text_structure.xml
59.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz z zespołem, a ten zespół to dostojna pani Grażyna Płoszajska. Witam panią minister Joannę Berdzik. Witam serdecznie również naszego stałego bywalca pana Józefa Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Drodzy państwo, oczywiście, witam posłów, dzisiaj bardzo zajętych, bo tych posiedzeń komisji – jak widzę – jest masa. Sam nawet osobiście w tej chwili mam kolejne posiedzenie. Witam również przybyłych gości. Miło mi poinformować państwa, że obecni na dzisiejszym posiedzeniu są państwo, których witam serdecznie. Witam pana Pawła Korczewskiego z Fundacji Ormiańskiej, panią Margaritę Woźniakowską ze szkółki ormiańskiej w Warszawie, panią Anahit Yeremyan, tak? Jak źle przeczytałem, proszę mnie poprawiać od razu, bo to ważne, żebyśmy wymieniali właściwie. Witam serdecznie pana Jana Abgarowicza, prezesa zarządu Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. Rozumiem, że pan jest kojarzony – na pewno blisko – z naszym senatorem Abgarowiczem. Czy to jest prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarząduFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Ale to nie ma znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie. Tak pytam, bo znam go bardzo dobrze. Jest bardzo zaangażowany w prace Ormian. Witam serdecznie pana Ararata Kocharyana i pana Krzysztofa Mojzesowicza. Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam również stażystów z Ukrainy, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat problemów edukacyjnych społeczności ormiańskiej w Polsce. Abyśmy mogli przystąpić do realizacji porządku, bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Joannę Berdzik. Pani minister, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Panie przewodniczący, bardzo proszę o możliwość oddania głosu pani Grażynie Płoszajskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Głos pani Grażyny Płoszajskiej znamy i z przyjemnością znów się do niego zbliżymy. Pani Grażyno, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoiWychowaniaMENGrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tylko bliżej mikrofonu, pani Grażyno, bo słabo słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">To może tak. Czy teraz będzie słychać? Dobrze. Tematem zadanym nam przez Komisję była informacja na temat problemów edukacyjnych społeczności ormiańskiej w Polsce. Ponieważ temat został sformułowany jako „społeczność ormiańska” a nie „mniejszość ormiańska”, to nie wiem, czy słusznie, ale odczytaliśmy to w ten sposób, że chodzi w ogóle o Ormian w Polsce, czyli zarówno obywateli polskich mających status mniejszości narodowej, jak i migrantów, cudzoziemców, obywateli Armenii. Tutaj już widzę, że dobrze to odczytaliśmy. Dobrze? Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, społeczność ormiańska to Ormianie, którzy od wielu stuleci zamieszkują w granicach Rzeczypospolitej, pomijając fakt, jak te granice w ciągu wieków się zmieniały. Według ostatniego spisu ludności i mieszkań, przeprowadzonego przez Główny Urząd Statystyczny w 2011 r., są to 3623 osoby. Chodzi o obywateli polskich, którzy zadeklarowali pochodzenie ormiańskie. Ponadto, tak jak już wspomniałam, w Polsce jest spora grupa migrantów, obywateli Armenii, których liczba nie jest chyba dokładnie oszacowana z różnych powodów, m.in. z powodu bardzo różnego statusu tych osób w Polsce. Natomiast na pewno jest to liczba dużo większa niż mniejszość ormiańska według deklaracji złożonych w ramach spisu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">To, co ważne. Dzieci pochodzenia ormiańskiego bez względu na to, czy są obywatelami polskimi o korzeniach ormiańskich, czy są obywatelami Armenii przebywającymi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, mają prawo do nauki języka ormiańskiego. Oczywiście, różne są cele nauki tego języka, różne podstawy prawne i różne programy. Zostało to omówione w materiale, który MEN przekazało Komisji. Może w skrócie tutaj odniosę się do tych faktów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">W przypadku mniejszości narodowych, a więc również mniejszości ormiańskiej, celem organizowania nauczania języka ormiańskiego jest podtrzymywanie tożsamości językowej i kulturowej tej grupy uczniów. Odbywa się to w oparciu o przepis art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 13 ustawy o systemie oświaty oraz przepisów wykonawczych do tego artykułu. Jeśli chodzi o treści i o zakres nauczania, zostały one określone w przepisach w sprawie podstawy programowej kształcenia ogólnego. Rozporządzenie to zawiera część dotyczącą języka mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Treści, cele i oczekiwania stawiane uczniom są sformułowane właśnie w przepisach rozporządzenia w sprawie podstawy programowej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Do realizacji tego zadania jest zobowiązana szkoła – no i, oczywiście, organ prowadzący – wówczas, gdy rodzice, obywatele polscy, złożą w szkole stosowne deklaracje. Chodzi o wnioski w sprawie zorganizowania zajęć umożliwiających podtrzymywanie tożsamości narodowej i językowej ucznia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Inaczej się sprawa przedstawia w odniesieniu do obywateli Armenii, którzy przebywają czasowo na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i których status pobytu jest bardzo różny. Jak powiedziałam, ale bez względu na status pobytu dzieci pochodzenia ormiańskiego, które nie są obywatelami polskimi, traktowane jako cudzoziemcy mają prawo do zorganizowania dla nich nauki języka ormiańskiego jako języka ojczystego. W tym przypadku RP jest zobowiązana do realizacji dyrektyw unijnych w sprawie cudzoziemców i migrantów. Natomiast podstawą prawną do organizowania tego typu zajęć, czyli nauki języka ojczystego, jest art. 94 ustawy o systemie oświaty oraz przepisy wykonawcze wydane na podstawie tego właśnie artykułu, dotyczącego realizacji obowiązku szkolnego przez uczniów cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Celem nauki tego języka jest nie tyle podtrzymywanie tożsamości, ile umożliwienie kontynuacji języka ojczystego tym uczniom w nawiązaniu do systemu oświaty kraju pochodzenia, czyli w tym wypadku systemu oświatowego Armenii. A to z tego względu, że może się zdarzyć, że uczeń będzie chciał wracać do swojego kraju i chodziłoby o to, żeby była możliwość kontynuacji nauki języka ojczystego, żeby brak takiej nauki nie sprawiał problemów w przypadku ewentualnego powrotu do Armenii.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Zobowiązana do zorganizowania takiej nauki jest – w świetle przepisów – placówka dyplomatyczna lub konsularna kraju pochodzenia ucznia lub stowarzyszenie kulturalno-oświatowe mniejszości. Natomiast szkoła umożliwia skorzystanie z pomieszczeń, pomocy dydaktycznych. Jest również w jakiś sposób zaangażowana, ale – tak jak powiedziałam – programy realizowane w tym przypadku są to programy oświatowe niepolskie i tutaj odbywa się to wszystko we współpracy z placówkami dyplomatycznymi albo konsularnymi, w tym wypadku Ambasadą Republiki Armenii.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Jak wygląda to w praktyce? Jak udało nam się zorientować nie tylko w oparciu o dane zawarte w Systemie Informacji Oświatowej (SIO), ale również poprzez szukanie informacji w Internecie, wertowanie czasopisma ormiańskiego „Awedis” i różnych innych dostępnych materiałów, jeśli chodzi o mniejszość ormiańską, w tej chwili udało nam się zlokalizować następujące placówki. Od razu powiem, że są to placówki działające na zasadzie zespołów międzyszkolnych, grup międzyszkolnych, które zwane są często szkółkami sobotnimi, chociaż zajęcia mogą się odbywać też w inne dni tygodnia. Nie ma w tej chwili prowadzonej nauki języka ormiańskiego w systemie oświatowym w takim sensie, że w klasach lub oddziałach szkolnych. Są to wszystko grupy międzyszkolne. Później może odniosę się do tego, dlaczego tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">W każdym razie dla obywateli polskich pochodzenia ormiańskiego, czyli dla mniejszości ormiańskiej w Polsce, w tej chwili są prowadzone zajęcia z języka ormiańskiego m.in. w Gdańsku. Szkółka powstała w 2011 r. z inicjatywy Kongresu Ormian. Jak rozumiem, w Płocku dopiero w zeszłym roku taka szkółka została powołana. Jeżeli nie, to prosimy o sprostowanie, bo do takich danych dotarliśmy. W Warszawie szkółka istnieje od 2003 r. i tutaj – że tak powiem – inicjatywę wykazało Koło Zainteresowań Kulturą Ormian, które przyczyniło się do powołania i później do rozwoju tej szkółki. W Krakowie szkółka działa od 2004 r. i tutaj inicjatywa należała do Ormiańskiego Towarzystwa Kulturalnego. Od 2013 r. jest szkółka w Zabrzu. Takie nam się udało w tej chwili zlokalizować placówki, w których mniejszość ormiańska uczy się języka ormiańskiego.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Natomiast troszkę większe problemy sprawiało nam dotarcie do placówek, które we współpracy z Ambasadą Republiki Armenii albo z placówkami konsularnymi czy dyplomatycznymi organizują naukę języka ormiańskiego jako ojczystego dla dzieci nieposiadających obywatelstwa polskiego. Pierwsza taka szkoła powstała jeszcze – według moich wspomnień i doświadczeń – w 1994 r. Była to Szkoła Ormiańska im. Mesropa Masztoca w Warszawie. Powołanie tej szkoły łączyło się z dużym napływem Ormian po tragicznym trzęsieniu ziemi w Armenii. Niestety, szkoła przetrwała tylko do 1997 r. Natomiast w tej chwili możliwość kontynuacji nauki języka ormiańskiego jako języka ojczystego jest organizowana w szkółce w zespole międzyszkolnym we Wrocławiu oraz w Warszawie. Jest to druga placówka, która funkcjonuje obok tej szkółki ormiańskiej w Warszawie na ul. Karmelickiej.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Z innych poszukiwań i opracowania innych tematów, mianowicie wówczas, gdy byliśmy zainteresowani zebraniem wiadomości o wdrażaniu wielokulturowości w szkołach publicznych w Polsce, mogliśmy się zorientować, że szkółki ormiańskie są bardzo aktywne. Mamy tutaj na myśli głównie warszawską i krakowską. Są one bardzo aktywne, jeśli chodzi o prezentację kultury ormiańskiej. W szkole krakowskiej funkcjonuje teatrzyk. Szkoła warszawska ma udostępnioną szkolną stronę internetową, gdzie ma swoją zakładkę, na której również pewne informacje dotyczące tej społeczności są publikowane. Dzieci ze szkół ormiańskich często występują na różnego rodzaju spotkaniach świątecznych, pokazując tradycje ormiańskie. Dzięki temu i nauczyciele, i dzieci bardzo przyczyniają się do popularyzowania wiadomości o Ormianach w szkołach i w społeczności polskiej.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Ponieważ Komisja oczekiwała również jakiegoś zdefiniowania problemów, które dotykają społeczność ormiańską, czyli zarówno mniejszość, jak i cudzoziemców, w związku z tym chciałabym powiedzieć, że to, co powoduje problemy, to przede wszystkim w przypadku mniejszości duże rozproszenie i niewielka liczebność. To właśnie powoduje, że nie można zorganizować nauki języka ormiańskiego – tak jak powiedziałam – w systemie klasowo-lekcyjnym. Są to tylko zespoły międzyszkolne ze wszystkimi uwarunkowaniami, jakie niesie praca w takich zespołach. Dzieci są z różnych szkół i w różnym wieku, co powoduje, że nauczyciel musi się dostosować do dzieci z różnego rodzaju etapów nauczania, stosując metodę nauki w klasie łączonej i dostosować program – jak tutaj powiedziałam – do różnej znajomości języka, percepcji i wieku dziecka.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Na pewno inaczej to wygląda w przypadku obywateli Armenii, którzy przyjeżdżają tutaj ze znajomością języka i kontynuują tę naukę zgodnie ze swoim systemem oświaty. Z tego, co się orientuję, w przypadku mniejszości ormiańskiej znajomość języka ormiańskiego nie jest powszechna w rodzinach i w domu. W związku z tym bardzo często ta nauka jest w ogóle od podstaw. Już pomijając sam język, to jest jeszcze i problem z bardzo specyficznym alfabetem. Tutaj jest dodatkowa trudność w nauce tego języka. I rozproszenie, i mała liczebność powodują konieczność organizowania nauki języka w zespołach międzyszkolnych.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Na pewno są problemy czy kłopoty z pozyskiwaniem nauczycieli, ponieważ nie ma chyba jeszcze do tej pory takiej możliwości, żeby przedstawiciele mniejszości ormiańskiej mogli ukończyć studia z zakresu języka ormiańskiego, dające równocześnie przygotowanie pedagogiczno-psychologiczne wymagane w stosunku do nauczycieli, aby mogli stać się nauczycielami języka ormiańskiego. Z tego, co się orientuję, nauczyciele pozyskiwani są spośród osób, które przyjechały w ostatnim czasie z Armenii, czyli znają język ormiański, bo jest to dla nich język ojczysty. Często mają przygotowanie językowe i pedagogiczne. Językowe w sensie ukończenia filologii w swoim kraju i przygotowanie. Z tego, co wiem, nauczycielki ze szkoły warszawskiej są również nauczycielkami akademickimi, pracującymi na Uniwersytecie Warszawskim na orientalistyce, czyli jest może jakąś szansa na to, że kiedyś będą również nauczycielami – że tak powiem – obywatele polscy, którzy będą na tyle znać język, że będą mogli pracować jako nauczyciele. No, ale to też jest w tej chwili jeszcze problem.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Kolejny problem to brak podręczników. O ile w przypadku nauki języka ormiańskiego dla dzieci będących obywatelami Armenii wszelkie materiały i programy, całą tę bazę dydaktyczną zgodną z systemem oświaty Armenii może zapewnić placówka dyplomatyczna czy konsularna, o tyle w przypadku nauczycieli, którzy realizują podstawę programową obowiązującą w systemie oświaty polskiej, mają na pewno tutaj duży kłopot. Będąc nauczycielami są równocześnie sami autorami programów i podręczników, co jest dla nich na pewno dodatkowym obciążeniem.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Nawiązując do tej sprawy, chciałam powiedzieć, że ponieważ problem braku podręczników dotyczy wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, częściowo również i społeczności kaszubskiej, w wyniku postulatu, który został zgłoszony podczas jednego z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, została w tym roku powołana grupa robocza do spraw podręczników dla mniejszości narodowych i etnicznych. Ta grupa składa się w tej chwili z przedstawicieli MEN, jak również przedstawicieli MAiC. Są to osoby, które zajmują się całym tym procesem opiniowania, finansowania i współpracy z wydawnictwami w celu wydania podręczników dla mniejszości. W skład grupy wchodzi też przedstawiciel każdej mniejszości narodowej i etnicznej w Polsce, czyli jest to spora grupa osób. Te osoby, reprezentujące poszczególne mniejszości, traktujemy jako przedstawicieli, którzy będą takim – można powiedzieć – ogniwem pośredniczącym z całą społecznością mniejszościową w Polsce i ze środowiskiem nauczycielskim. Chodzi o to, żeby – można powiedzieć – nadać kolejne impulsy, zainicjować powstawanie nowych podręczników. Tych podręczników, których w tej chwili brak.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Na stronie internetowej MAiC w zakładce dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych, w podzakładce oświata, jest pełna informacja dotycząca i składu, i prac tej komisji. Do tej chwili odbyły się dwa spotkania. Są protokoły z tych spotkań. Jest zamieszczona duża tabela, która pokazuje, co w tej chwili mamy, jeżeli chodzi o podręczniki dla mniejszości i czego brak oraz co będziemy chcieli naprawić. Jest również informacja dotycząca aktualnych przepisów z zakresu opiniowania, dopuszczania i wydawania podręczników. Jest to więc informacja dostępna dla wszystkich. Każda osoba zainteresowana – nie tylko ci, którzy uczestniczą w zajęciach, ale wszyscy nauczyciele uczący języków mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce – może śledzić prace tej komisji i podjąć współpracę w tym celu, żebyśmy mogli ten problem, jakim jest brak podręczników, sukcesywnie załatwić.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">To chyba tyle, jeżeli chodzi o stan obecny i o problemy. Jeżeli coś byłoby do uzupełnienia albo może jakąś nieścisłość by się wkradła, bo – tak jak powiedziałam – ta kwerenda dotycząca informacji nie była łatwa... Staraliśmy się przekazać to wszystko, co udało nam się zdobyć, łącznie z podstawami prawnymi, całym tym trybem i procedurą zapewnienia możliwości nauki języka ormiańskiego zarówno dla obywateli polskich, czyli mniejszości ormiańskiej w Polsce, jak i dla coraz liczniejszej grupy migrantów, cudzoziemców posiadających obywatelstwo Armenii. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani Grażyno. Dziękuję bardzo, pani minister. Być może nie dosłyszałem. Czy mówiła pani może o tym, ilu uczniów może uczyć się – obywateli, Ormian w Polsce – języka ormiańskiego, czy nie ma takiej wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Według przepisów to...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale ilu jest faktycznie w Polsce takich uczniów?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Uczniów? Przyznam, że nie zliczyliśmy ich w naszym materiale, ale przy każdej placówce wykazaliśmy liczbę uczniów. To są wielkości rzędu kilkunastu, niewiele ponad dwudziestu uczniów. To są bardzo małe grupki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezeszarząduFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">To może pomogę pani dyrektor. My się nad tym zastanawialiśmy. W tej chwili to jest płynna liczba, rzeczywiście, ponieważ to są sobotnie i nieobowiązkowe często zajęcia. Szacujemy, że w całej Polsce uczy się od 120 do 150 uczniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezeszarząduFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Tak. To są generalnie Ormianie bądź dzieci obywateli polskich. Nowa emigracja. Stara emigracja generalnie nie uczy się języka ormiańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Czy dobrze usłyszałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezeszarząduFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">To są dzieci nowej emigracji, czyli tych, którzy przybyli. Jest to płynna liczba. Od 120 do 150 uczniów w skali całego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Przepraszam. Może tutaj uzupełnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Trudność polega na tym, że powstają nowe placówki. Tak jak zwróciłam uwagę, te placówki powstały i w 2013 r., i w 2014 r. Nie wszystkie placówki zostały zgłoszony w SIO. W zeszłym roku mieliśmy tylko dwie – Kraków i Warszawa. To było kilkudziesięciu uczniów. Według stanu na 30 września 2014 r. – bazę danych mamy w tej chwili jeszcze w trakcie opracowywania – nie wszystkie zostały zgłoszone, stąd ta informacja jest dla nas cenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeszcze raz dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim przystąpimy do dyskusji, do której zachęcam, chciałem powitać przybyłego na nasze posiedzenie przedstawiciela Ormian w KWRiMNiE pana Edwarda Miera-Jędrzejowicza. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tym sposobem, drodzy państwo, zapoznaliśmy się z materiałem. Każdy z posłów otrzymał taki materiał na piśmie. Bardzo proszę, otwieram dyskusję na ten temat. Szczególnie bardzo proszę przedstawicieli Ormian, aby tutaj, bo jest to dobre miejsce, wyszczególnić i przedstawić ewentualne problemy, jakie państwo zauważają, żeby przedstawiciele ministerstw i Komisji mogli się też z tymi problemami zapoznać. Proszę uprzejmie, chyba że materiał pani Grażyny był wyczerpujący. Znamy moc MEN i zaangażowanie, szczególnie na rzecz szkolnictwa mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przy tej okazji jeszcze raz podkreślę, że Polska była jednym z pierwszych krajów, które opracowały dokumenty prawne i wdrożyła je już na początku lat 90. Z wielką dumą to podkreślam raz jeszcze. Te dokumenty, ustawy i rozporządzenia są weryfikowane. Kto kiedykolwiek zwrócił się do MEN z jakimikolwiek potrzebami... Tutaj panu przewodniczącemu Czykwinowi chcę powiedzieć, że już zaznajomiłem panią minister z kwestią ewentualnego rozporządzenia czy nowelizacji w sprawie kalendarza juliańskiego, świąt i ewentualnych ferii. Zawsze uzyskiwaliśmy daleko idącą – że tak powiem – tolerancję i zrozumienie. Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Rozumiem, że już państwo się z tym zapoznali. Wiecie już, kogo wytypować pierwszego. Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać, żeby panie mogły to tutaj zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, chciałbym powiedzieć, że generalnie informację byśmy mieli taką. Spotkanie dotyczy problemów edukacyjnych społeczności Ormian w Polsce. Problemy edukacyjne, czyli nie problemy związane z językiem, tylko edukacyjne, dlatego – tak szczerze mówiąc – nie do końca byliśmy na to przygotowani, aczkolwiek tymi problemami żyjemy i możemy w każdej chwili powiedzieć, jakie to są kłopoty.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Po pierwsze, generalnie, problemy naszej społeczności są związane z lokalem. Pierwszy problem zaczyna się od wynajęcia lokalu. Kolejne problemy to są już problemy dotyczące finansowania tego wszystkiego, typu program, nauczyciele, książki, itd. Te problemy są w wielu płaszczyznach. Tutaj akurat pani minister przekazała taką informację dotyczącą naszego Wrocławia, iż „od 2014 r. z możliwości nauki języka ojczystego korzystają też uczniowie pochodzenia ormiańskiego niebędący obywatelami polskimi zamieszkali we Wrocławiu”. Większość tych dzieci to są obywatele Polski, m.in. trójka moich dzieci też jest obywatelami RP. Dalsza informacja jest taka, że „zajęcia z języka ojczystego oraz własnej historii i kultury odbywają się w pomieszczeniach przy ul. Zachodniej 1, udostępnionych przez Urząd Miasta Wrocławia”. Z przykrością chciałem stwierdzić, iż przez udostępnienie rozumiem to, żeby było to nieodpłatnie itd. My najzwyczajniej wynajmowaliśmy ten lokal. A ostatnio z powodu braku płynności, braku finansów, musieliśmy z tego zrezygnować. Dosłownie z miesiąc temu rozwiązaliśmy tę umowę, wypowiedzieliśmy ją, żeby znaleźć tańszy lokal, aby móc kontynuować edukację tych dzieci. W szkołach nie udało się, tak? W sobotę nie pracują. Może kolega jeszcze parę słów powie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Poproszę kolegę. Tylko proszę się przedstawiać, żeby panie mogły zapisać, kto mówi i nacisnąć zielony guzik.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Dzień dobry państwu. Krzysztof Mojzesowicz z Wrocławia, Towarzystwo Ormian Polskich. Próbowaliśmy wielokrotnie rozmawiać również z dyrekcjami poszczególnych szkół we Wrocławiu. Niestety, nie udało nam się pozyskać lokalu ze względów kuriozalnych. Pani dyrektor np. tłumaczyła to tym, że: „No, drogi panie, my w soboty nie pracujemy. Trzeba by było dodatkowo zatrudnić kogoś, żeby on wam otwierał i zamykał drzwi, jednocześnie przyglądał się temu, co wy tam robicie” itd. Wobec tego postanowiliśmy iść własną ścieżką i wynajęliśmy lokal od miasta. Natomiast lokal – w cudzysłowie – to było 500 złotych netto. Przy jakichś stałych opłatach z tytułu ogrzewania, energii itd. z kwoty zrobiło się 1,3 tys. złotych. W związku z tym, że my jesteśmy organizacją działającą na typowych zasadach stowarzyszenia, nie mieliśmy własnego finansowania, składki nie wystarczały na to i dlatego – jak kolega wspomniał – musieliśmy po prostu z tego zrezygnować. Teraz szukamy lokalu. Jesteśmy na tym etapie, że ktoś będzie musiał otworzyć działalność, żeby szkółka mogła funkcjonować przy tej działalności, de facto nie pobierając od szkółki pieniędzy. To są mniej więcej takie problemy typu organizacyjnego. Tutaj właśnie prosilibyśmy, żeby państwo zwrócili na to uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Chcę państwu powiedzieć, że świadomie pytam o dzieci uczące się języka ormiańskiego – obywateli niepolskich, dlatego że mam takie przykłady i sam osobiście tego doświadczyłem w przypadku szkół z ukraińskim językiem nauczania czy też ukraińskiego szkolnictwa w Polsce. Doświadczyłem tego, że taki kontakt bezpośredni dzieci z Ukrainy z dziećmi narodowości ukraińskiej będącymi obywatelami Polski powoduje, że język, szczególnie ten nie do końca literacki, staje się językiem bardziej szlachetnym. Ta praktyka jest dosyć interesująca i absolutnie pozytywnie wpływa na nauczanie języka dzieci należących do mniejszości. A i w drugą stronę, łatwiej przy takich kontaktach i przy zrozumieniu tym dzieciom z zagranicy nauczyć się języka polskiego. To jest taka podwójna wartość – wartość dodana. Z tego też względu bym nawet zachęcał do tego, żeby takie praktyki czynić i to bardzo dobrze. Pani minister i pani radca podkreślają, że takie możliwości MEN stwarza, bo to rzeczywiście jest coś autentycznego i to prawdziwa wartość dodana. Dziękuję państwu za takie podejście. Proszę, kto jeszcze z państwa chciałby się wypowiedzieć? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielmniejszościormiańskiejwKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychEdwardMierJędrzejowicz">Bardzo dziękuję. Edward Mier-Jędrzejowicz, przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Polsce. Chciałem bardzo podziękować pani Płoszajskiej za referat, który bardzo nas tą kwerendą ujął. Naturalnie, mamy świadomość działalności naszych szkół, prawda? Warszawa, Kraków, Wrocław – jak najbardziej. W Zabrzu to jest nowe przedsięwzięcie. Mam jakieś doświadczenie z emigracji w Londynie, gdzie te szkoły bardzo powszechnie są prowadzone przy parafiach kościelnych. Tutaj, naturalnie, mamy też kwestię parafii kościelnych, które są aktywne i też skupiają właśnie najbardziej aktywnych Ormian dookoła siebie. Będziemy jak najbardziej się przyglądać tej sprawie. Będziemy chcieli z panią Płoszajską jak najbardziej nawiązać szczególny kontakt, żeby ta sprawa była cały czas pod bliskim nadzorem. Bardzo dziękuję za zajęcie się tematem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Nazywam się Margarita Woźniakowska. Jestem nauczycielką języka ormiańskiego w zespole międzyszkolnym w Warszawie. Z tej informacji wynika i to jest prawda, że jesteśmy – można powiedzieć – pionierami w tej dziedzinie, ponieważ otworzyliśmy w 2003 r. taką szkółkę. Chciałabym także dodać, że do tej pory działa ta szkoła, a otworzyliśmy jeszcze placówkę w Płocku. Społeczność ormiańska była zaangażowana i zrobiła wszystko, żeby powstała taka szkółka. Mieści się ona w Szkole Podstawowej nr 1 w Płocku.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Mam takie pytanie, ponieważ w naszej szkole w Warszawie są dwie grupy. Jedna grupa to obywatele Polski, druga grupa to obywatele Armenii. My nieodpłatnie pracujemy dla obywateli Armenii. Chciałam zapytać, czy według tych przepisów jest szansa, żeby nauczyciele dostali jakąś pensję za tę grupę, ponieważ dostajemy pensję tylko za pierwszą grupę, czyli za nauczanie obywateli polskich. Nie dostajemy pensji za drugą grupę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać państwa, bo powiedzieliście o problemie we Wrocławiu, że ze szkołą się nie udało. W moim przekonaniu to jest dosyć wstydliwe dla resortu, że żadna ze szkół nie może udostępnić pomieszczenia w jedną sobotę. A czy w innych punktach, o których państwo mówili, tak jest? Bo zrozumiałem, że w Płocku czy w Warszawie takich problemów nie ma. To są zajęcia w szkole zorganizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Tak. To są zajęcia w szkole podstawowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">I nieodpłatnie, tak? Czy państwo płacą w tych szkołach?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Nieodpłatnie. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nieodpłatnie? Pani minister, to mam pytanie. Czy można coś zrobić w drodze nadzoru, z jakimś wydziałem, z kuratorium czy jak, żeby taki problem...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">To jest sprawa wstydliwa dla miasta Wrocławia, mniej dla resortu, bo resort nie ma tutaj takiego wpływu, przynajmniej nasz resort edukacji. Rozeznamy tę sprawę, aczkolwiek chciałabym na wstępie powiedzieć, że jeśli tutaj ktoś ma czuć wstyd, to mniej jednak resort, a bardziej samorząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przepraszam, pani minister. Mam propozycję. Panie przewodniczący, może jako Komisja wystosujemy do pana prezydenta taką prośbę. Napiszemy, że usłyszeliśmy o takim problemie. Już wprawdzie nie zdążymy przed wyborami, bo to zazwyczaj samorządowcy są bardziej spolegliwi przed wyborami, ale myślę, że w jego gestii to żadne...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeszcze jest przed.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie przewodniczący, ale myślę, że my jako część organu stanowiącego z pewnością mamy nasze siły w ministerstwie, które na pewno zapytają kuratorium, jak ta sytuacja wygląda. Myślę, że da się przynajmniej pewne rzeczy wyjaśnić i poinformować nas, bo choć mamy świadomość, że szkoły podlegają samorządom gminnym bądź też powiatowym, niemniej jednak warto tą sprawą się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Szanowni państwo, jeszcze w sprawie Wrocławia. Otóż...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Bardzo ważna będzie tutaj lokalizacja tej szkoły ze względu na to, że my próbowaliśmy ze szkołami w otoczeniu dworca głównego. Tam się głównie skoncentrowaliśmy, ale nie doszliśmy do porozumienia – tak jak mówiłem – z przyczyn takich, że szkoły podstawowe jednak w soboty nie pracują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma pytań, czy pani minister chciałaby się odnieść do niektórych uwag, które zostały poruszone? Albo pani Grażyna. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tylko jedna uwaga. Chciałabym jednak dość stanowczo powiedzieć, że kompetencje ministerstwa i samorządu są odrębne. Nie mamy jako ministerstwo, nawet poprzez... Jeżeli spytamy kuratorów, to otrzymamy taką odpowiedź, jakiej pan nam tutaj udzielił. No, nie mamy kompetencji do tego, żeby zmusić samorządy do wynajmowania pomieszczeń komukolwiek na określonych warunkach. Tutaj można tylko ewentualnie po prostu zwracać się z jakimiś prośbami. Natomiast niewątpliwie, niestety, nie mamy takich kompetencji do tego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Natomiast jeśli chodzi o sprawę wynagrodzenia, to też jest ona określona w przepisach. My ponosimy koszty związane z nauczycielami, którzy uczą grupę uczniów obejmującą obywateli polskich, natomiast opłacanie nauczycieli dla grupy dzieci ormiańskich już jest po stronie placówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Przepraszam. Jeszcze raz Ararat Kocharyan. Chciałbym zadać jedno pytanie. Wie pani, że zanim zostałem uznany za obywatela RP, mieszkałem w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie się i dość głupio – że tak powiem – się czułem? Jestem rezydentem RP, płacę naprawdę niemałe podatki i moje dzieci, póki jeszcze nie mają obywatelstwa, są dyskryminowane. Przecież to jest dyskryminacja. Płacę podatek i moje dziecko nie jest traktowane jak obywatel RP. Po prostu ktoś, ucząc moje dziecko, robi to nieodpłatnie. Jak uczyli, to uczyli, a nikt nie brał pod uwagę, że od kilkunastu lat po prostu byłem rezydentem kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wydaje się, że mówimy o różnych rzeczach. Naprawdę nie ma przeszkód, żeby dzieci mniejszości narodowych i dzieci rodzin zagranicznych, niebędące obywatelami, kształciły się w Polsce. Absolutnie taka możliwość jest i ja tutaj nie widzę najmniejszych problemów.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast tu problem jest inny. To problem pewnych kompetencji. Kuratorium jako – powiedzmy – wydzielona część MEN w terenie ma w obowiązkach nadzór pedagogiczny nad procesem dydaktyczno-wychowawczym. Natomiast samorządy – gminne w przypadku szkół podstawowych i gimnazjów, powiatowe w przypadku szkół średnich, ponadgimnazjalnych – są organem finansującym, czyli instytucją finansującą, która otrzymuje, oczywiście, subwencję od ministerstwa na te cele. Mało tego, w przypadku uczniów należących do mniejszości narodowych ona jest powiększona o dodatkowe pieniądze w zależności od liczby dzieci. Także w przypadku uczniów, których rodzice nie są obywatelami polskimi, te subwencje są dodatkowe i to wcale niemałe. A nawet bardzo wysokie, jak bym powiedział. Może nawet najwyższe. Takich przeszkód nie ma. Te subwencje otrzymuje często organ prowadzący, czyli organ finansujący i to on przekazuje przekazuje je danej placówce szkolnej na funkcjonowanie takiej placówki. To jest inny problem, czy ta szkoła ma charakter publiczny, czy niepubliczny, czy zupełnie społeczny. Wydaje mi się, że tu są pewne zasady do uregulowania.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeżeli jest taka propozycja, żebyśmy się zainteresowali i zwrócili z pismem do prezydenta, żeby nam udzielił pewnej odpowiedzi czy też chcieli zasugerować, że w ogóle taki problem jest... Rozumiem, że państwo do prezydenta Wrocławia czy też do burmistrza innego miasta nie zgłaszali się jeszcze w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Bezpośrednio kierowaliśmy się do dyrekcji szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No, tak. Dyrekcja szkoły może nie mieć orientacji i nie zawsze jest zainteresowana, np. po co im przychodzić w sobotę...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Teraz jeszcze taka sprawa, panie przewodniczący. Właśnie tu rozmawiałem z panią Yeremyan i sytuacja jest taka, że my próbowaliśmy również tego, aby nauczycielkę zatrudnić na ćwierć etatu przysłowiowego, żeby ona była jak gdyby pedagogiem, nauczycielem w tej szkole, ale to, niestety, również nam się nie udało. To by jak gdyby uprościło pewien mechanizm w związku z tym, że byłby nauczyciel, przedstawiciel szkoły, w danym okresie w sobotę. Wtedy nie musiałaby zostawać uruchamiana jakaś specjalna procedura, która mówi, że o tej i o tej porze jest obchód wykonywany przez jakaś tam panią ze szkoły, przez ochroniarza itd. Wtedy automatycznie szkoła mogłaby funkcjonować przez te trzy godziny de facto w sobotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Zapewne tak, ale myślę, że pewne dokumenty powinny pójść w tej sprawie, bo szkoła to chyba na tym etapie nie jest owym elementem, tą instytucją, która mogłaby podjąć pewne decyzje. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby pan np. skierował do nas może nie jakieś superoficjalne pismo, ale pewną informację o tym, na jakim etapie jesteście. Takie robocze nawet pismo, czego państwo by od nas oczekiwali. My byśmy zwrócili się z pismem do pana prezydenta, który ma swoje odpowiednie służby oświatowe, bo obawiam się, że prezydent i jego służby oświatowe mogą w ogóle nie znać tej sprawy, nie wiedzą w ogóle jak podejść do tego. Generalnie rzecz biorąc, w Polsce mamy taką wiedzę, że ta życzliwość w stosunku do szkolnictwa – powiedzmy – mniejszościowego czy też zagranicznego jest dosyć duża ze strony organów prowadzących. My deklarujemy taką wolę, gdyby pan skierował robocze pismo, gdzie, w jakiej szkole, z propozycją nawet szkoły, żebyśmy mogli zaproponować panu prezydentowi np. w tej szkole czy w tej, bo tej orientacji geograficznej nie mamy. My się...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Panie przewodniczący, to właśnie chodzi o lokalizację, czyli jakieś centrum. Tam jest mnóstwo szkół. Chodzi o to, żeby dzieci miały dogodny dojazd. Wobec tego przewidujemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Okay, ale pan może nam zaproponować szkołę przy jakiejś ulicy, np. przy tej czy też w bliskiej odległości...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Dzieci również chcą dojeżdżać z okolicznych miejscowości, położonych do 30 km od miasta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proponuję, żeby po zakończeniu posiedzenia Komisji pan był uprzejmy skontaktować się z tą elegancką damą, panią Beatą, sekretarzem Komisji. Jest dosyć ostra, ale dla ludzi należących do mniejszości potrafi być dosyć tolerancyjna. Nieraz to się zdarza. Dzisiaj ma dzień dobry – widzę po niej – co też rzadko się zdarza, ale tacy ludzie pracują w Komisji. Myślicie, że my mamy łatwo? Dziękuję bardzo. I w ogóle, gdyby były takie sytuacje, to niech państwo śmiało zgłaszają te propozycje. Naprawdę, mówię to dlatego, że sam prowadziłem taką szkołę mniejszościową i wiem, że często my, przedstawiciele mniejszości, mamy pewne pretensje i uwagi, że nas nie zauważają, że coś tam. Po prostu gdzieś tam nie dociera. Jeżeli z odpowiednimi osobami się skontaktujemy i coś zaproponujemy, to usłyszymy często odpowiedź: „Ależ nie ma sprawy. Kiedy? Co? Jak? O co chodzi dokładnie?”. A my obiecujemy daleko idącą pomoc. Pani Beato?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Och, dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania? Jeśli nie ma, to... Oj, przepraszam najmocniej. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#CzłonekFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichPawełKorczewski">Paweł Korczewski. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że organy prowadzące szkoły w danych miejscowościach nie są zorientowane, jak liczna grupa mniejszości – czy to ormiańskiej, czy jakiejś innej – w danej miejscowości funkcjonuje. Nie znają problemu ilościowego. Pamiętam, że swego czasu chciałem uzyskać informację, ile dzieci ormiańskich czy – powiedzmy – w połowie ormiańskich, ormiańsko-polskich, w Warszawie jest w szkołach podstawowych. Nie potrafiono mi na to pytanie odpowiedzieć. A ostatecznie zasłonięto się tym, że to jest tajemnica, że jest ochrona danych osobowych i że mnie takich danych nie udostępnią. Przypuszczam, że wydział edukacji w Warszawie nie znał skali. Chciałem porównać, ile dzieci chodzi do szkoły a ile dzieci jest poza systemem edukacji dla Ormian. Takiej informacji nie udało się wyegzekwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wie pan, wydaje mi się, że należałoby trochę odwrócić tę sytuację. Najlepiej by było, gdyby organizacje miały wiedzę, ile jest chętnych dzieci. Wówczas powołać się na pewne, dosyć konkretne przepisy MEN – czy ustawowe, czy też rozporządzenia, przepisy wykonawcze ministra – i przedstawić organom każdej władzy samorządowej, że oto tylu i tylu uczniów takiej i takiej narodowości chce uczyć się języka ojczystego tutaj, tutaj czy też w Warszawie. Wówczas organy te miałyby pewną możliwość i tak naprawdę dopiero jakąś chęć rozwiązania tego problemu. To trzeba odwrócić. Ktoś czegoś chce.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mało tego, w rozporządzeniu też jest zapisane, że organizacje mniejszościowe są tymi, z którymi organy prowadzące szkoły powinny prowadzić konsultacje, z którymi należy opiniować pewne decyzje dotyczące otwierania takich szkół. Tym bardziej, że statusy tych szkół są różne, od dodatkowej nauki języka mniejszościowego, przez dwujęzyczne, z językiem danej mniejszości. Są różne statusy szkół i przynajmniej ten trzeci typ, z dodatkową nauką, jest jak najbardziej możliwy do przeprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeszcze raz podkreślam, na to są subwencje dodatkowe i to dosyć wysokie. Jeżeli liczba osób nie jest duża, to ta subwencja wynosi nawet plus 150% na jednego ucznia. Krótko mówiąc, jeśli na jednego ucznia subwencja wynosi rocznie około 5 tys. albo 6 tys. złotych... Nie wiem, może tu mnie pani minister poprawi. Około 5 tys. To na takiego ucznia jest dodatkowo 7,5 tys. złotych. Dodatkowo, jeżeli liczba uczniów jest nieduża. W tę subwencję wchodzi i opłata za nauczyciela, ale być może też i to, o czym państwo mówią, żeby ktoś mógł tę szkołę otworzyć w sobotę czy nawet w niedzielę. A to już kwestie organów prowadzących. Wówczas, jak już ten proces będzie się odbywał, kuratorium jako pośrednik ministra chętnie to sprawdzi i z pewnością złoży nam taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Przepraszam. Tylko jedno krótkie pytanie. Proszę jeszcze raz powiedzieć, przy jakim statusie są te możliwości szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przy każdym statusie, ale w waszym przypadku byłoby najlepiej, gdyby to był status szkoły z dodatkową nauką języka danej mniejszości. Języka ojczystego w waszym przypadku. Zdaje się, że tam wchodziłby w grę taki zespół międzyszkolny chyba, bo tak się to fachowo nazywa, czyli uczniowie z iluś szkół, którzy uczą się w ogóle w ramach obowiązku szkolnego, mogliby uczyć się języka ormiańskiego. Wówczas oni by mogli dojeżdżać do jednej szkoły i ta szkoła, która by prowadziła te zajęcia, otrzymywałaby dodatkowe subwencje. A w przypadku, gdy to jest w jednym mieście, jest jeden organ prowadzący. Dla nich jest to bardzo wygodne, żeby z takiej sytuacji skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Z nauczycielami zatrudnionymi...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przepraszam bardzo, bo słabo słyszymy. Prosiłbym o spokój. Jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Przepraszam bardzo. Z nauczycielami zatrudnionymi w danej szkole na etacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tak. Oczywiście. Pani potwierdza chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nauczyciel, który będzie potrafił nauczać tego języka...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie, no... Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Musiałby to być ktoś...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Państwo najchętniej zgłaszają propozycje dotyczące takiego nauczyciela, który ma kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">My mamy nauczycieli, którzy posiadają kwalifikacje i odpowiednie wykształcenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tak. No, jeszcze pan przewodniczący. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, może państwo coś wiedzą – nie wiem, może przez przedstawicieli administracji czy przez szkoły, jeśli jesteście z nimi w kontakcie – bo docierały do nas sygnały, że jest jakieś rozróżnienie między obywatelami a Ormianami, którzy mają obywatelstwo, ale przyjechali stosunkowo niedawno. Otóż zgodnie z naszą ustawą, mając obywatelstwo, wszyscy państwo już są – że tak powiem – pod pieczą ustawową i nie ma różnicy, czy przodkowie przyjechali tu sto lat temu, czy rok temu. Decydującą kategorią jest obywatelstwo w tym sensie, że ustawowo już możecie korzystać ze wszystkich tych przewidzianych ustawą dobrodziejstw. Tak to nazwijmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No, ten plus jest taki, że ci przodkowie, wykorzystując moment i przyjeżdżając sto lat temu, sprawili, że są już państwo w ustawie zapisani. Proszę, pani Aleksandra Trybuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełAleksandraTrybuśCieślar">Dziękuję bardzo. Chciałam dopytać, ponieważ chyba czegoś nie rozumiem. Skoro państwo mają status mniejszości narodowej, to wasze dzieci powinny być wykazane w SIO. Czy z tego wynika, że samorząd – w tym momencie Wrocławia – nie wie, że ma dzieci ormiańskie na swoim terenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie, pani poseł. Problem polega na tym, że trzeba wykazać taką wolę, chęć po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAleksandraTrybuśCieślar">Czyli państwo nie deklarują...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeszcze nie, ponieważ nie jest to uregulowane. Myślę, że to organizacja ormiańska, każda organizacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SkarbnikzarząduTowarzystwaOrmianPolskichKrzysztofMojzesowicz">Przepraszam bardzo. Otóż my zgłosiliśmy się do miasta. Osobiście tam byłem. Nie pamiętam nazwisk urzędników. Informowaliśmy miasto, że chcemy, aby powstała szkółka ormiańska. Są tam odpowiednie dokumenty. To jest przy wydziale komunikacji. Już nie pamiętam, co to za ulica. Tam jest urząd miejski, w którym informowaliśmy odpowiednią komórkę o chęci założenia szkółki we Wrocławiu i pytaliśmy o formę zatrudnienia, czy nauczyciele mogą być zatrudnieni w szkołach na terenie Wrocławia. Okazało się, niestety, że nie ma takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przepraszam najmocniej, ale mnie się wydaje... Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Mnie się wydaje, że mamy tu taką sytuację. Mamy tutaj nauczycielki z takiego międzyszkolnego zespołu z Warszawy. Panie przeszły tę całą ścieżkę. Rozumiem, że organizacyjnie to może być trudne, żeby to po prostu zaczęło dobrze działać i jeśli państwo z Wrocławia... Proponowałabym, żeby państwo z Wrocławia najlepiej zasięgnęli zdania tutaj i po prostu, żeby panie z Warszawy pomogły i przeprowadziły Wrocław po tej ścieżce. My też deklarujemy, że jeśli jest taka potrzeba, to możemy zorganizować wspólne spotkanie, żeby się wymienić doświadczeniami, ale wydaje mi się, że jest świetna okazja, żeby skorzystać z tych doświadczeń, bo państwo już to po prostu zorganizowali i panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Właśnie o tym rozmawialiśmy przed chwilą, że pomożemy. Jeszcze chciałam coś dodać. Najpierw chciałabym podziękować, ponieważ jeszcze chyba nikt nie podziękował, że mamy takie szkoły czy zespoły dla mniejszości. Naprawdę to jest dla nas ogromna pomoc. Dla nas, Ormian, tak? Chciałabym też poinformować, że oprócz tych trzech godzin dodatkowo dostaliśmy z urzędu miasta jedną godzinę na historię i na kulturę. Za to także dziękuję. Mam taką propozycję albo może nawet pytanie. Czy jest możliwość zorganizowania transportu dla tych dzieci, żeby po prostu... Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Czy są subwencje, tak? Dofinansowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">No, tak. To do gminy trzeba się zwrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Chodzi o dowożenie do szkoły?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Tak, dowożenie z różnych dzielnic, ponieważ w każdej dzielnicy mieszkają Ormianie. Warszawa jest dużym miastem, więc wydaje mi się, że dobrze by było, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Od razu odpowiem jako były samorządowiec. Sytuacja wygląda bardzo prosto. Jeśli tych subwencji wystarczy... Im więcej dzieci, tym większa, oczywiście, wielkość tej subwencji. Jeśli tych subwencji wystarczy, to – oczywiście – tak, ale jak jest nieduża liczba dzieci, to te koszty praktycznie są prawie takie same i wówczas jej może nie wystarczyć. To może być pewnego rodzaju problem. Powiem pani, że on dotyczy nie tylko mniejszości narodowych, ale uczniów w ogóle wszystkich, także i polskich uczniów. Chyba że miasto jest bogate. A znam parę takich miast, takich gmin, które nie mają już co z pieniędzmi robić i wówczas nawet taksówki wysyłają. Takie przykłady są, ale to wszystko można sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#NauczycieljęzykaormiańskiegoMargaritaWoźniakowska">Jaka może być maksymalna albo minimalna ilość?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">O, to trzeba przeliczyć wszystkie koszty, bo generalnie jest tak, że tej subwencji nigdy nie starcza. Zawsze samorząd musi dopłacać, ale w przypadku mniejszości narodowych, jak dobrze się dysponuje tymi pieniędzmi, to naprawdę może wystarczyć. Jeszcze raz mówię, że dodatkowa subwencja przy niedużej liczbie dzieci, chyba do sześćdziesięciu iluś tam – już teraz się trochę zmieniło – to jest plus 150% na jednego ucznia. Plus. To jest bardzo dużo, żeby to wszystko zorganizować. Myślę jednak, że najpierw byłoby najlepiej, gdyby państwo w ogóle zorganizowane mieli to szkolnictwo, a potem będziemy myśleć o dodatkowych sprawach. I tak powiem państwu, że w mojej ocenie – podkreślam to jako mniejszościowiec – Polska jest jedynym krajem, który aż tak daleko poszedł z tą tolerancją w stosunku do szkolnictwa mniejszościowego. Pani minister to potwierdza z pewnością.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dobrze. Skoro nie ma więcej pytań, drodzy państwo, zamykam posiedzenie Komisji, ale przedtem uznam, jeśli nie usłyszę sprzeciwu – a nie słyszę sprzeciwów – że Komisja rozpatrzyła pozytywnie informację MEN na temat problemów edukacyjnych społeczności ormiańskiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo dziękuję pani minister i pani Grażynie za wyczerpujący materiał, który mamy. Bardzo dziękuję przedstawicielom mniejszości ormiańskiej za przybycie. I prośba jest taka. Gdyby były problemy, proszę, piszcie – nawet proste, robocze pismo – do naszej Komisji. A my już będziemy wiedzieli, jak to skierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezeszarząduTowarzystwaOrmianPolskichAraratKocharyan">Przepraszam, może jeszcze raz chciałbym coś podkreślić. Panie przewodniczący, nie ma takiego problemu jak problem edukacji społeczności Ormian. Moje dzieci świetnie sobie radzą. Autentycznie, proszę uwierzyć. Syn na olimpiadzie wśród 4 tys. czy 5 tys. uczniów zajmuje 18. miejsce czy coś takiego. Jest problem z nauką języka ormiańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dokładnie o tym mówimy. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Żałuję, że nie ma mojego ucznia Edgara Broyana, który był moim długoletnim sąsiadem. Jak państwo go zobaczą czy też ktoś go zauważy, szczególnie z Warszawy, proszę go serdecznie pozdrowić. Znana jest taka postać – Edgar Broyan? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>