text_structure.xml
28.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. W porządku obrad mamy punkt: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Do reprezentowania wnioskodawcy upoważnili pana posła Patryka Jakiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram pierwsze czytanie. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie projektu. Czy w kwestii formalnej, do porządku? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPiotrBauć">Chciałbym złożyć wniosek formalny, pani przewodnicząca. Na poprzednim spotkaniu Komisji rozważaliśmy kwestię właśnie uchwał, które nie do końca są uchwałami wiążącymi się merytorycznie z pracą Komisji. Ustaliliśmy, że przyjmiemy pewną procedurę, która ma rozstrzygnąć, czy Komisja ma się zajmować tego typu uchwałami, czy też ma to być prezydium Sejmu. W związku z tym składam wniosek formalny, żeby dzisiaj nie rozpoczynać debaty nad tą uchwałą, tylko poczekać do rozstrzygnięcia naszych decyzji i dopiero wówczas debatować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, prezydium Komisji także dzisiaj w porozumieniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich szuka takich zapisów, które byłyby do przyjęcia przez prezydium Sejmu a dawałyby tu pełne możliwości i możliwości działania Wysokiej Izbie, a również naszej Komisji, która ma ten przywilej, że rozpatruje większość uchwał. Wprowadziłyby może trochę ładu, ale tych decyzji jeszcze nie ma i gdyby nawet miała obowiązywać jakaś inna procedura, to musiałaby obowiązywać po uchwaleniu regulaminu. Gdyby nawet sugestie naszych Komisji, dwóch, bo jednak projekt uchwały o zmianie regulaminu składa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, ostatecznie zostały przyjęte, to nie wiem, ale odłożylibyśmy co najmniej na pół roku a może rok, więc myślę, że nie o to chodzi. Mamy projekt skierowany do pierwszego czytania, niczego to nie przesądza. Odbędziemy pierwsze czytanie, a potem zobaczymy, jak ustosunkujemy się do tej uchwały. Wydaje mi się, że po moim wyjaśnieniu przeciąganie w tej chwili formalnej dyskusji chyba nie miałoby sensu, ale bardzo proszę, widzę, że jeszcze zgłasza się pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że z formalnego punktu widzenia trzeba odbyć to pierwsze czytanie, ale myślę, że pan poseł Bauć ma dużo racji. Jesteśmy zalewani projektami uchwał mówiąc najłagodniej kontrowersyjnymi, żeby nie powiedzieć kuriozalnymi. Jest np. projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci księdza, o którym myślę, że nikt o tym nie słyszał itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaręczam, panie pośle, dzisiaj prezydium właśnie obradowało na ten temat, więc we właściwym czasie wrócimy do wszystkiego, ale w tej chwili mamy to pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dobrze, ale za chwilę wpłynie takich 10 czy 15 projektów i trzeba wprowadzić jakieś sito, bo w przeciwnym razie naprawdę narazimy się na śmieszność.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Sito to jest w naszej ręce, każdy głosuje zgodnie ze swoim przekonaniem i wyobrażeniem. Mamy pierwsze czytanie. Pozwólmy panu posłowi przedstawić projekt i nie uprzedzajmy faktów, bo panowie troszkę chcecie uprzedzić fakty, a zobaczymy, jak się potoczy to posiedzenie. Bardzo proszę – pan poseł Jaki. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrBauć">Jednak wolę fakty tworzyć niż uprzedzać. Ja złożyłem wniosek formalny i poprosiłbym o przegłosowanie, chyba że nie ma on uzasadnienia w regulaminie, ale jakoś nie bardzo widzę, żeby nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, tu już muszę się zapytać legislatorów, bo dla mnie nie ma. Wydawało mi się, że moje wyjaśnienia są wystarczające, ale one wypływają tylko z logiki, nie z regulaminu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Łukasz Grabarczyk – Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">My tutaj nie widzimy przeszkód. Tutaj Wysoka Komisja jest władna do prac nad danym projektem i naturalnie takie prace ewentualnie mogą być przełożone, natomiast decyzja należy do Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Jest wniosek formalny, pan poseł go podtrzymuje. Jeśli można, to poproszę jeszcze o powtórzenie brzmienia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBauć">Wniosek formalny jest o to, by nie procedować dzisiaj nad tą uchwałą, wstrzymać się z procedowaniem do czasu rozstrzygnięć, o które poprosiliśmy na poprzednim naszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja tłumaczyłam, panie przewodniczący i myślę, że wszyscy dobrze wiemy, o czym tutaj mówimy. Jest wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za odłożeniem procedowania nad tą uchwałą do czasu, jak rozumiem, zmian w regulaminie bliżej nieokreślonych zmian w regulaminie? W tej chwili nie umiemy ich sformułować, bo nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrBauć">Pani przewodnicząca, ale musimy przyjąć jakąś konsekwencję naszych prac. Chyba z inicjatywy pani przewodniczącej było poprzednie spotkanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrBauć">…żeby jednak w końcu zacząć o tym rozmawiać. Podjęliśmy decyzję, więc konsekwentnie dalej utrzymujemy tę decyzję. Jeżeli będą tego typu kwestie, że znowu wchodzi uchwała i my znów tego nie podejmujemy, to będziemy mogli w jakiś sposób mówiąc brutalnie, zrobić nacisk na prezydium Sejmu, żeby to rozstrzygnąć, bo inaczej będziemy w pacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, ale prawo nie działa wstecz, więc rzeczywiście możemy tylko odłożyć do czasu zmian, o których w tej chwili nie możemy powiedzieć nic bardzo konkretnego. My je wywołaliśmy, ale nie my jesteśmy władni przeprowadzić je w całości, więc dlatego nie możemy mieć pewności, jakie one będą i kiedy będą, ale już się zgadzam i poddaję pana wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Baucia o odroczenie do czasu zmian regulaminowych? (3)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (6)</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę pana posła Jakiego o przedstawienie projektu uchwały. Państwo posłowie, zgodziliście się, żebyśmy procedowali, to proszę o odrobinę ciszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pułkownik Kukliński urodził się 13 czerwca 1930 roku. Postaram się przedstawić jego postać w sposób syntetyczny. Być może będziecie mieć państwo pytania. Szerzej jest to omówione w uzasadnieniu przedmiotowego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełPatrykJaki">Pułkownik Ryszard Kukliński w kluczowych momentach „zimnej wojny” przekazał naszym sojusznikom ze Stanów Zjednoczonych około 40 tysięcy stron tajnych dokumentów dotyczących m.in. planów użycia broni nuklearnej przez Związek Radziecki, planów rozmieszczenia radzieckich jednostek strategii, metod działania Związku Radzieckiego i – co bardzo istotne – planów wprowadzenia stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełPatrykJaki">Według historyków te informacje miały unikalną wartość. Wielu historyków wskazuje na to, że ruchy wykonywane przez Stany Zjednoczone, które zawsze były krok przed Związkiem Radzieckim, „zabijały” plany militarne Związku Radzieckiego. Warto podać jeden z przykładów, choć można byłoby podać ich znacznie więcej – spotkanie prezydenta Reagana z Gorbaczowem 12 października 1986 roku. Prezydent Reagan przekazuje panu Gorbaczowowi pewną kartkę. Jak się okazało – dzisiaj już wiemy, tak przekazują historycy – na tej kartce była precyzyjna lokalizacja tajnych sowieckich stanowisk dowodzenia. W wyniku przekazania tych informacji prezydent Gorbaczow był zmuszony do ustępstw, m.in. w wyniku tego akceptuje tzw. opcję zero, tzn. decyduje się na eliminację wszystkich średnich pocisków jądrowych w Europie. Jak się okazało, na tej kartce były nakreślone właśnie przez pułkownika Kuklińskiego lokalizacje najważniejszych sowieckich stanowisk dowodzenia. To w znaczący sposób przyspieszyło czy zniwelowało plany militarne Związku Radzieckiego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełPatrykJaki">Mam wrażenie, że nikt mnie nie słucha, ale w 1984 roku sąd wojskowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszIwiński">My to wszyscy znamy na pamięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełPatrykJaki">Tak, ale przywilejem…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, może teraz bardzo jest modne kolegialne prowadzenie posiedzeń, ale na razie prowadzę. Rozmawiacie ze sobą państwo. Bardzo proszę, panie pośle, o syntezę, bo rzeczywiście postać pułkownika Kuklińskiego jest powszechnie znana. Ma zwolenników i przeciwników, i więcej już nic się nie dzieje. Proszę przedstawić uzasadnienie do uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję. Korzystając ze swoich uprawnień przedstawiam najważniejsze fakty. Mówiłem zaledwie minutę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełPatrykJaki">W 1984 roku sąd wojskowy PRL skazał pułkownika na karę śmierci. W 1995 roku Sąd Najwyższy zrewidował ten wyrok, a Izba Wojskowa uchyliła wyrok pozbawienia wolności. Pułkownik zmarł 11 lutego 2004 roku, został pochowany w Alei Zasłużonych na Powązkach. W 2008 roku w Warszawie utworzono Izbę Jego Pamięci.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełPatrykJaki">Po latach m.in. szef CIA mówił, że pułkownik Kukliński był jedną z kluczowych postaci, które doprowadziły do upadku komunizmu. Jan Nowak Jeziorański mówił tak: „pułkownik Kukliński to jest bohater, który zostanie również w ten sposób oceniony przez historię”.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełPatrykJaki">Przechodząc do konkluzji istotne jest to, że Sejm RP do tej pory w żaden sposób nie uhonorował pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, mimo że – jak wspomniałem – wielu historyków europejskich, światowych wskazuje go jako kluczową postać, która doprowadziła do obalenia komunizmu w tej części Europy. W związku z powyższym wnosimy o uhonorowanie pułkownika Kuklińskiego. Jeszcze jedna ważna rzecz. Projekt uchwały był złożony w związku z rocznicą śmierci pułkownika Kuklińskiego równo 11 lutego tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy w ramach pierwszego czytania ktoś z państwa ma jakieś pytania, uwagi? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Proszę o głos, ponieważ muszę wrócić na debatę w sprawie polityki zagranicznej i dlatego bardzo przepraszam. Chciałem jedynie powiedzieć, że oczywiście postać pułkownika Kuklińskiego jest – mówiąc najłagodniej – kontrowersyjna i może być różnie oceniana z punktu widzenia tego, co się zdarzyło później.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Klub SLD będzie głosował przeciwko tej uchwale. W ogóle uważamy, że byłby to ewenement w historii Europy, a może i świata. Przecież życiorys pułkownika Kuklińskiego jest pełen tajemnic i niejasności. Prawdopodobnie zwerbowany przez Amerykanów w Wietnamie odgrywał rolę, którą normalnie by się nazywało rolą wybitnego szpiega. Znane są w historii przypadki, że jakieś państwo honorowało wybitnego agenta czy wywiadowcę, ale własnego, który działał za granicą – Rosjanie Sorgego, inni Abla itd., natomiast nie słyszałem, żeby ktoś honorował i to jeszcze przez parlament, bo to uhonorowanie, o którym mówię, to były gratyfikacje finansowe albo ordery, ale nie słyszałem, żeby jakiś parlament gdziekolwiek w Europie czy na świecie przyjmował tego typu uchwałę. Rzecz jest bardzo dwuznaczna, zwłaszcza że Amerykanie mając wszystkie informacje przekazane przez Kuklińskiego, gdy został wprowadzony stan wojenny, nie raczyli nawet powiadomić „Solidarności” o dacie wprowadzenia stanu wojennego. To się wiąże również z całym problemem nie tylko „zimnej wojny” i relacji między wielkimi państwami, ale także z oceną stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Uważam, że można pozostać przy własnym zdaniu, ale próbować przeprowadzić coś takiego to ma charakter prowokacyjny. Uważam, że projekt tej uchwały ma w dużej mierze charakter prowokacyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo za uwagę. Panie pośle, może jeszcze chwilę mógłby pan pobyć na tym posiedzeniu. Zgłaszał się pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanDziedziczak">Bardzo uprzejmie dziękuję. Ja się cieszę, że ten projekt uchwały pojawił się i oczywiście tutaj z koleżankami i kolegami parlamentarzystami z całego serca popieramy uczczenie postaci pana pułkownika Kuklińskiego. Dlaczego? Dlatego że jest to postać wybitnie symboliczna. Jest wiele argumentów za tym, żeby uczcić pana pułkownika.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanDziedziczak">Przede wszystkim, żeby rozpocząć tę dyskusję nad pułkownikiem Kuklińskim, należy się zastanowić nad słowami generała Jaruzelskiego, który powiedział: jeżeli pułkownik Kukliński jest bohaterem, to kim jesteśmy my. Tu tak naprawdę dochodzimy do osi sporu. Myślę, że wszyscy obiektywni historycy wskazują – myślę, że zdecydowana większość społeczeństwa odczuwa jako coś oczywistego – że Polska nie była wolna, że Polska nie chciała być komunistyczna, że komunizm w Polsce został narzucony siłą. Przypomnę, że w 1945 roku ugrupowania komunistyczne, te wojskowe i te polityczne, miały marginalne poparcie w Polsce. Komunizm został w Polsce narzucony siłą i był traktowany jako rodzaj okupacji. To po prostu była okupacja wolnej Polski, tak jak zdarzało to się w przeszłości, tym razem okupacja sowiecka. Polska nie była żadnym wolnym krajem, tylko była krajem satelickim podbitym przez Związek Sowiecki. Osoby, które sprzeciwiały się tej okupacji, szkodziły, po prostu działały na rzecz tego, żeby Polskę w końcu wyzwolić spod tej okupacji i pan pułkownik Kukliński doskonale wpisał się w ten schemat. On po prostu wspierał siły, które w przyszłości pozwoliły wyzwolić Polskę spod okupacji sowieckiej, z tych mrocznych czasów i na pewno należy mu się od nas, emanacji narodu polskiego, podziękowanie. Pomysł uchwały jest tutaj bardzo dobrym pomysłem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanDziedziczak">Żeby jeszcze wzmocnić wymiar tej uchwały, to chcę powiedzieć, że dzięki pułkownikowi Kuklińskiemu my wszyscy, Polacy dzisiaj mieszkający w Polsce, na terytorium RP, nawet ci, którzy popierają komunizm i uważają, że to był wspaniały ustrój – są jeszcze tacy, o dziwo – wszyscy żyjemy w sensie fizycznym dzięki temu, co zrobił pułkownik Kukliński. Warto wspomnieć, że gdyby pan pułkownik Kukliński nie wykradł tych materiałów, tych planów, mogłoby dojść – wszystko na to wskazywało – do agresji sowieckiej na Zachód i główna linia frontu, tego atomowego frontu, nuklearnego, przebiegałaby na Wiśle, co by oznaczało, że Polska w sposób fizyczny po prostu przestałaby istnieć. Mówiąc kolokwialnie – ja nie zajmuję się naukowo sprawami militarnymi – ale po prostu Polska wyparowałaby wskutek działań atomowych dokładnie na poziomie Wisły. Tam miał być front. Wszyscy pewnie po prostu byśmy wyparowali i za to, że do tego nie doszło, również należą się podziękowania panu pułkownikowi Kuklińskiemu. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Usłyszeliśmy głos przeciw, głos za. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Bauć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrBauć">Był głos przeciw i głos za, ja mam głos pośredni. Zwracam się do wnioskodawcy. Jeżeli mamy iść w takim nurcie myślenia, to brakuje mi tu bardzo ważnej osoby z historii Polski, która też zasłużyła się, zresztą na dwóch polach – raz rozsławiając Polskę poprzez sport, a dwa właśnie nie godząc się na komunistyczne władze – mianowicie kapitana Jerzego Pawłowskiego, w momencie aresztowania był kapitanem. Wyżej? Niech będzie pułkownik. Z jednej strony rozsławił Polskę, bo zdobył złoty medal olimpijski, srebrne medale i mistrzostwa świata i polska sztuka fechtmistrzów była przez niego rozsławiona, a z drugiej strony właśnie współpracował z demokratycznymi władzami Zachodu wykradając różne informacje. A zachował się bardzo patriotycznie, bo na granicy między wolnym a zniewolonym światem nie poszedł do wolnego świata, pułkownik Kukliński wyjechał, tylko powiedział, że jego miejsce jest w ojczyźnie i odsiedział wyrok, więc może by też w ten sposób uhonorować osoby, które może nie do końca były bardzo ciekawe, jeśli chodzi o życie prywatne, ale swoje zasługi dla Polski również miały dość znaczne, bo także rozsławiały Polskę poprzez swoje umiejętności, w tym wypadku sportowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPatrykJaki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, bardzo krótko chciałbym się odnieść do głosu pana posła Iwińskiego. Pan poseł Iwiński postawił kilka problemów, ale po pierwsze – skąd wniosek o marginalnym poparciu władz PRL? Jak pan wie, wtedy nie było obiektywnych narzędzi, którymi moglibyśmy zmierzyć to poparcie, ale kiedy już się pojawiły w postaci wyborów, to pan bardzo dobrze pamięta, że stosunek był 99:1. Myślę o wyborach do Senatu. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełPatrykJaki">Po drugie – mówi pan o tym, że jest to uchwała kontrowersyjna. Zresztą tak samo kontrowersyjna jest ocena stanu wojennego. Panie pośle, oczywiście można wierzyć w to, że stan wojenny uratował nas przed interwencją radziecką, ale w to już chyba nie wierzą nawet najbardziej skłonni do takiego postpeerelowskiego myślenia historycy. Już nawet w świetle dzisiejszych faktów mało kto jest w stanie wierzyć w tę tezę. To po drugie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełPatrykJaki">Po trzecie – pytanie, które pan stawia, jest w gruncie rzeczy pytaniem, czy walka z komunizmem była dobra czy była zła? Dla mnie jest to pytanie retoryczne, natomiast jeżeli ktoś myśli tak samo, to dzisiaj nie ma już żadnych wątpliwości, bo mamy już taki katalog danych, że Ryszard Kukliński odegrał w tym procesie kluczową rolę, a skoro tak, to Sejm Rzeczypospolitej powinien go uhonorować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan też chciał iść na debatę, bardzo proszę. Chciałabym zamknąć pierwsze czytanie. Jak bardzo króciutko, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dobrze. Sejm nie jest powołany do dyskusji nad historią i trzeba mieć dobrą pamięć. To, co mówił pan poseł Dziedziczak, jest w ogóle kuriozalne – to nie sowiecka okupacja, czy z drugiej strony amerykańskie wpływy. Odbyły się konferencje międzynarodowe, czy nam się podoba czy nie, w Jałcie i Poczdamie. Wskutek tego podzielono Europę na strefy wpływów i tak było i można szanować podziemie, które było wówczas.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie – mówię do pana posła Jakiego jako młodego człowieka. Pan nie zna najnowszych sondaży. Większość Polaków uważa stan wojenny nadal za mniejsze zło itd.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po co wprowadzać uchwały, które są niepotrzebne? Tylko wsadzają kij w mrowisko i dzielą Polaków. Każdy może zostać przy własnym zdaniu, więc nie widzę sensu. Rozumiem, że kolega – pan poseł Bauć mówił o Pawłowskim w tonie ironicznym, bo zaraz możemy znaleźć parę innych osób tego typu, prawda? Zaraz ktoś zgłosi kandydaturę kapitana Czechowicza, który był w Monachium itd.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełTadeuszIwiński">To nie jest seminarium historyczne. Sejm nie jest miejscem do seminariów historycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam pierwsze czytanie. Pozwolicie państwo, że tym razem ja zgłoszę swój wniosek i zabiorę głos. Nie chciałam się wdawać w tę polemikę historyczno-polityczną, natomiast z panem posłem Jakim już kiedyś taką rozmowę odbyliśmy. Być może postać, sam pułkownik Kukliński i jego działalność warta jest uhonorowania. Myślę, że jeśli spoczywa na Powązkach, to w jakiś sposób został uhonorowany. Jeżeli będziemy co roku, a tak pan robi, panie pośle, składali projekt takiej uchwały, żeby za wszelką cenę tak po prostu tę postać uhonorować, to zabrniemy właśnie w takie seminaria historyczne. Składając tę uchwałę powołuje się pan na to, że jest 9. rocznica śmierci. Co prawda ona akurat już minęła, ale nieważne, składaliście rzeczywiście przed tą rocznicą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja jednak składam wniosek o odrzucenie tego projektu po prostu, że jeśli nawet mamy odbyć kiedyś tę historyczną debatę, to może poczekajmy przynajmniej na jakąś rocznicę okrągłą. Być może do tego czasu zmienią się częściowo poglądy czy nastawienia zarówno jednego, jak i drugiego środowiska, może poznamy nowe fakty. Panie pośle, ja nie mówię na ile. Taki jest mój wniosek o odrzucenie z taką główną argumentacją. Tutaj były argumenty po jednej stronie, były argumenty po drugiej stronie i ja do nich nie chcę wracać, natomiast wnoszę o odrzucenie tego projektu z czysto formalnego punktu widzenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, zgłaszam wniosek przeciwny. Po pierwsze – dlatego że, jak rozumiem, trwają jakieś działania w tym kierunku, żeby wprowadzić sito, przywrócić cenzurę komunistyczną, jakby chciał jeden poseł – członek naszej Komisji, więc nie czekajmy na to, aż mu to się uda, choć wierzę, że mu się to nie uda, ale nie czekajmy na to.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Po drugie – myślę, że pułkownik Kukliński, jego poświęcenie, jego zaangażowanie na rzecz niepodległości Polski, ofiara jego synów nie zasługuje na to, żeby odrzucać ten projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, panie pośle. Jest wniosek o odrzucenie, pana wniosek jest przeciwny. Ja się tylko upewnię w procedurze prowadzenia głosowania. Będę głosowała pierwszy w kolejności zgłoszeń. Czy wystarczy to jedno głosowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Wniosek o odrzucenie jako wniosek dalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale czy także głosujemy drugi wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeżeli wniosek o odrzucenie nie uzyska większości, to wówczas wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, rozumiem. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 1080.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za? (8)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (7)</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Przepraszam bardzo, sprawozdawca. Czy pan poseł Pacelt?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jacyś ochotnicy? Pani poseł jedna albo druga? Pan poseł Bauć?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrBauć">Tak. Skoro nie ma chętnych, to ja się podejmę tego trudu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Rozumiem, że sprawozdanie skoncentruje się na wątkach formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełPiotrBauć">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Bauć jest sprawozdawcą. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>