PPC / ppc

text_structure.xml 564 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Kowalskiego oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Sławomir Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze; a także przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie drugim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu jedenastego projektu porządku obrad, to jest stanowiska Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 r., i rozpatrzenie go jako punktu piątego; oraz zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego porządku obrad, to jest informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Sprzeciw? W stosunku do czego?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Dotyczący proponowanego punktu czternastego, ustawy o transporcie drogowym...)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">A, do punktu czternastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławOrtyl">Tak, ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławOrtyl">Wczoraj na posiedzeniu komisji pytaliśmy głównego inspektora transportu, czy są jakieś przepisy tej nowelizacji, które wymagają wprowadzenia przed 1 lipca - bo taka jest data wejścia w życie tej ustawy. Jednoznacznie stwierdził, że nie. Dlatego chciałbym usłyszeć, jakie są powody nagłej decyzji pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos przeciw...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest głos przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanWyrowiński">Rzeczywiście było tak, jak mówi pan senator, ale wolą rządu jest to, aby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. W związku z tym zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czyli co do pozostałych punktów nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie w związku ze sprzeciwem wobec wprowadzenia punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Ortyla?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: A to nie był sprzeciw?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Już cztery lata tu siedzimy, więc...)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Inaczej głosujemy. Ponieważ był głos sprzeciwu, to poddaję pod głosowanie mój wniosek o wprowadzenie wymienionego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nad czym głosujemy?)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Punkt... Stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy nad wprowadzeniem punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych. Nad wprowadzeniem go jako punktu czternastego. To jest mój wniosek. Jest też sprzeciw - pana senatora Ortyla. W związku z tym zarządzam głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie pan marszałek jest przeciwny mojemu wnioskowi, tylko ja jestem przeciw...)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja mam w związku z tym pytanie: w jakim trybie wypowiadał się pan senator Wyrowiński w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie sprzeciwu, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wyrowiński podtrzymał mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest on przewodniczącym komisji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale był sprzeciw...)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ale pan mu udzielił głosu jako zgłaszającemu głos sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zarządzam głosowanie. Głosujemy nad moim wnioskiem o wprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Był głos sprzeciwu, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, był głos sprzeciwu i dlatego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl:...Poparł wniosek pana marszałka, nie sprzeciwił się...)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam bardzo, pan Wyrowiński...)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Już dobrze. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze przycisk obecności...</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BogdanBorusewicz">Na 80 głosujących 47 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym punkt został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję, nie ma zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławOrtyl">Ja jeszcze chciałbym powiedzieć, że ten punkt i tak, mimo wszystko, nie zostanie wprowadzony... to znaczy ta ustawa nie zostanie wprowadzona przed 1 lipca, bo mamy do czynienia z dwutygodniową przerwą w pracy Sejmu. Tak że to w dalszym ciągu jest bezzasadne, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Przegłosowaliśmy już porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy: „Kolbe. Historia życia świętego Maksymiliana”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad przystąpimy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Sejm powołał na to stanowisko pana Łukasza Kamińskiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 1256.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Łukasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie może wezwać kandydata na stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu Łukaszowi Kamińskiemu lub też poprosić go złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszamy pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#BogdanBorusewicz">Do zadania pytań zgłosili się: pan senator Andrzejewski, pan senator Bender, pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Witam pana, Panie Prezesie in spe. Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, co czytałem odnośnie do pana stanowiska. Dotąd IPN pełnił rolę podwójną, bo jednocześnie pełnił rolę prokuratora - niejako państwowego - w ściganiu zbrodni komunistycznych... zbrodni przeciwko ludzkości, i hitlerowskich, i komunistycznych. Czy pan zamierza ograniczyć charakter komisji tylko do badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu? Bo słyszałem takie głosy, że jest to pion, którego działanie należy ograniczyć albo nawet należy go zlikwidować - co byłoby szczególne w związku z tym, że i tak poza domeną wpływania na ściganie tego typu zbrodni jest prokuratura, która ma charakter służby państwowej, ale niesprzężonej z administracją rządową. Czy rzeczywiście takie są pana poglądy i takie zamiary, by sterować instytutem w tym kierunku? I czy uważa pan, że problem zbrodni komunistycznych należy w tym momencie już odkreślić grubą kreską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, tak się składa, że dzieje IPN postrzegane są jako dzieje przed prezesurą pana profesora Janusza Kurtyki i za jego prezesury. Wiemy, że pan w tych działaniach, które przysporzyły IPN chwały, bliski był prezesowi Kurtyce. Był pan też współpracownikiem znakomitego historyka - znam go z racji moich historycznych związków - profesora Jana Żaryna. To cieszy. Pytam pana: czy jako nowy prezes IPN będzie pan czynił wszystko, by nie stracić nic z dorobku instytutu wypracowanego za prezesury profesora Janusza Kurtyki?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardBender">I ostatnie pytanie. Czy funkcjonariusze dawnych służb bezpieczeństwa, ich agenci, ich tajni współpracownicy będą mogli spać spokojnie za prezesury nowego prezesa? Czy też nie będą mieli możliwości takiej drzemki, jako że pan będzie podtrzymywał tradycję demaskowania służb, które tyle zła wyrządziły Polsce odzyskującej wolność i suwerenność, a więc nie będzie pan dawał tym służbom możliwości tej, jak wspomniałem, spokojnej drzemki politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławRyszka">Panie Dyrektorze, mam takie pytanie: jaka jest według pana różnica w kwalifikacji prawnej między zbrodnią a ludobójstwem? Czy według pana Katyń to jest zbrodnia wojenna czy ludobójstwo? Czy to, co wydarzyło się na Wołyniu, mordy na Wołyniu, to jest ludobójstwo czy tylko zbrodnie UPA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ŁukaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem tak: myślę, że tutaj doszło do pewnego nieporozumienia związanego...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie dlatego pytam.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ŁukaszKamiński">...z relacją z obrad rady, podczas której przedstawiałem swój program. Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, iż, prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma kompetencji, aby w jakikolwiek sposób ograniczać prowadzone śledztwa. Po drugie, chciałbym w sposób zdecydowany oświadczyć, że nie mam takiej woli, aby ograniczyć śledztwa. Każda zbrodnia powinna być ścigana do ostatniego momentu, dopóki to jest możliwe. Mówiłem o tym, iż Instytut Pamięci Narodowej musi dostosować swoje działania w tym zakresie do zmieniającego się stanu prawnego, którego skutki są takie, że z roku na rok w sposób naturalny maleje liczba prowadzonych śledztw. A czeka nas też ustawowa granica roku 2020, kiedy już absolutna większość spraw nie będzie podlegała ściganiu, zwłaszcza tych z zakresu zbrodni komunistycznych. Ale podkreślam: chodziło tylko o dostosowanie struktury do zmieniającej się skali zadań. Jestem w pełni zdeterminowany, żeby wszystkie śledztwa w sprawie zbrodni utrzymać i żeby wspierać prokuratorów w ich pracy do ostatniej chwili, do kiedy będzie prawna możliwość ścigania sprawców tych zbrodni. Myślę, że częściowo to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera: na pewno sprawcy zbrodni, nieprawości, nie będą mogli spać spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ŁukaszKamiński">I kontynuuję odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera. Myślę, że ten ogólny dorobek Instytutu Pamięci Narodowej, który nie jest dorobkiem tylko jednego prezesa... Może odwołam się do przykładu wczorajszej wspaniałej uroczystości wręczenia nagród „Kustosz pamięci narodowej”, które są inicjatywą kontynuowaną od roku 2002 - na pewno ten dorobek będzie utrzymany. I będę czynił wszystko, aby instytut nie stracił tej dynamiki swoich działań, którą zawdzięcza panu prezesowi Kurtyce.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki, to oczywiście tu jest pewien problem sporu doktrynalnego w naukach prawnych. No, ja nie jestem prawnikiem, chociaż zdaję sobie sprawę z natury tego sporu. I zdaję sobie sprawę z tego problemu, iż konwencja ONZ z roku 1948 ma pewne ograniczenia wymuszone wówczas, oczywiście nieprzypadkowo, przez Związek Sowiecki, takie jak wykreślenie odnośnie do kategorii grup społecznych czy odnośnie do kategorii ludobójstwa. Tak więc proszę mi wybaczyć, ale jako człowiek, który nie zajmuje się doktryną prawa w sposób zawodowy, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jest jednoznaczne stanowisko prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej, który prowadzi śledztwo w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wymijająco...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pawłowicz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Rachoń.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam. A więc kto?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pawłowicz. Tak, Pawłowicz.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Klimowicz.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Klimowicz.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam za sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, Klimowicz, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Prezesie, z mojej inicjatywy, jeszcze gdy byłem przewodniczącym Rady Miasta Krakowa, rzeszowski oddział IPN przy współpracy krakowskiego oddziału IPN zorganizował wystawę o Polakach ratujących Żydów. Ta wystawa została zaprezentowana również w Senacie. I Senat w 2009 r. podjął uchwałę, w której wyraził cześć i uznanie dla Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Instytut Pamięci Narodowej wiele w tej mierze zrobił. I tu pytanie do pana prezesa: czy można liczyć, że IPN pod pana kierownictwem będzie kontynuował badania oraz edukację w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, a potem pan senator Ryszka i pan senator Rachoń w następnej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławBisztyga">Ja chciałbym zapytać o przyszłość oddziałów terenowych. Czy pan jako prezes przewiduje ograniczenie ich kompetencji, czy tworzenie nowych oddziałów, a może specjalizacje w poszczególnych oddziałach? Jeśliby pan był uprzejmy ten wątek rozwinąć: jaka będzie przyszłość oddziałów terenowych?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To o budżet się zapytaj.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławBisztyga">I druga kwestia: pion edukacyjny, niezwykle ważny. Czy byłby pan uprzejmy scharakteryzować, jakie będą nowe przedsięwzięcia edukacyjne? Bo jeżeli zakończy się ta formuła procesów, dochodzeń i śledztw w sprawie zbrodni, to myślę, że niezwykle ważną rolą tego pionu edukacyjnego będzie dotarcie z prawdą historyczną do młodego pokolenia. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są pana zamiary i plany w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, Oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach prowadzi śledztwo w sprawie zamachu na życie Jana Pawła II. Jaki jest stan tego śledztwa, tak ogólnie? Czy może pan to przybliżyć? I czy będzie pan wspierał prokuratorów, którzy prowadzą to dochodzenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pytanie pana senatora Klimowicza, powiem, że to jest oczywiście jeden z najważniejszych projektów, które prowadzi Instytut Pamięci Narodowej. Ten projekt jest kontynuowany. I tutaj nie nastąpią żadne zmiany. Oprócz wystaw mamy też serię wydawniczą poświęconą Polakom ratującym Żydów. Jest projekt Index, którego zadaniem jest odtworzenie w miarę możliwości pełnej listy osób represjonowanych przez okupanta niemieckiego w różnej formie za pomoc Żydom. Tak że jak najbardziej to będzie nadal jeden z bardzo ważnych kierunków naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi, to trzeba zauważyć, że liczbę i rozmieszczenie oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej w sposób jednoznaczny określa ustawa. One są powiązane z systemem sądów apelacyjnych, więc tutaj nie mogę nawet planować żadnych działań. Istnieje pewna swoboda, jeśli chodzi o tworzenie delegatur, no ale oczywiście jest to bardzo ściśle uzależnione od możliwości finansowych. A więc nie spodziewałbym się, abyśmy mogli rozszerzyć sieć naszych delegatur, chociaż są takie regiony Polski, gdzie apelują, aby powstały tam choćby niewielkie delegatury Instytutu Pamięci Narodowej. Nie wydaje mi się to możliwe w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ŁukaszKamiński">Odnośnie do działań edukacyjnych całkowicie podzielam tę diagnozę, iż jest to przyszłość Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy na tym polu duże osiągnięcia. Będę starał się przeznaczyć na to więcej środków, a być może też zwiększyć liczbę osób, które się tym zajmują. To było trochę tak, że do tej pory edukacja pozostawała jakby w cieniu badań naukowych. Mnie też to oczywiście było bliskie jako historykowi, ale trzeba będzie na pewno trochę te proporcje zmienić i starać się też sięgać, co już robimy od jakiegoś czasu, po nowoczesne środki przekazu, po różnego rodzaju projekty edukacyjne. Takim największym wyzwaniem - już kończę - na tym polu niewątpliwie jest dostosowanie naszej oferty edukacyjnej do wprowadzanej już od ponad roku nowej podstawy programowej nauczania historii. Tutaj trzeba będzie starać się może pewne kwestie uzupełnić, zwłaszcza w zakresie edukacji gimnazjalnej, no i generalnie dać nauczycielom nowe narzędzia, bo te dotychczasowe były dostosowane do poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o pytanie o stan śledztwa w sprawie zamachu na Jana Pawła II, to ja w sposób oczywisty nie mam wiedzy, ponieważ taka jest natura tej informacji, że mógłby jej udzielić - ale nie musiałby tego robić - tylko prokurator prowadzący tę sprawę. Zwrócę tylko uwagę na takie dość ważne osiągnięcie... Część śledztw prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej ma wymiar nie tylko bezpośredniego ścigania sprawców zbrodni - przecież prowadzimy śledztwa w sprawach, o których z góry wiadomo na przykład, że sprawcy nie żyją - co jest spowodowane potrzebą zgromadzenia pełnego materiału dowodowego i wyjaśnienia natury danej zbrodni od strony prawnej. W tym przypadku jeszcze w trakcie trwania śledztwa mamy już dodatkowy efekt: dosłownie miesiąc temu ukazała się książka zawierająca wybór zeznań Alego Agcy przetłumaczony właśnie na potrzeby tego śledztwa. Myślę, że to dobrze pokazuje, iż te śledztwa mają też dodatkowy wymiar i służą czemuś więcej niż tylko samemu ściganiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszRachoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszRachoń">Panie Dyrektorze, jakie trzy najistotniejsze reformy zamierza pan przeprowadzić podczas swej pierwszej kadencji w Instytucie Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, obaj jesteśmy historykami i wiemy, jak ważna jest możliwość efektywnego korzystania z materiałów źródłowych, tych, które są zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej. To dokonuje się nie tylko w Warszawie, ale i w oddziałach terenowych, o których wspomniał jeden z panów senatorów. Jeśli chodzi o te oddziały, to powiem, że są tam bardzo trudne warunki. Taka sytuacja dotyczy w szczególności ośrodków akademickich, gdzie niekiedy... Jest tam tylko kilkanaście miejsc, tylko kilkanaście. Zdarzają się sytuacje krępujące, kiedy przychodzi profesor i nie ma miejsca, a studenci ustępują, odchodzą... To jest krępujące. Trzeba zamawiać miejsce już kilka dni wcześniej. W związku z tym czy... Ja to pytanie kierowałem już do pana świętej pamięci poprzednika, on robił wszystko... Oczywiście to jest uzależnione od budżetu. No niestety budżet jest tak skrojony przez rząd, że coraz częściej ucina się fundusze ważne dla badania naszych najnowszych dziejów poprzez studiowanie materiałów w oddziałach terenowych. Czy można się do pana zwrócić o to, żeby pan - naturalnie przypuszczam, że pan to będzie czynił - również poszedł w ślady poprzednika i na tyle, na ile można, uprosił u tych, którzy kształtują budżet... Chodzi o to, żeby zrozumieli, żeby nie było takiej sytuacji, że jest ubogi, niekiedy bardzo ubogi, krewny jakiegoś innego oddziału terenowego, żeby nie było tak, że dosłownie jest... Do niedawna było dwanaście miejsc, gdzieś ścieśniono... A więc chodzi o to, żeby historycy w miarę przyzwoicie i efektywnie mogli mieć dostęp do lektury, tak aby mogli wyzyskać te cenne materiały, jakie gromadzi IPN. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławRyszka">Panie Dyrektorze, mam prośbę o wyjaśnienie pewnej sprawy. Nie wiem, ilu senatorów dostało list od profesora Szawłowskiego, który twierdzi, że po konferencji o ludobójstwie miała się ukazać rozprawa; profesor Kurtyka już parafował tę książkę do druku, a podobno pan długo wstrzymywał ten druk czy też kazał profesorom skracać itd... Proszę o wyjaśnienie, ponieważ ja taki list otrzymałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli mógłbym połączyć dwa pierwsze pytania, bo odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera będzie się wiązać z trzema priorytetami... Chociaż nie wiem, czy to będzie działanie aż na całą kadencję, myślę, że, powiedzmy, na pierwszy rok. W długofalowej perspektywie na pewno tym priorytetem będzie to, o czym już mówiłem, czyli działalność edukacyjna. Jeśli zaś chodzi o trzy pierwsze działania, które trzeba podjąć, to niewątpliwie na pierwszym miejscu jest sprawa rozwiązania problemu wydawnictw i ich dystrybucji. Od ośmiu miesięcy nie istnieje system dystrybucji wydawnictw Instytutu Pamięci Narodowej, nie ukazała się jeszcze ani jedna książka z datą... przepraszam, ukazały się; dosłownie wczoraj udało się wydać pierwsze książki z datą 2011 r. I to jest problem, który wymaga bardzo pilnej interwencji i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ŁukaszKamiński">Drugą kwestią są sprawy archiwum - oczywiście ta diagnoza jest też znana władzom Instytutu Pamięci Narodowej. I w tym zakresie chciałbym, przede wszystkim, przeprowadzić pewne zmiany, może nawet nie tyle strukturalne, ile proceduralne, w pionie archiwalnym, które pozwolą przyspieszyć proces udostępniania archiwaliów. On został ukształtowany jeszcze w roku 2001, kiedy była inna sytuacja prawna i kiedy był inny status tych materiałów, chociażby pod względem klauzul tajności. Procedurę trzeba dostosować do obecnej sytuacji, co oczywiście nie rozwiąże problemu czytelni. Ten problem częściowo uda się rozwiązać w niektórych oddziałach, także w Lublinie, gdzie dzięki uprzejmości władz miasta otrzymaliśmy działkę, na której - mamy nadzieję - postawimy nowy budynek z nową czytelnią, już dostosowaną do potrzeb. Kończy się budowa siedziby w Katowicach, ponadto otrzymaliśmy budynek w Trójmieście. Są pewne rozwiązania punktowe, jednak moim zdaniem nie mamy szans na to, aby rozwiązać ten problem w skali całego kraju ze względu na możliwości organizacyjno-finansowe, jakie są obecnie. W związku z tym na drugim etapie zmian w pionie archiwalnym chciałbym zintensyfikować proces digitalizacji i udostępniania elektronicznego, co znacząco ułatwi dostęp i zmniejszy obłożenie czytelni. Tak więc to są takie praktyczne rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ŁukaszKamiński">I pytanie o trzy najważniejsze... Trzecim zadaniem na najbliższą przyszłość są niewątpliwie przekształcenia, powiedziałbym, organizacyjno-administracyjne, zwłaszcza w pionie centrali. Chodzi o usprawnienie działalności pionów obsługi i wzmocnienie pionów merytorycznych, czterech pionów merytorycznych, ustawowych, które wykonują zasadniczą misję Instytutu Pamięci Narodowej. Od samego początku jest problem dotyczący wzajemnych relacji między tymi pionami i chciałbym go w sposób jednoznaczny rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ŁukaszKamiński">Padło pytanie o profesora Szawłowskiego. Chodzi o materiały z konferencji z 2008 r. Problem z artykułem pana profesora Szawłowskiego był związany z jego niechęcią do uwzględnienia uwag recenzentów - oczywiście zawsze jest możliwość dyskusji między recenzentem a autorem, to nie jest tak, że automatycznie wprowadza się wszystkie poprawki - a część tych uwag... Uznaliśmy, i to wspólnie z panem prezesem Kurtyką, który zapoznał się z tym tekstem, że będziemy prosili autora o to, aby w pewnym zakresie te uwagi uwzględnił. On rzeczywiście to zrobił i te materiały właśnie czekają na odblokowanie, że tak powiem, ścieżki druku, o czym mówiłem przed chwilą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Prezesie, ja chciałbym zadać pytanie w związku z następującą kwestią. Otóż kilka miesięcy temu - dwa czy trzy miesiące temu - złożyliśmy z grupą senatorów oświadczenie skierowane między innymi do pełniącego wówczas obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie osób zamordowanych przez Milicję Obywatelską, nie z przyczyn politycznych, tylko z pozapolitycznych, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W tym oświadczeniu wymieniliśmy numery akt tych spraw itd. Ku mojemu zdziwieniu na poprzednim posiedzeniu Senatu otrzymałem odpowiedź z IPN przesłaną listem poleconym za potwierdzeniem odbioru, gdzie jednym zdaniem prokurator odpowiedział nam, że nie będzie wszczynał tych spraw. Nie uzasadnił, dlaczego, z jakiej przyczyny nie będzie ich wszczynał. Chciałbym zatem zapytać, czy IPN, pion śledczy IPN, będzie podejmował te sprawy. Żyją rodziny tamtych ludzi, żyją sprawcy, więc myślę, że warto byłoby te sprawy podjąć. Te, które myśmy wymienili w oświadczeniu, to są tylko niektóre sprawy, do tych akurat dotarliśmy, pobieżnie szukając pewnych kwestii. Myślę jednak, że jest ich dużo, dużo więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Prezesie, ja mam takie pytania. Pierwsze. Interesuje mnie kwestia, czy widzi pan szansę na wyjaśnienie sprawy tak zwanej obławy augustowskiej z lipca 1945 r., w szczególności w kontekście ostatnich informacji przekazanych przez historyków z Memoriału dotyczących tego, jaka jednostka armii radzieckiej wykonywała tę obławę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie wiąże się z szerszym problemem. Mianowicie w środowisku historyków, szczególnie zajmujących się czasami najnowszymi, jest upowszechniana taka opinia, że nauka historii, w szczególności czasów najnowszych, jest wypychana z naszego szkolnictwa powszechnego w tym sensie, że poświęca się jej bardzo mało czasu lub że ramy programowe są tak ustawione, iż być może nie starcza na to czasu. Pytam pana jako byłego szefa pionu edukacyjnego, w jaki sposób będzie się pan starał przeciwdziałać temu zjawisku w związku z sytuacją, jaka powstaje na skutek różnego rodzaju reform Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja zadam pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę kartkę dla...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogdanBorusewicz">Była zapowiedź digitalizacji zasobu archiwalnego. Jaki jest w tej chwili stan digitalizacji tego zasobu, który jest w IPN? 20%, 30%, 50% według pana oceny? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy problemu stosunków polsko-ukraińskich i sytuacji mniej więcej od roku 1942 i w latach późniejszych, czyli mordów wołyńskich itd., które, że tak powiem, obciążają stosunki polsko-ukraińskie, których kwestia jest podnoszona przez rodziny... Wiem, że jest inicjatywa lokalna, dwóch samorządów sąsiadujących ze sobą, polskiego i ukraińskiego - zdaje się, że jeśli chodzi o Polskę to jest to Hrubieszów - dotycząca upamiętnienia Ukraińców, którzy uratowali życie Polakom. Czy IPN zamierza włączyć się w te działania? Pytam, bo akurat uważam, że byłoby to ze wszech miar właściwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pytanie pana senatora Misiołka, powiem, że mogę tylko zadeklarować, iż będę rozmawiał z kierownictwem pionu śledczego, że poznam ich stanowisko. Nie wiem, jaka argumentacja prawna stoi za tym jednym zdaniem, będę musiał się z nią zapoznać. Oczywiście to są sprawy, które również mi jako historykowi są dość dobrze znane, chociaż na pewno jeszcze lepiej znane są panu senatorowi Romaszewskiemu, który przecież zajmował się badaniem tego typu przypadków. Tak więc pełnej odpowiedzi będę mógł udzielić dopiero wtedy, kiedy poznam przesłanki tego, że prokurator nie uznał, iż była to zbrodnia komunistyczna, dopiero wtedy będę mógł się jakoś do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o badania naukowe, to na pewno mogę zadeklarować, że będziemy się starali opisać te przypadki i niejako przypomnieć ten zapomniany aspekt, przypomnieć, że ten system miał również taką twarz, iż mordowano ludzi nie tylko ze względu na ich realną działalność, ale po prostu dlatego, że nawet szeregowi funkcjonariusze systemu mieli poczucie, że mogą to robić, że w zasadzie nic im się nie stanie, bo większość z nich nigdy nie została ukarana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego w sprawie obławy augustowskiej, to rzeczywiście mamy w tej chwili przełom, bo w roku ubiegłym wydaliśmy... Oddział białostocki wydał trzy publikacje na ten temat i wydawało nam się, że utknęliśmy w martwym punkcie, że zgromadziliśmy całą dostępną wiedzę. Moim zdaniem w chwili obecnej są bardzo duże szanse na wyjaśnienie tej sprawy, oczywiście już raczej tylko w aspekcie historycznym. No i podstawowa kwestia: odnalezienie miejsca pochówku ofiar zbrodni augustowskiej. To jest, jak mi się wydaje, fundamentalna kwestia. W tym miejscu na pewno - to już leży w kompetencjach Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa - powstanie kolejny polski cmentarz wojenny. Ale myślę, że w tej sytuacji mamy bardzo duże szanse, żeby po tych wielu błędnych tropach, które sprawdzał także instytut, odnaleźć miejsce pochówku... Chodzi o to, żeby rodziny mogły oddać cześć najbliższym, no i o to, żeby było kolejne miejsce pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o miejsce historii najnowszej w nauczaniu, to rzeczywiście to jest problem z gatunku problemów odwiecznych, bo ta historia najnowsza, co wynikało z natury rzeczy, była zawsze na końcu programu nauczania i często dobrym argumentem było to, iż nie ma po prostu czasu na jej zgłębianie. Jednak za tym krył się na przykład fakt, że nauczyciel nie do końca wiedział, jak uczyć o tych bardzo trudnych kwestiach. Tak więc to, co Instytut Pamięci Narodowej może zrobić, robi i chciałbym, żeby robił na większą skalę niż do tej pory, to jest, po pierwsze, uzupełnianie edukacji szkolnej poprzez dodatkowe projekty edukacyjne, a po drugie, danie nauczycielom narzędzi, szkoleń. Chodzi o to, żeby wiedzieli, jak sobie radzić nawet z tymi najtrudniejszymi wydarzeniami z historii XX wieku, chodzi o to, żeby im pokazać, że o tym też można uczyć, że nie należy uciekać od tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ŁukaszKamiński">I pytania pana marszałka Borusewicza. Jeśli chodzi o stan digitalizacji, to jeślibyśmy mierzyli go w odniesieniu do całości zasobu, który liczy ponad 89 km akt, to wyszedłby nam bardzo niewielki odsetek, bo byłoby to w granicach między 1% a 2%. Musimy jednak pamiętać, że znaczna część naszego zasobu nie jest na co dzień wykorzystywana w żadnych badaniach. To dotyczy na przykład ogromnego zbioru akt paszportowych, które czasem są przydatne, ale na co dzień nie są użytkowane. A wiec jeśli chodzi o te rzeczywiście wykorzystywane materiały, to ten odsetek w tej chwili wynosi już kilkanaście procent. Od ubiegłego roku mamy nowoczesną pracownię reprograficzną, tak więc myślę, że ten proces ulegnie przyspieszeniu. Niemniej jednak nie spodziewałbym się tego, żebyśmy kiedykolwiek, w dającej się przewidzieć przyszłości, byli w stanie zdigitalizować cały zasób. To jest po prostu zbyt obszerny materiał. Ale będziemy w stanie zdigitalizować to, z czego realnie korzystają badacze, dziennikarze i inne uprawnione do tego osoby.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, to na polu wskazywania sprawiedliwych ze strony ukraińskiej instytut ma dość duże zasługi. Mam tu na myśli książkę pana Romualda Niedzielki, która jest właśnie wykazem tych sprawiedliwych. Ta inicjatywa, o której mówił pan marszałek, jest inicjatywą ważną, bo ona wychodzi nie tylko od samorządów, ale także od środowiska ofiar. Tutaj aktywną rolę - to jest inicjatywa dotycząca tak zwanych ogrodów pamięci - odgrywa stowarzyszenie ofiar ukraińskich nacjonalistów, tak że... I my wspieramy tę inicjatywę właśnie pod względem merytorycznym, udostępniając informację o poszczególnych osobach, które należy upamiętnić. Mam nadzieję, że uda się w najbliższym czasie rozwiązać pewne drobne problemy prawne, bo strona ukraińska jest zainteresowana wydaniem tej naszej publikacji w języku ukraińskim. Tak więc jak najbardziej będziemy się w ten proces włączać. I może również na tym przykładzie chciałbym pokazać pewną rolę Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż od kilku lat realizujemy projekt, którego zadaniem jest ustalenie imiennej listy ofiar. Oczywiście w tym zakresie mamy już znakomite dokonania, przede wszystkim pani Ewy Siemaszko i pana Władysława Siemaszki, niemniej jednak są obszary, w związku z którymi takie listy imienne jeszcze nie istnieją. I moim zdaniem zakończenie tego projektu, co jest oczywiście perspektywą wielu lat, da pewien nowy fundament dyskusji polsko-ukraińskiej na ten trudny temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszRachoń">Przepraszam bardzo, ale ja pytałem o trzy reformy, zadania na najbliższy rok. Ja rozumiem, że pana działania są ograniczone ustawą, ale oczekiwałem, że ma pan jakąś wizję i że pan powiedzieć, iż należałoby zreformować to i tamto, ale wymagałoby to zmiany ustawy, prac legislacyjnych itd. W związku z tym ponawiam swoje pytanie: czy ma pan wizje ewentualnych reform w Instytucie Pamięci Narodowej, a jeśli tak, to jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">I pani senator Pańczyk-Pozdziej zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Prezesie, nie wiem, czy moje informacje są pewne, ale słyszałam, że podobno był pan świadkiem Brauna w procesie przeciwko profesorowi Miodkowi. Jak wiadomo, profesor Miodek został uniewinniony na wszystkich etapach i w związku z tym chciałabym wiedzieć, skąd taka pana rola tutaj i co więcej może pan powiedzieć na ten temat. Bo ja pamiętam, że jak ta sprawa wybuchła, to pytałam o to świętej pamięci Janusza Kurtykę, który był tutaj u nas w Senacie. I on powiedział, że żadnych dowodów przeciwko profesorowi w archiwach wrocławskich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piechota, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekPiechota">Panie Prezesie, ja tylko w nawiązaniu do wcześniejszego pytania pana senatora Misiołka... Chciałbym zapytać właśnie o ten cały system represyjny lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Częściową odpowiedź już uzyskałem, ale chciałbym jeszcze raz zadać to pytanie w szerszym kontekście. Czy będą przeprowadzone całościowe badania co do tak zwanego terroru psychologicznego w tym okresie w stosunku do społeczeństwa, który polegał na inwigilacji, szantażowaniu, który opierał się na pewnej formie nacisków, również na przypadkowych zbrodniach, będących formą represji wobec społeczeństwa w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszKamiński">W ramach uzupełnienia. Ja bym bronił tego, że zmiana funkcjonowania systemu archiwum to jest bardzo głęboka reforma, którą trzeba bardzo dobrze przygotować, ale rozumiem, że pytanie w większym stopniu dotyczyło tego, czy widziałbym konieczność jakichś głębszych zmian, wręcz rangi ustawowej. Oczywiście dla mnie jest to bardzo niezręczna kwestia, bo Instytut Pamięci Narodowej jest od tego, aby wykonywać wolę ustawodawcy, więc czuję się niezręcznie, komentując to. Na pewno są pewne rozwiązania, które chcielibyśmy przemyśleć, jeżeli zapytano by nas o zdanie w przypadku podjęcia nowelizacji ustawy. Na przykład - tu wracam do jednego z poprzednich pytań - to, czy powiązanie systemu oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej z systemem sądów apelacyjnych jest dobrym rozwiązaniem, bo ono nie odpowiada głównej misji Instytutu Pamięci Narodowej. Druga ze spraw, które bym tu dostrzegał, to oczywiście umożliwienie dyskusji nad bardzo precyzyjnymi, przyjętymi w ustawie zasadami udostępniania dokumentów, ale nie w kontekście zmiany co do osób uprawnionych do korzystania, tylko chodzi o to, że w tej chwili jest bardzo nietypowa procedura administracyjna, podczas gdy udostępnianie we wszystkich archiwach innych typów nie odbywa się na podstawie decyzji administracyjnej z całą procedurą odwoławczą i tak dalej, tylko po prostu odbywa się w innych trybach. To są więc dwie sprawy rangi ustawowej, które dostrzegałbym w tej chwili. Ale broniłbym zdania, że zarówno reforma archiwum, jak i reforma pionów obsługi Instytutu Pamięci Narodowej byłaby naprawdę bardzo poważną reformą, którą trzeba dobrze przemyśleć. Ja oczywiście mam wstępną koncepcję, ale ona zakłada taką małą rewolucję wewnątrz instytutu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie pani senator o rolę w procesie... Kiedy ta sprawa pojawiła się w dyskusji publicznej, rektor Uniwersytetu Wrocławskiego - a ja również jestem pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego - zwrócił się do czteroosobowej komisji, której byłem członkiem, o przedstawienie mu stanowiska w tej sprawie. Uzyskaliśmy w oddziale wrocławskim dostęp od wszystkich materiałów dotyczących tej sprawy, a później wszyscy członkowie tej komisji, cała czwórka, byli wzywani jako świadkowie w procesie. Taka właśnie była droga do mojego udziału w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie o próbę zbadania - co byłoby pewnym odejściem od tradycyjnej historiografii - skutków presji wynikającej z inwigilacji. Tego typu badań w Polsce prawie nikt nie prowadził. Były pewne badania odnoszące się do okresu stalinowskiego i skutków, przede wszystkim dla więźniów politycznych... Wiem, że takie badania są prowadzone w Niemczech. Na pewno będę chciał nieco rozszerzać nasze spektrum badań na takie właśnie tematy, trochę nietypowe z punktu widzenia klasycznej historiografii. No i oczywiście będzie konieczność podjęcia współpracy ze specjalistami z innych nauk, nie tylko historiografii. To mogę zadeklarować, ale nie odpowiem precyzyjnie, kto na przykład mógłby się tym zająć. W każdym razie na pewno będziemy szli także w kierunku tego typu badań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wyrowiński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWyrowiński">Panie Prezesie, kiedy parlament podjął decyzję o tym, aby obniżyć emerytury pracownikom aparatu terroru w PRL, na instytut zostało nałożone poważne zadanie. Chciałbym dowiedzieć się, jak ono zostało wykonane. Czy jego wykonywanie jeszcze trwa? Czy te sprawy wymagają jakiegoś wsparcia, również materialnego, żeby wszystko doprowadzić do końca? Z tego, co wiem, jest kilka tysięcy spraw odwoławczych w tej materii. Jak instytut postępuje w tej sytuacji? I jaka była wiarygodność danych, które państwo przekazywaliście, w konfrontacji z postępującymi decyzjami sądowymi w tych sprawach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Prezesie, mam pytanie dotyczące stanu śledztwa i naszej wiedzy o Katyniu. Bo z jednej strony jesteśmy bombardowani informacjami, że jakieś następne akta, fragmenty akt, zostały przekazane, co świadczy o dobrych stosunkach polsko-rosyjskich, a z drugiej strony mamy takie informacje, że nie jesteśmy w stanie przetłumaczyć tych akt, które dostaliśmy. Interesuje mnie ocena pana prezesa co do tego, na jakim etapie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam też inne pytanie z tym związane. Czy są rozważane również pewne wątki dotyczące sprawy Katynia czy szerszego ujęcia sprawy Katynia? Bo ostatnio ukazała się na przykład publikacja Tadeusza Kisielewskiego „Nieznany Katyń”, w której poruszana jest sprawa... Opierając się na zeznaniach różnych osób - na przykład Rosjan i polskiego Żyda - postawiono tezę, że w zasadzie do końca czerwca 1941 r., czyli do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej w tamtym rejonie funkcjonowały inne obozy pracy, w których byli polscy jeńcy wojskowi, i mało tego, bo jeszcze w 1941 r. dokonywano w tych obozach egzekucji. Istnieje prawdopodobieństwo, że tych obozów nie zdołano ewakuować i że dokonano tam - również po czerwcu 1941 r. - następnych egzekucji polskich jeńców, wojskowych i osób cywilnych itd., itd. Czy te wątki jesteście państwo w stanie zweryfikować? Czy te wątki są badane? Czy również z tymi informacjami nie wiąże się opór strony rosyjskiej co do ujawnienia całych akt katyńskich? Być może te wątki, o których pisał Tadeusz Kisielewski, są tam również badane i być może są już wyniki tych badań. I być może to, czym my dysponujemy, nie jest adekwatnym obrazem całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RafałMuchacki">Panie Prezesie, chciałbym zapytać o to, czy w IPN trwają prace dotyczące wywózki setek tysięcy Polaków do Kazachstanu, w głąb Związku Radzieckiego. Była to gehenna wielu naszych rodzin, wielu naszych obywateli tam zginęło, jest tam wiele naszych grobów. Na jakim etapie są ewentualne prace w tym zakresie? Sądzę, że ten fragment historii nie jest zbyt dobrze i szeroko znany. A dla mnie jest ta sprawa to wręcz świętość, bo tam zginęli moi przodkowie. I po prostu chciałbym, żeby w przyszłości unikać jakichkolwiek żartobliwych czy niefrasobliwych wypowiedzi na ten temat. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pytanie pana senatora Wyrowińskiego w sprawie wspomnianej wielkiej operacji związanej z ustawą o pozbawieniu nienależnych przywilejów emerytalnych, powiem, że to była gigantyczna praca. Powiem szczerze, nie spodziewaliśmy, że uda nam się ją wykonać, bo z zakładu emerytalno-rentowego MSWiA spłynęło, jeśli dobrze pamiętam, blisko dwieście tysięcy pytań o to, czy w naszych archiwach są dane o przebiegu służby poszczególnych funkcjonariuszy. Nie na wszystkie pytania udało się odpowiedzieć, bo części tych akt nie ma w naszych zbiorach. Zadanie zostało wykonane w terminie ustawowym dzięki ogromnemu wysiłkowi pionu archiwalnego, który musiał się zupełnie przeorganizować na potrzeby tej operacji. No, ale udało się to zrobić. Istnieje raport biura udostępniania - myślę, że możemy ten raport udostępnić - który unaoczni skalę tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ŁukaszKamiński">W obecnej chwili - z tego, co wiem od pana dyrektora Leśkiewicza, który kieruje tym pionem - z sądów pracy spływa około stu pięćdziesięciu wniosków o udostępnienie akt w celu ich wykorzystania w postępowaniach odwoławczych. Wydaje mi się, że jeszcze żadna sprawa się nie zakończyła albo bardzo niewiele zakończyło się jakimś wyrokiem. Tak więc nie potrafię ocenić, jaka jest linia orzecznictwa i czy ma to jakiś związek z jakością pracy wykonanej przez Instytut Pamięci Narodowej. Ale praca trwa, bo wszystkie dokumenty trzeba ponownie odnaleźć, a oryginały wysłać do sądu... Jest to więc nadal bardzo duże obciążenie dla Instytutu Pamięci Narodowej, dla jego pionu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło stanu śledztwa katyńskiego w dwóch kontekstach: w kontekście materiałów, które napływają z Federacji Rosyjskiej, i w kontekście innych wątków. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to niewątpliwie... Proszę zwrócić uwagę na pewne skomplikowanie sytuacji. Otóż formalnie materiały napływają w ramach pomocy prawnej do konkretnego śledztwa, którego gospodarzem jest konkretny prokurator, a prokurator może umożliwić zapoznanie się z tymi materiałami innym osobom, w tym historykom. No, pani prokurator jest akurat bardzo otwarta w tej sprawie... Wstępna analiza pierwszych partii wskazywała, że są to głównie materiały, które były już wcześniej znane, w tym te materiały, które w 2004 r. zostały udostępnione grupie prokuratorów i historyków Instytutu Pamięci Narodowej, która dokonała pewnego wstępnego rozeznania stanu śledztwa prokuratury wojskowej. W kolejnych partiach pojawiały się już materiały, które nie były wcześniej znane, ale w tej chwili nie jestem w stanie scharakteryzować ich pełnego znaczenia dla postępów tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o drugi wątek, czyli spraw podobnych, analogicznych czy tego, co jeszcze w odniesieniu do samej zbrodni katyńskiej można by zrobić, to niewątpliwie jest tu wielka praca chyba nie tylko dla Instytutu Pamięci Narodowej, ale także dla innych podmiotów. Chodzi chociażby o odtworzenie pełnej listy ofiar, najbardziej znana jest chyba lista ukraińska, i postawienie pytania, czy niejako w ramach tej jednej decyzji nie doszło później do następnych zbrodni. My próbowaliśmy zdiagnozować tę sytuację. Dwa lata temu ukazał się taki tom o stratach osobowych Polski poniesionych w wyniku II wojny światowej z rąk obu okupantów. Tam są pewne pytania, na które będziemy szukać odpowiedzi. Chodzi o wspomnianą sprawę pewnej grupy jeńców, konkretnie o podoficerów, którzy mogli paść ofiarą egzekucji po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej, ale nie w pełni jest też na przykład wyjaśniony los jeńców wojennych szeregowych. Nie jesteśmy w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie, co się z nimi wszystkimi stało. Deklaruję pełną determinację w dążeniu do wyjaśniania tych kwestii, choć oczywiście będziemy tu w bardzo dużym stopniu uzależnieni od otwartości strony rosyjskiej, jeśli chodzi o dostęp do materiałów archiwalnych w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ŁukaszKamiński">Było pytanie o sprawę deportacji głównie z lat 1940–1941, ale była też fala deportacji po zakończeniu czy pod koniec II wojny światowej. Najbardziej zaangażowany w tę kwestię z powodów oczywistych jest oddział białostocki, który bardzo blisko współpracuje ze Związkiem Sybiraków między innymi w ramach różnych inicjatyw upamiętnienia. Wiem, że jest zaangażowany w inicjatywę powstania w Białymstoku miejsca pamięci czy muzeum, nie wiem, czy jest to już do końca określone. Organizowaliśmy wystawy, jedna z tych wystaw nieustannie krąży po kraju, były publikacje na ten temat. Na pewno powinniśmy - i tu widzę pewną lukę w naszych dotychczasowych działaniach - dążyć do tego, aby opracować materiał edukacyjny dla nauczycieli, żeby oni też wiedzieli, jak ten wątek wprowadzić do edukacji szkolnej. Tego jeszcze nie zrobiliśmy i na pewno powinniśmy to zrobić w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaSztark">Panie Prezesie, ja chciałabym dopytać o rolę delegatur. Jak ją pan widzi obecnie, w sytuacji chyba ograniczenia działań pionu śledczego w związku z tym, że wszystkie śledztwa są umarzane i rozprawy z powództwa czy z wystąpienia panów prokuratorów już nie mają żadnego sensu w związku z przyjętym ustawodawstwem? Co dalej z archiwum? Czy w tej chwili następuje odpływ tych akt do jednostek o charakterze wojewódzkim? Pytam, bo to jednak trochę ogranicza dostęp ludzi starszych i tych, którzy mają jeszcze szansę z tymi aktami się zapoznać. Jak pan widzi rolę, funkcję delegatur obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Doktorze, takie pytanie. Czy przyznanie przez IPN statusu pokrzywdzonego w sposób jednoznaczny wyklucza to, że ta osoba w jakimkolwiek okresie współpracowała z SB i czy zamyka to dalszą drogę prowadzenia badań nad życiem danej osoby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławSidorowicz">Pojawiło się pytanie dotyczące mechanizmu Sierpnia'80. Otóż przesłuchując tu jednego z kandydatów do rady, spotkaliśmy się z taką kuriozalną tezą, iż te wszystkie wydarzenia były niejako inspirowane przez KGB i że w gruncie rzeczy cały mechanizm upadku bloku sowieckiego był realizacją jakiegoś scenariusza centralnego z Moskwy. Jest to teza, która oczywiście redukuje rolę „Solidarności” w tych wydarzeniach. Pytanie jest takie: jaki jest pana pogląd? Jeden z tych kandydatów na członka rady zapowiadał, że w kwerendzie na pewno się coś znajdzie. Pytanie moje dotyczy pana poglądu w tej sprawie i tego, czy rzeczywiście coś jest na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pytanie pani marszałek o rolę delegatur, muszę powiedzieć, że są tu dwa przypadki. Są delegatury, które posiadają archiwa i ich zakres działania jest szerszy, bo przede wszystkim przybliżają one zarówno osobom pokrzywdzonym, jak i badaczom z regionu materiał archiwalny. To jest rola nie do przecenienia, bo ktoś, kto pracuje naukowo na Uniwersytecie Opolskim, nie musi jeździć do Wrocławia po to, żeby badać dzieje Opolszczyzny. Tam akurat ten proces jeszcze jest w trakcie. Jest kilka delegatur w stanie, powiedziałbym, szczątkowym, które nie posiadają własnych zasobów archiwalnych. Wydaje mi się, że nie jest prowadzony proces przenoszenia akt z delegatur z powrotem do oddziałów, a moim zdaniem trzeba za wszelką cenę dążyć do tego, aby stan posiadania, jeśli chodzi o delegatury z pionem archiwalnym, utrzymać, bo dla społeczności lokalnej jest to niezmiernie istotne. W odniesieniu do obu grup delegatur, tych z archiwami i tych, które nie posiadają własnego zasobu archiwalnego, moim zdaniem bardzo ważna jest misja edukacyjna, która jest nie do przecenienia w wymiarze regionalnym. W tej sytuacji na przykład nauczyciel nie musi jechać do Warszawy, żeby trafić na szkolenie edukacyjne, bo może się ono odbyć w delegaturze. Delegatury są też często swojego rodzaju punktami ogniskującymi pewną aktywność lokalną, także środowisk dawnej opozycji czy środowisk kombatanckich. Tak że moim zdaniem ich rola jest bardzo ważna, choć oczywiście należy pamiętać o tym, że w razie problemów finansowych to jest nasza podstawowa rezerwa. Istnienie delegatur, konieczność ich istnienia nie jest związana z ustawą, ale na pewno za wszelką cenę będę chciał chronić delegatury, jeśli oczywiście dostanę taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ŁukaszKamiński">Było pytanie o status pokrzywdzonego. Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że od wielu lat status pokrzywdzonego już nie istnieje, jeśli dobrze pamiętam, to w nowelizacji z roku 2006 został on usunięty z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zatem instytut już od wielu lat nie przyznaje tego statusu. Był pewien spór prawny, prowadzony przez wiele lat, dotyczący interpretacji w tym kontekście, o którym pan mówił, i został on rozstrzygnięty orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie pana senatora Sidorowicza. Ja oczywiście nie mogę się odnieść wprost do wypowiedzi, której nie słyszałem i której treści nie znam, ale odniosę się do meritum, powiem, jak ja generalnie widzę, to jest oczywiście generalna kwestia, proces upadku systemu komunistycznego. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że ten system upadł dlatego, że społeczeństwa poszczególnych państw, a szczególnie społeczeństwo polskie, się mu sprzeciwiało. Gdyby nie było sprzeciwu, to ten system trwałby w najlepsze, nie wiem, pewnie można by to porównać wręcz do dzisiejszej sytuacji w Korei Północnej. Nie ulega też wątpliwości, że rola Polski, a w szczególności rola „Solidarności”, była decydująca dla ostatniej fazy procesu upadku, co oczywiście nie wyklucza tego, że przedstawiciele ówczesnych władz, zarówno partia, wojsko, jak i służby specjalne, chcieli w tym procesie odgrywać jakąś rolę. Czy im się to udało? To jest oczywiście pole do debaty dla historyków i w tej sprawie wolałbym odesłać do specjalistów, którzy się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej, potem pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy zamierza pan, w ogóle IPN, podjąć kroki w stosunku do ludzi, którzy oskarżali, oskarżają w procesach lustracyjnych? Okazuje się bowiem, że często jest tak, że ludzie się obronią, zaś ci, którzy oskarżali, pozostają bezkarni. Prawda? Czy tu pozostaje tylko droga cywilnoprawna, czy też jest inny sposób? Myślę, że taki rodzaj pieniactwa powinien być jakoś napiętnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejMisiołek">Ja mam dwa pytania, ale dotyczące dość podobnej sprawy. Otóż w okresie po 1945 r. były masowe wywózki górników z Górnego Śląska do kopalń w Związku Sowieckim. Większość tych osób nie wróciła, część z nich wróciła. Pierwsze pytanie: czy IPN zamierza podjąć jakieś działania, żeby tę część historii wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejMisiołek">I druga sprawa, no, ona jest teraz, w ostatnich miesiącach jakby bardziej nabrzmiała. To sprawa Ślązaków, którzy w okresie powojennym, zaraz po wojnie, w 1945, 1946, 1947 r. byli przetrzymywani w obozach na terenie Górnego Śląska. I teraz powiem, o co chodzi. Otóż niektóre środowiska na Śląsku dzisiaj mówią o tych obozach, że to były polskie obozy koncentracyjne wymierzone przeciwko Ślązakom. I myślę, że tu jest pewna rola IPN, żeby pokazać, kto te obozy koncentracyjne zakładał, że to nie byli Polacy, tylko że to byli komuniści. Sądzę, że wyjaśnienie tego do końca, aż po wskazanie z imienia i nazwiska osób, które te obozy zakładały, które w tych obozach katowały Ślązaków, byłoby bardzo istotne - szczególnie dzisiaj, w kontekście tych zdarzeń, które mają miejsce - tak żeby nie przypisywać dokonywania zbrodni na Ślązakach Polakom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">I ja mam do pana pytanie. Po zmianie ustawy, no, znaczne grupy podlegają lustracji, rozszerzono tę lustrację, na przykład samorządowcy jej podlegają. Łącznie to jest chyba mniej więcej sto tysięcy... Proszę powiedzieć, jaka część tego zadania została zrealizowana przez IPN od wyborów samorządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszKamiński">Odpowiadając na pytanie pani senator Pańczyk-Pozdziej, powiem, że jeśli chodzi o jakby taką możliwość bezpośredniego udziału w tym Instytutu Pamięci Narodowej, to nie mamy żadnego narzędzia prawnego. W tego typu kwestiach pozostaje droga cywilna. Rolą instytutu będzie ewentualnie udostępnienie materiałów na żądanie sądu, jeśli będzie chciał tę sprawę rozstrzygać. Nie ma jednak żadnych możliwości formalnych, aby instytut angażował się w tego typu kwestie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ŁukaszKamiński">Dwa pytania dotyczące Górnego Śląska. Myślę, że instytut już dość dużo zrobił, bo oba te problemy były podejmowane przez oddział katowicki od samego początku. Jeśli chodzi o deportacje, to są przeprowadzone, i chyba już nawet zakończone, śledztwa, są publikacje, jest kilka publikacji na ten temat, były konferencje, wystawy. To, co teraz jest nowe, to to, że dążymy we współdziałaniu z władzami samorządowymi do tego, aby stworzyć pewne miejsce pamięci, do którego instytut da ten wsad merytoryczny, czyli zorganizuje tam coś w rodzaju wystawy stałej i będzie prowadził bieżącą pracę edukacyjną ukierunkowaną na młodzież, nauczycieli, ale nie tylko, bo to jest problem, jak pan senator słusznie zauważył, do dziś żywy i dyskutowany. Podobny był mechanizm, jeśli chodzi o te obozy pracy przymusowej, o których mówimy. Chyba największa praca została wykonana w związku z tą najpoważniejszą sprawą, czyli obozem w Świętochłowicach. Tak więc myślę, że ten głos instytutu był słyszalny, ale być może rzeczywiście teraz jest potrzeba, żeby zabrzmiał ponownie w pewnym sensie, żeby te ustalenia, które już de facto zostały dokonane, zostały jakby znowu przybliżone opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ŁukaszKamiński">Pytanie pana marszałka Borusewicza: jaki procent oświadczeń lustracyjnych jest przebadany? Ogólnie to wygląda tak, że w tej chwili jest zaległość na poziomie stu pięćdziesięciu tysięcy, ale to dotyczy wszystkich. Samorządowcy w tym chyba rzeczywiście stanowią mniej więcej sto tysięcy - ja w tej chwili precyzyjnej liczby nie podam - i zweryfikowanych zostało nieco ponad 2%. Ponad tysiąc kandydatów przyznało się wprost, czyli te nazwiska są publikowane w „Monitorze”, zgodnie z procedurą. Aktualne możliwości pionu lustracyjnego, w obecnym systemie, to jest pięć tysięcy sprawdzeń rocznie. Ja będę dążył do tego, żeby ten system usprawnić, ale realistycznie oceniam, że nie da się osiągnąć więcej niż w granicach dwudziestu tysięcy sprawdzeń rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm Łukasz Kamiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogdanBorusewicz">Krótka przerwa, pięciominutowa przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogdanBorusewicz">I proszę technicznie przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O której głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogdanBorusewicz">O 11.20 rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 15 do godziny 11 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BogdanBorusewicz">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: pana senatora Sławomira Kowalskiego, pana senatora Waldemara Kraskę oraz pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BogdanBorusewicz">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „X”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „X” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#BogdanBorusewicz">Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że senatorowie sekretarze już rozdają karty do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę się nie niepokoić, wszyscy otrzymają karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#BogdanBorusewicz">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy ktoś nie otrzymał karty?</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora sekretarza Waldemara Kraskę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarKraska">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WaldemarKraska">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WaldemarKraska">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WaldemarKraska">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WaldemarKraska">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WaldemarKraska">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WaldemarKraska">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WaldemarKraska">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WaldemarKraska">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WaldemarKraska">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WaldemarKraska">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WaldemarKraska">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WaldemarKraska">Michał Ludwik Boszko,</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WaldemarKraska">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WaldemarKraska">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#WaldemarKraska">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#WaldemarKraska">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#WaldemarKraska">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#WaldemarKraska">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#WaldemarKraska">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#WaldemarKraska">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#WaldemarKraska">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#WaldemarKraska">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#WaldemarKraska">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#WaldemarKraska">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#WaldemarKraska">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#WaldemarKraska">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#WaldemarKraska">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#WaldemarKraska">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#WaldemarKraska">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#WaldemarKraska">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#WaldemarKraska">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#WaldemarKraska">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#WaldemarKraska">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#WaldemarKraska">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#WaldemarKraska">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#WaldemarKraska">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#WaldemarKraska">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#WaldemarKraska">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#WaldemarKraska">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#WaldemarKraska">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#WaldemarKraska">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#WaldemarKraska">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#WaldemarKraska">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-72.44" who="#WaldemarKraska">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-72.45" who="#WaldemarKraska">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-72.46" who="#WaldemarKraska">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-72.47" who="#WaldemarKraska">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-72.48" who="#WaldemarKraska">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-72.49" who="#WaldemarKraska">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-72.50" who="#WaldemarKraska">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-72.51" who="#WaldemarKraska">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-72.52" who="#WaldemarKraska">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-72.53" who="#WaldemarKraska">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-72.54" who="#WaldemarKraska">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-72.55" who="#WaldemarKraska">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-72.56" who="#WaldemarKraska">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-72.57" who="#WaldemarKraska">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-72.58" who="#WaldemarKraska">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-72.59" who="#WaldemarKraska">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-72.60" who="#WaldemarKraska">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-72.61" who="#WaldemarKraska">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-72.62" who="#WaldemarKraska">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-72.63" who="#WaldemarKraska">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-72.64" who="#WaldemarKraska">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-72.65" who="#WaldemarKraska">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-72.66" who="#WaldemarKraska">Leszek Marian Piechota,</u>
          <u xml:id="u-72.67" who="#WaldemarKraska">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.68" who="#WaldemarKraska">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-72.69" who="#WaldemarKraska">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-72.70" who="#WaldemarKraska">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-72.71" who="#WaldemarKraska">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-72.72" who="#WaldemarKraska">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-72.73" who="#WaldemarKraska">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-72.74" who="#WaldemarKraska">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-72.75" who="#WaldemarKraska">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-72.76" who="#WaldemarKraska">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-72.77" who="#WaldemarKraska">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-72.78" who="#WaldemarKraska">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-72.79" who="#WaldemarKraska">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-72.80" who="#WaldemarKraska">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.81" who="#WaldemarKraska">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-72.82" who="#WaldemarKraska">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-72.83" who="#WaldemarKraska">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-72.84" who="#WaldemarKraska">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-72.85" who="#WaldemarKraska">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-72.86" who="#WaldemarKraska">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-72.87" who="#WaldemarKraska">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-72.88" who="#WaldemarKraska">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-72.89" who="#WaldemarKraska">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-72.90" who="#WaldemarKraska">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-72.91" who="#WaldemarKraska">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-72.92" who="#WaldemarKraska">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-72.93" who="#WaldemarKraska">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-72.94" who="#WaldemarKraska">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-72.95" who="#WaldemarKraska">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-72.96" who="#WaldemarKraska">Alicja Maria Zając,</u>
          <u xml:id="u-72.97" who="#WaldemarKraska">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-72.98" who="#WaldemarKraska">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-72.99" who="#WaldemarKraska">Marek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 11.45.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 27 do godziny 11 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BogdanBorusewicz">Protokół głosowania tajnego z dnia 15 czerwca 2011 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, senator Sławomir Kowalski, senator Waldemar Kraska oraz senator Władysław Dajczak stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano 83 głosy, w tym 83 głosy ważne. Za wyrażeniem zgody głosowało 79 senatorów, przeciw głosowało 3 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BogdanBorusewicz">Pod protokołem podpisali się...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#BogdanBorusewicz">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#BogdanBorusewicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyraża zgodę na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, proszę o podejście do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Marszałek Senatu wręcza prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej)</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. O godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 51 do godziny 12 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 1241, sprawozdanie komisji - druk nr 1241A.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem gotowy już od czterech minut, ale teraz rozpoczynam.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności. Komisja rozpatrywała tę ustawę w dniu 14 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławJurcewicz">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności zmierza przede wszystkim do przesunięcia o dwa lata terminu wejścia w życie nowej ustawy o dowodach osobistych oraz o pięć miesięcy terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności. Zmiany te wynikają z przewidywanego niezakończenia przygotowań organizacyjnych i technicznych do rozpoczęcia wydawania dowodów osobistych nowego wzoru i utworzenia nowego rejestru dowodów osobistych na przewidywany wcześniej dzień 1 lipca 2011 r. oraz z potrzeby dokonania notyfikacji rozporządzeń wykonawczych do ustawy o dowodach osobistych. Projektodawcy tejże ustawy przedstawili także inną istotną przesłankę przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności. Wskazanie w ustawie dnia 1 sierpnia 2011 r. jako daty wejścia w życie nowych przepisów regulujących zagadnienia związane z ewidencją ludności spowoduje w konsekwencji, że wdrażanie w gminach nowych rozwiązań organizacyjnych i technicznych będzie przypadało na okres poprzedzający najbliższe wybory parlamentarne, co może mieć negatywny wpływ na proces przygotowania spisów wyborczych. Konieczność dokonania notyfikacji wynika także z dodania do ustawy o dowodach osobistych przepisów umożliwiających zamieszczenie w warstwie elektronicznej dowodu osobistego bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikującego przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego oraz tak zwanego podpisu osobistego, które będą mogły być wykorzystywane poza sektorem publicznym. Stąd uchwalona obecnie ustawa zakłada, że ustawa o ewidencji ludności wejdzie w życie 1 stycznia 2012 r., a ustawa o dowodach osobistych - 1 lipca 2013 r. Ponadto z tym samym dniem traci moc ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę poinformować Wysoki Senat, że przedmiotowa ustawa została poparta przez komisję bez poprawek. Proszę o jej przyjęcie w tym kształcie. Nie było praktycznie żadnych wątpliwości co do konieczności jej wprowadzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska... I zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej wątpliwości, która mi się nasuwa przy okazji tego przesunięcia terminu. Skoro przesuwamy termin o kilkanaście miesięcy, bo wystąpiły różne trudności z realizacją tego, co sobie zakładano rok temu, to dlaczego zakładamy z góry rezygnację z tej funkcji ograniczonej identyfikacji posiadacza dowodu osobistego i z mechanizmu tak zwanego mediatora, czyli możliwości zawieszania i wznawiania podpisu elektronicznego? Czy ten czas nie będzie wystarczający, czy przez ten okres nie można byłoby tego wypełnić w takim zakresie, jak to ustawa przewidywała? Dlaczego od razu rezygnujemy, mając przed sobą półtoraroczną perspektywę? Czy nie znajdzie się ktoś, kto będzie mógł to wypełnić w takim zakresie, jak ustawa zakładała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Pytanie senatora Kraski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy znany jest harmonogram, czy wiadomo, w jakim czasie to wszystko będzie się teraz odbywało? Czy to tylko mechaniczne przesunięcie tej daty, czy ten harmonogram będzie zupełnie inny niż do tej pory? Harmonogram wymiany dowodów, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze... Był pan na posiedzeniu komisji. Ja powinienem ujmować w sprawozdaniu to, co było przedmiotem tego posiedzenia, więc nie będę tu wyłuszczał swoich przemyśleń - choć oczywiście mam na ten temat własne zdanie - bo pańskie pytanie nie było tematem obrad komisji. Mam nadzieję, że pan minister rozwieje te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławJurcewicz">Co do pytania pana senatora Kraski - Panie Senatorze, myślę, że w podanych tutaj datach będą zrealizowane bardzo ważne elementy całego systemu. Związane to jest z tym, iż ta propozycja ustawowa była bardzo, bardzo nowoczesnym rozwiązaniem, czasami wręcz niestandardowym, a to powodowało zwiększenie kosztów. Po części jest to odpowiedź na pytanie pana senatora Dajczaka. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że moim zdaniem te elementy istotne z punktu widzenia pewnych rozwiązań, które, w cudzysłowie, zostały zdjęte z przygotowanego systemu, powodują, że ten czas jest bardzo dobrze przemyślany. Stąd też, jak pan słyszał, nastąpiła zamiana terminów wejścia ustaw w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy i to jeszcze w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Stanowisko rządu reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana Piotra Kołodziejczyka. Witam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekZiółkowski">Witam także zastępcę generalnego inspektora danych osobowych pana ministra Lewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze Piotrze Kołodziejczyku, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że przedstawi pan stanowisko rządu, ewentualnie od razu spróbuje odpowiedzi na pytanie, które zadał pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, nie będę powtarzał wyczerpującej argumentacji przedstawionej przez pana senatora sprawozdawcę, spróbuję odpowiedzieć tylko na pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o funkcję ograniczonej identyfikacji i funkcję mediatora, to my zrezygnowaliśmy z tych funkcji, ponieważ nie sprawdziły się nasze przewidywania co do rozwoju rynku usług w tym zakresie. Funkcja mediatora w administracji nie została w istocie wdrożona w żadnym kraju europejskim, a jeśli byśmy to utrzymali, to niemożliwe byłoby wykorzystanie tych dowodów przez polskich obywateli przed urzędami administracji w innych krajach Unii Europejskiej. Byłby to swego rodzaju eksperyment, którego cecha - to dopełnienie przez ministra spraw wewnętrznych procedury dotyczącej podpisu czy tego klucza prywatnego - pozwalałaby na precyzyjną identyfikację daty złożenia podpisu, co w postępowaniu administracyjnym nie ma znaczenia. Nie ma bowiem znaczenia to, kiedy pan marszałek podpisał PIT, tylko kiedy złożył go do urzędu. Decyduje tu data stempla pocztowego i na tej konstrukcji jest oparte całe prawo administracyjne. Stąd też wobec braku wdrożenia tego w Europie budżet Polski, tak trzeba powiedzieć, zapłaciłby jedynie na eksperyment, który nie przyjął się w Europie. Rok temu, półtora roku temu, kiedy składaliśmy ten projekt do laski marszałkowskiej, spodziewaliśmy się, że taki trend może się objawić rynkowo, i takie prace były prowadzone, jednak nie potwierdziło się to w żadnym kraju europejskim. Musielibyśmy więc wydać dużo pieniędzy na prototyp o niejasnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Dlatego projekt rządowy wnosi o zniesienie tej funkcji mediatora i zastąpienie jej standardowym podpisem osobistym, mającym wszystkie cechy podpisu zaawansowanego z dyrektywy europejskiej o podpisach. Stąd konieczność notyfikacji, której w poprzedniej regulacji nie przewidywaliśmy. I to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Dajczaka.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora Kraskę, to harmonogram wymiany dowodów przewidziany w poprzedniej ustawie nie ulega zmianie, ponieważ dowody, tak jak w poprzedniej regulacji, będą wymieniane po upływie dziesięcioletniego okresu ważności, na który w przeszłości były wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam listę...</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszGruszka">W takim razie mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszGruszka">Czy w związku z rozpoczętym już procesem wdrażania tej ustawy, którą będziemy nowelizować, ministerstwo dostarczyło do gmin sprzęt potrzebny do wydawania nowych dowodów? Jeżeli tak, to czy wprowadzenie tego opóźnienia nie spowoduje, że za dwa lata ten sprzęt będzie już bezużyteczny?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie. Jaka była konkretna przyczyna odwołania - a posiadam taką informację - postępowania przetargowego na organizację systemu informatycznego?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszGruszka">Pytanie trzecie: czy w wyniku tego opóźnienia rząd przewiduje jakiekolwiek straty po stronie firm informatycznych, czy będzie to jedynie opóźnienie ich ewentualnych zysków? Czy jest jakieś oszacowanie ewentualnych strat firm informatycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Sprzęt został dostarczony do gmin zgodnie z harmonogramem przyjętym właściwie w dniu podjęcia przez Senat w ubiegłym roku decyzji o poparciu tej ustawy. I tutaj wszystko zrealizowaliśmy w terminie, ten sprzęt został dostarczony. W miesiącach letnich przystępujemy do integracji lokalnych baz, gminnych baz ewidencji ludności z wykorzystaniem tego nowego sprzętu i oprogramowania, które zostało wytworzone. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia wszystkie gminy prowadziły ewidencję ludności nie na zbiorach lokalnych, ale na zbiorze centralnym, który będzie stanowił zbiór referencyjny. Tak więc obawa o to, że ten sprzęt, który został dostarczony do gmin, będzie bezużyteczny, jest niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie wiem dokładnie, o jakie konkretne odwołane postępowanie przetargowe pan senator pyta, bo w tym zakresie nie odwołaliśmy żadnego postępowania. Trwa postępowanie przetargowe na dostawę niespersonalizowanych blankietów do dowodów osobistych wraz z warstwą elektroniczną. Aby móc przystąpić do ostatniej fazy postępowania przetargowego, czekamy tylko na decyzję Wysokich Izb polskiego parlamentu. W przetargu uczestniczy pięć największych na świecie konsorcjów dostarczających karty inteligentne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Przesunięcie, w moim przekonaniu, nie oznacza żadnych strat dla firm informatycznych, ponieważ jeśli chodzi o projekty wspierające, czyli infrastrukturę instalowaną w gminach, sprzęt - czyli wszystkie te kwestie, które są finansowane ze środków Unii Europejskiej - to tutaj harmonogram prac biegnie zgodnie z założeniami. Opóźnieniu uległa jedynie kwestia związana z zakupem blankietów, na co przeznaczona jest najpoważniejsza kwota, ale ona płacona jest w stu procentach z budżetu. Tak więc tylko ten zakup będzie przesunięty w czasie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja jeszcze, doprecyzowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszGruszka">To dobrze, że ten sprzęt będzie wykorzystany. Jednak, jak zrozumiałem z poprzedniej pana wypowiedzi, po tych dwóch latach będą pewne zmiany i czy wtedy on nie stanie się bezużyteczny? Tego dotyczyło moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Odpowiedź brzmi: nie, on nie będzie bezużyteczny, on będzie w pełni wykorzystywany do celów, do których został zakupiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak. Zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pierwszy raz...)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekZiółkowski">O, to już jest korzystanie z udoskonaleń technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławDajczak">Tak, po raz pierwszy korzystam z tego urządzenia, szkoda, że dowiadujemy się o tym dopiero pod koniec kadencji, ale...</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jeszcze następna przed nami.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławDajczak">Ale przed nami następna, tak.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WładysławDajczak">Kilka zdań refleksji przy okazji procedowania nad tą ustawą. Myślę, że należy zauważyć i powiedzieć głośno, że ta ustawa, nad którą przecież debatowaliśmy rok temu, jest ustawą, która już wtedy budziła wątpliwości. I nie tylko klub Prawa i Sprawiedliwości, jako opozycja, zgłaszał swoje wątpliwości co do tego, czy jest możliwe jej wdrożenia, ale również mówili o tym eksperci. Oni mówili, że jest to ustawa, która może być problematyczna, i że mogą wystąpić problemy z wdrożeniem jej w życie. Niestety, ani argumenty opozycji, ani ekspertów nie docierały do ministerstwa i do koalicji rządzącej, i przyjęto ją większością głosów. Na szczęście Senat zdobył się na refleksję i o pół roku przedłużył termin wejścia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WładysławDajczak">Myślę, że trzeba też powiedzieć, że wątpliwości dotyczą też tego, w jaki sposób ministrowie nadzorują swoje resorty, swoich urzędników. Czy między ministrami nadzorującymi poszczególne ministerstwa a urzędnikami nie ma kontaktu? Ponieważ nawet jeśli przyjąć za zasadne to, że te wątpliwości uzasadniają zmianę tego terminu, to dlaczego znowu dzieje się to w ostatniej chwili? Dlaczego odbywa się to w takim terminie, że Senat nie może w żaden sposób wnieść poprawek do tej ustawy, bo gdyby to zrobił, to nie weszłaby ona w życie i byłaby skandaliczna sytuacja, kiedy to nowych dowodów jeszcze by nie było, a starych nie można byłoby już wydawać? Chyba nie trzeba mówić o tym, jakie byłyby tego konsekwencje dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WładysławDajczak">W związku z tym nasuwa się porównanie tej sytuacji z tą, jaką ostatnio mamy w związku z autostradą A2. Tutaj jest podobna kwestia, to można było wcześniej przewidzieć. Przecież nie było tak, że rząd nie wiedział czy ministerstwo nie wiedziało, że tej ustawy nie da się zrealizować, to musiało być wiadome już kilkanaście tygodni temu czy kilka miesięcy temu, tak więc to można było zrobić szybciej. I różnica między tą sytuacją z autostradą a tą z ustawą jest tylko taka, że w tym przypadku możemy o półtora roku przesunąć termin wejścia ustawy w życie, a jeśli chodzi o Euro 2012, niestety, nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WładysławDajczak">Stąd też wniosek taki, że być może warto jednak, aby rządzący czasami przy podejmowaniu ustaw określanych jako rewolucyjne - bo ta ustawa była przedstawiana przez rząd jako ustawa rewolucyjna, która wprowadzi w Polsce najnowocześniejsze dowody dla obywateli w Europie - wykazywać troszeczkę mniej emocji i mniej chciejstwa, a raczej posłuchać tego, co mówi nie tylko opozycja, ale także eksperci. Taka refleksja, jak myślę, byłaby ważna. Nie uchwalalibyśmy ustaw, nad którymi później musimy debatować w trybie ekspresowym, pilnym, i zmieniać bez potrzeby. Można byłoby to robić spokojniej i z korzyścią dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszGruszka">Biometryczny dowód osobisty miał być - po wprowadzeniu paszportów biometrycznych - kolejnym sukcesem Polski na arenie Unii Europejskiej. Podwaliny pod ten sukces położyła świętej pamięci minister Grażyna Gęsicka, która na jego realizację pozyskała w lutym 2007 r. w Komisji Europejskiej 440 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TadeuszGruszka">Jakie korzyści odniosłaby Polska w przypadku terminowego wdrożenia tego projektu? Po pierwsze, byłaby możliwość masowego upowszechnienia podpisu elektronicznego dla obywateli. Po drugie, wykorzystano by pieniądze Unii Europejskiej na rozwój zabezpieczeń biometrycznych. Po trzecie, uzyskano by możliwość wykorzystania zabezpieczeń biometrycznych na przykład w bankowości czy w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TadeuszGruszka">W momencie przejęcia władzy w Polsce przez Platformę Obywatelską w 2007 r. wydawało się, że wprowadzenie dowodów biometrycznych nie jest zagrożone. Jeszcze w grudniu 2009 r. premier Donald Tusk mówił, że za rok pierwsi polscy obywatele otrzymają dowód osobisty biometryczny z chipem. Dziś, półtora roku po tej deklaracji premiera, to jest 15 czerwca 2011 r., w wyniku opieszałości rządu zmuszeni jesteśmy mocą tej ustawy przesunąć o dwa lata termin realizacji wspaniałego projektu informatycznego zapoczątkowanego przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TadeuszGruszka">Skromnie można tu wyliczyć, że po wpadkach na autostradach, o których mówił mój przedmówca, a także po stadionach i wielu, wielu innych kwestiach, jest to kolejna wpadka tego rządu, kiedy realizacja obietnic jest opóźniana lub nie następuje wcale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że pan senator Stanisław Jurcewicz oddał swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi Kołodziejczykowi i panu ministrowi Lewińskiemu dziękuję bardzo za obecność z nami przy tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - w druku nr 1234, sprawozdania komisji - w drukach nr 1234A, B, C.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej jest pan senator Marek Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#MarekZiółkowski">Będziemy tu mieli trzech sprawozdawców, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekTrzciński">Chciałbym złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Ustawodawczej, które odbyło się 7 czerwca. Przedmiotem sprawozdania jest ustawa o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekTrzciński">Celem ustawy jest ułatwienie osobom niepełnosprawnym udziału w wyborach. Z tego względu ustawa wprowadza tryb zmiany siedzib obwodowych komisji wyborczych, w tym siedzib w lokalach dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Ustawa zakłada, że do 31 grudnia 2014 r. 1/5 lokali będzie dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych, a po tej dacie - 1/3 lokali. Wyborcy niepełnosprawni będą mieli szereg uprawnień informacyjnych, między innymi będą mogli ubiegać się we właściwych dla siebie okręgach i obwodach wyborczych o informacje o lokalach dostosowanych do ich potrzeb oraz warunkach głosowania. Informacje te będą przekazywane przez wójtów oraz przez Państwową Komisję Wyborczą. Dla wyborców niepełnosprawnych o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności wprowadzona zostanie możliwość głosowania korespondencyjnego. Wyborcy niepełnosprawni uzyskają również możliwość głosowania z użyciem nakładek w alfabecie Braille'a.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo! W toku postępowania przed komisją na wniosek Biura Legislacyjnego zostały zaproponowane trzy poprawki. Te trzy poprawki zostały przyjęte. Są to poprawki legislacyjne. W imieniu Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę i proszę o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami, identycznymi z poprawkami Komisji Ustawodawczej. Cel tej ustawy przedstawił mój poprzednik, pan senator Trzciński. Zatem proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 9 czerwca 2011 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. W posiedzeniu komisji, jak zwykle, uczestniczyli przedstawiciele rządu, wzięli w nim również udział przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej. W toku debaty - a w komisji przeprowadzono dłuższą dyskusję - koncentrowano się między innymi na takiej kwestii, czy głosowanie korespondencyjne nie łamie konstytucyjnych zasad dotyczących wyznaczenia wyborów na dzień wolny od pracy oraz tajności głosowania. Wątpliwości te pojawiały się w związku z niektórymi opiniami eksperckimi, które na takie zagrożenia wskazywały. Oczywiście podkreślam, że opinii było wiele, a tylko niektóre z nich wskazywały na takie zagrożenia. W związku z tym wywiązała się taka dyskusja. W szczególności chodziło o to, że jeżeli korespondencyjnie będą napływać do komisji wyborczej głosy, to w związku z tym może się to odbyć przed dniem wyznaczonym na dzień głosowania itd., itd. Łatwo sobie wyobrazić, czego ten problem może dotyczyć. Ale zwracamy również uwagę na inne kwestie, mianowicie takie, że gdy chodzi o głosowanie korespondencyjne, to ustawa rozszerza krąg uprawnionych i umożliwia to nie tylko w przypadku niepełnosprawnych o znacznym stopniu niepełnosprawności, ale także osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Zatem rodziło się pytanie, czy rzeczywiście jest to uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zgodni byliśmy co do tego, że trzeba podjąć wszelkie możliwe działania, żeby umożliwić osobom niepełnosprawnym wzięcie udziału w tak ważnym wydarzeniu. Co do tego była pełna zgoda. Wątpliwości rodziły się co do możliwości zrealizowania tych rozwiązań, które zostały zapisane w ustawie. W czasie dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że głosowanie korespondencyjne oraz głosowanie za pośrednictwem pełnomocników to nie jest taka powszechna możliwość w demokratycznym świecie. Z tych form korzystają tylko niektóre kraje, te o ugruntowanej demokracji, gdzie te doświadczenia demokratyczne są dosyć długie, gdzie instytucje państwowe już od wielu, wielu lat działają sprawnie. Zrodziła się wątpliwość, czy ten obieg korespondencji będzie przebiegać sprawnie. Wiadomo, że osoba zainteresowana musi z pewnym wyprzedzeniem zwrócić się do wójta o informację zarówno o lokalach wyborczych, jak i o tym, jakie listy będą w wyborach, kto będzie kandydował itd. Tu jest znowu wiele możliwości, można takiej informacji udzielić w formie druku, można elektronicznie, można ustnie, może to uczynić wójt albo upoważniony przez niego pracownik. Jest kwestia tego, żeby zachować terminowość. Te materiały na żądanie osoby uprawnionej muszą być w terminie tej osobie udostępnione. Znowu jest kwestia funkcjonowania instytucji odpowiedzialnych za korespondencję. Mogą to być osoby wskazane przez wójta, ale jest też możliwość skorzystania z usług publicznych, chociażby z Poczty Polskiej. Mamy doświadczenia, że z tą korespondencją na co dzień to dobrze nie jest, notuje się przecież rozmaite opóźnienia i teraz możliwości takiego zawirowania... Skoro te instrumenty i te mechanizmy w naszym normalnym życiu nie funkcjonują dobrze, to skąd taka nadzieja, że one zafunkcjonują dobrze w okresie wyborów? Wydaje nam się, że wprowadzanie tych form należałoby uznać za co najmniej przedwczesne. Z jednej strony może to spowodować być może większe ułatwienia, ale z drugiej strony może być powodem do niezadowolenia społecznego, bo ktoś, któraś z osób uprawnionych, nie dostał w porę informacji, nie dostał w porę materiałów, gdyż informacja była niepełna, jeżeli ona była ustna - tego rodzaju zarzuty można przecież podnosić - bo jego głos z takich czy z innych przyczyn nie dotarł do komisji wyborczej, gdyż ten, kto jest odpowiedzialny za doręczenie przesyłki, nie zadziałał prawidłowo itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławPiotrowicz">Efektem tej dyskusji było, tak jak już powiedziałem, sporo wątpliwości i sytuacja podczas głosowania była taka, że zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy reprezentowani byli w takiej samej liczbie, a więc komisja nie wypracowała stanowiska. Wtedy padł wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławPiotrowicz">Zatem dziś w imieniu komisji przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do senatorów sprawozdawców. Ponieważ jednak ich jest trzech, może powstać bałagan logistyczny.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora... Zaraz, zaraz, to może tak: czy ktoś z państwa ma pytania do pana senatora Trzcińskiego?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Trzciński, proszę do mównicy, pan senator Andrzejewski zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy badaliście państwo - w kontekście wyjaśnienia, które otrzymujemy od pana Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej - konieczność opracowania szczególnej instrukcji, zwłaszcza dla niepełnosprawnych? Bo jeżeli chodzi o sprawnych, to troszkę inaczej to wygląda, ale niepełnosprawnym na pewno niezbędne są instrukcje co do wypełniania kart. Z tych informacji wynika, że przyjmuje się taką interpretację, że krzyżyk wykreślający wybiegający poza granice kwadracika powoduje nieważność karty. To powinien wiedzieć taki niepełnosprawny. Niepokojące jest to, że w ostatnich wyborach okazało się, że niepełnosprawnych jest 10% wyborców. To jest ogromna liczba, to są dziesiątki tysięcy tych, którzy okazali się niepełnosprawnymi, oddając głosy nieważne, bo przy takich ocenach między innymi...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To są minutowe pytania, Drogi Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czy przewidujecie państwo - bo będę składał taką poprawkę - zwłaszcza w odniesieniu do niepełnosprawnych, skoro, jak z tego wynika, wśród głosujących jest 10% niepełnosprawnych w sensie opanowania sposobu skreślania, wydanie instrukcji łącznie z wzorem do karty do głosowania? Czy zakres uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, o której mówi art. 61j i do której wydania upoważnia ustawa, obejmuje też konieczność określenia w drodze uchwały warunków brzegowych, których przekroczenie powoduje ocenę głosu jako nieważnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekTrzciński">Komisja w jakiś szczególny sposób nie zajmowała się instrukcją, choć nie ma wątpliwości, że jest to rzeczywiście problem, bo faktycznie bardzo dużo głosów uznanych jest za nieważne wtedy, kiedy nie spełniają one tych warunków technicznych. Nie chcę w tym miejscu przedstawiać swoich opinii, ponieważ jestem tu jako sprawozdawca, więc myślę, że na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Pytanie do pana senatora Trzcińskiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: No, to w pewnym sensie kontynuacja.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardKnosala">W skład pakietu wyborczego wchodzi też między innymi instrukcja głosowania korespondencyjnego oraz oświadczenie o osobistym i tajnym oddaniu głosu. Ten projekt nie przewiduje jednak, że niewidomi otrzymaliby tę instrukcję z nakładką Braille'a. To znaczy wiadomo, że takiej nakładki na karty do głosowania mogą sobie zażyczyć, ale te instrukcje to będą już chyba tylko takie instrukcje ogólnodostępne. Nie widziałem, żeby projekt ustawy precyzował to w odniesieniu do wyborcy niewidomego. Czy tak rzeczywiście jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekTrzciński">Tak rzeczywiście jest, ale ja, jeśli mogę przedstawić swoją opinię, powiem, że uważam, iż nie będzie problemu z wyjaśnieniem tych zasad, to znaczy osoba, która jest niepełnosprawna, bez trudu będzie mogła, jak sądzę, skorzystać z pomocy osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator... Przepraszam, jeszcze pan senator Kraska - pytanie także do pana senatora Trzcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, w jaki sposób jesteśmy w stanie zagwarantować tajność głosowania, jeżeli będzie to głosowanie przez pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie: jakie warunki musi spełnić taki człowiek, żeby zostać pełnomocnikiem osoby niepełnosprawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekTrzciński">Ja proponuję, żeby na te pytania odpowiedzieli autorzy projektu. Chcę powiedzieć, że komisja tą kwestią się nie zajmowała. Tak że, przedstawiając jako sprawozdawca to, co się działo na posiedzeniu komisji, chcę poinformować, że ta kwestia nie była rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania do pana senatora Jurcewicza. Kto ewentualnie... Ale prosiłbym, żeby te pytania do senatora Jurcewicza były inne niż pytania do senatora Trzcińskiego. Powtarzanie tych samych trzech pytań to byłoby...</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka ma pytanie do pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszGruszka">Pkt 3 w art. 15a mówi o tym, że co najmniej 1/5 lokali do dnia 31 grudnia 2014 r. ma być przystosowana do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Czy na posiedzeniu komisji dyskutowano o tym, jak samorządy mają wygenerować dodatkowe pieniądze na pokrycie tych kosztów? Czy rozważano to, że będzie na przykład dofinansowanie z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławJurcewicz">Nie, nie rozważano tego. Mogę jednak panu odpowiedzieć, że w wielu przypadkach nie wymaga to dodatkowych nakładów, tylko umieszczenia lokalu wyborczego w innym budynku, który jest do dyspozycji gminy. To taka strona praktyczna tego problemu. No ale o finansach nie mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma pytań do pan senatora...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie w ustawie jest zabezpieczenie, oprócz grzywny za otwieranie, przed posługiwaniem się niepełnosprawnością przez osoby trzecie w celu wpływania na sposób oddania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławJurcewicz">Na posiedzeniu komisji samorządu ten problem, Panie Senatorze, nie był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora Piotrowicza?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekZiółkowski">Widzę dwie rączki w górze.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Piotrowicza zapraszam do mównicy. Najpierw pan senator Knosala zadaje pytanie, potem pan senator Andrzejewski. Następnie listę zamykam, jak rozumiem? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać o głosowanie korespondencyjne. Bo dana osoba może być jakby w dwóch komisjach: we własnej, że tak powiem, obwodowej komisji wyborczej, ale również w komisji wyznaczonej do głosowania korespondencyjnego, która jest, przypomnę, jedna na terenie gminy. Czy takie rozwiązanie nie będzie powodowało zbytecznego zamieszania?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, związane z tą sprawą. Jakie względy stanęły na przeszkodzie temu, aby zobowiązać wszystkie obwodowe komisje wyborcze do obsługi korespondencyjnego trybu głosowania, a nie tylko jedną na terenie gminy?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardKnosala">I trzecie pytanie, w pewnym sensie też z tą sprawą związane. Jakie konsekwencje grożą wyborcy niepełnosprawnemu, jeśli zamówił pakiet wyborczy, a następnie ani nie oddał głosu, ani nie zwrócił otrzymanych materiałów do obwodowej komisji wyborczej czy też do delegatury Krajowego Biura Wyborczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">I może jeszcze pytania pana... To były jedyne? Pan senator Andrzejewski miał jeszcze pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, mam.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy pan senator był łaskaw słuchać pytania, które zadałem pana poprzednikowi? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie: czy jest w ustawie zabezpieczenie stosownej wiedzy osoby niepełnosprawnej wynikające z delegacji dla państwowej komisji do wskazania w instrukcji warunków poprawności wypełnienia karty do głosowania tak, żeby głos mógł być uznany za ważny. Ja może przypomnę kontekst. Dowiadujemy się o czymś, co, przyznam szczerze, odbiega od kategorii tylko domniemania woli. Otóż tworzy się formułkowe kryteria, które przekreślają ważność głosów tylko dlatego, że na karcie do głosowania skreślenie wybiega poza kratkę. Jeżeli tak, to staje się zrozumiałe, dlaczego w ostatnich wyborach aż 10% głosów zostało uznanych za nieważne. To jest zatrważające i to budzi pewne refleksje. Czy rozważaliście w komisji konieczność wyposażenia Państwowej Komisji Wyborczej w możliwość wydania uchwały w tym zakresie, zwłaszcza jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, dotknięte nie tylko brakiem rozeznania, ale i niesprawnością fizyczną, psychiczną, czy chorobą Parkinsona? Przecież ci ludzie wskutek drżenia ręki mogą postawić znak wykraczający poza kratkę, a liczący uzna, że to jest głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Wiem, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zacznę może od odpowiedzi na to ostatnie pytanie. Ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ona się, można powiedzieć, nie mieściła w tym obszarze zagadnień, na których się koncentrowała dyskusja. Do głowy mi nawet nie przyszło, żeby zapytać, czy jeśli krzyżyk wybiega poza granice kratki, to głos jest uznawany za nieważny. Wydawałoby się, że racjonalna interpretacja powinna być taka, że ten znak jest na tyle czytelny, że wiadomo, za czym wyborca się opowiedział. Jeżeliby jednak istotnie literalnie przestrzegano zapisu, że znak ma być postawiony w kratce i przeciągnięcie jakiejkolwiek linii odrobinkę poza kratkę może spowodować nieważność głosu, to rzeczywiście... Na samą myśl o tym aż mi się włos na głowie jeży. Ale może rzeczywiście ktoś w komisjach wyborczych podczas dotychczasowych głosowań tak to rozumiał, że jak jest powiedziane, że skreślenie ma być w kratce, to może być tylko w obrębie kratki, a jak coś wystaje poza kratkę, to już jest głos nieważny. Myślę, że skoro takie wątpliwości się rodzą, to należałoby się zwrócić do Państwowej Komisji Wyborczej, żeby się jednoznacznie wypowiedziała, jak należy interpretować przepisy w tym zakresie. Ja osobiście bym takich wątpliwości nie miał, ale skoro one się pojawiają, to trzeba, żeby ktoś autorytatywnie na to pytanie odpowiedział i żeby ta opinia była wiążąca dla wszystkich komisji wyborczych. A Państwowa Komisja Wyborcza może to uczynić, jak myślę, w sposób najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to niektóre z tych pytań - bo pan senator zadał trzy pytania - rzeczywiście poszerzają katalog tych wątpliwości, które się zrodziły podczas posiedzenia komisji. No cóż, ja na to nie mogę nic więcej panu odpowiedzieć. Mogę tylko stwierdzić, że dołączył pan do grona tych, co mieli wątpliwości podczas posiedzenia komisji. Ja wiem, że może pan senator spodziewał się, że ja rozwieję te wątpliwości, ale ja sam je miałem, więc tego nie uczynię. Zresztą z powodu tych wątpliwości dyskusja na posiedzeniu komisji przebiegała w taki, a nie inny sposób. I pewnie też na skutek tych wątpliwości był taki, a nie inny wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu prezentuje minister spraw zagranicznych... przepraszam, minister spraw wewnętrznych i administracji. Nie wiem, co mi z tymi zagranicznymi dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana Zbigniewa Sosnowskiego. Panie Ministrze, czy chciałaby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekZiółkowski">Witam także zastępcę kierownika Krajowego Biura Wyborczego, panią Beatę Tokaj.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewSosnowski">Poselski projekt został tutaj szczegółowo omówiony przez panów senatorów sprawozdawców, w związku z tym ja nie będę się do niego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pozwolę sobie się odnieść do wątpliwości przede wszystkim pana senatora Andrzejewskiego. Otóż te wątpliwości związane z osobami niepełnosprawnymi, według mnie, powinny być rozwiane przez art. 37b, §1 i 2, jeśli chodzi o sprawy informacyjne, oraz przez art. 61g §6, gdzie mowa jest o tym, iż „Państwowa Komisja Wyborcza określa, w drodze uchwały, wzór i rozmiar koperty na pakiet wyborczy, koperty zwrotnej, koperty na kartę do głosowania, oświadczenia, o którym mowa w §1 pkt 6, oraz instrukcji głosowania korespondencyjnego, biorąc pod uwagę różne rodzaje niepełnosprawności wyborców”. Czyli różne rodzaje niepełnosprawności będą brane pod uwagę w procesie informowania.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewSosnowski">Oczywiście jest pewien problem, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne niewidzące. One będą korzystały z nakładki z alfabetem Braille'a i problem polega na tym, że ta karta będzie musiała być bardzo dokładnie wykonana przez tych, którzy będą to robić, ponieważ jeśli ta karta będzie wykonana niedokładnie, to może to doprowadzić do sytuacji, że osoba niewidoma, nakładając nakładkę braille'owską, nie zakreśli w odpowiednim miejscu swojego kandydata. Jest takie niebezpieczeństwo. Ale oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza dokłada wszelkich starań już na etapie przygotowawczym, by to należycie było wykonane.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewSosnowski">Chcę państwa zapewnić, że w tej sprawie wypowiadały się różne stowarzyszenia osób niepełnosprawnych i to one, między innymi, przedstawiały nam swoje propozycje co do rozwiązań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra mają pan senator Gruszka i pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszGruszka">Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 1, w którym wskazuje się, kto jest wyborcą niepełnosprawnym. Przez wyborcę niepełnosprawnego należy rozumieć „wyborcę o ograniczonej sprawności fizycznej, psychicznej, umysłowej lub w zakresie zmysłów, która utrudnia mu wzięcie udziału w wyborach”. I teraz proszę popatrzeć na pkt 5, gdzie jest dodawany art. 40a, dotyczący właśnie wyborcy niepełnosprawnego, który może głosować przy użyciu nakładek na karty do głosowania sporządzonych w alfabecie Braille'a. Czy nie ma tutaj sprzeczności? Jak osoba, która ma problemy ze sprawnością fizyczną, zgodnie z przywołanym zapisem, zażyczy sobie karty w Baille'u...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TadeuszGruszka">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewSosnowski">Otóż proszę zwrócić uwagę, że w ustawie są dwie definicje osoby niepełnosprawnej. Pierwsza definicja, zawarta w art. 1, jest bardzo szeroka i mówi o procesie informowania, czyli o tym, kogo należy informować. Zupełnie inna definicja osoby niepełnosprawnej, do której będą dosyłane materiały, jest natomiast w art. 54, w którym ustawodawca powołuje się na definicję osoby niepełnosprawnej z ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Proszę zwrócić uwagę, ta pierwsza definicja jest trochę szersza, ona obejmuje wszystkie osoby niepełnosprawne. A jeśli chodzi już o przesyłanie konkretnych materiałów do głosowania, to tu ograniczamy to tylko do osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i znacznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. To wobec tego listę uroczyście zamykam.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, ja chciałbym powtórzyć te pytania, które skierowałem do senatora Piotrowicza, to znaczy, chodzi o komisję... Czy nie powstanie zamieszanie, jeśli ktoś będzie miał swoją własną komisję obwodową, a potem jeszcze będzie chciał głosować korespondencyjnie? To będzie jedna komisja na terenie gminy, raczej inna niż ta, że tak powiem, właściwa. Jakie były powody do tego, żeby była tylko jedna korespondencyjna komisja w gminie? No i jeszcze jedno pytanie: co grozi wyborcy niepełnosprawnemu, jeśli zamówił pakiet wyborczy, a następnie nie oddał głosu, nie skorzystał niejako z tego pakietu ani nie zwrócił go do obwodowej komisji czy do delegatury Krajowego Biura Wyborczego? To był taki pakiet pytań, które powtórzyłem, bo już raz je zadałem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardKnosala">Ale mam jeszcze inne pytanie. Zapewne pan minister wie, że rzecznik praw obywatelskich w czerwcu ubiegłego roku odwiedził dziewięćdziesiąt siedem lokali wyborczych i aż w 34% odwiedzonych lokali wyborczych stwierdził uchybienia odnośnie do dostępności dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardKnosala">Chciałbym się dowiedzieć, co z tym odkryciem uczyniono. Czy teraz będzie zwracana większa uwaga, jeśli chodzi o wybór lokali wyborczych przygotowanych pod kątem osób niepełnosprawnych? Czy w ogóle badano, jaki jest procent osób niepełnosprawnych? Czy te 34% lokali wyborczych, które nie odpowiadają osobom niepełnosprawnym, to rzeczywiście jest jakiś problem? Czy podjęto jakieś kroki w celu wyeliminowania opisanych uchybień, dotyczących dostosowania lokali wyborczych do potrzeb osób niepełnosprawnych? Czy te wyniki po prostu opublikowano i wszystko pozostaje bez zmian, czy też one odniosły jakiś skutek, mają wpływ na przygotowanie następnych wyborów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewSosnowski">Otóż w trakcie prac legislacyjnych bardzo dużo mówiono na temat przygotowania lokali wyborczych dla osób niepełnosprawnych. Zwrócę jednak uwagę na fakt, że od roku 1994, czyli dokładnie szesnaście lat, obowiązuje w Polsce prawo budowlane, obowiązuje też ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które nakazują, by wszystkie nowe obiekty i obiekty poddawane kapitalnym remontom były dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnością. Oczywiście przez te szesnaście lat było sporo czasu na to, żeby te lokale przygotować. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie przygotowano, stąd na razie wymóg dotyczący 1/3 lokali. Do tego jeszcze, na co zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca w Sejmie, pan poseł Piechota, bardzo często gmina dysponuje lokalami przystosowanymi do potrzeb osób niepełnosprawnych, tymczasem wybory organizowane są w lokalu, który nie jest do tego przystosowany. Wystarczy troszkę wyobraźni i dobrej woli, bo przecież wójt, burmistrz czy prezydent mają rozeznanie, gdzie są takie lokale, aby przenieść lokal wyborczy w inne miejsce, i problem może zostać rozwiązany. Tak jak powiadam, na razie mówimy o 1/3.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to było pytanie o to, jakie konsekwencje poniesie osoba niepełnosprawna, gdy nie odda pakietu wyborczego. Żadnych. Tak jak każdy z nas, ma ona prawo wyborcze i nie musi z niego skorzystać. Dotyczy to każdej osoby, także osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewSosnowski">Dlaczego jeden lokal w gminie? Dlatego, żeby między innymi... Otóż w wielu gminach osób niepełnosprawnych, które będą brały udział w głosowaniu, może być niewiele. I tak istnieje niebezpieczeństwo, że nie da się tak do końca, że tak powiem, zachować zasad tajności, dlatego że tych osób niepełnosprawnych może być bardzo niewiele. Ażeby uniknąć złamania zasady tajności, na razie ograniczono to do jednego lokalu w gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, są jeszcze pytania do pana ministra. Senatorowie Gruszka i Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja do dyskusji. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławPiotrowicz">Po tej wypowiedzi zrodziła się jeszcze taka wątpliwość. A co wtedy, gdy będą podnoszone zarzuty tej natury: ja wysłałem, a mój głos nie dotarł? Jak to zostanie rozstrzygnięte? Czy tego rodzaju przesyłki będą przekazywane listami poleconymi, aby był dowód ich nadania i ktoś kwitował ich odbiór? Mogą się pojawić takie zarzuty i komisja wyborcza będzie miała pewien problem. Tak jak mówię, istnieją obawy co do tego, że z jednej strony ustawa wychodzi naprzeciw osobom niepełnosprawnym, ale z drugiej strony może zrodzić wiele powodów do kwestionowania rzetelności przeprowadzenia wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewSosnowski">Z przykrością stwierdzam, że muszę się z panem zgodzić, takie niebezpieczeństwo rzeczywiście istnieje, bo wiemy, jak funkcjonuje poczta, może się zdarzyć, że któryś z pakietów wyborczych nie dotrze do komisji wyborczej. Mówiło się o tym także na posiedzeniach podkomisji, pan poseł Piechota zwracał na to uwagę. Nie można jednak z powodu jednego przypadku, który być może ma prawo się zdarzyć czy nie ma prawa, ale może się zdarzyć, utrudniać dostępu do głosowania osobom niepełnosprawnym. Wszyscy jesteśmy przekonani, że poczta należycie wywiąże się z nałożonych na nią zadań i do takich sytuacji nie dojdzie. Niezależnie od tego zgadzam się z panem senatorem, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Zdarzało się w poprzednich wyborach, zdarzały się takie sytuacje, że było więcej wrzuconych kartek niż osób, które głosowały w danej komisji, i te różnice bywały znaczne. Czy w związku z pojawieniem się w obiegu poza lokalami znacznej liczby kart wyborczych nie będzie częściej dochodziło do sytuacji, w których liczba kart wyborczych w urnach będzie znacznie większa od liczby osób głosujących w danym lokalu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewSosnowski">Ta ustawa na pewno nie przyczyni się do powstawania takich sytuacji, albowiem proszę zwrócić uwagę na to, że karty osób niepełnosprawnych, pakiety kart osób niepełnosprawnych muszą być dostarczone do lokalu w dniu wyborów, o czym wyraźnie stanowi ten projekt ustawy, w dniu wyborów. Oczywiście to komisja czuwa nad poprawnością przeprowadzenia wyborów, ale tutaj to ryzyko się nie zwiększa, przychodzi listonosz, przynosi pakiet, oddaje go komisji, komisja wrzuca do urny i odhacza oddany głos. Ja tu nie widzę jakichś nadzwyczajnych możliwości do powstania nadużyć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę. Ja już wprawdzie kiedyś ogłosiłem zakończenie, a panowie mają...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Było zakończenie, było zamknięcie listy.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">Już kończymy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chciałbym tylko dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, ale proszę dopytać krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o to, że karty pojawią się w pewnym momencie poza lokalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Nie ma o to obawy. W rzeczywistości na salę wejdzie listonosz, który przyniesie pakiet wyborczy i odda go komisji. On musi go oddać komisji wyborczej, więc żadne karty nie mogą krążyć między lokalami czy poza lokalem. Oczywiście to będzie w pakiecie wyborczym, który będzie zamknięty, a nikt nie ma prawa pod groźbą kary tegoż pakietu otworzyć, nikt poza komisją wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławJurcewicz">Niestety na początku muszę powiedzieć o tym, że mam taki jakiś wewnętrzny niepokój, a wręcz żal do senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Otóż, chyba po raz pierwszy zdarzyło się, że ta komisja... To, że nie podjęła decyzji, to rozumiem, takie było sprawozdanie, ale że jest przeciwko konstytucyjnemu prawu? Chodzi o art. 62, który zacytuję: „Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat”. To jest wszystko. Ust. 2 mówi o tym, kto nie może brać udziału w głosowaniu. Ja rozumiem te obawy, część z nich podzielam, ale jeszcze raz podkreślam, nasza senacka komisja, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest przeciwko wprowadzeniu prawa tak naprawdę danego w konstytucji. I o to jako senator mam wewnętrzny żal, o to, że to właśnie ta komisja, która w sposób szczególny... Myślę, że inne komisje, na przykład komisja samorządu ze względu na swój profil mogła się martwić o różne aspekty, o aspekt organizacji. Tymczasem tu chodzi o danie szansy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że to jest bardzo historyczna chwila, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, bo jest to danie kilku milionom ludzi szansy na realizację konstytucyjnego uprawnienia. I na to chciałbym właśnie zwrócić uwagę, szczególnie w zakresie poszanowania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławJurcewicz">Tu były sygnalizowane mniej więcej takie wątki, czy w ogóle to jest prowadzone, a jeśli tak, to gdzie. Muszę powiedzieć, że według mojej wiedzy takie korespondencyjne głosowanie wprowadzono w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Ale proszę jeszcze zważyć, w pewnym sensie, jakie zaufanie w stosunku do swoich obywateli mają państwa czy parlamenty, dając takie możliwości: oto w kilku państwach jest tak zwana ruchoma urna wyborcza. Tak więc tu ciągłe podnoszenie pewnych elementów negatywnych, mam takie wrażenie, powinno się zastąpić tym elementem pozytywnym. Co w tej ustawie jest pozytywnego? Trzy elementy, i jeszcze raz chcę je podkreślić. To realne wdrożenie zapisu konstytucyjnego, stworzenie kilku milionom ludzi możliwości korzystania z tego uprawnienia, no i uzyskanie w ten sposób zdecydowanie większego zaufania państwa czy mieszkańców. W każdym trybie głosowania, nawet w tym, który mamy, pojawiają się protesty zgłaszane do Państwowej Komisji Wyborczej, mają miejsce różne zdarzenia. Ale dajmy szansę tym ludziom niepełnosprawnym. W szczególności tu pani minister wspomina, że niektóre rozwiązania były proponowane przez organizacje czy przedstawicieli organizacji niepełnosprawnych. No i tutaj szukanie, jeszcze raz powtarzam, tylko negatywnych elementów przy okazji niektórych spostrzeżeń i pytań... No, myślę, że to bardzo dobry projekt, ale pozostawia jakby taki niedosyt. I tym się chciałem podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszGruszka">Pragnę powrócić do tematu, który poruszyłem w momencie zadawania pytań do pana ministra. Odpowiedź, której mi udzielił pan minister, nie jest jednoznaczna. W tej samej ustawie w dwóch różnych miejscach mamy opis, kto to jest ta osoba niepełnosprawna. Uważam, Panie Ministrze, że dla przejrzystości tej ustawy w tym jednym fragmencie, w art. 40a, który jest poświęcony tylko i wyłącznie osobom niewidomym, nie powinno być dwuznaczności, która nawet może nieświadomie może być źle wykorzystywana. Dlatego uważam, że powinniśmy się pochylić nad moją poprawką i w miejscach, gdzie jest mowa o głosowaniu przez niewidomych, jednoznacznie określić, że dotyczy to właśnie tej grupy niepełnosprawnych, a nie innej. Dlatego na ręce pana marszałka składam taką poprawkę i proszę o jej przyjęcie. Chodzi o zmianę słowa „niepełnosprawny” na „niewidomy” w tej części, która dotyczy głosowania przez te osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem w pełni troskę kolegów posłów wobec zastraszającej statystyki, która pokazuje, że w ostatnich wyborach blisko 10% wyborców oddało głosy nieważne. O czymś to świadczy. Albo o postępującej degradacji świadomości wyborców, albo o nieszczelności systemu. Nie będę rozwijał tego tematu, w jakim to kierunku...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli jednak chodzi o niepełnosprawnych, to trzeba tym bardziej zapobiec temu, że niewiedza może czynić z ich głosów głosy nieważne. Znam taki skrajny przypadek, dotarła bowiem do mnie taka wiadomość i będę odnośnie do niej zadawał pytanie przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, choć jeszcze nie na tym posiedzeniu, czy znak skreślenia, w którym kreseczka przekracza kratkę, powoduje nieważność, czy nie. Wydaje mi się, że jeżeli tak jest, to idziemy w kierunku eskalacji kryteriów formalnych nieważności głosów nawet wbrew woli wyborcy. To by też o czymś świadczyło. Pozostawiam to zagadnienie retorycznie do rozpoznania w dalszym toku naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PiotrAndrzejewski">Akceptując w pełni intencję i ducha tej ustawy, chciałbym jednak stwierdzić, że jeżeli komuś dajemy prawo, to jednocześnie po stronie osób uprawnionych musi istnieć konieczność i możliwość zrealizowania tego prawa. A po stronie organu zobowiązanego musi istnieć upoważnienie w myśl zasady legalizmu, że dane uprawnienie uprawnia każdą władzę dopiero wtedy, gdy jest zapisane w systemie prawnym. Dlatego też, jeżeli w art. 37a tej ustawy jest mowa, że ktoś ma prawo do uzyskiwania informacji o warunkach i formach głosowania, to trzeba też powiedzieć tak na przyszłość, że wobec tej interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej produkującej - to niejako w cudzysłowie - głosy nieważne sposób stawiania znaku również powinien być w tej informacji uwidoczniony. Dlatego też w ramach upoważnienia i zobowiązania Państwowej Komisji Wyborczej do określenia w drodze uchwały tego, o czym mówił pan minister, w art. 61g §6 proponuję jednocześnie dopisać nie tylko to, że bierze się pod uwagę rodzaj niepełnosprawności wyborców, ale także i to, że w instrukcji ma być sposób stawiania znaku skreślenia na karcie wyborczej dla zachowania ważności oddanego głosu. I to jest to wskazanie sposobu ważnego wypełnienia karty. Takie upoważnienie dla Państwowej Komisji Wyborczej powinno istnieć, podobnie jak dodanie w tymże artykule, na który powołał się pan minister, zapisu §7, gdzie byłaby mowa o tym, że instrukcję, o jakiej mowa w §6, dołącza się do karty do głosowania w pakiecie wyborczym, jaki otrzymuje niepełnosprawny. W ten sposób osiągamy zamknięcie tego prawa i zobowiązania w całość, a nie tylko czynimy zadość spokojowi naszego sumienia jako legislatorzy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym tam, gdzie jest mowa, że wyborca niepełnosprawny ma prawo do uzyskania informacji o warunkach i formach głosowania, trzeba również wpisać, że ma on prawo do uzyskania informacji o sposobie ważnego wypełnienia karty, o sposobie stawiania znaku skreślenia na karcie wyborczej dla zachowania ważności oddanego głosu. No więc jeżeli nie ma tutaj jakiegoś podstępu - a ja nie wietrzę wszędzie podstępów i spisków, tylko myślę o sprawności systemu - to ta poprawka powinna zyskać uznanie. Chyba że jest inaczej. Składam taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefBergier">Jestem przekonany, że będę należał do zdecydowanej większości senatorów, którzy o tej ustawie będą mówili korzystnie i w taki też sposób będą nad nią głosować. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kwestię, która była podnoszona w trakcie debaty nad tą ustawą, mianowicie o faktycznych warunkach, jakie dzisiaj istnieją, i zabezpieczeniu tych warunków w trudniejszej sytuacji, czyli dla nowych grup osób niepełnosprawnych. Nie wystarczy stwierdzenie, że jest prawo budowlane, i nie wystarczy stwierdzenie, że samorządy powinny mieć taką dojrzałość, że zadbają o osoby niepełnosprawne, tak aby one mogły faktycznie skorzystać z tego ważnego czy najważniejszego nawet prawa. I w związku z tym chciałbym powiedzieć, że dzisiaj są przykłady na to, że ani prawo budowlane, ani dojrzałość samorządu w ogóle nie są brane pod uwagę. Znam przykłady szkół - bo to się odbywa najczęściej w szkołach, szczególnie w jakimś małym środowisku - gdzie idziemy i wybieramy, uczestniczymy w wyborach, ale tam trzeba zejść po schodach na dół do miejsca wyborczego, a schody są w ogóle niedostosowane... A można by stworzyć warunki, żeby sala do wyborów była na parterze. Są tak skrajne przykłady i zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefBergier">Reasumując, powiem, że w związku z tym zastanawiam się nad tym i zachęcam do tego, żeby w rozstrzygnięciach, w tych precyzowanych informacjach Krajowego Biura Wyborczego w jakiś sposób zmusić, wyegzekwować przygotowanie tych obiektów, bo teraz w świetle tej nowej ustawy to będzie szczególnie trudne. I pozwalam sobie tymi słowami wszystkich zachęcić, tak żeby faktycznie te lokale miały wręcz potwierdzenie spełnienia warunków dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie, bo wydawało się, że stanowisko komisji zaprezentowałem w sposób dość jednoznaczny. Okazuje się jednak, że zostało to źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławPiotrowicz">Poza wszelką dyskusją jest to, że wszyscy obywatele, którzy spełniają określone wymogi - ma na myśli pełnoletność itd. - mają konstytucyjne prawo do wzięcia udziału w głosowaniu. W związku z tym komisja w ogóle na tym temacie się nie zatrzymywała. Jest rzeczą oczywistą, że trzeba zrobić wszystko, aby ludzie niepełnosprawni mieli możliwość wzięcia udziału w głosowaniu. Jeżeli słyszę tutaj z ust pana senatora Stanisława Jurcewicza, że komisja nie wyraża woli, by tym ludziom pomóc... Jest to po prostu nieprawda, muszę stanowczo przeciw takim stwierdzeniom zaprotestować. To, że niepełnosprawni mają prawo zagłosować i że komisja opowiada się za tym, by zrobić wszystko w tym zakresie, jest bezsporne. To jednak nie znaczy, że będziemy realizować jedną zasadę konstytucyjną, łamiąc przy tej okazji inną. W związku z tym, jeżeli chodzi o stworzenie możliwości... Tutaj na tej sali w ogóle nie powinno być dyskusji na ten temat. Z całą mocą podkreślam: jestem za tym, że trzeba uczynić wszystko, aby... Ale to nie znaczy, że jako senator będę się zadowalał złymi aktami prawnymi, które z jednej strony mogą pozornie stworzyć możliwości do wzięcia udziału w głosowaniu szerokiej rzeszy niepełnosprawnych, a z drugiej strony mogą doprowadzić do frustracji wielu z nich, mogą też być powodem kwestionowania rzetelności wyborów, mogą być powodem wielu skarg... Wątpliwości zazwyczaj mają ci ludzie, którzy mają dużą wiedzę, a dla ludzi o niewielkiej wiedzy wiele spraw jest bardzo proste i jednoznaczne. Uwieńczeniem takiego myślenia była wypowiedź wielkiego filozofa, który u schyłku dni swoich doszedł do wniosku, że to wie, że nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławPiotrowicz">W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracuje chyba najwięcej prawników spośród wszystkich komisji, a więc ludzi, którzy na co dzień stykają się z realiami życia i wiedzą, jakie reperkusje mogą przynieść takie a nie inne zapisy ustawowe. Chociażby zapis o tym, że wójt albo upoważniony pracownik ma obowiązek udzielić informacji zainteresowanemu i może to zrobić ustnie, korespondencyjnie, elektronicznie itd. I teraz, jeżeli skorzysta z pierwszej formy, czyli udzieli informacji ustnie, a człowiek go źle zrozumie... Ja już pomijam kwestię tego, czy ten pracownik rzetelnie poinformuje, czy nierzetelnie. To jest przecież kwestia różnych predyspozycji ludzkich. Być może ten człowiek zostanie źle zrozumiany przez osobę niepełnosprawną, która później podniesie zarzut: głosowałem w taki sposób, a nie w inny, bo nie uzyskałem rzetelnej informacji. To jest argument. W jaki sposób go zakwestionujemy? Albo: zwróciłem się w terminie o nadesłanie mi materiałów, na jakiej podstawie państwo uznaliście, że nie należą mi się, bo nie zachowałem ustawowego terminu? I takie pytania... Albo ktoś powie: odesłałem pakiet wyborczy, więc dlaczego państwo żeście nie odnotowali, że wziąłem udział w głosowaniu? I kto rozstrzygnie, czy wysłał, czy nie wysłał? W jaki sposób to będzie udokumentowane? Na posiedzeniu komisji zwracano uwagę na wiele takich przypadków. Różnie w życiu może być i prawo nie powinno stwarzać możliwości pojawiania się domysłów, niejasności, kwestionowania rzetelności wyborów. I o to nam chodziło. Jesteśmy za tym, żeby niepełnosprawnym stworzyć możliwości głosowania, ale musi to być określone w ustawie w sposób precyzyjny i możliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kwestia lokali... Ja wiem o tym, że od lat obowiązuje zasada, iż trzeba dostosować lokale użyteczności publicznej do wymogów osób niepełnosprawnych. Doskonale jednak wiemy, że realia są trochę inne. Albo... Ja nie chciałem się do tego przykładu odwoływać, ale akurat mi przyszedł do głowy. Podpisaliśmy przecież umowy, że drogi czy stadiony będą gotowe. I co? I nie są gotowe... A są na to dokumenty, jest prawo, które... Wiemy, że życie często bywa inne niż nasze chciejstwo, niż nasze ustawy, niż nasze umowy. W związku z tym nie wystarczy zapisać w ustawie, że do takiego dnia należy wyznaczyć tyle i tyle lokali spełniających te wymogi i koniec, i kropka, skoro wiemy, że tych lokali w tej chwili nie ma. Mówienie o tym, że wójt dysponuje różnymi lokalami dostosowanymi do potrzeb osób niepełnosprawnych i w związku z tym jest to tylko kwestia elastycznego podejścia, zamiast w dotychczasowym lokalu, można zrobić w innym... Być może ten inny lokal będzie dostosowany i będą mogły korzystać z niego osoby niepełnosprawne, ale być może nie będzie spełniał innych wymogów, jakie nakłada się na lokale wyborcze. Takie lokale cechuje przecież odmienna specyfika, w ich przypadku muszą być przestrzegane rozmaite warunki.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli ktoś myśli, to wie, że sprawa nie jest tak oczywista, nie jest tak prosta i nie chodzi tylko o to, żeby stworzyć możliwości do głosowania. Jeszcze raz podkreślam: tak powinno być, ale skoro państwa bardziej od nas rozwinięte gospodarczo, o bardziej ugruntowanej demokracji, nie poszły jeszcze w tym kierunku... Ja bym proponował, żebyśmy na tym etapie rozwoju demokracji i gospodarki nie eksperymentowali w tym zakresie, skoro nie jesteśmy do tego przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Skorupa, Andrzejewski i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę trzy komisje, Komisję Ustawodawczą, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za obecność w czasie omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1232, a sprawozdanie komisji w druku nr 1232A.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WładysławDajczak">Ustawa, nad którą Wysoka Izba rozpoczyna procedowanie, dotyczy ważnego problemu społecznego. Chodzi bowiem o umożliwienie pochówku martwo narodzonego dziecka bez wskazywania danych, których ustalenie z przyczyn obiektywnych nie jest możliwe. Chodzi o takie dane jak płeć, ciężar ciała czy długość ciała dziecka.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WładysławDajczak">Na początku trzeba powiedzieć, że jest to projekt komisyjny, przedłożony przez komisję „Przyjazne Państwo”. W pierwotnej wersji ustawa ta została zaproponowana jako projekt zmiany w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego, jednakże podczas prac sejmowych, w czasie pracy w komisji administracji, powiem kolokwialnie, dokopano się do pewnych błędów, które powodowałyby, że ta ustawa w formie, jaką zaproponowano, byłaby bardzo niejednoznaczna i nie uregulowałaby tego tematu, który chcemy uregulować w sposób jednoznaczny, niebudzący żadnych wątpliwości. Dopuszczenie rezygnacji podania imienia dziecka, płci, ciężaru oraz długości ciała dziecka jako danych, które są niemożliwe do uzyskania, by w ten sposób zapewnić możliwość wydania aktu urodzenia dziecka, które urodzi się martwe, co warunkuje z kolei wydanie aktu zgonu, byłoby sprzeczne z zasadami rejestracji stanu cywilnego. W związku z tym podczas prac komisji sejmowej, jak wspomniałem, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zaproponowano rozwiązanie zmierzające do tego, aby jednoznaczne rozstrzygnięcie tego problemu nastąpiło poprzez nowelizację ustawy z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WładysławDajczak">Zmiana polega na wprowadzeniu przepisu mówiącego o tym, że w przypadku dziecka martwo narodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego sporządzono kartę zgonu na wniosek osoby uprawnionej, nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu. Ta zmiana wprowadza więc prostą procedurę administracyjną, jednoznacznie zobowiązującą zarządców cmentarzy do dokonania aktów pochówku bez konieczności rejestracji tego faktu w aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WładysławDajczak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła przyjęcie zaproponowanej ustawy bez poprawek i rekomenduje jej przyjęcie również przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze Sprawozdawco, jak wobec tej zmiany będzie wyglądał zapis w księdze cmentarnej? Na podstawie czego sporządzona będzie dokumentacja, która stanowiłaby o domniemaniu wiarygodności osoby, charakterze zgonu, no i o samej podmiotowości tego chowanego człowieka, który zakończył życie przed narodzeniem? Jak będzie wyglądało wypełnianie księgi? Czyli przychodzi... Ja sam mogę przyjść, znaleźć jakiegoś... Kto będzie zawiadamiał prokuratora? Bo rozumiem, że mam przyjść jak, powiedzmy... Chowanie będzie anonimowe... Jak po prostu będzie wyglądało wypełnianie ksiąg cmentarnych i ich wiarygodność w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie może odpowie pan minister. My na posiedzeniu komisji również wyrażaliśmy pewne wątpliwości, ale o takich wątpliwościach, o jakich pan mówi, nie było mowy, więc nie było odpowiedzi. Ustawa ma w założeniu ułatwić dokonanie - bo jest to pewien problem społeczny - takiego pochówku ludziom, którzy chcą go dokonać. I chodzi o to, aby pominąć te wszystkie trudności, które występowałyby, jak powiedziałem, w związku z ewentualnym wprowadzeniem zmiany w prawie o aktach stanu cywilnego, a także żeby to rozwiązanie było bardzo jednoznaczne i zobowiązywało właścicieli czy administratorów cmentarzy do dokonania aktu pochówku na podstawie tak wydanego aktu zgonu. I ja więcej...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma aktu zgonu. Nie ma nic.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WładysławDajczak">Nie, no jest...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Przychodzę ze zwłokami i mówię: proszę je pochować.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WładysławDajczak">Nie ma konieczności rejestracji tego faktu w aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale księgi cmentarne...)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WładysławDajczak">Jeśli można, Panie Marszałku, to może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">No właśnie, Panie Senatorze, proszę, żeby na tego typu pytania, jeżeli nie dyskutowano o nich na posiedzeniu komisji, odpowiadał minister, bo inaczej jest to trochę bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">Ja bardzo popieram, Państwo Senatorowie, taki sposób procedowania, że sprawozdawcy komisji mówią tylko o tym, co było na posiedzeniu komisji, i w zasadzie poza to nie wykraczają. W przeciwnym razie powstają pewne zupełnie niepotrzebne repetycje.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Senatora Piotr Andrzejewski: Pozwolę sobie tylko w związku ze złym zrozumieniem... No, musiałbym złożyć... Wobec tego będę bardzo często składał wnioski o cofnięcie sprawy do komisji, choć wolałbym tego uniknąć. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekZiółkowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, tak jak mówiono, ustawa była projektem komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekZiółkowski">Jest z nami znowu pan minister Piotr Kołodziejczyk reprezentujący rząd, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualnie o odpowiedź na tę jedną wątpliwość, która została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, postaram się odpowiadać syntetycznie, zgodnie z apelem pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Otóż idea rozwiązania ważnego społecznego problemu dotyczącego tego, co zrobić ze szczątkami dzieci martwo urodzonych, została podjęta przez komisję „Przyjazne Państwo”. W toku prac parlamentarnych filozofia rozwiązania tego ważnego problemu uległa zmianie i zamiast zmian w prawie o aktach stanu cywilnego, co początkowo było zamiarem komisji... Bo logika rozwiązania była taka: chodziło o to, żeby móc wydać akt zgonu osobie, której nie wydano aktu urodzenia. Jeżeli dziecko urodziło się martwe, to chodziłoby o to - i logika pomysłu komisji była taka - żeby wydać akt zgonu osobie, która nie została urodzona. Pan senator zresztą sam to powiedział. Jednak żeby zachować godność należną szczątkom ludzkim i je pochować, trzeba by przyjąć - i komisja administracji to zrobiła - następujące rozwiązanie: zarządca cmentarza jest zobowiązany pochować te szczątki, którym towarzyszy karta zgonu wystawiona przez lekarza szpitalnego stwierdzającego...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba napisać w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie. To jest napisane w ustawie, Panie Senatorze. Jest napisane, że dodaje się ust. 5a: „W przypadku dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego na wniosek osoby uprawnionej do pochowania, o której mowa w art. 10 ust. 1, sporządzono kartę zgonu dla celów określonych w ust. 5 - czyli dla celów pochówku i statystycznych - nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu”.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale brakowało tego, o czym pan minister wspomniał.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję. Cieszę się, że moje wyjaśnienie usatysfakcjonowało pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć, że rząd w pełni popiera stanowisko wypracowane przez komisję administracji w toku prac parlamentarnych i jest za tym, żeby przyjąć to rozwiązanie w brzmieniu zaproponowanym przez tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekZiółkowski">I proszę bardzo, oto wystąpi jako pierwszy dyskutant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pan minister potwierdził moje wątpliwości co do braku w ustawie tego, co koresponduje z art. 11 ustawy o cmentarzach, albowiem tam, gdzie była obecność...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Do pytania chciałem...)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PiotrAndrzejewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, nic...)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PiotrAndrzejewski">Do mnie jakaś uwaga pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie. Proszę kontynuować wypowiedź w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Proszę odliczyć mi te sześć sekund.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze. Odliczam sześć sekund.)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym złożę poprawkę, żeby uzupełnić to w kierunku, który pan minister proponuje. Chyba że ten element jest tu celowo pominięty. No, ale myślę, że nie i że to jest zaniedbanie legislacyjne. Otóż do tego ustępu, który pan minister przytoczył, tego ust. 5a, gdzie jest mowa, że „nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu”, trzeba dopisać: „lecz świadectwo zgonu wydane przez lekarza”. Czyli może to być świadectwo zgonu wydane przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PiotrAndrzejewski">Problem jest jednak następujący: w myśl art. 11 tejże ustawy tam, gdzie mamy do czynienia ze zgonem - a dotyczy to również dziecka, które się jeszcze nie narodziło - lekarz jest obowiązany wydać zaświadczenie w szpitalu, ale kwestia użycia tego dokumentu do rejestracji na cmentarzu jest tutaj pominięta. I dlatego jest luka. W związku z tym mogę sobie w każdej chwili przyjść na cmentarz z dowolnymi szczątkami i powiedzieć: proszę to pochować, bo jest taki obowiązek. I spytają mnie: no dobrze, a co zapisać? A ja wtedy złożę sobie jakieś dowolne oświadczenie i to zostanie odnotowane w księdze rejestracyjnej cmentarza. Czy taka była wola? Myślę, że nie, że jednak musimy zadbać o pewną ciągłość. Skoro lekarz ma już obowiązek wydania zaświadczenia w sytuacji, kiedy był przy zgonie... No, jeśli lekarza przy tym nie było, to rodzic czy opiekun... osoba, która znalazła zwłoki - bo i tak może się zdarzyć - dziecka nienarodzonego nie tylko zawiadamia prokuraturę, ale też zapewnia pochówek na podstawie dokumentu wystawionego przez jakiegoś wezwanego lekarza, który może coś napisać czy o zwłokach, czy o przyczynie zgonu. To jest niezbędne i dla cmentarzy, i dla ewentualnego postępowania przygotowawczego czy wyjaśniającego w ramach postępowania prokuratorskiego. Bo my nie mamy gdzie indziej takiego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PiotrAndrzejewski">Taką właśnie wspomnianą poprawkę składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale pani marszałek później odbierze panu głos.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Przepraszam, nie zdążyłem zadać pytania w odpowiednim momencie, więc skieruję je do pana ministra w formie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Trafiły do mnie głosy, pewne sugestie, że są problemy z wystawianiem aktów zgonów płodów, dzieci nienarodzonych. Były takie przypadki, że lekarze w pewnych sytuacjach wystawiali akt zgonu, co wiązało się z uzyskaniem prawa do zasiłku pogrzebowego i do innych świadczeń, a w niektórych przypadkach nie chcieli aktu zgonu wystawić. Jak to teraz wygląda, czy ta ustawa wprowadza jakieś regulacje z tym związane? Pytam o to, bo wiem, że często się zdarzały przypadki pewnej nierówności. Jest to też związane z tym, że Skarb Państwa ponosi pewne koszty. Jak mówię, niektórzy dostawali takie zaświadczenia od lekarza i z nich korzystali, a niektórzy takich zaświadczeń nie dostawali. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł nam powiedzieć, jak to teraz będzie wyglądać i czy ta ustawa w jakiś sposób to zmienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? A może przy tej okazji odpowie też na pytanie zadane przez pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Na początku chciałbym wrócić do kwestii poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego i wyjaśnić, że w moim przekonaniu w projekcie ustawy przygotowanej w komisji administracji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma niespójności. Ustawa jednoznacznie precyzuje, kto, w jaki sposób i w jakich okolicznościach wydaje kartę zgonu. Wydaje się ją na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z 7 grudnia 2001 r., która zawiera wzór karty zgonu, a projekt wprowadza jedną zmianę, o którą pytał pan senator, mianowicie różną interpretację sytuacji, które rzeczywiście się zdarzały. Mówię o tym jako o ważnym problemie społecznym, bo zdarzały się sytuacje, że zarządy cmentarzy odmawiały pochowania szczątków; zdarzały się sytuacje, że pracownicy urzędów stanu cywilnego nie wystawiali potrzebnego aktu zgonu, mówiąc, że trudno wystawić akt zgonu komuś, kto się nie urodził; zdarzały się też i takie sytuacje, kiedy niektórzy urzędnicy pod presją pewnej grupy rodziców wystawiali akty zgonu po to, aby rodzice mogli dokonać pochówku. W prawie obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej z powodu utraty dziecka przysługują różnego rodzaju świadczenia, na przykład prawo do zasiłku pogrzebowego, a z tytułu urodzenia dziecka - mimo że urodziło się martwe - do urlopu macierzyńskiego, który przecież służyć ma opiece nad dzieckiem w pierwszych najważniejszych dla niego tygodniach czy miesiącach życia. Dlatego ten projekt to wszystko porządkuje, wprowadzając bardzo jednoznaczne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Tak więc zapewnia on z jednej strony to, że szczątki dziecka - u którego często trudno jest stwierdzić płeć; jest tak, jeżeli martwe urodzenie, zwane czasem poronieniem, nastąpiło w bardzo wczesnym etapie ciąży - zostaną godnie pogrzebane, a z drugiej strony, że nie będą one stanowiły podstawy do roszczeń, które rzeczywiście się zdarzały. Nie potrafię podać liczby takich przypadków, bo nie są prowadzone tego typu statystyki, ale wiemy z autopsji, że na przykład po poronieniu w trzecim miesiącu ciąży oczekiwano otrzymania zasiłku zwanego becikowym czy zasiłku porodowego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PiotrKołodziejczyk">W moim przekonaniu, projekt ustawy wypracowany w Sejmie absolutnie i jednoznacznie rozwiązuje tę tak ważną kwestię społeczną i, jak pokazała dyskusja przeprowadzona w Wysokiej Izbie, bardzo złożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, raz jeszcze bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#GrażynaSztark">Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 1153, a sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 1153S.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#GrażynaSztark">Pragnę powitać...</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#GrażynaSztark">Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#GrażynaSztark">Czy jest pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jest, widzę go.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Idzie, idzie.)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#GrażynaSztark">Idzie. W takim razie przywitamy go, wraz z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Członkami.)</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#GrażynaSztark">Witam pana przewodniczącego Jana Dworaka.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#GrażynaSztark">Zapraszamy. Bardzo proszę - tam.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#GrażynaSztark">Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania... Nie wiem, dlaczego taka właśnie kolejność.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zawsze tak było, Pani Marszałek. Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Tak, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#GrażynaSztark">Proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanDworak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanDworak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanDworak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wypełniając obowiązki określone w ustawie, jak co roku przedstawiła do końca marca Sejmowi, Senatowi i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej roczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanDworak">W 2010 r. sprawozdanie Krajowej Rady za poprzedni rok, 2009, nie zostało przyjęte przez wskazane w ustawie organy państwa. W związku z tym po ponad czterech latach pracy wygasła kadencja ówczesnej rady. Od 4 sierpnia 2010 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozpoczęła działalność w nowym, pięcioosobowym składzie. Wymienię te nazwiska, zresztą większość z kolegów jest tu razem z nami: Witold Graboś, Krzysztof Luft, Stefan Pastuszka, Sławomir Rogowski i ja, Jan Dworak. Rada powierzyła mi funkcję przewodniczącego, a wiceprzewodniczącym Krajowej Rady został Witold Graboś. Nieprzyjęcie sprawozdania poprzedniej Krajowej Rady miało miejsce po raz pierwszy w już blisko dwudziestoletnich dziejach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanDworak">Ubiegły rok, oceniany dzisiaj przez Wysoką Izbę, dzieli się więc na dwa okresy: pierwszy, większy, obejmuje pracę poprzedniego składu rady, i to jest jego odpowiedzialność, a na niecałe ostatnie pięć miesięcy przypada praca nowo powołanego składu. W tej precedensowej sytuacji, po rozpoczęciu pracy przez nowy skład, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, kierując się zasadą ciągłości pracy organu, przyjęła do wiadomości informację o działalności rady poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanDworak">Przedstawiane dziś dokumenty sprawozdawcze obejmują jednak całokształt działalności w roku sprawozdawczym. Zostały one, jak przed chwilą powiedziałem, przyjęte przez Krajową Radę uchwałami z 22 marca tego roku. W dokumentach przedstawiamy informację o sposobie wykonywania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W szczególności omawiamy postępowanie koncesyjne, sprawowanie kontroli nad działalnością nadawców, wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej, podział opłat abonamentowych, organizowanie i inicjowanie współpracy międzynarodowej, wydawanie aktów wykonawczych oraz pozostałe najistotniejsze zadania, którymi Krajowa Rada zajmowała się w minionym roku, wykonując swoje ustawowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#JanDworak">W drugiej części dokumentacji sprawozdawczej, którą państwo otrzymaliście, czyli w „Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku”, przedstawiony został stan polskiego rynku mediów elektronicznych, z uwzględnieniem sytuacji na rynkach międzynarodowych. Jednocześnie zwrócono uwagę na wzajemne relacje i uwarunkowania, a także sporządzono aktualny katalog zmian prawnych postulowanych przez Krajową Radę, które należy wprowadzić, w naszej ocenie jest taka konieczność. Chciałbym skupić uwagę na tych zadaniach, które, jak oceniliśmy, były w ubiegłym roku szczególnie ważne. Trudno mówić o wszystkich naszych pracach, dlatego chciałbym się skupić na tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#JanDworak">Rozpoczęcie kadencji nowej rady zbiegło się z intensyfikacją prac rządowych nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji w związku z koniecznością implementacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Przygotowanie ustawy transponującej dyrektywę do polskiego prawa było zadaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale Krajowa Rada została wskazana jako organ odpowiedzialny za wykonywanie i egzekwowanie nowych regulacji. Z tego względu aktywnie uczestniczyliśmy w pracach legislacyjnych na wszystkich etapach, poczynając od roku 2008, od przeprowadzenia konsultacji społecznych, a kończąc na stałej współpracy - to już za naszych czasów - z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie opracowywania ostatecznego projektu ustawy implementacyjnej oraz podczas prac parlamentarnych. Ta ustawa implementacyjna weszła już w życie, częściowo napisaliśmy potrzebne do niej rozporządzenia, nad pozostałymi obecnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#JanDworak">Najważniejsze wyzwanie, zarówno techniczne, jak i społeczne i ekonomiczne, dla rozwoju rynku mediów elektronicznych w Polsce to wdrażanie naziemnej telewizji cyfrowej. W największym skrócie przypomnę kilka faktów obrazujących historię tych prac.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#JanDworak">Przeprowadzenie w 2009 r. procedury koncesyjnej dotyczącej uruchomienia zgodnie z przyjętym wówczas harmonogramem emisji programów telewizyjnych w ramach tak zwanego multipleksu pierwszego zakończyło się niepowodzeniem. Nie będę wnikał w przyczyny, to już jest historia, ale to rzutuje też na to, co robiliśmy w ubiegłym roku. W 2009 r. oraz na przełomie 2009 r. i 2010 r. wspólnie z nadawcami została wypracowana nowa koncepcja, koncepcja migracji programów czterech nadawców komercyjnych, czyli Polsatu, TVN, Polskich Mediów i Telewizji Puls, z multipleksu pierwszego na multipleks drugi. Spółka Telewizja Polska według tej propozycji umieściłaby na muxie 1 swoje trzy programy, zaś pozostała część tego multipleksu zostałaby zagospodarowana w wyniku postępowania koncesyjnego przeprowadzonego przez Krajową Radę. Z kolei nadawcy komercyjni pozostałą część tak zwanej przepływności na muxie 2, a więc na tym, na który migrowali, przeznaczyliby na programy dodatkowe, tak zwane programy bonusowe. Zgodnie z tą propozycją nadawca publiczny zachowałby jednocześnie multipleks trzeci, na który otrzymał decyzję rezerwacyjną wydaną przez prezesa UKE. Tu dochodzę już do naszych prac z drugiej połowy ubiegłego roku. Zdecydowaliśmy, że w pierwszej kolejności... Po prostu chodziło o to, żeby jak najbardziej przyspieszyć proces cyfryzacji nadawania naziemnego telewizji. Polska jest chyba najbardziej opóźnionym krajem w Europie, jeśli chodzi o ten proces, dlatego uznaliśmy, że musimy zrobić wszystko, aby go przyspieszyć. Zdecydowaliśmy, że w pierwszej kolejności zagospodarowana zostanie przepływność na muxie 2 dla czterech nadawców, którzy otrzymali już decyzje przewodniczącego Krajowej Rady. Na podstawie ogłoszenia z 1 września ubiegłego roku i po przeprowadzeniu postępowania koncesyjnego 2 grudnia ubiegłego roku przewodniczący Krajowej Rady wydał decyzje rozszerzające koncesje satelitarne o prawo rozpowszechniania programu w muxie 2 dla czterech nowych programów emitowanych przez następujących nadawców: Polsat, TVN, Polskie Media i Telewizję Puls. Są to nowe programy - w każdym razie w części - w przestrzeni nadawania telewizyjnego w Polsce. Te programy to Polsat Sport News, TV Puls 2, TV7 i TV6. Ta decyzja tak naprawdę - może dlatego mówię o niej tak szczegółowo - umożliwiła ruszenie z programem cyfryzacji. Umożliwiła przejście od budowania ładu prawnego, od budowania pewnej koncepcji... umożliwiła rzeczywisty proces technologiczny, czyli rozpoczęcie procesu cyfryzacji w Polsce. Ten proces ma wielkie znaczenie dla cywilizacyjnego rozwoju Polski, gospodarczego, społecznego, w każdym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#JanDworak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła też prace w celu doprowadzenia do uruchomienia emisji programów telewizyjnych w ramach muxu 1. Powołany przez Krajową Radę zespół roboczy, na którego czele stanął wiceprzewodniczący Graboś, po kilku tygodniach rekomendował umieszczenie na muxie 1 trzech programów telewizji publicznej i czterech programów nadawców komercyjnych. Na podstawie tych propozycji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała projekt ogłoszenia na cztery programy dla nadawców komercyjnych. Ogłoszenie zostało uzgodnione z prezesem UKE i opublikowane już w roku 2011. Jeśli pani marszałek się zgodzi, to, mimo że wykraczamy tu poza ramy 2010 r., powiem o tej sprawie do końca, tak aby opisać, jak to wygląda obecnie.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#JanDworak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, gdy dokonywała wyboru 26 kwietnia tego roku, kierowała się przede wszystkim potrzebą zapewnienia odbiorcom w ofercie multipleksu pierwszego różnorodnej oferty programowej, w której obok obecnych już programów telewizji publicznej znalazły się też kanał filmowy Kino Polska Nostalgia, kanał muzyczny Eska TV, kanał rozrywkowy ATM Rozrywka oraz kanał informacyjno-publicystyczno-poradnikowy U-TV. To jest pewien nowy bukiet, to są nowi nadawcy, to jest nowa propozycja dla polskich widzów, która już wkrótce, mam nadzieję, będzie dostępna w przestrzeni telewizyjnej w Polsce. Istotnym elementem podczas dokonywania wyboru tych właśnie kanałów przez Krajową Radę było to, że wybrane podmioty należą do grona nowych nadawców na rynku telewizyjnym, i to nadawców o dobrej kondycji finansowej, co daje uzasadnioną nadzieję na realizację niezbędnych inwestycji. Elementem, którym także się kierowaliśmy, była pewność rozwoju tego projektu i uruchomienia go na multipleksie bez zbędnej zwłoki. Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o ten proces, to na obecnym etapie wdrażania cyfryzacji pośpiech jest najważniejszy. Chodzi o to, żeby pokonać niepotrzebne zapóźnienie, w jakim Polska się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#JanDworak">Kolejnym, nowym, ważnym, realizowanym wieloetapowo, zadaniem Krajowej Rady był proces wyłaniania rad nadzorczych mediów publicznych. Bardzo starannie przygotowaliśmy szczegółową, trzyetapową procedurę postępowania, mając na względzie precedensowy charakter konkursów: po raz pierwszy w historii polskich mediów publicznych, czyli od 1989 r., kandydatów do pełnienia funkcji członków rad nadzorczych zgłosiły do Krajowej Rady organy kolegialne uczelni akademickich. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała wyboru rad nadzorczych Telewizji Polskiej, Polskiego Radia oraz siedemnastu rozgłośni regionalnych Polskiego Radia w pełni transparentnie, z udziałem środowisk wyższych uczelni, w obecności przedstawicieli mediów. Przebieg tego procesu konsultowaliśmy wcześniej z przedstawicielami stowarzyszeń i organizacji pozarządowych - wysłuchaliśmy licznych uwag i opinii dotyczących wymagań i kryteriów organizacji konkursu. Dla dziennikarzy chcących obserwować przebieg trzeciego etapu konkursu, czyli rozmowy kwalifikacyjne, wydawano akredytacje prasowe. I muszę powiedzieć, że dziennikarze korzystali z tego prawa zarówno w Warszawie, jak i w siedzibach spółek regionalnych Polskiego Radia, gdzie ten konkurs przeprowadzaliśmy. Cały proces był w pełni transparentny dla opinii publicznej. Zgłaszanie przez uczelnie akademickie kandydatur do dużych spółek, czyli do Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, zakończyło się 8 listopada ubiegłego roku. Wpłynęło wówczas czterdzieści osiem zgłoszeń, kandydatur na członków Rady Nadzorczej Polskiego Radia i pięćdziesiąt osiem zgłoszeń do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Z kolei zgłaszanie przez uczelnie akademickie kandydatur na członków rad nadzorczych regionalnych rozgłośni radiowych zakończyło się 30 listopada. Do Krajowej Rady wpłynęło łącznie sto osiemdziesiąt osiem kandydatur. Do ostatniego etapu, czyli do etapu rozmów z Krajową Radą, dotarło sto sześć osób i z tyloma osobami przeprowadziliśmy rozmowy, które miały zweryfikować ich kwalifikacje. Proces powoływania rad nadzorczych zakończyliśmy już w tym roku, 20 kwietnia. Dzisiaj w wielu spółkach zakończyła się już procedura konkursowa dotycząca wyłonienia zarządów. Krajowa Rada na podstawie wniosków rad nadzorczych powołała nowe zarządy spółek, bo ma ona ten obowiązek i przywilej, że potwierdza swoimi decyzjami wybór rad nadzorczych, kiedy wyłaniają zarządy poszczególnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#JanDworak">Aby poinformować Wysoki Senat o działaniach Krajowej Rady w tej dziedzinie, znowu muszę wykroczyć poza okres sprawozdawczy i odnieść się do naszych uchwał z końca kwietnia i maja, bowiem w tym okresie powołaliśmy Zarząd Telewizji Polskiej, zarządy spółek radiofonii regionalnej w rozgłośniach w Białymstoku, Poznaniu, Warszawie, w „Radiu dla Ciebie”, w Bydgoszczy, Kielcach i Łodzi. Proces powoływania zarządów rozgłośni regionalnych trwa nadal, gdyż rady nadzorcze w różnych terminach ogłaszają konkursy na podstawie rozporządzenia Krajowej Rady z 18 listopada ubiegłego roku. Ten proces był rzeczywiście precedensowy oraz bardzo uważnie obserwowany i komentowany przez prasę. I Krajowa Rada tego oczekiwała. Ten proces transparentnych decyzji był dla nas niesłychanie ważny. Rozmawialiśmy z prawie dwustoma osobami, co daje nam bardzo szczególne pole obserwacji. Może warto powiedzieć, że takie szczególne opracowanie jest już przygotowywane i podzielimy się bardzo interesującymi wnioskami z tego procesu zarówno z Senatem, jak i opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#JanDworak">Teraz chciałbym wspomnieć o innych zadaniach, jakie sobie wyznaczyliśmy w pierwszych miesiącach działania. Chciałbym wspomnieć o dokumencie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji „Strategia regulacyjna na lata 2011–2013”. Ta strategia była opracowywana praktycznie od początku naszej pracy, więc w roku ubiegłym, ale została przyjęta 1 marca tego roku. Myśmy przesłali tutaj, do komisji kultury Senatu, egzemplarze tej strategii, a cała strategia w postaci elektronicznej jest dostępna na naszej stronie internetowej. Nie będę jej szczegółowo omawiał, bo to nie na to miejsce, jednak muszę podkreślić, że dla nas jest to niesłychanie ważny dokument, który porządkuje nasze prace na najbliższe trzy lata. Jest to dokument ważny również dla wszystkich naszych partnerów rynkowych, dla widzów i dla opinii publicznej, ponieważ nasze zamierzenia są zaplanowane, znane i przejrzyste. Zgodnie ze strategią główne cele działalności Krajowej Rady związane są z realizacją fundamentalnych zasad społeczeństwa demokratycznego, jaką jest przede wszystkim swoboda wypowiedzi i prawo do informacji, oraz innych, pokrewnych czy wynikających z tych fundamentalnych zasad, takich jak samodzielność nadawców, kształtowanie mediów elektronicznych. Chciałbym też podkreślić, na koniec, chociaż to nie mniej ważne, że naszym celem jest również pomoc w osiąganiu sukcesu gospodarczego przez polskich, krajowych przedsiębiorców medialnych. Bardzo nam zależy na rozwoju tego sektora gospodarczego - on należy do innowacyjnych sektorów gospodarki polskiej - i będziemy podejmowali konsekwentne działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#JanDworak">Przykładem realizacji ważnych potrzeb społeczeństwa demokratycznego są ubiegłoroczne prace Krajowej Rady związane z przebiegiem w mediach samorządowych kampanii wyborczej - o tym też chciałbym wspomnieć. Przygotowując się do wydania stosownych rozporządzeń wyborczych, Krajowa Rada nawiązała współpracę nie tylko z kierownictwem mediów publicznych, ale także z organizacjami pozarządowymi - to jest dla nas bardzo istotne - tymi organizacjami, których cele statutowe są związane z realizacją praw obywatelskich. Zorganizowaliśmy całą serię spotkań tych organizacji zarówno z nadawcami komercyjnymi, jak i mediami publicznymi. Następnie przeprowadziliśmy wyborczy monitoring całego segmentu nadawców publicznych. Celem monitoringu była ocena tego, w jaki sposób regionalne rozgłośnie radiowe - tym razem wybraliśmy właśnie regionalne rozgłośnie radiowe - realizują misję publiczną w sferze edukacji obywatelskiej. W szczególności chodziło o sprawdzenie, czy dostarczono słuchaczom, obywatelom, wyborcom możliwie szerokiej i rzetelnej wiedzy o kandydatach, komitetach i programach wybiorczych, a także o regułach aktu wyborczego, inaczej mówiąc, o sprawdzenie tego, czy rozgłośnie w nadanych audycjach poświęconych wyborom pomogły przygotować się wyborcom do świadomej decyzji, na kogo oddać głos. Generalnie muszę powiedzieć, że według tego monitoringu nadawcy zyskali pozytywną ocenę, wywiązali się z tego zadania, które nie było łatwe, jeśli zważymy, jaka jest wielość organów samorządów, do których dokonuje się wyboru, oraz wielość szczebli wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#JanDworak">Współpraca z organizacjami pozarządowymi stała się trwałym elementem działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Konsultacje z organizacjami pozarządowymi jako ważny element naszej pracy będą prowadzone nadal, szczególnie podczas tegorocznej parlamentarnej kampanii wyborczej. Mamy satysfakcję obserwować, jak rozwija się ten sektor życia publicznego, którym są organizacje pozarządowe, jak on jest ważny, coraz ważniejszy w życiu polskiej demokracji. To oczywiście rozwija się nierównomiernie; o wiele łatwiej jest rozmawiać z organizacjami w wielkich miastach, szczególnie Warszawie, w mniejszych miastach, dalej od stolicy, ten proces przebiega wolniej. Nie jest naszą rolą to, żeby to animować, ale wykorzystujemy te możliwości, które te organizacje w terenie posiadają; staramy się je ożywiać, cały czas z myślą o pejzażu mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#JanDworak">Tradycyjnym tematem corocznej dyskusji o mediach, która jest zwykle przeprowadzana w parlamencie mniej więcej o tej porze, jest pobór abonamentu radiowo-telewizyjnego. Tutaj nie mam dobrych wiadomości, gdyż co prawda dzięki wielkiemu wysiłkowi Poczty Polskiej i Krajowej Rady zatrzymaliśmy niekorzystny trend w poborze abonamentu - i to jest dobra część wiadomości - natomiast ten spadek się zatrzymał na bardzo niskim poziomie. Jest zdecydowanie niewystarczający do tego, aby zdekomercjalizować media, szczególnie Telewizję Polską, która teraz w zaledwie kilkunastu procentach jest zasilana z wpływów abonamentowych, a w osiemdziesięciu kilku - z wpływów rynkowych. I musi się tej presji rynkowej poddawać. Krajowa Rada deklaruje swoją gotowość do uczestniczenia we wszystkich pracach dotyczących zarówno prawa związanego z uszczelnieniem abonamentu, jak i szerzej, wszechstronnie regulujących nowoczesny rynek mediów audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#JanDworak">Już na koniec przytoczę kilka danych związanych z postępowaniem w sprawach skarg i wniosków. To bardzo ważna dziedzina działalności, aktywności rady, gdyż rada występuje nie tylko jako instytucja chroniąca wolność słowa, lecz także jako rzecznik praw widzów i słuchaczy. W ubiegłym roku otrzymaliśmy prawie trzy tysiące dwieście różnego rodzaju zgłoszeń, często zbiorowych, bo podpisanych w sumie przez ponad pięć tysięcy osób. Nie pozostawialiśmy tych wystąpień bez odpowiedzi, nadawaliśmy tym sprawom, jeśli taki był ich charakter, odpowiedni bieg.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#JanDworak">No i jeszcze jedna informacja, statystyczna, ale też ważna, świadcząca o rozmiarach, o skali pracy, w tym wypadku głównie Biura Krajowej Rady. Chodzi o trzydzieści cztery tysiące wniosków, które zostały rozpatrzone, nowych wniosków z tytułu umarzania i rozkładania na raty zaległości z tytułu opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#JanDworak">Na koniec chciałbym powiedzieć dwa słowa pro domo sua, bardzo skrótowo, bo przecież nie tego się państwo spodziewacie. Muszę wspomnieć, że Krajowa Rada od lat działa w bardzo niekorzystnych warunkach budżetowych i lokalowych, o czym różne składy Krajowej Rady wielokrotnie informowały. Ale są pewne nowe okoliczności, doszliśmy do pewnej granicy w zakresie naszych warunków, szczególnie lokalowych, w zakresie warunków w wynajmowanym lokalu przy skwerze Kardynała Stefana Wyszyńskiego, w którym głównie mieści się biuro. Już ingerowała w te pomieszczenia straż pożarna, nie będę mówił o szczegółach, ale chodzi oczywiście o bezpieczeństwo pracy. Ostatnio, to jest kwestia zupełnie ostatnich dni, powzięliśmy w urzędzie miasta Warszawy informację o tym, że nasza jedyna siedziba, taki nieduży budynek przy ulicy Sobieskiego, jest obciążona poważnymi roszczeniami byłych właścicieli. Niewykluczone więc, że Krajowa Rada będzie musiała tę siedzibę wkrótce oddać, to jest wiadomość, którą się tutaj dzielę.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#JanDworak">Muszę wspomnieć, że na zadania, które spłynęły na Krajową Radę w ubiegłym roku, wskutek zarówno nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jak i ustawy cyfryzacyjnej - to już się stało w tym roku - jak też ustawy implementacyjnej, która była procedowana na przełomie ubiegłego i tego roku, Krajowa Rada nie otrzymała, mimo zdecydowanego zwiększenia zakresu zadań, właściwie żadnego... nie został zwiększony jej budżet.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#JanDworak">Szanowna Pani Marszałka! Wysoka Izbo! To są najważniejsze sprawy, którymi chciałem się podzielić. Jestem oczywiście gotów - nie mogłem ich wszystkich omówić, jest ich wiele, wszystkie są opisane w naszym sprawozdaniu - razem z kolegami i z zespołem biura Krajowej Rady, odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#JanDworak">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada, jakkolwiek składa się z pięciu różnych osób, jest z założenia ciałem kolegialnym - w innych krajach tego typu ciała, które nadzorują ten medialny wymiar społecznej działalności czy opiekują się nim, też są wieloosobowe - to niezależnie od występujących naturalnych różnic opinii i poglądów, no, muszę to powiedzieć, jako ciało działa w sposób zwarty. Wspólnie podejmujemy decyzje i z satysfakcją chcę powiedzieć, że olbrzymia większość tych decyzji, o ile nie wszystkie, może były jakieś pojedyncze wyjątki, to są decyzje podejmowane w konsensusie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego, ale związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GrażynaSztark">Do zadania pytania zgłosili się panowie senatorowie Sidorowicz, Skurkiewicz, Andrzejewski, Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GrażynaSztark">Zaczynamy od pana senatora Sidorowicza. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WładysławSidorowicz">Mam pytanie o los oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Widzę, jak bardzo kurczy się w gruncie rzeczy ich oferta, na przykład w oddziale wrocławskim zostały już tylko „Fakty”. A kiedyś był to oddział, który produkował niedzielne spotkania, prowadził jakiś edukacyjne akcje polityczne, na przykład spotkania z parlamentarzystami. To wszystko zniknęło. Pytanie jest takie: czy taki jest zamysł, czy też warto może jednak trochę wzmocnić tę decentralizację Polski i przeniesienie możliwości dialogu społecznego, bo przecież po to między innymi jest telewizja, na poziom lokalny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku udzieliła Telewizji Polskiej koncesji na przygotowanie czy też emisję programu TVP Parlament. Czy byłby pan minister łaskaw przedstawić tę kwestię, powiedzieć, czy docierają do Krajowej Rady informacje co do uruchomienia takiegoż programu?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I druga sprawa. Od samego początku tej kadencji parlamentu wielokrotnie było podkreślane na posiedzeniach komisji kultury, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem kolegialnym, jednak takim, które nie ma charakteru pluralistycznego. To było wielokrotnie podkreślane. Czy pana zdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zarówno poprzedniej kadencji, jak i obecnej kadencji, jest ciałem pluralistycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Andrzejewski i zamykamy listę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy tego, w jakim zakresie są prowadzone, w porozumieniu z Pocztą Polską, działania korygujące zachowanie urzędów skarbowych w zakresie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który pośrednio określił obowiązki urzędów skarbowych między innymi w zakresie wykonywania tego, co wynika z interpretacji, bo to jest interpretacja, prawa... Trybunał uznał ustawę o abonamencie za zgodną z konstytucją i skuteczną, ale uznał też, że organy władzy wykonawczej nie realizują w tym zakresie sprawności państwa, co łączy się również z ograniczeniem możliwości realizowania misji przewidzianej w ustawie o telewizji i radiofonii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy działalności uchwałodawczej, czyli działalności legislacyjnej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie zarówno wykonywania dotychczasowych uchwał, jak i ewentualnie planów dotyczących upoważnienia ustawowego do wydawania podustawowych aktów prawa powszechnie obowiązującego czy realizacji tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie. W jakim zakresie możemy mówić o kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu konstytucyjnego, działającego w porozumieniu z UKE, kompetencjach, które były realizowane w ramach rozpisywanego konkursu, jeżeli chodzi o telewizję cyfrową, jeżeli chodzi o ten pierwszy etap cyfryzacji, w sytuacji, gdy teraz zastępuje się je ustawą? Czy ta ustawa i regulacja ustawowa, która zastępuje kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz UKE, jest tym, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji akceptuje? Czy pozytywnie opiniuje ona ograniczenie swoich kompetencji na rzecz parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanDworak">Oddziały Telewizji Polskiej - powiem o tym w największym skrócie, bo to jest ciągły wątek rozmów od dwudziestu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanDworak">Przede wszystkim muszę podkreślić, że to jest materia, za którą odpowiada zarząd telewizji publicznej, no i w jakimś odpowiednim zakresie oczywiście rada nadzorcza. Ale to jest kompetencja zarządu i niezależnych władz telewizji publicznej. Moje zdanie jest takie, że oddziały telewizji publicznej to jest wielkie dobro polskiego systemu mediów. To są rzeczywiście takie miejsca, w których powinna odbywać się debata na poziomie regionalnym, to są miejsca, w których powinna następować promocja miejscowej kultury, budowa miejscowej tożsamości. No ale to ma też oczywiście swoją stronę ekonomiczną. Te oddziały, tak samo jak cała telewizja publiczna, są niedofinansowane. I tak olbrzymia większość tej części abonamentu, którą dostaje telewizja, płynie właśnie na oddziały telewizyjne. Stąd z ubolewaniem muszę stwierdzić, podobnie jak pan senator, że rzeczywiście te oddziały zmniejszają swoją produkcję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanDworak">Są dwie szanse. Jedna jest oczywista, to znaczy chodzi o to, że rzeczywiście ten abonament będzie wreszcie jakoś ściągany i zasili w istotny sposób tę bardzo misyjną działalność, jaką jest działalność oddziałów telewizyjnych. No ale nie możemy liczyć na to, że to szybko nastąpi, taka jest prawda, tak ja oceniam sytuację, chociaż chciałabym, żeby to nastąpiło jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanDworak">Jest też druga szansa, mianowicie to cyfrowe nadawanie naziemne. Ono po pewnym okresie przejściowym zwiększenia kosztów powoduje, że te koszty funkcjonowania telewizji są mniejsze. Po prostu ta technologia jest generalnie technologią tańszą. Być może to pozwoli rozwiązać tę kwadraturę koła polegającą na tym, że z jednej strony widzimy piękno perspektywy, bogactwo celów społecznych, którym powinny służyć te oddziały, a z drugiej strony zmagamy się z jakże bardzo przyziemnym brakiem środków. To może tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanDworak">Co do pytań pana senatora Skurkiewicza... TVP Parlament to w istocie jest kanał, w którym telewizja publiczna zrezygnowała z nadawania tradycyjnego, to miał być kanał satelitarny. Wystąpili do nas o rezygnację z tego kanału. My zresztą nie wyraziliśmy zgody na tę rezygnację, ale to nie zmusza nadawcy do nadawania. Stanowisko Krajowej Rady jest takie: oczekujemy od nowych władz telewizji publicznej, że przedstawią całościową koncepcję programu, w tym koncepcję dotyczącą funkcjonowania kanałów tematycznych i kanału parlamentarnego. Czekamy na to i pewnie wkrótce otrzymamy taki rodzaj strategii. Z tego, co wiem, wynika, że w tej chwili, właśnie w tych dniach, następuje otwarcie kanału TVP Parlament w internecie. To jest oczywiście bardzo nowy sposób dotarcia do odbiorcy, ale zdajemy sobie sprawę, że już zdecydowanie ponad połowa polskiego społeczeństwa, w tej chwili już chyba nawet ponad 60%, ma dostęp do internetu, więc tak naprawdę wszyscy nadawcy zmierzają właśnie w tę stronę, w stronę internetu. Tak że nawet jeśli wydaje się to nam w tej chwili jeszcze czymś niekonwencjonalnym, to, jak myślę, w ciągu najbliższych, dosłownie najbliższych, paru lat będzie to naturalny sposób korzystania z mediów, również takich jak tradycyjna telewizja. Bo dobrze wiemy, że młode pokolenie już z tego korzysta, że częściej ogląda raczej to, co jest dostępne w internecie, a nie to, co jest w telewizorach. Zresztą badania socjologiczne mówią o tym, że młode pokolenie coraz rzadziej kupuje tradycyjne odbiorniki telewizyjne. W każdym razie, wracając do istoty pytania, powiem, że TVP Parlament już jest.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pluralizm Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to powiem, na tyle, na ile potrafię odpowiedzieć, że on jest. Każdy z nas pięciu jest inny, jest inną osobowością, każdy przeszedł inną drogę życiową, ma inne zalety i inne doświadczenia, więc... Nie wiem, czy o to chodziło panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz:...Jako ciało konstytucyjne jest pluralistyczna, mam tu na myśli zarówno poprzednią kadencję, jak również obecną. Tylko o to...)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanDworak">Wolałbym nie mówić o poprzedniej kadencji, bo to może być odczytane, że tak powiem, w sposób stronniczy. Nie chciałbym, jeśli pan senator pozwoli, oceniać swoich poprzedników. W naszym przypadku to ciało jest zdecydowanie pluralistyczne. Mamy różne poglądy, różne opinie i różnie na posiedzeniach je wyrażamy.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Liberalno-lewicowe...)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JanDworak">Tak jak powiedziałem, są osoby o różnych drogach życiowych. Nie chciałbym tu wnikać... O sobie mogę powiedzieć więcej, chociaż też jest to niezręczne z innych powodów, ale jeśli chodzi o drogę życiową kolegów, to wolałbym, żeby koledzy o tym mówili. Niemniej jednak każdy z nas ma inną drogę życiową, również jeśli chodzi o działalność społeczną, wymiar społeczny czy nawet polityczny. To nie jest tajemnica, życiorys każdego z nas jest umieszczony na stronie internetowej. Tak więc potwierdzam: Krajowa Rada jest ciałem pluralistycznym.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Andrzejewskiego... Chciałbym powiedzieć, że Poczta Polska z nami współpracuje. Co prawda mieliśmy praktyczne kłopoty polegające na tym, że zmieniał się skład kierownictwa Poczty Polskiej, ale rozmowy prowadzone na bieżąco przez kolegów - szczególnie pana Sławomira Rogowskiego, ministra, który za to odpowiada, i pana Krzysztofa Lufta, który też bierze w tym udział - były na dość dobrym poziomie, powiedziałbym, właśnie takim praktycznym, one zostały zakłócone tylko przez te sprawy personalne, o których wspomniałem. Generalnie rzecz biorąc, również dzięki tej zwiększonej współpracy, zwiększonemu monitoringowi osób, które zalegają z płatnością abonamentu, prowadzonemu przez pracowników Poczty Polskiej właśnie w związku ze spadkiem wpływów z abonamentu... To, co nastąpiło, to bez wątpienia wynik aktywności Poczty Polskiej, oczywiście także staranności biura Krajowej Rady, samej Krajowej Rady, ale my tylko pośrednio możemy oddziaływać na Pocztę. A tam rzeczywiście od jakiegoś czasu zdecydowanie zwiększyła się aktywność w zakresie ponaglania zidentyfikowanych płatników abonamentu, którzy z tym abonamentem zalegają.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A urzędy skarbowe?)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o urzędy skarbowe, to sytuacja jest trudniejsza. Z tego, co pamiętam, wynika, że - nie chcę tutaj podawać cyfr, ale to są cyfry, a nie liczby - zanotowanych jest mniej niż dziesięć interwencji urzędów skarbowych wobec zidentyfikowanych uporczywych dłużników, których dług wynosi powyżej 300 zł. Generalnie wynika to z tego, że otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów odpowiedź, iż wykładnia Trybunału Konstytucyjnego dotycząca abonamentu... Chodzi o to, że oni mają swoją własną, mówiąc najogólniej, interpretację. I w związku z tym oni widzą w ustawie prawnej pewne niedoskonałości, które nie pozwalają im intensywnie działać. Nie chcę tego oceniać, w każdym razie jest wyraźna sprzeczność między orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego a stanowiskiem Ministerstwa Finansów. I myślę, że ta ściągalność abonamentu byłaby jeszcze większa, nawet w obecnych warunkach, gdyby jednak przyjąć wykładnię Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#JanDworak">Jeśli zaś chodzi o uchwały, to nie bardzo zrozumiałem... Rozumiem, że chodzi o aktywność Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zakres legislacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tego mi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrAndrzejewski">W poprzednich kadencjach, nie ostatniej, ale na przestrzeni lat, wiele było tych uchwał. Problemy związane z ich realizacją... Jakie są w tej chwili plany Krajowej Rady w zakresie legislacji i jaki jest przedmiot działań prawotwórczych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanDworak">Rozumiem. Ogólnie rzecz biorąc, aktywność Krajowej Rady w tej mierze idzie dwutorowo. Przede wszystkim wykonujemy te zadania, które nakładają na nas ustawy, a więc w tej chwili wydajemy wiele rozporządzeń związanych z kodeksem wyborczym. Już niektóre, jest ich kilka, proszę wybaczyć, nie pamiętam liczby... W każdym razie postępujemy tutaj zgodnie z datami, terminami, które zostały na nas nałożone. A więc jedna sprawa to są rozporządzenia wypływające z delegacji kodeksu wyborczego. Są także rozporządzenia związane z implementacją ustawy audiowizualnej, nad którymi również pracujemy, które również sukcesywnie wydajemy. To są akurat bardzo trudne zagadnienia, bo dotyczą one sfery związanej z wymogami rynkowymi stawianymi przez Komisję Europejską. Poza tym musimy brać pod uwagę interes społeczny, musimy w tę sferę ingerować. Tego również dotyczy kilka rozporządzeń, jesteśmy w trakcie ich wydawania. Wkrótce będziemy się zajmowali tym, co nakłada na nas ustawa cyfryzacyjna, tam tego dużo nie ma. I tu zbliżam się do kwestii, o której pan senator wspomniał jako o czwartej. Chodzi mianowicie o to, że jest uregulowanie, które umieściło pewne rozwiązania w ustawie, a nie w...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W ustawie, a nie w kompetencjach...)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanDworak">Tak. Ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi tutaj o zasadę must carry, bo o tym głównie była mowa. Tutaj Krajowa Rada od początku do końca miała jasne stanowisko, mianowicie takie, że ten rodzaj uregulowania, który wymaga ciągłej obserwacji rynku, ciągłej analizy - nawet w obecnej ustawie cyfryzacyjnej jest zapisany obowiązek przedkładania tego przez Krajową Radę ministrowi kultury, który z kolei ewentualnie przedłoży parlamentowi te opinie dotyczące zmiany ustawy co trzy lata - jest niewłaściwym instrumentem, że tak naprawdę Krajowa Rada mogłaby to wykonywać sama, tak jak to jest w wielu innych krajach, oczywiście poddając co roku te swoje decyzje kontroli parlamentu. Tak więc uważam, że akurat w tym wypadku jest to bardzo usztywniające rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanDworak">To jest to, co zapamiętałem. Czy były jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrażynaSztark">Kolejny zestaw pytań otwiera pan senator Ryszka. Następnie będzie pan senator Sepioł i ponownie pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CzesławRyszka">Mam trzy pytania. Według OBOP udział TVP w oglądalności spada. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie według pana są tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie dotyczy abonamentu. Jakie konkretne działania chciałaby jeszcze podjąć Krajowa Rad w celu zwiększenia ściągalności abonament?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie dotyczy, mimo wszystko, oceny poprzedniej Krajowej Rady. Nie może się pan od tego wymigać, bo to dotyczy... Czy poprzednia Krajowa Rada przynajmniej do sierpnia ubiegłego roku nie dopełniła jakichś obowiązków, jeśli chodzi o proces cyfryzacji? Czy ten proces został zatrzymany z powodu Krajowej Rady? Czy ewentualnie wykonała ona wszystko, co można było do tego czasu wykonać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Sepioł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszSepioł">Ja chciałbym zadać dwa pytania. Jedno z nich dotyczy już roku bieżącego, ale pan przewodniczący sam wkroczył w tematykę roku 2011, więc to tylko niejako konsekwencja... Właśnie chciałbym zapytać, jak pan przewiduje: kiedy zakończy się proces powoływania zarządów spółek medialnych? Bo to już trwa właściwie ponad rok, co najmniej rok. I zwłaszcza na tle działań poprzedniej rady, która, można powiedzieć, zaskakiwała raptownością, tutaj mamy proces raczej nieudolny lub przewlekły. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanuszSepioł">Pytanie drugie dotyczy Krajowej Rady jako tego szczególnego obserwatora mediów publicznych. Chciałbym zapytać, jaka jest ocena kosztów funkcjonowania telewizji publicznej, zwłaszcza w porównaniu do jej konkurentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrażynaSztark">Ponownie pan senator Skurkiewicz zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze: głównym zarzutem senatorów Platformy Obywatelskiej pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i motywacją wniosku o odrzucenie sprawozdania za rok 2010 było to, że Krajowa Rada między innymi w sposób niewłaściwy dbała o misyjność programów telewizji publicznej. Pan minister byłby łaskaw odnieść się do tej kwestii: jak pan ocenia tę misyjność w audycjach poszczególnych kanałów telewizji publicznej? Czy ona jest wystarczająca, czy też jest niezadowalająca? I czy należałoby jeszcze coś w tym zakresie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie. Pan minister byłby łaskaw udzielić informacji, jaki był koszt związany ze skróceniem kadencji poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o koszty finansowe, ile to kosztowało podatników, ile to kosztowało budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśliby pan minister przedstawił taką kwotę globalną, to byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o sprawy związane ze ściągalnością abonamentu, bo takie było pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chodziło o spadek oglądalności.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanDworak">Spadek oglądalności. Ja nie mam takich szczegółowych danych, my mamy tylko dane okresowe. Te szczegółowe oczywiście codziennie otrzymuje zarząd telewizji publicznej i to on się tym zajmuje. Ale tak, ten spadek następuje, ale to jest tak, po pierwsze, że w ogóle następuje spadek oglądalności tak zwanych kanałów ogólnych, a więc również TVN i Polsatu w polskich warunkach...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Publiczność ogląda...)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanDworak">Tak, publiczność ma do dyspozycji cały pakiet kanałów, w tej chwili dobrze wiemy, ile ich jest. Tylko te osoby, które posiadają anteny naziemne, to jest jedna trzecia, mają dostęp do kilkunastu kanałów, olbrzymia większość społeczeństwa korzysta zaś w tej chwili albo z telewizji kablowej, albo satelitarnej i tam tych kanałów jest albo kilkadziesiąt, albo wręcz kilkaset. To jest naturalny proces. I jeśli dołożymy jeszcze to, o czym wspominałem, czyli korzystanie z Internetu, zwłaszcza przez młode pokolenie, oraz mniejsze używanie tradycyjnej telewizji, to zobaczymy, że to jest proces, który obejmuje tak naprawdę cały świat. To jest po prostu zmiana sposobu korzystania z mediów audiowizualnych i elektronicznych. To jedna przyczyna. Drugą jest bez wątpienia fakt, że to, co się działo w telewizji przez ostatnie lata, ta ciągła zmiana managementu, ciągłe wymiany na stanowiskach zarządu, to nie są sprawy, które sprzyjają ciągłości zarządzania, odpowiedzialności za zarządzanie i konsekwencji w zarządzaniu. I to bez wątpienia jest druga przyczyna. Trzecia wreszcie przyczyna, o której mógłbym powiedzieć, a która nie sprzyja zarządzaniu codziennemu, to przede wszystkim to, o czym też mówimy: akurat segment mediów w gospodarce niesłychanie szybko się zmienia i trzeba na to niesłychanie szybko reagować. Widać, jak to robią nadawcy komercyjni. Dla nich niebezpieczeństwa i ryzyko są podobne, ale oni te decyzje podejmują o wiele szybciej. Na przykład obaj nadawcy komercyjni właściwie już znaleźli swoje miejsce w sieci i albo mają partnerów, albo rozwijają własne ciągi technologiczne, jak Polsat, żeby dostać się do sieci i żeby w ten nowoczesny sposób docierać do widzów. Telewizja publiczna tymczasem - nie chcę mówić o sprawach personalnych, chociaż one bez wątpienia także rzutują na pewną mobilność w podejmowaniu decyzji, na konsekwencje i możliwość wypracowania strategii - jest w nieco innej sytuacji, dlatego że podlega trybowi zamówień publicznych we wszystkich właściwie sprawach. I tak to miało miejsce na przykład jeśli chodzi o ten proces cyfryzacji nadawania naziemnego, o czym mówiliśmy. Ten konflikt sprzed dwóch lat polegał generalnie na tym, że telewizja publiczna znajdowała się w tym samym multipleksie co nadawcy komercyjni. Ona musiała podjąć decyzję o wyborze tego nadawcy w trybie przetargowym, a takiego trybu oczywiście nadawcy komercyjni nie chcieli przyjąć, dlatego że oni mają własne sposoby negocjowania warunków współpracy z nadawcą technicznym. I to jest jeden z przykładów na to, że telewizja publiczna tutaj też podlega pewnym trudniejszym warunkom, skądinąd zresztą zrozumiałym, bo ona musi podlegać takiemu trybowi. Jakie są jeszcze przyczyny? Myślę, że przyczyny tego, iż telewizja publiczna traci oglądalność, są bardzo złożone, ale myślę także, iż ona tę oglądalność traci w niewiele większym stopniu niż nadawcy komercyjni. Jak sądzę, ta pierwsza przyczyna, o której tu wspomniałem, jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanDworak">Jak pamiętam, było pytanie o cyfryzację i poprzedni skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czy poprzedni zarząd tutaj wszystkiego dopełnił?)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanDworak">Myśmy zastali taką oto sytuację, że istniała po prostu bardzo wyraźna różnica między podejściem do procesu cyfryzacji, do samego modelu, ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a podejściem rządu. I to powodowało, że ten proces... To nie był wyłączny powód, tam były jeszcze inne, ale to bez wątpienia był ten powód najłatwiej przez nas zauważany: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała bardziej dowartościować rolę telewizji publicznej w tym procesie. Rząd stał na innym stanowisku: akcentował raczej konieczność włączenia już na pierwszym etapie nowych nadawców, tak żeby oni pojawili się w eterze. I ta różnica zdań, tak żeby pozostać tylko przy wątkach merytorycznych, spowodowała, że ten proces rzeczywiście na parę miesięcy się zatrzymał. Nam udało się wypracować formułę, mówiąc wprost, kompromisową. Jeśli chodzi o szczegóły, to jestem gotów mówić, na czym ta kwestia polega, ale to chyba nie jest aż tak bardzo istotne w tej chwili. Tak że na to pytanie, czy Krajowa Rada zrobiła wszystko, czy nie, ja nie mogę panu odpowiedzieć. Nie chodzi o unikanie odpowiedzi. Po prostu ja widziałem różnicę koncepcji i ona spowodowała, powtórzę, pewne opóźnienia. Ja nie chciałbym rozdzielać win i mówić, czy to po stronie rządu, czy to po stronie poprzedniej Krajowej Rady... Ważne jest dla mnie, że myśmy to praktycznie przełamali i że ten proces ruszył.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanDworak">Było pytanie o proces wyłaniania rad nadzorczych...</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I zarządu.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Rad nadzorczych i zarządu.)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JanDworak">Aha, i zarządów, i rad nadzorczych. My odpowiadamy, powiem wprost, bezpośrednio za wybór rad nadzorczych. I muszę tu też powiedzieć o kilku kwestiach. Poprzednia Krajowa Rada wyłaniała te rady nadzorcze błyskawicznie. Tak było, ja słyszałem i wiem to od osób, które są w Krajowej Radzie dłużej niż ja, że to się odbywało rzeczywiście niesłychanie szybko. Na jednym posiedzeniu zjawiały się listy z kandydatami do rad nadzorczych i były przegłosowywane. Trwało to, sam nie wiem, kilkadziesiąt minut, może jeden dzień. Tak więc na pewno było to szybciej. Pytanie tylko, czy było lepiej. Moim zdaniem nie było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JanDworak">A na pytanie, czy można było zrobić szybciej to, co myśmy robili, muszę odpowiedzieć tak: ten pewien tryb nie myśmy wymyślili - my realizujemy ustawę. Jeśli w ustawie jest zapisane - a ustawa wchodzi w życie w trakcie wakacji akademickich - że kandydatów mogą zgłaszać tylko wyższe uczelnie, to my musimy stworzyć takie warunki, żeby te wyższe uczelnie miały szansę ich zgłosić. Opracowaliśmy to rozporządzenie i musieliśmy czekać. Wyznaczyliśmy termin i zastanawialiśmy się, konsultowaliśmy się z władzami wyższych uczelni, no i doszliśmy do wniosku, że to musi być okres około dwóch miesięcy. W przypadku dużych mediów sama procedura zgłoszenia trwała sześć tygodni, a w przypadku mediów regionalnych - dwa miesiące. To jest termin dość długi... Taka jest odpowiedź na pytanie, dlaczego to trwało tak długo. Nie trwało to ponad rok, Panie Senatorze, bo pan użył takiego określenia... My w tym zakresie zaczęliśmy działać jesienią, w październiku. W przypadku większości rozgłośni regionalnych rady wybraliśmy jeszcze w ubiegłym roku. Trwało to około dwóch miesięcy. Rzeczywiście dłużej to trwało, jeśli chodzi o Telewizję Polską i Polskie Radio, to proces był bardziej skomplikowany, ale się z tym uporaliśmy. W żadnym przypadku to nie trwało rok, to nie trwało nawet pół roku. Warto trzymać się tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ale ja mówiłem o zarządach...)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o zarządy, Panie Senatorze, to sytuacja jest taka sama. Już dawno wydaliśmy rozporządzenie w tym zakresie. Ono jest oparte na takiej samej logice, bo tak jest to zapisane w ustawie. To także musi być tryb konkursowy. Tym razem procedura być może będzie krótsza, bo wyższe uczelnie teraz nie muszą już zgłaszać kandydatów, kandydaci zgłaszają się sami. Procedura jednak trwa, bo trzeba kandydatom dać czas na złożenie aplikacji, potem trzeba te aplikacje przeanalizować i w trzecim etapie przesłuchać kandydatów. To pewnie nie będzie trwało tak długo, jak wybór rad nadzorczych, no ale niestety musimy swoje odczekać. Niewiele tu od nas zależy, możemy tylko w sposób koleżeński prosić o pośpiech, ale pośpiech nie zawsze jest wskazany. Obowiązuje zasada autonomii i niezależności nadawców. Ja bym zatem odparł ten zarzut, bo... Gdybyśmy my mieli możliwość zaprojektowania procesu wyboru władz rad nadzorczych, to pewnie zrobilibyśmy to zupełnie inaczej. Mówiąc wprost, sądzę, po rozmowach z kolegami, że jako Krajowa Rada pewnie nie musielibyśmy brać w tym udziału, mogłyby to robić inne podmioty i wystarczyłoby, żebyśmy ten proces nadzorowali. I w ładzie medialnym pewnie by się to mieściło... Nie prosiliśmy o to, ale staramy się to zadanie wykonywać najlepiej, jak to jest możliwe. To jest bardzo trudne, skomplikowane, zadanie, które ma wielki związek i z atmosferą życia społecznego w Polsce, i z kulturą polityczną. To nie jest taki sam proces wyłaniania gremiów, jak w przypadku, powiedziałbym, normalnych spółek gospodarczych. To jest bardzo wrażliwa sfera, jak wszyscy dobrze wiemy.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#JanDworak">Teraz ocena Telewizji Polskiej i kosztów funkcjonowania Telewizji Polskiej. Ja myślę, że... Nie przeprowadzałem żadnych pogłębionych studiów, moja, powiedziałbym, głęboka wiedza na ten temat pochodzi tak naprawdę sprzed pięciu czy nawet sześciu lat. Myślę, że są w tym zakresie pewne rezerwy... To nie są rezerwy proste, to są głębokie rezerwy, ale są rezerwy, dzięki którym ten organizm mógłby funkcjonować lepiej. Mogę wskazać kilka przykładów, ale przecież nie chodzi o to, żeby wchodzić w szczegóły. Na pewno tak, na pewno wymagana jest głęboka reforma mediów publicznych, być może także ich struktury. Mówiliśmy tutaj o oddziałach terenowych telewizji publicznej. Być może ta struktura kosztuje nas jako społeczeństwo za dużo. To jest struktura, przypomnę, obejmująca dziewiętnaście spółek. Być może powinniśmy zmienić tę strukturę, pozostawiając jednak ten pluralizm, o którym mówiłem, bo on jest wielką wartością. Nadawcy są zakotwiczeni w regionach, nie tylko w Warszawie. Zachowując ten pluralizm, tę wielką wartość, być może powinniśmy pomyśleć o powołaniu jednego organizmu... Koszty zarządu byłyby wtedy o wiele, o wiele mniejsze, wtedy pieniądze społeczne, publiczne, byłyby na pewno lepiej wydawane. Jest jednak jeszcze wiele innych miejsc, gdzie można zracjonalizować koszty.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie pana senatora Skurkiewicza...)</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#JanDworak">Już odpowiadam. Kwestia programów misyjnych w Telewizji Polskiej. Ja uważam, że jest ich zdecydowanie za mało. Mówi się - słyszałem to z ust samego prezesa Telewizji Polskiej, obecnego prezesa - że to jest państwowa telewizja komercyjna. On to mówił oczywiście z ironią i z pewnym ubolewaniem, ale ja się z tym zgadzam. Ta sprawa jest dla wszystkich ludzi mediów oczywista i znana: jeśli telewizja musi się utrzymywać z reklam, musi na tym rynku funkcjonować, to musi mieć odpowiednio szeroką widownię, czyli musi nadawać przede wszystkim to, co się podoba tak zwanej szerokiej publiczności, to znaczy rozrywkę, przez co upodabnia się do nadawców komercyjnych. Wszędzie tam, gdzie... To jest paradoks, ale tak jest. Chodzi na przykład o klasyczną BBC, nadawców niemieckich, nadawców pełniących dojrzałą funkcję w życiu społeczeństw demokratycznych. Oni są finansowani albo w całości z abonamentu, jak BBC, albo w olbrzymiej przewadze z abonamentu, jak nadawcy niemieccy, ale paradoksalnie ich zasięg wcale nie jest większy - jest mniejszy niż zasięg Telewizji Polskiej, niż zasięg telewizji hiszpańskiej. I taką cenę płaci się za jakość. Tam jest zresztą dość wysoki udział takiej widowni, ale niższy niż w Telewizji Polskiej. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli dba się o jakość, jeśli myśli się o programach misyjnych... Proszę zauważyć, że programami misyjnymi są programy dla dzieci, które zanikły... Polskie programy dla dzieci zanikły. My musimy wychowywać nasze dzieci w poczuciu, że żyją w polskim kontekście kulturowym, w polskiej tradycji. A takich programów nie ma, nie nadają ich nadawcy komercyjni, którzy co prawda mają programy dla dzieci, ale zwykle są to kreskówki japońskie albo amerykańskie, disneyowskie. W Telewizji Polskiej też króluje Disney. Tak nie powinno być, ale to są programy, które nie zdobędą prawa obecności, dopóki telewizja publiczna będzie komercyjna, bo one nie gromadzą tych widzów, o których chodzi reklamodawcom, mówiąc wprost. Trzeba zmienić sposób myślenia, trzeba umożliwić Telewizji Polskiej reformę wewnętrzną i nadawanie coraz większej liczby programów misyjnych. Są dobre znaki na przyszłość... Wiem o tym - Krajowa Rada się w to angażowała na zasadzie misji dobrej woli, a potem przejął to nowy zarząd - że ma wrócić pasmo dokumentu polskiego. Dokument polski też zanikł na antenie telewizji. To jest coś więcej niż reportaż, bo to jest film artystyczny, to jest film, który mówi głębiej o naszej współczesności, o współczesnych problemach, film, który się nie zestarzeje i za kilka lat i będzie świadectwem naszego czasu, świadectwem problemów tego czasu, ale również naszych osiągnięć. Teraz na antenie nie ma takiego gatunku, ale jest nadzieja, jest obietnica... Mam nadzieję, że od jesieni to się zmieni i na antenie Telewizji Polskiej będzie pasmo polskiego dokumentu. Mogę wymieniać jeszcze wiele innych gatunków, których brakuje w tej chwili. Wiem jednak, że jest zmiana nastawienia obecnego zarządu w tym zakresie. I to jest dobry sygnał.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#JanDworak">Koszty zmian w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku wyniosły 219 tysięcy zł. Zostały one sfinansowane z rezerwy budżetowej Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrażynaSztark">Teraz pan senator Iwan, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrażynaSztark">Następny będzie pan senator Bender. Przypominam o jednej minucie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, jedno moje pytanie jest bardziej szczegółowe, a drugie jest natury ogólnej. Jeśli chodzi o to szczegółowe... Zostałem skierowany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez panią minister, gdy przy okazji ustawy cyfryzacyjnej omawiałem problemy występujące na terenie województwa lubuskiego. W planach pierwotnych pierwszym województwem zcyfryzowanym całkowicie miało być nasze województwo. To założenie legło jednak w gruzach i w tej chwili jest tak, że... Przez dwa lata był nadawany taki program próbny i w związku z tym jest dosyć dużo specjalnych odbiorników. Jest też dużo protestów związanych z tym, że zeszliście z czterdziestego piątego kanału na multipleksie pierwszym i że są nadawane cztery programy komercyjne. Zupełnie nie ma dostępu do telewizji publicznej poza jednym drobnym wyjątkiem - to jest stusześćdziesięciowatowy nadajnik w Gorzowie, który zresztą podobno nie pokrywa całego miasta. Jest możliwość, ażeby na tym trzecim multipleksie, tymczasowym, przejść z nadawania analogowego na cyfrowe w nadajniku w Wichowie. Co przeszkadza w dokonaniu takiej czynności? W ocenie specjalistów z oddziału UKE w Zielonej Górze i tamtejszego uniwersytetu zamiana nadawania analogowego na cyfrowe doprowadziłaby do pokrycia ponad 2/3, prawie 70% terenu województwa sygnałem cyfrowym i umożliwiłoby to dostęp do programu lokalnego na całym południu, bo na razie program ten nie jest dostępny. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławIwan">Pytanie drugie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć o tym, że wyłoniliście nowych nadawców do multipleksu pierwszego, mówił pan też o mocnej sytuacji finansowej, która była jednym z decydujących kryteriów. Chciałbym spytać, czy jakieś inne kryteria też były brane pod uwagę. Z tego, co rozumiem, tak, ale chciałbym, żeby pan minister o tym powiedział. Ja nie chciałbym, żeby było tak, jak jest w tej chwili, że gdy na multipleksie drugim włączam niektóre kanały, to im później, tym bardziej goło i wesoło, chodzi mi o to, żeby to nie tego rodzaju programy tam były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardBender">Pragnę skorzystać z faktu, że pan przewodniczący jest wśród nas i tak trochę nawiązać do dziejów Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RyszardBender">Chcę zapytać o to, jak przebiega ta ewolucja, bo czas biegnie, a rada się zmienia. Krajowa Rada od początku była ciałem politycznym, ale to nie było polityczne ciało - nie wiem, czy pan się zgodzi - w którym, tak jak jest obecnie, potężny wpływ miały dwa ciała polityczne, SLD i PO, a do tego gdzieś tam na przyczepkę PSL. Poza tym zgodzi się pan chyba również z tym, że ta rada nie była w Polsce katolickiej jakoś ideowo radykalna, nie włączała do programów sprzecznych z chrześcijańskim widzeniem świata materiałów i przestrzegała w jakiś sposób art. 19 i chyba art. 21, mówiących o wartościach chrześcijańskich, o ich dostrzeganiu i zachowaniu, chociaż one wywołały popłoch.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RyszardBender">Czy o telewizji w czasie, kiedy pan przewodniczy radzie, rzeczywiście możemy mówić, że jest ona apolityczna? Wątpię. Prawda? Mówię to jeszcze raz. Chcę podnieść jeszcze taką sprawę, że ta telewizja odchodzi nawet od takiej tradycji...</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RyszardBender">...żeby dać pełne możliwości, ba, zwiększać możliwości chociażby jedynemu radiu o ogólnopolskiej koncesji, Radiu Maryja, które otrzymało koncesję na mocy jednogłośnie podjętej uchwały pierwszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#RyszardBender">Co więcej, pytam, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego status nadawcy społecznego, który początkowo nie istniał, bo był on niepotrzebny, później, gdy na firmamencie pojawiły się możliwości jakiegoś...</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#RyszardBender">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#RyszardBender">Jakieś zagrożenie, wtedy ten status powstał i jest on bardzo potrzebny. Teraz nagle za pana kadencji, kiedy pan przewodniczy, to to się pogłębia...</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jakie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#RyszardBender">...następuje próba odebrania tego statusu, co byłoby ogromnie złe, byłoby odejściem od tradycji pierwszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której byłem i której jakiś czas przewodniczyłem. Stawiałoby to pana naprawdę w świetle nie bardzo, że tak powiem, ze względu chociażby na pana rodzinne korzenie...</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jak brzmi pytanie? Są jeszcze oświadczenia i może się pan zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#RyszardBender">To by było czymś niewyobrażalnym. Jeśli pan nadal będzie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejne pytania, jeśli pan pozwoli. Pani Ministrze, ile postępowań w związku z naruszeniem ustawy o radiofonii i telewizji przeprowadziła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 2010 r.? Jeśli byłby pan łaskaw, to prosiłbym o przybliżenie wysokości kwot, które zasiliły budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i przedstawienie, jak to wygląda w stosunku do lat minionych, jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje taką informacją? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do abonamentu. Jakie działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji związane ze zwiększeniem ściągalności abonamentu? Chodzi mi o rok 2010 i również rok 2011. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecydowała już o podziale prognozowanych wpływów abonamentowych na 2012 r.? Pytam, bo ma na to czas do końca czerwca. Czy w tej sprawie państwo zabraliście już głos, zdecydowaliście?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna sprawa, dotycząca tego, o czym pan wspomniał odnośnie do misji. Z tego, co rozumiem, wypowiedź dotycząca misyjności programów dotyczyła głównych anten Telewizji Polskiej, czyli Jedynki i Dwójki, bo chyba obydwaj się zgodzimy co do tego, że TVP Kultura czy TVP Historia w pełni wyczerpują to, co mieści się w pojęciu misyjności programów telewizyjnych. Jeszcze jedno, sprawa pasma dokumentalnego. Czy to pasmo zgodnie z pana wiedzą będzie emitowane na jednej z głównych anten, czyli w Jedynce lub w Dwójce, czy to ma związek z tym, co zapowiada Zarząd Telewizji Polskiej, że zniknie program TVP Historia, a w to miejsce powstanie TVP Dokument? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrażynaSztark">Widzę, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#GrażynaSztark">Jako ostatni zadaje pytanie pan senator Woźniak, potem poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi i przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, wszyscy znamy sytuację finansową mediów publicznych. Ja chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozważa działania, które mogłyby w sposób istotny poprawić sytuację finansową na gruncie obecnie funkcjonującego prawa? To pytanie zadaję także w kontekście wypowiedzi pana ministra, w której padła być może sugestia, być może luźna myśl powiązania ośrodków regionalnych w jedną strukturę, co pozwoliłoby poczynić oszczędności w kosztach. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#HenrykWoźniak">Druga kwestia to kwestia natury regionalnej. Trzy lata temu w budżecie w planach inwestycyjnych Telewizji Polskiej była zapisana pewna inwestycja, mianowicie budowa oddziału regionalnego telewizji w Gorzowie z kwotą 2 milionów zł. Oczywiście nie doczekała się ona realizacji, działka sprzedana przez miasto za symboliczną złotówkę jest przedmiotem zainteresowania mediów, bo łatwo się domyśleć, w jakim jest ona stanie. Czy ta kwestia jest przedmiotem zainteresowania, czy może współdziałanie z władzami miasta w celu przekazania obiektu i rozwiązania problemu działki, która jest niezabudowana? Służę oczywiście, jeśli byłaby taka potrzeba, swoją osobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanDworak">Pan senator Iwan zapytał o szczególną sytuację, dotyczącą nadawania cyfrowego na terenie województwa lubuskiego. Powoływał się pan na specjalistów. Muszę powiedzieć, że ja też niestety nie jestem specjalistą, ponieważ w tym zakresie proces cyfryzacji prowadzi Ministerstwo Infrastruktury i Urząd Komunikacji Elektronicznej. To tam zapadają istotne decyzje techniczne dotyczące nadawania. Tak że ja chętnie panu odpowiem, porozumiem się oczywiście z Urzędem Komunikacji Elektronicznej i odpowiem panu w innym trybie. W tej chwili nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, jak wykorzystując poszczególne pasma, można zaradzić problemom, które obecnie są w tym regionie. Tak szczerze muszę panu odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator wyraża zgodę na udzielenie odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanDworak">Druga sprawa, kryteria doboru programów do multipleksu pierwszego, programów komercyjnych, koncesjonowanych. Tak, w istocie braliśmy pod uwagę dwa kryteria, ja wspominałem o tym w swoim wstępnym wystąpieniu, więc powtórzę. Przede wszystkim chodziło nam o zbudowanie takiej pluralistycznej, czyli programowo różnorodnej, oferty i dlatego znalazły się tam programy różnego rodzaju. Ja wymieniałem je, tak? Tam jest i program sportowy, i rozrywkowy, i filmowy - Kino Polska Nostalgia - i wreszcie informacyjno-publicystyczno-poradnikowy. Ja znam zamierzenia tych nadawców z dokumentów koncesyjnych i wiem, że w przypadku żadnego z nich nie ma groźby tego, czego pan się obawia, czyli że tam będzie rozrywka lekka, a w miarę upływu godzin nocnych coraz lżejsza, że tak to określę. Nie, żaden z tych nadawców nie ma chyba takiego profilu - można tu skreślić słowo „chyba”.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanDworak">A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bendera, to o moich rodzinnych sprawach opowiem może kiedy indziej, ale chętnie, bo tradycja rodzinna jest dla mnie bardzo ważna. A co do istoty, to ja nie będę się tutaj wypowiadał na temat tego, kto jest w Krajowej Radzie, czy to jest SLD, Platforma Obywatelska czy PSL, dlatego że to nie ja dokonywałem tego wyboru. Proszę zapytać te ciała, które dokonywały takiego wyboru, dlaczego takiego wyboru dokonały. Ja powiedziałem tylko tyle - i mogę to powtórzyć - że rada jest różnorodna i udaje nam się wypracować prawie we wszystkich wypadkach - można nawet powiedzieć, że we wszystkich wypadkach - jednomyślność. Ale to była tylko część tego pytania i, jak rozumiem, w pewnym sensie zarzutu, który się tutaj pojawił, że nie cenimy sobie... To znaczy było tu takie napomknienie, że my przewodniczymy telewizji. Nie, w żadnej mierze nie przewodniczymy. Nasza rola, jak pan senator zapewne dobrze wie, nie polega na tym, żeby kierować telewizją. My wybieramy władze i kontrolujemy sposób wykonywania...</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to też jest wpływ na radio i telewizję.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JanDworak">Tak, oczywiście. Oczywiście, że jest, no bo skoro...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mówię o radio.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#JanDworak">...to kontrolujemy, to jest.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JanDworak">I teraz sprawa Radia Maryja. No, ja z wielkim bólem przyjąłem to, co powiedział tutaj pan senator, że my w przeciwieństwie do poprzednich krajowych rad w sposób szczególny sekujemy tego nadawcę społecznego.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A ten list do ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka?)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#JanDworak">Już odpowiadam. Tych faktów jest tutaj niewiele...</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest laurka?)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#JanDworak">...i są one znamienne. Zacznijmy od tego, że Krajowa Rada nie ma zamiaru likwidowania w tej chwili Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A to dobre! Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#JanDworak">W tej chwili nie ma takiego zamiaru. Mówię „w tej chwili” ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A po paru chwilach będzie inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę pozwolić panu ministrowi udzielić odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#JanDworak">Panie Senatorze, wróćmy do faktów.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Ministrze, proszę kontynuować, proszę nie wchodzić w dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#JanDworak">Wróćmy do faktów. Fakty są takie: Krajowa Rada przeprowadziła dwie kontrole Radia Maryja w okresie kilku miesięcy. Pierwsza kontrola dotyczyła kryptoreklamy. Kontrola stwierdziła kryptoreklamę dwóch rzeczy, powiem w skrócie, wyższej szkoły toruńskiej ojca Rydzyka i książek. Uznaliśmy, że kryptoreklama tych dwóch rzeczy nie... Chociaż jest to kryptoreklama i nie można się nią posługiwać - a już szczególnie nadawca społeczny nie powinien się posługiwać ani reklamą, ani kryptoreklamą, bo to jest zabronione - jednakowoż doszliśmy do wniosku, że kryptoreklama takich rzeczy jak książki czy wyższa uczelnia, no, nie jest bardzo szkodliwa społecznie, jakkolwiek jest to przekroczenie prawa. W związku z tym poprzestaliśmy tylko na upomnieniu i wykazaniu...</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest nawet korzystne dla kultury polskiej.)</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#JanDworak">No, ale trzeba robić rzeczy korzystne dla kultury polskiej w ramach obowiązującego prawa. Na tym polegał nasz dylemat. I tyle. A jeśli to miałoby być wyrazem naszego zamiaru likwidowania radia, to myślę, że bardzo trudno byłoby to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#JanDworak">I druga sprawa, dotycząca programu i pewnych wypowiedzi, które zostały uznane za wypowiedzi naruszające art. 21 i ksenofobiczne, że tak to określę, posługując się jednym słowem. My przeprowadziliśmy bardzo dokładną analizę tego programu i stwierdziliśmy, że takie wypowiedzi tam były, ale w istocie rzeczy one nie naruszały aż tak bardzo tych postanowień. W związku z tym tu również ograniczyliśmy się tylko do listu, który podpisałem - nie było żadnej kary - i w którym zwróciłem uwagę na niewłaściwość tego postępowania. I proszę wybaczyć, ale stojąc na czele ciała, które w tym zakresie reprezentuje państwo polskie, ja deklaruję, że my taką korespondencję z nadawcami będziemy prowadzili, niezależnie od tego, że po każdym takim liście będziemy oskarżani o to, że chcemy Radio Maryja zlikwidować. Nie, obecnie nie chcemy Radia Maryja zlikwidować, to mogę powiedzieć. I nie chcielibyśmy tego robić. Wcale nie jest to naszym zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chcecie je wspierać?)</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#JanDworak">Tak, zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Skurkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#JanDworak">Pytanie senatora Skurkiewicza. Ile postępowań i jakie kary, i jak to wygląda w zestawieniu z działaniami poprzednich składów rady czy poprzednich przewodniczących rady - tu ja muszę w części wziąć na siebie tę odpowiedzialność, bo niekiedy ja to robię jednoosobowo, mając takie kompetencje i uprawnienia. Ja nie mam danych porównawczych, ale z tego, co wiem, my traktujemy nadawców nieco bardziej konsekwentnie. To wcale nie znaczy, że traktujemy ich bardzo ostro. Ja staram się o to, żeby Krajowa Rada była bardzo przyjazna dla nadawców, nie chcemy w żadnej mierze być urzędem, który coś wymusza. Ale czasami musimy reagować i reagujemy, jeśli naruszenie prawa jest ewidentne, to tego nie możemy pominąć. Ja nałożyłem w roku 2010 kary w łącznej wysokości 979 tysięcy zł. To było kilka kar, one wynikały z bardzo poważnego naruszenia takich, powiedziałbym, twardych kwot ustawowych dotyczących produkcji niezależnej, produkcji europejskiej itd. To nie były... Te kary są w jakiejś mierze uznaniowe, bo wysokość nałożonej kary zależy od decyzji przewodniczącego, ale one, no, po prostu musiały być nałożone. To jest tak...</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, czy mogę uzupełnić to pytanie, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy zdarzały się sytuacje, kiedy nadawcy przekraczali ten ustawowy czas emisji reklam? Do nas bardzo często zgłaszają się osoby, które mówią, że w niektórych stacjach nieprzerwanie są emitowane reklamy i że ten ustawowy limit jest naruszany. Czy...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Już odpowiadam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o reklamy, to w tej mierze biuro Krajowej Rady jest szczególnie skrupulatne. Ja dostaję sygnały nawet o kilkusekundowych naruszeniach, jeśli chodzi o pasma reklam. Ja przypomnę, że limit wynosi 12 minut na godzinę. Czasami bywa on przekraczany o 3 sekundy, a czasami o więcej. Muszę powiedzieć, z satysfakcją zresztą, że tych naruszeń nie ma zbyt wiele. No, w tym okresie, który pamiętam, było ich może w granicach kilkunastu. Nie chcę podawać tu konkretnych liczb, bo dokładnie nie pamiętam. Ale to nie jest masowe zjawisko. Zdarzało się też, że po ostrzeżeniu nadawca wycofywał się i przepraszał. Zresztą czasami się zdarza, że to względy techniczne, pewne niedoskonałości, zmiany programu powodują, że to naruszenie prawa następuje. Czasami pewnie wynika to, nie wiem, z chęci wypełnienia nadmiernego pasma. Ale generalnie muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że te sygnały, które państwo otrzymują, mogą być wynikiem pewnego subiektywnego nastawienia widzów i subiektywnego poczucia uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanDworak">I tutaj mam dość dobrą wiadomość. Otóż ta ustawa implementacyjna bardzo ograniczyła pewną dowolność nadawców w zakresie nadawania tak zwanego pasma autopromocji, które często bardzo wydłużało ten czas trwania reklam. Bo najpierw były nadawane reklamy, później była ta kilkuminutowa autopromocja i potem znowu reklamy. No więc tutaj Komisja Europejska zajęła jasne stanowisko, i w Polsce to prawo już obowiązuje, że autopromocja musi wchodzić w zakres tych 12 minut. A poza tym można będzie nadawać tylko przez 2 minuty - to już jest decyzja polskiego ustawodawcy - i to nie przerywając programu, tylko między programami, tak zwane informacje o programie. Tak że to subiektywne poczucie dyskomfortu z powodu nadmiernej ilości reklam pewnie się wśród widzów zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o ściągalność, to prognoza finansowa na rok 2012 już istnieje, zrobiliśmy pierwszą taką przymiarkę na ostatnim posiedzeniu rady, we wtorek dokładnie. Nie chciałbym tu niczego przesądzać, bo o tym jeszcze dyskutujemy, i nie chciałbym podawać konkretnych liczb, ale mogę powiedzieć, że ta prognoza ściągalności jest lepsza niż w roku obecnym. Tak jak mówiłem, dzięki naszym działaniom i działaniom poczty zatrzymaliśmy ten negatywny trend, odwróciliśmy go. Tak że tych pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale chodzi mi o podział z naciskiem na radio.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę kontynuować... Panie Senatorze, panowie przeszkadzają.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanDworak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JanDworak">Odpowiadam na pytanie o radio. Radio jest beneficjentem podziału abonamentu od dawna, to pan wie. W radio wysokość abonamentu jest taka, że zaspokaja plus minus 80% potrzeb budżetowych, a w telewizji - kilkanaście procent, w roku obecnym około 13%. Tak więc jest tutaj olbrzymia różnica. Bez wątpienia nie zapomnimy o radiu, bo jest to też nadawca publiczny, o którego dbamy. I chociaż w debatach publicznych mniej zwraca na siebie uwagę, to tak samo jak telewizja jest w polu naszego widzenia.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator wychodzi...)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JanDworak">Pasmo TVP Dokument będzie jednym z głównych programów telewizji publicznej. Co do zmiany TVP Historia na TVP Dokument, to już o tym mówiłem. Poprosiliśmy zarząd telewizji publicznej, aby przedstawił nam całościową koncepcję funkcjonowania kanałów tematycznych i był tam pomysł, żeby zamienić kanał TVP Historia w kanał TVP Dokument. To ma swoich zwolenników i przeciwników, jednak nie chcemy teraz tego oceniać, bo my chcemy ocenić całą politykę programu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JanDworak">Pan senator Woźniak pytał o to, co można poprawić w kwestii abonamentu, bo tu znowu przewijały się sprawy z nim związane. Oczywiście, tę kwestię tak naprawdę można zmienić jedynie poprzez zmianę ustawy abonamentowej. W tej chwili problemy z abonamentem dzielą się na kilka spraw. Pierwszym problemem jest ta grupa osób, które nie zarejestrowały ani radioodbiornika, ani telewizora, w związku z tym nie istnieją w rejestrze Poczty Polskiej. To jest oczywiście naruszenie prawa, bo ustawa każe je zarejestrować. Myślę, że szczególnie młode pokolenie nie robi tego, jednak nie ze złej woli, tylko po prostu już w tej chwili jest to wynikiem takiego obyczaju, że dziwaczne wydaje się to, że coś jeszcze, poza pojazdami, trzeba rejestrować. Tak więc takich osób jest wiele, to jest znacząca liczba, a nasze możliwości działania są tutaj właściwie bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JanDworak">Istnieje też druga część tego problemu, czyli osoby, które zarejestrowały odbiorniki i nie płacą. I tutaj, jak mówiłem, Poczta Polska już od jakiegoś czasu zintensyfikowała swoje działania, monituje tych dłużników, ale, o czym też już mówiłem, urzędy skarbowe - nawet jeśli ci dłużnicy są zidentyfikowani i nadal nie płacą - odmawiają ich ścigania. Tak więc jest to problem. Prawda? I muszę zakończyć to stwierdzeniem, że mamy w ręku raczej miękkie narzędzia, to znaczy my możemy przekonywać, namawiać. I te narzędzia wykorzystujemy, oczywiście we współpracy z mediami.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JanDworak">Ta prognoza na rok 2012 co do ściągania abonamentu, a o której przed chwilą powiedziałem, jest lepsza. Mogę nawet powiedzieć, że ten wynik jest zdecydowanie wyższy niż ten dotyczący tego roku, chociaż daleki od poziomu zaspokojenia potrzeb. Daleki. Myślę, że ten wzrost jest też wynikiem naszej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JanDworak">Oddział w Gorzowie - na koniec jest ta konkretna sprawa. Ten teren za złotówkę pamiętam jeszcze z czasów, kiedy pracowałem w telewizji, wtedy się tym zajęliśmy, zresztą tak samo jak i innymi nowymi oddziałami, między innymi w Kielcach. Mogę tylko z przykrością stwierdzić, że nie znalazło to kontynuacji. Telewizja publiczna miała bardzo przyzwoity budżet jeszcze w roku 2006 i myślę, że można było wtedy zrealizować różne inwestycje - choć nie oceniam, nie mówię, czy akurat tę, czy nie, ale wiem, że można było wtedy pewne decyzje podejmować. Dlaczego tego nie zrobiono? Na to pytanie nie jestem w stanie panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JanDworak">Uważam, że jeśli rzeczywiście mówimy tutaj o tym, jak ważne są oddziały telewizji publicznej jako instytucje kultury, instytucje podtrzymujące i rozwijające tożsamość regionów, to rzeczywiście trzeba byłoby skłonić do pomocy również ich władze. Zresztą te władze starają się pomóc, a najlepszym tego dowodem jest właśnie ten plac za złotówkę, który jest wyrazem docenienia roli telewizji publicznej w Gorzowie. Pozostaje chyba tylko apelować o to, żeby ten problem został rozwiązany w porozumieniu z władzami telewizji, bo ta kwestia nie leży w naszej gestii. Naprawdę, ten problem istnieje, wiemy, jak to wygląda w Kielcach, wiemy, jak to wygląda w Olsztynie. Rzeczywiście, w dzisiejszych czasach telewizja nie powinna tak wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GrażynaSztark">Po raz piąty pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze któryś z panów senatorów chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#GrażynaSztark">Dobrze. Po panu senatorze zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#GrażynaSztark">Proszę zadać już wszystkie pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To już jest ostatnie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm, Senat i prezydenta wiąże się z rozwiązaniem tego konstytucyjnego ciała. Czy ma pan poczucie dobrze wypełnianej misji, która na panu i na Krajowej Radzie spoczywa, i czy ten osąd senatorów Platformy Obywatelskiej jest sprawiedliwy, czy też nie w stosunku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy można coś jeszcze zmienić w państwa funkcjonowaniu, czy też wszystko jest w porządku? A jeżeli coś można zmienić - tak, żeby było lepiej, żeby zaspokoić oczekiwania i żądania kolegów z Platformy Obywatelskiej - to co?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie obawia się pan tego, że w obecnej kadencji żywot Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostanie przedwcześnie zakończony? A może też pracujecie normalnie, macie przygotowany plan pracy na drugie półrocze 2011 r. i na rok 2012? Jak przedstawia się ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaSztark">Dziękujemy za troskę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanDworak">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanDworak">Chcę powiedzieć, że oczywiście to, co obserwujemy, jeśli chodzi o ocenę dokumentów sprawozdawczych z ubiegłego roku, i w Wysokiej Izbie, i w Sejmie, nie jest dla nas miłe i przyjemne, to rzutuje też na atmosferę pracy biura. Ale takie jest życie, dlatego nie będę komentował tych decyzji. Mogę powiedzieć tak: państwo senatorowie i państwo posłowie, a potem pan prezydent, ocenią naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanDworak">Mogę powiedzieć, jak ja ją oceniam. Uważam, że to były bardzo pracowite miesiące, bo do zakończenia roku jeszcze daleko, jeszcze do roku naszej pracy brakuje kilka miesięcy. Oceniam ten czas jako bardzo pracowity. Tak jak mówię, to, co zamierzamy zrobić, jest zapisane na kartach trzyletniej strategii, posiadamy plany pracy, które uaktualniamy mniej więcej co dwa miesiące. Tak już jest w życiu instytucji, że wymaga ona ciągłych zmian, istnieje więc plan zmian wewnętrznych, zmian struktury, choć nie jest jeszcze wdrożony - to nie jest jeszcze projekt, ale plan już istnieje. I jeśli będziemy mieli szansę dalszego działania, to bez wątpienia i uwspółcześnimy strukturę biura, aby nam wszystkim lepiej się pracowało, i, mam nadzieję, będziemy wykonywali to, do czego zostaliśmy powołani, a co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanDworak">Muszę powiedzieć jednoznacznie, że bilans tej kilkumiesięcznej pracy oceniam bardzo pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam panią senator. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią senator.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Tak Licznie Zgromadzona Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Może na wstępie powiem, że pan przewodniczący poszerzył dzisiaj swoje sprawozdanie przed Wysoką Izbą o rok 2011. Sprawozdanie przed komisją kultury złożył w dniu 11 maja - przypominam, że jest to sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2010 i pod tym kątem to sprawozdanie rozpatrywaliśmy, nie włączając działalności Krajowej Rady za rok 2011. To tylko tak gwoli formalności.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ostatnie pytanie było o rok 2011, tak więc musiał odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ale ja nie proszę o pomoc pana senatora, ja sobie poradzę bez pana.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">W dniu 11 maja 2011 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu na swoim dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu rozpatrzyła sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2010 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Posiedzeniu przewodniczył Piotr Łukasz Andrzejewski, przewodniczący komisji. Rozpatrywano druk senacki nr 1153.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">W posiedzeniu udział wzięli: Jan Dworak, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Graboś, zastępca przewodniczącego, pan Krzysztof Luft oraz zespół dyrektorów i pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, towarzyszący przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przewodniczący komisji, senator Andrzejewski, zgodnie ze stosowaną w naszej komisji procedurą udzielił głosu przewodniczącemu Krajowej Rady, panu Janowi Dworakowi, który w skrócie przedstawił zakres sprawozdania i jego schemat.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Na wstępie pan Jan Dworak zaznaczył, że obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oficjalnie rozpoczęła swoją działalność 4 sierpnia 2010 r. Podkreślił precedensowość sytuacji, gdyż ocenę działalności Krajowej Rady w roku 2010 dzieli się na dwa okresy. Przez większość ubiegłego roku, przez osiem miesięcy, praca i odpowiedzialność oraz działania należały do poprzedniego składu rady, a ostatnie niecałe pięć miesięcy to praca obecnie sprawozdającej nowo powołanej rady. Dokumenty sprawozdawcze obejmują jednak całokształt działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku sprawozdawczym, co zapewnia, zgodnie z prawem, ciągłość pracy organu.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">W sprawozdaniu przedstawiono informację o postępowaniu koncesyjnym, podziale opłat abonamentowych, wprowadzaniu naziemnej telewizji cyfrowej, wydawaniu aktów wykonawczych, organizowaniu i inicjowaniu współpracy międzynarodowej i inne. Poinformowano również o przeprowadzonych konkursach do rad nadzorczych Telewizji Polskiej i Polskiego Radia oraz siedemnastu rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. Ten proces, zapoczątkowany w listopadzie 2010 r., zakończył się w kwietniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#BarbaraBorysDamięcka">Szczegółową wypowiedź przewodniczącego Dworaka można znaleźć w stenogramie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#BarbaraBorysDamięcka">W fazie pytań - zadano bodajże cztery - pytano o treści zawarte w sprawozdaniu, szczególnie o strony 76 i 77 sprawozdania, dotyczące wyborów na urząd prezydenta. Zapytano o monitoring audycji poświęconych wyborom, które powinny spełniać trzy podstawowe kryteria wynikające z ustawy: rzetelność, zachowanie równowagi, bezstronność w prezentowaniu racji stron. Monitoring tych audycji wykazał brak obiektywizmu, o czym mówią nam strony 76 i 77 sprawozdania, i stronniczość audycji. To samo miało miejsce w audycjach przedstawiających problem przeniesienia krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#BarbaraBorysDamięcka">W sprawozdaniu nie uwidoczniono konsekwencji ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, brak również analizy jakościowej tych wątków oraz decyzji, które na skutek tego monitoringu powinny zostać przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#BarbaraBorysDamięcka">Padło również pytanie o ocenę procesu cyfryzacji i planów z tym związanych, co dotyczyło głównie pracy poprzedniej rady. Z wypowiedzi pana przewodniczącego Dworaka wynika, że wszyscy terminy są już nierealne. I zadano pytanie, czy oznacza to, że Polska nie zostanie w przyszłym roku pokryta programem cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#BarbaraBorysDamięcka">Kolejne pytanie dotyczyło realizacji przez media publiczne misji - tu polecam przestudiowanie tabel zamieszczonych na stronie 62 sprawozdania. Wyniki są zaskakująco negatywne.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ostatnie dwa pytania dotyczyły zinterpretowania przez przewodniczącego Dworaka niezastosowania się przez urzędy skarbowe do wykładni Trybunału Konstytucyjnego, a także problemu pokrycia przez Program 2 Polskiego Radia całego terytorium Polski jako obowiązku wynikającego z ustawy, ale notorycznie niewykonywanego. To powinno być miernikiem skuteczności i profesjonalizmu Krajowej Rady - jak podsumował pytający. Na tym fazę pytań zakończono i przeszliśmy do fazy wniosków.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#BarbaraBorysDamięcka">Postawiono wniosek o odrzucenie sprawozdania, co motywowano między innymi pasywnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec tak ważnych społecznych wydarzeń, jak wybory na urząd prezydenta w 2010 r., polegającą na braku odniesienia się i działań wynikających z ustawy względem takiej postawy mediów publicznych, jak brak obiektywizmu, zachowania równowagi, rzetelności i bezstronności w prezentowaniu racji stron.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przeprowadzony monitoring wykazał wymienione uchybienia audycji, zwłaszcza publicystycznych, nie zmierzających do wyjaśnienia wydarzeń i uspokojenia emocji, ale koncentrujących się na prezentacji politycznych polemik i kłótni. Dotyczy to nie tylko wyborów prezydenckich, ale również narodowej katastrofy lotniczej czy sposobu relacjonowania wydarzeń związanych z przeniesieniem krzyża spod Pałacu Prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#BarbaraBorysDamięcka">Warto nadmienić, że Fundacja Batorego prowadziła wówczas wnikliwą ocenę sposobu pokazywania tych wydarzeń przez media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tego nie było na posiedzeniu komisji, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#BarbaraBorysDamięcka">Odwołuję...</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, teraz jest sprawozdanie. Pytania będą później.)</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ocena była miażdżąca. Negatywne zachowania mediów publicznych zostały dostrzeżone dopiero pod koniec roku 2010. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zastosowała art. 10 ust. 3 i 4, mówiących, że przewodniczący Krajowej Rady może wezwać dostawcę usługi medialnej do zaniechania działań, jeżeli naruszają one przepisy ustawy, jak również - to w ust. 4 - że przewodniczący Krajowej Rady na podstawie uchwały rady może wydać decyzję nakazującą zaniechanie działań. Tego ustępująca rada nie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wiele do życzenia pozostawia nadzorowanie przez Krajową Radę misji...</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam, przepraszam. Jaka ustępująca rada? Rada została odwołana...)</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest to cały czas sprawozdanie za rok 2010 i ocena roku 2010, Panie Senatorze. Pytania może pan...)</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To uzasadnienie odwołania tej rady...)</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie przerywać pani senator sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wiele do życzenia pozostawia nadzorowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji misji publicznej. Zainteresowanych odsyłam do tabel nr 8, 9 i 10, zamieszczonych na stronach 62 i 63 sprawozdania. I przypominam równocześnie, iż art. 21 ust. 1 ustawy nakazuje realizowanie misji publicznej, określa, na czym ona polega, nakłada obowiązek monitorowania i egzekwowania na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#BarbaraBorysDamięcka">Następny argument to huśtawka kierowniczych stanowisk w telewizji publicznej i Polskim Radiu, rozregulowująca systematyczną pracę zespołów dziennikarskich i realizacyjnych. Gry polityczne, którym Krajowa Rada nie była w stanie zapobiec na przestrzeni roku 2010, obniżały w postrzeganiu społecznym jej rangę i wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#BarbaraBorysDamięcka">Niepokojąca staje się też sprawa niejasnego planu informacji i uświadamiania społeczeństwa odnośnie do cyfryzacji. W roku 2010 brakowało mechanizmów mobilizujących media publiczne do nagłaśniania, tłumaczenia, popularyzacji konieczności przejścia na cyfrę oraz informowania, jaki to wywoła skutek dla gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mimo pełnej świadomości, że to rozliczanie działania poprzedniej rady, sprawującej swój urząd przez osiem miesięcy roku 2010, nie możemy zapominać, że prawną kontynuatorką działań wynikających z ciągłości funkcjonowania organu jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działająca ustawowo od 4 sierpnia roku 2010, też zresztą mająca wiele problemów, z którymi nie dość wystarczająco potrafiła się uporać, jak chociażby związanych z podejmowaniem decyzji w przypadku nadmiernie przeciągającego się procesu wyłaniania rad nadzorczych telewizji publicznej czy Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-208.31" who="#BarbaraBorysDamięcka">W wyniku przeprowadzonej dyskusji i w wyniku sformułowania wniosków zarządzono głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2010. Za odrzuceniem wniosku głosowało 5 senatorów, przeciw odrzuceniu oddano 2 głosy.</u>
          <u xml:id="u-208.32" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zgodnie z głosowaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu przedkładam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są... Proszę się zgłaszać, bo chciałbym ustalić listę pytających. Na wszelki wypadek zgłasza się senator Skurkiewicz. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać panią senator sprawozdawcę, co miała na myśli, mówiąc o grach politycznych, zwłaszcza w kontekście tego, co usłyszeliśmy wcześniej w wypowiedzi pana przewodniczącego Dworaka, że Krajowa Rada jest ciałem pluralistycznym, czyli zgodnym, łagodnie mówiąc. Na czym miałyby polegać te gry polityczne i co pani miała na myśli, mówiąc o tym w sprawozdaniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Dwa pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Senator, czy pani sprawozdanie przedstawione Wysokiej Izbie rzetelnie odzwierciedla to, co działo się na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie moje pytanie. Czy podtrzymuje pani swoje zdanie, wielokrotnie artykułowane, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest ciałem pluralistycznym? Czy pani to zdanie podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Odpowiadam na pytanie pani senator Zając. Gdy mówiliśmy o grach politycznych - to nie jest tylko moje zdanie - mieliśmy między innymi na myśli również to, że bez przerwy odbywała się fluktuacja kadr w zarządzie, na najwyższych stanowiskach, w zarządzie telewizji publicznej i Polskiego Radia. Odchodzili, przychodzili, byli prezesi, wiceprezesi, pełnione były stanowiska oddelegowanych członków rady nadzorczej. To wszystko było komentowane przez prasę, ale również przez pracowników telewizji oraz przez obserwatorów naszego życia medialnego, jako toczące się różnego rodzaju gry. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Po drugie, zależy, co w tym przypadku rozumiemy pod słowem „pluralizm”. Bo teoretycznie można by powiedzieć, że w poprzedniej Krajowej Radzie, która ustąpiła, też był pluralizm, ponieważ w tej Krajowej Radzie byli przedstawiciele Samoobrony, PiS i SLD. Zależy, co mamy na myśli, mówiąc o pluralizmie. Ja, mówiąc „pluralizm”, mam na myśli wyłącznie troskę o problemy programowe i misyjne całej Krajowej Rady i trzymanie się ściśle...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chyba mediów, nie Krajowej Rady.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, oczywiście mediów.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">...I trzymanie się ściśle tego, do czego Krajowa Rada jest zobowiązana w ustawie. A ustawa wyraźnie określa, co to jest misyjność i troska o misyjność, oraz wyraźnie określa ingerowanie czy interweniowanie Krajowej Rady w przypadku, kiedy w audycjach brakuje obiektywizmu w przedstawianiu problemów. Monitoring zrobiony przez fundację Batorego bardzo wyraźnie pokazał, że tego obiektywizmu i tej rzetelności w tym okresie w mediach publicznych zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jeżeli chodzi o pytanie pana Skurkiewicza, to ja nie bardzo rozumiem, o co panu chodzi, więc może pan sformułuje czytelniej to pytanie. O jaką rzetelność panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WojciechSkurkiewicz">W mym odczuciu, Pani Senator, w pani sprawozdaniu...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie było niezrozumiałe, proszę sformułować je bardziej zrozumiale.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WojciechSkurkiewicz">W pani sprawozdaniu - być może się mylę - znalazły się treści, które nie były poruszane podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Niejako w wyniku być może pewnej nadgorliwości to sprawozdanie przedstawione przez panią Wysokiemu Senatowi znacząco, bardziej lub mniej, odbiega od rzeczywistego przebiegu posiedzenia komisji w dniu 11 maja.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście, Pani Senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Odpowiadam panu. Przede wszystkim pan nie może znać, jeżeli nie zapoznał się ze stenogramem, całego przebiegu posiedzenia komisji, ponieważ pan nie uczestniczył w tym posiedzeniu komisji od początku do końca. Pan wpadał i wypadał. I nawet, aż byłam tym bardzo zdziwiona, nie zadał pan żadnego pytania na posiedzeniu komisji, co jest zupełnie niepodobne do pana.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nadrabia teraz straty, z tego wynika...)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Moje sprawozdanie, Panie Senatorze, jest oparte na stenogramie i sformułowania, których tu użyłam, są wyjęte żywcem ze stenogramu. Jeżeli pan tego stenogramu nie ma, to ja go panu mogę dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bardzo dziękuję. Bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">A właściwie to sekretariat...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pani go udostępni, bo my z PiS nie mamy takiego szybkiego dostępu.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">Nie, nie, proszę nie mówić, że pan nie ma dostępu, bo sekretariat komisji kultury dysponuje dowolną liczbą stenogramów dla członków komisji. Te stenogramy już od ponad tygodnia są w komisji kultury i mógł się pan z nimi zapoznać, zwłaszcza że pan nie uczestniczył w całym posiedzeniu od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja jestem za tym, żeby go ukarać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, kończę etap pytań do pani senator. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Panie Marszałku, pani senator nie udzieliła odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekZiółkowski">Już zamknąłem listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale nie udzieliła odpowiedzi na moje drugie pytanie, odnoszące się do tego, czy podtrzymuje swoje stanowisko, wielokrotnie wyartykułowane, co do pluralizmu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tak, Panie Marszałku, jeszcze nie odpowiedziała na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Przez trzy lata padał zarzut, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest ciałem pluralistycznym. Wobec tego, czy podtrzymuje wciąż to stanowisko, które wielokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma w niej PiS, to nie jest pluralistyczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">90% odpowiedzi na pana pytanie było w odpowiedzi na pytanie pani senator Zając, tak że uważam...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, również, ale...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">...że udzieliłam wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale on się nie zna na procentach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zdania są różne.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekZiółkowski">Któż to mianowicie rozpoczyna?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czesław Ryszka.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Zależy, co kto uważa za pluralistyczne. Raz coś jest pluralizmem, raz nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo Przewodniczący i Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#CzesławRyszka">Zastrzegam od razu, że to nie jest moja Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i nie mam zamiaru jej bronić. Ale jestem zaskoczony tym, że senatorowie Platformy Obywatelskiej po tak krótkim czasie chcą odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady, sprawozdanie za 2010 r. Powiem wprost, że dawno nie byłem świadkiem takiej hipokryzji. To jest klasyczne zagranie polityczne, ponieważ w tej chwili zarówno ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i media publiczne są w rękach politycznych Platformy Obywatelskiej, PSL oraz lewicy. Dlatego mam prawo zapytać, o co w tym chodzi.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#CzesławRyszka">Mówi się, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jak sądzę, Platforma Obywatelska z jednej strony dąży do wywołania jak największego zamętu w mediach publicznych, a nie tak jak pani sprawozdawca mówiła, do ładu, bo tak będzie lepiej dla mediów komercyjnych, z którymi ręka w rękę Platforma współpracuje. Mówiąc prościej, im słabsze media publiczne, tym więcej widzów odpłynie do mediów prywatnych, przede wszystkim zaś więcej reklamodawców uda się do TVN i Polsatu, a do podziału, jak wiadomo, są miliardy złotych z reklam. Druga przyczyna walki o pieniądze i o władzę to obecność nowych anten w naziemnej platformie cyfrowej, anten „swoich”, „naszych”, „zaprzyjaźnionych z nami”.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#CzesławRyszka">Dawniej mówiono: kto ma media, ten ma władzę. Dzisiaj trzeba dodać, że kto ma media, ma także duże pieniądze. Prawda jest więc taka, że politycy zawsze będą walczyć o kontrolę nad mediami publicznymi, bo to najlepszy sposób na rządzenie, reelekcję oraz pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#CzesławRyszka">Nie dziwiło nikogo, że Platforma Obywatelska po objęciu rządów w 2007 r. marzyła o natychmiastowym przejęciu władzy w mediach publicznych. Rzekomo miało się to dokonać w imię „odpolitycznienia”. Ileż razy pani sprawozdawca, senator Borys-Damięcka, mówiła, że trzeba natychmiast odpolitycznić Krajową Radę i media publiczne, czyli wyrwać je z rąk Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony? Dlaczego jednak Platforma Obywatelska jakby przy okazji postanowiła wówczas zniszczyć fundament mediów publicznych - abonament radiowo-telewizyjny? Przypomnę, że to premier Donald Tusk wielokrotnie apelował o likwidację tego abonamentu, obiecując w zamian dotację z budżetu. Przecież on dobrze wiedział, że taka dotacja nie jest możliwa, a więc była to obietnica w rodzaju obietnicy znalezienia dla stoczni inwestora z Kataru.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#CzesławRyszka">Kolejne tak zwane odpolitycznianie mediów publicznych zaczęło się po katastrofie smoleńskiej, kiedy to Bronisław Komorowski, pełniący wówczas obowiązki głowy państwa, odrzucił sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co skutkowało jej rozwiązaniem. Zarzucono wówczas poprzedniej Krajowej Radzie, że dopuściła do tego, by media realizowały interesy partyjne, głównie interesy PiS. Politycy PO nie szczędzili słów krytyki - przypomnę tutaj niektóre wypowiedzi. „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest najbardziej upartyjniona z dotychczasowych i w ślad za tym mamy najbardziej upartyjnione rady nadzorcze i zarządy spółek publicznych mediów” - to są słowa posłanki PO Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#CzesławRyszka">Równolegle z powoływaniem nowej Krajowej Rady trwały prace nad nowelizacją ustawy medialnej. I wówczas znowu Platforma wołała: chcemy odpolitycznić media publiczne! „Na to, co dziś się wyprawia w telewizji publicznej, nie można już patrzeć” - mówił Rafał Grupiński z Platformy. Wtórowała mu Małgorzata Kidawa-Błońska, też z PO - cytuję: „Nie chcemy dobierać nowych członków rady według klucza politycznego”. To, jak powołano „apolityczne” zarządy, skwitowała nawet posłanka Katarasińska, przyznając, że nowy zarząd jest stricte polityczny i że także PO ma swoje za paznokciami.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#CzesławRyszka">Przypomnę tu nazwiska - oczywiście „apolitycznych” - członków nowego zarządu telewizji. Prezesem TVP jest Juliusz Braun, były poseł Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Wiceprezesem - Marian Zalewski, wiceminister rolnictwa z PSL, zaufany człowiek wicepremiera Waldemara Pawlaka, a kolejnym wiceprezesem - Bogusław Piwowar kojarzony z lewicowym stowarzyszeniem „Ordynacka”. Czysty, partyjny parytet. Tego zresztą należało się spodziewać i nikt właściwie nie powinien się temu dziwić. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście to wszystko zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#CzesławRyszka">Po co więc były te wszystkie ataki na PiS, skoro TVP jest dzisiaj zmonopolizowana przez ludzi o światopoglądzie liberalnym i lewicowym i nie ma tam miejsca dla tradycjonalistycznej, patriotycznej prawicy?</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#CzesławRyszka">Niestety w tym gorszącym międzypartyjnym sporze zapomina się o najważniejszym: o tym, że prawdziwym właścicielem telewizji publicznej, radia publicznego jest naród. Do tej pory, przez ponad dwadzieścia lat, jego elity nie potrafiły ustalić sprawiedliwych zasad zarządzania tym arcyważnym dla kultury i tożsamości dobrem wspólnym. Z udziału w nim przez lata systematycznie eliminowany jest nurt katolicki, prawicowy, konserwatywny i niepodległościowy. A ponadto, jakby celowo, ktoś pogłębia... No, nie ktoś, tylko pogłębia się dramatyczna zapaść finansowa mediów publicznych, która pokazuje samobójczą dla państwa politykę utraty suwerenności w dziedzinie kultury. Czy w tej sytuacji nie jest czytelny nacisk wywierany na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji po to, aby w jego konsekwencji na przykład na platformach cyfrowych znalazły się wyłącznie stacje, które są życzliwe rządzącym, i aby ten ogromny „tort” reklam przejęły stacje prywatne?</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#CzesławRyszka">Z powodu niskiej ściągalności abonamentu systematycznie i nieubłaganie spada liczba widzów telewizji publicznej. Jeszcze przed rokiem wszystkie kanały TVP miały łącznie ponad 42% udziału w oglądalności telewizji przez polskich widzów, teraz jest już tylko 37%, jak wynika z danych OBOP. Jedną z przyczyn tego stanu jest fakt, że TVP przybywa silnych i bezwzględnych konkurentów dysponujących dodatkowymi źródłami dochodu - oprócz bogatej oferty telewizyjnej sprzedają oni dostęp do platform satelitarnych, telefonii komórkowej, filmów na życzenie czy internetu.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#CzesławRyszka">I tu wracam do sytuacji odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady przez Platformę Obywatelską. Wygląda na to, że nawet ten korzystny układ, jaki istnieje w Krajowej Radzie i w mediach publicznych, ten układ, który przejął media, jest niewygodny dla Platformy Obywatelskiej, ponieważ do zarządów publicznego radia i telewizji dopuszczono w większości dawnych ludzi lewicy. Zapewne dlatego Platforma chce - w imię jeszcze większego podporządkowania sobie Krajowej Rady - szantażować ją odrzuceniem sprawozdania przez prezydenta. To jest prawdziwy majstersztyk polityczny przed czekającą nas kampanią wyborczą: będziecie spolegliwi, to was ocalimy, a jeżeli nie, to się pożegnamy.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#CzesławRyszka">Co to ma wspólnego z demokracją, z hasłami o misyjności mediów publicznych, których tak wiele pojawiało się na ustach pani sprawozdawcy Borys-Damięcka? To jest przecież dalsze niszczenie mediów publicznych bez próby ich zreformowania. To jest powrót do czasów Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#CzesławRyszka">Odpolitycznienie mediów jest obecnie według partii rządzącej czystą fikcją. Dlatego jedynym, głównym celem - zarówno tej, jak i wcześniej proponowanych ustaw medialnych, a także zmian dokonywanych przez Platformę Obywatelską - jest pełne opanowanie telewizji i publicznego radia, a także podporządkowanie sobie rynku mediów komercyjnych. Niestety we wszystkim, co czyni Platforma Obywatelska, nie ma chęci naprawy mediów publicznych. Nie chodzi o ich misyjność, chodzi o ich słabość, o zaszkodzenie im. Odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady przez własnych ludzi świadczy o tym, że Platforma nie cofnie się przed niczym, aby obecnie zawłaszczyć także proces cyfryzacji. Chodzi wyłącznie o to, aby czwarta władza, jaką są media, była w rękach pierwszej władzy, czyli rządzących. Smutne to, ale prawdziwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Zmieścił się pan senator w dokładnie dziesięciu minutach.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wiedziałem, co mi grozi, gdybym się nie zmieścił.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Sybir.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">No właśnie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Naprawdę upominania przez pana marszałka nie lubię.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, przecież pochwaliłem pana senatora tym razem.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Zachęcam do podobnej dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrAndrzejewski">To się okaże. Ja lubię, jak pan marszałek wchodzi w dialog, bo to ożywia atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zastanawiam się, jaka rola przypada mi tutaj wobec państwa. Bardzo bym nie chciał, żeby to była rola Don Kichota, który na drodze spotyka stado z pasterzem czy watahę i bierze je za rycerzy. No, ale czasami tak się czuję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrAndrzejewski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest wielkim osiągnięciem polskiego systemu demokratycznego i konstytucyjnego, opiera się na zasadzie autonomii i niezależności nadawców, na zasadzie pluralizmu, bo tak była skonstruowana. Ale coraz częściej wydaje się, że to jest taki zamek z piasku, który raz po raz podmywają fale poszczególnych koniunktur politycznych. Bo tak naprawdę nikomu nie zależy na przestrzeganiu zasad autonomii i niezależności nadawców, na związanej z tym roli Krajowej Rady. Chodzi tylko o to, żeby mieć jak największe wpływy i wpływać na nadawców. Taka jest ta rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PiotrAndrzejewski">Problemem jest to, co z tego możemy uratować. Mnie jest - kiedyś wyraziłem ten pogląd - obojętne, która partia czy jaki układ partyjny rządzi radiem i telewizją. Mnie zależy - i chciałbym państwa do tego przekonać, takie mam poglądy - na tym, żeby autonomia i niezależność nadawców była poparta pluralizmem poglądów, a więc żeby i Radio Maryja, i pan Urban, i każdy, kto respektuje system prawny...</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PiotrAndrzejewski">Każdy. Aby każdy, kto respektuje porządek prawny i obraca się w ramach porządku prawnego w systemie demokratycznym, miał prawo głosu. Tymczasem rzeczywistość odbiega od tej wizji.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy dzisiaj do czynienia z wnioskiem o odrzucenie sprawozdania, popartym zresztą działaniem komisji w Sejmie. A więc sprawa jest ukartowana. Większość polityczna uważa, jak tu zresztą słyszałem w sprawozdaniu, że Krajowa Rada nie dość kontroluje i nie dość wpływa na nadawców, że nie ma mainstreamu, ręcznego sterowania. I to są zarzuty. Mało tego... Ale przecież wiem, że to jest pretekst, bo chodzi o zmianę jej składu. Tylko po co? Ot, rozpoczęto brudną grę w celu wymiany albo zagrożenia nią, czyli szantażu: nie będziecie tak tańczyć, jak my wam gramy jako większość polityczna, na czas wyborów, na czas prezydencji, to już was nie będzie. To jest taki podtekst, tak wielu ludzi mówi. Ja się do tego nie skłaniam, bo ja być może jestem Don Kichotem. Ale inni są realistami i pokazują, jak to wygląda w rzeczywistości. A prezydent ze stanowiskiem poczeka, jak się zachowa Krajowa Rada. I rzeczywiście, tak jak chciała pani wiceprzewodnicząca komisji i sprawozdawca większości, monitorować programy i wpływać na nie, jedne eliminować, a drugie udrażniać, jednym dawać miejsce, a jak nie, no to... A ta ustawa? Najlepszy dowód, że nie ma zaufania do tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest taki, że robimy ustawę o cyfryzacji zamiast oddać to Krajowej Radzie i telewizji oraz Urzędowi Komunikacji Elektronicznej. Tak, to jest bajpas, ale to dlatego, że jest mała, tak powiem, sterowalność Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w tym składzie, którego pluralizm jest bardzo dobry z wyjątkiem jednego: nie wolno dopuścić tam członków Prawa i Sprawiedliwości, którzy chcą poprawy państwa, rzetelności, realności funkcjonowania prawa w Polsce, a nie stronniczości i demokracji rozumianej tylko jako starcie interesów partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wracam do przedmiotu, którym się zajmujemy. Oceniam to sprawozdanie na piątkę. Oceniam tę Krajową Radę i zakres jej aktywności bardzo wysoko. Oceniam też bardzo wysoko przewodniczącego tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka i bardzo mu dziękuję. Jeden z nielicznych ludzi, którym sterowalność partyjna nie przeszkadza w realizowaniu konstytucyjnych zasad tak, żeby uniemożliwiać mu aktywność propraworządnościową. Tak, myślę, że jest to właściwy człowiek na właściwym miejscu, jak rzadko kto dzisiaj w instytucjach naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Też tak myślę.)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PiotrAndrzejewski">Mój Boże, zmierzamy więc nie do tego, proszę państwa, żeby ocenić to sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji merytorycznie, nie do tego, żeby powiedzieć, jak się Krajowa Rada wywiązała z obowiązków, i nie do oceny relacji z działalności Krajowej Rady, tylko mówimy właśnie, że nie zachowała się dosyć politycznie, nie ingerowała w programy, nie interweniowała, gdy był problem tarć na Krakowskim Przedmieściu albo jeszcze gdzie indziej... To co, to Krajowa Rada ma tutaj zastąpić autonomię, niezależność nadawców? Bo tak to wynika z tego stanowiska większości Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ja jestem temu przeciwny. I złożyłbym, Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie tego sprawozdanie bez poprawek, ale nie mam żadnych szans. Pozostaje tylko bardzo państwu podziękować. Robicie bardzo dobrą robotę. Wytrwajcie w tym. Powtarzam: wytrwajcie w tym, żebyście byli wzorcem, jasnym drogowskazem na tej mapie nieprawości, małości i bagienka, którym jest nasze życie polityczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz zapisał się do głosu. A, nie...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekZiółkowski">Właśnie nie wiedziałem, czy pan zmierza w kierunku drzwi, czy w kierunku mównicy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ten marszałek, żebym zmierzał w kierunku drzwi.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę to opuścić, ma pan tu taki ruchomy... Tu są takie udoskonalenia techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Tam jest zapadnia, można pociągnąć i...)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze jeden schodek zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje wystąpienie będzie w tonie mniej entuzjastycznym niż przemówienie mojego poprzednika, aczkolwiek, Szanowni Państwo, dziwnie stało się na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy to senatorowie Prawa i Sprawiedliwości musieli bronić dobrego imienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyłonionej przez parlamentarną większość Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mieliśmy z tego powodu nawet pewien dyskomfort, aczkolwiek, jak mówię, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji należy postrzegać przez pryzmat funkcjonowania w ciągu całego roku.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jak rozumiem, punkt widzenia w każdej sytuacji zawsze zależy od punktu, w którym znajduje się dana sytuacja polityczna. Ja nieprzypadkowo pytałem, może nie w czasie dyskusji, ale wtedy, gdy senatorowie mogli zadawać pytania, odnośnie do słowa, które w konsekwencji było chyba najczęściej wymieniane na tej sali - chodzi o słowo „pluralizm”. Kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji funkcjonowała pod przewodnictwem pana ministra Kołodziejskiego, wielokrotnie była atakowana, i to w sposób agresywny - my, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, również byliśmy atakowani - mówiono o pełnym, totalnym wręcz upolitycznieniu tego ciała konstytucyjnego, o braku pluralizmu w podejmowanych działaniach i decyzjach. Cały czas przez dwa i pół roku trwała niesamowicie agresywna, zażarta wręcz walka z tymi osobami, które tworzyły to ciało konstytucyjne. A kiedy sytuacja zupełnie się zmieniła, odwróciła w roku 2010, to stanowisko też uległo zupełnej zmianie. I praktycznie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała się pluralistyczna, stała się ciałem demokratycznym, dlatego że nie było tam Prawa i Sprawiedliwości. To największy zarzut, że ktoś odważył się zgłosić kandydata tejże partii do tego, aby zasiadał w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To największy zarzut, że był prezydent Lech Kaczyński, który odważył się wskazać swoich zaufanych ludzi czy swojego zaufanego człowieka do takiej instytucji jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I przez dwa i pół roku tej kadencji państwo odbieraliście nam prawo do tego, aby osoby sprawujące w pełni swój urząd mogły przychodzić na posiedzenia komisji, dyskutować, zabierać głos, relacjonować, zdawać sprawozdania. Państwo w sposób... Nie chcę użyć tutaj zbyt mocnego słowa, ale państwo w sposób bardzo głęboki te osoby wręcz mieszaliście z błotem, dlatego że one były z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Nie, nie. Tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, złożenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to bardzo ważna chwila, która powinna być świętem wszystkich mediów. Przyjęcie tego powinno być świętem, bo Krajowa Rada to regulator rynku mediów elektronicznych. Niestety różnie z tym bywa. Jestem zaskoczony stanowiskiem moich kolegów z komisji kultury, którzy złożyli wniosek o odrzucenie tego sprawozdania, bo to my jako opozycja powinniśmy takie wnioski składać, a jednak tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, na zakończenie mojej wypowiedzi, może zbyt emocjonalnej, ale bardzo ważnej w tej dyskusji, która jest, nie ukrywam, dyskusją polityczną, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę... Szanowni Państwo, jest wiele zarzutów również do nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które są związane między innymi z wyłanianiem przedstawicieli w radach nadzorczych, później z powoływaniem zarządów spółek radiofonii publicznej czy Telewizji Polskiej, zarzutów opóźniania tego procesu, gry politycznej, pewnych nacisków, dokonywania pewnych działań, które w jakimś sensie nie przyniosły chwały ani tej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ani mediom publicznym. Szanowni Państwo, tych działań, które w ubiegłym roku w ciągu pięciu miesięcy podejmowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pod kierownictwem pana ministra Dworaka, nie mogę ocenić w sposób pozytywny. Niestety nie mogę ich ocenić w sposób pozytywny, mimo że na posiedzeniu komisji głosowałem za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2010. Niestety na posiedzeniu plenarnym my jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości będziemy głosować za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#WojciechSkurkiewicz">I na zakończenie jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Czego z całego serca państwu życzę... Mówię tu o kolegach z Platformy Obywatelskiej. Otóż jest taką prawidłowością od 1989 r., to za każdym razem sprawdza się w stu procentach, że ta formacja polityczna, która ma w ręku media publiczne, przegrywa wybory parlamentarne. Jestem przekonany, że i tym razem tak się stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Każda zasada ma swój wyjątek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Dworaka, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekZiółkowski">Pan przewodniczący się waha, ale...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Waham się, ponieważ musiałbym wejść w polemikę natury politycznej. Wysłuchałem z wielką uwagę tej dyskusji, ale ona ma charakter polityczny, a nie chciałbym politycznie zabierać głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nie został zgłoszony wniosek przeciwny do wniosku komisji, w związku z tym moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania tego projektu. To czytanie, czyli głosowanie, odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze „zamykam dyskusję”.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję... Nie powiedziałem tego, naprawdę? Przepraszam. Dyskusję oczywiście zamykam.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo. I zamykam punkt piąty porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1161. Marszałek Senatu otrzymał tę informację i skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja w dniu 8 czerwca 2011 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę powitać rzecznik praw obywatelskich, panią Irenę Lipowicz. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekZiółkowski">I proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Pani Rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#IrenaLipowicz">Jest dla mnie wielką przyjemnością i zaszczytem, że mogę zaprezentować informację o działalności mojego urzędu w roku 2010. Chcę równocześnie podkreślić, że był to niezwykle dramatyczny i niezwykły, w smutnym tego słowa znaczeniu, rok działalności rzecznika praw obywatelskich. Po raz pierwszy - a miałam pięciu poprzedników - kadencja rzecznika praw obywatelskich została tragicznie przerwana śmiercią mojego poprzednika, doktora Janusza Kochanowskiego. W związku z tym w roku 2010 urzędowało, co też zdarzyło się po raz pierwszy w historii, trzech rzeczników. Najpierw był to doktor Kochanowski. Następnie pełnił obowiązki rzecznika, z wielkim poświęceniem, za co chciałabym bardzo podziękować, obecny tutaj długoletni zastępca rzecznika praw obywatelskich, pan Stanisław Trociuk. A potem, od końca lipca tego roku, kiedy Sejm i Senat powierzyły mi te obowiązki, po złożeniu ślubowania przejęłam tę funkcję. W tym sensie sprawozdanie to składam w imieniu trzech osób, które w roku 2010 tę działalność prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#IrenaLipowicz">Chcę też zwrócić uwagę, że ze względu na tę szczególną sytuację mieliśmy do czynienia z kilkumiesięcznym spadkiem liczby skarg obywateli do rzecznika praw obywatelskich. Urząd ten w odczuciu społecznym jest bowiem silnie spersonalizowany, obywatele mają poczucie, że... Kiedy zginął rzecznik praw obywatelskich, zobaczyliśmy, że natychmiast załamał się napływ wniosków skierowanych do biura. Dopiero teraz możemy zobaczyć, że ta liczba ponownie rośnie. Żeby państwu to uzmysłowić, powiem, porównując kwiecień do kwietnia, że wzrost skarg w tej chwili wynosi 40%, a bezpośrednio po tych tragicznych wydarzeniach katastrofy smoleńskiej liczba skarg spadła bardzo poważnie. Obecnie sytuacja w pełni się znormalizowała. W roku 2010 po raz pierwszy mieliśmy taki spadek, zawsze był wzrost liczby skarg. Tak się to stało. Oznacza to jednak równocześnie, że prace rzecznika trwały, ciągłość urzędu - za co panu Trociukowi bardzo dziękuję - została w pełni zachowana, a konstytucyjne prerogatywy i uprawnienia rzecznika były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#IrenaLipowicz">Jako nowy rzecznik praw obywatelskich przede wszystkim kontynuowałam sprawy rozpoczęte przez mojego poprzednika. Jego sprawozdanie za rok 2009 dane mi było jeszcze przedstawić państwu jesienią 2010 r. Mówiłam wtedy o priorytetach i o specyficznych cechach tej kadencji. Teraz chcę tylko powiedzieć, że ta kontynuacja w najszerszym tego słowa znaczeniu dotyczy działalności międzynarodowej; właśnie zakończyliśmy w ramach Partnerstwa Wschodniego spotkania z ombudsmanami Armenii i Azerbejdżanu. Te warsztaty to rezultat inicjatywy podjętej jeszcze przez mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym też, jeżeli Wysoki Senat pozwoli, scharakteryzować moje własne priorytety, o których mówiłam w chwili obejmowania urzędu i o których obecnie mogę już powiedzieć częściowo przez pryzmat kroków podjętych w celu ich realizacji. Wyróżniłam trzy kategorie podmiotów, którym w moim przekonaniu powinnam poświęcić szczególną uwagę przynajmniej w pierwszych dwóch latach mojego urzędowania. To były problemy osób starszych, osób z niepełnosprawnością, a także imigrantów przebywających w naszym kraju. Rzecznik praw obywatelskich powinien bronić najsłabszych. Sądzę, że zwłaszcza osoby starsze są tą kategorią społeczną, która w swojej pokorze, w swoim często przyzwyczajeniu do niedostatku, wręcz do biedy, nie zawsze zdaje sobie nawet sprawę z własnej dyskryminacji. Nie występują w sposób agresywny, godzą się z tym, że mają gorszy dostęp do świadczeń zdrowotnych czy społecznych, że ich perspektywy i możliwości życiowe są bardzo ograniczone. Dopiero kiedy przyjrzeliśmy się temu szczegółowo - a w tym celu udało się stworzyć komisję ekspertów do spraw osób starszych, osób z niepełnosprawnościami i emigrantów - skala tej dyskryminacji ukazała się nam w całej pełni. Ona może dotyczyć świadczeń zdrowotnych, może dotyczyć traktowania w urzędach, ona nawet może dotyczyć w przyszłości wykluczenia cyfrowego - była przed chwilą mowa o cyfryzacji telewizji. Może również dotyczyć kwestii dostępu do prawa. Może i słusznie przechodzimy na elektroniczną wersję Dziennika Ustaw i na e-administrację, musimy jednak pamiętać, że jest w naszym kraju kategoria osób, które z tej administracji i z komputerów już nie nauczą się korzystać. A one też mają prawo przyjść do urzędu gminy i w sposób tradycyjny zapoznać się z treścią Dziennika Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#IrenaLipowicz">Muszę stwierdzić, że przed objęciem urzędu sądziłam, zważywszy na to, ile czytamy w mediach o sytuacji osób z niepełnosprawnościami, o różnych pięknych inicjatywach i parlamentu, i organizacji pozarządowych, że sytuacja osób z niepełnosprawnościami jest lepsza niż była w rzeczywistości. To, co niepokoi, to fakt, że nie możemy tu podać jednego organu, który byłby winien zaniedbań. Mamy do czynienia z pewną, ogólną jeszcze, znieczulicą czy pewnym niedocenianiem potrzeb tych osób. To, co mówię, jest oparte na pewnych konkretnych faktach - na wynikach kontroli. Przed wyborami samorządowymi moi poprzednicy dokonali kontroli lokali wyborczych pod kątem dostępności tych lokali z punktu widzenia osób niepełnosprawnych; potem ja to kontynuowałam. Zidentyfikowaliśmy lokale, które były niedostępne, wskazaliśmy błędy. Odpowiednie gminy zobowiązały się naprawić te błędy. Przypominam, że mamy tak dalece minimalny standard, że tylko jeden lokal w gminie musi być w pełni dostosowany. A i to jest nierealizowane, często sytuacja jest zupełnie dramatyczna. Skoro teraz okazuje się, że 30% tych gmin, którym udowodniliśmy bardzo poważne zaniedbania, złamanie prawa wyborczego pod tym względem, zlekceważyło wyniki kontroli i nasze ustalenia, a także skoro widzimy pewną obojętność zarówno podmiotów państwowych, jak i społecznych, dotyczącą praw osób z niepełnosprawnościami, to jest to ważny sygnał społeczny, który chciałabym przedłożyć Wysokiemu Senatowi jako impuls również do państwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#IrenaLipowicz">Objawem tych opóźnień była sytuacja, że cztery lata po podpisaniu czy po wstępnym przystąpieniu do... po podpisaniu konwencji o prawach osób niepełnosprawnych nie mieliśmy w ogóle wdrożonego czy przygotowanego postępowania ratyfikacyjnego. Ale teraz mogę z przyjemnością zawiadomić, że po szerokiej kampanii społecznej i debacie, którą przeprowadziliśmy w biurze rzecznika razem z odpowiednimi organizacjami, te prace zostały podjęte, o czym zostałam niedawno poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to chcę powiedzieć, że okazuje się, iż nawet strony organów państwowych, ale i gmin, często nie są dostosowane do potrzeb osób niewidomych. Ponadto zatrudnianie osób niepełnosprawnych ciągle nie jest dobrym obyczajem, nawet w służbie publicznej, w administracji państwowej. Dopiero ostatnie zmiany w tym zakresie dają pewną nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#IrenaLipowicz">Chcę wreszcie... Ja tu szkicuję tylko pewne podstawowe problemy w ramach tych trzech moich priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię imigrantów, to również w tym przypadku mamy do czynienia z interesującą sytuacją. Ale Senat ma przecież ogólny ogląd sytuacji społecznej w naszym kraju i głównych dysfunkcji, może nawet - ze względu na swoją w pewnym sensie kontrolną funkcję w odniesieniu do uchwalanych aktów - śledzi to w lepszym jeszcze stopniu niż Sejm. Myślę, że warto jednak zasygnalizować tę sytuację, jeżeli chodzi o politykę imigracyjną, gdyż nieszczęsna przypadłość naszego kraju - niezależnie od tego, jakie były rządy - czyli to, że ciągle pozostajemy federacją resortów... Wprawdzie wiele rządów próbowało dokonać reformy administracji rządowej, ale ciągle jeszcze istnieją głębokie przedziały pomiędzy poszczególnymi resortami. I widzimy, że na przykład słuszny i właściwy, pozytywnie przez nas oceniany - co nie wyklucza punktowej krytyki w różnych sprawach - projekt polityki imigracyjnej jest właściwie oddzielony od działań innych resortów. I to jest sprawa, którą przedkładam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#IrenaLipowicz">Mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony z badań naukowych i z naszej własnej wiedzy wynika to, że Polska znajduje się w dramatycznej sytuacji, jeżeli chodzi o perspektywy demograficzne - wiemy, że po to, aby zabezpieczyć świadczenia emerytalne, za kilkanaście lat będziemy dramatycznie potrzebowali młodych ludzi, dlatego też dzieci i młodzież są dla nas w tej chwili na wagę złota. Ale jednocześnie widzimy, że wobec imigrantów, wobec rodzin z dziećmi, które chcą się u nas osiedlić, chcą legalnie pracować, płacić podatki - a co więcej, często te dzieci urodziły się już w Polsce, mówią naszym językiem i swoją przyszłość widzą właśnie w Polsce - zachowujemy się restrykcyjnie, często nawet w sposób szczególnie gorliwy, nawet jeśli brać pod uwagę to, do czego jesteśmy zobowiązani w ramach systemu Schengen. Co więcej, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją... Był to przypadek mongolskiej rodziny Batdavaa, której udzielaliśmy pomocy - przypadek, który pokazuje kilka problemów skupiających się jak w soczewce i kilka dysfunkcji z zakresu tego mojego trzeciego priorytetu. Otóż, po pierwsze, okazało się, że pełnomocnik tej rodziny przez lata działał na jej niekorzyść. Ta osoba już nie żyje, więc teraz nie wiemy, czy to był wynik braku wiedzy, czy jednak zamiar, umyślność. Postępowanie toczyło się przez jedenaście lat, decyzja pozytywna mogła zapaść wielokrotnie, ale za każdym razem wniosek był wycofywany na niekorzyść składającej go osoby. Ale mamy i inne sygnały, które wskazują, że wielu pełnomocników prawnych działających na rzecz imigrantów wręcz wykorzystuje ich bezradność. Sygnalizowałam już samorządowi adwokackiemu i samorządowi radców prawnych, że pisma procesowe, jakie są składane, często pogarszają sytuację prawną zainteresowanych osób. A więc osoby te, zamiast znajdować u nas pomoc i ochronę, zwłaszcza ze strony adwokatów i radców prawnych, czasami stawiane są w takiej sytuacji, że nasza kasacja czy nasza interwencja jest już niemożliwa. Po drugie, na przykładzie tej właśnie rodziny widzimy ową wspomnianą federację resortów. Pani Batdavaa płaciła podatki, była tłumaczem występującym w polskim sądzie, poruszała się całkowicie legalnie, jej dzieci chodziły do szkoły, ale została zatrzymana na ulicy w celu deportacji, bo inny resort, który prowadził swoje postępowanie, działał według logiki tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#IrenaLipowicz">A więc - i to właśnie wymagałoby całościowego spojrzenia ze strony Senatu - nie chodzi o to, Wysoka Izbo, że mamy jakieś całościowo okrutne ustawodawstwo dotyczące imigrantów. Nie. My mamy ustawodawstwo niespójne, które pozostaje w luźnym związku z naszą powszechnie akceptowaną polityką imigracyjną. I to jest taki generalny wniosek, który w tej chwili podziela wraz ze mną komisja ekspertów do spraw imigrantów i imigracji. Tu chciałabym bardzo podziękować wszystkim członkom tej komisji ekspertów, którzy - w związku z fatalną sytuacją finansową naszego urzędu - pracują dla nas honorowo.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#IrenaLipowicz">I chcę powiedzieć, że właśnie razem z tą komisją przygotowujemy w tej chwili, a nawet już przygotowaliśmy konferencję i szczegółowe wystąpienia dotyczące abolicji. Ale w przypadku najnowszej abolicji - na którą rząd się zgadza, prezydent też ją akceptuje - chodzi o to, żeby nie okazała się ona tak wąską regulacją, iż tylko niewiele osób by z niej skorzystało. Na tę abolicję liczą zwłaszcza nowi imigranci, na przykład Wietnamczycy znakomicie integrujący się w naszym kraju, uczący się języka, pracujący. To zresztą dotyczy wielu innych grup narodowościowych. Ci ludzie czekają na tę abolicję. Tymczasem w przypadku poprzedniej abolicji okazało się, że wymagaliśmy od tych ludzi ogromnego zabezpieczenia materialnego, co oznaczało, że musieli oni wykazać, iż posiadają środki na utrzymanie się w naszym kraju przez kilkanaście kolejnych miesięcy. Ale ile rodzin w Polsce może się wykazać tym, że ma zaoszczędzone środki na to, żeby przeżyć cały rok? Przecież mielibyśmy problemy, gdybyśmy chcieli takie samo kryterium zastosować wobec naszych obywateli. Tak że te kryteria były tak zaostrzone, a terminy tak krótkie, iż z tamtej abolicji skorzystało bardzo niewiele osób. Dlatego skoro już robimy abolicję, to zróbmy ją tak, żeby godzić się z tym, czego wymaga Unia Europejska - która znosi te postępowania, chociaż wskazuje, że to nie jest środek rozwiązujący problemy. My się z tym zgadzamy, ale wydaje mi się, że dobrze przeprowadzona abolicja złagodziłaby choć troszkę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#IrenaLipowicz">Tu tylko tak punktowo pokazałam Wysokiemu Senatowi pewne szczegółowe problemy dotyczące wspominanych priorytetów. Oczywiście w obszernym druku, który jest do państwa dyspozycji, są liczne pozostałe przykłady.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#IrenaLipowicz">Teraz chciałabym zająć państwa przez dosłownie trzy minuty odrobiną statystyki, ponieważ chcę zwrócić uwagę na to iż, że urząd rzecznika praw obywatelskich jest takim urzędem, który prowadzi nie tylko swoją klasyczną ombudsmańską działalność. W tym jednym urzędzie mieszczą się właściwie cztery. Chcę tu też wskazać, że wnioski kierowane do rzecznika praw obywatelskich są kompletnie wolne od opłat i zupełnie niesformalizowane. Otóż zwrócono się do nas - zwrócili się i nasi obywatele, i cudzoziemcy - w pięćdziesięciu sześciu tysiącach sześciuset czterdziestu jeden sprawach, w tym było dwadzieścia sześć tysięcy pięćset siedemdziesiąt pięć spraw nowych, inne to były tak zwane wtórniki. W biurach rzecznika przyjęto osobiście sześć tysięcy dwieście siedemnaście osób, z kolei dwudziestu tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu trzech porad, informacji i wyjaśnień udzielono w trakcie rozmów telefonicznych. Proszę też zwrócić uwagę, że ponadto podjęliśmy z urzędu siedemset siedemdziesiąt dziewięć spraw, na przykład takich, o których donosiły media. O czym to świadczy? O tym, że ze względu na brak systemu bezpłatnej informacji prawnej dla obywateli i porad prawnych biuro rzecznika działa również jako biuro bezpłatnej porady prawnej, choć nie otrzymujemy na to żadnych dodatkowych środków. Częściowo tę funkcję pełnią też państwa biura. I dlatego w ramach systemu szkoleń - jeżeli znajdą się nań środki w nowym budżecie, to jestem gotowa go rozwijać, bo te szkolenia zostały bardzo pozytywnie ocenione również z naszej strony - chcemy spotykać się z prawnikami z biur senatorskich i poselskich, żeby wraz z nimi opracowywać to, jakie sprawy należy kierować do rzecznika. Bo chcemy, żeby były one kierowane celnie, tak by naprawdę móc ludziom pomóc. A te warsztaty bardzo dobrze się sprawdziły. Zobaczymy, czy będziemy mogli to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#IrenaLipowicz">Ale to oznacza, proszę państwa, że system bezpłatnej pomocy prawnej jest koniecznie potrzebny. Już tyle lat różne rządy próbują to wprowadzić... Chciałabym przedłożyć Wysokiej Izbie, że sprawa jest naprawdę pilna. Współdziałamy też z klinikami prawa. Ostatnio podpisałam porozumienie o utworzeniu Kliniki Prawa w Wyższej Szkole Administracji i Prawa w Rzeszowie i o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#IrenaLipowicz">Chcę równocześnie powiedzieć o dosyć zdumiewającym rozłożeniu oddziałów biura rzecznika, takim, które zastałam historycznie. Ono jest bardzo pożyteczne, ale te biura nie są skoncentrowane w rejonach, gdzie jest najtrudniej ekonomicznie czy społecznie... Mamy oddziały w Gdańsku, Wrocławiu i Katowicach, a na przykład Gdańsk czy Wrocław to nie są miasta o najwyższym stopniu bezrobocia. A nie ma pieniędzy na... A w regionie tak zwanej ściany wschodniej, jak dawniej mówiono, nie ma ani jednego biura rzecznika. I nie mamy pieniędzy na jego utworzenie. Wobec tego to, co próbuję zrobić, to stworzyć, dzięki różnym porozumieniom, prawie bezkosztowo - prawie, bo koszta podróży i delegacje pozostaną - punkty przyjęć wniosków w urzędach wojewódzkich. Nazwy miejscowości, które wiele państwu powiedzą pod tym względem, to Wałbrzych, Olsztyn, Kielce, Częstochowa. W Krakowie również przyjmujemy wnioski, ale tak już było w poprzedniej kadencji. Chciałabym również, jeżeli się uda, otworzyć taki punkt w Lublinie. Robimy to prawie bezkosztowo po to, żeby przyjąć ludzi, którzy jak w Olsztynie czekali na ulicy, żeby złożyć skargi. Dla nich wydatek związany z wyjazdem do Warszawy czy do Gdańska jest zbyt duży. Czasami jest też tak, dotyczy to zwłaszcza osób starszych czy takich, którym trudno jest się wysłowić na piśmie... Takie osoby, chociaż można drogą mailową złożyć do nas złożyć, można w każdy inny sposób, nie są w stanie skorzystać z tych możliwości. Chciałabym zatem kontynuować ten system punktów przyjęć wniosków zlokalizowanych w najtrudniejszych społecznie obszarach, tam, gdzie jest największe bezrobocie, największy stopień niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli mówiłam, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Wysoka Izbo, to właściwie trzy czy cztery urzędy w jednym, jeżeli by liczyć bezpłatną informację prawną i pomoc prawną, to chcę też powiedzieć o dwóch problemach, które mnie zajmują najbardziej. Mogę powiedzieć, że podzieliłam los mojego poprzednika w zakresie zawierzenia państwu, to nawet pewna naiwność... Mój zmarły poprzednik doktor Kochanowski przyjął w dobrej wierze, jak sądzę, poważne zadania związane z Krajowym Mechanizmem Prewencji w celu zapobiegania torturom, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu. Jesteśmy w stanie te zadania wykonywać. Udało się znaleźć fachowców, którzy mogą to zrobić. Zarówno ONZ, który to nadzoruje, bo wynika to z wykonania konwencji ONZ, jak i koalicja organizacji pozarządowych zajmujących się tą problematyką, wysoko ocenia fachowość naszych pracowników. Mój poprzednik przyjął jednak te zadania bez jakichkolwiek gwarancji finansowych. W pierwszym roku działania korzystano z rezerwy budżetowej. W pierwszym roku, kiedy powstaje nowy urząd, to jest naturalne... W drugim roku działania nie było już w ogóle pieniędzy. Po dramatycznym wystąpieniu rzecznika podczas debaty budżetowej pieniądze się znalazły, ale w bardzo ograniczonym zakresie. W tej kadencji, w tym roku budżetowym, Wysoki Parlament skreślił wszelkie środki na Krajowy Mechanizm Prewencji, a używanie innych środków biura rodzi wątpliwości co do dyscypliny budżetowej i naraża mnie na odpowiedzialność, jaką funkcjonariusz państwowy ponosi z tego tytułu. Stoję zatem wobec alternatywy: albo wstrzymać inspekcje we wszystkich zakładach karnych, psychiatrycznych, policyjnych izbach dziecka, aresztach śledczych, domach pomocy społecznej, albo prowadzić je na granicy prawa. Zwróciłam się ostatnio do rzecznika dyscypliny finansów publicznych i do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z bardzo dobitnym zapytaniem o to, na jakiego rodzaju odpowiedzialność naraża mnie kontynuowanie tych wizytacji. Proszę zwrócić również uwagę na to, że stoję wobec konieczności rozstrzygnięcia dylematu - czekam jeszcze na rozmowę z premierem na ten temat - czy całkowicie nie wstrzymać wizytacji zakładów karnych, co narazi nas na pewne konsekwencje ze strony ONZ i bardzo poważnie naruszy wizerunek Polski. Dlatego ciągle się waham, dlatego sama narażam się na odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#IrenaLipowicz">Mamy w Polsce tysiąc osiemset miejsc pozbawienia wolności. W tej chwili, wobec takiej sytuacji finansowej, czyli w zasadzie na granicy prawa finansowego, ja z duszą na ramieniu mogę do tych miejsc skierować pięć osób. Jedna osoba udaje się wkrótce na urlop macierzyński. Ta niewielka grupa prawie nie nocuje w domach, pani wicedyrektor powiedziała, że fizycznie właściwie nie są w stanie tych obowiązków dalej wykonywać... Próba udawania przeze mnie, że za pomocą czterech osób wizytuję wszystkie zakłady karne w kraju, zakłady psychiatryczne, areszty śledcze, policyjne izby dziecka czy młodzieżowe ośrodki wychowawcze, jest według mnie czymś niewłaściwym. Ja tworzę miraż, że my wykonujemy to zadanie, ale w swoim pojęciu służby publicznej ja tego zadania nie jestem w stanie wykonać. To parlament obciął nam środki, to parlament pozbawił mnie, również mojego poprzednika, środków na wizytację zakładów karnych i zakładów psychiatrycznych. A tam mają miejsce dramatyczne sytuacje, w których występowaliśmy. I do naszych uwag się dostosowują. Chodzi na przykład o unieruchomione osoby psychicznie chore, o kwestie kontroli ich stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#IrenaLipowicz">Drugi problem wiąże się z tym, że ja na tych samych zasadach - dlatego mówię o tej dobrej wierze, która łączy mnie z moim zmarłym poprzednikiem - przyjęłam zadania, państwo przekazaliście mi je ustawą, dotyczące organu kontrolującego równe traktowanie w ramach ustawy antydyskryminacyjnej. Również w tym zakresie nie otrzymałam żadnych środków finansowych. W tamtym przypadku są przynajmniej środki na te cztery osoby, co też jest śmieszne... A tu nie mam nic. Proszę państwa, jak można zbadać stan dyskryminacji osób starszych, niepełnosprawnych, imigrantów, osób prześladowanych ze względu na swoją tożsamość płciową, narodowość czy rasę, nie mając ani grosza? A przesunięcie na ten cel innych środków znowu stawia pytanie o legalność działań. To jest przecież inna praca. Wysoki Parlament, również ta Izba, zechciały mi powierzyć zadanie, w którym wymagają prowadzenia, cytuję, niezależnych badań naukowych, prowadzenia stałego monitoringu w całej Polsce, udzielania pomocy osobom, które poszukują środków prawnych... Tam, gdzie mogłam te zadania wykonać bez pieniędzy, na przykład poprzez stworzenie komisji ekspertów i rady społecznej, zrobiłam to. Z NGO współpracuję znakomicie. Po środki europejskie sięgnąć mi nie wolno, bo biuro rzecznika jest jednostką budżetową. Innych źródeł finansowania nie mam. W ramach współpracy międzynarodowej robi to MSZ, ja to robię za pieniądze MSZ, nie za swoje. Prawnicy, jakich do wykonywania tych zadań potrzebuję, powinni być znakomitymi prawnikami. Tymczasem poziom płac w mojej instytucji... To wiąże się z kasacjami, wnioskami do Trybunału, to jest najwyższej klasy robota prawnicza. My w pewnym sensie jesteśmy jak onkologia wśród dziedzin medycznych. I w tej sytuacji poziom płac moich pracowników jest o 38% niższy niż pracowników Rządowego Centrum Legislacji...</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ile?)</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#IrenaLipowicz">O 38% mniej niż poziom płac w Rządowym Centrum Legislacji, prawie 40% mniej. Ponieważ za tę cenę nie sposób na rynku warszawskim uzyskać prawnika w pełni sił, ja mam emerytów, rencistów, aplikantów, którzy zaraz po egzaminie odchodzą... Mam też idealistów, takich jak siedzący tutaj Stanisław Trociuk i inni moi dyrektorzy i współpracownicy, którzy trwają przy nas. My nie jesteśmy w stanie... Wysoka Izba mi powierzyła to zadanie. Szczerze mówiąc, nie miałam pojęcia, że przejmuję instytucję w takim stanie. Nawet biuro, w którym urzęduję, w którym pracował również mój świętej pamięci poprzednik, znajduje się w stanie wypowiedzenia. Rezydujemy kątem w Instytucie Sztuki, już zażądano, żebym się wyprowadziła w związku z koniecznością cyfryzacji zbioru...</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Może jest miejsce do zagospodarowania gdzieś na prowincji?)</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Platforma wam da...)</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#IrenaLipowicz">Nie. Do nas muszą dojechać interesanci z całego kraju, oni muszą mieć blisko do metra lub do autobusu. Jeżeli ja będę miała biuro gdzieś...</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: W Pcimiu.)</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#IrenaLipowicz">...w Płocku...</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, z Gdańska i tak im to zajmie jedenaście godzin, tak że to jest bez znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#IrenaLipowicz">Znakomicie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że parlament jest moim opiekunem. W Sejmie znalazłam, za co jestem wdzięczna, posłów różnych partii, którzy w dyskusji podczas debaty powiedzieli wprost, że zamierzają współdziałać ze mną, że mają zamiar przejąć się tymi dwoma podstawowymi dylematami. Będę wdzięczna, jeżeli Senat podzieli to zdanie i zechce tę swoją opiekuńczą rolę po prostu wykonać.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#IrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że wśród zbadanych spraw jedenaście tysięcy osiemset dziesięć zostało podjętych przez rzecznika do prowadzenia. Za każdym razem oznacza to przysłanie akt sądowych o wielkiej objętości i konieczność ich analizy. Obecni tu prawnicy, również pan marszałek, mogą powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja nie jestem prawnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-230.34" who="#IrenaLipowicz">Ale zatwierdzona jest znajomość praw człowieka. Kto prowadził Biuro Interwencji? Prawda?</u>
          <u xml:id="u-230.35" who="#IrenaLipowicz">...Co oznacza analiza akt sądowych na przykład w celu złożenia kasacji, a w jej zakresie mam prawdziwy szturm. Chcę też powiedzieć, że w pięciuset pięćdziesięciu sprawach musieliśmy zwrócić się o uzupełnienie, a pięćset czterdzieści pięć spraw od razu sami przekazaliśmy, według ich właściwości, do odpowiednich organów. Nawet jeżeli nie możemy ludziom pomóc, staramy się przekazać im odpowiednie informacje i tak nimi pokierować, aby zdecydowanie mogli znaleźć rozwiązanie swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-230.36" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, wśród ombudsmanów w takim międzynarodowym porównaniu uznaje się, że mniej więcej 20% spraw powinno być eliminowanych z porządku prawnego, taka jest średnia. My w tym roku mieliśmy 17% i mam nadzieję, że dojdziemy do tych 20%. A 20% to też jest kwota, na przykład na Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-230.37" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ pojawiają się pomysły o eliminacji samorządowych kolegiów odwoławczych, to przy okazji zwracam uwagę Senatu na to, że w przypadku, gdyby nie było tej drugiej instancji, jakimi są SKO, te czterysta tysięcy decyzji administracyjnych uderzy, w cudzysłowie, o brzegi systemu sądowego. I wtedy przewlekłość naszych postępowań wielokrotnie wzrośnie, tak więc proszę łaskawie ostrożnie podchodzić do takich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-230.38" who="#IrenaLipowicz">W 73% spraw nie uzyskano rezultatu oczekiwanego wprost przez wnioskodawcę, jednak w wielu przypadkach udało się nam - oceniam, że jest to w sumie 40% spraw - znaleźć pomyślny finał, choć już nie przez uwzględnienie kasacji czy ustalenie określonych spraw. To też jest porównywalne międzynarodowo.</u>
          <u xml:id="u-230.39" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że dokonaliśmy racjonalizacji wewnętrznej, na tyle na ile mogliśmy jej dokonać, zmniejszyliśmy o połowę liczbę zespołów, liczbę stanowisk dyrektorskich. Dokonujemy wszelkich działań oszczędnościowych, które tylko mogę wymyślić i które tylko mogę zrealizować, choć i tak nie jesteśmy w stanie zgromadzić tyle, żeby starczyło na inspekcję więzień w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-230.40" who="#IrenaLipowicz">W 2010 r. skierowałam do właściwych organów dwieście dziewięćdziesiąt trzy wystąpienia problemowe. Było ich mniej niż w roku poprzednim - i chcę, żeby ich było mniej, bo chcę, żebyśmy mieli więcej twardych środków, wniosków o kasację, wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, jeśli chodzi o wystąpienia problemowe, to kiedy obejrzałam również to, czego doświadczali moi poprzednicy - i doktor Kochanowski, i profesor Zoll, i profesor Zieliński - to czasami było tak, że my pisaliśmy, wkładaliśmy w to mnóstwo wysiłku, a minister nam odpowiadał, że on się z troską pochyli nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-230.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-230.42" who="#IrenaLipowicz">Pewnie państwo senatorowie też to znają. Ze zdumieniem widzę, że występuje pewna znajomość tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.43" who="#IrenaLipowicz">Wobec tego istotne jest dla mnie nie samo wystąpienie generalne, tylko takie wystąpienie, które rzeczywiście znajduje swój finał i skutek. Udało się wprowadzić taką praktykę, że co sześć miesięcy odbywają się spotkania przeglądowe: z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, a teraz oczekuję na spotkania z kolejnymi ministrami. W ich trakcie przedkładam sprawy, w których albo długo nie otrzymałam odpowiedzi, albo te odpowiedzi były ogólnikowe. Czasami nawet minister może o nich nie wiedzieć, wobec tego przedkładam mu te konkretne sprawy. I z przyjemnością stwierdzam, że te spotkania przeglądowe odnoszą dobry skutek. Teraz czekam na spotkanie z panią minister zdrowia, mam nadzieję, że ono przyniesie dobry rezultat.</u>
          <u xml:id="u-230.44" who="#IrenaLipowicz">W 2010 r. rzecznik złożył dziesięć wniosków o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych z przepisami wyższego rzędu, w dziesięciu sprawach przystąpił również do postępowania przed Trybunałem. Jeśli chodzi o te skargi do Trybunału, to przecież wiecie państwo sami, że to jest trzydzieści, czterdzieści stron. I wśród nich jest i taka skarga, którą złożył jeszcze mój poprzednik, a którą chcę szczególnie podkreślić, bo jest ona o ogromnej doniosłości - o nielegalności stanu wojennego. To ma istotne znaczenie dla wielu spraw odszkodowawczych, które się toczą. I to właściwie były takie najważniejsze postępowania.</u>
          <u xml:id="u-230.45" who="#IrenaLipowicz">Niestety, źródłem naruszeń praw jednostki bywa także działalność wymiaru sprawiedliwości. Tutaj też dzięki moim współpracownikom - chcę tu podziękować państwu dyrektorom i mojemu zastępcy - koncentrujemy się na pytaniach prawnych, na wykrywaniu niejednolitości. Poczucie krzywdy u ludzi, którzy wiedzą, że w identycznej sprawie został wydany zupełnie inny wyrok sądowy, jest ogromne. I to jest często tłem skarg do nas, choć my formalnie nie możemy w tych przypadkach wiele zrobić, czasami również przyczyną są tu zaniedbania adwokatów. I czasem te zaniedbania są dramatyczne, widzimy to przy wnioskach o kasację. Tak więc moglibyśmy złożyć o wiele więcej kasacji, gdyby poziom tej obsługi prawnej był inny. Do tego stopnia jest źle, że obecnie, jeśli chodzi o sprawozdanie Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego, podzielam zdanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że trzeba się zastanowić nad tym, czy każdy radca prawny i adwokat powinien móc przygotowywać wnioski o kasację. To jest bardzo dramatyczne, bo często mamy sytuację, w której naprawdę aż się prosi o kasację, a drogę do niej mamy już zamkniętą, bo albo po drodze były popełnione takie właśnie błędy, albo terminy zostały przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-230.46" who="#IrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że dobrze nam się układa współpraca z Sądem Najwyższym. W przypadku sześciu pytań prawnych, które zostały rozstrzygnięte przez powiększone składy Sądu Najwyższego, uzyskaliśmy ujednolicenie. Były też trzy pytania prawne do Naczelnego Sądu Administracyjnego - mam nadzieję, że ich ilość będzie się zwiększać. W tym roku bardzo chciałabym na to tylko zwrócić uwagę, a potem, za rok, przedłożę to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-230.47" who="#IrenaLipowicz">O kasacjach już mówiłam... również z tych kasacji jestem zadowolona. Proszę państwa, miesięcznie jest dwieście trzydzieści - dwieście pięćdziesiąt wniosków o kasację, to naprawdę są już akta sądowe, a każdy z nich musi być bardzo starannie i wielodniowo przeanalizowany. W rezultacie jesteśmy w stanie złożyć sześćdziesiąt cztery wnioski o kasację, choć oceniamy, że gdyby nie błędy proceduralne popełnione przez przedstawicieli, pełnomocników prawnych, byłaby uzasadniona również wielokrotność tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-230.48" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, nie będę szeroko relacjonować konferencji i innych form współpracy z organizacjami pozarządowymi, w których na co dzień uczestniczę, powiem tylko, że było na przykład seminarium dotyczące współczesnych metod resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.49" who="#IrenaLipowicz">Utrzymałam wprowadzoną przez mojego poprzednika Nagrodę im. Pawła Włodkowica, w tym roku jej laureatką została pani Lidia Olejnik, naczelnik Zakładu Karnego dla Kobiet w Lublińcu, najcięższego zakładu dla kobiet, które zwykle są zabójczyniami, ale które dokonały zabójstwa często po wielu latach znęcania się nad nimi partnera, konkubenta czy męża. Wiele tych spraw, gdyby zanalizować je pod kątem tego, kto przez te długie lata był katem, a kto ofiarą, wyglądałoby w inny sposób, jednak kodeks karny jest nieubłagany. Pani dyrektor Olejnik wprowadziła zupełnie nowe nowatorskie metody resocjalizacji. Wręcz bardzo zachęcałabym komisję sprawiedliwości do zaproszenia kiedyś pani pułkownik, która otrzymała nagrodę Rady Europy i Polska jest dumna z jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.50" who="#IrenaLipowicz">Zrobiliśmy też na przykład debatę dotyczącą prawa ucznia do lekcji etyki oraz debatę, która doprowadzi pewnie do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego, o bilingi, inwigilacje i podsłuchy. Informuję tutaj Wysoką Izbę, że regulacja prawna dotycząca bilingów i inwigilacji obywateli odstaje w tej chwili od standardów europejskich - choć jesteśmy tutaj jeszcze w towarzystwie Łotwy i Słowacji - i musimy bardzo szybko przeprowadzić zmianę tej regulacji. W szczególności ważne jest to w przypadku kontroli, nawet przy parlamencie albo przy Najwyższej Izbie Kontroli. Być może sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku albo taki organ, jaki jest we Francji czy w innych krajach, mógłby wniknąć w treść tych podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-230.51" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ to też będzie wynikało z orzecznictwa Trybunału, a Senat zajmuje się tym orzecznictwem, to chcę bardzo podziękować Senatowi. Mianowicie rzecznicy zawsze co roku sprawozdawali to, co widzieli, a była to też ta wieczna bolączka związana z obojętnością, lekceważeniem, niewykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z przyjemnością stwierdzam, że dzięki działalności Senatu wreszcie możemy mówić o poprawie. I należy się przed Senatem pokłonić, również ja osobiście... Kwestie statusu, powoływania zastępców, również rzecznika, były niekonstytucyjne, co wykazał Trybunał, ale dzięki inicjatywie senackiej udało się tę sytuację zmienić. To jest już w ostatniej fazie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-230.52" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że... Nasze działania dotyczą także spraw, które długo były niedostrzegane. Jeżeli miałabym powiedzieć, jak spędziłam dzisiejsze godziny poranne, to z przyjemnością mogę powiedzieć, że odznaczyłam pana dyrektora Josefa Luettiga odznaczeniem „Za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka”. To jest dyrektor Caritasu Diecezji Paderborn, który razem z przedstawicielami polskiego Caritasu wreszcie wynalazł i wprowadził model legalnego godnego zatrudnienia polskich kobiet, które opiekują się osobami starszymi w Niemczech. W uroczystości wzięli udział wiceminister spraw zagranicznych, dziekan korpusu dyplomatycznego, nuncjusz apostolski. Ja się cieszę, że mogliśmy pokazać taki pozytywny model współpracy na rzecz legalnego i godnego zatrudnienia kobiet. Tu chodzi o prawa stu pięćdziesięciu tysięcy kobiet zatrudnionych zagranicą, często na czarno, często wykorzystywanych ekonomicznie, pozbawionych prawa do emerytury i ubezpieczenia. Tak że to też jest problem, którym, jak sądzę, Senat dbający o prawa polskich pracowników zagranicą powinien się zająć.</u>
          <u xml:id="u-230.53" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym jeszcze w tym roku zająć się sytuacją Polaków odbywających kary pozbawienia wolności w innych krajach. Dzięki dobrym kontaktom z MSZ, z konsulami i z ombudsmanami... Chodzi o takie kraje jak Peru, Tajlandia czy Turcja, gdzie są zakłady karne o dużej srogości, w których nasi obywatele nie zawsze ze swojej winy, bo czasami chodzi o osoby, które bez ich wiedzy zostały wyposażone przez „kochające” rodziny w narkotyki na drogę... I odbywają teraz wieloletnie kary pozbawienia wolności. W takich przypadkach chciałabym interweniować i przynajmniej próbować przenieść tych więźniów w celu odbywania kary do kraju. Mam nadzieję, że uda się w tym roku tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-230.54" who="#IrenaLipowicz">Rzecznik praw dziecka działa na swój rachunek, my oczywiście współpracujemy. Jak widzę, jest to ten rzecznik, którego parlament akceptuje, bo jego budżet został zwiększony o 30% w przeciwieństwie do mojego. No ale nie będę...</u>
          <u xml:id="u-230.55" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo ten budżet był mały...)</u>
          <u xml:id="u-230.56" who="#IrenaLipowicz">To mojej dobrej współpracy z panem rzecznikiem praw dziecka nie zmienia. Mogę jednak zwrócić się do Senatu z takim poczuciem krzywdy...</u>
          <u xml:id="u-230.57" who="#IrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że my zajmujemy się w szczególności dziećmi ofiarami przestępstw i upowszechnianiem przyjaznych pokoi przesłuchań. Proszę sobie zdać sprawę, Wysokie Senacie, że dopóki nie zostały dokonane zmiany w tym zakresie, które w zasadzie dopiero teraz, dzięki dobrej współpracy również z Ministerstwem Sprawiedliwości, się dokonują, mogło zdarzyć się tak, że małoletnia ofiara gwałtu była przesłuchiwana dwadzieścia dwa razy w różnych instancjach, ciągle co do tej samej okoliczności. Proszę sobie wyobrazić, jaki był jej stan psychiczny po takich doświadczeniach, kiedy coś, czego już tak doświadczyła, musiała przeżywać jeszcze dwadzieścia dwa razy... A teraz mamy te przyjazne pokoje przesłuchań, jednokrotne przesłuchanie, nagranie. Gdyby państwo senatorowie skontrolowali, jak to w waszych okręgach wyborczych wygląda, byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-230.58" who="#IrenaLipowicz">Chcę jeszcze powiedzieć o wzorowej współpracy z Fundacją „Dzieci Niczyje”. Będę też wdzięczna, to jest taki impuls legislacyjny, za... Jeśli chodzi o sytuację małoletnich ofiar przestępstw, to osiągnęliśmy w tym zakresie skokową zmianę. Jeżeli jednak chodzi o osoby niepełnosprawne umysłowo... Jeżeli takie osoby padną ofiarą gwałtów w ośrodku opiekuńczym, to nie są chronione tą regułą jednokrotnego przesłuchania. I może być tak, że osoba na przykład z zespołem Downa musi zeznawać wielokrotnie w różnych instancjach, co jest dla niej potwornym przeżyciem. Jak wiadomo, osoby z zespołem Downa to osoby szczególnie wrażliwe i uczuciowe, a więc szkody psychiczne są potworne.</u>
          <u xml:id="u-230.59" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy sędziowie i prokuratorzy nie są ludźmi? Przecież to każdy powinien zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-230.60" who="#IrenaLipowicz">Tak, ale procedury...</u>
          <u xml:id="u-230.61" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przestają być ludźmi? Takie mamy państwo prawa?)</u>
          <u xml:id="u-230.62" who="#IrenaLipowicz">Taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-230.63" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że z duszą na ramieniu, jeśli wolno mi tak powiedzieć, przeprowadziliśmy wizytacje w osiemdziesięciu rodzajach miejsc zatrzymań położonych na terenie całego kraju. Ze względów finansowych liczba tych wizytacji zmniejszyła się o dwadzieścia sześć... To już zaczyna być... Ja naprawdę nie wiem, co ja mam pisać w sprawozdaniu dla ONZ. Jakościowo pozostaje to oczywiście nadal na bardzo wysokim poziomie. Moje zażenowanie jest związane z tym, że we wrześniu w ramach prezydencji odbędzie się wielka konferencja międzynarodowa na temat wizytacji KMP miejsc zatrzymań, o których mowa w OPCAT, czyli wizytacji zakładów karnych. Polska jest gospodarzem... Ja będę gospodarzem tej konferencji i będę musiała powiedzieć, że nie otrzymałam żadnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-230.64" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dadzą...)</u>
          <u xml:id="u-230.65" who="#IrenaLipowicz">W tym roku już się chyba nie da... Ja przedstawiłam tę sprawę marszałkowi Sejmu, który chciał nawet, za zgodą Prezydium Sejmu, przekazać oszczędności Kancelarii Sejmu. Okazało się jednak, że ustawa okołobudżetowa to uniemożliwia. W tej chwili jestem już po rozmowach z wiceministrem finansów. Jedyną szansą byłoby zatrudnienie pewnych osób na umowę zlecenie, jeżeli dostanę środki finansowe. To jest mój jedyny ratunek na ten rok, ale tylko jeżeli chodzi o Krajowy Mechanizm Prewencji. Jeżeli chodzi o dyskryminację... Zwrócę się do parlamentu o nowelizację ustawy o równym traktowaniu i o odłożenie wejścia w życie o dwa lata tej części ustawy, zgodnie z którą rzecznik praw obywatelskich nabywa obowiązki... Jeżeli parlament obciąża mnie obowiązkami bez dania jakichkolwiek środków finansowych, to sprzeciwia się zasadom przyzwoitej legislacji i stawia mnie w sytuacji, w której znajduję się w konflikcie z własnym sumieniem. Ja nie mogę zrealizować zadań, a ślubowałam, że będę je realizować. Nie dostałam na to ani grosza. Jak ja to mam robić?</u>
          <u xml:id="u-230.66" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to pani da...)</u>
          <u xml:id="u-230.67" who="#IrenaLipowicz">Proszę to zaprotokołować.</u>
          <u xml:id="u-230.68" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale co zaprotokołować?)</u>
          <u xml:id="u-230.69" who="#IrenaLipowicz">To oświadczenie pana senatora. Czy pan senator może powtórzyć swoje oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-230.70" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to damy pani więcej, niż pani chce.)</u>
          <u xml:id="u-230.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.72" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.73" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.74" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale obowiązków też przybędzie.)</u>
          <u xml:id="u-230.75" who="#IrenaLipowicz">Mam jednak nadzieję, że rząd każdej orientacji politycznej zrozumie moje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-230.76" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tylko że rząd nie daje pieniędzy rzecznikowi. To Sejm i Senat uchwalają budżet.)</u>
          <u xml:id="u-230.77" who="#IrenaLipowicz">Ja proponowałam państwu...</u>
          <u xml:id="u-230.78" who="#komentarz">(To do panów pytanie: dlaczego taki budżet uchwaliliście?)</u>
          <u xml:id="u-230.79" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to będzie Sejm i Senat PiS...)</u>
          <u xml:id="u-230.80" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wszystkie nasze poprawki były odrzucone, bijcie się w piersi...)</u>
          <u xml:id="u-230.81" who="#IrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że ja nie skarżę się na Senat, ponieważ Senat wspierał... Komisja wspierała moje poprawki, ale w sejmowej Komisji Finansów Publicznych zostały odrzucone. Biuro rzecznika należy do tej kategorii podmiotów, która proponuje środki budżetowe. Te środki zostały przeze mnie zaproponowane, ale nie zostało to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-230.82" who="#IrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę, że każdy z elementów, który przedstawiłam z wielką przyjemnością i z ogromnym respektem dla Senatu, dla Wysokiej Izby, chętnie rozszerzę w toku dyskusji oraz pytań i odpowiedzi. Jeżeli pan marszałek uzna, że objętość mojej informacji jest wystarczająca, to na tym chciałabym zakończyć moje wystąpienie, ponieważ znam obciążenie czasowe Senatu. Jestem jednak gotowa kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że teraz pytania i odpowiedzi... I wyjaśnimy wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Zając, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czesław się zgłasza...)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale lista jest... Pani była pierwsza, ale dobrze...</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CzesławRyszka">Rozpoczynamy pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, ja jestem pełen podziwu dla pani. Nie ulega wątpliwości, że bardzo dużo pracy włożyła pani w zorganizowanie tej bezpłatnej pomocy prawnej. Ustawy w tym zakresie pewnie nie ma, ale to ma szansę... Ta współpraca z organizacjami pozarządowymi, codzienna pomoc prawnika... Świetna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#CzesławRyszka">Mam dwa pytania. Czy pani minister jako była dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, a później współprzewodnicząca Forum Polsko-Niemieckiego - w tym roku mamy dwudziestolecie podpisania traktatu - zaangażowałaby się w sprawy dotyczące statusu mniejszości polskiej w Niemczech? No bo należałoby... Czy sprawując ten urząd, widzi pani na to jakąś szansę?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie, bardzo konkretne. Pani minister wycofała z Trybunału Konstytucyjnego wniosek swego poprzednika dotyczący zmiany art. 256 §1 kodeksu karnego, który pozwala ukarać dziennikarza, który umyślnie ujawnia informacje niejawne. Świętej pamięci Janusz Kochanowski chciał wyłączyć dziennikarzy z tego przepisu. Chodzi o to, że dziennikarze bardzo często ujawniają takie informacje, odnoszą się krytycznie do różnych sytuacji, kiedy jakiś urząd, powiedzmy, chce coś ukryć.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale czasami tylko zakazy...)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#CzesławRyszka">I prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego pani minister wycofała ten wniosek z Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IrenaLipowicz">Kwestia mniejszości. Bardzo dziękuję za przypomnienie mojej wcześniejszej aktywności. Ja staram się oddzielać tę poprzednią aktywność, międzynarodową, od obecnej. Wiele lat pracy spędziłam nad tym, żeby - choć uznaję argument strony niemieckiej, kiedy Niemcy twierdzili, że z powodów konstytucyjnych nie są w stanie nazwać mniejszości polskiej w Niemczech mniejszością w rozumieniu konstytucji prawa niemieckiego... No, ale przecież wówczas wiązka praw, która jest z tym związana, powinna być odpowiednia. I skoro tam to nie może się nazywać mniejszością, to trudno. Tak samo działaliśmy w Austrii. Są pewne prawa, które ma mniejszość niemiecka w Polsce, a więc są też ściśle określone prawa dotyczące nauczania, języka, kultury, środków finansowych przeznaczanych przez rząd federalny na potrzeby Polaków w Niemczech. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że mimo iż już się tym nie zajmuję, większość tych postulatów została zrealizowana w ramach najnowszych porozumień, choć to nie było proste. Bardzo często podczas negocjacji próbowano wskazywać - w pierwszych tygodniach mojego urzędowania, kiedy prowadziłam te rozmowy, miałam jeszcze dwie zaległe wizyty - że oświata jest kwestią landów. Polska odpowiedź na to była taka, że Polska zawierała traktat z Republiką Federalną Niemiec, z całym państwem, a nie z poszczególnymi landami. A więc realizacja traktatu jest tu szczególnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#IrenaLipowicz">Ja podzielam pogląd pana senatora, że to jest jeden z istotnych problemów. Ja teraz skupiłam się na rynku pracy i na wyzwaniach z tym związanych, ale dzięki porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych zaprosiłam do współpracy dyplomatę, który wcześniej był konsulem generalnym w Lipsku i najlepiej zna sprawy dotyczące Polaków w Niemczech. Będziemy musieli to stale monitorować. Poza tym liczba Polaków w Niemczech będzie rosła ze względu na rynek pracy. I oni mają prawo do oświaty, mają prawo do przestrzegania ich praw. Chcę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że jeżeli ktoś zwróci się do mnie w przypadku konkretnych zaniedbań, to ze względu na to, iż przez wiele lat zajmowałam się tymi kwestiami, będę mogła skutecznie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#IrenaLipowicz">W związku z tą wcześniejszą działalnością nagrodziliśmy pracę magisterską, która była poświęcona świadomości narodowej drugiego pokolenia polskiej emigracji z lat siedemdziesiątych. Sytuacja tych osób była, jak wiemy, bardzo nieludzka z punktu widzenia praw człowieka - mówię o traktacie Schmidt-Gierek, o Ślązakach, Kaszubach i Mazurach, którzy z biletem w jedną stronę wyjeżdżali z Polski. Wśród nich często byli tacy, którzy wyjeżdżać nie chcieli, na przykład byli powstańcy śląscy, ludzie, którym zabierano nieruchomości, których pozbawiano pracy po to, żeby pozyskać wartościowe nieruchomości i zmusić ich do migracji. Ci ludzie często nie rezygnowali z obywatelstwa polskiego, nie zrezygnowali aż do tej pory - są wzorowi pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#IrenaLipowicz">Ważnym elementem jest też ostatnie oświadczenie Bundestagu w sprawie Związku Polaków w Niemczech i mniejszości przedwojennej. Chcę przypomnieć, że to Senat uhonorował pana Władysława Zachariasiewicza, wielkiego Polaka mieszkającego obecnie w Waszyngtonie. I kiedy temu człowiekowi, który był więźniem gułagów, który tworzył Fundację Jana Pawła II, który walczył w armii polskiej, który w tym roku obchodzi setne urodziny, powiedziano, że jest prawdziwym bohaterem, on odpowiedział: ja nie jestem bohaterem, bohaterami byli członkowie Związku Polaków w Niemczech, którzy w 1937 r., kiedy do nich przyjechałem, przyznawali się do polskości w państwie Hitlera, chociaż wiedzieli, że prawdopodobnie wszyscy zginą, zamęczeni w okrutny sposób. I tak się właśnie stało. Władysław Zachariasiewicz określał ich jako prawdziwych bohaterów polskich. Ja mam wrażenie, że oni są zapomniani. I gdyby Senat, który robi tyle cennych...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, tak nie jest, tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#IrenaLipowicz">No, w Polsce troszeczkę tak.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#IrenaLipowicz">Gdyby Senat, który robi tyle...</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ludzie spod znaku „Rodła” mieli tutaj specjalną wystawę, Pani Rzecznik.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#IrenaLipowicz">Nie mówię, że przez Senat... Ważne, aby Senat pielęgnował tę pamięć. Gdybyśmy zrobili badanie opinii publicznej, to obawiam się, że...</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyniki...)</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#IrenaLipowicz">...wyniki nie rzuciłyby nas na kolana. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#IrenaLipowicz">Tu mnie pan poseł... pan senator zdumiał - my mieliśmy jeszcze poselską przeszłość, tak że proszę wybaczyć - bo ja wiem, co ja wycofywałam. W generalnym oświadczeniu w Trybunale Konstytucyjnym było, że do rzadkości będzie należało... Ja zasadniczo podtrzymuję wnioski mojego poprzednika, nawet jeżeli - tak jak teraz w przypadku wniosku, który dzisiaj się rozstrzyga, jeszcze nie znam wyroku - miałabym poważne wątpliwości co do tego, czy Komisja Nadzoru Finansowego to jest administracja rządowa, czy nie. Ja bym tego wniosku nie złożyła, ale go nie wycofałam. Wycofałam zaś w przypadku, kiedy mogliśmy się spodziewać tak zwanej oczywistej bezzasadności. Doradcy, jak sądzę, po prostu źle doradzili mojemu poprzednikowi. I to dotyczyło na przykład samorządu zawodowego, w którym... Przecież wspólnie w pracach nad konstytucją... Są tutaj osoby, z którymi pracowaliśmy nad konstytucją z 1997 r., wiemy, jaka była konstrukcja prawna samorządu zawodowego, ja się tym zajmowałam. I po prostu było widać... Jeżeli teraz bym się podpisała pod tym wnioskiem, to nie mogłabym potem stanąć przed Trybunałem i powiedzieć czegoś odwrotnego. Uważam, że w tym przypadku pan doktor Kochanowski został wprowadzony w błąd. Osoby, którym bardzo zależało na tym wniosku, jakoś potrafiły go przekonać. Ale całe orzecznictwo Trybunału i wszystko, co wiemy na ten temat z prac komisji konstytucyjnej - tu zwracam się do pana senatora - wskazuje, że to po prostu był błąd. To, o czym pan mówił, skonsultowałam jeszcze z panem Trociukiem, bo mogło być coś w okresie przejściowym. Nie składaliśmy takiego wniosku. O czym pan senator mówi? To musi być jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Najwidoczniej zostałem wprowadzony w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#IrenaLipowicz">Tak, został pan wprowadzony w błąd.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#IrenaLipowicz">Jeśli chodzi o inne, gdyby było jakieś... to ja się chętnie wypowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AlicjaZając">Ja chciałabym wrócić do kwestii trzeciego priorytetu działalności pani minister, mianowicie imigrantów. Zaciekawił mnie wątek prawniczy, czyli wykorzystywanie niewiedzy, trudnej sytuacji imigrantów przez - myślę, że różne - osoby ze środowiska prawniczego: radców prawnych, adwokatów czy doradców. Jak możemy uchronić zarówno środowisko prawnicze przed późniejszymi złymi opiniami na ich temat, jak i imigrantów przed osobami, które są niekompetentne i nie powinny w ten sposób zajmować się ich trudnymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AlicjaZając">Powiem, że jest jeden taki przypadek tam, gdzie zamieszkuję. Długoletni imigrant, lekarz, ma żonę Polkę, dzieci, prowadzi gabinet lekarski. Wielokrotnie - ja znam prawników, którzy go reprezentowali i ubolewam nad tym, że... są to w środowisku prawniczym osoby uznawane za wybitnych prawników - składał wniosek o nadanie polskiego obywatelstwa. Z przyczyn mu nieznanych, niezrozumiałych nie dostał tego obywatelstwa. Do mnie dotarła taka skarga, dlatego, jeżeli pani minister pozwoli, ja prześlę tę informację. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AlicjaZając">Jeszcze jeden wątek... Przepraszam za tak długie pytanie. Chodzi mi o szczególne traktowanie rodzin z dziećmi. Pani minister powiedziała, że my mamy niż demograficzny, więc powinniśmy - ja tak zrozumiałam - szczególnie traktować rodziny imigrantów z dziećmi, nie tylko z uwagi na fakt, że są tam dzieci, ale również w związku z tym, że chcemy mieć więcej obywateli polskich, tak? Czy ja to dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#IrenaLipowicz">Oczywiście to nie chodzi o to, żeby dyskryminować...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając:...innych, bezdzietnych.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#IrenaLipowicz">Broń Boże!</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#IrenaLipowicz">Ja tylko mówię, że jest przeważający, jeżeli ludzie... Są tacy politycy czy tacy ludzie w Polsce, którzy się odwołują do tak zwanego interesu narodowego, chociaż teraz już troszkę inaczej, w innej kategorii ujmuje się interes publiczny, raczej jako dobro wspólne. No więc niewątpliwie można powiedzieć, że taką mamy historię. Gdybyśmy nawet spojrzeli na nazwiska członków tej Izby... Dopóki Polska potrafiła przygarniać, i tym się nasza I Rzeczpospolita różniła od krajów ościennych, że miała ogromną siłę przyciągania...</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jeśli chodzi o repatriację, to jest tu pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli my będziemy stawiać na młodych - a taka sprawa wyszła w Senacie kilka tygodni temu - to co będzie z tymi starszymi, którzy też chcą przyjechać, ale już może nie potrafią pracować?)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#IrenaLipowicz">Kwestia wieku czy stanu rodzinnego nie może być powodem dyskryminacji. Ja tylko mówię, że gdy tak socjologicznie patrzymy, czy Polska ma interes... Bo ktoś pyta: a czy nas na to stać, czy my to ekonomicznie wytrzymamy? Repatriacja to jest jakby w ogóle kwestia praw obywatelskich, Karty Polaka. Ci ludzie mają dużo większe prawo do powrotu.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#IrenaLipowicz">Ale ja teraz mówię o imigrantach, którzy nie mają tych więzów. Nie możemy różnicować tego w zależności od tego, czy ktoś ma dzieci, czy nie ma. Możemy tylko powiedzieć, że ogólnie naszemu krajowi to się niezwykle opłaca, że to będzie duży zysk. Pamiętajmy, że te kraje, które przygarniały... I taka była Polska, to było też źródło jej potęgi, że potrafiła przygarniać i wygnanych szkockich katolików, i protestantów z okolic Salzburga, i z nie wiadomo jakich okolic. To była nasza siła.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Litwinów całkowicie wchłonęła.)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#IrenaLipowicz">No, tego proszę nie mówić Republice Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale my sobie zbudowaliśmy arystokrację...)</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#IrenaLipowicz">Jest to sytuacja, w której rzeczywiście to przyciąganie...</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#IrenaLipowicz">Żebym już nie rozszerzała odpowiedzi - co możemy zrobić? Mianowicie wtedy - z Sądem Najwyższym już o tym mówiliśmy - gdy sąd widzi, że albo ze względu na brak kwalifikacji, albo w złej wierze taka sprawa była źle prowadzona, przegrywana latami, ciągle powracała, to sygnalizuje się to samorządowi adwokackiemu i radców. Ja wtedy zachęcam samorząd do inicjowania postępowań dyscyplinarnych przeciwko takim osobom. Ja też chętnie będę tym się interesowała i angażowała w to, bo taka osoba już nie powinna udzielać pomocy prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#IrenaLipowicz">W przypadku wniosku o obywatelstwo jest troszkę inaczej. Jednak nadanie obywatelstwa... Ja mówię tu o ekskulpacji, o tym udzieleniu ochrony cudzoziemcowi, o tym statusie uchodźcy. I tam jest konkretne uznanie administracyjne, które możemy skontrolować pod względem granic... Obywatelstwo to jest jeden z najstarszych przywilejów i jego nadanie pozostaje prerogatywą prezydenta, więc tu może nie być uzasadnienia dlaczego, bo prezydent może, ale nie musi, jednak można zobaczyć, czy ten wniosek był porządnie zrobiony, czy to nie było tak, że wniosek był tak zrobiony, że prezydent, nawet gdyby chciał dać obywatelstwo, to nie mógł. A sądząc z zewnętrznych oznak, jest w tym coś dziwnego, bo ekspektatywa uzyskania obywatelstwa w takim przypadku jest bardzo wysoka. Bardzo proszę - skarga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam do pani następujące trzy pytania...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Halo!)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ojej.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest pan zapisany, w kolejności, a ja...</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Byłem po pani senator Zając. Pierwszy się zgłaszałem, a jestem ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ostatni będą pierwszymi.)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, była pani senator Zając, był senator Skurkiewicz, Romaszewski przyszedł, wpisał się jako trzeci - nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale ja pierwszy rękę podnosiłem, a pan marszałek cały czas patrzył w lewą stronę.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, nie w lewo, po prostu przejąłem dwa nazwiska i wpisałem trzecie: Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pani...</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Przepraszam, Panie Senatorze, odpowiem, obiecuję.)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego mam trzy pytania do pani.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Proszę bardzo, już zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest tego dużo, ale postaram się, żeby pytania były dosyć krótkie i rzeczowe, chociaż to będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pani, pierwsze pytanie to jest tego rodzaju... No, niestety, ale ja bym widział obecnie dla państwa jeszcze jedno obciążenie. Mianowicie gdy ja oglądam w telewizji reportaże z tego, jak wkracza nasza policja, jak wpadają nasze brygady antyterrorystyczne, rzucają ludzi na ziemię, skuwają kajdanami, to wtedy, muszę powiedzieć, z pewnym sentymentem wspominam „misiaczków”, którzy mi składali wizyty o godzinie 6.00 rano. W moim przekonaniu czas już, ażeby rzecznik w te sprawy wkroczył. Bo powiedziałbym, że ta amerykanizacja zachowań naszej policji idzie po prostu za daleko, gdyż w Ameryce wszyscy mają broń, a u nas na ogół ludzie są bezbronni, jednak poddawani są tego rodzaju procedurom. Jest to ewidentne zachwianie proporcjonalności zachowań policji do zachowań ludności, która jest temu poddawana.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa jest następująca. Jak się pani profesor układa współpraca ze środowiskami prawniczymi, powiedziałbym, z korporacjami i gdzie jest źródło trudności: w prawie czy w niechęci? Bo muszę powiedzieć, że kiedy zajmowaliśmy się sprawami interwencyjnymi, to jednak zawsze znajdowaliśmy adwokatów - jeden tu nawet siedzi - którzy podejmowali się po prostu za darmo prowadzić sprawy. Mamy środowisko adwokatów, mamy środowisko notariuszy, mamy środowisko radców prawnych, jest tego obfitość nieprawdopodobna. Czy te środowiska nie przejawiają żadnej ochoty, ażeby podjąć jakąkolwiek działalność społeczną? Czy pani ma możliwości znalezienia sobie tam wolontariuszy i czy to jest tak, że to oni nie chcą, czy też są jakieś przeszkody prawne? To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#ZbigniewRomaszewski">A trzecia sprawa jest chyba najobszerniejsza i chyba pani profesor nie bardzo będzie miała możliwości, żeby odpowiedzieć. Pani bardzo pochwala nasze zaangażowanie w naprawianie błędów wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny, jednak ja po tej ciężkiej pracy, kiedy na co drugim, a właściwie na każdym posiedzeniu mamy dwie lub trzy nowelizacje kodeksu karnego, zaczynam mieć wątpliwości, czy ten kodeks karny jeszcze w ogóle istnieje. Bo jak go tworzyliśmy, to podnosiliśmy to i bardzo się fascynowaliśmy tym, że kiedyś był wprowadzony dekretem jeden spójny kodeks karny, a obecnie na każdym posiedzeniu nowelizujemy albo kodeks karny, albo wykonawczy, albo procesowy, i to po dwa, trzy razy. Ja się obawiam, że ze względu na tego rodzaju usytuowanie Trybunału, który na podstawie orzeczeń w poszczególnych, konkretnych sprawach podejmuje decyzje, takie nowelizacje są w gruncie rzeczy pozbawione sensu. Chciałbym poznać pani opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o działania policji, to występowałam w tej sprawie i to jest też przedmiot naszego spotkania z prokuratorem generalnym. Oczywiście musimy sobie powiedzieć, że tu nie chodzi o przypadki, że miałam skargę czy mamy skargi na brutalność działań jednostki antyterrorystycznej... Gdy okazuje się, że to rzeczywiście nie był przypadek, że ktoś posiadał przy sobie kilogram heroiny, że jest to naprawdę siatka mafijna na bardzo wysokim poziomie, to o taką „brutalność” nie mamy...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Gdy się aresztuje w sprawie „Toli”, to chyba jest przesada.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#IrenaLipowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#IrenaLipowicz">...To nie mamy pretensji. Ze względu na zaangażowanie pana marszałka w obronę praw człowieka mogę tylko powiedzieć, że czasami jednak widzę tę długą drogę, którą przeszliśmy. Bo jeżeli ostatnio podczas wizyty rzecznik z Armenii pyta mnie: a jak moje grupy szybkiego reagowania...</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#IrenaLipowicz">Ja mówię: przepraszam, nie mam grup... Czym się zajmują - pytam ostrożnie - grupy szybkiego reagowania? On mówi, że to są grupy, które w przypadku długotrwałych nocnych przesłuchań, gdy ludzie porywani są z domów i całymi nocami przesłuchiwani z użyciem bezpośredniego przymusu, wyrywają tych aresztowanych z rąk policji. No więc ja mówię, że u nas problemem - ponieważ wymienialiśmy doświadczenia - jest właśnie to, że jednostki wpadają o 6.00 rano, że jest to zaskoczenie, że za dużo jest tych pomyłek, i że na to zwracam uwagę. Ale jest tu pewna różnica w doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze zakłady psychiatryczne są po drodze.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#IrenaLipowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o współpracę z korporacjami, to wspieram wszelkie formy działalności prawników pro bono. Jestem w kapitule, która przyznaje nagrodę. Dzisiaj rozmawiałam z dyrektorem Caritasu, żeby w ramach wolontariatu dotyczącego osób starszych wykorzystać prawników, którzy dotrą do osób starszych w troszkę wolniejszym tempie i spokojniej i którzy zajmą się tym, co nadchodzi, czyli odwróconą hipoteką. Bo to może być pewna szansa dla seniorów, ale może to być też wielkie zagrożenie, robiliśmy na ten temat dwa dni temu wielką konferencję w Krakowie, chętnie przekażę odpowiednie materiały. Muszę jednak powiedzieć, że ja zachowuję pewien dystans, to znaczy zachęcam do bezpłatnej działalności prawnej, ale ja nie mogę w ramach działalności pro bono, w ramach działania Krajowego Mechanizmu Prewencji posłać tych osób do więzienia, do zakładu karnego, bo tu są ścisłe procedury. Tam musi być lekarz psychiatra, musi być prawnik, ale oni muszą mieć wszelkie umocowania, to nie może być działalność społeczna, to nie rozwiązuje problemu. A wszędzie tam, gdzie są kliniki prawa, dni otwarte, przyjmują adwokaci, staram się interweniować.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o samorządy zawodowe, to też jest to dosyć trudne. Z jednej strony wsparłam interpretację konstytucyjną, ale podczas pewnego spotkania w dość krytyczny sposób wskazałam samorządom lekarskim na dysfunkcje dotyczące postępowania dyscyplinarnego w służbie zdrowia. Teraz już możemy dokładnie sprawdzić, jaka jest średnia postępowania dyscyplinarnego na tysiąc osób i jeżeli u nas orzeczeń dyscyplinarnych prawie nie ma, to coś jest nie w porządku. No takich cudów, żeby u nas nie zdarzały się błędy lekarskie, a na całym świecie się zdarzały, to nie ma. I można to dokładnie policzyć, stwierdzić, jaka jest ta ciemna liczba. To jest sprawa, którą podczas spotkania również przedłożyłam samorządowi zawodowemu, samorządowi, który ma prawo istnieć. To jest samorząd, który - tu zwracam się do senatora Andrzejewskiego - chcieliśmy przecież w konstytucji umocować prawie równie silnie jak samorząd terytorialny. Samorząd terytorialny nam rozkwitł i umocnił się zgodnie z naszymi oczekiwaniami, a nawet bardziej, a samorząd zawodowy trochę więdnie i nie odnajduje się jeszcze w państwie w taki sposób, w jaki to sobie wyobrażaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#IrenaLipowicz">Co do kodeksu karnego w pełni podzielam troskę pana marszałka. Myślę, że przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na teksty ujednolicone, na teksty jednolite...</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie ma w tej chwili, nie nadążają.)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#IrenaLipowicz">To znaczy, że...</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W systemie Lex nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#IrenaLipowicz">Tak, nie ma, nie ma w systemach Legalis, Lex lub innych, bo musimy podać wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#IrenaLipowicz">W związku z tym tak naprawdę jest jedno lekarstwo, mianowicie komisje kodyfikacyjne. To one muszą prowadzić i pilnować całego procesu...</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Sensu.)</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#IrenaLipowicz">...kodyfikacji, procesu tworzenia spójnego kodeksu. Wynikiem konferencji kierowników katedr prawa administracyjnego jest też prośba o utworzenie komisji kodyfikacyjnej prawa postępowania administracyjnego, bo występuje tam to samo zjawisko. Wspieram to, chętnie wystąpię w tej sprawie, choć jestem trochę bezradna, jeśli chodzi o znalezienie natychmiastowego środka zaradczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję pani minister za rzetelne sprawozdanie z działalności za ubiegły rok, za działalność pani i pani poprzednika. Te podziękowania są także dla wszystkich pracowników pani biura.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KazimierzKleina">Dziękuję też za te dobre słowa skierowane do Kaszubów, Ślązaków, Mazurów, za wspomnienie ich tragicznych losów, także tego, że często otrzymywali bilet w jedną stronę i bywali zmuszani do utraty całego majątku. Dziękuję za te wszystkie słowa.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KazimierzKleina">Najbardziej zasmuciła mnie ta część pani wypowiedzi, która dotyczyła budżetu rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście my dzisiaj możemy mówić tylko i wyłącznie o sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich za rok ubiegły, za rok 2010, nie możemy się odnosić do spraw tego roku, ale ta informacja mnie zasmuciła. Dlatego tak sobie pomyślałem, że może warto byłoby rozważyć przeniesienia rzecznika praw obywatelskich poza Warszawę. Wielu ludziom te moje propozycje wydają się śmieszne. Niezależnie od tego myślę, że mogłoby to zdecydowanie, radykalnie obniżyć koszty funkcjonowania, w tym wypadku rzecznika praw obywatelskich, ale też innych administracji. Byłby to także element wzmacniający te miasta, do których tego typu instytucje się przenoszą. Pani minister powiedziała, że ma problem z lokalem, który musi dzierżawić i płacić przy tym duży czynsz, a poza Warszawą, w dawnych miastach wojewódzkich położonych blisko Warszawy są znakomite obiekty pozostawione po dawnych urzędach wojewódzkich, które mogłyby być siedzibami także centralnych organów władzy i administracji państwowej. Byłoby to dowartościowanie tych miast i rozproszenie administracji w Polsce, bo przecież Polska jest taka sama w Warszawie, jak w Ciechanowie, w Płocku, w Koninie czy w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KazimierzKleina">Myślę, że właśnie rzecznik praw obywatelskich, w związku z tym, że sytuacja jest tak trudna, mógłby pierwszy podjąć taką decyzję. Radykalnie obniżyłoby to koszty funkcjonowania. Na przykład prawnicy, o których pani tutaj mówi, w Warszawie rzeczywiście są bardzo drodzy, a w innych miastach są często o 30%, nawet o 40% tańsi, a są tak samo znakomici, tyle że jadą do Warszawy i od razu oczekują stawek warszawskich. Być może warto byłoby rozważyć taką operację. Można by to zrobić stopniowo i najpierw niektóre sprawy realizować poza Warszawą, a można by podjąć radykalną decyzję, taką jak podejmowaliśmy, także pani, w związku z wielką reformą samorządową w latach 1998–1999.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KazimierzKleina">Minister spraw wewnętrznych i administracji w tej chwili jest w tych sprawach absolutnie otwarty. Rozmawiałem z nim wielokrotnie o tego typu operacjach wyprowadzania administracji, które mają takie problemy, o tym, aby próbować proponować przeniesienie poza Warszawę, tym bardziej że żyjemy już w czasie społeczeństwa informacyjnego i wiele spraw można realizować, mieszkając i pracując nie w Warszawie, ale w dowolnym miejscu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dziękuję bardzo panu senatorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Departament informacyjny MSW najlepiej wynieść, bo oni są już wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście, tak samo. Nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Senatorze, mam nadzieję, że na początek wesprze pan moje działania zmierzające do uzyskania tańszego lokalu w Gdańsku, ponieważ to jest mój największy problem. Ten lokal jest w tej chwili najdroższy, bo to jest lokal zabytkowy. Tam było otwarcie... Proponowano mi nawet przejęcie go w zarząd, ale ja nie mam pieniędzy na te prace w odniesieniu do lokalu zabytkowego, więc z góry proszę o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Chętnie się w to włączę, zdecydowanie tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#IrenaLipowicz">Bardzo proszę, już to zmniejszyłoby mi koszty.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#IrenaLipowicz">Tutaj sytuacja jest taka, że mamy biura w trzech miejscach. Jeden budynek jest w naszym trwałym zarządzie. Oznaczałoby to, że połowę biur, które teraz są w odległości kilku kilometrów, mielibyśmy w odległości kilkudziesięciu kilometrów, co nie zmniejszyłoby kosztów. Wykorzystuję telepracę. Staram się zatrudniać tyle osób niepełnosprawnych, ile tylko mogę, oczywiście spełniających wymagania kwalifikacyjne. Jest u nas zatrudniony na przykład prawnik o bardzo znacznym stopniu niepełnosprawności, ale ma on wszystkie odpowiednie kwalifikacje. W większości będzie on wykonywał pracę w formie telepracy, ponieważ stopień jego niepełnosprawności jest bardzo wysoki, ale jego kwalifikacje są bardzo dobre. Tam gdzie mogę wprowadzać telepracę czy inne formy, to staram się to robić. A na pewno będę wdzięczna za pomoc w sprawach lokalowych, przy okazji będę bardzo wdzięczna za kontakt, ale...</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina:...Przenieść administrację? Czy to nie byłoby takie obywatelskie?)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#IrenaLipowicz">Mówiąc szczerze, mimo funkcjonowania e-administracji, to oznaczałoby konieczność przeniesienia także biblioteki. Ja nie mam biblioteki, mam maleńką bibliotekę. Gdy piszemy skargi, kasacje, to moi pracownicy siedzą w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego i w Bibliotece Narodowej. Państwo musielibyście mi ufundować bibliotekę, bo nie mam na nią pieniędzy. Kilka razy dziennie trzeba kursować do sądów, a niestety większość instytucji, sądy najwyższe, wszystko jest w Warszawie, więc tutaj oszczędność...</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Pomożemy, pomożemy...)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#IrenaLipowicz">Ale chętnie, jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: W Kościerzynie nie da rady.)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o Gdańsk, Katowice i Wrocław, to chciałabym, żeby te oddziały były pełnoprawne. Jeżeli w ciągu mojej kadencji parlament by mi pomógł chociaż jeden oddział w województwach wschodnich... Uważam, że to jest dyskryminacja. Co to znaczy, że nie ma oddziału ani w Białymstoku, ani w Lublinie, ani w Rzeszowie, ani w Zamościu? Tam nie ma oddziału.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz:...rozwija się...)</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#IrenaLipowicz">Proszę bardzo, jestem tym bardzo zainteresowana. A w tej chwili sprawa, która mi się rzeczywiście pali, to jest biuro w Gdańsku i będę wdzięczna za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, czy nie uważa pani, że można byłoby przenosić administrację poza Warszawę? Mówię o tym jako o pewnej nawet zasadzie, tak jak jest w wielu innych krajach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rzecznik to nie jest administracja.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przenieśmy Senat.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzKleina">Nie, to jest administracja. Każdy urząd ma administrację, każdy urząd.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Delegatury.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do Krakowa wszystko przenieść, do Krakowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że największą próbą z literatury... Teraz to pan się troszkę odwołuje do drugiej sfery mojego życia, do sfery administracyjno-naukowej, jako profesora prawa administracyjnego. Najlepiej opracowane przypadki i największe próby tego typu były dwie, Brazylia i Francja. W obu...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I w Brazylii...)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#IrenaLipowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Niemcy...)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli pan przyjrzy się centralizacji, która w tej chwili jest prowadzona w Berlinie, to ja bym tutaj z Niemcami... To jest państwo federalne, więc tu jest troszkę inna specyfika. A ja mówię o państwach jednolitych. I, niestety, te doświadczenia francuskie były, powiedziałabym, bardzo wątpliwe. Otóż działo się coś takiego, że najpierw ten urząd był deglomerowany - deglomeracja to jest stara tęsknota i wielokrotnie tego próbowaliśmy - a potem, po pięciu, sześciu latach się okazywało, że w stolicy się pojawiała taka wypustka jako reprezentacja tego urzędu, który był skądinąd zdeglomerowany. Poza tym, proszę wybaczyć, w czasie mojej kadencji tak wielkich działań... Ja mam w tej chwili problem z tym, żeby naprawić dach, żeby zapewnić biurka moim pracownikom, ale przede wszystkim z tym, żeby mieć wizytatorów do zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych i zakładów pomocy społecznej, bo również tam dzieją się straszne rzeczy. Jestem w trakcie rozmów z ministrem skarbu i mam widoki na budynek, znajdujący się akurat obok, do którego mogłabym się wyprowadzić i w którym mogłabym pomieścić tę drugą część biur, za które płacę wysokie czynsze, i to by zdecydowanie obniżyło koszty.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli pan senator się ze mną uda do ministra skarbu, realizując w ten sposób tę opiekuńczą rolę Senatu, o którą tak apelowałam, to będę niezwykle zobowiązana. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Minister, obserwuję, że z miesiąca na miesiąc, z roku na rok pogarsza się stosunek urzędników różnych szczebli do petentów. Dotyczy to zwłaszcza osób starszych. Wiem to ze względu na liczne skargi, z którymi zgłaszają się do mnie różni ludzie. Oni są bezbronni, oni nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, oni są traktowani często gorzej niż przedmiotowo. Pomijam tu już moralny aspekt tej sprawy, jeśli chodzi o samych urzędników. Ale czy nie uważa Pani, że na przykład w gminach czy przy urzędach powinny być uruchomione jakieś komórki, na kształt zarządzania kryzysowego, które by działały w takiej sytuacji natychmiast? Wiem, że zaraz pani powie o pieniądzach, bo to będzie kosztowało. Ja nie wiem, czy na zasadzie wolontariatu... Nasze biura senatorskie częściowo już taką funkcję pełnią, ale my tam nie jesteśmy codziennie, a trudno, żeby takimi sprawami zajmowali się nasi pracownicy. Przychodzą do nas ludzie, którzy są zdesperowani, i trzeba im pomóc natychmiast. Oni idą do urzędu, do burmistrza, do prezydenta, i są po prostu, jak to się brzydko mówi, spławiani. Takich ludzi nie wolno pozostawić samym sobie, bo to grozi różnymi sprawami. Czy nie można pomóc właśnie na takiej zasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, ja znam gminy, w których zaczyna się wprowadzać etat dla asystenta osób starszych. Zwłaszcza miasta stać na to. I ja to rozwiązanie bardzo popieram. Byłabym wdzięczna, gdyby pani senator też się w to zaangażowała i udzieliła tej inicjatywie swojego poparcia. W takich zapętlonych sprawach, w trudnych sytuacjach potrzeba osób, które zechcą na spokojnie i w konkretny sposób podejść do tych ludzi. Ja zgadzam się z panią senator. Chcę też Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że mam wrażenie, że wzrasta stopień desperacji ludzi, my na przykład mieliśmy do czynienia z pewną dramatyczną sytuacją przed naszym urzędem. U nas wielką rolę odgrywa zespół wstępnej oceny wniosków - zespół, który rozmawia z interesantami, a taka rozmowa nieraz trwa dwie godziny. Dla asystenta osoby starszej potrzeba jednego etatu, i to jest rzecz, którą dobra gmina powinna zrobić. Mogę też się zgodzić z panią senator, że to jest smutne, że w kodeksie dobrej administracji... Ja prowadziłam badania na temat europeizacji administracji i był taki artykuł pani Krzyżanowskiej-Mierzewskiej na temat tego, jak polska administracja jest postrzegana w świetle orzecznictwa trybunału w Strasburgu. Jak nas widzą w tym krzywym, oczywiście, lustrze, jak wypadamy? Okazało się, że w różnych porównaniach, jeśli chodzi o skargi na różne inne administracje europejskie, my wcale źle nie wypadamy. Z jednym wyjątkiem, o którym pani senator wspomniała - z wyjątkiem nieżyczliwości, oschłości, wręcz niewłaściwego stosunku do interesantów. Okazało się, że to jest, tak jak Pani Senator mówi, pięta achillesowa polskiej administracji. Strasburg widzi to, nawet już nam to wskazywał w swoich wyrokach. A to oznacza, że szkolenia polskiej administracji powinny iść nie tylko w kierunku komputeryzacji, ale przede wszystkim budzenia empatii i pokazywania, jak przejąć się losem człowieka. Oczywiście ważne jest tu również wykorzystanie wolontariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeśli mogę... Czasami bywa tak, że człowiek przychodzi po prostu porozmawiać. Ja miałam taki przypadek, że przyszedł do mnie człowiek, półtorej godziny mówił o różnych sprawach, a potem ja go pytam: proszę mi powiedzieć, czego właściwie pan ode mnie oczekuje? A on mówi: nic, ino se przyszłem do pani pogodać, bo ni mam z kim. I tak to jest, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IrenaLipowicz">To też jest kwestia rosnącego osamotnienia, izolacji, alienacji osób starszych. I o tym trzeba mówić. Ja mogę pani senator powiedzieć, że w Irlandii istnieje sieć telefoniczna, którą seniorzy zrobili dla innych seniorów. Zgłaszają się osoby, że mogą wysłuchać ludzi, porozmawiać z nimi przez telefon. U nas ciągle jeszcze wolontariat wśród osób starszych, wśród osób młodszych zresztą też, jest rzadki. To dotyczy także telefonów zaufania, żeby człowiek mógł po prostu zadzwonić, jak mu jest ciężko, i żeby po drugiej stronie był ktoś, kto ma dla niego czas. Ten irlandzki projekt jest do skopiowania, ja bardzo chętnie bym objęła patronat nad taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Sytuacja na rynku mieszkań, czyli zwiększająca się podaż, która przewyższa popyt, powoduje, że coraz częściej mamy do czynienia z nieuczciwością deweloperów i takim, powiedziałbym, systemem ciągnionej inwestycji. I jest coraz więcej problemów - ja przynajmniej spotykam się z coraz większą ich liczbą - ma wielu ludzi. Chciałbym zapytać, czy pani rzecznik też dostrzega to zjawisko. Powiem szczerze, że zwracałem się z wieloma sprawami do prokuratora generalnego, ale skuteczność moich interwencji, niestety, jest dosyć mała. Myślę, że do pani rzecznik też się z tym zwrócę, ale chciałbym wiedzieć, jak wygląda sprawa, w pani ocenie, jeżeli chodzi o to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WładysławOrtyl">I druga sprawa, która była przedmiotem pracy pani urzędu w poprzednim roku, a mianowicie kwestia różnic w podziale środków między wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Z województw warmińsko-mazurskiego i podkarpackiego wpłynął do pani urzędu wniosek, który podawał w wątpliwość zgodność regulacji z 2009 r. z art. 92 konstytucji. Oczywiście minister nie podzielił tych zarzutów, które formułowali wnioskodawcy. Ja powiem, że ten podział skutkuje tym, że na przykład województwo mazowieckie nie wie, co to jest nadwykonanie, to znaczy nie zna problemu braku pokrycia nadwykonania, wręcz pojawiają się regularnie, we wszystkich latach nadwyżki, które są potem dzielone w jakimś stopniu i pozostają w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. A sytuacja na Podkarpaciu czy w innych województwach, które są w tym względzie, w mojej ocenie, pokrzywdzone, wygląda tak, że należności za nadwykonania nie są regulowane, nawet jeśli chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne, które powodują wielką migrację środków z danego województwa. Chciałbym zapytać, czy pani rzecznik uważa, że po tej odpowiedzi sprawa jest zakończona, czy też będą podejmowane jakieś działania? Czy instrumenty, które pani rzecznik posiada, będą wykorzystane w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Senatorze, nie jest to dla mnie zakończona sprawa. Kwestia tej sprawiedliwości regionalnej, rozłożenia różnych ciężarów na różne regiony i różnych profitów, jest dla mnie bardzo ważna. Ja się tym będę zajmowała i w różnych obszarach zamierzam to monitorować.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestie mieszkań, to jestem panu senatorowi bardzo wdzięczna za to pytanie. Mam wiele pytań, wiele spraw, wiele skarg dotyczących i deweloperów, i spółdzielni mieszkaniowych. Nie ma czasu, żeby mówić o tym szczegółowo, ale chcę zasygnalizować Wysokiemu Senatowi dwie sprawy, w których już podjęłam współpracę z Komisją Nadzoru Finansowego i z UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#IrenaLipowicz">Jedna z nich jest dramatyczna i chciałabym ją przedstawić Wysokiemu Senatowi. Zresztą ta sprawa była opisywana w mediach. Zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób, które na kredyt nabyły lokale mieszkalne w Krakowie i w Zakopanem, w Małopolsce, w ramach tak zwanego funduszu Manhattan. Okazało się, że fundusz Manhattan zawarł z deweloperem umowę, w której była klauzula, o której nie wiedzieli nabywający mieszkania. Sytuacja wygląda tak, że ci ludzie w majestacie prawa tracą mieszkania. Będą spłacali te kredyty jeszcze przez dwadzieścia lat, a mieszkania utracili. I w żaden sposób nie zawinili. To nie jest tak, że oni nie doczytali umowy - te klauzule były przed nimi zakryte. Nie wiemy jeszcze, w ilu województwach ten tak zwany fundusz Manhattan i podobne mu fundusze rozwijają w tej chwili swoją działalność. Można sądzić, że on wyszukuje słabych deweloperów, takich na skraju bankructwa, a potem przejmuje te mieszkania. Wyobraźcie sobie państwo rozpacz tych ludzi. My będziemy próbowali kasacji, ale naszych możliwość jest niewiele. Ja w tej chwili chcę się spotkać, zwłaszcza, że... będę wdzięczna, jeżeli pan senator również mocą swoich uprawnień zwróci uwagę, w jakim terminie... Tam były sytuacje rozstrzygania spraw na korzyść tego funduszu w ciągu kilku dni albo i jednego dnia. Z takimi terminami sądowymi to ja nie stykałam się często. I ten fundusz został zwolniony z kosztów sądowych, a osoby, które znalazły się w tak dramatycznej sytuacji - nie. Zwróciłam na to uwagę ministra sprawiedliwości, w tej chwili chcemy się też spotkać z Komisją Nadzoru Finansowego. To jest zupełnie nowe zjawisko, ale to nie jedyny fundusz inwestycyjny, który w taki sposób działa, tak więc gdybyście państwo skierowali na to swoją uwagę i w razie czego zwrócili się z tym do mnie...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#IrenaLipowicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo, jakie może się wiązać ze zmianami w prawie spółdzielczym, które wydają się w pewnym sensie nieuchronne...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#IrenaLipowicz">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#IrenaLipowicz">...Ale to jest sytuacja taka, że jeżelibyśmy w słusznym dążeniu do tego, aby lokatorzy swoje prawo lokatorskie mieli przekształcone...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo. Ja panów poproszę o przerwanie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#IrenaLipowicz">A więc jeślibyśmy nawet mieli taką sytuację, to proszę popatrzeć, jak takie prezenty są czasami niechciane. W tej chwili mamy mieszkania lokatorskie, w których lokatorzy, mimo że mogli to uczynić niemal za złotówkę, nie przekształcili tego prawa w prawo własności lokalu. Jest pokusa, żeby ich, tak powiem, uszczęśliwić z mocy prawa, tak żeby nabyli własność lokalu niezależnie od swoich starań i żeby zniknęło lokatorskie prawo spółdzielcze. To są często osoby wysoko zadłużone, które już od dawna nie płacą czynszu, ale spółdzielnia jakoś to rozkłada, jakoś te osoby utrzymuje w tych lokalach, a często to także osoby stare, które nie są już w stanie podołać tym ciężarom. I dopóki to jest prawo lokatorskie, to praktycznie nie można ich wykwaterować.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest firma, która się tym zajmuje...)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#IrenaLipowicz">Tak, tylko że jeżeli to będzie własność, to wtedy jest komornik, egzekucja... I mamy setki tysięcy ludzi, którym trzeba będzie szybko zapewnić mieszkania socjalne. Parlament może taką decyzję podjąć, chodzi tylko o to, że ja chciałam zasygnalizować tego odległe skutki. Tak żeby zwrócić uwagę, że nie każdy, kto ma prawo lokatorskie, może mieć interes w tym, aby ono było przekształcone w prawo własności. I państwo możecie nagle mieć w swoich okręgach zupełnie nową kategorię osób bezdomnych. Bo wtedy się te lokale błyskawicznie zlicytuje. A więc podczas prac nad prawem spółdzielczym, które są w końcowej fazie, koniecznie trzeba zwrócić uwagę na ten aspekt. I dlatego dziękuję panu senatorowi za zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsza sprawa dotyczy szeroko pojętej geodezji. Są jakby dwa tory, można tak powiedzieć, dwie instytucje, które zajmują się dokumentacją geodezyjną. Pierwsza to mieszczący się w starostwie wydział geodezji, kartografii i katastru, a druga to ośrodek dokumentacji geodezyjnej. Do pierwszego z tych ośrodków dostęp ma każdy, można iść, wziąć sobie mapkę nieruchomości albo wypis z rejestru gruntów. Gorzej jest z tą drugą instytucją, gdzie są określane granice nieruchomości. Tam okazuje się, że obywatel mający nieruchomość nie może uzyskać żadnych danych. One są udostępniane wyłącznie osobom uprawnionym, to znaczy geodetom, i każdy jest zdany wyłącznie na to, co geodeta zechce zrobić lub czego nie zechce zrobić. Uważam, że prawa obywatelskie są tutaj wyraźnie ograniczone lub wręcz łamane.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia obecności w prawie tego słowa „może”. Bodajże w art. 83 ordynacji podatkowej jest mowa, że...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Przepraszam, jeszcze raz, bo nie usłyszałam ostatniego słowa...)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi o słówko „może” - urzędnik może zrobić to, urzędnik może zrobić tamto. Może odroczyć i może nie odroczyć. Spotkałem się z taką decyzją. To był akurat urzędnik celny, który odmówił umorzenia jakichś tam należności, ich rozłożenia na raty itd. itd., powołując się na to, że ma tutaj pełną dowolność, możliwość zajęcia stanowiska bez opierania się na żadnych przesłankach, a nawet - cytuję - wbrew interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi podatnika, potwierdzoną wyrokami sądów. Moja wątpliwość, Pani Rzecznik, dotyczy tego, czy w takim wypadku urzędnik działa zgodnie z konstytucją. Bo każdy urząd działa na podstawie prawa, a tutaj prawo jest tworzone przez urzędnika, nie zaś przez uprawnione do tego instytucje państwa. Czy zdaniem pani rzecznik istotnie to ja mam rację, że konstytucja została w tym momencie złamana, czy też urzędnik ma prawo do tego typu interpretacji, że może postąpić wbrew interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi podatnika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#IrenaLipowicz">W tej pierwszej sprawie dotknął pan senator rzeczywiście istotnego problemu. Mamy teraz taką sprawę, chodzi o człowieka, który nie uzyskał dokładnej informacji o granicach swojej nieruchomości, a następnie kazano mu zapłacić 700 tysięcy zł, ponieważ poczynił działania wykraczające poza te granice. W tej chwili tę sprawę prowadzimy, ona trwa. Myślę, że będą z niej wnioski ogólne, które będą mogły doprowadzić do wystąpienia generalnego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię słowa „może”, to pan senator dotknął jednego z najistotniejszych współczesnych problemów działania administracji publicznej. Jest to następujący dylemat, który pokazuje różnicę między modelem pruskim administracji a jej modelem anglosaskim, przy czym my należymy raczej do modelu pruskiego. Administracja pruska dążyła do tego, aby urzędnik miał bardzo ściśle wyznaczone zadania i musiał niemal jak automat reagować zawsze w ten sam sposób. To miało tę dobrą stronę, że adresat normy mógł przewidzieć, jak urzędnik zareaguje, ale jeżeli sytuacja była nietypowa, to wtedy trafiało się na coś, co dziś jest przez media określane jako bezduszność urzędnika. Imperium Brytyjskie musiało działać inaczej, dlatego że posyłało swoich urzędników do Indii, Kanady czy na tereny późniejszych Stanów Zjednoczonych. Wobec tego dawało ogólne wskazówki, kładło wielki nacisk na uczciwość i niekorupcyjność urzędników, na ich ukształtowanie, na ich etykę, a następnie dawało im dużą swobodę. Do dzisiaj na stanowisku immigration na lotnisku urzędnik może wpuścić do Stanów Zjednoczonych czy do Wielkiej Brytanii, a może i nie wpuścić - to on decyduje - mimo że delikwent ma wizę. My wyrośliśmy zaś w modelu pruskim. I dzieje się tak, że to wielka pokusa przy różnych wykroczeniach administracji, żeby to tak zwane uznanie administracyjne - a to jest właśnie funkcja słowa „może” - zawężać jeszcze bardziej. Potem zawęża się je tak bardzo, że dochodzi do jakiegoś skandalu, który piętnują media. I mówimy wtedy o bezduszności i sztywności działania urzędników. Mogę podać na to przykład, bo czasami bywa tak, jak pan senator powiedział. No ale oczywiście jeżeli da się udowodnić, że urzędnik działał wbrew interesowi społecznemu i usprawiedliwionemu interesowi strony, to sprawa jest do uchylenia i proszę napisać do nas skargę.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Sam to napisał w decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#IrenaLipowicz">Aż mi się nie chce wierzyć, musielibyśmy to zobaczyć dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzeba uchylić...)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#IrenaLipowicz">Sam na siebie doniósł w taki sposób. Ale sprawdźmy to.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#IrenaLipowicz">Chcę pokazać... Bo zrobiliśmy... Ja już nie byłam w stanie mówić o wszystkich konferencjach, które robiliśmy, ale są one ujęte w druku sejmowym. Powiem tylko, że już w tym roku zrobiliśmy konferencję, na której podsumowano wnioski z akcji powodziowych. I tu jest taka historia... Bo właśnie po to, żeby nie było tak, iż urzędnik może udzielić pomocy, ale nie musi, jest ściśle powiedziane, jaką ankietę musi wypełnić ktoś, kto otrzymuje pomoc społeczną. I teraz mogę dać panu senatorowi przykład na to, co się dzieje, kiedy następuje sytuacja, z którą się nie liczono. W Lanckoronie zmyło domy do reszty. Prawda? Wystąpiło osuwisko i domy zniknęły. I teraz na tych ruinach siedzi człowiek, który stracił dom, stracił wszystko, i ma prawo otrzymać pomoc z gminy. Przychodzi do niego urzędnik i pyta: czy ma pan lodówkę? Ten człowiek mówi: miałem. Czy ma pan pralkę? Czy pali pan papierosy? Czy pije pan alkohol? Jak często pan pije alkohol? Na to ten w końcu odpowiada... No, już wyobrażamy sobie, co mówi. Prawda? A tam jest około pięćdziesięciu pytań, na które ten człowiek, już niemający domu, musi odpowiedzieć... A to przez to, że ustawodawca, Wysoki Parlament, po to, żeby wyeliminować nadużycia, tak zawęził uznanie, iż urzędnik nie ma prawa niczego wypłacić, bo narazi się na odpowiedzialność karną, dopóki nie przejdzie z ofiarą powodzi przez te wszystkie pytania. A to dlatego że nikt nie przewidział, iż może wystąpić taka szkoda, że ten dom zmyje.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#IrenaLipowicz">Ja jestem raczej zwolennikiem działań antykorupcyjnych, dokładnej kontroli, ale i takiego kształtowania naszych urzędników w wolnej Polsce, żebyśmy mieli do nich zaufanie. I żeby oni mogli użyć swojego rozumu, tak jak pan marszałek powiedział, i po ludzku się zastanowić i zdecydować. Bo zwykle nie dzieje się tak, że oni przestają być ludźmi. Nie, oni mają przepis. A to państwo jako parlament, może nawet jeszcze ja jako poseł... To myśmy tak zwęzili uznanie, że urzędnicy muszą robić ściśle to, co nakazuje norma, a więc nie mają ruchu ani w tę, ani w tamtą stronę. A chodzi o to, żeby zawsze się zastanowić, czy nie zostawiliśmy... Czy zostawiliśmy, że tak powiem, odrobinę powierza, żeby można było decydować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Pamiętajmy, jak skończył się model pruski. Kiedy uderzyła armia napoleońska, dosyć rozchełstana i niewytrzymująca w ogóle porównania z elegancką i znaną z drylu armią pruską, to państwo rozpadło się w ciągu dwóch tygodni, ponieważ ani jego urzędników, ani jego żołnierzy nie przygotowano na takie metody walki i na takie działania, jakie zastosowała armia napoleońska. A nasza mentalność narodowa jest raczej taka, że opłaca się zostawić Polakom trochę swobody i przestrzeni do własnego myślenia, a nawet do improwizacji w trudnych sytuacjach, bo my sobie z tym potrafimy radzić. I ja jestem raczej zwolennikiem, że tak powiem, stopniowego żeglowania w kierunku modelu anglosaskiego, a model pruski jest dla mnie skutkiem zaborów. Carski, rosyjski był zresztą taki sam.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#IrenaLipowicz">I tym historycznym akcentem chciałabym zakończyć odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Profesor, ja tylko jedno muszę sprostować. Ankietą w sprawie palenia przez osoby, które utraciły... my byśmy się nie zajmowali. Jest to jakaś produkcja albo na szczeblu rozporządzenia...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Rozporządzenia, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZbigniewRomaszewski">...albo wręcz zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Być może tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#ZbigniewRomaszewski">To jakiś twórca tak się „wpisał” po prostu.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławGogacz">Pani Minister, wśród priorytetów w swojej działalności, które pani raczyła przedstawić, wymieniła pani problemy ludzi starszych. My zaś wczoraj w ramach prac senackiej Komisji Zdrowia mieliśmy konferencję poświęconą problemowi zaćmy, jej aspektom klinicznym i społecznym, jej pozycji w okulistyce. I okazało się, że jeżeli chodzi właśnie o zaćmę, która dotyka głównie ludzi starszych i jest w Polsce w zasadzie dominującą dolegliwością okulistyczną, to jej wyleczalność, liczona dla dziesięciu tysięcy mieszkańców, plasuje nasz kraj na samym końcu listy. Jedynie Rumunia jest za nami. Mało tego, okazało się, że Indie były w stanie znaleźć mechanizm, który spowodował, że wyprzedziły nas, jeżeli chodzi o wyleczalność zaćmy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławGogacz">Zaćma to problem ludzi starszych i pani na pewno obejmie swoim działaniem również ten aspekt dotyczący ludzi starszych. Bo chodzi o to, że ludzie starsi często umierają, nie doczekawszy się pomocy lekarskiej. Mówię to w związku z tym, że pani poprzednik w sposób szczególny podkreślał rangę obszaru zdrowia. I mówię to dlatego, że sposób, w jaki informował o tym obszarze, był niebanalny, mianowicie miało to formę białej księgi zdrowia. Przy czym biała księga zdrowia nie oznaczała w tym wypadku jedynie technicznego sposobu informowania o działalności, ale podkreślała szczególną rangę kwestii. Tak że w szerokim spektrum spraw, którymi zajmuje się rzecznik, jedynie zdrowie doczekało się takiej instytucji - bo chyba tak można nazwać białą księgę. W związku z tym mam następujące pytanie. Oczywiste jest, że będzie się pani zajmować sprawami doraźnymi, takimi jak zaćma, ale czy będzie pani nadal podkreślała rangę zdrowia, tak jak podkreślała to biała księga? Czy będzie pani kontynuowała formułę tej białej księgi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi. Tak jak powiedziano, każdy z nas, rzeczników - zarówno profesor Zoll, jak i profesor Zieliński - miał inne priorytety, a w przypadku rzecznika Janusza Kochanowskiego takim priorytetem, którego odbiciem była właśnie biała księga, było zdrowie. Ja ten priorytet, czyli sprawy związane ze zdrowiem, rozpisałam na trzy kategorie osób, które uważam za szczególnie zagrożone, ale nie tylko w kontekście zdrowotnym, bo czasami też ekonomicznym. I właśnie pan senator pokazał, jak często to się splata, bo w przypadku zaćmy wchodzi w grę kwestia i ekonomiczna, i zdrowotna. A ja po prostu wybrałam inną metodę, bo każdy z nas ma troszkę inne podejście do tych spraw. I chociaż staram się kontynuować większość inicjatyw mojego poprzednika, to akurat jeśli chodzi o białą księgę, uznałam, że ona nie przyniosła takich rezultatów, jakich mój poprzednik się spodziewał. Po prostu mam do tego... Raczej próbuję działać, wykorzystując te raporty, które on już zrobił. Bo jest raport o sytuacji zdrowotnej osób starszych, on już istnieje i nie chcę go pisać jeszcze raz. Teraz próbuję tak przerobić zawarte w nim wnioski, żeby one stały się wnioskami o charakterze prawnym. W komisjach eksperckich mam głównie prawników, którzy pracują nad tym, żeby wykorzystać to, co było już sporządzone. Bo chyba nie ma sensu, żeby jeden rzecznik zaczynał od głębokiej diagnozy sytuacji społecznej, a potem następny rzecznik traktował to zgodnie z zasadą dyskontynuacji. Nie. Ja wykorzystuję te raporty. I wykorzystuję też białą księgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Minister, bardzo serdecznie dziękuję za tak rzetelne i obszerne sprawozdanie. Niemniej jednak chciałbym zapytać o kwestię dość prozaiczną: jaki jest stan zatrudnienia w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich? Mówię tutaj o zatrudnieniu generalnie, łącznie z delegaturami. I jeżeli można, proszę powiedzieć, jakie jest średnie wynagrodzenie. Bo pani minister nieco na ten temat mówiła, ale chyba niezbyt pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewMeres">Biorąc pod uwagę sprawozdanie o tak dobrym działaniu tej struktury w zakresie realizacji zadań, chciałbym zapytać też o to, czy przewiduje pani, Pani Minister, jakieś poważne zakłócenia, które mogą realizacji tych zadań przeszkodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili zatrudnienie wynosi dwieście sześćdziesiąt siedem osób. W sytuacji, w której mamy sześćdziesiąt tysięcy skarg, proporcja pracowników do liczby skarg jest porównywalna... Liczba pracowników jest trochę mniejsza niż przypadająca w innych instytucjach ombudsmanów na liczbę skarg. Doktor Kochanowski zlecił audyt fachowej instytucji zewnętrznej, która miała sprawdzić czy stosunek liczby zatrudnionych do liczby skarg i do efektywności jest właściwy. W tym audycie zwrócono uwagę na zakłócenie proporcji między administracją a pracownikami merytorycznymi i tę proporcję starałam się poprawić już w pierwszych miesiącach pracy. Będę ją poprawiała stale, ale ze względu na zasady dotyczące wypowiedzenia, ochronę osób w wieku emerytalnym i inne tego typu sprawy, to nie przynosi to natychmiastowego efektu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę powiedzieć, że zagrożenie istnieje w tych dwóch dziedzinach, w pozostałych dziedzinach na tym niskim poziomie... Wynagrodzenie prawników, tych najlepszych fachowców, to jest około 5 tysięcy zł. To oznacza, że oni poszukują jeszcze dodatkowego zatrudnienia, a nie mogą prowadzić kancelarii, bo jest konflikt interesów...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy mogą być sędziami w stanie spoczynku?)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#IrenaLipowicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy mogą być sędziami w stanie spoczynku?)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#IrenaLipowicz">Tylko jeżeli prezes Hauser zawiesi im stan spoczynku. Wynagrodzenie, jakie jestem w stanie dać, nie jest zupełnie atrakcyjne dla sędziego, który w stanie spoczynku ma wyższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślałem, że równolegle...)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#IrenaLipowicz">Mamy oczywiście, jak to w takim urzędzie... Ja muszę powiedzieć, że nie byłam zadowolona - i to akurat z moimi czcigodnymi poprzednikami nie ma wiele wspólnego - ze stanu administracji. Były dysfunkcje, były miejsca, w których mogliśmy dokonać oszczędności, i te niezbędne wnioski, wynikające też z audytu, wyciągam, wyciągam również wnioski ze sprawozdania NIK. Te zmiany wprowadzamy regularnie.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#IrenaLipowicz">Ja chciałabym być dobrze zrozumiana, ja tego nie powiedziałam w Sejmie, ale myślę, że mogę to powiedzieć w Senacie - i państwo senatorowie mnie zrozumieją - zwłaszcza że już wybrano szefa IPN. Mimo wszelkiego respektu wobec instytucji Instytutu Pamięci Narodowej... To jest tylko taka obserwacja historyczna, że dla Polaków krzywdy przeszłe słusznie są istotne, ale zatrudnienie i budżet Instytutu Pamięci Narodowej są dziesięciokrotnie wyższe niż rzecznika praw obywatelskich. To znaczy, że dla Polaków... No tak, bo to są ponad dwa tysiące zatrudnionych, tak mi się wydaje, mogę się mylić co do tego, ale proszę zobaczyć, proszę spojrzeć na budżet i na zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, jest źle, ale nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#IrenaLipowicz">Mamy sytuację, w której krzywdy - ja patrzę na to filozoficznie - przeszłe, historyczne, straszne są dla nas o wiele istotniejsze niż to, co się dzieje w tej chwili. Tak jak mówię, ja jestem realistką, ja nie proszę o pieniądze, których dostać nie mogę, chociaż zwróciłam się do premiera, jeżeli chodzi o tę kwestię wynagrodzeń. Jeżeli te dwie główne dziury, to znaczy w zakresie tej wizytacji więzień i dyskryminacji, zostałyby jakoś zapełnione, to wtedy z resztą sobie jakoś damy radę i wtedy bym próbowała tylko podwyższyć płace tym prawnikom, tym najlepszym prawnikom, których muszę zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Może krzywdy są mniejsze niż wtedy.)</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#IrenaLipowicz">No oczywiście, krzywdy obecne są mniejsze niż tamte. Ale jakby pan senator porozmawiał z ludźmi, którzy przychodzą do mojego biura, i spojrzał na ich los, na to, że oni muszą... Na przykład w tej chwili na spotkanie ze mną czeka się do lutego. To są ludzie, którzy przychodzą z całym ogromem swoich krzywd, i oni by się z panem senatorem, jeśli chodzi o ich indywidualną sprawę, być może nie zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#IrenaLipowicz">Tak że wykonujemy swoją pracę jak najlepiej można i będę wdzięczna za wszelką pomoc w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że szeroko korzystam z każdej pomocy, która nie wymaga pieniędzy. Wobec tego rozwinęłam program praktyk. Najlepsi praktykanci - zachęcam, możecie państwo do mnie kierować praktykantów - otrzymują tytuł studenckiego ambasadora praw człowieka i na swoich uczelniach, bo ja kieruję list do dziekana, oni już działają jako wolontariusze praw człowieka. Jeżeli macie państwo dla mnie praktykantów, to wystarczy wejść na stronę, zarejestrować się, ja bardzo szeroko korzystam z praktyk, bo uważam, że to uczula przyszłych prawników - ale również resocjalizacja, psychologia wchodzą w grę - na kwestię praw człowieka. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#IrenaLipowicz">Gdyby pan senator tym się interesował, to mogę wręcz - bo ja nie mogę mówić publicznie o sprawach kadrowych - pokazać salda. Jesteśmy zupełnie transparentni i Senat też może zobaczyć, z jakimi problemami się borykamy. Może jako administratywistka bardziej tym się interesuję, moi poprzednicy byli karnistami, więc innego rodzaju problematyka przede wszystkim ich pochłaniała. Ale trzeba było zmienić na przykład dyrektora generalnego, bo rzeczywiście odrobina zmian była konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Minister, chciałbym zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza sprawa to funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych. Pytam o to dlatego, że do biur senatorskich, do prokuratur wpływa wiele skarg na funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych. Mieszkańcy czują się bezradni. Mało tego, bezradne są również w tym zakresie prokuratury, i to z prostej przyczyny. Otóż w spółdzielniach mieszkaniowych nie funkcjonuje należycie mechanizm kontrolny. Jedyną kontrolę mogą sprawować rady nadzorcze, a te z reguły są związane ścisłymi zależnościami z zarządem. One decydują o wysokości wynagrodzenia zarządu, zarząd z kolei członom rady nadzorczej w rozmaity sposób stara się zrewanżować. Doniesienia o nieprawidłowościach w spółdzielniach mieszkaniowych są zazwyczaj skazane na niepowodzenie, bo prokuratura nie jest organem kontrolnym, może skorzystać z owoców kontroli, ale nie ma podmiotu, który by zechciał taką kontrolę w spółdzielni przeprowadzić. Poszczególny członek spółdzielni nie ma możliwości - bo często nawet blokuje mu się dostęp do dokumentów spółdzielnianych, zresztą jest to ogrom pracy - żeby to przeanalizować. Spółdzielnie mieszkaniowe są potężnymi molochami i żeby to zbadać, żeby dojść do konkretnych wniosków, biegli muszą poświęcić rzeczywiście wiele czasu, liczonego w miesiącach. To rodzi poczucie pewnej krzywdy i niesprawiedliwości. Zarządy spółdzielni nie muszą się sprężać, żeby dobrze gospodarować, w spółdzielni pieniędzy zawsze bowiem wystarczy, mieszkaniec dostanie podwyżkę czynszu, bo koszty w ubiegłym roku były wyższe, a w tym będą jeszcze wyższe, w związku z czym podnosi się czynsz. Mieszkaniec jest bezradny, nie ma możliwości odwołania od tego.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławPiotrowicz">Pytam, czy do pani rzecznik również wpływają skargi na funkcjonowanie spółdzielni, podobnie jak wpływają one do biur senatorskich oraz do prokuratur i niestety z tych przyczyn, o których powiedziałem, kończą się w zasadzie z powodu pewnej niemożności.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławPiotrowicz">I drugi temat, dotyczący mieszkań zakładowych. Co pani minister sądzi o mieszkaniach zakładowych? Ludzie zostali sprzedani z mieszkaniami, w których budowie często partycypowali fizycznie i finansowo, a dziś są bezradni, mają głębokie poczucie krzywdy. Ta sprawa nigdy jakoś w parlamencie nie może się przebić.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak się przebijała, to zatrzymywała się w Trybunale Konstytucyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#StanisławPiotrowicz">No więc właśnie, no, nigdy nie zostało to sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pani minister ma jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#IrenaLipowicz">Mamy bardzo wiele skarg dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Zajmujemy się nimi indywidualnie. One często dotyczą też prawa do informacji, ale wtedy jeszcze najprędzej możemy pomóc, bo to nie jest zgodne z prawem. Odbyłam ostatnio spotkanie z naczelną radą spółdzielczą, zwracając uwagę na niedostatki dotyczące właśnie samorządu spółdzielczego i tego, w jaki sposób następuje lustracja. To są pewne niewykorzystane szanse.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę też powiedzieć, że państwo macie w tej chwili prawo spółdzielcze w parlamencie i tam wiele dysfunkcji być może będzie usuniętych. Moja prośba jest tylko taka, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, stąd były moje uwagi o tym lokatorskim prawie do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#IrenaLipowicz">Chcą również powiedzieć, że... dostałam jeszcze podpowiedź... Aha, to jest odniesienie do tego, o czym pisaliśmy, o co występowaliśmy. Chodzi o to, aby tak zmienić lustrację, aby ona była możliwa do wykonywania również przez podmioty zewnętrzne. To rzeczywiście jest rzecz, która... Będę wdzięczna, jeżeli państwo zwrócicie na to uwagę w toku legislacji, służę konkretami. Jeżeli pan senator chce doprowadzić do tego, żeby była lepsza kontrola i transparentność, to mamy pewien konkretny wniosek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to zajmowałam się tym długo i intensywnie, czynili to też moi poprzednicy. Ja zgadzam się z panem marszałkiem, że zwłaszcza jeżeli chodzi o te mieszkania, a przypomnę, że jest ta granica 2001 r., w obecnym stanie prawnym my właściwie już wyczerpaliśmy wszelkie możliwości. Ja widzę tylko jedno wyjście: inicjatywa ustawodawcza i przekazanie gminom ściśle określonych środków. Takich miejsc w Polsce nie jest dużo, to są Wałbrzych, Siemianowice i jeszcze dwa czy trzy miejsca. I tam niestety potrzeba pewnych sum pieniędzy. To jest straszna krzywda społeczna, to jest taki przypadek, gdy rzecznik powinien stać na straży nie tylko prawa, ale przede wszystkim sprawiedliwości społecznej. Tu się zgadzam z panem senatorem, to jest po prostu ogromna krzywda ludzka, to jest nierówne traktowanie. Ale te zaszłości prawne są już takie - i to jest już zbadane na wszystkie strony - że jedynym sposobem naprawienia tej sytuacji... No, częściowo tę nieprawość parlament już naprawił, ale jest duża grupa ludzi, w przypadku których to się nie udało. I to można naprawić tylko tak, że parlament znajdzie i wydzieli w następnym budżecie - bo w tej chwili jest już na to za późno - środki pieniężne dla konkretnych gmin na wybudowanie mieszkań komunalnych, do których te osoby mogłyby się udać. Wtedy Rzeczpospolita... Kilka rządów to przegapiło, to jest wspólna wina, to jest wspólna odpowiedzialność. Jak byśmy to zaczęli rozkładać na czynniki pierwsze... Tu też służę opracowaniem, mamy takie najkrótsze, dziesięciostronicowe opracowanie. Ja nie będę teraz Wysokiemu Senatowi tych wszystkich szczegółów przedstawiała. Ale to jest jedyny sposób naprawienia tej krzywdy. No wyobraźmy sobie górnika, który przychodzi i mówi, że on oddawał co miesiąc dwie tony deputatu węglowego na odbudowę Warszawy, przepracował przy budowie mieszkania sześćset godzin, a w tej chwili to mieszkanie traci i musi się udać do domu pomocy społecznej, bo nie ma żadnej możliwości nabycia mieszkania na wolnym rynku. Ten człowiek ma osiemdziesiąt pięć lat. Jakie on ma szanse? Niewdzięczność Rzeczypospolitej wobec tych spracowanych ludzi jest ogromna. Ten człowiek wie, że ludzie w spółdzielniach otrzymali mieszkania za złotówkę, i nie może zrozumieć, dlaczego właśnie on został tak potraktowany. Sprzedaż... Zgadzam się z panem całkowicie, były zdumiewające sprzedaże za zaniżoną wartość. Nasze państwo tego nie dopilnowało. To, co można zrobić, to taka punktowa ustawa. To nie zrujnuje budżetu państwa, a będziemy raz na zawsze mieli program. To jest kwestia kilku domów komunalnych. Gmina powinna dostać dedykowane pieniądze na te domy. A na wszystko inne jest już za późno. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam takie bardzo krótkie pytanie... To znaczy, pytanie będzie dosyć długie, jego zadanie zajmie mi pewnie minutę, ale prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź. Chodzi mi o ortofotomapy, czyli te mapy wektorowe. Czy pani urząd i pani bezpośrednio tymi sprawami się zajmuje bądź zajmowała? Te mapy są sporządzane z dokładnością do kilkunastu czy kilkudziesięciu metrów, a to oznacza, że granice, które były na tych zwykłych mapach, papierowych, po przeniesieniu na te mapy w wersji elektronicznej się nie zgadzają - różnice są rzędu kilkunastu, czasami kilkudziesięciu metrów. Tak że ludzie utracili, na przykład, dostęp do drogi publicznej, nie mogą budować... Służby geodezyjne mówią w takim wypadku: wynajmij geodetę, zapłać, a my sprostujemy te granice. Oczywiście, ja wiem i pani minister wie, że ponieważ to urząd nawalił, no to urząd musi to naprawić. Ale urząd nie chce tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest też sprawa rolników, którzy pobierają dopłaty. Na podstawie ortofotomapy jest wyliczana powierzchnia, na którą oni te dopłaty mogą otrzymać. Ta powierzchnia się często nie zgadza. Rolnicy są wzywani do agencji i jeżeli różnica jest większa niż 3%... No, ja z pewnych źródeł wiem, że jest taka umowa z prokuraturą, że miesięcznie do prokuratury ma trafić odpowiednia liczba tych spraw - powiedzmy, od dziesięciu do dwudziestu, w zależności od powiatu - celem poprawienia statystyki. Te sprawy się kończą umorzeniem z uwagi na znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu. Jednak dla prokuratury oznacza to, że sprawa została wykryta, przerobiona i poprawia statystykę. I umowa jest taka, że ileś tych spraw miesięcznie, w zależności od wielkości powiatu, ma tam trafiać.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy w związku z tą ortofotomapą były już podejmowane jakieś działania i czy zamierza pani rzecznik, pani minister w najbliższym czasie jakieś działania podjąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#IrenaLipowicz">Ja zajmowałam się informacją przestrzenną i muszę powiedzieć, że w sprawach geodezji mam bardzo krytyczną ocenę obecnej administracji publicznej - jeżeli pan senator się tym interesuje, to możemy o tym porozmawiać - ale dotychczas nie było żadnego mojego wystąpienia dotyczącego ortofotomapy i tych rozbieżności. Ja dostawałam tylko wyniki... To jest dla mnie nowy aspekt tej sprawy, że to może być generowane przez zupełnie inną, bardziej poważną przyczynę. To, o czym mówił pan senator, jest dla mnie niepokojące. Jeżeli są dowody na to, że istnieje jakaś zmowa, żeby pewna liczba spraw wpływała do prokuratury tylko w celu poprawy statystyki, no to jest to już sprawa dla prokuratora. Bardzo proszę o złożenie pisma w tej sprawie, a ja postaram się nadać mu bieg, bo to jest poważna sprawa. Bardzo się cieszę z tego pytania, bo ja uważam, że sprawy geodezji i kartografii były często niedoceniane, jeśli chodzi o ich wpływ na prawa obywatela, a teraz widzę, że jest inaczej. Zapraszam pana senatora do współpracy. Dotychczas, jak powiedziałam, bezpośrednio w sprawach o ortofotomapy nie występowaliśmy. Obecny tu pan Stanisław daje znać, że on też nie występował w okresie, kiedy był rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardo dziękuję panom marszałkom i Wysokiemu Senatowi.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czuję się w swoim sumieniu zobowiązany do tego, by zabrać głos i wyrazić uznanie dla rzetelności sprawozdania pani minister z działalności za miniony rok, ale i dla rzetelnej, wnikliwej pracy na przestrzeni ostatnich miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławPiotrowicz">Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, powiem to i teraz. Uderzający jest szacunek, z jakim odnosi się pani do swoich poprzedników. To jest nowa jakość w życiu politycznym i społecznym naszego państwa. Dobrze by było, gdyby te wzorce były kontynuowane. Szacunek, z jakim ktoś odnosi się do drugiego człowieka, świadczy o klasie i wielkości tego, który to czyni. Proszę przyjąć wyrazy wielkiego uznania za tę elegancję i za ten poziom.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję również za wielką wrażliwość na sprawy ludzkie. Poruszaliśmy tu kwestie z wielu obszarów życia i okazuje się, że nie są to tematy obce pani minister. Mało tego, do każdego z nich odnosi się z wielką powagą, z wielką troską, a tę wrażliwość czuje się w głosie. Pani po prostu wypełnia swoją misję, a nie tylko pracuje na tym stanowisku. Jestem za to niezmiernie wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#StanisławPiotrowicz">Jednocześnie ubolewam nad tym, że rzecznikowi praw obywatelskich powierza się coraz to nowe obowiązki, nie przekazując na te działania pieniędzy. Łatwo się chwalić na arenie międzynarodowej, że jest w Polsce rzecznik wyposażony w tak szeroki zakres działań, że możemy się szczycić i chlubić, i pokazywać innym, ale jak nie dajemy rzecznikowi materialnych możliwości do wywiązania się z tych obowiązków. Wiem, że człowiek tak skrupulatny i wrażliwy jak pani minister ma wielki dyskomfort, bo nic tak nie dręczy jak ogrom zadań, których człowiek, mimo wielkiego zaangażowania, nie jest w stanie zrealizować. I oto Krajowy Mechanizm Prewencji rzeczywiście z łatwością zapisano na papierze, uznając, że sprawa jest załatwiona. Dziś przy okazji innych ustaw też była mowa o tym, że możemy to i owo zapisać. Nie będę wracał do szczegółów, ale w poprzednich wystąpieniach zwracałem na to uwagę i przestrzegałem, że zapisanie czegoś w ustawie, zapisanie czegoś w programie nie jest załatwieniem sprawy, bo trzeba stworzyć realne możliwości zrealizowania takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#StanisławPiotrowicz">I tu właśnie też się okazuje, że kiedyś pięknie zapisano, że potrzebny jest Krajowy Mechanizm Prewencji, bo tego wymagała od nas Unia Europejska - no, cóż szkodzi coś zapisać, zlecić coś rzecznikowi, nie dając na to żadnych środków? To nie jest sprawa nowa, która pojawiła się teraz, przy okazji tego sprawozdania. Przecież na ten temat dyskutowaliśmy w komisji praw człowieka już wtedy, kiedy opiniowaliśmy budżet na ten rok. Już wtedy było wiadomo, że ten budżet nie przewiduje żadnych pieniędzy na Krajowy Mechanizm Prewencji. I nic w tym zakresie się nie zmieniło. Komisja praw człowieka wnosiła nawet poprawki w tym zakresie, bo rzeczywiście widzieliśmy taką potrzebę, przecież jeżeli ten mechanizm ma funkcjonować, to potrzebne są na niego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo cieszę się z wypowiedzi pani minister, miałem nawet o to zapytać... Mianowicie w swoich wystąpieniach często wracam do jakości prawa stanowionego przez parlament, na przestrzeni lat obserwuję bowiem coraz to większą kazuistykę. Nieraz mówiłem o tym, wymieniając poglądy jeszcze z poprzednim rzecznikiem, panem ministrem Kochanowskim, że z roku na rok towarzyszy nam coraz większa kazuistyka - jak kiedyś, w początkach mojej kariery prawniczej, kiedy to „Dziennik Ustaw” za dany rok to był jeden tom. Ostatnio nie dostajemy już wydruków papierowych, ale gdy w minionych latach je otrzymywaliśmy, to zajmowały półtora metra na półce, tyle ustaw było uchwalanych na przestrzeni krótkiego czasu. Rodzi się pytanie: jaka może być znajomość takiego prawa? Rodzi się też pytanie o to, czy sentencja ignorantia iuris nocet w ogóle ma jeszcze dzisiaj zastosowanie, skoro prawnicy nie są w stanie za tym podążyć.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#StanisławPiotrowicz">Dziś jesteśmy akurat w takiej sytuacji, że zdawane są egzaminy na aplikacje radcowskie i adwokackie, i okazuje się, że zdający nie są w stanie uzyskać aktualnych aktów prawnych, bo jeszcze nikt nie był ich w stanie opublikować i nie ma tekstów jednolitych. To jest wielki problem. Myślę, że on wynika z całej filozofii tworzenia prawa na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#StanisławPiotrowicz">Z roku na rok chcemy coraz więcej chcemy zapisać w ustawach, mało tego, towarzyszy temu filozofia wielkiej nieufności wobec urzędnika. Ona przejawia się na różnych płaszczyznach, także jako przekonanie, że musimy związać ręce urzędnikowi, bo on jest tym człowiekiem, który dybie na prawa i wolności obywatelskie, w związku z tym, żeby nie miał zbyt wielkiej swobody, musimy go ograniczyć prawem. A taki ciasny garniturek nie wystarcza na długo, bo bywa, że już na drugi dzień takie akty prawne stają się za ciasne. Stąd potrzeba, żeby rzeczywiście ustawy obejmowały najistotniejsze kwestie, najważniejsze. Trzeba pamiętać o hierarchii aktów prawnych, bo nie wszystko musi być zapisane w ustawie, należy również korzystać z rozporządzeń i z zarządzeń. Te akty prawne łatwiej jest zmieniać. Po to jest cała hierarchia: najtrudniej zmienić konstytucję, nieco trudniej ustawy, bo jest dość długi proces legislacyjny, ale im niższej rangi akt prawny, tym łatwiej go zmienić. I na tym polega sens całej hierarchii aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#StanisławPiotrowicz">Cieszę się, że również pani minister podziela pogląd, że powinniśmy ten proces nadmiernej legislacji powstrzymać. To nie jest tylko problem polski, bo wydaje mi się, że ten trend płynie do Polski z Unii Europejskiej. Przecież tego prawa tworzy się tam niesamowite ilości, wręcz trudne do opanowania. Myślę, że możemy doczekać takiego czasu, że tego prawa będzie tak dużo, a jakoby go wcale nie było, bo znaleźć cokolwiek w tym stogu będzie niesamowicie trudno. Będzie też łatwo o rozmaite sprzeczności w różnych miejscach, a gdzie indziej mogą występować luki prawne i stąd będzie wniosek, jeżeli coś jest nieuregulowane, to pewnie tego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba zostawić więcej swobody dla tych, którzy stosują prawo, bo jednocześnie mamy przecież możliwości stworzenia kontroli. Zresztą jest kontrola instancyjna i wszelkie nadużycia w tym zakresie będą mogły być korygowane w drodze instancyjnej. Myślę, że jest to proces, działanie na dłuższy czas. Jednak gdyby najpierw udało się powstrzymać nadmierną legislację, a potem doprowadzić do jej ograniczenia, to myślę, że byłby to właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję pani minister za sposób, w jaki pani podchodzi do spraw ludzkich, za wielką wrażliwość, za rzetelne i wnikliwe sprawozdanie, i za dzisiejsze wystąpienie pełne ciepła i życzliwości. Serdecznie pani minister za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrażynaSztark">Idealnie zmieścił się pan w dziesięciominutowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przyłączam się do bardzo pozytywnej oceny i raportu, i pracy rzecznika praw obywatelskich za okres sprawozdawczy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PiotrAndrzejewski">To sprawozdanie, jak i poprzednie sprawozdania, w tym te nieodżałowanej pamięci rzecznika Janusza Kochanowskiego, wskazują, jak dalece w legislacji potrzebna jest wyobraźnia praktyczna, że prawo dopiero podczas jego stosowania, jego indywidualnego zastosowania, do różnych stanów faktycznych, obnaża swoje właściwe oblicze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pani uwagi są bezcenne i byłoby dobrze, gdyby zostały wykorzystane jednocześnie w pracy legislacyjnej. Tutaj bowiem nie tylko wola polityczna rządu i większości, ale i zdanie takich osób jak rzecznik praw obywatelskich - budowane na bazie sygnalizowanych mu problemów, które przybierają wymiar przechodzący z ilości w jakość - powinno odgrywać pewną rolę. Mamy przed sobą prawo spółdzielcze i wydaje mi się, że to, co tutaj pani rzecznik, pani minister była łaskawa powiedzieć - zarówno o tym, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, jeżeli chodzi o prawo lokatorskie, jak i o tym, jak powinien być rozwiązany problem ludzi sprzedanych z mieszkaniami, przypisanych do lokali - też musi odnaleźć się w woli legislacyjnej, być uwzględnione podczas tworzenia tego prawa, a przynajmniej przepisów przejściowych do niego, bo z reguły głównie z nimi są trudności. Taka wymiana uwag w procesie legislacji, przy pani doświadczeniu i pani indywidualności, byłaby bezcenna.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tym razem nie prowadzę Komisji Ustawodawczej, nie pracuję też w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale byłbym pani niezwykle wdzięczny za przesyłanie do tych komisji uwag, wniosków z pani działalności. To pomoże nam uniknąć tego ciągłego pączkowania systemu prawnego, który nie rozwiązuje problemów, bo już dzisiaj nie umie rozwiązywać problemów na bazie istniejącego prawa i normy abstrakcyjnej, ważąc różne wartości tych praw. Teraz ciągle na każdy stan faktyczny jest nowa ustawa. Jest to wyrazem niekompetencji, bo obniża poziom prawny, i, prawdę mówiąc, lenistwa władzy wykonawczej. Ona bowiem, wiedząc, że przy pomocy większości parlamentarnej wszystko może, pozwala sobie na zaśmiecanie systemu ogromną ilością prawa dodatkowego, tworzonego na każdą okoliczność, na każdy układ polityczny czy zapotrzebowanie partyjno-medialne. Na każdą okoliczność jest nowa legislacja.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PiotrAndrzejewski">To, co powiedział mój poprzednik o dużym doświadczeniu, pan senator Piotrowicz, jest zagadnieniem podstawowym, sygnalizowanym nie tylko w tym sprawozdaniu rzecznika. Mianowicie w hierarchii źródeł prawa ustawę należy jednak wyposażyć w prawidłowy zakres dyspozycji co do treści aktów podustawowych. I wydaje się, że jest tutaj ogromne pole do uświadomienia każdej ekipie rządzącej, jaka ona by była, i parlamentowi, że mają niewykorzystywany instrument, który w ekonomii procesu legislacyjnego, w ekonomii stosowania prawa, jeżeli tak o tym można mówić, odgrywa zasadniczą rolę.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze chciałbym bardzo poprosić panią rzecznik o to, aby w ramach spotkań, o których była pani łaskawa wspomnieć na początku, spotkała się pani również z szefem ministerstwa spraw wewnętrznych. Tam jest bowiem wyjątkowa znieczulica, tam się mówi: nie stać nas na to, żeby udzielać pomocy cudzoziemcom, imigrantom. Tam bardzo często - nie waham się tego powiedzieć - w indywidualnych przypadkach w nieludzki sposób traktuje się ludzi, którzy i tak zostali pokrzywdzeni w swoich krajach. Oni szukają tutaj ochrony praw człowieka, a znajdują egoistyczną bezduszność biurokracji systemu sytego człowieka europejskiego, który już osiągnął swój pułap i nie ma żadnej empatii wobec tych, którzy w tej chwili najbardziej potrzebują pomocy. Często dzieli się rodziny, często naprawdę mamy do czynienia z drastycznymi przypadkami i nie wiemy, jak je rozstrzygnąć. A jak interweniujemy, to ciągle otrzymujemy odpowiedź od odpowiednich... Nie będę już wskazywał palcem, bo w tym resorcie są ludzi, którzy funkcjonują tam już przez parę kadencji i z równą bezdusznością odpowiadają w kwestii ochrony praw człowieka, cudzoziemców i imigrantów. Przecież w konstytucji mówi się, że zapewniamy ochronę każdemu, a nie tylko obywatelowi polskiemu. My wszyscy o tym wiemy, ale resort ministerstwa spraw wewnętrznych często zdaje się o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie trzecia, ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć. Chodzi o wolontariat, który odgrywa coraz większą rolę, i o gratyfikację związaną z wolontariatem. My tym ludziom dajemy zaświadczenia, zapewniamy doświadczenie. Ci, co odbywają wolontariat, to najlepsza część naszego wykształconego społeczeństwa. To wymaga... Często dajemy pomoc społeczną na zasadzie formalnej, ale nie bierzemy pod uwagę efektów zaangażowania tych ludzi, którzy są wykształceni, ale nie mają pracy, są bezrobotni, którzy garną się do wolontariatu, ale nie otrzymują za to właściwej gratyfikacji. W związku z tą nędzą finansową - nie waham się tego powiedzieć - która dotyczy tak wspaniałej działalności...</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PiotrAndrzejewski">Już pan senator załatwił swoją sprawę z panią rzecznik, tak? Dziękuję. Mogę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym ten niedostatek pokazuje, jak doraźna i krótkowzroczna jest polityka budżetowa. Jeżeli, że tak powiem, szyjemy ciasne buty, dlatego że osoba, którą nie bardzo akceptujemy pod względem politycznym, albo która jest niesłużebna wobec jednego układu, pełni funkcję rzecznika praw obywatelskich, to później to się odbija na następnych kadencjach i na sposobie funkcjonowania całego urzędu. Ja ciągle powtarzam: tworząc prawo, tworząc system prawny, tak jak szewc szyje buty... Tu nie chodzi o but na jedną nogę, tylko o buty uniwersalne, które muszą pasować do systemu. I dzisiaj trudna sytuacja finansowa rzecznika praw obywatelskich jest skutkiem stosunku do Janusza Kochanowskiego jako człowieka niepokornego, który ze względów politycznych był ograniczany tak samo jak Instytut Pamięci Narodowej, a rzecznik praw dziecka - nie. Należy się zastanowić również nad tym, czy, mając tak ograniczone środki budżetowe, nie należy wrócić do takiego rozwiązania, że jest jeden rzecznik, praw obywatelskich, a reszta tych wszystkich rzeczników jest mu podporządkowana jako agendy. Nie będzie tylu lokali, nie będzie tylu zatrudnionych, będzie rzeczywiście tanie i skuteczne państwo z jednym dobrym sposobem zarządzania tym, czego dotyczy działalność tych ciągle mnożonych rzeczników od różnych zagadnień. Przecież tak naprawdę to wszystko dotyczy ludzi i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Prosimy o współdziałanie i o to, żebyśmy przy pani pomocy mogli znajdować coraz lepsze rozwiązania w naszej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GrażynaSztark">Proszę pana senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PiotrZientarski">Na wstępie chciałbym wyrazić szczere, głębokie uznanie dla efektów pracy pani rzecznik. Rzeczywiście, przedstawione w sprawozdaniu liczby porażają, jeśli chodzi o ogrom zadań i efekty tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PiotrZientarski">Nie zgodziłbym się ze wszystkimi tezami, które zostały przedstawione przez moich poprzedników, bo tutaj było dużo dezyderatów w ogóle co do prawotwórstwa. Myślę, że tego rodzaju życzenia nie są adresowane do pani, a raczej pro domo sua. Chcę jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię. Rzeczywiście często uczestniczymy w bardzo szybkim procedowaniu zmian, ale w tym przypadku nie zgodzę się z tezą, że to są zmiany na zamówienie polityczne. Proszę zauważyć, i pani rzecznik wie to najlepiej, że gdyby nie drobne, szybkie zmiany określonych procedur, które są niejako punktowo załatwiane chociażby przez naszą komisję - chodzi o wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponad sto inicjatyw ustawodawczych, które praktycznie zostały już przeprowadzone, dwieście wyroków, które zostały przeanalizowane pod kątem ich wykonania - to po prostu nie byłoby zmian, które bardzo często są niezbędne. A one są efektem słuchania środowisk, również pani rzecznik, i problemów, które wynikają również z działalności pani rzecznik. Przecież wiemy, jak długo przygotowuje się kodyfikację. Oczywiście jest to stan idealny, że załatwia się to jedną dużą nowelizacją, ale, jak myślę, bardzo trudny do realizacji. I wydaje się, że te inicjatywy, które są szybko podejmowane, które rzeczywiście reagują nie na jakąś sytuację przejściową... To są przepisy, które wprowadza się na przyszłość i których przecież się nie zmienia, one są właśnie wynikiem poprawiania prawa. Oczywiście zawsze prawo nadąża za życiem, życie wyprzedza prawo, to jest zupełnie oczywiste, a my je gonimy w prawodawstwie. Pani rzecznik widziała, bo również przedstawiała tutaj swoją inicjatywę, że my w sposób otwarty - zresztą nie tylko my, ale także Sejm - tę inicjatywę podjęliśmy. I przy okazji deklaruję, że inicjatywy, które pani rzecznik będzie przedstawiała... Nie chodzi tu o wielkie kodyfikacje, bo na to nie ma czasu i to często może nas przerastać - od tego są komisje kodyfikacyjne, na których efekty pracy czekamy latami - ale o zmiany, niekiedy, jak się wydaje, bardzo drobne, jednak dla obywateli bardzo istotne, które można szybko przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PiotrZientarski">I ostatnia kwestia, w związku z którą chylę czoła. Chodzi o olbrzymią liczbę kasacji. To jest najtrudniejsze pismo procesowe, jakie można sobie wyobrazić, biorąc pod uwagę w szczególności procedurę cywilną, z uwagi na bardzo ograniczone podstawy. Przygotowanie takiej kasacji wymaga olbrzymiego nakładu pracy. Jako adwokat wiem o tym. Bardzo często doświadczeni adwokaci są niezbyt zadowoleni, jeśli mają sporządzić kasację z urzędu, jeśli rada adwokacka wyznaczy danego adwokata do sporządzenia kasacji. Oni w takich przypadkach nie są szczęśliwi. Oczywiście istnieje... Pani rzecznik na pewno również bardzo dużą liczbę kasacji argumentuje brakiem uzasadnienia. To samo robią adwokaci - musimy uzasadnić swoje stanowisko, powiedzieć, dlaczego nie widzimy podstaw... Informowanie obywateli o tym, że nie ma podstaw, to też jest olbrzymia praca. Pani pokazała tylko ten efekt związany z liczbą skierowanych kasacji, ale przecież główna część pracy pozwalająca odpisać i odpowiedzieć, że nie ma podstaw do kasacji, to praca o wiele, wiele większa. Chylę tutaj czoła. Jeszcze raz deklaruję w imieniu Komisji Ustawodawczej natychmiastową reakcję na wszelkie inicjatywy, które byłyby przekazywane od pani rzecznik do naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#GrażynaSztark">Jako ostatni zabierze głos pan senator Augustyn. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MieczysławAugustyn">Obraz, który się wyłania ze sprawozdania złożonego przez panią minister, daje wiele do myślenia, kiedy próbuje się wyciągać z tego jakieś wnioski generalne. Z jednej strony przyłączam się do tych wszystkich, którzy podziwiają pani pracę, staram się widzieć też wdzięczność tych wszystkich, w imieniu których pani podejmuje interwencję, ale z drugiej strony jest to ogromny materiał dla nas, parlamentarzystów. To materiał pokazujący te wszystkie niedostatki w funkcjonowaniu instytucji i w naszym prawie, którymi warto się zająć. Pani Rzecznik, wykonała pani, pani i jej współpracownicy, dla państwa i dla nas, parlamentarzystów, dużą pracę, za co jesteśmy zobowiązani. Ja osobiście, czytając to sprawozdanie, doszedłem do wniosku, że ponad 3/4 tego sprawozdania dotyczy dziedzin, którymi zajmujemy się w kierowanej przeze mnie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. To sprawy, które mamy w agendzie do rozpatrzenia, jest zatem z czego korzystać. I będziemy - chciałbym o tym zapewnić - z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MieczysławAugustyn">W szczególności przyglądałem się tym pani interwencjom, które dotyczą dziedzin wyjątkowo mi bliskich, tych, które dotyczą systemów emerytalnych, kwestii dyskryminacji, osób starszych i funkcjonowania opieki długoterminowej w Polsce. Dziękuję, że pani podejmuje te kwestie i przekonuje się, iż patrzymy z taką samą wrażliwością na te niedostatki, które należy usuwać. Myślę, że ważne było pani wystąpienie w sprawie niepłacenia przez rolników składek do Narodowego Funduszu Zdrowia. Zwrócenie uwagi na to, że tak być nie powinno, pomaga nam w przygotowaniu zmian, które mogłyby zrównać rolników nie tylko w dostępie do opieki zdrowotnej, ale także w powinnościach, które powinny być udziałem wszystkich obywateli, oczywiście proporcjonalnie do ich możliwości. Zgadzam się z ocenami pani rzecznik, kiedy podnosi pani kwestię opieki długoterminowej, niedostatecznych stawek w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, niekorzystnych zmian w finansowaniu pielęgniarskiej opieki długoterminowej w ostatnim czasie, niedoskonałych mierników kwalifikacyjnych do tej opieki. Chodzi o skalę Barthel, która jest dalece nieprecyzyjna i niektóre osoby z tej opieki wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym panią poinformować, że właściwie stoimy tutaj w jednej linii, w tym samym szeregu w staraniach, które podejmuje zarówno sejmowa, jak i senacka komisja, niekiedy obie razem. Dobrze jest mieć takiego sojusznika jak pani. I chciałbym zachęcać panią do tego, żeby się pani nie zniechęcała trudnościami - bo nie sposób nie odnieść się do tych pełnych goryczy słów odnoszących się do finansów. Takich ministrów, którzy wypowiadali się z tej mównicy w podobnym duchu, było wielu, Pani Rzecznik. Przeżywamy trudny czas i wszyscy musimy to dźwigać, znosić te trudności w obliczu koniecznych oszczędności, by zapobiec jeszcze większym trudnościom i katastrofom. Ale niewątpliwie najgorsze byłoby, gdybyśmy robili kroki do tyłu. Mnie akurat zabolało to, że trzeba by może rozważyć zmianę ustawy z 3 grudnia 2010 r. w tym zakresie, w którym ona nakłada na rzecznika praw obywatelskich pewne obowiązki dotyczące ochrony przed nierównym traktowaniem. Ale rozumiem intencje pani minister. Ze swej strony mogę zapewnić, że w następnych budżetach na tyle, na ile to będzie możliwe, będziemy, przynajmniej jeśli chodzi o moją komisję, zabiegać o to, by ten budżet był proporcjonalny do obowiązków, które na rzecznika są nakładane, zwłaszcza tych nowych obowiązków. Nie będzie to łatwe, bo czas oszczędności rozciągać się musi na pewno na jeszcze kilka lat. Ale trzeba nam rzeczywiście tej samej filozofii, która zwyciężała w przypadku nowych obowiązków dla rzecznika praw dziecka. Chodzi tu akurat o nowelizacje podejmowane w naszej komisji, niektóre osobiście przeze mnie, kiedy to zwykle znajdowaliśmy sposób na to, żeby jednak delikatnie, na miarę skromnych możliwości, zwiększać budżet rzecznika praw dziecka. Trzeba chyba wrócić do tej filozofii. I myślę, że nasza komisja, jeśli będzie funkcjonować w podobnym składzie, nie będzie robiła w tej kwestii żadnych uników. Myślę, że będziemy próbowali pomagać w takim ukształtowaniu budżetu, by choćby na skalę, która będzie możliwa, doprowadzić do poprawy sytuacji, o której z taką goryczą pani mówiła. Jeszcze raz dziękuję za to opracowanie, które jest dla nas dobrym materiałem do układania planu pracy komisji na najbliższy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GrażynaSztark">I teraz mogę poinformować Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#GrażynaSztark">Czy pani Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Chciałabym tylko podziękować Senatowi za zrozumienie i zadeklarować jak najlepszą współpracę.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#GrażynaSztark">My również dziękujemy w imieniu całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#GrażynaSztark">Chciałabym serdecznie podziękować za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#GrażynaSztark">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#GrażynaSztark">Jeszcze raz dziękuję pani rzecznik i wszystkim państwu, którzy wspierali ją podczas tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1229, a sprawozdania komisji w drukach nr 1229A, 1229B i 1229C.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Uprzejmie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrZientarski">Przyjęta przez Sejm ustawa z 26 maja 2011 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zmierza do kompleksowego uregulowania problematyki wykonywania orzeczeń sądowych dotyczących kontaktów z dziećmi. W celu wykonania, respektowania orzeczeń sądowych ustalających kontakty obojga rodziców z dzieckiem uchwalono uregulowania, które służą przede wszystkim zwiększeniu skuteczności stosowanych środków i dają sądowi, w sytuacji niewykonywania lub nieprawidłowego wykonania orzeczenia, zareagowanie w sposób odpowiedni do różnych stanów faktycznych, zgodnie z zasadą nadrzędności dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to dodano przepisy w oddziale 6 „Sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dzieckiem” - tak zatytułowano ten oddział 6 - w części pierwszej, księdze drugiej, tytule II, dziale II, rozdziale 2, usytuowanym w części kodeksu postępowania cywilnego, która odnosi się do spraw opiekuńczych. Przyjęto założenie, że postępowanie opiekuńcze, nie zaś egzekucyjne, lepiej służy trudnej społecznie materii spraw objętych regulacją kodeksową i dzięki temu pozwala osiągnąć większą skuteczność realizacji.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PiotrZientarski">Nowelizacja przewiduje wprowadzenie postępowania składającego się z dwóch faz. W przypadku niezastosowania się do orzeczenia ustalającego kontakty sąd wydaje postanowienie o zagrożeniu nakazem zapłaty oznaczonej kwoty pieniężnej na rzecz osoby uprawnionej do kontaktu z dzieckiem. Jest to istotna zmiana, ponieważ do tej pory były to kwoty - mówię o analogicznych przepisach obowiązujących dotychczas - zasądzane na rzecz Skarbu Państwa. Jeżeli zobowiązany nadal nie stosuje się do orzeczenia, sąd nakaże zapłatę za każde naruszenie obowiązku. Jest to druga faza: nakazanie konkretnej zapłaty. Dotychczas stosowany środek, grzywna, był wnoszony na rzecz Skarbu Państwa, jak już wspomniałem. W zmianie podmiotu, na rzecz którego po dokonaniu nowelizacji ma przypadać kwota, czyli będzie to osoba uprawniona, upatruje się zwiększenie efektywności przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PiotrZientarski">Uszczegółowienie wprowadzonych zasad zawierają przepisy dotyczące podstawy wszczęcia postępowania, stwierdzania wykonalności orzeczenia z urzędu, a także uznania za tytuł wykonawczy prawomocnego postanowienia sądu bez potrzeby nadawania klauzuli wykonalności, co w znaczny sposób upraszcza postępowanie. Istotne jest zapewnienie w postępowaniu udziału osoby zobowiązanej.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrZientarski">Należy zwrócić szczególną uwagę na możliwość zagrożenia nakazaniem zapłaty sumy pieniężnej już w postanowieniu ustalającym kontakty. Taka możliwość istnieje w sytuacji, kiedy istnieje uzasadniona obawa naruszenia obowiązków wynikających z postanowienia o kontaktach. Zatem od razu konsumujemy tu tę pierwszą fazę i sąd może od razu przejść do fazy drugiej, czyli zasądzenia określonej kwoty, odpowiedniej - to też jest pewna nowość - do sytuacji majątkowej osoby, która będzie zobowiązana do zapłaty czy która narusza zasady kontaktów z dzieckiem. Będzie to zależało od uznania sędziowskiego, nie będzie ani dolnej, ani górnej granicy, czyli będzie to określane indywidualnie w każdej sytuacji, w zależności właśnie od sytuacji materialnej, co może być znacznie skuteczniejsze, ponieważ z reguły, gdy mamy do czynienia z pewnymi widełkami, a bardzo często była praktyka, że kwota była z dołu tych widełek, to zagrożenie nie wydaje się poważnym zagrożeniem dla osoby, która łamie te zasady. Poza tym wprowadzono też pewną nowość, mianowicie taką, że osoba uprawniona do kontaktów w sytuacji, kiedy zostanie pozbawiona tych możliwości, może dochodzić od osoby, która te kontakty uniemożliwiła, zwrotu kosztów związanych z przygotowaniem do tego kontaktu, czyli na przykład kosztów przejazdu, bo dajmy na to, ojciec przyjechał zobaczyć się, skontaktować się z dzieckiem w terminie ustalonym przez sąd i nie mógł zrealizować tego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza popiera to przedłożenie i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Sędzio! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła ten projekt ustawy 30 maja. Postanowiliśmy wysłuchać także partnerów społecznych, którzy byli obecni na naszym posiedzeniu. Zarówno senatorowie, jak i partnerzy społeczni podzielali nadzieje projektodawców, że ta nowelizacja może przyczynić się do skuteczniejszego egzekwowania prawa rodziców do kontaktów z dziećmi nakazanych postanowieniem sądowym. Dyskusję wzbudziło to, czy w tej pierwszej fazie, kiedy sąd na wniosek stwierdza, że jest uzasadnione podejrzenie, uzasadniona możliwość, że kontakty będą utrudniane, sąd może, czy powinien zagrozić stosowaniem tej kary finansowej na rzecz strony przeciwnej, tak to nazwijmy. W ten sposób zrodziła się pierwsza poprawka, którą komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MieczysławAugustyn">Dyskutowaliśmy także nad tym, czy gdy wymierzana jest ta sankcja finansowa, należy, czy też nie należy uwzględnić sytuację finansową tej osoby obwinionej, która winna zapłacić. Zdania były podzielone, ale większość komisji uznała, że jednak należałoby te wyrazy skreślić z tego powodu, że ten przepis pełni pewną rolę instrukcyjną wobec tych obwinionych o utrudnianie kontaktów z dziećmi, bo jakby sugeruje, że wystarczy udowodnić zły status materialny, by tej odpowiedzialności uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MieczysławAugustyn">Ostatecznie komisja poparła ten projekt, uznając wszystkie argumenty, które tak wyczerpująco przedstawił pan senator Zientarski i których nie chciałbym powtarzać. A do rozpatrzenia tych propozycji poprawek w dalszej fazie prac jeszcze zapewne wrócimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tą ustawę w dniu 9 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że trzeba powiedzieć, że ta ustawa z jednej strony ukazuje problemy, które pojawiają się wtedy, kiedy dziecko nie jest wychowywane w zgodnej rodzinie, a z drugiej strony jest próbą poszukiwania rozwiązań w dziedzinie sprawowania pieczy nad dzieckiem. Podczas posiedzenia komisji długo dyskutowaliśmy na temat tego, czy zastosowane środki są właściwe, czy też nie. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że w tych napiętych relacjach między osobą, pod której pieczą pozostaje dziecko, i pomiędzy osobą, która ma prawo do kontaktu z dzieckiem... że są to bardzo często relacje zaognione. Stąd też nie są wykonywane orzeczenia sądowe, nie są wykonywane ugody - nie mówię, że zawsze, ale często się tak zdarza - jakie między tymi dwoma osobami zostają nieraz zawarte. Zrodziło się pytanie, co zrobić, jaki zastosować instrument, żeby jednak wyegzekwować określone zachowania.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze się złożyło, że na etapie sejmowym odrzucono możliwość odebrania dziecka. Ona tam się pojawiała, najpierw jako zasadniczy środek, później była mowa o tym, że będzie to trzeci i niejako ostateczny środek, a więc najpierw zagrożenie kwotą pieniężną, później egzekucja kwoty pieniężnej, a gdy to nie przyniesie skutku, to fizyczne odebranie dziecka. Dobrze, że z tego zapisu zrezygnowano, bo wiemy, jakie dramaty rozgrywają się wtedy, kiedy dziecko odbierane jest przemocą, by wykonać określone orzeczenie. A przecież to wszystko ma służyć głównie dobru dziecka. Więc chwała za to, że z tego zrezygnowano.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#StanisławPiotrowicz">Pojawiła się dyskusja nad tym, czy dobrym rozwiązaniem jest to, że kwota jest przekazywana na rzecz osoby, której prawa do kontaktu ograniczono, względnie osoby, pod której pieczą znajduje się dziecko, w sytuacji gdy osoba nadużywa prawa do kontaktu z dzieckiem. Czy dobrze jest, gdy ta kwota jest przekazywana właśnie na rzecz tych osób? Z jednej strony można by było powiedzieć, że pewnie tak, lepiej, gdy trafia do osób fizycznych niż do Skarbu Państwa. Z drugiej strony podczas dyskusji zrodziła się wątpliwość co do tego, czy znowu nie dojdzie do sytuacji, w której będą eskalowane, czasem może niesłuszne, roszczenia i skargi pod adresem drugiej osoby, a jednym z motywów będzie nie tyle miłość do dziecka, ile chęć szykanowania tej osoby. Niestety często zdarza się tak, że ktoś egzekwuje swoje prawa względem dziecka nie dlatego, że to dziecko kocha i chce z nim przebywać, ale dlatego, że jest to jeden ze sposobów szykanowania drugiej osoby. Bywa tak też w sytuacji płacenia alimentów. Często przecież tym elementem niewykonania zobowiązania nie jest to, że ktoś nie chce dać pieniędzy dziecku, ale to, że nie chce ich dać matce dziecka czy ojcu dziecka, z którymi pozostaje w konflikcie. Wtedy tych pieniędzy nie daje. Dochodzi tu do tego rodzaju emocjonalnego podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#StanisławPiotrowicz">Ostatecznie uznaliśmy, że rzeczywiście nie sposób znaleźć lepsze rozwiązanie niż to, które zastosowano w ustawie. Mówię o tym dlatego, żeby oddać klimat, który towarzyszył dyskusji. Dogłębnie się nad tym zastanawialiśmy, rozważaliśmy to i uznaliśmy, że jest to chyba optymalne rozwiązanie. Dlatego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie. Pan minister Grzegorz Wałejko już jest przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzWałejko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie... Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: A pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ja też jestem...)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Piękna, najpiękniejsza.)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#GrzegorzWałejko">I oddzielnie: Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#GrzegorzWałejko">Nie będę zabierał zbyt dużo czasu. Sprawozdania, które zostały przedstawione przez panów senatorów, bardzo dokładnie prezentują zmiany zawarte w ustawie i istotę tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#GrzegorzWałejko">Dodam jeszcze informację, wskazanie, że w tym projekcie przewiduje się również możliwość zasądzania przez sąd opiekuńczy zwrotu wydatków poniesionych przez jednego rodzica w przypadku, gdy do kontaktu nie doszło z winy drugiego rodzica. Ta sankcja finansowa może być wykorzystana zarówno wobec osoby sprawującej pieczę nad dzieckiem i najczęściej utrudniającej kontakty, jak i wobec uprawnionego do kontaktów, który nieprawidłowo swoje uprawnienie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#GrzegorzWałejko">Chcę jeszcze w kilku słowach odnieść się do poprawek, które zostały zgłoszone. Otóż rząd optuje jednak za pozostawieniem takiej wersji, jaka została przyjęta przez Sejm. Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, jest to jednak pewne złamanie dwuetapowej konstrukcji tego postępowania. Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to powinna tu być jednak określona jakaś rama, w jakiej będzie się poruszał sąd określający wysokość tej sumy. W związku z tym bardzo proszę o uchwalenie ustawy w takiej wersji, jaka została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu...</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#GrażynaSztark">Pytań chyba nie... Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga, Grzyb i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#GrażynaSztark">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Ustawodawczą, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1228, a sprawozdania komisji w drukach nr 1228A i 1228B.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#GrażynaSztark">Jeżeli państwo pozwolicie, to ja...</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Z miejsca, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, oczywiście, z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#GrażynaSztark">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pani marszałek ma nowy żakiet. Musimy go zobaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: A spódnica?)</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#GrażynaSztark">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#GrażynaSztark">Chciałabym przedstawić projekt ustawy. Ponieważ ustawa ta już była przedmiotem pracy Wysokiego Senatu i została przyjęta przez Sejm, mam zaszczyt przedstawić ostateczny projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy w wersji mocno skróconej, albowiem zmiana dotyczy tylko i wyłącznie §5 w art. 50 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#GrażynaSztark">Przepis §5 dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lipca...</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#GrażynaSztark">Przerwę. Panie Senatorze, Panie Senatorze Zientarski...</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii...)</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#GrażynaSztark">...Z dnia 12 lipca 2010 r. stwierdzającego niekonstytucyjność art. 50 §3 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy w związku z ustawą z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, chodzi o żądanie przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach w razie wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony z naruszeniem przepisów o ochronie.</u>
          <u xml:id="u-290.29" who="#GrażynaSztark">Przedstawię tu państwu, jaka jest różnica między obecnym zapisem a zapisem, który dotychczas obowiązywał. Art. 50 §5 mówił o tym, że ochrona przysługuje pracownicy w czasie urlopu macierzyńskiego, pracownikowi mamie, kobiecie w okresie ciąży i urlopu macierzyńskiego lub pracownikowi ojcu wychowującemu dziecko w okresie korzystania z urlopu macierzyńskiego. Obecnie dodaliśmy następujące sformułowanie: „a także pracownikowi w okresie korzystania z ochrony stosunku pracy na podstawie przepisów ustawy o związkach zawodowych. W tych przypadkach stosuje się odpowiednio przepisy art. 45”. Jest to oczywiste wykonanie tego obowiązku, które nałożył na nas Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-290.30" who="#GrażynaSztark">Ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 26 maja bieżącego roku i pochodziła z przedłożenia senackiego. W Sejmie również zajmowała się nią komisja nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach i projekt nie był przedmiotem kontrowersji ani istotnych poprawek, a posłowie uchwalili ustawę przy siedmiu głosach przeciwnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.31" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.32" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja podzieliła zarówno argumenty merytoryczne, jak i też samo rozwiązanie prawne, które stoi za tym przedłożeniem. Uznaliśmy, że pozostawienie pracownikom, związkowcom, zatrudnionym na podstawie umów terminowych o pracę, jedynie prawa do odszkodowania bez możliwości domagania się przywrócenia do pracy rzeczywiście jest, tak jak uważa Trybunał, naruszeniem wolności związkowych, gwarantowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MieczysławAugustyn">Stąd też uznaliśmy, że rzeczywiście najlepszym sposobem na przywrócenie właściwego porządku prawnego w tym zakresie jest odesłanie w przywołanym przez panią marszałek przepisie do ustawy o związkach zawodowych. Dlatego też wszyscy członkowie komisji obecni podczas głosowania byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, co też rekomenduję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator profesor Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LeonKieres">Jestem zaintrygowany tymi siedmioma głosami sprzeciwu w Sejmie. Czy pani marszałek albo pan senator przewodniczący wiedzą...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jakie motywy?)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#LeonKieres">...może nie kto, ale jakie motywy nimi kierowały? Czy ten problem tej negatywnej reakcji był przedmiotem dyskusji w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrażynaSztark">Może ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#GrażynaSztark">Podczas obecności w Sejmie nie były to jakieś głosy, że tak powiem... to były głosy w oparciu o opinie wypracowane i przedłożone przez pracodawców. I był taki jeden z tych głosów. Doszło nawet do jakiejś...</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bójki?)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GrażynaSztark">Nie, nie do bójki, ale do małej wymiany zdań pomiędzy posłem związkowcem i posłem, który reprezentował to zdanie czy opinię pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę uzupełnić... Prawdopodobnie chodziło o kontrowersje dotyczące roli związków zawodowych i nadmiernej ochrony działaczy związkowych.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#GrażynaSztark">Tak, przede wszystkim właśnie o to chodziło, o tę nadmierną ochronę praw związkowych.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#GrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#GrażynaSztark">Rząd reprezentuje pan minister Marek Bucior, którego serdecznie witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBucior">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Bisztyga, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławBisztyga">Bardzo króciutko i o taką też odpowiedź proszę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławBisztyga">Jaka jest skala tego problemu? Odnoszę wrażenie, że to są bardzo sporadyczne, pojedyncze przypadki. I muszę powiedzieć, że nawet byłem dość zdziwiony wnoszeniem takiego problemu. Na styku pracodawcy - związki zawodowe jest przecież wiele innych problemów, które być może należałoby uregulować. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł powiedzieć, też krótko, jaka jest skala tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, może pan mówić z miejsca. Nie przypuszczam, żeby wywołało to jakąś lawinę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, to są praktycznie nieliczne przypadki. Chodzi po prostu o to, żeby ustawa miała charakter konstytucyjny, i tyle, nic więcej. To naprawdę są wyjątkowe przypadki. Proszę zauważyć, to są umowy na czas określony, a trzeba być jeszcze związkowcem, funkcyjnym itd., tak więc to są naprawdę nieliczne przypadki, sporadyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Stanisław Bisztyga i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senat.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1230, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1230A i nr 1230B.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StanisławJurcewicz">Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 7 czerwca. Pragnę przypomnieć, że to jest inicjatywa senacka, będąca wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zatem byliśmy już świadkami uzasadnienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#StanisławJurcewicz">Przypomnę tylko, że mając na względzie konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w noweli zaproponowano zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, polegającą na dodaniu w art. 87 ust. 3a. Istota zmiany sprowadza się do wyraźnego przesądzenia, że w przypadku, gdy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego został uchwalony dla obszaru, który uprzednio był objęty planem miejscowym, uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r., miernikiem wzrostu wartości zbywanej nieruchomości jest różnica między wartością określoną z uwzględnieniem, z jednej strony, postanowień nowego planu oraz, z drugiej strony, przeznaczenia tejże nieruchomości w planie, który utracił moc - chyba, że przyjęcie kryterium faktycznego sposobu wykorzystania danej nieruchomości przed uchwaleniem nowego miejscowego planu okazałoby się korzystniejsze dla właściciela, w nawiasie: użytkownika wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu komisji proszę o podjęcie uchwały o tej ustawie bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam teraz pana senatora Janusza Sepioła, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i proszę go o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszSepioł">Przyznaję, że dyskusja na posiedzeniu komisji samorządu była niezwykle krótka, ponieważ stwierdzono, że w zasadzie jedynym senatorem, który jest w stanie zrozumieć, co oznacza ten zapis, jest pan senator Kieres z Komisji Ustawodawczej. Tak więc - to tak w nawiasie - nasz głęboki szacunek dla pana profesora, mówię to bez cienia ironii. Choć sprawa jest dość banalna, ale jest sformułowana niezwykle zawile, a pan senator to odczytał.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszSepioł">Tak więc jeśli będą pytania, to spróbuję przełożyć to na język ludzki, jednak na posiedzeniach komisji w i Sejmie, i w Senacie nie wzbudzało to dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GrażynaSztark">Słusznie. Potwierdzam tezę, że w wielu przypadkach to pan profesor Kieres jest autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Janusz Żbik chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik: Tak, bardzo krótko. Pani Marszałek, czy ja mogę z tego miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszŻbik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanuszŻbik">Oczywiście jest to wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta poprawka była bardzo szeroko dyskutowana na posiedzeniach komisji sejmowych. Chcę powiedzieć, że wszystkie komisje pozytywnie się do tego odnosiły, wszystkie kluby również jednogłośnie opowiedziały się za wprowadzeniem tej zmiany. Chcę także powiedzieć, że padły pytania z sali sejmowej na temat tej poprawki i że one były tak ustnie, jak i na piśmie wyjaśniane przez ministerstwo. W związku z tym, iż posłowie i senatorowie tak jednoznacznie i jednogłośnie opowiadają się za wprowadzeniem tej zmiany, bo rzeczywiście porządkuje ona w tym zakresie ustawę o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#LeonKieres">Wysoka Izbo, autorytetem w sprawach planowania i zagospodarowania przestrzennego w naszej Izbie, dla mnie przynajmniej, jest pan senator Janusz Sepioł, i to nie tylko z racji wykształcenia, ale także doświadczenia zawodowego, co chyba jego kolega z Małopolski potwierdzi. Jako były już tak zwany działacz samorządowy wiem, jak dużym autorytetem cieszy się tam Janusz Sepioł, czego dowodem zresztą chociażby to, że pełnił on jakże zaszczytną funkcję marszałka województwa małopolskiego. Tak więc skoro to ja zostałem wywołany przez pana marszałka, by wyjaśnić, o co tutaj chodzi, to powiem krótko. Byłem sprawozdawcą projektu tej ustawy, kiedy debatowaliśmy tutaj w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i później chodziłem do Sejmu na posiedzenie podkomisji kierowanej przez pana posła Norberta Rawę, a także w czasie debaty plenarnej w Sejmie po raz pierwszy prezentowałem stanowisko Senatu. Otóż rzecz jest bardzo prosta, banalna. Dotyczy to sytuacji, którą wywołała małopolska gmina Alwernia. Mianowicie powstał tam właśnie problem konstytucyjny związany z tym, że gmina uchwaliła plan zagospodarowania przestrzennego, ten plan utracił ważność w związku ze zmianami legislacyjnymi - ja swego czasu to tłumaczyłem - gmina nie zdążyła następnie uchwalić nowego planu zagospodarowania przestrzennego, co sprawiło, że wartość nieruchomości ujętej w planie zagospodarowania przestrzennego, który stracił ważność, spadła. Na przykład w planie zagospodarowania przestrzennego nieruchomość była określona jako przeznaczona pod zabudowę. Plan stracił ważność i nieruchomość utraciła ten walor działki budowlanej, po czym gmina uchwaliła nowy plan zagospodarowania przestrzennego, znowu uznano w tym planie - mówię bardzo kolokwialnym, uproszczonym językiem - że określona nieruchomość staje się działką budowlaną, i znowu wartość tej nieruchomości wzrosła. I gminy pobierały opłaty w związku z tym ponownym wzrostem wartości nieruchomości, a więc dwukrotnie - pierwszy raz, kiedy taka nieruchomość stała się działką budowlaną, i później drugi raz, kiedy w wyniku uchwalenia nowego planu znowu uzyskała, czy raczej odzyskała walor działki budowlanej. Trybunał w długim wywodzie w uzasadnieniu uznał to oczywiście za niekonstytucyjne, łamiące kilka zasad, a zwłaszcza zasadę pewności prawa, zasadę równego traktowania obywateli i zasadę zaufania obywateli do państwa. Stąd też przygotowana przez nasze komisje nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 27 marca 2003 r., znosząca ten stan dyskryminacji obywatela, który bez swojej winy musi wielokrotnie - najczęściej dwukrotnie - uiszczać opłatę z tytułu wzrostu wartości nieruchomości, dlatego że gmina zaniedbała swój obowiązek uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego w określonym ustawowo terminie. Całe te dwa zdania, rzeczywiście bardzo długie, zawierają właśnie mniej więcej tę treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrażynaSztark">Wywołał pan chyba tutaj na mównicę pana senatora Janusza Sepioła, chociaż podejrzewam, że teraz to już większa liczba senatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanuszSepioł">Pan profesor mnie tak skomplementował, a ja niestety muszę powiedzieć, że pan senator pomylił się w tym wyjaśnieniu. Nie chodzi o dwukrotne pobieranie renty planistycznej, ponieważ tamte stare plany były robione w oparciu o ustawę, w której nie występowało pojęcie renty planistycznej, tylko w gruncie rzeczy tu chodzi o nieco inny przypadek. Mianowicie był sobie plan, nieruchomość miała jakąś wartość, plan przestał obowiązywać, ponieważ wszystkie plany wygasły, i rzeczywiście wartość nieruchomości się obniżyła. Potem ustalono nowy plan, gdzie już pobierano opłatę planistyczną, w związku z czym opłata jakby się należała. Ale były takie obszary, co do których stary plan jeszcze obowiązywał, a zdążono opracować nowy, i wtedy zmiana wartości nieruchomości nie następowała, to znaczy nie było tego dołka. Trybunał zwrócił więc uwagę na nierówność traktowania osób mieszkających na terenach, odnośnie do których była ciągłość planistyczna, i w związku z tym nie było wzrostu wartości i tej opłaty planistycznej, i osób z tych terenów, gdzie była ta dziura planistyczna i gdzie opisana opłata wystąpiła. I to na tym to polegało, chodziło o nierównomierne traktowanie obywateli, a nie o dwukrotną płatność. Tak że przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. I dla porządku informuję także, iż panowie senatorowie Knosala, Rachoń, Jurcewicz i Skorupa złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1231, a sprawozdanie komisji w druku nr 1231A.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Gruszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TadeuszGruszka">Nasza komisja w tej sprawie, o której przed chwileczką powiedziała pani marszałek, zebrała się 7 czerwca i debatowała nad projektem poselskim zawartym w druku sejmowym nr 3171. Całe prace w Sejmie toczyły się wokół tej ustawy, to jest wokół druku o takim numerze oraz wokół drugiego druku o nrze 1622.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#TadeuszGruszka">W pierwszym etapie odrzucono projekt poselski z druku nr 1622, będący merytorycznym projektem rozwiązującym problemy górników i emerytów, którym przysługiwał ekwiwalent pieniężny bądź w naturze, i pozostał jedynie projekt z druku nr 3171, w zasadzie jedynie upraszczający obowiązujące procedury dotyczące ubiegania się o ekwiwalent pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#TadeuszGruszka">W wyniku tej ustawy nie będzie konieczności corocznego składania wniosków o tę wypłatę ekwiwalentu do ZUS, który jest organem patronującym i nadzorującym jego wypłatę. Komisja nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pan minister Maciej Kaliski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Pani Marszałek, chciałbym serdecznie podziękować pani marszałek, panu senatorowi sprawozdawcy, Wysokiej Izbie za przyjęcie tej ustawy. Serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listą mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#GrażynaSztark">Proszą o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#TadeuszGruszka">Ustawa, którą akurat przed chwilą referowałem, tak jak powiedziałem, rozwiązuje tylko problem natury technicznej, nie rozwiązuje problemu, który od lat jest na Śląsku i nie tylko, bo i w Wałbrzyskiem, i w Olkuskiem, i w tych miejscach, w których w wyniku reform lat dziewięćdziesiątych przedsiębiorstwa robót górniczych i przedsiębiorstwa budowy szybów pod presją wyniku finansowego rozwiązywały umowy zbiorowe, a w tych układach zastrzegano to albo odmawiano górnikom wypłaty ekwiwalentu. Skutkowało to tym, że ta grupa osób z przedsiębiorstw robót górniczych i PBS, wykonująca praktycznie pracę równorzędną pracy górników, utraciła prawo do tego ekwiwalentu. W wyniku zmian, które były wprowadzane, nie doprowadzono skutecznie do umieszczenia tej grupy, wydawałoby się, ze względów społecznych równorzędnej grupie górników, posiadającej te uprawnienia i objętej zakładowymi umowami pracy, w tym systemie ekwiwalentu w naturze bądź ekwiwalentu pieniężnego za węgiel.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#TadeuszGruszka">W trakcie debaty sejmowej pojawił się taki projekt, został on, jak powiedziałem, odrzucony, przy czym nie podważono istoty tego projektu. Bo Trybunał Konstytucyjny w swoim opracowaniu w chyba 2005 r. podjął tę sprawę i uznał, że ze względów społecznych należałoby wnieść nowy projekt ustawy zmieniający uwarunkowania, o których przed chwileczką powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#TadeuszGruszka">Ze względu na to, że Sejm nie dokonał tego, proponuję wprowadzenie w tej ustawie poprawki, która rozszerzałaby grupę osób uprawnionych i wskazywałaby właśnie, że te osoby, które w wyniku zmian układu zbiorowego nabyły prawa po 21 grudnia 1991 r. i które uzyskały emeryturę lub rentę przed dniem 1 stycznia 2007 r., są objęte równorzędnym prawem do bezpłatnego węgla lub też ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#TadeuszGruszka">Tę poprawkę składam na ręce pani marszałek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba poprze poprawkę oczekiwaną na Śląsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#GrażynaSztark">Może pan usiądzie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MaciejKaliski">Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MaciejKaliski">Chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest ustawą o charakterze czysto technicznym. Wniosek złożony przez pana senatora wymaga analizy i ujęcia w innej ustawie. Tak że w imieniu Ministerstwa Gospodarki mogę się zobowiązać, że ten wniosek zostanie przeanalizowany i przedłożony stosownym organom do dalszego procedowania. Nie jesteśmy jednak zwolennikami rozszerzenia tej technicznej ustawy o te zapisy, które proponował pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, również panu ministrowi, mam wrażenie, że podczas posiedzenia komisji przekona pan do swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1233, a sprawozdania komisji w drukach nr 1233A i 1233B.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MieczysławAugustyn">Konwencja międzynarodowa o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, została zawarta w Bernie 26 września 1906 r. Polska przystąpiła do tej konwencji w 1921 r. Konwencja ustawiana ogólny zakaz pracy przemysłowej w nocy dla wszystkich kobiet bez różnicy, zatem przepis ten ma charakter blankietowy. Tak się składa, że nigdy nie został on w polskim prawie zastosowany. Jest to zatem przepis martwy. Co więcej, jest on dzisiaj sprzeczny z kilkoma, co najmniej trzema, zasadniczymi aktami prawnymi, Konstytucją Rzeczypospolitej, kodeksem pracy i ustawą o równym traktowaniu, jak i z czterema dyrektywami prawa unijnego. Bo we współczesnym prawie i w praktyce w odniesieniu do problemu pracy nocnej szczególne znaczenie ma podejście kładące nacisk na zasadę równego traktowania bez względu na płeć, co w połączeniu z rosnącym zrozumieniem dla zdrowotnych implikacji pracy nocnej gwarantuje zupełnie nowe standardy w odniesieniu do pracy nocnej, zapewniając ochronę wszystkim pracownikom pracującym właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MieczysławAugustyn">Rezultatem tego podejścia jest między innymi konwencja nr 171 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która właśnie takie nowoczesne, neutralne prawo i podejście reprezentuje i którą też ratyfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MieczysławAugustyn">Polski kodeks pracy nie zawiera generalnego zakazu dotyczącego pracy kobiet, bo zgodnie z art. 11 pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania tych samych obowiązków. Dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i kobiet w zatrudnieniu. Z kolei art. 11³ kodeksu pracy mówi, że jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MieczysławAugustyn">Są zatem bardzo istotne powody, które skłaniają do tego, żeby wypowiedzieć tę konwencję. Usunie to z polskiego systemu prawnego akt, który nie jest stosowany, jest martwy, niezgodny z prawem polskim, z prawem Unii Europejskiej. Równocześnie polskie ustawodawstwo, zgodne z prawem unijnym, pozostaje w sprzeczności z przedmiotową konwencją. Tym samym wypowiedzenie tej konwencji nie spowoduje konieczności zmiany ustawodawstwa polskiego i nie przyniesienie żadnych negatywnych lub jakichś ubocznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MieczysławAugustyn">Komisja podzieliła argumenty rządu, który jest autorem tego przedłożenia, i opowiedziała się za przyjęciem ustawy o wypowiedzeniu konwencji jednogłośnie, bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrażynaSztark">I proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pan senator wyczerpująco przedstawił materię, jeżeli chodzi o opinie do ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku. Komisja zatwierdziła ten projekt niejednogłośnie. Jako sprawozdawca czuję się w obowiązku nawiązać do konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet zatrudnionych w przemyśle, która została zawarta w Bernie 26 września 1906 r. Polska przystąpiła do tej konwencji w 1921 r. Był to pierwszy międzynarodowy akt prawny dotyczący pracy nocnej kobiet w przemyśle. Oczywiście czasy się zmieniły, życie idzie do przodu. Jesteśmy w Unii Europejskiej, obowiązują nas pewne dyrektywy i zapisy, również dostosowanie naszego prawa do Unii Europejskiej. Chciałabym tylko powiedzieć, że komisja zatwierdziła ten projekt niejednogłośnie, niezależnie od tego, jakie były opinie poszczególnych senatorów. Ja akurat głosowałam przeciw, ponieważ uważam, że kobiety trzeba chronić. Ta podpisana kiedyś konwencja niosła pewne wartości, których należy strzec do końca. To, że jest równouprawnienie, nie znaczy, że musimy przyjmować niektóre - wydawałoby się, kłócące się ze zdrowym rozsądkiem - zasady. No ale jestem sprawozdawcą, tak że proszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy. Niezależnie od tego każdy ma prawo zagłosować nad tym dokumentem tak, jak uważa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator w trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MieczysławAugustyn">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo państwa przepraszam, wprowadziłem państwa w błąd. Na posiedzeniu naszej komisji też nie przyjęliśmy tego jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję panu senatorowi przewodniczącemu, że...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomylił się.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PiotrKaleta">...zaznaczył, iż moje zdanie było odrębne w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PiotrKaleta">Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PiotrKaleta">Chciałbym zadać pytanie może panu...</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zapraszam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PiotrKaleta">...senatorowi Augustynowi. W zasadzie jest to pytanie, które równie dobrze mógłbym zadać panu ministrowi Buciorowi, ale może pan senator mi odpowie. Czy kiedyś w historii - jest to konwencja z 1906 r., a więc sprzed wieku - ta ustawa była jak gdyby konta... kompa... no, czy współgrała z polskim ustawodawstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MieczysławAugustyn">Z tego, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że nie, nigdy nie było to zgodne... To znaczy ta...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Było, było.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MieczysławAugustyn">...konwencja nie obowiązywała w polskim prawie, ale może się mylę. W każdym razie ja pamiętam, że tak to przedstawiano na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Było, było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrKaleta">Jeżeli mogę, to dopytam. Skoro była kompatybilna - teraz już dobrze powiedziałem - skoro funkcjonowała ta konwencja, to możemy zakładać, że w Polsce jednak było łamane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MieczysławAugustyn">No, można powiedzieć, że przepisy tej konwencji rzeczywiście były martwe, nie były przestrzegane. Trzeba to jasno sformułować, tak.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: No to idźmy dalej, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, ostatnie...)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mi udzielono...)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#GrażynaSztark">Następne pytanie zada pan senator...</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam panią marszałek, że nie zauważyłem tego pięknego żakietu. Naprawdę, proszę mi wybaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Żółtą kartkę mu dać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrKaleta">Panie Senatorze, proste pytanie: jeżeli mój tok rozumowania jest prawidłowy, to czy w związku z tym może się okazać, że ta ustawa budzi jednak skutki prawne, to znaczy skutki finansowe? Jeżeli ona nie była stosowana, a mogła być stosowana, to czy w związku z tym my możemy się spodziewać, że ktoś może wystąpić o odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrażynaSztark">I proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MieczysławAugustyn">Mogę tylko powiedzieć o tym, co było na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o pytanie o skutki tej konwencji, to zapewniano nas, że ona nie niesie negatywnych skutków prawnych i faktycznych, także politycznych. Tylko tyle mogę powtórzyć za projektodawcami, bo na posiedzeniu komisji tego nie dociekaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GrażynaSztark">I jeszcze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: W związku z tym, Pani Marszałek, ja tylko powiem, że chciałbym przekierunkować to pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#GrażynaSztark">Pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy w Europie - to jest konwencja międzynarodowa, światowa - inne kraje też wypowiadają tę konwencję, czy my jesteśmy prekursorem, pierwszym krajem, który to robi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie, jesteśmy jednym z ostatnich krajów, które wypowiadają tę konwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że pan minister Marek Bucior reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Właściwie muszę w tej chwili zabrać głos, bo pytanie zostało przekierowane do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Rozumiem, że z miejsca, żeby było szybko, tak?)</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim oczywiście wnoszę o przyjęcie tej ustawy, o potwierdzenie, że państwo podzielają zdanie i Sejmu, i rządu w tym zakresie. Faktycznie ta konwencja jest...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekBucior">Przepraszam, słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, słychać.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MarekBucior">Faktycznie ta konwencja obecnie jest konwencją martwą. Właściwie ona powinna zostać wypowiedziana najpóźniej w roku 1951, ponieważ - tu odpowiadam na pytanie pana senatora Kalety - 2 lipca 1924 r. została uchwalona ustawa w przedmiocie pracy młodocianych i kobiet. I ona wprowadzała w pewnym zakresie stosowanie tej konwencji, to znaczy wprowadzała ją, ale z pewnymi wyjątkami. Ustawa ta została uchylona ustawą z 26 lutego 1951 r. o zmianie ustawy w przedmiocie pracy młodocianych i kobiet. I od 1 marca 1951 r. przestała funkcjonować. To oznacza, że właściwie ostatni moment, w którym powinniśmy wypowiedzieć tę konwencję, uczciwie mówiąc, to był rok 1951. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#MarekBucior">Jeden z panów senatorów zadał pytanie, jakie to niesie skutki. Wypowiedzenie tej konwencji teraz może nieść tylko skutki pozytywne. Dlaczego? Ponieważ jeżeli nie wypowiemy tej konwencji, będziemy stali w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, a to będzie oznaczało, że Komisja Europejska będzie mogła wystąpić przeciwko Polsce z postępowaniem. Z kolei za tym mogłyby iść jakieś kary. Na razie jednak takie postępowanie się nie toczy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MarekBucior">Padło też pytanie, czy jesteśmy wśród liderów, jeśli chodzi o wypowiadanie tej konwencji. No nie, jesteśmy jednym z ostatnich państw. Do państw, które jeszcze nie wypowiedziały tej konwencji, nadal są stronami konwencji, należą Austria, Belgia, Francja, Luksemburg, Portugalia, Węgry i Włochy. O ile się nie mylę, to jest siedem państw i jeszcze my jako ósmy kraj, ale my właśnie wypowiadamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze chciałbym dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kaleta jeszcze chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PiotrKaleta">Ja chciałbym dopytać, bo pan minister w pewnym sensie nie odpowiedział mi na pytanie. Mnie chodzi o skutki finansowe, które może wywołać ustawa w związku z tym, że obywatele polscy mogą się teraz domagać jakichś odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBucior">Nie, proszę państwa, ponieważ nie łamiemy żadnej ustawy. Nie mamy ustaw, które by nas zobowiązywały w tym zakresie. Jest inny charakter ustaw. Mamy ustawy o innym charakterze. Mamy ustawy, które chronią szczególnie kobiety w okresie macierzyństwa, wychowywania dziecka, w ciąży, i to jest ten zakres, w którym kobieta jest chroniona. W pozostałym... Jeżeli byłaby to taka ochrona, która pozostawałaby w sprzeczności z dyrektywami unijnymi, to mielibyśmy pewne skutki, ale pod warunkiem, że Komisja Europejska wystąpiłaby przeciwko nam i przegralibyśmy taki proces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GrażynaSztark">Czy oprócz pana senatora Gruszki ktoś jeszcze ma pytania? Bo będę musiała zaprosić pana ministra na mównicę... Nie ma? Nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Gruszka zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jeżeli sobie przypominamy, niedawno wypowiadaliśmy konwencję w sprawie zatrudniania kobiet w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to nie było...)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TadeuszGruszka">Teraz mamy kolejną konwencję związaną z kodeksem pracy. Ile jeszcze jest takich konwencji, które należałoby wypowiedzieć? Czy ministerstwo ma przeprowadzoną jakąś kwerendę? Czy wiemy, ile jeszcze jest takich zaległości, które należy wyczyścić - przepraszam za wyrażenie - mówiąc kolokwialnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, faktycznie tamta konwencja była wypowiadana. Nic mi nie wiadomo o żadnych dodatkowych konwencjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, i ostatni punkt dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1244, a sprawozdanie komisji w druku nr 1244A.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1244A.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się tą ustawą, uchwaloną przez Sejm 9 czerwca 2011 r., w dniu wczorajszym. Po wnikliwej dyskusji, wysłuchaniu argumentów za tą ustawą, którą prezentował pan minister, po pytaniach uznaliśmy, że warto tę ustawę poprzeć, i wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KazimierzKleina">Ustawa przeze mnie omawiana jest powodowana kilkoma przyczynami. Przede wszystkim 15 marca 2011 r. Rada Unii Europejskiej przyjęła rozporządzenie wykonawcze Rady Unii Europejskiej nr 282/2011, ustanawiające środki wykonawcze do dyrektywy 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Proponujemy, aby elementy tego rozporządzenia, które są istotne z punktu widzenia polskiego systemu prawnego, zostały wprowadzone do ustawy, tak aby ułatwić polskim podatnikom posługiwanie się tą dyrektywą i tym rozporządzeniem. Dzięki temu polscy podatnicy, płatnicy podatku VAT będą mogli bezpośrednio korzystać z tej ustawy, bez odwoływania się do rozporządzenia wykonawczego Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#KazimierzKleina">Równocześnie w tej ustawie zawarliśmy definicję ustawową złomu, ponieważ do tej pory pojawiały się wątpliwości interpretacyjne, konieczne było więc doprecyzowanie katalogu odpadów przetwarzalnych, które są objęte mechanizmem odwróconego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#KazimierzKleina">Państwo pamiętacie, Panie i Panowie Senatorowie, że ta kwestia złomu jako odpadu lub materiału wykorzystywanego powtórnie budziła wiele kontrowersji. Co więcej, wywoływało to skutki, w których dostrzegano wiele wątpliwości prawnych co do legalności obrotu tymi materiałami. Mam nadzieję, że ta definicja te wątpliwości rozwiewa.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#KazimierzKleina">W tej ustawie wprowadziliśmy także przepisy, które odnoszą się do rozliczeń dokonywanych w walucie obcej, Dotyczy to rozliczania usług wstępu na imprezy masowe. Pretekstem do tego jest organizowane przez Polskę Euro 2012, jednak ten przepis, który wprowadzamy do tej ustawy, odnosi się nie tylko do tego przypadku, ale generalnie będzie on ułatwiał rozliczanie podatku VAT przy zakupie różnego rodzaju usług wstępu na imprezy masowe, bez względu na to, jak one będą realizowane, jeżeli będą dokonywane w walucie obcej.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#KazimierzKleina">W skrócie, to dotyczy takiej zasady, że kurs, według którego będą rozliczane te płatności, będzie kursem średnim z miesiąca, a nie dnia dokonania transakcji. Ta zmiana przepisów prowadzi do zdecydowanego uproszczenia zasad rozliczania właśnie usług zakupu biletów.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#KazimierzKleina">Konieczna jest równocześnie zmiana przepisów ustawy VAT w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącym prawa do odliczenia podatku z faktur wystawionych przez podmiot niezarejestrowany do celów podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#KazimierzKleina">Ponadto, z uwagi na zgłaszane uciążliwości związane z rejestracją i rozliczaniem podatku VAT na zasadach ogólnych przez przedsiębiorców zagranicznych wykonujących okazjonalne przewozy autokarowe na terytorium Polski, proponuje się wprowadzenie uproszczonej rejestracji dla niektórych tych podatników i uproszczonego sposobu rozliczania przez nich podatku, tak aby zracjonalizować obowiązki administracyjne związane z wypełnianiem przez tych podatników obowiązków w podatku VAT. Jest to związane z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ta zasada odnosi się do usług przewozowych świadczonych nie ciągle, nie w sposób, że tak powiem, permanentny, ale doraźnie, wyjątkowo, a więc nie do usług typowych.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#KazimierzKleina">I to byłyby właściwie wszystkie najważniejsze regulacje w tej ustawie. Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo za krótkie przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.15" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-347.16" who="#GrażynaSztark">Zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00, poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-347.17" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy odbędzie się w dniu dzisiejszym dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu 15 czerwca w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję i przypominam: ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję i do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>