text_structure.xml
601 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2009 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 70-lecia śmierci św. Urszuli Ledóchowskiej i uznania jej za wzór patriotki.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto, zgodnie z ustaleniami przyjętymi na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu trzynastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej siódmej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdanie komisji w druku nr 476A.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, przyjętego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarKraska">Ustawa zakłada zróżnicowanie wynagrodzeń lekarzy i lekarzy dentystów odbywających szkolenie specjalizacyjne w ramach rezydentury. Uzależnione by one były od dziedziny medycyny oraz od okresu odbytej specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarKraska">Główną przesłanką tej ustawy jest próba zachęcenia młodych lekarzy do specjalizowania się w ramach tak zwanych specjalizacji deficytowych. Do takich specjalizacji ministerstwo zalicza między innymi specjalizacje w zakresie epidemiologii, geriatrii, medycyny rodzinnej, onkologii klinicznej, patomorfologii, rehabilitacji medycznej, a także anestezjologii, intensywnej terapii, neonatologii, ortopedii, chirurgii i, jak ministerstwo podaje, inne.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarKraska">Jak sami widzimy po liczbie tych specjalizacji deficytowych, w Polsce brakuje specjalistów i myślę, że to rozwiązanie może spowodować, że tych specjalistów przybędzie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarKraska">Według ministerstwa regulacja ta nie powoduje skutków dla budżetu państwa oraz samorządu terytorialnego, ponieważ zróżnicowanie wynagrodzenia będzie dokonywane w ramach zapewnionych w planie finansowym Funduszu Pracy środków na rezydentury w kwocie 402 milionów 983 tysięcy zł. Ta kwota pozwoli na zaplanowanie miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego na 2009 r. na poziomie 110% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku za rok 2007. Obecnie wysokość zasadniczego miesięcznego wynagrodzenia lekarza rezydenta wynosi 2 tysiące 473 zł. W przypadku lekarza specjalizującego się w tak zwanej dziedzinie deficytowej mnożnik tego wynagrodzenia będzie wynosił 125%. Ponadto ustawa zapewnia, że po drugim roku specjalizacji mnożnik w przypadku lekarza rezydenta wzrośnie do 120%, a w przypadku lekarza specjalizującego się w dziedzinie priorytetowej - do 137%.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarKraska">Termin wejścia ustawy w życie został określony na 15 marca 2009 r.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WaldemarKraska">Aby uprzedzić ewentualne pytania, które będą dotyczyły wielkości pensji rezydentów, pozwolę sobie powiedzieć, że rezydent tak zwanej zwykłej specjalizacji medycznej będzie obecnie otrzymywał miesięcznie 3 tysiące 170 zł, a rezydent tak zwanej priorytetowej specjalizacji - 3 tysiące 602 zł; różnica między pensjami na jednej specjalizacji i drugiej to 432 zł. Po dwóch latach rezydentury dotyczącej tak zwanej zwykłej dziedziny medycyny rezydent będzie otrzymywał 3 tysiące 458 zł, a w wypadku priorytetowej dziedziny medycy - 3 tysiące 892 zł; czyli różnica jest tu podobna, wynosi 432 zł.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WaldemarKraska">Druga zmiana zawarta w wyżej wymienionej ustawie obejmuje przepis przejściowy dotyczący ustawy z dnia 12 marca 2008 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przedłuża się o kolejne dwanaście miesięcy obowiązywanie - poprzednio już utrzymanych w mocy na dwanaście miesięcy - dotychczasowych przepisów wykonawczych dotyczących: zakresu znajomości języka polskiego w mowie i piśmie koniecznej do wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, egzaminu ze znajomości języka polskiego niezbędnej do wykonywania zawodu lekarza, specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów, a także rodzaju indywidualnej dokumentacji medycznej, sposobu jej prowadzenia oraz szczegółowych warunków jej udostępniania. Przepisy te mają obowiązywać do czasu wejścia w życie przepisów wydanych na nowej podstawie prawnej.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WaldemarKraska">Komisja w czasie swoich prac jednogłośnie przyjęła projekt wyżej wymienionej ustawy i wniosek dotyczący takiego samego przyjęcia rekomenduję Senatowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, czy ta liczba siedmiu i pół tysiąca rezydentur jest określona jako stała, to znaczy czy ma być na tym samym poziomie, czy też ona może się zmieniać co roku, na przykład może się powiększać?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarKraska">Mnie się wydaje, że w tej chwili jest ona tak właśnie określona, ale z tego, co deklarowało ministerstwo, wynika, że jeżeli będzie potrzeba, to ta liczba będzie rosła. Myślę jednak, że na to pytanie pan minister odpowie dokładniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#NorbertKrajczy">Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o art. 1 ust. 2. Jest tam w pkcie 1 takie określenie: dziedziny uznane za priorytetowe. Ja rozumiem, że pan senator wymieniał nam te dziedziny, które mają takie być, ale z drugiej strony przecież był pan senator jako członek Komisji Zdrowia, tak jak ja, na posiedzeniu z udziałem między innymi naszych pediatrów... No, pediatrów naprawdę brakuje, bo to środowisko bardzo się starzeje. A tu nie usłyszałem, że według ministerstwa pediatria jest też tą, że tak powiem, deficytową czy ewentualnie priorytetową specjalizacją. Czy to nie jest taki worek, gdzie można będzie wszystko wrzucić? Ja rozumiem, że epidemiologów brakuje, ale przecież przede wszystkim brakuje pediatrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, oczywiście tak. Gdy czytałem, wymieniałem pewne przykładowe specjalizacje, to mówiłem, że oprócz tych powymienianych specjalizacji występowało w zapisie określenie „i inne”. A więc to „i inne” może praktycznie obejmować wszystkie specjalizacje, które w tej chwili są po prostu dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Krajczy, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NorbertKrajczy">Czy - zgodnie z wyjaśnieniem pana senatora sprawozdawcy - nie należałoby tu wpisać wszystkich specjalizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">To pytanie chyba nie do mnie, ale do pana ministra. Myślę jednak, że chyba nie trzeba, bo nie ma takiej potrzeby w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Niech pan minister odpowie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Bochenek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, termin wejścia w życie projektowanej ustawy przypada na marzec. Czy będzie to działało od 1 stycznia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarKraska">Tak, od 1 stycznia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Krótka i rzeczowa odpowiedź.)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To odpowiedź?)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, to była odpowiedź. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań... Aha, pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewMeres">Ja mam pytanie w ślad za pytaniem pana senatora Krajczego. Czy resort zdrowia prowadzi jakieś badania i czy posiada rozeznanie co do tego, których grup lekarzy specjalistów w pierwszej kolejności dotyczyć będzie przepis art. 16?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Po prostu czy w ogóle coś takiego jest?)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarKraska">Nie wiem, czy w ogóle coś takiego było omawiane na posiedzeniu komisji... Nie, na posiedzeniu komisji to nie było poruszane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Okła i potem... Przepraszam, pan senator Muchacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, ja też jestem członkiem Komisji Zdrowia i myślę, że my po prostu wiemy, zarówno pan, jak i ja, które specjalizacje są deficytowe, a które nie są deficytowe. To wynika z bardzo prostego przeliczenia: ilu specjalistów przypada na liczbę mieszkańców w tym kraju. Tak że wiemy, których specjalistów jest nawet za dużo, a których brakuje. Myślę, że... Czy nie uważa pan, że to, iż zapisze się tam to określenie „i inne”, wcale nie oznacza, że można tam wrzucić wszystkie specjalizacje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, ja rozumiem, że to „i inne” będzie zostawiało dla ministerstwa niejako otwartą furtkę, by pewne specjalizacje w danym momencie faworyzować, a innych nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W jaki sposób będzie tworzona lista tych specjalizacji deficytowych? I czy będzie tam uwzględniana jakaś, no, nie wiem, regionalizacja lub coś podobnego? Bo może być tak, że w danym regionie brakuje lekarzy jakieś specjalizacji, a w innych regionach jest ich akurat, wystarczająco. Czy jest więc możliwość, żeby to było dostosowywane do potrzeb konkretnego regionu lub nawet, powiedzmy, jakiegoś większego szpitala? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, no, to jest chyba pytanie nie do mnie, tylko do pana ministra. Ja nie potrafię odpowiedzieć, jak będzie tworzona ta lista.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, czy państwo w komisji mieli kontakt - sądzę, że nie, niemniej jednak zapytam - z rezydentami? Bo był taki czas, jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu, że rezydenci nas tutaj odwiedzali, zresztą pan senator Sidorowicz, jako przewodniczący komisji, też ich przyjmował. Chciałabym więc zapytać: czy teraz też mieliśmy takie wizyty i czy rezydenci byli obecni przy tych rozmowach?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WaldemarKraska">Pani Marszałek, bezpośrednio na posiedzeniach komisji - nie. Ale w internecie, na forum lekarzy rezydentów, można wyczytać, że oni są za tą ustawą. Aczkolwiek jeden z zapisów im się nie podoba, jest to zapis dotyczący tych 70%... tego, że wysokość wynagrodzenia jest nie mniejsza niż 70%... Lekarze rezydenci byliby skłonni...</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcieliby 100%.)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WaldemarKraska">Tak, chcieliby 100%, a nawet więcej. Ale na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było przedstawicieli rezydentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Pani minister Mariola Dwornikowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MariolaDwornikowska">Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie powiedział o przesłankach, jakimi kierował się resort zdrowia, proponując uchwalenie tej zmiany ustawy, zmiany dotyczącej dziedzin priorytetowych w zakresie rezydentur, jak również uchwalenie mechanizmu stymulującego, zachęcającego lekarzy do podejmowania specjalizacji w danych dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MariolaDwornikowska">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja, gwoli uzupełnienia odpowiedzi na pytania, które padły z sali, chciałabym wyjaśnić sprawę dotyczącą liczby rezydentur. Liczba rezydentur kształtuje się na poziomie około siedmiu tysięcy rocznie. W etatach przeliczeniowych jest to wartość około sześciu i pół tysiąca rezydentur. W roku ubiegłym, w roku 2008, otworzyliśmy liczbę rezydentur na poziomie czterech tysięcy dwustu etatów. W porównaniu do stanu z lat ubiegłych był to znaczący wzrost, bo w latach ubiegłych było około tysiąca pięciuset rezydentur rocznie. Wskazać tu jednak należy, że ta sytuacja jest płynna, zmienia się dynamicznie, więc im większe będzie zainteresowanie tą sprawą, tym większą liczbę rezydentur będziemy mogli obsługiwać. W roku 2009, już w wypadku postępowania na luty, marzec, uruchomiliśmy dodatkowe rezydentury w liczbie tysiąca pięciuset, a przy naborze przewidzianym na październik, listopad jest planowane uruchomienie dwóch tysięcy nowych rezydentur.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MariolaDwornikowska">W uzupełnieniu jeszcze odnośnie do tego, czym resort zdrowia będzie się kierował, wskazując specjalizacje priorytetowe, powiem tak. W tej ustawie jest delegacja prawna dająca ministrowi zdrowia możliwość wydania rozporządzenia określającego, jakie dziedziny priorytetowe są traktowane przez resort w danym momencie w sposób szczególny. I to rozporządzenie umożliwiające zakwalifikowanie tej określonej dziedziny specjalizacji będzie budowane na podstawie wielu kryteriów. Takie kryteria w tym zakresie, bardzo istotne, będą określone właśnie w tej strategii, jaką rząd przyjmuje. Tak więc będziemy analizować potrzeby regionalne, czyli na przykład na podstawie danych z Narodowego Funduszu Zdrowia będziemy określać, jakie jest zapotrzebowanie i dostępność poszczególnych specjalizacji w danych regionach. Będziemy również uwzględniać informacje z okręgowych izb lekarskich dotyczące migracji poszczególnej specjalizacji. Będziemy zasięgać opinii konsultantów, którzy mają bardzo dobrą wiedzę, jeżeli chodzi o to, jakie jest zapotrzebowanie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MariolaDwornikowska">Dlatego mamy gorącą prośbę, aby ten projekt ustawy Senat zechciał przyjąć. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o pozostanie tu jeszcze przez chwilę, Pani Minister, mogą być jeszcze pytania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaBochenek">Pani Minister, czy rezydentura jest dana raz na zawsze? Czy można na przykład stracić taki etat?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariolaDwornikowska">Rezydentura, to znaczy odbywanie specjalizacji, jest ograniczona terminem wynikającym z przepisów określanych przez ministra zdrowia. I lekarz, który taką rezydenturę uzyskał, musi zdobyć specjalizację w tym określonym terminie. Jeśli z jakichś powodów tego nie zrobi, no to są oczywiście pewne przesłanki, które powodują, że minister zdrowia może przeanalizować sytuację, dlaczego rezydent w określonym czasie nie dokończył swojej specjalizacji. I w przypadku, kiedy powodem są sytuacje losowe, termin ulega wydłużeniu. Ale generalnie mało się zdarza takich sytuacji, kiedy dochodzi do pozbycia się rezydentury przez danego lekarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, czy mogłaby pani przypomnieć Wysokiej Izbie, jaka jest liczba miejsc rezydenckich corocznie ustalana w budżecie?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie. Jak w tej chwili wygląda dostępność specjalizacji? Bo jednak w Polsce jest stosunkowo mała liczba lekarzy w porównaniu do krajów zachodnich. Nasi lekarze często specjalizują się za granicą, bo w Polsce, jak mówią, trudno jest uzyskać dostęp do specjalizacji. Jak by pani tę opinię tutaj skomentowała?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JaninaFetlińska">I trzecie pytanie. Ta lista specjalności preferowanych operacyjnie jak będzie tworzona? Co roku będzie ogłaszana w poszczególnych województwach czy jakoś centralnie przez Ministerstwo Zdrowia? W jaki sposób lekarz będzie mógł się dowiedzieć przy wyborze specjalizacji, że ta będzie preferowana, a ta nie? Mówię oczywiście o specjalizacjach spoza tej listy podstawowej, która jest zawarta w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariolaDwornikowska">Pani Senator, jeżeli chodzi o liczbę rezydentur, tak jak wcześniej już mówiłam, jest ona tak naprawdę płynna. Minister zdrowia w ramach corocznych budżetów, dysponując określoną kwotą i wiedząc, na jakim poziomie jest finansowanie płacy rezydentur, określa tę liczbą na podstawie możliwości finansowania.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MariolaDwornikowska">W ubiegłych latach kształtowało się to na poziomie około sześciu i pół tysiąca rezydentur - w etatach. Ponieważ w roku 2008 był znaczący wzrost liczby nowych rezydentur, to stymulacja ilościowa na pewno będzie wzrastała, i już w tej chwili jesteśmy w stanie powiedzieć, że to będzie ponad siedem tysięcy etatów. Należy pamiętać, że odbywanie specjalizacji jest długookresowe, trwa minimum pięć lat, w związku z tym część rezydentów jest na określonym poziomie specjalizacji, a część jest nowych, tak że ta ilość jest zmienna. W tym roku uruchomiliśmy już dodatkowych tysiąc pięćset etatów i będziemy sprawdzać, jakie jest wykorzystanie. W momencie, kiedy to wykorzystanie będzie na poziomie pozwalającym na zagospodarowanie zabezpieczonych środków, tę liczbę rezydentur zwiększymy. Chodzi o to, żeby w stu procentach wykorzystać środki, które są w budżecie ministra zdrowia.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MariolaDwornikowska">Pytała pani senator również o dostępność, o to, jakie są możliwości. Analizując sytuację dotyczącą możliwości przyznania rezydentur w sytuacjach określania dostępności w niektórych specjalizacjach, wskazanych tutaj właśnie już jako priorytetowe, pozwoliliśmy sobie na przyznanie stu procent zgłoszonych miejsc. W niektórych specjalizacjach, także z uwagi na ograniczone możliwości, było to około połowy. Ogólnie w tej chwili ta dostępność jest zabezpieczona na poziomie ponad 70% zgłoszonych potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RafałMuchacki">Pani Minister, ja mam takie pytanie, które jest rozwinięciem pytania pani marszałek Bochenek. Jest rezydentura, są przyznane na to pieniądze, rezydent robi tę rezydenturę w trzy lata, ale nie zdaje egzaminu. No pierwszy raz nie zdaje egzaminu, drugi raz nie zdaje, no, jest jakiś tępawy czy leniwy, czy po prostu mu nie idzie. Czy temu rezydentowi, który jednak tej specjalizacji nie zrobi - bo przecież może być taka sytuacja - coś grozi? No że na przykład będzie musiał zwracać pieniądze czy też jakąś ich część. Czy jest takie niebezpieczeństwo mu grozi? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MariolaDwornikowska">Odnośnie do tego pytania pana senatora powiem, że na dzień dzisiejszy w przepisach nie ma żadnych sankcji za to, że rezydent nie ukończy specjalizacji w terminie, w którym minister zdrowia gwarantuje mu finansowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krajczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#NorbertKrajczy">Ja rozumiem, że pani minister nie jest lekarzem po studiach medycznych, jest ekonomistą. W związku z tym chciałbym pani zadać pytania, które pochodzą od lekarza.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#NorbertKrajczy">Pani Minister, podaje pani różne liczby dotyczące rezydentur: cztery tysiące dwieście, siedem tysięcy itd. Proszę mi powiedzieć: ile lekarzy w tym kraju, ogółem, robi specjalizacje? Bo przecież innym systemem też się robi te specjalizacje. I jeszcze jedno. Tu ekonomia nie jest najważniejsza, nie jest najważniejsze, w jakim szpitalu, w jakim oddziale się tę specjalizację robi. No ja jestem z województwa opolskiego. Mam lekarzy z województwa dolnośląskiego, gdzie akurat nie ma miejsc, a u nas z kolei brakuje chętnych, to znaczy nie brakuje, no po prostu nikt nie ma takiej potrzeby, i w związku z tym są wolne etaty dla ginekologów, dla internistów, bo praktycznie nikt z tego województwa nie chce podjąć takich specjalizacji. Mówiła pani, że to konsultant... No, konsultant ma pewne rozeznanie, ale nie do końca. I to jest pierwsze pytanie, ile tych lekarzy jest.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#NorbertKrajczy">I drugie pytanie, też ekonomiczne. Mianowicie w art. 1 ust. 1 jest taki zapis, że lekarz, który odbywa specjalizację w ramach rezydentury, otrzymuje zasadnicze wynagrodzenie miesięczne nie mniejsze niż 70%. A czemuż to nie 100%? W tej chwili jednak są duże różnice w płacach, zwłaszcza niektórych lekarzy, którzy są już na kontraktach, w stosunku do tych młodszych kolegów, którzy są na rezydenturze. No przecież rezydent to nie zawsze jest ten, który rozpoczyna dopiero pracę, niejednokrotnie jest to ten, który już ma jakąś specjalizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MariolaDwornikowska">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to precyzyjną informację dotyczącą liczby etatów przedstawimy też na piśmie, ale ja jednak podtrzymuję, że jest to około sześciu i pół tysiąca etatów plus uruchomione tysiąc pięćset etatów w naborze na luty, marzec tego roku. Dokładną informację przedstawimy panu senatorowi na piśmie, żeby ona była precyzyjna, tym bardziej że w tej chwili nie mam informacji, ile jest specjalizacji realizowanych w trybie poza rezydenckim.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MariolaDwornikowska">Padło pytanie, czemu nie sto... Chciałabym tylko, jeżeli mogę, przytoczyć dane o finansowaniu pensji rezydenckiej w poszczególnych latach. W roku 2005 na jednego lekarza przypadało wynagrodzenie w kwocie 1 tysiąca 637 zł, była to kwota 70,02% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2006 kwota ta wynosiła 1 tysiąc 704 zł i było to wynagrodzenie odpowiadające 70,01% średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2007 wynagrodzenie to wynosiło 1 tysiąc 757 zł, była to też kwota 70,02% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2008 wynagrodzenie to wzrosło i wyniosło 2 tysiące 473 zł; stanowiło to 93,76% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Zagwarantowana na rok 2009 kwota, która jest do uruchomienia po przyjęciu określonych przepisów, wynosi 3 tysiące 170 zł dla rezydentury podstawowej zwykłej; jest to kwota odpowiadająca 110% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Ten zapis dotyczący 70%, jak państwo senatorowie widzą, w przypadku lat 2008 i 2009 realizowany jest przez ministra zdrowia nawet ponad miarę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Minister, ja zadałem pytanie i na jego część otrzymałem od pani minister odpowiedź. Ale chodzi mi o drugą część, o specjalizacje, które jak gdyby nie są deficytowe, ale w niektórych ośrodkach mogą być deficytowe i zdarza się, że tak jest. Czy będzie możliwość, żeby te ośrodki, mimo że dana specjalizacja nie jest deficytowa, otrzymały te bardziej korzystne rezydentury? To jest mniej więcej to, o czym mówił tutaj pan senator Krajczy. Bywa tak, że dana specjalizacja nie jest deficytowa, ale gdzieś jej brakuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MariolaDwornikowska">Odnośnie do możliwości uzupełnienia specjalizacji, które nie będą traktowane jako priorytetowe, ale regionalnie będą w ich przypadku występować określone niedobory, chciałabym tylko powiedzieć, że na pewno będziemy to uwzględniać, nawet nie wskazując ich jako priorytetowych, przy ustalaniu dla poszczególnych regionów możliwości realizacji rezydentury w trybie finansowania przez ministra zdrowia. Myślę, że takim pierwszym oddźwiękiem w związku z pytaniem pana senatora, jakimś wyjściem naprzeciw temu jest to, że w 2009 r., kiedy ustalaliśmy ilości rezydentur, nie było takiej specjalizacji, gdzie nie przyznaliśmy rezydentury. Analizujemy więc również potrzeby regionów pod tym kątem, aby uzupełnić te ilości, bo być może w jednym regionie jest potrzeba, a w drugim regionie aż tak dużej potrzeby nie ma. Na pewno przy tym podziale jest to brane pod uwagę. Myślę, że ten głos pana senatora również będzie takim następnym, kolejnym argumentem, który spowoduje, że będziemy to analizować także na szczeblu regionalnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGorczyca">Pani Minister, czy lekarz rezydent podczas trwania umowy o pracę może zmienić specjalizację, czy w ogóle jest taka możliwość? Jeśli tak, to po jakim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MariolaDwornikowska">Obecne zapisy nie pozwalają mu na zmianę specjalizacji, którą wybrał na początku.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, może to pytanie nie jest związane bezpośrednio z nowelizowaną ustawą, ale jest z jej obrzeża. Z moich danych, z danych, które są ogólnie znane, wynika, że w Polsce przypada niewiele ponad dwustu lekarzy na sto tysięcy mieszkańców. W Europie jest ponad trzystu. Stąd prosty wniosek, że lekarzy w Polsce generalnie jest za mało. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększenie naboru na studia medyczne? To jest istotne, bo nawet zwiększenie ilości czy możliwości uzyskania rezydentur nie zwiększy liczby lekarzy. Czy ministerstwo planuje zwiększenie naboru na studia medyczne? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#StanisławKarczewski">I drugie pytanie, również z obrzeża. Ja jestem gorącym przeciwnikiem tego, co państwo proponujecie i co pani minister wielokrotnie zapowiadała, mianowicie likwidacji stażu podyplomowego. Czy ministerstwo się z tego wycofało, czy się nie wycofało? A jeśli ministerstwo będzie likwidowało staż podyplomowy dla lekarzy, to kiedy to nastąpi? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MariolaDwornikowska">Zwiększenie liczby studentów kształconych na uczelniach medycznych o profilu lekarz bądź lekarz dentysta - bo minister zdrowia określa właśnie te liczby - jest związane tak naprawdę z możliwościami dydaktycznymi uczelni. Stopniowo co roku ta liczba jest zwiększana, ale na pewno w celu lepszego dostępu pacjenta do lekarza wymagane jest również to, aby na uczelniach medycznych kształciło się więcej lekarzy. Nie można jednak tej kwestii analizować w oderwaniu od tego, ile tej dobrej kadry lekarskiej uczelnie medyczne mogą tak naprawdę wykształcić, bo tu nie chodzi tylko o ilość, ale również o jakość.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#MariolaDwornikowska">Ustosunkuję się jeszcze do tego, czy resort zdrowia nadal planuje likwidację stażu. Chciałabym tylko powiedzieć, że nie odstąpiliśmy od tego zamiaru, jest to nadal w naszych planach, ale nie jestem w tej chwili kompetentna, żeby odpowiedzieć, kiedy to się zakończy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Potem pan senator Karczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RyszardKnosala">Ja swoim pytaniem chciałbym nawiązać do poprzedniego pytania. Otóż okazuje się, że studia medyczne już nie są tak atrakcyjne. W ubiegłym roku na uniwersytecie medycznym w Katowicach na wydziale lekarskim w czasie pierwszego naboru nie wybrano tylu kandydatów, aby wypełnić limit.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Naprawdę?)</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#RyszardKnosala">Tak, tak, był drugi nabór. I to się pewnie w obliczu niżu demograficznego zacznie pojawiać również na innych uczelniach. I moje pytanie brzmiałoby tak: czy w tej sytuacji ministerstwo przygotowuje się, tak jak to na przykład ostatnio zrobiło Ministerstwo Obrony Narodowej, do jakiejś akcji marketingowej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MariolaDwornikowska">Myślę, że taką akcją promującą zawód lekarza powinno się zajmować nie tylko Ministerstwo Zdrowia, ale również izby lekarskie, bo to one najlepiej będą umiały zachęcić młodych ludzi do tego, aby chcieli ten zawód w życiu wykonywać. My na tyle staramy się pokazać, że ten zawód jest atrakcyjny, na ile minister zdrowia od strony finansowej może wesprzeć lekarzy. Dlatego myślę, że ten marketing to jest przede wszystkim zaangażowanie samego środowiska lekarskiego, ale również uczelni, bo jeżeli uczelnie w swoich lokalnych kontaktach są w stanie zainteresować młodych ludzi tym, żeby studiowali na wydziale lekarskim, to na pewno ten efekt naboru będzie bardziej stymulujący i pozwoli w całości wykorzystać limit, który przyznaje minister zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, ja rozumiem, że pani minister na pewno nie odpowie na to pytanie w tej chwili, ale bardzo bym prosił o informację pisemną w późniejszym terminie, dotyczącą tego, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Knosala. Bo mnie interesuje to, czy faktycznie nagle zawód lekarza stał się tak mało atrakcyjny, że nie ma naboru na studia medyczne. No, ja mam jakieś swoje obserwacje, ale nie mam informacji w postaci danych statystycznych. Dlatego prosiłbym o dane, jak dużo jest chętnych na studia lekarskie i stomatologiczne, bo zaskakująca jest ta informacja, którą nam pan senator przekazał. No, ja mam inne informacje, ale nie chciałbym tutaj polemizować. Jeśli pani minister byłaby uprzejma, to bardzo bym prosił o takie dane.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławKarczewski">Druga prośba dotyczy jeszcze mojego pytania. Odpowiedziała pani minister, że zwiększa się liczba studentów w akademiach medycznych i na uniwersytetach medycznych. Czy pani minister mogłaby również podać mi taką informację pisemną, jak duży jest to wzrost w ostatnich latach? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MariolaDwornikowska">Ja pokrótce odniosę się do tego pytania pana senatora.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#MariolaDwornikowska">Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby chętnych na studia medyczne, to jest to około 20%, ale dokładniej przedstawimy to, jak myślę, w pisemnej informacji. Co do naboru czy zainteresowania studiami medycznymi, to też mamy taką analizę w Ministerstwie Zdrowia, też monitorujemy tę sytuację. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj liczba chętnych na studia na uczelniach wyższych może wzrosnąć z uwagi na to, że absolwent liceum czy szkoły policealnej ma możliwość ubiegania się o przyjęcie w trzech miejscach. A więc niekoniecznie jest to adekwatne do tego, jakie jest zainteresowanie na określonym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#LucjanCichosz">Moje pytanie brzmi następująco: jaką liczbę studentów zagranicznych kształcimy na uczelniach medycznych? I czy nie jest to tak, Pani Minister, że w pogoni za zyskiem uczelnie przyjmują coraz większą rzeszę studentów zagranicznych, a tym samym ograniczają liczbę kształconych naszych studentów? I dlatego również liczba polskich lekarzy medycyny spada z roku na rok przez to, że uczelnie kształcą w pogoni za zyskiem coraz większą rzeszę studentów obcojęzycznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do liczby studentów zagranicznych ja w tej chwili nie mam dokładnych danych, ale ta liczba wynosi około tysiąca. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o studia na wydziale lekarskim czy wydziale lekarsko-dentystycznym, które uczelnie mogą prowadzić odpłatnie, one również są limitowane. Tak że nie ma takiej możliwości, aby uczelnia przyjmowała studentów studiów odpłatnych pod kątem zysku i wyłącznie ekonomicznego mechanizmu, ponieważ liczba tych studentów na tych dwóch wydziałach jest limitowana przez ministra zdrowia i ona jest podawana również do informacji ogólnodostępnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, ilu jest studentów kształcących się w języku wykładowym angielskim. Czy ma pani takie dane? Czy to są, nie wiem, na wydziałach... Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Panie Senatorze! No, to jest bardzo szczegółowe pytanie. Ja w tej chwili nie umiem powiedzieć, ilu jest kształcących się w języku angielskim, bo liczba studentów zagranicznych oscyluje około tysiąca, ale czy wykłady są wyłącznie w języku angielskim, to trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardBender">Pani Minister, padło pytanie ze strony pana senatora, ilu studentów jest kształconych w języku angielskim na uczelniach wyższych. Pani jest trudno odpowiedzieć... No, to trochę dziwne. Wiedząc, że będzie ta debata, można było uzyskać takie informacje i wzbogacić o nie i siebie, i nas.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#RyszardBender">Chcę zapytać panią, czy może pani wie, na których uczelniach jakie wydziały są wydziałami kształcącymi w języku angielskim. Wiem, że w Akademii Medycznej w Lublinie, dawnej, bo dzisiaj to wszystko się uniwersytetami nazywa, jest oddzielny wydział kształcący lekarzy wyłącznie w języku angielskim. Czy w Polsce są analogiczne wydziały i gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strasznie mi przykro, że nie umiem odpowiedzieć na tak bardzo szczegółowe pytania...</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No, nie są szczegółowe.)</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MariolaDwornikowska">...ale jeżeli chodzi o informację dotyczącą wydziałów i kształcenia w językach obcych, to na pewno panu senatorowi udzielę informacji na piśmie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, obiegowe opinie o lekarzach u nas są niezbyt pozytywne. Ale tak naprawdę polski lekarz jest bardzo dobrze wykształcony i nasze uniwersytety medyczne mają dobrych absolwentów, ponieważ nasi absolwenci lekarze, będący na różnych stanowiskach lekarskich na Zachodzie, mają dobrą renomę, i to jest potwierdzone.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, czy rozważano taką możliwość, żeby jednak szerzej udostępnić studia medyczne, tworząc jakiś system kredytowy dla studentów, tak żeby nasza młodzież mogła się dobrze wykształcić na naszych dobrych uczelniach i żeby w przypadku wyjazdu za granicę ewentualnie te kredyty mogła spłacać, bez uszczerbku dla naszego polskiego budżetu. Bo obecnie mamy taką sytuację, że ludzie się kształcą za pieniądze podatnika, a potem wyjeżdżają za granicę. Czy nie można byłoby stworzyć większej liczbie młodzieży możliwości kształcenia się, a jednocześnie sprawić, żeby ci wyjeżdżający za granicę spłacali przynajmniej część tych kosztów?</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo! No, właśnie.)</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#JaninaFetlińska">Wtedy nasza młodzież nie pracowałaby na zmywaku, ale byłaby szanowanymi lekarzami, bo nasza młodzież lekarska jest bardzo, jak powiedziałam, dobra i w związku z tym zasługuje na to, żeby mieć możliwość kształcenia się. Ale też chodzi o to, żeby polski podatnik nie ponosił takich strat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani senator już szerzej potraktowała dzisiejszy punkt. Mi jest w tej chwili trudno zająć stanowisko w tej sprawie i odpowiedzieć, jakie w tym zakresie będą prowadzone działania w resorcie. Nie jestem do tego upoważniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Mariola Dwornikowska: Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
<u xml:id="u-84.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza:</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#WładysławSidorowicz">Omawiana dzisiaj ustawa w gruncie rzeczy wyraźnie i znacząco podwyższa zarobki rezydentów. Przytaczane przez ministerstwo dane dowodzą, że czasy kryzysu nie spowolniły tempa poprawy sytuacji materialnej tej grupy ludzi, od których zależy nasze przyszłe bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#WładysławSidorowicz">Dyskusja, której wysłuchałem, daleko odbiegła od przedmiotu tej ustawy, Zdziwiły mnie zwłaszcza powtarzane tutaj sądy o złej jakoby opinii o polskich lekarzach. Wydaje mi się, że ta opinia na ogół jest jednak zdecydowanie dobra i my w tej izbie powinniśmy o tym mówić i pamiętać.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani senator Fetlińska mówiła to wyraźnie.)</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Powiedziałam, że nie jest zbyt dobra.)</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#WładysławSidorowicz">Trzeba sobie przypomnieć pierwsze zdanie tego wystąpienia i wtedy może będziemy rozmawiać inaczej.</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, poza aspektem płacowym jest jeszcze w tej ustawie druga część, która dotyczy wydłużenia czasu obowiązywania przepisów przejściowych, co umożliwia zdobycie rezydentur, uzyskanie uprawnień do wykonywania zawodu lekarza przez osoby niedysponujące językiem polskim. Nasze Biuro Legislacyjne wskazuje, iż nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie i warto byłoby pokusić się o to, żeby ta sprawa została możliwie szybko uregulowana we właściwy sposób. Musimy pamiętać o tym, że liczba lekarzy w Polsce odpowiada średniej w Europie, a ta średnia europejska to jest dwudziestu czterech lekarzy na dziesięć tysięcy mieszkańców. To jest, proszę państwa, ta średnia, ona nie jest wysoka. Można powiedzieć, że te informacje z początku lat dwutysięcznych o za dużej liczbie lekarzy zostały już zdezawuowane.</u>
<u xml:id="u-85.7" who="#WładysławSidorowicz">Mamy też oczywiście pewien problem z emigracją, chociaż w tej chwili pojawił się trend odwrotny. Ze względu na skalę awansu finansowego, jaki nastąpił w płacach lekarzy, zwłaszcza od mniej więcej dwóch lat, pojawił się ten trend odwrotny. Polska staje się miejscem atrakcyjnej pracy dla lekarzy. W przyjmowanych rozporządzeniach elastycznie zapisano możliwość preferowania pewnych specjalizacji, są też pewne obiektywne kryteria, które spowodują, że nie będzie to decyzja arbitralna, są pewne wskaźniki populacyjne. Nie ma wobec tego ryzyka, że dojdzie do jakichś rzeczy, które nie służą dobrze zapewnianiu bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-85.8" who="#WładysławSidorowicz">Muszę powiedzieć, że z ogromnym zadowoleniem przyjmuję fakt, iż tak szybko zwiększa się obecnie liczba rezydentur. Przypomnę państwu, jakim ogromnym problemem było wejście w tryb specjalizacji rezydencjalnej parę lat temu. W tej chwili każdy, praktycznie rzecz biorąc, kto chce, może doskonalić swoje umiejętności zawodowe w trybie rezydentury. Coraz wyraźniej widać, jak istotna jest poprawa położenia finansowego środowiska, które poprzednio było bardzo kiepsko płacowo traktowane. Tak więc bardzo cieszę się, że Izba może dzisiaj o tych sprawach decydować. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">Głos zabierze teraz pan senator Karczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#StanisławKarczewski">Ja również z dużym zadowoleniem przyjmuję tę ustawę, tę nowelizację. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Po czternastu miesiącach pracy Ministerstwa Zdrowia jest to druga dobra ustawa, którą mogę z całym przekonaniem poprzeć. Cały nasz klub oczywiście poprze tę ustawę. Słuszne przesłanki, słuszne założenia. Ta ustawa na pewno wpłynie bardzo korzystnie na decyzje młodych lekarzy, na decyzje młodych ludzi. Mam nadzieję, że większość z nich zostanie w Polsce i tu będzie się kształciła, tu będzie nas leczyła.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#StanisławKarczewski">Szkoda, że po czternastu miesiącach pracy jest to dopiero druga ustawa, która nie budzi żadnych moich i naszych zastrzeżeń. Pierwszą była ustawa nowelizująca ustawę o zdrowiu psychicznym, ale ona była właściwie przygotowana jeszcze przez poprzedni rząd. Jak na czternaście miesięcy działania rządu nie jest to bardzo dużo, ale cieszymy się z tego.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#StanisławKarczewski">Z większością wypowiedzi pana senatora Sidorowicza się zgadzam, ale w Polsce faktycznie, i dobrze, że o tym mówimy, lekarzy jest za mało. Jest ich niewielu więcej niż dwudziestu czterech na dziesięć tysięcy mieszkańców, czyli dwustu na sto tysięcy, podczas gdy średnia europejska wynosi ponad trzystu. Średnia w Unii Europejskiej wynosi ponad trzystu lekarzy na sto tysięcy mieszkańców. Mam te dane, przedstawię je panu ministrowi, a jeśli pani minister również może, to zwracam się z prośbą o podanie takich informacji.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#StanisławKarczewski">Pragnąłbym złożyć poprawkę i jestem przekonany, Pani Minister, że ministerstwo przychyli się do tej poprawki. Sama pani minister przed chwilą powiedziała, że ten trend zwiększający płace lekarzy rezydentów jest bardzo wyraźny. W tej chwili wyraźnie przekracza 100%, wynosi 110%, więc proponuję w art. 1 w pkcie 1 w ust. 1h wyraz: „siedemdziesiąt” zamienić na „sto”. Poprawkę tę w formie pisemnej przekazuję panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-87.5" who="#StanisławKarczewski">To właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#JaninaFetlińska">W zasadzie nie zamierzałam się odnosić w dyskusji do tej ustawy, ponieważ to jest dobra ustawa, ustawa oczekiwana i pożądana. Przez wiele lat zajmowałam się organizowaniem kształcenia podyplomowego lekarzy i innych pracowników medycznych, stąd moja znajomość rzeczy jest duża. Brałam też udział w egzaminach lekarskich i ad vocem wypowiedzi pana senatora Sidorowicza mogę powiedzieć tak. Jestem przekonana, że polscy lekarze są bardzo dobrze wykształceni, są dobrze kształceni i bardzo dobrze wykształceni zarówno w systemie kształcenia przeddyplomowego, jak i podyplomowego. Ale zawsze może być lepiej i w związku z tym od zawsze toczy się dyskusja nad tym, żeby to robić lepiej, inaczej, poprawiać system. Polski lekarz, jestem przekonana, ma bardzo wysoką wiedzę, przeciętny poziom wiedzy jest bardzo wysoki. Za granicą społeczność polskich lekarzy zaznacza bardzo pozytywnie. Jest wielu profesorów, wielu kierowników klinik czy szpitali mających świetne prywatne praktyki. Po prostu nasi lekarze są dobrze wykształceni, dobrze zmotywowani.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#JaninaFetlińska">Słyszymy jednak powszechne narzekanie na służbę zdrowia. Stąd też nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, zajmował się reformą, obecny rząd robi to również. Moja wypowiedź, że wbrew obiegowej opinii, że mamy złych lekarzy, bo służba zdrowia kojarzy się jednak z lekarzem... Chcę powiedzieć, że jestem przekonana o dobrym wykształceniu polskich lekarzy, chcę to wyraźnie powiedzieć i sprostować. W mojej wypowiedzi chodziło o to, żeby dać szansę, skoro mamy dobre możliwości kształcenia, mamy wielu profesorów medycyny, młodym ludziom, żeby mogli się kształcić, mogli być dobrymi lekarzami, zamiast stać przy zmywaku za granicą. To jednak daje prestiż naszemu narodowi, daje także lepszą pracę Polakom. W tym duchu była moja wypowiedź, a jeśli pan minister, pan senator Sidorowicz...</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Też minister!)</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#JaninaFetlińska">...inaczej ją zinterpretował, to ja to prostuję, żeby było jasne. Zbyt dobrze znam polskich lekarzy, zbyt wiele się zajmowałam organizowaniem i kształceniem, żeby myśleć i mówić inaczej. To chciałabym z Wysokiej Mównicy tutaj w Senacie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił na piśmie pan senator Karczewski.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do przedstawionego wniosku? Nie? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-90.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-90.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
<u xml:id="u-90.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu...</u>
<u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-90.9" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, proszę o spokój.</u>
<u xml:id="u-90.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-90.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 459, a sprawozdania komisji w drukach nr 459A i 459B.</u>
<u xml:id="u-90.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie tej komisji z posiedzenia poświęconego ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Projekt ustawy został przyjęty przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. i następnie przekazany do Senatu.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewMeres">W pracach nad przygotowaniem projektu brali udział reprezentanci instytucji odpowiedzialnych za poszczególne obszary związane z bezpieczeństwem imprez masowych oraz wykonujących zadania mające wpływ na ich bezpieczeństwo, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sportu i Turystyki, Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Polski Związek Piłki Nożnej, Ekstraklasa SA, a także Polski Związek Hokeja na Lodzie, Polski Związek Motorowy i Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibiców. Efektem przeprowadzonych prac jest przygotowanie projektu kompleksowej ustawy, który uwzględnia rozwiązania co do bezpieczeństwa imprez masowych sprawdzone w innych krajach oraz wprowadza szereg rozwiązań nowych. Projekt ten z pewnością przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#ZbigniewMeres">Ustawa pozwala na czytelne sprecyzowanie obowiązków wszystkich podmiotów zaangażowanych w zapewnienie bezpieczeństwa imprez. Dotyczy to zarówno organizatorów bezpośrednio odpowiedzialnych za bezpieczeństwo imprezy, jak i organów wydających zezwolenie oraz podmiotów biorących udział w jej zabezpieczeniu.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#ZbigniewMeres">W projekcie wprowadzono, między innymi, następujące zmiany w stosunku do obowiązujących przepisów. Zmieniła się definicja imprezy masowej. Cechą decydującą o zakwalifikowaniu imprezy jako imprezy masowej będzie liczba udostępnionych przez organizatora miejsc, a nie, jak dotychczas, pojemność obiektu. Ułatwi to faktyczne dostosowanie środków bezpieczeństwa do potrzeb. Uproszczone zostaną zasady uzyskiwania zezwoleń dla imprez odbywających się cyklicznie oraz imprez o charakterze artystyczno-rozrywkowym. W ustawie uregulowano tryb wydawania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej i, w odróżnieniu od dotychczas przyjętych rozwiązań, uproszczono pracę organu wydającego zezwolenie. Zmniejszono liczbę dokumentów przedkładanych przez organizatora przy jednoczesnym zachowaniu gwarancji właściwej oceny stanu bezpieczeństwa planowanej imprezy. Zezwolenie będzie określało warunki przeprowadzenia imprezy, co daje organowi wydającemu zezwolenie - wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi - możliwość kontroli przebiegu imprezy, a w skrajnych przypadkach nawet jej przerwanie. W czytelny sposób określono podmioty odpowiedzialne za bezpieczeństwo, jasno sformułowano cele zabezpieczenia imprezy, a także wskazano podmioty zobowiązane do udziału w zabezpieczeniu. Wprowadzono obowiązek identyfikacji publiczności meczów piłki nożnej, mówię tutaj o zasadzie „zero anonimowości”, stadiony ligi zawodowej, ekstraklasy, zostaną wyposażone w elektroniczny system identyfikacji kibiców. Tak zbudowane narzędzie umożliwiać będzie odmowę sprzedaży biletów osobom mogącym stanowić potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy, w tym osobom z orzeczonym zakazem wstępu na imprezę masową, a także identyfikację osób zarówno w fazie sprzedaży biletów wstępu na mecze, jak i w momencie ich wejścia na stadion.</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#ZbigniewMeres">Elementem nowym jest dopuszczenie, w ściśle określonych warunkach, do sprzedaży niskoprocentowego alkoholu na imprezach masowych. Jest to zgodne ze standardami organizacji podobnych imprez w niektórych państwach Unii Europejskiej. Organizatorzy meczów piłki nożnej zostaną wyposażeni w dodatkowe narzędzie, które pozwoli wyeliminować z widowni chuliganów stadionowych, to jest zakaz klubowy. Nakładany on będzie przez organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Taki zakaz klubowy będzie uniemożliwiał sprzedaż biletu tej osobie.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#ZbigniewMeres">Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie ochrony prawnej członków służby porządkowej organizatora oraz definiuje rolę i zadania służby informacyjnej organizatora, tak zwanych stewardów. Podobne rozwiązania stosowane są w wielu krajach Unii Europejskiej. Dodatkowo wprowadzono możliwość stosowania miotaczy gazu oraz kajdanek przez służby porządkowe, co w konsekwencji umożliwi sprawną realizację zadań i pozwoli na odciążenie policji.</u>
<u xml:id="u-91.7" who="#ZbigniewMeres">W projekcie proponuje się wyższe niż obecnie sankcje za czyny zabronione popełnione w związku z imprezami masowymi. Zaproponowane w ustawie sankcje w znacznej części odnoszą się do restrykcji finansowych. Niemniej jednak szereg naruszeń prawa kwalifikowanych będzie jako przestępstwa, a nie, jak dotychczas, jako wykroczenia. Dotyczy to między innymi organizacji imprezy masowej bez wymaganego zezwolenia, niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu albo przeprowadzenie jej wbrew wydanemu zakazowi oraz posiadania na imprezie masowej broni, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych oraz innych niebezpiecznych przedmiotów czy też bezprawnego wtargnięcia kibiców na płytę boiska albo rzucania przedmiotów mogących stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób przebywających na imprezie.</u>
<u xml:id="u-91.8" who="#ZbigniewMeres">W projekcie zaproponowano zwiększenie dolnej granicy grzywny za wykroczenie do 2 tysięcy zł. Dotyczy to, między innymi, niewykonywania poleceń wydawanych przez policję lub służby organizatora oraz wnoszenia i posiadania napojów alkoholowych. Za przestępstwa wskazane w projekcie ustawy przewidziano również kary grzywny. Grzywna orzekana jest w stawkach dziennych, przy czym najpierw określana jest liczba stawek, a następnie ich wysokość. Ta wysokość stawki określana jest w granicach od 10 do 2 tysięcy zł. Wysokość grzywny jest orzekana w stosunku do konkretnej osoby i uzależniona od zamożności i możliwości zarobkowych skazanego. Tu chcę powiedzieć, że wysokość takiej grzywny może się wahać w granicach opisanych w tej ustawie, czyli od stu dwudziestu do dwustu czterdziestu stawek dziennych. To jest olbrzymie obciążenie finansowe. Karę grzywny przewidziano między innymi za następujące przestępstwa: organizację imprezy masowej bez wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu, i tu jest dwieście czterdzieści stawek - jeślibyśmy przyjęli tę stawkę w granicach 2 tysięcy zł, to wynik daje dość wyraźnie informację, jaka to jest duża kara; niezachowanie warunków bezpieczeństwa - sto osiemdziesiąt stawek; posiadanie na imprezie masowej broni, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych lub innych przedmiotów niebezpiecznych - sto osiemdziesiąt stawek; bezprawne wtargnięcie kibiców na płytę boiska - sto osiemdziesiąt stawek; rzucanie przedmiotów mogących stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób przebywających na imprezie - sto dwadzieścia stawek.</u>
<u xml:id="u-91.9" who="#ZbigniewMeres">W trakcie rozpatrywania przez Sejm projekt uzupełniono o szereg nowych zapisów i poprawek, w tym uporządkowano zaproponowane w ustawie definicje oraz dodano nowe, dotyczące na przykład dokumentu potwierdzającego tożsamość, poprawiające jej czytelność. Doprecyzowano zapisy dotyczące odpowiedzialności organizatora za bezpieczeństwo imprezy masowej, wskazując, że jest on odpowiedzialny za bezpieczeństwo w miejscu i w czasie trwania tej imprezy. Doprecyzowano zapisy dotyczące bezpieczeństwa meczów piłki nożnej, odnoszące się między innymi do systemu identyfikacji osób - zwróćmy uwagę na art. 13 - wprowadzając wymóg kompatybilności elektrycznych systemów identyfikacji na obiektach wykorzystywanych do prowadzenia meczów lig zawodowych, oraz definicję dokumentu potwierdzającego tożsamość, jak również doprecyzowano i uzupełniono zapisy dotyczące zakazu klubowego. Wprowadzono zmiany dotyczące uprawnień wojewody w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z planowaną lub przeprowadzaną imprezą masową. Wojewoda będzie mógł zakazać przeprowadzenia imprezy masowej z udziałem publiczności, wprowadzać na czas określony lub nieokreślony zakaz przeprowadzania przez organizatora imprez masowych na terenie województwa lub jego części. Wprowadzono korekty w przepisach karnych, w tym odnoszące się do przewidzianych sankcji - złagodzono niektóre z nich, usuwając z sankcji karę aresztu za wykroczenia popełnione w związku z imprezą masową, uznawszy, że zwiększenie kar finansowych w stosunku do obowiązującej ustawy jest wystarczające. Do sankcji karnych wprowadzono również zapisy odnoszące się do sytuacji niewykonywania poleceń wydawanych przez policję w związku z imprezą masową. Do projektu wprowadzono delegację ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia sposobu wykonywania obowiązku osobistego wstawiennictwa w czasie trwania imprezy masowej oraz sposobu dokumentowania wykonania tego obowiązku. W ramach prac sejmowych uzupełniano również zapisy projektu dotyczącego przesunięcia wejścia w życie postanowień art. 13 ust. 1, odnoszącego się do identyfikacji widzów meczów piłki nożnej innych niż mecze ligi zawodowej, uznając, że zasadne jest stworzenie możliwości przygotowania się przez organizatorów niższych klas rozgrywkowych do realizacji tego obowiązku. Ustawa o zakresie identyfikacji będzie obowiązywała tych organizatorów od 1 sierpnia 2010 r.</u>
<u xml:id="u-91.10" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy zawarto zapisy umożliwiające sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych podczas imprez masowych, z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka. Sprzedaż napojów alkoholowych na imprezach masowych będą mogły prowadzić wyłącznie podmioty posiadające zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Należy zauważyć, że dopuszcza ona dwa rodzaje zezwolenia: zezwolenie wydane na czas określony oraz zezwolenie jednorazowe. Wprowadzenie do projektu ustawy zapisów umożliwiających sprzedaż alkoholu nie jest jednoznaczne z dopuszczeniem sprzedaży napojów alkoholowych na wszystkich imprezach. Ostateczna decyzja o dopuszczeniu sprzedaży alkoholu będzie należała do właściwego organu gminy, który to organ kształtuje politykę sprzedaży tego typu napojów na podległym mu terenie. Oczywiście organ gminy, decydując o wydaniu zezwolenia na sprzedaż alkoholu na stadionie, będzie brał pod uwagę zagrożenia związane, myślę, że tu przede wszystkim, z meczami piłki nożnej i ich bezpieczeństwo. Szczegółowe warunki sprzedaży - to jest, jak myślę, bardzo istotne - podawania i spożywania napojów alkoholowych podczas imprez masowych zostaną określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Według przyjętych w związku z rozporządzeniami założeń, sprzedaż i spożywanie alkoholu będą odbywały się wyłącznie w miejscach do tego wyznaczonych, a podawanie napojów alkoholowych będzie możliwe wyłącznie w bezpiecznych opakowaniach. To tylko niektóre zasady, które zostaną zawarte w tym rozporządzeniu. Zasadą jest również to, że o sprzedaży napojów alkoholowych na meczach międzynarodowych, w zależności od celu rozgrywek, decyduje UEFA lub FIFA. Regułą jest, że podczas meczów, których organizatorem jest UEFA, napoje alkoholowe nie są sprzedawane. W odniesieniu do rozgrywek krajowych sprzedaż i spożycie niskoprocentowych napojów alkoholowych podczas meczów piłki nożnej dopuszczone jest w wielu krajach europejskich, w tym na stadionach brytyjskich i niemieckich.</u>
<u xml:id="u-91.11" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym poinformować, że podczas dyskusji nad tą ustawą dwa zapisy zawarte w projekcie wzbudziły najwięcej kontrowersji. Chodzi tutaj właśnie o możliwość sprzedaży i podawania napojów alkoholowych na stadionach, to jest art. 8 ust. 3, oraz tak zwany zakaz klubowy, art. 14.</u>
<u xml:id="u-91.12" who="#ZbigniewMeres">Zgodnie z art. 5 projektu za bezpieczeństwo imprezy masowej w miejscu i w czasie jej trwania odpowiada jej organizator. W celu umożliwienia spełnienia przez organizatora jego obowiązków wyposażono go w niezbędne narzędzia, w tym obecność odpowiednio przeszkolonych i wyposażonych służb porządkowych i informacyjnych. W projekcie w sposób szczególny potraktowano imprezy masowe będące meczami piłki nożnej - rozdział 3. To w związku z tymi imprezami najczęściej dochodzi do naruszenia prawa. W przypadku tych imprez organizator został wyposażony w dodatkowe narzędzie, które umożliwi mu wykonywanie ciążącego na nim obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa imprezy masowej - jest to tak zwany zakaz klubowy. Wprowadzone rozwiązania dotyczące zakazu klubowego nie naruszają zasad określonych przez prawo konsumenckie, lecz stanowią wyłącznie jego uzupełnienie w odniesieniu do meczu piłki nożnej. Należy zauważyć, że jeśli organizator imprezy masowej nie realizuje zadań publicznych, to w dowolny sposób może ograniczyć dostęp osób do ograniczonej przez siebie imprezy. Po wprowadzonych przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych zmianach, zakaz klubowy będzie mógł być stosowany wyłącznie, chcę to podkreślić, wyłącznie za naruszenie regulaminu obiektu, terenu lub imprezy masowej, jak również dotyczyć będzie wyłącznie imprez organizowanych przez tego samego organizatora. Usunięto również zapisy obligujące organizatora do przekazywania innym podmiotom informacji o osobie, w stosunku do której dany organizator zastosował ten zakaz klubowy. Zapisy dotyczące zakazu klubowego zostały pozytywnie przyjęte przez biorących udział w pracach komisji Polski Związek Piłki Nożnej oraz Ekstraklasę. Zakaz klubowy może być nakładany przez organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub terenu, lub regulaminu imprezy masowej i dotyczy włącznie imprezy organizowanej przez niego. Od zastosowania zakazu klubowego służy odwołanie do właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki. Stosowanie tego rozwiązania jest powszechnie przyjęte w krajach europejskich. Według informacji uzyskanych za pośrednictwem Komendy Głównej Policji, zakaz cywilny stosowany jest między innymi w Austrii, zakazy stadionowe nakładane są przez poszczególne kluby piłki nożnej, jak również przez poszczególne ligi piłkarskie, w Niemczech. W wielu krajach, na przykład w Belgii i Holandii, w systemie prawa przewidziano - podobnie jak zaproponowano w projekcie, w ustawie - różne rodzaje zakazów stadionowych: karny i cywilny.</u>
<u xml:id="u-91.13" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych na posiedzeniu w dniu 25 lutego bieżącego roku. Komisja, przy przeważającej liczbie głosów - siedem za, trzy przeciw - wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył zgłoszoną ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-91.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#BohdanPaszkowski">Rzeczywiście, jak mój przedmówca powiedział, na posiedzeniu komisji padł taki wniosek, aby ustawę przegłosować bez poprawek, mimo że zadawane pytania, te, które zgłaszaliśmy, budziły wiele wątpliwości na skutek odpowiedzi, które otrzymywaliśmy. Nadto myślę, że dobrym zwyczajem senackim było to, że na posiedzeniach komisji ustosunkowywaliśmy się do wniosków, które zgłaszało Biuro Legislacyjne. Z reguły te wnioski mają na celu to, aby ustawa po prostu była lepsza z punktu widzenia redakcyjnego, prawnego. Tutaj niestety zarówno wnioski, które sformułowaliśmy my jako senatorowie oraz wnioski, które zostały przez nas podjęte, a były wynikiem pracy Biura Legislacyjnego, nie mogły uzyskać weryfikacji poprzez głosowanie, z tego tytułu, że w pierwszej kolejności został przyjęty wniosek, aby przegłosować ustawę bez poprawek. Myślę, że dla procesu legislacyjnego nie jest to dobra sytuacja, stąd zgłosiliśmy wniosek mniejszości. Ja będę mówił o wnioskach dotyczących tych zapisów ustawy, które z jednej strony, w moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów, przeczą założeniom ustawy, która obecnie się nazywa ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, a z drugiej strony powodują rozszerzenie, moim zdaniem nieuzasadnione, praw organizatorów imprez masowych w stosunku do uczestników, co budzi, moim zdaniem, również wątpliwości konstytucyjne. Z kolei mój kolega podniesie kwestie, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, największe wątpliwości w tejże ustawie i największe dyskusje budzą dwa artykuły. Pierwszy to art. 8 tejże ustawy, a konkretnie ust. 3 i ust. 4 tego artykułu. One w zasadzie dopuszczają sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu, na imprezach masowych.</u>
<u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wina od Palikota mają wprowadzić.)</u>
<u xml:id="u-93.4" who="#BohdanPaszkowski">Jest to kwestia, która budzi nasze zdumienie z tego powodu, że stan bezpieczeństwa na polskich stadionach odbiega, w naszym pojęciu, od standardów czy oczekiwań społeczeństwa. A w końcu słyszymy, że sprawcy różnego rodzaju zajść, które dokonywane były na stadionach, przed imprezami masowymi lub po imprezach masowych, byli pod wpływem alkoholu. I byli agresywni. Dodajmy jeszcze taką okoliczność, że wszelkie badania naukowe dotyczące kryminologii wskazują, że alkohol jest jednak tym czynnikiem, który podwyższa ryzyko popełniania czynów zabronionych. Tutaj mamy odstępstwo od dotychczas obowiązującego prawodawstwa i praktyki, a mianowicie takiej, że na imprezach masowych, w szczególności na imprezach z dużą ilością uczestników, czyli na meczach piłkarskich czy innych meczach sportowych, alkoholu się nie udostępnia.</u>
<u xml:id="u-93.5" who="#BohdanPaszkowski">A była taka kwestia, jak myślę, ponad podziałami, było porozumienie co do tego, że w pewnych miejscach, w pewnych okolicznościach alkohol nie jest udostępniany, nawet ten niskoprocentowy, w postaci piwa. I wychodzono tutaj nie tylko z założeń, nazwijmy to, bezpieczeństwa publicznego. Miało to również na celu ograniczenie propagowania spożywania alkoholu, jego dostępności. Tak to jest, że już od 1982 r. obowiązuje ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która oczywiście była zmieniana. I także ona stanowi, że na imprezach masowych, na zgromadzeniach masowych - takiej formuły używa się w tej ustawie - nie ma możliwości spożywania alkoholu, nie ma dostępu do alkoholu. Biorąc pod uwagę przepisy tejże ustawy, konstrukcję, która wyszła z Sejmu, można nawet stwierdzić, że jest pewnego rodzaju niekonsekwencja samego ustawodawcy w tym zakresie. Albowiem określa się, że na imprezę masową nie można wnosić alkoholu, nie można go spożywać - tego wniesionego, oczywiście, o wyjątku jest mowa potem - nie można też wnosić substancji psychotropowych, środków odurzających.</u>
<u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie wolno też przyjść na gazie.)</u>
<u xml:id="u-93.7" who="#BohdanPaszkowski">Nie można wpuścić uczestnika - taki jest obowiązek służb porządkowych - którego zachowanie wskazuje, że jest on pod wpływem alkoholu. Robi się za to ukłon, jak rozumiem, w stosunku do...</u>
<u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Palikota.)</u>
<u xml:id="u-93.9" who="#BohdanPaszkowski">...organizatorów oraz, powiedzmy, koncernów piwnych, aby można było spożyć ten alkohol, oczywiście na stadionie. Będę już operować tym terminem, chociaż wiadomo, że chodzi tutaj o pojęcie trochę szersze. Oczywiście Rada Ministrów ma tutaj określać warunki sprzedaży, podawania i spożywania tego alkoholu.</u>
<u xml:id="u-93.10" who="#BohdanPaszkowski">Na posiedzeniu komisji padło również pytanie - sam je zadawałem - jakie kwestie będą regulowane w tym rozporządzeniu Rady Ministrów. Nie doczekałem się odpowiedzi, że będą tam zawarte, na przykład, jakieś zasady limitowania spożycia tego alkoholu, czyli teoretycznie piwa można spożyć tam nieograniczoną ilość. Ale nie wiem, może to ma określić sama Rada Ministrów. Nadto sam ustawodawca określa, że zapis dotyczący możliwości sprzedaży, podawania i spożywania alkoholu w miejscach wydzielonych podczas imprez masowych jest wyłączony w przypadku imprez masowych podwyższonego ryzyka. Czyli sam ustawodawca uznaje, że te imprezy podwyższonego ryzyka... A jak czytamy tutaj, w tym artykule, który stanowi, tak to nazwijmy, słowniczek terminów ustawowych, należy przez to rozumieć imprezę, co do której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub zgodnie z dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktu przemocy lub agresji. Czyli, innymi słowy, sam ustawodawca zakłada, że alkohol będzie potęgował te zagrożenia dotyczące wystąpienia czynów przemocy lub agresji. Inaczej tego wyłączenia, w tym zakresie, nie można rozumieć.</u>
<u xml:id="u-93.11" who="#BohdanPaszkowski">Biorąc pod uwagę okoliczności, widać, że nie chodzi tutaj tylko o kwestię bezpieczeństwa, ale również o to, że jak byśmy tego nie oceniali, możliwość podawania czy spożywania alkoholu podczas imprez masowych, oczywiście na określonych warunkach, które doprecyzuje Rada Ministrów, nie będzie dotyczyła tylko sfery bezpieczeństwa, ale i sfery, powiedziałbym, rozszerzenia dostępności tego niskoprocentowego alkoholu, sfery pewnego przekazu. Wiadomo, że dużą częścią audytorium imprez masowych są osoby młode. Alkohol jest w naszym kraju stosunkowo dostępny, nie mamy takiej sytuacji, jaka jest, powiedzmy, w Skandynawii, że tego alkoholu rzeczywiście trzeba szukać, i to jeszcze w określonych porach. W związku z tym będzie to jedna z dodatkowych form propagowania spożycia alkoholu i łączenie go z pewną, powiedziałbym, aktywnością sportową. Wydaje mi się, że to idzie również w poprzek tym założeniom, które dotyczyły i programów, i polityk czy to na szczeblu narodowym, czy, powiedziałbym, lokalnym, dotyczących przeciwdziałania alkoholizmowi. Uważam, że sprawa ta jest tyle warta, żeby jej nie poświęcać w imię interesów z jednej strony klubów sportowych czy organizatorów imprez masowych, a z drugiej strony różnego rodzaju koncernów, w szczególności piwnych. I w związku z tym wniosek mniejszości komisji jest taki, aby z art. 8 usunąć ust. 3 i 4. To jest logiczna konsekwencja.</u>
<u xml:id="u-93.12" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, jest również inna kwestia budząca bardzo dużo wątpliwości, a dotycząca przepisów określonych w art. 14. Chce się wprowadzić w naszym ustawodawstwie nową instytucję, a mianowicie zakaz klubowy. Ja powiem tak: najlepiej by było najpierw przeczytać ten artykuł, a potem poddawać go krytyce. W ust. 1 jest napisane tak: „Organizator meczu piłki nożnej może stosować zakaz klubowy, polegający na zakazie uczestniczenia w kolejnych imprezach masowych przeprowadzanych przez organizatora meczu piłki nożnej, nakładany przez tego organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu (terenu) lub regulaminu imprezy masowej”. Z tego przepisu wynika, że ten zakaz może być zastosowany w stosunku do osoby, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej.</u>
<u xml:id="u-93.13" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, w obecnie obowiązującej ustawie również występują terminy dotyczące regulaminu imprezy czy regulaminu obiektu, a na organizatorze spoczywa obowiązek poinformowania uczestników imprezy o tym, jakie są reguły zawarte w tychże regulaminach. Myślę, że państwo uczestniczyliście w niejednej imprezie masowej, łącznie z meczami piłki nożnej, i de facto nie wiecie, co jest zawarte w tychże regulaminach. No one gdzieś tam są wywieszone, zapewne podstawowe zasady znamy. Ale te regulaminy, jak sądzę i o ile wiem, zawierają bardzo dużo zapisów, chociażby dotyczących nieśmiecenia itd., itd. I na podstawie omawianego przepisu teoretycznie można uznać, że ten kto rzucił na przykład bilet, zaśmiecił obiekt. Taka osoba może się spotkać z zarzutem, że naruszyła regulamin obiektu. Ponadto na podstawie tego przepisu... W tym przepisie nie mówi się: za jakieś rażące naruszenie regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy, za nagminne... Teoretycznie można skazać z tytułu złamania zakazu klubowego właściwie za błahostki, które będą określone w regulaminie obiektu lub regulaminie imprezy masowej. Nie ma tutaj takiego słowa, które by określało, że chodzi o bardzo istotne naruszenie regulaminu, nagminne, czy też dotyczące bardzo istotnych dóbr, co wymaga zastosowania jakiegoś rażącego środka.</u>
<u xml:id="u-93.14" who="#BohdanPaszkowski">Okres obowiązywania zakazu klubowego nie może trwać dłużej niż dwa lata od dnia jego wydania. A więc sankcja może być bardzo dotkliwa.</u>
<u xml:id="u-93.15" who="#BohdanPaszkowski">Dalej czytamy, że się informuje osobę itd. A w ust. 4 tego artykułu określa się, gdzie można się odwołać. Ano można się odwołać do podmiotu właściwego prowadzącego rozgrywki, czyli innymi słowy, odnosząc to chociażby do warunków piłkarskich, od decyzji klubowej będzie można się odwołać do Polskiego Związku Piłki Nożnej czy Ekstraklasy. Z tym że wniesienie tego odwołania nie wstrzymuje wykonania zakazu klubowego.</u>
<u xml:id="u-93.16" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, to jest taka sytuacja... No w naszym prawodawstwie nawet osoby, które popełniają przestępstwo, nie są karane przed wydaniem prawomocnego wyroku. Oczywiście są środki zapobiegawcze, na przykład tymczasowy areszt, ale to jest taki środek zapobiegawczy, który zalicza się później do kary pozbawienia wolności itd., itd. Nie ma czegoś takiego, że kto popełni przestępstwo, a nie jest zastosowany w stosunku do niego na przykład jakiś środek karny, przed wydaniem prawomocnego orzeczenia ponosi z tego tytułu odpowiedzialność. A w tej ustawie taki zapis jest. Innymi słowy, można powiedzieć tak: państwo pozbywa się władztwa na rzecz organizatorów imprez masowych. Mało tego, ten sposób odbiega nawet od tego, co stosuje samo państwo, które de facto ma monopol na stosowanie środków przymusu - tak powinno być w systemie prawnym - wobec tych podmiotów. Taka konstrukcja tych przepisów w mojej ocenie odbiega od ukształtowanego w naszym systemie prawnym podejścia do osób, które popełniają wykroczenia, przestępstwa. Myślę, że ten przepis będzie przedmiotem zaskarżeń do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli utrzyma się go w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-93.17" who="#BohdanPaszkowski">Jeszcze trzeba podkreślić pewne sprawy. No nie możemy abstrahować od pewnej faktycznej sytuacji, którą mamy. Proszę państwa, cały czas słyszymy o różnych nieprawidłowościach w części sportowej, dotyczącej imprez masowych, rozgrywek piłkarskich, ale nie tylko, dotyczącej stanu organizacyjnego, klubów sportowych, związków sportowych. W tej chwili próbuje się abstrahować od tego stanu i dawać związkom organizacji instrument, który może być dowolnie stosowany, także z naruszeniem praw obywatelskich. Mamy już w naszym kraju taką sytuację, że pewne instrumenty są wykorzystywane przez kluby w stosunku do kibiców, bo są różnego rodzaju konflikty. Daleko nie trzeba szukać. Jesteśmy świadkami pewnych wydarzeń, które mają miejsce chociażby w samej stolicy. Nie można abstrahować od tej sytuacji. W związku z tym tak sformułowany przepis moim zdaniem godzi w podstawowe prawa obywatelskie. To nie jest kwestia... Była podnoszona taka sprawa, tak gdzieś zasłyszałem, że niekiedy też w dyskotekach bramkarze weryfikują w sposób prawny lub nieprawny... Tutaj mamy pewną przestrzeń publiczną, którą moim zdaniem pozwala się zagospodarować w sposób niewłaściwy.</u>
<u xml:id="u-93.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze...</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Już kończę.)</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#KrystynaBochenek">Nie, nie, ale proszę mnie wysłuchać przez moment.</u>
<u xml:id="u-94.3" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, to jest stanowisko klubu, pan miał być sprawozdawcą klubu.</u>
<u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mniejszości.)</u>
<u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, ja jestem...)</u>
<u xml:id="u-94.6" who="#KrystynaBochenek">Mniejszości, przepraszam bardzo, sprawozdawcą mniejszości komisji. Oczywiście, pomyliłam się.</u>
<u xml:id="u-94.7" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że pan żyje tym tematem, więc bardzo proszę zapisać się do dyskusji. Przepraszam, ale jeszcze jest do przedstawienia stanowisko mniejszości komisji samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, ja już w zasadzie kończę.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#BohdanPaszkowski">Staram się trzymać tego, co ustaliliśmy jako wnioskodawcy mniejszości. Ja nie mówię w imieniu klubu, myślę, że jeszcze być może będą takie wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przeprosiłam za pomyłkę, cofnęłam to.)</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-95.6" who="#BohdanPaszkowski">Ja już kończę.</u>
<u xml:id="u-95.7" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, wnioskuję, oczywiście w imieniu grupy senatorów, którzy stanowią mniejszość komisji, o wykreślenie całego art. 14 z tejże ustawy, co na pewno wpłynie na to, że masowe imprezy sportowe i nie tylko sportowe będą bezpieczne i będą się odbywały we właściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-95.8" who="#BohdanPaszkowski">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę, na pewną kwestię formalną. My w polskim systemie prawnym mamy już środek umożliwiający eliminację osób, które źle się zachowują na przykład na stadionach, popełniają wykroczenia czy przestępstwa. Mało tego, ta ustawa również ten środek stosuje, rozszerza i robi to w sposób właściwy. Mianowicie ma o tym orzekać sąd w przypadkach określonych w ustawie, tu jest cała procedura. Istnieje po prostu sądowy zakaz wstępu na imprezy masowe i jest to instytucja wystarczająca. Nie ma w tej chwili potrzeby, biorąc pod uwagę... Zresztą na posiedzeniu komisji zostało powiedziane, usłyszałem takie stwierdzenie, że stan bezpieczeństwa na stadionach się poprawia. Takie stwierdzenie padło na posiedzeniu komisji. Są problemy z zapewnieniem porządku wokół stadionów przed i po imprezach masowych, to jest jedna sprawa, ale podkreślam, że w naszym systemie prawnym jest środek prawny stosowany przez sąd, sąd może go zastosować w ściśle określonych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-95.9" who="#BohdanPaszkowski">Ponieważ poprawki, które zgłosiłem, będą skutkowały zmianami w innych artykułach, to na zakończenie tylko dopowiem, że w razie przyjęcia zmian dotyczących zakazów klubowych, czyli ich wyłączenia, w art. 4 trzeba będzie skreślić wyrazy „z wyłączeniem art. 14”, w art. 10 również trzeba będzie dokonać zmiany i wykreślić tam odwołanie do zakazu klubowego, zmian trzeba będzie dokonać także w art. 14, w art. 15 oraz w art. 22 ust. 1. To wszystko jest zapisane we wnioskach mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">To był sprawozdawca mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Bohdan Paszkowski, który przedstawił wnioski mniejszości komisji. Moja prośba dotyczyła tylko formy, użycia „ja”, a nie „my” i dlatego przerwałam panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku przypomnę, że art. 46 pkt 1 Regulaminu Senatu mówi o tym, że przemówienie sprawozdawcy komisji nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut, ale tak bardzo rygorystycznie nie przestrzegamy tego czasu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#WładysławDajczak">Mój kolega, senator Paszkowski w sposób wyczerpujący przedstawił tematy, które budziły największe wątpliwości i kontrowersje podczas obrad komisji samorządu. Podczas obrad tej komisji zostały również podniesione pewne kwestie, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Niestety komisja nad tymi kwestiami się nie pochyliła, a są to sprawy, które doskonale poprawiają jakość redakcyjną tej ustawy, a w dwóch przypadkach poprawiają tę ustawę merytorycznie. Chciałbym zgłosić te poprawki Wysokiej Izbie. Jest ich trzynaście, w tym jedenaście redakcyjnych, o których nie będę mówił, bo są one oczywiste, ale dwie poprawki, które poprawiają tę ustawę również merytorycznie, chciałbym króciutko scharakteryzować.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#WładysławDajczak">Jedna z nich dotyczy art. 26 ust. 3, chodzi o wniosek o wydanie zezwolenia na zorganizowanie imprezy masowej i o załączniki, które trzeba dołączyć do tego wniosku. W tym artykule mówi się o decyzji właściwego organu o pozwoleniu na użytkowanie wydanej na podstawie przepisów prawa budowlanego. Szanowni Państwo, my dzisiaj zmieniamy ustawę - Prawo budowlane i ten zapis znika z tej ustawy, w związku z tym właściwe będzie zastąpienie tego zapisu wyrazami „rozpoczął jego użytkowanie zgodnie z przepisami prawa budowlanego”. Myślę, że jest to poprawka jak najbardziej zasadna i Wysoki Senat przyjmie tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-97.4" who="#WładysławDajczak">Druga poprawka dotyczy art. 40, chodzi tu o gromadzenie i przetwarzanie informacji dotyczących imprez masowych. Przypomnę, że organem właściwym do ich gromadzenia i przetwarzania jest komendant główny Policji. Proponowany jest taki zapis, chodzi o dodanie w art. 40 pkt 2 po wyrazach „impreza masowa” wyrazów „lub środka karnego, o którym mowa w art. 15 ust. 3 pkt 1 lit. b, umożliwia gromadzenie i przetwarzanie danych o osobach, w stosunku do których wydano orzeczenie o zastosowaniu środka karnego, polegającego na powstrzymaniu się od przebywania w określonych miejscach”. Oczywiście dotyczy to miejsc, w których odbywają się imprezy masowe. Myślę, że jest to również poprawka jak najbardziej zasadna. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez mniejszość komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Dostaniemy te poprawki, tak?</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: One już są...)</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Aha, one już tu są.</u>
<u xml:id="u-98.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#JanRulewski">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie trudnej ustawy. Te trudności pojawiły się już podczas procedowania w Sejmie, już w Sejmie pojawiły się trudności wynikające z różnicy zdań w opiniach środowisk zainteresowanych tą ustawą. Pamiętamy wszakże, że jest to przedłożenie rządowe, pamiętamy również, że Sejm przyjął tę ustawę przewagą głosów.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#JanRulewski">Komisja podczas obrad z udziałem przedstawicieli rządu oraz przedstawiciela Polskiego Związku Piłki Nożnej dokonała, na ile pozwalał czas i możliwości, przeglądu tej ustawy i dzisiaj przedstawia Wysokiej Izbie propozycję, aby przyjąć ogółem siedemnaście poprawek, których autorami w zdecydowanej większości są senatorowie bądź przedstawiciele działu legislacji. Komisja proponuje przyjąć poprawkę, dzięki której z ustawy ma zniknąć osławiony już art. 8 dopuszczający możliwość, oczywiście z ograniczeniami, sprzedaży napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 4,5%. Została zgłoszona jeszcze jedna poprawka, która zmierzała do tego, aby omawiany już tu wcześniej przez moich poprzedników zakaz klubowy nie miał klauzuli natychmiastowej wykonalności. Ta poprawka przepadła, zaś poprzednia, ta najważniejsza, została przyjęta przewagą głosów 4:2.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#JanRulewski">Tak jak powiedziałem, obecny rząd przedstawił swoje stanowisko, z którego wynikało, że przesłanką do konstruowania tak rozległej ustawy, obejmującej nowelizację ośmiu innych ustawy, był oczywiście aktualny i nierozwiązany do tej pory problem braku bezpieczeństwa nie tylko podczas imprez na stadionach, które na ogół bawią na ekranach telewizorów, ale na wszelkiego rodzaju imprezach masowych, imprezach masowych, które na szczęście w Polsce rozwijają się tak co do liczby ich uczestników, jak i różnorodności tych imprez. Dotychczas, jak wiadomo, nie było tu kompleksowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#JanRulewski">Rząd, argumentując przedstawienie takiego projektu ustawy - ustawy, jak powiadam, przyjętej przez Sejm - mówił, że brał pod uwagę fakt zbliżania się mistrzostw Europy w piłce nożnej. A zatem, jak rozumiem, chce dobrze przygotować Polskę do bezpiecznego przyjęcia gości i organizatorów z całej Europy, ale również zapewnić nam, obywatelom Polski, przeżycie na wysokim poziomie tego pierwszego po wojnie wydarzenia sportowego. Rząd dowodził, że zdecydowana większość zmian, które proponuje, uzyskała poparcie różnego rodzaju organizacji, z wyjątkiem kościoła. Zresztą stanowisko kościoła zostało przedstawione podczas prac naszej komisji. Rząd zgodził się na wszystkie poprawki legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-99.5" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą art. 8, to rząd stwierdził, że potrzeba wprowadzenia tego rozwiązania wyszła od organizatorów różnego rodzaju imprez, w szczególności rzeczywiście spółki Ekstraklasa, ale trzeba uznać, że rząd to stanowisko podzielił. Wszakże dowodzę, że nie było to poparcie bezgraniczne. W dyskusji wyszło, że to poparcie będzie asekurowane szczególnym rozporządzeniem, regulującym zasady związane z bezpieczeństwem, użytkowaniem, wydawaniem zgody, organizacją sprzedaży i konsumpcji tych alkoholi. Oczywiście rząd wykluczył możliwość tego typu sprzedaży na imprezach o podwyższonym ryzyku. Jednakże gwoli rzetelności i uczciwości muszę podkreślić, że do tej pory tego rozporządzenia nie ma. W moim przekonaniu i, myślę, innych członków komisji jest ono konieczne, ponieważ ma za zadanie, mówiąc językiem felietonu, ten trudny problem ucywilizować. Wprawdzie rząd przedstawił założenia rozporządzenia i, zdaniem rządu, założenia tego będzie ono dostatecznie kontrolowało bezpieczeństwo, jednakże, jak podkreślam, do dzisiaj tego rozporządzenia nie ma. Wobec tego mam prawo postawić rządowi pytanie, czy są problemy prawne, bo nie sądzę, że czasowe czy finansowe, związane ze zredagowaniem tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-99.6" who="#JanRulewski">W dyskusji dotyczącej samej ustawy panowała zgodność co do potrzeby jej uchwalenia. Wszyscy się zgodzili co do kompleksowości ustawy, obejmującej nieznane do tej pory dziedziny, wprowadzającej nowe rozwiązania w zakresie organizacji widowni, praw kibica, obowiązków wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim obowiązków organizatorów masowych imprez. Kierowano się przy tym rozwiązaniami europejskimi, sprawdzonymi. Jak pamiętam, rząd opierał się na rozwiązaniach brytyjskich.</u>
<u xml:id="u-99.7" who="#JanRulewski">Jednakże wśród senatorów wystąpiła różnica zdań w przypadku sprzedaży i konsumpcji na stadionie napojów o zawartości alkoholu do 4,5%. Były różne argumentacje - od tej, powiedziałbym, najszerszej, przeprowadzonej przez pana senatora Wacha, który w ogóle dostrzega w Polsce, również w związku z tą ustawą, problem narzucania czy też szczególnego propagowania kultury spożycia piwa; poprzez głosy senatorów, którzy uważają, że piwo i tego typu napoje są źródłem wykroczeń i przestępstw oraz są zagrożeniem dla bezpieczeństwa; po głosy techniczne, tak bym określił, które usiłowały doprowadzić do takiej konkluzji: czy jest potrzeba wprowadzania nowego ryzyka na stadiony jednak w warunkach braku uspokojenia, czego dowodzą liczne przykłady, czy musimy ryzykować w momencie, gdy tak naprawdę napoje alkoholowe o zawartości alkoholu do 4,5% mogą być spożywane po imprezach masowych, na ogół trwających nie dłużej niż dwie, dwie i pół godziny? Senator Person pewnie by zaprotestował, bo jako znawca wie, że są imprezy sportowe, które z dogrywką i karnymi trwają nawet trzy godziny. Tak więc musimy mówić nawet o takim czasie, ale na ogół, przeciętnie imprezy masowe nie przekraczają dwóch godzin. Zatem jawi się taka alternatywa. Czy musimy wpisywać ten dyskutowany, a nawet krytykowany zapis w warunkach, gdy uchylenie się od spożycia tych napojów jest możliwe? Wszakże nie jest to przepis prohibicyjny. Na Wyspach Brytyjskich beczki piwa również obala się po meczach, a nie w ich trakcie. Rząd uzależnił przyjęcie tego zapisu od decyzji Wysokiej Izby. W końcu musiało nastąpić to, co zawsze następuje, również na meczach, czyli musiało nastąpić rozstrzygnięcie. Komisja bodajże jednogłośnie przyjęła projekt uchwały i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w całości. Dodam tylko, że poza komisją miała miejsce publiczna debata w formie korespondencji mailowej, jak również w mediach i ona mniej więcej pokrywa się z tym, co miało miejsce podczas prac komisji.</u>
<u xml:id="u-99.8" who="#JanRulewski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jako sprawozdawca wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym w druku nr 459B. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Tylko że lista pytań do senatorów sprawozdawców będzie bardzo, bardzo długa.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Bendera o wskazanie osoby, którą pan pragnie zapytać.</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pana senatora sprawozdawcę Zbigniewa Meresa.)</u>
<u xml:id="u-100.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ pierwsze rzędy są wolne, to uprzejmie proszę senatorów sprawozdawców bliżej, żeby potem nie maszerowali po całej sali.</u>
<u xml:id="u-100.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Meresa.</u>
<u xml:id="u-100.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Bender, pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#RyszardBender">Pragnę zapytać pana senatora, czy nie można byłoby jeszcze raz w komisji, której sprawozdanie pan przedstawił, rozpatrzyć wniosków mniejszości, bo są one ze wszech miar uzasadnione. To dotyczy wniosków panów senatorów Bohdana Paszkowskiego, Władysława Dajczaka i Jana Rulewskiego. Przecież nie możemy doprowadzić do tego, żeby była recydywa pijaństwa w czasie imprez masowych. Tu idzie o mecze, ale nie tylko o mecze. Nie można doprowadzić do tego, żeby dostępność napojów o zawartości alkoholu do 4,5% - co obejmuje głównie piwo, ale nie tylko, bo różne niby-wina na pewno też - prowadziła do rozpijania ludzi, którzy będą ukazywani w mediach, ale nie tylko, także do rozpijania narodu. Wiemy przecież, że niemiecki socjalista towarzysz Adolf Hitler powiedział: jeśli będzie dziesięć litrów na głowę, to wtedy Polaków wykończymy.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#RyszardBender">Tak, już pytam.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#RyszardBender">A więc nie wiem, może pan senator sprawozdawca wie, czy dzisiaj osiągnęliśmy dziesięć litrów na głowę, czy też już przekroczyliśmy...</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czternaście!)</u>
<u xml:id="u-101.5" who="#RyszardBender">O to chodzi, o to pytam, czy rzeczywiście musimy iść na rękę temu łotrowi, że tak powiem. Trzeba pamiętać, że rozpicie narodu to jest najgorsza rzecz, a wzorce właśnie z mediów będą szły, jak wspominałem. Jest tu jeszcze powiedziane...</u>
<u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękujemy bardzo...)</u>
<u xml:id="u-101.7" who="#RyszardBender">Pani Marszałek. proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
<u xml:id="u-101.8" who="#RyszardBender">...że zezwolenia będą wydawały organy gminy. Wiemy, ileż to będzie powiązań towarzyskich i innych, które ułatwią to wydawanie.</u>
<u xml:id="u-101.9" who="#RyszardBender">I następna sprawa. Żaden z panów nie powiedział, co to znaczy „z wyłączeniem imprez masowych podwyższonego ryzyka”. Jakie to są podwyższone ryzyka, na czym będą polegały? Ja sądzę, że każda impreza z alkoholem powyżej 44,5% sama stanowi podwyższone ryzyko. Tutaj rzeczywiście aż się jawi wołanie o pomoc do Nieba, skoro komisje w ten sposób ustalają. Pamiętajmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, ale bardzo proszę, to jest czas na zadawanie pytań. Naprawdę kilkanaście osób czeka w tym momencie. Już pan zadał tyle pan pytań, Panie Senatorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#RyszardBender">Tak, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#RyszardBender">Czy nie powinniśmy w związku z tym zwrócić uwagi, czy komisja nie mogłaby zwrócić uwagi, na to, o czym mówił ksiądz biskup Tadeusz Bronakowski, sufragan łomżyński, na to mianowicie, że naród rozpijający własne dzieci jest narodem bez przyszłości? Zwróćcie panowie na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Oddajemy teraz głos panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście zostały zgłoszone poprawki, więc połączone komisje będą ponownie nad nimi debatować. Na pewno to posiedzenie będzie poświęcone również obu poprawkom, które dotyczą art. 8, czyli spożywania alkoholu, i art. 14, czyli zakazu klubowego.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o imprezę masową podwyższonego ryzyka...</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Co to jest to podwyższone ryzyko?)</u>
<u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewMeres">W słowniczku w art. 3 w pkcie 5, który o tym mówi, wyraźnie się pisze, że przez imprezę masową podwyższonego ryzyka należy rozumieć imprezę masową, w czasie której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji.</u>
<u xml:id="u-105.5" who="#ZbigniewMeres">I tutaj chcę...</u>
<u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest ble, ble, to nic nie mówi.)</u>
<u xml:id="u-105.7" who="#ZbigniewMeres">Ale sekundę, nie dokończyłem, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-105.8" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o imprezę masową, to zezwolenie wydaje organ, czyli wójt, burmistrz, prezydent. Opinia policji mówi o tym, jak należy tę imprezę traktować. I teraz wójt, burmistrz, prezydent przyjmuje tę opinię i uznaje, że dana impreza bez względu na to, jaka jest jej wielkość... Tu trzeba powiedzieć o tych granicach nieco niższych niż tamte, które zostały poruszone w tymże artykule i mówią o liczbie udostępnionych miejsc, bo one są zasadniczo niższe, zaczyna się od trzystu, a kończy na poziomie dwustu, jeżeli chodzi o mecz piłki nożnej. O tym decyduje wójt, jeżeli chodzi o opinię policji, i tyle.</u>
<u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jak się pomyli, to pójdzie do aresztu?)</u>
<u xml:id="u-105.10" who="#ZbigniewMeres">Ja myślę, Panie Senatorze, że organ wybrany...</u>
<u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest nieomylny.)</u>
<u xml:id="u-105.12" who="#ZbigniewMeres">...organ wybrany powinien postępować tak, żeby się nie pomylił.</u>
<u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nieomylne są...)</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaBochenek">Pytanie zadaje teraz pan senator Maciej Grubski.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MaciejGrubski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#MaciejGrubski">Mam pytanie skierowane do pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#MaciejGrubski">Panie Senatorze, zarówno zakaz sądowy, jak i zakaz klubowy to pewna czynność administracyjna. Obie te czynności, stosowane, wywołują określone koszty. Czy pan senator jest w stanie, i to jest pierwsze pytanie, odpowiedzieć, jakie są koszty po stronie czynności w postaci zakazu sądowego, a jakie po stronie zakazu klubowego?</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#MaciejGrubski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy pan senator dysponuje analizą określonego przypadku zamieszek wywołanych w trakcie imprezy masowej, w której stwierdzono, że był użyty przez uczestników tych zamieszek alkohol? Czy mamy na przykład informację, jakiego użyto alkoholu i gdzie został on zakupiony: w obrębie obiektu, w okolicy obiektu czy gdzie indziej?</u>
<u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czy to czasem nie była whisky?)</u>
<u xml:id="u-107.5" who="#MaciejGrubski">To nie jest pytanie do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">To jest pytanie do pana senatora Paszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#BohdanPaszkowski">Chodzi o koszty postępowań, koszty takiego zakazu? No zakaz klubowy to ma być instytucja wprowadzana, tak że trudno oceniać, jakie koszty administracyjne będą się z tym wiązały.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: A zakazu sądowego?)</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#BohdanPaszkowski">W wypadu zakazu sądowego koszty się ponosi w zależności od tego, czy ten środek karny jest orzekany w postępowaniu w sprawach o wykroczenia czy w sprawach według kodeksu postępowania karnego. Koszty są tam określone w zależności od danej sprawy, bo to wylicza sąd na podstawie przepisów. W tej chwili trudno cytować określone przepisy, bowiem zależy to też od tego, jak jest reprezentowana strona, jak dużo było świadków w postępowaniu sądowym itd., itd. To się liczy w konkretnym postępowaniu sądowym. Są obowiązujące w tym zakresie przepisy, jest ustawa o kosztach sądowych, która określa mniej więcej, co składa się na koszy postępowania sądowego. Trudno byłoby mi to w tej chwili uśrednić. Nie było to zresztą przedmiotem rozważań. Jest jednak w tym pytaniu pewien podtekst dotyczący tego, kto będzie ponosił koszty - tego w ustawie nie ma - na przykład zakazów klubowych. Można domniemywać, ponieważ nie jest to określone, że te koszty, o ile dobrze...</u>
<u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kosztów.)</u>
<u xml:id="u-109.4" who="#BohdanPaszkowski">Nie jest określone, że koszty ma ponosić osoba ukarana, czyli należy mniemać, że klub lub organizator, tak to nazwijmy, choć nie jest wykluczone, ponieważ jest tu taka szeroka władza organizatora, czy to organizatora imprezy, czy to organizatora rozgrywki, że może się pojawić taka kwestia, że on określi to na przykład w swoim regulaminie. I zaraz się pojawi problem, czy jest to zapis możliwy, czy nie, czy on się mieści w upoważnieniu ustawowym, czy też nie. Moim zdaniem, nie, choć jest w tym art. 14 ust. 5, w myśl którego podmiot prowadzący rozgrywki określa tryb, formę i termin składania odwołań oraz ich rozpatrywania itd., itd. No i może się okazać, że organizator meczu będzie próbował ustalić jakieś koszty, tego tu nie ma, nie jest to w delegacji bezpośrednio napisane. Jest odwołanie do regulaminu w sprawie trybu odwołania, trybu składania tych dokumentów, ich rozpatrywania. Także i w tym zakresie, moim zdaniem, ustawa ma lukę.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Stanisław Bisztyga.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie. Jeszcze dokończenie odpowiedzi na pytania.)</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#KrystynaBochenek">To do którego ze sprawozdawców?</u>
<u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do tego sprawozdawcy.)</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#BohdanPaszkowski">W tym zakresie opieram się na wiedzy, jaką wyniosłem ze studiów prawniczych. Mówię tutaj ogólnie, że alkohol jest tym czynnikiem, który potęguje zagrożenie dokonania przez dane osoby, czy osobę, czynów zabronionych. To jest udowodnione naukowo i do tego nie trzeba przekonywać. Praktyka policyjna pewnie też na to wskazuje. Jak już tu podkreślałem, jeżeli imprezę określa się jako imprezę o podwyższonym ryzyku, to ustawodawca z góry określa, że tam tego niskoprocentowego alkoholu być nie może. Ustawodawca, jak podkreślałem, jest w tym zakresie niekonsekwentny. Z jednej strony ten alkohol dopuszcza, z drugiej zaś nie dopuszcza, jeżeli się uznaje, że impreza będzie wywoływała zagrożenie domniemane czy też oparte na pewnych wcześniej wyniesionych przesłankach. Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że mówimy o imprezach masowych, w których uczestniczy grupa osób. Samo zgrupowanie dużej liczby osób na danym terenie już powoduje w pewnym zakresie zanik tak zwanej samokontroli społecznej i sprawia, że pojawiają się pewne instynkty stadne. Jeżeli to się jeszcze, kolokwialnie mówiąc, podleje alkoholem, nawet tym niskoprocentowym, to z tego tytułu może dojść do różnego rodzaju zdarzeń nie tylko na samym stadionie. Ale przecież problemem jest też to, co się dzieje po meczach, te różnego rodzaju - nazwijmy to językiem ministra Sikorskiego - watahy kibiców, które wylewają się na miasto i powodują różnego rodzaju naruszenia czy też zagrożenia naruszenia porządku publicznego. O tym wszyscy przecież wiemy. O tym wszyscy wiemy i myślę, że pan minister Rapacki będzie w stanie przytoczyć tutaj statystki.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#BohdanPaszkowski">Na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy nieprzekonującą dla mnie informację, a mianowicie, że będzie to czynnik jak gdyby obojętny. Ja tak to zrozumiałem, że będzie to czynnik obojętny, może wywołać, ale nie musi itd. No to po co już od razu wpisywać, że przy podwyższonym ryzyku to nie można tego alkoholu... Myślę, że tutaj... To jest oczywiście moja supozycja, że najpierw były przyjęte pewne zasady, założenia, że będziemy sprzedawać ten alkohol, bo wychodzimy naprzeciw pewnym splotom, powiedzmy, interesów itd.</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Handlowych.)</u>
<u xml:id="u-111.3" who="#BohdanPaszkowski">Nie tylko handlowych. No, pewnie kluby sportowe są zainteresowane tym, żeby wzmocnić, że tak powiem, swoje możliwości finansowe. Tylko czy warto tę społecznie tak bardzo odczuwalną kwestię w postaci potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa publicznego składać na ołtarzu wartości związanych...</u>
<u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Z mamoną.)</u>
<u xml:id="u-111.5" who="#BohdanPaszkowski">No, tego to już... Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Bisztyga, potem pan senator Władysław Ortyl. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#StanisławBisztyga">Pytanie do pana senatora Meresa i do pozostałych sprawozdawców, jak sądzę. Ta nasza ustawa wchodzi w życie, zgodnie z projektem, 1 sierpnia tego roku. Wyzwala to emocje przeciwników i zwolenników wypicia piwa. Czy ktoś wypije przed meczem, czy w trakcie meczu, to jest sprawa wtórna. Pytanie jest takie: czy w trakcie organizowanych mistrzostw Europy 2012, a więc za trzy lata, będziemy mieli obowiązek wprowadzenia tego alkoholu na stadionach, czy też nie? Jeżeli jest taki obowiązek, to znaczy, że my...</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#StanisławBisztyga">Ja pytam, czy jest obowiązek spełnienia standardów podczas mistrzostw Europy 2012. Jeśli tak, to kruszymy kopie o coś, co... Pytanie, czy społeczeństwo do tego dojrzało, czy nie.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#StanisławBisztyga">Pytanie drugie. Mówimy o tym, że bardzo liberalizujemy przepisy. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w ust. 1 któregoś artykułu, gdy wymienia się zgodę, którą może wydać burmistrz, prezydent miasta, pisze się: zezwolenia, o których mowa, obejmują napoje alkoholowe do 4,5% alkoholu oraz piwo. My piszemy tylko: nie więcej niż 4,5%. Czyli Warki strong, jakichś innych mocnych piw - tego nie ma. I pytanie: czy tak będzie, czy jeszcze będą jakieś zmiany? Bo to jest bardziej liberalne niż ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
<u xml:id="u-113.4" who="#StanisławBisztyga">Trzecie pytanie: jak kwestia bezpieczeństwa na stadionach i pewnego zliberalizowania przepisów o wypiciu piwa powiązana jest ze sprawą monitoringu? Bo jeżeli monitoring będzie obligatoryjny, jeżeli każdy kibic będzie miał świadomość, że jego twarz jest widoczna na ekranie i major czy sierżant mu się przyglądają, to kompletnie nie będzie miało znaczenia, gdzie on wypije piwo, czy przed, czy po, bo jego zachowanie będzie determinowała świadomość, że stadion jest monitorowany. A zatem pytanie, czy nie należy wprowadzić obowiązku powszechnego. Ja wiem, że to się wiąże z kosztami. Niektóre stadiony już to mają, ale nie wiem, czy w wystarczającym stopniu. Jeżeli będzie pełna wiedza, że kibic nic nie może wykonać, bo wszystko jest monitorowane, że nie ma takich miejsc, gdzie nie dociera kamera, tak jak to się zdarzało w innych sytuacjach, to sądzę, że wtedy ta dyskusja zawiśnie zupełnie w próżni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaBochenek">Już ponad minutę...</u>
<u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Przepraszam.)</u>
<u xml:id="u-114.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę się jeszcze raz zapisać.</u>
<u xml:id="u-114.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiem konkretnie, że te postanowienia, które są w tej ustawie, dotyczą każdego okresu, a więc również tego, który będzie w roku 2012.</u>
<u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewMeres">Odpowiedź na pytanie drugie. Jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości, to myślę, że pan senator mówił trochę odwrotnie, ona jest bardziej restrykcyjna, bo mówi o piwie i wtedy porusza to, co dotyczy tych mocniejszych piw. A ta mówi o tym ograniczeniu, które określa wyłącznie próg 4,5%, i to jest koniec.</u>
<u xml:id="u-115.3" who="#ZbigniewMeres">I pytanie trzecie, dotyczące monitoringu. W tej chwili, tak jak wspomniałem w swoim sprawozdaniu, funkcjonuje w tej ustawie coś nowego. To jest ta zasada „zero anonimowości”. A więc na stadionie w przypadku każdego jest wskazane, jak koordynata na mapie, w którym miejscu jest, w którym miejscu przebywa, w jakim miejscu się może znaleźć i w jakim miejscu będzie się odbywała - zgodnie z ewentualną zgodą, w zależności od tego, jaki to jest typ imprezy masowej - sprzedaż tego napoju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Władysław Ortyl, proszę.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze chciałbym dodać coś do odpowiedzi na te pytania, bo one były kierowane do wszystkich.)</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, proszę. Oczywiście, oczywiście. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wszystkich było...)</u>
<u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)</u>
<u xml:id="u-116.5" who="#KrystynaBochenek">Czterech, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#BohdanPaszkowski">Chcę się odnieść do tego pierwszego pytania, dotyczącego, powiedzmy, wymogów międzynarodowych i ewentualnie kwestii, czy to jest jakieś nasze zobowiązanie jako państwa, abyśmy wprowadzili taką możliwość sprzedaży alkoholu na terenach stadionów czy podczas...</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Euro.)</u>
<u xml:id="u-117.2" who="#BohdanPaszkowski">...podczas Euro itd. To też było przedmiotem mojego pytania na posiedzeniu komisji, adresowanego do pana ministra Rapackiego. I otrzymaliśmy taką odpowiedź, chcę to wiernie przytoczyć, że były pewne sugestie ze strony przedstawicieli...</u>
<u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: UEFA.)</u>
<u xml:id="u-117.4" who="#BohdanPaszkowski">...UEFA w tym zakresie. Ale na pytanie, czy to był jakiś taki postulat, bardziej nas obligujący, czy to jest gdzieś zapisane jako forma pewnego żądania, czy też zaprotokołowane... Taka sugestia po prostu się pojawiła. To była sugestia. Nie jest to, jak rozumiem, coś, co wymaga ze strony naszego państwa reakcji dostosowawczej do pewnych wymogów, które stawia na przykład UEFA. Czyli, jak rozumiem, nie ma po naszej stronie żadnego zobowiązania, abyśmy takie przepisy wprowadzali. Poza tym w państwach Unii Europejskiej jest zróżnicowanie w tym zakresie, co też od razu może świadczyć o odpowiedzi, że nie ma tu obligu. Myślę, że pan minister ewentualnie szerzej na ten temat się wypowie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#JanRulewski">Nie może być ingerencji UEFA w prawo dotyczące bezpieczeństwa, w suwerenne prawa organizatora, w prawo polskie. Mimo poszukiwań nie znalazłem żadnego dokumentu, który by wskazywał czy sugerował, że UEFA życzy sobie, aby rozprowadzano napoje alkoholowe. Podkreśliłem: napoje alkoholowe, bo pan mówił, Panie Senatorze, że ta ustawa jest bardziej restrykcyjna. Odpowiadam, że w moim przekonaniu...</u>
<u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Liberalna bardziej jest.)</u>
<u xml:id="u-119.3" who="#JanRulewski">Proszę?</u>
<u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardziej liberalna jest.)</u>
<u xml:id="u-119.5" who="#JanRulewski">Bardziej liberalna.</u>
<u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak.)</u>
<u xml:id="u-119.7" who="#JanRulewski">W moim przekonaniu ta ustawa jest liberalna w tym sensie, że dopuszcza większą podaż i większą ilość napojów alkoholowych. Chyba że tak to rozumiemy. Rzeczywiście ustawa o wychowaniu w trzeźwości jest bardziej restrykcyjna.</u>
<u xml:id="u-119.8" who="#JanRulewski">I wreszcie monitoring. W art. 13 są zasady... Wyczułem tu taką pańską intencję, opinię, że monitoring może stanowić przeciwdziałanie między innymi wobec awantur czy też wykroczeń pod wpływem alkoholu. Najlepszy, czyli pełny monitoring jest na meczach piłki nożnej zawodowej, gdzie jest pełna identyfikacja kibiców i uczestników, zaś na meczach piłki nożnej, bez słówka „zawodowa”, jest ogólny, stadionowy monitoring.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak też chce się ustosunkować?</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję, Pani Marszałek, nie, nie mam nic do dodania do tego, co powiedziano.)</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Władysław Ortyl.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-121.2" who="#WładysławOrtyl">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Jana Rulewskiego. Mam pytanie i jednocześnie prośbę o doprecyzowanie, bo być może tutaj się mylę, ale wydaje mi się, że pan senator powiedział, iż jedynie Kościół sprzeciwia się sprzedaży tych napojów na stadionie. Ja wiem, że - to może wywołać pewne zdziwienie, ale myślę, że to może i dobrze - sprzeciwiają się też kluby kibica. To jest istotne. Sprzeciwia się też znakomita większość samorządów, które mają... No, myślę, że komitet przeciwdziałania alkoholizmowi także, chociaż nie znam jego stanowiska. No i sprzeciwia się również Komisja Ustawodawcza, którą pan senator reprezentuje. Tak więc prosiłbym o odpowiedź i doprecyzowanie. Być może tylko tak mi to zabrzmiało.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#JanRulewski">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w korespondencji przesyłanej komisji nie przedstawiono nam innych stanowisk niż tylko stanowisko Duszpasterstwa Trzeźwości. Próba znalezienia czegoś w przeszłości tego procesu, w historii tego procesu dowodziła, że... Nie znalazłem pisemnych śladów protestów, w szczególności na przykład związków zawodowych, różnego rodzaju organizacji pozarządowych. Ale przecież ja nie jestem tym, który ma całą wiedzę w tym zakresie i przepraszam za to, że być może... Ja, jak mówię, przedstawiam sprawozdanie z prac komisji senackiej, nie ustawodawczej, Panie Senatorze, tylko praworządności.</u>
<u xml:id="u-123.2" who="#JanRulewski">Jeszcze o coś pan pytał...</u>
<u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To tyle.)</u>
<u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja chciałbym zapytać.)</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Stanisław Kogut, potem pan senator Ryszard Knosala i pan senator Antoni Piechniczek - taka będzie kolejność.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKogut">Ja mam pytanie do mojego szanownego przedmówcy, do kolegi Janka Rulewskiego. Przede wszystkim całkowicie popieram wypowiedź pana senatora Ortyla. Ja byłem na spotkaniu z klubami kibiców i powiem tak: przewodniczący klubu kibica poznańskiego Lecha stwierdził, że jest członkiem Platformy Obywatelskiej, i prosił, wręcz błagał, żeby zablokować tę ustawę. Bo, Panie Janie, nie jest tak, jak pan mówi, że tylko Kościół się sprzeciwia, ale wszystkie środowiska.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKogut">Następne pytanie. Drodzy Państwo, jest kwestia zakazu stadionowego. I jak pan to widzi? Bo teraz wszystko to się zrzuca na władze klubu. Dla mnie to jest naprawdę totalne nieporozumienie, bo próbujemy zastąpić sądy, gdyż dotąd sądy wydawały zakaz stadionowy. Nie wiem, czy pan wie, Drogi Kolego Senatorze, mój przyjacielu, że na przykład w Legii jest totalny konflikt między właścicielem a kibicami. I teraz niech mi pan da gwarancję, że właściciel na sumiennych kibiców, którzy za Legię by oddali życie, nie nałoży zakazu, żeby nie mieć po prostu konfliktu.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKogut">Następna sprawa i pytanie. My mylimy wiele pojęć. Bo wielu ludzi nie wie o tym, że na stadionie za porządek odpowiada organizator, to znaczy klub, a policja umywa od tego ręce, gdyż policja odpowiada za bezpieczeństwo poza stadionem. A ja jestem za tym, żeby policja odpowiadała również za bezpieczeństwo na stadionie. Drodzy Państwo, ja jestem wiceprezesem małego klubu, KKS Kolejarz Stróże. Wiecie państwo, ile kosztuje ochrona? My naganiamy pieniądze spółkom ochroniarskim, a ochroniarze, jak do czegoś dochodzi, uciekają, bo się boją. W takim malutkim klubie ochrona jednego meczu kosztuje 10 tysięcy zł. Drodzy Państwo, do czego my dążymy? A jak jeszcze damy to piwo... Dla mnie to jest naprawdę ogromne, ogromne nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-125.3" who="#StanisławKogut">Ja miałbym jeszcze pytanie do następnego senatora, ale nie chcę już przeciągać dyskusji. Czy pan wie, Panie Senatorze Rulewski, że już podpisano z grupą piwowarską Żywiec umowę, że od 1 czerwca oni sponsorują ekstraklasę? I ja nie wiem, czy to nie jest jakby wyprzedzanie biegu zdarzeń po to, Panie Senatorze, żeby za sponsorowanie faktycznie ich promować.</u>
<u xml:id="u-125.4" who="#StanisławKogut">Na stadionie wisi teraz pan senator Piechniczek. Jako członek zarządu dobrze wie...</u>
<u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale on tu siedzi, siedzi.)</u>
<u xml:id="u-125.6" who="#StanisławKogut">A, tak, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-125.7" who="#StanisławKogut">Bardzo dobrze wie...</u>
<u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)</u>
<u xml:id="u-125.9" who="#StanisławKogut">Bardzo dobrze wie, że jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości i wszędzie są wywieszone zakazy, że nie wolno wnieść ani deka alkoholu. Przestańmy więc...</u>
<u xml:id="u-125.10" who="#StanisławKogut">Jeszcze jedno pytanie. Panie Janie, skoro się powołujemy na FIFA, to trzeba znać przepisy FIFA. FIFA w ogóle nie zmusza, żeby na polskich stadionach było piwo, jest to dorabianie ideologii. I naprawdę w obawie o wychowanie w trzeźwości, o te wszystkie sprawy... Proszę bardzo, ma pan tutaj kluby piłkarskie z rejonu Nowego Sącza, z OZPN. Tak jak panu powiedziałem, one się wpisały i są zdecydowanie przeciwko alkoholowi na stadionach.</u>
<u xml:id="u-125.11" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, następne pytanie. Dochodzi do burdy, jest winowajca, jest sąd. A jak nie ma winowajcy, to co, organizator ma odpowiadać za burdę? Bo skoro policja stoi poza bramami... To wszyscy działacze złożą rezygnacje, bo to jest ustawa przeciwko piłce nożnej. Skąd kluby...</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę zapisać się do dyskusji, bo w ten sposób nigdy nie skończymy.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Kogut, dobry przyjacielu, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to gdy pan powiada, że nawet działacz Platformy był na zebraniu klubowym, to nie oznacza to, że moja odpowiedź panu udzielona różni się od tego... To oznacza tylko tyle, że działacze Platformy chodzą do kościoła i zapewne Kościół konsumuje w swoim stanowisku również to, że nie wszyscy działacze czy członkowie Platformy, kibice identyfikują się ze stanowiskiem rządu, co jest zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia - tak barwnie przedstawione w pańskim pytaniu - dotyczące tego, że w tym wszystkim nie ma policji, że kibic będzie narażony na konflikt, pozbawiony osłony, powiedzmy, państwa, bo policja to państwo... Otóż ustawa nie tylko wyznacza istotną funkcję, polegającą na wydawaniu zezwoleń, policji, komendantowi wojewódzkiemu bądź powiatowemu, ale wręcz nakazuje, aby właśnie w przypadku imprez szczególnego ryzyka policja uczestniczyła czynnie w działaniach na stadionie, kontrolowała to i zdawała z tego sprawozdanie. Być może, Panie Senatorze - ja może później w wypowiedzi wyrażę swój stosunek do tego - ta funkcja jest za mała. Ale zwracam też uwagę na to, że ustawa mówi, że organizator jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, za część funkcji zabezpieczających - mówimy tu o służbie zdrowia, strażach - ale nie wyłącza odpowiedzialności organów państwa za bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o Żywiec, to nie zaprosili mnie - przepraszam, że trochę niepoważnie odpowiadam - na podpisanie umowy z ekstraligą.</u>
<u xml:id="u-127.3" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o FIFA, to już mówiłem o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-129.1" who="#RyszardKnosala">Ja miałbym pytanie do pana sprawozdawcy senatora Meresa. Ono jest związane z tym zakazem klubowym, ale tylko z jego pewnym fragmentem. Otóż organizator meczu piłki nożnej w terminie siedmiu dni od dnia zastosowania zakazu klubowego informuje o tym osobę, której ten zakaz dotyczy. Ta osoba oczywiście może wnieść właściwe odwołanie. Zgodnie z art. 13 ust. 4 pkt 1 projektu zakres danych identyfikujących osoby uczestniczące w imprezie, jakie może przetwarzać organizator, obejmuje w przypadku piłki nożnej jedynie imię i nazwisko oraz PESEL, a jeśli nie ma PESEL, to rodzaj, serię i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość. Moje pytanie brzmiałoby tak: w jaki sposób organizator ma skutecznie poinformować w ciągu siedmiu dni tę osobę, skoro nie ma adresu, bo ma tylko imię, nazwisko i PESEL lub serię i numer dowodu?</u>
<u xml:id="u-129.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. Czy dopuszczalne byłoby ewentualnie powiadomienie go w jakiś inny sposób, na przykład telefonicznie czy mailowo? Czy w tym wypadku obowiązuje na przykład kodeks postępowania administracyjnego?</u>
<u xml:id="u-129.3" who="#RyszardKnosala">I trzecia sprawa z tym związana. Jakie są konsekwencje niedochowania tego siedmiodniowego terminu przez organizatora? Bo trzeba mieć na uwadze to, że ta osoba może się odwołać. Tu mogą być pewne problemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewMeres">Być może nie odpowiem dostatecznie szczegółowo na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to ten przepis, który pan senator przytoczył, dotyczy oznaczenia widza na danej imprezie. Oznaczenie osoby, która będzie obarczona wprowadzonym zakazem klubowym, może się odbywać na zupełnie innej drodze. I najczęściej to oznaczenie wynika z tego, że ta osoba na skutek określonego swojego zachowania powoduje taki, a nie inny efekt, czyli zakaz klubowy. I jestem przekonany, że wtedy dane są oczywiście o wiele szersze, że nie jest to tylko PESEL. Myślę, że pan minister to doprecyzuje, aczkolwiek powiem wprost, że ten zakaz klubowy nie wynika z tego, iż ktoś wchodzi na daną imprezę.</u>
<u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa dotyczyła tego, czy istnieje inny sposób doręczenia informacji o przekazaniu. To jest decyzja, więc myślę, że mają do tego zastosowanie przepisy administracyjne...</u>
<u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie mają.)</u>
<u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wyłączenie.)</u>
<u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jest wyłączenie.)</u>
<u xml:id="u-131.7" who="#ZbigniewMeres">Jeszcze jedna sprawa, jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał, czy rozszerza się informację na inne kluby. Z tego, co wcześniej mówiłem, wynika, że nie, dotyczy to danego klubu.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Antoni Piechniczek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Marszałek, Szanowni Senatorowie, ja mam wniosek formalny dotyczący tego, aby pytania mieściły się w jednej minucie i aby sprawozdawcy odpowiadali krótko i rzeczowo, a nie popisywali się całą wiedzą, jaką mają, na temat piłki nożnej, prowadzenia zawodów, imprez masowych etc., etc., bo na to będzie czas w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#AntoniPiechniczek">Pytanie do...</u>
<u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciii...)</u>
<u xml:id="u-133.4" who="#AntoniPiechniczek">...senatora Meresa.</u>
<u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-133.6" who="#AntoniPiechniczek">Moje pytanie do prezesa...</u>
<u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-133.8" who="#AntoniPiechniczek">...Meresa. Jeśli już chcecie panowie iść tym tropem, to odnośnie do piwa powiem wam, że UEFA ma z naszym krajem zawartą następującą umowę: wy dajecie obiekty, my robimy igrzyska. A alkohol należy do igrzysk. Nie wyobrażam sobie, żeby mistrzostwa Europy odbyły się bez alkoholi i bez piwa dla ludzi...</u>
<u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-133.10" who="#AntoniPiechniczek">…i bez napojów wysokoprocentowych, sześćdziesięcioprocentowych w strefie VIP. No, takie są reguły gry. Możemy najwyżej powiedzieć: dziękujemy, nie interesują nas mistrzostwa Europy. Jeśli panowie takiej wiedzy nie macie, to możemy do wieczora dyskutować. Ale tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-133.11" who="#AntoniPiechniczek">Ja osobiście jestem przeciwny piwu na stadionie, ale mówię, jak wyglądają sprawy ze strony UEFA.</u>
<u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A teraz pytanie.)</u>
<u xml:id="u-133.13" who="#AntoniPiechniczek">Pytanie jest następujące...</u>
<u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: 60%?)</u>
<u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dla VIP.)</u>
<u xml:id="u-133.17" who="#AntoniPiechniczek">Dyskusja będzie i będziecie mieli czas się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-133.18" who="#AntoniPiechniczek">Pytanie brzmi: czy nie uważa pan, iż w tej ustawie brakuje jednego bardzo istotnego zapisu, dotyczącego odpowiedzialności aktorów widowiska piłkarskiego? Rzecz dotyczy piłkarzy, rzecz dotyczy ławki rezerwowej, działaczy, trenerów etc., etc. Oni też mogą prowokować widownię i wywoływać awantury. Oczywiście oni są oceniani przez Polski Związek Piłki Nożnej, ale chciałoby się, aby ustawa zawierała stwierdzenie, że jest to kompatybilne z przepisami Polskiego Związku Piłki Nożnej. Tak, więc Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw...</u>
<u xml:id="u-133.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Minuta.)</u>
<u xml:id="u-133.20" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Minuta przekroczona.)</u>
<u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Cisza, Panowie!)</u>
<u xml:id="u-133.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-133.23" who="#AntoniPiechniczek">...Wewnętrznych i Administracji mają...</u>
<u xml:id="u-133.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-133.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, no trochę szacunku...)</u>
<u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-133.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć, Panie Senatorze, pytanie. Proszę o spokój.)</u>
<u xml:id="u-133.28" who="#AntoniPiechniczek">Tak że czy nie uważa pan, że taki zapis jest potrzebny w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, mógłbym odpowiedzieć w ten sposób: przepisy, które dotyczą wszystkich przebywających na stadionie, w pewnym sensie może i dotyczą aktorów tego widowiska. Ale mógłbym również podzielić opinię pana senatora, że dziś szczególnego takiego zapisu nie ma.</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Krótko.)</u>
<u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres dostosował swoją wypowiedź do prośby pana senatora.</u>
<u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Szewiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam trzy krótkie merytoryczne pytania do pana senatora generała Meresa.</u>
<u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejSzewiński">Jakie konsekwencje poniesie pseudokibic objęty zakazem stadionowym, jeżeli podczas meczu nie stawi się na komendzie? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejSzewiński">Drugie pytanie. Czy może pan sprawozdawca przekazać informację na temat stewardów? Czy jeżeli będą oni wchodzić w skład służb porządkowych, to faktycznie nie zmniejszy się liczba pracowników ochrony z tak zwaną licencją pracownika ochrony fizycznej, a przez to nie będzie mniejsza ochrona obiektu sportowego?</u>
<u xml:id="u-137.4" who="#AndrzejSzewiński">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest twierdzenie, że w większości krajów Unii Europejskiej sprzedawane są napoje niskoprocentowe i takie regulacje nie wpływają na zwiększenie przestępczości wśród pseudokibiców? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">I odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o zakaz stadionowy, to gdy dana osoba w czasie, kiedy taka impreza ma miejsce w miejscu jej zamieszkania, nie zgłosi się do właściwego komisariatu, podlega wnioskowi o ukaranie, skierowanemu do prokuratury. Wtedy jest normalna droga postępowania karnego. Nie ma tutaj odstępstwa w takim przypadku, gdy ktoś czegoś zaniedbał czy o czymś zapomniał.</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa... Panie Senatorze, to jest drugie pytanie. Jeśli można...</u>
<u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Odnośnie do stewardów, którzy będą wchodzić w skład...)</u>
<u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewMeres">Myślę, że idea przepisu niejako konsumuje tradycję i rzeczywistość służb porządkowych. Chodzi o to, że niezwykle ważną rolę odgrywają służby porządkowe mające zadania informacyjne, w tym również spiker. Dlatego też nie uważam, że typowo porządkowy rozkład związany z nastawieniem się wyłącznie na reakcję wynikającą z jakiegoś ekscesu i zagrożenia jest tutaj regułą. Nie ma mowy o przewadze na korzyść porządkowych przeznaczonych do takiej reakcji i na niekorzyść tych, którzy informują, bo to jest zespół zadań. Dlatego ustawodawca tak to określił i jest to rozłożone w odpowiedni sposób, proporcjonalnie do liczby widzów, jak również w zależności od rodzaju imprezy, od tego, czy jest ona podwyższonego ryzyka, czy też nie. Tak więc ja bym nie miał takich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewMeres">I trzecie pytanie, które dotyczyło...</u>
<u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Sprzedaży alkoholi niskoprocentowych.)</u>
<u xml:id="u-139.6" who="#ZbigniewMeres">Właśnie. Sytuacja w tym zakresie jest od dawna uznawana na terenie Wielkiej Brytanii. Jeśli chodzi o Niemcy, to tam jest inny procent alkoholu. Podobna sytuacja jest w Austrii i w innych krajach Europy.</u>
<u xml:id="u-139.7" who="#ZbigniewMeres">A sztywne zakazy, które dotyczą alkoholu, występują, jeśli się nie mylę i dobrze potrafię powtórzyć to, co usłyszałem na posiedzeniu komisji, w Portugalii i w Hiszpanii.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Marek Konopka, a po nim pan senator Piotr Gruszczyński. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-141.1" who="#MarekKonopka">Ja mam jedno pytanie do pana senatora Paszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-141.2" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, załóżmy, że z art. 8 wykreślimy ust. 3, dotyczący właśnie sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Wobec tego co z innymi imprezami masowymi, takimi jak dożynki gminne, dożynki powiatowe, wojewódzkie, imprezy organizowane przez strażaków, imprezy organizowane przez wójtów, burmistrzów...</u>
<u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na halach.)</u>
<u xml:id="u-141.4" who="#MarekKonopka">Na halach. To też są imprezy masowe.</u>
<u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
<u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wesela.)</u>
<u xml:id="u-141.7" who="#MarekKonopka">A nawet wesela.</u>
<u xml:id="u-141.8" who="#MarekKonopka">Wtedy niejednokrotnie burmistrzowie i wójtowie w nagrodę za wygranie jakiejś konkurencji dają właśnie beczkę piwa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-141.10" who="#MarekKonopka">Taka jest rzeczywistość, niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, w tym zakresie obowiązuje ustawa z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która zawiera odpowiednie artykuły. Tam też jest zapisana możliwość uzyskania jednorazowego zezwolenia od organu gminy - który to koncesjonuje - w przypadku tego rodzaju imprez, oczywiście pod odpowiednimi warunkami. Te sprawy są rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#BohdanPaszkowski">A to, co my tutaj wprowadzamy, jest wyjątkiem od ogólnych zasad ustalonych w ustawie, o której wcześniej wspomniałem, z 1982 r. Tak będzie wygląda sytuacja prawna. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Gruszczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, dwa pytania do senatora Meresa.</u>
<u xml:id="u-145.1" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa miałaby wejść w życie 1 sierpnia 2009 r. Domyślam się, że były prowadzone konsultacje z klubami - myślę o problemach organizacyjnych i finansowych związanych z przygotowaniem się do tego, myślę o systemie informacyjnym, który jest kosztowny. To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-145.2" who="#PiotrGruszczyński">Drugie pytanie dotyczy kibiców z zakazem klubowym. Jeżeli chodzi o zakaz stadionowy, to wiadomo, co się z takimi kibicami dzieje przed meczem, ale nie doczytałem się, co się dzieje w przypadku, gdy jest zakaz klubowy dla większej grupy kibiców. Co oni właściwie mają robić przed meczem? Czy przychodzą na policję, czy są jakieś inne rozwiązania?</u>
<u xml:id="u-145.3" who="#PiotrGruszczyński">I jedno pytanie mam do senatora Paszkowskiego. Sprawa też dotyczy zakazu klubowego. Ja miałem okazję przeczytać sprawozdanie posła z pana partii, Mariusza Błaszczaka, który zastosował mniej więcej taką samą argumentację. Mówiąc szczerze, ja jej nie rozumiem. Tak się składa, że przez parę lat byłem dyrektorem klubu, gdzie przychodziło od trzech do dwunastu tysięcy ludzi. Jaki miałby być interes klubu w tym, żeby wyeliminować kibica? Została przez państwa zastosowana nawet taka argumentacja, że jeżeli kibiców nie będzie stać na parę złotych na piwo, to klub będzie zainteresowany tym, żeby ich nie wprowadzać na stadion. Ja w ogóle nie rozumiem tej argumentacji. Ale pan się też w takim tonie odniósł do tego zakazu, że może być tak wykorzystywany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Paszkowski ma mówić. Tak?</u>
<u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, na dwa ja, na dwa pan senator.)</u>
<u xml:id="u-146.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o czas obowiązywania, to są dwa terminy. Pierwszy jest do sierpnia 2009 r. Tu chodzi właśnie o sondaż albo analizę wynikające z rozmowy albo z dyskusji, o te mniejsze kluby. Drugi termin dotyczy meczów piłki nożnej organizowanych poza ramami ligi zawodowej. I ta ustawa wchodzi - mowa o dostosowaniu techniki oznaczenia widza - od 1 sierpnia 2010 r., czyli później. To jest zawarte w art. 80 ustawy.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewMeres">I jeżeli chodzi o zakaz klubowy, tu nie ma tej restrykcji, że gdzieś się ktoś musi meldować, tak jak w przypadku zakazu stadionowego. Zakaz klubowy oznacza indywidualną, pojedynczą osobę. No, oczywiście z tego może się zrobić grupa osób, ale gdy one będą oglądać ten mecz na ekranie telewizora czy gdziekolwiek indziej, no to już jest sprawa tego konkretnego widza czy konkretnych widzów objętych zakazem klubowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Paszkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja nie mam wiedzy na temat wystąpienia pana posła Błaszczaka, dlatego że ja go nie czytałem, i z tego tytułu ma pan nade mną przewagę. To, co argumentowałem, wynikało z moich przemyśleń, choć z panem posłem oczywiście rozmawiałem.</u>
<u xml:id="u-149.2" who="#BohdanPaszkowski">Pan odnosi się do pewnego doświadczenia. Ja przywoływałem tutaj doświadczenie, którego jesteśmy świadkami chociażby w Warszawie, gdzie obecnie trwa konflikt między władzami klubu a dużą częścią kibiców zrzeszonych w klubach kibiców. I wyobrażam sobie taką sytuację... Nawet pojawiały się już pierwsze informacje medialne na ten temat. Niestety nie mam tutaj kserokopii tego artykułu, ale była taka informacja medialna - chociaż trudno mi ją zweryfikować - że w stosunku do jednej osoby wystąpiono o ukaranie chyba właśnie zakazem stadionowym, tylko oczywiście poprzez kolegium do spraw wykroczeń, z tego powodu, że jakoś niepochlebnie się wyrażała - być może formuła była zbyt ostra - na temat władz klubu. I to jest też przyczynek do tego, że ten instrument może być nadużywany. Trzeba pamiętać zwłaszcza o tym, i to też podkreślałem, że zabezpieczeń dotyczących interesu samego kibica jest dość niewiele. No, jest odwołanie, ale te wszystkie procedury są wyjęte spod kontroli państwa. Chyba że będzie to ustalane przez, że tak powiem, praktykę i, powiedzmy, orzecznictwo. Ale w tych przepisach nic takiego nie ma. To jest sfera zupełnie wyjęta spod władztwa państwa. My, jako ustawodawca, mamy uchwalić przepisy o takim kształcie, bo to regulaminy organizatora czy organizatora rozgrywek mają określać tryb odwoływania się, sposób rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-149.3" who="#BohdanPaszkowski">I to jest kwestia do zastanowienia, czy warto, jeśli wziąć pod uwagę te okoliczności, które towarzyszą naszemu sportowi od dłuższego czasu, tak daleko wzmacniać władztwo klubów dotyczące tej sfery. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz senator Czesław Ryszka, a potem pan senator Leon Kieres.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#CzesławRyszka">Mam trzy pytania. Być może wszystkie są do senatora Meresa - nie wiem.</u>
<u xml:id="u-151.2" who="#CzesławRyszka">Pierwsze pytanie: kto wniósł projekt wprowadzenia alkoholu w tej ustawie? Bo Policja zaprzecza, UEFA tego nie wymaga, samorządy, które borykają się z zagrożeniami na stadionach, również, powiedzmy, nie stoją za tym. I mam takie trochę złośliwe pytanie: czyżby browary otrzymały inicjatywę legislacyjną?</u>
<u xml:id="u-151.3" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie: jak będzie wyglądała dystrybucja piwa dla tysięcy kibiców? Na przykład, ktoś musi sprawdzić dowody osobiste, bo niektórzy, powiedzmy, mogą wyglądać na nieletnich, a mieć już dwadzieścia parę lat. Dlaczego w ustawie nie ma zapisów o dystrybucji? I to bardzo ścisłych zapisów, bo przecież inaczej będzie to wbrew ustawie o wychowaniu w trzeźwości itd.</u>
<u xml:id="u-151.4" who="#CzesławRyszka">I trzecie pytanie: czy z chwilą wprowadzenia tej ustawy wszystkie stadiony, nie tylko te, które mamy wybudować na Euro 2012, będą miały pełny monitoring, będą gotowe, żeby sprostać wymogom tej ustawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myślę, że dokładniej na to pytanie odpowie strona rządowa. Ale konstrukcja tej ustawy, która jest tak, a nie inaczej, bardzo restrykcyjnie przygotowana, jest całością. A więc praktycznie ten, kto tworzył ustawę, to wnosił. Myślę, że pan minister to uszczegółowi.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewMeres">Co do pytania dotyczącego dystrybucji, warunki realizacji tego postanowienia w przypadku wydania zgody będą ściśle określone w wydanym przez Radę Ministrów rozporządzeniu, które tutaj jest powołane.</u>
<u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewMeres">A jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie... Czy wystarczy czasu? To jest odpowiedź na pytanie, od kiedy obowiązuje ustawa. Jeżeli chodzi o te stadiony, te obiekty, które prawdopodobnie natychmiast będą objęte przepisami dotyczącymi imprez masowych, to od 1 sierpnia 2009 r., a jeśli chodzi o te, które są poza ekstraklasą, poza ligą, to od sierpnia 2010 r. - w tym przypadku vacatio legis jest o wiele dłuższe z uwagi na możliwości, jak przypuszczam, przede wszystkim ekonomiczne, budżetowe danych klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Leon Kieres.</u>
<u xml:id="u-154.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-155.1" who="#LeonKieres">Większość pytań skieruję do pana ministra, a panu senatorowi chciałbym zadać jedno pytanie, które zresztą sugerowałem w rozmowie prywatnej.</u>
<u xml:id="u-155.2" who="#LeonKieres">Otóż wiem, co to jest zakaz udziału w imprezach masowych - o tym decyduje sąd. Wiem, co to jest zakaz klubowy. A tutaj ciągle słyszę o zakazie stadionowym. Wertuję ustawę w różnych kierunkach... Jest w tylko jednym przepisie mowa o zakazie zagranicznym, przez co należy rozumieć zakaz stadionowy. Często brałem udział jako kibic w imprezach sportowych, to wiem, że zakaz stadionowy to jest zakaz wejścia na stadion. Ale ustawa odróżnia pojęcie „stadionu” od „terenu umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej”, co jest pojęciem obszarowo szerszym. Czy w związku z tym zakaz stadionowy oznacza jednocześnie zakaz wejścia na teren umożliwiający przeprowadzenie imprezy masowej? Jak znam kibiców, każda nieprecyzyjna regulacja w tej ustawie będzie na różne sposoby wykorzystywana.</u>
<u xml:id="u-155.3" who="#LeonKieres">I drugie pytanie, dotyczące art. 54, który mówi, że tej samej karze co ten, kto nie wykonuje polecenia porządkowego, podlega ten, kto w czasie trwania imprezy masowej przebywa w miejscu nieprzeznaczonym dla publiczności. Często byłem zapraszany na mecze do budynku klubowego, a więc do budynku na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej. Jako żywo budynek klubowy nie jest miejscem przeznaczonym dla publiczności. A czasami różni ludzie oglądają imprezę z okien, na przykład na stadionie Śląska Wrocław to można robić. Czy będę podlegał karze w związku z tym, że zostałem w budynku, czyli w miejscu nieprzeznaczonym dla publiczności? I to znowu jest problem precyzji. Ja wiem, że trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem, ale jak przychodzi co do czego, to sąd czasem nie jest zainteresowany zdrowym rozsądkiem, tylko literą prawa, czyli ornamentyką słowną.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Zacznę od końca. Myślę, że nie będzie pan podlegał karze. Oczywiście bardziej precyzyjnie, jak przypuszczam, odpowie na to pytanie pan minister. Wydaje mi się, że kierując się rozsądkiem, o którym pan senator wspomniał, należałoby powiedzieć, czy widz kupił bilet i opuścił miejsce, znajduje się w miejscu oznaczonym czy też nie i czy w związku z tym znajduje się w tym miejscu, które jest dopuszczone art. 54. Patrząc na to w ten sposób, myślę, że gdy pan senator opuści to miejsce i będzie tam przebywał, to restrykcji nie będzie. Wiąże się to również z tym, co jest powiedziane chyba w art. 16, a dotyczy wprowadzonego tu pojęcia miejsca, czyli de facto miejsca nie stojącego, lecz siedzącego.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewMeres">Teraz następna sprawa, która dotyczy zakazu stadionowego. Ja bym powiedział, że on jest tak potocznie określany, my w tej chwili posługujemy się tu właściwie potocznym sformułowaniem, ale zasadą w tym przypadku jest orzeczenie konkretnego sądu, które mówi o tym, jak ten zakaz jest realizowany. Wtedy ta sytuacja jest określona niejako do końca - tak mi się wydaje, może nie jestem zbyt precyzyjny i pan minister to uściśli - a dotyczyć może zarówno stadionu, jak i obiektu czy terenu, na którym odbywa się inna niż mecz impreza charakteryzująca się współzawodnictwem sportowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Stanisław Gogacz, potem pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, pana senatora Meresa, który teraz odpowiada.</u>
<u xml:id="u-159.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w słowniczku jest definicja imprezy masowej, mówi się tu o tysiącu osób, najmniej tysiącu osób, jeżeli chodzi o obiekty otwarte, i minimum trzystu osobach, jeżeli chodzi o obiekty zamknięte. W definicji imprezy masowej zakwalifikowanej jako impreza masowa podwyższonego ryzyka jest informacja o tym, że na tej imprezie nie może być mniej niż odpowiednio trzysta i dwieście osób.</u>
<u xml:id="u-159.2" who="#StanisławGogacz">Mam takie pytanie. Niejako warunkiem uznania imprezy za imprezę masową jest to, że nie może w niej uczestniczyć mniej niż tysiąc osób, tymczasem w przypadku imprezy o podwyższonym ryzyku - nie mniej niż trzysta. A co będzie, jeżeli tych osób będzie na przykład między trzysta a tysiąc? Organizatorom trudno jest chyba przewidzieć zdarzenie przyszłe? Skąd mają być pewni, że liczba uczestników będzie przekraczała jakiś limit, że to na pewno będzie impreza masowa? A skoro ta impreza nie będzie mogła być zdefiniowana jako impreza masowa, bo nie będzie w niej uczestniczyło więcej niż tysiąc osób, to co w takim razie z imprezami gromadzącymi między trzysta a tysiąc osób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewMeres">Tutaj mogę troszeczkę odstąpić od zasady, o którą apelował pan senator Piechniczek. Ażeby to w jakiś sposób wyjaśnić, powiedziałbym tak. W art. 3 jest definicja trzech rodzajów imprez masowych: pierwszy rodzaj to impreza artystyczno-rozrywkowa, drugi - widowiskowa o charakterze sportowym, a trzeci to jest mecz piłki nożnej. W odniesieniu do każdego rodzaju określona jest granica mówiąca o liczbie udostępnionych miejsc. To jest nowa zasada, o której mówiłem w sprawozdaniu, wprowadzona w tej ustawie. Nie mówimy tu o pojemności danego obiektu, tylko o liczbie udostępnionych miejsc. To jest w zasadzie odpowiedź na pańskie pytanie. Jeżeli mówimy o udostępnianiu miejsc, to występując o zgodę do uprawnionego organu, stosując określoną procedurę - pytań, odpowiedzi czy rejestracji kart, jak to jest dalej w ustawie powiedziane - właściwie decydujemy o charakterze tej imprezy. Oczywiście trzeba uwzględniać również to, co jest powiedziane w art. 3 pkt 5 na temat imprezy o podwyższonym ryzyku, bo tu granice, jeśli chodzi o liczbę udostępnianych miejsc, są jeszcze niższe. W związku z tym wtedy nie bierzemy pod uwagę granicy między, lecz miejsce, czyli teren lub obiekt, a wówczas mówimy o tysiącu i trzystu albo o trzystu i dwustu uczestnikach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa, potem pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej i senator Stanisław Jurcewicz.</u>
<u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Skorupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#TadeuszSkorupa">Ja mam pytanie do państwa sprawozdawców, do wszystkich czterech, a jeśli nie uzyskam odpowiedzi, to od razu kieruję je do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-163.2" who="#TadeuszSkorupa">Komu służy ta ustawa, czy browarom, koncernom piwnym, firmom ochroniarskim i klubom piłkarskim? A komu ta ustawa nie służy, w kogo uderza? Czy nie uderza ona w kulturę i tradycję Polaków, czy nie jest przeciw państwu ze względu na zaangażowanie Policji i straży miejskiej, a tym samym przeciwko narodowi polskiemu? Czy media nie będą pokazywały obrazu polskich pijanych kibiców, zamiast przebiegu meczu, pięknych akcji sportowych i wyników? Czy to nie jest pułapka na kibiców? Czy ten projekt ustawy nie jest przeciwko polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom? Czy nie zastanawiano się nad inną formą finansowania klubów przez browary, na przykład przez wielkie picie piwa po igrzyskach Euro na cześć obfitych zbiorów chmielu, zorganizowane na stadionach we wrześniu na wzór Oktoberfest w Monachium? I już ostatnie pytanie. Czy 4,5% to jest wskaźnik w proporcjach objętościowych czy też wagowych i dlaczego nie jest to wskaźnik 2% w stosunku wagowym, jaki ma niskoprocentowe piwo? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaBochenek">W tej minucie pan senator zawarł wiele pytań.</u>
<u xml:id="u-164.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewMeres">Ja tu odczytałem dwa zasadnicze pytania. Pierwsze: komu ta ustawa służy? Ja powiem: nam i bezpieczeństwu. To jest moja odpowiedź, nie wiem, jak sądzą inni sprawozdawcy. Jeśli zaś chodzi o 4,5%, to jest to procent alkoholu, procent to jest procent.</u>
<u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Wagowo czy objętościowo?)</u>
<u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewMeres">Procent to jest... Do 4,5%.</u>
<u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ale wagowo czy objętościowo?)</u>
<u xml:id="u-165.5" who="#ZbigniewMeres">Myślę, że odpowiedź na tak szczegółowe pytanie wykracza poza moje możliwości. Może pan minister się do tego ustosunkuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Paszkowski. Pana senatora Dajczaka nie ma. Potem pan senator Rulewski, jeśli zechce odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-167.1" who="#BohdanPaszkowski">W zasadzie poruszył pan kilka wątków, ale tak reasumując, odpowiem na pytanie: komu to służy? Ta ustawa jest przedłożeniem rządowym, czyli służy, że tak powiem, rządowi, bo rząd bierze odpowiedzialność za to przedłożenie. A tak trochę przewrotnie mówiąc, to myślę, że oprócz głównego korpusu tej ustawy, który dotyczy bezpieczeństwa - trzeba tu przyznać, że proponowane przepisy regulują te kwestie - zawarte są w niej przepisy, które służą moim zdaniem celom przeciwnym.</u>
<u xml:id="u-167.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja uważam - to jest moje zdanie, wyrażam swoje zdanie i wyrażam w ten sposób, myślę, zdanie mniejszości komisji - że przepisy dotyczące dopuszczalności sprzedaży alkoholu służą tym, którzy ten alkohol wytwarzają, sprzedają i którzy czerpią z tego zyski. Moim zdaniem to się kłóci z tytułem tejże ustawy, który mówi o bezpieczeństwie imprez masowych. Sądzę, że po prostu są to przepisy, które zostały wprowadzone w jakiś sposób przy okazji nowej regulacji. Nie chcę mówić, że nowa regulacja może jest po to, żeby ten przepis wprowadzić, ale tak to odczuwam. A przepis, też kontestowany przez mniejszość, mianowicie art. 14, służy temu, żeby organizatorzy mieli bardzo ułatwione zadanie eliminacji osób, które faktycznie utrudniają przeprowadzanie imprez masowych, które potencjalnie mogą utrudniać przeprowadzanie imprez masowych lub które według klubów są im czy mogą im być, powiedzmy, nie na rękę. Tak to odczuwam. Uważam i tak uważa mniejszość, że ten przepis jest zły, po prostu zły. Taki zapis daje podmiotom organizującym imprezy masowe prawa, których w mojej ocenie nawet Rzeczpospolita Polska nie ma w stosunku do obywateli popełniających wykroczenia lub przestępstwa. Tak uważam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-169.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja mam pytanie do senatora generała Meresa, dotyczy ono organizatorów. Obok zakazu stadionowego mówimy tutaj o tak zwanym zakazie klubowym, który pochodzić będzie od organizatora imprezy, w domyśle oczywiście dotyczącej piłki nożnej, bo to głównie oni są sprawcami chuligańskich wybryków na stadionach. Przepis ten według mnie zdejmuje właściwie odpowiedzialność z państwa, z ustawodawcy, a nakłada ją na organizatora. I w razie jakiejś, nazwę to po imieniu, zadymy, to on będzie kładł głowę pod topór. Czy ja się mylę? Jeśli jest tak, jak powiedziałam, to obawiam się, że organizator nie będzie zainteresowany wpuszczaniem dużej liczby kibiców na stadiony i ucierpią na tym ci prawdziwi kibice.</u>
<u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewMeres">Ja, prezentując formułę tego przepisu dotyczącego zakazu klubowego, mówiłem w sprawozdaniu, że to jest narzędzie dane organizatorowi. A więc to nie jest zrzucanie odpowiedzialności na organizatora, tylko przygotowanie narzędzia, które pozwoli mu zastosować taką restrykcję wtedy, kiedy z jego niewątpliwej wiedzy wynikać będzie, że ten zakaz musi być zastosowany. Dlatego to zostało wprowadzone. To jest formuła jakby odwrotna do... Być może w taki albo inny sposób przez określone analizy zostanie to wykorzystane, albo może być tak wykorzystane, ale narzędzie to ma służyć organizatorowi, a tym samym ma zapewniać większy zakres bezpieczeństwa niż pozwala na to dotychczas obowiązujące prawodawstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie. Pan Stanisław Jurcewicz.</u>
<u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-173.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja mam pytania do senatorów sprawozdawców: dwa do pierwszego sprawozdawcy, pana senatora generała Zbigniewa Meresa, i jedno do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Paszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-173.2" who="#StanisławJurcewicz">Pierwsze pytanie do pana senatora Meresa, sprawozdawcy komisji. Czy ustawa reguluje zasady postępowania służące zapewnieniu bezpieczeństwa imprez masowych? Pytam, ponieważ tu ten jeden element niestety jest podnoszony przez niektórych mówców.</u>
<u xml:id="u-173.3" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie: czy propozycje nowych rozwiązań, zawarte w tejże ustawie, mają na celu kompleksowe uregulowanie tematyki bezpieczeństwa i czy zawierają rozwiązania, które są efektem doświadczeń dotychczasowych?</u>
<u xml:id="u-173.4" who="#StanisławJurcewicz">I trzecie pytanie, do pana senatora Paszkowskiego. Czy ustawa uwzględnia sprzedaż napojów w nawiązaniu do ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi? I jeszcze jedno pytanie dodatkowe. Nie pamiętam tego dokładnie, ale była tu mowa o objętościach, procentach. A więc chciałbym zapytać, czy na przykład co do śliwowicy łąckiej te procenty są liczone wagowo, czy objętościowo, przestrzennie? To pytanie do sprawozdawcy mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Najpierw pan senator Meres.</u>
<u xml:id="u-174.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-174.2" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Paszkowski starannie się przygotowuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście absolutnie tak. Tutaj jest bardzo szeroko zaprezentowana procedura takiego postępowania, która kompleksowo wyczerpuje analizy w zakresie zabezpieczenia imprez. Mógłbym tutaj przytoczyć kilka rozdziałów, ale głównie oparłbym się na treści rozdziału nr 7: to są pytania, karty rejestracyjne, karty odpowiedzi, organy uprawnione, organy zobowiązane do odpowiedzi itd., itd. I to się wiąże oczywiście z przepisami karnymi.</u>
<u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa. Czy zostały wykorzystane tradycje, to znaczy wiedza na temat tego, co do tej pory działo się w zakresie bezpieczeństwa i co jeszcze należy zrobić. Absolutnie tak. Ja tutaj mówiłem, że bezwzględnie wszystko, co dotyczy oznaczenia liczby miejsc, ta zasadnicza formuła, a nie pojemności obiektu, czy też zasada „zero anonimowości”, to jest dorobek, który w tej ustawie jest wykorzystany jako formuła zwiększająca bezpieczeństwo osób uczestniczących w imprezie masowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">I poproszę pana senatora Paszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-176.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Nowy napój: jurcewiczowianka.)</u>
<u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Częstochowianka.)</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-177.1" who="#BohdanPaszkowski">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, chodzi o to, jak ten, powiedzmy, art. 8 ust. 3 i 4 ewentualnie ma się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ja już na to pytanie po części odpowiadałem. Otóż ma się to do siebie tak, że ten przepis ustanawia wyjątek od ogólnych regulacji zawartych w ustawie z 1982 r. Tam, o ile dobrze pamiętam, jest zapis, że zabrania się podawania, sprzedaży, spożywania alkoholu - i tam jest taki termin, o ile dobrze pamiętam - podczas zgromadzeń masowych. Właśnie tak: podczas zgromadzeń masowych. Impreza masowa też jest, można tak uznać, zgromadzeniem masowym w rozumieniu tamtej ustawy. Ponadto w tamtej ustawie użyto terminu, że podczas imprez może być sprzedawany alkohol, ale to się odbywa na podstawie jednorazowego zezwolenia. Te zezwolenia wydaje, powiedzmy, wójt, burmistrz czy prezydent miasta, jest na to określona procedura. Tak że ten przepis stanowi ogólny wyjątek od zasad, które tam są ustalone. Na innych imprezach, nazwijmy to tutaj tak, nieobjętych tą ustawą sprzedawać będzie można alkohol tamtym trybem z ustawy z 1982 r.: trzeba będzie zwracać się do wójta czy burmistrza, żeby wydał zezwolenie itd., itd., natomiast tutaj jest wyłączenie generalne, takie mianowicie, że na imprezach masowych ten niskoprocentowy alkohol można podawać. Tam w ustawie jest też jeszcze rozróżnienie co do piwa, powiedzmy, co do tego alkoholu do 4,5%.</u>
<u xml:id="u-177.2" who="#BohdanPaszkowski">A to już jest przewrotne pytanie odnośnie do tego, czy to wagowo czy objętościowo. Ja odpowiem też przewrotnie, a mianowicie w ten sposób: w tej ustawie jest to zapisane tak, jak w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Tak że do niej odsyłam, tam będzie określone, jak to jest liczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-178.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-179.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców, to znaczy z komisji samorządowej i z komisji praw człowieka, czyli do pana generała Meresa i do pana Rulewskiego.</u>
<u xml:id="u-179.2" who="#JaninaFetlińska">Wiadomo, że instytucją z ramienia ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która zajmuje się profilaktyką i zwalczaniem tego problemu, jest PARPA - Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Czy przedstawiciele tej agencji byli obecni na posiedzeniu komisji, jednej i drugiej, i czy wyrazili swoją opinię w tej sprawie? To jednak mocno dotyka kwestii, którą ta agencja się zajmuje. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze...)</u>
<u xml:id="u-179.4" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze drugie pytanie, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha. Proszę.)</u>
<u xml:id="u-179.6" who="#JaninaFetlińska">Ja przez wiele lat zajmowałam się promocją zdrowia i organizowałam imprezy tego rodzaju, że na rynku miasta albo w hali sportowej mieliśmy festyn prozdrowotny, gdzie były dzieci, które miały występy na temat zdrowia, gdzie były stoiska, porady na temat zdrowego stylu życia. Czy tego rodzaju impreza, która skupia w ciągu dnia nawet kilka tysięcy mieszkańców, bo oni tak przesuwają się przez te nasze stoiska czy przedstawienia, mieści się w kategorii z tej ustawy? Jak to należy zakwalifikować? W tej chwili mam naprawdę wątpliwości, jak należy zakwalifikować tego typu imprezę, to znaczy festyn prozdrowotny czy forum zdrowia, jak my to nazywamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Senator, jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczy udziału tej instytucji, to na posiedzeniu naszej komisji tego nie było. Nie wiem, może na posiedzeniu innej...</u>
<u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewMeres">Co do drugiego pytania, to zgodnie z art. 3 w imprezie masowej funkcjonują takie wyłączenia, o które być może pani senator pyta. I tutaj, co do imprezy masowej, należy przez to rozumieć, czytam pkt 1 art. 3, z wyjątkiem imprez - to już skracam, czytam lit. c - organizowanych w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży. A więc być może to można zastosować.</u>
<u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska:...A jeśli tam są całe rodziny?)</u>
<u xml:id="u-181.4" who="#ZbigniewMeres">Proszę?</u>
<u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A jeśli tam są całe rodziny?)</u>
<u xml:id="u-181.6" who="#ZbigniewMeres">Tutaj jest napisane: organizowanych w szkołach, placówkach, w ramach współzawodnictwa dzieci i młodzieży, sportu powszechnego, o charakterze rekreacji ruchowej, ogólnodostępnym i nieodpłatnym organizowaniu na terenie otwartym. A więc być może w takiej sytuacji organizator posłuży się tymi rozwiązaniami. Myślę, że na pewno tak zrobi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Paszkowski chce jeszcze odpowiedzieć na to pytanie?</u>
<u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, pan senator...)</u>
<u xml:id="u-182.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, rozumiem, przepraszam, pan senator Rulewski.</u>
<u xml:id="u-182.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. I przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-183.1" who="#JanRulewski">Jestem tutaj, zdaje się, winny jeszcze odpowiedź na poprzednie pytanie, którego nie zauważono za bardzo. Chodzi o to, co oznacza 4,5%. Moja półinżynierska wiedza powiada, że jest to jednak potraktowane objętościowo, ponieważ mówi się: setka, pół litra. Nadto C₂H₅OH, alkohol etylowy jest podstawą, jeśli nie fałszują metylem; oczywiście obok tego związku występuje mieszanina dwutlenku węgla, to znaczy gazu, wody, chmielu i bodajże cukru, podstawowych składników. Pan marszałek ma chyba większą wiedzę, bo tam blisko mieszka...</u>
<u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-183.3" who="#JanRulewski">No, w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest tylko piwo Tyskie, a nie piwo Lech, Panie Senatorze.)</u>
<u xml:id="u-183.5" who="#JanRulewski">Dwa pytania... Nie było rzeczywiście, ku memu zaskoczeniu, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a szczególnie ona powinna przyjść z Narodowym Programem Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, który jest przyjęty przez rząd pana premiera Tuska, sięgającym do 2012 r. Jeśli chodzi o definicję imprezy masowej, to jest ona zawarta w słowniczku. Wyraźnie mówi się przede wszystkim, że są to wszystkie inne imprezy niż zamknięte. Zamknięte też są określone w definicjach, zarówno w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, jak i w innych przepisach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie następne pytanie.</u>
<u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty.</u>
<u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-185.1" who="#BronisławKorfanty">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-185.2" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Meresowi. Pan senator Meres w swojej wypowiedzi, kiedy omawiał całą ustawę, mówił, że jeśli chodzi o zezwolenia na przeprowadzanie imprezy masowej, to warunki w stosunku do organizatorów uległy znacznemu zmniejszeniu. Chciałbym pokrótce zacytować te warunki, które na dzień dzisiejszy, zgodnie z tą ustawą, powinien spełnić organizator. Mianowicie najpierw występuje on z wnioskiem do organu o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej. Zwraca się do Policji, Państwowej Straży Pożarnej, do pogotowia o wydanie opinii o niezbędnej ilości sił i środków potrzebnych do zabezpieczenia imprezy. Do wniosku dołącza program i regulamin imprezy masowej, regulamin obiektu, terenu, wraz z informacją o sposobie udostępniania go uczestnikom imprezy masowej, pisemną instrukcję określającą zadania służby porządkowej oraz służby informacyjnej, warunki łączności pomiędzy podmiotami biorącymi udział w zabezpieczeniu imprezy masowej. Dalej organizator... Bo to jeszcze nie jest wszystko. Otóż organizator dołącza do wniosku graficzny plan obiektu wraz z jego opisem, zawierający oznaczenie dróg dojścia i rozchodzenia się osób uczestniczących w imprezie masowej, dróg ewakuacyjnych i dróg dojazdowych, oznaczenie punktów pomocy medycznej, punktów czerpalnych wody do picia i do celów przeciwpożarowych oraz punktów informacyjnych, oznaczenie lokalizacji hydrantów przeciwpożarowych, zaworów, przyłączeń wody, gazu, energii elektrycznej...</u>
<u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania, bo te elementy pytajne to...)</u>
<u xml:id="u-185.4" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałem tylko...</u>
<u xml:id="u-185.5" who="#BronisławKorfanty">Jest jeszcze wiele, wiele, wiele innych warunków, które powinien spełnić organizator takiej imprezy. Mam pytanie do pana senatora: czy tych warunków, które powinien spełniać organizator, nie jest rzeczywiście za dużo i czy on w ogóle jest w stanie wszystkie te warunki spełnić?</u>
<u xml:id="u-185.6" who="#BronisławKorfanty">Mam jeszcze drugie pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, jak zmieniły się te warunki, co się zmniejszyło? Pan w swojej wypowiedzi twierdził, że te warunki właśnie uległy poprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewMeres">Ja powiedziałem, że uproszczono pracę organu wydającego zezwolenie i zmniejszono liczbę dokumentów, nie mówiłem o warunkach. Mówiłem również o tym, że ta ustawa kieruje się zasadniczą ideą, trochę odmienną niż poprzednia, właśnie taką, że warunki muszą być dokładnie przeanalizowane, jeżeli przewidujemy, iż będzie to impreza masowa, bo de facto organizator to kwalifikuje, a nie ktoś inny. I dlatego mówiłem o warunkach. A ten katalog jest taki szeroki...</u>
<u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewMeres">Nie, nie. Panie Senatorze, czytając art. 26 pan w istocie przytoczył wiele bardzo istotnych warunków, ale proszę mi powiedzieć: czy do tej pory nie było potrzeby zorganizowania albo przygotowania określonego regulaminu czy instrukcji? Czy nie było potrzeby naszkicowania tego, co z imprezą się dzieje i z czym jest ona związana, nawet jeżeli chodzi tylko - i tu jest różnica - o oznaczenie punktów czerpania wody, co dla straży jest niezwykle istotne, czy też dróg dojazdowych? To jest żaden problem i do tej pory to funkcjonowało. Chodzi też o to wszystko, co dotyczy oznaczenia miejsc posterunków, sposobu komunikowania się z centrum... I tu jest kolejny warunek, który i tak zawsze występował - określenie, gdzie istnieje miejsce pracy, dyżuru kierownika bezpieczeństwa. Powiem tak: uproszczono, określając, zmniejszono, mówiąc, jak, liczbę dokumentów, dodano za to wszystko to, co jest istotne i co wynika z warunków. One powinny być podane po to, żeby wszyscy wiedzieli, że impreza będzie tak prowadzona, aby w każdej chwili mogła nastąpić właściwa reakcja i bezpieczeństwo było zapewnione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-188.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś, zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-189.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, jest dwunasta szesnaście, czyli zbliża się magiczna godzina trzynasta, obrosła już pewnymi... No, to jest wręcz kultowa godzina. Pamiętam, jak jeden z zespołów śpiewał: godzina trzynasta, zbliża się dzień. Ale proszę nie traktować mojego pytania jakby w kontekście tej obrosłej legendą godziny. A pytanie mam takie: dlaczego ustawodawca w tak jawny sposób dyskryminuje obywateli? Mianowicie dopuszcza na spożycie alkoholu na stadionie, czyli pozwala na powstanie stanu upojenia, natomiast nie pozwala w stanie upojenia wejść na stadion. Skąd taka dyskryminacja, i to wręcz rażąca? Dlaczego ustawodawca dopuszcza możliwość sprzedaży piwa na stadionie, a nie pozwala na to, by z zakupionym piwem wejść na stadion? To też jest rażąca dyskryminacja.</u>
<u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-189.3" who="#GrzegorzBanaś">Zapytam też o coś pana jako specjalistę od używania wody. Mianowicie jest zapewne znana panu ta złota zasada, że ile się płynu wleje, tyle się wyleje. Czy w związku z tym, iż sprzedaż piwa na stadionach na pewno będzie liczona w hektolitrach, odpowiednio do tego ustawa czy też ewentualne rozporządzenia będą powodowały wyposażenie tychże stadionów w infrastrukturę? Mówię o toaletach, dostosowanych do tych zupełnie nowych, ilościowych zmian w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bardzo dobre pytanie.)</u>
<u xml:id="u-189.5" who="#GrzegorzBanaś">Pytanie już poważniejsze, chociaż tamte również traktuję poważnie. Mianowicie czy badano strukturę wieku kibiców? Czy próbowano na przykład zbadać, ile procent, tak średnio, szacunkowo, stanowią kibice w wieku do... No, przede wszystkim chodzi mi o tych kibiców, którzy jeszcze nie osiągnęli pełnoletności. Niech sobie pan senator wyobrazi stewarda, który wchodzi w grupę na przykład stu młodych ludzi, z których część wydaje się pełnoletnia, a inna część, większa lub mniejsza, nie, a wszyscy oni są w jakimś stanie emocjonalnym. I jak taki steward ma odmówić sprzedaży osobie, po której wyraźnie widać, że jest niepełnoletnia, a chce kupić to piwo? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewMeres">Najpierw pierwsze pytanie - zadał ich pan tak dużo - o to, dlaczego ustawodawca dyskryminuje obywatela, który nie może się dostać na stadion, ponieważ znajduje się pod widocznym wpływem, jak mówi przepis, a pozwala mu się na doprowadzenie się do takiego stanu. Panie Senatorze, ja bym to odniósł do każdej sytuacji, także takiej, jak poruszone tu w pytaniach dożynki czy kwesty, to jest ten sam temat. Nie odnoszę się w taki albo w inny sposób do indywidualnego charakteru danego widza. My mówimy w tej ustawie o formule, a nie o tym, że ktoś może się doprowadzić do stanu ewidentnie wskazującego na spożycie i że taką zasadą powinniśmy się kierować, mówiąc o tym, że nie wpuszczamy tych, którzy znajdują się pod widocznym wpływem czy są w stanie wskazującym. Ja bym tego w ten sposób nie interpretował.</u>
<u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewMeres">Może i jestem specjalistą od wlewania i wylewania wody, jak twierdzi pan senator, ale myślę, że pan również, skoro zadał pan takie pytanie. Wydaje mi się, że to pytanie wymaga trochę innej odpowiedzi, bo pan zadał pytanie dotyczące tak naprawdę warunków technicznych, określonych w prawie budowlanym. Wie pan, bez względu na to, ile kto w siebie wleje czy z siebie wyleje wody, to ilość oczek jest taka sama, ona jest określona przepisami prawa budowlanego i zależy nie od tego, ile ktoś potrafi albo nie potrafi wlać wody, tylko od tego, ile jest osób. To się wiąże z tym, że warunki techniczne dla takich czy innych obiektów muszą być odpowiednie do liczby miejsc, liczby przejść, liczby dojść, liczby wyjść ewakuacyjnych itd. Chodzi o to, żeby dobrze zorganizować dojście do określonego miejsca i wyjście z tego miejsca na wypadek zagrożenia. I to jest ta sama zasada, która dotyczy warunków technicznych, regulowanych prawem budowlanym, a nie tym kto, przepraszam, ile może wypić.</u>
<u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące wieku, Panie Senatorze, na pewno były prowadzone szczegółowe analizy w tej sprawie, ale ja nie potrafię ich zaprezentować, choć oczywiście potrafię sobie wyobrazić, dzięki jakimś przekazom medialnym, jak one wyglądają. No wiadomo, że jest przewaga ludzi w określonym wieku. Ale jeżeli pan pyta o zakaz spożywania alkoholu przez małoletnich, to ta kwestie w przepisie jest jasno uregulowana. Jeszcze jeśli chodzi o wiek, to trzynastolatek może być bez opiekuna, natomiast osoba do trzynastego roku życia musi mieć opiekuna. No i myślę, że to powinno rozwiązać problem, bo ten opiekun, wyznaczony w tejże ustawie, będzie musiał sobie zdawać sprawę z tego, że jest odpowiedzialny za podopiecznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Jadwiga Rotnicka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku!</u>
<u xml:id="u-193.1" who="#JadwigaRotnicka">Mam pytanie, jak sądzę, do sprawozdawcy, kolegi Meresa, ale być może także do strony rządowej, jeśli to, co powiem, będzie wymagało uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-193.2" who="#JadwigaRotnicka">Moje pytanie nie wiąże się z alkoholem i zakazem stadionowym, tylko ze sprawą bardziej jak gdyby przyziemną, dotyczącą prowadzenia działalności gospodarczej przez restauratorów. W jaki sposób należy interpretować zapis art. 3 pkt 2b w odniesieniu do lokali gastronomicznych - takiego typu jak pub czy na przykład dyskoteka, prowadzących działalność rozrywkową, która by się mieściła w ramach tych imprez artystyczno-rozrywkowych - w powiązaniu z przepisami prawa budowlanego oraz ochrony przeciwpożarowej? Z tym art. 3 pkt 2b wiąże się pkt 7 w art. 3. W pkcie 2 mówi się, w jakich warunkach ta impreza masowa może być organizowana, na ile osób - tu wymieniona jest liczba trzystu osób, a w pkcie 7 jest definicja pojęcia „liczby miejsc dla osób na imprezie masowej”.</u>
<u xml:id="u-193.3" who="#JadwigaRotnicka">Z tego, co zdążyłam się zorientować - na podstawie informacji pochodzących od osób, które się do mnie w tej sprawie zgłaszały - przepisy prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej są w tej materii rozbieżne. No jeżeli powierzchnia lokalu wynosi, powiedzmy, 500 m², a impreza masowa opiewa, na przykład, na trzysta pięć osób, to impreza wchodzi już w tę kategorię imprez masowych, i w związku z tym rodzą się pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-193.4" who="#JadwigaRotnicka">Czy mógłby mi pan przybliżyć interpretację tego zapisu, a za moim pośrednictwem czy poprzez stenogram osobom zainteresowanym? Gdyby ewentualnie pan minister też zechciał to bliżej sprecyzować, byłabym wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#JadwigaRotnicka">Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan pozwoli.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#JadwigaRotnicka">Czy taki drobny spójnik wprowadza jakąś różnicę? Bo w art. 2b mamy zapis: „z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej”, czyli jest tu spójnik „oraz”, a w pkt 7 spójnik „i”: „przepisów prawa budowlanego i przepisów dotyczących ochrony przeciwpożarowej”. Takie dość szczegółowe pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewMeres">Ja może rozpocznę tę informację, a pan minister ewentualnie ją uszczegółowi. Myślę, że określona w tej ustawie reguła polega na tym, że organizator udostępnia miejsca i de facto sam tę imprezę kwalifikuje, czyli mówi, że to jest impreza o charakterze rozrywkowym - i tu w tym art. 3 pkt 2 lit. b jest podane, że ta liczba wynosi nie mniej niż trzysta osób i jest ustalana zgodnie z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej. Jeżeli chodzi o kwestię przepisów prawa budowlanego i warunki techniczne, wydane przez ministra infrastruktury, to nie pomylę się, jak powiem, że w 80% dotyczą one wymagań przeciwpożarowych i takich na przykład problemów: jak powinna być wybudowana ściana i z czego, żeby w wypadku, gdy dojdzie do pożaru, nie rozprzestrzenił się on na drugie pomieszczenie, czyli nie zagrażał sąsiadowi. I tutaj, w tym przypadku, ta zasada ma również zastosowanie. Więc należy powiedzieć, że organizator wie, że ten pub czy ta kawiarnia, czy ta restauracja nie może organizować imprez masowych albo pomieścić więcej niż trzysta osób, ponieważ jest tak, a nie inaczej wykonana, i zgodnie z prawem budowlanym nie spełnia wymaganych warunków technicznych. Czyli nie jest to kwestia pięciuset osób, tylko trzystu i to jest pierwsza zasada, zawarta w art. 3 pkt 2 lit. b.</u>
<u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewMeres">W art. 3 pkt 7, mówiącym o liczbie miejsc dla osób na imprezie masowej, chodzi natomiast o udostępnienie miejsc w obiekcie niebędącym budynkiem, w hali lub budynku, gdzie przeprowadza się imprezę masową. I teraz tak, wiemy, że ten obiekt jest wykonany zgodnie z przepisami prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej, i może pomieścić więcej niż trzysta osób. Jest to już poza zakresem przepisu z art. 3 pkt 2 lit. b, wchodzi w zakres art. 7, gdzie jest ta zasada udostępniania miejsc. Jeżeli my chcemy zrobić imprezę na trzysta miejsc w tym obiekcie i on odpowiada wymogom ochrony przeciwpożarowej, co na końcu tego przepisu jest powiedziane, niejako powtórzone, to my poprzez udostępnianie miejsc decydujemy, czy jest to impreza masowa, tylko musimy tak to zrobić, żeby ta liczba miejsc była tam oznaczona i żeby liczba uczestników była znana. Jeżeli to wiemy, to ta sytuacja, która dotyczy tego, czy uzgadniamy, czy jest to impreza masowa, czy nie, nie musi mieć miejsca, jeśli ta liczba nie zostanie przekroczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-199.1" who="#CzesławRyszka">My się skupiliśmy tu na stadionach i zawodach sportowych, tymczasem dopuszczając wprowadzenie piwa na imprezy masowe, godzimy się na to, że na przykład na imprezach pana Owsiaka piwo stanie się już, że tak powiem, normalnym napojem przez cały dzień i całą noc. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-199.2" who="#CzesławRyszka">Druga sprawa. Mamy w ustawie zakaz wnoszenia alkoholu i środków odurzających. Uważam, że należałoby to uściślić i dopisać jeszcze zakaz używania tych środków. Dlatego że dilerzy najczęściej są tak sprytni, że już wcześniej przygotowują narkotyki w jakichś skrytkach, w miejscach, gdzie odbywają się imprezy, i one po prostu już się tam znajdują. Tak że proponuję do zakazu wnoszenia dopisać jeszcze zakaz używania środków odurzających. Chociaż używanie jest oczywiście zakazane w innej ustawie, ale skoro uściślamy to tutaj, w ustawie o imprezach masowych, to wydaje mi się, że... No proszę się jakoś odnieść do tej propozycji, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewMeres">Co do pierwszego pana pytania, no to w zasadzie była sugestia, więc trudno mi to jakoś oceniać. A co do drugiego, ja bym to potraktował w taki sposób, że jak jest zakaz wnoszenia, to oznacza on również zakaz używania. Przy czym jest to również związane z zakazem wpuszczania tych, którzy wyraźnie przeczą stanowi równowagi. Jest to również związane z tym, co jest określone w artykułach o monitorowaniu imprezy, czyli pełną wiedzą, kto, gdzie, i w jakim stanie się znajduje. A więc może propozycja pana senatora jest już w jakiś sposób zawarta w określonych tu dość restrykcyjnych wymogach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Szewiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Meresa.</u>
<u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejSzewiński">Czy może pan senator orientacyjnie podać, ile naruszeń prawa oraz ile zbiorowych naruszeń prawa w związku z organizacją imprez masowych zostało odnotowanych w roku 2008? I czy procentowo w porównaniu do roku 2007 odnotowano spadek tych wykroczeń, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli pan senator sprawozdawca nie będzie potrafił odpowiedzieć, to bardzo proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeśli chodzi o zbiorowe naruszenie prawa, czyli między innymi wtargnięcie na boisko, to jest to dwa tysiące osiem przypadków i pięćdziesiąt siedem w stosunku do osiemdziesięciu jeden w 2007 r. Jeżeli chodzi o imprezy sportowe, to jest to pięćdziesiąt pięć z tych pięćdziesięciu siedmiu przypadków, w tym czterdzieści pięć związanych z piłką nożną. Jeżeli chodzi o pojedyncze ekscesy chuligańskie, to tego jest więcej: w roku 2008 - trzysta dwadzieścia jeden, co oznacza wzrost w stosunku do roku 2007 o 9%. Jeżeli chodzi o zatrzymanie w związku z naruszeniem prawa, to w roku 2008 zatrzymano trzysta dwadzieścia cztery osoby... przepraszam trzy tysiące dwieście czterdzieści siedem, a w 2007 - nieco mniej, bo dwa tysiące pięćset piętnaście osób, w tym ponad dwustu nieletnich. I teraz w związku z tymi ekscesami w 2008 r. wydano tysiąc dwieście takich, potocznie mówiąc, stadionowych zakazów.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#CzesławRyszka">Ja tylko ad vocem, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-207.1" who="#CzesławRyszka">Pan senator powiedział, że zakaz wnoszenia równoznaczny jest z zakazem używania, a tymczasem właśnie uchylamy ten zakaz, bo nie będzie wolno wnosić alkoholu, ale będzie go wolno używać. Tak samo może się stać wkrótce ze środkami odurzającymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Wprawdzie nie było to pytanie, ale nie wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewMeres">Jeśli można, to odpowiem, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, ja byłem pewien, że pan senator zwróci uwagę, że to jest sprzeczność z tym, co... Ja powiedziałem trochę inaczej. Ja odnosiłem się w tym przypadku do tego, co pan w zasadzie uściślił, czyli tych środków narkotycznych czy też psychotropowych. Mnie de facto o taki przypadek chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-210.1" who="#MarekZiółkowski">Tura pytań do panów senatorów sprawozdawców zakończona.</u>
<u xml:id="u-210.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu zostało upoważnione Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rząd reprezentowany jest przez pana ministra Adama Rapackiego. Witam pana, Panie Ministrze. Z Ministerstwa Sportu i Turystyki jest pan minister Tomasz Półgrabski, z Komendy Głównej Policji - pan komendant Arkadiusz Pawełczyk.</u>
<u xml:id="u-210.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Zapraszam pana ministra Rapackiego do zabrania głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. A potem oczywiście będzie pan odpowiadał na pytania. Niektóre zostały, jak pan minister zauważył, już zasygnalizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-211.1" who="#AdamRapacki">W zasadzie pan senator sprawozdawca Zbigniew Meres w znakomity sposób omówił założenia ustawy i myślę, że na bardzo wiele pytań udzielił kompetentnych odpowiedzi. Ja bym może odniósł się do dwóch najważniejszych, kluczowych elementów związanych z zakazem klubowym i z możliwością sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu.</u>
<u xml:id="u-211.2" who="#AdamRapacki">Pierwszy z nich to zakaz klubowy. Dlaczego wprowadziliśmy takie rozwiązanie? Przede wszystkim wzorowaliśmy się na najlepszych rozwiązaniach stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Tam funkcjonują zakazy klubowe niezależnie od zakazu orzekanego przez sąd. Tak jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Austrii. Wprowadziliśmy zakaz klubowy także dlatego, że jeśli nakładamy na organizatorów imprezy bardzo wysokie sankcje karne, to musimy im dać pewne narzędzia prawne, tak żeby mogli zapewnić bezpieczeństwo na tych stadionach. Jeżeli organizator imprezy może odpowiadać i płacić grzywnę w wysokości do 480 tysięcy zł między innymi za to, że nie dostosował się do warunków i wymogów bezpieczeństwa, czy zorganizował imprezę, nie przestrzegając reguł, to organizator imprezy musi mieć prawo do tego, żeby przygotować się do samego zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-211.3" who="#AdamRapacki">I tutaj z jednej strony daliśmy pewne większe uprawnienia służbom porządkowym, wprowadziliśmy służby informacyjne, stewardów, ale z drugiej strony chcemy dać tym właścicielom, gospodarzom, organizatorom imprezy możliwość niewpuszczania tych, którzy zakłócają regulamin imprezy, zakłócają regulamin danego obiektu. To jest nic innego jak święte prawo własności. Jeżeli ktoś jest gospodarzem, to nie zaprasza do siebie, do domu czy do swojego obiektu tych, którzy zakłócają porządek. Ja nie wiem, czy państwo, którzy kwestionują możliwość wprowadzenia takiego zakazu klubowego, zaprosiliby do swojego domu taką osobę, która w tym domu narozrabia, czy będzie doprowadzała do jakiejś awantury.</u>
<u xml:id="u-211.4" who="#AdamRapacki">Możliwość wprowadzenia zakazu klubowego, podkreślam, że jest to możliwość, daje klubowi takie uprawnienie, żeby mógł się przygotować i nie wpuszczać na swoje obiekty, na imprezy, za które odpowiedzialność jest obłożona potężnymi sankcjami, tych, którzy zakłócają porządek i bezpieczeństwo. Klub po to, żeby mógł wprowadzić takowy zakaz, musi wykazać, że dana osoba narusza regulamin imprezy, regulamin obiektów. Wszyscy, którzy przychodzą na imprezy, muszą się do tych regulaminów stosować, takie są reguły gry: ja jestem gospodarzem, organizatorem, ponoszę odpowiedzialność, więc narzucam pewne regulaminy i do tych regulaminów inni mają się dostosować.</u>
<u xml:id="u-211.5" who="#AdamRapacki">Pojawiają się obawy, czy kluby nie będą nadużywać tego instrumentarium prawnego. Według naszej oceny - nie, bo jest w interesie klubów, aby na stadionach było jak najwięcej kibiców. Od tego zależy wynik finansowy klubu, to podnosi poziom rozgrywek, to są efekty, o które tak naprawdę właścicielom klubów, organizatorom rozgrywek, chodzi. Oni będą żywotnie zainteresowani tym, żeby na tych stadionach było jak najwięcej kibiców, tyle że kibiców, którzy rzeczywiście kibicują, a nie chuliganów, którzy używają niecenzuralnych słów, którzy prowokują, organizują zadymy, zakłócają porządek i bezpieczeństwo na stadionach.</u>
<u xml:id="u-211.6" who="#AdamRapacki">Tutaj na sali siedzi naczelnik wydziału, który odpowiada za przygotowanie Polski do Euro 2012. On uczestniczy w takiej grupie eksperckiej think-tank, która wypracowuje najlepsze rozwiązania w zakresie poprawy bezpieczeństwa na imprezach masowych. I ten zakaz klubowy jest jednym z takich rozwiązań, takich instrumentów, które dajemy klubom, po to, żeby kluby mogły zapanować nad kibicami na swoich obiektach, na swoich imprezach. To jest niesłychanie ważne, ja myślę, że to właśnie jest element tego świętego prawa własności. Jeżeli ja jestem organizatorem imprezy i odpowiadam za bezpieczeństwo jej uczestników, to mam mieć instrumenty, które pozwolą mi na zapewnienie tego bezpieczeństwa. Stąd taki pomysł, stąd taka propozycja, takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-211.7" who="#AdamRapacki">Drugi z elementów budzących największe chyba kontrowersje to możliwość, znowu podkreślam, że to jest możliwość, dopuszczenia do sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu, do tych 4,5%, na imprezach masowych. Jak wygląda dzisiaj sytuacja? Otóż dzisiaj na niektórych imprezach, również sportowych, na przykład na zawodach żużlowych, pojawia się piwo, na niektórych imprezach nawet kościelnych, wyznaniowych, pojawia się piwo, pojawia się tego typu alkohol. I tutaj my również chcemy ucywilizować i dopuścić pewną możliwość sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakich kościelnych?)</u>
<u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ksiądz Jankowski.)</u>
<u xml:id="u-211.10" who="#AdamRapacki">No na odpustach, na różnych imprezach...</u>
<u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Etap pytań do pana ministra... Panie Senatorze Kaleta, etap pytań nastąpi za chwilę, a teraz może pozwólmy skończyć panu ministrowi.)</u>
<u xml:id="u-211.12" who="#AdamRapacki">Dzisiaj również istnieje możliwość wydania jednorazowych zezwoleń na sprzedaż alkoholu i dzisiaj na tych naszych imprezach masowych, to znaczy chociażby na meczach piłkarskich, wygląda to tak, że istnieją strefy dla vipów, w których ten alkohol jest podawany, i udajemy, że nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-211.13" who="#AdamRapacki">To jest próba uporządkowania tych spraw i dania możliwości sprzedaży, ale na takich warunkach, których spełnienie bardzo precyzyjnie kontrolujemy.</u>
<u xml:id="u-211.14" who="#AdamRapacki">Po pierwsze, organ administracji każdorazowo wydaje zezwolenie na to i ten, który uzyskuje zezwolenie, musi stosować się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
<u xml:id="u-211.15" who="#AdamRapacki">Po drugie, nie ma tutaj mowy o rozpijaniu młodego pokolenia, bo tego piwa nikt nie ma zamiaru sprzedawać nieletnim, nie ma takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-211.16" who="#AdamRapacki">Po trzecie, tam, gdzie w wyznaczonych punktach będzie dystrybuowane piwo... będzie monitoring tych miejsc po to, żeby limitować ilość piwa sprzedawanego poszczególnym osobom, po to, żeby to piwo było sprzedawane w pojemnikach, których nie można rzucać, i w puszkach, po to, żeby była pełna kontrola nad tym, jak ta dystrybucja alkoholu się odbywa. I to jest możliwość. Kiedy okaże się, że organizator imprezy nie zapanował nad tym i ten alkohol był jednym z powodów tego, że doszło do zakłócenia porządku, następnym razem już nie dostanie takowej zgody na dystrybucję. Organizator, który dostaje takową zgodę na wpuszczenie tego, na sprzedaż alkoholu, też naraża się na konsekwencje karne wynikające z tytułu bycia organizatorem imprezy. I jeżeli nie zapewni tych warunków i na imprezie dojdzie do zakłócenia porządku, to wtedy czekają go potężne konsekwencje i sankcje.</u>
<u xml:id="u-211.17" who="#AdamRapacki">Chcemy ucywilizować to, z czym dzisiaj mamy do czynienia. A sami państwo doskonale wiecie, że dzisiaj często odbywa się to w taki sposób, że kibice przed wejściem na imprezę wypijają pół litra we dwóch, wchodzą tak, żeby jeszcze przejść, żeby ten alkohol nie rozebrał ich na etapie kontroli na bramce, a potem na imprezie już ich rozbiera. A my chcemy dać możliwość kulturalnego, legalnego napicia się słabego piwa i uczestniczenia w imprezie.</u>
<u xml:id="u-211.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-211.19" who="#AdamRapacki">Niektórzy państwo się śmiejecie, ale ja byłem na imprezach piłkarskich, na których podawano piwo, i nie było żadnych burd, zadym.</u>
<u xml:id="u-211.20" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nie w Polsce. Tam jest inna kultura.)</u>
<u xml:id="u-211.21" who="#AdamRapacki">Nie w Polsce, bo w Polsce nie ma takiej możliwości. Ale czy Polacy są gorsi od Amerykanów, Niemców, Holendrów czy Anglików?</u>
<u xml:id="u-211.22" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W piciu lepsi.)</u>
<u xml:id="u-211.23" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale także są burdy na stadionach.)</u>
<u xml:id="u-211.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, teraz mówi pan minister.)</u>
<u xml:id="u-211.25" who="#AdamRapacki">Jak państwo słyszeliście, na stadionach, szczególnie tych pierwszoligowych, tych zadań jest coraz mniej. I wprowadzenie pełnej identyfikacji i monitoringu kibiców... Tam, gdzie skończy się z anonimowością, tam skończą się burdy.</u>
<u xml:id="u-211.26" who="#AdamRapacki">My głęboko analizowaliśmy ten element dopuszczenia obecności piwa o niskiej zawartości alkoholu na tych meczach piłkarskich i doszliśmy do wniosku, że służby porządkowe, policja poradzą sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa, przy zachowaniu tych innych warunków, obostrzeń, które w ustawie proponujemy i wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-211.27" who="#AdamRapacki">Czy browary uczestniczyły w tworzeniu ustawy? Nie, nie uczestniczyły. Od roku pracujemy nad ustawą. Nad ustawą pracowali reprezentanci Polskiego Związku Piłki Nożnej, ekstraklasy, ministerstwa sportu, organów administracji, tych, które wydają zezwolenia, przede wszystkim miasta stołecznego Warszawy, przedstawiciele różnych klubów. I ta ustawa jest jakimś efektem konsensusu, aczkolwiek nie na wszystkich polach, tych wszystkich środowisk. I dzisiaj mówienie, że te środowiska nie chcą tego piwa, nie jest prawdziwe. Ja myślę, że spór o to piwo stał się takim sporem bardziej dogmatyczno-politycznym niż merytorycznym. Bo jeżeli służby odpowiadające za bezpieczeństwo mówią, że sobie z tym poradzą, to znaczy, że ponoszą pełną odpowiedzialność za to, co mówią i do czego się zobowiązują.</u>
<u xml:id="u-211.28" who="#AdamRapacki">Z drugiej strony, jak mówię, mamy tutaj całą masę takich obostrzeń, które pozwolą na bezpieczne przeprowadzanie tych imprez. I musimy mieć też świadomość, że co prawda w umowach podpisywanych z UEFA nigdzie nie ma zapisanego precyzyjnie takiego dopuszczenia, ale w trakcie negocjacji w sprawie pozyskania organizacji mistrzostw Euro pojawiały się takie rozmowy, takie dyskusje i takie elementy. Organizacje piłkarskie rządzą się swoimi prawami i również w naszym interesie jest to, żeby te mistrzostwa przebiegły, były zorganizowane w Polsce bezpiecznie. Ale jeżeli chcemy być organizatorami takich imprez, to musimy też w pewnym zakresie przyjąć pewne wymogi, które nam stawiają ci, którzy decydują o organizacji imprezy. Tak więc tu jest też krok w tym kierunku, żeby to cywilizować i dać możliwość spokojnego, kulturalnego, bezpiecznego przeprowadzenia samej imprezy.</u>
<u xml:id="u-211.29" who="#AdamRapacki">Pojawiały się również głosy, szczególnie pan senator Kogut to mówił, że to policja powinna pilnować bezpieczeństwa wewnątrz, na imprezach. Uchowaj Boże przed takim rozwiązaniami. Najwyższa pora, żeby... Już od tego odeszliśmy i gdybyśmy spytali społeczeństwo, czy życzy sobie, żeby policja pilnowała indywidualnych interesów jakichś organizatorów imprez, to pewnie każdy podatnik by powiedział, że nie. Policja jest od pilnowania bezpieczeństwa na ulicach i zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom, a nie od pilnowania indywidualnych imprez poszczególnych organizatorów. Cała Europa i cały cywilizowany świat zmierzają w tym kierunku, że bezpieczeństwa pilnują organizatorzy i służby wynajęte przez organizatorów, a państwowe siły porządkowe wkraczają wtedy, kiedy dochodzi do naruszenia prawa, ewentualnie wtedy, kiedy dochodzi do zakłócenia porządku gdzieś w związku z imprezą, na przykład na trasach dojazdowych. I tak mamy wystarczająco dużo pracy związanej z zabezpieczeniem imprez masowych, niekoniecznie będąc na tych stadionach. Zatem bardzo dobrze, że tak się stało.</u>
<u xml:id="u-211.30" who="#AdamRapacki">Tak więc, reprezentując ministerstwo spraw wewnętrznych i rząd, powiem, że podtrzymujemy te nasze propozycje dotyczące możliwości sprzedaży podczas imprez masowych piwa o niskiej zwartości alkoholu, oczywiście na określonych warunkach.</u>
<u xml:id="u-211.31" who="#AdamRapacki">Absolutnie przyznajemy rację legislatorom i zgadzamy się z uwagami legislacyjnymi zgłoszonymi przez legislatorów Senatu. Rzeczywiście te uwagi są merytoryczne i absolutnie słuszne i pod tym uwagami się podpisujemy.</u>
<u xml:id="u-211.32" who="#AdamRapacki">Co do zakazu stadionowego, tego klubowego zakazu stadionowego to również uważam, że to jest dobre rozwiązanie, dobre narzędzie, które organizatorzy dostaną do ręki po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo na swoich imprezach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-212.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę tu pozostać, ponieważ już jest lista pytających pana ministra.</u>
<u xml:id="u-212.2" who="#MarekZiółkowski">Ja teraz odczytam tę listę po to, żebyście państwo senatorowie wiedzieli, w jakiej kolejności będziecie pytać: Knosala, Ortyl, Rotnicka, Rulewski, Szewiński, Kieres, Dajczak i Bergier.</u>
<u xml:id="u-212.3" who="#MarekZiółkowski">I już widzę las rąk. Panie Senatorze Sekretarzu... Proszę te ręce trzymać w górze, a pan senator sekretarz będzie zapisywał. W międzyczasie zapyta pan senator Ryszard Knosala.</u>
<u xml:id="u-212.4" who="#MarekZiółkowski">Najpierw proszę spojrzeć właśnie w tym kierunku...</u>
<u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz w lewo.)</u>
<u xml:id="u-212.6" who="#MarekZiółkowski">Tak na przemian, niech panu się głowa trochę kręci...</u>
<u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej w prawo.)</u>
<u xml:id="u-212.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, teraz pyta pan senator Ryszard Knosala, a pan senator sekretarz pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-213.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać pana ministra o zbieranie i przetwarzanie przez organizatora danych. Są gromadzone i przetwarzane takie dane, jak imię i nazwisko, PESEL, ewentualnie seria i numer dowodu osobistego. Jak wobec tego ten organizator ma w ciągu siedmiu dni, podkreślam: w ciągu siedmiu dni, skutecznie powiadomić kogoś o podjętej decyzji i ewentualnie jaki będzie skutek, jeśli w tym terminie siedmiu dni się nie zmieści?</u>
<u xml:id="u-213.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie ma podobny charakter, też chodzi o praktyczne zastosowanie przepisów. Mianowicie w art. 15 mamy katalog osób, które mogą podlegać sprawdzeniu w czasie chociażby sprzedaży biletu, tych osób może być dosyć dużo. Ja rozumiem, że to wszystko dzieje się na terenie całego kraju, nie tylko, nie wiem, jednego stadionu, województwa czy miasta. I mnie chodzi o to, jak to rzeczywiście sprawdzić. To musiałby być niezwykle sprawny system informatyczny. Nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś leżała jakaś lista osób. I to jeszcze lista krajowa, bo przecież jakąś regionalizację trudno tutaj przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-213.3" who="#RyszardKnosala">Odnośnie do systemów informatycznych chciałbym zasygnalizować, że pewnie są z tym jakieś problemy. Jakieś półtora miesiąca temu byłem poddany rutynowej kontroli drogowej w Bukowinie Tatrzańskiej. Policjanci chcieli sprawdzić w kartotece, czy jestem notowany. To trwało piętnaście, dwadzieścia minut. Po tym czasie zareagowałem i spytałem, dlaczego tak długo. Do dzisiaj nie wiem, czy to sprawdzenie ostatecznie miało miejsce, czy nie. Trudno sobie wyobrazić, żeby w kasie czekać piętnaście czy dwadzieścia minut na sprawdzenie, czy ktoś ma jakiś zakaz, czy nie ma zakazu. Przyznam, że praktyczne skutki wdrożenia tego są przeogromne. I powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#AdamRapacki">Już odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-215.1" who="#AdamRapacki">Pierwsza kwestia, dotycząca niepełnych danych, zakazu klubowego. Zakaz klubowy ma być orzekany wtedy, kiedy nastąpiło naruszenie regulaminu imprezy albo regulaminu obiektu. Służby porządkowe organizatora imprezy, czyli klubu piłkarskiego, identyfikują osobę, która narusza regulamin. Do tego będzie potrzebna odpowiednia dokumentacja. Jeżeli będzie zamiar nałożenia zakazu klubowego, to później ta dokumentacja będzie rozpatrywana w trybie odwoławczym przez Ekstraklasę lub Polski Związek Piłki Nożnej. Dane osoby naruszającej regulamin służby porządkowe uzyskują w momencie ujawnienia naruszenia regulaminu imprezy czy regulaminu obiektu. Nie chcemy, żeby zbyt dużo danych przechowywały same kluby, bo za chwilę rzecznik ochrony danych osobowych zacząłby kwestionować, dlaczego dajemy jakieś uprawnienia do przechowywania szczegółowych danych osobowych klubom piłkarskim. A więc kluby piłkarskie będą miały tylko dane dotyczące swoich zakazów klubowych. Kluby Ekstraklasy będą włączone w sieć dotyczącą stadionowych zakazów sądowych, które będą orzeczone przez sąd. Na dzień dzisiejszy w skali kraju jest orzeczonych około tysiąca dwustu zakazów sądowych. Nie jest to gigantyczna liczba. Tyle jest osób z orzeczonym zakazem, które dzisiaj nie są wpuszczane na stadiony. To nie jest gigantyczny system. Zresztą Ekstraklasa SA, która zobowiązała się do zintegrowania systemów informatycznych klubów, mówi, że nie stanowi to problemu i nie wymaga takich nakładów, o jakich myślimy. To nie jest gigantyczna ilość danych do przetwarzania, dzisiaj jest tysiąc dwieście osób, wobec których został orzeczony sądowy zakaz stadionowy. Informacja o tych osobach musi być dostępna w klubach już na etapie sprzedaży biletów, a później na etapie wpuszczania na stadion. Planujemy również wprowadzenie odpowiednich identyfikatorów. Jeżeli informacje o danej osobie będą w zbiorze, to w trakcie przechodzenia przez bramkę od razu włączy się sygnał i będzie wiadomo, że ta osoba jest objęta zakazem stadionowym. Służby porządkowe dziękują takiej osobie, nie wpuszczają jej na stadion. Tak to ma wyglądać. To było uzgadniane z Ekstraklasą, z PZPN. Ekstraklasa będzie jak gdyby wykonawcą integracji systemu dla naszych zawodowych drużyn piłkarskich. Powinna sobie z tym poradzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-217.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-217.2" who="#WładysławOrtyl">Ja mam do pana ministra następujące pytanie. Czy jest taka możliwość, żeby w przypadku piwa mogły być robione tak zwane transakcje wiązane, typu bilet plus piwo po obniżonej cenie, promocja piwa na stadionie, być może nawet rozdawanie piwa? Wiemy, że zgoda na sprzedaż alkoholu do 4% -mówimy tu oczywiście o piwie - może być transakcją wiązaną, jeżeli chodzi o pewne wspieranie klubu, jeżeli chodzi o pewne działania promocyjne. Prosiłbym o odpowiedź, czy to jest możliwe. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-217.3" who="#WładysławOrtyl">I druga kwestia. Myślę, że pan minister niezbyt precyzyjnie odniósł się do tego, co powiedział pan Kogut. Panie Ministrze, dzisiaj policja - niezależnie od tego, kiedy interweniuje, jaki jest poziom interwencji, jeżeli chodzi o pewne zakłócenia porządku na stadionie - jest na stadionie. Tak, Panie Ministrze, jest, bo woli wiedzieć wcześniej, jak rozwija się sytuacja. I bardzo dobrze. A więc tutaj nie odżegnujmy się od tego. Pamiętajmy, że pewne działania w tym obszarze są podejmowane. I to jest logiczne. Myślę, że pewna znajomość rzeczy, wiedza co i jak może się rozwinąć, pewna prewencja jest potrzebna. I oczywiście uważam, że trzeba pamiętać też o tym, że w odniesieniu do alkoholu lepiej zawsze podejmować prewencyjne działania niż potem spotykać się z bardzo groźnymi konsekwencjami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o alkohol, to są przygotowywane bardzo wstępne założenia do rozporządzenia Rady Ministrów. Ale chcemy bardzo precyzyjnie to określić. Chodzi o to, żeby ten alkohol był sprzedawany tylko w wydzielonych, usytuowanych poza trybunami miejscach; żeby była możliwa sprzedaż w ściśle określonym czasie; żeby miejsca sprzedaży były odgrodzone w sposób uniemożliwiający niekontrolowany przepływ uczestników imprezy; żeby te miejsca były monitorowane i dodatkowo zabezpieczone przez służby porządkowe organizatora; żeby były oznakowane i zaopatrzone w odpowiedni rejon wejść; żeby były tam widoczne regulaminy imprezy; żeby wszyscy mieli świadomość konsekwencji, jakie im grożą, jeżeli ten regulamin naruszą. A więc jest cała gama obostrzeń, które spowodują, że nawet dopuszczenie piwa do sprzedaży na imprezie będzie odbywało się w sposób cywilizowany i bezpieczny.</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#AdamRapacki">Chcemy, żeby nasze kluby piłkarskie osiągały jak najwyższy poziom, żeby zaczęły grać w Lidze Mistrzów. A jeżeli tego chcemy, to musimy mieć świadomość, że trzeba dać klubom możliwość pozyskania sponsorów, tak aby kluby mogły kupować lepszych zawodników i mogły reprezentować wyższy poziom. I albo decydujemy się na to, że chcemy osiągać jakieś wyniki i idziemy w kierunku Europy, świata, tych krajów, które osiągają spore sukcesy, albo możemy w trybie nakazowo-rozdzielczym wszystko limitować, wszystkiego zabraniać, a powstanie szara strefa czy czarna strefa, którą różnego rodzaju hochsztaplerzy będą wykorzystywać. A my będziemy udawać, że nic się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie ma na stadionie szarej strefy. Co pan opowiada?)</u>
<u xml:id="u-219.3" who="#AdamRapacki">Jest. Na stadionach różne rzeczy się dzieją. Można by długo o tym mówić. Ale my nie przewidujemy transakcji wiązanych, polegających na tym, że piwo będzie gratis, za to tylko, że ktoś wejdzie na stadion. To jest interes wielu podmiotów: organizatorów, a więc klubów, organu administracji, który też na tym zyskuje, i podmiotów, które zajmują się samą dystrybucją czy sprzedażą piwa. To jest interes różnych podmiotów, ale taki, który doprowadzi do tego, że pewne rzeczy można będzie ucywilizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, ale pół zdania jako dopowiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście, tylko uzupełnię.</u>
<u xml:id="u-221.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, nie chodzi o to, czy w ustawie lub w rozporządzeniu będzie stworzona możliwość sprzedaży piwa za złotówkę, tylko chodzi o to, czy będzie zakaz. No to się wiąże z promocją. A jak promocja, to i reklama. Wiadomo, że reklama alkoholu jest zakazana. Pan minister bardzo niebezpiecznie się wypowiada, że chcemy, by te firmy, że tak powiem, z branży alkoholowej sponsorowały sport i miały możliwość reklamowania się. No to jest troszeczkę za daleko idąca wypowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#AdamRapacki">Mówimy cały czas o uzyskiwaniu zezwolenia zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, nie myślimy o liberalizowaniu tego, chcemy jak gdyby dać szansę ucywilizowania tego, co dzisiaj w jakiejś mierze się też dzieje.</u>
<u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest furtka do całkowitego...)</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-224.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja wracam właściwie do tego pytania, które postawiłam panu sprawozdawcy, o interpretację zapisów art. 3 pkt 2 lit. „b”. W sumie sprowadza się to do tego, że gdy łącznie rozpatrujemy przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawy - Prawo budowlane, to widać, że nie ma między nimi spójności. Prawo budowlane uwzględnia bowiem zarówno przepisy sanitarne, przepisy budowlane, jak i przepisy ochrony przeciwpożarowej. Pan sprawozdawca mówił o tym, że niemal w 80% wykorzystuje przepisy ochrony przeciwpożarowej. I jeśli się patrzy tylko z punktu widzenia prawa budowlanego, to dopuszczalna liczba osób mogących mieć udostępnione miejsce w lokalu wynosi na przykład trzysta dwadzieścia czy trzysta pięć, co warunkuje między innymi liczba toalet. Ale przepisy prawa ochrony przeciwpożarowej określają inną normę dotyczącą dopuszczalnej liczby osób uczestniczących w imprezie, sprowadzającą się do jednej osoby na 1m². Powiedzmy - daję przykład absurdalny - że lokal ma, nie wiem, jedenaście toalet, co daje możliwość pomieszczenia trzystu trzydziestu osób, ale ma powierzchnię ³⁰⁰ m² i według przepisów prawa przeciwpożarowego może pomieścić tylko trzysta osób. Jak to interpretować? Co ma zrobić organizator? Którą z tychże ustaw ma się posłużyć? Czy rozporządzeniem, że ma je traktować łącznie?</u>
<u xml:id="u-224.2" who="#JadwigaRotnicka">I z powodu tej niespójności przepisów, czy może przepisów nieparalelnych, niejednakowych, rodzą się pewne pytania, zwłaszcza w odniesieniu do lokali, które prowadzą i działalność gastronomiczną, i rozrywkową, ale także sprzedają piwo, chociaż to tutaj akurat nie gra roli, bo mają na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AdamRapacki">Jeżeli jest to podstawowa działalność gospodarcza polegająca na prowadzeniu restauracji czy inna podobna działalność, to ona nie wchodzi w zakres ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ale jeżeli właściciel obiektu gastronomicznego chciałby w nim zorganizować koncert, na który by było zaproszonych zdecydowanie więcej osób, musiałby spełnić wymogi ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ale tylko jeżeli to nie wynika z podstawowej działalności gospodarczej, czyli tej działalności gastronomicznej, o której pani senator mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Ministrze, to jest działalność gastronomiczna. Ale jeżeli ma być działalnością rozrywkową, to na przykład będzie to dyskoteka, tak? Bo to jest rozrywka, a przy okazji tej rozrywki jest jeszcze spożycie, chociażby czipsów.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#AdamRapacki">Tutaj decydują o tym przepisy, o których mówił pan senator Meres, związane z dopuszczeniem lokalu do prowadzenia w nim określonej działalności gospodarczej. Przepisy obowiązujące właściciela są takie, jakie są przewidziane dla określonego rodzaju działalności gospodarczej. Jeżeli ma zamiar organizować dyskotekę, to musi, zgodnie z przepisami, spełnić określone warunki, wymogi sanitarno-budowlane i odpowiednie wymogi związane z samym bezpieczeństwem. To nie wchodzi w zakres ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#JanRulewski">Wcześniej już, Panie Ministrze, postawiłem pytanie, kiedy będzie to rozporządzenie, które jest kluczowe dla art. 8 i które by być może uspokoiło sytuację w Senacie, jak również uspokoiło wszystkie inne osoby, które są niezadowolone z postanowień ustawy.</u>
<u xml:id="u-231.1" who="#JanRulewski">Druga sprawa jest jednak istotniejsza, o wielkim wymiarze, powiedziałbym, politycznym. Otóż biskup Bronakowski w swoim piśmie zarzuca rządowi brak odpowiedzi na pismo wysłane 3 lutego. Można by to uznać za przeoczenie, gdyby nie fakt, że na mocy art. 1 ust. 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości rząd jest zobowiązany do współdziałania z episkopatem i innymi kościołami. Można by także uznać, że Rulewski zbytnio się zagłębia w inne ustawy, gdyby nie fakt, że ja to jednak traktuję, Panie Ministrze, jako próbę przerzucenia odpowiedzialności za podjęcie tej trudnej decyzji, z którą Kościół się nie zgadza, mimo że mam inne zdanie, na Senat. A ta próba jest, delikatnie mówiąc, nieelegancka, bo zanim państwo przybyliście do Senatu, powinniście przynajmniej odpowiedzieć na stanowisko Zespołu Apostolstwa Trzeźwości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#AdamRapacki">Tak się składa, że akurat z biskupem Bronakowskim spotykałem się osobiście i na temat projektowanej ustawy rozmawialiśmy. Dosyć długo przytaczaliśmy argumenty obu stron, oczywiście w końcu każdy został przy swoim zdaniu. I sprawdzę, czy ta odpowiedź poszła. Ale nie ma mowy o przerzucaniu odpowiedzialności na Senat za konkretne rozstrzygnięcia. To jest projekt rządowy, pod którym rząd się podpisuje, i rząd uważa, że takie rozwiązanie jest słuszne, jak gdyby cywilizuje problem, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo na imprezach sobie z tym problemem poradzą i spożywanie piwa nie spowoduje wzrostu zagrożenia patologiami, a cała gama obostrzeń i dodatkowych warunków, które ustawa nakłada, pozwoli na to, żeby rzeczywiście to spożycie piwa na stadionach było kontrolowane w cywilizowany sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Szewiński.</u>
<u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, biorąc pod uwagę to, iż batem na chuliganów nie jest sama kara, ale świadomość jej nieuchronności, a także błyskawiczna egzekucja kary, chciałbym zapytać, czy w ustawie są zawarte regulacje prawne mające na celu usprawnienie działania sądów dwudziestoczterogodzinnych, takie jak przeprowadzenie rozprawy bez oskarżonego, podkreślam, chuligana albo też zniesienie obligatoryjności obrony z urzędu w stosunku do chuliganów stadionowych. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące rozporządzenia.)</u>
<u xml:id="u-236.2" who="#MarekZiółkowski">A to rozporządzenie? Gdyby pan minister jeszcze wrócił do pytania pana senatora Rulewskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak. Gotowego rozporządzenia jeszcze nie ma, są tylko założenia, ale kiedy będzie już gotowe, to natychmiast przekażemy je Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-237.1" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o nieuchronność kary, to uważamy, że utrata anonimowości przez kibiców, szczególnie na meczach piłkarskich, spowoduje, że zapędy do zakłócania bezpieczeństwa, porządku na stadionach osłabną i że będziemy mogli konsekwentnie egzekwować kary za wszelkie naruszenia przepisów od samych kibiców. W samej ustawie nie planowaliśmy żadnych zmian w procedurze karnej, bo to jest zbyt złożone przedsięwzięcie, niemniej jednak dzisiejsze doświadczenia pokazują, że można skutecznie rozstrzygać, można skutecznie działać i że prokuratura i sądy w sytuacjach masowych naruszeń prawa obecnie podchodzą do problemu znacznie poważniej, niż to było przed laty, i rozstrzygnięcia zapadają zdecydowanie szybciej. Już chociażby możliwość wprowadzenia zakazu klubowego pozwoli na to, żeby eliminować ze stadionów tych kibiców, którzy przysparzają kłopotów organizatorom. A więc jest tutaj cała gama rozwiązań, które pozwolą na skuteczne wyeliminowanie osób zakłócających bezpieczeństwo imprez masowych. I muszę podkreślić, że z jednej strony policja od kilku lat prowadzi działania o charakterze prewencyjnym, zabezpieczające same imprezy, a więc są umundurowani policjanci, odpowiednio wyposażeni, którzy pilnują bezpieczeństwa na stadionach, a z drugiej strony policja kryminalna podejmuje działania skierowane przeciwko tym pseudokibicom, a tak naprawdę przestępcom, którzy pod szyldem kibicowania organizują się wokół określonej działalności przestępczej. I tutaj pewne rozwiązania, które wdrażaliśmy w przeszłości w strukturach zajmujących się zwalczaniem zorganizowanej przestępczości, przenosimy do rozpoznania właśnie tych kibiców. Bo tak naprawdę to grupa, jak sądzę, dwóch, trzech tysięcy chuliganów doprowadza do zakłócania spokoju na naszych stadionach, na imprezach, na meczach piłkarskich i zapewnienie lepszej kontroli i uprzedniej wiedzy o tym, co planują, czy planują starcia, czy planują jakieś ustawki czy zadymy, pozwoli na zaoszczędzenie potencjału policyjnego zaangażowanego do pilnowania prewencyjnego, a z drugiej na eliminowanie i szybkie udowadnianie działalności przestępczej tym chuliganom, którzy tę działalność prowadzą. A tu trzeba powiedzieć wprost, że wokół środowisk kibiców, wokół niektórych klubów pierwszoligowych powstały swego rodzaju grupy bandyckie, które specjalizują się w dystrybucji narkotyków, w dokonywaniu kradzieży z włamaniem, w rozbojach i im szybciej tego typu grupy zostaną wyeliminowane, tym łatwiej będzie stymulować tych pozostałych kibiców do pozytywnego kibicowania.</u>
<u xml:id="u-237.2" who="#AdamRapacki">I sprawa kolejna. Ogromny nacisk kładziemy na szeroko rozumianą działalność prewencyjną. Została reaktywowana Rada do spraw Bezpieczeństwa Imprez Sportowych - tak się składa, że jestem jej przewodniczącym - która zbiera najlepsze doświadczenia prewencyjne i wdraża różnego rodzaju projekty prewencyjne adresowane właśnie do młodych kibiców, po to, żeby ich wychowywać, edukować, uczyć tego przyzwoitego kibicowania. Jest mnóstwo fajnych projektów, realizowanych w różnych regionach: w województwie warmińsko-mazurskim duży projekt związany z wychowaniem poprzez sport i przeciwdziałaniem agresji dzieci i młodzieży, potężny projekt realizowany ze środków pomocowych; na Dolnym Śląsku, we Wrocławiu, projekt związany z trenerami osiedlowymi, pasjonatami piłki, którzy przyciągają młodzież na boiska sportowe po to, żeby uczyć kibicowania, i odciągać od tych patologii, które łączą się również z imprezami masowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-238.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#LeonKieres">Mam następujące pytania, Panie Ministrze, w związku z tą ustawą, którą popieram.</u>
<u xml:id="u-239.1" who="#LeonKieres">Pierwsze. Czy była badana... sporządzana analiza zgodności tej ustawy z konstytucją? To dotyczy zwłaszcza tego zakazu stadionowego, bo tam jest wprowadzony w praktyce zakaz zaskarżania decyzji do sądu. Zakazu klubowego, oczywiście. Bo to jest problem. Oczywiście prawo polskie dopuszcza takie sytuacje, kiedy obywatel nie może skarżyć do sądu, na przykład gdy chroni się informacje niejawne, ale to są nadzwyczajne, szczególne przypadki. Tutaj jest ten problem, że prawo obywatela do sądu jest gwarantowane przez konstytucję. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-239.2" who="#LeonKieres">Pytanie drugie, czysto techniczne. Między innymi w art. 11 i 12 piszecie państwo o możliwości czy nawet o nakazie wprowadzania na obiektach sportowych urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Czy to oznacza, że to musi być urządzenie, które rejestruje jednocześnie obraz i dźwięk, czy też dopuszcza się możliwość rejestrowania tylko obrazu? Bo ta redakcja, którą przyjęliście, oznacza, że nie spełnia wymagania wykonania nakazu podmiot, który instaluje tylko urządzenie rejestrujące obraz. A więc być może należało tu napisać, że ma to być urządzenie rejestrujące obraz lub urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk i wtedy byłoby tak jak byście państwo być może chcieli. Ale nie wiem, jakie były intencje.</u>
<u xml:id="u-239.3" who="#LeonKieres">I trzeci, też, moim zdaniem, istotny problem, mianowicie relacja między art. 32 a art. 34. Art. 34, który mówi o możliwości wydania zakazu przeprowadzenia planowanej imprezy masowej... Właśnie wojewoda może wydać taką decyzję. Odwołanie od tej decyzji o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej, planowanej, nie wstrzymuje jej wykonania. Czyli on jest wykonywany i to jest słuszne, prawda. Niech się sądzi, niech się odwołuje... Ale są takie przesłanki, takie duże niebezpieczeństwo, że ta decyzja musi być wykonana. Tymczasem w art. 32, który dotyczy sytuacji, moim zdaniem, jeszcze groźniejszej, bo tam mówi się, że organ wydaje decyzję o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej, jeżeli po wydaniu zezwolenia stwierdzi, że zostały naruszone warunki bezpieczeństwa, nie ma postanowienia mówiącego o tym, że odwołanie od takiej decyzji nie wstrzymuje jej wykonania. Wprawdzie chcieliście państwo przyspieszyć postępowanie, mówiąc, że służy odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego... Kolegium musi w ciągu czterech dni wydać decyzję, co oznacza, że zdawaliście sobie państwo sprawę z tego, że to jest pilne. Czy nie uważa pan, że i w tym przypadku należałoby odebrać... a może inaczej, uznać, że decyzja, która została wydana w tej sprawie, podlega wykonaniu, odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego nie wstrzymuje jej wykonania? Uważam, że to są co najmniej porównywalne dwie sytuacje... Bo tu przecież mamy już przypadek, doświadczenie. Organizator już pokazał, że jest nieodpowiedzialny i wójt, burmistrz lub prezydent wie, że należy wydać decyzję odmowną. A w drugim przypadku dopiero na podstawie pewnych przesłanek, takich, powiedziałbym, probabilistycznych oceniacie państwo, że decyzja nie powinna być realizowana, czyli należy wstrzymać jej wykonanie.</u>
<u xml:id="u-239.4" who="#LeonKieres">Takie mam trzy pytania. Przypominam, Panie Ministrze: zgodność z konstytucją, te urządzenia rejestrujące obraz i dźwięk i problem możliwości wykonywania decyzji, mimo że złożone zostało od niej odwołanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#AdamRapacki">Co do konstytucyjności, to zakaz klubowy ma tryb odwoławczy, jest formułą nie administracyjną, nie karną, a taką jak gdyby cywilną. Dajemy gospodarzowi, organizatorowi imprezy prawo decydowania o tym, czy wpuszcza osoby zakłócające porządek na tych imprezach, czy nie, dajemy takie prawo poszanowania własności. Tutaj ani Biuro Legislacyjne Sejmu, ani Biuro Legislacyjne Senatu, ani nikt w trakcie uzgodnień międzyresortowych tego nie zakwestionował, nie było wątpliwości co do konstytucyjności, więc nie spodziewam się, żeby tu była sprzeczność. To jest jak gdyby danie właścicielowi prawa do decydowania o tym, kogo zaprasza do siebie, na swój teren, to nie jest kwestia obowiązku bycia na imprezie, na meczu piłkarskim.</u>
<u xml:id="u-241.1" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście, co do rejestracji obrazu i dźwięku, to my się nad tym zastanawialiśmy, bo to jest dosyć trudne technicznie. Ale sama rejestracja obrazu powoduje często, że później nie wszystko da się wykorzystać jako materiał dowodowy - często konkretne osoby używają słów niecenzuralnych, prowokują do określonych zachowań. Dlatego też uznaliśmy, że powinna być uwzględniona rejestracja obrazu i dźwięku, aczkolwiek będzie spory problem techniczny, żeby z tego szumu, który towarzyszy określonej imprezie, wygenerować ewentualnie, wydobyć, co krzyczy konkretna osoba. Ale myślę, że już w praktyce dojdziemy do konstruktywnych rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ta dokumentacja zebrana z monitoringu stadionów nadawała się do wykorzystania procesowego. Bo chodzi nam o to, żeby później sąd mógł widzieć, że to konkretna osoba używała takich słów, wygłaszała jakieś hasła rasistowskie czy jeszcze inne, czy nawoływała do burdy, do zakłócenia porządku. Tak zdecydowali eksperci pracujący nad ustawą i na ten zapis godzili się również przedstawiciele i klubów sportowych, i związków, więc tak to rozwiązaliśmy.</u>
<u xml:id="u-241.2" who="#AdamRapacki">I kwestia wykonania decyzji o zakazie przeprowadzenia imprezy. Tu nie wprowadzaliśmy takiej natychmiastowej wykonalności, uznając, że organizator bierze odpowiedzialność za to, co realizuje, nawet wbrew organowi wydającemu zezwolenie, i jeżeli naraża się na konsekwencje, które w ustawie są dosyć surowe, no to również jest to kwestia jego odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-243.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, dyskusja wskazuje jednoznacznie, że temat wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholu podczas imprez masowych jest tym tematem, który wzbudza największe kontrowersje. W związku z tym wydaje się słuszne, że taki temat powinien być bardzo szeroko konsultowany społecznie, tak powiedzmy ogólnie, z organizacjami, które zajmują się takimi tematami. Pan senator Rulewski, sprawozdając w imieniu komisji, stwierdził, że na posiedzeniu komisji przedstawiono tylko opinię stosownej komisji Episkopatu Polski. Na posiedzeniu komisji samorządu również nie poznaliśmy innych opinii. Chciałbym, aby pan minister powiedział, w jakim zakresie było to konsultowane, z kim i jakie są opinie. W szczególności interesuje mnie opinia państwowej w końcu Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, której, przypomnę, jednym z podstawowych zadań jest opiniowanie i przygotowywanie projektów aktów prawnych oraz planowanie działań w zakresie polityki dotyczącej alkoholu i problemów alkoholowych. Jeśli pan minister przybliżyłby ten temat... Bardzo bym o to prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#AdamRapacki">Projekt ustawy był opracowywany i przygotowywany w szerokim gronie osób zajmujących się bezpieczeństwem imprez sportowych, a więc, jak już tu mówiliśmy, byli to przedstawiciele PZPN, ekstraklasy, resortu sportu. W uzgodnieniach międzyresortowych wszystkie resorty miały możliwość wyartykułowania swoich stanowisk, swoich poglądów. W pracach nad projektem uczestniczyli również przedstawiciele samorządów, opiniowała ten projekt również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tym wszystkim projektu czy opinii, stanowiska Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie widziałem. Prawdopodobnie nie wpłynęła, chociaż projekt ustawy wisi już od dawna na stronach internetowych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Sejmu oraz Senatu, a więc była możliwość zgłoszenia swoich opinii, swojego stanowiska, każdy z uczestników procesu legislacyjnego mógł zabrać głos i wyartykułować swoje zdanie. Ja, jak mówię, opinii Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie widziałem, raczej do nas nie wpłynęła. Cóż, pewnie opinia tej agencji będzie dosyć restrykcyjna, bo, jak sama nazwa mówi, jest to agencja patrząca głównie na to, jak ograniczać możliwości dostępności alkoholu, w szerokim rozumieniu, tak samo jak to dotyczy dostępności w miejscach takich jak środki komunikacji, pociągi itd. Należałoby się więc liczyć z tym, że ta opinia będzie inna niż to, co jest zaprezentowane w stanowisku rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Odczytam teraz następnych pytających, żeby się przygotowali. Są to panowie senatorowie: Bergier, Kogut, Ryszka, Piechniczek, Skorupa, Gogacz, Gruszka, Kaleta i Gruszczyński.</u>
<u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Józef Bergier.</u>
<u xml:id="u-246.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-247.1" who="#JózefBergier">Nasz kraj przygotowuje się do historycznej imprezy, jaką będą Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. Przybędą na nią polscy kibice, mający przywary związane z alkoholem - bo tak nas oceniają inne narody w Europie - przybędą też kibice na przykład z Niemiec i z innych państw, dla których spożywanie alkoholu w postaci piwa na tego typu imprezach jest normalnym zjawiskiem. A więc mamy szansę pokazać się podczas tych mistrzostw albo jako kraj prawdziwie europejski, albo odwrotnie. To jest dla nas ogromna szansa. W związku z tym moje pytanie: czy wprowadzenie tej ustawy może pozwolić nam na lepsze przygotowanie się do tego, na stworzenie lepszego wizerunku naszego kraju? Jeżeli tak, to których jej zapisów to dotyczy? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#AdamRapacki">To absolutnie prawda i to było bardzo cenne pytanie, cenna uwaga. Rzeczywiście, sama idea przygotowania nowej ustawy służy temu, abyśmy do czasu mistrzostw Euro 2012 uporządkowali sytuację z pseudokibicami w Polsce, tak aby ten problem został zmarginalizowany i ograniczony. Cała masa rozwiązań, które proponujemy w tej ustawie - szkoda, że nie wszyscy państwo dostrzegają te kwestie - to naprawdę bardzo dobre rozwiązania, takie, które pozwalają chociażby na identyfikację kibiców, i to na taką pełną identyfikację, utratę anonimowości. Pozwalają one też na wprowadzenie służb porządkowych, poszerzenie zakresu uprawnień służb porządkowych, wprowadzenie stewardów jako rozwiązania dotychczas w Polsce stosunkowo słabo wykorzystywanego. Z jednej strony zliberalizowaliśmy przepisy i wymogi stawiane organizatorom imprez o charakterze artystyczno-rozrywkowym - zrobiliśmy ukłon w stronę organizatorów tych bezpiecznych imprez i im ułatwiamy życie - ale z drugiej strony podwyższamy sankcje karne za wszelkie przekroczenia prawa, naruszenia prawa. A więc teraz chociażby założenie kominiarki w trakcie imprezy będzie już czynem karalnym, będzie już za to groziła konkretna sankcja karna. Podnieśliśmy sankcje karne - głównie chodzi o grzywny - po to, żeby nie było takich częstych na razie sytuacji, iż kibice są karani jakimiś śmiesznymi karami, które nie są w żaden sposób dolegliwe. My tu proponujemy, żeby minimalna kara za wykroczenia wynosiła 2 tysiące zł - i to już jest kara w jakiś sposób dolegliwa. Z kolei za czyny, które stanowią poważne naruszenia prawa, a więc za przestępstwa ta kara, liczona w wielokrotnościach kwot, może sięgnąć nawet kilkuset tysięcy złotych. Bo rzeczywiście kary finansowe są tym elementem, który w znaczący sposób odstrasza potencjalnych chuliganów chcących zakłócać imprezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-251.1" who="#StanisławKogut">Mam cztery pytania.</u>
<u xml:id="u-251.2" who="#StanisławKogut">Pierwsze pytanie: czyście, panowie, rozważali taką możliwość, aby to policja sprawowała ochronę na stadionie? Dla mnie policja to jest autorytet. Bo tego, co pan mówi, żaden organizator...</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, takie pytanie było zadane podczas pana nieobecności. To pytanie nie ma więc wartości dodanej. Uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#StanisławKogut">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-253.1" who="#StanisławKogut">Drugie pytanie. Mówił pan o zakazie stadionowym. Następna sprawa: nikt nie potrafi odpowiedzieć... Przecież jak jest odwołanie się do organizatora, to obraca się to wszystko wokół, no, powiedzmy PZPN. A dla mnie jak sąd dał zakaz, to był zakaz. Pytanie: jak sobie pan wyobraża... Bo ja widzę, co się dzieje, jak jest mecz podwyższonego ryzyka. No, niech pan sobie weźmie ostatni mecz na Stadionie Śląskim, Ruch Chorzów - Górnik Zabrze! Czterdzieści tysięcy ludzi przychodzi, a przed wejściem trzeba z dwieście pięćdziesiąt czy trzysta pięćdziesiąt osób spisywać, z imienia i nazwiska i numeru dowodu. Jak pan sobie to wyobraża?</u>
<u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było to już, była już o tym mowa.)</u>
<u xml:id="u-253.3" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, możecie o wszystkim mówić, że było, a ja słuchałem i wiem, że nie było.</u>
<u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Było!)</u>
<u xml:id="u-253.5" who="#StanisławKogut">Następna sprawa to sprawa odwołania. Mówimy o siedmiu dniach, jeżeli organ nie dostanie zezwolenia na organizację... Ale przecież ten okres jest naprawdę jakby za krótki, jakby za krótki.</u>
<u xml:id="u-253.6" who="#StanisławKogut">Więcej nie będę się wypowiadał, bo, wie pan, tu jest dużo fantazji, ale jeżeli chodzi o konkretne działania, to naprawdę mało jest tych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-253.7" who="#StanisławKogut">Mówimy o kominiarkach - no to mam pytanie: jeżeli podejdzie... Bo pan mówi tak, jakby teraz nie było służb porządkowych. Proszę pana, pierwsza, druga, trzecia liga - tu jest okej. Ale tu kończymy z czwartymi, piątymi, szóstymi ligami, bo zakładamy, że wszędzie muszą być profesjonalne ochrony. Kto i skąd weźmie pieniądze, skoro biedę się klepie, ledwo się przędzie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania, które się nie powtarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#AdamRapacki">Z przyjemnością powtórzę, że policja nie jest od pilnowania bezpieczeństwa na stadionach. Od tego są organizatorzy. Tu wchodzą w grę prywatne pieniądze, tu chodzi o kluby, które prowadzą działalność gospodarczą, a więc to one są zobowiązane do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku na stadionach. Policja wchodzi wtedy, kiedy dochodzi do zakłóceń, policja pojawia się też po to, żeby zabezpieczyć teren wokół stadionu, ewentualnie proces przemieszczania się. Myślę, że gdybyśmy spytali Polaków, czy życzą sobie, żeby za pieniądze podatników, nas wszystkich, policja pilnowała jakichś interesów organizatorów, którzy prowadzą swoją działalność gospodarczą, to na pewno okazałoby się, że takiej zgody nie ma. I tak jest w całej prawie Europie. Chyba jeszcze tylko na Ukrainie milicja pilnuje - to jest taki wschodni model - bezpieczeństwa na samym stadionie.</u>
<u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale tam milicja pilnuje wszystkiego.)</u>
<u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Występów artystów też.)</u>
<u xml:id="u-255.3" who="#AdamRapacki">Poza... Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-255.4" who="#AdamRapacki">Są służby, organizator... Po to, między innymi, jest ta ustawa i te obowiązki nałożone na organizatora, żeby on odpowiadał za bezpieczeństwo imprezy. A skoro to on odpowiada, to niech zatrudni odpowiednią liczbę....</u>
<u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale to nie chodzi o pierwszą i drugą ligę. Nie wszystko jest prywatne!)</u>
<u xml:id="u-255.6" who="#AdamRapacki">Niech on zorganizuje to w taki sposób... No, nie każdy musi organizować imprezy. Jeżeli chcemy, żeby były one bezpieczne, to ten, który to organizuje, ma to organizować w sposób bezpieczny i my w związku z tym nakładamy w tej kwestii całą masą sankcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo, pytanie...</u>
<u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie kibice, proszę wymieniać uwagi poza salą.</u>
<u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Ryszka.</u>
<u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To jest demagogia...)</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-257.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, zgodzi się pan, że publiczne picie piwa na imprezie takiej jak mecz piłkarski to jest przecież publiczne picie piwa, niezgodne z ustawą mówiącą o wychowaniu nieletnich w trzeźwości, ponadto jest to jakby otwarcie furtki, co doprowadzi do pewnych następstw groźnych dla młodego pokolenia. Druga sprawa: jeśli już piwo znajdzie się na takich imprezach, to oczywiście pojawi się reklama, i to reklama bardziej agresywna niż do tej pory. Nie muszę tu mówić o pewnych podprogowych działaniach reklamy.</u>
<u xml:id="u-257.2" who="#CzesławRyszka">Trzecia sprawa. Woodstock pana Owsiaka.</u>
<u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: O, o, o!)</u>
<u xml:id="u-257.4" who="#CzesławRyszka">Do tej pory jest tam, powiedzmy...</u>
<u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Oj, oj, oj...)</u>
<u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego pani przerywa?)</u>
<u xml:id="u-257.7" who="#CzesławRyszka">...piwo jest tam nielegalne, mimo że tam oczywiście większość jest, tak powiem, pod wpływem alkoholu i narkotyków. Jest nielegalne. My otwieramy furtkę, że to stanie się tam legalne. No co, ta kontrola będzie tam polegała na tym, że sto tysięcy młodych zbada się alkomatem? A nawet jeśli tak, to co to da? Chodzi o to, że państwo świadomie przyzwala na to, że nieletni mogą w miejscach publicznych, tak powiem, widzieć, jak inni piją.</u>
<u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Przepraszam, panie Senatorze...)</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#AdamRapacki">Przepraszam, Panie Senatorze, tutaj nikt nie dopuszcza sprzedaży alkoholu nieletnim. Ja nie wiem, o czym pan mówi. Może my byliśmy na innym posiedzeniu. Tutaj nie ma mowy o sprzedaży alkoholu nieletnim.</u>
<u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy w kwestii formalnej...)</u>
<u xml:id="u-259.2" who="#AdamRapacki">Tu nikt czegoś takiego nie dopuszcza.</u>
<u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej.)</u>
<u xml:id="u-259.4" who="#AdamRapacki">Co do Woodstock, ja powiem tak: są przedstawiciele policji, według danych jest to jedna z bezpieczniejszych imprez z tak dużym zgromadzeniem młodzieży, w czasie której ta młodzież potrafi się zachowywać nadzwyczaj kulturalnie.</u>
<u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale kto sprawdzi...)</u>
<u xml:id="u-259.6" who="#AdamRapacki">I proszę mówić o konkretach, bo jeżeli chcemy mówić o jakichś zakłóceniach, to możemy mówić o faktach, o incydentach, o tym, że gdzieś naruszono prawo, a nie o jakichś mitach i plotkach. Z danych policyjnych wynika, że Woodstock jest bezpieczną imprezą. Nie wiem, skąd takie pomysły.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">To jeszcze pani senator Borys-Damięcka w kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Ponieważ jest dużo osób zapisanych do zadawania pytań, a jeszcze więcej do debaty, do dyskusji...</u>
<u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Osiemnaście, osiemnaście osób do debaty.)</u>
<u xml:id="u-261.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">...chciałabym bardzo prosić, żebyśmy nie wracali do pewnych pytań i tematów tylko dlatego, że niektórzy senatorzy wychodzą i po godzinie wracają, nie wiedząc, co się dzieje na sali posiedzeń. Bardzo gorąco proszę o to w imieniu klubu Platformy.</u>
<u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ja tylko chcę się gorąco dołączyć do tego, bo śledząc tu dyskusję...)</u>
<u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Może to przegłosujemy? Wniosek przeciwny.)</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Nie, przepraszam, stwierdzam powtarzanie się pewnych pytań. Tu chodzi o to, żeby na pytanie udzielić odpowiedzi, a nie żeby kolejna osoba jeszcze raz pytała o to samo.</u>
<u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piechniczek.</u>
<u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-264.1" who="#AntoniPiechniczek">Ja nie będę powtarzał pytania, ale muszę uściślić pewną rzecz, Panie Ministrze. Mianowicie powiedział pan, że wśród grup pseudokibiców są tacy, którzy handlują narkotykami, dokonują włamań, rozbojów, obstawiają lokale. Ja bym dodał jeszcze, że ściągają haracz, i na końcu, tak od siebie, powiedziałbym, że mają doskonałą obsługę prawną. Jak z takimi prawie że zorganizowanymi grupami przestępczymi ma poradzić sobie przeciętny klub ligowy, bez względu na to, czy to jest klub prywatny, jak pan zauważył, czy też klub Skarbu Państwa, jak Miedź Legnica czy też GKS Bełchatów. Otóż, Panie Ministrze, te kluby nie mają z nimi żadnych szans. Wystarczy spojrzeć na ITI i kibiców Legii Warszawa. Kto wygra w tym konflikcie - nie wiadomo. Ja przypomnę takie wydarzenie, jak to pseudokibice GKS Katowice pobili piłkarzy, którzy wrócili z meczu, a pobili z inspiracji pana prezesa, bo ich chciał ukarać za to, że jego zdaniem nie walczyli z należytą determinacją. Otóż oręż do tej walki jest w rękach policji, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Brawo!)</u>
<u xml:id="u-264.3" who="#AntoniPiechniczek">Tylko policja może ich wyłowić. Ja sobie nie wyobrażam - zresztą to mi nie grozi - że będąc komendantem policji w Chorzowie nie wiedziałbym, którzy to są zadymiarze. Ja bym wyprzedził wszelkie zakazy stadionowe czy klubowe, ja bym ich wszystkich przywołał do porządku, na baczność na określoną godzinę do komisariatu, a puściłbym ich dopiero po meczu.</u>
<u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho.)</u>
<u xml:id="u-264.6" who="#AntoniPiechniczek">Na czterdzieści tysięcy kibiców na Stadionie Śląskim, Panie Ministrze, jak by wyłowić tych stu czy stu pięćdziesięciu, no, może trzystu zadymiarzy, to byłoby tam jak na imieninach u cioci i nic by się nie stało.</u>
<u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Tak właśnie jest w Anglii, Panie Ministrze.)</u>
<u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-264.10" who="#AntoniPiechniczek">I proszę mi wierzyć, że moim skromnym zdaniem naprawdę nie ma co liczyć na pomoc klubów. Można współpracować z klubami, ale odpowiedzialność i, powiedziałbym, możliwości dalej są po stronie policji.</u>
<u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Walczmy, Panie Piechniczek!)</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Brawo!)</u>
<u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#AdamRapacki">Ależ tutaj absolutnie się zgadzamy, tu nie ma żadnej rozbieżności. Co do przestępców, którzy łamią prawo, to od tego jest policja i nikt nie zrzuca obowiązku na kluby, na organizatorów. Mówię o nowym podejściu policji właśnie do tego typu grup, mówię, że policja podchodzi do nich tak, jak do zorganizowanej przestępczości. A więc tymi zidentyfikowanymi przestępcami korzystającymi z szyldu kibiców czy pseudokibiców policja zajmuje się tak, jak innymi przestępcami, jak organizacją przestępczą: zbiera się materiały po to, żeby ich wyeliminować. I taki kierunek działania jest w policji wdrożony już od pewnego czasu, tego kierunku absolutnie nie odpuścimy. My tutaj absolutnie się zgadzamy co do pseudokibiców, którzy wywołują burdy, a tak naprawdę wcale nie są zainteresowani dopingiem czy kibicowaniem, tylko pod tym szyldem prowadzą swoją działalność przestępczą.</u>
<u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Oni przyjadą, żeby się pomodlić.)</u>
<u xml:id="u-266.2" who="#AdamRapacki">To są dwa, trzy tysiące w skali kraju. I tych przestępców chcemy wyeliminować po to właśnie, żeby nie byli prowokatorami, żeby nie byli autorytetami dla tego najmłodszego pokolenia kibiców. I tutaj prowadzimy takie działania. Tutaj ustawa daje pewne możliwości eliminowania również tych, którzy obok tej grupy przestępców zakłócają porządek. Między innymi jest ten zakaz klubowy, który można by było orzekać w stosunku do tych osób dokonujących naruszeń regulaminów. Tego typu działania są potrzebne, podobnie jak inne działania prewencyjne adresowane do młodego pokolenia po to, żeby edukować kibiców w duchu takiego pozytywnego kibicowania, uczenia tego, że można kochać swoją drużynę, a przy tym niekoniecznie trzeba obrażać przeciwników. I to robimy. Tu absolutnie policja nie ma zamiaru jak gdyby zrzucić na innych tego obowiązku, wręcz przeciwnie, będzie szerzej współpracowała z klubami kibiców. W tej sprawie też są bariery do pokonania, często było tak, że policja rzeczywiście podchodziła do tego czysto restrykcyjnie. Tu potrzebna jest współpraca i wzajemny dialog, ale po drugiej stronie muszą być rzeczywiście kibice, a nie osoby, które pod pozorem kibicowania mówią na przykład, że na stadionie będzie spokój pod warunkiem, że oni dostaną część pieniędzy z biletów. To jest nic innego jak haracz, to nic innego jak rozbój. A tak było w przeszłości w wielu klubach, tam pseudokibice czy kluby kibiców miały takie możliwości. My dzisiaj chcemy, żeby było normalnie, żeby to klub narzucał reguły bezpieczeństwa. Policja będzie wspierała kluby, żeby tych przestępców, bandytów wyeliminować, ale kluby kibica również muszą włączyć się w cały proces i prowadzić pewien dialog, także z policją. To musi być pewna forma dialogu, a nie, jak to się mówi, pójście na konfrontację. A więc tutaj absolutnie zgadzamy się z panem senatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa.</u>
<u xml:id="u-267.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja zadam to pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi od senatorów sprawozdawców.</u>
<u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedziałem!)</u>
<u xml:id="u-268.3" who="#TadeuszSkorupa">Otóż komu służy ta ustawa? Browarom, koncernom piwnym, firmom ochroniarskim? Czy kluby piłkarskie muszą być skazane tylko na finansowanie przez browary, tak jakby nie było innych firm, innych podmiotów gospodarczych, które by mogły finansować...</u>
<u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze może być „Polmos”.)</u>
<u xml:id="u-268.5" who="#TadeuszSkorupa">...piłkarskie rozgrywki, sponsorując, wpłacając pieniądze dla tych klubów? Czy takie mecze nie mogą być sponsorowane również z innych źródeł?</u>
<u xml:id="u-268.6" who="#TadeuszSkorupa">A komu ta ustawa nie służy, w kogo uderza? Czy nie uderza to w kulturę i tradycję Polaków? Czy nie angażuje się w to zbyt dużo policji i straży miejskiej, szkodząc państwu i narodowi polskiemu? Czy media zagraniczne nie będą przekazywać obrazu polskich pijanych kibiców? Czy będą pokazywane nie przebieg meczu, nie piękne akcje sportowe, nie wyniki, tylko te złe obrazy? Czy to nie jest pułapka na kibiców? Czy ten projekt ustawy nie jest przeciw polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom? Czy projektodawca nie zastanawiał się nad inną formą finansowania klubów przez browary, jak na przykład wielkie picie piwa po igrzyskach, po Euro czy też po innych imprezach sportowych...</u>
<u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wielkie picie.)</u>
<u xml:id="u-268.9" who="#TadeuszSkorupa">...na wzór Oktoberfest organizowanego we wrześniu na stadionach w Monachium na cześć obfitych zbiorów chmielu?</u>
<u xml:id="u-268.10" who="#TadeuszSkorupa">Jeszcze jedno, ostatnie już pytanie, na które sprawozdawcy też mi nie odpowiedzieli. Czy te 4,5% zapisane w projekcie ustawy to jest w stosunku objętościowym czy też wagowym? Czy nie mogłoby być dopuszczone tylko piwo bezalkoholowe, do 1,5% zawartości alkoholu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#AdamRapacki">To jest trochę retoryczne pytanie, ponieważ odpowiedzi na nie padały już w trakcie dyskusji, i pan senator Meres, i pan senator Rulewski odpowiadali na to pytanie. My jesteśmy przekonani, że ustawa służy Polakom, wszystkim Polakom. Służy ona przede wszystkim tym kibicom, którzy chcą uczestniczyć w imprezach sportowych, służy wszystkim organizatorom, bo z jednej strony ułatwiamy organizację imprez, szczególnie tych bezpiecznych, rozrywkowych, a na pewno nie służy chuliganom, przestępcom stadionowym, im na pewno nie służy. Ustawa zmierza w tym kierunku, żeby tym, którzy się potrafią zachować i dostosowują się do norm prawa, ułatwić życie, a na tych, którzy się do tych norm nie stosują, czekają potężne sankcje karne. Służy ona również temu, żeby promować pozytywny wizerunek polskiego kibica, a widzieliśmy, że na mistrzostwach świata czy na mistrzostwach Euro polscy kibice potrafią się zachowywać znakomicie, piją piwo i zachowują się znakomicie, nie ma pijanych kibiców. Jednocześnie chcemy, żeby poziom rozgrywek, chociażby piłkarskich, w Polsce był taki, żebyśmy również w Lidze Mistrzów mieli drużyny, które wygrywają mecze, a nie takie, które odpadają na etapie eliminacji. Tak jak mówię, jest to odpowiedź na pytanie w pewnym sensie retoryczne. Ta ustawa ma zmierzać do tego, żeby tym, którzy stosują się do norm prawa, ułatwić życie, a od tych, którzy nie potrafią się do tego dopasować, egzekwować stosowanie prawa w sposób bardzo twardy.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
<u xml:id="u-272.1" who="#StanisławGogacz">Pierwsze pytanie. Zdefiniowanie imprezy masowej jako imprezy masowej o podwyższonym ryzyku sprawia, że organizator ponosi straty w sensie materialnym. Jeżeli chodzi o straty związane ze zwiększoną liczbą funkcjonariuszy, którzy pełnią rolę służb porządkowych czy informacyjnych, to nie są one zbyt duże, ale największe chyba straty dla organizatora wynikają z tego, że na imprezie masowej o podwyższonym ryzyku nie będzie można prowadzić sprzedaży piwa. Proszę mi powiedzieć, jak bardzo musi być zdeterminowany organizator, ażeby wystąpić do burmistrza czy do wójta z propozycją zdefiniowania imprezy jako tej o podwyższonym ryzyku? Jak bardzo musi być zdeterminowany? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-272.2" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Istnieje dokument zwany raportem, przygotowany przez Komendę Główną Policji za rok 2007, zatytułowany „Bezpieczeństwo imprez masowych w 2007 r.”. Z tego dokumentu wynika, że zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i w wymiarze grupowym zmniejszyła się liczba chuligańskich wybryków na stadionach. Proszę mi powiedzieć jedno. Skoro już państwo, jak się wydaje, macie sposób na to, żeby utrzymać ten trend zmniejszania się liczby wybryków chuligańskich na stadionach, to w jaki sposób wpisuje się w to zgoda na sprzedaż alkoholu. W jaki sposób wpisuje się to w ten trend, do którego już państwo doprowadzili? Czy to wynika z jakichś ekspertyz, z analiz? Czy to jest państwa sugestia, czy ten alkohol jest państwu potrzebny w celu osłabienia pozytywnych statystyk?</u>
<u xml:id="u-272.3" who="#StanisławGogacz">Trzecie pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji gdy kibice będą pod wpływem alkoholu i w sposób niezawiniony przez nich, obiektywnie sprawę ujmując, znajdą się w sytuacji uczestniczenia w jakiejś burdzie, to a priori będą winni, tak jak to jest w innych obszarach życia publicznego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o imprezę podwyższonego ryzyka, to Policja z odpowiednim wyprzedzeniem dostaje informację o przygotowywanej imprezie, bo organizator jest zobowiązany do przekazania takiej informacji, i Policja opiniuje to w oparciu o swoją wiedzę, o ustalenia. Policjanci, którzy zajmują się problematyką chuligaństwa stadionowego, doskonale wiedzą, jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi klubami, mają swoje źródła informacji i na tej podstawie oceniają, czy dana impreza może być pokojowa, czy też może grozić ekscesami. Wówczas miejscowy komendant, komendant miejski czy powiatowy, pisze opinię na temat tejże imprezy, po czym organ decyduje o tym, czy zakwalifikować daną imprezę jako imprezę masowego ryzyka. W praktyce - pewnie Policja by to potwierdziła - nie ma przypadków, w których organ wydający zezwolenie nie liczyłby się z tą opinią, bo później, gdyby doszło do zakłócenia, pewne konsekwencje prawne grożą również organowi, który wydał zezwolenie. Więc tu nie ma obaw o to, że prezydent, wójt czy burmistrz po to, żeby móc sprzedawać piwo, nie zdecydują się na określenie podwyższonego ryzyka zgodnie z sugestią miejscowego szefa Policji. Takich przypadków nie ma, a ten sposób kwalifikowania jest już dzisiaj realizowany. Jeżeli taka impreza by się odbyła i doszłoby do zakłóceń, to wtedy odpowiednie sankcje grożą również organizatorom, którzy nie stosują się do przepisów. W tej sytuacji nie ma obaw, że zostaną niejako zmniejszone obostrzenia co do warunków bezpieczeństwa po to, żeby za wszelką cenę impreza się odbyła. Oczywiście, organizowanie imprezy o podwyższonym ryzyku może nie generuje strat, ale wymaga poniesienia większych kosztów, związanych choćby z odpowiednio większą liczbą funkcjonariuszy służb ochronnych, potrzebne są oczywiście jakieś większe pieniądze, ale organizator imprezy musi się z tym liczyć.</u>
<u xml:id="u-274.1" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o liczbę zdarzeń, to pan senator Meres przedstawił dane. Pan senator podał, ile zakłóceń porządku nastąpiło w roku 2008 w porównaniu do roku 2007, powiedział, że liczba masowych zakłóceń na meczach piłkarskich zmalała, ale wzrosła liczba zdarzeń o charakterze chuligańskim, związanych z bezpieczeństwem imprez masowych. Liczba tych zdarzeń nie wywołuje jednak niepokojów, obaw o to, że możliwość wprowadzenia sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu może zwiększyć liczbę ekscesów na stadionach, bo ustawa wprowadza cały pakiet innych rozwiązań, które pozwolą na kontrolowanie tego, co się na tych stadionach dzieje, wśród nich jest chociażby pełna identyfikacja kibiców czy monitoring. To oraz wszystkie szczegółowe rozwiązania dotyczące ewentualnej sprzedaży piwa, które zostaną przygotowane w rozporządzeniu Rady Ministrów, gwarantują, że piwo nie będzie elementem prowadzącym do zwiększenia liczby ekscesów i zakłócania porządku.</u>
<u xml:id="u-274.2" who="#AdamRapacki">Kolejne pytanie...</u>
<u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ja mogę przypomnieć.)</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#StanisławGogacz">Chodzi o taką sytuację. Czy kibice, którzy będą pod wpływem alkoholu i znajdą się przypadkowo w sytuacji burdy, która zostałaby tam wywołana, a priori będą winni?</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#AdamRapacki">W przypadku tego typu imprez zawsze jest brana pod uwagę odpowiedzialność indywidualna w zależności od tego, co dana osoba robi, a więc samo bycie w stanie nietrzeźwym nie powoduje odpowiedzialności karnej czy odpowiedzialności prawnej. Jednocześnie w ustawie wprost mówimy, że osoby nietrzeźwe nie będą wpuszczane na imprezę i ewentualnie, jeżeli takowe się tam znajdą, będą z imprezy wyprowadzane przez służby porządkowe. W każdym razie to nie jest automat, że ktoś, kto jest nietrzeźwy, od razu będzie za to karany, bo to nie jest przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ja nie mówię o tym, że będzie on karany za to, że jest nietrzeźwy. Ja mówię o tym, że osoba będąca pod wpływem alkoholu może nie z własnej woli znaleźć się w sytuacji burdy, która została wywołana na stadionie. Czy w sytuacji, w której trzeźwi są funkcjonariusze, trzeźwe są służby porządkowe, a nietrzeźwy jest kibic, nie będzie tak, że zawsze winny będzie kibic?</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#AdamRapacki">Nie, nie, stan nietrzeźwości nie jest tu elementem odpowiedzialności karnej, to nie jest przestępstwo. W tego typu sprawach każdorazowo sądowi przekazywane są konkretne materiały, konkretny materiał dowodowy, materiał z monitoringu, zeznania służb porządkowych, policjantów. Materiał dowodowy pozwala na to, żeby sąd mógł orzec o winie konkretnej osoby. Sam stan nietrzeźwości nie prowadzi do tego, że ktoś od razu zostaje uznany za przestępcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam dużo doświadczenia ze skazaniami za uczestniczenie w zbiegowisku i muszę powiedzieć, że procesy sądowe w tych sprawach przebiegają niezwykle trudno. Takie są moje doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AdamRapacki">Ale za uczestniczenie w nielegalnym zbiegowisku...</u>
<u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Otóż to.)</u>
<u xml:id="u-281.2" who="#AdamRapacki">Wtedy strona przedmiotowa polega na tym, że osoba znajduje się w nielegalnym zgromadzeniu, które ma jakiś określony cel. To nie jest odpowiedzialność za czynną napaść na funkcjonariusza, tylko odpowiedzialność za uczestniczenie w nielegalnym zgromadzeniu, w nielegalnym zbiegowisku. Ale to wszystko pozostaje w gestii niezawisłych sądów.</u>
<u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Uczestniczenie w publicznej burdzie jest dokładnie tym samym. Tutaj ocena sądowa jest niewątpliwie bardzo...)</u>
<u xml:id="u-281.4" who="#AdamRapacki">Ale zależy od niezawisłego sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja wiem, że niezawisłego, ale on wie na ten temat mniej więcej tyle samo, co ja i pan, prawda? A więc taka jest, niestety, sytuacja.</u>
<u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, wspomniał pan o tysiącu dwustu zakazach stadionowych. Jaka jest skuteczność egzekwowania tego zakazu przez służby organizatorów?</u>
<u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszGruszka">Mam też pytanie związane z tym, że służby porządkowe będą uprawnione do sprawdzania i stwierdzania tożsamości. A żeby prawo było skutecznie egzekwowane, musi być dolegliwe, tak bym powiedział. Czy na bramce będzie sprawdzany bilet i dowód tożsamości? Czy taki wymóg jest albo będzie w rozporządzeniu? Bo obecnie mówimy o tym, że może być. Chcemy, żeby to było jednoznaczne i żeby można było uniknąć takiej sytuacji, że bilet kupi się przez podstawionego znajomego, a potem wejdzie się na stadion. Czy będzie bezwzględność, jeśli chodzi o konfrontowanie tego, co jest na bilecie, z zapisem w dowodzie tożsamości?</u>
<u xml:id="u-283.3" who="#TadeuszGruszka">Mówimy o tym, że burdy wywołują właśnie te osoby, które chcą zrobić tak zwaną zadymę czy coś w tym stylu. Czy nie obawia się pan, że jeżeli tak restrykcyjne prawo wniesiemy na stadiony, gdzie rozgrywają się mecze piłki nożnej, przeniesie się to na przykład na zawody żużlowe, które uznawane są za jedną z bezpieczniejszych dla kibiców dyscyplin sportu, bo można przyjść z rodziną i zobaczyć te zawody?</u>
<u xml:id="u-283.4" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie, jeżeli zmieszczę się w limicie czasowym. Czy zakres obrotu danymi osobowymi był konsultowany z odpowiednim rzecznikiem lub organem, który jest za to odpowiedzialny, inspektorem ochrony danych osobowych? Czy to było konsultowane?</u>
<u xml:id="u-283.5" who="#TadeuszGruszka">I jeszcze jedno pytanie. W art. 22 jest mowa o osobie znajdującej się pod widocznych wpływem alkoholu. Jest to bardzo nieostry warunek, bo to jest tak zwane, kolokwialnie mówiąc, widzi mi się tego, kto będzie oceniał. Czy w trakcie prac nad ustawą nie było zamysłu, żeby jednak weryfikować to urządzeniami, które potrafią określić zawartość alkoholu we krwi. W przypadku narkotyków też są odpowiednie urządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście z egzekucją zakazów stadionowych jest w Polsce różnie. Mamy w tym względzie sporo do poprawienia. Między innymi przy zakazie stadionowym jest obowiązek meldowania się w jednostce Policji, właściwej ze względu na miejsce zamieszkania. Chodzi o to, żeby w okresie, kiedy odbywa się impreza, ten chuligan, który ma orzeczony zakaz, nie mógł w niej uczestniczyć. Planujemy szereg rozwiązań, które spowodują, że skuteczność egzekucji zakazów stadionowych będzie zdecydowanie większa.</u>
<u xml:id="u-285.1" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o wejście, to przewidujemy karty kibica. W pierwszej kolejności w ekstraklasie będą wprowadzane takie karty, umożliwiające identyfikację kibica na bramkach. To nie będzie tak, że cały proces legitymowania będzie trwał bardzo długo i zrobi się kolejka przy wejściu. Tylko karta z chipem i przejście bramki. Jeżeli kibic nie jest na wykazie osób, w stosunku do których orzeczono zakaz stadionowy, to normalnie, bezproblemowo będzie mógł się dostać na stadion. To wszystko jest przygotowywane dla ligi zawodowej w uzgodnieniu z ekstraklasą. W dalszej perspektywie, w zależności od możliwości finansowych, będziemy myśleli o tym, żeby to przenieść również na inne kluby.</u>
<u xml:id="u-285.2" who="#AdamRapacki">Pytanie, czy chuligani nie przeniosą się z ekstraklasy czy z pierwszej ligi do innych dyscyplin. Jest taka obawa. Dzisiaj również wiele zakłóceń bezpieczeństwa i porządku ma miejsce na meczach czwartej ligi i pomniejszych. Pytanie, czy się nie przeniosą na zawody żużlowe. Okazuje się, że na zawodach żużlowych jest podawane piwo i tam jest bezpiecznie, spokojnie, nie ma zakłóceń, nie ma ekscesów chuligańskich. A więc można, jeżeli kibice są nieco inni, lepiej wyedukowani czy potrafią lepiej się zachowywać. Na razie, w przypadku innych dyscyplin sportu, widzimy wspaniałych kibiców siatkówki, fajnych kibiców koszykówki, świetnych zawodów żużlowych. W przypadku wielu dyscyplin okazuje się, że kibic nie stanowi żadnego problemu, ale problem stanowią kibice piłkarscy, a tak naprawdę to może nie kibice, tylko chuligani, którzy powodują, że wokół stadionów piłkarskich powstaje tyle zamieszania.</u>
<u xml:id="u-285.3" who="#AdamRapacki">Oczywiście kwestia zbierania danych była konsultowana z GIODO, z rzecznikiem ochrony danych osobowych. Nie powstały takie wątpliwości, że chcemy dać klubom piłkarskim za dużo danych do przechowywania.</u>
<u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze pytanie o badanie alkomatem.)</u>
<u xml:id="u-285.5" who="#AdamRapacki">Znaczy, rzeczywiście nie wszystkie pojęcia da się doprecyzować ostro. Powiem tak, w Stanach Zjednoczonych policja nie stosuje alkomatów, tylko robi wstępny test na trzeźwość kierującego pojazdem. Ten test polega na potwierdzeniu umiejętności przejścia po linii ciągłej. Ale ja myślę, że tutaj nie powinno być zagrożeń. Jeżeli będą się pojawiały, to służby porządkowe będą również mogły dysponować alkomatami i tę trzeźwość stwierdzić. Chodzi tylko o to, żebyśmy czasami nie popadli w taką przesadę, że na wszystko chcemy mieć już dowody, jak do wyroku skazującego w sądzie. Tu jest tylko wyproszenie z imprezy masowej, więc nie powinno być tego typu nadużyć.</u>
<u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, jeszcze ad vocem.)</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To może później.</u>
<u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili pan senator Kaleta... Nie ma go.</u>
<u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To senator Gruszczyński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-287.1" who="#PiotrGruszczyński">Organizator, wyznaczając służby - myślę i o porządkowych, i informatycznych - zakłada taki wariant, że ma w nich być dziesięć osób. Chodzi mi o to, że nie znalazłem proporcji, które, w mojej ocenie, powinny być określone. Mam pewną obawę, że może dojść do takiej sytuacji, że relacja będzie 1:9 na rzecz służb informacyjnych, bo koszt służby porządkowej prawdopodobnie będzie wyższy. Czy pan minister nie ma tego rodzaju obaw? A jeśli tak by się stało, to czy ma to w ogóle jakiekolwiek znaczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#AdamRapacki">Służby informacyjne są nowym elementem i wzorce czerpiemy z krajów unijnych, a dokładnie od grup eksperckich, które pracują nad bezpieczeństwem imprez masowych. To są służby, które pozwalają na wczesne monitorowanie potencjalnych zagrożeń, a czasami na rozładowywanie niepotrzebnych emocji. To są służby, jak sama nazwa mówi, informacyjne, które pomagają również kibicom przy wyjściu i wejściu na imprezę. To są takie służby pomocnicze.</u>
<u xml:id="u-288.1" who="#AdamRapacki">A służby porządkowe, jak wskazuje sama nazwa, odpowiadają za zapewnienie bezpieczeństwa i egzekucję przepisów porządkowych. Tutaj dosyć precyzyjnie limitujemy proporcje służb porządkowych w zależności od tego, czy jest to impreza normalna, czy impreza o podwyższonym ryzyku. Te liczby są wypracowane na podstawie doświadczeń z aktualnie obowiązującą ustawą. Niektóre wymogi, jeżeli chodzi o imprezy bezpieczne, złagodziliśmy, ale w przypadku imprez o podwyższonym ryzyku zachowujemy, że tak powiem, dosyć twarde przeliczniki. Chodzi o to, żeby rzeczywiście tam było bezpiecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-290.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, cztery pytania.</u>
<u xml:id="u-290.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dotyczy słownika pojęciowego i art. 3. To tam, w ust. 3, są wyszczególnione pojęcia. I tak przez masową imprezę sportową należy rozumieć państwową imprezę mającą na celu współzawodnictwo sportowe, organizowaną na stadionie, gdzie liczba udostępnionych miejsc wynosi nie mniej niż tysiąc. Czy w związku z tym rozgrywki organizowane na stadionach kameralnych, mecze gromadzące poniżej tysiąca osób, na przykład osiemset, a takich imprez jest wiele, szczególnie w małych miejscowościach, już nie będą imprezami masowymi? I dalej czwarty punkt, gdzie jest definicja meczu piłkarskiego. Tam również jest podana liczba osób, które mogą się przyglądać takim rozgrywkom; jest to tysiąc osób. A jeżeli stadion jest na osiemset czy siedemset osób, to już nie jest mecz piłkarski? W takim razie co to jest? Czy wobec tego ta ustawa nie będzie dotyczyła imprez na takich stadionach?</u>
<u xml:id="u-290.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejne pytanie, Panie Ministrze. Nie sposób się zgodzić, że ta ustawa służy Polakom, bo ona zakłada kaganiec; to jest absolutnie nie do przejścia dla małych klubów, niższych lig, III, IV czy V. W art. 13 państwo zakładacie - chociaż jest tu wydłużone o rok vacatio legis - że organizator meczu piłki nożnej zapewnia identyfikację osób uczestniczących. Panie Ministrze, tych klubów z najniższych lig nie będzie na to stać, one po prostu sobie z tym nie poradzą. Jak państwo zamierzacie rozwiązać tę sytuację? Bo będzie to oznaczało, że te kluby albo nie otrzymają zgody na uczestniczenie w rozgrywkach, albo po prostu nie będą mogły w nich uczestniczyć z przyczyn finansowych. Co gorsza, jest jeszcze art. 15 ust. 2 - i tutaj już nie ma wydłużonego vacatio legis, tylko jest powiedziane wprost, że ustawa wchodzi w życie 1 sierpnia 2009 r. - zgodnie z którym na bilecie na mecz piłki nożnej będzie musiał być umieszczony na przykład numer miejsca siedzącego. No, nie wyobrażam sobie tego na przykład na rozgrywkach IV ligi, gdzie jest, powiedzmy, pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt fotelików numerowanych dla, nazwijmy to, osób zasłużonych. A co z pozostałymi osobami? Nie będą mogły wejść? Czy tylko te kilkadziesiąt osób będzie mogło w tym uczestniczyć i oglądać ten pojedynek sportowy? Tak że są tu pewnego rodzaju niekonsekwencje, które, jak mówię, nakładają kaganiec szczególnie na te mniejsze kluby. Ja nie mówię tu o ekstraklasie, ja nie mówię o I lidze, bo one sobie poradzą, chodzi o rozgrywki niższej klasy. Szczególnie art. 15 jest niebezpieczny, bo zmusi do wyłożenia olbrzymich środków finansowych w celu przystosowania się do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-290.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa, która pewnie będzie bliższa pana sercu - art. 78. Sprawa dotyczy opinii na temat projektu przebudowy stadionu. Czy rzeczywiście jest taka konieczność, żeby taką opinię wydawał komendant wojewódzki Policji? Czy nie wystarczyłoby, aby taką opinię wydał komendant powiatowy Policji? Bo trudno mi jest wyobrazić sobie sytuację, żeby komendant wojewódzki mazowieckiej Policji z siedzibą w Radomiu miał wiedzę na temat obiektu sportowego, który jest modernizowany, nie wiem, w Wyszkowie, Sierpcu czy w Garwolinie. On nie ma o tym zielonego pojęcia. I tak będzie musiał zapytać komendanta powiatowego czy zwrócić się do innych służb mundurowych, policyjnych na terenie, gdzie ten stadion się znajduje, z prośbą o przysłanie wstępnej opinii, żeby sam mógł wyrazić zdanie na temat tej inwestycji. Czy również taki zapis nie utrudnia w jakiś sposób realizacji idei modernizacji tych obiektów sportowych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#AdamRapacki">W ustawie z pełną świadomością dokonaliśmy jak gdyby podziału na imprezy artystyczno-rozrywkowe, na masowe imprezy sportowe, na mecze piłki nożnej, żeby w zależności od tego, jaki jest charakter danej imprezy, jakie jest ryzyko zakłócenia porządku, dopasować odpowiednie środki. I w przypadku imprez artystyczno-rozrywkowych czy masowych imprez sportowych te wymogi wręcz złagodziliśmy w stosunku do wymogów aktualnie obowiązującej ustawy, natomiast w przypadku meczów piłki nożnej wymogi zostały podniesione, żeby rzeczywiście poprawić bezpieczeństwo na meczach piłkarskich. Oczywiście wiele rozwiązań proponowanych w ustawie, szczególnie tych dotyczących identyfikacji osób uczestniczących, w pierwszej kolejności jest adresowanych do ekstraklasy i lig wyższych, I i II. Co do pozostałych lig, III, IV i jeszcze niższych, to mamy świadomość ich możliwości finansowych, więc te wymogi będą łagodzone, a jednak będą wymuszać pewne rozwiązania, które pozwolą na dostosowanie się i na tę identyfikację. To może być monitoring. Nie trzeba aż wielkich pieniędzy, żeby zapewnić monitoring, bo dzisiaj kamera, która powoduje, że jest rejestrowane to, co się dzieje na takiej imprezie, to nie jest koszt nie do przeskoczenia nawet dla drużyny czwartoligowej. Ten monitoring będzie adekwatny również w pewnej mierze do możliwości i do potencjalnego zagrożenia, jakiego spodziewamy się na tego typu imprezach.</u>
<u xml:id="u-292.1" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o wymogi co do modernizacji i budowy nowych stadionów, to wiedza na temat tych wymogów bezpieczeństwa jest tak naprawdę dosyć specyficzną dziedziną, którą powinni znać właśnie specjaliści z zakresu zabezpieczenia imprez masowych i tacy, którzy będą w tym zakresie się specjalizować. Ale takich specjalistów nie spodziewamy się na poziomie jednostek wykonawczych, jakimi są komendy powiatowe, nie sądzimy, żeby można było wygenerować tam takie etaty, tym bardziej, że w powiatach tak dużo tych stadionów i obiektów sportowych się nie przebudowuje. Dlatego opinię będzie podpisywał komendant wojewódzki, a realizacją, przygotowywaniem opinii będzie się zajmował jakiś niewielki zespół profesjonalistów, którzy będą przygotowani do tego, żeby móc od strony bezpieczeństwa ocenić, czy adekwatne do potrzeb i niezbędne warunki bezpieczeństwa są spełnione, czy też nie. Trudno, żeby policjant, który na poziomie powiatu prowadzi dzisiaj jakieś czynności wykrywcze, specjalizował się jeszcze w takiej szczególnej wiedzy dotyczącej bezpieczeństwa na stadionach. To jest wąska wiedza. Na poziomie województwa można to skupić i stąd ten zapis, żeby te opinie artykułował, to znaczy podpisywał komendant wojewódzki, a przygotowywać mu je będzie jakiś specjalista w tej dziedzinie. I nie ma zagrożeń, że będzie to taka masa... To znaczy chcielibyśmy, żeby te obiekty sportowe powstawały i żeby tych opinii było rzeczywiście jak najwięcej, ale życie pokazuje, że tych obiektów nowo budowanych czy modernizowanych jest stosunkowo niedużo, więc Policja na pewno sobie poradzi z tym opiniowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 15, to pan nie udzielił mi odpowiedzi. Czy ten zapis w ust. 2 nie powinien dotyczyć tylko i wyłącznie lig zawodowych? Bo jak mówię, wydanie komuś biletu, gdzie będzie wskazane miejsce siedzące, już pominąwszy obwarowania z art. 13, czyli imię, nazwisko, PESEL itd., itd., jest nie do wykonania, nie do przeskoczenia dla tych małych klubów, dla niższych lig. Czy nie byłoby słuszne - zresztą ja będę zgłaszał taką poprawkę w czasie dyskusji - żeby ten zapis ust. 2 dotyczył tylko i wyłącznie lig zawodowych? Bo będzie to przepis nie do przeskoczenia dla lig niższych klas.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#AdamRapacki">Mamy świadomość ich możliwości finansowych i będziemy uwzględniać te możliwości, tak aby warunki bezpieczeństwa, które mają spełniać kluby niższych lig, były adekwatne do ich możliwości. Trudno sobie wyobrazić, żeby na stadionach tych podrzędnych klas, gdzie często jest stosunkowo niewiele miejsc siedzących, te miejsca były numerowane. A więc my patrzymy na to dosyć realistycznie. Te wymogi będą adekwatne do skali rozgrywek i do możliwości, ale zależy nam na tym, żeby również na tego typu imprezach, również imprezach IV i V ligi, był porządek, dlatego trzeba będzie wprowadzić pewien element dyscyplinujący organizatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa chciał jeszcze zadać jakieś zdanie uzupełniające, tak?</u>
<u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, już zrezygnowałem.)</u>
<u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-297.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-298.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam trzy pytania.</u>
<u xml:id="u-298.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsze. Czy nie ma tutaj pewnej kolizji? Bo na przykład piwa nie możemy spożywać w innych miejscach niż do tego przeznaczone, a stadion jest raczej przeznaczony do rozrywek sportowych niż do spożywania piwa. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-298.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga dotyczy karty kibica. Jak pan minister powiedział, ta karta będzie po prostu wkładana w specjalne urządzenie, odczytywana i człowiek będzie wchodził. Myślę, że tutaj jest duże zagrożenie handlem tymi kartami. Ktoś może wejść na cudzą kartę. Jeżeli nie będzie pełnej procedury porównania osoby z kartą, to taką kartę można będzie kupić na każdej aukcji internetowej. I jeszcze... Aha, to pytanie już było, już zostało zadane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#AdamRapacki">Co do piwa, to możliwość sprzedaży tegoż piwa będzie obwarowana tyloma wymogami, że nie będzie generowała zakłóceń bezpieczeństwa imprezy masowej. Po to w rozporządzeniu między innymi chcemy uregulować, że miejsca, w których będzie się odbywała ta sprzedaż, muszą być monitorowane, muszą być wyznaczone, muszą być wskazane, musi być limitowana liczba sprzedanych pojemników piwa. W rozporządzeniu Rady Ministrów chcemy bardzo precyzyjnie uregulować tę sprzedaż, tak żeby ona w końcowym efekcie nie powodowała zakłóceń na samej imprezie. I tutaj kolizji nie widzę, a wręcz widzę pewną spójność, bo skoro się decydujemy na wprowadzenie tak kontrowersyjnego, jak sami państwo stwierdzacie, rozwiązania, no to musimy wprowadzić takie obostrzenia, żeby to kontrowersyjne rozwiązanie nie generowało nam kłopotów. I po to chcemy to tak precyzyjnie określić.</u>
<u xml:id="u-300.1" who="#AdamRapacki">Co do kart kibica, to one będą ze zdjęciami. My rozważaliśmy, czy nie powinien być to na przykład odcisk linii papilarnych, bo czytniki linii papilarnych też identyfikują precyzyjnie i to jest stosunkowo niedrogie rozwiązanie na dzień dzisiejszy. Na przykład mamy laptopy odpalane dotknięciem linii papilarnych... Dzięki odczytaniu linii papilarnych będziemy wiedzieli, że ta osoba jest rzeczywiście tą osobą. Czy zdjęcie jest tym elementem, który powoduje, że widzimy, kto wchodzi? No nie, to za długo by trwało. Ale paszporty z obrazem źrenicy oka niedługo będą faktem. I to są te trendy. A linie papilarne też nie są żadnym problemem. Chodzi o linie z jednego palca, nie z pięciu, jak do celów daktyloskopijnych, tak aby możliwa była precyzyjna identyfikacja osoby, stwierdzenie, że wchodzący czy posługujący się daną kartą to jest ta osoba. Jeżeli nie, no to dziękujemy panu i nie wpuszczamy na imprezę. Tak to jest projektowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze uzupełniające pytanie pana senatora Gruszki.</u>
<u xml:id="u-301.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku, za pamięć o mnie.</u>
<u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja chciałbym jedynie zasugerować panu, że pomysł z identyfikacją, czy ktoś jest pijany, czy nie, byłby jednak wskazany. W art. 23 jest mowa o tym, że zostanie wydane rozporządzenie, i być może tam należałoby umieścić choćby ten śmieszny przykład amerykański. To sugeruje, żeby w dalszych pracach nie było dowolności. Wtedy jednoznacznie mówimy, że gdy przechodzi granicę 5 m., nie ma dyskusji. Bo będą sytuacje, że ktoś powie: absolutnie nie jestem pijany, ja być może tylko tak wyglądam, i zawsze będzie miał racje. Czy problem z błędnikiem. O, proszę bardzo. A więc chciałbym, żeby myśleć o tym i w rozporządzeniu to zamieścić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście to przyjmujemy i uwzględnimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Jurcewicz.</u>
<u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-305.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie troszeczkę nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Skurkiewicza.</u>
<u xml:id="u-305.2" who="#StanisławJurcewicz">Otóż żeby ktoś grał w ekstralidze, gdzieś musi zacząć swoją karierę. Bywa tak, że są poszczególne klasy, nie tylko liga. I prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy zawarte w ustawie zapisy będą też dotyczyły rozgrywek piłki nożnej w klasach - ja ich nie wymieniam. Bo jeżeli byłyby takie wymogi jak w przypadku drużyn ligowych, no to chyba nie byłoby najlepsze rozwiązanie. Rzadko zdarza mi się zgodzić z kolegą Skurkiewiczem, ale też mam wątpliwości, czy drużyny czwartoligowe, trzecioligowe czy piątoligowe spełnią warunki monitoringu itd. Z różnych powodów znam tego typu stadiony. One są bardzo dobre, ale generalnie nie wszystkie chyba sprostają monitoringowi i innego tego typu wymogom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-306.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#AdamRapacki">Mamy absolutną świadomość, jak mówię, co do możliwości finansowych drużyn w niższych ligach i w tym przypadku absolutnie nie będzie takich wymogów jak wobec ekstraklasy czy pierwszej ligi. Te wymogi będą adekwatne w pewnej mierze do możliwości, z drugiej strony będą też sukcesywnie wprowadzane, po to, żeby również tam nie dochodziło do zakłóceń, ale absolutnie nie takie wymogi jak wobec lig zawodowych. Mamy tego pełną świadomość i nie mamy takiego zamiaru, żeby wprowadzać identyfikację wszystkich kibiców czytnikami w miejscowościach, gdzie się wszyscy kibice znają i nawet służby porządkowe znają wszystkich uczestniczących w imprezie. A więc nie mamy takich zapędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Skurkiewicz chciał coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Zanim pytanie nawiązujące do mojej poprzedniej wypowiedzi, to jeszcze krótka informacja.</u>
<u xml:id="u-309.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, nie jestem w stanie zgodzić się z pana wypowiedzią, którą pan przedstawił przed chwilą, że będą łagodniej traktowane. Sejm i senat są od tego, żeby stanowić prawo. Jeżeli prawo jest takie, literalnie takie i tylko takie, to nie ma możliwości odstępstwa od tego prawa. Czy to będzie pierwsza liga, czy to będzie piąta liga, mają one obowiązek stosować się do tych samych przepisów. Nie ma czegoś takiego.</u>
<u xml:id="u-309.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Wrócę jeszcze do mojej wypowiedzi, bo pan minister nie odpowiedział albo mi umknęła odpowiedź, jeżeli chodzi o te imprezy masowe i mecze piłkarskie w obiektach, na stadionach, gdzie jest powyżej tysiąca miejsc, o czym mówi się w art. 3. Czy jeżeli obiekt sportowy ma poniżej tysiąca miejsc, to również będą się go tyczyły przepisy tej ustawy, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#AdamRapacki">Już w samej definicji mówimy, że imprezą masową będzie taka impreza, w przypadku meczu piłkarskiego, na której będzie udostępnione powyżej tysiąca miejsc, te poniżej nie wchodzą w zakres tej ustawy. A więc chociażby piątej ligi czy którejś niemającej tysiąca miejsc udostępnionych te wymogi nie będą dotyczyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, chyba może pan odpocząć, bo pytań już więcej nie ma.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
<u xml:id="u-312.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jest?</u>
<u xml:id="u-312.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja się zapisałem, Panie Marszałku.)</u>
<u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-312.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Twierdzą, że nie ma. Nie, po prostu nie zauważono.</u>
<u xml:id="u-312.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam krótkie pytanie nawiązujące do wypowiedzi pana ministra. Być może źle zrozumiałem, ale pan minister mówił, że zezwolenia, tak przynajmniej zrozumiałem, wydawane przez właściwy organ na zasadach określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi to mają być jednorazowe zezwolenia. Czy tak? Czy one mają być wydawane na określoną imprezę li tylko?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#AdamRapacki">Nie, dopuszczalny jest alkohol na imprezach sportowych i będą wydawane zezwolenia przez organ gminy.</u>
<u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem, ale...)</u>
<u xml:id="u-314.2" who="#AdamRapacki">I mogą być jednorazowe, i mogą być...</u>
<u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Stałe, na jakiś określony czas.)</u>
<u xml:id="u-314.4" who="#AdamRapacki">...stałe, na jakiś tam okres.</u>
<u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem.)</u>
<u xml:id="u-314.6" who="#AdamRapacki">Aczkolwiek podmiot, który będzie zajmował się sprzedażą alkoholu, musi spełniać wymogi ustawy o wychowaniu w trzeźwości i się do nich stosować oraz wymogi rozporządzenia Rady Ministrów co do samej sprzedaży alkoholu na imprezach masowych.</u>
<u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-315.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-315.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu - już teraz nie przypominam, bo mamy wielu kandydatów. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
<u xml:id="u-315.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Dajczaka.</u>
<u xml:id="u-315.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-316.1" who="#WładysławDajczak">Już sama dyskusja podczas prezentacji ustawy, wyrażona liczbą pytań skierowanych do senatorów sprawozdawców, jak również do pana ministra, wskazuje, że pochylamy się dzisiaj nad regulacją, która ma bardzo duże znaczenie. A biorąc pod uwagę liczbę naruszeń prawa oraz wybryków chuligańskich podczas imprez masowych - w szczególności tyczy się to oczywiście meczów piłkarskich - można powiedzieć, że dyskutujemy nad stworzeniem systemu, który ma za zadanie rozwiązać pewien problem społeczny.</u>
<u xml:id="u-316.2" who="#WładysławDajczak">I dlatego tak istotne są poszczególne zapisy ustawy. Zapisy te muszą w sposób jednoznaczny i przekonujący, niebudzący żadnych wątpliwości wskazywać, że to bezpieczeństwo na imprezach masowych będzie dzięki tej właśnie ustawie zwiększone, i to zwiększone w sposób zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-316.3" who="#WładysławDajczak">Po przeczytaniu poszczególnych zapisów, poszczególnych artykułów ustawy, nad którą debatujemy, trzeba z przykrością powiedzieć, że właśnie niektóre zapisy budzą poważne wątpliwości co do tego, czy ten zasadniczy cel, który ta ustawa sobie stawia, będzie osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-316.4" who="#WładysławDajczak">Z pewnością do takich wątpliwości należy propozycja zalegalizowania w ustawie sprzedaży napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Argumentów przeciwko takiej regulacji jest bardzo dużo. Ja bym chciał przytoczyć tylko kilka.</u>
<u xml:id="u-316.5" who="#WładysławDajczak">Po pierwsze, nikt o tym nie wspomniał, a myślę, że warto o tym powiedzieć, że zalegalizowanie sprzedaży napojów alkoholowych może pozostawać w sprzeczności z ratyfikowaną przez Polskę Europejską konwencją w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, w szczególności właśnie meczów piłki nożnej. Pragnę przypomnieć, że podpis pod ratyfikacją tej konwencji, wraz z zapewnieniem, iż Polska będzie niezmiennie zachowywała zapisy tej konwencji, złożył prezydent Rzeczypospolitej pan Lech Wałęsa, a zgody na taką ratyfikację udzieliły Senat i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko przytoczę fragment zapisu jednego z artykułów tej konwencji, to jest art. 3: „Strony będą starały się dopilnować, w niezbędnych wypadkach, przez wprowadzenie odpowiednich przepisów prawnych lub w inny właściwy sposób, by w razie groźby wystąpienia aktów przemocy lub wybryków widzów organizacje sportowe i kluby oraz, w razie konieczności, właściciele stadionów i odpowiednie władze, w ramach ich uprawnień określonych przez przepisy prawa wewnętrznego, podjęły praktyczne działania na i w obrębie stadionu w celu zapobiegania i kontrolowania aktów przemocy lub wybryków, w tym będą starały się zakazać widzom wnoszenia napojów alkoholowych na stadiony, ograniczyć, a nawet zakazać sprzedaży i rozprowadzania napojów alkoholowych na stadionach”. Należy podkreślić, iż przepis ten został wprowadzony do krajowego porządku prawnego i w jego świetle należy kształtować polskie ustawodawstwo. W myśl bowiem art. 91 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Zachodzi więc obawa, że przyjęcie ustawy w obecnym brzmieniu będzie nie do pogodzenia z konwencją i Trybunał Konstytucyjny będzie mógł usunąć wadliwe zapisy tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-316.6" who="#WładysławDajczak">Drugi argument, myślę, że również bardzo istotny. Dla nikogo nie jest przecież tajemnicą - mówią o tym wszelkie badania naukowe, dzisiaj już o tym mówiono, różnorakich organizacji - że człowiek, kibic po spożyciu alkoholu jest bardziej zdolny do działań agresywnych zagrażających bezpieczeństwu publicznemu. Zagrożenie to się potęguje, gdy osoba będąca pod wpływem alkoholu znajduje się w tłumie, a takie sytuacje będą przecież miały miejsce podczas imprez masowych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że obecność alkoholu utrudnia, a nie ułatwia zapewnienie bezpieczeństwa imprez masowych, czyli dopuszczenie sprzedaży go podczas imprez pozostaje w sprzeczności z głównym i podstawowym celem tej ustawy, która ma to bezpieczeństwo zapewnić.</u>
<u xml:id="u-316.7" who="#WładysławDajczak">Warto odnotować - to, jak sądzę, jest bardzo istotne - że zwolennikami legalizacji sprzedaży są raczej działacze sportowi, a przeciwnikami, co warte jest bardzo mocnego podkreślenia, są przedstawiciele kibiców. To pokazuje, że legalizacja sprzedaży jest jednak bardziej potrzebna budżetom klubowym i sponsorom klubów niż samym kibicom. Kibice polscy - mamy na to wiele dowodów - potrafią doskonale się bawić i kibicować bez wsparcia alkoholowego. Zwolennicy sprzedaży alkoholu na stadionach argumentują, iż możliwe jest połączenie spożywania niskoprocentowych napojów alkoholowych i kulturalnego kibicowania. Twierdzą również, że w Polsce potrzebne są działania mające na celu zmianę kultury picia alkoholu. Myślę, że ten argument związany ze zmianą kultury picia jest zupełnie nie na miejscu, ponieważ zmiany kultury picia można dokonywać w rodzinie, w szkole, w ramach różnych działań wychowawczych, a stadion nie jest miejscem do kształtowania takiej kultury picia. I myślę, że można by powiedzieć, że to nie panowie ministrowie Schetyna czy Drzewiecki są od tych spraw, gdyż tymi sprawami powinny się zajmować panie minister Hall czy Kopacz. Dlatego uważamy, że legalizacja sprzedaży alkoholu na stadionach jest ze wszech miar złym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-316.8" who="#WładysławDajczak">I wreszcie trzecim argumentem przeciwko legalizacji sprzedaży alkoholu na stadionach może być logika samego aktu prawnego. W art. 22 ust. 1 czytamy, że służby porządkowe są obowiązane odmówić wstępu na imprezę masową osobie znajdującej się pod widocznym wpływem alkoholu, środków odurzających, psychotropowych lub innych podobnie działających środków. Służby te będą więc zobowiązane usunąć z imprezy masowej osoby, które będą objęte tak zwanym zakazem stadionowym, zakazem zagranicznym i zakazem klubowym oraz osoby zachowujące się agresywnie, prowokacyjnie albo w inny sposób stwarzające zagrożenie dla bezpieczeństwa, porządku publicznego, ale nie będą miały obowiązku usuwania znajdujących się pod widocznym wpływem alkoholu osób, które do takiego stanu doprowadzą się już w trakcie samej imprezy, na, mówiąc najoględniej, stadionie. Z zestawienia tych przepisów wynika, że jest coś nagannego i zagrażającego bezpieczeństwu imprezy masowej w tym, że wejdzie na nią osoba będąca już pod wpływem alkoholu, a nie ma żadnego niebezpieczeństwa, gdy inna osoba do takiego stanu doprowadzi się w trakcie samej imprezy sportowej. Jest pytanie, gdzie jest logika i sens takiego rozwiązania. Być może - tak jak wcześniej powiedziałem - chodzi o zabezpieczenie interesów podmiotów mających dostarczać ten alkohol na imprezy masowe, bo przecież jest tak, że wchodzący na imprezę masową w stanie pod wpływem alkoholu zakupił ten alkohol w jakimś niewiadomym miejscu, a chodzi o to, żeby ten alkohol został zakupiony w miejscu tak zwanym certyfikowanym i żeby przynosił konkretne dochody konkretnym osobom czy firmom. I to, jak sądzę, jest chyba ewidentne i to jest główny powód tego, że dopuszczamy sprzedaż alkoholu na stadionach.</u>
<u xml:id="u-316.9" who="#WładysławDajczak">Nie może być naszej zgody na takie rozwiązanie: nielogiczne, szkodliwe i w konsekwencji bardzo złe. Nie możemy przecież uchwalać prawa, które w imię ochrony interesów koncernów piwowarskich, często przecież będących sponsorami klubów sportowych, pogorszy bezpieczeństwo obywateli przychodzących na imprezy masowe. Mając do wyboru ochronę tych dwóch wartości, nie mam wątpliwości, że powinniśmy opowiedzieć się za ochroną bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-316.10" who="#WładysławDajczak">Drugą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest sprawa, która również wzbudza duże kontrowersje, to jest sprawa tak zwanego zakazu klubowego. Co do zasady uważamy za konieczne eliminowanie ze stadionów osób, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia i bezpieczeństwa zarówno sportowców, jak i kibiców. Ale służyć temu może odpowiedni środek karny orzekany przez legalne organy sądowe. Myślimy, że w tej chwili jest to zupełnie wystarczający środek i całkowitym nieporozumieniem jest oddanie tego klubom, organizatorom imprez masowych w taki sposób, iż nie będzie to podlegało żadnej kontroli sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-316.11" who="#WładysławDajczak">Takie rozwiązanie budzi poważne wątpliwości natury konstytucyjnej. Pan minister, odpowiadając na jedno z pytań, czy takie wątpliwości zostały rozwiane, odpowiedział nie bardzo przekonująco i myślę, że ta odpowiedź jest zupełnie niewystarczająca i nie rozwiała tych wątpliwości. Zgodnie z art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. W innym miejscu konstytucja stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu społecznym, gospodarczym z jakichkolwiek przyczyn; jest to art. 32 konstytucji. Niestety proponowane zapisy niosą ryzyko, iż obywatel w wyniku działania organizatora meczu piłki nożnej będzie dyskryminowany w życiu społecznym przez ograniczenie dostępu do uczestniczenia w imprezie masowej, a nie będzie to podlegało jakiejkolwiek kontroli sądu Rzeczypospolitej. Zakaz klubowy wydany przez organizatora meczu piłki nożnej zgodnie z art. 14 ustawy daje podstawę organizatorowi masowej imprezy sportowej innej niż mecz piłki nożnej do odmowy wstępu na tę imprezę osobie objętej zakazem klubowym. Rozszerza to więc działanie zakazu klubowego na inne podmioty, czyli ma skutek wobec wszystkich. Myślę, że nie tak powinno działać państwo prawa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejSzewiński">Pragnę z tego miejsca wyrazić poparcie dla rządowego projektu ustawy regulującej wszelkie sprawy związane z bezpieczeństwem, a także organizacją imprez masowych, w szczególności meczów piłkarskich.</u>
<u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejSzewiński">Zdecydowałem się na zabranie głosu, ponieważ miałem przyjemność być prezesem sportowej spółki akcyjnej i wielokrotnie byłem osobą odpowiedzialną za organizację imprez masowych. Przedmiotowa problematyka jest mi znana nie tylko z teorii, jak w przypadku pana senatora Ryszki...</u>
<u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Siatkówka to coś innego niż piłka nożna.)</u>
<u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cisza, proszę.)</u>
<u xml:id="u-318.6" who="#AndrzejSzewiński">...ale również i z praktyki.</u>
<u xml:id="u-318.7" who="#AndrzejSzewiński">Z dużą satysfakcją przyjąłem regulacje prawne, które wyznaczają pewien podział na, z jednej strony, kibiców i, z drugiej strony, bandytów i chuliganów stadionowych, których się odpowiednio traktuje. Do grona prawdziwych kibiców możemy zaliczyć zarówno kibiców indywidualnych, jak również grupy kibiców zrzeszonych w różnych klubach, którzy w sposób pozytywny, z pewną kulturą motywują i dopingują swoich idoli po to, aby grali lepiej. Nie bez kozery mówi się o takich kibicach, iż są, w przypadku piłki nożnej, dwunastym zawodnikiem. Takich kibiców należy traktować w pewien uprzywilejowany sposób. I z tej ustawy wynika, że tacy kibice mają takie przywileje jak taki, iż każdy kibic ma zapewnione miejsce siedzące na trybunach, czy taki, że każdy kibic pełnoletni może spożywać niskoprocentowe napoje alkoholowe, o których tutaj tak dużo dzisiaj rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-318.8" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym tu podkreślić expressis verbis, iż w mojej ocenie twierdzenie, jakoby sprzedawanie niskoprocentowych napojów alkoholowych, w tym piwa, mogło wpłynąć na agresję kibiców czy też na zwiększenie alkoholizmu, jest demagogiczne i fałszywe. Świadczy to, że osoby, które wygłaszają takie twierdzenie, nie wczytały się w całość ustawy, jakże restrykcyjnej dla osób, które starają się wnieść napoje wysokoprocentowe czy też próbują wszczynać jakieś burdy. Tak jak wspomniałem, po drugiej stronie barykady znajdują się chuligani, bandyci stadionowi i dla nich nie powinno być żadnej taryfy ulgowej. Zgodnie z intencją projektodawcy, wiele czynów, które do tej pory były traktowane jako wykroczenia, w przyszłości będzie traktowanych jako przestępstwa. Chciałbym tutaj dodać, że myślę, iż doskonałym rozwiązaniem jest wprowadzenie zakazu klubowego. Jest to pewne narzędzie, dzięki któremu gospodarz obiektu może zakazać wstępu osobom w jakiś sposób niesubordynowanym i działającym niezgodnie z regulaminem. To jest, jak myślę, dobre rozwiązanie w dobie kryzysu, ponieważ nie musimy wydawać pieniędzy z budżetu państwa na procesy, na tryby przyspieszone, na obrońców z urzędu.</u>
<u xml:id="u-318.9" who="#AndrzejSzewiński">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o tym, o czym nie było dzisiaj mowy: o burdach, które wywoływali polscy kibice, ale w ujęciu międzynarodowym. Czy pamiętacie państwo zamieszki na Litwie podczas meczu stołecznej Legii? W doniesieniach prasowych z Litwy szeroko mówiło się o tym, iż były to największe zamieszki w historii niepodległej Litwy. Czy pamiętacie państwo zamieszki polskich kibiców na Słowacji podczas meczu biało-czerwonych? Aby zminimalizować ryzyko takich zamieszek, ta ustawa przewiduje wprowadzenie również międzynarodowego zakazu stadionowego. Myślę, że to również jest bardzo zasadne.</u>
<u xml:id="u-318.10" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym również odnieść się do nakazu wprowadzenia, nazwijmy to, zunifikowanej elektronicznej identyfikacji kibiców. Myślę, że to jest takie clou. Dzięki tej regulacji znacznie zwiększy się skuteczność egzekucji kary, a także pewność co do jej nieuchronności w stosunku do osób, które łamią prawo podczas imprez masowych. Jak wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, a o czym dzisiaj również nie mówiliśmy, Polska jest krajem, który jest zagrożony atakami terrorystycznymi. I ta regulacja, ta elektroniczna identyfikacja kibiców, wpłynie w sposób znaczny również na zminimalizowanie tego typu zagrożeń. Muszę państwu powiedzieć, iż na świecie są przygotowywane nie tylko takie mechanizmy, ale również i elektroniczna inwigilacja kibiców: gdy kibic, który wejdzie już na stadion, nie będzie szedł w kierunku na przykład swojego sektora, służby porządkowe będą o tym informowane.</u>
<u xml:id="u-318.11" who="#AndrzejSzewiński">Na koniec, ku przestrodze, kilka interesujących, jak myślę, faktów z historii stadionowych zamieszek. 1964 r., mecz Peru - Argentyna. Trzysta osób zginęło, ponad tysiąc zostało rannych. Rok 1969, wojna futbolowa, doskonale opisana przez pana Ryszarda Kapuścińskiego. Mecze Salwador - Honduras, kiedy to z powodu spirali nienawiści i zamieszek spowodowanych przez kibiców rozpoczął się konflikt zbrojny między tymi państwami. Zginęło ponad sześć tysięcy osób, kilkadziesiąt tysięcy zostało rannych. I w końcu zamieszki na Heysel w 1985 r., kiedy to bodajże trzydzieści sześć osób zginęło, a ponad sześćset zostało rannych. Wtedy to pani premier Margaret Thatcher zadecydowała, aby wprowadzić ustawę podobną do tej, nad którą Wysoka Izba raczy się dzisiaj pochylać. Dla mnie jest wzorem to, że w kraju, który był „macierzą” chuliganów stadionowych, w chwili obecnej nie ma żadnych sektorów, zabezpieczeń, klatek. Kibice kibicują w sposób bardzo kulturalny, a mecze futbolowe stały się oazą właśnie takiego kibicowania. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-318.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Person. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejPerson">Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
<u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejPerson">Będę mówić krótko, szanując państwa czas i tak, w moim pojęciu, mocno tutaj zmarnowany.</u>
<u xml:id="u-320.3" who="#AndrzejPerson">Nie ukrywam, że jestem rozczarowany dyskusją, w której dominuje pytanie, czy plastykowy kubek piwa w czasie przerwy jest dozwolony, czy nie, a nie zastanawianie się nad tym, jak zlikwidować jedną z największych plag, jakie ogarniają nasz kraj, jeden z największych powodów do wstydu.</u>
<u xml:id="u-320.4" who="#AndrzejPerson">Zacznę od ostatniego zdania pana senatora Szewińskiego. Na tym Haysel byłem, stałem obok miejsca, w którym złożone były zwłoki kibiców, i powiem, że to na pewno był historyczny moment dla Europy. Nie tylko dla pani Thatcher, ale dla wszystkich ludzi, którzy walnęli pięścią w stół, wiedzieli, że musi nastąpić jakieś rozwiązanie. I nastąpiło. My od dłuższego czasu próbujemy zmienić prawo. To prawo jest, niestety, nieskuteczne jak każde albo jak wiele u nas przez ostatnie dwadzieścia lat. Przecież to nie jest pierwsza próba. Ale mam głęboką nadzieję, że ta będzie wreszcie skuteczna. Żeby tak się stało, musi być poparcie społeczne. To nie tylko ci ludzie w niebieskich mundurach wprowadzą zmiany. Musi być poparcie społeczne, a jego, niestety, nie ma. Jest wiele obłudy i zakłamania, zwłaszcza w mediach. Kilka miesięcy temu 500 m stąd policja zatrzymała siedmiuset, jeżeli dobrze pamiętam, Panie Ministrze Rapacki, kibiców. I nagle okazało się, że ci kibice są poszkodowani, mamusia płacze, że córunia ma stres, bo zamknęli ją w areszcie. Ale że synek miał łańcuch w kieszeni albo kastet, albo pałę, to nie mówiliśmy. Teraz są odszkodowania, procesy cywilne... Media pełne są obłudy i frazesów...</u>
<u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego córusia siedziała?)</u>
<u xml:id="u-320.6" who="#AndrzejPerson">Córusia siedziała dlatego, że szła na ten stadion w tłumie siedmiuset kibiców z tymi pałkami, łańcuchami i ich wszystkich zatrzymano, bo tak powinno być. Nikt w tej Anglii po wydarzeniach na Haysel, nikt w tej Szwecji czy Holandii nie pyta o prawa człowieka. Przecież to jakaś kpina. Pusty śmiech mnie ogarnia, jak słyszę o prawach człowieka w przypadku tego chłopaka, który szedł na stadion Polonii.</u>
<u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie pana pierwszego ogarnia pusty śmiech na te słowa.)</u>
<u xml:id="u-320.8" who="#AndrzejPerson">No właśnie. Słyszę na tej sali, że naruszono prawa chłopaka, który szedł na stadion. Ale nikt nie mówi o tym, że miał kastet w kieszeni i był jednym ze sprawców nieszczęść, które zdarzają się cały czas.</u>
<u xml:id="u-320.9" who="#AndrzejPerson">Szansa na to, że coś się zmieni, będzie tylko wtedy, kiedy wreszcie zmieni się nasz stosunek do sportu, kiedy nie tak jak teraz 4% - najmniej w Europie - będzie uprawiało sport, kiedy będzie rozwinięta kultura fizyczna, kiedy będzie zrozumienie dla takich postaw. Tymczasem dzisiaj zachowania najbardziej typowe to: szwagier, telewizor, pół litra, Justysia biegnij, „Jeszcze Polska nie zginęła” i biało-czerwoni.</u>
<u xml:id="u-320.10" who="#AndrzejPerson">Anglicy, Niemcy i Szwedzi zupełnie inaczej do tego podchodzą. I dlatego nie pozwalają na takie zachowania. Bardzo jestem za tym, żeby w tej ustawie wreszcie wprowadzono jakąś zmianę. Jestem za tym, żeby ta ustawa dała początek innemu podejściu. Ale wszyscy muszą grać w jednej drużynie, bo inaczej ciągle będziemy oglądali to, co oglądaliśmy w niedzielę w Chorzowie. I właściwie nic się nie stało. My debatujemy nad tym, czy kubek piwa można w czasie przerwy wypić, czy nie, a cała Polska ogląda, jak lata się z deską za ochroniarzami. Nie mówię już o potwornej demoralizacji, o wstydzie wobec tego klubu, stadionu, policji i ochroniarzy. Na oczach całej Polski jakiś łobuz z deską lata i tłucze ochroniarza po głowie. No tak było w ostatnią niedzielę.</u>
<u xml:id="u-320.11" who="#AndrzejPerson">Powiem szczerze: jeżeli będziemy debatować nad tym, czy jest to bardziej czy mniej przeciwko prawom człowieka, to zostaniemy w tym samym miejscu, z tą samą deską i wszyscy będą się z tego cieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-320.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewRomaszewski">A czy musimy to piwo pić?</u>
<u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-322.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-322.2" who="#CzesławRyszka">Trzeba powiedzieć, że doczekaliśmy się w miarę dobrej ustawy, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa na imprezach masowych. Ale nie zgadzam się z tym, że kufelek piwa to jest jakiś drobiazg. Tak sobie myślę, że tu diabełek wcisnął swoje trzy grosze, a nawet więcej.</u>
<u xml:id="u-322.3" who="#CzesławRyszka">Jak już mówiono, art. 8 ust. 3 dopuszcza podczas takich imprez możliwość sprzedaży, podawania, spożywania napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Myślę, że w momencie, kiedy na stadionach trwają burdy, takiemu rozwiązaniu należy się zdecydowanie sprzeciwić. Przecież to jest oczywiste, że dopuszczenie do sprzedaży piwa na przykład podczas meczów piłkarskich pogarsza bezpieczeństwo kibiców. Alkohol spożyty nawet w niewielkich ilościach przyczynia się do wzrostu agresji oraz niebezpiecznych zachowań. Zważmy głównie na to, że w masowych imprezach sportowych czy artystycznych bardzo często uczestniczą osoby nieletnie, nie dziesięcioletni, ale szesnastoletni, siedemnastoletni młodzieńcy, bardzo często wyrośnięci, wyglądający na dwudziestolatków. Naprawdę będzie bardzo trudno wyegzekwować zakaz sprzedaży im alkoholu. Być może wielu tych nieletnich właśnie na stadionie sięgnie po raz pierwszy po piwo. Jedni uczynią to z czystej ciekawości, aby osobiście przekonać się, co tak podnieca dorosłych, a inni dlatego, że już wiedzą, iż przybywa po tym adrenaliny. Potem w ich codziennym życiu przyjdzie czas na półmetki, zabawy, studniówki i nie będą już mieli oporów przed sięgnięciem po jakiś napój alkoholowy, żeby poprawić sobie nastrój. A później dzieje się tak, że trzeba wypić więcej niż kolega, czyli być bardziej dorosłym, być bardziej trendy. Ta pijana tradycja rusza dalej w sztafecie pokoleń.</u>
<u xml:id="u-322.4" who="#CzesławRyszka">I dlatego właśnie nie obawiam się powiedzieć, że najpierw rząd w projekcie ustawy, a następnie Sejm przyjmują rozwiązanie, które spowoduje dalsze rozpijanie młodzieży i w konsekwencji wywoła liczne negatywne zachowania. To rozwiązanie podważa także sensowność wszelkiej profilaktyki przeciwalkoholowej. Presja, żeby wypić piwo na stadionie, będzie tak wielka, że młodzi ludzie nie będą mogli jej się przeciwstawić. Uważam, że jest to prawdziwy terroryzm, któremu tylko nieliczni będą mogli się oprzeć.</u>
<u xml:id="u-322.5" who="#CzesławRyszka">Wiem, że tymi słowami narażam się osobom pijącym rzadko, z kulturą. Może ktoś zarzuci mi, że tworzę obraz Polski zapijaczonej, z leżącymi na chodnikach osobami cuchnącymi moczem, trzymającymi w ręku pustą butelkę po tanim winie. Nie, po stokroć nie. Dzisiaj Polska taka nie jest. Ale niech nikt nie mówi, że w naszym kraju nie ma problemu alkoholizmu. Wystarczy zobaczyć jakikolwiek program kabaretowy, obojętnie, czy to będzie jakiś znany zespół, czy pierwsze próby małych artystów podejmowane w podstawówce. Parodiowanie pijaka jest tam zawsze. Śmieją się wszyscy: widzowie w amfiteatrach, telewidzowie w domach, dzieci w szkole. Śmieją się, choć powinni płakać. Niedorzeczności bełkotane przez bohatera programu wywołują salwy śmiechu, wszystko mu wolno powiedzieć, zrobić, może się chwiać i przewracać, pełna wolność. Jednym słowem pijacki bełkot to jeden z zaakceptowanych sposobów komunikacji, utożsamiony z mową polską. Ale w kabarecie nie ma już słowa o tragedii tego człowieka, o tragediach domowych. A szkoda.</u>
<u xml:id="u-322.6" who="#CzesławRyszka">Nie chciałbym w tym momencie sięgać do statystyk, przywoływać dramatów osób, które stoczyły się na dno, bo przy każdej okazji częstowano je alkoholem. Pamiętamy, że jeszcze do niedawna alkohol był formą zapłaty, wszechobecnym towarzyszem, symbolem życzliwości, hojności, gościnności. Powinniśmy zrozumieć, że bardzo wielu Polaków wychodzi dzisiaj z alkoholizmu, setki tysięcy należą do grup anonimowych alkoholików, czyli walczą o swoją godność. Musimy wziąć odpowiedzialność za ludzi, którzy dziś bronią się przed codziennym piciem, ale jutro, kiedy zobaczą na stadionie pijących piwo, mogą sobie odpuścić, nie dadzą rady powstrzymać się. Alkoholizm to choroba emocji. Niemożność poradzenia sobie z nałogiem przy słabej woli, wewnętrznym zagubieniu, osamotnieniu, wypaleniu, jest początkiem nieszczęścia.</u>
<u xml:id="u-322.7" who="#CzesławRyszka">Mogę wyobrazić sobie taką oto sytuację. Drużyna piłkarska, której ktoś taki jest fanem, przegrywa albo wygrywa. Po wypiciu piwa na stadionie, będąc już pod wpływem alkoholu, trzeba będzie utopić w wódce albo gorycz porażki, albo radość zwycięstwa. Życie składa się z drobiazgów. Takim drobiazgiem w wychowaniu do trzeźwości jest abstynencja podczas masowych imprez, zwłaszcza sportowych. Nie wolno tego lekceważyć. Alkohol nie musi być koniecznym elementem dobrej zabawy.</u>
<u xml:id="u-322.8" who="#CzesławRyszka">Kolejna kwestia. Skoro będzie wolno pić piwo podczas masowych imprez, następnym krokiem będzie wszechobecność reklamy alkoholu. Niewiarygodnie brzmią zapewnienia producentów piwa, że ich reklama nie jest adresowana do młodych ludzi. Skoro tak, to dlaczego tak wielkie środki finansowe są inwestowane w kosztowne kampanie reklamowe, dlaczego tak misternie są one konstruowane. Koncerny piwowarskie są w stanie sponsorować niemalże każdą imprezę plenerową pod warunkiem, że zostaną tam rozstawione namioty piwne i logo firmy będzie widoczne na każdym kroku. A jaka jest siła oddziaływania reklamy? Nie będę już o tym teraz mówił.</u>
<u xml:id="u-322.9" who="#CzesławRyszka">A więc dlaczego mamy dzisiaj wracać do początków walki z alkoholizmem? Dlaczego mamy fundować sobie wzrost problemów alkoholowych? Działajmy zgodnie z najprostszą logiką i przekonaniami. Żadne racje ekonomiczne, polityczne czy inne nie mogą usprawiedliwić decyzji, które niosą wielkie zagrożenia dla wspólnego dobra. Trudno uwierzyć, że zezwolenie na handel alkoholem na stadionach nie wiąże się z żadnymi zagrożeniami. Jeżeli by tak było, to dlaczego autorzy projektu chcą zakazu podobnych praktyk podczas tak zwanych imprez podwyższonego ryzyka.</u>
<u xml:id="u-322.10" who="#CzesławRyszka">Trzeba równocześnie podkreślić, że praktyka i doświadczenia krajów zachodnich, na które powołują się pomysłodawcy - pan minister tu mówił, że musimy pójść za Europą, za światem - nie są tak jednoznaczne, nie przynoszą jedynie pozytywnego obrazu handlu alkoholem na stadionach. W wielu krajach starej Unii Europejskiej obowiązuje zakaz handlu piwem na stadionach, a nawet w ich sąsiedztwie. Wątpliwa jest również wartość argumentów, które wskazują, że jeżeli ktoś zechce, to i tak przemyci niedozwolone środki na stadion, więc trzeba zezwolić na handel alkoholem w ramach ustalonych procedur. Idąc takim tokiem rozumowania, należałoby znieść wszystkie prawne zakazy, które są przez obywateli łamane.</u>
<u xml:id="u-322.11" who="#CzesławRyszka">Jeszcze jedna uwaga. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski ksiądz arcybiskup Józef Michalik skierował do premiera Donalda Tuska list z prośbą o wycofanie się rządu z proponowanych regulacji w zakresie możliwości handlu i spożywania alkoholu na stadionach. Pismo zostało dostarczone do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 3 lutego 2009 r. Tego samego dnia przewodniczący Zespołu Apostolstwa Trzeźwości, biskup Tadeusz Bronakowski, odbył w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rozmowę z obecnym tutaj ministrem o kontrowersyjnych regulacjach. Niestety, nie ma odpowiedzi premiera. Arcybiskup Michalik nie otrzymał do dzisiaj odpowiedzi od premiera i rządu, nie poznał, co rząd zamierza zrobić. No, uważam, że jest to, mimo wszystko, lekceważenie Kościoła.</u>
<u xml:id="u-322.12" who="#CzesławRyszka">Zespół Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski wystosował 17 lutego 2009 r. apel do posłów i senatorów, w którym wzywa nas, a także rodziców, wychowawców, pedagogów, instytucje działające w dziedzinie trzeźwości, a także wszystkich ludzi dobrej woli do zainteresowania się tym problemem i wyrażenia swojego kategorycznego sprzeciwu. Także diecezjalni i zakonni duszpasterze trzeźwości apelują o uchylenie zapisów ustawy dopuszczającej picie alkoholu na stadionach. Może tak byśmy posłuchali głosu rozsądku i byli w tej sprawie jednomyślni i odpowiedzialni. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
<u xml:id="u-323.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-324.1" who="#JanRulewski">Jak rozumiem, w związku z nieobecnością przeciwnika czas mam liczony podwójnie.</u>
<u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest na sali jakiś przeciwnik?)</u>
<u xml:id="u-324.3" who="#JanRulewski">Nie ma, nie ma takiego. Zdezerterował?</u>
<u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nikt by tego nie wytrzymał.)</u>
<u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-324.6" who="#JanRulewski">Nikt by nie wytrzymał, tu się zgadzam, Panie Marszałku, zgadzam się i wobec tego przystępuję już do...</u>
<u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-324.8" who="#JanRulewski">Tak przynajmniej wynika z barw klubowych.</u>
<u xml:id="u-324.9" who="#komentarz">(Głos z sali: No, zaczynajmy, zaczynajmy.)</u>
<u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy.)</u>
<u xml:id="u-324.11" who="#JanRulewski">Tak, do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-324.12" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-324.13" who="#JanRulewski">Ja powiem tak: zacznę od tego, czego państwo senatorowie powinni wysłuchać, mianowicie od poprawek. Przede wszystkim uważam, że różnice zdań, nie tylko na tej sali, ale, jak podejrzewam, w całym społeczeństwie, przynajmniej te sygnalizowane przez przedstawicieli Kościoła, wskazują na potrzebę kompromisu. Nie jest to zagadnienie łatwe, ponieważ na razie strony okopały się na pozycjach zero-jedynkowych: jedni są za wolnością - jak sądzę, tę opcję przedstawia rząd - a my, pozostali, jesteśmy przeciw tak pojmowanej wolności, czyli przeciw różnego rodzaju rozwiązaniom, zwłaszcza tym zawartym w art. 8. Dlatego ja proponuję zgniły kompromis, w którym przyjmuję uznanie środków alkoholowych o zawartości do 2,5% za środki spożywcze, które mogą towarzyszyć wszystkim. Dlatego do 2,5%, że w gruncie rzeczy spór toczy się o to, czy istnieją takie wartości, które powodują, że to, co spożywcze, przestaje być spożywcze, a staje się używką. W moim przekonaniu przepisy dotyczące komunikacji wyznaczają właśnie taką granicę. Można w Polsce spożywać alkohol, nawet wsiadając do samochodu, o ile nie przekroczy się granicy...</u>
<u xml:id="u-324.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 0,1 promila.)</u>
<u xml:id="u-324.15" who="#JanRulewski">…0,1 czy 0,2 promila. I te napoje o zawartości alkoholu do poziomu 2,5%, oczywiście pite w umiarkowanej ilości, taki warunek spełniają. W ten sposób, jak uważam, osiągnęlibyśmy formę kompromisu.</u>
<u xml:id="u-324.16" who="#JanRulewski">Następne zagadnienie. W ustawie są jednak luki, Panie Ministrze. Przede wszystkim sprawa organizacji. Ustawa powiada, że organ samorządowy wydaje zgodę, zezwolenie, tak to się nazywa, na odbycie imprezy masowej, bez rozróżnienia, jaka ona jest, najpóźniej - tam to jest trochę źle sformułowane - siedem dni przed imprezą masową. Czas stanowczo za krótki. Jeśli impreza jest masowa, to jest to, jak rozumiem, duży trud organizacyjny, dużo ludzi wykupujących zaproszenia, którzy może już śpią w hotelach i czekają na występy, a tu organizatorzy też ciągle jeszcze czekają - a nuż się okaże, że impreza jednak się nie odbędzie, bo słusznie organ władczy, samorząd, odmówi. Zatem proponuję ten czas na decyzję skrócić, a stosownie do tego oczywiście skrócić też czas na wystąpienie o zezwolenie.</u>
<u xml:id="u-324.17" who="#JanRulewski">Wreszcie zagadnienie, o którym tu już była mowa, chyba senator Kieres je poruszał, to znaczy kwestia zakazu klubowego. W tym przypadku zastosowano klauzulę natychmiastowej wykonalności. Wprawdzie przewidziano odwołanie, ale też nie określano czasu, w którym to odwołanie będzie rozpatrzone. Proponuję, żeby znieść klauzulę natychmiastowej wykonalności i w czasie dwóch tygodni określić stan prawny kibica, który może się żalić, że to nie jego widziano na zdjęciu albo że wzięto go za kogoś innego. To przynajmniej spełnia taką formułę, powiedzmy, przyjęcia zasady zaufania do kibica, zaufania jego dobrym intencjom.</u>
<u xml:id="u-324.18" who="#JanRulewski">Jest jeszcze trzecia poprawka. Mianowicie w ustawie są wpisane uprawnienia tak zwanych strażników stadionowych czy strażników imprez masowych. Zapisuje się i wylicza, co słuszne, jakie mają możliwości, od rewidowania poprzez legitymowanie czy wskazanie innego miejsca nawet aż do nakazania opuszczenia stadionu. Nie ma jednak zapisu o najgorszym przypadku, kiedy strażnik imprezy masowej dostrzeże, że mimo wcześniejszych prewencyjnych działań, na przykład przy wpuszczaniu na stadion, kibic ma nielegalnie wniesiony alkohol lub środki psychotropowe albo jest uzbrojony w kij zwany laską, bo tak będzie się pewnie tłumaczył, czy, nie daj Boże, w jakieś gorsze narzędzie. Uważam, że trzeba dopisać tu uprawnienie, tak po polsku, iż strażnik ma prawo zabrać mu to, zdeponować i przedstawić odpowiednim organom. Zwracam uwagę, że w tym momencie nie na wszystkich obiektach z mocy stawy będą policjanci, nie ma możliwości wezwania do akcji policji. I to by było tyle, jeśli chodzi o poprawki.</u>
<u xml:id="u-324.19" who="#JanRulewski">Jeśli zaś chodzi o moją ocenę, to oczywiście to, co za chwilę wygłoszę, jest tylko poglądem, który, jak mam nadzieję, część z tej Izby może przyjąć jako swój. Szanuję tych wszystkich, którzy mają odmienne zdanie w tym zakresie i którzy stawiają na wolność czy też na Europę. Otóż ja twierdzę, że ta ustawa ma charakter policyjny. Jest wypełnieniem obowiązków państwa wobec rzeczywistości, która jawi się dzisiaj jako nieustanne burdy, łamanie prawa, kształcenie przyszłych, jeszcze gorszych przestępców, i jako podstawa do tworzenia się mafii. A więc taka ustawa jest niewątpliwie potrzebna. Zgadzam się, że ona jest restrykcyjna, jak chyba żadna w Europie, zgadzam się też, że jest biurokratyczna - podejrzewam, że też jak żadna w Europie - przez co w przypadku niektórych jej fragmentów może być niewykonalna, i zgadzam się, jak powiedziałem, że jest potrzebna. Ale mitem jest, że ona rozwiąże problemy, te problemy, o których zaczął troszeczkę mówić kolega Person. Takim problemem polskich imprez masowych, w szczególności stadionów piłkarskich, jest występowanie subkultur młodzieżowych. Jest w Polsce fenomenem, że ci młodzi ludzie potrafili się zorganizować. Są przynajmniej trzy takie grupy - pan minister o tym wie - jak mówi doktor Dariusz Łapiński. Pierwsza grupa to chuligani, którzy nawet nie wiedzą, kto gra. Ważne, żeby wywołać bijatykę z przeciwnikami, którzy przyjadą i usiądą na ich miejscach. Chuligani toczą ze sobą pojedynki nie tylko na stadionach, ale także przed stadionami i po imprezach, a nawet wtedy, kiedy żadne imprezy się nie odbywają.</u>
<u xml:id="u-324.20" who="#JanRulewski">Grupa druga, najliczniejsza, czterdziestoprocentowa, najlepiej zorganizowana i przez to bardziej niebezpieczna, grupa, powiedziałbym, niejednolita, ale bardzo widoczna, bo pisze, rysuje na tych stadionach, podobnie jak Legia Hooligans, czyli chuligani, nazwę Ultras Legia. Ultrasi skupiający 40% tej wielkiej społeczności to grupa, której celem jest zniszczenie „innej ciemni, wydanie kosy”, doprowadzenie do tego, że konkurencyjna grupa młodych kibiców zniknie ze stadionów. Ta grupa mniej interesuje się samymi rozgrywkami.</u>
<u xml:id="u-324.21" who="#JanRulewski">I jeszcze grupa piknikowców. To być może jesteśmy my, którzy przychodzimy, żeby obejrzeć mecz. Jesteśmy zainteresowani meczem, ale jesteśmy przez te dwie grupy wciągani do ich rozgrywek, sami nie bardzo nawet wiedząc, o co w tej grze chodzi, bo nie jesteśmy zorganizowani.</u>
<u xml:id="u-324.22" who="#JanRulewski">I to jest to pierwsze, co już nas rożni. To jest to, co upoważnia mnie do skierowania do pana ministra i wszystkich obrońców tej tezy stwierdzenia: jeśli zmierzamy do Europy, to musimy wiedzieć po jakich koleinach. Nie ma kibiców Europy. W każdym państwie grupa kibiców jest inna, inni są kibice angielscy, inni portugalscy itd. Ja zaś twierdzę, że dotychczasowe nasze osiągnięcia kulturowe nie tylko te na stadionach, które są pochodną innych, wskazują, że my powinniśmy się porównywać raczej do Rosji. Nie ma się co śmiać, Panie Mecenasie. Cieszący się olbrzymim zaufaniem prezydenci zarówno w Polsce, jak i w Rosji pili i pokazywali się pijani na imprezach masowych, a społeczeństwo wybierało ich w wyborach ponownie. Pijani kierowcy, tak w Rosji, jak i u nas, zagrażają już nie tylko sobie, ale również niewinnym ludziom na jezdniach i na chodnikach. I nie ma środków, żeby temu zapobiec. Ale zostawmy Rosję, mówmy również o tym, że u nas pijani ludzie wrzucają dzieci do Wisły, czego już nie można, myślę, zauważyć w niektórych podobnych do naszego krajach. W ten oto sposób chcę dowodzić, że porównywanie kultury spożycia alkoholu w Polsce z kulturą picia w innych krajach jest nieuprawnione. Parlament nie jest zresztą od przepisywania ustaw, tylko od stanowienia polskiego prawa.</u>
<u xml:id="u-324.23" who="#JanRulewski">Ja uważam, że w chwili obecnej Polska jest na dobrej drodze w zakresie ograniczania spożycia alkoholu. Względy cywilizacyjne, motoryzacja, praca ograniczają spożywanie alkoholu, zmieniają strukturę tego spożycia. Ale zgadzam się z senatorem Wachem, gdy powiada on, że tu, w tej grze, w tej ustawie bynajmniej nie chodzi o tę jedną beczkę piwa - tylko tyle prawdopodobnie techniczne możliwe jest na tym stadionie sprzedać, bo nie wierzę, że Polacy bez kolejek to rozwiążą. Tu chodzi o narzucenie nowego produktu alkoholowego na polski rynek. Chodzi...</u>
<u xml:id="u-324.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, pani senator sekretarz zwraca mi uwagę, że pan mówi już jedenaście minut.</u>
<u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: I cztery, tak?)</u>
<u xml:id="u-325.2" who="#MarekZiółkowski">Jedenaście minut, czyli nie...</u>
<u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I cztery dziesiąte.)</u>
<u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale jeszcze pięć minut mam w dogrywce?)</u>
<u xml:id="u-325.5" who="#MarekZiółkowski">Dopiero w dogrywce, teraz...</u>
<u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To przepraszam.)</u>
<u xml:id="u-325.7" who="#MarekZiółkowski">To są wartości niełączalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#JanRulewski">Ach tak. Wobec tego będę musiał „skoczyć do konkluzji”, jak mówią Rosjanie.</u>
<u xml:id="u-326.1" who="#JanRulewski">Otóż ja jestem temu przeciwny. Dlatego że nie umiemy, pokazałem wcześniej jeden z licznych przykładów, pogodzić się z wolnością, nie umiemy przyjąć wolności, jaką daje możliwość spożywania dowolnych napojów. Dlatego że działamy w sytuacji ekstremalnej, w której w jednym miejscu, można powiedzieć, że na czubku szpilki, zbiera się czasem czterdzieści, sześćdziesiąt tysięcy ludzi i nie ma dostatecznych instrumentów, nawet w tej ustawie, które gwarantowałyby, że to się nie zamieni w coś gorszego niż burda. Nie ma takich instrumentów, nie ma nawet takich sił, żeby to móc zrealizować i przewidzieć. Oczywiście jestem temu przeciwny także dlatego, że jako członek komisji rodziny obserwuję...</u>
<u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-326.3" who="#JanRulewski">...to już ostatnie zdanie dla pani senator w podarunku. Obserwuję, że obciążony dwójką dzieci podchmielony klient, który przychodzi do samu czy do marketu i musi wybierać między masłem a dwiema puszkami piwa, wybiera, oczywiście dla siebie, dwie puszki piwa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-327.1" who="#MarekZiółkowski">Następcy mówca, proszę bardzo, pan senator Grubski. Mam nadzieję, że tym razem dyscyplina czasowa będzie przestrzegana.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#MaciejGrubski">Jak zawsze, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-328.1" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-328.2" who="#MaciejGrubski">Ta dyskusja, jak jej tak posłuchać, ma tak naprawdę momenty niepoważne. Mam na myśli przywoływanie Adolfa Hitlera, nawoływanie Polaków do tego, aby spożywali alkohol, wyśmiewanie pewnego rodzaju działań, które mogą stabilizować zachowania kibiców. Wszystko można w ten sposób przejaskrawić. Można dywagować wtedy, kiedy pan minister Rapacki godzi się z tym, że czytniki linii papilarnych mogą zafunkcjonować, mogą być uzupełnieniem, bo ich zastosowanie nie jest dzisiaj drogie, że może dojść do sytuacji, w której ten zły chuligan, ten zły kibic uzyska palec jakiejś osoby, przyniesie go w formalinie, odznaczy i będzie swobodnie dostawał się na tego typu obiekty. Jeżeli w tym kierunku pójdziemy w tej dyskusji, to niczego tak naprawdę nie osiągniemy.</u>
<u xml:id="u-328.3" who="#MaciejGrubski">My jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której powinniśmy rozważać, jaka jest nasza otwartość w stosunku do porządnego obywatela. Ja uważam, że jest dziewięćdziesiąt dziewięć procent porządnych obywateli. My mówimy tak naprawdę o marginalnych zachowaniach, z którymi w sposób jednoznaczny musimy walczyć. My mówimy również o zaufaniu do samorządów, które zostało tutaj podważone. Jeden z senatorów powiedział, że wydawanie zgody na dystrybucję, na sprzedaż alkoholu na terenie stadionu przez określony organ gminny będzie uwikłane w znajomości, w różne układy tego typu. Czyli zakładamy, że gdzieś na poziomie samorządów może w tym wypadku dojść do korupcji. Może dojść do korupcji, ale po to są organy ścigania, żeby sprawdzały, jak to będzie funkcjonowało.</u>
<u xml:id="u-328.4" who="#MaciejGrubski">Nie możemy również w rozmowie o tej ustawie patrzeć na kwestię imprez masowych tylko przez pryzmat naszej ukochanej piłki nożnej. To jest kwestia bardzo szeroka, ale tylko jedna z wymienianych w katalogu imprez masowych. Padały w tej dyskusji opinie dotyczące dyscyplin sportowych, takich jak na przykład żużel. W Łodzi każdy mecz, który odbywa się na terenie naszego klubu, ściąga od półtora do dziewięciu tysięcy kibiców. Tam nigdy nie ma żadnych problemów, tam nigdy nie ma wyzwisk, nie ma agresji, nie ma czegoś takiego, co się zdarza na innych imprezach sportowych. Ci kibice piją piwo. Tak, piją piwo i to jest bardzo rodzinne, to jest bardzo piknikowe. I myślę, że to jest docelowy pomysł, choć oczywiście w piłce do końca tego systemu nie można zastosować.</u>
<u xml:id="u-328.5" who="#MaciejGrubski">My z jednej strony chcemy pomóc klubom sportowym, tym najniższej rangi funkcjonującym jako spółki bądź stowarzyszenia kultury fizycznej w zależności od tego, jaki to jest poziom - mówię w tym wypadku o piłce nożnej - mówimy, że one nie mają środków pieniężnych, ale z drugiej strony chcemy te środki pieniężne zablokować, mimo że u bram stoją koncerny na przykład piwowarskie, które chcą środki zainwestować. I to nie jest tak... Jeżeli rozmawiamy na temat przywołanego tutaj klubu sportowego w Stróżach, to ja bym chciał poznać do końca również sytuację finansową. Pan senator mówi o tym, że policja powinna wewnątrz interweniować, czemu jestem przeciwny i tutaj zgadzam się z kierunkiem myślenia pana ministra, że wynajęcie określonej agencji ochroniarskiej kosztuje 10 tysięcy zł, ale nie mówimy dalej, ile ten klub zbiera za reklamy, jakie są dofinansowania ze strony samorządu, ile zbiera z biletów. Czy ten klub dzieli się z policją dochodem z biletów z tytułu usługi wykonywanej wokół stadionu? Nie dzieli się.</u>
<u xml:id="u-328.6" who="#MaciejGrubski">My mamy dzisiaj kibiców i kibiców. Była tutaj przywoływana Legia. Ja pytam, czy ktoś dzisiaj w tej dyskusji powiedział, że mamy stabilnego inwestora, ITI, w ramach tego klubu? Klub się normalnie rozwija i mamy kilkaset osób, które się zorganizowały. W jakim celu? Żeby utrudnić, żeby rządzić tym klubem. My powinniśmy być po stronie właściciela tego klubu, powinniśmy powiedzieć: stop, nie wolno, to jest terroryzm, to jest działanie wbrew interesowi państwa. To samo dotyczy opinii. My wygłaszamy opinie, odwołując się do środowiska. Za tym są działacze sportowi, a przeciw temu są kibice sportowi. Odpowiedzmy sobie, dlaczego. W wypowiedzi pana ministra to padło, że te grupy się organizują i gdzieś tam z tyłu powstaje działalność przestępcza, handel, obrót różnymi rzeczami, między innymi alkoholem. To nie jest tak, że dzisiaj na stadionach nie ma alkoholu, on jest, więc ucywilizujmy to, uporządkujmy te sprawy. Ten alkohol w ogóle staje się takim tabu. My o alkoholu... To jest trochę tak jak z tym, że o służbach specjalnych czy o kwestiach wywiadu w Polsce nie rozmawiamy. Rozmawiajmy o tym. To tak naprawdę nie jest nic złego, bo każdy, kto kibicuje bezpośrednio czy kibicuje przed telewizorem, często doświadcza tego, że ta puszka dobrego piwa, orzeszki, coś tam jeszcze umilają to, podnoszą jakość tego obrazu, który widzimy.</u>
<u xml:id="u-328.7" who="#MaciejGrubski">Zakazy klubowe? Bardzo dobrze. I pamiętajmy o jednej sprawie: zakaz klubowy to jest jakby kwestia relacji między kibicem, tym złym kibicem a często prywatnym podmiotem, tym podmiotem, który... To tak jak w sytuacji, gdy ktoś prowadzi sklep na osiedlu w określonym miejscu i nie przyjmuje klienta, który mu kradnie towar, który mu demoluje lokal, tylko mówi: stop, pana nie obsługujemy. I to nie jest odniesienie do filmów Barei, tylko to jest taka sytuacja, on ma do tego prawo. I cieszmy się z tego, że przenosimy pewne kompetencje na podmioty prywatne, które koszty... Ja nie bez powodu zapytałem o to senatora sprawozdawcę. Nawet jeżeli sąd przeniesie koszty na osobę, której będzie dotyczyło określone wskazanie, że naruszyła porządek prawny w tym kraju, obciąży ją tymi kosztami, to jednak ten sąd będzie zajęty przez ileś godzin tą sprawą. Mógłby robić inne rzeczy, które z punktu widzenia porządku prawnego w tym kraju są ważniejsze. Zablokowanie tego przez wprowadzenie zakazu klubowego, zasady, że niech te kluby zajmują się tym... Pan minister powiedział o ważnej sprawie: nikt w tych klubach nie będzie szaleńcem i nie będzie tysiącom kibiców blokował wejścia na stadion, bo to jest również biznes. Porządny kibic, który przynosi dobry bilet, zakupił dobry bilet, jest interesem dla tego klubu.</u>
<u xml:id="u-328.8" who="#MaciejGrubski">Identyfikacja kibiców? Bardzo dobrze. Po raz pierwszy mamy sytuację, w której tak naprawdę będziemy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Ten, kto jest uczciwy, kto zachowuje się w porządku, nie ma się czego wstydzić, nie ma się czego obawiać. I tak naprawdę powinniśmy dążyć do wprowadzenia identyfikacji jak najdalej idącej. Ten monitoring na stadionach nie powinien być tylko... To pytanie pana senatora Kieresa było bardzo istotne. Ten monitoring powinien obejmować zarówno zapis wideo, jak i audio. Ale być może powinniśmy również zmierzać w kierunku - dzisiaj ta elektronika jest coraz tańsza - śledzenia, czy faktycznie nie mamy niekontrolowanego przemieszczania się kibiców w sektorach. Być może organizacyjnie i w kontekście kwestii budowlanych możemy zabezpieczyć te sprawy przemieszczania się, tak żebyśmy panowali nad sytuacją.</u>
<u xml:id="u-328.9" who="#MaciejGrubski">Bardzo dobrym rozwiązaniem jest uproszczenie, jeżeli chodzi o imprezy cykliczne. Bo to była troszeczkę dziwna sytuacja, kiedy faktycznie zdarzenia odbywają się w określonym cyklu, a tak naprawdę te zezwolenia musiały być wydawane za każdym razem.</u>
<u xml:id="u-328.10" who="#MaciejGrubski">Definicja imprezy masowej to jest istotna sprawa. Bo dzisiaj tak naprawdę mamy kryzys i ten kryzys być może dotknie również naszych kibiców. I zabezpieczenie obiektu sportowego - a jednak gminy w Łodzi podjęły się budowy olbrzymich obiektów sportowych - w sytuacji, kiedy impreza przyciągnie tysiąc kibiców, a ono miałoby odpowiadać wielkości tego obiektu, który jest na czternaście tysięcy kibiców, oznaczałoby zmarnowanie pieniędzy, wyrzucenie pieniędzy. To jest bardzo dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-328.11" who="#MaciejGrubski">Imprezy podwyższonego ryzyka. Takie imprezy muszą być tak naprawdę i pan minister powiedział o jednej najważniejszej sprawie, wsłuchajmy się w to. Ja powiem na przykładzie Komendy Miejskiej Policji w Łodzi. Istnieje grupa bardzo dobrze przygotowanych funkcjonariuszy, którzy... To nie jest kwestia tego, jak oni to robią, to jest ich problem. Chodzi o neutralizowanie, pełne rozpoznanie i tak naprawdę działalność, jakbyśmy mieli do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, z bardzo poważnym związkiem przestępczym. Te środki, nakłady są duże, te możliwości techniczne są zaawansowane, takie, że oni bardzo dobrze reagują. I dzisiaj w Łodzi liczba problemów na poziomie miasta, na poziomie komendy miejskiej, jeżeli chodzi o kibiców, niesamowicie spadła. Uczestnicy tych imprez o podwyższonym ryzyku tak naprawdę rozchodzą się po mieście bez żadnego problemu. I chwała za to policji.</u>
<u xml:id="u-328.12" who="#MaciejGrubski">I dzisiaj mamy sytuację najważniejszą... Bo ja odłączyłem tę rozmowę na temat piłki nożnej od rozmowy na temat pozostałych kwestii, jeżeli chodzi o imprezy masowe, ale bez tej piłki tego sportu w Polsce nie ma. Nie zapominajmy, że ta ustawa tak naprawdę ma pokazać, że w tej trudnej sytuacji gospodarczej, w której Ukraina ma problemy ze zbudowaniem stadionów, nam idzie bardzo dobrze, nam idzie po raz pierwszy, nawet w tym kryzysie, bardzo dobrze. Dodajemy do tego prawo, które pozwoli, żeby każdy z tych kibiców przyjeżdżających do Polski skorzystał ze świetnej imprezy, ze świetnego kraju, ze świetnego hotelu, mógł napić się piwa i miał pewność, że będzie zabezpieczony i nic mu tak naprawdę w Polsce się nie stanie. Ale my również naszych obywateli, tych, których nie interesuje piłka, bo nie wszystkich musi interesować piłka, zabezpieczymy na wypadek ewentualnych zagrożeń, które mogą nieść imprezy, również tych terrorystycznych - i to była dobra uwaga chyba pana senatora Jurcewicza - bo terroryzm w 2012 r. może dotrzeć również do naszych bram. I to jest kwestia dzisiaj najważniejsza. Jeżeli ta impreza nam się uda, to wygrywamy organizację kolejnych imprez.</u>
<u xml:id="u-328.13" who="#MaciejGrubski">I pamiętajmy - jeszcze jedno tylko dodam - o jednej sprawie. W Europie ta dyskusja dotycząca alkoholu, na temat spożywania alkoholu, jeżeli chodzi o środki komunikacji, może trwać. Rozmawialiśmy przed momentem z panem senatorem Sidorowiczem. On sugerował, że ujednolicenie zasad dotyczących tego spożywania alkoholu przez różne grupy, a odnoszę to ogólnie do alkoholu, może zmierzać do obniżenia tego do samego dołu. Ale nie wiemy tego. A jak na przykład Unia to wyśrodkuje, będzie wyrównanie z Europą i w Polsce dojdzie na przykład do tego, że za kierownicą będzie można usiąść z zawartością alkoholu do 0,5‰? Jak wtedy będziemy to rozumieli? Nie bójmy się piwa na terenie tak naprawdę obiektów sportowych, to nie jest żaden problem. To da możliwość, żeby te koncerny, które mają pieniądze, zainwestowały w sport, a ten sport potrzebuje tych pieniędzy, legalnych pieniędzy; to jest najważniejsze. A przede wszystkim zbudujemy system, który będzie bronił obiektu, który będzie bronił kibica, który będzie bronił zawodnika, i będziemy odnosić sukcesy, jeżeli chodzi o Euro 2012. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-329.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-329.2" who="#MarekZiółkowski">A teraz udoskonalenie techniczne: ostatnią bronią będzie pokazywanie mówcom czegoś takiego, tak żeby wszyscy to widzieli.</u>
<u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest najgorsza broń.)</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku. Mnie to nie grozi, nie będę wykorzystywał całych dziesięciu minut przeznaczonych na wystąpienie.</u>
<u xml:id="u-330.1" who="#LeonKieres">Ta dyskusja na temat jakże ważnego projektu pokazuje, ile problemów nawarstwiło się w polskim sporcie, ale wydaje mi się, że także i w nas samych, w naszym społeczeństwie, w naszych rodzinach. Bo my tu, proszę państwa, dyskutujemy tak naprawdę nie o projekcie ustawy, o której za chwilę będę mówił, także gdy idzie o techniki legislacyjne, ale o tym, kim my jesteśmy, jakie jest polskie społeczeństwo, jakie są polskie rodziny, jaki jest nasz stosunek do pewnych wartości, które nas wypromowały w wyborach do drugiej izby polskiego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-330.2" who="#LeonKieres">Po pierwsze, rozważamy - jako prawnik muszę od tego rozpocząć - projekt aktu prawnego, badając jego poprawność legislacyjną. Ja w pytaniach i do senatorów sprawozdawców, i do pana ministra zwracałem uwagę na pewne moje wątpliwości i z nimi pozostaję. Mam nadzieję, że zwłaszcza te zakazy klubowe i procedury wewnętrzne oparte na regulaminach wewnętrznych ostaną się wobec zarzutu pewnych niejasności z punktu widzenia miejsca w systemie polskiego prawa, źródeł prawa. Jest to moim zdaniem jednak pewien problem. Bo z jednej strony - pan minister zresztą o tym mówił - jeżeli nie chcesz, to nie musisz przychodzić, a skoro przychodzisz, to musisz się godzić na pewne rozwiązania regulaminowe, to jest twoja dobra wola, a państwu w gruncie rzeczy, tak chyba można powiedzieć, nic do tego, co organizator z tobą zrobi wówczas, kiedy uzna, że zachowujesz się niezgodnie z tymi regulacjami regulaminowymi. Ale z drugiej strony temu państwu jako żywo bardzo jest do tego, jak ja się zachowuję i jak jestem oceniany, ponieważ ta ustawa penalizuje, jak mówią prawnicy karniści, nasze zachowania w czasie meczu, to znaczy możemy być pozbawieni prawa uczestniczenia w imprezach masowych, o ile pamiętam, na okres od dwóch do czterech czy nawet sześciu lat. Tak więc jest pewien problem zgodności tych rozwiązań z ogólnym spojrzeniem na polski system prawa, ale mam nadzieję, że to pan minister będzie miał rację, a nie jego znajomy z Wrocławia, jeśli mogę tak, Panie Ministrze, oczywiście z szacunkiem dla pana ministra i z dumą, powiedzieć, pan minister był bowiem swego czasu komendantem wojewódzkim policji we Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-330.3" who="#LeonKieres">Drugi problem to jest zagadnienie wykonania tej ustawy. Otóż nie chcę się tu z nikim zakładać, a na pewno nie z panem ministrem, ale mam duże obawy, czy od 1 sierpnia tego roku ta ustawa tak naprawdę - bo ona, jak to się mówi, wejdzie w życie jako akt prawny i będzie obowiązywała - będzie wykonywana. To jednak jest problem chyba sporych środków finansowych, którymi muszą dysponować kluby, stowarzyszenia, organizatorzy imprez masowych, by dostosować swoje działania i zamierzenia do wymogów tej ustawy. Ja oczywiście jestem całym sercem za tym, żeby ta ustawa weszła w życie faktycznie, nie tylko formalnie 1 sierpnia tego roku, jestem za tym, żeby ona była egzekwowana, bo to jest problem także prestiżu prawa. Co z tego, że ona wejdzie w życie 1 sierpnia, skoro właśnie po 1 sierpnia, kiedy rozpocznie się druga runda rozgrywek ekstraligi, większość klubów może powiedzieć: nie byliśmy przygotowani, zbieramy pieniądze, jest kryzys gospodarczy, nasi sponsorzy rezygnują lub upadają, prosimy o zwłokę, panie wojewodo, wójcie, burmistrzu, prezydencie, wysoki sądzie, który rozpatrujesz w różnego rodzaju procedurach, o którym dzisiaj mówiłem, w procedurach odwoławczych czy nawet prawnokarnych.</u>
<u xml:id="u-330.4" who="#LeonKieres">Problem trzeci, to jest problem naszej tolerancji czy przyzwolenia na to, co jest patologią. Ja wartość tej ustawy widzę w tym, co często było nazywane za Giulianim „zero tolerancji”. Tak, jeśli ta ustawa spełni swoją rolę, to właśnie przede wszystkim przez wyeliminowanie tego, co się staje chorobą nie tylko polskich stadionów, ale także w pewnym stopniu - bo to my jesteśmy odpowiedzialni, dotyczy to także tych, którzy żyją między nami - polskiego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-330.5" who="#LeonKieres">Trzeba sobie po prostu powiedzieć, że nie daliśmy rady, gdy chodzi o wychowywanie, przygotowywanie tych, którzy doprowadzili między innymi do tego, że ta ustawa została uchwalona w takim kształcie, ma taką treść, zawiera takie przepisy. Ta ustawa jest w pewnym stopniu swoistą porażką polskiego społeczeństwa. Ale właśnie po to, aby tych porażek już w przyszłości nie było, musieliśmy się zdecydować - ja tak sądzę - musimy się zdecydować na to, żeby wprowadzić te, nawet bardzo restrykcyjne, nawet ocierające się o granice praw i wolności obywatelskich, rozwiązania. Ktoś w moim wieku, kto był kibicem od czasów dzieciństwa, wie, jak wyglądały polskie stadiony, jeśli nawet te mecze były inaczej organizowane, jak one wyglądały w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, nawet jeszcze siedemdziesiątych, kiedy chodziłem na mecze piłki nożnej, a jak to wygląda w ostatniej dekadzie czy trochę dłużej. Zero tolerancji.</u>
<u xml:id="u-330.6" who="#LeonKieres">Rzeczywiście, Panie Ministrze, pan jest wiceministrem resortu, który odpowiada za porządek i bezpieczeństwo publiczne. To będzie problem także oceny sił, które mają zapewniać egzekwowanie zapisów tej ustawy. Jestem przeciwnikiem obecności policji na stadionie, ale jestem absolutnym zwolennikiem zdecydowanych działań tej samej policji wtedy, kiedy ci, którzy poszli na stadion, łamią polskie prawo.</u>
<u xml:id="u-330.7" who="#LeonKieres">I ostatnia już kwestia, która zdominowała naszą dyskusję, mianowicie problem alkoholu. Oczywiście każdy z nas będzie się zastanawiał nad tym, jak głosować, jak się do tego zagadnienia odnieść. Proszę państwa, prawdę mówiąc, trzeba się zastanowić, dlaczego my mamy problem pijaństwa w naszym kraju. Czy za to pijaństwo ciągle będzie odpowiadała historia i ciągle na barki naszych tragicznych dziejów narodowych będziemy zrzucali to, że ten naród był rozpijany i dlatego dzisiaj jest tak, jak jest? Czy to nie jest także problem naszej porażki, jeśli chodzi o nasze rodziny czy nawet - co powiem także i wprost - o nasze kościoły. Ja też jestem członkiem tego Kościoła, czuję się nim, doktryna mojego Kościoła mówi: odpowiedzialny za to, co się w tym Kościele dzieje, z punktu widzenia realizacji i zasad tego Kościoła, przecież w tym Kościele nigdy nie nauczano, żebyśmy pili, rozpijali itd. Nie można więc dzisiaj mówić, że państwo będzie rozpijało, bo będzie przyzwolenie czy tolerancja dla picia alkoholu w postaci piwa.</u>
<u xml:id="u-330.8" who="#LeonKieres">Przede wszystkim zwróciłbym uwagę na to - nie chcę zwracać uwagi nikomu z państwa, być może ja także jestem winny, choć może nie wychowałem tak moich dzieci - że jako członek tego społeczeństwa widziałem to pewne przyzwolenie. Sami dobrze państwo wiecie, że na naszych ulicach, także w naszych rodzinach, z jednej strony mówiliśmy tak, jak nam dyktowało sumienie i zasady naszej wiary lub systemu etycznego, a z drugiej strony wódka, piwo lały się strumieniami.</u>
<u xml:id="u-330.9" who="#LeonKieres">Moim zdaniem ustawa w tym kształcie, choć są pewne kontrowersje, przyniesie więcej pożytku niż zrodzi niebezpieczeństw. A jeśli chodzi o te niebezpieczeństwa, to zawsze te komisje, które się nią zajmowały, w lipcu, w sierpniu czy we wrześniu mogą zwrócić się do obecnego pana ministra, do komendanta głównego Policji z pytaniem: jak jesteście przygotowani do realizowania tej ustawy? A za rok możemy wrócić, moim zdaniem na pewno wrócimy, do tych problemów, żeby tę ustawę poprawiać.</u>
<u xml:id="u-330.10" who="#LeonKieres">Przepraszam, że mówiłem dosyć emocjonalnie, ale wydaje mi się, że należałoby nie tylko zwrócić uwagę na sprawy czysto techniczne, lecz także rozpatrywać instytucje tej ustawy w szerszym planie.</u>
<u xml:id="u-330.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-331.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-331.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-332.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa, którą już od rana dziś procedujemy, jest bardzo ważna, ale nie jestem w stanie się zgodzić z tym, że ona służy Polakom. Wskazywano wiele elementów, a ja chciałbym się skupić tylko na kwestiach związanych z meczami piki nożnej, na jednym elemencie tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-332.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Przynajmniej w dwóch artykułach, w zapisach tej ustawy, co wykazałem w swoich pytaniach - chodzi chociażby o identyfikację osób, o czym mówi art. 13, czy art. 15 i dodatkowe zapisy na biletach informujące, gdzie znajduje się miejsce, na którym ma usiąść kibic - wskazujemy wymagania, które są do spełnienia przez kluby zawodowe, ekstraklasę, I ligę, ale absolutnie nie są w stanie sobie z tym poradzić kluby niższych klas i nikt nie będzie mnie w stanie przekonać, że IV liga czy jeszcze niższe ligi sobie z tym poradzą. Słowa pana ministra, że zależy, jak to będzie traktowane później, również mnie nie przekonują. Jeżeli stanowimy prawo, to prawo jest jednakowe dla wszystkich i musi być ono respektowane. Jeżeli ktoś się uprze, to będzie to egzekwował również w niższych ligach, nie tylko w I lidze czy w ekstraklasie. Dlatego zgłaszam swoje poprawki, aby przepisy art. 13 oraz art. 15 dotyczyły tylko i wyłącznie lig zawodowych, lig i klubów, które na pewno stać na takie działanie.</u>
<u xml:id="u-332.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Pocieszające jest to, o czym powiedział pan minister w jednym z ostatnich zdań, a o co pytałem, że nie będzie to dotyczyło klubów czy rozgrywek prowadzonych na stadionach przeznaczonych dla mniejszej grupy niż tysiąc osób. I bardzo dobrze, bo byłoby wielkim błędem, gdyby również te stadiony zostały objęte tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-332.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze jedna kwestia, związana z alkoholem. Padło tu wiele słów, jedni są za, inni są przeciw. Chciałbym tylko zapytać, jak to jest. Ktoś spożywa piwo czy niskoprocentowy alkohol w czasie trwania meczu piłkarskiego, jest tam dziesięć tysięcy osób i wszystko jest OK. Potem wychodzi poza stadion, idzie do budki z piwem czy do sklepu, staje przed tą budką czy przed sklepem, w którym są cztery osoby robiące zakupy, podchodzi do niego policjant lub strażnik miejski i może go ukarać mandatem karnym. Czy to jest sprawiedliwość? Jaka to jest sprawiedliwości? Tu możemy, a tu nie możemy. Czy to nie jest dziwne?</u>
<u xml:id="u-332.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dlatego też bardzo proszę, swoje słowa kieruję do kolegów z Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi o poprawki, które zostały przeze mnie zgłoszone, aby rozważyli możliwość ich przyjęcia. One na pewno polepszą tę ustawę, poprawią jej stronę legislacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Antoni Piechniczek.</u>
<u xml:id="u-333.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-334.1" who="#AntoniPiechniczek">Powiedziano już tak dużo, że trudno dodać cokolwiek ciekawego i nowego. Jako człowiek sportu chciałbym tylko powiedzieć, że generalnie jestem za tą ustawą, uważam, że - mimo że czasami jest ona surowa, restrykcyjna, jak to nie którzy mówią - ona dużo wniesie.</u>
<u xml:id="u-334.2" who="#AntoniPiechniczek">Ponieważ są z nami przedstawiciele władzy, Policji, pozwólcie państwo, że ja podzielę się takimi trzema impresjami z własnej kariery trenerskiej. Otóż jako młody trener prowadziłem kiedyś zespół pierwszoligowy i pojechałem na mecz wyjazdowy, a za mną przyjechała grupa około pięćdziesięciu kibiców z miasta, w którym byłem trenerem. Miałem taki zwyczaj, że przed meczem wychodziłem na boisko i podczas rozgrzewki czasem tonowałem napięcie wśród piłkarzy, czasem ich mobilizowałem. Nagle zauważyłem, że w kierunku tych pięćdziesięciu kibiców idzie chmara kibiców miejscowych, gdzieś tak dwieście, trzysta osób. Jak dojdą do nich, to ich czapkami nakryją. Widzę, że milicja nie reaguje. Co ja robię? Zwołuję piłkarzy, przeskakuję, ustawiamy się tyralierą na schodach, żeby stanąć w obronie naszych kibiców. Co mogliśmy zrobić w jedenastu? Dopiero to był sygnał dla milicji, która zainterweniowała. Zapytałem potem szefa obstawy, dlaczego nie zrobili tego wcześniej. A on powiedział: widzi pan, my mamy takie przykazanie, że mamy pozwolić na to, aby się bili na boisku, żeby nie rzucali koktajli Mołotowa na ulicach.</u>
<u xml:id="u-334.3" who="#AntoniPiechniczek">Druga sytuacja. Jest mecz pucharowy o Puchar Polski w jednym z miast; oglądałem to w telewizji. Nagle widzę, że miejscowi kibice - na widowni jest garstka ludzi - przeskakują przez płot i atakują ochroniarzy własnego klubu. Biją tych ochroniarzy. I tak pomyślałem sobie, że na ławce rezerwowych z jednej i z drugiej strony siedzi po dziesięciu wysportowanych, młodych ludzi. Na boisku jest dwudziestu dwóch. Gdyby stanęli w obronie tych ochroniarzy, toby przepędzili tę bandę chuliganów. Ale oczywiście żadnej reakcji nie było, bo na taką reakcję nie ma przyzwolenia. Ba, nawet się zastanawiałem, jak ja bym się zachował, gdyby wśród tych bitych ochroniarzy był mój ojciec, brat, szwagier, przyjaciel czy ktokolwiek.</u>
<u xml:id="u-334.4" who="#AntoniPiechniczek">I trzeci przypadek. Jest mecz, jak się to dzisiaj pięknie nazywa, podwyższonego ryzyka o mistrzostwo Polski. Tłum ludzi na widowni. Przyjeżdża prezydent naszego kraju. I nagle kibice zaczynają wyrywać nowe siedziska i rzucać nimi, jak się rzuca lotkę na murawę. Pomyślałem sobie, że na oczach prezydenta kraju łamie się prawo. I ja, gdybym mógł o czymkolwiek decydować, tobym powiedział: niech przyjadą jednostki nadwiślańskie i w ciągu dziesięciu minut zrobią porządek. Ale takiej reakcji nie było.</u>
<u xml:id="u-334.5" who="#AntoniPiechniczek">To było przyzwolenie, które ciągnęło się latami. I mógłbym takimi przykładami sypać jak z rękawa, bo od pięćdziesięciu lat w tym siedzę.</u>
<u xml:id="u-334.6" who="#AntoniPiechniczek">Dlatego uważam, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. I jeśli jest bardzo restrykcyjna, to bardzo dobrze, bo my tutaj... Z tej strony szczególnie padały często pytania o prawa obywatela, o to, co mu się należy, a co nie. Jak panowie chcą wiedzieć, co mu się należy, to idźcie na te mecze podwyższonego ryzyka i zobaczcie, jak się ci kibice zachowują. Proszę mi wierzyć, że to jest naprawdę dzwonek alarmowy, by temu odpowiedzieć z właściwą siłą, determinacją, a przede wszystkim konsekwencją. Bo to wydaje mi się tutaj bardziej istotne.</u>
<u xml:id="u-334.7" who="#AntoniPiechniczek">Ludzie sportu zwracali się do mnie z następującym problemem. Mianowicie wyszkolenie kierownika ochrony ma kosztować około 3 tysięcy zł, a licencja, którą musi ponawiać co dwa lata - około 400 zł. Jeśli powiem, że taki ochroniarz, szczególnie w tych klasach niższych często leśny dziadek, dostaje za to, że jest na meczu, 50 zł, to łatwo jest policzyć, ilu on potrzebuje meczów, żeby odłożyć te 3 tysiące zł i jeszcze 400 zł na licencję. Przecież on potrzebuje na to, jeśli będzie obstawiał wszystkie mecze na własnym boisku, około pięciu lat. Tak że są to sprawy naprawdę bardzo trudne. I nie traktujmy klubów sportowych jako dojnej krowy, która na wszystko musi mieć pieniądze, bo one wolałyby te pieniądze przeznaczyć na szkolenie młodzieży, niż wydawać je na obstawę meczów.</u>
<u xml:id="u-334.8" who="#AntoniPiechniczek">Nie żądajmy, aby w klasach niższych były siedziska, dlatego że wszyscy wiemy, jak boiska... Orzeł jakiś tam czy jakiś inny LZS Łąka po prostu nie mają takich możliwości, nie mają żadnych szans, aby tak zmodernizować boisko. A gdybyśmy chcieli we wszystkich klubach niższych klas coś takiego zrobić, to koszty tych inwestycji byłyby większe niż koszty tysiąca dwustu Orlików łącznie. I o tym też trzeba pamiętać, bo to nie jest taka łatwa sprawa. Ona jest mniej propagandowa, mniej piarowska, ale wymaga załatwienia.</u>
<u xml:id="u-334.9" who="#AntoniPiechniczek">Jeśli chodzi o sprawy alkoholu, to ja oczywiście chciałbym dożyć takich czasów, może dożyję, że będę mógł spokojnie usiąść, już nie jako wiceprezes PZPN, ale jako zwykły kibic, trzymając w ręce plastikowy kufel, nie musi być szklany, i napić się piwa. Jestem za tym. I myślę, że prędzej czy później piwo na naszych stadionach będzie, bo skoro zmierzamy do Europy - a ja nie jestem proeuropejski, ja jestem skrajnym konserwatystą, ale po prostu widzę, że to wszystko w tym kierunku zmierza - to czy się nam to podoba, czy nie, prędzej czy później to przyjdzie.</u>
<u xml:id="u-334.10" who="#AntoniPiechniczek">I nie obrażajcie się panowie na UEFA, bo UEFA nikogo nie rozpija, ale po prostu stawia rygorystyczne wymagania. UEFA mówi: Wiecie, co dla nas jest najważniejsze? Najważniejsze dla nas są loże vipów. Powiedzcie tym ludziom z Gdańska, Poznania, Wrocławia i Warszawy, do których aktualnie, tak jak teraz tu siedzimy i rozmawiamy, ta komisja dotarła, że mają pokazywać nie to, gdzie będą siedzieli ludzie. Bo to jest ważne, ale najważniejsza jest olbrzymia galeria dla vipów, gdyż rodzina UEFA liczy parę tysięcy ludzi i każdy z nich chce dobrze zjeść i dobrze wypić. I nie będzie to czteroipółprocentowe piwo, tylko to będzie whisky pita szklankami. No, taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-334.11" who="#AntoniPiechniczek">Ale żeby nie być gołosłownym, mogę panom powiedzieć, że jak byłem na ostatnim meczu Lecha Poznań z Udinese, to też byłem jako gość honorowy w tym pomieszczeniu dla vipów częstowany. Oczywiście odmawiałem, bo miałem świadomość, że wracam do Katowic i będę jechał do domu samochodem. Ale ta whisky, ten alkohol wysokoprocentowy jest na co dzień w naszych obiektach. Dlatego mówienie, że się kogoś rozpija, jest troszeczkę iluzoryczne, aczkolwiek jestem za tym, żeby nie we wszystkim Europę małpować i nie we wszystkim, że tak powiem, z Europą się zgadzać.</u>
<u xml:id="u-334.12" who="#AntoniPiechniczek">Życzę stronie rządowej wytrwałości. A moim przyjaciołom z prawej strony życzę, żeby czasem popatrzyli też okiem kibicowskim na pewne sprawy i żeby po prostu bez takiej determinacji, chęci udowodnienia, że racja jest po ich stronie, popatrzyli na problem przez pryzmat tego, że piłka nożna się rozwija. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-334.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: My popieramy ustawę, ale nie piwo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-335.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl już się szykuje.</u>
<u xml:id="u-335.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-336.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-336.2" who="#WładysławOrtyl">Muszę tę moją wypowiedź rozpocząć od jednego stwierdzenia: nikt w tej sali nie narzekał na to, że ta ustawa jest zbyt restrykcyjna. Myślę, że tu trzeba podpisać się pod wystąpieniem i słowami pana senatora Kieresa, który mówił, że być może ocieramy się o pewne naruszanie dóbr osobistych czy sprawy wolności osobistej. Ale nikt tego nie kwestionuje, prawda? Tu zasadniczy spór jest wokół tego piwa - żeby nie mówić alkoholu niskoprocentowego. I to jest zasadniczy powód dyskusji. Na pewno na nią się przekładają pewne nasze uwarunkowania. Z tym się naprawdę trzeba zgodzić, bo nie wylewamy tylko żalów i bólów związanych z sytuacją wokół meczów i stadionów, zgodą czy przyzwoleniem na sprzedaż piwa w tym wypadku. Mówimy trochę szerzej. Oczywiście, jest to problem i widać, z jakim uwarunkowaniem tę dyskusję przeprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-336.3" who="#WładysławOrtyl">Ale ja chcę powiedzieć jedno. Gdybyśmy, Panie Ministrze i Szanowni Państwo, nie robili eksperymentu na wielką skalę - bo ta ustawa z tymi wszystkimi rozwiązaniami takim eksperymentem jest - tobyśmy nie debatowali tutaj tych pięciu godzin. Naprawdę, zaręczam. Bo gdyby była taka sytuacja, że wprowadzamy tę restrykcyjną ustawę, jesteśmy za tym jak najbardziej, a ona się sprawdza - zakładam się tak będzie - obniża się poziom przestępczości, obniża się poziom niebezpieczeństwa, zmniejsza się liczba burd i innych sytuacji konfliktowych na stadionach, jesteśmy przed Euro, to czy byłby jakiś problem, żeby dyskutować w kategoriach, może trochę przesadzam, ale cywilizacyjnych: wprowadzajmy piwo na stadiony? Nie byłoby problemu. Tylko przejdźmy ten eksperyment z bezpieczeństwem. Dojdźmy do tego momentu, kiedy kluby będzie na to stać, kiedy kluby kibica, które faktycznie są przeciwne wprowadzeniu piwa na stadiony... Właśnie, kluby kibica. Kluby kibica wiedzą, że to w pewnym momencie może się obrócić przeciwko nim. To nie są instytucje, które z zasady powinniśmy potępiać, bo jak wiemy, są tam osoby, które się zachowują negatywnie, ale większość zachowuje się pozytywnie. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby nie było tych klubów kibica, do jakich sytuacji mogłoby dochodzić. A tak jest to trochę, że tak powiem, opisywalne, trochę jak gdyby kontrolowane. Tak że tutaj zasadniczy spór oczywiście toczy się wokół tego piwa.</u>
<u xml:id="u-336.4" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że faktycznie dyskutujemy o istotnej sprawie. Ale chciałbym powiedzieć, i myślę, że nie przesadzę, że mając do czynienia ze zbitką wszystkich spraw związanych z tą ustawą, mamy do czynienia z pewnego rodzaju prowokacją ustawową. Prowokacją, którą czyni rząd. No, proszę państwa, taka jest prawda. Bo to jest pomysł rządu, to jest przedłożenie rządowe. Nie zostało to wprowadzone w trakcie posiedzenia komisji ani nie wprowadziło tego żadne lobby. To wprowadził rząd, czyli po prostu, tak jak mówię, jest to moim zdaniem prowokacja ustawowa i rządowa.</u>
<u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Prowokacja.)</u>
<u xml:id="u-336.7" who="#WładysławOrtyl">Prowokacja. To jest moja ocena, oczywiście. Z drugiej strony możemy usłyszeć argument, że to jest cywilizacyjny postęp. No, jeśli takich, po prostu skrajnych ocen będziemy się trzymać, to rzeczywiście trudno tu będzie wypracować jakiś konsensus dotyczący jedynej sprawy spornej, tylko i wyłącznie jednej sprawy spornej, która tu jest, moim zdaniem. Zakaz klubowy jak najbardziej jest do dyskusji, do skorygowania, do poprawienia, ale on nie jest przez nas aż tak drastycznie postrzegany, jak właśnie sprawa dopuszczenia piwa do sprzedaży. To, że vip musi mieć 60%, to jest po prostu, jak myślę, trochę przesada. Mamy tu senatora, który o alkoholu, który ma ponad 60%, mógłby powiedzieć; powinien się cieszyć, że vipowie będą pili śliwowicę łącką. Ale nie jest to w tym momencie jakaś wielka radość. Igrzyska, alkohol, może gladiatorzy na trybunach? Takie wypowiedzi słyszymy. Po prostu z jeszcze większymi obawami podchodzimy do tej decyzji przy głosowaniu związanym z tym przykładowym piwem. Myślę, że pan senator Piechniczek, który był szkoleniowcem, trenerem, wychowawcą, podchodzi do tego ze zbyt dużą euforią i brakiem obaw, mimo że nazwał siebie konserwatystą.</u>
<u xml:id="u-336.8" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, jestem święcie przekonany, że ustawa ta ma także braki związane z pewnym elementem wychowawczym, który powinna zawierać. Ustawy, które są w Niemczech, które są w Anglii, mimo że także rygorystyczne, mają pewien efekt wychowawczy. Można by powiedzieć, że rozwydrzonego czy źle wychowanego kibica nie można wychować. Oczywiście wszystkich nie można, ale myślę, że są pewne grupy, na które trzeba oddziaływać, które trzeba mieć pod jakąś tam opieką. Jeżeli takie obowiązki byśmy tu nałożyli i takie programy zawarlibyśmy w ustawach, to na pewno byłby to jeden z elementów, który by po prostu działał. Tego problemu nie rozwiąże się jednym działaniem. Trzeba to pamiętać. Tu musi być wiele działań, moim zdaniem, które dopiero wtedy przyniosą jakieś pozytywne skutki.</u>
<u xml:id="u-336.9" who="#WładysławOrtyl">Wrócę do tego zakazu klubowego. Rzeczywiście możemy mieć do czynienia z pewną karą bez gradacji, z karą, która nie pozwoli się od niej jakoś odwoływać, odwołanie się do samego klubu jest takim małym... Nie ma tutaj nadzoru organu wymiaru sprawiedliwości. Jest to na pewno rozwiązanie dosyć trudne do zaakceptowania, ale nie jest to najistotniejsze.</u>
<u xml:id="u-336.10" who="#WładysławOrtyl">Muszą szokować pewne wypowiedzi. Pan senator Szewiński mówił, że dla dobrego kibica piwo jest przywilejem. Nie mówmy „przywilej” i nie stawiajmy tego na równi z piwem. To naprawdę jest pewna gra, idziemy po bardzo, bardzo wąskiej ścieżce. Muszę tu też zwrócić uwagę panu ministrowi Rapackiemu, który mówił o tym, że na imprezach kościelnych jest piwo, jest alkohol. Ja bardzo przepraszam, ale my się odbijamy, proszę państwa, od ściany do ściany, naprawdę jesteśmy gotowi sięgnąć po jakieś naprawdę skrajne przykłady...</u>
<u xml:id="u-336.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Prymitywna prowokacja.)</u>
<u xml:id="u-336.12" who="#WładysławOrtyl">Być może i tak.</u>
<u xml:id="u-336.13" who="#WładysławOrtyl">...Po to, żeby uzasadnić tę jedną rzecz. Chodzi o to przykładowe piwo w plastykowym kuflu, oczywiście bez rączki.</u>
<u xml:id="u-336.14" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym jeszcze raz wrócić do mojej pierwotnej propozycji. Może zobaczmy, jak ta ustawa się sprawdzi, jak zadziała ten rygorystyczny system, sprawdźmy to i powiedzmy sobie przed Euro... Być może także skorygujmy tę ustawę, bo może będzie taka sytuacja, ja nie twierdzę, że nie. Żadna z ustaw nie jest idealna, nie jest dostosowana do wszystkich uwarunkowań na każdym etapie jej funkcjonowania. Skorygujmy ją, a kiedy będzie czas przed Euro, to wtedy, nie mówiąc o tym, że to jest cywilizacja, wprowadzimy to, co się nazywa możliwością skorzystania z tego, co daje relaks, jeżeli jest w małych ilościach, co daje po prostu jakieś uspokojenie, i nazywa się piwo. Do Euro, jak myślę, powinniśmy z tym zdążyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-337.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zwolennik piwa... witamy.)</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-338.1" who="#MariuszWitczak">Mam wrażenie, że cała kwestia jest bardzo silnie wyolbrzymiona, a dyskusja, która skoncentrowała się na aspekcie piwa, w jakimś sensie zaciemnia nam bardzo duże walory całej inicjatywy, całej ustawy. Na szczęście w wielu państwa wypowiedziach, także tych sceptycznych wobec kwestii piwa, usłyszałem również pozytywne opinie wobec do tej ustawy i to mnie cieszy. Nie mogę się zgodzić z takimi emocjonalnymi zarzutami, jakoby to była jakaś diabelska inicjatywa, jakaś koncepcja dotycząca rozpijania kogokolwiek, a już zwłaszcza, nie daj Boże, prowokacja rządu. To wielkie nadużycie, że przy okazji tej ustawy pada tego typu stwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-338.2" who="#MariuszWitczak">Proszę pamiętać - mam przekonanie, że państwo dobrze to wiecie, tylko nie chcecie do tego się odnieść czy podejść konstruktywnie i racjonalnie - że ta ustawa buduje całą konstrukcję ochronną, z jednej strony, jeżeli idzie o bezpieczeństwo realizacji imprez masowych, a z drugiej strony, jeżeli idzie o kwestię związaną w ogóle z daniem pozwolenia na alkohol. To nie jest obligatoryjne pozwolenie, które musi mieć miejsce w przypadku każdej imprezy masowej. Jest wyraźnie napisane w tej ustawie, że dopuszcza się możliwość. Tylko dopuszcza się możliwość. Proszę zwrócić uwagę, że za bezpieczeństwo odpowiada wiele instytucji. Gmina będzie musiała dać pozwolenie, a ona również odpowiada za bezpieczeństwo publiczne na swoim terenie. Odpowiada komendant powiatowy, a co za tym idzie, Policja, odpowiadają wreszcie organizatorzy i wszystkie służby, które muszą pilnować porządku publicznego w ramach imprezy sportowej. Skoro wyraźnie mówi się w rozporządzeniu i we wszystkich dokumentach, które jeszcze rozszerzają tę kwestię, że trzeba będzie wydzielić miejsce, że stadion będzie musiał być monitorowany, a wreszcie, że tego typu projekty będą mogły być realizowane na nowo wybudowanych stadionach czy stadionach zmodernizowanych, to tak naprawdę ten problem niknie. Czyli państwo próbujecie pod płaszczem takiego uproszczonego zdania na temat rzekomej próby rozpijania młodzieży czy Polaków zaciemnić realne zdarzenia, które będą mogły pod rządami tej ustawy mieć miejsce. Ja się z argumentacją państwa nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-338.3" who="#MariuszWitczak">Trzeba też spojrzeć na pewne sprawy w sposób praktyczny. Już pomijam wydzielone miejsca, kwestię bezpieczeństwa, odpowiedzialności za funkcjonowanie imprez masowych, ale jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli to będzie zawierało 4,5% alkoholu, to trzeba pamiętać, że ktoś by musiał w tym boksie spędzić dziewięćdziesiąt minut, konsumując ten alkohol, żeby wywołało to niepożądaną reakcję. Tak że myślę, że tutaj demonizujemy ten problem, przesadzamy. Zachęcam do tego, żeby spokojnie spojrzeć na te kwestie. Na pewno nie należy mówić o prowokacji czy o demonicznych rozwiązaniach, ponieważ jest to ustawa wykorzystująca rozwiązania z krajów wysoko rozwiniętych. A jak mówili moi znakomici przedmówcy, pan senator Person czy pan senator Szewiński, osoby dużo bardziej kompetentne od nas wszystkich, jeżeli idzie o kwestie imprez masowych, imprez sportowych, te rozwiązania spokojnie zdają egzamin.</u>
<u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Oni nie mają problemu alkoholowego.)</u>
<u xml:id="u-338.5" who="#MariuszWitczak">Tak więc proszę państwa o trochę spokoju, cierpliwości i bardziej życzliwe spojrzenie na te rozwiązania. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-339.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
<u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nam chodzi o ludzi, którzy mają problem alkoholowy.)</u>
<u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Czyli pan senator ma.)</u>
<u xml:id="u-339.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-340.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-340.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym przypomnieć, że to nie jest ustawa o piwie. Jednak ktoś, kto by się przysłuchiwał dzisiejszej debacie, z uwagi na to, że większość rozmówców podkreślała rolę piwa w tej ustawie i to, co ona może nieść, odniósłby wrażenie, że oto nagle powstała ustawa o piwie. Otóż to nie jest ustawa o piwie, tylko, przypominam, jest to ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Nie można ograniczać się tylko i wyłącznie do brania pod uwagę stadionów i meczy piłki nożnej, bo mamy jeszcze inne dyscypliny sportowe, ale mamy też, proszę państwa, bardzo wiele masowych imprez o charakterze kulturalnym, społecznym, patriotycznym, historycznym. Gdybyśmy chcieli na jednej szali położyć stadiony i mecze, a na drugiej szali wszelkiego rodzaju imprezy w przestrzeni nieograniczonej, takie jak festiwale, jak happeningi uliczne, jak parady teatralne, uliczne, jak różnego rodzaju konkursy i organizowane uroczystości patriotyczne przypominające o naszej tożsamości historycznej, to na pewno ta szala ze stadionami i sportowymi rewelacjami związanymi, jak tutaj niektórzy referowali, z piwem, by nie przeważyła. Trzeba mieć na myśli również te imprezy kulturalne, które wymieniłam, i trzeba brać pod uwagę, że ta ustawa musi zabezpieczać tego typu przedsięwzięcia i imprezy przed różnego rodzaju, powiedziałabym, zwyrodnieniami, jakie im grożą. Po to jest ustawa, żeby zabezpieczała wszelkiego rodzaju imprezy masowe.</u>
<u xml:id="u-340.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się, że ustawa jest bardzo dużym krokiem w dobrym i właściwym kierunku, jeżeli chodzi o obłożenie organizatora każdej imprezy właśnie takimi restrykcjami. To powinno być bardzo przestrzegane i do imentu wymagane, co do jednego punktu, od organizatora. Organizatorzy różnego rodzaju imprez muszą zmienić swój sposób myślenia, muszą zmienić pewną mentalność i równocześnie muszą mieć bardzo duże poczucie odpowiedzialności, bo głównie na ich barkach ta odpowiedzialność jest kładziona. W razie nieodpowiedniego zabezpieczenia, złego zorganizowania czy zbagatelizowania pewnych rzeczy, które ustawa ze sobą niesie, powinni oni ponosić daleko idące konsekwencje i odpowiedzialność. To jest bardzo ważna rzecz przy organizowaniu wszelkiego rodzaju imprez.</u>
<u xml:id="u-340.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Inna sprawa, o której chciałabym powiedzieć, a którą daje nam ustawa. To nie jest, proszę państwa, zatrzymanie się w pewnym zaścianku, w pewnym półkroku, jeśli chodzi o przystosowanie się do kultury bycia i kultury zachowania naszego społeczeństwa przy takim masowym przebywaniu. Ona daje nam możliwość dorównania do reszty Europy czy nawet świata, powiedziałabym. Bo wszędzie na świecie odbywają się różnego rodzaju imprezy masowe i o charakterze kulturalnym, i o charakterze sportowym, które gromadzą duże skupiska ludzi o różnych charakterach, w różnym wieku, bardzo często całe rodziny. Zagwarantowanie pełnego bezpieczeństwa tym ludziom jest w naszym przypadku dużym krokiem do przodu. Daje ono gwarancje, że możemy przychodzić z dziećmi, z wnukami na szereg imprez, możemy wdrażać je do życia zbiorowego, społecznego, uczyć zachowania się w dużej grupie ludzi. I to jest szalenie ważny element wychowawczy, na który bardzo rzadko zwraca się uwagę. Nie ma, proszę państwa, nic gorszego jak wyłącznie zakazy i narzucane społeczeństwu nakazy w sytuacji, gdy wszędzie na świecie istnieje indywidualna i zespołowa kultura bycia i życia, a ludzie mogą brać z siebie przykład, jeśli chodzi o sposób bycia w takiej dużej grupie ludzi, o sposób zachowania się, o relacje między ludźmi, o wymianę pewnych poglądów. Nawet, idąc dalej, mogłabym powiedzieć, o zaznajamianie się i zaprzyjaźnianie się. A w przypadku wszelkiego rodzaju rygorów, zakazów i nakazów już wielokrotnie mieliśmy dowody na to, co one dają. No, one nasilają to, co nazywamy alkoholizmem, to, co nazywamy zwyrodnieniami, i to, co nazywamy pewnego rodzaju niespołecznymi, delikatnie mówiąc, zachowaniami.</u>
<u xml:id="u-340.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Proszę państwa, nie możemy ciągle debatować na temat zabezpieczania się przed chuliganami, przed łobuzami, przed bandytami, ustępując krok po kroku i rezygnując z wielu rzeczy. Musimy iść do przodu. Musimy żyć i zmuszać wszystkich do życia w społeczności, z którą mają do czynienia. Musimy dostosowywać się do ludzi, którzy mają ogładę kulturalną, którzy mają wychowanie, wyniesione z rodzin, ze szkół, z uczelni. Równajmy do tej grupy społeczności i nie ograniczajmy jej. W wielu ośrodkach na świecie, czy to kulturalnych, czy innego typu, na korytarzach oper i teatrów istnieją małe bary, w których można wypić i piwo, i lampkę szampana. Stamtąd eliminuje się tych, którzy nie potrafią tego robić w sposób kulturalny, jeżeli już do czegoś takiego dochodzi, a nie stawia się nakazy i mówi: nie, wszyscy nie, bo równamy do tego, co jest na samym dole czy na dnie, a nie do tego, do czego powinniśmy dążyć.</u>
<u xml:id="u-340.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak więc ja osobiście popieram ustawę w całej rozciągłości i na pewno będą za nią głosować, bo uważam, że jest to przede wszystkim pro obywatelski projekt. A równocześnie muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż pewne rzeczy, które ta ustawa niesie, nie są jeszcze bardziej restrykcyjne. Ja osobiście, że tak powiem, zwiększyłabym pewne restrykcje, ale nie chcę się teraz nad tym rozwodzić. Rozumiem, że po wejściu ustawy w życie będziemy się bacznie przyglądać, bo to jest najważniejsze, wszelkiego rodzaju organizatorom imprez masowych i w pierwszej kolejności wymagać od nich przestrzegania ustawy. Już najwyższy czas, żeby dać odpór bandytom, zadymiarzom itd. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-342.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z wielkim zainteresowaniem należy odnotować tak liczne uczestnictwo i w dyskusji, i w pytaniach dotyczących zagadnień, które towarzyszą ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Widać, że temat jest frapujący. Wszyscy nie tylko się na tym znają, ale jednocześnie dostrzegają ogromną potrzebę regulacji w tym zakresie. Ja się tylko zastanawiam, czy ta regulacja jest w swojej kazuistyce w pełni uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-342.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę się skupić na ze wszech miar ważnym przepisie, zwiększającym penalizację w pożądanym kierunku. A mianowicie na art. 55, który mówi: „Kto nie wykonuje polecenia wydanego przez Policję lub Żandarmerię Wojskową, w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej podlega karze grzywny...”. I bardzo dobrze. Ale jeżeli to nie jest impreza masowa, to już można nie wykonywać polecenia wydanego przez policję lub żandarmerię wojskową, to znaczy, nie ma penalizacji. Czyli może nie wykonywać tego polecenia a contrario wtedy, gdy jest organizowana w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki lub w innych podobnych obiektach, bo to już nie jest impreza masowa. Impreza masowa nie jest też organizowana w szkołach i placówkach oświatowych przez zarządzających tymi szkołami i placówkami, nawet jak jest tysiąc osób. Cały art. 3 mówi niejako tak: kot na swoim podwórku o określonych wymiarach to jest kot, a jak wyjdzie dalej, to już nie jest kot, w związku z tym nie dotyczą go wszystkie przepisy, które dotyczą kota. Jest to problem pewnej logiki legislacyjnej, która przegląda się tu jak w zwierciadle. Nie ma również karalności wynikającej z tego przepisu - i można nie wykonywać poleceń służb porządkowych oraz żandarmerii wojskowej, nie jest to penalizowane - w wypadku na przykład imprez sportowych organizowanych dla sportowców niepełnosprawnych albo w wypadku sportu powszechnego o charakterze rekreacji ruchowej, ogólnodostępnym i nieodpłatnym, imprez organizowanych na terenie otwartym. Nie ma wówczas tej penalizacji, bo nie są to imprezy masowe. No, bardzo ciekawa jest klasyfikacja tego, co nakazuje prawo. Może niedługo będą odrębne ustawy dotyczące każdej takiej imprezy, oddzielne, z odrębnymi przepisami penalizacyjnymi. Przepraszam, że o tym mówię, ale jest to kamyczek do ogródka charakteru legislacji. Bo dzisiaj coraz częściej praktykujemy coś takiego w naszej wspaniałej działalności legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-342.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale jest jeszcze jedno zastrzeżenie ocenne co do tych wszystkich „imprez niemasowych”. Co będzie, jeżeli rodzaj imprezy nie odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ona odbywać? Bo to wszystko to nie są imprezy masowe, ale jest jeszcze w art. 3 margines dotyczący tych kryteriów. To znaczy to wszystko nie są imprezy masowe, jeżeli rodzaj imprezy odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ona odbyć. Ale kto to ma oceniać? Czy będzie wtedy penalizowanie, czy nie? Bo jest penalizowanie, jeżeli rodzaj imprezy nie odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ta impreza odbywać. Ale gdzie jest przepis mówiący o tym, kto ocenia to przeznaczenie? To jest wielka luka i myślę, że będziemy niedługo nowelizować tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-342.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę mi wybaczyć ten ton, ale on wynika z tego, że coraz bardziej zmierzamy do absurdów legislacji, tak jak w wypadku ustawy o ruchu drogowym - bo z Sejmu przychodzi już chyba piąta czy szósta nowelizacja ustawy o ruchu drogowym, a do tego trzy przepisy o samym charakterze pojazdów to trzy odrębne ustawy.</u>
<u xml:id="u-342.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o ten szczególny trend rozwojowy wielkiej polskiej myśli legislacyjnej i pracy Sejmu i Senatu, jak również inicjatywy rządowej, bo przecież ktoś to wszystko wymyśla.</u>
<u xml:id="u-342.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze odnotować jeden mankament legislacyjny. Otóż w art. 8, o którym tyle tutaj się mówiło, przewiduje się wydanie rozporządzenia. Ale - co jest sprzeczne z zasadami legislacji - nie ma treści tego rozporządzenia, w Sejmie go nie było i myśmy go nie dostali. Inne teksty są, a tego nie ma. No a jest to ważne, bo skoro mówi się tu o tym, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, warunki sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych podczas imprez masowych... Przy czym, jak rozumiem, na tych imprezach niemasowych można to sprzedawać, w ogóle hulaj dusza, piekła nie ma, przecież to zastrzeżenie dotyczy tylko imprez masowych. A więc tu jest to samo, co mówiłem o art. 3 - tu też to wszystko jest w ogóle poza regulacją, te wszystkie imprezy, które nie spełniają kryteriów ustawowych. I dalsza część zapisu: podczas imprez masowych, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo oraz ich charakter. Ale nie ma tego rozporządzenia, co jest sprzeczne z wymogami legislacji dotyczącymi projektów rządowych.</u>
<u xml:id="u-342.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę teraz do kwestii tego, co było w PRL, który pamiętam. Zajmowałem się wtedy działalnością społeczną, przy prezydiach rad narodowych były tak zwane społeczne komitety przeciwalkoholowe, które kierowały na leczenie przymusowe. I był wtedy cały szereg stosownych przepisów. A dzisiaj, z chęci zysku ze sprzedaży napojów alkoholowych, przekreślono to wszystko, co w PRL nie było znowu takie złe. Tak więc dzisiaj można sprzedawać alkohol na plażach, można sprzedawać przy obiektach szkolnych, a dawniej można było dopiero 100 m. od plaży, nie można było mieć punktów alkoholowych przy placówkach oświatowych, na stadionach...</u>
<u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy kościołach.)</u>
<u xml:id="u-342.9" who="#PiotrAndrzejewski">...na imprezach, przy kościołach... To był PRL, ten paskudny PRL. A dzisiaj można, dzisiaj piwem nam spływa każdy próg.</u>
<u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: A i tak wszyscy pili.)</u>
<u xml:id="u-342.11" who="#PiotrAndrzejewski">Właśnie, ale pili w innym zakresie. Prywatnie to niech każdy robi sobie to, co chce, i niech pije. Wtedy były budki z piwem - to taki szczególny element PRL. Dzisiaj zaś wydaje mi się, że jest tak: róbta co chceta, wszystko wolno, bo liczy się zysk, tylko zysk, i niech spływa piwem każdy próg. Chyba jest coś nie w porządku w tym przegięciu w ramach doktryny liberalnej, w tej chęci zysku biorącej górę nad dbałością o pewien rygor, także o pewien autorygor, również w piciu. Ja sam też nie jestem abstynentem, niemniej jednak wydaje mi się, że to, co dzisiaj obserwuję w życiu publicznym w różnych miejscach, jest jakimś znaczącym wychyleniem się wahadła w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-342.12" who="#PiotrAndrzejewski">Bazując na tej swojej działalności i sięgając do tamtych przepisów, proponuję, żeby w art. 8 w ust. 3 zapisać, iż zabrania się sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. Nie będę tego uzasadniał, bo uzasadnia to przebieg tej dyskusji. Zdania mogą być różne, ja się opowiadam za takim właśnie rozwiązaniem. Co do kwestii penalizacji, to chciałbym również, żeby spożywanie napojów alkoholowych w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej było w jakimś minimalnym zakresie penalizowane. Jest tu jakaś zasada: tu nie chodzi tylko o prewencję obyczajową, tu chodzi o prewencję bezpieczeństwa publicznego. My jesteśmy zobowiązani przewidywać nie tylko to, co będzie w dobrym przypadku, ale także to, co będzie w złym przypadku. Jest to też sprawa zabezpieczenia wykonywania obowiązku przez policję, przez żandarmerię wojskową, sprawa zapewnienia bezpieczeństwa tym, którzy to bezpieczeństwo na imprezach masowych chcą mieć, a to wszystko w celu uniknięcia pewnego ryzyka - ryzyka wynikającego z tego, czego tutaj nie ma, bo, jak mówiłem, nie dołączono rozporządzenia mówiącego o warunkach sprzedaży napojów alkoholowych w trakcie imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-342.13" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wspomniany wniosek, już go zresztą złożyłem, Panie Marszałku, jest on złożony, teraz tylko starałem się go państwu zaprezentować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-342.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-343.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-344.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych tworzymy w określonym klimacie. Chyba wszyscy jesteśmy zbulwersowani w szczególności tym, co dzieje się na polskich stadionach. Jesteśmy zbulwersowani, gdy kordon policji eskortuje grupę rozwydrzonych kibiców z dworca kolejowego na miejsce imprezy sportowej. Mnie osobiście bulwersuje to dlatego, że wielkie służby policyjne są w to angażowane za środki społeczne, a ci, którzy są prowadzeni, czują się w sposób szczególny wyróżnieni: oto idzie ktoś, kogo eskortuje wielki szwadron policji! Tymczasem w moim przekonaniu nie powinno być takiej asysty policyjnej. Policja powinna obserwować wszystko z ukrycia i wyciągać daleko idące konsekwencje wobec tych, którzy naruszają prawo.</u>
<u xml:id="u-344.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jesteśmy zgodni co do tego, że ustawa musi wiązać się z pewnymi restrykcjami. Zresztą każdy z nas tu obecnych niemalże na co dzień styka się z pewnymi restrykcjami - chociażby wtedy, kiedy na lotnisku musi zdejmować buty, ale wiemy, że jest to podporządkowane celom wyższym, bezpieczeństwu. Dlatego też nie razi mnie to, że w sposób restrykcyjny próbujemy doprowadzić do porządku tych, którzy na stadionach zachowują się nieodpowiedzialnie. Jesteśmy świadomi istniejącego zagrożenia - i stąd podjęte zdecydowane środki.</u>
<u xml:id="u-344.3" who="#StanisławPiotrowicz">Z drugiej jednak strony jest przyzwolenie na coś, co sprzyja rozluźnieniu i rozwydrzeniu. Nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że alkohol jest środkiem kryminogennym. Zresztą w wielu przepisach karnych okolicznością obciążającą jest działanie pod wpływem alkoholu - przecież to doskonale wiemy. Mało tego, gdyby tak przeglądnąć statystyki, to okazałoby się, że zdecydowana większość wybryków chuligańskich nastąpiła po użyciu alkoholu.</u>
<u xml:id="u-344.4" who="#StanisławPiotrowicz">I w tym momencie, mimo że mamy do czynienia z ogniskiem zapalnym, pozwalamy sobie na taki oto luksus, że w takim niebezpiecznych miejscach będzie sprzedawany alkohol. Nie dowiedzieliśmy się jak na razie, komu ten pomysł przyszedł do głowy, kto jest ojcem tego pomysłu. Policja twierdzi: to nie my, ale jeśli chodzi o nas, to będziemy próbować sobie jakoś z tym zjawiskiem poradzić...</u>
<u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Było powiedziane, że to browary.)</u>
<u xml:id="u-344.6" who="#StanisławPiotrowicz">...myślimy, że damy radę opanować sytuację. Jakkolwiek na twarzach policjantów nie widzę entuzjazmu z tego powodu. Kto jak kto, ale oni doskonale są świadomi tego, czym jest alkohol, i to jeszcze w takim zbiorowisku i podczas przypływu takich emocji jak te, które towarzyszą meczom na stadionach. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-344.7" who="#StanisławPiotrowicz">Druga sprawa. Razi mnie pewna niekonsekwencja prawna. Skoro mamy promować kulturę spożywania alkoholu i pokazywać, że alkohol można spożywać bardzo bezpiecznie, skoro mamy wdrażać nowe zwyczaje, to niby dlaczego w dalszym ciągu w parkach nie można usiąść i wypić jednego piwa? Nie chcę, by zrozumiano, że za tym optuję. Chcę jedynie pokazać pewną niekonsekwencję. W parkach jest zakaz picia. Nie wolno spożywać napojów alkoholowych w miejscach publicznych. A na stadionie będzie można. Nie wolno na stadion wnosić alkoholu, bo to może być niebezpieczne. Wiadomo. Nie wolno na stadionie posiadać alkoholu, bo to jest niebezpieczne. Nie wolno będzie sprzedawać alkoholu podczas imprez o tak zwanym podwyższonym ryzyku bezpieczeństwa. Dlaczego? Bo wiadomo, jak działa alkohol. Brakuje mi w tym wszystkim konsekwencji z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia logicznego. Myślę, że w tej sytuacji... Ja w pełni podzielam pogląd, że powinniśmy nie tylko zmierzać do abstynencji, bo to jest pewne abstrakcyjne pojęcie, ale zmierzać w kierunku zwiększenia kultury spożywania napojów alkoholowych. Ale czy temu ma sprzyjać właśnie wprowadzanie alkoholu w miejsca zapalne? To jest tak jakby kogoś wprowadzić do stodoły i powiedzieć: nie wolno ci wchodzić z własnymi zapałkami, ale jak u nas w stodole je weźmiesz, to możesz zapalić. Przecież to jest igranie z ogniem.</u>
<u xml:id="u-344.8" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę też, że często odnosimy się do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej, bo dlaczego by nie korzystać z wzorców już sprawdzonych. Jestem na to otwarty. Ale musimy w sposób selektywny do tego podchodzić. Otóż okazuje się, że w wielu krajach europejskich myślą podobnie jak ja, czyli wprowadzają bezwzględny zakaz sprzedaży napojów alkoholowych nie tylko na stadionie, ale i w obrębie stadionu. Być może tam kultura spożywania napojów alkoholowych jest większa niż u nas, a mimo to podejmują tak daleko idące środki bezpieczeństwa. Z tego, co się orientuję, taki model obowiązuje w Hiszpanii, w Portugalii, w innych krajach też są mniej lub bardziej restrykcyjne ograniczenia w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-344.9" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że niedobrze jest, gdy próbujemy w taki sposób eksperymentować. Dobrze by było, żebyśmy okiełznali tę atmosferę chuligaństwa, która towarzyszy imprezom. Jak już mówili tu moi przedmówcy, jest wielu kibiców, których wynik meczu tak na dobrą sprawę nie interesuje. Oni przychodzą na tak zwane igrzyska, czyli porachować się z sobą, z kibicami przeciwnej drużyny. Spektakl w postaci widowiska sportowego jest tylko okazją do tego, by się wyżyć w inny, zupełnie niesportowy sposób. Dlatego też bardzo gorąco apeluję do państwa senatorów, abyście poparli to stanowisko, które zostało przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A stanowisko tejże komisji było takie, by skreślić w art. 8 §3 i 4, czyli przepisy zezwalające na sprzedaż alkoholu.</u>
<u xml:id="u-344.10" who="#StanisławPiotrowicz">Dziwi mnie to, że często bardzo głośne organizacje, których statutowym obowiązkiem jest walka z alkoholizmem, promowanie wychowania w trzeźwości, w obecnej sytuacji milczą. A kiedyś słyszałem w debacie radiowej, że dyskutuje się już o tym, czy nie znieść możliwości sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Debata idzie w tym kierunku, żeby zakazać sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, a my proponujemy sprzedaż alkoholu na stadionach sportowych. O ile nie widzę zagrożenia w przypadku sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, o tyle widzę poważne zagrożenie w przypadku sprzedawania napojów alkoholowych na stadionach. Dziwi mnie milczenie tych, których głos powinno być słychać.</u>
<u xml:id="u-344.11" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że z wielką troską należy pochylić się nad stanowiskiem episkopatu, w szczególności wyrażonym przez przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Józefa Michalika. Sądzę, że jest on wyrazicielem tego, co służy narodowi polskiemu. Mówimy o tym, żebyśmy nie byli pośmiewiskiem, żebyśmy byli wzorem dobrego zachowania na stadionach w czasie zbliżających się mistrzostw Euro. Jak sądzę, dobrym krokiem w tym kierunku jest zakaz sprzedaży napojów alkoholowych na stadionach. I o to bardzo gorąco panie i panów senatorów proszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-344.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-345.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-346.1" who="#JaninaFetlińska">Omawiamy ustawę, która, jak się wydaje, jest bardzo potrzebna i wyczekiwana przez społeczeństwo, a jednak nie spełnia jego oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-346.2" who="#JaninaFetlińska">W swoim wystąpieniu odniosę się do dwóch spraw. Pierwsza z nich jest pilna, więc ona jest motywem przewodnim. Chodzi o to, że bocznymi drzwiami wprowadza się na stadiony piwo. Chciałabym także zwrócić uwagę na metody walki z niewłaściwymi zachowaniami, co do których mam pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-346.3" who="#JaninaFetlińska">Wysoka Izbo, imprezy sportowe i kulturalne są bardzo potrzebne. Stwarzają one możliwość budowania ludzkiej, społecznej, narodowej jedności i tożsamości. Wspólne przebywanie powoduje, że społeczeństwo poznaje swoje piękno i swoją moc, jaka wynika ze wspólnoty. Zaspokajają one bardzo ludzką potrzebę wspólnego przebywania, potrzebę jedności. Przykład takiego wspólnego przebywania mieliśmy podczas pielgrzymek Jana Pawła II, kiedy mocno zmęczeni i utrudzeni podnosiliśmy czoło coraz bardziej w górę, towarzysząc Janowi Pawłowi II. Ludzkie relacje w naszym postmodernistycznym świecie coraz bardziej zanikają, coraz częściej siedzimy przez internetem, przed telewizorem. Zanikają więzi społeczne, zwłaszcza wśród młodych ludzi. Tym bardziej te wszystkie imprezy są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-346.4" who="#JaninaFetlińska">Sport jest to coś, co utożsamiane jest z pięknem i dobrem, z wzorcowym rozwojem charakteru. To jest antyteza lenistwa, braku charakteru, synonim piękna, zdrowia, wartościowej rywalizacji. Sport jest słusznie kojarzony z przeciwieństwem niezdrowego stylu życia, picia alkoholu, palenia tytoniu, innych uzależnień. I to wiemy. Na tej sali, Wysoka Izbo, mamy wybitnych sportowców, nauczycieli akademickich, nauczycieli innych szkół. Tymczasem art. 8 stwarza możliwość wprowadzenia na polskie masowe imprezy kulturalne i na stadiony alkoholu. Łączymy sport z niebezpiecznym obyczajem, prowadzącym de facto do śmierci z powodu alkoholizmu. Zaczyna się od kufelka piwa, od guziczka do rzemyczka do koniczka. Tak samo jest z alkoholem. Właśnie z powodu tych pierwszych kubeczków piwa wypitych na stadionie dochodzi często do alkoholizmu, potem do urazów, wypadków, jeszcze później do rozpadu rodzin, do sieroctwa, wdowieństwa, do tych wszystkich problemów, które dotykają naszego społeczeństwa. I nie muszę tłumaczyć tutaj więcej, czym się kończy uzależnienie. Panie Doktorze, lekarze też to wiedzą.</u>
<u xml:id="u-346.5" who="#JaninaFetlińska">Występowanie alkoholizmu datuje się właściwie już od schyłku I Rzeczypospolitej. To właśnie Polska upadając za króla Sasa, popuszczała pasa i popijała. Mieliśmy rozbiory, mieliśmy zaborców, było rozpijanie. Chcecie zapomnieć państwo o tej historii, ale to jest prawdziwa polska historia. Była okupacja niemiecka, podczas której rozpijano naród, i sowiecka, podczas której też mieliśmy do czynienia z rozpijaniem narodu. I teraz, proszę państwa, kiedy wreszcie mamy ustawę o wychowaniu w trzeźwości, Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, jest PARPA, instytucja, która zajmuje się tą sprawą, mamy narodowy program zdrowia, który mówi o potrzebie zmniejszenia picia alkoholu i zmianie struktur, tworzymy ustawę, która przy okazji dbania o bezpieczeństwo imprez sportowych, masowych wprowadza alkohol na stadiony. Jest to po prostu godne... No nie wiem czego, bo na pewno nie podziwu. Mamy obecnie takie obyczaje, że w szkołach gimnazjalnych na byle jakich uroczystościach pije się piwo, na juwenaliach pije się piwo. No, załóżmy, że młodzież w wieku studenckim ma do tego prawo, ale czy koniecznie ta przyszła elita narodowa ma się bawić przy piwie? A może należałoby właśnie te wzorce dobrego spędzania czasu, w dobrym towarzystwie tworzyć inaczej? Ja jestem nauczycielem akademickim i mam o tym właśnie takie zdanie.</u>
<u xml:id="u-346.6" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, miałam osiemnaście lat, gdy jako dyplomowana pielęgniarka, absolwentka liceum medycznego, podjęłam pierwszą reanimację w życiu. Byłam ciężko przerażona, ale udało się, zespół się zebrał i reanimacja szczęśliwie się zakończyła. Ale dwadzieścia lat później, proszę państwa, zobaczyłam na mojej ulicy pijane dziecko i muszę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że mój stres, gdy zobaczyłam na ulicy to pijane dziecko, był większy niż podczas tej pierwszej reanimacji. Do czego to doszło?! I my sprzyjamy temu, żeby to dziecko... Bo ono pójdzie ze starszym bratem czy z rodzicem i przy okazji napije się tego piwa. I my na to pozwalamy? Wysoka Izbo! Zamiast piwa proponuję lepsze wychowanie w domu, w szkole.</u>
<u xml:id="u-346.7" who="#JaninaFetlińska">Pamiętacie państwo uchwałę o potrzebie wychowania, która z takim trudem weszła i którą pan profesor Wiatr, przewodniczący komisji nauki i edukacji w naszym poprzednim Senacie, forsował z takim trudem. Wtedy mówiliśmy, stwierdzaliśmy, Wysoka Izbo, że musimy bardzo baczyć na nasze młode pokolenie i każdy jest zobowiązany, w tramwaju, na ulicy, wszędzie, dbać o wychowanie. A na stadionach to już nie? To chyba jest pytanie retoryczne. Matka powinna być w domu, w szkole powinny być pieniądze na promocję zdrowia i na sport w szkole, zdrowy, bez piwa. Na to często brakuje pieniędzy. Całe szczęście, że daliśmy trochę więcej grosza na to, żeby dziecko nie było głodne w naszej szkole. Ale piwo to może być na stadionach!</u>
<u xml:id="u-346.8" who="#JaninaFetlińska">Pan profesor Kieres powiedział, że ta ustawa to właściwie porażka polskiego społeczeństwa. Może nie do końca tak chciał powiedzieć, ale ja to tak przyjmuję. I przyjmuję to jako swoje zdanie. Tak, ta ustawa to jest porażka polskiego społeczeństwa, dlatego że, proszę państwa, ja w tej ustawie nie dostrzegam szacunku dla mojego narodu. Polacy to jest naród z tysiącletnią tradycją, kulturalny, który przeszedł swoją gehennę, odpokutował i zaczyna się dźwigać, ma różne programy promocji zdrowia, także walki z alkoholizmem. I teraz, kiedy w zasadzie mamy już jakieś zaczątki, pozytywne skutki tego wszystkiego, wprowadzamy w ramach ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych alkohol, a wiadomo, jakie on ma skutki. Jest to dla mnie nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-346.9" who="#JaninaFetlińska">Słuchając dzisiejszej dyskusji, przypomniałam sobie, jak czytałam książkę Orwella „Rok 1984” - wtedy jeszcze była w zakazanym obiegu. Tam człowiek właściwie był w pełni uzależniony, był w pełni monitorowany, w domu i na ulicy. My dzisiaj zaczynamy monitorować stadiony, ulice już mamy monitorowane, jeszcze trochę i wejdziemy do domu. Do czego my doprowadzimy? My mamy dbać o wychowanie, a nie o zakazy i monitoring. To nie ta...</u>
<u xml:id="u-346.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Są rodzice...)</u>
<u xml:id="u-346.11" who="#JaninaFetlińska">Ale rodziców trzeba wesprzeć. Trzeba, żeby matka była w domu, a nie chodziła do pracy na osiem albo szesnaście godzin, bo ojciec nie jest w stanie utrzymać rodziny. Coś nam się, proszę państwa, pomieszało! Niedługo wszyscy będziemy mieć chipy i będziemy człowiekokształtnymi robotami niewolnikami w ludzkiej skórze. Sami do tego prowadzimy. Coś jest nie tak. Musimy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-346.12" who="#JaninaFetlińska">Dlatego mam naprawdę dużo wątpliwości i chciałabym ponowić, że tak powiem, ten swój refren: zamiast piwa wychowanie, zamiast restrykcji wychowanie. Właśnie w rodzinie, w szkole, w kościele, bo tam się spotka nie z winem, nie z piwem, ale z dobrym słowem i wartościami.</u>
<u xml:id="u-346.13" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, do mojego biura, do kobiety senatora i pielęgniarki, przychodzą liczne kobiety, które mają problem alkoholowy w swojej rodzinie. Są to kobiety umęczone życiem, które mężowie biją, wyrzucają z mieszkań razem z dziećmi. To jest po prostu obraz polskiego nieszczęścia. Są też wdowy i sieroty. Nie przyczyniajmy się tą ustawą do tego, ażeby tych wdów i sierot było więcej.</u>
<u xml:id="u-346.14" who="#JaninaFetlińska">Ja dzisiaj otrzymałam od pana posła Kołakowskiego z Łomży, mojego kolegi, pismo, które wysłali parlamentarzyści z Łomży, a Łomża jest moim sąsiednim okręgiem, więc pozwolę sobie tylko powiedzieć krótko, że mieszkańcy takich miast, jak Łomża, jak mój Ciechanów, domagają się nawet ograniczenia sprzedaży i dostępu do alkoholu, bo skutki są dramatyczne. I tutaj koledzy o tym mówili.</u>
<u xml:id="u-346.15" who="#JaninaFetlińska">Dlatego też, podsumowując, Panie Marszałku, i dyscyplinując siebie, powiem tylko, że popieram poprawkę wniesioną przez komisję praw człowieka, ażeby skreślić art. 8 ustawy i po prostu zakazać alkoholu na... Chodzi o to, żeby go nie było na takich imprezach.</u>
<u xml:id="u-346.16" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, jeśli macie miłość do Boga i do ojczyzny, to skreślmy ten jeden artykuł, dlatego że jesteśmy odpowiedzialni za naród. To są wielkie słowa, ale to jest wielka sprawa, bo naród rozpity to jest naród bez przyszłości. I jeśli to nie przejdzie, to ja będę składać wniosek o odrzucenie ustawy w całości, dlatego że ja bym chciała, aby nasze prawo było wychowujące, budujące, prowadzące do tego, by te nasze wartości się rozwijały, a nie żeby tylko były restrykcje i zakazy, nakazy i monitoring. Jeszcze nie jesteśmy niewolnikami i nie pozwolimy na to. Polak nigdy nie był niewolnikiem, ale zniewolenie narodu zaczyna się od pijaństwa, od różnych uzależnień: od alkoholu, od narkotyków, od papierosów, od seksu itd. Takim narodem można łatwo rządzić. Nie dajmy się, Polska musi być silna.</u>
<u xml:id="u-346.17" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że ta ustawa nie jest ustawą proobywatelską. Od wielu lat zajmuję się promocją zdrowia. Z powodu tej ustawy, ja się nie odważę robić festynów promocji zdrowia, różnych spotkań, ponieważ nie stać mnie będzie na to, żeby stworzyć ochronę na tak wielką skalę, jeśli będę chciała zrobić coś dobrego za małe pieniądze. Bo po prostu społeczeństwo jest biedne i jeżeli chce zrobić coś dla swoich dzieci, to robi to siłami natury, swoimi siłami, ale już na takie wydatki nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-346.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-347.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
<u xml:id="u-347.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-348.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja wcześniej zgłosiłem pewne poprawki w swoim imieniu, biorąc pod uwagę taką okoliczność, że być może, choć w to nie wierzę, nie przejdzie poprawka zgłoszona przez mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby w ogóle skreślić art. 14, który dotyczy tak zwanego zakazu klubowego. Sama instytucja tak zwanego zakazu klubowego teoretycznie może funkcjonować w naszym systemie prawa, tym niemniej z uwagi na to, w jaki sposób została ona zapisana, będę składać następujące poprawki do art. 14.</u>
<u xml:id="u-348.2" who="#BohdanPaszkowski">Mianowicie w dotychczasowej wersji ustawy jest napisane, że organizator meczu piłki nożnej może zastosować zakaz klubowy itd. wobec osoby, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Chciałbym, żebyście państwo poparli moją poprawkę, abyśmy tam napisali: „dopuściła się rażącego naruszenia regulaminu”. Ja chcę podkreślić, że w obecnie obowiązującej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych również są takie przepisy i konia z rzędem temu z uczestników imprez masowych, kto zna wszystkie przepisy dotyczące regulaminu obiektu czy też regulaminu danej imprezy. Nie dawajmy takiego instrumentu organizatorom, aby za zupełnie błahe wykroczenia mogli stosować karę w postaci zakazu klubowego. Gdy dodamy wyraz „rażącego”, będzie to już wymagać, żeby taki zakaz stosowano w sytuacjach, jak powiedziałbym, bardziej skrajnych. To jest jedna poprawka, którą chcę zgłosić i którą już zgłosiłem.</u>
<u xml:id="u-348.3" who="#BohdanPaszkowski">Następna poprawka dotyczy ust. 6. Tenże ustęp w art. 14 stanowi, że wniesienie przez osobę ukaraną odwołania nie wstrzymuje wykonania zakazu klubowego. Jak mówiłem, jest to stworzenie rygoru natychmiastowej wykonalności, rygoru, który organizator imprezy będzie stosować wobec ukaranego uczestnika tej imprezy sportowej. Trzeba podkreślić tu, że tryb procedowania, że tak powiem, w sprawie udzielenia tej kary i później odwołania, jest określany, zgodnie z ustawą, przez organizatora imprezy lub też organizatora rozgrywek. Czyli teoretycznie nie zachodzi taka obawa, że on będzie, jak na przykład w sądownictwie polskim, dość wydłużony, bo sami organizatorzy imprezy czy rozgrywki będą, jak sądzę, zainteresowani tym, żeby takie sprawy szybko rozpoznawać, aby nie dopuścić do jakichś przewlekłych postępowań. Podkreślam tu tę okoliczność, że w naszym systemie prawnym nawet w stosunku do sprawców wykroczeń lub przestępstw, i to czasami groźnych, nie obowiązuje taka zasada, że przed wydaniem ostatecznego, prawomocnego orzeczenia jest już stosowana kara. A tutaj udziela się tej kary i podmiotem, który ma jej udzielać, są, jak mówię, organizatorzy czy to rozgrywek, czy samej imprezy. Moim zdaniem to uprawnienie jest niewspółmierne do stanu faktycznego i obecnego stanu organizacyjnego, powiedziałbym, tychże organizatorów imprez lub rozgrywek.</u>
<u xml:id="u-348.4" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto chciałbym również wnieść poprawkę do art. 14 poprzez dodanie w nim ust. 8 w brzmieniu: „Od orzeczenia, o którym mowa w ust. 7, przysługuje odwołanie do sądu powszechnego na zasadach i w trybie przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia”.</u>
<u xml:id="u-348.5" who="#BohdanPaszkowski">O co chodzi? Chodzi mianowicie o to, że ust. 7 stanowi, iż orzeczenie właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki wydane na skutek wniesienia odwołania, o którym mowa w ust. 5, jest ostateczne, czyli to organizator rozgrywek jest instancją ostateczną, która rozstrzyga, czy zakaz klubowy został właściwie czy niewłaściwie zastosowany. Tym samym, można powiedzieć, państwo wyzbywa się kontroli nad tym, w jaki sposób będzie stosowany cały art. 14, z tą karą czy też środkiem w postaci zakazu klubowego włącznie. Moim zdaniem, aby uniknąć zarzutu niezgodności z konstytucyjną zasadą, że każdy z obywateli polskich ma prawo do sądu, powinniśmy poddać całą tę procedurę weryfikacji sądowej. I myślę, że tutaj najwłaściwszy będzie tryb kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ponieważ te zachowania naruszające czy to regulamin obiektu, czy regulamin imprezy, o ile nie stanowiły przestępstwa lub wykroczenia, chyba najlepiej odnieść właśnie do tego aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-348.6" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli przyjmiecie państwo te poprawki, myślę, że wpłyną one na to, że ten akt będzie - przynajmniej w tym zakresie, w zakresie art. 14 - aktem spełniającym standardy państwa prawa i przyczyni się do tego, że prawa obywatelskie w Polsce będą respektowane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-348.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-349.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-350.1" who="#JadwigaRotnicka">W pytaniach skierowanych zarówno do senatora sprawozdawcy, jak i do strony rządowej, zwracałam uwagę na pewne trudności interpretacyjne związane z art. 3, który dotyczy organizacji imprez masowych artystyczno-rozrywkowych. Ponieważ nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi w sprawie jednoznacznej interpretacji usprawniającej funkcjonowanie lokali gastronomicznych czy lokali, które muszą przy organizowaniu swojej działalności gospodarczej w pewnych momentach podlegać także prawu o bezpieczeństwie imprez masowych, chciałabym złożyć poprawkę, która być może byłaby drogą do rozwiązania tego problemu. Mianowicie proponuję, aby w art. 3, w pkcie 2, w lit. b wyrazy „wynosi nie mniej niż 300” - to znaczy trzysta osób, które miałyby uczestniczyć w tej imprezie - zastąpić wyrazami „wynosi nie mniej niż 500”. Nie burzy to właściwie całego układu ustawy, ponieważ pkt 2 w art. 3 traktuje wyłącznie o imprezie masowej artystyczno-rozrywkowej, w lit. a jest mowa o stadionach i obszarach otwartych, natomiast w lit. b - o hali sportowej i innych budynkach, w obrębie których taka impreza mogłaby się odbywać. I tę poprawkę składam.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Poprawka została złożona. Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-351.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Skorupę, a potem senatora Cichonia i Krajczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-352.1" who="#TadeuszSkorupa">Otóż po tej dzisiejszej debacie nabrałem przekonania, że ta ustawa niestety jest przeciw polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom. Z przegłosowania tej ustawy mogą się cieszyć firmy ochroniarskie i koncerny piwowarskie, którym to my, jako ustawodawca, zapewniamy dobrą sprzedaż i podaż piwa, a firmom ochroniarskim zapewniamy pracę w ramach ochrony nawet tych małych stadionów w niewielkich gminach, co już tu było podnoszone i porównane do sytuacji w Stróżach, jak też i innych miejscach w Polsce.</u>
<u xml:id="u-352.2" who="#TadeuszSkorupa">W związku z tym składam poprawkę, która mówi o odrzuceniu tego projektu w całości. Chciałbym, aby ta ustawa wróciła do projektodawcy, żeby się dobrze zastanowił, co dobrego robi dla Polaków, dla całej rodziny piłkarskiej i dla wychowania młodzieży.</u>
<u xml:id="u-352.3" who="#TadeuszSkorupa">Ja osobiście uważam, że mecz piłkarski powinien być meczem piłkarskim, a nie jakąś wielką ucztą piwną. Już w czasie pytań dopytywałem się pana ministra, czemu nie można oddzielić meczu piłkarskiego od wielkiej uczty piwnej w rodzaju Oktoberfest w Monachium. Jest to, proszę państwa, możliwe. I my jako ustawodawca powinniśmy tego dopilnować i to zapewnić.</u>
<u xml:id="u-352.4" who="#TadeuszSkorupa">Na wypadek, gdyby jednak ten projekt nie został odrzucony w całości, składam poprawkę, która zmierza do tego, aby w art. 8 w ust. 3 wyrazy „w tym piwa zawierającego nie więcej niż 4,5% alkoholu” zastąpić wyrazami: „zawierających nie więcej niż 0,5% alkoholu w stosunku wagowym, to jest piwa bezalkoholowego”. I to byłoby najlepsze rozwiązanie. Myślę, że koncerny piwowarskie nie pogniewałyby się na sprzedaż tylko piwa bezalkoholowego, bo skutek reklamowy i tak byłby osiągnięty. A my jako ustawodawca zapewnilibyśmy, oczywiście, bezpieczeństwo na stadionach. Byłaby to też odpowiedź na wszystkie te kwestie moralne, które tu, w tej Izbie, były poruszane.</u>
<u xml:id="u-352.5" who="#TadeuszSkorupa">Składam moją poprawkę.</u>
<u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie...)</u>
<u xml:id="u-352.7" who="#TadeuszSkorupa">I jeszcze, Pani Marszałek, chcę przywołać tutaj przykład...</u>
<u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak?)</u>
<u xml:id="u-352.9" who="#TadeuszSkorupa">Chcę przywołać tutaj przykład Zakopanego, gdyż w początkowych latach, kiedy odbywał się tam Puchar Świata w skokach narciarskich, też było piwo koło Krokwi. Niestety organizatorzy się z tego wycofali i już od paru lat piwa nie podają, jest natomiast bufet dla vipów. Tu pan senator Piechniczek mówił, że dla vipów coś takiego musi być. Owszem, jest jedzenie, jest piwo, są trunki, tylko nikt nie mówi o tym, że jest to otwarte po drugim konkursie i po konkursie kwalifikacyjnym. I na krótkiej przerwie, kiedy skończy się pierwszy konkurs, owszem, pojawiają się kibice czy też organizatorzy, którzy z tego bufetu vipowskiego korzystają. Ale większość organizatorów i vipów korzysta z tego bufetu, proszę państwa, już po konkursie. I wtedy jest tam dostępne piwo, są też wysokoprocentowe trunki, między innymi ta przysłowiowa śliwowica łącka. Tylko, proszę państwa, nikt tej śliwowicy nie pije z taką zawartością alkoholu bezpośrednio, tylko oczywiście ona jest rozcieńczana i można powiedzieć, że w postaci 4,5% zawartości vipy ją spożywają. Osobiście też sam ją spożywałem, jestem smakoszem, nie tylko śliwowicy, ale i piwa, i nie jest moją intencją mówić tutaj, żeby tego piwa na takich imprezach nie spożywać. Chcę też powiedzieć...</u>
<u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Piwo dla vipów.)</u>
<u xml:id="u-352.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-352.12" who="#TadeuszSkorupa">...że ta ustawa jest niekonstytucyjna. No dlaczego by nie można było też wprowadzić śliwowicy o zawartości 4,5%, tylko piwo, którego wytwórcami są koncerny zachodnie.</u>
<u xml:id="u-352.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-352.14" who="#TadeuszSkorupa">Proszę państwa, chcę żeby ta ustawa wróciła do projektodawcy i żeby on się zastanowił nad wytwórcami polskimi, na przykład tej śliwowicy, przykładowego mamrota czy innego wina owocowego...</u>
<u xml:id="u-352.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Palikoty.)</u>
<u xml:id="u-352.16" who="#TadeuszSkorupa">...o zawartości do 4,5%, to już idźmy dalej...</u>
<u xml:id="u-352.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A co to są mamroty?)</u>
<u xml:id="u-352.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-352.19" who="#TadeuszSkorupa">...skoro rząd myśli już w takich kategoriach.</u>
<u xml:id="u-352.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-352.21" who="#TadeuszSkorupa">Rząd posuwa się dosyć daleko, żeby coś takiego tworzyć.</u>
<u xml:id="u-352.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Co to jest? Nie rozumiem.)</u>
<u xml:id="u-352.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest takie wino z „Rancza”.)</u>
<u xml:id="u-352.24" who="#TadeuszSkorupa">I uważam...</u>
<u xml:id="u-352.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Co?)</u>
<u xml:id="u-352.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Takie wino z „Rancza”.)</u>
<u xml:id="u-352.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-352.28" who="#TadeuszSkorupa">I uważam, że niestety ustawa ta jest źle skonstruowana i bardzo proszę senatorów z Platformy Obywatelskiej: pomóżcie to zwrócić do projektodawcy. Nad tą ustawą, poprawioną, trzeba jeszcze raz się pochylić i procedować od nowa. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-352.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-353.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dużo dziś tutaj można się dowiedzieć o piwie. Prawdę mówiąc, ja w ogóle nie wypiłam w życiu ani łyka piwa, a już słucham o nim kolejną godzinę.</u>
<u xml:id="u-353.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
<u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O piwie w ustawie nic nie ma, jest tylko o alkoholu.)</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja o piwie na pewno nie będę mówił, przynajmniej na początku.</u>
<u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-354.3" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ja mam ten zwyczaj jako prawnik, że lubię się zawsze zastanawiać nad celowością wydawania określonych ustaw. I dlatego rozpocząłem analizę tej ustawy od przeczytania poprzedniej, tej z 1997 r. Porównałem je i doszedłem do wniosku, że w zasadzie zmiany są tutaj nieduże, ale takie, powiedziałbym, które nie sprzyjają obywatelom, nie są proobywatelskie, tak jak tutaj któryś z panów senatorów powiedział, tylko propolicyjne. Jest to ustawa typowo policyjna, ona stawia człowieka w narożniku i każe mu wykonywać określone polecenia. I trzeba się zastanowić, czy będziemy tutaj kierować się porządkiem pewnych wartości, które jako senatorowie powinniśmy chronić, takich mianowicie, jak przede wszystkim prawa człowieka, swobody i wolności, czy też będziemy się kierować porządkiem określonego regulaminu. Proszę państwa, ktoś kiedyś mądrze powiedział, że najlepszy porządek i najlepszy regulamin panują w obozie albo w więzieniu, ale trzeba dodać, że też nie wszędzie, bo w warunkach polskich, jak wiemy na podstawie ostatnich wydarzeń w więzieniach, z tym porządkiem jest nie najlepiej. Mam tutaj na myśli śmierć zabójców Olewnika i inne smutne przypadki. Dlatego, proszę państwa, każde rozwiązanie prawne musi być przede wszystkim osadzone w pewnej tradycji prawnej, w pewnej kulturze prawnej. Nie da się tego stanowić na zasadzie widzimisię.</u>
<u xml:id="u-354.4" who="#ZbigniewCichoń">Stąd moje pierwsze pytanie. Co kierowało projektodawcami, że zmienili dawny art. 8 ustawy o tym samym tytule, który przewidywał, że organ administracji jest zobowiązany wydać decyzję do siedmiu dni od momentu, kiedy wpłynął wniosek o wydanie zezwolenia na zorganizowanie tej imprezy masowej? Wprowadzono zasadę, że powinno się ją wydać nie później jak siedem dni przed przewidzianym terminem zorganizowania tej imprezy. Uważam, że jest to rozwiązanie ewidentnie antyobywatelskie, ono ogranicza tych, którzy pragną organizować takie imprezy, ogranicza również obywateli, bo przecież ktoś wie o tym, że jakaś impreza jest projektowana, wybiera się na nią, snuje określone plany i chce wiedzieć, czy do tej imprezy dojdzie, czy nie. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie, dlaczego nie utrzymano poprzedniego, które było, moim zdaniem, całkiem rozsądne?</u>
<u xml:id="u-354.5" who="#ZbigniewCichoń">Mało tego, mam zastrzeżenia co do porządku przyjętego tutaj przez ustawodawcę, bo najpierw pisze się o tym, że może być wydana taka decyzja, i pisze się, w jakim terminie. O odwołaniu jest mowa w zupełnie innym, bardzo odległym artykule, a poprzednio było to bardzo jasno napisane, był art. 8, który formułował to tak, że do siedmiu dni należy wydać decyzję i formułował też, do kogo i w jakim terminie przysługuje odwołanie. A tutaj trzeba szukać, przebiegać stronice, żeby dojść, do kogo przysługuje odwołanie i w jakim terminie. To jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-354.6" who="#ZbigniewCichoń">Sprawa kolejna to jest, proszę państwa, kwestia wolności obywatelskich. Ja wiem, że w imię szermowania poczuciem bezpieczeństwa społecznego, ostatnio zwłaszcza na tle różnego rodzaju wydarzeń związanych z terroryzmem, pali się tutaj na stosie ofiarnym prawa człowieka. Nie wiem jednak, czy to jest rozsądne rozwiązanie, żeby wszystkie osoby, które wybierają się na mecz, były rejestrowane. Czy ja jako człowiek nie mam prawa pójść na mecz anonimowo, tylko musi być od razu zarejestrowane, że byłem na tym meczu? Nie wiem, czy nie jest to zbyt daleko idąca ingerencja. W moim pojęciu na pewno tak.</u>
<u xml:id="u-354.7" who="#ZbigniewCichoń">I znów mało tego, proszę państwa. Mam zasadnicze zastrzeżenia, o tym już mówił pan senator Andrzejewski, do tej części karnej, tak ją nazwijmy, która wprowadza bardzo dziwne rozwiązania prawne, moim zdaniem zupełnie niepotrzebne. Zastanawiam się, jaki jest sens wprowadzania art. 54 i 55, które to artykuły wprowadzają z kolei odpowiedzialność karną za wykroczenie, za niewykonanie polecenia porządkowego wydanego bądź przez policję czy żandarmerię, bądź przez służby porządkowe czy służby informacyjne. Nie wiem, czy jest potrzebna aż tak daleko idąca penalizacja nieposłuszeństwa wobec polecenia porządkowego, zważywszy na fakt, że we wcześniejszych przepisach są postanowienia, które upoważniają tych, nazwijmy ich w cudzysłowie, funkcjonariuszy do podjęcia działań wymuszających podporządkowanie się takim poleceniom, nawet włącznie z przymusowym usunięciem z obiektu. A poza tym powstaje pytanie, dlaczego jest zróżnicowanie między art. 54 i 55 w ten sposób, że kiedy chodzi o te służby porządkowe, informacyjne, to każde niepodporządkowanie się ich poleceniu, bez względu na to, czy jest to w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej, jest penalizowane, natomiast w art. 55, gdy chodzi o nieposłuszeństwo wobec poleceń policji lub żandarmerii, to penalizacja zachodzi jedynie w przypadku, w którym to polecenie zostało wydane w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. Skąd takie zróżnicowanie? Nie jest to niczym podyktowane. Owszem, można dywagować, że ci, którzy są w służbach porządkowych albo informacyjnych, oczywiście działają na terenie określonego miejsca, najczęściej stadionu, i w związku z tym wydają to polecenie niewątpliwie w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. No ale po co pisać o tym wprost tam, gdzie chodziło o policję i żandarmerię wojskową? No jest to jakaś niekonsekwencja, a poza tym, powiadam, chyba zbyt daleko idąca penalizacja, zwłaszcza że, tak jak mówił wcześniej kolega senator Paszkowski, znajomość tych regulaminów też może być bardzo wątpliwa, bo to są akty prawa wewnętrznego, akty władztwa zakładowego, których wykonywanie, stosowanie może być różnie rozumiane. Uważam, że wprowadzenie tutaj odpowiedzialności za wykroczenie jest przesadą.</u>
<u xml:id="u-354.8" who="#ZbigniewCichoń">I następna sprawa, może ważniejsza. Zastanawiam się, dlaczego stosuje się różne, że tak powiem, od ściany do ściany, zagrożenia karne wobec osób, które organizują imprezę bez wymaganego zezwolenia albo wbrew wymogom. Poprzednia ustawa, z 1997 r., stanowiła jedynie, że było to wykroczenie, a więc nie było zagrożenia karą pozbawienia wolności. A teraz wprowadza się ogromne zagrożenie - przypominam art. 58 - karą pozbawienia wolności nawet do lat ośmiu. Proszę państwa, czy nie jest to przesada i to bardzo gruba, moim zdaniem, bo od wykroczenia przechodzimy do przestępstwa i to sytuowanego na górnej półce, bo aż do ośmiu lat pozbawienia wolności? A czy ktoś się zastanawiał dlaczego do ośmiu, a nie na przykład do trzech? Zwłaszcza, że są poważne konsekwencje związane z zagrożeniem karą i do trzech lat, i do ośmiu. Przypominam, że jeżeli jest zagrożenie karą do trzech lat, to sąd może stosować warunkowe umorzenie postępowania. Czyżbyśmy uważali, że jest to aż tak wielkie przestępstwo, o tak ogromnej szkodliwości społecznej, że wykluczalibyśmy z góry, a limine stosowanie warunkowego umorzenia postępowania karnego? To mogą być czasami sprawy zupełnie błahej natury, na przykład gdy ktoś, proszę państwa, będzie organizował imprezę, co do której nie będzie miał pojęcia, że ona, że tak powiem, podpada pod tę ustawę. No, wprawdzie jest zasada, że ignorantia iuris nocet, ale życie jest życiem. Wykluczenie zastosowania warunkowego umorzenia postępowania karnego, wprowadzenie zagrożenia karą aż do ośmiu lat, wynika chyba z jakiegoś takiego, no, nieprzemyślanego działania. Dlatego, proszę państwa, pozwalam sobie złożyć poprawki dotyczące wykreślenia art. 54 i 55 - uważam je za zbędną penalizację - oraz zmiany takiego zagrożenia związanego z zorganizowaniem bez zezwolenia imprezy na zagrożenie karą pozbawienia wolności maksymalnie do lat trzech, względnie zmiany polegającej na powróceniu do poprzedniego zagrożenia takiego, jakie jest przewidziane w przypadku innych wykroczeń, które są tatuowane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-355.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Norbert Krajczego.</u>
<u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Zapomniałem o tym alkoholu, przepraszam.)</u>
<u xml:id="u-355.3" who="#KrystynaBochenek">I o mamrotach?</u>
<u xml:id="u-355.4" who="#KrystynaBochenek">Potem panowie senatorowie Sidorowicz i Rulewski.</u>
<u xml:id="u-355.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-356.1" who="#NorbertKrajczy">Myślę, że moi przedmówcy powiedzieli już prawie wszystko, cokolwiek bym powiedział, to będę raczej powtarzał. Jednak wydaje mi się, że podczas niektórych wystąpień były niepotrzebne emocje i podziały jak na senatorów praktyków, teoretyków. Ja rozumiem, że senator Szewiński jest praktykiem. Ja też jestem praktykiem, bo byłem prezesem klubu, który był w polskiej lidze siatkówki, i firma piwna, sponsorująca na naszym terenie, za wygrane sety nieźle premiowała tych moich siatkarzy, dodatkowo oczywiście, poza innymi jeszcze umowami związanymi ze sponsoringiem. Jako lekarz muszę zaprotestować, bo wielokrotnie powtarzano, że właściwie piwo to nie alkohol. Otóż piwo uzależnia i myślę, że pan senator Sidorowicz, który będzie po mnie przemawiał, może to powtórzyć. Uzależnia, bo jedno, dwa piwa dziennie to, niestety, drodzy państwo... Tak się czasami albo zaczyna, albo z różnych powodów kończy nałóg.</u>
<u xml:id="u-356.2" who="#NorbertKrajczy">Można by było tutaj dużo mówić o tym, że jest przecież w samorządach, bo o nich mówiliśmy jako o organizatorach tych imprez, w związku z którymi ta ustawa jest kierowana... przechodzi tę drogę legislacyjną, fundusz przeciwalkoholowy, ba, można by mówić o Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdzie też zasiadają ich przedstawiciele, opiniują pewne rzeczy, mało tego, te samorządy wydają różne środki czasami na jakieś drogi dojazdowe do tych stadionów, różnie to bywa...</u>
<u xml:id="u-356.3" who="#NorbertKrajczy">Jest też technika picia. Przecież nie jest argumentem to, że ktoś coś wniesie czy nie wniesie, bo jeżeli ja wypiję przed imprezą 300 g, a mogę to zrobić szybko, no to właściwie tym piwem, wchodząc jako trzeźwy, do reszty się upiję. Oczywiście można dyskutować na temat tego, co w tej chwili mówię, nie chciałbym, aby to było odebrane jako jakaś obłuda.</u>
<u xml:id="u-356.4" who="#NorbertKrajczy">Nie uważam, żeby w przypadku publiczności dziesięciotysięcznej identyfikacja elektroniczna była w ogóle możliwa. To są wszystko takie teoretyczne założenia, że będzie możliwość wyłapania, monitory, każdego rozliczymy. Nie, nie. Na spotkania czy na mecze siatkarskie, a miałem przyjemność je organizować, do dzisiaj przychodzą tłumy, ludzie z małymi dziećmi. Na te drugie, o których tutaj mówiliśmy tak dużo, długo, praktycznie nikt nie chce przychodzić, bo można oberwać, czasami nawet w loży vipów, gdyż i tam może, że tak powiem, dosięgnąć gniew... I to, co powiedział pan senator Piechniczek...</u>
<u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-356.6" who="#NorbertKrajczy">Proszę?</u>
<u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-356.8" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek powiedziała „nie” i nie zrozumiałem o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-356.9" who="#NorbertKrajczy">To, co powiedział pan senator Piechniczek o tej loży vipów. Tak, oczywiście, na zawodach siatkarskich w hali też bywa, że przyjeżdżają prezesi... Mile wspominam zwłaszcza wyjazdy do Częstochowy, gdzie, powiedzmy, zaczynało się od tatarka, a kończyło na czymś innym. No, w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych takie były zwyczaje. A już nie mówię o tych zawodach piłkarskich, gdzie w tej loży vipów, przynajmniej jeśli chodzi o opolską „Odrę”, zaczyna się i kończy, i to łącznie z kapelanem. No, takie są fakty i to mówię odpowiedzialnie. I oczywiście to, co powiedział pan senator Piechniczek, a w tej chwili w mediach zobaczyłem... Tu nie chodzi o te trybuny dla naszej publiczności podczas naszych występów w 2012, jeżeli będziemy organizatorami, tylko dla vipów, bo to oni są sponsorami, oni przywiozą te pieniądze i chodzi przede wszystkim o zadbanie o nich, bo jak któryś z nich powie że nie, no to oczywiście, my możemy sprzedać dużo biletów, ale nie o to chodzi. Zresztą ci, którzy w tej chwili oglądają te postępy, począwszy od Gdańska, przez Poznań, a będą też w Warszawie, patrzą, jak będą wyglądały te loże vipowskie, a nie tam ewentualnie te dla publiczności, to nie jest tak ważna rzecz.</u>
<u xml:id="u-356.10" who="#NorbertKrajczy">Dziwnie się stało, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, że akurat dzisiaj mamy temat związany z tą ustawą, a następny będzie o rzeczy podobnej, o dopalaczach. I chyba też będziemy tak długo rozmawiali - chociaż można i jedno, i drugie połączyć, i mówić o narkomanii - i właściwie znów każde z pań i z panów senatorów będzie miało wiele do powiedzenia, bo przecież każdy się na tym zna.</u>
<u xml:id="u-356.11" who="#NorbertKrajczy">Powiem tak. Ponieważ piwo z plastykowego kubka mi nie smakuje, to będę głosował, ale jeszcze nie wiem jak.</u>
<u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-356.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Włodzimierz Sidorowicz.</u>
<u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Władysław.)</u>
<u xml:id="u-357.2" who="#KrystynaBochenek">Władysław Sidorowicz, przepraszam. Tak czy owak Władek.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#WładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-358.1" who="#WładysławSidorowicz">Jako członek komisji praworządności chcę powiedzieć, że na posiedzeniu tej komisji dosyć starannie pracowaliśmy nad tą ustawą. Może powiem też, dlaczego w międzyczasie zmieniłem pogląd. W głosowaniu było 4:2, jak państwo wiedzą. W pierwszej wersji głosowałem za wykreśleniem piwa, a potem po namyśle postanowiłem, że jednak będę... zmieniłem opinię.</u>
<u xml:id="u-358.2" who="#WładysławSidorowicz">Zacznę jednak od tego, co się tutaj przewija, czyli od praw człowieka, restrykcji w tej ustawie, bo w tej ustawie rzeczywiście zawiera się mnóstwo kwestii, które niejako ograniczają prawa obywatelskie czy swobody obywatelskie. Ktoś słusznie tu przywołał nasze doświadczenia z lotniska. Jest maleńki odsetek ludzi, którzy chcą wysadzić samolot w powietrze, a wszyscy musimy przejść przez tę uciążliwą procedurę. Jeśli porównamy do tego to, co się dzieje na niektórych imprezach masowych, to jest to jednak stan wyjątkowy i ten stan wyjątkowy wymusza, aby i cała reszta została objęta pewnymi restrykcjami. Te restrykcje oczywiście nie są przyjemne, zwłaszcza kontrowersyjna była kwestia tak zwanego rygoru natychmiastowej wykonalności w zakazie klubowym. Chcę jednak powiedzieć, że i w tym przypadku, tak uważam, musimy przynajmniej na jakiś czas przyjąć ostrzejsze rozwiązanie, a to dlatego, że to, co się obecnie dzieje na niektórych imprezach masowych, powoduje, że odraczanie rygoru wykonalności narażałoby następne imprezy na podobne wybryki.</u>
<u xml:id="u-358.3" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie, proszę państwa, coś, co jest szalenie trudne, a mianowicie sprawa alkoholu. Tak, pan senator Krajczy ma rację, piwo uzależnia, piwo jest alkoholem, co do tego nie mamy wątpliwości, co więcej, jest pewien model uzależnienia od piwa, ludzie po prostu uzależniają się od piwa. Chcę jednak państwu powiedzieć, że dopuszczenie do prawa wyrażenia zgody przez samorząd jest pewnego rodzaju ukłonem w kierunku polityki decentralizacji państwa i czy się nam to podoba, czy nie, to każda z gmin uchwala swój roczny program zwalczania uzależnień, ma na to odpowiedni budżet. Jeżeli poważnie traktujemy rolę samorządu jako gospodarza swojego terenu i kreatora polityki społecznej, to rozumiemy, że samorząd będzie wyrażał zgodę na sprzedaż piwa wówczas, gdy nie będzie to godziło w jego program przeciwdziałania uzależnieniom. Tu pewnie się trochę różnimy z kolegami, którzy woleliby, aby państwo miało więcej uprawnień. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ponieważ samorząd też może popełniać błędy, to decyzja o zgodzie uwzględnia opinię Policji, a więc organu, który niejako już bezpośrednio zawiaduje sprawami bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-358.4" who="#WładysławSidorowicz">Wysłuchiwałem tu dzisiaj różnych wystąpień z bardzo wysokiego C, odwołujących się do Sasa, do jakichś sugestii o rozpijanie przez państwo. Szanowni Państwo, jako samorządowiec mogę państwa zapewnić, że nie znam samorządu, który byłby proalkoholowy i który by chciał rozpijać swoich obywateli. Samorząd ustala swój program przeciwdziałania uzależnieniom, w pełni rozumiejąc i potrzeby pedagogiczne, i potrzeby profilaktyczne, i potrzeby wychowawcze. Dlatego myślę, że byłoby lepiej, gdybyśmy stanowili prawo mogące przeciwdziałać ewidentnej patologii, która się wkradła w nasze życie stadionowe, a nie używali tu argumentów, może najtrudniejszych wówczas, gdy pochodzą one z tak szacownych ust jak usta biskupów. Chcę też przy tej okazji powiedzieć, że po naszej bardzo szybkiej konsultacji wcale nie jest to stanowisko jednowymiarowe i będziemy się jednak starali przekonać także przedstawicieli Episkopatu do tego, że ze względu na to, że ustawa zawiera tyle rygorów, tyle ograniczeń, to, na co się tutaj państwo powołują, jest marginalne. Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami legislacyjnymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-359.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Jana Rulewskiego. Pięć minut, trzysta sekund.</u>
<u xml:id="u-359.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-360.1" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-360.2" who="#JanRulewski">Ja nie chcę kontynuować wątku spożycia napojów alkoholowych, który został już niemalże doszczętnie rozebrany, muszę jednak zwrócić uwagę, wynika to w pewnym sensie z obowiązku sprawozdawczego, że wchodzimy w ewidentny konflikt z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, gdyż w art. 1 mówi się o ograniczaniu spożycia napojów, a w art. 2 wprost się pisze o ograniczeniu dostępności alkoholu. Wobec tego niestety, wprowadzając te przepisy, wchodzimy w konflikt i kto poleci do Trybunału Konstytucyjnego - ja nie - ten będzie miał argumenty. Art. 14 też jeszcze dokłada. Zatem byłaby prośba do rządu, żeby jednak spróbował te dwa akty prawne połączyć.</u>
<u xml:id="u-360.3" who="#JanRulewski">Chciałbym nawiązać do pozytywnych rozwiązań, które tu są. Uważam, że ta ustawa jako bezpiecznik ma sens, jest konieczna, potrzebna, nie będę już tego powtarzał, ale brakuje, Panie Ministrze, programu, pozytywnego programu profilaktycznego. Nie będę już ze względu na gilotynę czasu rozwijał tego tematu, w każdym razie takie rozwiązania są.</u>
<u xml:id="u-360.4" who="#JanRulewski">Źle się może stało, że pan minister zauroczył się rozwiązaniami wprowadzanymi przez kobietę, Margaret Thatcher, skądinąd przynajmniej jako premier... No nie, zwalczała związki zawodowe.</u>
<u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-360.6" who="#JanRulewski">Niemniej jednak jedno z państw otrzymało nagrodę Fair Play za zorganizowanie mistrzostw świata - nie chcę go wymieniać, żeby nie wywołać tu reakcji - ale dlatego, Panie Ministrze, że opracowało krajowy program kultury w sporcie, program krajowy, zgodnie z którym nie jest tak, że na jednym stadionie można pić piwo, a na drugim nie można. Problem nie jest tylko lokalny, Panie Senatorze Sidorowicz, nie zgadzam się z panem...</u>
<u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-360.8" who="#JanRulewski">...to jest problem wymagający działania lokalnego, ale problem jest centralny, nawet międzynarodowy, o czym się tu wszyscy przekonaliśmy. Rzeczywiście to wymaga interwencji państwa i to nie tylko w takim zakresie, jak pan minister mówi, że tam na Śląsku coś robią, rzeczywiście robią, robią też w Zielonej Górze. Ja też, Panie Ministrze - już kończę - próbowałem coś zrobić półtora roku temu, rozmawiałem ze wszystkimi podmiotami, chodzi o program, który chce włączyć młodzież w Euro i wychować nowego kibica.</u>
<u xml:id="u-360.9" who="#JanRulewski">Co jest problemem? Nie jest problemem to, jak zakuć wszystkich obywateli w kajdany, bo to oznacza, że te stadiony będą puste, one już są puste i nie pracują dla Polski. W całej Polsce chodzi na te stadiony sto tysięcy kibiców, w tym - nie chcę tu powiedzieć, że normalni czy nienormalni - ci, o których mówiła pani senator Damięcka, w bardzo małej liczbie. Nikt nie chce być polany z sikawki, rewidowany, sprawdzany itp. Panie Ministrze, dlatego potrzebny jest program pozytywny, chodzi o to, żeby stadiony zapełniły się ludźmi, żeby na nich zarabiali wszyscy, ci, którzy reklamują, również ci, którzy być może w dalszej kolejności sprzedawaliby piwo. Państwo, nie mając tego programu, nie wychowacie kibica. Jeśli nie wychowacie kibica, to stadiony staną się swoistymi twierdzami, więzieniami. Piłka nie zarobi, będzie sięgać po lewiznę sędziowską, będzie sięgać oczywiście po wódkę i jeszcze inne sprawy.</u>
<u xml:id="u-360.10" who="#JanRulewski">Na koniec powiem tak. Moje dwuletnie lokalne działania - to już ostatnie zdanie, Panie Senatorze - spowodowały, że zacząłem pić piwo, ale tylko w domu.</u>
<u xml:id="u-360.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, kolega senator Stanisław Kogut.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Rulewski!</u>
<u xml:id="u-362.1" who="#StanisławKogut">Może ja przedstawię sytuację, bo bardzo dokładnie czytałem tę ustawę i nie zgadzam się z panem ministrem. Pan minister, przedstawiając ustawę i odpowiadając na moje pytanie, mówił o klubach pierwszoligowych, ekstraklasy, których właścicielami są faktycznie prywatne osoby. Ja zadawałem panu pytanie, bo ja znam kluby od IV ligi w dół, znam sytuację, jaka panuje dzisiaj na stadionach. Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, za porządek na stadionie odpowiada organizator, odpowiada klub, poza stadionem odpowiada Policja. Dzisiaj na bramach stadionów wiszą zarządzenia, zgodnie z którymi nie można wnieść ani butelki piwa, ani innych alkoholi. Sprawa następna. Panie Ministrze. Naprawdę w przypadku klubów od IV ligi w dół porządkowymi są jeszcze strażacy, są ludzie całkowicie oddani polskiemu sportowi. To nie jest tak, jak się dziś mówi, że PZPN nie dba o porządek, nie dba o inne sprawy.</u>
<u xml:id="u-362.2" who="#StanisławKogut">Powiem tak. Mówiłem tu, ile kosztuje ochrona, bo według mnie różne ustawy w różnym czasie popierały firmy ochroniarskie. Na meczu II ligi sama ochrona kosztuje 10 tysięcy. Mało tego, Panowie, przyjeżdża obserwator z PZPN do spraw bezpieczeństwa, który przed każdym meczem sprawdza, jak wygląda bezpieczeństwo, ilu jest porządkowych na danej imprezie, na danym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-362.3" who="#StanisławKogut">Ja powiem, że ogromnym sentymentem darzę policję. Niektórzy z dawnych czasów mają chyba uraz do milicji, do służb SB, bo jak współpracowali, no to się boją. Państwo Drodzy, jak wchodzi mundurowy, to jest rzecz święta. Dlatego wnosiłem, żeby jednak policja odpowiadała także za bezpieczeństwo na stadionie. W firmach ochroniarskich...</u>
<u xml:id="u-362.4" who="#StanisławKogut">Przepraszam, ja głośno mówię. Tak, ja wiem, Pani Marszałek. Taki mam ton głosu, ale przepraszam.</u>
<u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale uwagę ma pan podzielną.)</u>
<u xml:id="u-362.6" who="#StanisławKogut">Tak, uwagę mam podzielną.</u>
<u xml:id="u-362.7" who="#StanisławKogut">Kto jest w firmach ochroniarskich, Drodzy Państwo? Starzy dziadkowie po sześćdziesiąt lat i tacy, co mają dwadzieścia lat. I jak tylko głośniej ktoś krzyknie, to biorą nogi za pas i po prostu ich nie ma. Ja powiem tak: nie bez kozery, Drogi Panie Ministrze, zorganizowałem spotkanie w sądeckim OZPN. Rzeczywiście to, o co zadawałem pytania i o czym teraz mówię, to jest sprawa klubów od IV ligi w dół. Bardzo mocno mówiłem o tych zakazach stadionowych. Panie Ministrze, dla mnie chuligan to nie jest kibic. Proponuję panu, żeby pan przyjął w odniesieniu do tych maleńkich Struż, gdzie mecz to jest piknik rodzinny, że policja...</u>
<u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-362.9" who="#StanisławKogut">Przepraszam, Panie Senatorze. Jeżeli panu...</u>
<u xml:id="u-362.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: To nie jest ta ustawa.)</u>
<u xml:id="u-362.11" who="#StanisławKogut">Przepraszam, to jest ta właśnie ustawa. Zakazy stadionowe to jest ta właśnie ustawa. Widać, że pan nie jest zorientowany.</u>
<u xml:id="u-362.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-362.13" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek, niech pani powie panu senatorowi, że mam prawo mówić, a jeżeli pan lekceważy...</u>
<u xml:id="u-362.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale cały czas pan mówi, Panie Senatorze.)</u>
<u xml:id="u-362.15" who="#StanisławKogut">Nie, nie mówię - dyskutuję.</u>
<u xml:id="u-362.16" who="#StanisławKogut">Mówiłem o tych zakazach stadionowych. Państwo Drodzy, do kogo oni będą się odwoływać? Teraz sąd dawał zakaz stadionowy i był wykaz chuliganów, których nie wolno wpuszczać na stadiony. Ja powiedziałem tutaj do pana ministra o Anglii. Popatrz pan, ja, podobnie jak pan senator Rulewski, Thatcher nie kocham. Ale zobaczmy, Państwo Drodzy, co się działo. Szanowna policja wzywała na rozmowy delikwenta, który miał zakaz stadionowy, w czasie meczu. Przez dwie godziny przetrzymali delikwenta i delikwent przyszedł na stadion, ale już po meczu. Czego my się obawiamy, kiedy jest mowa o zakazach stadionowych? Ja nie jest jestem wielbicielem Legii, nie jestem jej wielbicielem. Ale są też tacy kibice tej Legii, którzy życie by za tę Legię oddali. I teraz tak. Właściciel klubu może pięknie uporządkować sprawy zakazów. Może wziąć listę tych, którzy protestowali przeciwko pewnym sprawom i oni będą mieli zakaz stadionowy. Mało tego, Drodzy Państwo. Ja bardzo często chodzę na mecze i wiem, że prawdziwy kibic to jest prawdziwy kibic, nie zaś nie piętnasto-, czternasto-, szesnastoletni chłystek, który przychodzi na mecz i robi zawieruchę. Przepraszam, ale ja słyszę na stadionie Legii, słyszę na stadionie Wisły, kto krzyczy na policję. Przyjemnie wam słyszeć, jak na policję lecą obelgi? Ja boleję nad tym, bo mundur do czegoś zobowiązuje. A ci kibice, jak już nie chcemy słyszeć, że chłystki, to jakie wychowanie wynoszą z rodzinnego domu? Ja widzę, jak później na Łazienkowskiej policja konna musi regulować pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-362.17" who="#StanisławKogut">Następna sprawa. W tej ustawie jest, Drodzy Państwo, propozycja, ja nie będę składał w tej sprawie wniosku, żeby jeden ochroniarz przypadał na pięćdziesięciu kibiców na meczach od IV ligi w dół. Mówimy tak, Drodzy Państwo, jeden na trzystu, jeden na iluś i że za to zapłacą kluby. Kogo w IV, III lidze czy w B-klasie stać na profesjonalną ochronę? Kogo stać? Nikogo prawie nie stać na profesjonalną ochronę. Kiedy jest mowa o pierwszoligowych klubach, to trzeba wiedzieć, że tu Canal+ i inne telewizje płacą ogromne pieniądze. Jak na mecz przyjdzie dwadzieścia, trzydzieści tysięcy ludzi, to klub jest dochodowy. I żeby nie przedłużać, Drodzy Państwo. Ja chodzę na różne imprezy, organizuję różne koncerty, organizuję dla różnych ludzi mecze charytatywne, na które przyjeżdżają kluby pierwszoligowe, takie jak Wisła czy Bełchatów. Ja wiem, jaki to jest naprawdę problem. Ja o to nie wnoszę, ale zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, żeby na stadionie i poza stadionem za bezpieczeństwo odpowiadała policja, bo w innych krajach jest podobnie.</u>
<u xml:id="u-362.18" who="#StanisławKogut">Jeszcze jak damy piwo... Ja już nie mówię o tych niższych klasach, ale o ekstraklasach. Jak będzie na przykład czterdzieści tysięcy kibiców na meczu Śląska Wrocław, to nie mówmy, że wszystkich sprawdzą, czy oni są pełnoletni. Bo w przerwie, która trwa piętnaście minut, nikt nie będzie sprawdzał, czy oni są pełnoletni. Ten sklepikarz będzie sprzedawał, żeby mieć jak największy zysk. Senatorze Sidorowicz, ja na pana blogu czytałem pewne pańskie stwierdzenie, że ta ustawa to jest bat na kibiców, że to jest przeciwko kibicom, a teraz dziwię się, jak słyszę... To mnie naprawdę trochę zaszokowało.</u>
<u xml:id="u-362.19" who="#StanisławKogut">Uczestniczyłem w debacie kibiców i o tym chcę powiedzieć teraz, bo słusznie, kiedy zadawałem pytania, pan marszałek zwrócił mi uwagę, że pytania mają być krótkie. A więc uczestniczyłem w debacie stowarzyszeń kibiców, gdzie Lecha Poznań reprezentował członek Platformy Obywatelskiej, prezes stowarzyszenia, prawnik z wykształcenia. On jednoznacznie powiedział, że ta ustawa jest przeciwko klubom sportowym i kibicom. Ja będę głosował przeciw, bo uważam, że piwa nie powinno być na stadionach.</u>
<u xml:id="u-362.20" who="#StanisławKogut">Dziękuję bardzo. Wiem, czas mija. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-363.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na pięć minut pana senatora Antoniego Piechniczka.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#AntoniPiechniczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie! Nie zabiorę zbyt dużo czasu, mniej niż pięć minut.</u>
<u xml:id="u-364.1" who="#AntoniPiechniczek">Zostałem trochę sprowokowany przez wypowiedzi niektórych senatorów. Ja nie dzielę ekspertów na tych, którzy znają się na sporcie i na tych, którzy się na nim nie znają. Ja się może troszeczkę znam. Często kiedy obrady dotyczą innych tematów, nie zabieram głosu, uczę się pewnych rzeczy i przez pokorę głosu nie zabieram. W tej sprawie wszyscy zabierają głos i mają do tego absolutne prawo. Ja przyznaję na swój sposób rację każdemu z państwa, ale pewnych rzeczy będę bronił, bo z piłki wyszedłem i w piłce kończę.</u>
<u xml:id="u-364.2" who="#AntoniPiechniczek">Ja jestem zwolennikiem dobrej pracy u podstaw. Ekstraklasa jest potrzebna, ona jest potrzebna reprezentacji, a reprezentacja jest potrzebna propagandzie i rozwojowi piłki. Ale wszystko zaczyna się na dole, a na dole chodzi o to, aby jak najbardziej ułatwiać działanie tym klubom, które nie mają pieniędzy. Dlatego nie zgadzam się z tym, kto mówi: chcę iść na mecz ekstraklasy, ale chcę być anonimowy. Jak będziesz zaproszonym gościem na mecz reprezentacji Anglii z reprezentacją Polski, a sam to przeżyłem, to nie wejdziesz incognito. Możesz nie wejść, możesz powiedzieć: dziękuję, bye, bye, będę oglądał mecz w hotelu, włączę sobie telewizor. Ale jak chcesz być na stadionie, to musisz się nagiąć do pewnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-364.3" who="#AntoniPiechniczek">Jestem w ogóle przeciwny alkoholowi w sporcie. Walczyłem z alkoholem wśród moich piłkarzy z reprezentacji i wszyscy wiedzą, jaki był stosunek trenera Piechniczka do wielu, że tak powiem, wynaturzeń, wykroczeń itd., itd. Największe kary dotyczyły czasem wypicia butelki piwa. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, jak powiedziałem, że wielka rodzina UEFA, wielka rodzina FIFA to są ludzie, którzy wyrośli z innego pnia. Oni mają inne korzenie i podchodzą do spraw natury alkoholowej na zasadzie luzu: jak mu nie dasz, to on się nie napije, ale jak jest na meczu, to oczekuje, co nie znaczy... Tu piję do pana senatora, który zwrócił uwagę, że trener Piechniczek mówi na temat alkoholu. Mnie on jest niepotrzebny, bo ja z vipami się nie kumam. Ja podchodzę do zawodników, ja podchodzę do trenerów, ja mam zawsze tysiące rozmówców, mnie żaden VIP ze szklanką whisky w ręku do niczego nie jest potrzebny. Tak że chciałbym być dobrze zrozumiany. Mówię tylko, że takie są tendencje.</u>
<u xml:id="u-364.4" who="#AntoniPiechniczek">I na koniec chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, najbardziej istotnej, o której nikt tu nie powiedział. O tym mianowicie, że najwięcej do zrobienia mają szkoła, kościół i...</u>
<u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Owszem, ja to mówiłem.)</u>
<u xml:id="u-364.6" who="#AntoniPiechniczek">...rodzina. Zacznę od takiego przykładu. Drużyna pierwszoligowa po szesnastu latach awansowała... drugoligowa, przepraszam, o wielkich tradycjach, drużyna, która zdobywała mistrzostwo Polski, po szesnastu latach awansowała do pierwszej ligi. Na drugi mecz w kolejce pojechała na derby na Śląsku. I ci szesnastoletni chłopcy, którzy nie mieli zielonego pojęcia o tym, jak ich drużyna spadała, bo ich na świecie nie było, pełni nienawiści wywołali awanturę z kibicami przeciwnika. Skąd oni o tym wiedzieli? A no wiedzieli z domu, dowiedzieli się w szkole, a w kościele nawet na to nie zareagowano. Tu są te najważniejsze rzeczy do zrobienia. Założę się, że dobry nauczyciel wychowania fizycznego, dobry ksiądz proboszcz, dobry wikary i dobra rodzina, w duchu sportowym mogliby dobrze ich wychować, ale tego nie ma. A to, czy będzie to jedno piwko, czy go nie będzie, nie ma żadnego znaczenia. Ja szanuję tych, którzy tego piwa nie chcą, potrafię uszanować wypowiedzi tych, którzy chcą, ale zadecyduje o tym głosowanie. Jestem ostatni... Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie, mógłbym ciekawsze rzeczy tu opowiadać, niż martwić się o korupcję czy inne problemy w piłce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę senatora Stanisława Jurcewicza i potem senatora Władysława Sidorowicza.</u>
<u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-366.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-366.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja w dwóch kwestiach, w miarę krótko. Wychowanie a sport i wychowanie a trzeźwość. Od kilku godzin mówimy, a właściwie nie mówimy, bo w niewielu głosach z prawej strony sali było zainteresowanie przepisami prawa dotyczącymi imprez masowych, skutków, jakie te propozycje prawne mogą wywołać. A to są bardzo cenne głosy, bo, w moim przekonaniu, to jest ustawa w zdecydowanej mierze o bezpieczeństwie imprez masowych. Dziękuję tym kolegom, którzy dostrzegli istotę sprawy, i bardzo się z tego cieszę, bo niektórzy sprowadzili to wszystko do piwa, co chcę wyraźnie podkreślić.</u>
<u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: I śliwowicy.)</u>
<u xml:id="u-366.4" who="#StanisławJurcewicz">No, o łąckiej ja też tu mówiłem, więc nie mam o to pretensji.</u>
<u xml:id="u-366.5" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, no nie może być tak, zwłaszcza że my się jeszcze tu odwołujemy do wszystkich tych ważnych uczuć, do państwa... Czyżby to miała być sugestia? Czy państwo czyni to, co niektórzy sugerują, że jest to istota tej ustawy? To jakieś nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-366.6" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Szkoda, że nie ma tu pana senatora Rulewskiego, bo w jego wypowiedzi słyszałem, że jest za, a nawet przeciw. No, niesamowita sprawa. Ale myślę, że to było trochę tak...</u>
<u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kłótnia w rodzinie.)</u>
<u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Emocjonalnie.)</u>
<u xml:id="u-366.9" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję za podpowiedź.</u>
<u xml:id="u-366.10" who="#StanisławJurcewicz">Kolejna sprawa, proszę państwa, którą chciałbym poruszyć. Tu chodzi nie o piwo, a o to - i tutaj zwracam się z tym do pana ministra - aby właśnie te kluby, o których mówił też pan senator Kogut, z mocy ustawy nie były... może inaczej, aby w wyniku tej ustawy decyzje nie były zależne czasami od czyjegoś widzimisię. Mam tu taką wątpliwość, że jeżeli wszystkie elementy będą dotyczyły meczów piłki nożnej na przykład, to jak nie będzie wyraźnego ustawowego, czy też umieszczonego w rozporządzeniu rozwiązania, propozycji poważnego podejścia do bezpieczeństwa, to... Powtarzam, w ekstralidze, jak byśmy powiedzieli, czy w zawodowych klubach talenty są wyławiane w klasach, od najniższych klas, a nie lig. Mam przyjemność i zaszczyt od niedawna przewodzić dolnośląskiemu LZS, poznałem tę strukturę, wspaniałych działaczy, zawodników i rodziców, którzy dokładają własne środki, żeby dzieciaki uprawiały sport. Dlatego sygnalizuję ten problem, aby nie spowodował on negatywnych skutków. Tyle o sporcie.</u>
<u xml:id="u-366.11" who="#StanisławJurcewicz">Mam jeszcze takie trochę przewrotne pytanie do jednego z moich przedmówców: czy w pociągach też należy zakazać sprzedaży piwa?</u>
<u xml:id="u-366.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-366.13" who="#komentarz">(Głos z sali: On nie jeździ pociągami.)</u>
<u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Proszę, niech skończy, ma prawo.)</u>
<u xml:id="u-366.15" who="#StanisławJurcewicz">Proszę nie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-366.16" who="#StanisławJurcewicz">Proszę państwa, czy we wszystkich pociągach...</u>
<u xml:id="u-366.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale sekundę jeszcze.)</u>
<u xml:id="u-366.18" who="#StanisławJurcewicz">Ja już kończę.</u>
<u xml:id="u-366.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę.)</u>
<u xml:id="u-366.20" who="#StanisławJurcewicz">Proszę się nie denerwować, Panie Senatorze Kogut.</u>
<u xml:id="u-366.21" who="#StanisławJurcewicz">Czy we wszystkich pociągach jest zakaz picia piwa? Mówiąc „wszystkich”, mam na myśli pociągi InterCity, EuroCity i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-366.22" who="#StanisławJurcewicz">Ostatnia sprawa. Panie Senatorze, proszę nie uogólniać i nie nazywać całej młodzieży chłystkami. To są mieszkańcy naszego kraju. Może jest wśród nich grupa, która nie zachowuje się tak, jak powinna na imprezach sportowych, ale ja sobie nie życzę, żeby pan całą młodzież nazywał chłystkami. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-366.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Sidorowicz.</u>
<u xml:id="u-367.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pięć minut.</u>
<u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-368.1" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym się zwrócić głównie do pana senatora Rulewskiego i powiedzieć o zasadzie pomocniczości. Mianowicie zasada pomocniczości, wywodzona z nauki kościelnej, mówi, iż ingerencja struktur wyższych powinna następować wtedy, gdy struktury niższe z czymś sobie nie radzą. Jakie zatem są obowiązki państwa w ustawodawstwie alkoholowym, że tak powiem? Czy to dobrze, że ta sprawa została uregulowana poprzez delegację prawa do budowania programu na poziom gminy? Czemu to państwo nie wyręcza gminy w budowaniu jej programów? A no dlatego, że te programy, które buduje się centralnie, często są nieskuteczne. I można sobie jeszcze zadać pytanie: czy jeżeli dajemy uprawnienie, dopuszczamy sprzedaż alkoholu na stadionie, to rzeczywiście naruszamy jakieś zasady bezpieczeństwa, w domyśle rozpijamy? Ponieważ nie ma senatora Rulewskiego, to na tym skończę.</u>
<u xml:id="u-368.2" who="#WładysławSidorowicz">Powiem coś jeszcze panu senatorowi Kogutowi. Bardzo mu dziękuję, że jest czytelnikiem tego, co piszę, chciałbym tylko, żeby jeszcze czytał ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Oj, chłopie, no kij i marchewka...)</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia, który się niecierpliwi.</u>
<u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszamy serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-370.1" who="#GrzegorzBanaś">Ja jestem zawsze cierpliwy, ale to tylko i wyłącznie z tego powodu, że pani marszałek wykazuje wielką dozę cierpliwości co do moich różnych tu wystąpień, za co bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozumiem, że pan chce przekroczyć te dziesięć minut.)</u>
<u xml:id="u-370.3" who="#GrzegorzBanaś">Absolutnie nie, tym razem nie, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-370.4" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-370.5" who="#GrzegorzBanaś">Tak naprawdę moja wypowiedź wzbudziła... i mojego kolegi, senatora Jurcewicza, którego niezwykle szanuję i z którym nieraz w sposób bardzo merytoryczny miałem okazję o wielu różnych problemach rozmawiać, ale sposób w jaki spuentował swoją dzisiejszą wypowiedź dotyczącą tego niezwykle ważnego problemu, wymaga pewnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-370.6" who="#GrzegorzBanaś">Przecież tak naprawdę to my wszyscy, jak tu siedzimy, Szanowni Państwo, in gremio jesteśmy za tą ustawą, bo ona porządkuje niezwykle ważne sfery związane z bezpieczeństwem publicznym imprez masowych, a w szczególności imprez na stadionach, tych, których jesteśmy świadkami najczęściej poprzez media, i jest to jasne i oczywiste. Tylko cała hipokryzja, całe nieszczęście tej ustawy polega na tym, że w tej beczce miodu są przynajmniej dwie łyżki dziegciu, co niezwykle ważne, które zatruwają całość. Po pierwsze, to jest przepis, który mówi o tym, iż dopuszczamy sprzedaż alkoholu. Alkoholu, nie piwa, i warto, żebyśmy wszyscy sobie to uświadomili. Chodzi o sprzedaż alkoholu na stadionach w trakcie imprezy masowej, która niesie ze sobą niezwykłe emocje. Te emocje bardzo często potem oglądamy na ekranach naszych telewizorów, no przypomnijmy sobie choćby ostatnie zdarzenia na Stadionie Śląskim. Jeżeli my to wszystko podbudujemy jeszcze takim przepisem, to ja się nie zdziwię, jak za rok, za dwa będziemy w trybie pilnym nowelizować tę ustawę. Dlatego że zmusi nas do tego poziom agresji, chuligaństwa, wykroczeń i przestępstw związanych z wydarzeniami sportowymi. To jest problem, Szanowny Panie Senatorze i Szanowni Państwo. Nie całość ustawy, bo całość ustawy jest dobra, poza tymi dwoma fragmentami.</u>
<u xml:id="u-370.7" who="#GrzegorzBanaś">Drugi problem to te słynne zakazy stadionowe, które no chociażby w Wielkiej Brytanii znalazły swoje rozwiązanie, i to był sukces. Ale znów trzeba podchodzić do tego ostrożnie, dlatego że jak się formułuje prawo, to trzeba na to patrzeć w sposób nie tylko i wyłącznie idealistyczny, jaka będzie funkcja tego prawa, jak ono wpłynie na życie społeczne, ale trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, jakie praktyczne rozwiązania tak naprawdę za tym idą. Jeżeli popatrzymy na to, co było wielokrotnie przywoływane na tej mównicy, na ten konflikt - określę wyłącznie miejsce, a nie aktorów - obserwowany dzisiaj w Warszawie, to przecież wyraźnie widać, że to narzędzie, które dajemy do ręki, będzie służyło wyłącznie jednej stronie. Czy poza tym, że na przykład z funduszy publicznych ta strona będzie miała wybudowany stadion, jeszcze będziemy dawali tejże stronie pałkę do rozwiązywania swoich problemów lub innych kwestii? No, nie wiem. Ja byłbym ostrożny.</u>
<u xml:id="u-370.8" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, Szanowni Państwo, nie wmawiajcie nam ani tym, którzy słuchają tej debaty, oglądają ją lub też będą potem analizować jej wyniki, że nie chcemy bezpieczeństwa na stadionach. Chcemy, bardzo chcemy. Tylko przez te dwa punkty, które zostały w sposób bardzo intencyjny, według mnie, wpisane w treść tej ustawy, cała ta ustawa nadaje się przynajmniej do powtórnego negocjowania. To znaczy w tym sensie, że te dwa zapisy, a przynamniej jeden, związany z alkoholem, powinien zostać zmieniony. Jeżeli chcecie głosować nad tą ustawą bez poprawek, to ja będę przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-370.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Stanisław Kogut.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
<u xml:id="u-372.1" who="#StanisławKogut">Chciałbym na wstępie odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi, że w pociągach od lat nie ma piwa alkoholowego i od lat Wars się stara o to, ale jest to odrzucane, jest tylko piwo bezalkoholowe.</u>
<u xml:id="u-372.2" who="#StanisławKogut">Poza tym chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Sidorowiczowi: tak, czytam blogi. Na jego blogu jest tak, że rząd daje kibicom trochę kija i marchewki.</u>
<u xml:id="u-372.3" who="#StanisławKogut">Następna sprawa, Drodzy Państwo. Nie chcę się chwalić, bo nie jestem trenerem, i chylę czoła przed panem senatorem Piechniczkiem, bo ma ogromne sukcesy, ale byłem na wielu stadionach świata. Powiem państwu, jak tam jest. Na przykład byłem w Szkocji na stadionie Rangersów - tam jest wysprzedanych czterdzieści tysięcy karnetów. Do każdego miejsca jest przykręcona wizytówka osoby, która wykupiła karnet. Byłem także w Rzymie, byłem na stadionie Romy - tam jest podobna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-372.4" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, ja powiem jedno: pamiętam czas, kiedy zmarł największy Polak, Jan Paweł II, kiedy kluby się jednoczyły, kiedy kibice palili znicze. Jak wiemy, jako pierwszy papież Jego Świątobliwość poszedł na mecz w Rzymie, gdzie dwa zwaśnione kluby, Roma i Lazio, grały mecz, a dobrze wiemy, jaka jest między nimi wojna.</u>
<u xml:id="u-372.5" who="#StanisławKogut">Może stąd, z Senatu, z Izby Refleksji, powinien wypłynąć apel do wszystkich kibiców, żeby zaprzestali wandalizmu, chuligaństwa, wielu innych rzeczy i żeby mecze faktycznie obywały się jak pikniki.</u>
<u xml:id="u-372.6" who="#StanisławKogut">Ja nigdy nie wezmę wnuka na stadion, bo mam obawy, co znowu wymyślą na tym stadionie. I może żeby dalej tak kibice... Bo wszyscy mamy rację, Drodzy Państwo. Dla mnie to jest wyniesienie zasad z domu rodzinnego, następnie, o czym powiedział pan Piechniczek, katecheci, kapelani sportowi. A może wszyscy za mało rozmawiamy z tymi kibicami? Może za mało z nimi rozmawiamy? Tutaj kolega z Sosnowca, senator... Jak powiedziałem o tych maleńkich Stróżach, jestem dumny, kiedy na stadion przychodzi siedemdziesięcioletnia babcia, kiedy przychodzi z wnukiem i kiedy policja bije brawo, bo po prostu nie ma nic do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-372.7" who="#StanisławKogut">I może skorzystajmy z tego apelu największego Polaka, który kochał sport. On jasno mówił, że sport to jest walka z patologiami społecznymi, jakimi są narkomania, nikotynizm, alkoholizm. Przecież po to się robi te małe kluby, po to się dzieci jednoczy w UKS, żeby przyszły i miały zagospodarowany czas. I dalej się będę upierał, bo jednak policja to nie są chłystki.</u>
<u xml:id="u-372.8" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze Jurcewicz, w stosunku do tych dzieci, które przychodzą na stadion i wyzywają od najgorszych, jak się słyszy w transmisji telewizyjnej... Nie chcę w tym miejscu wypowiadać tych słów, bo to miejsce zasługuje na ogromny szacunek. Senat i policja, a nie żeby zdeprawowane grupy wyzywały ludzi, którzy czasem narażają własne życie. I się dziwię, że nie ma szefa MSWiA, żeby to usłyszał. Skończmy wreszcie z tym chuligaństwem. Może kołowrotki...</u>
<u xml:id="u-372.9" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, ja pana całkowicie popieram, żadnej korupcji, żeby kibicom dawać...</u>
<u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
<u xml:id="u-372.11" who="#StanisławKogut">...pieniądze za bilety - jeszcze pan nie usłyszał, co mówię.</u>
<u xml:id="u-372.12" who="#StanisławKogut">I może tyle, bo moje stanowisko państwo znacie. Mój apel jest taki, żeby uszanować to, co się działo po śmierci Jana Pawła II, kibica Cracovii, kiedy kluby podawały sobie rękę. Faktycznie skończmy z chuligaństwem, wandalizmem, naprawdę postawmy na jakość i wróćmy do czasów przedwojennych, kiedy całe rodziny chodziły na mecze.</u>
<u xml:id="u-372.13" who="#StanisławKogut">Ja sam się boję, jak jestem na Legii, czy gdzieś z tyłu nie dostanę jakąś butelką, bo nie wchodzę na bilety dla VIP, ino normalnie kupuję bilet i faktycznie stoję z kibicami. Podam przykład: żal mi było piłkarza Hajty, kiedy grały Schalke z Legią, bo na reprezentanta Polski od tych młodych ludzi poleciały takie wyzwiska... Mało tego, wyzywano jego żonę najgorszymi słowami. Następny mecz, kiedy Barcelona grała z Legią, to piłkarzy Barcelony wyzywano, a oni pokazywali rękami brawo, bo nie rozumieli wulgarnych, niecenzuralnych polskich słów. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę. Pięć minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-374.1" who="#StanisławJurcewicz">Bardzo konstruktywnie, jak zawsze, chciałbym odpowiedzieć niektórym kolegom. Myślę, że skoro apelujemy o to, aby było bezpieczniej, abyśmy mogli wszędzie, w całej Polsce, wyjść z dziećmi, z wnukami, to spróbujmy zacząć wspólnie ogólnokrajową akcję edukacyjną, spróbujmy razem przekonać do dobrych zachowań.</u>
<u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nie z piwem.)</u>
<u xml:id="u-374.3" who="#StanisławJurcewicz">Spróbujmy razem, aby te zachowania, bez względu na to, czy jest piwo, czy nie, były kulturalne, żeby te emocje były emocjami czysto sportowymi. Czy to jest możliwe? Myślę, że tak. Ale jednym z warunków jest ten już wspomniany. Chcę wesprzeć pana senatora Piechniczka. Są trzy miejsca, w których kształtuje się charakter człowieka i jego zachowania: to jest na pewno dom rodzinny, z całą historią, to jest szkoła i także kościół.</u>
<u xml:id="u-374.4" who="#StanisławJurcewicz">I teraz króciutko, Panie Senatorze Kogut, zwracam się imiennie do pana, ale proszę przyjąć to jako pozytywne odniesienie. Tak, z tego miejsca trzeba ważyć słowa, bo szesnastoletni obywatele to też nasi synowie, córki, to są Polacy. I trzeba ważyć słowa. Bardzo dziękuję senatorowi Banasiowi, bo po raz pierwszy z prawej strony sali usłyszałem wyraźny głos popierający ustawę i określenie, gdzie ona, jak powiedziałbym, ma niekoniecznie najsilniejsze punkty. Za to bardzo dziękuję. Rozumiem, że przeważa u pana senatora chęć jednak, mimo wszystko, poparcia ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Banasia.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#GrzegorzBanaś">Ile mam czasu?</u>
<u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Też pięć minut.)</u>
<u xml:id="u-376.2" who="#GrzegorzBanaś">Czerwona kartka, Pani Marszałek?</u>
<u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze nie.)</u>
<u xml:id="u-376.4" who="#GrzegorzBanaś">A, jeszcze nie.</u>
<u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Za pięć minut.)</u>
<u xml:id="u-376.6" who="#GrzegorzBanaś">Za cztery minuty żółta, a potem czerwona. Proszę wybaczyć tę moją figlarność.</u>
<u xml:id="u-376.7" who="#GrzegorzBanaś">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-376.8" who="#GrzegorzBanaś">Rzeczywiście to, co przed chwilą powiedział pan senator Jurcewicz, jest godne pochwały, bo sygnał powinien wyjść od nas. Tak jak niedawno tutaj kłóciliśmy się... przepraszam, debatowaliśmy na temat tego, czy obniżka wynagrodzeń, na przykład senatorów, to jest dobry sygnał dla reszty społeczeństwa w sytuacji, kiedy jest kryzys, tak pewnie, idąc tym tropem, to, co pan zaproponował, jest najwyższej próby, to oczywiste. I jeżeli pan senator zechciałby taką akcję zainicjować, ja się pod nią podpiszę. Pewnie wszyscy albo zdecydowana większość siedzących w tych ławach się pod tą akcją podpiszą.</u>
<u xml:id="u-376.9" who="#GrzegorzBanaś">Ale nie mogę się zgodzić z puentą, którą szanowny pan senator postawił na końcu swojej wypowiedzi. Zauważył pan bowiem, że ja i wielu senatorów występujących dzisiaj na tej sali popieramy te rozwiązania, bo one służą poprawie bezpieczeństwa, poza właśnie tymi dwoma wyjątkami. Jeżeli zechcecie państwo o tych wyjątkach podyskutować, czyli nie odrzucić wszystkich argumentów, które padały - bardzo rozsądnych, wywarzonych i miałem wrażenie, że również trafiających i do serc, i do rozumu nie tylko tych siedzących po prawej stronie, ale również tych siedzących po lewej stronie - jeżeli będziemy się potrafili domówić przynajmniej co do tego jednego, czyli sprzedaży alkoholu na imprezach masowych, to zaręczam, takie jest moje wewnętrzne przekonanie, ale tylko i wyłącznie moje, choć myślę, że podzielane przez wielu senatorów, że ta ustawa znajdzie poparcie. Gdyby jeszcze ten zakaz stadionowy przedyskutować, bo on ma wiele felerów, ma też wiele zalet, to jasne...</u>
<u xml:id="u-376.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Zakaz klubowy.)</u>
<u xml:id="u-376.11" who="#GrzegorzBanaś">Czy też klubowy. Już profesor senator Kieres zwracał uwagę, że jest pewien brak ciągłości, bo raz mówimy o zakazie stadionowym, a raz klubowym i nie ma pewności, o co chodzi. Przez domniemanie mniej więcej wiemy, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-376.12" who="#GrzegorzBanaś">To by się tę ustawę przy aprobacie stu senatorów, no dziewięćdziesięciu dziewięciu, bo nie wiem, jak jeden specyficzny senator zechciałby tę rzecz potraktować, dało uchwalić. Ale, Szanowni Państwo, jeżeli wy chcecie nas postawić pod pręgierzem, to znaczy albo przyjmujemy to w całości, albo jesteśmy odsuwani zupełnie na bok, to powiadam, kochani, w ten sposób nie zbudujemy dobrego prawa. Apeluję, byście zechcieli nad tymi dwoma niezwykle istotnymi elementami w tej ustawie, która poza tymi dwoma punktami jest generalnie dobra, jeszcze raz podyskutować we własnym gronie. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-376.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-377.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-377.2" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku informuję państwa senatorów, że senatorowie Jan Dobrzyński, Sławomir Kowalski i Małgorzata Adamczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
<u xml:id="u-377.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-377.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym spytać, czy przedstawiciel rządu chce się do nich ustosunkować. Nie.</u>
<u xml:id="u-377.5" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-377.6" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
<u xml:id="u-377.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za wnikliwą, wielogodzinną dyskusję i debatę nad punktem drugim.</u>
<u xml:id="u-377.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim.</u>
<u xml:id="u-377.9" who="#KrystynaBochenek">Tekst znajdą państwo w druku nr 475, a sprawozdania komisji w drukach nr 475A i nr 475B.</u>
<u xml:id="u-377.10" who="#KrystynaBochenek">Zmierza do nas pan senator Ireneusz Niewiarowski, a więc za moment usłyszymy sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zapraszam na mównicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-378.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o funduszu sołeckim, druk nr 475.</u>
<u xml:id="u-378.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Sejm uchwalił ustawę 20 lutego 2009 r. Komisja jednogłośnie, było 9 głosów za, 25 lutego zarekomendowała Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-378.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa umożliwia fakultatywne ustanowienie, decyzją rady gminy, funduszu sołeckiego w budżecie gminy. Wielkość środków przypadających na sołectwo obliczana będzie według wzoru i będzie zależna od liczby mieszkańców wsi oraz dochodu gminy przypadającej na jednego mieszkańca, jest to tak zwana kwota bazowa. Wysokość środków przeznaczonych na dane sołectwo nie może być wyższa niż dziesięciokrotność kwoty bazowej. Dotyczy to oczywiście samego funduszu sołeckiego, bo rada gminy może przeznaczyć dla sołectwa dowolną ilość środków, tylko wówczas nie będzie się mogła starać o zwrot z budżetu państwa sum powyżej kwoty funduszu - o tym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-378.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Po symulacji przeprowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji można powiedzieć, że średnia wysokość funduszu wyniesienie nieco powyżej 10 tysięcy zł, a rozpiętość będzie od kilku tysięcy do 15, 16 tysięcy zł. Od takiej wysokości gminy, w zależności od zamożności, będą mogły otrzymać zwrot z budżetu państwa w wysokości 10%, 20% lub 30%. Rada gminy w tym roku do 30 czerwca, a w latach następnych do 21 marca musi - podkreślam słowo „musi” - podjąć decyzję o uchwaleniu bądź nieuchwaleniu funduszu. Jeżeli fundusz zostanie uchwalony, to zebranie wiejskie zwołane przez sołtysa, radę sołecką lub piętnastu mieszkańców wsi może do 30 września wnioskować o odpowiednie środki. Te środki będą znane, ponieważ wójt, burmistrz, prezydent zobowiązany jest ogłosić ich wysokość wcześniej. Jeżeli wniosek będzie spełniał warunki formalne i merytoryczne wymienione w art. 1 ust. 3 oraz w art. 4 ust. 2, 3 i 4, wówczas środki z budżetu będą zagwarantowane.</u>
<u xml:id="u-378.5" who="#IreneuszNiewiarowski">We wspomnianej przeze mnie symulacji obliczono, że gdyby wszystkie gminy wiejskie uchwaliły fundusz sołecki, w Polsce jest ich ponad czterdzieści tysięcy, i gdyby wszystkie wystąpiły po ten fundusz, to wówczas stanowiłby on w sumie 417 milionów zł, a refundacja z budżetu wyniosłaby około 100 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-378.6" who="#IreneuszNiewiarowski">W ożywionej dyskusji na posiedzeniu komisji wyrażano pewne wątpliwości dotyczące zapisu ust. 3 w art. 1, mówiącego, że środki funduszu przeznacza się na przedsięwzięcia, które są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Owa strategia budziła wątpliwości, bo była rozumiana jako dokument, a wnioskodawca rozumie to jako pewien kierunek działania. Strategia jest pisana małą literą. Ma to zapobiec kolizjom zamierzeń gminy i sołectwa. Na przykład w miejscu, gdzie gmina planuje budować drogę czy oczyszczalnię, sołectwo nie może planować poprzez fundusz sołecki placu zabaw dla dzieci. Czyli chodzi o uniknięcie kolizji. W dyskusji podnoszono także fakt, że dzisiejsze prawo dopuszcza tworzenie podobnych działań. Odpowiedzią był argument, że jednak zdecydowana większość gmin tego nie czyni, że ważne jest też budzenie aktywności, budowanie kapitału społecznego, umiejętności wzajemnej współpracy, szczególnie wobec zagrożeń, jakie towarzyszą przyspieszonym przemianom występującym w naszym kraju, zagrożeń dla terenów wiejskich. Potrzeba więc różnych działań. Przeważył pogląd, że fundusz sołecki bardzo dobrze przyczyni się do poprawy sytuacji sołectw, polskich wsi i dlatego ustawa uzyskała jednogłośne poparcie w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-378.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Zatem w imieniu tejże komisji wnoszę o poparcie wzmiankowanej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-378.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek, dziękuję pięknie. Rozumiem, że mogę teraz przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, już znacznie krótsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, jest pan senator sprawozdawcą obu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-380.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt przedstawić również w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące druku nr 475.</u>
<u xml:id="u-380.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Komisja odbyła posiedzenie wczoraj i po głosowaniu - 6 głosów za, 2 głosy przeciw, 4 osoby się wstrzymały - rekomenduje poparcie ustawy bez poprawek. Muszę tu przyznać, że głosowaliśmy znacznie więcej razy i że niektóre głosowania nie przynosiły rozstrzygnięć, bo było 6 głosów za i 6 przeciw, niemniej jednak ostateczne głosowanie było takie, jak przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-380.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Mniejszość komisji zgłosi trzy poprawki, które omówi senator wnioskodawca. Poprawki te mają źródło w projekcie poselskim omawianym razem z przedłożeniem rządowym w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-380.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Ponieważ część wypowiedzi w dyskusji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była podobna do tych w komisji samorządu, nie będę ich powtarzał. Wspomnę tylko, że niezależnie od uwag czy poprawek propozycja dotycząca funduszu sołeckiego cieszy się dużym poparciem wszystkich sił - w Sejmie 408 posłów jednogłośnie głosowało za tą ustawą, ponadto wcześniej ustawa uzyskała poparcie wszystkich korporacji samorządowych, również Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, mimo wcześniejszych uwag krytycznych.</u>
<u xml:id="u-380.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Myślę, że ważnym argumentem również przemawiającym za tym, aby ustawę uchwalić bez poprawek, jest czynnik czasu. Środowiska wiejskie, rady gmin, muszą mieć czas: z jednej strony - na zaznajomienie się z ustawą, a z drugiej strony - na dyskusję i podjęcie odpowiednich uchwał. A my, przedłużając proces legislacyjny, skracamy ten czas na owe dyskusje.</u>
<u xml:id="u-380.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję pięknie i w imieniu większości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za wyczerpujące sprawozdania obu komisji.</u>
<u xml:id="u-381.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę senatora Przemysława Błaszczyka o przedstawienie wniosków mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-381.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-382.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą co do zasad i sedna całej ustawy. Ustawa w mniemaniu mniejszości komisji w bardzo niewielkim stopniu reguluje możliwości sołectwa i funduszu sołeckiego. Ogólnie dobrze, że ona jest, jednak nasze propozycje, które były składane już wcześniej przez posłów naszego klubu w postaci ustawy poselskiej, szły troszeczkę dalej. A wskutek tych obwarowań, które dzisiaj przedstawia wiceprzewodniczący komisji, pan senator Niewiarowski, zostało to bardzo okrojone. Jest więc duże uzależnienie w ogóle powstania funduszu i funkcjonowania tego funduszu sołeckiego od rady gminy i od wójta. Wszystko zależy od tego, czy wyrazi on zgodę na to, żeby taki fundusz powstał. Potem są obwarowania dotyczące na przykład strategii rozwoju gminy. Ja rozumiem, że może nawet lepiej by było, aby to było przedstawiane na piśmie, dlatego że strategia rozwoju gminy może być takim dość ogólnym stwierdzeniem, ograniczającym... A jeżeli rada gminy będzie chciała w jakiś sposób sołectwo zdyskredytować, może nie pozwolić na pewne rzeczy, posługując się właśnie tym zapisem. Dlatego jedna z poprawek moich i mniejszości komisji dotyczy tego, żeby w art. 1 w ust. 3 wykreślić zapis „i są zgodne ze strategią rozwoju gminy”.</u>
<u xml:id="u-382.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Następna uwaga mniejszości komisji dotyczy art. 5. Chodzi tutaj w głównej mierze o to, ażeby dać sołectwom i radom sołeckim możliwość opiniowania inwestycji powstających na terenie danych sołectw, w których normalnie robią to rady gmin i wójt, dlatego że to pozwoli decydować sołectwu i radzie o tym, co będzie u nich powstawać i w jaki sposób będzie powstawać. Pozwoli to także na jakieś zaangażowanie społeczności lokalnej w to, co się dzieje w ich sołectwie. Jak rozmawialiśmy wcześniej z panem senatorem Niewiarowskim, te inicjatywy mają na celu pobudzenie środowiska wiejskiego, bo wiadomo, że tam chęć do organizacji jest nieduża; związane to jest też z możliwościami powstawania grup - może by się dało to uzyskać na podstawie tej ustawy, tak że może stałaby się ona taką jakby jaskółką czyniącą wiosnę w tej kwestii. Następna sprawa to fundusze unijne, które mogą być w tej sytuacji też lepiej wykorzystywane. Powstanie takich rad sołeckich na pewno w jakiś sposób zbliży społeczność wiejską.</u>
<u xml:id="u-382.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Następna poprawka, którą chcemy zgłosić, trzecia, dotyczy diet dla sołtysów w wysokości 200 zł, wypłacanych z budżetu Skarbu Państwa. To też na pewno w jakimś sensie zmotywuje sołtysów do działania, do lepszej pracy.</u>
<u xml:id="u-382.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dlatego w imieniu mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie tych trzech poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-383.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz, jak państwo senatorowie wiedzą, można zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
<u xml:id="u-383.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś wyraża wolę zadania takiego pytania?</u>
<u xml:id="u-383.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę. Pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-384.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego. Panie Senatorze, złożyliście państwo wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy wobec tego rzeczywiście ta ustawa jest tak dobra, że nie należy jej poprawiać? Czy te zapisy, które są w niej zawarte, na pewno są idealne i nie należałoby pomyśleć o zmianie przynajmniej w niektórych artykułach? Zresztą może o to konkretnie będę pytał nie pana, tylko przedstawiciela rządu, bo panu senatorowi na pewno byłoby trudno odpowiedzieć, przynajmniej na kilka spośród tych pytań. A więc czy rzeczywiście jest ona tak dobra, że należałoby ją przyjąć bez poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Uważam, że jest dobra, ale jest też owocem wielomiesięcznych rozmów, konsultacji, jest więc owocem kompromisu. Nie wiem, czy tak można powiedzieć, ale jest też owocem kompromisu z obowiązującym prawem, bo w niektórych przypadkach chęć poprawy jak gdyby wchodziła w kolizję z obowiązującym prawem. Jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, o finansach jednostek samorządowych, ustawę o zamówieniach publicznych, to wszystkie te ustawy w jakimś stopniu ograniczają możliwość wpisywania treści, które z pozoru byłyby wygodniejsze czy dalej idące i korzystne dla samych sołectw.</u>
<u xml:id="u-385.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wreszcie jest też kwestia ustawy zasadniczej, konstytucji. Był bardzo wyraźny i dość długo trwający konflikt między inicjatorami tej ustawy, w szerokim tego słowa rozumieniu, jeśli można tak powiedzieć, a Związkiem Gmin Wiejskich RP, który absolutnie nie godził się na obligo, na zapis, że fundusz sołecki tworzy się obligatoryjnie. Związek ten twierdził, że złoży wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, miał też poparcie innych korporacji samorządowych. Myślę jednak, że rząd, ministerstwo, bardzo mądrze, cierpliwie rozmawiał z nimi przez kilka miesięcy i że te zapisy są właśnie efektem kompromisu z nimi.</u>
<u xml:id="u-385.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Chcę też, nie tylko jako sprawozdawca, ale także jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, powiedzieć tak: nam przecież nie zależy na konfliktach, ale na budowaniu, właśnie na budowaniu. Ustawa, która w odczuciu części osób może się wydać skromna, jest jednak ważnym krokiem w kierunku pobudzania aktywności, budowania kapitału społecznego, a przecież ponadto będziemy ją monitorować, będziemy śledzić jej efekty. Myślę, że wobec takiego poparcia nikt tak naprawdę nie był przeciw tej ustawie. A w następnych latach można ją będzie poprawiać, zmierzając w tym właśnie kierunku, robiąc to w tym duchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Grzegorz Wojciechowski i wreszcie Marek Konopka. Proszę bardzo, w tej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-387.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, jak rozumiem, jest pan tym najważniejszym sołtysem w naszym kraju, szefem stowarzyszenia sołtysów...</u>
<u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie, nie, jestem sługą sołtysów.)</u>
<u xml:id="u-387.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-387.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale wobec tego, jak rozumiem z tego, co mówił pan senator Błaszczyk, gdy referował wnioski mniejszości, większość komisji nie poparła tej inicjatywy, aby wspomóc sołtysów poprzez wypłacanie im diety w wysokości 200 zł miesięcznie, takiej kwoty minimalnej, jak się wydaje, na ich funkcjonowanie i na ich działania. Czy wobec tego pan, jako osoba, która jest z sołtysami bardzo mocno związana, uważa, że ta kwota, ta dieta im się nie należy i że oni nie zasługują na tę minimalną kwotę 200 zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Senatorze...</u>
<u xml:id="u-388.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, mogę?</u>
<u xml:id="u-388.2" who="#IreneuszNiewiarowski">W niezręcznej pozornie sytuacji pan mnie stawia. Ja odpowiem tak: oczywiście problem docenienia pracy, działalności sołtysów jest również i w tym wymiarze widoczny i konieczny do rozważenia. Zapewne warto się nad tym zastanowić i znaleźć rozwiązania dobre w innej ustawie. Ta ustawa w założeniu miała być jak najprostsza. Tak naprawdę ona służy wsi, sołectwo podnosi swoją rangę, sołtys też, pośrednio, ale generalnie służy ona wsi i te kwestie jak gdyby tutaj nie powinny chyba mieć miejsca. Choć oczywiście ja jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów uważam, że sołtys nie jest doceniony w swym działaniu. Ta proponowana zmiana niesie również spore chyba problemy ustrojowe, ponieważ sołtys otrzymuje swoją dietę, zwrot kosztów, w ramach swej działalności, w ramach gminy. Propozycja idzie zaś w tym kierunku, aby on był opłacany z budżetu państwa. To jest duży problem, nie wiem, jakie skutki by to przyniosło w tej sytuacji, kiedy mamy niewiele czasu, żeby ta ustawa mogła zadziałać w przyszłym roku. Ten termin do 30 czerwca, wyjątkowo w tym roku, nie jest wcale odległy, w tym jest jeszcze czas na podpisanie przez prezydenta, a wprowadzone poprawki oczywiście jak gdyby miesiąc nam zabierają. Wtedy było zbyt mało czasu, aby tę kwestię dobrze wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, art. 4 pkt 2: wniosek danego sołectwa uchwala zebranie wiejskie z inicjatywy sołtysa, rady sołeckiej lub co najmniej piętnastu pełnoletnich mieszkańców sołectwa. Chodzi mi o to zebranie wiejskie. Tu idzie o pieniądze, jakkolwiek by było, idzie o pieniądze i w związku z tym mam takie pytanie. Kiedy to zebranie jest prawomocne i jakie przepisy to będą określać, czy tylko te, które określa rada gminy, czy też będą w tym zakresie, no nie wiem, jakieś przepisy dodatkowe, jakieś rozporządzenia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa mówi to, co mówi, ale niezależnie od niej obowiązują wszystkie inne regulacje i przepisy, w tym również statuty gmin, sołectw. I to one określają, jakie zebranie wiejskie jest prawomocne. Ustawa mówi wyraźnie, że ono jest zwoływane przez sołtysa, przez radę sołecką lub przez piętnastu mieszkańców. A o tym, co stanowi kworum i uznanie ważności, stanowią odrębne przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-393.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Konopka.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-394.1" who="#MarekKonopka">Ja chciałbym zadać panu senatorowi Niewiarowskiemu pytanie, czy rozważana była możliwość wyposażenia w fundusz sołecki rad osiedlowych, ale w miejscowościach do pięciu tysięcy mieszkańców? To w zasadzie są takie wiejskie miejscowości. Czy była rozważana taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Ja myślę, że znacznie lepiej odpowiedziałby na to pytanie pan minister, wiem jednak, że była taka dyskusja i tam wcale nie wykluczono podejścia w przyszłości również do kwestii aktywizacji środowisk lokalnych, a w przypadku miasta to są często bardzo duże jednostki, poprzez inne, odrębne rozwiązania. Ta ustawa jest wyraźnie skierowana na obszary wiejskie, do sołectw, do wsi, które funkcjonują w zupełnie innych warunkach i uwarunkowaniach niż miasta, i do tego też ona się odnosi. Oczywiście ta ustawa nie wyklucza i nie zabrania, jeśli pojawi się taka sytuacja, że na przykład jeśli wsie są włączone do miasta i zachowują charakter wiejski i sołectwa funkcjonują na obszarze miejskim, to również nie będą pominięte, mogą być niepominięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-396.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-397.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, czy omawiana była możliwość stworzenia stanowiska sołtysa jako pracownika samorządowego, oczywiście finansowanego w całości przez środki gminy?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Nie była omawiana, nic mi o tym nie wiadomo, uśmiecham się jednak, bo to jest taki bardzo, bardzo dawny postulat, który przewijał się w działalności Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Tutaj nie było dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-400.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Ja mam pytanie.)</u>
<u xml:id="u-400.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać w takiej kwestii: jeżeli sołectwo nie zostało umieszczone w strategii gminy, to jakie są skutki projektowanej ustawy dla takiego sołectwa? Czy to znaczy, że sołectwo nie będzie mogło skorzystać ze środków, które mogłoby uzyskać? Czy takie obligo, taki zapis jest w tym momencie potrzebny? Jeżeli nie ma go w strategii, to sołectwo nie dostanie również wsparcia finansowego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Nie widzę tu żadnych przeszkód, ponieważ w zapisie ustawowym strategia nie jest rozumiana jako dokument, jako coś, co jest uchwalone i według czego ściśle trzeba postępować. Strategia jest rozumiana jako pewien plan działania, pewien plan rozwoju. Tak jak mówiłem w sprawozdaniu, ten zapis jest po to, żeby nie stwarzać kolizji. Czyli coś, co nie jest zgodne z rozwojem gminy, nie może być również zawarte w planie przestrzennym gminy, w ogóle w żadnym dokumencie, w założeniach gminy, w postaci takiej czy innej inwestycji. Fundusz sołecki poprzez działanie w danej wsi nie może kolidować z zamierzeniami gminy. W takim rozumieniu użyte jest słowo „strategia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-403.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-403.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, takie czysto techniczne pytanie. Pieniądze zostaną przekazane na jakieś, powiedzmy... No niech to będzie jakiś przepust pod drogą. Ten przepust trzeba wykonać. Kto będzie wybierał wykonawcę, kto opisze tę fakturę za wykonanie tego przepustu, kto, że tak powiem, będzie odbierał tę robotę? Czy to będzie sołtys, czy to będzie jakiś pracownik urzędu gminy, który będzie czuwał nad prawidłowym przebiegiem i opisem całej dokumentacji związanej z tymi pieniędzmi? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Tak, to będzie czynił fachowiec, który pracuje w gminie, zapewne z udziałem sołtysów i innych zaangażowanych osób. Ale to on będzie za to odpowiedzialny. I była tutaj dyskusja, gdzie umiejscowić ten fundusz i kto go będzie realizował. Ustawa o zamówieniach publicznych jest wymagająca i trzeba się liczyć realiami. W związku z tym sądzę, że gdybyśmy zapisali ten obowiązek i gdyby spadał on na sołectwa, to one by nie chciały skorzystać z funduszu sołeckiego. Dlatego zapisy mówią o tym, że tutaj i nadzór, i działanie będą obciążać pracowników gminy i to oni będą ponosić odpowiedzialność, oni też poprzez kontrolę RIO budżetu będą sprawdzani, jeśli chodzi o prawidłowe funkcjonowanie i realizowanie zakupów czy całej tej drobnej inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-407.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-407.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-407.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-407.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy Pan Tomasz Siemoniak, wiceminister spraw wewnętrznych, chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-407.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-408.1" who="#TomaszSiemoniak">W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić stanowisko do ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Prawie wszystkie argumenty na rzecz uchwalenia tej ustawy padły już z ust pana senatora sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-408.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście, zanim rząd skierował projekt ustawy do Izby niższej, odbył długą dyskusję z organizacjami samorządowymi, z przedstawicielami sołtysów po to, aby ten projekt nie budził kontrowersji. Kierowaliśmy się tutaj kilkoma zasadami. Podstawowa, pierwsza była taka, że jednostką terytorialną wskazaną jako podstawowa w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest gmina i właśnie o gminę różne działania tego typu powinny tutaj się opierać. Ważnym elementem w tej dyskusji była decyzja rządu co do tego, żeby skierować środki z budżetu państwa na dofinansowanie funduszów sołeckich. To był bardzo istotny przełom w rozmowach z organizacjami samorządowymi, zwłaszcza ze Związkiem Gmin Wiejskich. Decyzja rządu sprawiła, że skończyły się obawy wokół tego, czy ta ustawa doprowadzi do jakichś kolizji między sołectwami a gminami. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa, zanim została skierowana do Sejmu, została starannie przeanalizowana pod kątem zgodności z ustawą o finansach publicznych i ustawą o zamówieniach publicznych. Była tutaj o tym mowa. To był bardzo ważny element analizy przeprowadzonej w toku prac rządowych.</u>
<u xml:id="u-408.3" who="#TomaszSiemoniak">Szanowni Państwo! Elementy, które znalazły się w tej ustawie, nie przekreślają różnych innych wątków związanych z dyskusją wokół roli sołectwa. Rząd negatywnie odniósł się do uzupełniania tej ustawy o różne elementy w rodzaju diety dla sołtysów czy różne elementy, które były związane z precyzowaniem roli sołectwa. Chcieliśmy bardzo mocno, żeby ta ustawa mówiła dokładnie i dobitnie właśnie o funduszu sołeckim. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że gdyby - hipotetycznie - dołączyć do tej ustawy kwestię diet dla sołtysów, to wysokość tych diet byłaby wyższa niż funduszu sołeckiego i w istocie byłaby to wtedy ustawa o wynagrodzeniach dla sołtysów, a nie o funduszu sołeckim. Nikt nie miał takiej intencji, zwłaszcza sami sołtysi. Z tego, co wiem, sprawa diet dla sołtysów jest przedmiotem odrębnych prac. Jest inicjatywa poselska w tym zakresie i rząd oraz Izba wyższa będą mieli szansę w odpowiednim momencie odnieść się do tej inicjatywy. Również inne elementy związane z nakładaniem pewnych obowiązków na sołtysów przez wspólnoty sołeckie, opiniowaniem uczestnictwa, wydaje się, że powinny być przedmiotem innych regulacji. Ustawa o samorządzie gminnym bardzo wyraźnie charakteryzuje sołectwo jako jednostki pomocnicze. Różne elementy dotyczące roli jednostek pomocniczych są tam zapisane. Wydaje się, że jeśli intencją bądź parlamentu, bądź rządu, bądź obywateli byłaby zmiana tego stanu rzeczy, to należałoby tego dokonać w ustawie ustrojowej, a nie w ustawie o funduszu sołeckim.</u>
<u xml:id="u-408.4" who="#TomaszSiemoniak">Staraliśmy się, żeby ten projekt, zanim trafi do Sejmu, był projektem jak najprostszym. On nie zmienia różnych przepisów, które dotyczą działania sołectw. Była tutaj mowa o statutach, które je regulują. Te statuty są bardzo różne w różnych gminach. Są też rozmaite tradycje działania sołectw, tradycje zwoływania zebrań wiejskich. Chcieliśmy więc tutaj jak najmniej biurokratycznie ingerować w pewne tradycje, które przez lata czy dziesięciolecia się ukształtowały.</u>
<u xml:id="u-408.5" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć, że rząd w toku swoich prac rozważał, czy nie należałoby tego funduszu rozszerzyć również na jednostki pomocnicze w miastach, na rady osiedli. Uznaliśmy jednak, że specyfika jednostek pomocniczych w miastach jest zupełnie inna i nie dałoby się w jednej regulacji umieścić tych dwóch kwestii. Ta ustawa nie narusza, nie zmienia tego, że w wielu miastach w Polsce decyzją ich rad funkcjonują takie fundusze, rozmaicie nazywane, które pozostają do dyspozycji rad osiedli. I nie wykluczamy tego, że w ciągu najbliższych lat zostałby opracowany projekt w tym zakresie. Niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę, porównując liczbę działających sołectw, wspólnot wiejskich sołtysów do rad osiedli, że to jest rzecz nieporównywalna. Społeczeństwo jest o wiele lepiej zorganizowane na tym poziomie wiejskim niż na poziomie miast, zwłaszcza większych. Potrzebne jest tutaj dużo pracy nad aktywizacją społeczeństwa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-408.6" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym w imieniu rządu prosić Wysoką Izbę o to, żeby Senat raczył przyjąć tę ustawę, która została uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-409.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale jeszcze pana zatrzymam, bo widzę, że są pytania do pana.</u>
<u xml:id="u-409.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-409.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Skorupa.</u>
<u xml:id="u-409.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-410.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mam pytanie. Wczoraj na posiedzeniu komisji podnosiłem ten problem. Dlaczego parlament i rząd nie przyjął rozwiązania, żeby zapisać to jako ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie terytorialnym, ustawę matkę? Moim zdaniem powinno się zapisać to w rozdziale, powiedzmy... Pan minister już w swojej części wystąpienia powiedział, że przecież to są jednostki pomocnicze. I po co się to tworzy? Czy to ma mieć jakiś propagandowy wydźwięk, żeby podnieść rangę sołtysa? Robi się ustawę dla samej ustawy? W moim odczuciu ta ustawa powinna być zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym, jaką mamy od dawna. Nie powinno się tworzyć jakiejś takiej wirtualności, jaka to ranga sołtysów nagle jest, tym bardziej, że to nie jest obowiązkowe, tylko dobrowolne. W moim odczuciu ta ustawa może działać zarówno pozytywnie, jak i bardzo negatywnie, dlatego że to nie jest obligatoryjne, tylko wyraźnie zapisano, że jest dowolność. I tego dotyczy moja obawa. Proszę, czy pan minister może się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-411.1" who="#TomaszSiemoniak">Rzeczywiście, w toku prac rządowych rozważaliśmy, jaka droga legislacyjna jest tutaj najskuteczniejsza. Decyzja rządu była taka, że powinien być to osobny projekt ustawy, nowej ustawy. I nie stało się tak z jakichś powodów propagandowych, ale z takiego powodu, że intencją tej ustawy jest tworzenie jakby nowej instytucji, czyli funduszu sołeckiego. Choć nie jest to fundusz w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, jednak jest to pewien fundusz do dyspozycji sołectwa. Myślę też, że ważny był dla nas w tych pracach nie aspekt propagandowy, ale aspekt informacyjny. Ta wiedza musi dotrzeć do tych kilkudziesięciu tysięcy sołtysów czy kilkunastu milionów ludzi, którzy mieszkają w tych sołectwach. To, że jest to osobna ustawa, ma dodatkowy wymiar informacyjno-edukacyjny. Oczywiście można było pójść taką drogą, o której mówił pan senator, niemniej jednak i z powodów merytoryczno-legislacyjnych, i z powodów informacyjnych uznaliśmy, że lepszy będzie nowy projekt, projekt nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-412.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Może pan senator...</u>
<u xml:id="u-412.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-413.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam takie pytanie. W końcu tak naprawdę, z tego, co się dowiedzieliśmy, chodzi tutaj o 10 tysięcy zł, które będzie przypadało na jedno sołectwo. Pan minister tutaj wspominał, że to będzie coś niewiarygodnie pobudzającego, że będzie niezależny sołtys i w ogóle rada sołecka. Ja bym się z tym nie zgodził - i mam pytanie, czy pan minister podziela moje zdanie - dlatego że, jak powiedział wcześniej pan senator Chróścikowski, najpierw rada musi w ogóle wyrazić zgodę na to, żeby ten fundusz powstał, następnie, jeżeli powstanie ten fundusz sołecki, będzie jakieś tam sołectwo, będzie rada sołecka, pan sołtys na czele tej rady musi napisać wniosek, który musi przedstawić radzie, na który rada znowu musi się zgodzić, zaakceptować, biorąc pod uwagę strategię rozwoju gminy i inne sprawy. Proszę państwa, to jest 10 tysięcy zł, a rada i sołtys prawie miesiąc albo i więcej spędzą, załatwiając formalności. Na swój sposób są ubezwłasnowolnieni - przy takiej sumie, a to nie są jakieś wielkie pieniądze. Dajmy im te 10 tysięcy, niech się rozliczą i je zagospodarują. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-415.1" who="#TomaszSiemoniak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim poglądem, że jest to rzecz zbędna bądź zbyt trudna. Dzisiejszy stan rzeczy jest taki, że według naszych szacunków - nie ma na ten temat jakichś danych statystycznych, ale mamy zebrane informacje - tego rodzaju fundusze funkcjonują w około 30–40% gmin i z roku na rok nawet bez specjalnej regulacji ustawowej jest ich coraz więcej. Intencją rządu wyrażoną w tym przedłożeniu było to, żeby zachęcić jeszcze więcej gmin, by takie fundusze przyjęły, i żeby pewną kwotą z budżetu państwa te fundusze dofinansować. 10 tysięcy zł to jest bardzo uśredniona kwota. Są sołectwa bardzo małe i bardzo duże, nie ma jakiegoś standardu ustawowego co do wielkości sołectwa, od woli rady gminy zależy, jak sołectwa będą skonstruowane na danym terenie. Ja bym kwoty 10 tysięcy zł w żadnej mierze nie lekceważył. Podkreślam, że jest to kwota uśredniona. Zresztą ta kwota oczywiście wolą rady gminy może być powiększona, jest o tym mowa w ustawie. Jeżeli rada gminy sobie życzy, to tę kwotę może zwiększyć. Ale w funduszu sołeckim chodzi o pewne drobne przedsięwzięcia, a nie o wielkie inwestycje. Nie chcielibyśmy - i tak to jest zapisane - żeby to były jakieś zadania, które są inwestycjami gminy. Chodzi o to, żeby wyremontować świetlicę, zainstalować oświetlenie, być może poprzeć to pewnym czynem społecznym czy aktywnością własną obywateli czy wesprzeć działanie obywatelskie jakąś kwotą. A więc nie należy tej kwoty lekceważyć, bo z tego punktu widzenia nie jest to kwota mała. Znam praktykę i zapewniam pana senatora, że i w przypadku takiej kwoty mogą się toczyć gorące dyskusje między mieszkańcami, na co te pieniądze wydać.</u>
<u xml:id="u-415.2" who="#TomaszSiemoniak">Procedura, co chciałbym podkreślić, jest maksymalnie uproszczona i z pewnością nie zajmie wójtowi i sołtysowi nawet miesiąca. Rozwiązanie takie... Oczywiście pierwotny projekt, który był rozważany, zawiera pomysły typu dajmy sołtysom po ileś. Ale jak to zrobić na gruncie ustawy o finansach publicznych, gdzie z każdej publicznej złotówki trzeba się rozliczyć? Nie można sołtysowi dać w walizce pieniędzy i powiedzieć, że ma przynieść fakturę. Inaczej się tego po prostu nie dało zrobić. A więc procedura jest bardzo prosta, oparta o fachowców, którzy funkcjonują w urzędach gminy, bo po prostu inaczej z pieniędzmi publicznymi nie da się tego zrobić. Nie chcemy, żeby fundusz sołecki był źródłem jakichś afer, kłopotów. Sołtysi to są ludzie bardzo różni, nie muszą być do tego przygotowani, nie muszą znać zasad rachunkowości i zamówień publicznych. Tacy fachowcy są w urzędach gmin i oni będą odpowiedzialni za to, żeby każdą złotówkę publiczną, bo i ta z budżetu państwa, i ta z budżetu gminy przecież podlega tym samym zasadom, wydać dobrze i zgodnie z przepisami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-417.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja nie lekceważę sumy 10 tysięcy zł, bo to jest nieduża suma, jeśli chodzi o wydatki, ale ogromna jeśli chodzi o zarobienie tych pieniążków. Nie mogę zgodzić się z panem ministrem co do tego, w jaki sposób sołtys ma to rozliczać, czy rachunkowość... Chodzi o to, żeby im zostawić troszeczkę własnej woli, tak aby mogli na przykład tę świetlicę wyremontować, czy co innego zrobić, co będą chcieli. A nie po prostu...</u>
<u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To mogą zrobić.)</u>
<u xml:id="u-417.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Nie, może być taka sytuacja, że rada się nie zgodzi na przykład na wniosek, jaki złożą, bo stwierdzi... Ale dobrze, nie wracajmy już do tego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-418.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-419.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 1 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że rada gminy rozstrzyga o wyodrębnieniu z budżetu gminy środków stanowiących fundusz sołecki. A co, jeśli rada gminy nie podejmie stosownej uchwały w tej sprawie? Co to będzie oznaczało? Czy wobec tego fundusz sołecki nie będzie istniał, nie będzie funkcjonował?</u>
<u xml:id="u-419.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie, niejako związane z tą sytuacją. Przypuśćmy, że rada gminy decyduje o wyodrębnieniu funduszu sołeckiego. Mamy pieniądze, ale znowu ust. 3 art. 1 mówi, że pieniądze mogą być tylko wyłącznie przeznaczone na zadania zgodne ze strategią rozwoju gminy. Ale jest wiele gmin w Polsce, w których nie ma opracowanych strategii rozwoju gminy. I co wtedy? Sytuacja banalna, bo pieniądze niby są, a nie można ich wykorzystać, bo nie ma strategii. A jeżeli ktoś będzie próbował je wykorzystać w jakiś sposób, to kto inny może się przyczepić, że narusza ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-421.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to jest pytanie w rodzaju: co w sytuacji, kiedy rada gminy nie przestrzega prawa? Jeżeli ta ustawa będzie uchwalona i zostanie podpisana przez prezydenta, stanie się prawem. Zapis, który został przyjęty w art. 1, powstał w toku prac sejmowych. Ma on skłonić radę gminy do tego, żeby podjęła taką uchwałę, w której wyraża lub nie wyraża zgody. A więc myślę, że to nie jest sytuacja taka, w której rada gminy może się po prostu tym nie zająć. Jeżeli się tym nie zajmie, to znaczy, że naruszy tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-421.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wątpliwość pana senatora, która dotyczy ust. 3, to odpowiadał na to pan senator Niewiarowski. Ale ja też się do tego odniosę, bo rzeczywiście budziło to duże wątpliwości w toku prac sejmowych. Otóż uznaliśmy w przedłożeniu rządowym - i to zdanie podzielił Sejm - że zapis o strategii rozwoju gminy w ust. 3 nie oznacza jakiegoś konkretnego dokumentu, nie nakłada żadnego obowiązku na gminę, nie odnosi się do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, gdzie jest mowa o tym, jakie rodzaje samorządu przyjmują dokumenty o charakterze strategicznym. Jest to zapisane małymi literami i odnosi się do różnych dokumentów, typu plan zagospodarowania przestrzennego, które funkcjonują w gminie. Jeśli takich dokumentów nie ma bądź nie ma dokumentu pod nazwą „Strategia rozwoju gminy”, to nie ma żadnej kolizji.</u>
<u xml:id="u-421.3" who="#TomaszSiemoniak">Chodziło nam o to - ten przykład już padał z ust pana senatora Niewiarowskiego - aby w przypadku, gdy gmina planuje stworzenie targowiska na swoim terenie, sołectwo nie chciało tam stworzyć placu zabaw. Takich sytuacji jest bardzo dużo w polskich gminach: pewnych kolizji, pewnych wątpliwości. To jest urok demokracji, tego rodzaju sytuacje się zdarzają: mieszkańcy chcą inaczej i spierają się z radami gmin. A więc wydaje się, że ten zapis w żaden sposób nie zmusza gminy do przyjmowania strategii w tym celu, żeby otrzymać pieniądze z funduszu sołeckiego.</u>
<u xml:id="u-421.4" who="#TomaszSiemoniak">Rozszerzając odpowiedź na pańskie pytanie, chciałbym powiedzieć, że intencją rządu było jednoznaczne wskazanie w ust. 3, że chodzi o zadania o charakterze publicznym. Nie chcielibyśmy takiej sytuacji, że na zebraniu wiejskim uchwala się, że chciałoby się pieniądze z funduszu sołeckiego przeznaczyć na wymianę okien w prywatnych domach albo przeznaczyć na jakiś inny prywatny cel. Stąd tego rodzaju ograniczenia. Zadania własne gminy, poprawa warunków życia mieszkańców i strategia rozwoju gminy - to tworzy bardzo jasne wskazanie do tego, jaki powinien być wniosek do funduszu sołeckiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-423.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, otóż w maju ubiegłego roku dostałem od pana odpowiedź na moje oświadczenie z kwietnia. Przytoczę tutaj jej fragment: „W odniesieniu natomiast do poruszanej problematyki przyznania sołtysowi statusu pracownika samorządowego wskazać należy na pracę funkcjonującego w ramach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zespołu do spraw Zmian w Służbie Publicznej, gdzie opracowany został projekt ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ten zakłada także nowelizację przepisów ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, Dziennik Ustaw z 2001 r., Nr 142, poz. 1591 z późniejszymi zmianami”.</u>
<u xml:id="u-423.2" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, czy rzeczywiście można przekazać sołtysom, że są prowadzone prace nad tą ustawą? I czy sołtysi są w tym projekcie brani pod uwagę jako pracownicy samorządowi? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-425.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator był uprzejmy się odnieść do stanu sprzed kilku miesięcy. W tym czasie, kiedy ministerstwo udzielało tej odpowiedzi, trwały prace nad ustawą o pracownikach samorządowych, która następnie przeszła przez Sejm, Senat i została podpisana przez prezydenta. A więc proces legislacyjny został już zamknięty.</u>
<u xml:id="u-425.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę sołtysów, to na etapie prac rozważane były różne pomysły i propozycje. Jak wiadomo, propozycja, żeby sołtysi stali się pracownikami samorządowymi, nie znalazła poparcia w tej ustawie i w zakończonym procesie legislacyjnym. Chciałbym tutaj wrócić do swojej wcześniejszej wypowiedzi, że rząd nie twierdzi, iż nie ma rozmaitych problemów związanych z sołectwami, z sołtysami, które wymagają uregulowania. Ale uznaliśmy, że to przedłożenie rządowe powinno odnosić się tylko i wyłącznie do kwestii funduszu sołeckiego, a nie do kwestii diet sołtysów, ich statusu, definicji sołectwa, czy też kwestii, czy mają uczestniczyć w obradach rady gminy czy nie. Takowe wnioski pojawiały się w toku prac sejmowych, był projekt poselski, w którym takie zapisy nawet były, ale, jak mówię, stanowisko rządu było tutaj konsekwentne. Myśmy nie przekreślali żadnego z tych pomysłów, uznając, że są godne przedyskutowania, ale chcieliśmy, żeby ta ustawa była po prostu ustawą o funduszu sołeckim i taka wyszła z Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-427.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, cieszę się bardzo, że rozważana była możliwość wyposażenia rad osiedlowych w fundusz sołecki. Jak wiemy, jest wiele gmin miejsko-wiejskich. Miałbym taką uwagę, żeby w przyszłości, po doświadczeniach wdrożenia tego funduszu we wsiach, pamiętać o tym, aby była możliwość wyposażenia w ten fundusz również rad osiedlowych, ja już mówiłem, tych gmin miejsko-wiejskich, do pięciu tysięcy mieszkańców, żeby wzmóc zaangażowanie tych rad osiedlowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To nie wymaga komentarza, bo był to postulat.</u>
<u xml:id="u-428.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-429.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że gdyby przyjąć, że sołtysi otrzymują dietę w wysokości 200 zł, należałoby zmienić nazwę tej ustawy, bo wtedy większe pieniądze przypadłyby sołtysom, niż wynosi kwota tego funduszu. Jeżeli coś źle liczę, to niech mnie pan minister poprawi: 10 tysięcy zł na sołectwo, a sołtys otrzymuje 200 zł razy... Miesięcy w roku jest... Nie wiem, bo w tym momencie... Dwanaście, tak? Na pewno?</u>
<u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno.)</u>
<u xml:id="u-429.3" who="#GrzegorzWojciechowski">...razy dwanaście to jest 2 tysiące 400. I te 2 tysiące 400 są większe od 10 tysięcy. Czy ja jestem nie do końca wykształcony, jeśli chodzi o matematykę, czy tu jest coś inaczej? To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-429.4" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa. W którym miejscu w budżecie są pieniądze na dopłaty do tego funduszu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-430.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to na etapie prac rządowych zostały oszacowane skutki regulacji. Nie posługiwaliśmy się tutaj taką kategorią, ile to ma być przeciętnie na sołectwo, bo z tego nie ma żadnej sumy, tylko policzyliśmy, ile mogą wynieść maksymalne dopłaty w hipotetycznej sytuacji, gdy wszystkie rady gmin stworzyłyby dla wszystkich sołectw tego rodzaju fundusze. I ta kwota, mówił o tym pan senator Niewiarowski, to jest około 100 milionów zł. Jeżeli by przyjąć, że wszystkim sołtysom wypłacamy miesięcznie po 200 zł, to jest to sto kilka milionów złotych. Dlatego mówiłem tutaj o tego rodzaju relacji między tymi kwotami.</u>
<u xml:id="u-430.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o drugie pańskie pytanie, no to póki nie ma ustawy, to w budżecie nie jest to w żaden sposób zapisane. To znaczy, jeżeli państwo senatorowie będą uprzejmi uchwalić tę ustawę, a prezydent ją podpisze, to oczywiście rząd w toku swoich prac, przygotowując projekt budżetu na rok 2010, bo od roku 2010 ta ustawa ma zacząć działać w sensie finansowym, uwzględni to w stosownej pozycji. Tutaj to wszystko, te wzory i pewien sposób wyliczania, zostało zaproponowane przez ministra finansów i rząd jest gotowy do tego, żeby w projekcie budżetu w odpowiedni sposób przedłożyć Sejmowi i Senatowi skutki tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-431.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-432.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, ad vocem mojej pierwszej wypowiedzi pan mówi, że to nie jest działanie propagandowe, a edukacyjno-informacyjne. Niektórzy mogą powiedzieć, w nowoczesnym języku, że jest piarowskie itd., możemy tu się sprzeczać, co jaki ma wydźwięk. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby to miało charakter zapisywania zawsze w ustawie zasadniczej, do samorządu.</u>
<u xml:id="u-432.2" who="#JerzyChróścikowski">Co do drugiego pytania, które chciałbym teraz zadać właściwie jako pierwsze, to powiem tak. Środki finansowe są tutaj wyraźnie przewidziane, mówi się, że w zależności od dochodów gminy przeznacza się 30%, 20%, 10% itd. No, widać z tego algorytmu przyznawanych środków finansowych, że, jak pan tu wyliczył, to rzeczywiście może wychodzić 100 milionów, a może wychodzić 120 milionów, nikt tego dzisiaj dokładnie nie policzy, bo trzeba rozwiązać naprawdę wielką łamigłówkę, żeby to dokładnie wyliczyć. Ale z tych działań wynika, że ta dotacja z budżetu państwa powinna zachęcić wszystkich wójtów i również rady gmin, aby każde sołectwo skorzystało z tej, powiedzmy, dwudziesto-, trzydziesto- czy dziesięcioprocentowej dotacji z budżetu państwa jako rekompensaty. Czyli to jest mechanizm zachęcający, jakby można powiedzieć, rady gminy, o czym się właściwie nie mówi. Z budżetu państwa chce się wydać pieniądze. Ale jest pewien ogranicznik: jak rada gminy chce dać więcej, to jest zapis, który mówi, że nie, więcej to nie dostaniecie, a jak dajecie ze swojego, to wasz problem. Czy to nie jest za daleko idące posunięcie? Czy aż tak obawiacie się, że rady gminy mogą wystąpić z takimi dużymi kwotami, iż stosuje się taki ogranicznik? Czy to jest zachęta, czy taki właśnie hamulec? Z punktu widzenia sołtysa tu dajemy pieniądze, a tutaj mówi się, że na sołtysa to nie chcemy dać. To w moim odczuciu jest zaprzeczeniem... Ta ustawa nie wspiera, a powinna też wspierać. Pan przed chwilą sam wspomniał, że w Sejmie jest ustawa, o której się mówi, że chodzi tam o wynagrodzenia sołtysów. Z tego, o czym wczoraj była mowa na posiedzeniu komisji... Przedstawiciel Sejmu wyraźnie mówił, że w trakcie prac poselskich był projekt ustawy, w którym było określone... Ta praca już była i została odrzucona. Dlaczego nie chcecie tego przyjąć, skoro nie będzie dalszego toku tamtych prac? Chyba że jest nowy pomysł jakiś posłów, o którym ja nie wiem, to proszę mi przekazać.</u>
<u xml:id="u-432.3" who="#JerzyChróścikowski">Sprawa następna, która bulwersuje. Co do sołtysów to nie, ale minimalne wynagrodzenia wójtów, burmistrzów są określone rozporządzeniem Rady Ministrów. To jak to jest, że sołtysom to nie chcemy, nie mówimy... ale jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to określamy minimalne wynagrodzenie, określamy, ile mają zarabiać? Na przykład rady gminy chciałyby płacić mniejsze wynagrodzenia, bo uważają, że one są za duże. Jak to się ma, jeśli chodzi o prawodawstwo, do ingerencji w sprawy związane z samorządem terytorialnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-433.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zapewnić pana senatora, że ta łamigłówka została rozwikłana na etapie prac rządowych i ta kwota, 100 milionów zł, o której tutaj mówimy, została wyliczona. Tak że tutaj to nie jest tak, że to może być jakaś znacznie większa kwota. Oczywiście mówiłem o tym, i to jest jasne, że intencją rządu, który przedłożył tę ustawę, było zachęcenie rad gmin do tworzenia funduszów sołeckich. Tak że tutaj ta intencja jest jasna i nikt jej nigdy nie ukrywał.</u>
<u xml:id="u-433.2" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę, że jeśli dojdzie do tego, że ta kwota osiągnie swoje maksimum, to też nie będzie się to działo w ciągu jednego roku, bo jak mówię, jest tak, że i wójtowie, i sołtysi będą się zastanawiali... Myślę, że te 100 milionów zł jest bardzo znaczącym gestem, jeśli chodzi o dofinansowanie tych jednostek pomocniczych ze strony budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-433.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o drugą wątpliwość pana senatora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że trochę różnią się od siebie status pracowników samorządowych, jakimi są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy urzędników, i status sołtysów. Sołtys jest funkcją, która ma dużą tradycję i która oznacza, że jest to osoba wykonująca inną pracę, czy to pracę rolnika, czy to pracę zawodową, i pełniąca jakąś funkcję z mandatu społecznego. Nie było, na pewno nie w przypadku tej ustawy, intencją rządu, żeby tę instytucję jakoś zbiurokratyzować i z sołtysów zrobić pracowników, no bo to ma ogromne konsekwencje. Sołtys nie jest pracownikiem wójta i to jest, jak myślę, wielki walor. Intencją rządu było to, aby jak najmniej ingerować w relacje gmin, rad gmin, wójtów i sołtysów, bo w większości gmin jest po prostu przyjęte, że zaprasza się sołtysów na posiedzenie rady gminy, że oni zabierają głos w sprawach, które dotyczą ich sołectw. A jeśli chodzi o sprawy mieszkańców, to ludzie naprawdę potrafią o nie zabiegać i przecież mieszkańcy mogą uczestniczyć w radach gmin; nie ma tu żadnego ograniczenia. Oczywiście, i mówiłem o tym wcześniej, jeśli intencją kogoś, kto może podjąć inicjatywę ustawodawczą, byłaby zmiana statusu sołectw i sołtysów, to wtedy można by rozważać, jak usytuować funkcję sołtysa. Ale konstytucja wskazuje gminę jako tę podstawową jednostkę i to wokół gminy, której władze nie przyjeżdżają przecież z Warszawy, tylko pochodzą z demokratycznego wyboru mieszkańców, powinno się budować różne instytucje, a sołectwo jest po prostu jednostką pomocniczą. To jest bardzo dużo, ale dokładnie tylko tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-434.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-434.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-435.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, w art. 2 jest zawarty taki dość dziwny wzór. Od razu pytanie, czy nie było bardziej skomplikowanego. To tak żartem. A konkretnie to chodzi mi o kwotę kryjącą się pod symbolem KB - kwota bazowa. Czy jest pan w stanie udzielić mi informacji, czy ta kwota jest już w tej chwili znana? Czy na przykład byłby pan w stanie powiedzieć, jaka byłaby to suma w przypadku sołectwa z czterystoma mieszkańcami? Skąd pomysł na taką właśnie kwotę bazową?</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, co do pomysłu na kwotę bazową, to była ta kwestia, w jaki sposób wyliczyć wskaźnik, do którego można by się odnosić, konstruując dofinansowanie do funduszu sołeckiego. Przyjęto rozwiązanie zaproponowane przez ministra finansów i ta kwota, tak jak zresztą jest tu to zdefiniowane, wynika z innej ustawy. Jest w niej mowa o tym, co jest zapisane w rejestrze terytorialnym. To iloraz dochodów bieżących danej gminy, o której mowa w przepisach o finansach publicznych za rok poprzedzający rok budżetowy. Nie szacowaliśmy jeszcze, jaka kwota będzie przypadała na konkretne sołectwo. Po prostu minister finansów musiał wskazać, jakie będą skutki regulacji i ta KB służyła wyliczeniu tych stu milionów jako sumy dla wszystkich sołectw i gmin. Nie stworzyliśmy jednak takiego materiału, według którego można by powiedzieć, ile dokładnie na dane sołectwo będzie teraz przypadało. To zależy od elementów, które są tu wskazane. Ta kwota, która pada w dyskusjach - dziesięć tysięcy na dane sołectwo - jest bardzo szacunkowa, tak bym to mógł określić. Ona będzie różna w różnych sytuacjach. Zwracałem uwagę na to, że sołectwo sołectwu nierówne, są sołectwa bardzo małe, które mają kilkudziesięciu mieszkańców, i takie, które mają ich ponad tysiąc. Tak że nie ma tu żadnej reguły. I nie było intencją rządu, aby w to ingerować. Odpowiadając mówiłem, iż był taki pomysł, aby sołectwo w ogóle zdefiniować w tej ustawie, ale uznaliśmy, że to nie jest to miejsce i że bez większej rewolucji ustrojowej w jednostkach pomocniczych nie warto tego tematu poruszać.</u>
<u xml:id="u-437.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście może się zrodzić wątpliwość, i ta wątpliwość pojawiła się w toku prac sejmowych, czy teraz gminy nie będą tworzyły sołectw pod kątem tej ustawy, ale zwracam uwagę państwa senatorów, bardzo ufając w dobrą wolę i roztropność rad gmin, że zawsze jest organ nadzoru w postaci wojewody, który będzie badał uchwały gmin o tworzeniu sołectw. A więc myślę, że takiego zagrożenia nie ma. Gminy mają prawo tworzyć i zmieniać granice sołectw, to się dzieje, to jest naturalna sprawa. Zmienia się demografia, zmienia się układ przestrzenny i nikt tego prawa nie zamierza gminom odbierać. Będziemy jednak wymagali od wojewodów, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, żeby się bardzo starannie przyglądali, czy z tworzeniem bądź likwidowaniem sołectw wszystko jest tu jak należy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chce pan dopytać, żeby zakończyć dyskusję?</u>
<u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, tak.)</u>
<u xml:id="u-438.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, skoro tak pan to określa, to dlaczego państwo nie pokusiliście się o uproszczenie całej procedury, tak aby nie stosować tego skomplikowanego wzoru z niewiadomą kwotą bazową, tylko aby na przykład ten fundusz sołecki stanowił, powiedzmy, jakiś tam procent podatku rolnego wpłacanego z terenu danego sołectwa. Przecież to by o wiele bardziej uprościło i usprawniło całą procedurę.</u>
<u xml:id="u-439.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym też zapytać o jeszcze jedną kwestię, o pewnego rodzaju niekonsekwencję. Wspomniał pan o tej kwocie bazowej i chciałbym tu pana poprawić, że to jest za rok poprzedzający rok budżetowy o dwa lata, a później, w następnym, jeżeli chodzi o średnią kwotę bazową w kraju, jest już znów zupełnie inny zapis według stanu na dzień 1 stycznia roku poprzedzającego rok budżetowy. Czy to jest tak celowo, czy też to jest pewnego rodzaju niekonsekwencja, że gdy idzie o kwotę bazową w odniesieniu do danej gminy lub danego sołectwa, stosujemy rok budżetowy o dwa lata wcześniejszy, a gdy idzie o średnią kwotę bazową w skali kraju, to stosujemy rok poprzedni? To tak troszeczkę pokracznie i dziwacznie. Jest tu pewnego rodzaju niekonsekwencja i chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość pana senatora, rozważane były różne pomysły, jak to najlepiej zapisać. Pojawiało się także pytanie, czy podatek rolny nie mógłby być takim kryterium, albo czy mógłby nim być jakiś inny podatek. Tyle że uznaliśmy... Są sołectwa, gdzie mało kto się utrzymuje z działalności rolnej. Takie sołectwa się zdarzają. Tak że wydaje się, iż to kryterium, które zostało przyjęte w ustawie, tam gdzie jest mowa o dochodach bieżących danej gminy, jest kryterium najbardziej uniwersalnym, uwzględniającym wszystkie możliwe sytuacje, kryterium najbardziej sprawiedliwym.</u>
<u xml:id="u-441.1" who="#TomaszSiemoniak">Co do drugiej wątpliwości pana senatora, zwracam pańską uwagę na to, że pierwsza sprawa dotyczy spraw finansowych, a druga - po prostu gmin ujętych w rejestrze terytorialnym. To jest celowo tak zapisane, ponieważ te kwestie finansowe, aby przeprowadzić całą procedurę związaną z funduszem sołeckim, muszą się odnosić do roku, który poprzedza rok budżetowy o dwa lata, a średnia kwota bazowa mówi o rejestrze terytorialnym, czyli o tym, jakie gminy wiejskie i miejsko-wiejskie znajdują się w tym rejestrze 1 stycznia roku poprzedzającego rok budżetowy. Tak że nie ma tu kolizji.</u>
<u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ust. 6, co z ust. 6?)</u>
<u xml:id="u-441.3" who="#TomaszSiemoniak">Ale pan pytał o...</u>
<u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest to samo, to jest przepisane.)</u>
<u xml:id="u-441.5" who="#TomaszSiemoniak">Nie chcę tu teraz spoglądać do materiałów i czytać, a pańskie pytanie jest pytaniem dość szczegółowym. Chciałbym powiedzieć, że te wszystkie rzeczy, w tym ta sekwencja dat, zostały starannie przemyślane i wynikają z tego, kiedy odpowiednie władze państwowe dysponują danymi informacjami. Inaczej nie da się tego zapisać, ale przy różnych wskaźnikach, które stosuje Ministerstwo Finansów w związku z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, podobne mechanizmy są przyjęte i działają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie jest intencją obecnego rządu, to znaczy Platformy Obywatelskiej, aby przyznać sołtysowi status pracownika samorządowego. Kiedy rząd zdecydował o zajęciu takiego stanowiska? Według tej odpowiedzi, którą przytaczałem, pan jeszcze w maju ubiegłego roku sugerował w niej, że takie przygotowania trwają i że w tym zakresie mogą być podjęte prace legislacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiedź jest następująca, zresztą miałem tu już możliwość jej udzielenia. Decyzję, aby tej kwestii nie rozważać przy okazji ustawy o pracownikach samorządowych, rząd podjął w momencie skierowania projektu tej ustawy do Sejmu. Tej kwestii po prostu tam nie było. Ustawa została skierowana do Sejmu już po udzieleniu odpowiedzi panu senatorowi. W toku wielomiesięcznych prac, także w konsultacji z samorządami, były rozważane rozmaite sprawy. Dobrze pamiętam, że ta kwestia też była dokładnie rozważana. Odpowiadając precyzyjnie, mogę powiedzieć tak: rząd uznał, że w projekcie ustawy o pracownikach samorządowych, która została skierowana do Wysokich Izb, tej kwestii nie umieści. Dokładnie tyle to oznacza. Myślę, że pewną nadinterpretacją było powiedzenie, że rząd zdecydował, że coś jest tak bądź inaczej, bo rząd w sposób formalny nie zajmował stanowiska wobec takiego projektu. Ta sprawa była rozważana, ale nie znalazła się w tym, co uchwaliła Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-446.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-447.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o drugą część pytania, które poprzednio zadałem, a mianowicie o to, jak to się będzie miało do subwencji ogólnej, jak te pieniądze będą się miały do subwencji ogólnej. Czy przypadkiem nie będzie tak, że subwencja ogólna zostanie obniżona, czy też te pieniądze zostaną w jakiś sposób włączone do subwencji ogólnej, czy to będzie niejako oddzielna subwencja, wyliczana w jakiś sposób? Która z tych form, tak to nazwę, będzie zapewniała środki gminie? Chodzi mi o to, czy przypadkiem te pieniądze nie zostaną gminom gdzieś indziej zabrane, a tu dołożone. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Mogę?)</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-449.1" who="#TomaszSiemoniak">Intencja rządu jest jasna: będzie to odrębna kwota, przeznaczona konkretnie na to przedsięwzięcie. Myślę, że byłoby całkowitym zaprzeczeniem idei tej ustawy i porozumienia z organizacjami samorządowymi wokół niej oraz ze stowarzyszeniem sołtysów, gdyby teraz chcieć odebrać gminom te pieniądze po to, aby je dać z przeznaczeniem na coś innego. Tak jak mówię, uwidoczni się to w toku prac nad budżetem państwa, ale nie przewidujemy tego, żeby jakiekolwiek inne dochody samorządowe zostały uszczuplone z tytułu funduszu sołeckiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-450.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku, pozwoli pan, że w drodze wyjątku nie w debacie, a na bieżąco odpowiem na pytanie senatora Skurkiewicza, bo dokonałem szybkich obliczeń dla mojej pięknej wsi, w której zamieszkuję, udowadniając jednocześnie, że nie jest to zbyt trudny wzór. Dla mojego sołectwa kwota bazowa wynosi 1 tysiąc 995 zł 96 gr, to jest iloraz dochodów bieżących gminy i liczby ludności, czyli przy 16 milionach 221 tysiącach 059 zł 42 gr za rok 2006 i ośmiu tysiącach stu dwudziestu siedmiu osobach oraz dwustu czterdziestu ośmiu osobach zamieszkujących moją piękną wieś wysokość tego funduszu w 2010 r. wyniesie, mam nadzieję, 8 tysięcy 941 zł 86 gr. Zatem zgadza się to z prognozami, które przedstawiło ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-451.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym teraz, jeżeli można, dodać jedno pytanie. Z tego, co rozumiem, art. 3 mówi o tym, że nie wprowadzacie państwo absolutnie żadnych ograniczeń co do wysokości tego funduszu, jedynym problemem jest ewentualna rekompensata, którą gmina dostanie z budżetu państwa. Ja sobie potrafię wyobrazić oczywiście zupełnie teoretycznie taką sytuację, że gdyby było dziesięć sołectw, gmina, która ma 10 milionów budżetu, byłaby w stanie go podzielić po 1 milionie zł na sołectwo, poprosić o dotację w takiej wysokości i przeprowadzić wszelkie inwestycje poprzez sołectwa, a nie poprzez działanie radnych. W związku z tym wydaje się, że taki bezpiecznik jest chyba absolutnie konieczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-453.1" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiedź jest oczywiście twierdząca. Myślę, że nie ma żadnej przeszkody, żeby rady gmin zwiększały środki funduszu, tak jak o tym mówi art. 3. Jednak art. 2, który mówi o wysokości dofinansowania z budżetu państwa, wydał nam się tutaj nadzwyczaj potrzebny. Nawet bez domniemania tego, że ktokolwiek miałby nadużywać funduszu sołeckiego, wydaje się, że z punktu widzenia finansów publicznych tego rodzaju ograniczenie jest tu potrzebne. Ja już wcześniej o tym mówiłem, że intencją rządu nie było to, żeby plan inwestycyjny gminy był realizowany poprzez fundusz sołecki. Tutaj chodzi o coś zupełnie innego. Na pewno będziemy się temu przyglądali, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której plan inwestycyjny będzie jakoś wpisywany w fundusz sołecki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Skorupa.)</u>
<u xml:id="u-454.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszSkorupa">Ja nie usłyszałem zdecydowanej odpowiedzi i oczekuję jej od pana. Czy rząd Platformy Obywatelskiej w tej kadencji zdecydowanie nie podejmie problemu statusu pracownika samorządowego, jeśli chodzi o sołtysów, i nie będzie nad tym procedował? A gdyby Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów wniosło taki projekt, to czy musi być on procedowany w Sejmie i w Senacie, w parlamencie, czyli już poza rządem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
<u xml:id="u-456.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-457.1" who="#TomaszSiemoniak">Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do zajmowania stanowiska rządu wobec ustawy o funduszu sołeckim. Trudno mi w tym momencie autorytatywnie wypowiadać się co do tego, jakie będą plany rządu w innej sprawie. Odpowiedzi, których udzielałem panu senatorowi, dotyczyły ustawy o pracownikach samorządowych, rozpatrywanej przecież przez państwa senatorów, i trudno mi się odnieść do tak postawionego pytania. Pan senator ma możliwość zwrócenia się do Rady Ministrów z takim pytaniem w innej formie i na pewno wtedy zostanie udzielona precyzyjna odpowiedź. Ja nie mogę wykraczać poza swoje upoważnienie, dotyczące tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-458.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dyskusję otworzymy dopiero jutro o godzinie 10.00, a teraz zarządzę przerwę.</u>
<u xml:id="u-458.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)</u>
<u xml:id="u-458.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest, po odczytaniu komunikatów.</u>
<u xml:id="u-458.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-459.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się jutro, to jest 5 marca, o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
<u xml:id="u-459.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia ustawy o obywatelstwie polskim, druk senacki nr 466, odbędzie się jutro, to jest 5 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
<u xml:id="u-459.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 476, odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan marszałek przerwał omawianie punktu. Czy mam rozumieć, że etap pytań już się zakończył i zostały tylko oświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy debata.)</u>
<u xml:id="u-462.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, została debata.</u>
<u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tylko debata. Tak? Dziękuję bardzo.)</u>
<u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie otworzył pan dyskusji.)</u>
<u xml:id="u-462.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie otworzyłem dyskusji. Dyskusję rozpoczniemy jutro o godzinie 10.00.</u>
<u xml:id="u-462.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: O godzinie 10.00?)</u>
<u xml:id="u-462.7" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Debata. Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-462.8" who="#ZbigniewRomaszewski">A o godzinie 9.00 odbędą się posiedzenia odpowiednich komisji.</u>
<u xml:id="u-462.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo i do jutra.</u>
<u xml:id="u-462.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do godziny 10.00.)</u>
<u xml:id="u-462.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, o godzinie 10.00 rozpoczynamy posiedzenie plenarne. Powtórzę jeszcze raz. O godzinie 10.00 rozpoczynamy posiedzenie plenarne i otwieramy dyskusję nad punktem dotyczącym funduszu sołeckiego.</u>
<u xml:id="u-462.12" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz zarządzam przerwę do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-462.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 59)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>