text_structure.xml 89.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone pierwszemu czytaniu poselskich projektów uchwał w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Męczeństwa Kresowian, bądź… Tytuły tych uchwał są różne, ponieważ jest sześć projektów, chciałam to… jest także: „…w sprawie uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności polskiej na Kresach Wschodnich”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, zgodnie z tym, co proponowałam na poprzednim posiedzeniu, dzisiejsze posiedzenie to będzie prezentacja przez wnioskodawców tych projektów uchwał. Są z nami zaproszeni w charakterze ekspertów: pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Łukasz Kamiński, pan minister Kunert z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pan profesor Ireneusz Kamiński z Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalista w dziedzinie prawa międzynarodowego. Po tej prezentacji właśnie będę prosiła trzech panów o przedstawienie swojej generalnej opinii. Dzisiejsze posiedzenie zakończymy powołaniem podkomisji. Chciałbym, aby podkomisja w miarę natychmiast przystąpiła do pracy, żeby podczas następnego posiedzenia Sejmu Komisja mogła przyjąć sprawozdanie przygotowane przez podkomisję. Czy jakieś zastrzeżenia do tego trybu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Z uwagi na to, że nie ma i nie będzie dzisiaj przedstawicieli SLD i PSL proponuję, żeby… Jest? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, ja już jestem po rozmowach z panem marszałkiem Stefaniukiem. Informowałam SLD o tym, że dzisiaj to będzie i będziemy pracowali, więc robiłam więcej niż należy do moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli potem członkowie będą tym w jakiś sposób szczególny zainteresowani, to chcę powiedzieć, że oczywiście do Kancelarii Sejmu przychodzą listy zwłaszcza z różnego rodzaju stowarzyszeń Kresowian, ale także pisma z Ukrainy. Możemy to brać pod uwagę a przynajmniej wiedzieć, że jest taka dość liczna korespondencja.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do głosów wnioskodawców. Pierwszy projekt to jest projekt uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian (druk nr 327) – uzasadnia pan poseł Zbigniew Sosnowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, dostojni goście, panie i panowie. Naród, który nie pamięta o swojej historii, nie jest godzien istnienia. My, posłowie PSL, pamiętamy, dlatego proponujemy przyjęcie uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">11 lipca przypada rocznica apogeum zbrodni ludobójstwa dokonanego przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów i tzw. Ukraińską Powstańczą Armię na około 200 tysięcy obywateli polskich Wołynia i Małopolski wschodniej. Była to straszna masowa zbrodnia, jaką odnotowano w historii naszych dziejów, bowiem zwyrodniali szowiniści ukraińscy mordowali bezbronną ludność polską. Nie oszczędzono nikogo – od niemowląt w łonie matki do starców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ta trzecia zbrodnia – obok sowieckiego i niemieckiego – ludobójstwa na narodzie polskim do dziś nie została ukarana ani potępiona, natomiast za oceanem i na Ukrainie, a nawet w Polsce postawiono już setki pomników sławiących zbrodniarzy terrorystów. Dzieje się to w czasie, kiedy cywilizowany świat walczy z terroryzmem. Tymczasem mimo upływu 68 lat ofiary tej zbrodni wciąż czekają na godne upamiętnienie ich męczeńskiej śmierci. Większość z nich nie miała pochówku a ich szczątki poniewierają się w nieoznaczonych i nieznanych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">15 lipca 2009 roku Sejm RP przyjął uchwałę w sprawie tragicznego losu Polaków na Kresach Wschodnich, w której zawarta była dyspozycja: „Tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej winna być przywrócona pamięci historycznej współczesnych pokoleń. Jest to zadanie dla wszystkich władz publicznych w imię lepszej przyszłości i porozumienia narodów naszej części Europy, w tym szczególnie Polaków i Ukraińców”. Przedłożony projekt uchwały stanowi zatem wypełnienie tej dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ale mam pytanie, bo to jest jeden projekt klubu PSL i jest drugi projekt klubu PSL (tu przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Stefaniuk) – panie marszałku, nie bardzo wiem, bo prawdę powiedziawszy nie wiem, czy mamy je rozpatrywać razem, czy one ze sobą konkurują? Gdyby pan był uprzejmy mi to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie te wnioski zmierzają w jednym kierunku. Chcę tylko powiedzieć o pewnej genezie wniosku, który przed chwilą przedstawił pan poseł Sosnowski. Ja osobiście w minionej kadencji składałem wniosek do laski marszałkowskiej o tej treści, którą przedstawił poseł Sosnowski. Treść tego wniosku była ustalana międzyklubowo jeszcze u marszałka Niesiołowskiego. Wszystkie kluby zgodziły się na tę treść, którą przedstawił poseł Sosnowski, ale ten projekt uchwały w dziwny sposób został wycofany z porządku dziennego. Na początku obecnej kadencji ponownie klub poselski złożył ten wniosek. Żeby to nie był ciągły wniosek posła Stefaniuka, poprosiłem wtedy już posła Sosnowskiego. Po prostu poseł Sosnowski jest historykiem, który zgodził się prezentować ten wniosek, natomiast na wniosek Międzynarodowego Komitetu Honorowego Obchodów 70. rocznicy Apogeum Ludobójstwa zaproponowano inną uchwałę, która zmierza do tego samego. Po prostu uchwałę innej treści i, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to mogę ją w tej chwili przedstawić za jednym ciosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie do tego zmierzałam. Jeśli już są dwa projekty państwa klubu, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wszelkie dyskusje na ten temat są różne, ale zmierzają w jednym kierunku. Miałem również bardzo dużo telefonów ze strony ukraińskiej, która się dopytuje, o co tu chodzi, tak jakby nie było wiadomo. Najpierw przeczytam treść projektu uchwały i jeszcze kilka zdań uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Treść uchwały ma brzmienie: „W związku z obchodami 70. rocznicy ludobójstwa dokonanego przez zbrojne formacje ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej Kresów Wschodnich II RP Sejm Rzeczypospolitej Polskiej: 1. Oddaje hołd obywatelom II Rzeczypospolitej pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów i ustanawia 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej…” – tu przerwę i powiem, że wniosek, który prezentował poseł Sosnowski, był składany wcześniej, kiedy nie przypadała 70. rocznica i dlatego jest właśnie ta różnica; wracam do tekstu uchwały: „…2. Potępia ludobójstwo na ludności polskiej dokonane przez Ukraińską Powstańczą Armię i inne formacje ukraińskich nacjonalistów w latach 1939–1947, co zarówno w świetle prawa międzynarodowego, jak i polskiego nie podlega przedawnieniu. 3. Wyraża najwyższe uznanie członkom Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej i Batalionów Chłopskich, którzy podjęli dramatyczną, nierówną walkę w obronie polskiej ludności cywilnej. 4. Uznaje Organizację Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińską Powstańczą Armię, SS-Galizien i ukraińską policję w służbie niemieckiej za organizacje zbrodnicze…” – tu uwaga, Wysoka Komisjo: „…Sejm RP oświadcza z całą mocą, iż zbrodnią tego ludobójstwa nie obciąża narodu ukraińskiego, lecz wyłącznie wskazane formacje polityczne i zbrojne. 5. Składa hołd tym Ukraińcom, którzy nieśli pomoc swoim polskim sąsiadom lub odmawiali udziału w zbrodni”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że wszelkie uzasadnienia pisane są tożsame. Ja chciałbym dodać, Wysoka Komisjo, że we wszystkich kulturach i cywilizacjach świata jest tak przyjęte, że ofiarom zbrodni należy się cześć i szacunek a tym, którzy dokonali tej zbrodni, należy się potępienie. Jeżeli dzisiaj jest dyskusja dotycząca ludobójstwa, to chciałbym przytoczyć, że Konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 roku definiuje ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych. Ta Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa mówi, że w świetle prawa międzynarodowego Konwencja rozstrzyga o tym, czy dane wydarzenie jest albo nie jest ludobójstwem i tu – uwaga! – niezależnie od prawodawstwa poszczególnych krajów, m.in. tych, na których terenie mogło dochodzić lub dojść do ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jest przekaz internetowy, że komisja senacka również podjęła uchwałę i zgodziła się z tym, że zbrodnia wołyńska miała charakter czystki etnicznej wypełniającej znamiona ludobójstwa. Jest wykładnia Biura Legislacyjnego, że jest to równoznaczne z określeniem ludobójstwa. Jest obecny prezes IPN, który (słyszałem w radiu) także wyraził się o tym, że jest to ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, jest jedna kwestia. Oczywiście, w innej sprawie, ale niedawno Komisja Łączności z Polakami za Granicą opiniowała kandydaturę pani konsul na konsula generalnego w Łucku. W związku z tym zawsze Minister Spraw Zagranicznych przysyła opinię dotyczącą okręgu konsularnego. W tej opinii czytamy m.in. na temat okręgu konsularnego, okręgu wołyńskiego. Czytam wyjątek: „11 sierpnia 1943 roku aresztowano 50 przedstawicieli polskiej inteligencji, w tym zastępcę wołyńskiego delegata Rządu na Kraj. W okresie od lutego 1943 roku do lutego 1944 roku…” – uwaga! – „…dokonano masowych zbrodni ludobójstwa…” – to jest materiał z MSZ – „…wobec mniejszości polskiej byłego województwa wołyńskiego”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wypada się zgodzić…)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście, wypada się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Przeczytam jeszcze jedne dane. Według badań przeprowadzonych przez historyków liczba udokumentowanych ofiar polskich na Wołyniu wyniosła od 36 543 do 36 750 oraz od około 13 500 do ponad 20 000 ofiar, których okoliczności śmierci nie są znane, co stanowi liczbę 50 000 do 60 000 zamordowanych Polaków. Ustalono, że tylko na samym Wołyniu, bez obszaru Małopolski wschodniej z ogólnej liczby 1152 wiejskich osad polskich, w których znajdowało się 31 000 zagród, oddziały ukraińskie zniszczyły 1048 osiedli i 26 167 zagród. Na samym Wołyniu zniknęło z powierzchni ziemi 1048 osiedli, wiosek. Czy jeszcze trzeba więcej zaświadczać o tym, że to było ludobójstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, to moja wina, bo oczywiście są z nami przedstawiciele MSZ, zarówno z Departamentu Wschodniego jak i z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, i poprosimy także o ich opinię w związku z tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Ja tu mam podpis ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, dobrze. Szkoda, trzeba było poprosić ministra, żeby nam to samo napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, czy mogę dodać jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jedno, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Niektórzy z ostrożnością podchodzą do tego i zawsze mnie pytają, czy nie boimy się popsucia relacji polsko-ukraińskich. Jeszcze raz chciałem powiedzieć – absolutnie nie adresujemy treści uchwały do narodu ukraińskiego, tylko do zbrodniczych formacji. Oczywiście, we Lwowie są nazwane ulice Stefana Bandery, Droga Bohaterów UPA itd. Oczywiście, w Niemczech też są pewne formacje o zabarwieniu faszystowskim, ale rząd niemiecki do nich się nie przyznaje, od nich się odcina i tutaj należałoby wyjaśnić kwestię, czy instytucje konstytucyjne państwa niepodległej Ukrainy utożsamiają się z nimi czy też się z nimi nie utożsamiają. Jeżeli się z nimi utożsamiają, to jest to ich ból. Z tego, co wiem, prawnicy tak informują, że jeżeli określi się ludobójstwo, to wtedy państwo na terenie którego zostało ono dokonane, ponosi pewne konsekwencje o wymiarze materialnym. Tutaj ta kwestia nie istnieje choćby z tego względu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, po to poprosiłam ekspertów, by to nam powiedzieli obiektywnie a nie z emocją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">To się ustosunkują również do moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tam nie ma komu się domagać, bo wszyscy, którzy mogliby się domagać jakiegoś wymiaru odszkodowania, zostali zamordowani. To po pierwsze, a po drugie – te zbrodnicze kwestie działy się na terenie II Rzeczypospolitej a nie na terenie niepodległego państwa Ukrainy i tutaj też jest pewna kwestia, że to nie dotyczy niepodległego państwa Ukrainy, jeżeli to państwo odcina się od tych zbrodniczych formacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, na koniec powiem, że ja w 1990 roku 28 lipca na stojąco biłem brawo uchwalając przez aklamację uchwałę o niepodległej Ukrainie. Polski parlament jako pierwszy podjął tę uchwałę i z radością posyłaliśmy gest przyjaźni do niepodległego państwa Ukrainy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pana posła Ryszarda Terleckiego o przedstawienie… Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMichałBaranowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Michał Baranowski, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMichałBaranowski">Chciałbym się odnieść do fragmentu wypowiedzi pana posła Stefaniuka, ponieważ wspomniał o Biurze Legislacyjnym, że dokonało wykładni autentycznej sytuacji faktycznej. Chciałem się dopytać, bo wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne jako takie nie może udzielić takiej wykładni autentycznej i z tego, co mi wiadomo, chyba żadnej opinii w tym zakresie nie formułowało. Być może chodziło o opinię BAS, albo o opinię innego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Biuro Legislacyjne Senatu. Ja zaraz to znajdę i wam przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Tak. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne Sejmu, to nie zgłaszaliśmy żadnych opinii w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, panie marszałku, tu jest Sejm. W takim razie bardzo proszę, pan poseł Ryszard Terlecki (druk nr 470).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, przedstawiając nasz wniosek odniosę się też do słów pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Ta sprawa od dłuższego czasu wędruje po szufladach Kancelarii Sejmu i komisji kultury. Ten wniosek był składany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, panie pośle, nie po szufladach komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Tu mamy na ten temat różne zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Ten wniosek prawie w takim samym kształcie był składany w zeszłym roku. Gdybyśmy wtedy mogli przyjąć tę uchwałę, to dziś nie byłoby niepokoju, że nie zdążymy na dzień 11 lipca a niestety, to się ślimaczyło. Ja tylko przypomnę pani przewodniczącej, że zwracaliśmy się do prezydium Komisji w tej sprawie, co się dzieje z wnioskiem, który wciąż nie jest procedowany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Druga kwestia dotyczy właściwie także historii. Jak pan marszałek Stefaniuk słusznie powiedział, w zeszłym roku czy jeszcze nawet w tamtej kadencji była zgoda na to, że taka uchwała zostanie przyjęta, ale potem zawsze coś się działo, że ona jednak nie trafiała pod obrady Sejmu. Wtedy słyszeliśmy taką jakby wykładnię tej sytuacji, że dla polskiej racji stanu zaognianie naszych stosunków z Ukrainą nie jest korzystne. Naszym zdaniem, mówienie prawdy w żaden sposób nie wpływa na zaognianie stosunków, w każdym razie – nie powinno wpływać i deklarujemy tutaj, podobnie jak pan marszałek, nasze uznanie dla potrzeby jak najlepszych stosunków z państwem ukraińskim, co nie wyklucza jedno drugiego, tzn. mówienia o przeszłości tak, jak ona wyglądała, ponieważ z faktami trudno dyskutować. Wtedy, poprzednim razem, słowo „ludobójstwo” stawało się jakimś punktem sporu i, o ile się orientuję, to tak jest również dzisiaj, przynajmniej w części, bo w projekcie PO to słowo nie funkcjonuje. W komentarzach prasowych czy medialnych politycy PO znów używają tego samego argumentu: nie zadrażniać, wobec tego nie używać tego określenia. Moim zdaniem, to jest nieprawdziwe uzasadnienie faktu, że w naszych projektach jest słowo „ludobójstwo” a w tym jednym – nie ma. To jest raczej dążenie do tego, żeby historię Polski marginalizować, lekceważyć przeszłość, jakby usuwać z przestrzeni publicznej po to, żeby łatwiej było manipulować – dziś nie odwołuję się do tego, co wydarzyło się wczoraj, oczywiście argumentując, że najważniejsza jest przyszłość. Słyszeliśmy takie hasła nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Oczywiście nasz klub trzy kwestie stawia tu bardzo mocno. Po pierwsze – upamiętnienie czyli uchwała Sejmu Rzeczypospolitej, która będzie ustanawiać dzień 11 lipca jako dzień symboliczny dla tej zbrodni. Przypomnę, że to nie stało się 11 lipca, ale trwało długo, od początku 1943 roku aż gdzieś pewnie po koniec roku 1945 i, oczywiście, obejmowało nie tylko byłe województwo wołyńskie, łuckie. Pierwsza sprawa to jest kwestia tego dnia, żeby była data, tak jak mamy przyjęte święto Żołnierzy Wyklętych, aby była jedna konkretna data, kiedy można to święto obchodzić, kiedy można pamiętać o ofiarach, kiedy można upominać się o ukaranie winnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRyszardTerlecki">Po drugie – oczywiście będziemy bardzo stanowczo upierać się przy użyciu w tej uchwale słowa „ludobójstwo”, ponieważ – jak pan marszałek słusznie zauważył – zgodnie z Konwencją ONZ z 1948 roku ta zbrodnia spełnia wszelkie warunki definicji ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRyszardTerlecki">Po trzecie – bardzo ubolewamy, że to wszystko dzieje się w pewnym pośpiechu. Obawiamy się, że podobnie jak w poprzednich latach może dojść do takiej sytuacji, że nie zdążymy przed 11 lipca, co byłoby wysoce niekorzystne dla wizerunku parlamentu Rzeczypospolitej albo, że stanie się tak jak z kwestią potępienia zbrodni na Grzegorzu Przemyku, którą przyjmował Sejm już po fakcie, ponieważ przyjęcie nie było możliwe przed czy w dniu rocznicy tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRyszardTerlecki">Rozumiem, że dalsze prace będzie prowadzić podkomisja. Mam nadzieję, że nasz wniosek stanie się podstawą do przyjęcia uchwały przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ponieważ znaczną część wystąpienia poświęcił losom projektów, to przypomnę: tak, rzeczywiście, w zeszłym roku był państwa projekt i ja wtedy odpowiedziałam na ten apel, że właśnie w tym roku jest 70. rocznica i na pewno w tę 70. rocznicę Sejm podejmie uchwałę zgodnie z wolą większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Szkoda, pani przewodnicząca, że w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga sprawa. Kalendarz procedowania nad tymi projektami zatwierdziło prezydium Komisji, w którym – z jednej strony – siedzi mój kolega pan poseł Fedorowicz i pani poseł Grodzka z RP, a z drugiej strony – przedstawiciel klubu PiS. Kalendarz jest taki i to zresztą jest wpisane. Żałuję bardzo, ale pan poseł już nie pracuje w naszej Komisji. Mamy zwołane posiedzenie Komisji 12 czerwca, na którym Komisja przyjmie sprawozdanie podkomisji i zaręczam panu, że tym razem uchwała będzie. Nie mogę przesądzić treści uchwały, ale tym razem uchwała będzie i będzie na czas. Przepraszam, że ja tak poza protokołem, ale była tutaj dość ostra krytyka pracy Komisji, więc czuję się w obowiązku bronić honoru Komisji. W Komisji pracują posłowie ze wszystkich ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Ziobro (druk nr 536).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. SP przedłożyła projekt uchwały jeszcze w roku ubiegłym. Dlatego wnieśliśmy autopoprawkę, która ma znaczenie techniczne, ponieważ w treści było, że „przyszłoroczne obchody” a opiniujemy te uchwały w bieżącym roku i w związku z tym wnieśliśmy tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, w pierwszym zdaniu byłoby: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę…”. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Tak a później zamiast: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie przekonanie, że przyszłoroczne obchody” będzie „tegoroczne”. To jest taka techniczna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Szanowni państwo, uważamy, iż ustanowienie dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian to wymóg wobec faktów historycznych, to wymóg wobec społeczeństwa polskiego a przede wszystkim wymóg wobec ofiar, które były, że tak powiem, plonem, żniwem ekscesów faszystowskich organizacji OUN-UPA. Sejm RP powinien potępić zbrodnicze akty ludobójstwa – tak to określamy – jednoznacznie, ponieważ to ludobójstwo było planowe i wyczerpuje definicję ludobójstwa stosowaną chociażby w statutach Trybunału Norymberskiego czy Haskiego. Jak wspominali inni posłowie, mieści się ona w zapisie Konwencji Zgromadzenia Ogólnego ONZ z 9 grudnia 1948 roku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Uważamy, iż Sejm powinien przyjąć jednoznacznie, że dzień 11 lipca jest Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian a nie tragedii, bo to nie była tragedia, to był masowy planowy mord. Było to programowe, doktrynalne i dokładnie planowane, najokrutniejsze w naszych dziejach, banderowskie ludobójstwo pozostające dotychczas nieukarane i niepotępione. Sprawcom tego okrucieństwa – „wojakom UPA” – obecnie ufundowano już setki pomników i znaków sławy na obydwu półkulach, także na ziemi polskiej. W związku z tym powinniśmy jednoznacznie odnieść się do tych faktów historycznych, bo są one jakby chichotem historii w dniu dzisiejszym, skoro oprawcom tamtych czasów stawia się pomniki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełKazimierzZiobro">Mimo upływu już 70 lat ofiary tej zbrodni nie miały godnego pochówku a ich szczątki poniewierają się w nieoznaczonych w większości nieznanych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełKazimierzZiobro">Tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II RP powinna być przywrócona pamięci historycznej współczesnych pokoleń. Jest to zadanie wszystkich władz publicznych w imię lepszej przyszłości i porozumienia naszej części Europy, w tym – szczególnie – Polaków i Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełKazimierzZiobro">W treści tej uchwały oddajemy hołd również tym Ukraińcom, którzy z racji niegodzenia się z aktem ludobójstwa pomagali Polakom ukrywając ich lub informując o akcjach, jakie miały być przeprowadzone na ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełKazimierzZiobro">W uzasadnieniu przytaczamy również wypowiedzi historyków ukraińskich, bo również po tamtej stronie nie jest to jednoznaczna ocena tych faktów. Chociażby doktor habilitowany Wiktor Poliszczuk, prawosławny Ukrainiec, prawnik, historyk i politolog z Kanady, tak to formułuje: „Fenomen ukraiński na skalę światową: nigdzie na świecie otwarcie nie działają partie i ruchy typu faszystowskiego, nigdzie nie gloryfikuje się Himmlera, Bormanna, Goeringa, natomiast na Ukrainie istnieje szeroka praktyka nadawania ulicom i placom imion Bandery, Szuchewycza itp., chociaż byli oni przedstawicielami ukraińskiego faszyzmu i organizatorami zbrodni. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów sprowadziła na manowce dziesiątki tysięcy uczciwych Ukraińców, przez to dopuściła się zbrodni politycznej wobec narodu ukraińskiego. Broniąc polskiej racji stanu bronię też ukraińskiej racji stanu…” – tak mówi historyk ukraiński – „…bowiem prócz tego, że jestem Ukraińcem, to przede wszystkim jestem człowiekiem. Jestem przeciwnikiem budowania czegokolwiek, w tym też państwa ukraińskiego, drogą mordów masowych na Polakach czy Ukraińcach”. Oczywiście, nie będę przytaczał kolejnych wypowiedzi, które są dołączone do uzasadnienia. Przytoczę jednak jeszcze jedną wypowiedź – profesora Johna Paula Hinka. Jest to historyk ukraińskiego pochodzenia z Kanady, który stwierdza: „Kto kompromituje Ukrainę – masowi mordercy Polaków, Żydów i innych osób, czy ci, którzy potępiają ich czyny? Ale, czy nie powinniśmy się wyrzec tego dziedzictwa OUN-UPA? Czy nie powinniśmy zrozumieć, że to pokolenie dokonało złego wyboru? Czy nie powinniśmy przestać bronić czegoś, co jest nie do obrony? Czy nie powinniśmy wreszcie porzucić to dziedzictwo OUN-UPA i nie traktować go dłużej jako pewnego rodzaju świętego depozytu? Próby wybielania OUN-UPA w najgorszym wypadku zostaną potraktowane jako »współudział w zbrodni wojennej i negowanie Holokaustu«”.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełKazimierzZiobro">To jest multum wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełKazimierzZiobro">Jeśli chodzi o „ludobójstwo” – takie sformułowanie używamy w projekcie uchwały – to również IPN (pion śledczy) w swoich dokumentach rzeź wołyńską nazywa jednoznacznie ludobójstwem, bo było z inspiracji i pod kierownictwem OUN-UPA na Kresach programowe, doktrynalne, najokrutniejsze w naszych dziejach. Mordy te zostały zaakceptowane oficjalnie przez III Zjazd OUN z Romanem Szuchewyczem na czele. Dla zobrazowania tych faktów z Wikipedii (myślę, że jest to źródło w miarę godne zaufania) chcę tylko na koniec przeczytać jedną informację: „szpital w Chełmie jest pełen straszliwie pokaleczonych dzieci, kobiet i mężczyzn. Oto chłopiec 12-letni ma przecięte policzki od ucha do ucha jako zemsta: masz Polskę od morza do morza. Inne dziecko 2-letnie wbite na pal walczy ze śmiercią. Miało ono przedstawiać polskiego orła na maszcie. Kilka kobiet leży pokłutych widłami. Nad jedną znęcano się specjalnie ucinając jej piersi”.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełKazimierzZiobro">Brutalne i bestialskie mordy dokonane przez OUN-UPA na ludności polskiej, zwłaszcza na dzieciach, kobietach i osobach w podeszłym wieku, nie powinny stanowić dla Ukrainy fundamentu historycznego bytu państwowego oraz niepodległościowego, ponieważ te zbrodnicze akty eliminują ich sprawców z kręgu cywilizowanej społeczności europejskiej. Nie pozwólmy na fałszowanie historii w imię tzw. europejskiej poprawności historycznej. Tylko na prawdzie można budować pozytywne relacje, również te międzynarodowe. Oddanie należnej czci pomordowanym nie może rzutować negatywnie na stosunki Polski z Ukrainą, ponieważ Ukraina jako państwo zaistniała zaledwie 20 lat temu (zresztą Polska, jako pierwsza, miała zaszczyt uznania niepodległego bytu Ukrainy na arenie międzynarodowej), więc trudno przypisywać odpowiedzialność prawną czy polityczną obecnemu bytowi państwowemu, jakim jest niepodległa Ukraina. Chodzi tylko o to, aby obecne demokratycznie wybrane władze niepodległej Ukrainy nie czyniły bohaterami narodowymi przywódców rzezi wołyńskiej, lecz zdecydowanie odcięły się od ich niechlubnych i karygodnych działań. Oczywiście, nam chodzi o to, żeby uczcić pamięć pomordowanych Polaków i poprzez tę pamięć dać również pewne zadośćuczynienie jeszcze świadkom tamtych czasów, którzy żyją w Polsce, stowarzyszeniom Kresowian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę państwa, kolejny projekt jest autorstwa klubu SLD. Niestety, pan poseł Wenderlich, który miał być przedstawicielem wnioskodawców, jest za granicą. W tej chwili się dowiaduję, że pan poseł Iwiński, który jest członkiem naszej Komisji, również jest za granicą. Żaden z tych panów nie wskazał osoby upoważnionej do przedstawienia Komisji projektu w swoim imieniu. Ponieważ wszyscy posłowie znają projekty, nie będziemy go prezentowali, bo ja nie widzę specjalnie powodu, jeśli klub nie zadbał, by ktokolwiek dzisiaj tutaj przyszedł. Mamy go, podkomisja – oczywiście – będzie go rozpatrywała, brała pod uwagę, ale niejako zaocznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ostatni projekt (druk nr 1333) autorstwa Platformy Obywatelskiej. Pan poseł Rafał Grupiński prosił pana posła Roberta Tyszkiewicza o zastąpienie go w prezentowaniu tego projektu, o czym mnie poinformował. Dzisiaj także nie ma go w Warszawie. Bardzo proszę, pan poseł Robert Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałem w kilku zdaniach przedstawić zasadnicze tezy projektu przygotowanego przez klub PO.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Projekt ma tytuł: „uchwała Sejmu RP w sprawie uczczenia 70. rocznicy tragedii ludności polskiej na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej”. Projekt wymienia z nazwy organizacje odpowiedzialne za przeprowadzenie masakry ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji. Projekt odwołuje się do konieczności przywrócenia współczesnej polskiej pamięci historycznej tego tragicznego doświadczenia. Jednocześnie w treści naszego projektu podkreślamy, że tragedia wołyńska powinna stanowić dla obydwu naszych bliskich sobie narodów źródło refleksji ku budowaniu porozumienia i lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Oczywiście, w konkluzji projekt przede wszystkim oddaje cześć i hołd poległym Polakom, wyraża uznanie członkom AK, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich, którzy podjęli się walki w obronie polskiej ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Słowo komentarza do wypowiedzi moich szanownych przedmówców. Szanowni państwo, nie możemy abstrahować od faktu, że uchwała przyjmowana przez Sejm jest stanowiskiem politycznym. Nie jest stanowiskiem historycznym, jest stanowiskiem politycznym, jeśli nawet odnosi się do historii i tak będzie odczytywana u naszych ukraińskich partnerów. Wszyscy wiemy, czego oczekujemy jesienią tego roku, w listopadzie na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, gdzie będą decydowały się europejskie wybory Ukrainy, czyli umowa stowarzyszeniowa między Ukrainą a UE. Nie możemy też abstrahować od międzynarodowego kontekstu naszych politycznych stanowisk. Dlatego, w projekcie przygotowanym przez klub PO, nie uznaliśmy za właściwe używanie politycznej kategorii ludobójstwa. Nazywamy zbrodnię zbrodnią, natomiast mamy świadomość, że użycie tego terminu zostanie przyjęte przez stronę ukraińską – pozwolę sobie wyrazić się dyplomatycznie – jako niesłychanie kontrowersyjne sformułowanie, ale to jest bardzo delikatne stwierdzenie. Uważamy, że to nie będzie służyło relacjom polsko-ukraińskim, które – wierzę – leżą na sercu wszystkim wnioskodawcom, bo słyszeliśmy te wypowiedzi. Uważamy, że w procesie dochodzenia do prawdy i w procesie dążenia do pojednania warto zdawać sobie sprawę z tego, że potrzebna jest wielka cierpliwość i potrzebny jest czas. Stawianie sprawy w sposób bardzo stanowczy i bardzo ostry – jeszcze raz powtórzę – w politycznym stanowisku może, a jesteśmy przekonani, że doprowadzi do bardzo niekorzystnych zmian w relacjach polsko-ukraińskich, stąd tego słowa nie używamy. Natomiast nazywamy organizacje odpowiedzialne za zbrodnię, nazywamy wydarzenia zbrodnią, czcimy pamięć.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jesteśmy przekonani, że nasz projekt jest projektem, który dobitnie i przekonująco oddaje cześć wszystkim, którzy w tragiczny sposób zginęli podczas…, wszystkim Polakom zgładzonym w tragedii rzezi na Wołyniu i w Galicji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę państwa, w tych uzasadnieniach przywoływano czy powoływano się na dokumenty, opinie, stanowiska instytucji. Stąd właśnie obecność tutaj szefów tych instytucji. Bardzo proszę, jeśli mogłabym prosić, pana ministra Andrzeja Kunerta o ogólne uwagi, ogląd tej sytuacji i w jakimś sensie też częściowo o jakieś stanowisko rządu, bo tak to rozumiem. Rada jest rządową agendą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo bym prosił o uwzględnienie mojej sugestii, żeby jednak kolejność była inna. Śledztwa, dochodzenia w tej sprawie prowadzi IPN. Jeżeli można prosić, niech uprzejmie pani przewodnicząca rozważy, czy ja mógłbym być jako drugi. Moim zdaniem, prezes IPN ma tu jednak większe kompetencje w sprawie, która – wydaje się – jest tutaj najistotniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, oczywiście, panie ministrze. Bardzo proszę, pan Łukasz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim proszę mi pozwolić wyrazić takie przekonanie, które na pewno podziela też pan minister Kunert, iż widzimy wielką zasadność przyjęcia uchwały w 70. rocznicą zbrodni katyńskiej, przepraszam – wołyńskiej, z uwagi na wagę historyczną wydarzeń, o których dzisiaj mówimy, z uwagi na fakt, że Wysoki Sejm wielokrotnie zwracał uwagę na znaczenie ważnych wydarzeń poprzez specjalne uchwały. To, że prawie wszystkie kluby parlamentarne zgłosiły projekty uchwał, odbieram też jako takie dość powszechne przekonanie pań posłanek i panów posłów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Te sześć projektów uchwał zawiera pewne istotne elementy, takie jak wskazanie na sprawców zbrodni, wskazanie, kto był ofiarą i oddanie hołdu ofiarom. Zawierają one, aczkolwiek tutaj już są dość znaczące rozbieżności, definicję samej zbrodni w zakresie obszaru. Używamy pojęcia „zbrodnia wołyńska”, ale ono odnosi się do szerszego obszaru. W projektach uchwał pojawia się też definicja: Wołyń i Galicja, de facto te zbrodnie miały jeszcze szerszy charakter obejmując także np. część Polesia. W toku prac podkomisji dobrze byłoby zwrócić uwagę na kwestie definicji w zakresie obszaru, chronologii, bo tu też występują rozbieżności, jak również na kwestię liczby ofiar, co być może będzie najtrudniejsze, ponieważ tutaj dysponujemy przede wszystkim szacunkami i te szacunki różnią się, ale wydaje mi się, że można także w tym obszarze wskazać najbardziej właściwą liczbę ofiar w obecnym stanie badań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Ważnym elementem tych uchwał jest to, iż oddają one wdzięczność żołnierzom AK, Batalionów Chłopskich, różnych formacji samoobrony, które podejmowały walkę w obronie polskiej ludności. Oddaję także wdzięczność i hołd sprawiedliwym Ukraińcom, czyli tym, którzy mieli odwagę sprzeciwić się zbrodniarzom. Bardzo wiele z tych osób poniosło najwyższą ofiarę własnego życia za tę odwagę bronienia swoich polskich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Pozwoliłbym sobie poddać pod rozwagę dodanie jeszcze jednego elementu w tym zakresie: podziękowań czy wdzięczności wyrażanej przez Sejm RP. Zbrodnia wołyńska przez bardzo wiele lat znajdowała się na marginesie polskiej pamięci – w bardzo różnych wymiarach, z różnych przyczyn i, oczywiście, różnie to wyglądało w różnych okresach. Były natomiast osoby i całe środowiska, które walczyły o prawdę o tej zbrodni. Być może uznają państwo za wskazane dodanie zdania ogólnie dziękującego właśnie tym środowiskom i tym osobom – oczywiście, bez ich wymieniania, bo rozumiem, że taka uchwała musi mieć pewną zwartą formę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Trzeci obszar, do którego chciałbym się odnieść, to obszar języka uchwały. Tu być może jest najwięcej emocji i napięć. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Ponieważ debata wokół zbrodni wołyńskiej toczy się już od bardzo wielu lat, to różne terminy i sformułowania mają już jakby dodatkowe zabarwienie związane z kontekstem ich używania w ostatnich dziesięcioleciach. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że pewne sformułowania, które być może wydają się neutralne, jak „tragiczne wydarzenia”, mają kontekst. Tym kontekstem jest używanie ich często przez środowiska negujące zbrodnię wołyńską w celu unikania właściwego nazwania tej zbrodni. Z uwagi na wrażliwość zwłaszcza środowisk reprezentujących ofiary chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie pewnych słów, które nie jest tylko leksykalne, ale ma też jakby swój własny kontekst, emocje narosłe przez lata.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Oczywiście, to już było wyraźnie zaznaczone w toku prezentacji projektów uchwał. Kluczowe w tej kwestii językowej jest słowo „ludobójstwo”. Tutaj zgodzę się, że ma ono jakby różne wymiary. Możemy mówić o pewnym wymiarze politycznym czy publicystycznym, ale ma też ono swój wymiar prawny, który jest definiowany nie tylko w kilkakrotnie przytaczanej Konwencji ONZ, ale też możemy wspomnieć, że polski Kodeks karny również w nieco odmienny sposób definiuje zbrodnię ludobójstwa. Odnosząc się do aspektu politycznego i uprzedzając ewentualne rozważania, które można by podnieść od strony prawnej, czy można używać terminu zdefiniowanego w 1948 roku do zbrodni wcześniejszych, chciałbym zwrócić uwagę, że były takie przypadki. W przypadku zbrodni nazistowskich stosowano ten termin, mimo że same zbrodnie zaistniały przed powstaniem Konwencji. Pozwolę sobie też zwrócić uwagę, że Sejm RP dwukrotnie przyjął już uchwały w sprawach ludobójstwa definiując w 2005 roku – jako ludobójstw – rzeź Ormian czyli mówimy tutaj o historii sięgającej roku 1915 i w 2006 roku również była uchwała Sejmu definiująca jako ludobójstwo wielki głód na Ukrainie czyli są to wydarzenia z lat 1933–1934. Wydaje się więc, że argument związany z retroaktywnością nie może być tutaj brany pod uwagę. Wydaje mi się, że odnoszenie się od strony politycznej do pewnych wydarzeń historycznych i definiowanie ich uchwałą jako ludobójstwo miało już miejsce. Śledztwa prowadzone przez prokuratorów IPN zarówno te, które są w toku (jest ich kilkadziesiąt), jak i śledztwa, które już zostały umorzone (są umarzane przede wszystkim ze względu na to, że nie ma już żyjących sprawców, których można postawić przez sądem) toczą się na podstawie art. 118 Kodeksu karnego i prokuratorzy IPN definiują tę zbrodnię jako zbrodnię ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Kolejny element, do którego chciałbym się odnieść z tej dzisiejszej dyskusji. Oczywiście, tutaj MSZ jest kompetentną instytucją, aby mówić o polskiej polityce zagranicznej, jednak IPN – w pewnych obszarach relacji międzynarodowych związanych z procesem pojednania, z procesem dyskusji Polaków z innymi narodami wokół najnowszej historii – zgromadził pewne doświadczenia. Analizuję ten proces pojednania w aspektach związanych jeszcze z okresem przed powstaniem IPN. Wydaje mi się, że proces pojednania, który jest oparty na próbie zapomnienia a nie pamięci, na próbie szukania jakichś kompromisowych, eufemistycznych formuł jest skazany na niepowodzenie. Myślę, że patrząc z perspektywy tej 70. rocznicy widać dość wyraźnie, że ten dialog polsko-ukraiński ostatnich dwóch dziesięcioleci w zakresie historii w pewnym sensie zatoczył koło i wrócił do punktu wyjścia. Oczywiście, relacje z Ukrainą trzeba brać pod uwagę, natomiast – jeśli mówimy o prawdziwym pojednaniu – to musi ono wychodzić od rzetelnej, uczciwej i otwartej dyskusji o przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Chciałbym też zwrócić uwagę na element, który nie pojawia się w dotychczasowej debacie publicznej na ten temat. Ta debata wokół zbrodni wołyńskiej i jej aspekt międzynarodowy dotyka nie tylko relacji polsko-ukraińskich, ale dotyka też relacji polsko-rosyjskich. W rosyjskiej publicystyce, także takiej, którą można interpretować jako blisko związaną z obozem prezydencko-rządowym, pojawiały się – i to także w tym roku – zarzuty, że Polska ma różne podejście do historii i do spraw zbrodni z niedawnej przeszłości. Inaczej traktuje Ukrainę a inaczej traktuje Rosję – oczywiście, tutaj w odniesieniu do zbrodni katyńskiej, stawiając jakby inne wymagania. Wydaje mi się, że dyskutując o aspektach międzynarodowych warto również ten element wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejŁukaszKamiński">Ostatnia kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Równolegle toczą się prace nad uchwałą Senatu. Wczoraj komisja przyjęła projekt, którego treści ostatecznej jeszcze nie znamy, chociaż przedstawiciel Instytutu uczestniczył w tej debacie. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zagrożenie, że w warunkach tego napięcia, które jest, które towarzyszy także dyskusji wokół uchwały Sejmu, pojawienie się istotnych rozbieżności pomiędzy uchwałą Senatu i Sejmu przyczyni się raczej do eskalacji tych napięć i dyskusji. Nie znam procedur, ale wydaje mi się, że wskazane byłoby jakieś skoordynowanie obu tych uchwał, żeby one przynajmniej w zakresie terminologii, w zakresie definicji samej zbrodni nie różniły się od siebie w sposób istotny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo panie prezesie. To ostatnie można tylko towarzysko koordynować. Są dwie odrębne Izby, istnieją określone sytuacje i warunki, kiedy obie występują jako Zgromadzenie Narodowe i to jest naprawdę bardzo rzadko. Bardzo proszę, teraz jednak pan minister Kunert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie. Mam zaszczyt i honor od trzech lat kierować instytucją, która z ramienia Rzeczypospolitej zajmuje się pamięcią w sferze zarówno materialnej, jak i nie tylko. Naszym głównym zadaniem, absolutnie na pierwszym miejscu, jest zapewnianie godnych miejsc spoczynku szczątkom ludzkim – bohaterów walk o niepodległość, ofiar zarówno wojen, jak i totalitaryzmów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Proszę zatem się nie dziwić, że na konieczność, potrzebę, niezbędność takiej uchwały, o której mówimy w tej chwili, patrzę głównie z tego punktu widzenia – z punktu widzenia ofiar i z punktu widzenia rodzin ofiar. Wedle najlepszej mojej, naszej wiedzy, powtarzające się niemal we wszystkich projektach określenie, sformułowanie: „Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian” nie jest tak do końca zgodne z oczekiwaniami zarówno rodzin, jak i po prostu ludzi tam urodzonych, nazywanych potocznie Kresowianami czy Kresowiakami. Nie jest tak do końca zgodne z oczekiwaniami Kresowian, ale także osób spoza, nie mających żadnych tego typu związków z terenem przecież nie tylko Wołynia (jeśli można, za chwilkę wrócę do tej liczby województw) tych wszystkich, którym leży na sercu to wszystko nazywane szumnie prawdą historyczną, pamięcią narodową itd.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">W moim najgłębszym przekonaniu dobrze byłoby, gdybyśmy, przepraszam – gdyby państwo wzięli uprzejmie pod rozwagę, czy nie można by zastanowić się nad zmianą jednego słowa, jednego wyrazu w określeniu tego dnia. Czy nie mógłby to być „Dzień Pamięci Ofiar” a nie „Dzień Pamięci Męczeństwa”? Z naszego punktu widzenia, oczywiście, jest to tylko i wyłącznie sugestia, ale wydaje się, że to by w pełniejszy sposób odpowiadało na, rzeczywiście, niesłychanie żywe i pozostające bardzo długo bez odpowiedzi oczekiwania. To jest jedna sugestia, jedna sprawa, jedna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Druga refleksja. Świetnie sobie zdaję sprawę z tego, że ta uchwała nosi pieczęć, stempel polityczny. Tak będzie odbierana, tak będzie komentowana, ale w takim razie byłoby dobrze, żeby nie było (wspomniał już o tym pan prezes Łukasz Kamiński) jakichś rażących rozbieżności między tekstami uchwał Sejmu i Senatu. Jako bez granic naiwny i ufający w dobry finał nawet najtrudniejszych spraw człowiek wyznaję, że ja sobie też wymarzyłem wspólną uchwałę Sejmu i Senatu czyli uchwałę Zgromadzenia Narodowego, ale skoro nie, to – rzeczywiście – niech nie będzie między tymi uchwałami jakichś różnic, które mogłyby być wykorzystane przez ludzi nieżyczliwych sprawie, tematowi, temu wszystkiemu, o czym mówimy. Niedobrze wygląda (i to można zauważyć na pierwszy rzut oka) w tych projektach uchwał, że nawet nie ma żadnej zgody, jeśli chodzi o daty graniczne. Wiadomo, że te właściwe daty to 1942–1947 i tu nie ma żadnego sporu między historykami, więc byłoby dobrze, gdybyście państwo osiągnęli zgodność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Jeśli chodzi o teren, to oczywiście przyjęło się określenie „rzeź wołyńska”, „zbrodnia wołyńska”. Niektórzy używają też określenia „tragedia wołyńska”. Oczywiście, jest to umowny skrót, jest to określenie symboliczne. Wbrew temu, co dość często się pojawia, mówienie o tym, że to była zbrodnia na Wołyniu i w tzw. Galicji wschodniej, też nie do końca jest trafne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że mówimy o zbrodni, która objęła wiele tysięcy ofiar w siedmiu województwach. Mówimy o Wołyniu, mówimy także o części województwa poleskiego, mówimy o województwie lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim, ale mówimy także o części województwa lubelskiego i o części województwa krakowskiego. Mówimy o siedmiu województwach II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Czwarta refleksja, też wydaje się, że też dość dużego znaczenia, jeśli patrzymy zarówno z punktu widzenia prawdy historycznej, jak i ze względów moralnych czy etycznych. Proszę się nie gniewać, ale przeczytam dosłownie dwa zdania z naszej odpowiedzi podpisanej przez nas dwóch – przez pana prezesa IPN i przeze mnie – na prośbę Senatu o taką ekspertyzę czy konsultację projektów senackich. Te dwa zdania brzmią tak: „Ważnym elementem obu uchwał jest oddanie hołdu sprawiedliwym Ukraińcom, z których wielu straciło życie za pomoc udzieloną Polakom. Warte rozważenia wydaje się również zawarcie w nich wyrazów wdzięczności dla tych Ukraińców, którzy w ostatnich latach doprowadzili do upamiętnienia wielu miejsc zbrodni a także apelu o umożliwienie dalszego godnego pochówku ofiar. Wielce zasadne jest również docenienie zasług wszystkich tych osób i środowisk w Polsce, które przez lata walczyły o prawdę na temat zbrodni wołyńskiej”. Proszę mnie dobrze zrozumieć: to jest wyłącznie zwrócenie uwagi. To jest oczywiście sugestia, ale wypływająca z – mam nadzieję – jednak już dość dużego zakresu zrozumienia skomplikowanej materii stosunków polsko-ukraińskich, kilkudziesięciu pobytów na Ukrainie w ciągu tych trzech lat, iluś rozmów na wszystkich możliwych szczeblach zarówno władzy, jak i – mówiąc szumnie – społeczeństwa. Proszę też, żeby nikt z senatorów źle mnie nie zrozumiał, ale jeżeli rzeczywiście byłoby tak, że w uchwale Senatu pojawiłaby się tylko jedna z tych trzech sugestii, tzn. oddanie hołdu sprawiedliwym Ukraińcom, którym to się ze wszech miar należy, ale gdyby ona się pojawiła jako jedna jedyna bez zdania o podobnych wyrazach wdzięczności dla tych Ukraińców, którzy nam tam co najmniej od dwudziestu lat pomagają odnajdywać te miejsca i gdyby zabrakło tam zdania o wyrazach wdzięczności dla tych wszystkich, głównie środowisk Kresowian, ale nie tylko, którzy przez lata bili się o tę prawdę, upominali, którzy nam ogromnie pomagają w budowaniu upamiętnień po tamtej stronie granicy, to byłoby wielce niedobrze. Jeśli można, to w tej chwili tyle, ale – oczywiście – mamy tyle czasu, ile trzeba i jesteśmy do dyspozycji w dalszym ciągu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pańskie sugestie są w całej tej sprawie naprawdę najłatwiejsze do spełnienia, proszę wierzyć. To nie jest żaden problem, jeśli nawet nie znalazł się w tekście, choć w niektórych zaczątki tego są. Jeśli można, to bardzo bym prosiła pana profesora Ireneusza Kamińskiego, by spojrzał na ten problem okiem prawnika i to takiego znającego się na relacjach międzynarodowych. Chociaż pan poseł Stefaniuk ma ogromny dar przekonywania twierdząc, czy mogą być jakiekolwiek konsekwencje czy nie, ale – jeśli można – to jednak chciałabym prosić pana o wyjaśnienie, co oznacza takie czy inne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Uprzejmie dziękuję za zaproszenie mnie w roli eksperta. Jako prawnik skoncentruję się na wątkach prawnych, aczkolwiek doskonale zdaję sobie sprawę, że uchwała jest podejmowana również w pewnym bardzo istotnym kontekście politycznym, zatem mój głos będzie głosem suchego, możliwie najbardziej suchego prawnika.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Proszę państwa, w kontekście uchwały pojawia się kwestia, sformułowania, czym była zbrodnia wołyńska, bo niewątpliwie była zbrodnią prawa międzynarodowego i co do tego nie ma wątpliwości, była zatem najpoważniejszą i pytanie tylko właśnie, którą ze zbrodni? Zbrodni prawa międzynarodowego może być kilka i podstawą dla wskazania, jakie typy zbrodni prawa międzynarodowego dzisiaj mamy ukształtowane jako prowadzące do odpowiedzialności tak jednostki, jak i państwa, była Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego zwanego Norymberskim, powtórzona następnie w Karcie Tokijskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Gdy zerkniemy na Kartę, to jest mowa o trzech zbrodniach, które podlegają odpowiedzialności przez Trybunałem w Norymberdze: zbrodnia agresji, zbrodnia przeciwko ludzkości, zbrodnia wojenna czy zbrodnie wojenne. Nie ma odniesienia się do ludobójstwa, aczkolwiek ludobójstwo pojawiło się kilkakroć w czasie postępowania przed Trybunałem Norymberskim faktycznie, natomiast w tym dokumencie kluczowym nie ma pojęcia ludobójstwa i pytanie: dlaczego go nie ma? Z paru względów. Po prostu do odpowiedzialności prowadzącej do najsurowszych sankcji prowadziło wskazanie, iż podstawą odpowiedzialności są właśnie te trzy kategorie: zbrodnia agresji, zbrodnia przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne. Ludobójstwo wprost – takie tezy można znaleźć w źródłach związanych z Kartą – było uznawane za jeszcze niedoprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Jeśli natomiast chodzi o samą reakcję na ogrom barbarzyństwa, ogrom naruszeń ludzkiej godności, które miały miejsce w czasie II wojny światowej, to po prostu wystarczała, ponieważ rodziła tę samą odpowiedzialność, jaką rodziłaby ewentualna odpowiedzialność na podstawie ludobójstwa, odpowiedzialność na podstawie trzech zidentyfikowanych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Dla zbrodni ludobójstwa, rzeczywiście, kluczowe znaczenie mają akty późniejsze niż Karta Norymberska, która odwoływała się do stanu rzeczy (aczkolwiek niektórzy to krytykują) stanu prawa przede wszystkim istniejącego w chwili tworzenia Karty, a więc referowała, co w prawie międzynarodowym już jest a nie – co dopiero jest tworzone. Jeśli chodzi o zbrodnie ludobójstwa, to właśnie dla określenia, czym jest ta postać zbrodni, ma przede wszystkim znaczenie Konwencja Narodów Zjednoczonych, która była przywoływana, z 9 grudnia 1948 roku, a więc późniejsza niż zbrodnia na Wołyniu. Jednak, gdyby się wczytać w Konwencję, również w dwa dokumenty Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, które poprzedzały przyjęcie Konwencji i dały impet dla prac związanych ze stworzeniem Konwencji, to jest mowa, iż państwa tworzące, przyjmujące Konwencję potwierdzają, a więc nie kreują zbrodni ludobójstwa jako czegoś nowego, lecz potwierdzają istnienie zbrodni ludobójstwa jako istniejącą już wcześniej. Pytanie zatem: czemu w Karcie Norymberskiej nie zdecydowano się na użycie sformułowania „ludobójstwo” a w dokumentach związanych z utworzeniem Konwencji jest mowa o potwierdzeniu, a więc odwoływaniu się do pewnego już stanu prawa definiującego ludobójstwo wcześniej? Odpowiedź jest stosunkowo prosta, jeżeli mogę nazwać ją prostą. Rzeczywiście, były pewne pierwociny, pewien szkielet rozumienia ludobójstwa, natomiast niewystarczający – i chyba słusznie założono – aby na podstawie tej kategorii zbrodni pociągnąć do odpowiedzialności konkretne jednostki, zatem sama konstrukcja zbrodni prawa międzynarodowego jako taka w tej formie pierwotnej, szkieletowej była już obecna. I należy się zgodzić, ponieważ dyskusja m.in. mająca miejsce od lat 30. za sprawą naszego wielkiego rodaka Raphaela Lemkina już wyraźnie wprowadziła to pojęcie do obrotu prawnego, ale wcale nie trzeba było wprowadzać go przy pomocy tej nazwy, by pewna kategoria faktycznie była identyfikowana jako właśnie taka szkieletowa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">By przedstawić państwu jakieś konkluzje z tego mojego opisu stanu prawa, to powiedziałbym tak, że zupełnie kluczowe jest to, co stało się w roku 1948 i później, czyli tak na dobrą sprawę dopiero w latach 90., gdy Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii oraz Trybunał Rwandyjski odniósł się do Konwencji z roku 1948 i zastosował w praktyce postanowienia tej Konwencji, czyli po prostu nadał życie postanowieniom Konwencji, określił, czym dokładnie jest ta zbrodnia i przypasował ją, jeśli można tak powiedzieć, do określonych faktów. W związku właśnie z owym przypisaniem do faktów, to gdy patrzymy na Trybunał Jugosłowiański oraz Rwandyjski, to bardzo rzadko doszło do stwierdzenia, że dany czyn był czynem mającym cechę ludobójstwa – z powodów, o których wcześniej mówiłem. Po prostu w tych sprawach trudnych trzeba by poddać bardzo mocnej weryfikacji i, faktyczne, również pewne pojawiające się skomplikowane kwestie prawne. Można było rozwiązać problem a więc po prostu pociągnąć winnych do odpowiedzialności jako winnych zbrodni wojennej, zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Pojawiły się również właśnie problemy faktyczne, problemy prawne, ponieważ zbrodnia ludobójstwa wymaga wykazania dwóch elementów w sposób bardzo mocny. Po pierwsze – intencji, zamiaru unicestwienia grupy bądź jej części, grupy definiowanej z kilku powodów. W każdym razie trzeba to wykazać bardzo mocno. Jeżeli popatrzeć na kluczowe orzeczenia jugosłowiańskie, jak również na sprawę międzynarodową Bośnia-Hercegowina przeciwko Serbii, to Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w tym przypadku bardzo ostrożnie, wąsko potraktował właśnie możliwość zakwalifikowania czynu jako ludobójstwa. Ostatecznie uznał, że doszło do ludobójstwa, natomiast w bardzo ograniczonym zakresie odpowiedzialności Serbii. Zatem jest problem właśnie z zastosowaniem w praktyce zbrodni ludobójstwa do danych faktów. Jest dużo prościej doprowadzić do odpowiedzialności jednostki i skonstatować, że również państwo dopuściło się zbrodni prawa międzynarodowego kwalifikując ów czyn jako zbrodnię wojenną, zbrodnię przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Podkreśliłbym również to, na co wcześniej zwróciłem uwagę, że pierwociny zbrodni ludobójstwa istniały już przed Konwencją z roku 1948 a więc jak najbardziej jest uprawnione posługiwanie się tym pojęciem w dyskursie prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Proszę państwa, jestem do dyspozycji, jeśli jakiekolwiek zagadnienia prawne mógłbym pomóc rozwikłać, rozsupłać a przynajmniej – odrobinę wyjaśnić. Zdaję sobie sprawę z tego, że materia jest niezwykle skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Ponieważ pani przewodnicząca poprosiła mnie, jeśli dobrze zrozumiałem, abym odniósł się do uwag pana posła Stefaniuka dotyczących odpowiedzialności związanej właśnie z Wołyniem, z nazwaniem, to jakkolwiek byłaby to zbrodnia nazwana, to powstaje odpowiedzialność państwa, szerzej podmiotu międzynarodowego, więc w każdym przypadku ona jest. Nie trzeba nazywać tej zbrodni ludobójstwem, by odpowiedzialność była. W kontekście zbrodni wołyńskiej jest natomiast następujący problem praktyczny: mianowicie nie jest to odpowiedzialność państwa wobec państwa. Jest to odpowiedzialność grupy walczącej, ponieważ ów czyn, jakkolwiek go nazwiemy, został popełniony przez grupę walczącą – UPA, ewentualnie OUN, zatem inny podmiot prawa międzynarodowego oznacza to, że w praktyce nie można byłoby zrealizować konsekwencji, o których mówi prawo międzynarodowe, związanych z odpowiedzialnością podmiotu międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja jeszcze poproszę MSZ. Nie wiem, kto z państwa będzie się wypowiadał. Rozumiem, że jest jakieś oficjalne stanowisko ministerstwa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nazywam się Konrad Pawlik, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Pokrótce uzupełnię de facto wypowiedź moich przedmówców mówiąc, że od wielu lat MSZ wspiera i bezpośrednio rozwija dialog historyczny z Ukrainą. W tym dialogu historycznym ogromne znaczenie ma zbrodnia wołyńska i inne kwestie związane z relacjami z Ukrainą. W tym celu, w roku 2011 ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy powołali Polsko-Ukraińskie Forum Partnerstwa, którymi współprzewodniczącymi aktualnie są poseł Paweł Zalewski i, ze strony ukraińskiej, były premier pan Anatolii Kinakh. Ostatnie posiedzenie odbyło się w lutym br. Było otwierane przez obu ministrów spraw zagranicznych. W zasadzie dyskusja skupiła się tylko na jednej kwestii, na kwestii zbrodni wołyńskiej. Przypomnę, że Polsko-Ukraińskie Forum Partnerstwa skupia wybitnych przedstawicieli środowisk opiniotwórczych obu państw. Dyskusja, która odbyła się w lutym br., pokazała, że można prowadzić żywą, otwartą i bardzo szczerą dyskusję na temat zbrodni wołyńskiej po obu stronach – po stronie polskiej i po stronie ukraińskiej. Minister Sikorski tego samego dnia powiedział zarówno do uczestników, jak i na konferencji prasowej, że rządy już się pojednały, natomiast prawdziwe pojednanie musi się odbyć na poziomie społeczeństw, narodów, Polaków i Ukraińców. Stąd MSZ oprócz tego Forum Partnerstwa, które skupia środowiska opiniotwórcze, ekspertów, historyków, dziennikarzy, wspiera również liczne projekty organizacji pozarządowych dotyczących dokumentowania i upowszechniania wiedzy o zbrodni wołyńskiej w ramach organizowanych przez MSZ konkursów na zadania dyplomacji publicznej i promocji wiedzy o Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Odniosę się też krótko do kwestii związanych z uchwałami, bo taka była prośba pani przewodniczącej. Jako administracja rządowa w żaden sposób nie chcemy wpływać i jako administracja rządowa nie powinniśmy wpływać ani rekomendować, ani opiniować zgłoszonych projektów w polskim parlamencie. Uważamy natomiast, że godne upamiętnienie tej rocznicy w duchu prawdy, pamięci i pojednania jest dalece wskazane, także z uwagi na szacunek dla pamięci wciąż żyjących ofiar, świadków tej zbrodni. Widać, że jest nadal pewna odmienna narracja w sprawie zbrodni wołyńskiej na Ukrainie, jakkolwiek takie fora, którym sprzyja MSZ i otwiera nowe fora i wspiera nowe projekty, wpływają na to, że jednak idziemy w kierunku pewnego wyjaśnienia, wzajemnego zrozumienia, wzajemnej otwartości i szczerości, ale też i zabliźniania ran.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Często MSZ, zwłaszcza mój departament, w którym jestem zastępcą dyrektora, jest kojarzony z tym, że my skupiamy się na tej części politycznej, że zajmujemy się integracją Ukrainy z UE, że Ukraina jest naszym strategicznym partnerem, jedynym w Europie poza UE. Oczywiście, tak, ale jednak zwłaszcza w tym szczególnym roku 70. rocznicy również istotne, ważne, miejsce zajmuje kwestia zbrodni wołyńskiej i godnego upamiętnienia tych wydarzeń. Dlatego MSZ bardzo mocno skupia się na przygotowaniach – nie tylko MSZ, ale także nasze placówki w Łucku, Lwowie, Kijowie podejmują wiele działań i to nie tylko teraz w tym kulminacyjnym punkcie obchodów. Działania upamiętniające rozpoczęły już w lutym br. i będą one trwały przez cały rok. Mamy kilkanaście, wręcz kilkadziesiąt projektów realizowanych na Ukrainie wspólnie z Ukraińcami, również w Polsce. To wspieramy z budżetu MSZ, ale także wpierają bezpośrednio nasze placówki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Jeżeli chodzi o projekty uchwał, to oczywiście państwo o tym wiecie, ja tylko przypomnę, że strona ukraińska monitoruje szczegółowo przebieg dyskusji w polskim parlamencie na temat zgłoszonych projektów uchwał. Szczególnym echem odbiła się uchwała zgłoszona 11 kwietnia. Szczególnym, dlatego, że została skomentowana przez rzecznika prasowego ministerstwa spraw zagranicznych Ukrainy, który następnie wskutek naszej interwencji wycofał się z tego komunikatu, z tego komentarza do zgłoszonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Proszę państwa, oczywiście jestem otwarty na wszelkie pytania, bo myślę, że będzie lepiej, jeśli będziemy mieć żywą dyskusję i będę się mógł odnieść do poszczególnych, bardziej szczegółowych pytań dotyczących obchodów, ale też tego, jaki jest oddźwięk na Ukrainie. My szczegółowo monitorujemy prasę (w zasadzie od roku) dotyczącą zbrodni wołyńskiej. Od stycznia do 3 czerwca br. ukazało się kilkadziesiąt artykułów o zbrodni wołyńskiej. Bardzo często pada tam słowo „zbrodnia wołyńska” a nie to, co Ukraińcy chętnie wykorzystują, tzn. wykorzystują słowo „tragedia” lub „wydarzenia”. Coraz częściej pada słowo „zbrodnia”, czyli „złoczyn”.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Jeżeli chodzi o odniesienie do pozostałych kwestii, to w zasadzie zostało to już omówione – w sensie wymiaru prawno-międzynarodowego. Nie chciałbym się do tego odnosić, bo też nie czuję się kompetentny, bo reprezentuję departament polityczny a nie departament prawno-traktatowy. Wiem, że pan poseł Stefaniuk poruszył kwestię dotyczącą konsulatu generalnego w Łucku. Konsulat generalny w Łucku i we Lwowie od lat wspiera logistycznie i finansowo organizację uroczystości upamiętniających na Wołyniu. Liczne stowarzyszenia rodzin wołyńskich z Polski, które uczestniczą w tych obchodach, są wspierane przez placówki i również uzyskują wsparcie od nas w MSZ. Konsulowie są uwrażliwieni na tematykę wołyńską i myślę, że tego dowodem było ostatnie wspomniane przez pana posła przesłuchanie pani konsul generalnej Beaty Brzywczy. Konsulowie są uwrażliwieni na tematykę wołyńską, która szczególnie tam, na miejscu, nabiera głębokiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWschodniegoMinisterstwaSprawZagranicznychKonradPawlik">Myślę, że to tyle. Do samego dokumentu nie chciałbym się odnosić, bo nasz departament tego dokumentu nie przygotowywał i nie uczestniczyliśmy w przesłuchaniu pani konsul. Bardziej zajmujemy się częścią polityczną niż konsularną, niemniej jednak jestem otwarty na państwa pytania w odniesieniu do wątku międzynarodowego, relacji polsko-ukraińskich również w odniesieniu do kwestii historycznych związanych ze zbrodnią wołyńską, oddźwięku na Ukrainie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, myślę, że za chwilę przystąpimy do powoływania podkomisji, dlatego że chciałabym, żebyśmy w reprezentatywnym, ale mniejszym gronie, pracowali z tekstami. Nie chcę tutaj nikogo pozbawiać głosu w ramach pierwszego czytania i być może są rzeczywiście jakieś uwagi czy pytania. Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk i pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym się odnieść do pewnych opinii w kontekście naszych propozycji. Z naszej strony, tu jesteśmy zgodni z posłem Sosnowskim, uważam, że we wspólnej ujednoliconej uchwale rzeczywiście powinny się znaleźć te odniesienia, które sugeruje pan profesor Kunert. Trzeba z całą mocą podkreślić stosunek społeczeństwa ukraińskiego, które rozumie te kwestie i udziela pomocy. Mamy również przesłuchania i sygnały od ludzi, którzy wyjeżdżają na Ukrainę, od naszych kolegów, gdzie obywatele ukraińscy mówią, że bardzo dobrze, że Polacy wreszcie chcą pokazać tę rzeczywistą prawdę, bo oni też są zmęczeni tym, że formacje skrajne chcą zafałszować historię. Dlatego dziękuję, panie profesorze, za zwrócenie uwagi na to, chociaż w uchwale, którą my prezentujemy, jest takie wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili mówię już do tych koleżanek i kolegów posłów, którzy będą pracować w podkomisji. Tu chciałem zaznaczyć, że nie ma naszego kolegi, który jest członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, kolegi Dąbrowskiego, ale prosił i my prosimy, by go włączyć do podkomisji. Po prostu złożył takie oświadczenie woli bycia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz może będę wypowiadał się trochę chaotycznie. Po pierwsze – jesteśmy zgodni co do tego, żeby uchwała Sejmu i Senatu miała tożsame stwierdzenie, bo byłoby niedobrze, gdyby to były uchwały mijające się treścią. Zacytuję zaproponowany przez komisję senacką meritum tekstu: „zbrodnia wołyńska miała charakter czystki etnicznej wypełniającej znamiona ludobójstwa” a Biuro Legislacyjne Senatu stwierdziło, że to jest tożsame z ludobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Z drugiej strony – jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to tutaj nie może być (nawet o tym nie myślimy) żadnej odpowiedzialności materialnej za to, ale odpowiedzialność moralna zawsze musi pozostać choćby ze względu na ten porażający i przerażający ogrom barbarzyństwa, z jakim znęcano się nad ofiarami przed zadaniem im śmierci. Przypomnę tylko kobietę, która – jako dziecko – była świadkiem tego, jak matkę zgwałcono a skórę z przodu zdarto aż po samą twarz na jej oczach, a brata przywiązano i odrąbywano mu po kawałku ręce i nogi, aż został sam żyjący tułów. Więcej nie będę mówił, bo to jest przerażająca opowieść, nie mówiąc o tym, co przeżywali świadkowie. Historia jest nauczycielką życia i chcemy upamiętnić i wskazać po to, żeby to się nie powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli mówimy o pojednaniu, to zastanówmy się, z kim mamy się pojednać. Pan dyrektor z MSZ powiedział wyraźnie: my nie musimy się jednać z władzami ukraińskimi, bo tam mamy dobre, poprawne relacje. Z jednej i drugiej strony jest dążenie do zacieśniania tych relacji. Z drugiej strony jako posłowie musimy sobie wyraźnie powiedzieć, czy chcemy zawiązywać polityczne relacje z partiami skrajnymi, które nawiązują do historii i zwyczajów UON-UPA na Kresach Wschodnich np. do partii „Swoboda”, która hołduje temu, o czym dzisiaj dyskutujemy, czy to ludobójstwo czy znamiona ludobójstwa? Czy chcemy z tymi nawiązywać relacje? Przecież dzisiaj na całym świecie terroryzm jest potępiany i po prostu niszczony w zarodku. Tutaj jest dla mnie pewne niezrozumienie. W myśl dążeń Ukrainy do UE nie możemy zafałszować historii czy ją ukrywać, bo za kilka lat czy za jakiś czas będzie tak jak w Stanach Zjednoczonych powiadają: polskie obozy koncentracyjne nie mając zielonego pojęcia, kto spowodował tę zbrodnię obozów koncentracyjnych i po prostu utożsamiają to z Polakami. W tej chwili chcemy, żeby historia nie była zakłamana.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz powiem, że ja sam wiele razy wyjeżdżałem na Ukrainę w ramach Komisji Łączności z Polakami za Granicą i zawsze w programie było spotkanie z władzami ukraińskimi. Mamy przyjazne stosunki, bardzo dobre relacje. Ja mieszkam na terenach przygranicznych, gdzie nasze powiaty mają swoje partnerskie miasta na Ukrainie, gdzie się spotykamy z Ukraińcami, gdzie razem świętujemy, gdzie są przyjazne relacje. Dlatego nie możemy mówić o zawiązywaniu jakichś przyjaźni. Nie popsujmy tego, co jest, natomiast z drugiej strony zło trzeba wykorzenić w zarodku i tu cały czas mówimy o odpowiedzialności moralnej. Jeżeli chodzi o pojednanie społeczeństw, to nie zadawajmy sami sobie bólu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jedna kwestia. Pan prezes IPN powiedział o tym szerszym wymiarze. Jeżeli tutaj mówimy o pamięci i męczeństwie Kresowian, o Kresach, to jest to ogólne szerokie pojęcie obszarowe nie dotyczące tylko samego Wołynia. Jeżeli uzasadniamy i mówimy: Wołyń, to dlatego że na Wołyniu było to wielkie apogeum. Po prostu tam najwięcej dokonano tych zbrodni. Można ustalić i ujednolicić, czy w uchwale odnosimy tylko do tego, co było w tych latach w odniesieniu do Polaków, do czystek etnicznych, czy do wszystkich zbrodni dokonanych na Kresach, bo tych zbrodni było więcej. Tutaj należałoby to ustalić.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">11 lipca 1943 roku zaatakowano masowo 99 miejscowości polskich, które zostały całkowicie zniszczone, gdzie ataki były w szczególności w kościołach w czasie nabożeństw i dlatego 11 lipca został wskazany jako dzień pamięci. Wszyscy nie mają swoich mogił. Zawsze chcemy się pomodlić czy wyrazić pamięć na grobach pomordowanych czy na grobach swoich bliskich, a oni nie mają swoich mogił. Niech ten 11 lipca będzie tym wspólnym pomnikiem, wspólną symboliczną mogiłą, byśmy mogli podyskutować o tym, co było złe, żeby to złe już więcej się nie powtórzyło. Podkreślam bardzo mocno, że mówię te słowa z pełną życzliwością do przyjaznego nam narodu ukraińskiego, natomiast jeżeli gdzieś się zbrodnia w zarodku jątrzy, to ja się z nią nie chcę utożsamiać. Mówię „ja”, ale w imieniu swoich kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałem się odnieść do sformułowań prawnych, do uwag MSZ co do treści słów zawartych w projektach uchwał czy w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Sam początek: „Dzień Pamięci i Męczeństwa”. Jest tutaj sugestia zamiany na „Ofiar Kresowian”. Myślę, że jest to spłaszczenie tematu, bo jeżeli dotyczy to mordu dzieci, starców i kobiet, to nie jest to walka dwóch uzbrojonych armii. To mowa o męczeństwie, bo to była rzeź i chyba to sformułowanie jest adekwatne do zdarzeń, więc dlaczego to spłaszczenie?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Kolejna rzecz. Od strony prawnej była taka wykładnia, że od 1948 roku do terminologii prawnej weszło słowo „ludobójstwo”, więc mam pytanie: czy zbrodnia w Katyniu jest tylko męczeństwem, czy z punktu widzenia sformułowań, użytych w ustawodawstwie, w prawie, jest to ludobójstwo? Zdarzenie też, oczywiście, miało miejsce w latach wcześniejszych, przed 1948 rokiem. Czy są to jakieś dwie różne kategorie oceny i nazwy tych faktów czy nie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełKazimierzZiobro">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o sformułowanie „ludobójstwo”, to trzeba udokumentować, że organizatorzy tego mieli taką intencję. Broń Boże, nie czepiam się państwa ukraińskiego, natomiast nie ma wątpliwości co do UPA i, również, OUN. Gdy wcześniej referowałem to zagadnienie, to przeczytałem fakty historyczne, że m.in. III zjazd OUN na czele z Romanem Szuchewyczem, który w tym czasie przewodził OUN, zaakceptował mordy, natomiast sam przywódca nawoływał tak: „Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina, albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć”. Nie ma tu chyba wątpliwości, jakie były założenia, że należy likwidować mniejszość i stworzyć przestrzeń dla wolnej Ukrainy poprzez mordy mniejszości, jaką byli Polacy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tutaj nikt tego nie kwestionował, panie pośle. Przepraszam, że się wtrącam, ale pan profesor Kamiński podał nam tylko definicję nie kwestionując tego. Chyba nikt nie kwestionuje, wręcz odwrotnie. Podanie tych warunków sprawiło, że jaśniej widzimy, z czym mamy do czynienia, więc pański niepokój jest chyba tym razem nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzZiobro">…być może, oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Kolejna rzecz – kwestia normalnych relacji. Jeżeli relacji międzynarodowych nie buduje się na prawdzie historycznej i, ogólnie, politycznej, to są one sztuczne, nietrwałe i wcześniej czy później „oliwa wypłynie na wierzch”. W związku z tym my musimy mieć swoją godność narodową i w tych relacjach być sobą – nie buńczucznie, po przyjacielsku, ale my jesteśmy państwem o określonej tradycji historycznej i reprezentujemy sobą określoną wartość i godność narodową i w tych relacjach międzynarodowych to musi zaistnieć. Dlaczego o tym mówię? Robiąc gest na terenie Podkarpacia oddania Domu Ukraińskiego mniejszości ukraińskiej na Podkarpaciu, w Przemyślu, była deklaracja drugiej strony we Lwowie, że Polonia również otrzyma taki dom. Oczywiście deklaracja padła. Właśnie przez to, że nie umiemy negocjować, jesteśmy więc traktowani mało poważnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po kolei wyjaśnienie dla pana posła jakichś niejasności. Nie, nie odbiegał pan od tematu. My to wszystko wiemy i patrzymy na to całościowo. Proszę – pan dyrektor i ewentualnie pan profesor Kamiński, bo chyba też było jakby niezrozumienie pańskiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZKonradPawlik">Bardzo krótko w sprawie Domu Polskiego. Dokładnie kilka dni temu została podjęta decyzja przez radę miejską, która jest zdominowana przez partię „Swoboda”, decyzja w zasadzie przez aklamację o przekazaniu Domu Polskiego organizacji polskiej na Ukrainie: 65 głosów (na 65) – za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pan profesor Ireneusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Zupełnie szybko, ponieważ pytania mają charakter towarzyszący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Katyń – to było pierwsze pytanie. Czym jest? Na pewno jest zbrodnią wojenną i jest w części nie dotyczącej jeńców policjantów – moim zdaniem – zbrodnią przeciwko ludzkości. Czy jest ludobójstwem? Na ten temat mogłaby się rozpocząć długa dyskusja. 13 lutego br. przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka reprezentowałem skarżących w sprawie skargi katyńskiej. Wskazałem, że może również uchodzić za zbrodnię ludobójstwa, ale to jest dłuższa dyskusja. Trzeba by tutaj włączyć szereg elementów i nie wydaje mi się, że w kontekście akurat dzisiejszego posiedzenia tę sprawę należałoby rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EkspertKomisjiIreneuszKamiński">Druga sprawa. Panie pośle, ja w ogóle nie wchodziłem tutaj w rozważanie, czy mamy do czynienia z intencją, którą można wykazać po stronie UPA i innych struktur, którym można przypisać odpowiedzialność za zbrodnię wołyńską. Trzeba by dokonać bardzo drobiazgowej analizy historycznej, reprezentatywnych dla właśnie owej grupy walczącej dokumentów, rezolucji, rozkazów itd. To jest niezwykle trudne nie tylko ze względów historycznych, ale co do zasady. W przypadku Srebrenicy, w przypadku sprawy Bośnia-Hercegowina przeciwko Serbii pojawiły się potężne kłopoty związane właśnie z wykazaniem owej intencji, więc jest to niezwykle skomplikowane i trudne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, prezydium Komisji ustaliło, że podkomisja będzie siedmioosobowa. Ponieważ (było przy świadkach, więc mogę powiedzieć) pani przewodnicząca Grodzka powiedziała, że RP rezygnuje z pracy w tej podkomisji, stąd można było myśleć o podkomisji siedmioosobowej i wtedy w takich proporcjach: trzy osoby z PO, dwie osoby z PiS, jedna osoba z SLD i jedna osoba z PSL. Ja chciałabym, żebyśmy dzisiaj powołali tę podkomisję. Problem jest taki, że – rzeczywiście – mamy deklarację pana posła Dąbrowskiego i zresztą są obaj wnioskodawcy projektów PSL, więc tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że coś się dzieje poza wiedzą klubu, natomiast nie mam żadnej wiadomości od klubu SLD. Prawdę powiedziawszy posiedzenie nie zostało zwołane w trybie pilnym i nagłym, z wystarczającym wyprzedzeniem. Ja jeszcze indywidualnie zwracałam uwagę akurat panu posłowi Iwińskiemu, bo z nim miałam kontakt, ale powiedziałam, o co chodzi, że jest takie posiedzenie, że jest ich projekt, że bardzo proszę, by ktoś był, że będzie powołana podkomisja. Pozostawiając tę zasadę, że powołujemy podkomisję o takiej liczebności, uważam, że dzisiaj powinniśmy ją powołać a jeżeli przyjdzie przedstawiciel SLD, a my jeszcze będziemy pracowali jako podkomisja, to przyjdzie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Rozmawiałem dzisiaj telefonicznie z panem posłem Iwińskim. Złożył deklarację, że będzie uczestniczył w pracach podkomisji, natomiast nie dzisiaj i nie jutro, bo jest w Paryżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak przyjedzie, to przyjedzie – jak zdąży. Proszę państwa, rozumiem, że jeśli chodzi o klub PSL, to formalnie wpisujemy pana posła Dąbrowskiego, bo mamy jego zgodę. Jeśli chodzi o klub SLD, to pan poseł Iwiński, jeśli przyleci z Paryża albo przyjedzie, albo przyjdzie. Bardzo proszę – PiS. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zgłosić pana posła Łopińskiego i pana posła Babinetza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Jeśli chodzi o PO, to chciałam zgłosić panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską, pana posła Roberta Tyszkiewicza i jeśli można, to chciałam zaproponować swoją własną osobę, czyli poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w takim składzie? (15) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak oto powołaniem podkomisji zakończyliśmy pierwsze czytanie. Chciałabym, aby Komisja skierowała do podkomisji wszystkie sześć projektów uchwał do łącznego rozpatrzenia. To jest formuła, którą musimy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że prawidłowa liczba uchwał, która może być skierowana do podkomisji, to pięć uchwał, ponieważ projekt uchwały zgłoszony przez klub SLD jeszcze nie miał pierwszego czytania. Ten etap musiałby mieć miejsce, żeby skierować uchwałę do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, druk nr 582, jest to uchwała Sejmu w sprawie ustanowienia dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Przypomina 70. rocznicę, jak nazywa, „apogeum ludobójczej zbrodni dokonanej na ludności polskiej” i także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale Biuro chciało jednak wskazać, że to wnioskodawca powinien dokonać pierwszego czytania, bo to do niego są skierowane pytania i przedstawia ogólny projekt. Jeżeli nie ma osoby upoważnionej przez klub, który złożył projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, panie mecenasie, rozumiem. Uchwała brzmi: o skierowanie pięciu projektów do podkomisji do łącznego rozpatrzenia i przygotowanie jednego sprawozdania o jednolitym tekście. W ten oto sposób poseł Iwiński nie musi się spieszyć z Paryża, ponieważ nie będziemy rozpatrywali tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za? (15)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jednogłośnie. W takim razie zamykam posiedzenie. Członków podkomisji bardzo proszę o pozostanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>