text_structure.xml
66.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, porządek obrad został państwu przedstawiony. Czy jakieś uwagi do porządku państwo zgłaszają? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, rozpatrzenia projektu wniosku Komisji o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie prawidłowości realizacji projektu, budowy i funkcjonowania Stadionu Narodowego w Warszawie. Projekt wniosku został przez mnie przygotowany i przekazany członkom Komisji. Proszę państwa, pozwolę sobie przedstawić rzecz w skrócie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Otóż, przedmiotem kontroli powinno być szczególnie zbadanie prawidłowości, a więc: legalności, gospodarności, rzetelności i celowości wyboru wykonawcy Stadionu Narodowego, zbadanie rzetelności odbioru prac, zbadanie prawidłowości, a więc: legalności, gospodarności, rzetelności i celowości wykonawcy inwestycji, zbadanie rzetelności nadzoru nad realizacją inwestycji, zbadanie rzetelności odbioru inwestycji, zbadanie rzetelności funkcjonowania Stadionu Narodowego w okresie po oddaniu go do użytku, w tym wyjaśnienie okoliczności i przyczyn, z powodu których Stadion Narodowy był niezdatny do rozegrania meczu międzypaństwowego Polska – Anglia 16 października 2012 r. W mojej propozycji zawieram sformułowanie, że – moim zdaniem – kontrola powinna objąć działalność Ministerstwa Sportu i Turystyki, spółki Narodowe Centrum Sportu, a w miarę konieczności także działalność innych podmiotów publicznych, ponadto działalność podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wywiązywały się one ze swoich zadań związanych z wykonaniem zamówień publicznych dotyczących projektowania, budowy i funkcjonowania Stadionu Narodowego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Uzasadnienie. Oczywiście, podstawą do napisania tego projektu był kompromitujący fakt niedojścia do skutku meczu piłkarskiego Polska – Anglia 16 października 2012 r. Była powszechna dyskusja na ten temat, odbiła się także echem w prasie międzynarodowej, wizerunek Polski jako państwa bardzo ucierpiał, szczególnie w prasie brytyjskiej. Nie przesądzając o słuszności tych zarzutów, uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna taką kontrolę przeprowadzić, a chodzi o dużą inwestycję, sięgającą blisko 2.000.000 tys. zł, to są pieniądze polskiego podatnika.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To tyle, jeśli chodzi o przedstawienie projektu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Pitera. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJuliaPitera">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, czy jest w planie kontroli na rok 2013 kontrola stadionu i w ogóle inwestycji związanych z budową stadionów na terenie Polski, ze szczególnym uwzględnieniem Stadionu Narodowego, i kto ten wniosek zgłosił. To na razie tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Zanim udzielę państwu głosu, chciałbym wiedzieć, czy są jeszcze jakieś pytania. Nie widzę. Poproszę pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyższejIzbieKontroliWiesławMotyka">Panie przewodniczący, pani poseł, państwo posłowie. Wiesław Motyka, dyrektor Departamentu Strategii w Najwyższej Izbie Kontroli, odpowiedzialny m.in. za planowanie pracy tej instytucji. Być może w nawale pracy Wysoka Komisja już nie pamięta, że w debacie nad tematami pracy Izby na 2013 rok były również tematy związane z rozliczeniem EURO 2012, Chciałem poinformować, że w planie pracy, który jest już na ukończeniu, na 2013 rok mamy zaplanowaną kontrolę wszystkich stadionów wybudowanych na EURO 2012 i działaniami kontrolnymi planujemy objąć zarówno rozliczenie budowy tych stadionów, jak i pierwszy rok funkcjonowania tych obiektów po oddaniu ich do użytku. Chcemy objąć kontrolą zarówno Ministerstwo Sportu, jak i urzędy miast, w których stadiony zostały wybudowane, a także komunalne spółki celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam świadomość tego, nie umknęło mi, będzie to natomiast kontrola kompleksowa, będzie dotyczyła wielu obiektów, a Stadion Narodowy jest jednym z nich. Nie jest obiektem samorządowym, tylko rządowym, budowanym bezpośrednio z funduszy rządowych. Nie powiedziałem o tym, przedstawiając projekt uchwały, ale państwo mają ten projekt do dyspozycji. Otóż w §4 jest tam stwierdzenie, że kontrola powinna być przeprowadzona w terminie 6 miesięcy od podjęcia niniejszej uchwały. Zależy mi na tym, żeby – taka jest moja intencja – ta kontrola została przeprowadzona wcześniej, żeby opinia publiczna mogła zapoznać się z kontrolą wcześniej, niż odbędzie się kontrola kompleksowa, bardzo długa przecież, bo materiał jest bardzo, ale to bardzo obszerny.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy to będzie jeden zespół kontrolny, czy też stadiony będą kontrolowane przez poszczególne delegatury? Czy, krótko mówiąc, będzie tak, że będzie to kompleksowa, ogólna kontrola, czy też będzie to kontrola przeprowadzona przez delegaturę w Warszawie i będzie dotyczyła stadionu w Warszawie? I chciałam spytać, kiedy ona będzie przeprowadzona. Jeśli można prosić o przybliżony jej termin, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Więcej pytań nie ma? To proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, jak wspomniałem, plan pracy Najwyższej Izby Kontroli jest na etapie finalnym, więc pewne rzeczy jeszcze się ważą, również co do rozwiązań organizacyjnych poszczególnych kontroli, ale planowana jest kontrola koordynowana przez departament właściwy, który dotychczas kontrolował stan przygotowań do turnieju EURO 2012 i objąłby on według planu kontrolą ministra sportu i turystyki, a także Stadion Narodowy w Warszawie. Delegatury w Gdańsku, Poznaniu i we Wrocławiu kontrolowałyby natomiast właściwe obiekty w tych miastach, a także właściwe urzędy miast i właściwe spółki celowe. Ponieważ zgłoszona została propozycja, by były to kontrole okołobudżetowe, najprawdopodobniej będą to więc pierwsze miesiące przyszłego roku, żeby łącznie z wynikami kontroli budżetowej przedstawić również wyniki tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Czyli wyniki kontroli będą znane w połowie… pod koniec przyszłego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Nie. Myślę, że w połowie roku, tak jak będziemy przedstawiać wyniki kontroli wykonania budżetu państwa, bo jest to planowane jako kontrola okołobudżetowa, czyli kontrola musiałaby być realizowana równolegle z wykonaniem budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rozumiem. Jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Śniadek, a potem pan poseł Dziuba. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Chciałem krótko wesprzeć wniosek o przeprowadzenie tej kontroli, bo chciałem zwrócić uwagę, że naszą rolą jest nie tylko troska o rutynowe działania, a taki zupełnie charakter ma ta kontrola założona w planie, ale też reagowanie na wydarzenia, które dzieją się w Polsce, zupełnie bez precedensu w naszej historii. Wszystko, co się działo wokół stadionu, do tej pory było rutynowe, i sądzę, że reakcja z naszej strony jest nie tylko pożądana, ale uzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Chciałbym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli ma stosunkowo dużą swobodę w kształtowaniu planu kontroli i w ramach tej swobody można różne warianty rozważać. Wariant de facto zaproponowany tym projektem uchwały, polegający na tym, żeby wyodrębnić tę jednostkową kontrolę z pakietu, ma pewne uzasadnienie. To była największa inwestycja, największe pieniądze tam poszły, największe wątpliwości ona budziła. O ile wiem, mówiąc kolokwialnie, z gospodarowaniem tym stadionem są też największe problemy, więc może warto byłoby tę kontrolę wyodrębnić. Ja w każdym razie ten wariant uważam za uzasadniony. Akurat to, co powiedział pan dyrektor, raczej przemawia za pełnym zintegrowaniem tych kontroli, bo – jak my wiemy przynajmniej – te tzw. kontrole okołobudżetowe mają specyficzny charakter, koncentrują się raczej na głównych zjawiskach, a nie na detalach, a tutaj akurat, w wypadku tego stadionu warto by było się na detalach skoncentrować, a więc tym bardziej wyodrębnienie takiej kontroli wydaje mi się uzasadnione. Tak że, panie przewodniczący, uważałbym, że warto, by Komisja takiego zobowiązania dokonała, aczkolwiek, jak podkreślam – wracam do pierwszej myśli – Najwyższa Izba Kontroli ma dużą swobodę i może to też zrobić z własnej inicjatywy. Byłoby wyjątkowe uzasadnienie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuradoSprawEUROwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dariusz Buza, Biuro do Spraw EURO, Ministerstwo Sportu i Turystyki. Chciałbym przedłożyć państwu kilka informacji, które być może pomogą w procedowaniu wniosku, nad którym państwo dyskutują. Państwo najprawdopodobniej jako Komisja mieli dostęp do wcześniejszych wyników kontroli przeprowadzanych przez Najwyższą Izbę Kontroli rokrocznie, poczynając od 2008 roku. Od 2008 roku NIK kontrolowała rokrocznie wszystkie przedsięwzięcia EURO, które są ujęte w wieloletnim programie inwestycyjnym pn. „Przygotowanie i wykonanie przedsięwzięć EURO”. Oczywiście, mówimy o stadionach.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuradoSprawEUROwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Jeżeli chodzi o Stadion Narodowy, podlegał on takiej samej procedurze i takie kontrole – pan dyrektor na pewno potwierdzi – były przeprowadzane. Dla państwa informacji powiem, że ze strony Izby nie było oceny negatywnej, jeśli chodzi o całościowy zakres takiej kontroli. Rozumiem, że kontrola, o której pan dyrektor wspomina, będzie dotyczyła pewnego aspektu funkcjonowania stadionu, a nie będziemy się cofali. Nie do końca zrozumiałem kontekst.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuradoSprawEUROwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie samego obiektu, to informacyjnie chciałabym państwu powiedzieć, że na stadionie od lipca ub. roku zostało zorganizowanych tylko i wyłącznie imprez masowych 22, podczas których przewinęło się prawie 1,5 mln widzów. 10 tych imprez to były typowo mecze piłkarskie, z czego 5 to mecze na UEFA EURO 2012. Stadion został przygotowany do tego turnieju, wypełnił wszystkie wytyczne i wymogi UEFA, odbyły się odpowiednie imprezy testowe. Obiekt spełnia więc wymogi w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorBiuradoSprawEUROwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Jeżeli chodzi o to, co stało się 16 i 17 października, to wydaje mi się, iż państwo powinni posiąść taką informację, że są odpowiednie regulacje, które wiążą właściciela obiektu, który ten obiekt udostępnia, z najemcą, czyli organizatorem imprezy. Takie relacje nastąpiły i wszystkie informacje, które są wymagane w tym zakresie, zostały organizatorowi przekazane, tym bardziej że oficjalny komunikat organizatora, czyli FIFA, nie wnosi pretensji wobec wynajmującego obiekt, czyli Narodowego Centrum Sportu, wykazuje, że organizator nie rości pretensji w tym zakresie, uznając, że to, co się zdarzyło, w tym zdarzenia atmosferyczne, po prostu stało się, i żadna murawa na świecie, łącznie z murawą na stadionie w Doniecku, nie byłaby w stanie tych opadów przyjąć, jeżeli chodzi o stronę techniczną.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorBiuradoSprawEUROwMinisterstwieSportuiTurystykiDariuszBuza">Jeżeli chodzi natomiast o warstwę kontrolną, to mają państwo świadomość, że pan premier zlecił także oddzielną kontrolę, która już się zakończyła i kontrolą tą objęty był także zakres, który państwo tutaj podnoszą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, podtrzymuję swój wniosek. Uważam, że skoro wszystko było tak w porządku, jak mówi pan dyrektor, to ze strony Ministerstwa Sportu nie ma żadnego problemu. Uważam, że sprawa była bulwersująca i nie przesądzając, uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna w trybie szybszym niż ten, który jest przewidziany, takiej kontroli dokonać.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Poddaję więc mój wniosek pod głosowanie. Poddaję pod głosowanie projekt wniosku Komisji o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę w zakresie prawidłowości realizacji projektu, budowy i funkcjonowania Stadionu Narodowego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przy 7 głosach za, 5 wstrzymujących się i braku głosów sprzeciwu Komisja uchwałę podjęła.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenie wniosku Komisji o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w przedmiocie uchwały nr 492/XXVII/2012 Rady Miasta Częstochowa, dotyczącej dofinansowania leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Projekt wniosku został przygotowany przez panią poseł Beatę Kempę i przekazany państwu członkom Komisji. Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wystąpiłam z tym z wnioskiem najpierw do prezydium. Dziękuję za zgodę na umożliwienie przedyskutowania przez Wysoką Komisję tego wniosku. Nie chciałabym tylko, żeby dyskusja przerodziła się w jakieś tajemne argumenty za i przeciw samej metodzie, bo tutaj nie o to chodzi. Rzecz dotyczy zupełnie innych kwestii, a nie kwestii światopoglądowych. W uchwale, którą państwu proponuję, Izba ma zbadać przede wszystkim legalność wydatkowania środków publicznych, środków, które są zastrzeżone dla jednostki samorządu terytorialnego. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest jedną z kluczowych komisji, powinna stać na straży przede wszystkim praworządności i legalności wykorzystania środków publicznych, niezależnie od tego, jaki jest cel, bo nie o cel w tej sytuacji chodzi. Na pewno pewne problemy, które są z tym związane, są ważne, ale wymagają uregulowania odpowiednimi ustawami, których nie ma. Mówię tutaj konkretnie o ustawie bioetycznej, a także o ustawach pragmatycznych dotyczących ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBeataKempa">I teraz jest pytanie, czy rada miejska mogła taką uchwałę podjąć. Rzecz jasna, za chwilę może być zarzut, że legalność wydawania uchwał przez jednostki samorządu terytorialnego bada wojewoda w trybie nadzoru i zawsze może taką uchwałę zbadać i podjąć odpowiednią decyzję. I bodajże, o ile sobie dobrze przypominam, raz już chyba taka sytuacja się zdarzyła, i niestety, taka uchwała upadła z tych przyczyn. Niestety, jest sytuacja, że w kraju rodzi się bardzo niebezpieczne zjawisko podejmowania różnego rodzaju uchwał, które nie mają umocowania prawnego. Tworzy się potężny bałagan prawny, do którego my, uważam, jako jedna z kluczowych komisji nie powinniśmy dopuścić. Ta uchwała stoi też w sprzeczności z odpowiednimi artykułami konstytucji, które przywołałam, mianowicie z artykułami, które dotyczą bardzo ścisłego podziału kompetencji i zadań oraz realizacji tych zadań, podziału między działy administracji publicznej i jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli nawet przyjąć taki program, który sobie rada przyjęła, za słuszny, niestety, stoi on w sprzeczności z konstytucją, ponieważ nie może być tzw. zadaniem własnym gminy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełBeataKempa">I chodzi mi tylko i wyłącznie o problem natury prawnej i związany z tym problem gospodarowania środkami publicznymi na gruncie ustawy o finansach publicznych, a nie o kwestie światopoglądowe. Proszę te zostawić, bo zrobiła się burza w szklance wody. Oczywiście, znalazły się osoby, które twierdziły, że ja czy Komisja chcemy „nasłać” – jak to w cudzysłowie powiem – Najwyższą Izbę Kontroli z powodu takiego, że ktoś chce realizować szczytny cel. Ktoś, kto spłyca problem i nie rozumie, o co w tej uchwale chodzi, na pewno tak infantylny wniosek wysnuje. Ale nie. Tutaj idzie o legalność wykorzystywania środków publicznych, co państwu starałam się w tym uzasadnieniu bardzo dokładnie uzasadnić, popierając to odpowiednimi artykułami Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełBeataKempa">Szanowna Wysoka Komisjo, wyobrażam sobie taką oto sytuację, że jeżeli ta uchwała bez jakiejś specjalnej kontroli przejdzie do realizacji, za chwilę z przyczyn właśnie ideologicznych różnych osób, które podejmują decyzje w sprawie wydatkowania środków publicznych – myślę tutaj konkretnie o jednostkach samorządu terytorialnego – może komuś przyjść do głowy np. pomysł, żeby dofinansowywać zabiegi eutanazji, które odbywają się w innych krajach. Tak być może, nawet o takich głosach ostatnio słyszałam. Nie może być tak, żeby jednostki, jakiekolwiek, czy urzędy publiczne, państwowe, czy też gremia, które podejmują decyzje w sprawie wydatkowania środków publicznych, podejmowały te decyzje z przyczyn ideologicznych, ale sprzecznych z obowiązującym porządkiem prawnym. Powinniśmy na tym gruncie stanąć.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełBeataKempa">Myślę, że wyniki takiej kontroli, sprawozdanie z niej, byłyby też swoistą wykładnią dla innych samorządów, które chciałyby takie albo inne podobne decyzje podejmować. Bardzo gruntowna analiza byłaby tutaj wskazana. To, co teraz powiem, to oczywiście skrajny przypadek, ale wiemy, że funkcjonuje w ustawie bodajże o samorządzie gminnym przepis, który mówi o tym, że jeżeli samorząd czy organ, który podejmuje uchwały, podejmuje je niezgodnie z prawem w sposób tzw. permanentny czy notoryczny, można występować o to, aby taki organ został rozwiązany. Dlatego w tej sytuacji myślę, że taki dokument jak wnioski… Być może będą pozytywne, nie wiem. To jest tylko moja argumentacja, jeśli idzie o przemieszczanie kompetencji z działów publicznych do działów samorządowych, a także sprzeczność z konstytucją. Być może jednak Najwyższa Izba Kontroli będzie zupełnie innego zdania i uzna, że rzetelność i kwestia kompetencji nie zostały naruszone. Nie twierdzę, że nie, ale dla mnie jako członkini Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na pewno bardzo wiarygodnym dokumentem, jednym pewnie z wielu, obok oczywiście decyzji, którą wyda wojewoda w tej sprawie, będą wyniki kontroli. Staną się dokumentem kluczowym, którym będzie można się posługiwać przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. W kolejności zgłoszeń pierwszy jest pan poseł Pięta. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić się do pana dyrektora, ponieważ mam wątpliwości natury formalnoprawnej, czy NIK może przeprowadzić kontrolę w takim zakresie. Wiem, że Częstochowa była pierwsza i tego typu uchwały już są w innych miastach, a są przygotowywane w jeszcze innych. Jestem daleki od ideologii, którą przedstawiła pani przewodnicząca Kempa, aby iść tak daleko i odwoływać poszczególnych prezydentów czy burmistrzów, bo zostali wybrani w wyborach bezpośrednich i jedna uchwała, nawet jeśli byłaby niezgodna z prawem, nie stanowi w moim odczuciu podstawy do tak daleko idących wniosków.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJarosławPięta">Stąd też moje pytanie do pana dyrektora, czy rzeczywiście ten wniosek jest zgodny z naturą formalnoprawną i czy NIK jest upoważniona – tutaj, w tej specyfice – do przeprowadzenia kontroli? Ja mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Kolenda-Łabuś, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady zgadzam się uzasadnieniem pani przewodniczącej Kempy i właśnie z tego powodu uważam, że rozpatrywanie tego wniosku w tym momencie jest przedwczesne. Właśnie z tego powodu, że powinniśmy działać w poszanowaniu przepisów prawa. Dla tego typu działań samorządu przewidziana jest taka ścieżka, że w ciągu 7 dni od podjęcia uchwały władza wykonawcza szczebla gminnego ma obowiązek przekazania jej wojewodzie, a wojewoda ma 30 dni na zbadanie legalności. Jesteśmy teraz w takim momencie – ponieważ uchwała została podjęta 18 października – że wszystkie te terminy jeszcze nie minęły. Niezależnie od tego, po upływie tego terminu wojewoda również ma szansę na zaskarżenie uchwały, jeżeli nie zmieścił się w terminie przewidzianym na zakwestionowanie uchwały. Wydaje mi się – i proszę potraktować ten wniosek jako wniosek formalny – że dyskusję nad tym powinniśmy przenieść na moment, gdy upłynie czas na głos wojewody co do legalności tej uchwały. Taka jest bowiem rola nadzoru wojewody nad stanowieniem prawa przez samorząd szczebla gminnego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Co do wątku wypowiedzi pani przewodniczącej dotyczącego odwołania organów, to rzeczywiście ustawa o samorządzie gminnym przewiduje taką oto sytuację, kiedy następuje uporczywe niewykonywanie rozstrzygnięć nadzorczych wojewody, uporczywe niewykonywanie. Tutaj jeszcze rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody nie było, trudno więc o tym mówić wyprzedzająco, i wtedy rzeczywiście może dojść do powołania zarządu komisarycznego. Nie wtedy jednak, kiedy stwierdza się nielegalność aktów prawnych, tylko wtedy, gdy stwierdza się uporczywe uchylanie się od rozstrzygnięć wojewody.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Konkludując, proponuję, żeby przenieść rozważania na ten temat na moment, kiedy zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym minie czas na stanowisko wojewody co do legalności tej uchwały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">W kolejności zgłaszał się pan poseł Czartoryski. Proszę, udzielam głosu panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chciałem odnieść się do tej sprawy w kontekście wypowiedzi mojej szanownej przedmówczyni, pani poseł Kolendy-Łabuś. Mamy takie usytuowanie Najwyższej Izby Kontroli w naszym ustroju, że wszystkie, wszystkie inicjatywy kontrolne Najwyższej Izby Kontroli są w takiej samej sytuacji jak ta, którą pani naświetliła, to znaczy, że zawsze, kontrolując samorząd, w każdej dziedzinie Najwyższa Izba Kontroli ma świadomość, że uchwały samorządu są kontrolowane przez wojewodę; mało tego, przez chociażby komisję prawa i współpracy z samorządami mieszkańców, która istnieje w każdej radzie miasta, gminy czy powiatu; mało tego, wszystkie inne dziedziny życia, które są kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, są w takiej samej sytuacji ustrojowej, tzn. są inne instytucje i inne przepisy, z których wynika również konieczność sprawdzenia czy kontroli, i to przez bardzo dużą paletę instytucji nadzorczych czy kontrolnych. A zatem, jeżeli przyjęlibyśmy zasadę w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że zawsze czekamy do wyczerpania się wszystkich innych możliwości kontroli, to praktycznie nigdy byśmy nie byli w stanie zlecić jakiejkolwiek kontroli Najwyższej Izbie Kontroli. Taki precedens zdarzył się już w naszej Komisji i moim zdaniem nie ma on żadnego umocowania w rozstrzygnięciach prawnych czy formalnych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jest natomiast sytuacja – moim zdaniem – znacznie poważniejsza. Mamy otóż w parlamencie dyskusję, i dobrze, mamy w parlamencie inicjatywy ustawodawcze, i dobrze, i mamy do czynienia w tej chwili – moim zdaniem – z wkroczeniem z nie swoimi kompetencjami przez samorząd do tej dyskusji, która toczy się w parlamencie, i jakby uprzedzającymi krokami, mówiącymi o tym, jak samorząd to sobie już rozstrzygnie, zanim parlament upora się z procesem legislacyjnym. To powoduje chaos, to sprawia wrażenie nacisku na ustawodawcę i moim zdaniem może w przyszłości ten precedens spowodować dalsze pogłębianie się tego chaosu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">W pełni podzielam argumentację pani przewodniczącej, że jest pewien porządek prawny i dobrze by było, żeby Najwyższa Izba Kontroli nam odpowiedziała na pytanie: „Tak, zanim Sejm rozstrzygnie, jakie będzie prawo, mogą samorządy już to rozstrzygać” lub też: „Nie, zanim Sejm rozstrzygnie, jakie będzie prawo, samorządy powinny działać w tym, a nie innym porządku prawnym”. Myślę, że nie stałoby się nic złego, gdybyśmy Najwyższą Izbę Kontroli o to zapytali, co zupełnie, ale to zupełnie nie stoi w sprzeczności z tym, że są inne instytucje, jak chociażby regionalne izby obrachunkowe. Przecież możemy za chwilę powiedzieć: „No dobrze, wojewoda, a RIO? A odwołanie się?” itd. itd. Tych kontroli możemy mieć całą masę i co? Za każdym razem będziemy NIK mówili: „Nie, bo jeszcze jest prokuratura, nie, bo jeszcze jest coś innego”? Nie. Po prostu NIK zawsze działa w tych samych warunkach. I dlatego popieram ten wniosek. Nie bójmy się zlecać kontroli Najwyższej Izbie Kontroli, nie odejmujmy sobie sami tych kompetencji, które mamy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Ad vocem, jednym zdaniem. Za dwa czy trzy tygodnie może się okazać, że ta uchwała zniknęła z porządku prawnego. Tak że mój wniosek jest formalny i chodzi w nim nie o to, żeby w ogóle na ten temat nie rozmawiać, ale żeby rozmawiać po wypowiedzeniu się wojewody na ten temat. Sprawa bowiem może okazać się bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł złożyła wniosek formalny, ale myślę, że jeszcze wnioskodawczyni udzielę głosu, dobrze? Pan dyrektor ma odpowiedzieć. Proszę państwa, skoro został zgłoszony… To był wniosek formalny, czy nie było wniosku formalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJuliaPitera">Zależało mi na udzieleniu odpowiedzi przez pana dyrektora ze względu na to, że chciałabym, by ta odpowiedź poprzedziła to, co ja chciałam powiedzieć i prawdopodobnie będę poszerzała ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Proszę państwa, a więc rozumiem, że nie traktujemy wniosku pani poseł jako wniosku formalnego. Tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Zamiarem pani poseł Pitery, jeśli dobrze zrozumiałam, jest ewentualność poszerzenia tego wniosku formalnego zależnie od odpowiedzi pana dyrektora. Tak to zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czyli pani poseł Kolenda-Łabuś nie zgłasza wniosku formalnego, a więc kontynuujemy dyskusję. Tak to rozumiem. Tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Nie. Ja zgłaszam wniosek formalny…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeżeli pani poseł zgłasza, to cóż, głosujemy, tak czy nie? Proszę, żeby pani poseł zechciała jeszcze raz podać ten wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Proponuję, żeby ten punkt dzisiejszego porządku obrad… Dobrze… Pani poseł Pitera chce poszerzyć wniosek, wobec czego powtórzę go w postaci poszerzonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Teraz w kolejności zgłoszeń była pani poseł Kempa, a później pani poseł Pitera.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełBeataKempa">Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, ja tylko dla porządku kilka słów. Z wypowiedzi pana posła Pięty zrozumiałam, że pan poseł chyba mnie źle zrozumiał. Kwestia odwołania czy kwestia ingerencji premiera w istnienie bądź nieistnienie samorządów absolutnie dotyczyła kwestii uporczywości, jak słusznie zwróciła uwagę pani poseł, bądź notoryczności naruszania prawa, i o tym chciałam powiedzieć. Już raz wojewoda prawdopodobnie wypowiadał się w tej sprawie, tyle tylko że może to dotyczyć bodajże poprzedniego samorządu, aczkolwiek to, że tam jest ciągłość, ma oczywiście też duże znaczenie, bo nie można wtedy na pewno przypisać tejże uporczywości, ale to jest na zasadzie zdarzeń przyszłych i niepewnych, niemniej jest taka możliwość. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełBeataKempa">Druga kwestia. Ja też zastanawiałam się nad tym – i tutaj ad vocem pani poseł Łabuś – czy nie poczekać z wywołaniem tej uchwały, ale biorąc do ręki właśnie tekst uchwały i tego programu, czytam, że środki zarezerwowane i wydatkowane na ten cel już są w roku 2012. Gdyby one był od 2013 roku, czyli uchwala byłaby intencyjna z projektem budżetu na 2013 rok – pełna zgoda. Byłoby to przedwczesne. Jest to jednak rok 2012, a więc ten program jakby miał zacząć być bezwzględnie realizowany, gdyby do rozstrzygnięcia wojewody nie doszło.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełBeataKempa">Chcę powiedzieć, że jestem w stanie zgodzić się z argumentacją pani Łabuś, i rzeczywiście przychylić się, jako wnioskodawca, do zawieszenia rozpatrywania tej uchwały do rozstrzygnięcia pana wojewody.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze raz tylko na koniec pragnę podkreślić jedną rzecz, że ta uchwała nie ma charakteru ideologicznego, nie dyskutujemy tu nad słusznością bądź niesłusznością tej metody, bo to dyskusja na inne forum, która powinna się odbyć. Powinna zostać podjęta odpowiednia ustawa w bardzo szerokim, możliwie jak najszerszym, by nie powiedzieć niemal stuprocentowym konsensie. Wtedy jak najbardziej moglibyśmy mówić o różnych rozstrzygnięciach, a nawet stworzyć takie możliwości prawne dla innych jednostek. W tej sytuacji prawnej, jaka jest, absolutnie my jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w celu ochrony praworządności nie powinniśmy dopuścić do nieprawidłowości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera, ale pani poseł zabierze głos po wypowiedzi pana dyrektora, tak? Panie dyrektorze, proszę o stanowisko Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żałuję ogromnie, że nie mam wsparcia prawnego ze strony mojej instytucji, bo de facto problem sprowadza się teraz w znacznej mierze do rozstrzygnięć natury stricte prawnej, o czym świadczy choćby pytanie pana posła Pięty. Ale odpowiem w ten sposób, jesteśmy audytorem działającym na rzecz Sejmu, jeżeli więc otrzymamy od Wysokiej Komisji jako organu Sejmu zlecenie przeprowadzenia tej kontroli, to oczywiście tę kontrolę wykonamy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że nie planowaliśmy podjęcia dotychczas takiej kontroli, mimo że o sprawie oczywiście wiemy, tak jak wszyscy, bo jest głośna i medialna, i wszyscy o niej dyskutują. Argument jeden z podstawowych jest taki, o którym państwo posłowie teraz dyskutują, a mianowicie, w istniejącym w naszym państwie porządku prawnym są określone organy do wykonania określonych czynności i właśnie wojewoda śląski jako organ nadzorczy jest w tej chwili tym właściwym, który ma orzec o legalności uchwały podjętej przez Radę Miasta Częstochowa. To jest moje osobiste zdanie, proszę wybaczyć, jeszcze raz wyrażam żal, że nie mam wsparcia prawnika, ale obawiam się, że w tym momencie podejmowanie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, dokładnie w tym momencie, kiedy nie minął jeszcze 30-dniowy termin na wydanie rozstrzygnięcia czy orzeczenia o prawidłowości, legalności tej uchwały radnych z Częstochowy, oznaczałoby sytuację, w której Najwyższa Izba Kontroli wkraczałaby w kompetencje innego organu i zastępowała go de facto w wydaniu orzeczenia o legalności bądź nie uchwały.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Jeszcze inny aspekt, o którym myślimy i o którym chciałbym wspomnieć. Mianowicie, przeprowadzenie kontroli już na tym etapie nie dotknęłoby tak istotnych kwestii jak prawidłowość realizacji programu, osiągnięte przez ten program efekty, a rzeczywiście obejmowałaby jedynie procedurę podejmowania uchwały i ewentualnie spełnienie przez oferentów wymogów formalnych procedury konkursowej, bo jak państwo doskonale się orientują, 6 listopada, czyli przedwczoraj, upłynął zakreślony w tym programie termin na składanie ofert przez podmioty zainteresowane realizacją programu. Rozpatrzenie tych ofert ma nastąpić w terminie najbliższego miesiąca.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Oprócz kwestii dotyczącej właśnie badania legalności podniósłbym jeszcze, że na tym etapie przeprowadzenie kontroli nie udzieliłoby odpowiedzi co do prawidłowości realizacji programu i osiąganych przez niego efektów. Aczkolwiek raz jeszcze mówię, jeżeli państwo posłowie podejmą taką decyzję, to Najwyższa Izba Kontroli oczywiście zgodnie z ustawą tę kontrolę wykona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Zgłosiła się pani poseł Pitera i pan poseł Czartoryski, więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławPięta">Ja ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławPięta">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Moje pytanie zmierzało, przy uwzględnieniu sformułowania „formalnoprawne”, do celowości. Pan o tej celowości właśnie powiedział i o nadzorze wojewody. Mam propozycję, skierowaną do prezydium. Czy nie warto by było zwrócić się o pisemną opinię NIK uwzględniającą aspekty formalnoprawne i celowość kontroli na tym etapie? Możemy bowiem wystąpić i okaże się przy tych sformułowaniach, których użył pan dyrektor, że byłoby to niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zabiorą głos w kolejności: pani poseł Pitera, pan poseł Czartoryski, pani poseł Kempa. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. To proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJuliaPitera">Chciałam przypomnieć, że regionalne izby obrachunkowe badają wykonanie budżetu, a to jest uchwała, która mówi już o wydatkach na rok 2012. Zawsze przy kontroli budżetu RIO kwestionuje wydatki, które nie wynikają z zadań własnych gminy; to wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Tak więc regionalna izba obrachunkowa, badając budżet gminy, musi również stwierdzić, czy były to wydatki zgodne z zadaniami własnymi gminy. Będzie to zatem coś, co będziemy mieli do końca czerwca.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJuliaPitera">I następna rzecz. Ponieważ zagadnienie właściwości do podejmowania takich zadań zainteresowało mnie już w maju tego roku, pozwoliłam sobie wystąpić do Ministra Finansów z zapytaniem związanym z tym, że „Rada Miasta w Częstochowie w uchwalonym na 2012 rok budżecie przeznaczyła 110 tys. zł na dofinansowanie zabiegów zapłodnienia pozaustrojowego. Z informacji prasowych wynika, że podobne inicjatywy podejmowane będą w innych gminach. W związku z powyższym uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy w obecnym stanie prawnym dopuszczalne jest finansowanie ze środków publicznych pozostających w dyspozycji samorządów tego rodzaju zabiegów”. Dostałam od Ministra Finansów odpowiedź; chciałam ją dołożyć do akt. Następnie 13 czerwca wystąpiłam do Ministra Zdrowia z bardzo podobnym pytaniem, ponieważ Minister Finansów podkreślił, że powinnam się zwrócić do Ministra Zdrowia. Pytanie jest podobne. Mam odpowiedź, podpisaną przez wiceministra Soplińskiego; chciałam ją przekazać. I następna rzecz, która jest najważniejsza. Napisałam również 19 lipca do prezesa Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach, który to sąd prowadzi postępowanie w związku z zaskarżeniem tej uchwały do sądu. Postępowanie jest w toku.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJuliaPitera">W związku z tym chciałam powiedzieć, że toczą się jakby trzy postępowania w tej chwili, które powinny zostać zakończone, zanim wystąpimy do NIK. Chodzi o tryb nadzoru wojewody, następnie jest RIO, która będzie analizować do czerwca, i sąd administracyjny, który również prawdopodobnie w przyszłym roku wyda w tej sprawie orzeczenie i jest najbardziej miarodajny w kwestii legalności tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełJuliaPitera">Dlatego mówiłam o poszerzeniu uchwały, bo chciałam ją poszerzyć o słowa: „do zakończenia wszystkich toczących się postępowań”, z enumeratywnym wymienieniem: do czasu zakończenia postępowania w trybie nadzoru wojewody, do czasu oceny wykonania budżetu przez RIO i do zakończenia postępowania administracyjnego toczącego się przed sądem administracyjnym w Gliwicach. Chciałam przekazać te dokumenty do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Udzielę jeszcze głosu panu posłowi Czartoryskiemu, pani poseł Kempie i pani poseł Kolendzie-Łabuś. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Tak, można jeszcze kilka innych instytucji, w tym europejskich, wymienić, żeby NIK czekała, ale chciałem zwrócić się z prośbą do pana dyrektora, bo pan powiedział, że jest to wkraczanie w kompetencje wojewody i istnieje znak zapytania co do celowości. Byłem kierownikiem jednostki samorządu terytorialnego na prawach gminy, również byłem kierownikiem jednostki na prawach powiatu, byłem też wicemarszałkiem województwa i kiedy pełniłem te funkcje, myślę, że jednostki samorządu przeze mnie kierowane przeszły ok. 30–40 kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Te kontrole były na etapie takim, że były rozstrzygnięcia wojewody pozytywne co do uchwał, negatywne, w trakcie, przed oceną budżetu przez regionalną izbę obrachunkową, po ocenie budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nigdy te kwestie nie były podnoszone.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym usłyszeć od pana dyrektora, czy te wszystkie kontrole w ciągu moich dotychczasowych doświadczeń były wkraczaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli w kompetencje poszczególnych organów państwa? I mam rozumieć, że nie były celowe? Chciałbym, żeby pan precyzyjnie to powiedział, bo do protokołu poszła pana wypowiedź, że sądzi pan, iż jest to wkraczanie w kompetencje wojewody. Czy mam rozumieć, że… – bo nie wiem, być może byłem wyjątkowym kierownikiem, że akurat tylko w mojej karierze zawodowej to się zdarzyło – te wszystkie kontrole były wkraczaniem w kompetencje wojewody? Jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Najwyższa Izba Kontroli podlega parlamentowi, i ten zapis do protokołu, i odpowiedź ze strony pana dyrektora będą dla mnie bardzo istotne, zwłaszcza w kontekście ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie dyrektorze, może pan odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Panie przewodniczący, panie pośle, broń Boże, nie chciałem podważać ani dotychczasowych doświadczeń samorządowych pana posła, ani kwestionować zasadności czy ustaleń kontroli prowadzonych przez instytucję, w której jestem zatrudniony, tym bardziej że nie znam szczegółów. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, żeby pokazać wyraźnie, iż w istniejącym w Polsce porządku prawnym, zgodnie z art. 91 ustawy o samorządzie gminnym, uchwały rady gminy podlegają nadzorowi ze strony wojewody i wojewoda ma 30-dniowy termin na orzeczenie o ważności, legalności danej uchwały bądź nie. Jeszcze raz zastrzegam, bez pomocy prawnika nie chcę być autorytetem w tych sprawach, ale wydaje mi się, że wkroczenie w tym momencie, kiedy ten 30-dniowy termin na orzeczenie przez właściwy organ, jakim jest wojewoda, z kontrolą i wypowiedzenie się przez inny organ państwowy, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, co do legalności bądź nie danej uchwały byłoby chyba wkraczaniem w kompetencje innego organu. To jest moje zdanie, raz jeszcze zastrzegam.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, bo również do pani się zwracam. Postawię jednak wniosek formalny, nie tak daleko idący – do pani się przede wszystkim zwracam jako do wnioskodawcy – o zawieszenie debaty na temat tego wniosku do czasu, kiedy minie okres na nadzór wojewody. Nie mówię o dalszym postępowaniu, bo może ono rzeczywiście być wielomiesięczne, mówię tylko o tym pierwszym etapie, kiedy wkroczenie kontroli moim skromnym zdaniem mogłoby mieć jakiś wpływ na stanowisko nadzoru nad stanowieniem prawa przez gminę. Myślę, że do grudniowego czy też drugiego posiedzenia listopadowego będzie już po tym czasie, kiedy wojewoda może zdecydować się na stwierdzenie nieważności tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBeataKempa">Wysoka Komisjo, doceniam to, co zrobiła w tej sprawie pani poseł, pani minister Julia Pitera, bo to pokazuje, że problem jest szeroki. Ustosunkowują się do niego kolejni ministrowie, co znaczy, że naprawdę jest problem natury prawnej, powtarzam: pomijamy inne kwestie. I dlatego będzie wielka potrzeba, aby do tych wszystkich odpowiedzi, rozstrzygnięć absolutnie dołożyć głos Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Zgadzam się również z tym, że pan wojewoda w trybie nadzoru może uczynić to, że rzecz stanie się bezprzedmiotowa, bo tak może być, że będzie stwierdzona nieważność uchwały. I tu w pełni się zgadzam. Stąd wniosek, do którego jako wnioskodawca mogę się przychylić, to wniosek pani Łabuś, czyli do czasu, kiedy wojewoda podejmie rozstrzygnięcie prawne w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełBeataKempa">Mam tylko serdeczną prośbę, aby w punkcie drugim naszej uchwały było to, abyśmy zwrócili się jako prezydium Komisji do wojewody o niezwłoczne przesłanie takiego rozstrzygnięcia tutaj, do Wysokiej Komisji, jeśli byłoby to możliwe, a myślę, że tak, i wojewoda prześle, a wtedy będziemy mieli sygnał, że sprawą możemy się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJuliaPitera">W tej sytuacji wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł wycofuje swój wniosek. Będzie wysłane zwykłe pismo do pana wojewody, bo nie ma takiej procedury, żebyśmy się zwrócili uchwałą do wojewody. Pismo jednak możemy wysłać.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Pitera jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJuliaPitera">Jeśli można, zgłosiłabym tylko jeszcze dwie prośby, dwa wnioski, żeby pan przewodniczący skierował pismo również do prezesa sądu w Gliwicach, żeby powiadomił Komisję do Spraw Kontroli Państwowej o rozstrzygnięciu, bo po prostu nie będziemy pamiętali, a sądzę, że to rozstrzygnięcie będzie ważne. I może byśmy także skierowali pismo do RIO, żeby również nas powiadomiono o wynikach kontroli budżetowej w ramach wykonania budżetu za 2012 rok. Wedy będziemy mieli na bieżąco wszystkie stanowiska, bo inaczej zapomnimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. To ja może poprosiłbym panią wnioskodawczynię, czyli panią poseł Kolendę-Łabuś o sformułowanie swojego wniosku i to będzie podstawą do naszych działań, bo tak to możemy się pogubić. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Stawiam wniosek formalny o zawieszenie debaty na temat wniosku pani przewodniczącej Kempy do czasu wydania stanowiska w trybie nadzoru wojewody nad stanowieniem prawa przez Radę Gminy Częstochowa w kwestii tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">To poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciwny? Pani poseł Pitera przeciwna nie jest. Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przy 11 za, 1 wstrzymującym się głosie, wniosek o odłożenie tej sprawy do czasu uzyskania rozstrzygnięcia wojewody został przyjęty przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem, że państwo z sekretariatu przyjmują to zobowiązanie do zwrócenia się do pana wojewody o niezwłoczne przysłanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Oczywiście, zwrócimy się na piśmie do wojewody śląskiego.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji kolejnego punktu obrad, rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie podjęcia działań w celu ujednolicenia form prowadzenia ewidencji nieruchomości skarbu państwa przez starostów. Przypominam, że Komisja na posiedzeniu 24 października br. upoważniła prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatu, w związku z czym projekt dezyderatu został przygotowany i państwu przekazany.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Do Komisji wpłynął również projekt dezyderatu, którego autorem jest pan poseł Tadeusz Dziuba. Ten projekt także został państwu przedstawiony. Poprosiłbym pana posła Tadeusza Dziubę o przedstawienie nam swojego projektu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Spróbuję w skrócie przedstawić sposób swojego rozumowania. Otóż najpierw trzeba wyraźnie powiedzieć, że propozycja dezyderatu nr 4 w wersji pierwotnej oparta jest w całości na wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, o której przed chwilą pan przewodniczący wspomniał. Jest niezwykle istotne zauważenie, że kontrola ta miała charakter wycinkowy w tej sferze, której dotyczyła, a była to sfera gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa, a kontrola przedmiotowa Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła jednego małego fragmentu tego całego zagadnienia. Oparcie dezyderatu nr 4 wyłącznie na tej jednej kontroli dało efekt taki, że dezyderat koncentruje się na rzeczy drugorzędnej, a nie najważniejszej, mianowicie na kwestii ewidencjonowania.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Nie wchodząc w dłuższe rozważania, powiem tylko, że poprawne lub niepoprawne, sumienne lub niesumienne, pełne lub niepełne ewidencjonowanie nieruchomości skarbu państwa jest tylko zwykłą pochodną sposobu gospodarowania przez starostów nieruchomościami skarbu państwa. Jeżeli to gospodarowanie z natury rzeczy jest wadliwe, to oczywiście i ewidencja jest wadliwa.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Moje zdanie jest takie, że w dezyderacie nie powinniśmy się odnosić do tego – jakby to powiedzieć – ułamkowego skutku istoty rzeczy, tylko do istoty rzeczy, dlaczego gospodarowanie nieruchomościami skarbu państwa przez starostów jest wadliwe. Na to pytanie odpowiadają kontrole Najwyższej Izby Kontroli w pełnym wachlarzu. Nie wiem, może się mylę, ale w sumie chodzi o kilkanaście kontroli przeprowadzonych w ciągu ostatnich dziesięciu lat.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszDziuba">W największym skrócie można powiedzieć, że są trzy przyczyny tego, iż gospodarowanie nieruchomościami skarbu państwa przez starostów jest wadliwe. Po pierwsze, właściciel się tym nie interesuje, czyli mówiąc inaczej, stacje skarbu państwa – może być to premier, mogą odpowiedni ministrowie, w pierwszej kolejności jednak tu chyba wojewodów należałoby wymienić, bo oni nadzór nad tym mają zapewniony – de facto tym, co dzieje się z nieruchomościami skarbu państwa, nie interesują się. Po drugie, bardzo istotna przyczyna wadliwości gospodarowania, czyli marnowania nieruchomości skarbu państwa, bo to tak właściwie należałoby po prostu powiedzieć, to to, że pieniędzy na to przeznacza się za mało. Możemy hipotetycznie i trochę idealistycznie założyć, że gdyby tych pieniędzy było dużo, to pewnie starostowie wywiązywaliby się ze swoich obowiązków, rzecz jednak w tym, że oni tych pieniędzy nie mają. A nie mają, bo w budżecie państwa – bo są to pieniądze, które idą do starostów z budżetu państwa – na to się przeznacza niewystarczające środki. Po trzecie, przyczyną wadliwego gospodarowania, czyli marnowania nieruchomości skarbu państwa, jest to, że organy nadzorcze, a są nimi wojewodowie, de facto tego nadzoru nie spełniają.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszDziuba">I już nie przedłużając wypowiedzi, dodam, że istotą propozycji innego sformułowania tego dezyderatu, i próbowałem zrobić to w tej, nazwijmy to tak umownie, mojej wersji, jest skoncentrowanie się na tych dwóch zjawiskach. Po pierwsze, żeby wojewodowie wykonywali swoje obowiązki i kontrolowali sposób gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa przez starostów, bo do tego są upoważnieni i mają do tego tytuł, a po drugie, żeby na gospodarowanie nieruchomościami skarbu państwa przeznaczyć więcej środków. Pierwszej kwestii dotyczy punkt drugi tej, nazwijmy to umownie, mojej propozycji, a drugiej kwestii punkt trzeci. I z tego bierze się generalny postulat, adresowany do podmiotu, który ma tu władzę z natury rzeczy, czyli premiera, by przeprowadzono krytyczną analizę systemu gospodarowania nieruchomościami skarbu państwa zapisanymi w tzw. Zasobie Nieruchomości Skarbu Państwa w celu podjęcia działań zapewniających właściwe gospodarowanie. Co wyniknie z tej analizy, nie jesteśmy w stanie przewidzieć i jakby sygnalnie tylko w ostatnim zdaniu tego dezyderatu proponowalibyśmy jedno z możliwych rozwiązań, tj. takie, żeby nieruchomościami skarbu państwa gospodarował gospodarz, właściciel w postaci stacji tego skarbu państwa, jaką byliby wojewodowie.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Wydaje mi się, że w propozycji przeze mnie sygnowanej bardziej trafimy w sedno nie tylko tej kontroli, która podczas poprzedniego posiedzenia była referowana, ale wszystkich, a przynajmniej większości kontroli w tym zakresie przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PosełTadeuszDziuba">To tyle mojej nieśmiałej propozycji. Jeżeli państwo by to zaakceptowali, uważałbym, że to ma sens. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jakieś głosy? Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam poprawkę do projektu dezyderatu. Otóż na stronie 2 w punkcie trzecim…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Do którego projektu? Tego zasadniczego, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJuliaPitera">Jeśli chodzi o szacowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy pana posła Dziuby?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJuliaPitera">Chodzi o dezyderat nr 4, pana posła Dziuby. Mianowicie w punkcie trzecim na stronie 2 prosiłabym o dodanie uzupełnienia w zdaniu: „Trzeba jednak zaznaczyć, że wpływ na niesystematyczne przeszacowywanie wartości nieruchomości miały” zdaniem Związku Powiatów Polskich „zbyt niskie kwoty dotacji celowych”. Bo to jest informacja, której nie weryfikowaliśmy w żaden sposób. Wczoraj jeszcze sprawdziłam w stenogramie, że pan Wójcik dokładnie tak powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Panie pośle, czy pan ma uwagi do tej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Oczywiście, można to wpisać, tylko że jest to zdanie także Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli też stwierdziła – wielokrotnie, bo tych kontroli było więcej, jak powiedziałem, kilkanaście w ciągu ostatnich dziesięciu lat – że środki na to przeznacza się za małe. Ale oczywiście możemy taki gest pod adresem Związku Powiatów Polskich zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJuliaPitera">Proponuję również dodać NIK, bo – tak, jak mówię – my bazujemy pośrednio na pewnych informacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czyli „zdaniem NIK i Związku Powiatów”, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, proponuję, by projekt, który pan poseł Dziuba przedstawił, był przyjęty przez Komisję jako podstawa do naszych prac, z uzupełnieniem zgłoszonym przez panią poseł Piterę.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja dezyderat nr 4 wedle projektu zaproponowanego przez posła Tadeusza Dziubę i ze zmianą zaproponowaną przez panią poseł Piterę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu czwartego, rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie podjęcia działań mających na celu uwzględnienie w zasadach dzierżawy nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zawartych w aktach wewnętrznych, wydanych przez prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, przepisów zapewniających przejrzystość rozliczeń pomiędzy Agencją Nieruchomości Rolnych i wykonawcami.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Komisja na posiedzeniu 24 października br. upoważniła prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatu, w związku z czym prezydium przedstawiło projekt dezyderatu, który państwu posłom został przekazany.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Dziuba, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszDziuba">W projekcie dezyderatu nr 5 jest odwołanie do pewnego stwierdzenia z kontroli Najwyższej Izby Kontroli i chciałbym to sprawdzić. Przeczytam fragment: „Świadczenie to może przybrać również formę cesji praw”. Niestety, nie pamiętam tego. Czy tu chodzi o cesję… O jakie cesje tutaj chodzi? W projekcie uchwały o tym nic nie ma, a przypuszczam, że jest o tym mowa w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan dyrektor może się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Przykro mi, w tym momencie nie mogę się do tego odnieść, nie jestem w stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszDziuba">To ja wycofuję swoje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze. Tak więc, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 5. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy do wszystkich z nas jako członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale do mnie w każdym razie jako do powiadomionego, dotarło pismo, skierowane do pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, z Najwyższej Izby Kontroli, delegatury we Wrocławiu. Pewnie nie poruszałbym tego tematu, ale pod tym pismem z imienia i nazwiska podpisały się osoby pracujące w tej delegaturze. Nie będę wymieniał, bo jest to kilka nazwisk, ale m.in. wicedyrektor delegatury, doradca ekonomiczny, ludzie, którzy – tak, jak powiedziałem – podpisali się z imienia i nazwiska, a pismo jest kierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Data tego pisma to 20 sierpnia 2012 roku, czyli pismo tegoroczne, ale już trochę czasu minęło.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełAndrzejKania">Chciałbym, korzystając z obecności pana dyrektora, spytać, czy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zamierza w jakikolwiek sposób ustosunkować się do tego czy też wyrazić opinię w odniesieniu do poruszanych w tym piśmie spraw. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam propozycję. Ponieważ stawiamy pana dyrektora w trudnej sytuacji, on się zajmuje tematycznie tym, czym się zajmuje, proponowałabym wystosowanie pisma do prezesa NIK, z prośbą o ustosunkowanie się, z załączeniem tego pisma. Moim zdaniem to będzie dużo lepsze, bo jeżeli prezes NIK nie zna, to, jak rozumiem, prowadzi tam jakąś wewnętrzną kontrolę, i będzie mógł się do tego ustosunkować. W tej chwili natomiast niczego się nie dowiemy. Jeżeli więc mogłabym taki wniosek zgłosić, to proponowałabym wystosowanie, z kopią, naszego pisma, pisma z Komisji, z prośbą o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący? Pan dyrektor chciałby jednak zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwNIKWiesławMotyka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dosłownie jedno zdanie. Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że w wyniku działań wyjaśniających stwierdzono, iż wszystkie te podpisy są sfałszowane. Każda z osób, które są tam podpisane, wystosowała pisemne oświadczenie, w którym stwierdza jednoznacznie, że nie jest sygnatariuszem takiego pisma, i w związku z tym Departament Prawny podjął stosowne działania, zmierzające do tego, aby zawiadomić prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję. A więc otrzymamy taką informację ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, jeszcze rzecz drobna, techniczna. Mam nadzieję, że pan poseł Dziuba się zgodzi. Otóż, redagując projekt swego dezyderatu, pan poseł użył liczb porządkowych, podpunktów. Z reguły nie używamy takich oznaczeń, a więc mam nadzieję, że pan poseł i Wysoka Komisja się zgodzą, żeby dezyderat, już przyjęty przez Komisję, zredagowany był inaczej, z pominięciem tych punktów. Tak? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję państwu posłom, dziękuję panu dyrektorowi. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>