text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o przerwanie rozmów. Posiedzenie Komisji odbywa się na wniosek grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała Sławomira Szczepaniaka szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Witam pana pułkownika Adama Dudę zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Witam przedstawicieli PZL-Świdnik z panem prezesem Krzysztofem Krystowskim oraz pana Mickaela Peru – jeżeli źle wymawiam nazwisko, to przepraszam – reprezentującego konsorcjum Airbus. Oczywiście, witam wszystkie pozostałe osoby. Witam media.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Może od razu oddam głos przedstawicielom wnioskodawców, bo posiedzenie jest zwołane na wniosek grupy posłów. Proszę bardzo. Posiedzenie jest zwołane w sprawie przetargu, jak wiadomo. Sprawa jest jasna. Problem jest omawiany od dłuższego czasu. Następnie, może w takiej kolejności, jaką tutaj mam, oddam głos przedstawicielowi PZL-Świdnik. Ale najpierw proszę przedstawicieli wnioskodawców, oczywiście, jeżeli chcą zabrać głos. Pan poseł, pan przewodniczący Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również, że w dniu dzisiejszym zechciał pan zwołać tę część posiedzenia Komisji, która nie do końca była planowana. Za to dziękuję, bo to jest jakby wyjście naprzeciw naszej prośbie. Natomiast, poza podziękowaniami chciałbym uzasadnić, dlaczego chcieliśmy zwołać posiedzenie Komisji i powiedzieć, dlaczego jestem krytycznie nastawiony do tego, co w chwili obecnej się odbywa. Nasz wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie umożliwiającym rozmowę na poziomie klauzuli „zastrzeżone” – bo taką klauzule miał kontrakt – miał na celu dyskusję merytoryczną miedzy przedstawicielami oferentów z jednej strony, a przedstawicielami Ministra Obrony Narodowej z drugiej strony, na temat faktów i argumentów, które nie mogą paść w debacie publicznej, czy na otwartych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBartoszKownacki">Wielokrotnie spotykaliśmy się zarówno z przedstawicielami tych oferentów, którzy nie zostali wybrani, jak również z panem ministrem, czy to na posiedzeniach zespołów, czy to na posiedzeniach Komisji i sytuacja po obu stronach wyglądała tak samo, niezależnie od tego, czy mówili to oferenci, czy mówił to pan minister. Pan minister broniąc prawidłowości przetargu, twierdząc, że nie ma podstaw do jego unieważnienia, że została wybrana jedyna oferta, która spełniała wymogi mówił, że więcej nie może powiedzieć ze względu na to, że sprawa jest objęta tajemnicą państwową. Nie mogę podawać szczegółowych informacji – na tym kończyły się wyjaśnienia pana ministra. Podobnie było z oferentami, którzy wskazywali wiele nieprawidłowości i błędów przy przeprowadzeniu przetargu, natomiast jasno mówili, że ze względu na to, że pewne materiały są objęte tajemnicą państwową, czy tajemnicą służbową, nie mogą ich ujawnić w takim trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę nie rozmawiać. Bardzo proszę, bo to jednak przeszkadza panu posłowi. Jeśli ktoś musi rozmawiać, to proszę na chwilę wyjść. Bardzo o to proszę. Odbywa się tłumaczenie, więc to rozumiemy. Oczywiście, nie dotyczy to tłumaczenia. Natomiast pozostałe osoby proszę o nierozmawianie. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBartoszKownacki">Dziękuję. W takim trybie, jak chociażby to posiedzenie Komisji, na którym znowu nie można mówić o rzeczach, które są objęte tajemnica państwową. Poprosiliśmy o zwołanie posiedzenia Komisji w takim trybie i tak, żeby na posiedzeniu był – oczywiście – przedstawiciel Ministra Obrony Narodowej, ale także przedstawiciele oferentów. Jeszcze raz podkreślam, że nie dysponując pełną wiedzą na temat przetargu nie jesteśmy w stanie wyrobić sobie w ostateczny sposób stanowiska w tej sprawie. Ze zdziwieniem przyjąłem informację, że pomimo tego, iż prezydium Komisji wyraziło zgodę na to, żebyśmy obradowali właśnie w takim trybie, czyli w odpowiednio do tego certyfikowanych pomieszczeniach z zaproszonymi przedstawicielami wszystkich oferentów – co prawda akurat Airbus nie jest firmą, której stawiamy jakiś konkretny, bezpośredni zarzut, a te zarzuty może spokojnie bronić Ministerstwo Obrony Narodowej – żebyśmy mogli merytorycznie dyskutować, okazało się w pierwszej kolejności, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nie ma ani jednego pomieszczenia, w którym moglibyśmy odbyć posiedzenie Komisji w trybie umożliwiającym przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBartoszKownacki">Jest pytanie, na które – jak rozumiem – uzyskałem odpowiedź twierdzącą, że rzeczywiście w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nie można takich informacji przetwarzać, że nie możemy takiej informacji uzyskać. Dla mnie jest to rzecz kompromitująca. Jednak reprezentujemy cały naród. Podejmujemy tu dość ważne decyzje. Fakt, że przez kilka miesięcy nie będziemy dysponowali salą do takiej dyskusji kompromituje nas wszystkich. Jednak jeszcze bardziej kompromituje nas sytuacja, w której Minister Obrony Narodowej informuje, że ze względu na przepisy wewnętrzne – bo tak to zrozumiałem – obowiązujące w Ministerstwie, nie ma możliwości wpuszczenia do pomieszczeń Ministerstwa cudzoziemców i osób, które mogłyby zabrać głos w tej dyskusji z ramienia oferentów. Chciałbym to wyjaśnić. W takim razie, w jaki sposób do tej pory państwo z tymi oferentami rozmawialiście, skoro wymiana informacji musiała się odbywać w odpowiednim trybie, a państwo nie mogli ich wpuścić na teren Ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBartoszKownacki">I trzecia kwestia. Skoro minister nie chce nam udzielić gościny i nie chce nas zaprosić do takiej sali, żebyśmy mogli w pełnym składzie dyskutować, żeby posiedzenie Komisji miało sens i nie ma takiej sali w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, to jest też pytanie do pana przewodniczącego. Czy rzeczywiście w Polsce nie ma żadnej sali – bo tu naprawdę zaczynamy się kompromitować – w której moglibyśmy się wszyscy spotkać? Wtedy rzeczywiście bez udziału kamer, bez udziału mediów, moglibyśmy zacząć merytoryczną dyskusję. Czy rzeczywiście stan państwa jest tak kiepski, że nie ma takiej sali dla Komisji Obrony Narodowej, bo to nas wszystkich – niestety – kompromituje? To będzie skutkowało tym, że i tak będziemy chcieli z panem ministrem – panie ministrze – i z przedstawicielami oferentów porównać wasze stanowiska. Nie chodzi o to, żeby kogoś atakować, ale żeby móc to ocenić i tę cząstkową dyskusję, którą prowadzimy, móc przeprowadzić wspólnie i w ten sposób wyrobić sobie stanowisko. Jeszcze raz będziemy o to występowali. Chciałbym uzyskać na ten temat wyjaśnienia od pana przewodniczącego i od pana ministra, czy rzeczywiście MON nie jest w stanie udostępnić sali i wpuścić oferentów na teren Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze, za chwilę pan uzyska. Uzyska pan wyjaśnienie, tylko proszę, żeby to wyjaśnienie albo pan przyjął, albo odrzucił. Proszę, żeby na tym zakończyć sprawę, bo ja nie będę zwoływał więcej posiedzeń Komisji w tej sprawie. Informuję o tym pana i całą Komisję. Jeszcze jutro mamy posiedzenie Komisji w trybie niejawnym. Nie mam obowiązku zapraszania osób spoza Komisji. Regulamin jest jasny. Komisja, to są posłowie. Spełniłem prośbę, czy żądanie – wszystko jedno – grupy posłów i zwołałem na jutro posiedzenie. I koniec, panowie. Jeżeli chcecie się tu awanturować i po raz kolejny podawać te same argumenty, to znajdźcie sobie inne miejsce. Jeżeli to posiedzenie Komisji nie zamieni się po raz kolejny w awanturę o to, gdzie mamy obradować, to proponuję przejść do dyskusji merytorycznej. Powód, dla którego nie zostały zaproszone osoby na posiedzenie zamknięte, to nie jest kwestia sali, to nie jest kwestia techniczna, tylko to, że jest to posiedzenie Komisji. I koniec. I nie będzie innych osób. Panowie możecie się spotykać z kim chcecie i rozmawiać na jakikolwiek temat, ale Komisja, to są posłowie. Tak jest w regulaminie. To są moje wyjaśnienia. Jeżeli nie chcecie panowie dyskutować o meritum sprawy, to w takim razie to zebranie nie jest potrzebne. Jeszcze pan minister i przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie, nie udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak to, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">No, nie udzielę. Dobrze. Dyskutujemy. Czy pan chce się awanturować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jedynie proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale w kwestii formalnej. Czy tak? W jakiej kwestii, panie przewodniczący? W kwestii merytorycznej. Dobrze. Proszę bardzo. Pan minister, a potem pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Proszę państwa, pan przewodniczący Kownacki tworzy jakieś trudności, przeszkody. Tworzy taką atmosferę, jak gdyby jakaś sprawa była niejasna, czy niewyjaśniona. W ogóle same problemy. Od początku nie znajdzie pan żadnego mojego wystąpienia, a większość tych wystąpień w Sejmie jest rejestrowana, w którym mówiłbym, że w tej sprawie coś jest niejasne, że nie mogę czegoś powiedzieć, bo to jest objęte klauzulą niejawności. Decyzja o rozstrzygnięciu komisji przetargowej, która zapadła, nie jest objęta klauzulą niejawności, bo było to niespełnienie podstawowych warunków postępowania. Na posiedzeniu plenarnym mówiłem o powodach niedopuszczenia 2 ofert do dalszego postępowania. Mówiłem o tym w sposób wyczerpujący i jasny. Jaśniej już się tego nie da powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jutro będziemy mieli posiedzenie Komisji w trybie niejawnym, jak sobie tego życzyła Komisja. Będziemy przygotowani z dokumentacją. Będziemy mówili o każdym temacie. Ale inne tematy, związane z warunkami technicznymi i taktycznymi, które dotyczyły tego postępowania, nie były bezpośrednim powodem niedopuszczenia tych ofert. Ale nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy o wszystkim dyskutowali. Będziemy państwu pokazywali dokumentację. Będziemy pokazywali oferty w tym zakresie, w jakim nie dotyczy to tajemnicy handlowej przedsiębiorstwa. Pomimo naszych wystąpień do obu firm o to, czy możemy podawać pełne dane związane z tymi informacjami, które mogą być objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, nie mamy zgody na podawanie takich danych, więc mamy pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Natomiast z naszej strony nie ma żadnych przeszkód, żeby jutro pokazać państwu w zasadzie całość dokumentacji, z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem. Nigdy nie mówiłem, że jest jakikolwiek problem z tym, żebym państwu wyjaśnił powody niedopuszczenia tych 2 ofert do dalszego postępowania. Było wprost przeciwnie. Odsłuchajcie państwo nagrania lub przeczytajcie stenogram z posiedzenia plenarnego. Mówiłem wyraźnie, że podejmujecie państwo bardzo trudne przedsięwzięcie polegające na tym, że chcecie w sprawie bardzo prostej wykazać jakąś niejasność, czy że jest tu jakieś niezrozumienie. Za chwilę jeszcze raz powiem, jakie są powody niedopuszczenia 2 z 3 firm do dalszego postępowania. Te powody nie są objęte klauzulą niejawności. Już o tym wyraźnie mówiłem. Za chwilę jeszcze raz to podam.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o to, z kim Komisja chce się spotykać, poza informacją rządu, czy informacją ministra, która jutro będzie przekazana, to w ogóle na ten temat nie podejmuję żadnej decyzji, bo to nie jest moja kompetencja. Ja nie mogę decydować za Komisję, z kim się państwo spotykacie, bądź nie spotykacie. Z całą pewnością – zgodnie z konstytucją i ustawami – w Polsce minister poproszony o informację, przedstawia informację. Nie mówię tego z ironią, ale sądzę, że jutro będzie to moja siódma, albo ósma informacja dla parlamentu w tej sprawie, proszę państwa. Można je wszystkie odsłuchać, ponieważ są nagrywane. Były nagrywane. Nie tylko z poczucia obowiązku, ale po prostu dla sprawy, nie powiem, że z przyjemnością, bo już po raz siódmy lub ósmy będę mówił to samo, ale – oczywiście – przedstawię jutro pełną informację. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na wszystkie państwa pytania, które padną.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">A zatem proszę nie wprowadzać atmosfery jakiejś niejasności. Sam dla siebie tworzy pan jakieś przeszkody i bariery w zrozumieniu sprawy, w której nie ma żadnych przeszkód i barier. Temat jest bardzo prosty. Jeżeli chodzi o Świdnik, to oferta Świdnika została odrzucona, ponieważ nie spełniała wymagania związanego z terminem dostawy. Termin dostawy jest jedną z najważniejszych kwestii w zakresie zakupu, czy dostawy czegokolwiek. O 2 lata przesunięty był ten termin. Ta firma proponowała 2 lata później dostawę zamówionych śmigłowców. Były tam jeszcze inne kwestie, ale ta była główna. Jeżeli chodzi o firmę Sikorsky i zakłady w Mielcu, to podstawowym powodem odrzucenia tej oferty była niezgodność oferty z wymaganiami polegająca na tym, że przedstawiono nam śmigłowiec nieuzbrojony.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Nie są to żadne tajne kwestie. Są to powody dyskwalifikujące te oferty. Trzynastu członków komisji przetargowej, którzy tę sprawę prowadzą, jednomyślnie uznało i zawarło to w protokole z tego postępowania, że te 2 oferty nie odpowiadają naszym wymaganiom i nie mogą być dopuszczone do dalszego postępowania. Gdyby szef Inspektoratu Uzbrojenia, który prowadzi to postępowanie, dopuścił, nakazał tym ludziom, a tak naprawdę, to musiałby ich zmusić do sporządzenia protokołu, który brzmiałby inaczej, to w moim przekonaniu popełniłby przestępstwo. I to wszystko w sprawie odrzucenia tych 2 ofert.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o salę do obrad z klauzulą „tajne” – i informowałem o tym pana posła Kownackiego, który zechciał do mnie dzwonić w sprawie posiedzenia Komisji – to nie ma problemu. Jak rozumiem, Komisję na zewnątrz reprezentuje przewodniczący Komisji. Jeżeli pan przewodniczący Niesiołowski wystąpi do Ministra Obrony Narodowej o udostępnienie sali do posiedzenia tajnego, to damy co najmniej kilkanaście lokalizacji. Nie ma żadnego problemu, żeby Komisja odbyła posiedzenie korzystając z pomieszczeń Ministra Obrony Narodowej. Ale tego, z kim Komisja Obrony Narodowej spotyka się, poza przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, w ogóle nie będę analizować, nie mówiąc już o tym, żebym w to ingerował.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Proszę państwa, dzisiaj podałem przyczyny. Nie są tajne. Są oczywiste. Nie wiem, czego tu można nie rozumieć. Jesteśmy gotowi do tego, żeby jutro po raz kolejny szczegółowo w trybie niejawnym dyskutować z państwem o wszystkich kwestiach, które państwo podniesiecie. Jak rozumiem, dzisiejsze posiedzenie ma przede wszystkim akcent związany z państwa dyskusją z przedstawicielami oferentów. Jesteśmy na tym posiedzeniu. Jeżeli będą pytania adresowane do nas, to – oczywiście – też nie będę się uchylał od odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za pełną wypowiedź. Chciałbym przyłączyć się do pana przewodniczącego Kownackiego, zarówno w zakresie wyrażającym nawet nie zdziwienie, panie przewodniczący, tylko takie bardzo daleko idące oburzenie, że nie podjął pan żadnych kroków żeby sala, która umożliwia nam obrady w trybie zastrzeżonym, została przygotowana. Przypomnę, że Sejm obraduje nawet w trybie tajnym, a nie tylko zastrzeżonym. Jest to możliwe na sali plenarnej. Jest to możliwe tym bardziej, że – myślę, że pan przewodniczący zna dobrze zasady ustawy o informacji niejawnej, a są tutaj eksperci, którzy zawsze mogą to wyjaśnić – każdą z sal w Sejmie można do takiego trybu dostosować. W związku z tym ten argument jest – oczywiście – nietrafny. Myślę, że dużo bliższy prawdy jest ten argument, który pan przewodniczący raczył podać na końcu. A ten argument brzmi tak, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej uważa, że nikogo nie wpuści i koniec. I już. Nie będziemy tutaj dyskutowali z przedstawicielami społeczeństwa, czy z przedstawicielami polskich zakładów pracy. Po prostu nie będziemy, bo pan przewodniczący tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Miało być krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Króciutko. Otóż, panie przewodniczący, chciałbym panu powiedzieć, że przyjmuję do wiadomości wraz z całym społeczeństwem, że ta arogancja jest stanowiskiem Platformy Obywatelskiej, ale nie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję za ten cenny polityczny wkład. Proszę państwa, prosiłbym, żeby nie zabierać czasu, bo nie będę udzielał głosu w kwestii awantury o posiedzenie Komisji, bo nie po to je zwołałem. Jest zwołane posiedzenie. Życzyli sobie państwo tego posiedzenia i ono jest. Czy poza awanturą i cennymi politycznymi rozważaniami pana Macierewicza, ktoś ma jeszcze coś do powiedzenia? Proszę bardzo. Pan przewodniczący Kownacki, a potem pani posłanka Kamińska. Tak? Dobrze widzę? Nie. Pani posłanka Butryn. Zaraz, będę zapisywał, bo się zgubię. Sekundeczkę. Pani poseł Butryn. Pan poseł Polaczek. Może najpierw członkowie Komisji, a panu udzielę głosu później. W takim razie pan poseł Jach. Dobrze. Rozumiem, że są to ciągle jeszcze głosy formalne. Chciałbym w końcu zacząć posiedzenie merytoryczne. Proszę bardzo, pan poseł. Bardzo prosiłbym o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie przewodniczący, jak pan zauważył, na początku podziękowałem panu za zwołanie posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym. Doceniłem to. Naprawdę chcieliśmy uniknąć jakiejkolwiek awantury, czy kłótni. Tylko, jeżeli jest tak – a pan minister Mroczek też w jakimś sensie przyznał panu rację, że zależy to od pana – że dzisiaj pan zechciał zaprosić – i bardzo dobrze – przedstawicieli oferentów na posiedzenie Komisji, a jutro, kiedy można mówić o rzeczach objętych klauzulą tajności, pan ich nie zaprasza, to ja takiego postępowania zrozumieć nie potrafię, bo nie ma w tym logiki. Skoro pan mówi, że tylko posłowie mogą przebywać na posiedzeniach Komisji, to właśnie to stwarza taką atmosferę, że boicie się państwo konfrontacji, że boicie się wymiany zdań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełBartoszKownacki">Panie ministrze, jak pan wie, są tam informacje zastrzeżone. Nie raczył pan poinformować o tym członków Komisji, że w ostatnim czasie wpłynęło do Ministerstwa Obrony Narodowej pismo przedprocesowe. Dzisiaj już wiemy, że do sądu wpłynął pozew skierowany przeciwko Ministerstwu Obrony Narodowej. Ten pozew jest objęty klauzulą „zastrzeżone”. Przedstawiciele jednego z oferentów nie o wszystkim będą w stanie mówić na otwartym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czyj to jest pozew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie przewodniczący, odsyłam do tego, co jest w Komisji. Z tego, co wiem, jest to pozew konsorcjum AgustaWestland. Taki pozew jest złożony. I druga kwestia. Jak pan wie, nie jest to tylko nasze stanowisko, bo było też inne stanowisko. I mógłby pan też poinformować o tym, jak zachował się Sikorsky, jaką decyzję podjął w sprawie obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i czy był zainteresowany posiedzeniem Komisji w dniu jutrzejszym. Czy przyszedłby na posiedzenie niejawne, gdzie bez mediów i bez robienia awantur, bo wtedy rozmawiamy merytorycznie i nie ma tam dla kogo robić awantury, mógłby przedstawić swoje racje, swoje argumenty? Dlaczego w dniu dzisiejszym nie przyszedł? Wydaje mi się, że warto byłoby uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego nie ma przedstawicieli tego oferenta. Być może uznał on, że kolejne posiedzenie Komisji w trybie jawnym nie ma żadnego sensu, jako że nic więcej, żadnej dodatkowej informacji nie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBartoszKownacki">I ostatnia rzecz, panie ministrze. Prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, dlaczego mówił pan, że posiedzenie Komisji musiało być w trybie tajnym? Prosiliśmy o posiedzenie Komisji w trybie zastrzeżonym. Rzeczywiście, omyłkowo ta klauzula została zawyżona, ale nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Ja mówiłem o sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ale sala może być zarówno do trybu tajnego, jak i do trybu zastrzeżonego. Chyba nie ma powodu, żeby o tej sprawie mówić na posiedzeniu o klauzuli powyżej poziomu zastrzeżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Już to pan mówił. Proszę państwa, proszę nie mówić w kółko tego samego. Właściwie już pan to samo powiedział. Proszę bardzo, pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRenataButryn">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Oczywiście, przetarg, o którym mówimy, to ogromne pieniądze. Nic dziwnego, że budzi to ogromne emocje i że pojawiają się zastrzeżenia ze wszystkich stron, a przede wszystkim ze strony tych podmiotów, tych firm, które po prostu w jakiś sposób nie spełniły wymogów i specyfikacji przygotowanych do tego przetargu. Rozumiem jedną rzecz – to, że chcemy rozmawiać merytorycznie. I to mamy zapewnione przede wszystkim jutro, na posiedzeniu Komisji, gdzie będziemy mieli dostęp do tych informacji, które są w sferze zainteresowania posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełRenataButryn">Mamy nie tyle postawić się w sytuacji komisji przetargowej – bo uważam, że nie jesteśmy aż takimi specjalistami, żebyśmy mogli tu wydawać eksperckie opinie – ale jako kontrola cywilna nad pewnymi rzeczami mamy zapoznać się z prawidłowością i przebiegiem procedur. To potrafimy ocenić, przynajmniej w jakimś sensie. I chyba to będzie przede wszystkim przedmiotem naszej dyskusji. Deklarację pana ministra Mroczka rozumiem tak, że będziemy mieli pełną odpowiedź na każde zadane w tej sprawie pytanie. Byliśmy z wizytacją komisji sejmowej we wszystkich podmiotach, jeszcze przed ich przystąpieniem do przetargu. W takiej randze tam byliśmy. Byliśmy i w Świdniku i w Mielcu. Zapoznawaliśmy się z ofertą firmy Airbus. Wydaje mi się, że od wielu miesięcy mamy pewien ogląd sprawy. Mogliśmy zadawać pytania i zadawaliśmy te pytania. Niekiedy były to bardzo trudne pytania. Uzyskiwaliśmy też nie do końca satysfakcjonujące nas odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełRenataButryn">Uważam, że w tej chwili nie powinniśmy aż tak emocjonalnie rozmawiać, bo przede wszystkim wydajemy świadectwo sobie, jako posłom. Z całą powagą podchodzę do tego zamówienia, ponieważ jest ono elementem bardzo ważnej strategii naszego bezpieczeństwa, ale nie uważam, że muszę dokonać ostatecznej oceny przez zapoznaniem się ze wszystkimi faktami. Jutro będziemy mieli taką możliwość. Skoro na tej sali są goście, to rozumiem, że wiedzą, w jakim zakresie mogą się oficjalnie wypowiedzieć. Jeżeli zechcą zabrać głos, to należy im tego głosu udzielić. Wysłuchamy ich. Jeżeli będą chcieli jeszcze z nami rozmawiać w innym trybie, to zwrócą się do nas tak, jak to przewiduje procedura. I tyle. Uważam, że w takich sytuacjach ważne są również takie elementy, jak dochowanie pewnych dróg prawnych i procedur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym przystąpić do obrad, ale jak widać, jest to dosyć trudne. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest to trudne, ponieważ jest bardzo poważny problem. Od 2 miesięcy sprawa tego przetargu jest bardzo ważnym ogniwem w publicznej debacie i to nie tylko wśród posłów, czy w środowisku związanym z siłami zbrojnymi, ale w ogóle w przestrzeni publicznej. Składając wniosek o debatę w trybie niejawnym oczekiwaliśmy, że będzie tam można odnieść się i wysłuchać wszystkich stron. Dlatego to jest tak ważne. Skoro – jak stwierdził pan minister – już 7, czy 8 razy ta kwestia była podnoszona na różnych forach publicznych w Sejmie, to kolejne spotkanie w takim samym trybie, jakie mamy w tej chwili, niewiele wnosi do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMichałJach">Jeżeli chcemy to wyjaśnić, to posłom powinna być dana taka możliwość, żeby można było zadać wszelkie pytania, jakie pojawiają się w przestrzeni publicznej. Są one również w interpelacjach posłów, bo wielu posłów składa interpelacje w tej kwestii. Chodzi o to, żeby można było wysłuchać wszystkich stron. Dlatego jest to tak ważne, bo jutrzejsze posiedzenie będzie znowu połowiczną informacją, która nadal nie da ostatecznych odpowiedzi. Skoro pan minister Mroczek mówi, że gdyby wystąpiono do Ministerstwa, to taka sala by się znalazła, to nadal nie rozumiem, dlaczego jutro nie możemy mieć posiedzenia z udziałem wszystkich stron, a więc również z udziałem wszystkich oferentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze. Na to już odpowiedziałem. Odpowiedział również pan minister Mroczek. Nie będę bez przerwy odpowiadał na to samo pytanie, bo to jest irytujące. Bo panowie nie są posłami, panie pośle. W Komisji są posłowie. Tak jest w regulaminie. Na panów życzenie zwołałem posiedzenie Komisji, czyli posłów. Jeżeli panowie uważają dzisiejsze spotkanie za bezprzedmiotowe i ograniczacie się tylko do żądania tego, żeby przenieść je gdzie indziej, to powiedzcie to, bo szkoda czasu. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc nie rozumiem, dlaczego zwołano dwa posiedzenia Komisji w tej samej sprawie, dzień po dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jedno jest tajne, a drugie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Widzę, że to posiedzenie jest jawne, natomiast w dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego mamy obradować w 2 trybach w tej samej sprawie w odstępie jednego dnia. Ale, skoro się spotkaliśmy wieczorową porą w tej sprawie i widzę, że na sali są obecni oferenci, to myślę, że jednak warto skorzystać z ich obecności. Pan minister Mroczek formułując zasadniczą ocenę, to znaczy informując o podstawowych powodach odrzucenia dwóch ofert jeszcze raz publicznie przedstawił jednoznaczną decyzję MON w tej sprawie. Proponowałbym, żeby przedstawiciele odrzuconych oferentów mieli dzisiaj możliwość zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Panie pośle, marzę o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jak oni traktują fakt, że Ministerstwo Obrony Narodowej zakwestionowało termin dostawy w przypadku Świdnika i – jak rozumiem – również kilka innych problemów, o których pan minister Mroczek już dzisiaj nie powiedział z powściągliwości, a jedynie zamarkował, że istnieje jeszcze kilka innych problemów, że w przypadku śmigłowca Black Hawk nie było uzbrojenia? Nota bene, z tego co wiem, nasze stosunki z rządem amerykańskim trwają już przeszło 20 lat i wszyscy w Ministerstwie Obrony Narodowej wiedzą, jak działają Amerykanie. Jednak na pewnym etapie sformułowano konkretne warunki. Interesowałoby mnie, od kiedy dla wszystkich było jasne, że to będzie jedna platforma i że będzie to uzbrojony śmigłowiec, który ma spełniać odpowiednie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga sprawa wiąże się z dopuszczeniem do testów jednej, wybranej maszyny i przeprowadzeniem tych testów. Według mojej wiedzy nie sprawdzono siły wznoszenia, ale może się mylę, więc prosiłbym raz jeszcze o potwierdzenie lub o zaprzeczenie. Chociaż jedna z wersji specjalistycznych ma służyć do zwalczania okrętów podwodnych, a inna do ratownictwa morskiego, w ogóle nie przeprowadzono testów w warunkach morskich. Dla mnie to jest zadziwiające, ale rozumiem, że zamawiający tak ustalił warunki i tak zaprogramował testy. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w ten sposób nie sprawdzono przydatności? Upierając się przy jednej platformie dla wszystkich rodzajów śmigłowca wielozadaniowego nie przeprowadzono testów, biorąc pod uwagę fakt, że jednak te śmigłowce będą służyć w polskich siłach zbrojnych w wersjach specjalistycznych w różnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Oczywiście, jak rozumiem, możemy dzisiaj również wrócić do kwestii gospodarczych, ale tutaj rząd nie ma wiele na swoją obronę i myślę, że ta dyskusja nie będzie specjalnie wiele wnosić. Jeżeli podaje się, że zwycięska oferta w uproszczeniu ma być przerobiona w Polsce w ok. 10%, a reszta produktu ma powstać we Francji i że pominięto 2 oferentów, którzy mają fabryki śmigłowców w Polsce, a wybrano oferenta, który planuje mieć montownię w wojskowych zakładach lotniczych, to bilans miejsc pracy i bilans przepływów kapitałowych, pomimo wielokrotnych zobowiązań MON do promowania polskiego przemysłu zbrojeniowego, jest jasny. Zresztą, nie dotyczy to tylko jednej sprawy. Wielokrotnie rozmawialiśmy o haubicy z angielską armatą, a teraz jeszcze z podwoziem na licencji koreańskiej i z silnikiem niemieckim. W przypadku programu „Wisła” sprawa jest w ogóle jednoznaczna. Wybrano rząd amerykański do negocjacji w sprawie rakiet „Patriot”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Oczyliście, na tym tle można zrozumieć, że MON broni się przed jakimkolwiek wskazywaniem udziału poziomu zamówień w polskim przemyśle zbrojeniowym w trybie ustawowym, czy zwiększeniem udziału wydatków modernizacyjnych w budżecie armii, ponieważ w praktyce realizuje zupełnie inną politykę. Kiedy dochodzi do konkretnego przetargu, do konkretnego zamówienia, to – oczywiście – wszystko jest respektowane, ale nie interesy polskiego przemysłu zbrojeniowego. W związku z tym nie działamy przyszłościowo na wzmocnienie bezpieczeństwa państwa w stopniu wystarczającym, ponieważ wszelkie potencjalne dostawy będą związane z dostawami z zagranicy. Ale to wiemy nie od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie przewodniczący, postuluję, żeby zakończyć to jałowe przepychanie się, bo widać naocznie, że spotkaliśmy się w trybie jawnym, natomiast przejść do wystąpień gości, skoro gości zaproszono. Not bene pan przewodniczący powiedział, że Komisja Obrony Narodowej, to są posłowie. Dzisiaj na tej sali widzę, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej są niekoniecznie posłowie. Skorzystajmy z obecności gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie powiedziałem, że na tej sali są tylko posłowie. Czy pan jest nieprzytomny? Nie wie pan, co to jest komisja sejmowa?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, kolejność jest taka. Pan poseł Dorn. Pan poseł Polaczek z pytaniem. I ostatni w tej kwestii wstępnej pan minister Mroczek. I przechodzimy do dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trzeba rozróżnić dwie kwestie. Po pierwsze, jest tak – i nie należy się temu dziwić – że oferenci, których oferty odrzucono, nie są tym specjalnie uszczęśliwieni. Prawda? Ponieważ mamy czas kampanii wyborczej kwestia związana przede wszystkim z miejscami pracy i nie tyle z polskim przemysłem zbrojeniowym, co z filiami koncernów ulokowanymi w Polsce, też staje się przedmiotem gorącego konfliktu politycznego i wyborczego. Jeżeli odrzuceni oferenci uważają, że zamawiający złamał reguły gry, bądź maja inne umotywowane zastrzeżenia, to posiedzenie Komisji jest dobrym miejscem, żeby mogli je przedstawić. Natomiast całkowicie dla mnie nie do zaakceptowania była, jest i będzie sytuacja, w której Komisja występuje w roli sędziego, a odczytałem taką intencję niektórych moich przedmówców. Prawda? Z państwowego punktu widzenia jest to w ogóle nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełLudwikDorn">W ogóle mam poważne wątpliwości, ale nie zgłaszam tutaj żadnych wniosków, czy z tego punktu widzenia jest to dobra sytuacja, kiedy na sali jest wysłuchiwany wspólnie minister oraz odrzuceni oferenci. Moim zdaniem, pożądane byłoby to, aby Komisja osobno wysłuchała zarzutów i zastrzeżeń odrzuconych oferentów, a później – bez ich obecności – minister udzieliłby na te zarzuty odpowiedzi, ale nie jest tak, że polski rząd na posiedzeniu Komisji spiera się z odrzuconymi oferentami. Jest to sytuacja, która krew moją burzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Pan minister prosi o głos. Przepraszam pana posła Polaczka. Zaraz panu udzielę głosu, ale pan minister prosi o głos. Ostatni głos ma pan poseł Polaczek. I koniec, proszę państwa, tej części. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, tutaj mieszają się dwie materie – sprawy formalne i sprawy merytoryczne. Głos pana posła Zaborowskiego, to były już merytoryczne pytania, czy poglądy pana posła. Natomiast dla nas kluczowym wystąpienie, jest to, co powiedział przed chwilą pan marszałek Dorn i o czym ja mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu. Komisja ma prawo spotykać się. Spotykacie się państwo w tej sprawie z tym, z kim uznacie za stosowne się spotkać. Natomiast informacja rządu jest informacją rządu i nie może być konfrontowana. W tej chwili, o czym powiedział pan przewodniczący Kownacki, jesteśmy w sporze sądowym z jednym z oferentów. I co? Czy oczekujecie państwo, że teraz, zamiast w sali sądowej, będę przedstawiał stanowisko naszego resortu, które zamierzam przedstawić w sądzie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Poza tym, ja już mówiłem to na poprzednim posiedzeniu i mówiłem to z niechęcią, ale muszę to powtórzyć. W pewnej mierze wywieracie państwo bardzo mocny wpływ na to, jakiego mam dokonać wyboru, a to jest niedopuszczalne. Mogę przekazywać państwu informacje, ale nie zmuszajcie mnie do tego, żebym dokonał jakiegoś konkretnego wyboru, na którym państwu zależy. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, co powiedziałem przy okazji poprzedniego posiedzenia tej Komisji, ale w sposób jednoznaczny wskazałem, że w moim przekonaniu w poważny sposób narusza to prawo. Przypominam o naczelnej zasadzie, jaką mamy w zakresie zamówień publicznych. Państwo w ogóle lekceważycie porządek prawny w tej sprawie mówiąc, że powinien być wybrany ten oferent, bo tak. A ja przypominam, że naruszenia procedur zamówień publicznych mają sankcje karne. Gdybym dopuścił się naruszeń, to te sankcje karne będą mnie dotyczyć. W związku z tym nie zmuszajcie mnie państwo, żebym naruszał w tej sprawie porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Kluczowa kwestia sprowadza się do tego, że jeden z oferentów złożył wystąpienie do sądu, bo taka jest procedura w tej sprawie, a nie do komisji sejmowej. Sejmowa komisja ma prawo do wszystkich informacji, ale nie rozstrzygnie tego sporu z odrzuconym oferentem. W tej sprawie to jest kluczowa sprawa, proszę państwa. Cieszę się z jednego stwierdzenia pana posła Zaborowskiego. Mówiłem już o tym kilkakrotnie. Proszę państwa, taka elementarna odpowiedzialność w dyskusji nakazuje powiedzieć, że ktoś się ze mną nie zgadza. Ktoś może mieć inne zdanie, kiedy mówię, że powodem odrzucenia jednego z oferentów było to, że przedstawił nieuzbrojony śmigłowiec. Wtedy wyciągajcie to i mówicie, że się nie zgadzacie. Ale nie wiem, czego nie rozumiecie w tym wystąpieniu. Nie potrzeba żadnego posiedzenia niejawnego do omówienia powodów odrzucenia tych 2 ofert, bo te powody już podałem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Teraz odniosę się do wypowiedzi pani poseł Butryn. Ten tryb niejawny, czy informacje zastrzeżone, dotyczą czegoś innego. Dotyczą wszystkich wymagań techniczno-taktycznych, ale nie tego, co było powodem niedopuszczenia tych 2 oferentów do dalszego udziału w procedurze. Nie ma przeszkód, żebyśmy mówili o tym, co składa się na nasze wymagania, ale nie było podstawą takiego rozstrzygnięcia. Chcecie państwo dyskutować o innych kwestiach, które nie dotyczą przyczyn tego rozstrzygnięcia? Proszę bardzo. Jutro będziemy do tego przygotowani. Kończę swoją wypowiedź tym, że byłoby najlepiej, gdyby państwo nas w tej chwili zwolnili z tej debaty z oferentami. Wyróbcie sobie państwo zdanie, poprzez te uwagi oferentów. Jutro będziemy mieli spotkanie. Tym z państwa, którzy doskonale wiedzą o co chodzi, tylko budują fałszywe tezy, jutro powiem to samo, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Powodem odrzucenia Mielca było to, że przedstawił śmigłowiec nieuzbrojony, a powodem odrzucenie Świdnika było to, że przedstawił termin dostawy o 2 lata późniejszy. A dlaczego jutro przedstawię to samo? Bo takie są fakty. Jeżeli poprosicie mnie o to, żebym przedstawił informację w tej sprawie za miesiąc, albo za 2 miesiące, powiem to samo. I nie potrzeba do tego żadnej sali do posiedzeń tajnych. Już to mówiłem naprawdę wiele razy. Dzisiaj to powtarzam. Dziękuję za ten głos pana posła Zaborowskiego, który stwierdził, że to jest jednoznaczne. Dziękuję, bo po raz pierwszy usłyszałem, że to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. I ostatni głos w części wstępnej. Za chwileczkę będą głosy związane z normalnym udziałem w dyskusji. Pan poseł Polaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Jak rozumiem, panie przewodniczący, w tym momencie można zadać pytania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Wszystko, co pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu, bo nie będę odwoływał się do kwestii, które są zastrzeżone, ale do pewnej – jak bym powiedział – strategii pytań, pytań odnoszących się do kwestii elementarnych. Na początku pokażę tutaj dokument, który nazywa się planem prywatyzacji. Jest on zatwierdzony przez Radę Ministrów na lata 2012–2013. Późniejszego dokumentu nie ma. W załączniku nr 2 do tego dokumentu Wojskowe Zakładu Lotnicze w Łodzi są przewidziane do prywatyzacji. Cała argumentacja Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie rozstrzygnięcia tego przetargu oraz procedury poza ustawą, która została wybrana, sprowadza się do tezy, że najpełniejszą formę władztwa Ministra Obrony Narodowej nad funkcjonowaniem takiego centrum, które montuje, czy serwisuje śmigłowce, jest spółka Skarbu Państwa. Tak, że jest pytanie o wytłumaczenie tego elementu, tej jaskrawej sprzeczności, przy której wszystkich oferentów – tych, którzy maja potencjał w kraju i tych, którzy są dostawcami zagranicznymi – zmusza się do ustanowienia potencjału produkcyjnego i serwisowego w podmiocie, który ma być sprywatyzowany. W tym modelu każdy oferent, czy dostawca zagraniczny jest wyjściowo na lepszej pozycji, niż producenci, którzy – powiedziałbym – zachowali te linie produkcyjne budowy śmigłowców w kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Druga uwaga. Myślę, że też odnosi się ona do tego, co przed chwilą powiedziałem. Przecież za zgodą Komisji Europejskiej koncern Airbus ma zlecenia od rządu francuskiego nie będąc firmą państwową, lecz koncernem o kapitale – powiedziałbym – prywatnym. Tak, że w związku z tym mam pytanie. W jaki sposób pan minister, idąc – jak można powiedzieć – tym tokiem postępowania, które odnosiło się do tego rozstrzygnięcia – jakby nie było na 13 mld zł – zamierza zagwarantować prawdziwe bezpieczeństwo dostaw śmigłowców montowanych w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi w takiej sytuacji, w której nie ma jakiegokolwiek wpływu na decyzje prywatnego koncernu francuskiego, jakim jest Airbus, który jest dostawcą kluczowych technologii do montażu śmigłowców. W tej procedurze państwo przez cały czas odwołują się właśnie do tego podstawowego elementu, jakim jest konieczność ustanowienia potencjału w firmie – w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 – która jest spółką Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Zresztą pan minister odniósł się do tego w odpowiedzi na moją interpelację stwierdzając, że cytuję: „Posiadanie władztwa nad podmiotem, w którym ustanawia się potencjał produkcyjno-serwisowy jest warunkiem niezbędnym z punktu widzenia bezpieczeństwa dostaw i eksploatacji. Ustanowienie centrum serwisowego jedynie w zakładzie produkcyjno-remontowym, nad którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyPolaczek">…nadzór sprawuje Minister Obrony Narodowej, bądź Skarb Państwa posiada bezpośrednio lub pośrednio wszystkie lub większość udziałów, albo w kapitale zakładowym, albo…” i dalej: „stanowi najpełniejszą formę utrzymania właściwego nadzoru.”. No to w tym postępowaniu i w rozstrzygnięciu jest sprzeczność – jak mówię – z punktu widzenia zasad prowadzenia takiego postępowania z wyłączeniem ustawy o zamówieniach publicznych w sytuacji, kiedy w kraju mamy 2 fabryki produkujące śmigłowce. W tym modelu każdy dostawca zagraniczny jest wyjściowo w lepszej pozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę państwa, oczywiście, udzielam już głosu w ramach zwykłej dyskusji. W pewnym momencie chciałbym dopuścić do głosu naszych gości, bo to jest główny powód tego spotkania. Przypominam, że Komisja już dwukrotnie obradowała na ten temat. W takim razie dobrze, udzielam głosu. Pan przewodniczący Kownacki i pan poseł Van der Coghen. W takim razie po tych 2 głosach, w kolejności udzielę głosu naszym gościom. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBartoszKownacki">Jeżeli można, panie przewodniczący, to – oczywiście – w kwestiach merytorycznych będę miał pytania, natomiast chciałbym jeszcze dokończyć kwestie formalne, bo państwo przeszliście do porządku nad tym, że to posiedzenie jest otwarte i że w zasadzie nie ma potrzeby, żeby ci oferenci brali udział w części niejawnej. Otóż, moim zdaniem, jest do tego podstawa dlatego, że mówimy nie tylko o wyborze oferty. Nie zachęcaliśmy pana ministra do wyboru jakiejkolwiek oferty, tylko do rozważenia, czy nie ma przesłanek do unieważnienia tego przetargu. Ponieważ uważa pan inaczej, pozwolę sobie odczytać stanowisko. Jeden z oferentów, który nie został uznany, jest na sali i na pewno zabierze głos. Drugi prosił pana przewodniczącego, ale pan przewodniczący tego nie zrobił, więc ja krótko przeczytam dwa zdania. Nie będę czytał całego pisma, bo to nie ma sensu. Przeczytam fragment, który wyjaśnia, dlaczego ten oferent się nie stawił i dlaczego uważa, że powinno się odbyć posiedzenie w trybie niejawnym. Otóż: „Uprzejmie informuję, że w przekonaniu konsorcjum” – mowa tutaj o PZL Mielec – „udział w posiedzeniu jawnym całkowicie wyłącza możliwość udzielenia rzeczowych wyjaśnień i podpowiedzi dotyczących prowadzonego postępowania przetargowego. Pragnę wskazać, że z uwagi na zastrzeżony charakter postępowania przetargowego przeprowadzenie posiedzenia w trybie jawnym uniemożliwia konsorcjum udzielenie na rzecz Komisji jakichkolwiek odpowiedzi i informacji dotyczących zastrzeżonej części dokumentacji przetargowej.”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBartoszKownacki">To jest komentarz dla tych posłów koalicji, którzy uważają, że nie ma takiej potrzeby, że można mówić jawnie i że wszystko wiedzą. Otóż, oni chcieliby to powiedzieć, ale powiedzieć tego państwu nie mogą chyba, że nie chcą państwo tego słuchać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle. Autor tego pisma się kompromituje. Taki mam komentarz. To pismo jest kompromitujące. Nic dziwnego, że ludzie, którzy coś takiego napisali, przegrali przetarg. Proszę bardzo, pan Van der Coghen. W takim razie jeszcze pani przewodnicząca Butryn i już udzielam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szczerze mówiąc próbuję śledzić tok tej dyskusji, a właściwie sens tego wszystkiego, bo w życiu miałem przyjemność przeprowadzenia kilku przetargów. Rozumiem emocje, ponieważ są zakłady, które bardzo chętnie wygrałyby ten przetarg. Walczą o swoich pracowników, o swój rozwój. To jest zupełnie zrozumiałe, że o to walczą. Ale z drugiej strony mamy ogłaszającego przetarg. W tym przypadku jest to Ministerstwo. Zawsze jest tak, że każdy, kto ogłasza przetarg, musi ściśle trzymać się wymogów przetargu. Niedostosowanie się, czy nietrzymanie się ściśle wymogów przetargu jest przestępstwem. Nie może być tak, że ogłoszony jest przetarg, a potem jest zupełnie luźne podejście do wyboru oferenta. Nie może być takiej sytuacji. Są ścisłe reguły i jest decyzja.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Moim zdaniem, teraz możemy dyskutować tylko o tym, czy Ministerstwo rzetelnie wykonało swoje zadanie, czyli po prostu ogłosiło przetarg. Tutaj mogłyby być zarzuty, gdyby wybrano oferenta niezgodnego – że tak powiem – z ogłoszonymi warunkami przetargu. Tylko taka rzecz powinna nas interesować jako Komisję, bo na mocy ustawy jako Sejm pełnimy nadzór nad działaniem rządu i jego ministerstw. Właściwie tylko ta sprawa powinna nas interesować – czy to zostało przeprowadzone rzetelnie. Jeżeli tak, to właściwie nie ma dyskusji, bo o czym tutaj dyskutować? Nie jesteśmy fachowcami. W związku z tym przekazywana nam wiedza specjalistyczna już nie jest istotna. Jest proste pytanie. Był ogłoszony przetarg. Jeżeli był przeprowadzony właściwie, to temat jest zamknięty niezależnie od tego, że ktoś może się poczuć skrzywdzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jeszcze pani posłanka, pani przewodnicząca Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRenataButryn">Tak. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego Kownackiego, kto podpisał to pismo, które pan przed chwilą nam przeczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo proszę, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRenataButryn">Tak, bo rozumiem, że są to dane do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBartoszKownacki">Tak, oczywiście. To jest pismo, które zostało skierowane do pana przewodniczącego Niesiołowskiego. To jest pismo PZL Mielec, Sikorsky Company. Podpisał je prezes zarządu, pan Zakręcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRenataButryn">Tak. Chciałabym się do tego odnieść, bo ostatecznie, proszę państwa, jest to tak, że – oczywiście – warunki posiedzenia Komisji mogą komuś nie odpowiadać. Ale jeżeli przychodzi tu dwóch oferentów i traktuje nas poważnie i z pewną godnością, to oczekiwałabym tego też od trzeciego oferenta, bez względu na to, co myśli na temat zakresu możliwości rozmowy tutaj. Uważam, że jest to pismo aroganckie, które w jakiś sposób dezawuuje nawet powagę naszej Komisji. W związku z tym wyrażam swoją dezaprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Nie udzielam głosu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBartoszKownacki">Musze stanąć w obronie gości, którzy są na tym posiedzeniu. Musiałbym uznać, że arogancko i niegrzecznie w stosunku do posłów zachowuje się ten z oferentów, który np. nie przychodził na posiedzenia zespołu wojskowego, zespołu do spraw Wojska Polskiego i ignorował te zaproszenia, a nie chciałbym tego. W tym momencie pani ich obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie udzieliłem głosu. Panie przewodniczący, nie udzieliłem głosu. To jest elementarz. Ja udzielam głosu. Nie udzieliłem głosu. Łamie pan regulamin. Upominam pana.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W tej chwili udzielam głosu przedstawicielom gości. Przepraszam, udzielę głosu w dalszej kolejności. Przepraszam. Jednak goście już dość długo siedzą na sali. Też im się to należy. Po to tu przyszli, żeby się odezwać. Udzielę teraz głosu tak, jak zaproponowałem. W pierwszej kolejności przedstawiciel PZL-Świdnik, a w następnej kolejności przedstawiciel firmy Airbus. Proszę bardzo, przedstawiciel PZL-Świdnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, po pierwsze, chciałem w imieniu firmy PZL-Świdnik bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Po pierwsze, jest to dla nas zaszczyt, możliwość występowania tutaj, w Sejmie. Po drugie, jest to dowód na zainteresowanie państwa i Sejmu tak istotnymi sprawami nie tylko dla naszej firmy, ale dla całego polskiego wojska, ale też dla polskiego przemysłu. Tak, że bardzo za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Bardzo żałujemy i wydaje mi się, że było to jednak niefortunne nieporozumienie, które stanęło na przeszkodzie temu, żebyśmy mogli wziąć udział w posiedzeniu niejawnym o klauzuli „zastrzeżone”. Dawałoby to nam szansę odpowiadania również na te pytania, które dotyczą wprost samego postępowania, a nie tylko kwestii technicznych. Pan minister Mroczek mówił o tym, że te zastrzeżone elementy dotyczą tylko kwestii technicznych. W dalszej części mojego wystąpienia zwrócę państwa uwagę na to, że również wiele kwestii formalnych, a nawet większość z nich dotyczy również informacji o klauzuli „zastrzeżone”. Dlatego, gdybyśmy mogli prosić o to, aby jeszcze kiedyś była możliwość rozmowy z państwem właśnie w takiej formule, to bylibyśmy z tego bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Chcę tutaj odnieść się do wielu państwa uwag dotyczących tego, że ci oferenci, którzy nie zostali dopuszczeni do dalszego postępowania w naturalny sposób są rozżaleni i niezadowoleni z tej decyzji. To jest rzecz oczywista, ale chciałbym, żeby krytyka naszej postawy w tej sprawie, czy też postawy naszego drugiego konkurenta – PZL Mielec – nie sprowadzała się do tego, bo my tu, proszę państwa, nie mówimy o psychologii. Nie mówimy o tym, że ktoś jest zawiedziony, czy rozżalony, tylko mówimy o tym, o czym wielu z państwa też tutaj powiedziało – o prowadzeniu bardzo poważnego, ogromnego postępowania publicznego o wielkiej wartości finansowej i o wielkiej wadze dla państwa, o wydaniu publicznych pieniędzy w kwocie, jak się dowiadujemy, przekraczającej 13 mld zł. I tutaj kwestie reguł i ich przestrzegania muszą być stosowane do wszystkich uczestników postępowania. Czy wszyscy uczestnicy tego postępowania są tutaj równoprawnymi stronami, zarówno zamawiający, jak i oferenci? Oczywiście, zamawiający jest najważniejszy, bo jest naszym klientem. Jesteśmy zaszczyceni tym, że możemy sprzedawać nasze produkty polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Ale w tym trybie, o którym mówimy, w trybie przetargu prywatnego, bo tak go trzeba zdefiniować, gdyż nie jest to przetarg na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jest to przetarg zorganizowany na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego, a więc ma on rangę tzw. przetargu prywatnego. Co to oznacza? To rodzi mnóstwo bardzo poważnych skutków prawnych dla oferentów biorących udział w tym przetargu. A mianowicie, nie mamy drogi odwoławczej. Nie mamy klasycznej drogi odwoławczej, która jest zapisane w ustawie o zamówieniach publicznych. Wobec tego wykorzystujemy takie narzędzia, jakie daje nam Kodeks cywilny. Wobec czego – i na to chciałbym zwrócić państwa uwagę – ten nasz krok, który zdecydowaliśmy się podjąć w czwartek w ubiegłym tygodniu, jakim jest skierowanie sprawy do sądu cywilnego, jest po prostu jedynym krokiem, jaki możemy podjąć po to, żeby dyskutować o prawidłowości tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Proszę nam wierzyć, że bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, jakie kroki podjąć. Jest to dla nas – szczególnie chcę to powiedzieć przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, Inspektoratu Uzbrojenia, pana ministra i panów generałów – bardzo trudny krok. Bardzo trudny i bardzo poważny. Bardzo długo biliśmy się z myślami i dyskutowaliśmy wewnątrz firmy o tym, czy taki krok w ogóle podjąć. Już zauważyliśmy i chcę temu bardzo mocno zaprzeczyć, ale już zauważyliśmy, że są takie komentarze, iż PZL-Świdnik idzie na wojnę z Ministerstwem Obrony Narodowej. Proszę państwa, absolutnie nie. Jeszcze raz chcę to podkreślić. To nie jest przejaw jakiejkolwiek agresji z naszej strony, czy walki z kimkolwiek. Po prostu jest to nasze wołanie o przestrzeganie procedur, o dbanie o te procedury. Myślę, że w jakimś stopniu to się wpisuje w to, o co wielokrotnie apelował pan minister Mroczek, który mówił, że jeżeli jest miedzy nami jakaś niezgodność, jeżeli mamy inne interpretacje faktów, to dyskutujmy o tym w tym miejscu, które jest do tego uprawnione. Niech rozsądzi nas sąd.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, teraz powiem, dlaczego doszliśmy do takiego punktu. Otóż, nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że komisja przetargowa i Inspektorat Uzbrojenia działały w dobrej wierze, a – co więcej – że panowie są przekonani o tym, że tutaj wszystko jest w porządku. Proszę państwa, ten przetarg trwa 3 lata. Rozpoczął się w 2012 r. Na podstawie analizy tych dokumentów, całego trzyletniego postępowania i tych wszystkich wydarzeń od 2012 r. musimy jednoznacznie stwierdzić, że jeżeli chcemy trzymać się procedur, to tych procedur musimy się trzymać wszyscy. Jeżeli podstawą do niedania szansy naszej firmie, jak i PZL Mielec, do wzięcia udziału w porównywaniu naszych ofert była podstawa formalna, to – zwracamy na to uwagę w naszym pozwie – również trzecia oferta powinna być odrzucona z przyczyn formalnych. To jest jedna z przesłanek. Wydaje nam się, że po stronie zamawiającego powstało takie wrażenie, czy takie przekonanie, że w końcu jednak przetarg trzeba rozstrzygnąć i jeżeli jest jedna oferta, która w sposób istotny różni się od wymagań formalnych, druga – jak nam się wydaje – też się różni, a trzecia różni się tylko troszeczkę, to w końcu wybierzemy tę która różni się tylko troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Nasz pozew dotyka właśnie tej sprawy. Proszę państwa, jest to rzecz jawna. Chodzi o to, że Inspektorat Uzbrojenia w regulaminie prowadzenia przetargu zapisał 3 przesłanki, z których spełnienie choćby jednej powoduje konieczność zamknięcia przetargu bez wyboru zwycięzcy. W naszym przekonaniu, według naszej analizy prawnej doszło jednocześnie do wypełnienia wszystkich trzech przesłanek, podczas gdy wystarczy, żeby tylko jedna została spełniona. Pierwszą przesłanką jest niemożność dokonania wyboru, ponieważ żadna z ofert, które wpłynęły, nie może być przyjęta przez komisję do rozpatrywania. Otóż, Inspektorat, czy komisja przetargowa odrzuciła 2 oferty i przyjęła do rozpatrywania trzecią ofertę – ofertę konsorcjum Airbus Helicopters i polskiej firmy Heli Invest.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, procedura przetargowa wyglądała tak, że były tylko 4 podmioty uprawnione do brania udziału w tym przetargu. Były to 4 podmioty, które zgłosiły się w 2012 r., wykupiły specyfikację istotnych warunków zamówienia i przeszły proces prekwalifiklacji. Tylko te podmioty miały prawo brać udział w dalszym postępowaniu przetargowym. Wśród tych podmiotów nie ma firmy Heli Invest. Wśród tych podmiotów jest firma Airbus Helicopters, firma Sikorsky Aircraft Corporation, jest firma PZL-Świdnik i jest firma AgustaWestland. Po czym AgustaWestland wycofała się. Dwóch pozostałych oferentów skonstruowało konsorcja. To te konsorcja złożyły ofertę. Jedynym oferentem, który dalej pojedynczo brał udział w postępowaniu jest PZL-Świdnik. Wobec tego przyznanie zamówienia, czy przejście do dalszej procedury podmiotu z nieuprawnionym udziałowcem jest wypełnieniem przesłanki numer jeden i powinno zamknąć postępowanie przetargowe bez wyboru oferenta.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Po drugie, proszę państwa. Druga przesłanka dotyczy tego, że postępowanie przetargowe powinno być zamknięte bez wyboru oferenta wtedy, jeżeli w trakcie postępowania przetargowego doszło do istotnych zmian w specyfikacji. Otóż, proszę państwa, do istotnych zmian w specyfikacji na przestrzeni tych lat doszło ponad dwudziestokrotnie. Ja rozumiem, że być może było to robione w dobrej wierze. Proszę państwa, mówimy o takiej sytuacji, w której nasi partnerzy z Inspektoratu Uzbrojenia przez cały czas myśleli, że może tak będzie lepiej, że może takie wymagania powinien spełniać nasz docelowy partner, że może zrobimy centrum serwisowe w WZL, chociaż wcześniej tego nie chcieliśmy, a może to, a może tamto. Ale to wygląda tak, jak gdybyśmy grali w jakąś grę i w trakcie gry przez cały czas zmieniali reguły. Proszę państwa, szczytem zmiany tych reguł jest zmiana reguły polegającej na tzw. polonizacji i ustanowieniu centrum serwisowego w Polsce. Otóż przez 2 lata prowadzenia przetargu wszyscy uczestnicy wiedzieli o tym, że mają stworzyć centrum serwisowe na terenie kraju. Wiedzieliśmy o tym. Wiedział o tym Mielec i wiedział o tym Airbus Helicopters. Ponieważ dwie spośród tych firm mają swoje zakłady produkcyjne, mają fabryki Polsce, więc dla nich spełnienie tego typu wymagań Ministerstwa Obrony Narodowej, czy Inspektoratu, było oczywiste i – co więcej – nie rodziło wielkich komplikacji, bo my mamy fabryki. Trzeci oferent, który nie miał takiej fabryki, musiał poszukać jakiegoś rozwiązania. Znalazł rozwiązanie w postaci podpisania porozumienia z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi nr 1 w Łodzi, czyli postąpił bardzo racjonalnie i rozsądnie, zgodnie z wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Tylko, co się dzieje potem, proszę państwa. Rok po tym, jak jeden z oferentów podpisał umowę z WZL nr 1 zmieniają się zasady przetargu. Od pozostałych oferentów też żąda się podpisania umowy z WZL nr 1. To znaczy, że najpierw jeden z oferentów dokonuje pewnych konkretnych działań gospodarczych, czy biznesowych, a potem zmienia się przetarg w taki sposób, że inni też to muszą wykonać. Nie dyskutuję teraz o celowości takiej zmiany. Wiem, że są argumenty mówiące o tym, że jest to spółka Skarbu Państwa, itd., ale jest to ewidentna i bardzo poważna zmiana w trakcie przetargu. Proszę państwa, kolejne zmiany dotyczą chociażby ilości. O tym wszyscy wiemy. To jest tajemnica publiczna.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">A mianowicie, najpierw przetarg dotyczył zakupu 26 śmigłowców. W trakcie przetargu okazało się, że dotyczy 70 śmigłowców. Ale już po otwarciu ofert okazał się, że dotyczy 50 śmigłowców. Czyli zmiany były dokonywane w trakcie postępowania nie tylko przed złożeniem ofert, ale nawet po złożeniu ofert. Proszę państwa, to są poważne zastrzeżenia. Takich istotnych naruszeń kryteriów i zasad konkurencji wylistowaliśmy 17. Są one na tyle poważne, że one same powinny wymusić na naszym partnerze, na zamawiającym działanie zgodne ze swoimi regułami, a więc zamknięcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">I trzeci punkt, który jest zapisany w regułach postępowania. Dotyczy on tego, że postępowanie musi być zamknięte bez wyboru oferenta wtedy, kiedy umowa podpisana z wybranym oferentem na podstawie takiego postępowania może być umową, która narusza prawo. Proszę państwa, ten trzeci punkt też mamy spełniony, poprzez ustawę offsetową, a mianowicie, doszło do 2 poważnych naruszeń ustawy offsetowej. Po pierwsze, poprzez wymaganie od PZL-Świdnik, a więc od firmy polskiej – zgodnie z polskim prawem PZL-Świdnik jest firmą polską – offsetu. Rozumiem różnego rodzaju interpretacje, że większościowe udziały w naszej firmie posiada grupa AgustaWestland, ale tak samo jest z firmą, która należy do grupy Airbus, czyli z PZL Okęcie. To też jest firma polska. Każda firma, która działa na terenie Polski i jest zarejestrowana w Polsce, niezależnie od tego, kto jest właścicielem akcji, jest firmą polską. Polskie firmy nie są zobowiązane do składania ofert offsetowych. Wymaganie od jedynego uczestnika w tym postępowaniu złożenia oferty offsetowej pod groźbą odrzucenia oferty jest po prostu złamaniem ustawy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, ale ustawę offsetową złamano również po raz drugi w ten sposób, że ustawa offsetowa mówi, że offset w przypadku, kiedy mamy do czynienia z trzema ofertami offsetowymi leżącymi na stole, kiedy wszyscy oferenci złożyli oferty offsetowe – a my złożyliśmy taką ofertę przymuszeni taką, a nie inną konstrukcją przetargu – wtedy offset musi stanowić kryterium oceny ofert, a on po prostu nie stanowił kryterium oceny ofert, chociaż w pierwszej części postępowania przetargowego stanowił. Ale w pewnym momencie postępowania przetargowego z nieznanych dla nas przyczyn został z kryteriów usunięty. Kryteria były zastrzeżone, ale zostały ujawnione przez przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała Packa, wobec czego od tej chwili są już jawne. Kryteria były następujące: 50% – cena, 20% – koszty życia produktu w czasie jego eksploatacji, a pozostałe 30% to punkty za technikę. Wobec czego nie ma tam w ogóle punktów za offset. W związku z tym mamy tu kolejne złamanie ustawy offsetowej. Takie są przesłanki, mówiąc najbardziej ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrezeszarząduidyrektorzarządzającywWytwórniSprzętuKomunikacyjnegoPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Teraz, jeśli chodzi o powody odrzucenia naszej oferty. Szanowni państwo, złożyliśmy oświadczenie, w którym poinformowaliśmy, że nasza oferta zakładała rozpoczęcie dostaw śmigłowców z PZL-Świdnik, śmigłowców AW149 od 2017 r., a zakończenie dostaw w 2022 r. Prowadziliśmy na ten temat dodatkową korespondencję z Inspektoratem Uzbrojenia. W tej korespondencji jeszcze raz wyjaśnialiśmy, jak wygląda sytuacja. Szanowni państwo, rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, że w pierwotnej ofercie był błąd drukarski. Ale w trakcie wyjaśniania całej sytuacji, wyjaśniliśmy dokładnie w piśmie Inspektoratowi Uzbrojenia, że naszą intencją było dostarczanie śmigłowców w latach 2017–2022. Co więcej, Ministerstwo Obrony Narodowej w swoim oświadczeniu, mniej więcej z końca kwietnia, przyznało jednak, że to jest nieporozumienie i że nie proponowaliśmy dostarczania od 2019 r. Ale w tym oświadczeniu Ministerstwo Obrony Narodowej zwróciło uwagę, że owszem, proponowaliśmy dostawy od 2017 r., ale śmigłowców cywilnych. Szanowni państwo, to też nie jest prawda, ponieważ w tym przetargu w żadnym wypadku nie oferowaliśmy śmigłowca cywilnego. Aczkolwiek rozumiem, że jest to pewnego rodzaju skrót myślowy, ponieważ pierwsze śmigłowce, które zaproponowaliśmy do szkolenia, nie były jeszcze w pełni uzbrojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy mógłby pan powoli kończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Tak, już będę kończył. Właściwie mogę jeszcze dodać, że drugą z przyczyn odrzucenia naszej oferty było fakt, że w umowie z WZL nr 1 nie zaproponowaliśmy, a taką umowę podpisaliśmy, co też chcę publicznie oświadczyć, pomimo tego, że ta umowa dla nas, dla istniejącego producenta, który ma swoją fabrykę, była bardzo trudna, bo to oznacza zabieranie pracy swojej fabryce i przekazywanie jej do innej fabryki. Pomimo tego, że było to dla nas bardzo trudne, taką umowę podpisaliśmy. Podpisaliśmy ją 14 grudnia 2014 r. Jedną z przyczyn odrzucenia naszej oferty było to, że zdaniem Inspektoratu Uzbrojenia w tej umowie nie uwzględniliśmy jakichś elementów transferu technologii. Szanowni państwo, naprawdę na to też odpowiadaliśmy. Chcę powiedzieć, że pewnego rodzaju ilustracją – nie gniewajcie się – ale bałaganu, jest to, że nasza ostatnia odpowiedź nawet nie została ujęta w tym piśmie, które dostaliśmy. To znaczy, było tak, jak gdyby ona w ogóle nie była przeczytana i nie była uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo proszę, niech pan kończy. Nie mogą być tak długie wypowiedzi. Bardzo proszę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Konkludując, nasze działania noszą charakter obrony prawa i reguł. Uważamy, że wszystkie strony powinny ich przestrzegać na równi, nawet biorąc pod uwagę to, że nasz klient, czyli Minister Obrony Narodowej, jest najważniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela firmy Airbus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Dobry wieczór państwu. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo generałowie, szanowni panowie posłowie i panie posłanki, dobry wieczór państwu. Chcę serdecznie podziękować za możliwość wystąpienia dzisiaj przed państwem i wyjaśnienia kilku kwestii. Nie jesteśmy tutaj po to, aby debatować na temat procedury, która została wybrana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, natomiast chcemy obronić i wyjaśnić kilka kwestii związanych z naszą ofertą. Myślę, że wszyscy trzej oferenci mają wspólny mianownik. Jest on taki, że wszyscy trzej oferenci przeszli przez bardzo długi i kompleksowy proces wyboru maszyny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Dzisiaj chcę przedstawić państwu to, co wykonaliśmy i jakie są nasze plany związane z tą ofertą. W całej procedurze przyświecał nam tylko i wyłącznie jeden cel, żeby w pełni i całościowo spełniać wymogi związane z tym przetargiem. Przestudiowaliśmy kilka propozycji, kilka alternatywnych rozwiązań związanych z przystąpieniem do tego przetargu. Wybraliśmy tę, która naszym zdaniem, najlepiej odpowiada na jego wymogi. Kiedy mówię o tym, że była to najlepsza strategia, oznacza to kilka spraw. Pierwsza rzecz. Należy dokładnie przyjrzeć się wymogom klienta. Druga, to spojrzeć całościowo na program modernizacji polskich sił zbrojnych. Trzecia rzecz. Należy uzmysłowić sobie i przez cały czas mieć to na względzie, że Polska jest krajem frontowym, członkiem NATO, a także Unii Europejskiej. Bazując na tych wszystkich założeniach wybraliśmy strategię, która oferuje rozwiązanie sprawdzone w boju, o wysoko zaawansowanej technologii i nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Każdy z oferentów miał taką opcję do wyboru. Mógł zaoferować produkt, który w pełni spełnia wymogi przetargu lub pójść ścieżką zaoferowania mniej adekwatnej, nisko kosztowej maszyny. Formuła dzisiejszego spotkania nie pozwala mi na wejście w szczegóły naszej oferty. Oczywiście, wyrażamy zgodę i pozostawiamy to Ministerstwu Obrony Narodowej, do jakiego poziomu może ujawnić informacje w dniu jutrzejszym, na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz. Nasze intencje były, są i przez cały czas będą przejrzyste. Każdy aspekt naszej oferty, każdy aspekt złożonej dokumentacji będzie wypełniony, bez względu na to, czy to będą wymogi operacyjne, przemysłowe, czy jakiekolwiek inne aspekty naszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Jest jedna rzecz, do której chciałbym wrócić i poświęcić jej więcej czasu po to, żeby ją wyjaśnić i zapewnić państwa o naszych intencjach. To kwestia offsetu. Każdy z oferentów musiał spełnić wymogi ustawy offsetowej. Wszyscy musimy mieć świadomość tego, że offset rozpoczyna się w danym dniu i kończy się po ściśle określonym terminie na jego wykonanie. Ambicją Airbus Helicopters jest wyjście daleko poza wymogi offsetowe, ponieważ nie widzimy naszego zaangażowania w Polsce jako perspektywy średniookresowej, związanej tylko i wyłącznie z offsetem. Nasze zaangażowanie w Polsce widzimy jako przedsięwzięcie długofalowe. Ostatnio złożyliśmy także kilka publicznych oświadczeń związanych z naszymi deklaracjami, które potwierdzają to, że wykonujemy to, co deklarujemy. Możemy rozmawiać o szczegółach, jeżeli z państwa strony będzie takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Przez ostatni miesiąc mieliśmy do czynienia z falą ogromnych emocji, które śledziliśmy także we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii i w Hiszpanii, bo – jak państwo wiecie – jesteśmy firmą europejską. Pojawiło się wiele zarzutów dotyczących niewypełniania naszych zobowiązań. Tego typu zarzutów nie będziemy tolerować. Nie chcę tu wchodzić w polemiki, bo uważam, że posiedzenie Komisji nie jest odpowiednim miejscem na tego typu debaty, więc nie będę się odnosił do tego, co przelewało się przez polskie media w ostatnim czasie. Natomiast chcę podać przykład jednego zobowiązania, czy jednego aspektu, który będzie dobrze odzwierciedlał nasze podejście. W kontrakcie będzie jasno określona liczba śmigłowców, które będą dostarczone polskim siłom zbrojnym. Jako wartość minimum Airbus Helicopters zobowiązuje się do wyprodukowania w Polsce co najmniej takiej liczby śmigłowców, jaka zostanie zamówiona przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Słyszeliśmy głosy, które mówiły o tym, że mniej więcej 10–15% wartości kontraktu będzie realizowane w Polsce. Nie jestem w stanie obojętnie przejść obok takiej tezy. Mamy do czynienia z bardzo wymagającymi terminami dostaw. Właśnie te terminy dostaw powodują, że pierwsza partia śmigłowców, aby wypełnić te terminy, będzie dostarczona z zakładów we Francji. Chcę po raz kolejny podkreślić, że wynika to tylko i wyłącznie z bardzo ścisłego terminu dostaw. Produkcja tych śmigłowców we Francji będzie się odbywać z udziałem polskich specjalistów, których ściągniemy do Francji. Oni będę się uczyć produkcji tych śmigłowców we Francji po to, żeby wrócić do Polski i podjąć produkcję i szkolenia reszty załóg w Polsce. Tak więc, bez względu na to, jaka pierwsza partia śmigłowców zostanie wyprodukowana we Francji i dostarczona do Polski, tę różnicę przeniesiemy na polski grunt po to, żeby liczba śmigłowców się zgadzała. Te śmigłowce zostaną z Polski wyeksportowane.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Dlaczego jesteśmy tacy pewni, że do tego dojdzie? Ponieważ mamy świadomość tego, że będą to klienci eksportowi, którzy będą dostawać nasze śmigłowce z zakładów w Polsce. Tę pewność mamy stąd, że w tej chwili prowadzimy zaawansowane negocjacje z innymi klientami eksportowymi na tego typu maszyny, a następne kampanie są jeszcze przed nami. Nie chcę zajmować zbyt wiele czasu. Chciałbym tylko poddać państwu pod rozwagę kilka przykładów z tego względu, że Airbus Helicopters wypełni swoje wszystkie zobowiązania. Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na to, że Airbus Helicopters to tylko 10% grupy Airbus. To oznacza, że możliwości współpracy związanej nie tylko z montażem, czy produkcją, ale także zaangażowaniem w prace badawczo-rozwojowe, są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Nie jesteśmy problemem. Jesteśmy częścią rozwiązania. Jesteśmy częścią przyszłego rozwoju polskiego przemysłu lotniczego i obronnego, który cieszy się ogromnym uznaniem ze względu na jakość i zasoby ludzkie z tym przemysłem związane. Proszę pozwolić mi na krótkie zakończenie. Śmigłowiec „Caracal”, to śmigłowiec sprawdzony w boju. Jest to śmigłowiec, który najbardziej odpowiada obecnie obowiązującej doktrynie polskich sił zbrojnych. Będzie w pełni wyprodukowany w Polsce dla Polski, ale także ponad to, na rynki eksportowe. Chcę także zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy taką sytuację, że żaden z oferentów nie podjął akcji związanej z zatrudnieniem nowych pracowników na potrzeby tego przetargu. Natomiast my chcemy zapewnić, że na potrzeby wypełnienia tego przetargu będziemy kreować nowe miejsca pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Podsumowując chcę jeszcze raz podkreślić, że w 100% wypełnimy nasze wszystkie zobowiązania, które złożyliśmy wobec Polski. Nie są to puste słowa, ponieważ mamy doświadczenie i możemy się pochwalić tymi zobowiązaniami, które już wypełniliśmy na całym świecie – w Brazylii, w Australii, czy chociażby nawet w Stanach Zjednoczonych, które także zdecydowały się na nasze śmigłowce. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Pierwszy poprosił o głos pan minister Mroczek. Następnie pan przewodniczący Kownacki i pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, chcę bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana prezesa Krystowskiego, ponieważ odnosiła się ona do naszych procedur. Chcę powiedzieć – zresztą w prawie każdym moim wcześniejszym wystąpieniu było to akcentowane – że tego wystąpienia do sądu nie odbieramy, jako coś złego. Wprost przeciwnie. Nie chcę powiedzieć, że się cieszymy, ale po 2 miesiącach postępowania i różnego rodzaju nacisków, uruchamiania związków zawodowych, czyli – najkrócej mówiąc – tworzenia bardzo niedobrej atmosfery wokół tego postępowania, wreszcie PZL-Świdnik zdecydował się podjąć kroki przewidziane w procedurze. Cieszymy się z tego, że kwestia niejasności w tej sprawie będzie wyjaśniona rozstrzygnięciem sądowym. Sąd rozstrzygnie te wszystkie elementy. Odpowiedź na pozew, którego sąd jeszcze nam nie przysłał – oczywiście – prześlemy do sądu. Będziemy dowodzić swoich racji w tym postępowaniu. Co do tych racji jesteśmy w pełni przekonani.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Najkrócej mówiąc, to rozstrzygnięcie sądowe kończy to wielkie zamieszanie, jakie było budowane wokół tego postępowania przez 2 miesiące. Zapewniam pana, panie prezesie i wszystkich państwa tu zebranych, że nie odbieramy tego źle. Wprost przeciwnie. Jak powiedziałem, jest to duża szansa na wprowadzenie jasności i na wyjaśnienie tego całego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBartoszKownacki">Może najpierw bardzo krótko chciałbym zapytać pana ministra, ponieważ pytania o to, czy były składane jakieś pisma przedprocesowe, padały na jednym z posiedzeń Komisji. Wówczas pan minister nic nie powiedział na ten temat. Chciałbym, żeby teraz jasno pan oświadczył, czy wówczas, kiedy to pytanie było zadawane bodajże przez pana posła Zaborowskiego, były jakiekolwiek pisma procesowe i dlaczego wówczas pan minister nie udzielił odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBartoszKownacki">Mówi pan, że to bardzo dobrze, że ten proces przetargowy zostanie rozstrzygnięty przez sąd. Ja też uważam, że to dobrze, żeby ocenie niezależnego sądu został poddany. Ponieważ to są pytania do pana ministra, to może ja trochę poczekam, aż skończy pan rozmawiać. Ma pan znakomitą podzielność uwagi. Zazdroszczę. Panie ministrze, pan wie, że taki proces może trwać miesiącami, a nawet latami. Niestety, taka jest skuteczność naszych sądów. Czy państwo liczycie się z tym, czy przewidujecie, co będzie w sytuacji, kiedy ostateczne rozstrzygnięcie będzie dla państwa polskiego będzie niekorzystne? Co będzie, jeżeli rzeczywiście sąd uzna, że należy złożyć oświadczenie o tym, że przetarg jest nieważny, a tym samym unieważni przetarg? Co wtedy? Jakie będą konsekwencje finansowe dla państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełBartoszKownacki">A teraz chciałbym też zapytać – jeżeli jest taka możliwość – przedstawicieli oferentów. Z oferentem, który wygrał, po raz pierwszy mam możliwość dyskusji. Chciałbym przeprosić za aroganckie słowa jednej z uczestniczek tego posiedzenia Komisji, bo nie sądzę, żeby państwo nie przybywali na posiedzenia sejmowego zespołu do spraw Wojska Polskiego dlatego, że ignorujecie parlamentarzystów, że nie macie nic do powiedzenia, że lekceważycie nas, tylko dlatego, że inne obowiązki rzeczywiście uniemożliwiły wam, drodzy państwo, przybycie i wyjaśnienie swojego stanowiska. Ja tak nie uważam. Nie uważam też, żeby z tego powodu inne konsorcjum w dniu dzisiejszym się nie stawiło. Po prostu uznało to za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełBartoszKownacki">A teraz już odnośnie do kwestii merytorycznych. Chciałem zapytać o kwestię śmigłowca produkowanego przez Eurocopter – śmigłowca dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Otóż, jest to sprawa z 2007 r., która bezpośrednio państwa dotyczy. Wówczas padały informacje, że państwo zobowiązaliście się, a precyzyjnie ujmując Eurocopter, żeby zbudować centrum serwisowe w Polsce, czy też, żeby te śmigłowce były serwisowane w Polsce. Czy takie zobowiązanie rzeczywiście wówczas było, czy to jest po prostu nieprawda i takiego zobowiązania nigdy w kontrakcie nie było? Czy państwo – a może nie państwo, tylko poprzednicy – publicznie wówczas podnosili, że serwisowanie śmigłowców będzie się odbywać w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełBartoszKownacki">A już niezależnie od tego, w jakim zakresie śmigłowce Lotniczego Pogotowia Ratunkowego są serwisowane w Polsce? Ilu Polaków, ilu pracowników z Polski ma tutaj w Polsce miejsca pracy, dzięki czemu tutaj, w Polsce, są płacone podatki? To pierwsza kwestia. Druga kwestia, jeżeli chodzi o sam śmigłowiec „Caracal”. Czy to jest w pełni nowa konstrukcja? Czy jej podstawą jest jakaś inna platforma, już wcześniej znana? A jeżeli tak, to kiedy była modernizowana? W jakim okresie? I też pytanie o kwestie związane z możliwością eksportu tego śmigłowca. Państwo mówicie, że wyprodukujecie, a nie zmontujecie – bo jest różnica między montażem, a produkcją – 50 śmigłowców w Polsce. Wykluczam ewentualne dodatkowe zamówienia z polskiej armii, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby rzeczywiście wyprodukować 50 śmigłowców lub więcej, jeżeli będą dodatkowe zamówienia z polskiej armii, tutaj, w tym zakładzie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełBartoszKownacki">Jak to się ma do wypowiedzi prezesa Airbus, który stwierdził, że kończy produkcję modelu „Caracal” i rozpoczynają się prace nad nowym modelem śmigłowca? Czy rzeczywiście jest prawdą, że zamierzacie państwo produkować nowy model śmigłowca, niejako zastępujący model „Caracal”? Jaka jest szansa, żeby ten model był kiedyś ewentualnie produkowany w Polsce w zastępstwie śmigłowca „Caracal”? Czy będzie to produkcja 50 śmigłowców, a później, kiedy zaczniecie produkować nowe śmigłowce, te nowe będą liczone w ramach tych 50 i będą produkowane w Polsce? Kolejne pytanie. Na ile śmigłowców była rzeczywiście złożona pierwotna oferta waszego konsorcjum i za jaką kwotę, jeżeli możecie państwo udzielić tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełBartoszKownacki">I ostatnia kwestia. Można powiedzieć, że jest to też pytanie do drugiego z oferentów – bo trzeciego nie ma – żebyśmy mieli jasne porównanie. Ile zamierzacie państwo stworzyć miejsc pracy w Polsce na potrzeby produkcji 50 śmigłowców – bo dzisiaj mówimy o 50 śmigłowcach „Caracal”? Co będzie, jeżeli nie znajdziecie zamówień i będzie to tylko produkcja np. 25 śmigłowców? I analogicznie, do drugiego z oferentów. Ile osób zatrudniacie państwo dzisiaj w swoich fabrykach w Polsce? Ilu kooperantów z Polski będzie współuczestniczyło w produkcji 50 śmigłowców? Bo przecież ci kooperanci już nawet dzisiaj mogliby zacząć dostarczać swoje podzespoły do fabryk francuskich? Ilu będzie kooperantów z Polski? Ile przedsiębiorstw państwo macie, z którymi już prowadziliście rozmowy? W jakim procencie ten śmigłowiec będzie produkowany w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełBartoszKownacki">Jak to się ma do wypowiedzi francuskich związkowców, którzy twierdzili, że nie wyrażą zgody na transfer technologii do Polski i będą robili wszystko, żeby podatki nie były płacone w Polsce? Takie informacje pojawiały się we francuskiej prasie. Chciałbym też dowiedzieć się, czy robiliście, bo pewnie musieliście robić taką prognozę podatkową. To jest także pytanie do firmy ze Świdnika. Czy liczyliście państwo, jaką kwotę z kwoty oferty, czy z kwoty zapłaconej przez Ministerstwo Obrony Narodowej podatku zapłacicie państwo w Polsce? Jaką kwotę zapłacicie bezpośrednio w ramach podatku dochodowego, podatku VAT i ewentualnie innych danin publicznych, czyli podatków zapłaconych przez pracowników zatrudnionych przez firmę francuską w Polsce, danin publicznych w postaci składek ZUS, etc? Jak to będzie kwota, która niejako wpłynie z powrotem do budżetu państwa? To jest pytanie dla obu oferentów. I to chyba wszystko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo proszę, ze względu na tę dość makabrycznie długą listę pytań, jednak o ograniczanie tych pytań. Proszę o szacunek dla siebie wzajemnie i dla czasu. Jest też uwaga dla naszych gości. Mamy taki zwyczaj, że odpowiadamy dopiero po trzech pytaniach. Tak, że niech panowie wysłuchają jeszcze kilku pytań. Po trzech pytaniach będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SebastianMagadzio">Było więcej pytań, niż 3, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SebastianMagadzio">Było więcej pytań niż 3. Nie wyrywaliśmy się do odpowiedzi po trzecim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Po trzecim pytaniu możecie odpowiedzieć, oczywiście, jeżeli chcecie. Ponieważ jesteście tu panowie pierwszy raz, więc pozwoliłem sobie o tym poinformować. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję. Ja nie będę zadawał pytań. Chcę wygłosić pewien komentarz. A mianowicie, bardzo dziękuję panu prezesowi Krystowskiemu, że w swojej szczerości stwierdził jednoznacznie, że odrzucenia oferty Świdnika kwestionować nie można. Prawda? Bo te śmigłowce, które miały być dostarczane w latach 2017–2019 może nie byłyby cywilne, ale jakoś tak nie całkiem uzbrojone. Natomiast, jak rozumiem, czy raczej, jak to wprost powiedziano, celem działania pana prezesa jest doprowadzenie do unieważnienia przetargu ze względów, które był uprzejmy wymienić. Oczywiście, jedynym właściwym miejscem do wysłuchiwania argumentów w tej sprawie jest sąd, a nie Komisja. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast, jak rozumiem – i to jest pytanie do pana ministra, a kiedy go nie ma, to jest pan generał – gdyby w przyszłości sąd podzielił zastrzeżenia pana prezesa, albo gdyby na mocy decyzji politycznej został spełniony postulat wysuwany przez pewną partię polityczną, żeby to postępowanie unieważnić, to mamy następującą sytuację. Mamy unieważnione postępowanie. To, które było, trwało 3 lata i jeszcze trwa. Są pewne wymogi. Następne trwałoby 3 lata, czy 2 lata. Może trochę krócej niż 3 lata, ale byłby to okres porównywalny. Oznaczałoby to, mówiąc prosto, że dostawy śmigłowców do Polski, gdyby sąd przychylił się do wniosku pana prezesa, który – jako podmiot gospodarczy – ma prawo składać tego rodzaju pozwy, bądź gdyby na mocy pewnych mechanizmów politycznych przychylono się do postulatów pewnej partii politycznej, to dostawy śmigłowców do Polski nie skończyłyby się w 2022 r., tylko rozpoczęłyby się w 2022 r. Czyli w latach 2015–2022 nie mielibyśmy nowych śmigłowców. I jest pytanie, jeżeli chodzi o Mi-17, o ile można byłoby przedłużać ich resursy? Tu czekam na odpowiedź. Może okazałoby się, że w związku z przesunięciem terminu dostaw polskie siły zbrojne byłyby cokolwiek, jeżeli idzie o mobilność wojsk, w tej sytuacji ograniczone. Gratuluje panom posłom Kownackiemu i Macierewiczowi, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o interes bezpieczeństwa państwa, to popadliście jak śliwka w kompot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie udzielam głosu ad vocem. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Może rozpocznę od tej kwestii, na której skończył pan marszałek Dorn, bo to jest fascynujące. Trzy lata trwał przetarg, w trakcie którego, jak twierdzi prezes Krystowski, 20 razy zmieniły się istotne warunki zamówienia. Najbardziej intryguje mnie ta zasadnicza zmiana, a więc z 26 na 70 sztuk, a potem zmniejszenie z 70 na 50 i związana z tym zmiana kwoty. Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowało 9, czy 10 mld zł, a potem okazało się, że za mniejszą liczbę śmigłowców jest skłonny zapłacić 13 mld zł. Już to jest dla mnie szokująca informacja, pomijając fakt, że w trakcie 3 lat tyle razy zmieniano istotne warunki zamówienia. Rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej starało się poznać rynek i faktyczne możliwości techniczne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Teraz mam takie pytanie. Tak z ręką na sercu, gdyby panowie dzisiaj rozpisali przetarg na nowo, to w jakim najkrótszym czasie mogą go państwo zrealizować zakładając, że nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej już się tego nauczyło, ale także oferenci już wiedzą o co Ministerstwu chodzi, bo przez 3 lata dyskutowali o tych warunkach, które były zmienne? Jak się okazuje, zmieniały się warunki przemysłowe i offsetowe, wskazanie centrum serwisowego, etc. Na mój rozum w rok można taki proces zamknąć, ale bardzo prosiłbym o ocenę ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Prezes firmy Airbus przekazał nam bardzo dobrą wiadomość, że zacznie zatrudniać ludzi w Polsce. Mówił, że konkurencja tego nie zrobi. Panie prezesie, to jest oczywiste. Konkurencja przegrała na tym etapie i nawet słyszałem, że zmniejsza zatrudnienie. Tym fabrykom grozi zmniejszenie zatrudnienia. W związku z tym prosiłbym jednak o bardziej konkretną informację. Ilu ludzi docelowo w firmach, w które pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To już jest. Już padło to pytanie. Pan Kownacki je zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">OK. Przyłączam się do tego pytania, panie marszałku. Czy odpowiada to panu? Umknęło to mojej uwadze. To, jeżeli chodzi o liczbę pracowników. Dalej. Pan mówi, że pada liczba 10–15% wartości i że jest ona – oczywiście – wzięta, jak zrozumiałem, z sufitu. Więc mam pytanie. Za jakie pieniądze w Polsce zostanie wyprodukowane to zamówienie, które Ministerstwo Obrony Narodowej złoży w waszej firmie? Ile pieniędzy zostanie wydanych w Polsce? Jak zrozumiałem, najpierw będą państwo produkować we Francji, więc pytanie, jak długo ten proces potrwa? Od którego momentu panowie będą w stanie produkować w zakładach, które – jak rozumiem – wykupią panowie w Polsce? Które to będą zakłady? Ilu ludzi zatrudnią? Przepraszam, panie marszałku, ale to się wiąże jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Oczywiście, jest pytanie, czy w innych deklaracjach nie było mowy o produkcji od razu w Polsce? Tak mi się wydaje, że w innych ofertach tak było. Nie chcę tutaj czegokolwiek wyjaśniać za prezesa Krystowskiego, bo nie jestem w stanie, ale jak zrozumiałem, jest pierwszy etap nieuzbrojonej maszyny. Tu jest pytanie, kiedy się kończą resursy i czy do szkolenia wstępnego pilotów potrzebna jest uzbrojona maszyna? Oczywiście, to pytanie jest skierowane pod adresem MON. Broń, Boże, nie chcę rozwadniać waszych warunków zamówienia, jeżeli były one tak jednoznacznie sformułowane. Ale jeżeli oferenci nie byli w stanie dostarczyć w tym terminie, nie byli w stanie dostarczyć tej liczby za kwotę, która mieściła się w budżecie MON, to czy nie była to wystarczająca przesłanka, żeby powtórzyć zamówienie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź. Może w pierwszej kolejności poproszę o odpowiedź naszych francuskich gości, bo do nich było najwięcej pytań. Następnie pan prezes Krystowski, do którego też było kilka pytań. Ale tych pytań już było mało. I – oczywiście – później pan minister. I dalsze pytania. Do głosu jest zapisany pan poseł Macierewicz. Czy jeszcze są zgłoszenia? Pan poseł Polaczek. Pamiętam. Pan jest spoza Komisji, więc jest pan ostatni. Czy są jeszcze zgłoszenia członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRenataButryn">Proponuję, żeby zamknąć listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie chcę tego robić, bo to jest jednak wyjątkowe posiedzenie, więc jeszcze nie zamykam listy. Ale z największą satysfakcją bym to zrobił i proszę o pewną – że tak powiem – dyskrecję – w tych pytaniach. Proszę bardzo, pan prezes Mickael Peru, jeżeli dobrze wymawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianMagadzio">Sebastian Magadzio, Airbus Group Polska, jeśli mogę. W pierwszym rzędzie chciałbym odpowiedzieć na pytanie związane z Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym. Dziękuję, panie przewodniczący, za to wyjaśnienie dotyczące tej domniemanej arogancji, jeżeli chodzi o zaproszenie związane z zespołem parlamentarnym. Jak pan wie, były 2 zaproszenia. Obydwa były skierowane do mnie. Jedno było skierowane dnia poprzedniego na dzień następny. Niestety, terminarz nie pozwalał na udział. Drugie było skierowane wtedy, kiedy akurat byliśmy w Powidzu na testach, więc także nie mogłem uczestniczyć. Pisałem do pana przewodniczącego Jacha tak, że sytuacja jest wyjaśniona. Zamykamy temat. Znam różnice pomiędzy zespołem parlamentarnym, a komisją.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SebastianMagadzio">Jeśli chodzi o kwestie LPR, to decyzja o wyborze śmigłowca została podjęta właściwie w ostatnich dniach urzędowania rządu i ministrowania świętej pamięci pana profesora Religi. Rząd PO był de facto notariuszem tego kontraktu. Pani minister zdrowia Ewa Kopacz podpisała decyzję i podpisała kontrakt w stosunku do procedury, która była prowadzona przez rząd PiS. To też w kwestii formalnej. Od 2008 r. do 2010 r. dostarczyliśmy 23 śmigłowce po rocznej batalii z firmą AgustaWestland w sądach. Program polegał na tym, że po okresie trzyletnich usług gwarancyjnych pełna autonomia w zakresie użytkowania i obsług, remontów i napraw floty polskiego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego przechodziła na Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. W tej chwili mamy do czynienia z 16 bazami Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. W zasadzie nie ma newsów o wypadkach, przy których te śmigłowce się nie pojawiają. W tym okresie mają one 35 tys. godzin nalotu, ze sprawnością floty powyżej 90%. Program polegał na tym – powtarzam – że po okresie gwarancyjnym pełna autonomia jest w polskich rękach. W ramach programu wyszkolona została odpowiednia liczba pilotów i mechaników, jeżeli chodzi o obsługę naziemną. W tej chwili w 2 bazach technicznych LPR w Szczecinie i w Warszawie, odbywa się pełna obsługa. Pełna obsługa odbywa się na terenie Polski i polskimi rękami. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze śmigłowcem „Caracal”, oddam głos panu Olivierowi Michalon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Dziękuję za liczne pytania. Mam nadzieję, że żadnego nie opuszczę. Pierwsze pytanie – kiedy „Caracal” był zmodernizowany? „Caracal” wszedł po raz pierwszy do użytkowania w 2005 r. we francuskich siłach zbrojnych, dla francuskich sił specjalnych. Jeśli chodzi o kwestie eksportowe, to nie jesteśmy upoważnieni do ujawniania tajemnic handlowych związanych z negocjacjami z poszczególnymi klientami. Ale nawet, jeśli śledzi się ogólnie dostępne periodyki, to śledząc prasę specjalistyczną można zauważyć, że w chwili obecnej, równolegle z polskim programem, trwają negocjacje dotyczące ponad 120 maszyn typu „Caracal” na całym świecie. O szczegółach nie chcę w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Jeśli chodzi o kwestie montażu, to czasami mówi się o montażu ostatecznym. Montaż ostateczny w naszym mniemaniu polega na łączeniu w całość śmigłowca z elementów. Airbus Helicopters mówi o pełnym montażu w Polsce. Co to oznacza z naszej perspektywy? Oznacza to lustrzane odbicie naszej fabryki w Marignane i przeniesienie jej do Polski, z takim zastrzeżeniem, że będzie to fabryka nowocześniejsza niż ta, jaką mamy w Marignane. Podsumowując odpowiedź, nie mówimy tu u montażu ostatecznym. Mówimy o montażu pełnym. Mówiąc o następnej generacji śmigłowców, w zeszłym tygodniu, we wtorek, podczas targów i pokazów lotniczych w Paryżu ogłosiliśmy rozpoczęcie studium koncepcyjnego nowej technologii śmigłowcowej, którą nazwaliśmy X-6. Będzie to następca cywilnej wersji śmigłowca Super Puma, działającego w sektorze gazu, ropy naftowej i w tego typu misjach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Jeśli chodzi o wejście tego typu maszyny do użytkowania, to mówimy tutaj o drugiej połowie przyszłej dekady. Jeśli mielibyśmy mówić o wojskowej wersji tego typu maszyny, to mówimy tu o perspektywie czasowej poza 2030 r. Tak, że w najlepszym przypadku będzie to co najmniej 15 lat od dziś. To oznacza, że będziemy kontynuować produkcję, sprzedaż i wsparcie śmigłowców „Caracal” na całym świecie. Rozwój konstrukcji X-6 oznacza także możliwości biznesowe. Polska może być częścią tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Kolejne pytanie dotyczyło liczby śmigłowców i wartości kontraktu. Oczywiście, to jest część naszej oferty, którą złożyliśmy Ministerstwu Obrony Narodowej. Z całym szacunkiem, ale nie mogę się do tego odnieść i powiedzieć, jaka jest wartość naszej oferty. Jeżeli chodzi o kwestie związane z tworzeniem miejsc pracy, to w formalny sposób zobowiązaliśmy się do stworzenia ponad 1250 nowych miejsc pracy w Polsce, bezpośrednio związanych z programem „Caracal”. Jeżeli chodzi o pośrednie miejsca pracy, spowoduje to wygenerowanie ponad 2 tys. nowych miejsc pracy. Oczywiście, to dotyczy nowych miejsc pracy ponad to, co już w tej chwili mamy w Polsce. Jak państwo słusznie zauważyli, grupa Airbus jest w Polsce już od 2001 r. W tej chwili mamy zatrudnionych ok. 900 pracowników w Warszawie, w Mielcu i w Łodzi. Wartości, które państwu podałem, czyli 1250 nowych miejsc pracy oraz 2 tys. miejsc pracy pośrednio związanych z programem, to miejsca wygenerowane tylko i wyłącznie przez program „Caracal”. Nie mówimy tutaj o innych, nowych możliwościach biznesowych, które będą się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące francuskich związków zawodowych, to mniej więcej miesiąc temu opublikowano w polskiej prasie wywiad z jednym z francuskich związkowców. W tym wywiadzie powiedział on, że tak naprawdę związki wspierają ten projekt, bo lepiej jest mieć część czegoś, niż 100% niczego. Natomiast w mediach przekazano jedynie część tej wypowiedzi, co doprowadziło do wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Całkiem niedawno mieliśmy w polskiej prasie przedruk kolejnego wywiadu francuskiego związkowca mówiącego w imieniu swojego związku zawodowego, a nie w imieniu grupy Airbus Helicopters. Związek zawodowy, który on reprezentuje, jest mniejszościowym związkiem w naszej grupie. Skupia on mniej więcej 10% członków związków. Postrzegamy to, jako próbę wywołania pewnego zamieszania w mediach z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Natomiast chcę podkreślić, że współpraca międzynarodowa leży u podstaw naszej działalności, zarówno działalności Airbus Helicopters, jak i Airbus Group. W ten sposób rozwijaliśmy się i w ten sposób staliśmy się światowym graczem. Stąd nasze sukcesy na rynkach eksportowych. Wspominałem już państwu o Brazylii, a także o Stanach Zjednoczonych. To oznacza, że mamy permanentny i w pełni jawny dialog z naszymi związkami zawodowymi, które nas wspierają. Robią to, bo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że taki kontrakt, z jakim mamy do czynienia w Polsce, pozwala nam na dalszy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Ostatnie pytanie dotyczyło podatków i danin społecznych. Przepraszam za pewien poziom niekompetencji, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie w tej chwili. Oczywiście, temu aspektowi także będziemy się przyglądać po tym, jak dojdzie do podpisania kontraktu. Natomiast pragnę podkreślić, że przy stworzeniu kilku tysięcy miejsc pracy i przy tym, że będą to wartościowe miejsca pracy, związane nie tylko z produkcją, ale także z badaniami i rozwojem, będziemy także w dużym stopniu kontrybuować do Skarbu Państwa. Dziękuję za możliwość wyjaśnienia tych kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Jeśli mogę, to jeszcze tylko szybciutko kilka odpowiedzi na pytania pana posła. Pytanie dotyczyło tego, jaki będzie poziom inwestycji Airbus Helicopters, czy Airbus Group w Polsce. Nie mam zamiaru rzucać kwotami, żeby zrobić tutaj wrażenie. Mam wrażenie eskalacja kwot i liczb czasami wychodziła w tej procedurze poza granice zdrowego rozsądku. Jeżeli spojrzy się na wielkość naszych projektów, to w następnych 5 latach mówimy o setkach milionów euro. Padło pytanie, które dotyczyło tego, jak długo te śmigłowce będą produkowane we Francji. Musimy tutaj znaleźć pewną równowagę pomiędzy czasowymi, zgodnymi ze specyfikacją i zgodnymi z wymogami jakościowymi dostawami śmigłowców „Caracal” dla polskich sił zbrojnych, a równolegle zbudować taki potencjał przemysłowy, żeby mógł nastąpić pełny transfer technologii do Polski.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Naszą intencją jest rozpoczęcie produkcji na terytorium Polski w 2018 r., ponieważ przeniesienie tych technologii i zdolności będzie następować progresywnie pomiędzy Francją, a Polską. Natomiast, jeszcze raz pragnę podkreślić, że to, co zostanie zaimportowane do Polski, będzie kompensowane zamówieniami eksportowymi ponad te 50, czy 70 śmigłowców, które Polska zamówi. Kolejne – już przedostatnie pytanie – dotyczyło kwestii, jakobyśmy mieli wykupić zakłady WZL nr 1. Nigdy nie było to przedmiotem żadnych rozmów. Z WZL nr 1 tworzymy joint venture, z udziałami na poziomie 51%. Większościowe udziały będą po stronie WZL nr 1, a 49% po stronie Airbus Helicopters. Nie jest to proces związany z przejmowaniem jakiejkolwiek firmy. Jest to proces współpracy przemysłowej. WZL nr 1 jest polskim podmiotem w ramach grupy PGZ i takim podmiotem pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Ostatnie pytanie dotyczyło utraty miejsc pracy związanych z porażką naszych konkurentów. Jest to bardzo wrażliwy temat, jak państwo się domyślają. Wyjaśniłem już, w jaki sposób będziemy tworzyć nasze miejsca pracy. Chciałbym także odnieść się do pewnych oświadczeń i treści, które pochodzą od naszych konkurentów. Ostatnio Sikorsky przedstawił publiczną informację prasową wyjaśniającą w sposób klarowny, że ze względu na recesję w sektorze gazu i ropy naftowej, w związku z brakiem zapotrzebowania rynku na produkcję śmigłowców, które ten rynek obsługują, będzie ograniczał swoje zdolności produkcyjne. W tym oficjalnym oświadczeniu firmy Sikorsky Polska nie jest wymieniona w żadnym miejscu. Tak więc, redukcje zatrudnienia w firmie Sikorsky nie są w żaden sposób związane z tym przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Pragnę z całą mocą podkreślić, że żaden z oferentów, czy to Airbus Helicopters, czy to nasi obydwaj konkurenci, w tej chwili nie mają zatrudnienia związanego ze śmigłowcem wielozadaniowym na potrzeby polskiego programu. Tak więc, wszyscy powinniśmy być bardzo ostrożni przy rzucaniu oskarżeń, czy przy szukaniu alibi. Natomiast chcę podkreślić, że wykwalifikowanych i zdolnych pracowników z pewnością przyjmiemy do naszych zakładów. Moje ostatnie słowo komentarza jest takie, że chcemy być w Polsce długofalowym partnerem dla polskiego przemysłu w ramach tego kontraktu i poza tym kontraktem, w ramach przyszłych programów związanych z Airbus Helicopters, a także z całym portfelem grupy Airbus.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Dziękuję za uwagę. Przepraszam, że tyle to trwało. Było wiele pytań skierowanych do nas. Mam nadzieję, że na wszystkie odpowiedziałem. Zdaję sobie sprawę, że już jest późno. Natomiast chciałem być jasno zrozumiany i szczerze odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Wszystkie osoby już bardzo proszę o zwięzłość, bo rzeczywiście jest bardzo późno. Pan prezes Krystowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, pytanie dotyczyło tego, ile na dzień dzisiejszy PZL-Świdnik zatrudnia pracowników. To jest liczba niemal 3500 pracowników, z czego ponad 3200 to bezpośredni pracownicy samego PZL-Świdnik. Kolejne 300 osób jest na umowach czasowych. Po drugie, czy dokonywaliśmy jakichś analiz dotyczących tego, ilu nowych pracowników zatrudnimy w związku z możliwością otrzymania tego kontraktu od Ministerstwa Obrony Narodowej? Poprosiliśmy, zresztą wspólnie z miastem Lublin i z województwem lubelskim o dokonanie tego rodzaju analizy przez zespół naukowy. Chodziło o to, żeby ta analiza nie były robiona przez samą naszą firmę, ponieważ chcieliśmy ustrzec się sytuacji, w której dane dotyczące nowych miejsc pracy byłyby niewiarygodne. Istnieje bardzo silne takie ryzyko, jeżeli deklaruje to tylko sam zainteresowany. Z obliczeń naukowców Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie wynika, że w przypadku powierzenia tego kontraktu PZL-Świdnik, liczba nowych miejsc pracy bezpośrednio w samej firmie sięgałaby niemal 2 tys., a w przypadku całego województwa lubelskiego 5880 nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Teraz następna kwestia, związana z podatkami. Oczywiście, jeszcze jedna rzecz dotycząca tych miejsc pracy. Firma PZL-Świdnik jest jedynym w Polsce pełnym producentem śmigłowca z ponad sześćdziesięcioletnią tradycją. Nie rozróżniamy montażu od pełnego montażu. My mówimy o produkcji śmigłowca łącznie z jego projektowaniem, pracami rozwojowymi, pełnym opracowaniem dokumentacji, przeprowadzeniem testów, w tym testów w locie, wytwarzaniem komponentów, struktur lotniczych, kadłubów, podwozi, czyli wszystkie elementy, oprócz tych, które tradycyjnie firmy produkujące śmigłowce importują, lub kupują na zewnątrz, jak np. silniki, czy awionika. Tego producenci śmigłowców nie produkują. Wszystkie pozostałe rzeczy robimy sami. W związku z tym zatrudnienie byłoby takie, o jakim powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Co więcej, chcę państwu powiedzieć, że produkując w fabryce w Świdniku kilkanaście śmigłowców rocznie, a więc liczbę większą niż ta, która jest zamawiana w skali roku poprzez ten kontrakt Ministerstwa Obrony Narodowej, na montażu ostatecznym zatrudniamy 120 osób. Mówię to, żeby pokazać państwu, jaki jest tu podział pomiędzy montażem, a pełną produkcją śmigłowca. W związku z tą różnicą, tak znaczną miedzy nami, a innymi oferentami, poprosiliśmy również o obliczenie tych różnic podatkowych. Według analiz Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej różnice w podatku VAT wynoszą ponad 1 mld zł. W przypadku wyboru naszej oferty wpływy z tego tytułu dla Skarbu Państwa będą o tyle większe. Byłoby to też dodatkowo ok. 1 mld zł w postaci dodatkowych opłat z tytułu składek ZUS i podatku dochodowego, ale tu na przestrzeni 10 lat. Jeśli chodzi o podatek VAT, byłoby to na przestrzeni 5 lat, w czasie zakupów. Krótko mówiąc, byłyby to 2 mld zł więcej w budżecie państwa, dzięki takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Co więcej, na podstawie informacji, które posiadamy – bo w tej chwili właściwie są już one jawne – jeżeli chodzi o koszt zakupu tych śmigłowców, to chcę powiedzieć, że dochodzi to tego istotna różnica na naszą korzyść między naszą ofertą, a ofertą, która została wybrana, różnica liczona w miliardach, a nie w milionach złotych. Teraz, jeśli chodzi o opinię pana posła Dorna, mówiącą o tym, że jest to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Chcę tutaj jeszcze raz podkreślić, że w przypadku, gdyby nie doszło do rozstrzygnięcia tego przetargu w formule, w jakiej został on przeprowadzony, Ministerstwo Obrony Narodowej ma możliwość dokonania tego rodzaju zakupu z wolnej ręki. Może to być taki zakup, jaki najbardziej polskim siłom zbrojnym, czy Ministerstwu odpowiada. Może to być decyzja o wyborze tego śmigłowca, który ten przetarg wygrał, albo jakiegokolwiek innego śmigłowca. Chcę podkreślić, że jesteśmy gotowi do dostarczenia śmigłowców w 2017 r., jak to było w naszej ofercie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Natomiast ważna uwaga, dotycząca uwagi pana posła. Nigdy – tak uważam – pośpiech nie powinien tłumaczyć nieprzestrzegania procedur. Jak tutaj powiedzieli przedstawiciele Inspektoratu Uzbrojenia, nie było możliwości przekazania do dalszych analiz innych ofert, właśnie ze względu na chęć przestrzegania prawa. Tak samo pośpiech nie może być żadnym argumentem do tego, żeby prawa nie przestrzegać. I ostatnia uwaga, dotycząca liczby miejsc pracy. To nie jest do końca tak, jak powiedział mój przedmówca, że Świdnik nie zatrudnia osób związanych z produkcją śmigłowców wielozadaniowych. Owszem, jest tak, że w tej chwili w Świdniku śmigłowców wielozadaniowych nie produkujemy, nie montujemy. Ale mamy cały zestaw pracowników, całą strukturę firmy typową dla firmy, która jest tzw. OEM, czyli producentem pełnym, od projektowania, po wdrożenie. W związku z tym mamy część pracowników, którzy w naturalny sposób byliby zaangażowani w taką produkcję. Chodzi głównie o tę część inżynierską. Decyzja, po której nie mamy szansy produkcji nowego rodzaju śmigłowca w Polsce, wymusza na nas zmiany w strukturze zatrudnienia, bo jest to de facto decyzja mówiąca o tym, że w imię tego, żeby mieć w Polsce kolejną, trzecią fabrykę, a właściwie montownię śmigłowców, nas też się deklasuje do roli montowni. Niewątpliwie, taką montownią byśmy zostali.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, odpowiadając na te pytania chcę podkreślić, że naszą wolą, podobnie jak naszych partnerów, czy konkurentów, jest dostarczenie naprawdę dobrej oferty. Przez cały czas pracowaliśmy nad tym, żeby złożyć dobrą ofertę, która odpowiada potrzebom Ministerstwa Obrony Narodowej. Niestety, te wymagania, które zostały postawione, również na skutek ich zmieniania, w wielu momentach były dla nas bardzo uciążliwe. Na koniec zwrócę państwa uwagę tylko na jedną rzecz. Otóż ten przetarg dotyczył dostawy śmigłowców produkowanych w Polsce. Uznaliśmy, że spełnimy to oczekiwanie, żeby śmigłowce od 2017 r. były dostarczane Ministerstwu Obrony Narodowej z Polski. Dlatego mieliśmy rzeczywiście pewne problemy z tym, żeby na samym początku dostaw przedstawić dokładnie taki śmigłowiec, o jakim Ministerstwo Obrony Narodowej tutaj mówiło. Ktoś inny doszedł do wniosku, że dostarczy identycznie taki śmigłowiec, jaki jest potrzebny, ale nie produkowany w Polsce. Więc jest pytanie, czy naruszenie pewnych elementów formalnych z jednej strony jest tak różne od nieprzestrzegania innych elementów formalnych z drugiej strony i które elementy formalne są ważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za danie mi głosu, ale zdaje się, że w pierwszej wersji przewidywał pan także odpowiedź ministra obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister zabierze głos na końcu, panie pośle. Jeszcze po panu pan poseł Polaczek – ostatni głos. Ale rozumiem, że pan rezygnuje z głosu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam dla pana przewodniczącego taką propozycję, żeby decyzję o tym, co chcę zrobić przyjmował ode mnie, a nie od kogokolwiek innego nawet, jeśli to jest wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pytałem. Czy już jest pan tak wielki, że nawet nie można pana zapytać? Pytałem, czy rezygnuje pan z głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">No, to proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, panie przewodniczący. Nie zrezygnuję. Przede wszystkim, panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym przychylić się do stanowiska, które zostało ty przedstawione, co do takiej bardzo niekomfortowej sytuacji, w jakiej wszyscy się znaleźliśmy. Moim zdaniem, rzeczywiście nie powinno być tak, abyśmy dokonywali pewnego osądu, czy dyskusji w obecności polskiego rządu i jakichkolwiek oferentów, bez względu na to, czy wygrali przetarg, czy go przegrali, a w każdym razie podmiotów zewnętrznych wobec rządu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Faktycznie jest to sytuacja niesłychanie dla nas wszystkich trudna. Ubolewam, że pan przewodniczący nie dopuścił do posiedzenia niejawnego, na którym przedstawiciele oferentów mogliby wyłożyć wszystkie swoje racje i informacje, a oprócz tego odbyłoby się spotkanie z Ministrem Obrony Narodowej w takim składzie, jaki minister obrony uzna za słuszny. Takie postawienie sprawy i takie rozwiązanie byłoby najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dowiedzieliśmy się już w trakcie tego posiedzenia Komisji od przedstawicieli oferentów – jeden zrobił to w formie, która niektórym posłom się nie podobała, a inni w formie bezpośredniej ustnej deklaracji – bo wszyscy to wskazywali, że są istotne elementy ich oferty i szczegóły z tym związane, których nie mogą przedstawić w trybie jawnym. Mogące przedstawić wyłącznie w trybie tajnym także ze względu na to, że tego wymagała procedura przetargowa. A więc nie są to ich uwarunkowania, tylko uwarunkowania, które stworzyło państwo polskie i których oni chcą przestrzegać. To jest naturalne. Powtarzam jeszcze raz. To jest niedopuszczalne – w pełni się z tym zgadzam – tego typu formuła, z jaką mamy do czynienia, ale to jest skutek stanowiska pana przewodniczącego, nad czym bardzo, bardzo ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym chciałbym dowiedzieć się kilku kwestii, których dotychczas nie mieliśmy możliwości, a przynajmniej ja nie miałem takiej możliwości poznać bezpośrednio od przedstawiciela firmy Airbus Helicopters. Nie są one takie kluczowe i istotne, ale docierają do nas różne informacje. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli mieć bezpośrednią, autorytatywną wypowiedź. Po pierwsze, czy mogą nam państwo powiedzieć, ile helikopterów tego typu, które mają być sprzedane do Polski, jest obecnie użytkowanych przez armię francuską? Ilu takich helikopterów używa obecnie nie Afganistan – przepraszam bardzo, Pakistan – nie Brazylia, choć – oczywiście – bardzo liczymy się z siłą i nowoczesnością tych armii, ale armia francuska?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani poseł, będzie pani miała głos i na pewno skieruje pani takie pytanie, jakie uzna pani za słuszne. Po drugie, rozumiem, że tutaj mogą być pewne szczegóły, które mogą być dla państwa trudne, ale chyba generalnie rzecz biorąc można to sformułować. Chciałbym się dowiedzieć, jakie części tej maszyny będą produkowane, a nie składane w Polsce, bez względu na to, czy to będzie montaż finalny, czy montaż całościowy, bez względu na to, jak państwo byście tę formułę montażu nazwali? Chciałbym się dowiedzieć o produkcję. Czy kadłub będzie produkowany w Polsce, czy jakiekolwiek inne części? Które części będą produkowane w Polsce? I – oczywiście – w jakim zakresie, zatrudnienia ilu pracowników będzie to wymagało, etc. Wydaje się, że jest to rzecz dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z tym wiąże się także ta niejasna historia z maszynami, które mają być w całości wyprodukowane we Francji. Jak rozumiem, w Polsce mają być tylko domalowane znaki polskich Sił Powietrznych. Prawda? Po pierwsze, o ile maszyn chodzi? Ile maszyn po prostu państwo nam przywieziecie w całości? Jeśli to było, to mogłem tego nie usłyszeć. Przepraszam. Może w takim razie będzie dobrze to powtórzyć. Przepraszam za to. Nie usłyszałem, jeśli chodzi o ilość. A ile? Przepraszam za tę krótką przerwę. Okazuje się jednak, że tego nie było. Ja też mam takie wrażenie, że tego nie było. Być może jest tak, że przedstawiciele partii rządzącej to usłyszeli, a opozycji nie usłyszeli. Dlatego warto powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę kontynuować, panie pośle. Już dość tych akustycznych uwag. Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Próbowałem podjąć dyskusję z przedstawicielem pana klubu i to tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym, czy w ramach kontraktu, jaki miałby być podpisany, została zawarta ta klauzula, o której dzisiaj pan prezes nam mówił? Oczywiście, ona jest bardzo interesująca. Ta klauzula jest taka, iż dają państwo gwarancję, że bez względu na to, jaka liczba samolotów zostanie przywieziona, czy przyleci, na pewno państwo gwarantujecie, że taka liczba zostanie później wyprodukowana i ulokowana na jakichś rynkach zewnętrznych. Na jakich rynkach zewnętrznych? Jakiego typu gwarancje państwo dajecie? Czy to jest część kontraktu? Czy to jest objęte odpowiednimi restrykcjami, etc. etc? To jest bardzo ważny nowy element. Jego dotąd nie było. My o tym dotąd nie słyszeliśmy. Do nas docierały – niestety, nie z innej strony, ale gdzieś z zewnątrz – plotki, że rzeczywiście wcale nie chodzi o 50 śmigłowców, że tak naprawdę w Polsce będzie składana tylko połowa. Ale to były plotki. Na tym nie mogliśmy się opierać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po raz pierwszy – i za to dziękuję bardzo – pan prezes powiedział, że tak, że część samolotów, czy śmigłowców tutaj przyleci i do tego nie z naszej winy. Wskazaliście państwo, że winny jest tutaj polski rząd. Ja nie przyjmuję takiego stanowiska. To jest niemożliwe, żeby polski rząd był w tej sprawie winny dlatego, że polski rząd nigdy nam o tym nie mówił, więc biorę to w nawias. Tego nie było. Jeśli pan prezes sformułował nam dzisiaj tę ofertę, to proszę ją uszczegółowić. I wreszcie, gdyby pan prezes mógł nam to wyjaśnić, bo – niestety – nie mogliśmy się tego dowiedzieć, więc może pan prezes będzie tutaj bardziej kompetentny, czy z państwa punktu widzenia, czy tak, jak państwo zrozumieliście ten przetarg, te śmigłowce są przeznaczone również do operacji morskich i czy w związku z tym poddaliście je odpowiednim testom? Jest oczywiste, że taki proces musiałby nastąpić, jeżeli naprawdę możecie się uważać i uważacie się za firmę, która wygrała ten przetarg.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz, jeżeli mogę, mam kilka pytań do pana ministra. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tylko proszę, panie pośle, o zwięzłość tej wypowiedzi. Błagam pana. Czy można w miarę krótko? Strasznie długo pan pyta. Proszę mówić krócej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, oczywiście, że mogę, ale mam wrażenie, że co najmniej połowę tego czasu pan zajmuje. Gdyby pan nie przeszkadzał, to byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie pierwszy raz pan błądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przede wszystkim liczę na odpowiedź na napytanie pana ministra Polaczka, bo ono jest rzeczywiście niesłychanie istotne. Czy rzeczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało taką decyzję, o przeznaczeniu do prywatyzacji WZL nr 1? To jest niepokojące. Gdyby tak było – a ja nie wiem, czy tak jest – ale gdyby tak było, to proszę się potem nie dziwić tym niepokojom, jakie są w związku z tym całym kontraktem. Na tle naszych doświadczeń ze stoczniami, z Kuwejtem i z różnymi innymi rzeczami może to budzić obawy, że w tej całej historii jest coś jeszcze. Chodzi o Łódź. Pan Polaczek przywołał tu pewien dokument, w związku z czym prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I druga kwestia, oczywiście, bardziej bieżąca i ważniejsza. Czy którykolwiek z tych punktów, które zostały przywołane przez przedstawicieli Świdnika, którykolwiek z punktów wskazujących na nieprawidłowości w przetargu, jest prawdziwy? Nie chce mi się w to wierzyć. Po prostu nie chce mi się w to wierzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie panu dziękuję. Proszę państwa, są jeszcze 3 wypowiedzi i zamykam listę. Zapisani są posłowie: Kownacki – mam obietnicę krótkiego pytania, Polaczek – pan poseł czeka bardzo długo, więc udzielę głosu w pierwszej kolejności oraz pani posłanka Butryn. I zamykam w tym momencie listę. Dosyć tego już jest. Proszę bardzo, pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mógłby pan ograniczyć swoje słowotwórstwo – dobrze? – dlatego, że czasami można powiedzieć, że dosyć takiego przewodniczenia Komisji, zwłaszcza w sytuacji, gdy rozstrzygamy tak poważne rzeczy na szczeblu międzynarodowym? Dosyć tego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dosyć zamulania przez pana Komisji zbędnymi wystąpieniami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBartoszKownacki">Mam pytanie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego kwota przetargu nie jest rzeczą jawną. Rozumiem, że jest to decyzja Ministerstwa, a nie decyzja państwa. Z państwa strony nie ma żadnych przeszkód do tego, żeby powiedzieć, jaka to jest kwota, tylko pan minister uważa, że to jest rzecz tajna. Być może chcecie nam państwo dać te śmigłowce za złotówkę, a my się tu kłócimy nie wiadomo, o co. To jest rzecz dość zaskakująca. W takim razie, skoro nie możecie powiedzieć o kwocie, czy moglibyście przynajmniej powiedzieć, ile śmigłowców pierwotnie państwo zaoferowaliście i czy było to później negocjowane? Czy od razu była oferta na 50 śmigłowców? Chciałbym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełBartoszKownacki">Druga kwestia. Zainteresowało mnie stwierdzenie, że będzie zatrudnionych 1250 pracowników do montażu jak na razie 25 śmigłowców. To naprawdę pokaźna liczba. Powiedzieliście państwo, że będzie to lustrzana fabryka do fabryki we Francji, tylko nowocześniejsza. W związku z tym chciałbym wiedzieć, ile osób jest zatrudnionych w fabryce we Francji przy produkcji tego konkretnego śmigłowca „Caracal”? Nie mówię o innych śmigłowcach, które państwo tam produkujecie. Ile śmigłowców rocznie jest tam produkowanych? Ile śmigłowców „Caracal”? I co będzie z tymi ludźmi w Polsce po 2022 r., kiedy zakończycie państwo montaż, czy też montaż kompleksowy tych śmigłowców? Co się z nimi stanie?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełBartoszKownacki">Następna kwestia. Już o nią pytałem, ale nie padła odpowiedź. Chodzi mi o podwykonawców z Polski. Przecież nie ma przeszkód, żebyście już dzisiaj korzystali państwo z podwykonawców z Polski. Może korzystacie już z podwykonawców z Polski. Chciałbym wiedzieć, ilu ich jest? Czy jest ich kilku, kilkudziesięciu, czy kilkuset? Od kiedy mogliby przystąpić do kooperacji z państwem? Kolejna kwestia dotyczy tej spółki joint venture. Nie bardzo rozumiem, czy jest ona powołana tylko na potrzeby montażu, czy później również na potrzeby serwisowania. Czy WZL dokonywać będzie tego serwisowania? To pytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy transferujecie państwo technologię do joint venture, czy do WZL, jeżeli chodzi o serwisowanie?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełBartoszKownacki">W związku z tym pytanie do pana ministra dotyczące tego, co zostało wcześniej podniesione przez pana prezesa Krystowskiego. Rzekomo było tak – nie wiem, czy to prawda – że najpierw jeden z oferentów podpisał umowę na serwisowanie z WZL nr 1, a dopiero później takie żądanie pojawiło się w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Czy rzeczywiście tak było, czy to jest nieprawda? Czy byliśmy wprowadzani w błąd? Kolejna rzecz, już do państwa, bardzo konkretna. Czy śmigłowiec „Caracal” posiada składaną belkę ogonową i łopaty wirnika ogonowego? Czy je posiada i czy są one certyfikowane do celów wojskowych? I może już naprawdę ostatnie pytanie, ostatnia sprawa. Czy kontrakt zakupowy, który był podpisywany w trakcie, kiedy składaliście ofertę, będzie bezdyskusyjnie przez państwo podpisany? Czy będziecie go państwo jeszcze renegocjowali i w jakim zakresie? Chodzi mi o wzór kontraktu zakupowego, który był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Miało być krótko. Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kilka dodatkowych uwag. Myślę, że podstawową uwagą i pytaniem jest proste pytanie do Ministra Obrony Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej. Czy po wydaniu tych kilkunastu miliardów złotych na śmigłowce Airbus polski przemysł stanie się producentem samodzielnym w zakresie składania ofert na te produkowane, czy montowane śmigłowce w innych krajach? Nie mówię tutaj o tych dodatkowych informacjach prezesa Airbus o – jak można powiedzieć – elemencie cywilnym, tylko mówię o tych śmigłowcach, które są dedykowane dla wojska. Po drugie, raz jeszcze nawiązuję do kluczowej argumentacji Ministra Obrony Narodowej. Jest to firma, w której Skarb Państwa nie ma większościowych udziałów. W związku z tym rząd nie ma wpływu na to, w jakim kierunku ta firma będzie się rozwijać i czy np. za kilka lat nie podejmie decyzji o przeniesieniu produkcji. Ta kwestia w kontekście właścicielskim firmy Airbus, jak gdyby kompletnie nie koresponduje z państwa argumentacją. I jest o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Ponawiam też najbardziej podstawowe pytanie. W planie prywatyzacji przyjętym przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pamiętam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyPolaczek">To jest po prostu prośba o odniesienie się, ale w takim kontekście, bo przecież padła tu bardzo konkretna informacja o tym, że z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi w Łodzi zostanie zawiązana spółka joint venture. Tak, że powiedziałbym, że pojawi się tu podmiot trzeci. Myślę, że na koniec kluczowa kwestia dla polskiego przemysłu obronnego na kanwie tego przetargu, który – jak uważam – ma głębokie skutki na najbliższe lata, jest taka, czy polskie spółki zbrojeniowe, które nie są podmiotami Skarbu Państwa, a są przecież uwzględniane np. w planie mobilizacyjnym, itd., będą uwzględniane przy zlecaniu kontraktów właśnie ze względu na podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, nawet kiedy są jedynym producentem danego sprzętu wojskowego. To jest – jak mówię – głęboki skutek tej decyzji dla krajowego przemysłu obronnego, który nie jest strukturą podległą Skarbowi Państwa, oczywiście, poza Polską Grupą Zbrojeniową, która została stworzona kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Dla równowagi mam pytania do pana prezesa Krystowskiego. Chcę zapytać, czy ten śmigłowiec, który oferowaliście państwo w ramach przetargu, jest na wyposażeniu jakiejkolwiek armii? To, po pierwsze. Czy stawaliście wcześniej do innych przetargów w innych państwach z tym śmigłowcem? Jaki był efekt tych przetargów dla państwa firmy? Chciałabym również, ale – oczywiście – nie mogę zadać tego pytania trzeciemu podmiotowi. Chciałabym zapytać o współpracę naukową. Z tego, co wiem, to dopiero po ogłoszeniu wyników przetargu, 27 kwietnia br., Sikorsky podpisał umowę o współpracy z Politechniką Rzeszowską. A więc jest jakiś pozytywny efekt tego, że przez cały czas wymagamy, żeby również inwestować w polska naukę. To tak a propos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardo dziękuję pani przewodniczącej Butryn. W pierwszej kolejności proszę o odpowiedź naszych francuskich gości. Bardzo proszę, panie prezesie, żeby zdobył się pan na ten wysiłek i odpowiedział krócej niż padały pytania do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Panie przewodniczący, będę odpowiadał tak szybko, jak będzie to możliwe. Rozdzielimy odpowiedzi pomiędzy nas trzech. Jeśli chodzi o naszą działalność w naszych zakładach we Francji, to w tej chwili linia produkcyjna w Marignane składa się z 22 stanowisk roboczych, na których montowany jest śmigłowiec „Caracal”. Na tych 22 stanowiskach produkujemy ok. 45–50 śmigłowców rocznie. Przy produkcji, przy pracach inżynieryjnych i pracach związanych z badaniami i rozwojem pracuje ok. 700 osób. Mamy też do czynienia z innymi typami działalności, powiązanymi z produkcją takimi, jak wsparcie, usługi, współpraca z naszymi poddostawcami, biuro projektowe. I to jest efekt tej sumarycznej wartości, o której mówimy w Polsce, jeśli mówimy o tych 1250 osobach. Podawane przez nas liczby są racjonalne. Nie chcemy na nikim wywierać wrażenia. To wszystko jest wykalkulowane.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Pan przewodniczący Kownacki zadał pytanie dotyczące tego, co się stanie po dostarczeniu ostatniego śmigłowca w 2022 r. Chcę powiedzieć to po raz kolejny bardzo jasno. Offset jest zobowiązaniem. Wypełnimy to zobowiązanie. Natomiast nasze ambicje wykraczają daleko poza to zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja nie mówiłem o offsecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiceprezeszarząduAirbusHelicoptersOlivierMichalon">Przepraszam. Może mówił o tym ktoś inny, przepraszam. W związku z tym, co stanie się po 2022 r.? Mówiłem o eksporcie, o konkretnych programach offsetowych, które są zidentyfikowane już teraz. Jest to także dobre przejście do odpowiedzi dotyczące tego, o czym mówił któryś z panów posłów, jeśli chodzi o program rozwojowy śmigłowca X-6 i zaangażowania Polski w programie X-6. Nasz prezes, bo jestem tylko wiceprezesem, w zeszłym tygodniu w jasny sposób zadeklarował publicznie, że Polska będzie zaangażowana w prace koncepcyjne i w prace projektowe, związane z nowoczesnym śmigłowcem X-6. Dotyczy to prac związanych z wersją cywilną. Mamy ambicje, żeby sprzedać ponad 1 tys. takich śmigłowców. Kiedy będziemy przechodzić do fazy projektowania wersji wojskowej, bazując na doświadczeniach, które mamy w tej chwili ze współpracy z ośrodkami badawczo-rozwojowymi Polsce, a także z politechnikami na terenie Polski, bardzo sensownym rozwiązaniem jest pociągnięcie tej współpracy dalej. Jak mówiłem, wersja wojskowa, to perspektywa czasowa poza 2030 r. Póki co, mówimy tylko i wyłącznie o wersjach cywilnych. Wersje cywilne pojawią się wcześniej. Jak mówiliśmy, rozpoczynamy prace koncepcyjne. Polskie biura projektowe i polscy inżynierowie będą w nie zaangażowani. Chcę teraz przekazać głos panu Peru, który odpowie na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MickaelPeru">Było pytanie dotyczące tego, ilu naszych śmigłowców używają francuskie siły powietrzne. Do dzisiaj francuskie siły zbrojne zakupiły 19 sztuk, zarówno dla sił lądowych, jak i dla sił powietrznych. Główne misje, jakie te śmigłowce wykonują we Francji, to misje ratownictwa bojowego. W kwestii dotyczącej tych dodatkowych 120 śmigłowców, o których mówiliśmy wcześniej, jeżeli chodzi o potencjał eksportowy, mówimy tutaj o tych perspektywach biznesowych, które są już zdefiniowane i o których już rozmawiamy. Jak wspominaliśmy wcześniej, póki co nie możemy mówić, o które kraje konkretnie chodzi. Natomiast są to już konkretne rozmowy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MickaelPeru">Kwestia dotycząca wersji morskiej. Pozwólcie mi państwo na krótki komentarz. Jesteśmy lekko zdumieni tym, że poddaje się w wątpliwość nasze możliwości związane z morskimi wersjami śmigłowców w sytuacji, w której jeden z naszych konkurentów nie ma ani jednego śmigłowca dostarczonego do jakiegokolwiek użytkownika, gdziekolwiek na świecie. To znaczy, że żadna z oferowanych zdolności operacyjnych nie została przetestowana w realnych warunkach bojowych. Jednak odpowiadam na pytanie, związane z wersją morską. Od wielu lat wersja morska śmigłowca „Caracal” jest użytkowana z dużymi sukcesami. Jak pewnie państwo wiedzą, wersja morska śmigłowca, także ze zdolnością zwalczania okrętów nawodnych, jest już także sprzedana jednemu z klientów. Tak, że przed kontraktem z Polską, w ramach wewnętrznych prac związanych z naszym rozwojem, zaczęliśmy już prace związane z dostosowaniem tej maszyny do zwalczania okrętów podwodnych, antycypując to, że taka nisza rynkowa może się otworzyć. I Polska na tym skorzysta. Wielokrotnie, już także przy tym stole mówiliśmy, że dostarczymy polskim siłom zbrojnym śmigłowiec w pełni zgodny z polskimi wymogami. Z naszej strony nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MickaelPeru">Nie mogę odpowiedzieć na pytania, które dotyczyły także informacji poufnych, zawartych w ofercie. Natomiast mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie dotyczące składanej belki ogonowej. „Caracal” będzie dostarczany polskiej Marynarce Wojennej ze składaną belką ogonową. Ten śmigłowiec będzie dostarczony na czas i zgodnie ze specyfikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBartoszKownacki">Ja przerwę. Jednym zdaniem – czy ta belka jest certyfikowana w chwili obecnej do użytku wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MickaelPeru">W tej chwili ta zdolność jest przygotowywana. Jednak po raz kolejny chcę wyrazić swoje zdumienie, że jestem jedynym oferentem, który jest przepytywany w sprawie tej zdolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy to wszystko? Czy tak, panowie? To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SebastianMagadzio">Jeśli chodzi o kwestie offsetu, czy w ogóle szeroko pojętej współpracy przemysłowej, to chcę podkreślić bardzo szybko, bo widzę, że pan dyrektor Krystowski już się też przygotowuje do odpowiedzi, że oferta Airbus Helicopters jest skierowana w 95% do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. WZL nr 1 jest firmą, która została przez naszego klienta ustanowiona, jako to centrum, do którego mają być przekazane zdolności obsługowe i remontowe. Te zdolności zostaną przekazane do WZL nr 1. Kwestia związana z produkcją jest kwestią zupełnie odrębną, o której nie było mowy w przetargu. Jest to tylko i wyłącznie nasza inicjatywa, żeby takie joint venture z większościowym udziałem Skarbu Państwa w Polsce stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, jeszcze sprawa tych 25 śmigłowców, które maja być gdzieś wyeksportowane. Czy to jest w kontrakcie? Jakie są warunki tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Niech pan już nie odpowiada. Ja nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, przepraszam bardzo. To jest bardo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Zamknąłem listę mówców. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale to nie jest kwestia listy mówców, tylko braku odpowiedzi na podstawowe pytanie, które było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę nie odpowiadać. Pan prezes Krystowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Naprawdę jest pan niepoważny. Boi się pan tej informacji. Przyjmuję to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan się boję. Pan prezes Krystowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Szanowni państwo, odpowiem na pytania pani poseł Butryn, czy śmigłowiec AW149 jest w tej chwili na wyposażeniu jakiejś armii świata. Jest to śmigłowiec, proszę państwa, który certyfikaty wojskowe uzyskał w 2014 r. W związku z tym 2 takie śmigłowca są testowane przez armię włoską. Taką mamy sytuację. Natomiast chcę powiedzieć, że jest to – szanowni państwo – kwestia wyboru. Jakiś czas temu polskie Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało się na zakup wówczas też nie używanego, ale bardzo nowoczesnego wyrobu, jakim był kołowy transporter opancerzony „Rosomak”. Właśnie dzięki swojej nowoczesności okazał się on w ostateczności dużym sukcesem. Również dla nas była to szansa na to, żeby polska firma PZL-Świdnik uczestniczyła we wprowadzaniu tego śmigłowca do polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">I jeszcze jedna rzecz. Nie było to warunkiem. Ministerstwo Obrony Narodowej nie przedstawiało tego, jako warunek. Nie było to elementem punktowania. Po drugie, zwróćmy uwagę na fakt, że pozostałe dwa śmigłowce, które startowały w tym przetargu, są konstrukcjami rozwojowymi śmigłowców, które pochodzą z lat 60. i 70. Wobec czego nasz śmigłowiec ma tę przypadłość, że jest tak nowy, że jeszcze żadna armia nie korzysta z niego na dużą skalę. Nie mam wątpliwości, że w najbliższym czasie armia będzie z niego na dużą skalę korzystała. Teraz drugie pytanie. Tak, ten śmigłowiec w czasie, kiedy jeszcze był maszyną rozwojową, a więc jeszcze nie zupełnie gotowym śmigłowcem, brał udział w przetargu w Turcji. W tym przetargu Turcja wybrała śmigłowiec Black Hawk. Było to kilka lat temu, ale była to kontynuacja, bo już mieli takie śmigłowce. Odpowiadamy uczciwie na zadane pytanie, że taka była sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrezeszarząduWSKPZLŚwidnikSAKrzysztofKrystowski">Proszę państwa, nie mamy żadnych wątpliwości, że wymagania polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej były bardzo wysokie. Tutaj solidaryzuję się również z kolegami z konkurencyjnej firmy, którzy powiedzieli, że wymaganych jest tak wiele elementów, że również te śmigłowce, które są użytkowane przez inne armie świata, jak np. „Caracal”, czy Black Hawk, mają problemy z wypełnieniem wielu tych wymagań, które postawiła polska armia. Każdy z nas jest w tym względzie w tej samej sytuacji. Każdy musi pracować nad śmigłowcem, żeby dogonić, czy sprostać tym bardzo ambitnym wymaganiom polskiej armii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. I pan minister Mroczek. Ostatnia wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jestem zadowolony z tego dzisiejszego posiedzenia, bo wydaje się, że jednak kilka tematów zostało wyświetlonych. Możemy powiedzieć, że jest pewien postęp, jeżeli chodzi o informacje. Po pierwsze, cieszę się z tej deklaracji pana posła Macierewicza, który – jak rozumiem – w imieniu całego klubu PiS zgadza się z tą ideą…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, ja bardzo krótko. Jeżeli można, pani poseł, ja bardzo krótko. Proszę państwa, cieszy mnie to, że nie będziecie nas państwo dalej konfrontować, że informacje, które będziemy przedkładać, nie będą konfrontowane ze stanowiskiem oferentów. Wydaje mi się, że ta dyskusja wiele wyjaśniła. Natomiast, odnosząc się do kwestii samej procedury, nie będę komentował zarzutów Świdnika, czy pana Krystowskiego, bo – jak powiedziałem – w odpowiedzi dla sądu na pozew odniesiemy się do wszystkich zarzutów. Natomiast chcę powiedzieć wyjaśniająco, że to postępowanie miało dwa elementy. Najpierw były negocjacje techniczne prowadzone z firmami. A dopiero później było zaproszenie do ostatecznej oferty, kiedy skończyliśmy pierwszy etap i przeszliśmy do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Właśnie po to są prowadzone te negocjacje techniczne, żeby zdefiniować ostateczne wymagania techniczne i taktyczne, które chcemy, żeby ten produkt posiadał. Siłą rzeczy, najpierw mamy pewne wyobrażenie. Konfrontujemy to z tym, co jest dostępne na rynku i ustalamy nasze ostateczne wymagania. W związku z tym, jeżeli analizujecie państwo ten cały proces, to ten pierwszy etap jest właśnie po to, żeby skonkretyzować swoje wstępne wymagania, żeby je zmienić i dostosować do tego, co – naszym zdaniem – istnieje na rynku i jest osiągalne. Właśnie temu służy ta pierwsza część postępowania. Po zakończeniu tej pierwszej części postępowania, kiedy sformułowaliśmy nasze wymagania, było zaproszenie do drugiej części postępowania, w której wszystkie firmy złożyły oświadczenie o tym, że zapoznały się z naszymi wymaganiami i nie wnoszą do tych wymagań żadnych uwag. Jest to zresztą kardynalna zasada każdego postępowania, również wyłączonego z procedury zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Oczywiście, w drugiej części, kiedy mieliśmy zdefiniowane wymagania, firmy – tak samo, jak na gruncie ustawy Prawo zamówień publicznych – mogły zadawać pytania i żądać wyjaśnień. Od trzech oferentów wpłynęło blisko 800 pytań. Na wszystkie pytania odpowiedzieliśmy. Faza zadawania pytań służy właśnie temu, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które są. To wynika właśnie z samej procedury. Jeśli jest pewna wątpliwość, to mamy ją wyjaśnić. Przypominam tylko same zasady, żeby była świadomość tego, czym jest właśnie ten pierwszy etap postępowania, czyli negocjacje techniczne.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, chciałbym się teraz odnieść do kwestii związanych z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi nr 1 – do kwestii podniesionych przez panów posłów Polaczka i Macierewicza. Jednak zanim to zrobię, proszę państwa, chcę powiedzieć, że wyłączyliśmy w tym postępowaniu pełną konkurencyjność stosując dyrektywę obronną Unii Europejskiej, czy przepisy tej dyrektywy sformułowane na gruncie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Podstawą wyłączenia pełnej konkurencji nie mogą być względy ekonomiczne. Mało tego. Gdybyśmy się powołali na względy ekonomiczne, to Komisja Europejska, która objęła to nasze postępowanie nadzorem, natychmiast uchyliłaby to wyłączenie, jako rażąco naruszające zasady prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Zatem nie może być wyłączenia konkurencyjności ze względów ekonomicznych dla ochrony własnych podmiotów. To wyłączenie może być stosowane – jak mówi przepis z tego artykułu – tylko wtedy, kiedy dane zamówienie dotyczy podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Ten podstawowy interes bezpieczeństwa państwa zdefiniowaliśmy w tym przypadku jako zdolność do utrzymania tych śmigłowców w użytkowaniu. A zatem w WZL w Łodzi budujemy centrum serwisowania tych śmigłowców. Nie jest to rzecz związana z joint venture, którego utworzenie zadeklarował Airbus w celu dostarczenia, czy wyprodukowania tych śmigłowców. Nasze centrum jest niezależne od tej części, w której będzie montaż, czy produkcja tych śmigłowców. Każdy z oferentów musiał to spełnić.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Gdybyśmy nie zbudowali tej zdolności do napraw, remontów i do utrzymania w użytkowaniu, modernizacji i utrzymania w sprawności tych śmigłowców, nie moglibyśmy w ogóle wyłączyć pełnej konkurencyjności. To postępowanie odbywałoby się na gruncie Prawa zamówień publicznych bez możliwości stosowania jakiejkolwiek tzw. polonizacji. Nie moglibyśmy tutaj stosować żadnych względów ekonomicznych. Najkrócej mówiąc, byłby to zakup spółki. Każdy, kto wziąłby udział w tym postępowaniu na gruncie ustawy o zamówienie publiczne, zaskarżyłby skutecznie każde wymagania, które odnosiłyby się do jakiegokolwiek udziału przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Teraz, jeżeli chodzi o WZL. Wszystkie wojskowe zakłady lotnicze, czyli Bydgoszcz, Łódź i Warszawa, weszły do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Nie ma żadnego programu prywatyzacji tych zakładów. To są zakłady – jak powiadam – skonsolidowane w ramach PGZ. Strategia PGZ nie zakłada na dzisiaj żadnych procesów prywatyzacyjnych. Dla nas była to ważna okoliczność – ta argumentacja, którą przytaczał pan poseł Polaczek – wskazująca na władztwo, na dominium państwowe w tym zakresie dlatego, że dawała nam ona mocny argument z punktu widzenia tego postępowania, wskazując na pełną kontrolę w tym postępowaniu. I to w zasadzie tyle, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeśli chodzi o udział przemysłowy, to udział przemysłowy wynika z tych wymagań dotyczących utworzenia centrum. Poza tym, został on przed chwilą opisany przez przedstawicieli firmy Airbus, więc nie będę tego powtarzał. Cieszę się z tej dzisiejszej jasnej deklaracji firmy Airbus dotyczącej tego, że wszystkie zakontraktowane śmigłowce będą wyprodukowane, czy zmontowane w takim znaczeniu, jakie opisał pan prezes, w Polsce. Za to trzeba podziękować w jakiejś mierze, bo państwa pytania też wyjaśniają nam tutaj to stanowisko. To jest bardzo ważna deklaracja. Z tego się cieszymy. Proszę państwa, to w zasadzie wszystko. Jeżeli chodzi o liczbę zamawianych śmigłowców, to mieliśmy to uprawnienie w ramach reguł tego postępowania. Wynika ono z tego – już nie chcę wracać do tych kwot…</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Proszę państwa, jeszcze dwa zdania i kończę, gdybyście państwo zechcieli posłuchać. Jeżeli chodzi o negocjacje techniczne, to one przybliżają, czy dają nam również szacunek ceny. Te szacunki były niższe niż wszystkie oferowane ceny. Zresztą od razu chcę to państwu jasno tu powiedzieć, że wszystkie ceny oferowane przez wszystkich oferentów w tym postępowaniu były bardzo zbliżone. Już mówiłem o tym kilkakrotnie. Wszystkie przekraczały szacunek kosztów przyjęty dla tego postępowania w programie modernizacji technicznej. A więc mieliśmy taki życiowy dylemat. Kiedy brakowało pieniędzy, to skorzystaliśmy z uprawnienia, czy z opcji, która była w tym postępowaniu i zmniejszyliśmy liczbę pozyskiwanych egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">W ramach programu modernizacji technicznej chcemy, z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych – co wyraźnie podkreślamy od samego początku – pozyskać śmigłowce wielozadaniowe i uderzeniowe. Dokładna analiza potrzeb naszych sił zbrojnych wskazuje, że istnieje potrzeba pozyskania na dziś – bo trwa postępowanie i też nie chcę tego jasno deklarować – ponad 20 śmigłowców uderzeniowych. Te dwie potrzeby zestawione razem kazały nam zredukować liczbę śmigłowców z 70 do 50. Jak powiadam, korzystamy z opcji. Proszę państwa, to jest wszystko. Cieszę się, że to dzisiejsze posiedzenie mogło przynieść tak wiele wyjaśnień. Jeżeli pozostały jeszcze jakieś kwestie do wyjaśnienia, to jutro o 15:00 mamy kolejne posiedzenie. Jak rozumiem, będziemy je kontynuować. Będę odpowiadała na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>