text_structure.xml
54.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Cyfryzacji oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Witam przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (druki nr 1726 i 1989).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W czasie drugiego czytania zgłoszono 22 poprawki.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę pana przewodniczącego Elsnera o przedstawienie poprawki nr 1. Aha, i tu jest uwaga, żeby poprawkę nr 1 rozpatrywać łącznie z poprawkami od nr 10 do nr 21, zgodnie z sugestią prawników. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWincentyElsner">Ja dość szeroko uzasadniałem te poprawki, zarówno podczas zapowiedzi wniesienia ich w czasie drugiego czytania na posiedzeniu podkomisji, jak i wczoraj w czasie debaty na sali plenarnej. Tak więc, teraz w skrócie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWincentyElsner">Art. 25 konstytucji mówi o tym, że państwo polskie powinno zachowywać neutralność światopoglądową. W związku z tym twierdzimy, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby kościoły, związki wyznaniowe w ustawie o zbiórkach publicznych uzyskiwały znacznie szersze możliwości realizowania zbiórek publicznych bez zamieszczania informacji o tych zbiórkach na portalu zbiórek publicznych niż inne podmioty realizujące takie zbiórki. Dlatego proponujemy w poprawce następujące brzmienie art. 2 pkt 1: „Art. 2. Zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze: 1) na cele religijne, na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz na utrzymanie duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywa się w obrębie terenów kościelnych i kaplic:”. I na tym ten punkt kończyłby się, czyli proponujemy aby nie stosować rozszerzenia „w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony”, które wykreślamy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWincentyElsner">Nie uzasadniając obszerniej uzasadnienia tej propozycji zawężenia, chciałbym podać tylko krótki przykład. Otóż, jeżeli kobieta stojąca na rozdrożu, gdzieś pod wiejskim krzyżem zbiera do puszki datki, to pytanie jest czy ta zbiórka bez wpisu do portalu jest legalna, czy nie. Okazuje się, że ona będzie legalna albo nielegalna w zależności od tego, jaką puszkę ta kobieta będzie trzymać. Jeżeli to będzie puszka na ofiary dla chorego dziecka tej kobiety, to ta zbiórka będzie nielegalna. Natomiast, jeśli będzie to zbiórka na remont dachu w pobliskiej parafii to ta zbiórka będzie wówczas legalna. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w ten sposób różnicować prawa podmiotów prowadzących zbiórki, w zależności od tego, czy związane są te zbiórki z kościołem, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełWincentyElsner">Poza tym – w przeciwieństwie do restrykcyjnej i trudnej w realizacji ustawy z 1933 r., gdzie każdorazowo na każdą zbiórkę trzeba było uzyskiwać odrębne zezwolenie – obecnie uzyskanie, nie zezwolenia a wpisu na portalu, jest na tyle proste i szybkie, że również związki wyznaniowe i kościoły, które będą chciały realizować zbiórki – tak, jak to jest zapisane w dotychczasowym brzmieniu ustawy „w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony” – będą mogły bez żadnych przeszkód i komplikacji taki wpis na portalu zbiórek uzyskać.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełWincentyElsner">Tak jak powiedziałem, to samo brzmienie proponujemy w szeregu artykułów, dotyczących zmian w ustawach o stosunku państwa do kolejnych kościołów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, zaproszeni goście.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Składam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego. Otóż, zbiórka ma charakter dobrowolny. Nikt nikogo do prowadzenia takiej zbiórki nie zmusza. Trzeba pamiętać, że Polska jest jednak krajem, gdzie 95% społeczeństwa przyznaje się do wiary katolickiej i uważa, iż jesteśmy chrześcijanami. Daleki jestem od tego, by dyskryminować chrześcijan. I trzeba też o tym pamiętać, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Właściwie podał pan dobry przykład, jeśli chodzi o mnie, kiedy mówił pan, że kobieta będzie chciała zbierać na dach kościoła. Otóż, panie przewodniczący, te kościoły, jako budynki, są naszym dobrem kultury narodowej. I warto o tym pamiętać nie tylko tu, ale zawsze i w każdym miejscu. Dlatego uważam, że taka poprawka jest rzeczą niedopuszczalną.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWincentyElsner">Ja tylko chciałem wyjaśnić sprawę od strony formalnej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWincentyElsner">Ja nie składałem żadnego wniosku. To jest poprawka złożona w czasie drugiego czytania i ona niezależnie od wniosków przeciwnych i tak musi być tu głosowana.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Strona rządowa, czy mają państwo coś do dodania?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Szanowni państwo. Propozycja poprawki dotyczy nie tylko naszej omawianej dziś ustawy, ale także ingeruje w konkordat i ustawy regulujące dwustronne relacje między państwem i kościołami. Takie zmiany to poważne zmiany merytoryczne i wiążą się z koniecznością przeprowadzenia konsultacji dwustronnych. Te przepisy kiedyś, w roku 1946, zostały w podobny sposób usunięte z tych ustaw i dopiero w 1989 r. zostały przywrócone w obecnym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Zwracam uwagę, że od tego czasu przepis ten nie budził żadnych wątpliwości i nie był przedmiotem żadnych rozstrzygnięć sądowych. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest zbędna. Generalnie celem tej nowelizacji jest upraszczanie dobroczynności i nie chcemy ingerować w praktyki, które do tej pory funkcjonowały bez problemu i mogą być istotne dla lokalnej społeczności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1 i poprawkami nr 10–21.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, jeszcze ksiądz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarcinBrzeziński">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w imieniu CARITAS Polska, strony pozarządowej, odnośnie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarcinBrzeziński">Otóż, już na posiedzeniach podkomisji i Komisji zgłaszałem uwagę, iż nie możemy pozwolić na wprowadzenie takiej zmiany bez procedury (o czym pan minister wspomniał), która wymaga też zgody strony kościelnej na wprowadzenie takiej zmiany.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarcinBrzeziński">I tu bym poprosił, aby szczegółowo wyjaśnił to pan mecenas, radca prawny CARITAS Polska – jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Proszę księdza, nie ma potrzeby. Mamy stanowisko rządu i nie przedłużajmy posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przepraszam, ale tych poprawek jest sporo do przegłosowania.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawek nr 1 oraz od 10 do 21.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec tego, iż 16 głosów było przeciw, 2 za, i nikt się nie wstrzymał od głosowania, informuję, że poprawki nr 1 oraz od 10 do 21 zostały odrzucone.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, pan poseł Elsner.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWincentyElsner">Zanim krótko omówię tę poprawkę, chciałbym dwa-trzy zdania powiedzieć o wszystkich poprawkach zgłoszonych przez Twój Ruch. Generalnie popieramy i jesteśmy za tym kształtem ustawy liberalizującym zasadę zbiórek publicznych. Niemniej stoimy na stanowisku, że jeżeli te zasady będą liberalne i jeżeli one nakładają na podmioty realizujące zbiórki obowiązek składania sprawozdań to te sprawozdania są istotnym elementem tej zbiórki. Zwłaszcza, że one będą teraz publikowane na portalu publicznych zbiórek.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełWincentyElsner">Stąd chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której podmioty realizujące zbiórki mogłyby w łatwy sposób obejść prawo i w zasadzie bezkarnie czy prawie bezkarnie nie składać sprawozdań za kolejne zbiórki. Chodzi głównie o to, żeby osoby odwiedzające portal zbiórek publicznych mogły się zorientować, w jaki sposób przebiegła zbiórka a w szczególności – jaka część zebranych ofiar została faktycznie przeznaczona na cel określony w tej zbiórce. Stąd staramy się w kolejnych poprawkach uszczelnić tą ustawę. Tak, aby to składanie sprawozdania było bardziej obligatoryjne i bardziej nakazane przepisami tej ustawy. Zwłaszcza, że – w przeciwieństwie do ustawy z 1933 r., gdzie podmiot uzyskiwał zezwolenie na zbiórkę i fakt istnienia takiej zbiórki nie był upubliczniony – w tej chwili wszystkie zbiórki umieszczone na portalu zbiórek publicznych będą w jakiś sposób uwierzytelniać te osoby realizujące zbiórki. Tak więc, będą one mogły pokazać, że jest to legalna zbiórka, ponieważ jest umieszczona na portalu Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełWincentyElsner">Dlatego będziemy proponowali dodanie kolejnych przepisów, aby – np. jeżeli podmiot nie składa wymaganego prawem sprawozdania – również taki fakt odnotowywać na tym portalu i w ten sposób maksymalnie informować społeczność o szczegółach realizowanej zbiórki. To tyle, tytułem wprowadzenia do tych wszystkich kolejnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełWincentyElsner">W poprawce nr 2 proponujemy, aby członkowie komitetu społecznego ponosili solidarną odpowiedzialność za działania komitetu społecznego powołanego w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej. Komitet społeczny jako jedna z form realizacji zbiórek publicznych, nie jest w ustawie dookreślony i można sobie wyobrazić sytuację, że umowa powołująca go będzie sformułowana w taki sposób, aby tylko jeden z członków ponosił odpowiedzialność za wymogi nakładane na komitet a w szczególności – dotyczące składania sprawozdań i nakładania kary grzywny za niezłożenie tych sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełWincentyElsner">Stąd proponujemy dodanie w art. 4 ust. 3, aby była jasność, że odpowiedzialność za prawidłową realizację zbiórki ponoszą solidarnie wszyscy członkowie takiego komitetu społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pani przewodnicząca, czy mogę prosić (aby sprawnie wszystko przebiegło), żeby to pani dyrektor Steiner wyjaśniała nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAnaliziKomunikacjiPublicznejwMAiCMałgorzataSteiner">Dziękuję, ja bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAnaliziKomunikacjiPublicznejwMAiCMałgorzataSteiner">Komitet społeczny nie jest osobą prawną. Tak więc, my wobec komitetu społecznego nigdy nie wyciągamy konsekwencji jako wobec grupy, tylko wobec jego poszczególnych członków. I ta uwaga dotyczy wszystkich pozostałych poprawek, jeżeli chodzi o komitet społeczny.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAnaliziKomunikacjiPublicznejwMAiCMałgorzataSteiner">Podkreślam – jeżeli mamy komitet społeczny, to nie odpowiada on jako całość, tylko odpowiadają wszyscy jego członkowie i to oni ponoszą odpowiedzialność. A zatem, jeśli np. będziemy chcieli zarejestrować zbiórkę i pojawi się członek komitetu społecznego, który wcześniej nie sprawozdał będąc w innym komitecie jakiejś zbiórki, to również nie będzie mógł zgłosić tej kolejnej zbiórki. Wtedy bowiem liczą się podstawy do odmowy, jakie mamy w art. 15. Tak więc, wydaje się, iż to jest zbędne uzupełnienie w związku z tym, że komitet społeczny nie jest osobą prawną i, tak czy siak, odpowiedzialność dotyczy poszczególnych członków komitetu społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 17 głosów przeciw, 2 głosy za, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 2 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 3, którą będziemy rozpatrywać wraz z poprawką nr 22.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie widzę pana posła Suskiego.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy jest ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, kto mógłby go zastąpić w zreferowaniu tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W związku z tym bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">My również dość szczegółowo przedyskutowaliśmy tę poprawkę na posiedzeniu podkomisji. W związku z tym, znowu pozwolę sobie na krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Celem tej ustawy, ideą budowy portalu zbiórek publicznych, jest racjonalizacja nakładu pracy. Chodzi nam o to, aby ten proces przebiegał sprawnie i, żeby był racjonalny. W sytuacji, kiedy mamy 2,5 tysiąca gmin w kraju i 3,5 tysiąca zbiórek, wychodzi nam 1,2 zbiórki na gminę na rok. Tak więc, dla tej ilości zbiórek w roku trzeba byłoby przygotować urzędników gminnych do obsługi portalu czy w ogóle do obsługi tego systemu, co wydaje iż byłoby nieracjonalnym nakładem pracy. Ciężko też sobie wyobrazić, jak można by to zrealizować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Oczywiście, można byłoby dać wszystkich urzędnikom gminnym dostęp do portalu, ale są to niesamowite koszty. Poza tym koszt związany ze szkoleniem tych urzędników będzie duży. Można ustanowić gminę, jako coś co przekazuje tylko informację dalej do ministerstwa, ale to tylko przedłuża proces. Dlatego wydaje się, że tutaj nie ma takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Powtarzam: celem ustawy jest racjonalizacja nakładu pracy i uproszczenie całego procesu. Tak więc wydaje się, iż tutaj mamy do czynienia ze zbędnym utrudnieniem, które nam skomplikuje zarówno wdrożenie ustawy, jak i sam proces zgłaszania zbiórek dla organizacji dobroczynnych a także dla darczyńców.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Poprawka zawiera oczywisty błąd legislacyjny polegający na podwójnym odesłaniu do art. 13. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Druga – mamy wątpliwości czy konsekwencją tej poprawki nie powinny też być stosowne zmiany w art. 41, który zawiera skutki finansowe ustawy na 10 lat, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, oraz mechanizm korygujący.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3 wraz z poprawką nr 22.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 wraz z poprawką 22?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: nikt nie głosował za, 16 osób głosowało przeciw a 3 osoby wstrzymały się od głosu, informuję, iż poprawka nr 3 wraz z poprawką nr 22 zostały odrzucone.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę pana posła Wincentego Elsnera o zreferowanie poprawki 4 i kolejnych do poprawki nr 9. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWincentyElsner">Dobrze, a więc po kolei.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWincentyElsner">Poprawka nr 4. Tu proponujemy dodać w art. 10 ust. 4 nakładający obowiązek na organizatorów portalu zbiórek publicznych zbierania informacji o nieprawidłowościach dotyczących zbiórek publicznych oraz możliwości przekazywania dodatkowych uwag. Ta konstrukcja ustawy – jak mówiłem, popierana przez nas – w jakiś sposób uspołecznia proces zbiórek publicznych i w związku z tym istotnym elementem tego jest kontrola społeczna. Uważamy, że jest rzeczą słuszną, aby na poziomie ustawy zagwarantować możliwość komunikacji dwustronnej, aby to nie był portal tylko jednostronny wyświetlający zbiórki, ale również umożliwiający kontrolę społeczną poprzez zgłaszanie uwag dotyczących całości zbiórek, ewentualnie każdej zbiórki z osobna.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełWincentyElsner">Myślę, że teraz powinniśmy to przegłosować, więc to tyle odnośnie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie proszę stronę rządową o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Wydaje się, iż ta poprawka jest zbędna. Dlatego, że w obecnej konstrukcji ustawy nie przewidujemy, że minister właściwy do spraw administracji publicznej jest odpowiedzialny za dochodzenie szczególnych nieprawidłowości. To są kompetencje policji i prokuratury i w tym momencie Minister Administracji i Cyfryzacji mógłby co najwyżej pełnić funkcję przekaźnika informacji, co z kolei opóźnia proces.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Ta poprawka dla mnie nie ma też żadnych konsekwencji, bo co z tego, że obywatel przekazałby informację do Ministra Administracji i Cyfryzacji – ten oczywiście byłby zobowiązany, aby przekazać ja do policji czy prokuratury, jeżeli byłyby jakieś wątpliwości – ale nie prowadzi to do żadnych praktycznych konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Natomiast wydaje się, iż jest to bardzo słuszna sugestia w tym kierunku, aby umieścić na portalu informację o tym, co zrobić, jeśli obywatel zauważy nieprawidłowości – co zrobić, do kogo się zwrócić itd. Tak więc, takie informacje zamieścimy, ale nie wymaga to rozstrzygnięcia ustawowego, bo można to rozstrzygnąć na poziomie portalu, który – to zaznaczę, panie pośle – jest przewidziany jako portal komunikacji dwustronnej. Tak więc, na pewno będzie możliwość dla obywatela, żeby zgłosić pytania czy wątpliwości, ale nie musi to być rozstrzygnięte na poziomie ustawowym.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Ten przepis na poziomie ustawowym nie wnosi wartości dodanej, tylko wprowadza niejasność, jeśli chodzi o kompetencje. Tak więc, nie spełnia swej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWincentyElsner">Przyznam, że nie spodziewałem się innej odpowiedzi z ministerstwa. Po co ministerstwo i urzędnicy mają brać na siebie dodatkowe obowiązki skoro mogą ich nie wziąć? Jeżeli obywatel zauważy zbierających na zbiórkę publiczną w sposób niezgodny z ustawą, oszukujących, to niech sobie sam radzi. Niech sobie radzi z prokuraturą, bo przecież ministerstwo nie jest od tego, by dbać o praworządność w Polsce.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Panie pośle, chyba zostaliśmy źle zrozumiani.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Chodzi o to, żeby jednak dbać o porządek i ład w prawie, żeby było wiadomo, kto za co odpowiada. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie chce brać na siebie obowiązków innych organów, które są od tego, by we właściwy sposób rozstrzygać czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie. I stąd nasze stanowisko, że ta regulacja byłaby zbędna i wprowadzałaby chaos lub zamieszanie dotyczące tego, kto za co i w jakim stopniu odpowiada. Dlatego uważamy, że obecny kształt ustawy jest w pełni właściwy w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, informuję, że poprawka nr 4 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWincentyElsner">Sądzimy, że w art. 15 ust. 1 w pkt 2 przez niedopatrzenie nie znalazło się odwołanie również do art. 17. Tutaj jest mowa o uwarunkowaniu uzyskania wpisu kolejnej zbiórki publicznej od złożenia sprawozdania poprzedniego. O składaniu sprawozdań wymaganych prawem mówi faktycznie art. 16, natomiast my sugerujemy, aby dopisać też art. 17, ponieważ on również mówi o składaniu sprawozdań dotyczących zbiórek, z tym że zbiórek trwających dłużej niż rok. Tak więc, naszym zdaniem jest to niedopatrzenie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Nie do końca jest to niedopatrzenie, gdyż art. 17 nie wprowadza nowego rodzaju sprawozdań. On tylko reguluje inne terminy dla zbiórek, które są zbiórkami długotrwałymi. Tak więc, art. 16 mówi o wszystkich rodzajach sprawozdań, jakie w tej ustawie przewidujemy a art. 17 reguluje jedynie specjalne terminy dla zbiórek, które trwają długo, ale to są te same sprawozdania, o których mowa w art. 16.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Dlatego nie ma potrzeby takiego uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWincentyElsner">Po tych wyjaśnieniach wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Poprawka nr 5 została wycofana przez pana posła Elsnera.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 6. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWincentyElsner">Specyficzną metodą realizowania zbiórek publicznych jest komitet społeczny. I o ile te zbiórki organizują podmioty posiadające osobowość prawną to tam jest dość dobra kontrola nad wydatkowaniem tych pieniędzy i sprawozdawczością. Natomiast w sytuacji, kiedy realizują je komitety społeczne, istnieje – naszym zdaniem – prosta metoda omijania wymogu sprawozdań poprzez tworzenie coraz to nowych komitetów, w których składzie znajdują się te same osoby.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełWincentyElsner">Naszym zdaniem ta poprawka nr 6 uniemożliwiłaby to, bo uniemożliwia rozpoczęcie przez nowy komitet nowej zbiórki publicznej, jeżeli którykolwiek z członków komitetu nie dopełnił obowiązku złożenia sprawozdania – nawet jeżeli był to zupełnie inny komitet społeczny i inny zestaw osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Ja już do tego odniosłam się chwilę przedtem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Taka poprawka byłaby konieczna, gdyby komitet społeczny był osobą prawną. Natomiast on nie jest osobą prawną i komitet społeczny działa tak, że jeżeli którykolwiek z członków komitetu był wcześniej w komitecie społecznym, który nie złożył sprawozdania, to ta konsekwencja niemożności zgłoszenia kolejnej zbiórki tyczy się tej konkretnej osoby. A zatem, my nie traktujemy tego jako całość, bo nie mamy ku temu podstaw w tej ustawie, tylko traktujemy jako każdą osobę z osobna. Czyli, jeśli ktoś np. rok temu założył komitet społeczny i nie złożył sprawozdania a później, za dwa lata, zgłasza kolejną zbiórkę w komitecie, który ma nieco inny skład albo całkiem inny, ale jest w nim ta konkretna osoba, to my takiego zgłoszenia zbiórki nie przyjmiemy, bo nie mamy prawa na podstawie art. 15, który mówi, że musimy odmówić przyjęcia zgłoszenia zbiórki, jeżeli wcześniej nie było sprawozdania. I to odnosi się do każdego członka komitetu społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, informuję, iż poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 7. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWincentyElsner">W poprawce nr 7 proponujemy skrócenie terminów na składanie sprawozdań ze sposobu rozdysponowania zebranych ofiar w przypadku komitetów społecznych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełWincentyElsner">Komitety społeczną są tą formą organizowania zbiórek, która potencjalnie jest najbardziej narażona na działania niezgodne z prawem, będące jakąś formą wyłudzania ofiar. Z drugiej strony są to najczęściej zbiórki o mniejszej skali. W związku z tym zostawienie roku czasu na złożenie sprawozdania z tytułu rozdysponowania ofiar uważamy za zbyt długi termin i proponujemy skrócenie go do 3 miesięcy a później co pół roku, jeśli te ofiary będą sukcesywnie rozdysponowywane. Wszystko po to, aby uniknąć sytuacji, że prawidłowo powołany i umieszczony na portalu zbiórek publicznych komitet realizuje zbiórkę, zbiera ofiary a następnie przez długi czas może te ofiary – szczególnie ofiary pieniężne – przetrzymywać nie rozdysponowując na cel przewidziany w zbiórce publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy ministerstwo ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Podczas drugiego czytania a także w czasie prac podkomisji, Komisji, padały liczne przykłady z życia, w których wykazywano iż komitet społeczny jest bardzo ważny. Tak więc, tutaj ten komitet społeczny jest uznany za bardzo ważny, bo znaleźliśmy mnóstwo przypadków, gdzie faktycznie powołanie komitetu społecznego jest konieczne po to, żeby przeprowadzić zbiórkę. Przedwczoraj padały przykłady komitetu koła gospodyń wiejskich. Wiele takich przykładów podawano podczas naszych prac w podkomisji. Ta cała ustawa opiera się na równym traktowaniu komitetów społecznych i innych organizacji. Tak więc, my tutaj nie mamy nierówności. Natomiast po wprowadzeniu tej poprawki byłaby to pierwsza nierówność. Myślę, że takie zróżnicowanie rygorów nie ma uzasadnienia, bo sytuacje są różne a ta ustawa ma ułatwiać dobroczynność.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Co do zasady być może, że te zbiórki będą coraz mniejsze, ale nie mamy takiej gwarancji. Ja nie mam żadnych dowodów ani przykładów na to, że komitety społeczne powodowały większą ilość problemów. Z tego, co dowiedziałam się od koleżanek i kolegów, którzy zajmują się tym na bieżąco, nie ma takich przypadków. Ja też nie znam takich, żeby komitety społeczne szczególnie negatywnie wypadały.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Dlatego uważam, że powinniśmy ufać komitetom społecznym, tak jak ufamy innym organizacjom. To są osoby niekaralne i nie ma podstaw do tego, żeby z góry zakładać, że będą więcej czy częściej oszukiwać niż pozostali zbierający.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełWincentyElsner">Tu nie chodzi o oszukiwanie. Tu po prostu tylko skracamy terminy bez negatywnych konotacji i sugestii czy komitety społeczne realizują zbiórki w sposób niezgodny z prawem. To znaczy, nie sugerujemy tego. W poprawce jedynie sugerujemy skrócenie terminu ze względów organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 7 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 8. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełWincentyElsner">To jest przedostatnia poprawka. Ona znowu co prawda nakłada na ministerstwo dodatkową pracę (czego tu państwo staracie się unikać), ale ten portal zbiórek publicznych ma służyć informowaniu społeczeństwa o zbiórkach.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełWincentyElsner">W tej poprawce proponujemy, żeby – w przypadku, gdy podmiot, który realizuje albo realizował zbiórkę publiczną, nie złożył sprawozdania wymaganego prawem w wymaganym terminie – taka informacja o niezłożeniu sprawozdania znalazła się również na portalu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełWincentyElsner">Wydaje się, że po tych wszystkich negatywnie zaopiniowanych poprawkach akurat ta poprawka będzie przez stronę rządową pozytywnie zaopiniowana. Jest to bowiem ewidentne rozszerzenie ważnej informacji dla potencjalnych darczyńców, iż podmiot realizujący zbiórkę publiczną nie wywiązuje się z obowiązków sprawozdań nałożonych ustawą.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Kierunkowo, bardzo słuszne myślenie. To nie jest dla nas dodatkowym obowiązkiem, bo my już zapewniliśmy, że tak to będzie realizowane na poziomie technicznym. Ustawa uprawnia nas do przedstawiania na portalu zbiórek publicznych informacji o zbiórkach. Jedną z ważnych informacji o zbiórkach jest to, w jakim terminie zostało złożone sprawozdanie i na tym portalu będzie zegar albo licznik dni, który pokazuje, ile zostało czasu do złożenia sprawozdania danej zbiórki i – ewentualnie – jeśli ten termin został przekroczony to – o ile dni. My zadbamy o to, że ten licznik będzie bardzo widoczny, bo uważamy, iż jest to podstawa budowania wiarygodności organizacji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Ten portal służy budowaniu wiarygodności wiarygodnych organizacji. Dlatego bardzo ważne jest, by pokazać taką informację. Tyle tylko, że na podstawie ustawy my już jesteśmy uprawnieni do przedstawiania informacji o zbiórkach. Tak więc, taką informację przedstawimy w taki sposób, aby dla wszystkich było jasne, kto i ile dni się spóźnił ze sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWincentyElsner">Oczywiście, przyjmuję za dobrą monetę to, co państwo przedstawiacie jako wyjaśnienie. Natomiast jest to dobra wola i koncepcja wyglądu portalu zbiórek publicznych państwa w obecnym składzie ministerialnym. A praktyka pokazuje, że wczoraj był minister Boni, jutro będzie inny minister, który będzie miał inną koncepcję wyglądu i prowadzenia portalu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełWincentyElsner">Dlatego upierałbym się, aby konieczność informowania, iż podmiot umieszczony na stronie prowadzonej przez ministerstwo nie wywiązuje się z realizacji ustawy, zapisać w tejże ustawie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełWincentyElsner">Oczywiście, to w żaden sposób nie ogranicza ani nie zawęża, ani nie czyni tej ustawy mniej liberalną. Po prostu taka informacja, w przypadku zbiórek publicznych, jest kluczową informacją i, naszym zdaniem, powinna być zapisana w ustawie. Niezależnie od tego, co akurat dzisiejszy skład ministerstwa sądzi na ten temat i jak sobie to wyobraża.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Chciałbym zabrać głos w imieniu obecnego składu ministerstwa. Powiem jeszcze raz: ten pomysł, który został zaprezentowany w tej poprawce, będzie zrealizowany. Prace nad portalem są bardzo zaawansowane. Tak naprawdę już rozpoczynamy budowę tego portalu. Wydaje się, że kierownictwo ministerstwa w obecnym składzie zdąży przeprowadzić budowę tego portalu i ta funkcjonalność będzie zapewniona.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Biuro Legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 2 osoby za, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 8 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy do poprawki nr 9. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWincentyElsner">To już ostatnia poprawka złożona przez Twój Ruch.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełWincentyElsner">Nad tą poprawką długo zastanawialiśmy się, gdyż z tych wszystkich poprawek to jest jedyna poprawka czyniąca tą ustawę bardziej restrykcyjną. Mianowicie polega ona na dopisaniu do przepisów karnych, które nakładają kary grzywny na tych, którzy bez wymaganego zgłoszenia zbiórki publicznej lub niezgodnie ze zgłoszeniem zbiórki publicznej organizują lub przeprowadzają tą zbiórkę, również komitetów czy podmiotów realizujących zbiórkę, które nie składały wymaganych prawem sprawozdań ze zbiórki publicznej. Wydaje nam się, że interes społeczny darczyńców i to, aby w jakiś sposób istniały przepisy karne sankcjonujące niezłożenie wymaganych tą ustawą sprawozdań, przemawia za tym, aby jednak ten przepis dopisać.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełWincentyElsner">Tak więc, po wprowadzeniu tej poprawki, karze grzywny podlegałyby te podmioty czy te osoby, które nie tylko realizują zbiórkę bez wymaganego wpisu na portalu, ale również te, które nie składają wymaganych prawem sprawozdań. Prawem darczyńców odwiedzających portal i dających w zbiórkach publicznych swoje dary w postaci pieniężnej czy w naturze jest bowiem poznać, w jaki sposób te dary zostały rozdysponowane. Obecny kształt ustawy w bardzo prosty sposób pozwala omijać ten przepis, czyli realizować zbiórkę publiczną, zgodnie z prawem zamieszczoną na portalu, ale uchylać się – bez żadnych sankcji karnych – od składania sprawozdań wymaganych w art. 16 i 17.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy strona rządowa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Naszym założeniem od samego początku jest to, że my nie chcemy zwiększać restrykcyjności projektu względem obowiązujących przepisów. To było bardzo ważne założenie na wszystkich etapach.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Mnie trochę dziwi ta propozycja, dlatego że właściwie stworzylibyśmy taką dość wyjątkową sytuację w prawie, że za samo niezłożenie sprawozdania obowiązywałaby sankcja karna. Bo tu nie mówimy, że ktoś kogoś oszukał, tylko np. ktoś spóźnił się kilka dni ze sprawozdaniem i za to poniesie sankcję karną.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Przejrzeliśmy podobne przepisy i ja nie znalazłam przypadku, gdzie samo niezłożenie dokumentu skutkowałoby sankcją karną. Przykładowo, jeżeli chodzi o ustawę o OPP to tam, jeśli organizacja pożytku publicznego nie złoży sprawozdania, nie obowiązuje sankcja karna. Tak więc, tworzylibyśmy dosyć surowy, indywidualny przypadek, w którym prowadzący zbiórki są traktowani bardzo restrykcyjnie. Myślę, że to jest przesadne. Mamy już sankcje i myślę, że nie mamy takiego upoważnienia, aby taką sankcję poprzeć. Zresztą ona nie ma do końca uzasadnienia wobec osób, które prowadzą zbiórki i np. o kilka dni spóźniły się z jakimś sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Natomiast, jeśli chodzi o oszustwa, tzn. jeśli osoba taka nie złożyła sprawozdania i oszukała, to – oczywiście – są na to przepisy karne i można taka osobę ukarać za oszustwa. Ta przejrzystość i możliwość kontroli społecznej za pomocą portalu bardzo w tym pomaga. Bo jeśli widzimy, że osoba czy komitet albo organizacja nie złożyły sprawozdania, to jest to dla nas podstawa, aby się zainteresować, dlaczego to sprawozdanie nie zostało złożone. Czasami może tak być, że ktoś zachorował i się spóźnił czy też jakiś wypadek losowy się zdarzył, ale często może się też zdarzyć, że akurat jest to próba ukrycia jakiegoś oszustwa i wtedy na oszustwo mamy mnóstwo paragrafów.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMAiCMałgorzataSteiner">Uważam, że wtedy jak najbardziej trzeba z nich korzystać, ale nie za samo spóźnienie się ze sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWincentyElsner">Nie mówimy o spóźnieniu, tu zbyt państwo uprościliście to.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełWincentyElsner">A jeżeli chodzi o sankcje w innych ustawach, to mogę bardzo szybko przywołać choćby ustawę o partiach politycznych, gdzie sankcja za niezłożenie sprawozdania jest drakońska, bo powoduje obligatoryjne wykreślenie z ewidencji partii politycznych. Tak więc, nie jest prawdą, że nie ma sankcji karnych za niezłożenie sprawozdań, że jest to regułą w polskim prawie. Natomiast – jak mówiłem – jako ugrupowanie, które stara się liberalizować polskie prawo a nie je zaostrzać, bardzo długo nad tym zastanawialiśmy się. Pozostawienie tej ustawy w tak „dziurawej” postaci wydawało się nam niesłuszne. Zwłaszcza, że jeżeli mówimy o jakichkolwiek nieprawidłowościach, to często te nieprawidłowości w zbiórkach nie dotyczą naruszania przepisów tej czy poprzedniej ustawy a jedynie pewnej fikcyjności zbiórek. Prasa, co jakiś czas, donosi o tym, że organizowane są zbiórki, z których 80–90% jest przeznaczana na koszt przeprowadzenia takiej zbiórki a jedynie 10–20% na cel statutowy.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełWincentyElsner">Stąd ta wyjątkowa i przekonsultowana wewnątrz Klubu Twojego Ruchu sugestia, aby nie można było w przypadku zakończonych czy realizowanych zbiórek publicznych bezkarnie nie składać sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Biuro Legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 9.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wobec następującego wyniku głosowania: 2 głosy za, 16 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, informuję, że poprawka nr 9 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Pozostał nam wybór sprawozdawcy. Chciałam zaproponować, żeby pozostał nim pan poseł Waldemar Sługocki.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy ktoś z państwa jest przeciw takiemu wyborowi?</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Tak więc, panie pośle prosimy o kontynuowanie swojej misji.</u>
<u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Musimy jeszcze wyznaczyć termin na przedstawienie opinii o zgodności przepisów zawartych w dodatkowym sprawozdaniu. Proponuję, aby to był 15 stycznia.</u>
<u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-58.15" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-58.16" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Przepraszam, jeszcze pani poseł Mucha, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJoannaMucha">To nie jest oczywiście sprzeciw, ale propozycja.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJoannaMucha">Otóż, chciałabym zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy zobowiązali ministerstwo, żeby po roku od wejścia w życie tej ustawy przedstawiło nam sprawozdanie z monitoringu jakby funkcjonowania tej ustawy. Dlatego chciałabym poprosić sekretariat Komisji o wpisanie takiego wniosku do naszych dokumentów, bo możemy przypuszczać, że to będzie jeszcze w tej kadencji funkcjonowania naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJoannaMucha">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">To słuszna uwaga. Dlatego wpiszemy do planu pracy na rok 2015, na pierwsze półrocze, informację ministerstwa...słucham?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Drugie półrocze to już będzie nowy parlament. No, ale może zdążymy.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dobrze, wpisujemy informację na 2015 r.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Jeśli nie zdążymy, to nasi następcy będą musieli o tym pomyśleć, bo uwaga jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczącaposełJuliaPitera">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>