text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Kontynuujemy wczorajszy temat. Witam panią minister Annę Tomczyk i pana prezesa Misiąga. Witam przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wpłynęły tematy – mam nadzieję, że każdy z państwa otrzymał je na piśmie – zgłoszone przez panią poseł Julię Piterę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">1. Przegląd systemu kontroli państwa pod względem:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">− skuteczności – osiąganych rezultatów, efekty nie tylko finansowe, ale też inne rzeczywiste zmiany w funkcjonowaniu państwa i administracji,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">− funkcjonalności struktury organizacyjnej,</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">− „inwentaryzacji” instytucji kontrolnych w państwie w podziale na organy kontroli podległe Sejmowi, kontrolę w administracji rządowej, kontrolę w samorządzie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">2. Funkcje oceniające w państwie i sposób ich wykorzystania: kontrola, audyt, ewaluacja. Obszary działania każdej z funkcji, wzajemne relacje, współpraca. Jaką wartość dodaną każda z nich wnosi do poprawy funkcjonowania państwa?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">3. System kontroli w państwie – organizacja, wymiana informacji, współpraca (np. NIK – administracja rządowa); uzyskiwanie efektu synergii.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">4. System kontroli w państwie – obciążenie kontrolami przedsiębiorców: realny problem czy stereotyp utrwalany przez media?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">5. Rola NIK jako ośrodka wiedzy: z kim NIK dzieli się swoją olbrzymią wiedzą, jak NIK propaguje dobre praktyki np. zarządzanie w sektorze publicznym, jak wspiera kontrolę w administracji rządowej i samorządzie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">6. Audyt i kontrola w administracji – jaka przyszłość tych funkcji?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">7. Jakość w kontroli – jaka jest, jak ją zapewnić – wzmocnić?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W moim odczuciu tematy 3, 4 i 5 są dość oczywiste. Będziemy mogli tutaj prosić Najwyższą Izbę Kontroli i Państwową Inspekcję Pracy o przedłożenie materiałów.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym prosić panią poseł o krótkie przedstawienie, w jaki sposób moglibyśmy zrealizować tematy 1, 2, 6 i 7, kto dostarczyłby materiały do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJuliaPitera">Jeżeli chodzi o temat 1, uważam, że powinniśmy wystąpić do Biura Analiz Sejmowych i dowiedzieć się jak wyglądają systemy kontroli w krajach Unii Europejskiej i Stanach Zjednoczonych. Dlatego, że w zasadzie tkwimy w systemie, który jest niezmieniony od 20 lat i chyba nie zawsze funkcjonalny. Sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy poznali sposób funkcjonowania systemów kontroli w Unii Europejskiej. Uważam, że posiedzenie Komisji poświęcone temu tematowi powinno mieć charakter dyskusji z udziałem instytucji kontrolnych, które uczestniczą w tym systemie, czyli Państwowej Inspekcji Pracy, Najwyższej Izby Kontroli, regionalnych izb obrachunkowych. Sądzę, że w tym posiedzeniu powinien wziąć udział również szef Kancelarii Premiera lub przedstawiciel Ministerstwa Finansów, które odpowiada za audyt.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJuliaPitera">Pan przewodniczący pytał jeszcze o temat 6 – Audyt i kontrola w administracji. Wyobrażam sobie, że w posiedzeniu, na którym ten temat byłby rozpatrywany uczestniczyłby przedstawiciel administracji rządowej: szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub osoby, które wydeleguje. Wiodącą rolę w kontroli rządu ma pełni Departament Kontroli i Nadzoru Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast za audyt odpowiada Ministerstwo Finansów. Sądzę, że te osoby powinny uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Ponadto myślę, że w każdym z zaproponowanych tematów powinien uczestniczyć NIK jako naczelny organ kontroli w państwie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJuliaPitera">W realizacji tematu 7 – Jakość w kontroli – jaka jest, jak ją wzmocnić, powinny uczestniczyć: NIK, administracja rządowa, RIO, być może kontrola skarbowa. Warto by tutaj mówić o standardach i wzajemnej współpracy. Dlatego, że z tych kontroli powinno wynikać coś więcej dla państwa niż tylko fakt, że powstaje informacja z kontroli czy wnioski pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJuliaPitera">Chciałabym dodać, że w omawianiu tematu 4 powinien wziąć udział przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Dlatego, że obciążenie przedsiębiorców kontrolami jest problemem, którym zajmuje się ten resort. Sądzę, że jego przedstawiciel byłby właściwym gościem na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Temat 2...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJuliaPitera">Funkcje oceniające i sposób ich wykorzystania: kontrola, audyt, ewaluacja. W Polsce właściwie nie istnieje funkcja ewaluacji. Jedynym organem, które zajmuje się ewaluacją jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Myślę, że byłyby właściwe, gdy przedstawiciel tego resortu przedstawił na posiedzeniu Komisji problematykę ewaluacji. Tak jak powiedziałam, w Polsce właściwie nie ma ewaluacji. Natomiast ona odgrywa coraz większą rolę w krajach Unii Europejskiej i Stanach Zjednoczonych. Może warto zacząć o tym mówić. Jest to bardzo istotna kwestia w organizacji prawidłowego zarządzania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJuliaPitera">W realizacji tego tematu powinno również uczestniczyć Ministerstwo Finansów z powodów, o których wspomniałam.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJuliaPitera">Wystąpiłabym również do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem o systemy ewaluacyjne. One – jak powiedziałam – odgrywają coraz większą rolę. Natomiast właściwie nic o tym nie wiemy. W Polsce poza Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, które dokonuje ewaluacji, nie mówi się o tym zagadnieniu. Ono nie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać o opinię Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli, w jakim terminie widzielibyście państwo możliwość dyskusji z nami na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GłównyinspektorpracyAnnaTomczyk">Rozumiem, że rozmawiamy na temat planu pracy na I półrocze. Jest on dość obszerny, jeżeli chodzi o materiały, które mamy przygotować. Gdyby ten plan został uzupełniony o proponowane tematy lub ich część, to trzeba by nieco zmniejszyć nasze obowiązki w tym zakresie. Według planu, średnio dwa tematy przypadają w miesiącu. Prosilibyśmy o uwzględnienie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechMisiąg">Jesteśmy gotowi do dyskusji w każdym momencie. Natomiast to są na tyle przekrojowe i obszerne tematy, że podstawowa kwestia dotyczy realnego terminu na przygotowanie wyjściowego materiału. To są zagadnienia tego typu, że dyskusja nad nimi musi być przeprowadzona na podstawie pewnego materiału, wcześniej przygotowanego. Ponadto w moim przekonaniu tematy 1, 2 i 3 wymagają właściwie wspólnego rozpatrzenia. One się łączą, w zasadzie jest to jedno zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechMisiąg">Sprawa dotyczy tego, jak pan przewodniczący i szanowni członkowie Komisji widzą tryb przygotowania materiału wyjściowego. Jesteśmy za taką dyskusją. Ale ona będzie miała szanse na efekty wtedy, gdy będzie przygotowany dobry materiał początkowy. Przy jego przygotowaniu istotna jest kwestia podziału zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest połowa stycznia. Rzeczywiście harmonogram jest dość wypełniony. Mam pytanie do pani poseł, czy pani poseł ma jakąś sugestię, czy też może moglibyśmy rozpocząć drugie półrocze od tych tematów? Jeżeli pani poseł ma sugestię, to proszę o jej przedstawienie. Jeżeli nie, to proponuję, żeby nie burzyć tego porządku. Aby Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Gospodarki, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, instytucje związane z wdrażaniem funduszy europejskich, Państwowa Inspekcja Pracy i Najwyższa Izba mogły przygotować się do tych tematów, to może zaplanowalibyśmy je jako pierwsze w II półroczu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJuliaPitera">Najbardziej wyjściowym tematem jest temat pierwszy – Przegląd systemu kontroli. Jest to temat wprowadzający do pozostałych. Pan prezes Misiąg – o ile sobie dobrze przypominam – prosił wczoraj o przesunięcie jednego z punktów na dalszy termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNIKWojciechMisiąg">Chodziło o rozpatrzenie informacji Prezesa NIK o skuteczności realizacji funkcji kontrolnych NIK w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJuliaPitera">Czy mogłabym zaproponować wprowadzenie tematu 1 na miejsce tematu, o którym mówi pan prezes? Poprosilibyśmy Biuro Analiz Sejmowych o przygotowanie materiału przekrojowego dotyczącego systemów kontrolnych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJuliaPitera">Punkt, o którym mówił pan prezes de facto łączy się z zagadnieniami, które są wymienione dalej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJuliaPitera">Jestem skłonna do przeniesienia proponowanych tematów na II półrocze br. Natomiast byłoby dobrze, gdybyśmy byli do nich przygotowani realizując w I półroczu temat 1. Myślę, że poznanie tego systemu, jego działania w Polsce i innych krajach jest dobrym punktem wyjścia do wielu dyskusji, które będziemy prowadzić na posiedzeniach Komisji i dla naszych dalszych prac. Jeśli chodzi o dalsze tematy, to zgadzam się na przeniesienie ich na II półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czyli temat 1 zostałby wprowadzony w miejsce tematu „Rozpatrzenie informacji Prezesa NIK o skuteczności realizacji funkcji kontrolnych NIK w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJuliaPitera">Tak. Chodzi o przegląd systemu kontroli państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">A temat 6? Mam wrażenie, że łączy się z tematem 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJuliaPitera">Temat 6 dotyczy przyszłości. A o przyszłości możemy rozmawiać wtedy, kiedy przedyskutujemy obecny system – czy jest trafiony, czy nie. Dlatego – jak powiedziałam – temat 1 jest punktem wyjścia. Musimy mieć świadomość stanu organizacyjnego w Polsce i dopiero potem rozmawiać o reszcie. Być może ten punkt okaże się niezbyt potrzebny, bo okaże się, iż mamy system znakomity i w związku z tym musimy go wyłącznie doskonalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że proponowany przez panią poseł temat 1 byłby w lutym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, uważam, że temat 1 przydałby się bardzo nam wszystkim, zwłaszcza, że podczas różnych debat dochodziliśmy do pytań dotyczących np. statusu regionalnych izb obrachunkowych. Ta kwestia mogłaby również pojawić się w tej dyskusji. Moglibyśmy tę kadencję poświęcić na zastanowienie się, czy obecny stan jest dobry, czy też potrzebne są zmiany.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Wydaje mi się, że temat 1 powinniśmy wprowadzić nie w lutym, lecz nieco później. Należałoby – może spotkamy się w ramach prezydium – powołać zespół, który przygotowałby ten temat. Bo w tym momencie materiały z Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy nie są nam potrzebne. To będzie diagnoza, stan obecny. Potem rozpoczęlibyśmy dyskusję. Nie byłby to temat jednorazowy. Musiałby być kontynuowany przez kilka posiedzeń przy pomocy zespołu, który powołalibyśmy czy podkomisji. Musielibyśmy dogłębnie przedyskutować kwestię, aby albo zaakceptować obecny stan i powiedzieć, że dzisiaj funkcje kontrolne w państwie są dobrze realizowane i niech tak zostanie, albo zastanowić się nad zmianami i przygotować konkretne propozycje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Podczas prac nad budżetem otworzyliśmy dyskusję na temat usytuowania regionalnych izb obrachunkowych – czy należy pozostawić obecne usytuowanie, czy też lepiej, aby zostały przyjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli jednocześnie rozszerzając zakres działania NIK w tym zakresie. Nie wiemy, który kierunek byłby dobry. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mogłaby pochylić się nad tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Proponowałabym, aby ten temat został zrealizowany w marcu. Biuro Analiz Sejmowych mogłoby przygotować dla nas materiały. Potem prezydium zastanowiłoby się, czy powołać zespół, który przygotowałby posiedzenie. Natomiast przedstawicieli NIK, PIP, RIO zaprosilibyśmy do dyskusji. Bo państwo macie doświadczenie funkcjonowania całości kontroli w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełTeresaPiotrowska">Proponuję, żeby ten temat zaplanować pod koniec marca. A potem dalej pracowalibyśmy nad tym zagadnieniem. Bo nie jest to zadanie na jedno posiedzenie Komisji. Rozpoczęlibyśmy szerszą analizę tego, co dzisiaj w Polsce mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proponowałbym ten temat jako trzeci temat w marcu, z uwzględnieniem skreślenia pkt 6 z propozycji tematów. Rozpatrzylibyśmy go po tematach: „Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez beneficjentów spoza sektora finansów publicznych projektów współfinansowanych ze środków funduszy europejskich” oraz „Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania służby cywilnej w ramach obowiązujących regulacji prawnych”. Te dwa tematy nawet przydałyby się nam, bo mieliśmy lepszą podstawę do dyskusji. I jako trzeci temat w marcu – temat 1 proponowany przez panią poseł – Przegląd systemu kontroli państwa. Tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJuliaPitera">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">A tematy 2, 3, 4, 5, 6 i 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJuliaPitera">W tej sytuacji – będzie to już koniec marca, a temat 1 jest punktem wyjścia – jestem skłonna zgłosić je na II półrocze. Dopracuję je jeszcze w kontekście tematu 1. Zgłoszę je w maju, kiedy pan przewodniczący będzie zbierał propozycje na drugie półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Nieco inaczej patrzę na propozycje pani poseł. Otóż, każdy ze zgłoszonych tematów ma – by krótko rzec – charakter seminaryjno-konferencyjny. Moim zdaniem, wymaga dłuższego przygotowania. Gdybym miał składać propozycję, to powiedziałbym, że każdy z tych tematów mógłby być omawiany raz na pół roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani poseł proponowała osoby przygotowujące tematy. Spojrzała na kwestię podmiotowo. Uważam, że osobami prowadzącymi poszczególne tematy powinny być osoby, które mają dobry przegląd sytuacji i dostęp do materiałów źródłowych. Byłyby przewodnikami. Trzeba byłoby zaangażować ekspertów zewnętrznych. To jest argument przemawiający za tym, aby nie silić się na omawianie tematu po temacie, lecz jeden na pół roku. Propozycja, aby wstęp do tematu pierwszego przygotowało Biuro Analiz Sejmowych jest dobra.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Proponuję, by przyjąć zasadę, że każdy z tych tematów przeglądowych omawiamy raz na jakiś czas. Moja propozycja – raz na pół roku. Liderami tych dyskusji powinny być odpowiednio wybrane osoby zewnętrzne, spoza jednostek, które są w tle tych propozycji. W moim przekonaniu, żadna z instytucji państwowych nie ma przeglądu całości, może z wyjątkiem Najwyższej Izby Kontroli. Ale wiemy, że nie ma tam ekspertów, którzy całościowo obejmują system kontroli w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, wydaje mi się, że pana propozycja nie różni się od propozycji pani poseł. Mamy propozycję, aby jeden temat zrealizować w tym półroczu. A co do następnych zdecydować po pracy nad pierwszym tematem. Czy w drugim półroczu będzie cała seria, czy będziemy dyskutować nad ułożeniem harmonogramu – to będziemy zastanawiać się po zrealizowaniu planu na I półrocze i tego tematu. Rozumiem, że jeden temat na pół roku – to jest również pana propozycja.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ma już więcej uwag. Możemy zatem zamknąć ten punkt.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy plan pracy. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>