PPC / ppc

text_structure.xml 363 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca i pobrać karty do głosowania, bo będziemy głosować po pierwszym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu, w dniu 25 kwietnia 2008 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, do ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek, do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad jedenastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">11. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu siódmego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym poinformować ponadto, że szef CBA, Mariusz Kamiński, zwrócił się do mnie z prośbą, aby punkt jedenasty porządku obrad - Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku - został rozpatrzony przez Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym. W związku z tą prośbą szefa CBA punkt ten rozpatrzymy w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że około godziny 18.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia następnego, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 108.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 23 kwietnia 2008 r. zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu uchwały projektu zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji w dniu 6 maja 2008 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 1080.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Zanim poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, chciałbym powitać zaproszonych gości, a szczególnie rodzinę rotmistrza Witolda Pileckiego, jego córkę, panią Zofię Pilecką-Optułowicz, syna Andrzeja Pileckiego oraz wnuczki.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeonKieres">Jest dla mnie zaszczytem i honorem reprezentowanie Komisji Ustawodawczej i przedstawienie sprawozdania. Chcę jednak na wstępie powiedzieć, że nie czuję się uprawniony do zabierania głosu w kwestiach merytorycznych, odbierałbym w ten sposób prawo, które przede wszystkim powinno przysługiwać wnioskodawcom, a zwłaszcza panu senatorowi Romaszewskiemu. Uczestniczył on w pracach komisji i przez sam fakt promowania projektu w sposób szczególnie istotny przyczynił się do tego, że dzisiaj Wysoki Senat może uczcić bohaterstwo rotmistrza Witolda Pileckiego przyjęciem uchwały, której projekt w imieniu komisji przedstawiam. Osobiście mogę powiedzieć tylko tyle, że ta uchwała również dla mnie ma szczególne znaczenie, wtedy bowiem, gdy kierowałem pracami Instytutu Pamięci Narodowej, Instytut uczynił jednym z pierwszych swoich zadań przywrócenie polskiej świadomości, polskiej pamięci o bohaterskiej postawie Witolda Pileckiego, także w kategoriach zbrodni sądowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeonKieres">Wczoraj Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu, jak powiedziałem, z udziałem pana senatora Romaszewskiego, przyjęła uchwałę o treści, jaką za chwilę odczytam. Do tej uchwały została zgłoszona jedna poprawka, która, tak jak i sama uchwała, została przez komisję jednogłośnie zaakceptowana. Komisja przede wszystkim proponuje, aby projekt tytułu uchwały w brzmieniu: w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków, uległ zmianie i otrzymał następujące brzmienie: w sprawie przywrócenia pamięci zbiorowej Polaków bohaterskiej postaci rotmistrza Witolda Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeonKieres">Oto treść projektu uchwały, jaką komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie do zaakceptowania. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego pragnie go uhonorować, uznając za godny naśladowania wzór Polaka, bez reszty oddanego sprawom Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeonKieres">Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu w KL Auschwitz, a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny stać się dla Europy i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym. Pilecki został bowiem, jak wielu Polaków, poddany straszliwej próbie niszczącej machiny systemu hitlerowskiego, a po wojnie stalinowskiego. Z obydwu tych prób wyszedł zwycięsko, choć za swoją postawę zapłacił życiem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeonKieres">Niestety, niemal udało się zniszczyć pamięć o nim. Mimo starań wielu ludzi, mimo odznaczenia go przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Orderem Orła Białego, młode pokolenie nadal zbyt mało wie o Witoldzie Pileckim.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeonKieres">Urodził się 13 maja 1901 roku. Działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu. W II wojnie światowej podczas kampanii wrześniowej dowodził oddziałem kawalerii, a po jej zakończeniu był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej. W 1940 roku stał się dobrowolnym więźniem KL Auschwitz, by zdobyć informacje i zorganizować w obozie ruch oporu. Dzięki niemu świat uzyskał wiadomości o tym, co działo się w obozie. Po udanej ucieczce w 1943 roku został awansowany do stopnia rotmistrza. W czasie Powstania Warszawskiego walczył w Zgrupowaniu „Chrobry II”. Dowodzona przez niego placówka broniła strategicznego dla działań powstańczych odcinka Alei Jerozolimskich. Po kapitulacji został jeńcem oflagu Murnau. Po wyzwoleniu obozu wstąpił do II Korpusu Polskiego we Włoszech. Na rozkaz generała Andersa pod koniec 1945 roku wrócił do kraju, gdzie 5 maja 1947 roku został aresztowany pod zarzutem prowadzenia działalności wywiadowczej na rzecz II Korpusu. W 1948 roku rotmistrz Witold Pilecki został skazany na śmierci i stracony 25 maja 1948 roku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeonKieres">Dobrowolne zejście do piekła Auschwitz, przetrwanie najgorszych upokorzeń i potworności obozu koncentracyjnego, zorganizowanie pomocy i samoobrony wśród więźniów i ucieczka z obozu po dwuipółrocznym uwięzieniu, w pełni sił moralnych, z gotowością do dalszej walki o wolność i niepodległość, to wyczyn niezwykły.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeonKieres">Całe życie Witolda Pileckiego jest wzorem, jak żyć i jak - jeśli trzeba - umierać za Ojczyznę. Pamięć o nim powinna być jednym z elementów budujących zbiorową tożsamość Polaków.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeonKieres">Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego przywracała należne mu miejsce w pamięci zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeonKieres">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeonKieres">Szczególnym honorem i zaszczytem, Panie Marszałku, jest dla mnie zwrócenie się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu tej uchwały wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam ponadto, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listą mówców. Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu, zawarty w druku senackim nr 1080.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84b ust. 5 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Obecnych 77 senatorów, 77 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BogdanBorusewicz">Obecnych 77 senatorów, 77 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przywrócenia pamięci zbiorowej Polaków bohaterskiej postaci rotmistrza Witolda Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 14 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 118, a sprawozdanie komisji w druku nr 118A.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej opinię komisji i sprawozdanie z jej posiedzenia w dniu 22 kwietnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejOwczarek">Celem tej ustawy jest podjęcie działań prawnych zmierzających do likwidacji uniemożliwienia ogłoszenia upadłości państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejOwczarek">Prawo upadłościowe i naprawcze nie obejmuje tych przedsiębiorstw, które powstały w drodze oddzielnej ustawy. Ustawa o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” została przyjęta przez Sejm w 1997 r. W związku z tym, że uznano „Pocztę Polską” za przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, nie można doprowadzić do jej upadłości i wszelkie długi, wszelkie zobowiązania finansowe tego przedsiębiorstwa są zobowiązaniami Skarbu Państwa. Dlatego Komisja Europejska zwróciła się do polskiego rządu o usunięcie tej wady prawnej, uznając taki stan prawny za nieograniczoną pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejOwczarek">Pierwszy zobowiązał się do tego rząd pana premiera Belki, później to zobowiązanie podtrzymał rząd premiera Marcinkiewicza i rząd premiera Kaczyńskiego. Za ostateczny termin zmiany tego prawa władze polskie uznały 30 czerwca 2008 r. Początkowo myślano o tym, żeby powiązać dwie ustawy, ustawę o komercjalizacji Poczty Polskiej i zmianę ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, w jednej ustawie. Kiedy okazało się to niemożliwe, zwrócono się na razie z tą ustawą, druga ustawa już jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejOwczarek">Komisja Europejska uznała, że taki stan prawny, w którym polski rząd gwarantuje wszystkie długi Poczty Polskiej, jest niezgodny z art. 87 traktatu Wspólnoty Europejskiej, gdyż jest to, jak już mówiłem, nieograniczona pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejOwczarek">Dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła przede wszystkim aktualnych tematów związanych z Pocztą Polską, mianowicie tego, czy przypadkiem nie chodzi o to, aby w jakiś sposób osłabić morale protestujących pracowników Poczty Polskiej domagających się zmiany... Jak mówiłem, to jest zobowiązanie kilku już rządów, co nam wyjaśniono, i większość komisji przyjęła zapewnienie, że jest to działanie w celu zlikwidowania błędu prawnego. Poza tym kwestia upadłości nie dotyczy jeszcze Poczty Polskiej. W ubiegłym roku Poczta Polska przyniosła zysk - co prawda z roku na rok jest on coraz mniejszy, ale to jest zupełnie inny problem - w wysokości 52 milionów zł, więc o upadłości w tej chwili nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejOwczarek">Pozostała dyskusja dotyczyła głównie, proszę państwa, spraw związanych z obecną sytuacją Poczty, w związku z czym przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej zaproponował zorganizowanie specjalnego posiedzenia komisji poświęconego tylko aktualnym problemom Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejOwczarek">W trakcie dyskusji ani Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych wniosków o wprowadzenie zmian w ustawie, ani senatorowie. Podczas głosowania 11 senatorów było za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, i w związku z tym komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się, dyskutowała nad stanem finansów... Pan senator tu wspomniał, jaki jest dochód, chciałbym więc zapytać, czy komisja ma pełny obraz stanu finansów Poczty w ciągu pewnego czasu, nie tylko informacje o ostatnim wyniku, ale wiedzę o tym, jak to się układa w przekroju czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOwczarek">W ciągu kilku ostatnich lat dochody Poczty Polskiej ulegają co roku wyraźnemu zmniejszeniu. Jeszcze dwa lata temu wynosiły ponad 150 milionów zł, w roku ubiegłym wyniosły około 50 milionów zł. Ta suma się zmniejsza. Między innymi to ma wpływ na trudności w negocjacjach ze związkami zawodowymi w sprawie podwyżek płac, ponieważ władze Poczty Polskiej obawiają się, że takie podwyżki, jakich życzą sobie związki zawodowe, mogą doprowadzić do ujemnego bilansu na koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu do druku sejmowego znajdujemy informację, że gdyby powszechna usługa pocztowa była zagrożona w wyniku upadłości - a ta funkcja poczty wynika z ustawy o Poczcie Polskiej i powinna być zagwarantowana społeczeństwu polskiemu - to w takiej sytuacji państwo powinno mieć zabezpieczone środki w budżecie państwa. Czy państwo jako komisja sprawdziliście, czy takie środki na wypadek ewentualnej upadłości znajdują się w budżecie państwa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszelkie dywagacje na temat upadku Poczty Polskiej są zdecydowanie przedwczesne, ponieważ, jak mówiłem, Poczta Polska ma zysk, dysponuje odpowiednim majątkiem, dużym majątkiem, tak więc myślę, że sugestia, aby w ciągu pół roku mogło dojść do takiej sytuacji, jest zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejOwczarek">Ale chciałbym, proszę państwa, wyjaśnić, że w przypadku tych usług powszechnych państwo polskie nawet w świetle prawa unijnego ma prawo do udzielania pomocy. Faktem jest, że ta pomoc powinna być zagwarantowana w budżecie. Myślę, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to możliwa byłaby zmiana budżetu w tym zakresie. A w takim stanie, jaki istnieje obecnie, czyli kiedy nie można ogłosić upadłości i kiedy Komisja Europejska ma do nas pretensje, moim zdaniem wszelka pomoc natychmiast spowodowałaby wszczęcie postępowania Komisji Europejskiej w sprawie nieuczciwej konkurencji. Tak więc myślę, że dopiero ta ustawa stworzy prawne możliwości pomocy Poczcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławSidorowicz">Ale jednocześnie oznacza to wzmacnianie pozycji monopolisty na rynku, który jest chroniony chyba do roku 2011, o ile dobrze pamiętam. Czy przypadkiem ta ustawa nie prolonguje praktyk monopolistycznych? W gruncie rzeczy jakość tych usług jest mierna. Czy tym samym nie utwierdzamy Poczty w przekonaniu, że osłona państwa jest bezwarunkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOwczarek">Uważam, proszę państwa, że ta ustawa tylko wyraźnie mówi o tym, iż rząd ponosi odpowiedzialność za powszechne usługi pocztowe. One w tej chwili przynoszą zyski. To dziwna rzecz, bo poza tymi powszechnymi usługami pocztowymi są straty, czyli to, co powinno być sprawą dodatkową, przynosi straty. Myślę, że podczas dyskusji i pytań do przedstawiciela rządu na pewno pojawią się pytania o komercjalizację i częściową prywatyzację, bo jest to oczekiwane. Konkurencja już w tej chwili na rynku istnieje, z tym że chciałbym sprostować pewną informację. Pełne otwarcie rynku pocztowego w Polsce nastąpi dopiero w 2013 r. Dzięki rozmowom ze Wspólnotą Europejską udało się prolongować ten okres o dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">A, jest jeszcze pytanie. Pan senator Piechniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniPiechniczek">Mówił pan, Panie Senatorze, o konkurencji i o podmiotach, które mogą starać się rywalizować na tym rynku z Pocztą Polską. Czy Unia Europejska ma jakieś metody badania i sprawdzania uczciwości tych podmiotów? Bo mówimy, że państwo może pomagać, państwo może chronić Pocztę, ale znamy z życia przykłady tego, że konkurenci często stosują metody daleko odbiegające od zasad fair play, od zasad uczciwej konkurencji. Chciałbym zapytać, jak Unia Europejska się ustosunkowuje do tych podmiotów, o których mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejOwczarek">Nie wiem, o czym pan senator myśli, być może chodzi o przesyłki pocztowe do 50 g, które są zastrzeżone dla Poczty Polskiej. Poza tym wielkość skrzynek pocztowych w blokach uniemożliwia wrzucanie większych przesyłek. Stosuje się dokładanie czegoś, żeby osiągnąć wagę przesyłki powyżej 50 g. Nie uważam tego za nieuczciwą konkurencję, po prostu są takie reguły, że Poczta jest uprzywilejowana i ci, którzy walczą o rynek, starają się to zmienić. Niedługo ulegną zmianie skrzynki pocztowe, ponieważ takie są także działania Unii Europejskiej, i wtedy większe listy też będą mogły być nadawane przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Panie Senatorze, pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniPiechniczek">Pan nie do końca zrozumiał moją ideę. Moja idea jest taka, że my wszyscy jakoś ślepo wierzymy w to, iż w regułach rynku możliwa jest uczciwa konkurencja. Ja na przykład zastanawiam się, jak Unia ustosunkowałaby się do totalnej prywatyzacji i sprzedania wszystkich polskich cementowni, podczas gdy w związku z Euro 2012 i wszystkim tym, co dotyczy modernizacji naszego kraju, cement jest na wagę złota i ci, którzy dokonali takiej prywatyzacji, dostali kurę znoszącą złote jajka. Można mnożyć takie przykłady. Ja po prostu pytam, czy nie istnieje obawa, że pierwszym etapem jest to, że my nie możemy Poczty wspierać, a następnym będzie zawładnięcie jej majątkiem i sprywatyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejOwczarek">Rząd nie przewiduje sprzedaży Poczty Polskiej. Przewidywana jest w pierwszym etapie ustawa o komercjalizacji, a później częściowa prywatyzacja przez giełdę, nie wchodzi więc w rachubę sprzedaż Poczty Polskiej. Przystąpiliśmy do Unii Europejskiej i musimy przestrzegać jej reguł gry. A od tego, żeby Poczta Polska broniła się przed innymi instytucjami, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie można zaskarżać takie działania, o jakich pan senator mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Chcę.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BogdanBorusewicz">Chce pan, Panie Ministrze? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Maciej Jankowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejJankowski">Nie chcę powtarzać argumentów, które przedstawił sprawozdawca, chciałbym jedynie zaapelować o podjęcie uchwały w sprawie akceptacji tej ustawy. Zniesienie tej nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest konieczne nie tylko ze względu na zobowiązania Polski wobec Unii Europejskiej, których podjęcie spowodowało zawieszenie postępowania przeciwko Polsce. Jest konieczne także na wypadek tego, gdyby państwo zamierzało udzielić pomocy publicznej Poczcie Polskiej, chociażby finansując stratę na usługach powszechnych, gdyby takowa strata się pojawiła, bo jak dotąd Poczta Polska na usługach powszechnych straty nie ponosi. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może będą pytania, tak że prosiłbym o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senat senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Na czym w sensie rzeczywistym polega pomoc państwa polskiego dla przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej „Poczta Polska”? Na czym ta pomoc polega i co zakłóca konkurencję? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie kieruję do pana jako strażnika, osoby, która stoi na straży majątku narodowego, a dotyczy ono sytuacji, w której zbliżamy się do konkurowania z dużymi podmiotami międzynarodowymi, w której Komisja Europejska pozwoliła czy dała nam czas do roku 2011 albo do roku 2013, żeby przygotować się do konkurencji. Czy według pana stworzenie takiej sytuacji, w której my przedsiębiorstwo państwowe, jeszcze zanim będzie ono - tak jak państwo zapowiadacie w akcie komercjalizacji, w załączniku nr 8 - komercjalizowane, a później ewentualne prywatyzowane... Czy pan zgadza się z tym, że państwo chcecie stworzyć sytuację, w której przedsiębiorstwo państwowe traci ochronę państwa zgodnie z prawem upadłościowym, a jednocześnie według mojej oceny powstaje ryzyko tego, że w tym czasie, zanim powstanie jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, może dojść do upadłości? Czy pan nie widzi takiego ryzyka? Czy pan uważa, że majątek narodowy powinien ponosić takie ryzyko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejJankowski">Zaczynając od końca, powiem, że uważam, że nie ma ryzyka upadłości Poczty Polskiej i zniesienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest konieczne chociażby po to, aby gdyby pojawiła się na przykład strata na usługach powszechnych, państwo polskie mogło tę stratę pokryć. Na czym polega pomoc państwa dla Poczty Polskiej? Chodzi o określenie sfery usług zastrzeżonych. Mianowicie, Poczta do końca roku 2012, czyli do roku pełnego otwarcia rynku pocztowego, ma pewien zakres usług, który jest zastrzeżony do jej wyłączności.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejJankowski">Odpowiadając ogólnie na pytanie o to, jaka będzie możliwość udzielania przez państwo pomocy przedsiębiorstwom działającym na rynku pocztowym, powiem, że niezależnie od ogólnych zasad pomocy publicznej związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw, która w tym wypadku nie ma miejsca, istnieje możliwość pokrywania straty na powszechnych usługach, gdyby się takowe pojawiły. Rząd, przygotowując się do otwarcia rynku pocztowego, które nastąpi, jak już powiedziałem, w 2013 r., pracuje nad pewnymi zasadami - zasady tej regulacji zostaną ogłoszone do końca czerwca, a następnie w oparciu o nie po przeprowadzeniu dyskusji zgłoszony zostanie projekt odpowiedniej ustawy - nad zasadami wspierania przez państwo działających na rynku pocztowym podmiotów, które będą świadczyły powszechne usługi pocztowe. Tego obowiązku państwo nie może się pozbyć i niezależnie od tego, czy rynek usług pocztowych będzie rynkiem otwartym, czy nie, państwo musi zapewnić obywatelom świadczenie usług powszechnych na odpowiednim poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławDajczak">Wspomniał pan o tym, że rząd nie zakłada sytuacji upadłości Poczty Polskiej. Jeśli jednak wprowadzany jest taki zapis, to myślę, że jego wnioskodawca musi zdawać sobie sprawę z tego, że przynajmniej hipotetycznie taka sytuacja może zaistnieć. W związku z tym niepokoi mnie fakt, że w uzasadnieniu projektu czytamy o tym, że w razie upadłości przedsiębiorstwa trudno jest przewidzieć skutki takiej sytuacji, ponieważ byłaby to w skali kraju upadłość o takim rozmiarze, jakiego jeszcze nie było. Ja myślę, że wnioskodawca takiego zapisu powinien przewidywać sytuacje, przewidywać, jakie byłyby skutki, gdyby miało to zaistnieć, co w takim przypadku stanie się z usługami pocztowymi. Mam nadzieję, że rząd nie przewiduje wtedy powrotu gołębi pocztowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejJankowski">Jeżeli można. Panie Senatorze, właśnie istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa, czyli brak możliwości ogłoszenia upadłości, powoduje, że jakakolwiek pomoc publiczna, nawet ta, która jest możliwa do przyznania, na przykład na pokrycie straty na świadczeniu usług powszechnych, byłaby niemożliwa. Niezależnie od postępowania przeciwko Polsce, które zostałoby wznowione ze strony Komisji Europejskiej, wnioski o zaakceptowanie jakiejkolwiek pomocy publicznej byłyby odrzucane, ponieważ istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest sprzeczne z prawem unijnym. Tak że można powiedzieć, że sytuacja Poczty byłaby trudniejsza, gdyby ustawa o zniesieniu nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa nie została uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, bardzo proszę tu jeszcze zostać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Nie, nie, ja nie odchodzę...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, tutaj koło mównicy jest wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSidorowicz">Poprzednie pytania były próbami wyrażenia obaw o to, co by było, gdyby Poczta miała upaść. Ja natomiast przyglądam się sytuacji, w której dostaję przesyłki pocztowe z obciążnikiem metalowym, dostarczane przez firmę, która jest zdolna do wykonywania usług pocztowych, ale monopolista chroni się przepisami. Po odstaniu pół godziny w kolejce, aby odebrać list polecony, czy po otrzymaniu z dwutygodniowym opóźnieniem przesyłki Wrocław - Wrocław zadaję sobie pytanie, czy w tym przypadku państwa pomoc i taka długa ochrona rynku rzeczywiście służy konsumentom, a przecież Poczta jest jednym z dostawców usług publicznych. Czy państwo przewidują jakieś działania sanacyjne w stosunku do tej ociężałej, co tu dużo gadać, całkowicie niewydolnej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejJankowski">Tak jak wspominałem, otwarcie rynku pocztowego ma nastąpić w 2013 r. i taka jest wola rządu polskiego. Bez inicjatywy rządu polskiego otwarcie tego rynku nastąpiłoby dwa lata wcześniej. Właśnie przedłużenie tego okresu ma Poczcie Polskiej dać czas na dostosowanie się do konkurencji. Działania rządu oprócz prac nad zmianą struktury Poczty Polskiej i następnie upublicznieniem tej spółki - pan sprawozdawca wspominał o ustawie o komercjalizacji, która jest obecnie rozpatrywana przez Sejm - obejmują także, o czym mówiłem wcześniej, opracowanie zasad funkcjonowania rynku pocztowego po otwarciu tego rynku na konkurencję. Jednocześnie oczywiście, co do tego pan senator ma rację, konieczne są przekształcenia wewnątrz przedsiębiorstwa, bo niezależnie od tego, w jakiej formie ono będzie działać, jest wiele do zrobienia dla usprawnienia jego funkcjonowania. Rolą rządu jest wspieranie tego typu przekształceń i czuwanie nad ich prawidłowym przebiegiem, ale gros zadań musi zostać wykonane wewnątrz samego przedsiębiorstwa Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejJankowski">Można powiedzieć, że rząd, dając dodatkowe dwa lata, jest przekonany, iż Poczta zdoła przekształcić się w firmę mogącą na otwartym rynku działać dynamicznie i świadczyć usługi, nie tylko usługi powszechne, ale wszelkie usługi na poziomie satysfakcjonującym klientów. Jeżeli nie, to tę firmę czeka niezbyt jasna przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może najpierw ci z państwa, którzy jeszcze nie zadawali pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym kontynuować wątek poruszony przez pana senatora Sidorowicza. W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu osób istnienie tej sytuacji, w której konkurencja Poczty Polskiej dokłada blachę do swoich przesyłek, a więc w sposób ewidentny sztucznie zwiększa własne koszty funkcjonowania, a mimo to skutecznie konkuruje z Pocztą, jest czymś szalenie wstydliwym dla Poczty Polskiej i moim zdaniem dla osób, które zarządzają Pocztą Polską, oraz tych, które nadzorują to przedsiębiorstwo państwowe. W związku z tym chciałbym zadać takie pytanie. Pan minister mówił o pewnych przesłankach, działaniach, które powinny być podejmowane, aby zmienić tę sytuację. Chciałbym wiedzieć, czy jest jakikolwiek program, czy rząd ma wizję działań? Rok 2013 to rok nieodległy. Chodzi o to, żeby nie było tak, że my dzisiaj wprowadzimy pewne rozwiązania i regulacje, które mogą się stać kasandryczne dla przyszłości Polski, jeśli nie będzie spójnego, jednolitego programu, wizji naprawy i dostosowania do wymogów rynku tego wielkiego przedsiębiorstwa. Pytanie, czy w kręgach rządowych jest myślenie o charakterze strategicznym, prowadzące do naprawy sytuacji finansowej i podniesienia zdolności konkurencyjnej Poczty Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu senatorowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejJankowski">Mówiąc o konkurencji w przypadku Poczty Polskiej, cały czas musimy pamiętać o problemie skali. Otóż, obroty konkurencyjnych firm w porównaniu z obrotami Poczty Polskiej są na poziomie 1–2%. To jest działanie może spektakularne, ale w skali funkcjonowania rynku pocztowego nadal nieodgrywające aż tak istotnej roli. Aczkolwiek oczywiście konkurencja będzie odgrywać coraz większą rolę i słusznie, nie ma powodu, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejJankowski">Odpowiadając na pytanie o strategiczny plan przekształceń Poczty Polskiej, mogę powiedzieć, że strategia rządu realizuje się, jak już wspominałem, na trzech polach. Po pierwsze, są to przekształcenia przedsiębiorstwa Poczty Polskiej z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną, a następnie w spółkę publiczną, jeżeli Rada Ministrów podejmie odpowiednią decyzję. Po drugie, chodzi o takie określenie zasad funkcjonowania rynku pocztowego, które rozwiąże problem finansowania usług powszechnych, bo jeśli chodzi o usługi powszechne, to zasady powinny być równe dla wszystkich podmiotów. Tutaj jest główny problem funkcjonowania na dłuższą metę podmiotów gospodarczych na tym polu. Po trzecie, jak już wspominałem, przekształcenia wewnętrzne w samej Poczcie, które są realizowane, choć muszę powiedzieć, że niezależnie od zmian strukturalnych, które są przeprowadzane, cieniem na obecnej sytuacji Poczty kładzie się spór ze związkami zawodowymi. Mianowicie, od kiedy pełnię tę funkcję, czyli od kilku miesięcy, negocjacje ze związkami zawodowymi toczą się właściwie permanentnie. Rząd nie jest stroną, stroną są władze przedsiębiorstwa, ale nie muszę mówić, że negocjacje trwające parę miesięcy jakoś tam wpływają na inne procesy zachodzące wewnątrz przedsiębiorstwa. Niemniej jednak zmiany strukturalne są przeprowadzane, choć być może ich tempo mogłoby być większe, przy okazji skala przedsiębiorstwa też wpływa na to, że wszelkiego rodzaju zmiany strukturalne trwają tam dłużej niż należałoby oczekiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszRachoń">W moim przekonaniu Poczta Polska to jeden z najważniejszych elementów infrastruktury państwa. Ja mam pytanie właściwie bardziej do dyrekcji Poczty niż do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że 50 milionów zysku dla takiego przedsiębiorstwa, jak Poczta Polska - a pamiętajmy też o tym, że jest Bank Pocztowy, że Poczta Polska jest właścicielem państwowego Banku Pocztowego - to jest naprawdę bardzo skromny zysk. Gdybyśmy liczyli tak zwaną efektywność tego przedsiębiorstwa, to jest to w granicach błędu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszRachoń">Druga sprawa. Mam takie pytanie. Ja jestem zarzucany, moje biuro senatorskie jest zarzucane reklamacjami od moich wyborców, którzy zgłaszają, że Poczta Polska nie dostarcza na czas faktur. Kary z tego tytułu ponosi adresat, Poczta Polska nie ponosi absolutnie żadnej odpowiedzialności. Już tylko z tego powodu można stwierdzić, że efektywność Poczty jest naprawdę bardzo zła. Muszę powiedzieć, że w moim pojęciu jest to jedno z najgorzej funkcjonujących przedsiębiorstw w naszym kraju. Mam pytanie do dyrekcji Poczty. Czy dyrekcja Poczty Polskiej ma rozeznanie, jak wygląda na przykład struktura zatrudnienia poczty, Bundespost w Republice Federalnej Niemiec? Jaki jest tam procent doręczycieli? Jak wygląda kwestia informatyzacji tego przedsiębiorstwa? Czy dyrektor generalny Poczty Polskiej wie, dlaczego Poczta Polska tak źle funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejJankowski">To prawda, że 50 milionów zysku przy przychodach w wysokości 6,5 miliarda mieści się może nie tyle w granicach błędu statystycznego, ale jest zyskiem symbolicznym. Można powiedzieć, że Poczta jest czy przynajmniej była przedsiębiorstwem, które się raczej bilansuje, ale trudno mówić o zysku. Rzeczywiście, pan senator ma rację, nie jest to kwota, która przy tej skali obrotów może być wymieniana jako zysk.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejJankowski">Jeśli chodzi o jakość usług pocztowych, szczególnie w przypadku przesyłek nierejestrowanych, pozostaje mi przyjąć informację o tym, że jest niska. Zresztą nie jest to wiedza tajemna, jest to wiedza publiczna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejJankowski">W odniesieniu do świadomości dyrektora Poczty trudno mi się wypowiadać. Mogę powiedzieć, że w porównaniu chociażby z pocztą niemiecką - wiąże się to trochę z pytaniem o informatyzację - charakterystyczna jest jedna sprawa. Mianowicie w przypadku Poczty Polskiej 70% kosztów stanowią koszty personalne, czyli koszty wynagrodzeń. To pokazuje, jak bardzo ta firma tak naprawdę opiera się na pracy ludzi, jak w stosunkowo niewielkim stopniu, chociażby w porównaniu z pocztą niemiecką - to akurat pamiętam, bo analizowaliśmy te porównania - jest wyposażona technicznie. Pokazuje to skala amortyzacji wśród kosztów, a ten procent amortyzacji jest niewielki. Oczywiście Poczta wymaga bardzo poważnych inwestycji technicznych, które zresztą przez ostatnie lata w miarę swoich możliwości prowadzi. Tak że to nie jest tak, że te inwestycje nie istnieją, one są dokonywane, ale oczywiście ich skala powinna być jak największa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Już, dobrze, Panie Senatorze, moment, teraz ja zadam pytanie, bo też się zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w Polsce jest kilka firm o podobnej strukturze i podobnej wadze. Należy do nich Telekomunikacja Polska - o nią akurat nie pytam, bo wiem, że jest sprywatyzowana - także PKP. Chciałbym zapytać o PKP. Czy zabezpieczenie, które w tej chwili usuwamy, zabezpieczenie prawne przed upadłością zostało już usunięte, jeżeli chodzi o PKP? Czy to miało miejsce? Jak w tym przypadku wygląda ta sprawa? Jest to firma o podobnym znaczeniu infrastrukturalnym do Poczty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejJankowski">Plany rządu w stosunku do Poczty Polskiej, jeżeli chodzi o sposób przeprowadzenia przekształceń, dość znacznie różnią się od planów w stosunku do Polskich Kolei Państwowych. Polskie Koleje Państwowe zostały podzielone na wiele podmiotów, wydzielona została sfera infrastruktury kolejowej, a pozostałe podmioty będą sukcesywnie prywatyzowane. W przypadku Poczty Polskiej ze względu na istotną różnicę, która dotyczy relacji pomiędzy infrastrukturą a podmiotami korzystającymi z tej infrastruktury, chcielibyśmy, aby została ona przekształcana w całości. Nie chcielibyśmy dzielić Poczty Polskiej na mniejsze podmioty, które byłyby niezależnie od siebie prywatyzowane, upubliczniane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejJankowski">Wracając do pytania o możliwość upadłości, powiem, że w przypadku PKP kluczową rolę odgrywa część infrastrukturalna, tutaj regulacje unijne są inne niż w przypadku Poczty Polskiej. Państwo polskie, nie tylko państwo polskie, także inne państwa, jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową, a nie spółki zajmujące się przewozem towarów czy osób, ma prawo traktować to jako część swojego majątku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Oddaję głos panu senatorowi Gogaczowi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Osoby, które jeszcze się zgłaszały, proszę o podniesienie ręki. Aha, pan senator Banaś i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ono w jakiś sposób koresponduje z pytaniami, które były zadawane wcześniej. Chciałbym, żeby pan to potwierdził albo temu zaprzeczył. W związku z tym, że Poczta jest operatorem narodowym - a skoro tak, to ma obowiązek dostarczać przesyłki do wszystkich miejsc w kraju bez względu na to, czy istnienie punktów pocztowych przynosi zyski, czy straty, chodzi między innymi o małe nierentowne poczty, głównie na wsiach - ma obowiązek mieć sieć punktów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Proszę mi powiedzieć, czy zdarza się, że operatorzy, którzy przejmują obowiązek dostarczenia przesyłek powyżej 50 g, bo tyle mogą przejąć, są właśnie na wsiach, w tych nierentownych miejscach. Jak wygląda geografia świadczenia tych usług? Czy zabezpieczenie tam podstawowych usług leży również po stronie operatorów komercyjnych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">A drugie pytanie: czy w związku z ryzykiem, jakie poprzez ten przepis stworzymy, w budżecie państwa są zabezpieczone środki na przejęcie usługi powszechnej, w kontekście tych biednych poczt, między innymi na wsiach? I czy państwo zamierzacie wnieść wniosek o uwzględnienie takiegoż zapisu w budżecie na przyszły rok? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejJankowski">Oczywiście konkurencja, która jest coraz bardziej aktywna, nie interesuje się rynkiem, gdzie nie można odnieść korzyści finansowej. W związku z tym tak naprawdę zainteresowana jest tylko wielkimi miastami i na ogół korespondencją pomiędzy firmami, czyli korespondencją biznesową.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejJankowski">A fakt, że Poczta Polska musi świadczyć usługi na poziomie określonym przez państwo, czyli właśnie te powszechne usługi pocztowe, daje jej prawo do pomocy państwa, gdyby na tych usługach ponosiła straty. Tak nie jest. Poczta Polska jest zobowiązana do prowadzenia - można powiedzieć - podwójnej księgowości, czyli oddzielnego liczenia przychodów i kosztów powszechnych usług pocztowych oraz pozostałych, tak aby można było poddać te wyniki audytowi. I z tym jest właśnie związana procedura ewentualnej pomocy Skarbu Państwa. Otóż procedura wygląda w sposób następujący. Jeżeli na usługach powszechnych jest ponoszona strata, to wtedy państwo przewiduje w budżecie określoną kwotę na jej pokrycie. Następnie, po zakończeniu roku księgowego, sprawozdanie finansowe Poczty poddawane jest audytowi. Jeżeli audyt rzeczywiście potwierdzi stratę poniesioną na usługach powszechnych, a jednocześnie w międzyczasie musi to być zgłoszone Komisji Europejskiej i jeżeli ona to zaakceptuje... Z zasady to akceptuje, chyba żeby wystąpiła taka przeszkoda, jak chociażby istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa, o której debatujemy. Ona byłaby przeszkodą, ale jeżeliby jej nie było, to oczywiście z zasady akceptuje przyznanie pomocy poprzez pokrycie straty na usługach powszechnych. Wtedy taka strata byłaby pokryta. Czyli powiedzmy tak, jeżeli w 2007 r. byłaby poniesiona strata na usługach powszechnych, to jesienią roku 2008 określona kwota z budżetu, pokrywająca taką stratę, byłaby wydana, po przejściu tej procedury. W 2007 r. straty na usługach powszechnych Poczta nie wykazała. Jeżeli chodzi o budżet na 2009 r. i ewentualne wyniki dotyczące roku 2008, to jeszcze nie jest czas na podjęcie określonej decyzji, trwają odpowiednie analizy. Przede wszystkim związane to jest z negocjacjami z pracownikami, toczącymi się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zada pan senator Grzegorz Banaś. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy dyrekcja Poczty Polskiej jest objęta tak zwaną ustawą kominową, jeżeli chodzi o zarobki? A jeżeli nie jest, to prosiłbym o przybliżone średnie zarobki dyrekcji Poczty Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejJankowski">Jest objęta, ale dokładnej kwoty nie jestem w stanie podać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejJankowski">Tak, jest. To jest przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejJankowski">Ale nie jestem w stanie podać dokładnej informacji co do wysokości zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszGruszka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszGruszka">Na pewno naganna jest taka sytuacja, że przesyłka wędruje do Wrocławia dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszGruszka">Ja chciałbym nawiązać do struktury Poczty Polskiej. To znaczy, ile jest tak zwanych okienek pocztowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszGruszka">I odniesienie do 2013 r., kiedy zgodnie z - powiedzmy - czarną wizją Poczta Polska będzie zlikwidowana. Jak w małych miejscowościach i w wioskach, którymi, jak wcześniej było powiedziane, firmy konkurujące z Pocztą Polską nie są zainteresowane, zostanie zagwarantowana powszechność dostępu do przesyłek pocztowych? Właśnie w tych małych miejscowościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejJankowski">Państwo jest zobowiązane do zapewnienia obywatelom pewnego standardu usług i dostępu do poczty, czyli właśnie tych powszechnych usług pocztowych. Jak powiedziałem, w przypadku, gdy firma świadcząca te usługi ponosi stratę, państwo ma prawo, a nawet obowiązek jej pokrywania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejJankowski">W sytuacji otwartego rynku pocztowego, kiedy nie będzie sfery zastrzeżonej, tak jak jest dzisiaj, która daje Poczcie wyłączność na pewien typ usług, państwo musi określić, w jaki sposób będzie finansowało czy wspierało firmy świadczące usługi powszechne, tak aby one nie ponosiły straty. To jest dość złożony problem. Obowiązująca w tym zakresie dyrektywa unijna nie określa precyzyjnie, czyli konkretnie, sposobu finansowania przez państwo straty ponoszonej przez podmioty gospodarcze na świadczeniu usług powszechnych, wymaga jedynie, aby były czytelne reguły. Czyli zasady wspierania przez państwo podmiotów świadczących powszechne usługi pocztowe powinny być tak skonstruowane, aby każdy podmiot mógł przynajmniej występować o pokrycie tej straty, jeżeliby świadczył takowe usługi i jeżeliby taką stratę poniósł. Są różne warianty rozwiązania tego problemu i nad nim, o czym wspominałem wcześniej, rząd pracuje. Tak że do końca czerwca chcemy przedstawić w sposób alternatywny propozycje zasad regulujących rynek pocztowy po jego otwarciu. Chodzi o to, żeby nie ograniczać się do jednej możliwości. Chcemy, żeby w dyskusji wzięli udział także partnerzy społeczni, jak też sama Poczta i podmioty prywatne, i żeby po dyskusji można było, bo czas jest jeszcze po temu, przyjąć rozwiązanie zgodne z tak zwaną trzecią dyrektywą pocztową, a jednocześnie optymalne z punktu widzenia obywateli, dla których usługi pocztowe będą świadczone.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejJankowski">Tak że na pewno w niedługim czasie Wysoka Izba będzie debatować nad ustawą regulującą zasady funkcjonowania rynku pocztowego, w której właśnie ten problem będzie ujęty i, oczywiście, w jakiś tam sposób istotny, bo zarówno teoretycznie, jak i praktycznie pozycja Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa będzie też zależała od sposobu uregulowania rynku pocztowego i sposobu finansowania ewentualnej straty na usługach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MaciejJankowski">Zgodnie z obecną sytuacją można powiedzieć, że nie widać na rynku polskim innego niż Poczta Polska podmiotu, który mógłby wziąć na siebie ten obowiązek. Ale państwo powinno dopuścić przynajmniej teoretyczną możliwość funkcjonowania innych niż Poczta Polska podmiotów. A więc otwartość rynku pocztowego będzie polegała na tym, iż nie tylko Poczta Polska, ale każdy inny podmiot, jeżeliby świadczył powszechne usługi pocztowe, czyli te, których teraz świadczyć nie chce, będzie mógł występować o pomoc państwa w przypadku poniesienia straty. Ale, jak mówię, to będzie przedmiotem zarówno debaty publicznej, jak i debaty w Wysokiej Izbie, bo będzie to określone w regulacji rynku pocztowego, czyli w nowym prawie pocztowym, które będzie obowiązywać po 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów...? Pan senator Gogacz, bardzo proszę... Aha, dobrze, to przepraszam. Pan senator Tadeusz Skorupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, czy nie można by ze Skarbu Państwa dofinansować odbiorczych skrzynek pocztowych dla tych odbiorców, którzy są rozproszeni po małych miejscowościach, co kilka kilometrów czy co kilkaset metrów. Z takimi skrzynkami spotkałem się w innych krajach Unii Europejskiej. Tam dostarczane są przesyłki od operatorów. A odbiorcy przynajmniej raz w tygodniu jadą po zakupy czy w innych sprawach i mogą sobie odebrać ze skrzynek odbiorczych przesyłki w punktach centralnych miejscowości - w centrum czy też przy głównych drogach. Tym samym zmniejszyłoby to koszty przesyłek i nie przynosiłoby deficytu firmom przesyłkowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejJankowski">Pan senator dotknął kluczowego problemu, bo kiedy mówimy o skali rentowności całego biznesu na rynku pocztowym, to oczywiście musimy uwzględnić obowiązki, które państwo nakłada dzisiaj na Pocztę Polską, a ewentualnie na każdego innego operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe. Oni są dzisiaj zobowiązani do odbioru przesyłek pięć razy w tygodniu, a nie dwa razy w tygodniu. Gdyby zmienić ten obowiązek, gdyby zmniejszyć zakres obowiązkowej usługi powszechnej, to oczywiście koszty dla wszystkich uczestników rynku byłyby mniejsze. Z punktu widzenia podmiotów działających na tym rynku byłoby łatwiej, wygodniej i taniej, gdyby te skrzynki nie znajdowały się w domach czy w budynkach mieszkalnych, a w jakimś centralnym miejscu danej miejscowości. Według obecnego stanu prawnego taka sytuacja nie występuje, a obowiązek wymiany skrzynek na takie, do których mieliby dostęp także inni operatorzy, spoczywa na właścicielach budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaBochenek">I teraz w kolejności pan senator Lucjan Cichosz, a potem pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LucjanCichosz">Jedna moja obawa wiąże się z tym, czy po przekształceniu Poczty Polskiej, po zmianach, nie nastąpi gwałtowny wzrost cen usług Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LucjanCichosz">Druga moja obawa wiąże się z tym, jaka firma zechce zabezpieczyć rozległy teren wiejski, te różne przysiółki. Czy znajdzie się podmiot, który będzie skazany od zaraz, na starcie na likwidację, ponieważ usługi tam na pewno są nierentowne?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LucjanCichosz">Następny problem widzę przy porównaniu Poczty z Telekomunikacją. Panie Ministrze, ja wynajmuję na biuro senatorskie pomieszczenia od firmy Telekomunikacja i niech pan sobie wyobrazi, że od sześciu miesięcy nie mam z kim podpisać umowy. Czy w podobny sposób zostanie przekształcona Poczta Polska? Tak jak Telekomunikacja. Tak, że wynajmuję lokal i nie mam umowy najmu, bo od sześciu miesięcy nie mam z kim podpisać umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Czy tak to będzie w przyszłości z Pocztą Polską?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę uprzejmie o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejJankowski">Jeśli chodzi o kierunek przekształceń Poczty Polskiej, to rząd nie przewiduje sprzedaży Poczty Polskiej inwestorowi strategicznemu, a upublicznienie spółki, czyli wprowadzenie mniejszej części akcji na Giełdę Papierów Wartościowych, przewiduje w jakiejś tam przyszłości. Tak że kierunek zmian będzie inny. To znaczy, sposób przeprowadzenia przekształceń własnościowych będzie inny niż w przypadku Telekomunikacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejJankowski">A co do finansowania tychże nierentownych usług, to przed chwilą właśnie tłumaczyłem, że to państwo, nakładając pewien obowiązek, będzie musiało rozwiązać ten problem, to jest pokrywać stratę ponoszoną przez operatorów, czyli tych, którzy będą chcieli te usługi świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MaciejJankowski">Na początku było jeszcze pytanie o ceny. Ceny usług pocztowych są cenami regulowanymi i są zatwierdzane przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, Poczta z jednej strony ma monopol na świadczenie pewnych usług, a z drugiej strony źle korzysta z tego monopolu, co już moi przedmówcy wskazywali. Ja chcę jeszcze tylko dodać jedną rzecz i zapytać pana o to, jakie są kryteria funkcjonowania w określonych godzinach w określonych miastach poszczególnych urzędów pocztowych? Bo niedawno przydarzyło mi się, że w Częstochowie, a więc w mieście liczącym dwieście siedemdziesiąt tysięcy ludzi, gdzie bawiłem przejazdem, nie mogłem nadać pilnej apelacji w sprawie, a termin upływał o godzinie 24.00. Normalnie w Krakowie, gdzie mieszkam, czy w innych miastach jest to rzecz standardowa, którą świadczy Poczta. Dowiedziałem się, że w Częstochowie od momentu, kiedy przestała być miastem wojewódzkim, urząd pocztowy działa tylko do godziny 20.00. Czy nie jest to jakiś absurd? I jaką politykę prowadzi tutaj konkretnie ministerstwo, ewentualnie dyrekcja Poczty, że w określonych miastach jest to usługa całodobowa, a w niektórych nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejJankowski">Jeśli chodzi o godzinę otwarcia urzędów pocztowych w Częstochowie, to trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ale proszę o pytanie na piśmie. Wtedy, po zasięgnięciu informacji od dyrektora generalnego Poczty Polskiej, odpowiemy panu senatorowi precyzyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, ja zadałem pytanie o tak zwane okienka w Polsce, ile ich jest. Jeżeli pan nie zna odpowiedzi, to proszę o udzielenie jej później, bo to w jakiś sposób mówi nam o skali problemu, jakim jest Poczta Polska. A więc nie padła liczba tych tak zwanych okienek pocztowych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejJankowski">Co do liczby okienek, to trudno mi powiedzieć. Samych urzędów czy punktów jest wszystkich razem około dwudziestu tysięcy. Ale co do liczby okienek, to także prosiłbym o pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To miałem na myśli, mówiąc okienka - urzędy pocztowe. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań, w związku z czym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania państwa senatorów w dyskusji - dziesięć minut, ewentualnie pięć dodatkowych - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski mogą państwo senatorowie składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrystynaBochenek">Jak na razie dwóch senatorów zapisało się do głosu. Są to w kolejności pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejOwczarek">Dzisiejsza dyskusja, bo pytania już właściwie były formą dyskusji z panem ministrem, wskazuje na jedno, że właściwie nikt nie jest zadowolony z Poczty Polskiej. Przede wszystkim nie są zadowoleni ci, którzy korzystają z jej usług. Jakość tych usług, mimo monopolistycznej pozycji Poczty od pięćdziesięciu lat, bo od pięćdziesięciu lat jest ona uprzywilejowana, w ostatnich trzech, czterech latach gwałtownie spada i to w ewidentnie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejOwczarek">Po drugie, niezadowoleni są przede wszystkim pracownicy Poczty, co także jest widoczne, bo praktycznie co roku urzędnicy Poczty Polskiej domagają się podwyżek. Co jakiś czas je uzyskują, mimo to zarabiają w sumie niewiele. Początkujący doręczyciel zarabia na rękę chyba około 1 tysiąca zł.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeśli chodzi o pracowników, to chciałbym ten temat troszkę poszerzyć, bo jest to armia, jest to prawdziwa armia. W armii polskiej służy sto czterdzieści siedem tysięcy żołnierzy, na Poczcie pracuje około stu tysięcy i jeszcze jest kilka tysięcy z firm okołopocztowych, które wspomagają Pocztę. W tej armii, proszę państwa, jest dwadzieścia cztery tysiące doręczycieli, podczas gdy proporcje w tych małych firmach, co prawda wyjadających rodzynki - bądźmy szczerzy - są zgoła odmienne. Tutaj, jak mówiłem, co czwarty pracownik jest doręczycielem, tam co dziesiąty nie jest doręczycielem, czyli dziewięciu doręczycieli pracuje na jednego pracownika niebędącego doręczycielem. Oczywiście jasną rzeczą jest, proszę państwa, że powszechność usług pocztowych wymaga znacznie większej liczby pracowników niż, jak mówiłem, wyjadanie rodzynków, tego, co jest najwartościowsze, korespondencji między dużymi firmami. Wśród tych stu tysięcy pracowników jest dwustu pięćdziesięciu etatowych pracowników związków zawodowych, ponieważ na Poczcie działa około dwustu pięćdziesięciu związków. Nie znaczy to, że każdy związek ma etaty. I te związki zawodowe ciągle walczą o poprawę sytuacji Poczty. Pierwsza taka wielka walka miała miejsce w 2005 r., w maju, kiedy rząd polski zobowiązał się do zmiany tej ustawy. Doszło do porozumienia między związkami a dyrekcją Poczty. Dyrekcja Poczty zobowiązała się do moratorium na zwolnienia pracowników z powodu restrukturyzacji, dając jednocześnie carte blanche, jeśli chodzi o działania restrukturyzujące. Zrealizowano to w połowie, to znaczy do tej pory nie wolno zwalniać pracowników pocztowych, ale żadnej restrukturyzacji na Poczcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, trzecią grupą niezadowoloną są wszyscy podatnicy, bo ewidentnie grozi nam, o ile ten proces dalej będzie tak szedł, dopłacanie do Poczty. Są ciągle nowe zagrożenia, znikają kartki pocztowe, niedługo znikną listy, będziemy się posługiwać komórkami i mailami. Tak jak mówiłem, proszę państwa, do tej pory gwarancją dla Poczty Polskiej były istniejące skrzynki pocztowe, które uniemożliwiały wrzucanie większych listów, ale teraz wprowadzamy większe skrzynki pocztowe, więc i to zniknie. A to przedsiębiorstwo spokojnie czeka na to, co się stanie. To jest dla mnie, proszę państwa, zadziwiające. Jeśli nawet jest, proszę państwa, moratorium na zwalnianie pracowników pocztowych, to istnieje jeszcze Bank Pocztowy. Pan minister mówił tu o dwudziestu tysiącach poczt. Może tam nie byłoby takiego komfortu, jaki mamy w bogatych bankach, ale możliwość otwarcia dwudziestu tysięcy oddziałów banku, banku powszechnego, jest tak oczywista... Tymczasem skorzystano z tysiąca dwustu urzędów pocztowych, na których istnieją oddziały Banku Pocztowego, i one prowadzą bardzo niemrawą działalność. Ten bank udzielił kredytów, zdaje się, na 480 milionów zł, a to jest tyle co nic.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ja myślę, że działania muszą być dwukierunkowe. Musi być unowocześnianie Poczty, korzystanie z Banku Pocztowego po to, żeby znaleźć pracę dla pracowników, którzy tak naprawdę na poczcie są już niepotrzebni - nie jestem aż tak wybitnym znawcą poczty, ale myślę, że pan minister by potwierdził, że o mniej więcej dwadzieścia, trzydzieści tysięcy pracowników jest obecnie za dużo - a wszelkie uzyskane oszczędności trzeba dawać na podwyżki dla pracowników, żeby czuli się oni związani z tą firmą i żeby lepiej pracowali.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeśli takich działań nie będzie, a w tej chwili wygląda na to, że nie będzie... Ten sam związek zawodowy, który w 2005 r. uczestniczył w rozmowach Komisji Trójstronnej, a jednocześnie szykował strajk, w tej chwili też wyraźnie zapowiada bardzo wysokie podwyżki. Jak mówię, z jednej strony nie dziwię się pracownikom, bo zarabiają mało, z drugiej strony sytuacja ich firmy jest tragiczna. Myślę, że jeśli nie będzie konsensusu pomiędzy dyrekcją Poczty, rządem i pracownikami, to będziemy świadkami stopniowego upadku Poczty Polskiej, czego ja nie chciałbym doczekać. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGogacz">W przedstawionym przez rząd planie prywatyzacji na lata 2008–2011 w załączniku nr 8 znajdujemy państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej „Poczta Polska”, co do którego jest planowana komercjalizacja w 2008 r. lub w 2009 r. oraz ewentualna prywatyzacja za zgodą Rady Ministrów do 2011 r. Taką informację tam znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławGogacz">Co do prywatyzacji majątku narodowego mam jednoznacznie negatywne stanowisko. Ale jeżeli chodzi o komercjalizację na godziwych warunkach, z uwzględnieniem interesów załogi, to dyskusja nad powstaniem na przykład jednoosobowej spółki Skarbu Państwa z pakietem kontrolnym Skarbu Państwa, co byłoby oczywiste, powinna, według mojej oceny, mieć miejsce. Tak przecież zostało przekształcone dawne przedsiębiorstwo PKP w obecną spółkę czy też spółki PKP.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławGogacz">Dzisiaj jednak, pomimo że niektórzy z nas podjęli wyłożony już druk sejmowy nr 401 z dnia 4 kwietnia bieżącego roku o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”, mimo zaistnienia tego druku, Senat, a wcześniej Sejm, nie o komercjalizacji dyskutuje. Przedmiotem naszej debaty jest propozycja dopisania nowego artykułu w ustawie o Poczcie Polskiej oraz zmiana ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. W obowiązującym dzisiaj prawie upadłościowym i naprawczym znajdujemy art. 6, który chroni przed ogłoszeniem upadłości następujące podmioty: Skarb Państwa, oczywiście Skarb Państwa nie może upaść; jednostki samorządu terytorialnego, powiat, sejmik, samorządowe województwo, gminę, ona też nie może upaść; zozy - też nie mogą dzisiaj upaść; osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne - również nie mogą być postawione w stan upadłości; uczelnie - także nie mogą upaść. Ale może upaść przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska, bo jest wśród tych podmiotów, które mieszczą się w pkcie 4 przywołanego artykułu prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławGogacz">Dlaczego akurat Poczta Polska? Co znajdujemy w uzasadnieniu... No, mamy tę przywołaną nowelizację i co znajdujemy w uzasadnieniu do tej przedmiotowej, dyskutowanej dzisiaj nowelizacji? Stwierdza się tam, że gdy Poczta Polska jest wyłączona spod prawa do upadłości, może w swojej działalności doprowadzić do powstania strat na tej działalności, a wtedy będzie musiała być uruchomiona pomoc ze środków budżetowych. I przywołuje się tu Komisję Europejską, która miałaby ten stan prawny zdefiniować jako nieograniczoną pomoc Skarbu Państwa niezgodną z postanowieniami art. 87 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławGogacz">Sięgnijmy w takim razie do tekstu Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - „Dziennik Ustaw” z dnia 30 kwietnia 2004 r. - gdzie w sekcji 2 zatytułowanej „Pomoc przyznawana przez państwa” znajdujemy przywołany tu art. 87, który brzmi następująco: „Z zastrzeżeniem innych postanowień przewidzianych w niniejszym traktacie, wszelka pomoc przyznawana przez państwo członkowskie lub przy użyciu zasobów państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji niektórych towarów, jest niezgodna ze wspólnym rynkiem w zakresie, w jakim wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławGogacz">Proszę mi powiedzieć, jaką to pomoc rzeczywistą - ja już o to dzisiaj pytałem - Poczta Polska otrzymuje z budżetu państwa. Takiej odpowiedzi nie otrzymałem, bo ona takiej pomocy nie otrzymuje. Obracamy się wokół zapisu stricte formalnego. Ale czy to nie jest tak, że Komisja Europejska ma zastrzeżenia w przypadku udzielania pomocy, a nie wtedy, kiedy w ustawie nie ma zakazu udzielania pomocy? Dlaczego my jesteśmy aż tak bardzo przewidujący? Proszę powiedzieć, jaka to pomoc zakłóca konkurencję lub grozi konkurencji. No bo chyba nie to, co znajdujemy w art. 1 ustawy o Poczcie Polskiej, w którym między innymi stwierdza się, że Poczta jest przedsiębiorstwem mającym zapewnić ciągłość świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym - rozmawialiśmy w trakcie zadawania pytań na ten temat - na terenie całego kraju. Czy to jest konkurencja, skoro w art. 7 dyrektywy 2008/6/WE znajdujemy następujące zapis: „Państwa członkowskie mogą finansować świadczenie usług powszechnych zgodnie z jednym lub kilkoma sposobami zgodnymi z traktatem”.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#StanisławGogacz">Pełne otwarcie rynku usług pocztowych... I teraz proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest to, o czym dyskutowaliśmy. Gdzież jest to pełne otwarcie, jeżeli chodzi o usługę powszechną? Oczywiście jest pełne otwarcie, ale w Finlandii, w Szwecji i w Wielkiej Brytanii i na tym koniec. A w takich państwach, jak Niemcy, Holandia, Hiszpania, Austria, Francja, Włochy, Węgry i Polska te przesyłki o wadze do 50 g są zdefiniowane jako usługa powszechna i na państwie ciąży obowiązek, żeby był status operatora narodowego i żeby ta usługa jako powszechna była zapewniona. Czyli taka forma pomocy państwa, taki monopol chyba nie kłóci się z art. 87 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławGogacz">Niemniej jednak, jak na to wskazują przywołane w uzasadnieniu do nowelizacji słowa dyrektora generalnego Poczty Polskiej, w razie upadłości Poczty Polskiej może powstać problem realizacji przez nią usługi powszechnej, a to przecież społeczeństwu zagwarantowano w ustawie o Poczcie Polskiej. W uzasadnieniu te słowa pana dyrektora zostały przywołane.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StanisławGogacz">Jest jeszcze drugie stwierdzenie dyrektora, który uważa, że gdyby nasi negocjatorzy, jak ja to rozumiem, jednak przedstawili Komisji Europejskiej bardziej właściwe uzasadnienie, to Komisja Europejska zwróciłaby uwagę na to, że funkcjonowanie Poczty Polskiej oznacza zapewnienie funkcjonowania usługi powszechnej, a w interesie Unii Europejskiej jest to, żeby usługa powszechna była w Polsce zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#StanisławGogacz">Jaka jest rzeczywista kondycja finansowa Poczty Polskiej? I jak bardzo ryzykujemy jako Senat, że przez przyjęcie tej nowelizacji stworzymy taką sytuację, że będzie mogła ona doprowadzić, skoro na to prawo będzie pozwalało, do faktycznego upadku, do tego, że kontrolę nad firmą od jej obecnych władz przejmą syndyk, zarządca lub nadzorca, zgodnie zresztą z prawem upadłościowym? Jak bardzo ryzykujemy, że nie rozpatrując tej nowelizacji równocześnie z komercjalizacją, uniemożliwimy w sensie prawnym i faktycznym powołanie spółki Skarbu Państwa? Czy wolno nam, jako Senatowi Rzeczypospolitej, pozbawić ochrony tak ważne przedsiębiorstwo państwowe, nic w zamian nie dając, nawet nie dając statusu podmiotu działającego na gruncie kodeksu spółek handlowych? Skąd moje obawy, że upadłość w sensie formalnym może się zmienić w upadłość w sensie rzeczywistym?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#StanisławGogacz">Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej jasno powiedział, że było 150 milionów zł zysku, a jest 50 milionów zł zysku, czyli nastąpił spadek. Analizowałem dyskusję w połączonych komisjach sejmowych, w Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa, z dnia 7 lutego 2008 r., gdzie padło stwierdzenie, że w 2006 r. zysk brutto Poczty wyniósł 186 milionów zł, a w 2007 r. planowany zysk miałby wynieść brutto 52 miliony zł. Nastąpiłby zatem ponad trzykrotny spadek. Czy to prawda? Pytam, czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#StanisławGogacz">W dzienniku „Kurier Lubelski” z 26–27 kwietnia 2008 r. znajdujemy informację: „Przez podwyżki dla pracowników Poczta Polska będzie miała pół miliarda złotych strat. Dlatego szefostwo zapowiada masowe zwolnienia: do końca 2008 r. pracę stracić może nawet dwadzieścia tysięcy pracowników”. Pytam, czy to prawda? Jeżeli tak, to nasza legislacja wpisuje się w napiętą sytuację pracowniczą, bo sytuację w kontekście zwolnienia 1/5 załogi tak tylko można zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#StanisławGogacz">I dalej w tymże „Kurierze Lubelskim” czytamy: „W wywiadzie dla „Pulsu Biznesu” dyrektor generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski mówił, że do końca roku firma straci 500 milionów zł. To fatalny wynik, biorąc pod uwagę, że jeszcze w 2005 r. zarobiła ponad 200 milionów zł. Dlatego jego zdaniem firma musi zrobić dwie rzeczy: podnieść ceny usług i zacząć zwalniać pracowników”. Jeżeli to prawda, to znaczy, że w firmie wrze. Jeżeli to prawda, że tak złe są wyniki finansowe, to tworzone przez nas prawo traktujmy bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#StanisławGogacz">Termin otwarcia rynku usług pocztowych jest kompromisem w stosunku do początkowych propozycji Komisji Europejskiej. Jego celem jest umożliwienie państwowym w większości firmom pocztowym w wielu państwach członkowskich dokonania restrukturyzacji, która umożliwi im podjęcie równorzędnej walki z silną międzynarodową konkurencją. Przyjęcie przedmiotowej nowelizacji może to konkurowanie Poczty Polskiej jako spółki uniemożliwić.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#StanisławGogacz">Dlatego składam wniosek o to, ażeby obecną dyskusję połączyć z dyskusją o komercjalizacji. W dyskusji i w pytaniach - już kończę, Pani Marszałek - zwróciłem uwagę na przeświadczenie, że w zasadzie to nic, że my tworzymy normę. Przypominam, że jest to norma bardzo ważna, bo tworzymy ustawę zwykłą. I stwierdzenie, że w kontekście tego, że jest to ustawa zwykła, nic się nie stanie, bo poczta dobrze funkcjonuje, bo ma dobre wyniki finansowe, aczkolwiek nie ma... Chcę stwierdzić, że jest taka zasada, że gwarancją dla jednej normy może być tylko inna norma, a nie mówienie o tym, że sytuacja jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#StanisławGogacz">Dlatego bardzo proszę Senat Rzeczypospolitej o to, ażeby nie stworzył sytuacji ryzykownej i bardzo trudnej dla Poczty Polskiej. Bo jeżeli ta Poczta rzeczywiście upadnie, a damy takie prawo do upadku, i nie powstanie spółka Skarbu Państwa, to my, senatorowie będziemy za to odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do głosu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrystynaBochenek">Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej „Poczta Polska” oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana 11 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji w druku nr 109A.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 22 kwietnia 2008 r. rozpatrywała przedmiotową ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. W trakcie obrad komisja uchwaliła osiem poprawek do ustawy. Są to głównie poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ErykSmulewicz">Nie będę ich wszystkich wymieniał, zwrócę uwagę na jedną poprawkę. Zgodnie z nią zmienilibyśmy tytuł ustawy. Byłaby to ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Bo zmiany, które proponujemy i które obejmuje ta ustawa uchwalona w Sejmie, faktycznie są zmianami dotyczącymi tychże dwóch ustaw, czyli ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ErykSmulewicz">Zmiany w tych ustawach są podyktowane pewnymi zmianami w obecnym systemie prawnym. Dotyczy to zarówno prawodawstwa europejskiego, jak i prawodawstwa polskiego. Zmieniły się rozporządzenia Komisji Europejskiej w zakresie pomocy mikro, małym i średnim przedsiębiorcom, jak również działań związanych z pomocą dla sfery badawczo-rozwojowej. Konieczność wprowadzenia zmian bierze się także ze zmian wynikających z wejścia w życie ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, jak również nowelizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ErykSmulewicz">Przed Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości są nowe programy, które będą finansowane w ramach perspektywy finansowej na lata 2007–2013, dokładnie trzy, oprócz tych dwóch, które obecnie Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości realizuje. Nowe programy to Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka”, Program Operacyjny „Kapitał ludzki” oraz Program Operacyjny „Rozwój Polski wschodniej”. Wszystkie te programy wynikają z przyjęcia przez rząd oraz Komisję Europejską Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia dla Polski, takiego kluczowego i strategicznego dokumentu, który mówi, jak będzie wyglądała realizacja programów operacyjnych finansowanych z funduszy strukturalnych w ramach perspektywy na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ErykSmulewicz">Projektowane zmiany w ustawie nakreślają również nowe zadania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dotyczą one wspierania innowacyjności, badania stanu mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, badania wszelkich zagrożeń związanych z rozwojem tychże przedsiębiorców, tych przedsiębiorstw. Nowe zadania to także wspieranie rozwoju potencjału adaptacyjnego przedsiębiorców, jak również udzielanie wsparcia w uzyskaniu ochrony i realizacja ochrony prawa własności przemysłowej oraz popularyzacja wiedzy w zakresie ochrony własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ErykSmulewicz">Bardzo istotnym programem, który może wiele zmienić w naszym kraju, jest Program Operacyjny „Rozwój Polski wschodniej”. W ramach tego programu Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości będzie miała narzędzia, będzie dysponowała środkami finansowymi na rozwój tej części kraju. Pomoc będzie przeznaczona między innymi na rozwój innowacyjności, rozwój przedsiębiorczości, rozwój parków technologicznych, parków naukowych, na rozwój bazy dydaktycznej i naukowej uczelni wyższych, generalnie na promocję Polski wschodniej, ale również na rozwój i rozbudowę infrastruktury, miejskiego transportu publicznego oraz szerokiej infrastruktury do organizacji różnego rodzaju konferencji, wystaw, sympozjów itd. Bardzo istotnym komponentem tego programu są również budowa, rozbudowa i remonty dróg wojewódzkich oraz budowa obwodnic w ciągach dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ErykSmulewicz">W projektowanej nowelizacji rezygnuje się również z instytucji tak zwanych wykonawców akredytowanych oraz następują pewne zmiany w procedurach zarządzania czy audytu regionalnych instytucji finansujących.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ErykSmulewicz">Chciałbym prosić Wysoką Izbę, Panie i Panów Senatorów, o przyjęcie poprawek i projektowanej nowelizacji ustawy. Warto zauważyć, że w czasie posiedzenia komisji poprawki, o których dzisiaj mówimy, tych osiem poprawek zostało przyjętych jednogłośnie, jak również cała nowelizacja ustawy została poparta przez wszystkich członków Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKnosala">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardKnosala">Sprawozdawca wspomniał na końcu o pewnych zmianach w RIF. Chciałbym w związku z tym zapytać, jak proponowane rozwiązanie w przypadku powierzenia jednej instytucji finansującej obsługi zadań z terenu kilku województw, co do tej pory nie było praktykowane, wpłynie na dostępność usług świadczonych przez te podmioty. Do tej pory RIF pełnił... Z zasady były to instytucje regionalne usytuowane w miastach wojewódzkich, były to łatwo dostępne instytucje, powszechnie znane wśród podmiotów będących potencjalnymi adresatami ich usług. I czy odejście od obecnie czytelnego i dobrego podziału, pokrywającego się z podziałem administracyjnym szczebla wojewódzkiego, nie spowoduje utraty przejrzystości? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. W nowym przepisie nie mówi się już o powierzeniu zadań w województwie jako całości. Czy w związku z tym możliwe będzie wykonanie przepisów, zgodnie z którymi w danym regionie, czyli w województwie, zadania będą realizowały dwie instytucje finansujące - w części powiatów jedna, a w części druga instytucja RIF? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ErykSmulewicz">W projektowanej nowelizacji nie chodzi o to, żeby wykluczać czy utrudniać dostęp beneficjentom do regionalnych instytucji finansujących.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ErykSmulewicz">Ja zresztą uważam, że w każdym województwie taka instytucja powinna mieć swoją siedzibę, mieć swoje miejsce, tak żeby wszyscy beneficjenci programów operacyjnych mogli mieć zapewniony wygodny kontakt, wygodny dojazd, wygodną komunikację z tego typu instytucją. A wnioskodawcy zmian w tej ustawie podejrzewali, jakby przypuszczali, że nie każda instytucja wybrana w drodze odpowiednich procedur może pomyślnie przejść audyt. W związku z tym, żeby zapewnić jednak dostępność tym beneficjentom z danego województwa, w którym regionalna instytucja finansująca utraci ten status, trzeba stworzyć tę niejako dodatkową furtkę, aby była możliwość obsługi przez regionalną instytucję finansującą z innego województwa chociażby beneficjentów z województwa sąsiedniego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ErykSmulewicz">Uważam, że aby była pewna przejrzystość zarządzania programami operacyjnymi, szczególnie na szczeblu województwa, zasadne jest, by to jedna instytucja realizowała ten program w ramach danego województwa jako regionalna instytucja finansująca. Nie znam takich procedur czy ustaleń, które by wskazywały, że mogłyby to być dwie instytucje lub więcej w danym województwie, które to instytucje pełniłyby funkcję regionalnych instytucji finansujących.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ErykSmulewicz">Warto zauważyć, Drodzy Państwo, że oprócz współpracy z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości regionalne instytucje finansujące współpracują z województwami, a dokładnie z urzędami marszałkowskimi danych województw. I ta współpraca wymaga pełnej komunikacji. Te instytucje mogą chociażby brać udział w realizacji programów w ramach regionalnych programów operacyjnych. Dlatego zasadne wydaje się, żeby to była jedna instytucja w danym województwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaBochenek">Senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewMeres">Ja mam prośbę o uszczegółowienie. I to jest jakby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewMeres">Drugie pytanie też związane jest z tematem mikroprzedsiębiorców. Prosiłbym o uszczegółowienie zapisu mówiącego o wsparciu udzielanym przez agencję spółce będącej mikroprzedsiębiorcą w ramach tak zwanego funduszu kapitału podwyższonego ryzyka. Chodzi mi o sytuację, na przykład, bankructwa lub upadłości. Czy w tym przypadku wskazany został podmiot zobowiązany do regulowania tych zobowiązań? I czy, w przypadku gdy kwota ich spłaty podlegająca umorzeniu, odroczeniu lub rozłożeniu na raty nie przekracza 5 tysięcy zł, umorzenie takiej wierzytelności następuje z urzędu, czy też przewidziano jakieś procedury? A jeśli tak, to jakie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek, Panie Senatorze, projektowana ustawa przewiduje możliwość umarzania pewnych zobowiązań czy rozkładania ich na raty, umarzania w części lub w całości, dlatego myślę, że dodatkowe akty i rozporządzenia będą mogły doprecyzować, jakie warunki należy spełniać, żeby to umorzenie czy rozkładanie na raty było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ErykSmulewicz">W zmieniającej się sytuacji gospodarczej rzeczywiście mogą się zdarzyć przypadki nieprawidłowego wykorzystania czy postawienia w stan likwidacji bądź upadłości pewnych podmiotów. Ważne jest jednak to, że w momencie składania wniosków o przyznanie dofinansowania czy wsparcia finansowego, zarówno w procesach ubiegania się o dotacje, jak i wsparcie przez fundusze zalążkowe, fundusze kapitałowe, z beneficjentów ubiegających się o wsparcie wykluczone są podmioty, które są postawione w stan upadłości bądź w stan likwidacji. Wydaje się, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i inne instytucje dokładnie sprawdzają czy weryfikują standing finansowy podmiotów ubiegających się o wsparcie. A co się stanie, jeśli po jakimś czasie ten podmiot zostanie postawiony w stan upadłości bądź likwidacji? Otóż Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości ma możliwość dochodzenia środków przyznanych w ramach wsparcia finansowego czy w ramach dotacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrystynaBochenek">Witam podsekretarza stanu, pana ministra Rafała Baniaka, i prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, panią Danutę Jabłońską. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrystynaBochenek">Czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zechcą państwo teraz zabrać głos? Bo mają państwo taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrystynaBochenek">Pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Tak, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrystynaBochenek">Pan minister Rafał Baniak zabierze głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawi stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RafałBaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RafałBaniak">Ja będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RafałBaniak">Pragnę z tego miejsca podziękować senackiej Komisji Gospodarki Narodowej za merytoryczną pracę nad projektem ustawy. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu za uwagi o charakterze przede wszystkim legislacyjnym. Te wszystkie uwagi, jako strona rządowa, jako rząd, jesteśmy w stanie zaakceptować. I takie stanowisko przedstawiliśmy panu sprawozdawcy, senatorowi Smulewiczowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać, bo państwo senatorowie mogą teraz zgłaszać do pana ministra z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym w pewnym sensie wrócić do poprzedniego pytania, aczkolwiek ono już rzeczywiście dotyczyłoby nieistniejącego działania w oparciu o obecne przepisy. Mianowicie art. 6d ust. 5 dopuszcza w drodze wyjątku zlecenie realizacji zadań w danym województwie regionalnej instytucji finansującej działającej w innym województwie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardKnosala">I moje pytanie jest takie: czy taka sytuacja miała już miejsce - bo niekoniecznie musiała mieć? Jeśli tak, to jakie są doświadczenia z funkcjonowania takiego rozwiązania w kontekście tego, o czym wcześniej mówiłem, a mianowicie że ta nowa ustawa właściwie wykreśla wyrazy „w danym województwie” i zrywa, jak należy rozumieć, z zasadą przywiązania terytorialnego poszczególnych instytucji finansujących. O ile w starej ustawie było tak w drodze wyjątku, o tyle w nowej ustawie, jak należy rozumieć, może to być pewna praktyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RafałBaniak">Nie było dotąd takiego przypadku. W ustawie została stworzona taka możliwość, a my jesteśmy w trakcie dokonywania wyboru RIF we wszystkich województwach. Intencją ustawodawcy jest to, żeby we wszystkich województwach RIF funkcjonowały. To jest możliwość, na wypadek gdyby z przyczyn proceduralnych czy jakichkolwiek innych nie udało się uruchomić RIF na terenie danego województwa, tak żeby nie pozostawić przedsiębiorcy bez wsparcia i żeby mógł on zostać obsłużony przez RIF z innego województwa. Ale jest też możliwość, żeby został on obsłużony przez oddział RIF z innego województwa na terenie województwa, w którym prowadzi swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKnosala">A czy jest taka możliwość, że na terenie jednego województwa będą obsługiwały dwie RIF - w części powiatów jedna, a w innej części druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałBaniak">Ponieważ, jak mówił senator Smulewicz, RIF współpracuje nie tylko z administracją centralną, ale przede wszystkim z samorządem województwa, żeby realizować strategię województwa i żeby wymiana informacji była na jednym rynku, będzie to jedna instytucja na terenie województwa. Czyli w ustawie nie ma możliwości, żeby były dwie RIF na terenie jednego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrystynaBochenek">Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrystynaBochenek">A więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu informuję państwa senatorów, że tekst swojego wystąpienia do protokołu złożył pan senator Ryszard Knosala i że nikt z państwa nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. i tego samego dnia przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#KrystynaBochenek">Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdanie komisji w druku nr 113A.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#KrystynaBochenek">Uprzejmie proszę pana senatora Mariusza Witczaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MariuszWitczak">Celem przedłożenia jest przywrócenie stanu prawnego obowiązującego przed wejściem w życie noweli, która zmieniła ordynację wyborczą do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. A miało to miejsce 6 września 2006 r. Zmiana polegała na tym, że wprowadzono do ordynacji instytucję tak zwanego grupowania list, blokowania list - jak potocznie się mówi - i było bardzo dużo argumentów za tym, aby z tej instytucji zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MariuszWitczak">Ja przypomnę, że blokowanie głosów zostało wprowadzone już niemalże w czasie trwania kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi. To jest instytucja, która niewątpliwie przyczynia się do deformacji wyniku wyborczego i która nie do końca realizuje interes wyborcy, ponieważ wynik głosowania nie zawsze jest zgodny z jego intencją. To znaczy, mechanizm blokowania, mówiąc krótko, prowadził do tego, że można było głosować w wyborach na Iksa z jakiejś listy, która była zgrupowana, a tego typu głosowanie dowartościowało Igreka, który dzięki temu otrzymywał mandat radnego, a to nie musiało być zgodne z wolą wyborcy. A więc to już jest jeden z argumentów, który mówi o tym, że ten system jest nieklarowny i w zasadzie odpychał wyborców od głosowania, nie sprzyjał zwiększaniu się frekwencji, a jeszcze gmatwał i zaśmiecał system wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MariuszWitczak">Wyrzucamy z ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw instytucję blokowania, oczyszczamy ten tekst z wszystkich zapisów, które zezwalały na grupowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MariuszWitczak">Komisja wnosi o poparcie takiego rozwiązania - było 6 głosów za, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. W imieniu komisji proszę Wysoki Senat, aby poparł ustawę w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze. Uprzejmie proszę zostać jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrystynaBochenek">Przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Ale, jak powiedziałam, takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrystynaBochenek">Witam bardzo serdecznie pana ministra Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu. Witam serdecznie pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, kierownika Krajowego Biura Wyborczego, pana Kazimierza Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo zechcą zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszSiemoniak">Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Rząd wyszedł z założenia, że jest to materia, w której nie powinien zajmować stanowiska, natomiast resort spraw wewnętrznych i administracji, który zajmuje się sprawami także samorządu terytorialnego, zajął pozytywne stanowisko i popiera regulację, która była przedmiotem inicjatywy poselskiej przedłożonej Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Cichosz, tak? Nie? Nie chce pan zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: W dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaBochenek">Za chwileczkę będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam panu senatorowi i ewentualnie państwu senatorom, którzy zechcą podejść do trybuny, że czas przemawiania państwa senatorów w dyskusji jest ograniczony, trzeba się zapisywać u senatora prowadzącego listę i ewentualnie podpisywać składane do marszałka Senatu wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LucjanCichosz">W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LucjanCichosz">W przedłożonej propozycji proponuje się odstąpić od prawa grupowania list i pozostawienia możliwości głosowania na listy wyborcze zgłaszane przez komitety wyborcze indywidualnie lub w koalicjach wyborczych. Konsekwencją tej zmiany jest również zmiana sposobu ustalania wyników wyborów. Jednym słowem, proponuje się powrócenie do stanu prawnego sprzed nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#LucjanCichosz">Przypomnijmy, że ostatniej nowelizacji ustawy dokonano tuż przed wyborami parlamentarnymi, a sama nowelizacja wzbudziła wiele kontrowersji - do tego stopnia, że grupa posłów trzech klubów parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy Obywatelskiej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz Europejską Kartą Samorządu Lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#LucjanCichosz">Dziś wiemy z całą pewnością, że zaskarżona ustawa była zgodna z konstytucją, a Trybunał Konstytucyjny nie znalazł podstaw do stwierdzenia niekonstytucyjności wspomnianej regulacji. Zatem rodzi się pytanie, dlaczego dokonujemy znowu zmiany ordynacji wyborczej? Czy na pewno właściwie postępujemy?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#LucjanCichosz">Wprowadzony zaskarżoną ustawą system blokowania list i podziału mandatów skomplikował system wyborczy. Potwierdzeniem tego jest między innymi wysoki odsetek głosów nieważnych oddanych w wyborach samorządowych w 2006 r. I dlatego zdecydowanie jestem za proponowanym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#LucjanCichosz">Na marginesie trzeba dodać, że kiedy wprowadzamy jakiekolwiek zmiany w ordynacji wyborczej do samorządów, musimy pamiętać, aby tych samorządów nie upartyjniać. Zjawisko partyjnej centralizacji samorządów czy po prostu wpływ ogólnokrajowej partii politycznej na funkcjonowanie samorządów mogą stać się niebezpieczne. Samodzielność samorządu terytorialnego i jego niezależność od państwa jest zagwarantowana konstytucyjnie. Jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe. Im większe będzie przekazanie kompetencji państwa na rzecz samorządu terytorialnego i im lepsze będą gwarancje jego niezależności, tym lepiej będzie realizowana idea decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#LucjanCichosz">Podejmując jakiekolwiek zmiany w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, musimy o tym pamiętać. Musimy też pamiętać, że zgodnie z kodeksem dobrych praktyk wyborczych, dokumentem opracowanym przez tak zwaną komisję wenecką Rady Europy, podstawowe elementy prawa wyborczego, między innymi system wyborczy czy też ustalenie okręgów wyborczych, nie powinny podlegać zmianom później niż na rok przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#LucjanCichosz">W minionym osiemnastoleciu takie przypadki kilkakrotnie się zdarzały. Dotyczyły również wyborów samorządowych, w tym zmian o charakterze ustrojowym, jak na przykład wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast na mocy ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r., opublikowanej 20 lipca 2002 r. na dwa miesiące przed upływem kadencji rad. Pamiętajmy o tym i nie popełniajmy podobnych błędów przy kolejnych zmianach ordynacji wyborczej. Kodeks dobrych praktyk wyborczych nie stanowi wiążącej Polskę umowy międzynarodowej, ale jego nazwa jest znacząca - do demokracji przez prawo, kodeks dobrych praktyk wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#LucjanCichosz">Pozwolicie państwo, że na koniec swojego wystąpienia powołam się jeszcze raz na dokument międzynarodowy. Europejska Karta Samorządu Lokalnego w art. 4 stanowi, że ze społecznościami lokalnymi winny być konsultowane, o ile jest to możliwe we właściwym czasie i odpowiednim terminie, wszystkie sprawy bezpośrednio ich dotyczące. Choć Trybunał Konstytucyjny orzekł, że kształt wyborów samorządowych należy do kategorii spraw ponadlokalnych, to byłoby dobrą praktyką, aby istotne elementy samorządowej ordynacji wyborczej poddawać społecznym konsultacjom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym. Zatem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam też, że tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 115, a sprawozdanie komisji w druku nr 115A.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska - powinnam powiedzieć: sprawozdawczynię - panią senator Jadwigę Rotnicką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy zmieniającej ustawę - Prawo atomowe, która pochodziła z przedłożenia rządowego, a którą Sejm uchwalił 11 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JadwigaRotnicka">W czasie prac w Sejmie projektem ustawy zajmowała się Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, do projektu nie wprowadzono kontrowersyjnych ani istotnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JadwigaRotnicka">Senacka komisja rozpatrywała tę ustawę na swym szesnastym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia tego roku i po wysłuchaniu opinii legislatora oraz wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Środowiska nie wniosła poprawek do przedłożonej ustawy i jednomyślnie ją zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JadwigaRotnicka">Szanowni Państwo Senatorowie, wprowadzone tą ustawą zmiany do ustawy - Prawo atomowe mają na celu wdrożenie do krajowego prawa postanowień dyrektywy Rady 2006/117 EURATOM z dnia 20 listopada 2006 r. w sprawie nadzoru i kontroli nad przemieszczaniem odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JadwigaRotnicka">Dyrektywa ustanawia system nadzoru i kontroli nad transgranicznym przemieszczaniem odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego oraz zasady ich przemieszczenia między państwami członkowskimi Unii oraz państwami członkowskimi Unii a państwami spoza Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JadwigaRotnicka">Państwa członkowskie Unii Europejskiej, stosownie do przepisu art. 22 ust. 1 przedmiotowej dyrektywy, mają obowiązek wprowadzenia w życie przepisów niezbędnych do wykonania tejże dyrektywy do dnia 25 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JadwigaRotnicka">Jakie zmiany zostały wprowadzone? Zmiany, które wprowadzono do ustawy - Prawo atomowe z dnia 29 listopada 2000 r. obejmują w szczególności wprowadzenie nowej definicji odpadów promieniotwórczych, o czym traktuje art. 3 pkt 22, następnie rozszerzenie definicji ochrony fizycznej poprzez objęcie nią nie tylko materiałów jądrowych, ale także obiektów jądrowych - art. 3 pkt 19. Co jeszcze? Zastąpienie dotychczas używanego w ustawie określenia „program bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej” określeniem „program zapewnienia jakości”, które jest rozumiane jako system działań gwarantujący spełnienie określonych wymagań bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej w zależności od prowadzonej działalności, a w przypadku działalności z materiałami jądrowymi lub obiektami jądrowymi także wymagań ochrony fizycznej. O tym traktuje art. 3 pkt 32.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JadwigaRotnicka">Kolejna zmiana dotyczy określenia przesłanek cofania uprawnień inspektora ochrony radiologicznej, bo w aktualnym stanie prawnym brakuje podstaw do ich cofania - art. 7 pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JadwigaRotnicka">No i wreszcie wskazanie okresu, na jaki nadaje się uprawnienia inspektora ochrony radiologicznej oraz uprawnienia do zajmowania stanowisk mających istotne znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej - art. 12 pkt 1d.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JadwigaRotnicka">Dalej, ustawa precyzyjnie określa wymagania dotyczące organizacji szkoleń z zakresu ochrony radiologicznej pacjenta dla osób nadzorujących i wykonujących zabiegi lecznicze - art. 33c pkt 5–5e i pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#JadwigaRotnicka">Wreszcie wskazanie Głównego Inspektora Sanitarnego jako organu właściwego do wydawania zgód na prowadzenie działalności związanej z narażeniem na promieniowanie jonizujące w celach medycznych - art. 33d pkt 1–4a oraz art. 33f.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#JadwigaRotnicka">Kolejna zmiana dotyczy kompleksowej regulacji przywozu, wywozu i tranzytu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego wraz z zasadami udzielania zgód i zezwoleń na ich przemieszczenie. Został wprowadzony rozdział 8a i stosowne art. 62b-62f.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#JadwigaRotnicka">I wreszcie ostatnia zmiana, dotyczy ona uprawnienia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki do przerwania przemieszczania odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego w razie stwierdzenia, że naruszone zostały warunki przemieszczania określone w przepisach prawa, zezwoleniu lub w zgodzie - art. 62d-62j.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#JadwigaRotnicka">To są te istotne zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#JadwigaRotnicka">Wysoka Izbo, przedstawiłam zakres najistotniejszych zmian w nowelizowanej ustawie - Prawo atomowe. Stanowisko Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska było jednomyślne i pozytywne, a więc rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o pozostanie jeszcze przez moment na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą zadać pytanie, trwające nie dłużej niż minutę?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewMeres">Mam wątpliwości, czy na to pytanie, które chcę zadać, a właściwie dwa pytania, odpowie pani senator. Może raczej pan prezes odpowie na te pytania. A brzmią one tak.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewMeres">Czy w wypadku uaktywnienia się zamkniętego źródła promieniotwórczego zawierającego izotop promieniotwórczy, zwanego ustawowo źródłem niekontrolowanym - w ust. 3 jest dodany art. 55a - przewidziano podmioty, instytucje państwowe, odpowiedzialne za reakcję i likwidację następstw związanych z tym uaktywnieniem? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewMeres">I druga. Czy przepis ust. 4 do art. 62c ma charakter fakultatywny? Traktuje on o obowiązku dostarczenia prezesowi agencji odpowiednich wniosków i dokumentów należycie poświadczonych, chodzi o tłumaczenia, jedynie na żądanie właściwych organów kraju przeznaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JadwigaRotnicka">Pytania są rzeczywiście typowo urzędnicze, zatem będę musiała się wspomóc fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JadwigaRotnicka">Jeżeli mogę prosić przedstawiciela ministerstwa o szczegółowe wyjaśnienie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaBochenek">Zaraz poprosimy pana ministra, powtórzymy, Panie Senatorze, to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze ma konkretne pytanie dotyczące zmian legislacyjnych w procedowanej ustawie, na które mogłaby odpowiedzieć pani senator sprawozdawczyni? Nie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaBochenek">A zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, teraz głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KrystynaBochenek">Witam serdecznie pana ministra Henryka Jezierskiego, głównego geologa kraju. Witam też pana Jerzego Niewodniczańskiego - prezesa Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KrystynaBochenek">Czy panowie zechcą zabrać głos i ewentualnie przy okazji odpowiedzieć na pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Pani Marszałek, Szanowni Państwo, ponieważ te pytania mają charakter czysto techniczny, prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Niewodniczańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#KrystynaBochenek">Czy to będzie tylko odpowiedź na pytanie czy obszerniejsze wystąpienie w sprawie, którą teraz omawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyNiewodniczański">Właściwie nie mam już czego dodać do tego bardzo rzeczowego i profesjonalnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może pan odpowiedzieć z miejsca, jeśli krótko.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyNiewodniczański">Będzie to tylko odpowiedź na pytanie, więc jeśli można - z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyNiewodniczański">Po pierwsze, źródła niekontrolowane to są źródła, które powstały, powiedzmy, na skutek tego, że zostały przewiezione nielegalnie przez granicę kraju albo że wydostały się spoza obszaru kontrolowanego itd., itd. Są to źródła, które nie mogą pozostawać dalej w takim stanie, muszą być jak najszybciej usunięte lub zabezpieczone. Mamy do tego dwie służby w Polsce. Jedna to jest Centrum do spraw Zdarzeń Radiacyjnych, które ma i odpowiednich ludzi, i odpowiedni samochód do skontrolowania tego źródła, zlokalizowania, zmierzenia itd. Drugą taką instytucją w Polsce jest ZUOP, czyli Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych, który jest przywołany w ustawie jako jednostka zbierająca wszystkie odpady promieniotwórcze w Polsce lub niekontrolowane źródła. Na szczęście takie przypadki niekontrolowanych źródeł zdarzają się bardzo rzadko, w ostatnich latach nie było żadnej próby szmuglu źródeł promieniotwórczych przez granicę Polski. Krótko mówiąc, odpowiedź jest taka, że mamy takie organy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, to jest powiedziane, że to nie dokumenty są fakultatywne, tylko tłumaczenie jest fakultatywne. Jeżeli organ zażąda tłumaczenia na jakiś język, to wtedy może to tłumaczenie nastąpić. A dostarczenie dokumentów jest obowiązkowe, oczywiście w języku polskim. A więc to tłumaczenie jest fakultatywne, a nie dostarczenie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję obu panom. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt z państwa...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrystynaBochenek">Tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam następujące pytanie. Z niepokojem czytam informacje, że na granicy zachodniej znajduje się coraz więcej śmieci i różnych odpadów pochodzących z Zachodu - z Niemiec, od naszych sąsiadów. Boję się, że przy takim niekontrolowanym napływie śmieci... No tam mogą się również znajdować odpady promieniotwórcze, to może się zdarzyć. Czy jest jakaś kontrola w tym zakresie? Czy mieszkańcom zachodniej części kraju nie grozi promieniowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani senator Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaBochenek">Jeśli można jeszcze prosić o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Głos z sali)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, skąd panu wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Jeżeli mogę, to z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyNiewodniczański">Rzeczywiście, ma pani rację. Nasze granice były bardzo szczelne do momentu wejścia w strefę Schengen. Wszystkie granice, w tym i południowe, i z Litwą, były chronione również bramkami dozometrycznymi. W momencie wejścia do strefy Schengen bramki te należało rozmontować i rzeczywiście teraz już ich nie ma. Ale na to miejsce wprowadzono inny system, nie tak dobry jak bramki dozometryczne, które rzeczywiście były idealne. Są to tak zwane schengenbusy, jak nazywa to Straż Graniczna, czyli ruchome laboratoria z ukrytymi pod maską samochodu bardzo czułymi przyrządami, które potrafią wykryć poruszające się po drogach czy przejeżdżające przez granicę izotopy promieniotwórcze. Ale nie jest to już tak bardzo pewne, odkąd jesteśmy w strefie Schengen.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyNiewodniczański">Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Obawiamy się ewentualnego, co powiedziała pani senator, przedostania się takich materiałów promieniotwórczych, odpadów czy źródeł, z krajów Unii Europejskiej, a tam jest bardzo dobry, zresztą tak jak w Polsce, system nadzoru nad materiałami promieniotwórczymi. Odpady promieniotwórcze nie powstają tak jak inne odpady, nie jest tak, że przy okazji produkcji coś jest niepotrzebne i wyrzuca się to jako odpady. Aktywność substancji promieniotwórczych jest rejestrowana przez cały okres ich życia, aż do rozpadu fizycznego. A więc praktycznie rzecz biorąc, nie istnieje taka możliwość, prawdopodobieństwo wydostania się substancji promieniotwórczych spod nadzoru jest bardzo małe. To jest taki dodatkowy czynnik zabezpieczający.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyNiewodniczański">Rzeczywiście, czytamy o śmieciach przywożonych do Polski, ale nie czytaliśmy jeszcze na szczęście o śmieciach promieniotwórczych przywożonych do Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KrystynaBochenek">Nie złożono też wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję zatem państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo naszym gościom, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#KrystynaBochenek">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. Tego samego dnia przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#KrystynaBochenek">Jest ono zawarte w druku nr 111, a sprawozdanie komisji - w druku nr 111A.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeonKieres">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeonKieres">Postaram się nie zająć zbyt dużo czasu, aczkolwiek materia jest wysoce skomplikowana, zarówno ze względu na problem podstawowy ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, jak i ze względu na różne materie objęte tym projektem ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LeonKieres">Głównym przedmiotem regulacji, omawianej ustawy, którą otrzymaliśmy z Sejmu, jest problematyka tak zwanych urządzeń przesyłowych oraz wprowadzenie do kodeksu cywilnego nowej instytucji, mianowicie instytucji służebności przesyłu jako szczególnej kategorii służebności. To jest kategoria tak zwanego prawa rzeczowego uregulowanego w kodeksie cywilnym. Ale ad rem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LeonKieres">Projektowana ustawa nowelizująca kodeks cywilny oraz niektóre inne ustawy - wymienię te inne ustawy w dalszej części mojego wystąpienia - odnosi się przede wszystkim do statusu tak zwanych urządzeń przesyłowych. Ta problematyka jest uregulowana w art. 49 kodeksu cywilnego, jednak wymaga to uporządkowania, zarówno pod względem terminologicznym, jak i ze względu na rozwój życia gospodarczego, mówiąc ogólnie, oraz nowe rozwiązania legislacyjne zawarte w innych ustawach, nie tylko w samym kodeksie cywilnym, chociażby w prawie energetycznym. Stąd też Sejm proponuje uwzględnić w obecnie obowiązującym art. 49 kodeksu cywilnego właśnie nowe okoliczności związane z generalnie życiem gospodarczym, jak i przyjęte już i obowiązujące rozwiązania wprowadzające nowe terminologie, a widoczne w innych ustawach. Dlatego też chociażby zamiana pojęcia wody na pojęcia „płyn”, „płyny”, zamiast pojęciem „prąd” powinniśmy się posługiwać pojęciem energii elektrycznej, a pojęcia „grunty” lub „budynki” mają być zastąpione jednym pojęciem „nieruchomości”. Dzisiaj bowiem pojęcie „nieruchomości” obejmuje nie tylko nieruchomości gruntowe, nie tylko nieruchomości gruntowe zabudowane, z którymi mamy do czynienia wtedy, kiedy budynki są częściami składowymi nieruchomości. Odrębną kategorią nieruchomości są same budynki, a nawet lokale mieszkalne, stąd też lepiej będzie posługiwać się pojęciem „nieruchomości”, no i do niego odnosić części składowe.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LeonKieres">Kolejny problem to jest problem statusu urządzeń przesyłowych. Mianowicie chodzi o to, kto może być właścicielem tych urządzeń przesyłowych, a więc urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania płynów, pary, gazu, energii elektrycznej oraz innych podobnych urządzeń. Proponuje się, by obecnie obowiązujący art. 49 podzielić na dwie jednostki redakcyjne, dwa paragrafy. W §1 znalazłoby się to, co było do tej pory, czyli definicja urządzeń przesyłowych - mówiłem już o tym problemie - a w §2 byłby określony status tych urządzeń przesyłowych. Mianowicie chodzi tutaj o to, by ustawodawca wskazał wyraźnie, iż to umowa między przedsiębiorcą a właścicielem nieruchomości, na której to nieruchomości mogą być posadowione te urządzenia przesyłowe... by stronami takiej umowy byli właściciel nieruchomości oraz osoba, która poniosła koszty budowy urządzeń, żeby ta umowa określała status tych urządzeń przesyłowych. I tutaj przewiduje się dwie możliwości, mianowicie z jednej strony sam przedsiębiorca, przy czym pojęcie przedsiębiorcy, o czym ustawa oczywiście nie mówi, jest regulowane odrębną ustawą, ustawą z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, może wystąpić z żądaniem przeniesienia na jego rzecz własności urządzeń, a z drugiej strony właściciel nieruchomości może żądać, aby przedsiębiorca przyłączył urządzenia do swojej sieci, nabył ich własność, oczywiście za odpowiednim wynagrodzeniem, jeżeli koszty budowy urządzeń poniósł właściciel nieruchomości. W każdym razie obydwie strony umowy, obydwa podmioty w świetle tego artykułu, nowego art. 49 §2, będą miały możliwość wystąpienia z żądaniem, a więc właściciel nieruchomości do przedsiębiorcy, a przedsiębiorca do właściciela nieruchomości, zawarcia odpowiedniej umowy, która to umowa by regulowała status tych urządzeń oraz zwrot nakładów poniesionych, zwłaszcza przez właściciela nieruchomości, jeśli te urządzenia, posadowione na nieruchomości, zostaną przyłączone do sieci znajdującej się w dyspozycji przedsiębiorcy i on nabędzie te urządzenia na własność. Tyle, jeśli chodzi o określenie statusu urządzeń przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#LeonKieres">Następny problem to problem właśnie nowej instytucji, której wprowadzenie do kodeksu cywilnego proponuje Sejm, mianowicie instytucji służebności przesyłu. Wspomnę tylko, że obecnie kodeks cywilny nie zawiera tej instytucji, mówi generalnie o różnego rodzaju służebnościach, między innymi o służebności gruntowej. Bardzo kolokwialnie i ogólnie mówiąc, chodzi tu o taką sytuację, gdy mamy dwa rodzaje nieruchomości, gdy jest tak zwana nieruchomość władnąca i nieruchomość obciążona. To na przykład służebność drogi koniecznej, kiedy chcę obciążyć inną nieruchomość... Jestem właścicielem nieruchomości, nie mam do niej dojazdu, ten dojazd jest możliwy przez inną nieruchomość, więc domagam się ustanowienia na tej drugiej nieruchomości drogi koniecznej. Ta druga nieruchomość to jest właśnie nieruchomość obciążona, a moja nieruchomość, do której ta droga będzie prowadziła, to jest nieruchomość władnąca.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#LeonKieres">Tej instytucji do omawianej tutaj problematyki urządzeń przesyłowych nie możemy oczywiście zastosować, co Sejm słusznie zauważył, stąd też Sejm proponuje wprowadzenie nowej instytucji w kodeksie cywilnym: służebności przesyłu. Otóż ze służebnością przesyłu byśmy mieli do czynienia wówczas, gdy przedsiębiorca, który ma na przykład urządzenia do przesyłu energii elektrycznej, sieć wodociągową czy kanalizacyjną, mógłby korzystać w oznaczonym zakresie z nieruchomości obciążonej, a więc z nieruchomości, na której te urządzenia przesyłowe byłyby posadowione. I to byłaby właśnie służebność przesyłu: prawo przedsiębiorcy do korzystania z nieruchomości w związku z tym, że na tej nieruchomości znajdują się różnego rodzaju urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#LeonKieres">Oczywiście fikcją byłoby ustanowienie instytucji służebności przesyłu, gdyby jednocześnie ustawodawca nie określił, kto może żądać i na jakich warunkach, w jakiej formie prawnej ustanowienia tej służebności. Ten problem byłby istotny zwłaszcza w sytuacji, kiedy właściciel nieruchomości odmówiłby zawarcia umowy o ustanowienie właśnie służebności przesyłu, czyli umowy, w świetle której na nieruchomości określonego właściciela można by było budować różnego rodzaju urządzenia przesyłowe. Stąd też proponuje się dodać w kodeksie cywilnym nowy art. 305², który by regulował tę problematykę formułowania odpowiednich roszczeń pod adresem właściciela przez przedsiębiorcę, ale z drugiej strony sam właściciel mógłby też domagać się od właściciela urządzeń zawarcia odpowiedniej umowy o ustanowienie służebności przesyłu, jeżeli takie urządzenia już się znajdują czy będą musiały się znaleźć na podstawie innych tytułów prawnych na jego nieruchomości. Wtedy właściciel może żądać zawarcia odpowiedniej umowy i odpowiedniego wynagrodzenia w zamian za ustanowienie służebności przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#LeonKieres">Problem kolejny, też na nowo wprowadzony do kodeksu cywilnego, a nieznany do tej pory w tej ustawie, to jest problem sukcesji. Mianowicie chodzi o to, co się dzieje, gdy ktoś nabywa przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym. Tutaj mówię już o art. 55 kodeksu cywilnego. Nie chcę już dalej wchodzić w zawiłości prawnicze, w końcu to nie jest wykład. W każdym razie częścią masy majątkowej przedsiębiorstwa w świetle art. 55 są różnego rodzaju prawa rzeczowe. Między innymi takim prawem rzeczowym będzie również i ta służebność przesyłowa. Może się zdarzyć, że właściciel przedsiębiorstwa zbędzie właśnie ten majątek, to przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym, z tą służebnością, czyli z tymi urządzeniami przesyłowymi, na rzecz innego podmiotu. I mogłoby powstać pytanie, czy również służebność przechodzi na nabywcę, gdy zbywamy przedsiębiorstwo. Czy nabywca przedsiębiorstwa będzie mógł nadal korzystać z urządzeń przesyłowych posadowionych na cudzym gruncie? Ustawodawca wyraźnie przewiduje, że tak, nabywca przedsiębiorstwa nabywa również i służebność, czyli prawo do korzystania na cudzym gruncie z różnego rodzaju sieci wodociągowych, kanalizacyjnych, energetycznych itd. Chyba, że przedsiębiorstwo uległoby likwidacji, wtedy oczywiście i sama służebność wygasa.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#LeonKieres">Kolejny problem, który jednak w związku z przyjętym przez Sejm rozwiązaniem prawnym będzie wymagał naszej, Senatu, reakcji, dotyczy obowiązku usunięcia urządzeń po wygaśnięciu służebności przesyłu. Może bowiem być tak, że umowa została zawarta na przykład na pięć lat. Po pięciu latach przedsiębiorstwo energetyczne chce zlikwidować linię przesyłową, przedsiębiorstwo wodociągowe czy kanalizacyjne chce zlikwidować sieć dostawy wody czy odbioru ścieków. Na kim ciąży obowiązek usunięcia urządzeń przesyłowych po wygaśnięciu służebności? Oczywiście ten obowiązek ciążyć powinien na samym przedsiębiorcy. Ustawodawca jednak - mówię tu w tej chwili o Sejmie - wprowadzając ten obowiązek i rozwijając go, o czym za chwilę powiem w kilku zdaniach, posłużył się terminologią niespójną z terminologią innych uregulowań prawnych. Mianowicie w przedłożeniu sejmowym, gdy jest mowa o tym problemie, stosuje się następującą ornamentykę słowną: jeżeli realizacja ciążącego na przedsiębiorcy obowiązku usunięcia urządzeń przesyłowych byłaby nadmiernie uciążliwa lub powodowała nadmierne koszty, to taki przedsiębiorca jest obowiązany do naprawienia wynikłej stąd szkody. A więc jeżeli taki przedsiębiorca nie mógłby na przykład ich usunąć - te urządzenia nadal pozostałyby na gruncie, chociaż już nieczynne - to powinien naprawić właścicielowi nieruchomości wynikłą stąd szkodę. Z tym że to, co Sejm określił słowami „nadmiernie uciążliwe”, w innych przepisach kodeksu cywilnego, w art. 193 i 363, jest określane jako nadmierne trudności. Komisja proponuje by sformułowanie „nadmiernie uciążliwe” zastąpić sformułowaniem „nadmierne trudności”. Jeżeli właśnie wystąpiłyby nadmierne trudności i powodowały nadmierne koszty, to wtedy przedsiębiorca jest obowiązany do naprawienia wynikłej stąd szkody. To jest pierwsza propozycja nowelizacyjna. Druga będzie jeszcze przedmiotem mojego dalszego rozważania.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#LeonKieres">W art. 305⁴ w związku z proponowanymi regulacjami wprowadza się odniesienia do przepisów, które już tu wymieniłem, przepisów o służebnościach gruntowych. Odpowiednio można bowiem stosować te przepisy do specyficznej instytucji służebności przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#LeonKieres">Dalej ustawodawca sejmowy, nowelizując tę samą ustawę - Kodeks cywilny, odniósł się do zupełnie innej problematyki. Mianowicie chodzi o konsekwencje przyznania rekompensaty najbliższym członkom rodziny zmarłego. Jeżeli wskutek uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia nastąpiła śmierć poszkodowanego, zobowiązany do naprawienia szkody powinien zwrócić koszty leczenia i pogrzebu temu, kto je poniósł. To rozwiązanie jest nadal utrzymywane w kodeksie cywilnym, ale Sejm słusznie uznał, że najbliżsi członkowie rodziny mogą w wyniku uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, skutkiem czego jest śmierć, ponieść nie tylko szkodę, ale również doznać krzywdy. To jest kategoria, powiedziałbym, nie finansowa, materialna, ale moralna. Zabijają mi dziecko, doznaję nie tylko uszczerbku majątkowego, mówiąc bardzo kolokwialnie i brutalnie, ale jestem pokrzywdzony w znaczeniu moralnym ze względu na cierpienia, które ten fakt wywołuje. Stąd też Sejm proponuje dodać do art. 446 kodeksu cywilnego §4 - bo ten art. 446 składa się z trzech jednostek redakcyjnych - w brzmieniu: „sąd może także przyznać najbliższym członkom rodziny zmarłego odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę”.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#LeonKieres">Później nowelizacja znowu wraca do tej służebności przesyłu, mianowicie konsekwentnie, ze względu na wprowadzenie tej instytucji do kodeksu cywilnego, należy również znowelizować inne ustawy. Przede wszystkim kodeks postępowania cywilnego oraz ustawę o księgach wieczystych i hipotece. Komisja proponuje, by znowelizować jeszcze jedną ustawę, ustawę o prawie upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#LeonKieres">Już zmierzam do końca, Panie Marszałku, ale chciałbym przedstawić rzetelnie to, czym komisja się zajmowała. Taki mam obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#LeonKieres">Mianowicie jest oczywiste, że w kodeksie postępowania cywilnego w księdze dotyczącej postępowania nieprocesowego w tytule dotyczącym przepisów dla poszczególnych rodzajów spraw w dziale „Sprawy z zakresu prawa rzeczowego” dotychczasowy tytuł rozdziału 5 „Ustanowienie drogi koniecznej” powinien być uzupełniony i sformułowany następująco: „Ustanowienie drogi koniecznej i służebności przesyłu”, dlatego że w postępowaniach z zakresu prawa rzeczowego również i sprawy związane z tą nową instytucją, ze służebnością przesyłu, będą rozważane. Wprowadza się tutaj, notabene do art. 626, nowy §3 mówiący o tym, by odpowiednio stosować w takich postępowaniach przepisy o ustanowieniu służebności gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#LeonKieres">Kolejna sprawa dotyczy postępowania egzekucyjnego. W art. 1000 §2 kodeksu postępowania cywilnego, który reguluje problematykę skutków postępowania egzekucyjnego, tak zwanej sprzedaży egzekucyjnej - to jest sprzedaż nowemu nabywcy składników masy majątkowej, która była przedmiotem postępowania egzekucyjnego i egzekucji - i w którym stanowi się, że pozostają w mocy bez potrącenia ich wartości z ceny nabycia między innymi prawa ciążące na nieruchomości z mocy ustawy, trzeba również dodać, że pozostają w mocy służebności przesyłu. Innymi słowy, nabywca nieruchomości, ten, któremu przysądzono własność, jednocześnie musi utrzymać tę służebność przesyłu związaną właśnie z nabytą, przysądzoną nieruchomością. Mogłoby bowiem być tak, że ktoś kupiłby w postępowaniu egzekucyjnym nieruchomość, a następnie chciałby zlikwidować sieci posadowione na tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#LeonKieres">Jeżeli chodzi o ustawę z 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, to należało również, w związku z instytucją służebności przesyłu, odnieść się do tak zwanej rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Tutaj można w sposób bardzo uproszczony powiedzieć, że rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych oznacza, iż ujawnione w księdze wieczystej różnego rodzaju prawa uzyskują skuteczność względem praw nabytych przez czynność prawną. Jeżeli coś kupiłem, to ktoś może kwestionować moje prawa do nabytej nieruchomości, jeżeli na przykład wskaże, że w księdze wieczystej te prawa wyglądają inaczej, że zbywca nieruchomości nie był ujawniony w księdze wieczystej, że ktoś inny był właścicielem nieruchomości. Otóż ta rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych w art. 7 ustawy dotychczas nie odnosiła się do czterech sytuacji, między innymi do praw obciążających nieruchomość z mocy ustawy, na przykład do prawa dożywocia. Przy prawie dożywocia wpis nie miał istotnego znaczenia, a ponadto przy służebnościach ustanowionych na podstawie decyzji właściwego organu administracji państwowej, przy służebności drogi koniecznej, a teraz dopisujemy również służebność przesyłu. Również przeciwko służebności przesyłu nie można powoływać się na rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych, ta rękojmia jakby nie uzyskuje skuteczności czy nie ma pierwszeństwa wobec służebności przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#LeonKieres">I kolejna, druga poprawka - już kończę - którą komisja proponuje do ustawy znajdującej się w przedłożeniu sejmowym. Jest to mianowicie poprawka, w świetle której proponujemy nowelizację ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze z 28 lutego 2003 r. Tak jak było z tym postępowaniem egzekucyjnym: przysądzają ci prawo własności nieruchomości, ale musisz utrzymać na tej nieruchomości służebność przesyłu, krótko mówiąc, te wszystkie urządzenia. Taka sama sytuacja powinna być w związku ze sprzedażą nieruchomości w postępowaniu upadłościowym. W innym przypadku, gdyby ktoś nabył nieruchomość po zakończeniu postępowania upadłościowego, mógłby zlikwidować te urządzenia przesyłowe na nabytej nieruchomości. W związku z tym proponujemy dodać do ustawy z przedłożenia sejmowego nowy art. 3a. Zgodnie z nim w ustawie z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze, DzU nr 60, poz. 535 z późniejszymi zmianami, w art. 313 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Służebność drogi koniecznej, służebność przesyłu oraz służebność ustanowiona w związku z przekroczeniem granicy przy wznoszeniu budowli lub innego urządzenia, użytkowanie oraz prawa dożywotnika pozostają w mocy”. Firma upadła, ktoś nabył nieruchomość, ale nie może zlikwidować urządzeń przesyłowych znajdujących się na tej nieruchomości, czyli służebność przesyłu musi być ustanowiona.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#LeonKieres">Przepraszając za te dosyć szczegółowe wywody, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze zostać przy mównicy, bo może ktoś z państwa senatorów zechce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo uważnie słuchałam pańskiej wypowiedzi, niezmiernie logicznej, niezmiernie przystępnej. To, czego dotyczy moje pytanie, odnosi się jednak głównie do tej służebności przesyłu. Jest to bowiem taki element wprowadzony do ustawy, do kodeksu cywilnego, który najbardziej dotyczy, powiedziałabym krótko, rolników. Linie wysokiego napięcia biegną sobie wytyczonym torem, ale na ogół miejscowi właściciele nieruchomości gruntowych niechętnie się godzą lub w ogóle nie chcą się zgodzić na przejście linii przesyłowej po jakimś wytyczonym śladzie. I to rodzi bardzo wiele konfliktów, czego mamy dowody. Z tego, co tutaj czytam i co pan powiedział, wynika, że o ustanowieniu tej służebności przesyłu może decydować sąd, czyli oznacza to, iż orzeczenie sądowe jak gdyby zmusi właściciela nieruchomości do udostępnienia tej części gruntu. Mam w związku z tym pytanie, bo wśród tychże zainteresowanych przebiegiem linii jest zawsze wytaczany argument utraty wartości ich nieruchomości z powodu tejże drogi przesyłowej czy linii przesyłowej. Ja nie dosłyszałam, może po prostu nie usłyszałam, czy istnieje możliwość odszkodowania. Czy jest uregulowana również pewna wartość odszkodowawcza za sam fakt ustanowienia tejże służebności przesyłu?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JadwigaRotnicka">I drugie pytanie, krótsze. Jeżeli przedsiębiorca nie może zlikwidować wprowadzonej linii przesyłowej, to co ma zrobić ten biedny rolnik, na którego polu pozostanie, powiedzmy, trakcja wysokiego napięcia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeonKieres">W projektowanym art. 305² wyraźnie się wskazuje, że to sąd będzie... Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji i nawet sam zadawałem przedstawicielom ministerstwa pytania na ten temat, powodowany tą samą troską, którą pani senator Rotnicka tutaj wykazywała. Jeżeli właściciel nieruchomości odmawia zawarcia umowy, to wtedy przedsiębiorca otrzymuje tytuł prawny, roszczenie z art. 305 - żądanie jej ustanowienia za odpowiednim wynagrodzeniem. Ale to już niech sąd decyduje, za jakim wynagrodzeniem, przy uwzględnieniu jakich okoliczności i jakie relacje będą tutaj brane pod uwagę przy rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LeonKieres">I druga sprawa, czyli usunięcie. Rzeczywiście obowiązek usunięcia urządzeń - ja o tym wspominałem, choć może skrótowo - jest przewidziany w nowym art. 305³. Po wygaśnięciu służebności na przedsiębiorcy ciąży obowiązek usunięcia urządzeń utrudniających korzystanie z nieruchomości. Notabene przedsiębiorca jest zobowiązany do naprawienia wynikłej stąd szkody. A więc gdyby na przykład powstała sytuacja, o której pani senator powiedziała, polegająca na zmniejszeniu wartości nieruchomości, to będzie oczywiście problem szacowania szkody, być może nawet straty, i sąd powinien rozstrzygnąć ten problem na wniosek właściciela nieruchomości. To zostało przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pojawia się tu pewien problem. Postępowania sądowe w sprawie dróg koniecznych trwają, jak wiemy, bardzo długo. Tutaj, przy kwestii przesyłu, bardzo często są to inwestycje robione przez gminy, wodociągi, kanalizacje, czasami są to też linie energetyczne dotyczące zasilania jakichś osiedli. Czy te zmiany nie spowodują wydłużenia okresu inwestycji, zwłaszcza kiedy korzystamy ze środków unijnych? A co za tym idzie, czy nie ma konieczności wprowadzenia jakichś dodatkowych zabezpieczeń w tym zakresie, powiedzmy, takich jak w ustawie o autostradach czy czegoś podobnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeonKieres">To problem ekonomiki procesowej, oczywiście. I tu wszystko zależy od prezesa właściwego sądu powszechnego, który zgodnie z regulaminem sądu kieruje sprawy do rozpoznania, a później od sędziego czy też składu orzekającego. Ma pan rację. Oczywiście można by było wprowadzić przepis, który by zobowiązywał sąd do rozstrzygnięcia, rozpatrzenia sprawy na przykład w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech. Tego tutaj nie ma, rzeczywiście nie ma tego rodzaju bezpiecznika. Uznano prawdopodobnie, że tutaj powinny mieć zastosowanie ogólne zasady postępowania. Wprowadzanie szczegółowego rozwiązania przyspieszającego postępowanie póki co nie jest jeszcze rozważane. Tak bym odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, chciałbym się upewnić, czy dodanie §4 do art. 446 kodeksu cywilnego rozwiąże ten problem, który istnieje. Dotychczas możliwe było przyznanie odszkodowania w przypadku śmierci, natomiast nie było możliwe zadośćuczynienie krzywd. Pan senator wspomniał o tej kwestii; chciałbym mieć pewność, że tak będzie. Chodzi o takie choćby sytuacje: jedyne dziecko ginie, jest oczywista strata, ale jest też oczywista krzywda, bo to dorosłe dziecko, jedyne, odchodzi, i tej krzywdy, moralnej krzywdy nic nie jest w stanie naprawić. Do tej pory nie było możliwe zasądzenie zadośćuczynienia finansowego. W krajach o ugruntowanych demokracjach przyznaje się horrendalne odszkodowania właśnie w takich sytuacjach. U nas czasem ta szkoda materialna wyceniana była przez sądy w sposób symboliczny, była w wysokości kilku tysięcy. Jeśli dobrze rozumiem, ta sytuacja ulegnie zmianie? Taki był postulat wielu środowisk, między innymi środowisk adwokackich. Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeonKieres">Oczywiście, w stu procentach nie mogę pana zapewnić, że w takim kierunku pójdzie linia orzecznicza, natomiast w moim przekonaniu, podkreślam, w moim przekonaniu, ma pan stuprocentową rację. To właśnie w tym kierunku idzie ta inicjatywa legislacyjna. §4 w art. 446, konfrontowany z poprzedzającymi go trzema paragrafami, wyraźnie odnosi się nie do uszczerbku materialnego, do szkody w sensie materialnym. Chodzi bowiem nie o zwrot kosztów leczenia, pogrzebu, o problem obowiązku alimentacyjnego, o naprawianie szkody poprzez świadczenie renty obliczonej stosownie do potrzeb poszkodowanego oraz możliwości zarobkowych i majątkowych itd.; cały czas mówiło się tutaj o szkodzie w sensie materialnym. Pojęcie uszczerbku za doznaną krzywdę, zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę odnosi się do tego, co byśmy nazywali właśnie wyrazem niematerialnym, chociaż może mieć również wyraz materialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, mam pytanie tego rodzaju. Generalnie linie przesyłowe typu wodociągi i kanalizacja lokalizowane są w drogach, w ulicach na tyle, na ile to jest możliwe. Ale w sytuacji, jeżeli można przeprowadzić taką inwestycję - obniżając zdecydowanie jej koszty - przez nieruchomości prywatne, skracając tę linię itd., to czy w świetle obowiązujących przepisów właściciel tej nieruchomości może porozumieć się z inwestorem co do wysokości odszkodowania, i wtedy byłby to przedmiot ich dwustronnych uzgodnień, czy tutaj, w tej sprawie, koszty ewentualnego odszkodowania będą zależały od decyzji sądu? To jest pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeonKieres">Odpowiadam od razu: tak, jeżeli sami się nie porozumieją, to oczywiście będzie postępowanie sądowe i rozstrzygnie się o tym w drodze postępowania sądowego, orzeczenie właściwego sądu rozstrzygnie o tym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie, dotyczące drogi koniecznej, która przed wielu laty była wyznaczona na nieruchomości jako dojazd do nieruchomości sąsiedniej. Jeżeli po latach w wyniku różnych zmian granic nieruchomości właściciel tej nieruchomości ma już dojazd przez swoje nieruchomości, a ta droga konieczna jest wyznaczona na innej nieruchomości, to czy można żądać zniesienia tego prawa przejazdu przez tę nieruchomość, czy taka rzecz, która kilkadziesiąt lat temu w księgach wieczystych została zapisana, mimo że pojawiły się inne możliwości dojazdu, pozostaje w dalszym ciągu? Czy to obciążenie jest nienaruszalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeonKieres">Ta problematyka wprawdzie nie jest regulowana nowelą, którą w tej chwili referuję, nowelizacją kodeksu cywilnego i tych trzech innych ustaw, mówiąc kolokwialnie, tak zwanych ustaw związanych, ale potwierdzam: w takich sytuacjach trzeba wszcząć postępowanie w celu wygaśnięcia służebności drogi koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, chce pan zabrać głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam w takim razie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewWrona">Pan senator sprawozdawca, pan senator Kieres, przedstawił wszystko tak wnikliwie, szczegółowo i logicznie, że w zasadzie niewiele mi zostało tutaj do omówienia. Chciałbym się tylko odnieść do tych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewWrona">Proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tych poprawek. Są to poprawki rzeczywiście potrzebne; ujednolicają tekst prawny. To sformułowanie „nadmiernie uciążliwe” rzeczywiście jest niezharmonizowane z siatką pojęciową, która jest już stosowana w kodeksie cywilnym i w innych przepisach. Chodzi tutaj o sytuację, gdy usunięcie tych urządzeń przesyłowych powodowałoby nadmierne trudności; wtedy rezygnujemy z obowiązku egzekwowania usunięcia tych trudności, a przechodzimy na inny rodzaj świadczenia, czyli na odszkodowanie. Ministerstwo Sprawiedliwości jak najbardziej popiera tę poprawkę, jak również zmianę prawa upadłościowego. Ta poprawka zmierza do tego, aby nie wygasało to prawo służebności przesyłu, żeby ta służebność nie wygasała również w przypadku sprzedaży, w toku postępowania upadłościowego, a nie tylko, jak jest przewidziane w projekcie, egzekucyjnego, prowadzonego w oparciu o kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZbigniewWrona">Tak że, Wysoki Senacie, minister sprawiedliwości prosi o przyjęcie sprawozdania komisji właśnie w takim kształcie przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę zostać, Panie Ministrze, może będą jeszcze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszSkorupa">Mam pytanie. Otóż była sytuacja, że korzystając ze składek osób prywatnych, Telekomunikacja Polska inwestowała w światłowód i w telefony. W tej sytuacji, kiedy obecnie ta telekomunikacja jest sprzedana Francuzom, czy właściciele tych posesji - to dzięki ich pieniądzom została ta inwestycja wykonana - mają wystąpić, każdy z osobna, na drogę sądową o odszkodowanie, gdy ten światłowód przechodzi przez ich działki? I co z opłatą sądową za wniesienie do sądu sprawy o uzyskanie ewentualnego odszkodowania? Kto reguluje wysokość tego odszkodowania? Jak ustalić wartość odszkodowawczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWrona">Droga sądowa jest ostatecznością. Najpierw - takie jest założenie tego projektu - powinny się odbyć rozmowy, negocjacje pomiędzy przedsiębiorcą a właścicielem obciążonej nieruchomości, na której są te urządzenia. I w wyniku tych rozmów można w ramach umowy ustalić wszystkie istotne szczegóły, a więc zakres tego korzystania, to, co tam jest posadowione, jakie są rozmiary tych urządzeń, a przede wszystkim wynagrodzenie z tego tytułu. I to jest najbardziej prawidłowa forma. Nie ma żadnej konieczności, żeby angażować tutaj sąd. Można również ustanowić służebność poprzez zawarcie aktu notarialnego, gdzie to wszystko będzie uregulowane, ale nie jest to konieczne. Można oprzeć wszystko na umowie cywilnoprawnej, która nie ustanawia służebności. Ale jeżeli nie dojdzie do takiego konsensusu, ugody pomiędzy zainteresowanymi, to wtedy rzeczywiście właścicielowi nieruchomości, na której są te urządzenia, pozostaje tylko wniosek do sądu cywilnego o ustanowienie w postępowaniu nieprocesowym takiej służebności i odpowiedniego wynagrodzenia. Wtedy rzeczywiście, Panie Senatorze, w ostateczności, gdy nie dojdzie do dokonania uzgodnień, taka droga przysługuje. Jeżeli chodzi o koszty sądowe, to już sąd rozstrzyga. Nie mogę tutaj wypowiadać się za sąd, ale jeżeli żądanie jest uzasadnione, to można oczekiwać stosownego obciążenia tymi kosztami tego, kto te urządzenia tam posadowił, korzysta z nich i nie chce, mimo konieczności, ustanowić ani wynagrodzenia, ani służebności. Wydaje się, że wtedy to on powinien zostać obciążony takimi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, teraz ja chciałbym wystąpić w roli dyskutanta.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski zadał pytanie sugerujące, że ustanowienie służebności przesyłu może spowolnić procesy inwestycyjne. Tymczasem mam wrażenie, że jest trochę odwrotnie, to znaczy jak gdyby analogicznie do specustawy o drogach: że najpierw - oczywiście jeżeli nie dojdzie do ugody pomiędzy właścicielem nieruchomości a przedsiębiorcą budującym linię przesyłową - można budować, a potem ustalać odpowiednie odszkodowanie. Czy tak? To w istocie mogłoby przyspieszyć procesy inwestycyjne, zwłaszcza wtedy, kiedy będzie to niezbędne, powiedzmy, dla ratowania energetyki. No, wiadomo, co się ostatnio stało z naszymi liniami przesyłowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWrona">Projekt zdecydowanie zmierza w tym kierunku i takie też było założenie, ponieważ stan obecny jest taki, że mamy bardzo wiele tak zwanych zaszłości faktycznych, historycznych - kiedyś coś tam wybudowano, niekoniecznie przestrzegając praw właściciela nieruchomości, na której te urządzenia się znalazły. Te przepisy mają pomóc tym ludziom uregulować stan prawny. Co więcej, jeżeli chodzi o zamiary inwestycyjne, a do tego zmierzało pytanie pana marszałka, to tutaj właśnie przewidujemy wyraźnie, że takie ustanowienie będzie możliwe nie tylko w stosunku do urządzeń, które już są posadowione, ale również w przyszłości. Jeżeli przedsiębiorca będzie miał pewne plany inwestycyjne i w związku z nimi konieczne będzie obciążenie jakichś nieruchomości, które są w tej okolicy, to już na tym etapie będzie mógł wystąpić i albo zawrzeć umowę cywilnoprawną, albo, gdyby się to nie udało, żądać nawet sądowego ustanowienia. Czyli to udrażnia proces inwestycyjny, pomaga w procesie inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pan senator Kieres trochę mnie uspokoił, pan minister również, niemniej jednak pozostały pewne wątpliwości. Chodzi mi właśnie o inwestycje, że tak powiem, publiczne, to znaczy budowane przez gminy: drogi, wodociągi i inne tego typu. Wiadomo, że znaczna część nieruchomości ma nie do końca uregulowany stan prawny, a są też takie nieruchomości, których stan prawny jest w tej chwili prawie niemożliwy do uregulowania. W związku z tym nawet nie wiadomo, z kim rozmawiać i z kim występować na drogę sądową. Jeżeli trzeba będzie uregulować stan prawny, czyli stwierdzić nabycie spadków, dzielić itd., itd., może to potrwać. Ja po prostu mam tutaj pewne obawy, jak inwestorzy poradzą sobie w sytuacji, gdy mamy do wykorzystania pieniądze, które, jak wiadomo, za kilka lat się skończą; chodzi mi o fundusze unijne. Trzeba by się może zabezpieczyć, nawet nadmiernie, ale tak, żeby po prostu nie zmarnować pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWrona">Brak uregulowania stanu prawnego nieruchomości jest znaną już bolączką polskiego życia gospodarczego i stosunków prawnych. Ta ustawa na pewno tej sytuacji nie uzdrowi. Niemniej jednak nie można powiedzieć, że jesteśmy zupełnie bez wyjścia. Na pewno nie da się ustanowić nieruchomości gruntowej, jeżeli nie ma osoby uprawnionej do rozporządzania tą nieruchomością. Wtedy, jeżeli nie jest znany właściciel, możemy ewentualnie sięgać do instytucji kuratora czy instytucji kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli ten stan nie jest uregulowany, to rzeczywiście oddala się perspektywa tego docelowego uregulowania, którym jest ustanowienie służebności przesyłu. Niemniej jednak udostępnienie nieruchomości w pewnym zakresie, które jest niezbędne do korzystania z tej nieruchomości dla potrzeb urządzeń przesyłowych, może być dokonane nie tylko przez osobę, która jest wpisana w księdze wieczystej jako właściciel, ale również przez tę osobę, która dysponuje nieruchomością. To jest umowa obligacyjna. Oczywiście nie jest to w pełni takie uregulowanie, do którego byśmy zmierzali. Ono może spowodować komplikacje, bo jeżeli ten stan prawny zostanie uregulowany, to ten, kto w rezultacie okaże się właścicielem tej nieruchomości, na przykład nie będzie się zgadzał z decyzjami, które podjął wcześniej ten, kto dysponował nieruchomością jako jej posiadacz; tu mogą być różne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewWrona">Tak jak powiedziałem, ta ustawa stwarza pewne możliwości, daje możliwość wysuwania roszczeń, pokazuje ten docelowy stan, jakim jest ustanowienie właściwej służebności przesyłu. Nie jest to jednak remedium na wszystkie bolączki związane z nieuregulowaniem stanów prawnych nieruchomości, z nieprzeprowadzaniem postępowań spadkowych itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Skorupa, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam - najpierw pan senator Cichoń, potem pan senator Skorupa i senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy należy w takim razie przyjąć, że kwestie, które dotychczas były rozstrzygane przez Sąd Najwyższy, a dotyczyły głównie roszczeń osób fizycznych o ustanowienie służebności przesyłu, w dalszym ciągu będą w gestii sądów, które będą tu stosowały analogię do przepisów o służebnościach gruntowych, i czy dlatego właśnie ograniczono się tutaj tylko do służebności przesyłu na rzecz przedsiębiorców? Czy nie należałoby może rozszerzyć tej regulacji dotyczącej służebności przesyłu również na inne podmioty, nie tylko przedsiębiorców? Jeżeli będzie to służebność tylko na rzecz przedsiębiorców, to zastanawiam się nad losem tych inwestorów - zwłaszcza osób fizycznych - którzy będą poniekąd zakładnikami w rękach przedsiębiorców. Oni będą chcieli podłączenia określonego medium, ale sami nie będą mieli legitymacji czynnej do wystąpienia o ustalenie tego typu służebności na podstawie rozdziału 3, bo jest tam tylko służebność na rzecz przedsiębiorcy. Czy nie należałoby rozważyć rozszerzenia tej służebności również na rzecz innych podmiotów, które mają potrzebę przeprowadzenia określonych urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja sobie zdaję sprawę, że w tej chwili określeni przedsiębiorcy w dużej mierze mają monopol na tego typu urządzenia. Ale to zjawisko niekoniecznie musi występować w 100%. Możemy sobie wyobrazić, i w praktyce są takie sytuacje, że ktoś, kto jest właścicielem nieruchomości, chce przeprowadzić te urządzenia na swojej nieruchomości. No i jest kwestia, czy w takim razie tylko przedsiębiorcy, którego będzie angażował do zainstalowania tych urządzeń, będzie przysługiwała legitymacja czynna do wystąpienia o tę służebność przesyłu, czy też na przykład takiej osobie fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście, ten przepis jest pomyślany tak, że te urządzenia przesyłowe mają służyć przedsiębiorstwu. Cały ten rozdział dotyczący służebności przesyłu, czyli rozdział 3, jest powiązany z art. 49. Obecna regulacja zawarta w tym art. 49 przewiduje, że te urządzenia przesyłowe - tu jest to określone inaczej, troszkę nieadekwatnie do obecnego rozwoju techniki i życia gospodarczego - nie są częścią składową nieruchomości, jeżeli wchodzą w skład zakładu lub przedsiębiorstwa. Czyli ta instytucja od początku, historycznie tak się rozwijała. A więc jeżeli te urządzenia nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa, to są częścią składową nieruchomości. I logicznie, w krok za tą właśnie regulacją prawnorzeczową z art. 49, służebność przesyłu została pomyślana jako służebność, która ma umożliwić funkcjonowanie przedsiębiorstwu. To rzeczywiście zostało tak zrobione.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewWrona">Czy jest potrzeba, żeby ten, kto korzysta z tego typu urządzeń, które nie są częścią składową przedsiębiorstwa, ale służą do przesyłania różnych płynów, gazów, elektryczności, miał prawo do takiego roszczenia o ustanowienie służebności, rzeczywiście można byłoby dyskutować. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby gospodarczej, bo - tak to wygląda realnie w stosunkach społecznych i gospodarczych - wszystkie te urządzenia, tak zwane media różnego rodzaju, służą właśnie funkcjonowaniu różnych przedsiębiorstw. Tutaj mówi się na przykład o telekomunikacji, elektrowniach czy jakichś zakładach energetycznych. To wszystko są przedsiębiorstwa i nie wiem, czy w ogóle jest taka potrzeba, żebyśmy rozszerzali tę regulację na... Bo, jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, czy ustanawiać służebność na żądanie nie przedsiębiorcy, ale kogoś innego, kto korzysta z tych mediów. Oczywiście teoretycznie można to rozważać, ale w moim przekonaniu... Zresztą Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która się tym tematem zajmowała - bo to jest projekt opracowany przez komisję kodyfikacyjną - nie widziała możliwości, żeby utworzyć dodatkową legitymację, dla jeszcze kogoś, oprócz tej przyznanej przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewWrona">Pamiętajmy, że takie urządzenia stanowią obciążenie, to jest realne obciążenie dla nieruchomości, i chyba nie byłoby w związku z tym korzystne, gdybyśmy zbytnio rozszerzali krąg uprawnionych do żądania ustanowienia służebności. Przeznaczenie społeczno-gospodarcze tej instytucji jest przecież jasno określone: ma to służyć funkcjonowaniu przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, potem pan senator Piotrowicz i pan senator Wojciechowski, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam też państwu senatorom, że długość pytań na tym etapie obrad nie powinna przekraczać minuty, a czasami dotychczas przekraczała, chciałbym więc przypomnieć te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszSkorupa">Zgłosił się do mnie petent próbujący dokonać podziału działki. Gmina narzuciła mu poprawienie wstępnego podziału, gdyż wchodził w strefę drogi wojewódzkiej. On dokonał ponownego podziału, ale gmina go nie zaakceptowała, gdyż zarząd dróg wojewódzkich nie wyraził na niego zgody. Stało się tak z tej przyczyny, że nie będzie tam robiona inwestycja drogowa, a ten pas drogi będzie obecnie niewykorzystany, bo zarząd dróg wojewódzkich musiałby tę działkę wykupić, a w tej sytuacji jest dla niego wygodniejsze i lepsze, żeby teren był zabezpieczony przez gminę. Praktycznie więc to zarząd dróg wojewódzkich posiada służebność, a właściciel działki nie może ani dokonać podziału, ani przesunąć własności i ma związane z tym wielkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszSkorupa">Czy w tej sytuacji zarząd dróg wojewódzkich ma prawo trzymać wspomnianego właściciela w takim bezładzie prawnym, czy też powinno tu obowiązywać jakieś prawo, zgodnie z którym zarząd dróg wojewódzkich będzie zmuszony do wykupienia tej części działki? Sam właściciel nie domaga się nawet wykupienia działki, chce tylko dokonać podziału i próbuje zmienić rozmieszczenie własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWrona">Ten konkretny, faktyczny kazus został przez pana senatora przedstawiony bardzo skrótowo, nie wiem, czy będę w stanie się ustosunkować do tej sprawy w tak krótkim czasie. A czy tam są jakieś urządzenia, czy to jest objęte omawianą instytucją?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie ma żadnych urządzeń, ale w planie są chodnik, światłowód i jeszcze kanalizacja może być robiona.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewWrona">Czyli jest jakieś urządzenie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ale to nie ma związku z tym, kiedy to będzie robione, chodzi tylko o to, że właściciel chce mieć porządek prawny co do tej działki i jest blokowany przez instytucję, która kiedyś, może za sto lat, będzie coś tam robić, a może i w ogóle nie.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o podziały nieruchomości, to w tym wypadku wymagana jest decyzja administracyjna o zgodzie na podział działki. Oczywiście taka decyzja, jak każda inna, podlega kontroli instancyjnej przeprowadzanej w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, właściciel niewątpliwie jest stroną i w końcowym efekcie sprawa może trafić do sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZbigniewWrona">Co do takich urządzeń jak światłowody, to ta instytucja, którą w tym projekcie Wysoka Izba rozpatruje, ma właśnie na celu umożliwienie przerwania tego swoistego zaklętego kręgu i zwrócenie się przez właściciela do przedsiębiorcy, który przeprowadził tam jakieś urządzenia, o to, żeby zapłacił wynagrodzenie i ewentualnie ustanowił służebność, jeżeli w sposób trwały chce korzystać z tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZbigniewWrona">Co do samego podziału działki, to oczywiście zarząd też jest stroną w postępowaniu administracyjnym. Trudno mi się odnosić do tego konkretnego zjawiska. Na pewno nie jest to sytuacja godna pochwały, gdy właściciel nieruchomości nie może z jakichś względów w pełni z niej korzystać, niemniej jednak podziały nieruchomości podlegają kontroli administracyjnej. To nie jest też tak, że właściciel nieruchomości może dzielić działki swobodnie, jak chce, bo procedura jest taka, że organ administracji wydaje na to zgodę w formie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZbigniewWrona">Nie wiem, dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku uznano właśnie tak, jakieś uzasadnienie tej decyzji na pewno jest, bo musi być, jeżeli zostało to rozstrzygnięte w formie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zarówno pan marszałek, jak i pan senator Wojciechowski wyrażali zatroskanie, jak zrozumiałem, o szybkość inwestycji i o możliwość wykorzystania środków unijnych na tego rodzaju przedsięwzięcia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że istotnie mogą wystąpić poważne problemy związane z tym, iż uzyskanie prawa do gruntu z wielu powodów może być skomplikowane. Wiąże się to między innymi z oszacowaniem ewentualnego odszkodowania, co może spowodować długotrwałe procesy sądowe i niemożność realizacji inwestycji. Czy rozważano, podobnie jak w przypadku ustawy dotyczącej budowy dróg i autostrad, uzyskanie prawa do gruntu na podstawie decyzji lokalizacyjnej, jeżeli inwestycja ma realizować cele publiczne? Ten tok byłby znacznie szybszy, a kwestia ewentualnych odszkodowań nie blokowałaby realizacji inwestycji. Czy w ogóle rozważano taki wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewWrona">Nie rozważano go z tego powodu, że my się tu poruszamy w sferze regulacji cywilnoprawnej, a to, o czym pan mówił, to jest materia prawa wywłaszczeniowego, prawa administracyjnego. W moim przekonaniu nic nie blokuje stosowania instytucji administracyjnych, o których pan senator teraz powiedział, regulacje, które rozpatruje Wysoka Izba, nie blokują stosowania tamtych instrumentów. Jeżeli konkretny cel publiczny jest uzasadniony, należy do celów wyliczonych enumeratywnie w ustawie, to oczywiście można w pewnym zakresie ograniczyć możliwość korzystania z nieruchomości, ale metodami administracyjnoprawnymi. Te metody nie nadają się jednak do umieszczenia w kodeksie cywilnym, bo to jest przedmiot odrębnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Krótkie pytanie, chodzi o urządzenia melioracyjne. Czy te urządzenia są zaliczane do urządzeń przesyłowych, w przypadku gdy są robione przez spółkę wodną, przez grupę rolników czy przez jednego rolnika? Jak wiadomo, czasami te urządzenia mają formę odkrytych rowów albo są to po prostu znajdujące się pod ziemią rury odprowadzające wodę do jakichś zbiorczych rowów. Co w tej kwestii, czy do tego też odnosi się ta ustawa, czy to w ogóle nie wchodzi w grę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewWrona">Wchodziłoby w grę stosowanie przepisów tej ustawy tylko wtedy, gdyby zostały spełnione warunki definicyjne służebności przesyłu, a więc gdyby te urządzenia wchodziły w skład przedsiębiorstwa. Czyli trzeba by było się odwołać do definicji przedsiębiorstwa, przedsiębiorcy, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli byłoby to przedsiębiorstwo, to niewątpliwie wszelkie jakieś tam rurki drenażowe czy inne urządzenia, które służą do odprowadzania wody, byłyby objęte tą instytucją. Niemniej jest też odrębna regulacja o melioracji, w której te środki są wyliczone. A więc w pewnym zakresie tak, ta ustawa się do tego odnosi, ale jeżeli urządzenie nie jest częścią przedsiębiorstwa, służy wyłącznie poprawie jakości gospodarowania, wykorzystania gruntu rolnego, to wtedy nie jest objęte tą instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Lista zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale informuję, że nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym dyskusji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, iż głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw przeprowadzimy na zakończenie posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarekZiółkowski">Teraz następny punkt, rozpatrywany z udziałem podobnej reprezentacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 11 kwietnia 2008 r. i przekazana w tym samym dniu do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzynastym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa z dnia 7 lipca 2005 r. o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw jest realizacją dyrektywy Rady Wspólnoty Europejskiej z dnia 29 kwietnia 2004 r. odnoszącej się do świadczeń dla ofiar przestępstw. Zgodnie z dyrektywą przepisy krajowe winny mieć zastosowanie do ofiar, które poniosły śmierć lub doznały ciężkiego uszkodzenia ciała, lub rozstroju zdrowia w wyniku przestępstw popełnionych po 30 czerwca 2005 r. Tymczasem wspomniana ustawa z dnia 7 lipca 2005 r. weszła w życie dopiero 21 września 2005 r. Przedmiotowa nowelizacja likwiduje zatem rozbieżność między prawem unijnym a prawem polskim, krajowym poprzez przyjęcie zapisu mówiącego o tym, że przepisy przedmiotowej ustawy mają zastosowanie do przestępstw popełnionych od dnia 1 lipca 2005 r., a nie - jak poprzednio - od 21 września 2005 r. Art. 2 nowelizacji zakreśla dwuletni termin do złożenia wniosku o kompensatę. Brak tego artykułu powodowałby przedawnienie roszczeń w odniesieniu do tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 6 maja 2008 r. jednogłośnie zarekomendowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Henryk Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, o jaką kategorię przestępstw chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o przestępstwa - jakkolwiek nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, niemniej powiem - generalnie rzecz biorąc przeciwko życiu i zdrowiu, w następstwie których następuje śmierć, doznanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, i w takiej sytuacji, w której pokrzywdzeni nie mogą dochodzić roszczeń od sprawcy przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważnione jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Łukasza Rędziniaka.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan przewodniczący przedstawił uzasadnienie ustawy. Faktycznie jest ona bardzo krótka. Ja chętnie odpowiem na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. W takim razie skorzystajmy z chęci pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chce zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, Izba nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się nie zapisał, więc dyskusji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MarekZiółkowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 11 kwietnia tegoż roku, do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę jako sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 kwietnia 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 13 kwietnia 2008 r. skierował ustawę do naszej komisji. Ustawa ta została rozpatrzona na posiedzeniu komisji w dniu 22 kwietnia bieżącego roku. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek i wnosi stosowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KazimierzKleina">Projekt ustawy ma na celu zapewnienie zgodności przepisów ustawy z dnia 7 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji z postanowieniem dyrektywy 2002/14 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 marca 2002 r. ustanawiającej ogólne ramowe warunki informowania i przeprowadzania konsultacji z pracownikami we Wspólnocie Europejskiej. Projekt uwzględnia również zmiany przepisów ustawy rekomendowane przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych w uchwale z dnia 26 lutego 2007 r. w sprawie przeglądu przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KazimierzKleina">Wprowadzone zmiany dotyczą, po pierwsze, uwzględnienia w liczbie zatrudnionych u pracodawcy pracowników, od których jest uzależnione stosowanie przepisów ustawy, również pracowników młodocianych, co jest konieczne wobec orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 18 stycznia 2007 r., po drugie, wyraźnego wskazania czasu, od którego liczy się kadencja rady pracowników - zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 11 ust. 1 ustawy kadencja rady pracowników trwa cztery lata od dnia wyboru tej rady. Po trzecie, dotyczą one zapewnienia funkcjonowania wybranej rady pracowników również w przypadku, gdy w okresie jej kadencji nastąpi spadek zatrudnienia poniżej poziomu określonego w art. 1 ust. 2 ustawy - zapobiegnie to przypadkom wielokrotnych wyborów członków rady pracowników u pracodawców o zmienionym poziomie zatrudnienia. Po czwarte, mówią one o obowiązku pracodawcy powiadomienia pracowników o prawie do wyboru członków kolejnej rady pracowników, a nie - jak dotychczas - o obowiązku zorganizowania wyboru tych pracowników, bowiem wybór członków rady pracowników jest uprawnieniem pracowników lub reprezentatywnych organizacji związkowych, a nie ich obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KazimierzKleina">Jednocześnie zrezygnowano z regulacji zawartej w art. 11 ust. 4 ustawy dotyczącej działania rady pracowników do dnia pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady pracowników z uwagi na to, że w niektórych przypadkach uprawnione podmioty mogą nie utworzyć takiej rady, co powodowałoby nieograniczony czas funkcjonowania dotychczasowej rady pracowników. Wskazano, że w razie ustania członkostwa członków rady pracowników wybranych przez reprezentatywne organizacje związkowe organizacja związkowa dokonuje wyboru uzupełniającego. Dotychczasowe brzmienie, obowiązujące zanim została uchwalona ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, budziło wątpliwości co do tego, czy wybór ma dotyczyć wszystkich członków rady, czy ma to być tylko wybór uzupełniający. Ostatnia sprawa to skreślenie pktu 3 w art. 26 ust. 2 ustawy z uwagi na to, że pracodawca nie może być zobligowany do zorganizowania wyboru członków rady pracowników w każdym przypadku, skoro powstanie rady pracowników zależy od woli pracowników bądź reprezentatywnych organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej przedyskutowała tę ustawę uchwaloną przez Sejm. Uznała ona, że zmiany, jakie zaproponował Sejm, są prawidłowe i porządkują ustawę, która przecież nie jest ustawą starą. Została ona uchwalona niedawno, 7 kwietnia 2006 r., ale zmiany wprowadzone przez Sejm są konieczne po to, aby ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji mogła lepiej funkcjonować i odnosiła się do rzeczywistych warunków u polskich przedsiębiorców. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanRulewski">W sprawie, o której mówił mój szanowny przedmówca, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, panuje wyjątkowa zgodność, w którą wpisuje się również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Dodam, że zgodność przejawia się w tym, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej również bez zastrzeżeń akceptuje postanowienia ustawy, które zostały wprowadzone w Sejmie czy wyprowadzone z Sejmu i przekazane Senatowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanRulewski">Zresztą sama ustawa składa się zaledwie z dwóch artykułów, w tym pierwszy, znaczący, składa się z kilku punktów, a - jak już pan senator sprawozdawca Kleina powiedział - rzecz dotyczy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, który zarzucił, zapewne nie tylko Polsce, że przy uwzględnianiu kryterium, gdzie mają być stosowane konsultacje i informowanie załogi, powinno się uwzględniać wszystkich pracowników, którzy w danym momencie pracują. Polskie prawodawstwo i - jak podkreślam - prawdopodobnie innych państw nie uwzględniało faktu, że niektórzy pracownicy nie posiadali w rozumieniu prawa lokalnego statusu pracowniczego, bądź następowała zmiana ilościowa w trakcie pracy przedsiębiorstwa. W polskim prawodawstwie między innymi zastrzeżono, że do liczby pracowników, która zobowiązuje do przestrzegania zasady konsultacji, nie wlicza się uczniów - jak wiadomo, ustawa nakładała kryteria ilościowe, mianowicie do marca tego roku zasada konsultacji miała obowiązywać w zakładach zatrudniających powyżej stu osób, a od marca poniżej pięćdziesięciu - co powodowało, że wiele zakładów było wykreślonych z korzystania z tej dobroci ustawy. Tu nastąpiła zgodność. Trzeba realizować postanowienia orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i panuje, jak powiedziałem, powszechna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanRulewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła ustalenia i projekt ustawy przedstawiony przez Sejm bez głosu sprzeciwu, jednogłośnie. Wnioskuję, aby również Wysoka Izba, aby Senat przyjął tę ustawę zgodnie i bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanRulewski">Wypada jeszcze tylko zaznaczyć, że ta ustawa jest wyrazem podstawowej zasady, ujętej w kodeksie pracy w art. 18 o udziale załogi w zarządzaniu, zasady naczelnej, zasady państwa demokratycznego i tylko żal, że rozpowszechnienie, upowszechnienie zasady uczestnictwa załogi jest jednak jeszcze ograniczone, jednak nie to, jak myślę, jest tematem dzisiejszego wystąpienia. Zatem z upoważnienia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jeszcze raz ponawiam prośbę o zgodne przyjęcie projektu ustawy w formie uchwały w druku senackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremukolwiek z senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważnione jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MarekZiółkowski">Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MarekZiółkowski">A czy ktoś może chciałby zadać pani minister pytanie?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzKleina">Jedno krótkie pytanie. Ta ustawa mówi o przywileju, jaki otrzymują pracownicy, o tym, że mogą uczestniczyć w konsultowaniu informacji i w ograniczonym zakresie także we współrządzeniu prywatnymi przedsiębiorstwami. Wiemy, że tworzenie rad pracowników jest na razie bardzo ograniczone, takie rady powstały w niewielu zakładach. Czy pani minister orientuje się, w ilu przedsiębiorstwach powstały rady pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Tak. Zgodnie z naszą obecną wiedzą do dzisiaj wpłynęły do ministerstwa dwa tysiące dwieście cztery informacje o powstaniu rad pracowników oraz cztery tysiące sześćdziesiąt informacji o zawartych porozumieniach dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Tak że tak to wygląda na chwilę obecną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekZiółkowski">A nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, ja spotkałam się z takimi opiniami, że w zakładach, w których są związki zawodowe, powstają także rady pracownicze, a tam, gdzie ich nie ma, są to małe zakłady, atmosfera jest wręcz niesprzyjająca powstawaniu rad. Czy w tej kwestii rząd ma jakiś pomysł na działania, na wspieranie tych znajdujących się w jakimś sensie w trudniejszej sytuacji pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">W przedsiębiorstwach, które mają co najmniej pięćdziesięciu pracowników, istnieje obowiązek zakładania rad, ale musi być wola pracowników do tego, żeby taką radę założyć. Krótko mówiąc, jeżeli jest wola pracowników, to pracodawca jest zobowiązany założyć radę. Myślę, że jest to dosyć ważki argument. W innych przedsiębiorstwach jest to kwestia... Jeżeli jest reprezentatywna organizacja związków zawodowych, jak mi tu wszyscy podpowiadają - przepraszam, ale to nie jest obszar, którym zajmuję się na bieżąco - to wówczas ma ona uprawnienie wyznaczenia członków, a jeżeli nie ma takiej organizacji, to wtedy pracownicy mogą wyznaczyć członków, czyli istnieje tu możliwość. Myślę, że ta możliwość może być promowana chociażby w ramach dialogu społecznego, można to promować podczas prac w Komisji Trójstronnej. Nie ma innych możliwości ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski, kolejne pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanRulewski">Pani Minister, chciałbym się dowiedzieć o taką sprawę. Żaden proces społeczny, a nawet technologiczny w zakładzie nie sprawdza się, jeśli nie jest kontrolowany, nadzorowany - czy może delikatniej - monitorowany. Czy ktoś monitoruje ten proces w imieniu państwa? Jeśli tak, to kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Tak. Komisja Trójstronna dokonała przeglądu sposobu realizacji ustawy i podjęła uchwałę o tym, że corocznie będzie dokonywany taki przegląd. Zatem wszyscy partnerzy społeczni w Komisji Trójstronnej monitorują cały proces i będą go systematycznie monitorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego, który zapisał się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mój głos wyłamie się z tych entuzjastycznych wypowiedzi, złamie tę jednomyślność, która przyświecała obydwu komisjom.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, rezultaty, które osiągnęliśmy za pomocą tej ustawy, nie są złe, one są katastrofalne. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że na około siedemnaście tysięcy przedsiębiorstw zatrudniających powyżej stu osób - parlament był o tym informowany w zeszłym roku, ja mam dane z 1 marca - powstało dwa tysiące sześćdziesiąt rad pracowników, zaś w czterech tysiącach czterdziestu przypadkach jeszcze przed wejściem ustawy w życie pracodawcy podpisali z reprezentacją pracowników, związkami zawodowymi porozumienia wdrażające zalecenia ustawy bez konieczności powoływania rad. Tak było. Proszę państwa, gdy my to wszystko razem dodamy, to jest tego sześć tysięcy sto na siedemnaście tysięcy przedsiębiorstw w ogóle, siedemnaście tysięcy zatrudniających powyżej stu osób. Takie dane nam podawano. Na posiedzeniu komisji pojawiła się liczba czternastu tysięcy, ale nie wyobrażam sobie, żeby liczba przedsiębiorstw mogła spaść.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, na dodatek trzeba powiedzieć o tym, że w 85% przypadków jest to po prostu sukces związków zawodowych, które powołały rady pracowników. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, w których związki zawodowe nie funkcjonują, to zgodnie z badaniami Instytutu Spraw Obywatelskich z Łodzi rady pracowników funkcjonują w około 4% takich przedsiębiorstw. Muszę powiedzieć, że tutaj sytuacja nie jest zła, ona jest po prostu dramatycznie zła, bo w gruncie rzeczy niezależnie od tego, jakie zadania postawiła ustawa, jest to jedyna forma partycypacji pracowników w zarządzaniu. Dotyczy to tylko 4% takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Z czego to wszystko wynika i dlaczego uważam, że jest to bardzo zła sytuacja? Proszę państwa, spośród wszystkich przedsiębiorstw, jakie istnieją w Polsce, tylko w 17% przedsiębiorstw działają związki zawodowe. No, w tym momencie musimy zdać sobie sprawę z tego, że ochrona pracowników i ich interesów na poziomie, który miały zagwarantować rady, a która wygląda tak, jak właśnie przedstawiłem, nie jest zła, ona jest po prostu dramatycznie zła. Dlatego trochę dziwi tak, powiedziałbym, drobna i techniczna nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego ta ustawa tak dalece nie spełniła oczekiwań? Proszę państwa, przede wszystkim ze względu na bariery budowane przez nią dla pracowników przedsiębiorstw, w których nie funkcjonują związki zawodowe. Bariery są co najmniej dwie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza sprawa. Ażeby taką radę powołać w przedsiębiorstwie zatrudniającym powyżej stu osób, trzeba zebrać podpisy 10% załogi. Podkreślam: 10%. Przy tym osoby podpisujące się pod potrzebą powołania rady pracowników nie korzystają z ochrony, jaka ma miejsce w wypadku związków zawodowych. Tak stanowi ustawa. Myślę więc, że w sytuacji zagrożenia pracy mało jest chętnych, takich, którzy usiłowaliby się wychylać. Nie udawajmy, że jest inaczej. Na dodatek, proszę państwa, jak sobie ustawodawca wyobrażał to w przedsiębiorstwach, które mają placówki rozrzucone na przykład na terenie Polski? Weźmy Tesco, Carrefour, te wszystkie wielkopowierzchniowe zespoły handlowe. Jak zebrać 10%? Kto to zbierze, nie korzystając z żadnej ochrony? A to są te miejsca, gdzie pracownicy nie są chronieni, gdzie nie ma związków zawodowych. Stąd, proszę państwa, rezultat jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jestem głęboko rozczarowany, że nowelizacja ta nie tylko nie zmieniła tego stanu, konfrontując ustawę z rzeczywistością, ale nawet, powiedziałbym, ten stan w jakiś sposób pogłębia. Jaki bowiem sens ma wpisywanie w art. 11 ust. 5 tego, że pracodawca jest obowiązany do powiadamiania pracowników o prawie do wyboru członków kolejnej rady pracowników co najmniej na sześćdziesiąt dni przed upływem kadencji rady oraz skreślenie pktu 3 w art. 26? No, proszę państwa, to jest stworzenie możliwości, żeby tam, gdzie te rady zostały już powołane, teraz zacząć powoływać je od nowa. Przecież był prosty przepis, że tam, gdzie rada istnieje, pracodawca na czternaście dni przed upływem kadencji organizuje wybory. A my powracamy do sytuacji... Jeszcze raz zbieramy podpisy, jeszcze raz, że 10% chce mieć nową radę. No, myślę, że jest to dodatkowe utrudnienie. Ja nie wiem, jak to się stało, że to nie zostało zauważone.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w ramach ustawy nowelizującej niewiele da się zrobić z ustawą. Niemniej składam poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej poprawce, dotyczącej art. 11 ust. 4, po prostu chodzi o taką, powiedziałbym, elegancję. W art. 11 ust. 4 mówi się, że rada pracowników wybiera ze swojego grona przewodniczącego i uchwala swój regulamin. No a jednocześnie w art. 4 powiada się, że zasady funkcjonowania rad ustalają związki zawodowe. W związku z tym to jest taka kosmetyka. Powiadam, chodzi o to, żeby uzgodnić tę ustawę. Przecież ten regulamin musi być zgodny z ustaleniami poczynionymi w trybie art. 4 ust. 2, czyli z zasadami określonymi przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W poprawce drugiej powracamy jednak do propozycji, która w moim przekonaniu była słuszna, że pracodawca obowiązany jest do zorganizowania wyborów członków kolejnej rady pracowników co najmniej na czternaście dni przed upływem kadencji rady pracowników, co jest chyba najprostsze.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wreszcie poprawka trzecia mówi, że do 23 lipca 2008 r. w przypadkach, o których mowa w art. 4 ust. 3 i 4, chodzi o tworzenie rad tam, gdzie nie ma związków zawodowych, pracodawca obowiązany jest do poinformowania pracowników - uwaga - w formie pisemnej za pokwitowaniem odbioru o prawie pracowników do wyboru rady pracowników i jej uprawnieniach. Proszę państwa, to jest fenomen. Otóż z informacji Państwowej Inspekcji Pracy wynika, że art. 25 ust. 2 wymagający od właściciela, od pracodawcy poinformowania pracowników w siedemnastu tysiącach przedsiębiorstw nie został naruszony. Wszyscy to zrealizowali. No, proszę państwa, to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ nie ma żadnego środka do stwierdzenia tego, czy pracodawca poinformował swoich pracowników, czy nie poinformował. To nie jest wielki problem, żeby przy podpisaniu listy płac jednocześnie podpisać i odebrać informację na temat rad pracowników. W związku z tym wprowadzam takie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">To był jedyny głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek zgłosił propozycje poprawek. W związku z tym pytam panią minister, czy chciałaby się ustosunkować do usłyszanych przed chwilą propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Projekt ustawy tak naprawdę jest wynikiem pewnego porozumienia, które było osiągnięte w Komisji Trójstronnej, pomiędzy stroną związkową a stroną pracodawców. Naszym zdaniem zapisy, które zostały w projekcie zawarte, to porozumienie respektują. W związku z tym rząd nie uważa za konieczne wprowadzania tych poprawek, o których pan marszałek mówił.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Chcę jeszcze powiedzieć, że Komisja Trójstronna w uchwale z dnia 26 lutego pozytywnie rekomendowała zmiany w ustawie o charakterze redakcyjnym o treści uzgodnionej na posiedzeniu zespołu. Tak jak mówiłam, komisja będzie corocznie dokonywać przeglądu stosowania ustawy o informowaniu pracowników. Jeżeli komisja uzna, że niezbędne są dalsze poprawki i nowelizacja, to oczywiście strona rządowa będzie je przedstawiać Wysokiej Izbie. Tak że, biorąc to wszystko pod uwagę, proponujemy utrzymać taki tekst ustawy, jaki został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">W tej sytuacji proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do propozycji poprawek i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 11 kwietnia, do Senatu była przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja przedstawiła swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn proszony jest o przedstawienie tegoż sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MieczysławAugustyn">Projekt ten był już omawiany na naszym posiedzeniu, ponieważ jest to senacki projekt ustawy. Ma on wdrożyć do polskiego systemu prawnego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 6 marca 2007 r., który zakwestionował art. 32 ust. 1 pkty 2 i 3. Mówiły one o tym, że z dobrodziejstw ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa mogą korzystać tylko ci, którzy są obowiązkowo ubezpieczeni. Tym samym wyłączały tę grupę przecież ubezpieczonych i płacących składki, którzy czynili to nieobowiązkowo, dobrowolnie. Ustawa zatem naruszała konstytucyjną zasadę równego traktowania i została przez Trybunał zakwestionowana. Nowelizacją, skreślającą jeden tylko wyraz „obowiązkowo”, przywracamy prawo do korzystania ze świadczeń pieniężnych z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. A więc chodzi o konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem w wieku do ukończenia ośmiu lat w przypadku: nieprzewidzianego zamknięcia żłobka, przedszkola lub szkoły, do których dziecko uczęszcza; porodu lub choroby małżonka ubezpieczonego, stale opiekującego się dzieckiem, jeśli poród lub choroba uniemożliwia temu małżonkowi sprawowanie opieki; pobytu małżonka ubezpieczonego, stale opiekującego się dzieckiem, w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej; konieczność sprawowania opieki nad chorym dzieckiem w wieku do ukończenia czternastego roku życia lub innym chorym członkiem rodziny. To prawo do zasiłku opiekuńczego będzie teraz przysługiwało również tym, którzy są ubezpieczeni dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MieczysławAugustyn">Co to za osoby? To jest bardzo duża grupa. To są ci, którzy wykonują pracę nakładczą, którzy wykonują swoją pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do której, zgodnie z kodeksem cywilnym, stosuje się przepisy dotyczące zlecania, oraz osoby z nimi współpracujące, osoby prowadzące pozarolniczą działalność oraz osoby z nimi współpracujące, osoby wykonujące odpłatnie prace na podstawie skierowania do pracy, nawet duchowni. Ta duża grupa była w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego dyskryminowana.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MieczysławAugustyn">Reprezentowałem naszą Izbę w pracach nad projektem tej ustawy w Sejmie. Sejm zauważył jeszcze, że konsekwencją zmiany art. 32 jest potrzeba zmiany w art. 50 ust. 1 ustawy z dnia 15 czerwca 1999 r., a więc uzupełnienie dotyczące ustalenia podstawy naliczania zasiłku opiekuńczego w stosunku do grupy osób dodatkowo objętych prawem do otrzymywania zasiłku. Nasza komisja uznała, że ta poprawka Sejmu jest jak najbardziej zasadna i wnosimy do Wysokiej Izby o to, ażeby ten dyskryminujący przepis z art. 32 i art. 50 zmienić i by wszyscy ubezpieczeni, zarówno dobrowolnie, jak i obowiązkowo, mogli korzystać w okresie koniecznego sprawowania opieki nad osobami chorymi z prawa do zasiłku opiekuńczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że tak jak pan senator mówił, był to senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekZiółkowski">Do reprezentowania stanowiska rządu upoważnione jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekZiółkowski">Pytam panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak, czy chciałaby pani wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Oczywiście rząd popiera tę ustawę i prosi o jej uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławIwan">Pani Minister, ja tylko dla, że tak powiem, jasności obrazu, nie kwestionując tego, że jest to ustawa zmierzająca we właściwym kierunku, zapytam czy ministerstwo szacowało koszty związane z wejściem w życie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ministerstwo na pewno szacowało te koszty. Podobny projekt przewidywaliśmy bowiem także sami. On był już na etapie prac rządowych. W tym momencie nie pamiętam jednak... To znaczy nie mam przy sobie informacji o kosztach, ale one nie są jakieś bardzo duże. To jest sto, sto kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Iwan ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławIwan">W tej sytuacji nasuwa się tylko refleksja: szkoda, że tak późno dochodzi do wyrównania praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pani minister? Dziękuję, pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt z państwa do dyskusji się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekZiółkowski">Ustawa uchwalona przez Sejm 11 kwietnia 2008 r. została przekazana do Senatu w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 117, a sprawozdania komisji w drukach nr 117A i 117B.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LeonKieres">Jest dwoje senatorów sprawozdawców. Ja składam sprawozdanie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ materia dotyczy przedmiotu działania komisji. Chodzi o ratyfikację Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, która to konwencja została przyjęta w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LeonKieres">Z punktu widzenia prawa międzynarodowego chodzi więc o przyjęcie ustawy o ratyfikacji wymienionej przeze mnie konwencji nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Konwencja weszła w życie 10 maja 2000 r. Do tej pory została ratyfikowana... Mam dane z 25 stycznia, więc być może liczba państw, które ratyfikowały konwencję, jest większa. Do 25 stycznia 2008 r. została ona ratyfikowana przez dwadzieścia państw.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LeonKieres">Konwencja dotyczy prywatnych biur pośrednictwa pracy. Podkreślenie przedmiotu jej regulacji jest o tyle istotne, że zastąpiłaby ona konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 96 z 1949 r., która to konwencja dotyczy płatnych biur pośrednictwa pracy. Konwencja nr 96 nakłada na państwa strony konwencji obowiązek stopniowego znoszenia prywatnych biur pośrednictwa pracy, a jeśli nie zniesienia, to reglamentowania ich działalności i zastępowania publicznymi instytucjami promocji zatrudnienia. Sformułowanie „promocji zatrudnienia” jest o tyle istotne, że obecnie obowiązująca polska ustawa dotycząca tej problematyki, w tytule zawiera właśnie to sformułowanie: „o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy”, o czym tutaj będę jeszcze wspominał. A więc ratyfikacja omawianej przeze mnie konwencji nr 181 z 1997 r. będzie oznaczała uznanie konwencji nr 96 za nieaktualną.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LeonKieres">Ta konwencja dotyczy, jak powiedziałem, prywatnych biur pośrednictwa pracy. To oczywiście wcale nie oznacza, że w Polsce nie będzie publicznych instytucji zajmujących się pośrednictwem w zatrudnieniu. Nasza ustawa, jak powiedziałem, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy zawiera bowiem odpowiednie rozwiązania prawne dotyczące poradnictwa zawodowego, pośrednictwa pracy tymczasowej i różnego rodzaju instytucji, przede wszystkim roli urzędów pracy, powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy, roli ministra, jak mówi ustawa działowa z 1998 r., właściwego w sprawach polityki zatrudnienia czy promocji zatrudnienia i instytucji rynku pracy. Ta konwencja oznacza tylko tyle, że w dalszym ciągu ustawodawstwo polskie będzie mogło posługiwać się instytucjami prywatnymi, niepublicznymi zajmującymi się pośrednictwem pracy. Jeżeli chodzi o pięć sfer aktywności dotyczących przedmiotu działania tych instytucji: pośrednictwa pracy na terenie Polski, pośrednictwa pracy na terenie innych państw, pracy tymczasowej, doradztwa personalnego oraz poradnictwa zawodowego, to instytucje te nadal będą mogły działać, a jeśli chciano by je tworzyć, to będą do tego podstawy prawne. Te podstawy prawne są w ustawie, a ratyfikowanie tej konwencji będzie oznaczało tylko tyle, że ustawodawstwo polskie będzie komplementarne do ustawodawstwa prawnomiędzynarodowego właśnie w związku z Konwencją nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Zresztą Międzynarodowa Organizacja Pracy sama rekomenduje swoim członkom uznanie Konwencji nr 96 z 1949 r. za dokument, który powinien być stopniowo wygaszany, jeśli chodzi o moc prawną.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LeonKieres">W naszym przekonaniu - mówię o Komisji Spraw Zagranicznych - istnieją mocne podstawy do zaakceptowania stanowiska Sejmu i ratyfikowania Konwencji nr 181. Zarówno z punktu widzenia formalnoprawnego, a więc przepisów w konstytucji mówiących o postępowaniu w związku z ratyfikowaniem umów prawnomiędzynarodowych, jak i - chociaż nie jest to w kompetencjach komisji - gdy idzie o rozwiązania tej konwencji i ich stosunek do obowiązujących polskich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LeonKieres">Dlatego Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikującej tę konwencję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataAdamczak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataAdamczak">Pan senator Kieres właściwie już wszystko przedstawił. Ja dodam, że ratyfikacja tej konwencji jest bardzo ważna, gdyż chroni ona pracowników przed ewentualnymi nadużyciami. Celem ratyfikacji tej konwencji jest także zapewnienie prawidłowego funkcjonowania prywatnych biur pośrednictwa pracy osobom korzystającym z ich usług, odpowiedniej ochrony, jak również zapobieganie, jak już mówiłam, nadużyciom w stosunku do pracowników rekrutowanych przez prywatne biura pośrednictwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MałgorzataAdamczak">Trzeba jasno zaznaczyć, że przepisy prawa polskiego są zgodne z postanowieniami Konwencji nr 181. Przyjęcie omawianej konwencji wpisuje się we wprowadzoną przez Polskę politykę dotyczącą instytucji rynku pracy. Ponadto wniosek o ratyfikację owej konwencji został skonsultowany z organizacjami pracowników i pracodawców, tak że zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa projekt został zamieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. I nie zgłoszono tu zainteresowania pracami w trybie wskazanej ustawy. Podsumowując, Konwencja nr 181, podobnie jak wszystkie konwencje przyjęte przez Międzynarodową Konferencję Pracy, dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz odnosi się do spraw uregulowanych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MałgorzataAdamczak">Dla przypomnienia powiem, że Sejm uchwalił ustawę w dniu 11 kwietnia 2008 r. i wszyscy głosujący posłowie byli za przyjęciem ustawy. Posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zaś odbyło się 24 kwietnia i sześciu senatorów było za, a jeden senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRulewski">Rynek pracy w Polsce ma wiele wad. Jedną z nich jest funkcjonowanie prywatnego sektora pośrednictwa pracy, czy to w formie, jak powiedziałbym, zwykłej działalności gospodarczej, czy, jak w przypadku konwencyjnym, rejestrowanej działalności gospodarczej. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mają miejsce nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanRulewski">I o ile należy się zgodzić z wywodami państwa sprawozdawców, że prawo jest komplementarne, o tyle nie należy, niestety, wykazywać optymizmu, że to prawo właściwie funkcjonuje. Mamy do czynienia z nadużyciami, z fałszerstwami, wyłudzaniem pieniędzy, wysyłaniem ludzi...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanRulewski">Wiem. Zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanRulewski">Mamy do czynienia z wyłudzaniem, pozostawianiem ludzi na bruku w obcych czasem państwach. Moje pytanie zmierza do tego - w ślad za tym, że nasza komisja wystąpiła do Państwowej Inspekcji Pracy - jakie to są nadużycia i jak prawo polskie traktuje takie naruszenia, jak instytucje prawa polskiego traktują naruszanie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeonKieres">Nawet gdybyśmy nie ratyfikowali tej konwencji, Panie Senatorze, to obowiązujące ustawodawstwo polskie, kodeks pracy, ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawa o płacy minimalnej z bodajże 2002 r., ustawa z 2003 r. o pracy tymczasowej i inne regulacje prawne stwarzają podstawy do tego, żeby właściwe instytucje na wniosek czy to osób fizycznych, czy instytucji publicznych, czy każdego innego podmiotu mogły się interesować działalnością takich właśnie agencji pośrednictwa, gdy idzie o pracę tymczasową, doradztwo, poradnictwo zawodowe lub pośrednictwo w zatrudnieniu w Polsce czy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LeonKieres">Już na etapie rejestrowania takiej agencji marszałek województwa, który jest organem rejestrowym, wydaje najpierw certyfikat tymczasowy roczny i w ciągu tego roku ma prawo podejmowania kontroli czy też rozważenia po upływie roku, czy wydać certyfikat stały. To jest też rola Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LeonKieres">Proszę pamiętać, że patologie występują w każdej sferze, lub mogą występować w każdej sferze. Inną kwestią jest natomiast to, jak działają instytucje publiczne, które powinny być odpowiedzialne za sprawowanie nadzoru, kontroli. Mówię tutaj zarówno, jak powiedziałem, o instytucjach samorządowych, w tym wypadku marszałka, jak i instytucjach publicznych, jak Państwowa Inspekcja Pracy i generalnie Ministerstwo Pracy. Wreszcie pamiętajmy, że również sami możemy się bronić. Ja rozumiem bezradność ludzi, którzy szukają zatrudnienia i przyjmują oferty zatrudnienia, nawet gdy wiedzą, że warunki pracy będą dla nich, delikatnie mówiąc, niekorzystne. Zawierają oni, o czym proszę pamiętać, umowę z agencją pośrednictwa i to ona jest stroną stosunku pracy. Jeżeli się nie wie, jak się zachować, czy też jak zabezpieczyć swoje interesy, no to, Panie Senatorze, pan jako doświadczony związkowiec... Mówię to z najwyższym uznaniem dla pana działalności, że są instytucje społeczne, nawet związkowe, które mogą pomóc takim pracownikom, by konstruując umowę o pracę, można było zabezpieczyć ich interesy. A późniejszy nadzór nad realizacją tych umów, gdy idzie o realizację tej umowy przez agencję, należy do właściwych instytucji. Nie ma sytuacji doskonałej, w której moglibyśmy powiedzieć, że odpowiednie regulacje prawne w stu procentach zabezpieczą nas przed negatywnymi konsekwencjami działalności nieuczciwych, nierzetelnych, niegodziwych pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa...?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanRulewski">Państwo Sprawozdawcy, chodzi mi o to, powiedzmy, że oszukują, zostawiają ludzi, podpisują umowy i nawet te podpisane umowy nie są przestrzegane albo są tak skonstruowane, że grzeszą przeciw zasadzie państwa konstytucyjnego. A w naszej konstytucji jest wpisana ochrona pracy przez państwo, czyli obowiązek państwa wkraczania tam, gdzie mamy do czynienia z oszustwem związanym z pracą.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanRulewski">Ale moje pytanie - również do ministerstwa - jest takie... W Anglii, gdy angielska, polska czy jakakolwiek instytucja mnie oszuka, zgłaszam się na policję i już więcej nic nie robię. To policja bierze draństwo w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w Polsce kodeks karny też jest.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanRulewski">Nie. Jest Państwowa Inspekcja Pracy, która usiłuje się gdzieś dobić. A mi chodzi o wynik tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanRulewski">I pytam się, ile spraw związanych z oszustwem zakończyło się takim, jak powiedziałbym, wyrokiem angielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeonKieres">No, to już jest sprawa skuteczności. Oczywiście ja nie będę odpowiadał na to pytanie, ponieważ nie mam kompetencji, żeby odpowiadać w imieniu właściwych instytucji państwa, jak one starają się o egzekwowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LeonKieres">Moim zdaniem, ratyfikowanie tej konwencji mimo wszystko wzmocni to, co już i tak obowiązuje w prawie polskim, bo będziemy mieli prawnomiędzynarodowe możliwości dochodzenia w imieniu pokrzywdzonych pracowników od instytucji innego państwa, przyjmującego tych pracowników, roszczeń w związku z ich pokrzywdzeniem. Dlatego jeszcze raz podkreślam: komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tej ustawy o ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister się nie zgłasza, ale jeszcze mamy pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pan senator Rulewski zgłosił chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRulewski">Chciałbym iść tokiem myślenia senatora sprawozdawcy, profesora Kieresa. No, mamy przypadki naruszenia prawa. Co ministerstwo by odpowiedziało? Czy po ratyfikowaniu tej konwencji będzie przełożenie konwencji w zakresie angielskiego sposobu przestrzegania prawa? Czy ministerstwo ma jakąś propozycję? Czy zamierza poprzestać na obecnym stanie, w którym szereg instytucji kontrolnych zaledwie rejestruje naruszania prawa, zaś nie ściga ich z urzędu? A, jak mówi konstytucja, praca w Polsce jest pod ochroną państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ściganie następuje na mocy przepisów prawa polskiego. Krótko mówiąc, jeżeli chodzi o mechanizmy, które zapewniają bezpieczeństwo pracowników, to jest rejestr agencji zatrudnienia, prowadzony przez marszałka województwa, są warunki, które określają zasady prowadzenia agencji zatrudnienia, zawarte w przepisach ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, są przepisy dotyczące ochrony pracowniczej, które są zawarte głównie w kodeksie pracy, czyli zakaz dyskryminacji, zakaz pobierania opłat za znalezienie zatrudnienia, pełne prawa związkowe, agencja ma obowiązek zawierania z pracownikami kierowanymi do pracy za granicę umowy o warunkach i płacy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o kontrolę agencji zatrudnienia i sankcje, organami uprawnionymi do kontroli są Państwowa Inspekcja Pracy, w zakresie kontroli prawa pracy oraz przepisów dotyczących legalności zatrudnienia w innej pracy zarobkowej - jak wiadomo, Państwowa Inspekcja Pracy podlega parlamentowi - oraz marszałek województwa, który może kontrolować agencje w zakresie postrzegania warunków prowadzenia tychże agencji. Sankcje, które wynikają z naruszania prawa, są określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, między innymi w art. 121, który mówi: Kto, prowadząc agencję zatrudnienia, pobiera od osoby, dla której poszukuje zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub której udziela pomocy, dodatkowe opłaty, inne niż wymienione w ustawie, podlega karze grzywny nie mniejszej niż 3 tysiące zł. Tej samej karze podlega ten, kto, prowadząc agencję zatrudnienia, nie przestrzega zasady zakazu dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, orientację seksualną, przekonania polityczne, wyznanie religijne lub ze względu na przynależność związkową. Tak że te sankcje są.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ratyfikacja konwencji oznacza, że my będziemy dodatkowo podlegać kontroli Międzynarodowej Organizacji Pracy, co oznacza, że sprawozdania, które są składane przez stronę polską, podlegają badaniu przez Komitet Ekspertów do spraw Stosowania Konwencji i Zaleceń. To jest niezależny komitet ekspertów i oczywiście raport komitetu jest podstawą dyskusji w trójstronnym komitecie konferencji. Dodatkowo są mechanizmy kontrolne związane z tym, że do Międzynarodowej Organizacji Pracy organizacje pracodawców i pracowników mogą zgłosić zażalenie, które jest badane przez Radę Administracyjną, mogącą zażądać wyjaśnień od rządu. Może to być też zgłaszane w trybie skargi. Państwo członkowskie organizacji może zgłosić skargę na inne państwo członkowskie organizacji, jeżeli nie przestrzega ono zapisów danej konwencji, pod warunkiem jednak, że oba państwa ratyfikowały konwencję i weszła ona w życie. Krótko mówiąc, to są te elementy. Dodatkowo w efekcie ratyfikacji konwencji państwo, które ją ratyfikowało, nie może obniżyć standardów, które zapewniają ochronę pracownikom rekrutowanym przez agencje zatrudnienia, zagwarantowanych przez konwencję. Czyli to jest też pewien element, jak powiedziałabym, dodatkowego wzmocnienia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli mogę powiedzieć troszkę o statystykach... W 2007 r. marszałkowie wydali około pięciuset decyzji o wykreśleniu z rejestru agencji zatrudnienia, z tego około trzynastu procent wynikało z naruszeń przepisów, czy warunków, które zostały określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRulewski">Czy pani minister znane są ustalenia inspekcji pracy, z których wynika, że w stosunku do paru procent agencji, które ewidentnie nie wywiązały się z umowy, o której w przepisie nie ma... Jednak inspektorzy skierowali sprawę do sądu i średnia kara wyniosła 1800 zł. Ale żadna z tych agencji, powtarzam: żadna z tych agencji, oczywiście nie została w sposób drastyczny ukarana pozbawieniem prawa, wypisaniem z rejestru. I jej się to opłaca. Państwo sprzyja opłacalności procederu oszustwa, polegającego na tym, żeby płacić kary i wliczać to w koszty umowy, które podpisuje z kolejnymi poszukującymi pracownikami, jak wiadomo, na ogół ludźmi biednymi, skrzywdzonymi przez rynek pracy, mówiąc skromnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jak wiadomo, w Polsce mamy zasadę niezawisłości sądów, w związku z tym, niestety, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób wpływać na to, jakie sądy podejmują decyzje, w przypadku kiedy inspekcja pracy kieruje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Mam nadzieję, że po ratyfikacji konwencji te decyzje może będą w inny, bardziej radykalny sposób przez sądy podejmowane. Ale w tej sprawie, ze względu na niezawisłość sądów, nie możemy nic innego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba prawo kształtować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa...?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa, którą omawiamy, zwraca nasze oczy w kierunku rynku pracy. Rynku, który jest pełen paradoksów, który bardzo dynamicznie się zmienia, wciąż pokazując swoje nowe oblicze i nowe luki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MieczysławAugustyn">Należałoby pytać w kontekście działalności biur pośrednictwa pracy, o których dzisiaj mówimy, jak to możliwe, żebyśmy w Polsce, łaknącej kilkuset tysięcy pracowników w różnych działach gospodarki, mieli ponad 11% osób poszukujących pracy, ponad milion dwieście tysięcy niepracujących osób. Jak to możliwe, żeby osoby, które nie pobierają żadnego świadczenia - a 2/3 spośród niepracujących nie pobiera żadnego świadczenia - z czegoś się utrzymywały? I czy czasem nie znakomicie koreluje to z danymi z europejskich badań aktywności ekonomicznej ludności w Polsce, z których wynika, że właśnie 2/3 polskich bezrobotnych pracuje, tyle tylko że na czarno, gdzie - jak wiadomo - żadne przepisy dotyczące zatrudniania nie są i nie muszą być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MieczysławAugustyn">Te dane pokazują, jak słaby jest w Polsce rynek pośrednictwa pracy. Dlaczego tak jest? Dlaczego biura pracy i urzędy pracy nie są w stanie tym paradoksom wyjść naprzeciw? To duża sprawa. Między innymi dlatego, że nie mają dzisiaj dość mocy - że tak powiem - przerobowych, dość instrumentów, ażeby naprawdę dawać ludziom narzędzia do powrotu na rynek pracy. To znaczy, dawać odpowiednie wykształcenie, odpowiednie przekwalifikowanie, zgodne z zapotrzebowaniem lokalnego albo chociażby regionalnego rynku pracy. Bo szkolimy wiele, ale efektywność tego szkolenia jest wysoce niezadowalająca. I to powinno dawać do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MieczysławAugustyn">A jeśli na to nałożymy dane statystyczne, z których wynika, że polski pośrednik pracy czy pracownik urzędu pracy musi obsłużyć wielokrotnie więcej klientów aniżeli jego koledzy na Zachodzie, którzy mogą się koncentrować na rzeczywistym pośredniczeniu w znajdowaniu zatrudnienia, to rysuje nam się obraz nieefektywności publicznych służb zatrudnienia. Taki mamy stan.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście rząd i parlament zdają sobie z tego sprawę i w najbliższym czasie będziemy, także sięgając po środki unijne, próbowali zmienić sytuację i spowodować, ażeby pracownicy urzędów pracy mogli się naprawdę skoncentrować na tym, do czego są powołani; ażeby w ramach tych działań poprawić koordynację między służbami pomocy społecznej i służbami zatrudnienia; ażeby ogromny obszar fikcji, wywołany przepisami dającymi zarejestrowanym prawo do ubezpieczenia zdrowotnego, oddzielić od obszaru osób rzeczywiście poszukujących zatrudnienia. Takie plany, jak państwo zapewne wiecie, rząd ma i wkrótce będziemy je mogli w tej Izbie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MieczysławAugustyn">Mówię o tym dlatego, że elementem tych planów, w moim przekonaniu, powinno być także rozwijanie prywatnego pośrednictwa pracy. Jeśli dzisiaj bardzo wiele zakładów poszukujących pracowników wręcz rezygnuje ze zgłaszania zapotrzebowania do biura pracy, to dlatego, że nie widzi sensu tej drogi. Uwolnijmy rynek pośrednictwa pracy, ale ściśle przestrzegajmy konwencji; zdecydowanie karajmy tych, którzy nie potrafią przestrzegać przepisów w niej zawartych i w polskim prawie już od dawna istniejących.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MieczysławAugustyn">Ja mam również najnowsze dane głównego inspektora pracy, które dotyczą tego roku. Nie jest dobrze z prywatnymi biurami pracy. Na pewno zaufanie do nich nie będzie duże, jeśli w przypadku blisko 68% przeprowadzonych kontroli stwierdzane będą nieprawidłowości; jeżeli będzie tak, że oprócz kosztów prowadzenia biura pośrednictwa pracy pokątnie będą próbowały pobierać opłaty za samo świadczenie usługi pośrednictwa od osób, które znalazły się w trudnym położeniu, bo bez pracy. Kary być może są jeszcze za małe. I chociaż inspekcja pracy mówi, że skierowała dwadzieścia osiem spraw do sądu, trzy zawiadomienia do prokuratury, a średnia grzywna wyniosła 1 tysiąc 800 zł, to słusznie pan senator Rulewski powiedział, że są to często kary niewspółmierne do dochodów, które można osiągnąć, zwłaszcza z pośrednictwa pracy za granicą, gdzie oczywiście trudniej to skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo, przyjęcie konwencji na pewno będzie sprzyjać umocnieniu przepisów i umocnieniu społecznej świadomości przepisów, które chronią pracowników poszukujących pracy. Ale nawet w swojej świadomości nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Raczej postarajmy się tak skonstruować przepisy, żeby również prywatne biura pracy stały się bardzo dobrym, jak już w wielu krajach jest, narzędziem do tego: by pracownikom poszukującym zatrudnienia rzeczywiście ułatwić je znaleźć; by potem tą drogą do zatrudnienia mogli trafiać inni; byśmy ten paradoks - polegający na tym, że tak wiele jest pracy, tak wiele jest firm poszukujących pracowników, ale znacznie więcej jest bezrobotnych - mogli w Polsce likwidować. Jestem przekonany, że dzisiaj robimy maleńki krok w tym kierunku, że rząd dotrzyma składanych obietnic i że wkrótce przebudowa rynku pośrednictwa pracy rzeczywiście będzie na dużą skalę, chociażby w związku z wykorzystaniem środków unijnych w ramach programu „Kapitał ludzki”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie wpłynęły żadne wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym szef CBA przedstawia Senatowi corocznie informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną od szefa CBA informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 maja zapoznała się z przedstawioną przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MariuszKamiński">Mam zaszczyt po raz drugi stanąć przed Wysoką Izbą, ażeby przedstawić informację z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Po raz pierwszy ten zaszczyt spotkał mnie rok temu. Tak naprawdę mówiłem o pierwszych czterech miesiącach funkcjonowania CBA, a były to miesiące poświęcone głównie pracy organizacyjnej. Dziś mogę złożyć sprawozdanie z pierwszego roku działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MariuszKamiński">Może najpierw garść informacji, co zmieniło się, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez ten rok, zanim przejdę do omawiania spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MariuszKamiński">Otóż kiedy przedstawiałem informację za rok 2006, kończyliśmy ten rok liczbą dwustu funkcjonariuszy i pracowników cywilnych zatrudnionych w CBA, mieliśmy już siedzibę centralną w Warszawie, wyposażaliśmy ją dopiero, mieliśmy około dwudziestu wycofywanych z użycia samochodów, które na szczęście otrzymaliśmy na samym początku od Biura Ochrony Rządu i kancelarii premiera. Tak że budowaliśmy wszystko od podstaw, od fundamentów, od przysłowiowego guzika. Wszystko musieliśmy nabyć, kupić, zrobić to sprawnie i bardzo szybko przystąpić do merytorycznych czynności, do których zostaliśmy przez Wysoką Izbę powołani.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MariuszKamiński">Rok 2007 to w dalszym ciągu rok budowy tego, czym ma być i czym jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jak państwo wiecie z informacji, jaką przedstawiłem, na koniec roku 2007 było zatrudnionych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym około sześciuset funkcjonariuszy i pracowników cywilnych, czyli trzykrotnie zwiększyliśmy liczbę pracujących w CBA osób. Co najważniejsze, zmieniła się struktura CBA. W marcu 2007 r. Rada Ministrów zmieniła statut CBA. W wyniku tej zmiany mogliśmy powoływać jednostki terenowe.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MariuszKamiński">W naszym rozumieniu, Centralne Biuro Antykorupcyjne ma zajmować się wielką korupcją - tą korupcją na szczytach władzy, tą korupcją dotyczącą osób z pierwszych stron gazet, tą korupcją, którą do tej pory, niestety, inne służby i funkcjonariusze innych służb obawiali się zajmować. Jest to korupcja, która dla przeciętnego Polaka, dla podatnika, jest korupcją abstrakcyjną. Jest to kolejna afera, o której może przeczytać na pierwszych stronach gazet, ale nie przekłada się to bezpośrednio na jego codzienne życie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MariuszKamiński">Stąd też pomysł, żeby tworzyć delegatury terenowe CBA, których celem będzie rozbijanie lokalnych układów i sitw na poziomie województw i powiatów. To mają być jednostki CBA, do których może przyjść Polak z ulicy i powiedzieć: mam problem, jestem drobnym przedsiębiorcą i urzędnik lokalny wymusza na mnie od lat haracz, proszę pomóżcie mi, załatwcie ten problem. Od tego mają być i są delegatury. Ja z wielką satysfakcją dowiaduję się niemalże tydzień w tydzień od swoich funkcjonariuszy właśnie z tych delegatur, które już realnie funkcjonują, o kolejnych sukcesach, tak naprawdę bardzo istotnych sukcesach CBA, choć one nie mają szans przebić się na pierwsze strony gazet.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MariuszKamiński">Przykłady z ostatnich dni. Pod Koszalinem został zatrzymany leśnik. Otóż do delegatury szczecińskiej CBA zgłosił się lokalny przedsiębiorca, właściciel tartaku, od którego miejscowy leśnik od pięciu lat wymuszał miesiąc w miesiąc haracz za to, żeby ten mógł legalnie kupować w tym leśnictwie drewno do swojego tartaku. W którymś momencie powiedział: dość. Przyszedł do nas i powiedział: załatwcie ten problem. Nie ma tego leśnika, decyzją sądu został tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MariuszKamiński">Inny przykład z ostatnich dni - spod Lublina. Zgłosili się do nas przedstawiciele lokalnego samorządu, prawdziwi dzielni działacze samorządowi, od których lokalny przedsiębiorca, ale ustosunkowany politycznie w tym terenie, chciał wymusić, kusząc ich różnego typu łapówkami, decyzję o oddaniu mu w użytkowanie wieczyste rezydencji Potockich pod Lublinem. Ten przedsiębiorca w tej chwili też jest tymczasowo aresztowany decyzją sądu. Myślę, że ci lokalni samorządowcy mają prawo być dumni z tego, że nie dali się skusić, chociaż łapówki były niezwykle ponętne.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MariuszKamiński">Tak że tego typu problemami zajmujemy się i chcemy się zajmować. W chwili obecnej powstało dziesięć delegatur. Oczywiście różny jest ich stopień zorganizowania. Ja może przedstawię listę, jeśli państwo jej nie znacie. Najwcześniej zaczęły funkcjonować i na dzień dzisiejszy są chyba najlepiej zorganizowane delegatury w Katowicach, w Gdańsku i we Wrocławiu, ale działamy również w Białymstoku, w Krakowie, w Lublinie, w Łodzi, w Rzeszowie, w Szczecinie i w Poznaniu. To jest dziesięć delegatur i to mają być te frontowe placówki dla przeciętnego Polaka, który na co dzień styka się z drobną korupcją, która uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie jako uczciwemu, przyzwoitemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, duża korupcja to są sprawy, do których zostało powołane Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ubiegły rok był rokiem pod tym względem niezwykle pracowitym dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Prowadziliśmy sprawy, które trafiły na pierwsze strony gazet, które do tej pory budzą kontrowersje i emocje, ale które były prowadzone i są w dalszym ciągu prowadzone, bo prawie wszystkie one nadal się toczą, z pełnym zaangażowaniem, z pełną odpowiedzialnością i z pełną uczciwością. Niezależnie od krytyki, jaka z różnych stron spotyka funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, robiliśmy i będziemy robili swoje. Przykłady tych spraw są oczywiste, tych z pierwszych stron gazet. Ich nigdy by nie było, gdyby nie CBA.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MariuszKamiński">Sprawa korupcji w ministerstwie rolnictwa, którą spacyfikowaliśmy w zarodku. Mieliśmy wiarygodne informacje od przedsiębiorców, że są takie propozycje, że można kupić decyzje wydawane przez ministerstwo rolnictwa. Zweryfikowaliśmy to i uniemożliwiliśmy przeprowadzenie tych działań. Część osób winnych została tymczasowo aresztowana.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MariuszKamiński">Inna sprawa to sprawa ministerstwa sportu. Tej sprawy nigdy by nie było, gdyby nie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ta sprawa również budzi emocje i w dalszym ciągu jest prowadzona, nie jest zamknięta. W niej jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa, która niejako wynikła ze sprawy ministerstwa rolnictwa, dotyczyła przecieku o tej akcji, zdrady funkcjonariuszy CBA przez bardzo wysokich urzędników państwowych. W wyniku materiałów zebranych przez funkcjonariuszy CBA prokuratura mogła postawić zarzuty składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa byłemu ministrowi spraw wewnętrznych i byłemu komendantowi głównemu Policji. W tej sprawie zarzuty usłyszał również jeden z najbogatszych ludzi w Polsce Ryszard K. i szef jednej z największych spółek Skarbu Państwa Jaromir N.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#MariuszKamiński">Przepraszam bardzo, ale jestem troszeczkę przeziębiony, więc jeśli mogę poprosić o szklaneczkę wody, bo zaschło mi w ustach...</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#MariuszKamiński">Bardzo przepraszam za przerwę, ale drobna niedyspozycja powoduje, że nie mogę mówić tak sprawnie, jak by państwo zapewne oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#MariuszKamiński">Tak że zajmowaliśmy się korupcją na szczytach władzy, sprawami naprawdę niezwykle trudnymi, jako bardzo młoda, nowa służba.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#MariuszKamiński">Dobrze, żebyście państwo wiedzieli, w jakich realiach funkcjonujemy, o czym mówimy, o jakiej skali wielkości. Mówiliśmy już o tym, że CBA pod koniec roku miało sześciuset funkcjonariuszy, a na początku roku dwustu, czyli średnioroczne zatrudnienie to czterystu funkcjonariuszy. Ale przecież nie każdy z nich zajmuje się pracą operacyjno-śledczą. Można powiedzieć, że na koniec roku z tych sześciuset funkcjonariuszy czterystu to ci, którzy bezpośrednio zajmują się pracą operacyjno-śledczą. Pozostali to są analitycy, informatycy, ludzie zajmujący się szkoleniami, kadrami, finansami, logistyką i kontrolerzy - oni też wykonują ważne merytoryczne zadania.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#MariuszKamiński">Dla porównania Centralne Biuro Śledcze to dwa tysiące funkcjonariuszy zajmujących się tylko pracą operacyjno-śledczą. I nie jest to samodzielna instytucja, tak naprawdę jest to integralna część stutysięcznej formacji, jaką jest Policja, gdzie zasysane są wszystkie informacje do tej wyspecjalizowanej komórki. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to sześć tysięcy funkcjonariuszy, czyli dziesięciokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#MariuszKamiński">I zwróćcie państwo uwagę, ile w ciągu tego pierwszego roku naszej działalności byliśmy w stanie zrobić, jakiego to wymagało wielkiego zaangażowania funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#MariuszKamiński">Chcę, żebyście państwo zrozumieli również, jak to naprawdę wygląda od środka, jak wielkie było zadanie, któremu staraliśmy się podołać. Mogliśmy popełniać błędy, ale robiliśmy rzeczy naprawdę niezwykle ważne, niezwykle trudne, takie, jakich do tej pory nikt świadomie nie robił. Mieliśmy wielkie afery, jak Starachowice, ale przecież tak naprawdę była to operacja specjalna wybitnych funkcjonariuszy CBŚ przeciwko radnym ze Starachowic. Nie przeciwko ludziom ze szczytów władzy, a przeciwko radnym. Tam przypadkowo wgrał się poseł, a potem okazało się, że za tym wszystkim stoi wiceminister spraw wewnętrznych. Ci ludzie zapłacili bardzo wysoką cenę za to, że nie dali skręcić tej sprawy. Wielu z nich musiało pójść na emerytury albo znalazło się poza głównym nurtem pracy w Policji. W takich realiach działamy i chcemy działać dalej. Wierzę, że Wysoka Izba będzie dbała o to i pomagała nam tak właśnie funkcjonować, a wszelkie kontrowersje będziemy spokojnie wyjaśniali. Prokuratura wyjaśnia pewne sprawy, są komisje śledcze, wierzę, że wszystkie te sprawy zostaną rzetelnie i uczciwie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#MariuszKamiński">Oprócz tych dużych spraw, o których wspomniałem, i oprócz tych drobnych spraw, którymi zaczynają się zajmować nasze delegatury, koncentrujemy się na korupcji w samorządach. Z takich istotnych spraw dla mnie takim modelowym przykładem sprawy wymierzonej w układy, w takie lokalne sitwy była sprawa prowadzona przez naszą delegaturę wrocławską w Oleśnicy, gdzie zostali zatrzymani wójt gminy Oleśnica, skarbnik tej gminy, kilku urzędników, kilku przedsiębiorców miejscowych i gdzie wykazaliśmy, że od lat ustawiane były przetargi. Cały ten drobny układ, któremu patronował wójt od wielu lat funkcjonujący w tym lokalnym samorządzie, będący w powiecie swego rodzaju szarą eminencją, został rozbity. Takich spraw jest więcej - w wyniku naszych działań postawiono zarzuty byłemu prezydentowi Skierniewic, byłemu prezydentowi Mysłowic. Są sprawy ważnych inwestycji samorządowych, jak chociażby Opery Krakowskiej w Krakowie, gdzie jej przedstawiciel, mający zatwierdzać bardzo istotny przetarg, zażądał 1 miliona zł łapówki za przetarg wart dla przedsiębiorcy kilkadziesiąt tysięcy. I tę sprawę również, w wyniku kontrolowanego wręczenia łapówki, zrealizowaliśmy. Inne sprawy - szacowny architekt, prezes wrocławskiego SARP, pan Dariusz D., który zażądał 200 tysięcy zł łapówki za to, że doprowadzi do przekształcenia kilkuhektarowej działki przemysłowej w budowlaną, został przez nas zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#MariuszKamiński">Zajmujemy się również korupcją w wymiarze sprawiedliwości. Są to bardzo, bardzo trudne sprawy. Jedną z tych spraw prowadziliśmy z prokuraturą w Bielsku Białej, w tej chwili sprawę przejęła prokuratura w Krakowie; w dalszym ciągu współpracujemy z prokuraturą. W tej sprawie został zatrzymany sędzia Grzegorz W. z Białegostoku, został tymczasowy aresztowany. W jego przypadku była zgoda na uchylenie immunitetu przez samorząd sędziowski, ale dalsze działania organów ścigania spotykają się z bardzo dużym oporem ze strony sędziów. Przedstawiane są kolejne dowody korupcji innych sędziów. To idzie bardzo opornie, to są bardzo trudne sprawy, ale ściśle współpracujemy tutaj z prokuraturą, dostarczamy wielu informacji i dowodów, żeby przekonać sąd, sędziów o konieczności odebrania kolejnym sędziom immunitetów. Wierzę, że nam się to uda, bo jednak korupcja w wymiarze sprawiedliwości to jest rzecz potworna, podważająca zaufanie obywateli do funkcjonowania... do wyroków. Tak że jest to sprawa niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, nowe kierunki działań, jakie prowadzimy, nietypowe dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to jest korupcja poza granicami Polski, dotycząca, niestety, naszych dyplomatów. Prowadzimy te sprawy w ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Pierwszym, znanym już opinii publicznej efektem działalności na tym polu jest aresztowanie naszego byłego konsula w Malezji, który obywatelom różnych państw azjatyckich sprzedawał za łapówki wizy do naszego kraju, a de facto wizy na teren Unii Europejskiej. Większość z tych obcokrajowców zniknęła na terenie Unii Europejskiej, nie wiadomo, gdzie przebywają. Byli to ludzie z różnych państw azjatyckich, między innymi z Pakistanu, z Iranu. Wyobrażacie sobie państwo, jakie to może mieć konsekwencje. Współpracujemy ściśle z MSZ i jest to bardzo dobra współpraca. Mamy nadzieję, że w nieodległym czasie będę mógł poinformować Wysoką Izbę o dalszych wynikach tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#MariuszKamiński">Kolejny pakiet spraw to korupcja w służbie zdrowia. Ja wiem, że my dostaliśmy bardzo po głowie od części mediów, od części opinii publicznej, od części polityków za to, że w ich mniemaniu zbyt ostro, zbyt drastycznie zabraliśmy się za korupcję w służbie zdrowia. Uważam jednak, że dokonaliśmy pewnego przełomu. Była to twarda walka i zapłaciliśmy za nią pewną cenę, ale dokonaliśmy pewnego przełomu, powiedzieliśmy twarde „nie” korupcji w służbie zdrowia. Wydaje się, że to zjawisko zostało w istotnym stopniu ograniczone. Proszę państwa, ja wiem, że na sprawę korupcji w służbie zdrowia można patrzeć przez pryzmat tego, że to są wysokiej klasy specjaliści, którzy są słabo opłacani, że jest pewien kulturowy zwyczaj opłacania itd. Oczywiście CBA nie jest od reformowania służby zdrowia. Tak, oczywiście, ja chciałbym, tak jak każdy z nas, każdy z funkcjonariuszy CBA, żeby lekarze w Polsce zarabiali znakomicie, bo na to zasługują. Pomijam już sprawy drastyczne, dwuznaczne, sprawy przyspieszania pewnych zabiegów, odwdzięczania się za pewne zabiegi, tego typu opłaty, które nie mogą mieć miejsca, bo takie jest prawo i trzeba je egzekwować. Chcę powiedzieć o pewnym odcinku, który jest może pomijany przez osoby niechętne Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, a który dla nas był bardzo istotny i w dalszym ciągu jest istotną ścieżką likwidowania szczególnie groźnej korupcji w służbie zdrowia, działalności szczególnie groźnych z tego punktu widzenia lekarzy - chodzi o lekarzy, którzy wystawiali fałszywe zaświadczenia lekarskie przestępcom. Mamy już cały szereg i przestępców z bardzo groźnych gangów, i lekarzy, często o znakomitej reputacji zawodowej, którzy takie zaświadczenia wystawiali. Podam jeden, szczególnie drastyczny, przykład. Rafał F., pseudonim „Batman”, skazany na dwadzieścia pięć lat więzienia za zabójstwo właściciela kantoru. Wyrok prawomocny. Po kilku latach odsiadki przedstawił zaświadczenie od cenionego lekarza, że nie może dłużej przebywać w więzieniu, gdyż jego stan zdrowia mu na to nie pozwala. Mniej więcej przez rok, dopóki nie został zatrzymany przez CBA, przebywał na wolności. W momencie zatrzymania miał przy sobie znaczną ilość narkotyków, a więc możemy domniemywać, czym się przez ten rok zajmował. To zaświadczenie wystawił mu szacowny lekarz z szacownego, poważnego szpitala warszawskiego. Tenże przestępca oczywiście natychmiast się przyznał, bo i tak ma duży wyrok do odsiedzenia, dobrowolnie poddał się karze, przyznał, ile zapłacił panu doktorowi za to zaświadczenie. Takich spraw jest więcej i tymi sprawami się zajmujemy. Dla nas jest to bardzo ważny element likwidacji korupcji w służbie zdrowia, ale mającej też dużo szerszy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#MariuszKamiński">Korupcja w obrocie gospodarczym. Staramy się jej przeciwdziałać, otaczać ochroną spółki skarbu państwa. Mamy taką sprawę, która jest w dalszym ciągu prowadzona i bardzo rozwojowa. Jest to sprawa Telefonii Dialog, spółki córki KGHM. W tej sprawie zatrzymaliśmy już kilkanaście osób, w tym dwóch dyrektorów tej spółki skarbu państwa, i udowodniliśmy ustawienie całego szeregu przetargów w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#MariuszKamiński">Takich konkretnych spraw jest wiele. Wskazaliśmy je państwu w swojej informacji, żeby pokazać pewne kierunki naszego działania. Są już pierwsze efekty w postaci wyroków. Kilka dni temu... Mamy pierwsze wyroki - ośmiu urzędników wojskowych służb logistycznych w Zielonej Górze zostało skazanych na dwa lub trzy lata więzienia za przyjmowanie łapówek. Również jest to efekt naszej ubiegłorocznej pracy. Za chwilę będą już pierwsze wyroki sądowe w prowadzonych przez nas sprawach. Ale, tak jak mówię, wiele z tych spraw, również te głośne, te z pierwszych stron gazet, to są sprawy cały czas otwarte, w tych sprawach cały czas wykonywane są czynności, i mimo tych wszystkich obiektywnych utrudnień dalej prowadzone są działania pod nadzorem prokuratury. Wierzę, że w tych sprawach będziemy mogli pokazać opinii publicznej jeszcze wiele ciekawych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#MariuszKamiński">Oprócz spraw operacyjno-śledczych... Może jeszcze taka statystyka. W ubiegłym roku prowadziliśmy dwieście osiemdziesiąt cztery postępowania śledcze i sprawy operacyjne. W wyniku prowadzonych przez nas działań stu sześćdziesięciu dziewięciu osobom postawiono około czterystu zarzutów popełnienia przestępstw i około sześćdziesięciu osób było tymczasowo aresztowanych. Na poczet przyszłych kar zabezpieczono majątek wartości około 13 milionów zł. Wspomniałem już, że w niektórych sprawach przy przestępcach zatrzymujemy również innego typu środki niedozwolone, jak chociażby narkotyki, tak było w wypadku pana Rafała F., pseudonim „Batman”. W innym przypadku, kiedy rozbijaliśmy pewną grupę przestępczą, w której działali również byli funkcjonariusze Policji, przy okazji naszych działań, można powiedzieć, rozbiliśmy hurtownię narkotyków, było tam około sześciu kilogramów amfetaminy, były tabletki ekstazy, kokaina, marihuana, haszysz. Tak że działamy też w takich warunkach, nie jesteśmy urzędnikami, którzy analizują dokumenty i papiery, co też jest ważne, my jednak działamy w warunkach frontowych. Często nasze działania dotyczą bardzo groźnych zorganizowanych grup przestępczych, korumpujących urzędników państwowych, samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#MariuszKamiński">Oprócz pionu zajmującego się działaniami operacyjno-śledczymi ważnym, bardzo ważnym pionem, który w naszym biurze funkcjonuje, jest Zarząd Postępowań Kontrolnych. Nasi kontrolerzy przeprowadzili w ubiegłym roku około czterdziestu kontroli związanych z funkcjonowaniem samorządu, z prywatyzacją i oświadczeniami majątkowymi, w ubiegłym roku sprawdzili około siedmiuset oświadczeń majątkowych. To jest początek, wiem, że jest to niewystarczająca liczba i że w miarę rozbudowy biura musimy położyć dużo większy nacisk na badanie oświadczeń majątkowych. To jest niezwykle ważne, żeby oświadczenia były przejrzyste i wiarygodne, szczególnie te, które są udostępniane opinii publicznej, zwłaszcza więc oświadczenia wysokich funkcjonariuszy publicznych, żeby była jasność, że są one sprawdzane i są sprawdzone. Tak że to jest początek naszej drogi, ale już pierwsze bardzo ważne doświadczenia w tym zakresie mamy. Do ważnych, nazwijmy to, uzysków kontrolnych należy to, że wskutek działalności stricte kontrolnej wszczęto kilka postępowań karnych. Dzięki działaniom naszych kontrolerów udało się uniemożliwić wyprowadzenie majątku o wartości około 30 milionów zł z toruńskiej fabryki Metron, państwowego zakładu, gdzie chciano doprowadzić do prywatyzacji i w jej wyniku utworzyć kilka spółek. Nasi kontrolerzy zadziałali na czas, doprowadziliśmy do tego, że pewne decyzje zostały unieważnione i majątek wart około 30 milionów zł nie został utracony przez Skarb Państwa. Inna sprawa, głośna w ostatnim czasie, to sprawa mieszkań w Szczecinie. W wyniku naszej kontroli uznaliśmy, że bezprawnie sprywatyzowano i sprzedano osobom nieuprawnionym mieszkania komunalne warte około 3 milionów zł. Jest to początek tej sprawy. Chcę powiedzieć, że w wyniku naszej kontroli zostało wszczęte przez prokuraturę szczecińską śledztwo prowadzone razem z delegaturą szczecińską CBA. Jest to początek tej sprawy, będzie ona miała swój dalszy ciąg i myślę, że wiele jeszcze o niej państwo usłyszycie. Kolejna sprawa, która wynikła z kontroli funkcjonariuszy Zarządu Postępowań Kontrolnych, to sprawa portalu internetowego Wrota Podkarpackie, którego projekt wdrażany był przez Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego. W wyniku naszej kontroli wykazaliśmy, że samorząd poniósł straty rzędu 0,5 miliona zł, zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie przez prokuraturę w Rzeszowie, dotyczące bardzo wysokich urzędników samorządu podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#MariuszKamiński">Oprócz spraw operacyjno-śledczych i kontrolnych prowadzimy też inne bardzo ważne sprawy, które są niewymierne, nienamacalne, są to sprawy związane z działalnością analityczną. Uruchomiliśmy bardzo sprawną komórkę białego wywiadu, czyli taką, która analizuje, gromadzi informacje z otwartych źródeł, z mediów, z internetu, z wszystkich dostępnych dla obywateli źródeł. Gromadzi i analizuje je pod kątem prowadzonych śledztw, postępowań, a także zagrożeń. Ma to być komórka, która będzie też alarmować instytucje, że ileś informacji wskazuje na otwieranie się jakiegoś nowego kierunku, któremu warto się przyjrzeć uważniej. Tak że stworzyliśmy taką komórkę, jest ona naprawdę bardzo sprawna i bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#MariuszKamiński">Jest u nas też komórka analiz strategicznych, która stara się na bieżąco monitorować strategiczne branże gospodarcze w naszym kraju, na bieżąco przekazuje pewne informacje. Tworzone są sektorowe biuletyny, które trafiają także do naszych funkcjonariuszy prowadzących zadania operacyjno-śledcze, kontrolne, żeby znali pełen kontekst, żeby pogłębiać ich wiedzę i podążać w pewnych kierunkach. Działania analityczne są więc prowadzone na bieżąco i naprawdę przynoszą dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, może parę słów... O rekrutacji już wspomniałem, może dodam tylko, że do końca 2007 r. wpłynęło około dwunastu tysięcy zgłoszeń do CBA. Jak państwo wiecie, zatrudniliśmy około sześciuset osób, 1/3 z nich to funkcjonariuszki, kobiety, 85% funkcjonariuszy ma wyższe wykształcenie. Co do szkoleń, to przywiązujemy do nich bardzo dużą wagę. Duża grupa funkcjonariuszy została skierowana na szkolenia podyplomowe ukierunkowane na finanse, na audyt, na kontrolę, na ekonomię. Na tego typu studia podyplomowe została skierowana duża grupa funkcjonariuszy. Oprócz tego są też prowadzone na bieżąco szkolenia stricte zawodowe. Jak państwo wiecie, oprócz doświadczonych funkcjonariuszy, z dużymi osiągnięciami w poprzednich służbach, świadomie przyjęliśmy też dużą grupę młodych funkcjonariuszy, świeżo po studiach, ze znakomitych uczelni, z preferowanych przez nas kierunków, takich jak prawo, ekonomia, zarządzanie, są oni szkoleni na bieżąco. Dla tych funkcjonariuszy przygotowaliśmy miesięczne, intensywne cykle szkoleń podstawowych. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy czternaście tego typu szkoleń dzięki pomocy merytorycznej i organizacyjnej szkół Policji w Szczytnie i w Legionowie. Szefom tych szkół chcę bardzo serdecznie podziękować za dużą otwartość i dobrą wolę we współpracy. Oprócz tych czternastu cykli szkoleń podstawowych przeprowadziliśmy czterdzieści cztery szkolenia specjalistyczne, często bardzo specjalistyczne, często organizowane poza granicami naszego kraju przez zaprzyjaźnione służby czy instytucje.</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#MariuszKamiński">Chcę powiedzieć również o tym, że otrzymujemy bardzo istotną i efektywną pomoc ze strony zagranicznych służb o charakterze policyjnym. Współpracujemy blisko z policją niemiecką, belgijską, holenderską. Przeprowadziliśmy cały cykl szkoleń unijnych, duża grupa naszych funkcjonariuszy była szkolona przez ekspertów tych policji u nas w kraju, ale również kilkadziesiąt osób szkolono za granicą. Nasi funkcjonariusze brali udział w różnych międzynarodowych seminariach o charakterze szkoleniowym. Co do współpracy międzynarodowej, to oczywiście bardzo intensywnie ją rozwijamy. Istnieje pewna nieformalna grupa, stowarzyszenie EPAK - Europejscy Partnerzy Przeciwko Korupcji. Jest to międzynarodowe stowarzyszenie, w skład którego wchodzą instytucje narodowe zajmujące się zwalczaniem korupcji. Jak wspomniałem, na razie ma ono charakter mniej formalny, ale w przyszłości ma powstać europejska sieć antykorupcyjna, już jako instytucja unijna, która ma być swego rodzaju forum wymiany doświadczeń, informacji i wypracowywania wspólnych standardów w zwalczaniu korupcji w skali Unii Europejskiej. Utrzymujemy bardzo bliskie kontakty nie tylko z funkcjonariuszami urzędów antykorupcyjnych i wyspecjalizowanych służb policyjnych, o których już wspomniałem, ale również ze służbami litewskimi i łotewskimi. Te bardzo dobre kontakty są nie tylko kurtuazyjne, ale również bardzo robocze. Wspieramy też inicjatywy dotyczące powoływania instytucji podobnych do naszej w innych państwach europejskich. W ostatnim czasie konsultowała się z nami strona ukraińska, gdyż Ukraina również zamierza powołać urząd antykorupcyjny. Przekazywaliśmy nasze doświadczenia także stronie gruzińskiej, gdzie również są pomysły powołania tego typu wyspecjalizowanej formacji do walki z korupcją. Tak że na arenie międzynarodowej prowadzimy intensywne działania. Mamy również bardzo dobre robocze kontakty z przedstawicielami służb specjalnych i policyjnych Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Austrii. Tak że tego typu działalność jest prowadzona. Oczywiście współpracujemy z Europejskim Urzędem do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, czyli z OLAF, instytucją funkcjonującą w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#MariuszKamiński">Jeśli państwo pozwolą, to może tyle z tytułu informacji z naszej działalności w ubiegłym roku. Zakładam, że będzie pewnie sporo pytań do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Od razu przypominam państwu senatorom, że przewidziana jest dyskusja, wobec tego teraz, w czasie jednominutowych pytań, bardzo bym chciał tej dyskusji uniknąć. Będę bardzo tępił przedłużanie pytań ponad jedną minutę. Wszyscy mogą wziąć udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jako pierwsza zgłosiła się pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaBochenek">Mam pytanie. Przeczytałam kilka dni temu w prasie, że państwo planują uruchomić - to spojrzenie do przodu, a nie podsumowanie, a teoretycznie to wszystko dzisiaj służy podsumowaniu - stronę internetową CBA. Opisana była specjalna usługa; by z niej skorzystać, wystarczy kliknąć na adres i wybrać: zgłoś korupcję, wypełnij formularz. Jak państwo chcą się odnosić... Bo przecież wiadomo, że to wyzwoli bardzo różne i przypadkowe, nazwijmy to wprost, donosy, jakieś skargi itd. Chciałabym zapytać, jak państwo w ogóle sobie wyobrażają istnienie takiej usługi - tak to nazwijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MariuszKamiński">Szanowna Pani Senator, ta strona już istnieje. Na naszej oficjalnej stronie CBA jest taka możliwość, że ktoś drogą internetową może z nami nawiązać kontakt - bezpieczny, całkowicie bezpieczny i anonimowy dla niego, ale pozwalający na utrzymanie z tą osobą kontaktu - i tą drogą przekazać nam informacje o wydarzeniu korupcyjnym, o którym ta osoba ma wiedzę. Chcemy różnymi metodami zachęcać obywateli do takiego dobrego, obywatelskiego współpracowania z instytucjami, które mają służyć tym obywatelom. My w tej chwili mamy specjalny wydział zajmujący się obsługą tych wszystkich informacji, które do nas napływają czy to drogą listowną, tradycyjną, czy też od osób zgłaszających się do nas z ulicy. Takich osób i takich zgłoszeń jest bardzo, bardzo dużo. Oczywiście ranga tych zgłoszeń jest bardzo różna, jak sami państwo doskonale wiecie. Ja też byłem w przeszłości parlamentarzystą i wiem, jaka korespondencja trafia do biur parlamentarnych, jakie osoby się zgłaszają. Często są to osoby, którym rzeczywiście ta pomoc jest potrzebna, a często są to osoby, które już były we wszystkich instytucjach, mają jakieś swoje obsesje, toczą swoje prywatne wojny i starają się wszystkich, cały świat, zaangażować w te wojny. A więc oczywiście ranga tych informacji jest bardzo różna, natomiast nie lekceważymy żadnej z tych informacji. Jest specjalna komórka, która zajmuje się tylko opracowywaniem tych informacji. Jeżeli ktoś przychodzi z ulicy, to mamy psychologa, który na co dzień jest obecny, jest przy funkcjonariuszu, i on przyjmuje taką osobę, która zgłasza problem. Oceniane jest na bieżąco, czy sprawa wymaga natychmiastowej interwencji, a jeśli mamy bardzo konkretną informację, że za chwilę może dojść do jakiegoś wydarzenia korupcyjnego, to wtedy natychmiast odpowiednia komórka, która się zajmuje takimi szybkimi interwencjami, jest uruchamiana. Ale staramy się jakby działać wszechstronnie i dotrzeć do osób, które chciałyby współpracować z instytucjami państwowymi na naprawdę zdrowych, normalnych, obywatelskich zasadach, między innymi poprzez internet, przy wykorzystaniu takiej bezpiecznej dla rozmówcy formy nawiązania kontaktu z instytucją.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, jeszcze pytanie dotyczące tej kwestii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaBochenek">W takim razie, skoro pan minister mówi, że ta strona już istnieje, to czy jest zainteresowanie? I w jakim stopniu te sprawy okazują się rzeczywiście istotne, sądząc z państwa dotychczasowych doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariuszKamiński">Niektóre ze spraw, które są dosyć głośne, są zgłoszone przez osoby trafiające do nas właśnie z ulicy; po prostu ludzie przychodzą i mówią, że mają problem. Często te konkretne sprawy, które stają się potem głośne czy bardzo głośne, trafiają do nas w ten sposób. Oczywiście procentowo jest to mała część spraw, ale są też bardzo istotne i dlatego naprawdę warto się nad tym pochylić, warto się temu przyjrzeć. A jeśli chodzi o internet, to - być może będą jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów - chcę państwu zapowiedzieć, na razie tak wstępnie, że w ciągu paru miesięcy, prawdopodobnie na jesieni, w związku z nowym rokiem szkolnym, akademickim, uruchomimy specjalną stronę internetową, edukacyjną. Antykorupcja, ale od strony edukacyjnej. Tak że myślimy o internecie jako takim nowoczesnym medium, które w różny sposób można wykorzystać, i do działalności stricte wykrywczej, i do działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MariuszKamiński">Może jeszcze tylko dodam, że jeżeli chodzi o tę stronę internetową, o którą pytała pani senator, to tam można również złożyć anonimowo skargę, poprzez internet, na funkcjonariuszy CBA. Jeżeli ktoś się zetknął z jakimś działaniem, które w jego mniemaniu jest nieprawidłowe, niegodne, to może również anonimowo przekazać taką informację dotyczącą samego CBA, funkcjonariuszy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, jestem pod ogromnym wrażeniem działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale chciałbym zadać trzy krótkie pytania dotyczące stylu działalności.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszRachoń">Pierwsza sprawa. Czy słynne zatrzymanie doktora G. - w świetle jupiterów, z wykorzystaniem mass mediów, w miejscu pracy - wynikało z procedur obowiązujących w CBA? Czy te procedury uniemożliwiały zatrzymanie go w domu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. Jaki procent artykułów, przedmiotów, należących do doktora K., zatrzymanych podczas tej działalności operacyjnej, wrócił już do zainteresowanego?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanuszRachoń">I trzecie pytanie. Wywołał pan pana Janusza Kaczmarka. Jest słynny film, z którego wynikało - i to obywatele zauważyli - że Janusz Kaczmarek wchodził w krawacie, a wychodził bez krawata ze słynnego pokoju pana K. Czy pan może zdementować informację, że ten film był montowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariuszKamiński">Zacznę może od sprawy trzeciej. To, co państwo zobaczyliście na konferencji prasowej, było oczywiście zmontowaniem tego, co w całości zostało zabezpieczone przez funkcjonariuszy CBA i co pochodziło z kamer przemysłowych hotelu Marriott. Tak że zrobiono to na użytek prezentacji, bo przecież trudno byłoby przedstawiać wielogodzinny materiał.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Tak jest, kilka godzin.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MariuszKamiński">Ale za to absolutnie w całości, w całości, bez żadnego montażu, z wielu dni, został zabezpieczony przez funkcjonariuszy CBA. I ten materiał jest w dyspozycji prokuratury. Całościowy, niezmontowany materiał.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MariuszKamiński">Jeśli chodzi o formę zatrzymania doktora G., to ja wiem, że to mogło być bulwersujące i było bulwersujące dla opinii publicznej. Ale proszę pamiętać, że pan doktor G. ma postawionych pięćdziesiąt kilka zarzutów, z czego czterdzieści parę dotyczy działań stricte korupcyjnych, a kilka - stosowania przemocy wobec swoich współpracowników, wykorzystywania seksualnego swojej podwładnej, molestowania seksualnego jednej ze swoich pacjentek, znęcania się fizycznego i psychicznego nad żoną. W naszej opinii była obawa, że ten człowiek w momencie zatrzymywania będzie zachowywał się w sposób agresywny, dlatego został wyprowadzony w taki, a nie w inny sposób. I były ku temu podstawy.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale dlaczego nie w domu, a w miejscu pracy?)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MariuszKamiński">Dlatego że i tak była konieczność przewiezienia go do miejsca pracy w celu przeprowadzenia rewizji w jego obecności. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o sprawy pana doktora G.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A materiały?)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MariuszKamiński">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo tak naprawdę to prokuratura jest dysponentem tego materiału, prokuratura. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: to nie my zabezpieczamy, to znaczy my to robimy fizycznie jako funkcjonariusze CBA, natomiast decyzje o zabezpieczeniu jakiegokolwiek przedmiotu, już na etapie śledztwa, wydają prokuratorzy. I to prokuratorzy wydają decyzje o zwolnieniu jakichś przedmiotów. Tak że ja tej statystyki w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#MariuszKamiński">Jeżeli można tylko...</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#MariuszKamiński">Dodatkowo proszę pamiętać o tym, że jeżeli jakiś przedmiot jest zabezpieczony, czyli istnieje podejrzenie, że pochodzi z przestępstwa, to później w wyniku działań śledczych trzeba wykazać, że dany przedmiot pochodził z tego i z tego przestępstwa. I stąd ten problem. Niezwykle luksusowe niekiedy przedmioty, w przypadku których pan doktor nie był w stanie wykazać, gdzie i w jaki sposób kupił, skąd je ma, gdzie było domniemanie, że może to być właśnie wynik łapówki, po jakimś czasie zostały mu zwrócone. Ja zakładam, że tego typu sytuacja może mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Grubski, potem pan senator Sidorowicz, a następnie pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MaciejGrubski">Bardzo ciepło wypowiadał się pan na temat różnych instytucji, w tym Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Interesują mnie dzisiaj relacje państwa z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To Senat, bodajże na koniec roku, wprowadził poprawkę uzupełniającą, jeżeli chodzi o postępowania, które są prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pozostawiając tam zwalczanie korupcji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MaciejGrubski">Drugie pytanie. Mówił pan o delegaturach. Te delegatury były klasyfikowane zaraz po rozporządzeniu. Pierwsze to były trzy czy cztery, później pojawiło się tam dziesięć delegatur. Mnie interesuje szczególnie delegatura łódzka. Czy ona jest w tej kategorii delegatur wiodących? Czy to jest kategoria trzech pierwszych i potem pozostałych siedmiu? Pytam o to, dlatego że widzę w miarę pozytywne zaangażowanie funkcjonariuszy, ale też jakby osamotnienie ze strony państwa, jeśli chodzi o wsparcie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MaciejGrubski">I trzecie pytanie, dotyczące lokali. Była w prasie informacja, że w niektórych miastach delegatury popełniły błąd - w Łodzi to się na szczęście nie stało i delegatura ma siedzibę w urzędzie wojewódzkim - i wynajmowano lokale w lokalach prywatnych. Czy ten proces już został zakończony i te delegatury zostały przeniesione do obiektów samorządowych, czy podnajmy lokali są na takim poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariuszKamiński">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o delegaturę łódzką, to ta delegatura została przez nas utworzona najpóźniej, działa najkrócej. Mam nadzieję, że efekty jej pracy będą bardzo zadowalające, wyraźnie doświadczane. Sprawy w Łodzi prowadzi bardzo energiczny szef delegatury. Tak więc, jeżeli pan patrzy na sprawy organizacyjne tych naszych delegatur terenowych właśnie przez pryzmat Łodzi, to jest to delegatura, która wystartowała najpóźniej, a są już pierwsze pozytywne efekty jej działań. Cieszę się że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o nasze...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Czy będą mieli wsparcie państwa? Rozumiem, że doprowadzicie ją państwo do takiego poziomu, na jakim jak są pozostałe, tak? Oni mogą na to liczyć, tak?)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, absolutnie. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o współpracę z innymi instytucjami państwowymi, to ona układa się oczywiście poprawnie i bardzo nam zależy, żeby układała się jak najbardziej poprawnie. Ja rzeczywiście byłem zaskoczony, że szef jednej służby specjalnej na forum komisji senackiej wnosi o zmniejszenie budżetu innej służby specjalnej. No, z takim przypadkiem, przyznam szczerze, nie spotkałem nigdy wcześniej. To niewątpliwie nie budziło dobrych emocji, ale mam nadzieję, że pierwsze lody zostały przełamane i ta współpraca w przyszłości będzie się układała poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o to, gdzie wynajmujemy siedziby dla naszych delegatur, to rzeczywiście jest to ogromny problem. Sprawy lokalowe to w tej chwili nasz największy problem przy budowie delegatur. Bardzo, bardzo opornie idzie pozyskiwanie lokali na siedziby naszych delegatur. Bardzo różnie wygląda wsparcie ze strony władz samorządowych. Niekiedy spotykamy się z ostentacyjną niechęcią w tym zakresie, niekiedy z daleko idącą współpracą i pomocą, za co jesteśmy ogromnie wdzięczni. W większości przypadków, niestety, miejsca, gdzie mieszczą się nasze delegatury, są to siedziby tymczasowe - stanowi to bardzo istotny problem w rozwoju naszej instytucji w terenie. W kilku przypadkach mamy już siedziby stałe, pozyskane ze Skarbu Państwa. Tak naprawdę tylko w wypadku jednej delegatury wynajmujemy lokal od podmiotu prywatnego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby tak nie było, chcielibyśmy uzyskać ze Skarbu Państwa, od władz samorządowych, jakiekolwiek wskazanie, natomiast przez ileś miesięcy takiego wskazania nie było i stanowiło to absolutną blokadę dla rozwoju tej delegatury. Wówczas podjąłem decyzję, że musimy wynająć powierzchnię na zewnątrz, żeby ta delegatura mogła się rozwijać. Dotyczy to Katowic. Jeśli ktoś z państwa senatorów może nam pomóc w Katowicach, to bardzo chętnie byśmy zmienili tą siedzibę. To jest jedyny przypadek wynajmowania od podmiotu prywatnego, ale nie mieliśmy żadnej innej realnej perspektywy. W paru miejscach jest bardzo źle. Nie ukrywam, że mamy duże problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WładysławSidorowicz">Mam takie pytanie. Słuchając pana sprawozdania na temat rozwijających się działań CBA, zastanowiłem się, czy ta mnogość podmiotów uprawnionych w państwie do ścigania przestępstw, bo korupcja też jest przestępstwem, nie powoduje paraliżowania się nawzajem? Czy nie jest tak, że każdy z tych organów zaczyna się na siebie oglądać, myśląc „to jest ich robota”, tak jak to często bywa, gdy powołuje się nowe komórki w strukturach administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariuszKamiński">Panie Senatorze, ja odnoszę wrażenie, że jest wręcz przeciwnie i mamy do czynienia z innym, bardzo pozytywnym zjawiskiem takiego dobrego „konkurowania”: kto szybciej, kto więcej złapie przestępców w tym zakresie itd. I bardzo dobrze, niech służby konkurują - w dobrym tego słowa znaczeniu - ze sobą, żeby pokazać, że właśnie one są skuteczne, że ta służba jest skuteczna, że ta służba powinna być w większym stopniu przez Wysoką Izbę dowartościowana, chociażby przez środki budżetowe. Tak że nie ma nic złego w takiej dobrej rywalizacji między służbami, bo to naprawdę wychodzi obywatelom na dobre. To jest - w cudzysłowie, oczywiście w dużym cudzysłowie - taki wolny rynek, mimo że prawidła wolnego rynku nie do końca mogą być przełożone na struktury państwowe. Oczywiście, jest dobrze, jeśli się to nie wyradza, ale do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby tutaj rzeczywiście miało miejsce jakieś podstawianie nóg, jakaś bardzo niedobra sytuacja na gruncie tej rywalizacji. Oczywiście istnieją odpowiednie procedury, które powodują, że pewne działania są koordynowane, może w niedostatecznym jeszcze stopniu, ale nad tym będziemy pracowali, żeby jak najlepiej skoordynować działania poszczególnych służb. Zresztą tak naprawdę każda z tych służb ma swoją specyfikę. Czym innym zajmuje się CBŚ, czym innym CBA, czym innym ABW, tak że jest ta specyfika. Są też takie pola, które się nakładają i na tych polach w jakimś tam stopniu czasami rywalizujemy, ale jeśli jest to dobre dla obywateli i jeśli się to przekłada na liczbę rozwiązanych spraw, to tym lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, kiedy uchwalaliśmy ustawę budżetową na rok 2008, budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego został dość poważnie ograniczony, także poprawka Senatu zmierzała w tym kierunku, żeby ten budżet ograniczyć. Moje pytanie jest takie: czy wpłynęło to na jakość funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Bo odnoszę wrażenie, że proces tworzenia tej instytucji nie dobiegł jeszcze końca, nie nastąpiła chyba pełna rekrutacja osób, które w tej agencji powinny pracować. Krótko mówiąc, czy ten budżet, który pan w tej chwili posiada, jest wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MariuszKamiński">Niewątpliwie te cięcia budżetowe w bardzo istotny sposób uniemożliwiły nam rozwój instytucji, przede wszystkim zatrudnianie nowych osób. Tak jak wspomniałem, jesteśmy najmniejszą służbą specjalną wyspecjalizowaną w tym kierunku. Uważam, że stan osobowy powinien być zwiększony co najmniej dwukrotnie. Przede wszystkim powinny być rozbudowywane struktury terenowe. W tej chwili mamy dziesięć istniejących delegatur. Niektóre są dopiero w połowie drogi, większość ma tymczasowe siedziby, musimy więc pozyskać te siedziby i odpowiednio je wyposażyć. I oczywiście jest z naszej strony chęć, żeby poszerzać tę sieć delegatur. W tej chwili one są na poziomie prokuratur apelacyjnych, ale to jest kilka województw, prawda? Chcielibyśmy utworzyć delegatury jeszcze w kilku miejscach typu Bydgoszcz, Toruń, nie wiem, może Zielona Góra, Gorzów, Opole, może gdzieś na Mazowszu. Tak więc takie pomysły są, absolutnie. Chcielibyśmy to zrobić, ale najprawdopodobniej w tym roku nie będziemy mieli na to środków budżetowych. W drugiej połowie roku zrobimy takie wewnętrzne podsumowanie naszych środków, zastanowimy się, jak możemy je przerzucić w ramach naszego budżetu. Jeśli będzie taka możliwość, to z całą pewnością zechcemy jeszcze rozbudować sieć delegatur terenowych, a przede wszystkim wzmocnić te delegatury terenowe. W tej chwili w tych delegaturach pracuje od kilkunastu do kilkudziesięciu funkcjonariuszy, a chcielibyśmy, żeby docelowo pracowało w tych delegaturach mniej więcej po pięćdziesięciu takich merytorycznych funkcjonariuszy. Uważam, że jeżeli ta służba ma się dobrze zakorzenić w państwie polskim, jeżeli ma być dobrym partnerem dla obywatela przy załatwianiu jego problemów, to musimy co najmniej dwukrotnie zwiększyć stan etatowy i rozbudować sieć terenową.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to jeszcze uzupełnię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze o coś dopytać, ponieważ właśnie w czasie debaty budżetowej ta sprawa budziła pewne kontrowersje. Mianowicie, czy były prowadzone konsultacje ze stroną rządową oraz panem jako szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego właśnie w sprawie modernizacji czy obcięcia tego budżetu, który był w inny sposób zapisany w ustawie budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o te cięcia, które zostały zainspirowane jakby na forum komisji senackich, to nie, absolutnie nie. Nie było żadnych rozmów w tych sprawach i zostałem postawiony przed faktem dokonanym, co w istotny sposób musiało potem spowodować skorygowanie naszego budżetu i naszych możliwości. Tak że byłem tym bardzo zaskoczony, zwłaszcza że problem był sygnalizowany i miał być omawiany na Kolegium do spraw Służb Specjalnych. To jest rządowe kolegium, na którego czele stoi premier, tam miały być te sprawy omawiane. Jednak kolegium nie zostało zwołane. Dowiedziałem się już po fakcie, że szef innej służby specjalnej zainspirował pewne działania na forum parlamentu, w efekcie których straciliśmy kolejne miliony złotych, i to właśnie z tego budżetu, z tej części budżetu, który umożliwiał nam zatrudnienie nowych funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, zadam pytanie w kontekście tego, na co tutaj senator Kaleta zwrócił już uwagę. Jaką łącznie kwotę udało się uratować, że tak powiem, jeśli chodzi o różnego rodzaju instytucje, w tym Skarb Państwa, przed działalnością korupcyjną? Czy pan posiada taką informację? Proszę uprzejmie o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariuszKamiński">W tej chwili trudno byłoby mi przedstawić tak bardzo konkretne dane. Ja wspomniałem, że w jednym wypadku chodziło de facto o uniemożliwienie przestępczego sprywatyzowania zakładów. W wyniku działań, które my zastopowaliśmy, Skarb Państwa utraciłby kontrolę nad majątkiem wartym 30 milionów zł. Obecnie zabezpieczone jest mienie, w wyniku różnych postępowań przez nas prowadzonych, o wartości 13 milionów zł. Wykazaliśmy też pewne straty, na przykład w wypadku mieszkań komunalnych w Szczecinie. Naszym zdaniem sprywatyzowano tam nielegalnie mieszkania warte około 3 milionów zł. Sprawa ta nie jest jeszcze zamknięta, będziemy teraz zastanawiali się, jak zminimalizować te straty.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MariuszKamiński">A więc po jakimś czasie my oczywiście będziemy starali się, bo to jest bardzo mocny argument przemawiający za służbą, jak najbardziej plastycznie pokazać, w ilu sprawach ile majątku odzyskaliśmy, jakiego majątku uniemożliwiliśmy wyprowadzenie. Ale nie zawsze to się przełoży, prawda, na tego typu działania, bo jak wyliczyć na przykład... No można wyliczyć z punktu widzenia przedsiębiorcy... W wypadku Opery Krakowskiej przedsiębiorca miał przed sobą kontrakt, na którym on jako biznesmen zarobiłby kilkadziesiąt milionów złotych, łapówka dla urzędnika samorządowego miała wynosić milion złotych. Teoretycznie tutaj Skarb Państwa nic by nie stracił, bo ten przedsiębiorca legalnie wygrał ten przetarg, tylko dodatkowo zostały wprowadzone klauzule, które de facto mogły spowodować, że uniemożliwi mu się zrealizowanie wygranego legalnie przetargu. Dlatego on był w pułapce i zdesperowany zwrócił się do nas z prośbą o pomoc, mówiąc: Panowie, wygrałem legalnie przetarg, chcę zarobić kilkadziesiąt milionów złotych, ale uczciwie, budując operę w Krakowie czy modernizując tę operę, a wymagają ode mnie za realizację tego kontraktu miliona złotych. I jak to wyliczyć? No zakładamy, że nie przełoży się to nawet bezpośrednio na Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MariuszKamiński">Są różnego typu zyski, czasami chodzi o samą zasadę uczciwego funkcjonowania na wolnym rynku. To są fundamentalne sprawy, walka z korupcją jest absolutnym fundamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja nawiążę do wcześniejszych pytań. Wspomniał pan o planach. Czy mógłby pan je sprecyzować? W których miastach miałyby powstać dodatkowe jednostki terenowe? Jest to dla mnie istotne, chciałbym mieć tę wiedzę przy konstrukcji budżetu na przyszły rok, żeby móc się o te jednostki starać. Chodzi mi o to, żeby to było zaplanowane w budżecie. I ile osób docelowo pragnie pan, żeby agencja zatrudniała? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Wspomniał pan o współpracy międzynarodowej. Czy służby zagraniczne stanowią oddzielne urzędy od pozostałych organów, takich jak Policja? Czy tak samo jak u nas są to urzędy niezależne, czy może są podporządkowane innym jednostkom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MariuszKamiński">Plany. Oczywiście, chcielibyśmy - jest to naszym marzeniem, myślę, że całkowicie uzasadnionym z racjonalnego punktu widzenia, z punktu widzenia interesów państwa - podwoić liczbę funkcjonariuszy. Obecnie mamy około sześciuset funkcjonariuszy, a chcielibyśmy, żeby ich było około tysiąca dwustu. W porównaniu do innych istniejących służb nadal bylibyśmy małą agencją, ale bardzo dynamiczną i dobrze zakorzenioną.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MariuszKamiński">Teraz mamy dziesięć delegatur, a chcielibyśmy, żeby ich było kilkanaście. Ja naturalnie mogę przedstawić... Na pewno przed przyszłorocznym budżetem sprecyzujemy tę liczbę, chciałbym, żeby powstało co najmniej sześć delegatur, w pierwszej kolejności w Bydgoszczy czy Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MariuszKamiński">Oczywiście chętnie zwróciłbym się do samorządu Bydgoszczy i Torunia z zapytaniem, czy mogliby nam wskazać odpowiednią siedzibę. Bardzo chętnie kierowalibyśmy się tego typu względami, tak jak w przypadku Gorzowa czy Zielonej Góry, gdzie istnieje potrzeba stworzenia delegatury, ale nie przesądzamy, w którym z tych miast - może to być Zielona Góra, może to być Gorzów. I właśnie te względy lokalowe mogłyby być istotne dla precyzyjnego określenia siedziby. Myślelibyśmy jeszcze o około sześciu takich delegaturach terenowych, żeby to realnie wzmocnić i żeby szybciej można było załatwiać problemy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, jeszcze było pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszGruszka">Druga część pytania była związana ze współpracą zagraniczną. Jak to wygląda w krajach zachodnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariuszKamiński">Różnie to wygląda w różnych państwach. Ogólnoświatowa tendencja jest w tej chwili taka, żeby służby odpowiedzialne za walkę z korupcją były maksymalnie autonomiczne i niezależne od innych instytucji państwowych. Oczywiście, tutaj przeważają względy konstytucyjne. Konstytucje różnych państw różnie ten ciężar rozkładają, na przykład w przypadku Litwy to jest służba specjalna, która podlega prezydentowi, w naszym przypadku władza wykonawcza, związana z bezpośrednim zwalczaniem przestępczości i bezpieczeństwem wewnętrznym, jest w gestii rządu, czyli premiera.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MariuszKamiński">Ale jest przecież... Wysoka Izba ratyfikowała konwencję ONZ dotyczącą walki z korupcją, w której Organizacja Narodów Zjednoczonych apeluje do państw członkowskich o powoływanie niezależnych instytucji do zwalczania korupcji w poszczególnych krajach, spostrzegając problem korupcji jako zjawisko ogólnoświatowe, ponadnarodowe.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MariuszKamiński">A więc ten model w różnych państwach wygląda bardzo różnie. Proszę pamiętać, że czym innym jest zwalczanie korupcji w takich krajach jak Finlandia czy Francja, gdzie ten problem jest dużo mniejszy... Państwa skandynawskie są jakby oazą bezpieczeństwa i przykładem transparentności. We Francji może ten problem jest większy, ale nie tak duży - powiedzmy to sobie szczerze - jak w państwach postkomunistycznych, które mają pewną spuściznę, wchodzącą jakby cały czas w nowy system. My jeszcze chyba nie wyszliśmy do końca z okresu transformacji, kiedy to mnóstwo jest możliwości funkcjonowania na granicy prawa, poza prawem. Dla nas i dla innych państw, które wyszły czy wychodzą z komunizmu, problem korupcji, demoralizacji struktur państwowych, jest dużo, dużo większy, poważniejszy, bo one uderzają w fundamenty naszej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MariuszKamiński">No te sprawy powinny być dużo bardziej priorytetowo traktowane. I taka też jest tendencja, jak już wspomniałem. Wiemy, że jest bardzo poważna wola, żeby na Ukrainie utworzyć taki urząd, on miałby być powołany przy prezydencie Juszczence. Na Łotwie też jest to służba specjalna, całkowicie samodzielna, w Belgii jest to samodzielny urząd, też antykorupcyjny. Najstarszy chyba urząd antykorupcyjny jest w Holandii - ma sto lat. Tam powołano właśnie swego rodzaju urząd do zwalczania przestępczości wśród urzędników, tylko do zwalczania przestępczości wśród urzędników. A więc tego typu urzędy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MariuszKamiński">Oczywiście w państwach, gdzie jest to mniejszy problem, nie ma sensu... We Francji jest urząd antykorupcyjny, ale jest to ciało czysto legislacyjne, zajmujące się tylko stroną legislacyjną, analizowaniem powstawania prawa, czy nie ma tu jakichś mechanizmów sprzyjających korupcji. Tam ten problem jest dużo mniejszy niż u nas. Ale jeśli jakieś państwo ma realny problem, powinno tworzyć specjalistyczne formacje.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MariuszKamiński">Weźmy jako przykład Stany Zjednoczone. Tam nie ma formacji o charakterze stricte antykorupcyjnym. Tam na przykład priorytetem jest zwalczanie przestępczości narkotykowej i jest specjalna agencja rządowa, służba specjalna DIA, która zajmuje się tylko zwalczaniem przestępczości narkotykowej. Jest problem nielegalnego handlu bronią i też zajmuje się tym wyspecjalizowana agenda. I oczywiście jest FBI, czyli służba specjalna zajmująca się najpoważniejszą przestępczością kryminalną, w tym korupcyjną - z nimi też mieliśmy okazję bardzo dobrze współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszRachoń">Przepraszam bardzo, ale mam takie praktyczne pytanie, naprawdę praktyczne. Proszę nie podejrzewać mnie o żadną złośliwość. Jak długo pan minister przechowuje na przykład rachunek za zakupione wieczne pióro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariuszKamiński">No mogę odpowiedzieć w ten sposób, że nie używam wiecznego pióra, jakoś nie lubię, jestem przywiązany do długopisów.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MariuszKamiński">Ale rozumiem, jaka jest intencja pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MariuszKamiński">Panie Senatorze, jest to pewien problem. Zakładam, że z tego względu prokuratura zwraca te przedmioty, o których pan wspomniał, i nie kwalifikuje tego jako dowodów popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MariuszKamiński">Zostało zajętych rzeczywiście wiele przedmiotów, które budziły podejrzenia. Jak rozumiem, pan o to pyta, w kontekście wcześniejszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszRachoń">Nie w tym kontekście, tylko w kontekście na przykład tej strony internetowej, którą państwo otworzyliście. Ja mogę się spodziewać jako osoba publiczna, że jak ktoś mi nieprzychylny wypisze wam tam coś o mnie, to wy będziecie musieli mnie sprawdzić, przyjdziecie do mnie do domu... No i przykładowo ja kupiłem na jarmarku dominikańskim jakiś obraz i nie mam na to rachunku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To skarbówka robi cały czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKamiński">No to jest jakby hipotetyczna sytuacja. Ale oczywiście chcę zapewnić Wysoką Izbę, że działamy racjonalnie, naprawdę nie kierujemy się tutaj emocjonalnie jakimś tam pseudodonosem, prawda, no bo czasami różni ludzie kierowani różnymi intencjami, z różną motywacją, piszą takie listy, czasami są to...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale czy pan przechowuje takie rachunki?)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MariuszKamiński">Nie, nie przechowuję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, pani marszałek mówiła o internecie, pan mówił o tak zwanym białym wywiadzie. Ja tutaj tak trochę się krzątając podniosłem gazety, które wypadły koledze, a tam na pierwszej stronie „Naszego Dziennika”, podobno nie tylko w tej gazecie, bo też w „Rzeczpospolitej”, jest taki tytuł: „Imperium Walterów robi kokosy na rządowej propagandzie”.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Ale jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#NorbertKrajczy">W związku z tym: do roboty!</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Na pewno te artykuły przejrzę, tak, biały wywiad...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o kontaktach z innymi instytucjami odpowiedzialnymi za walkę z korupcją w Europie i w innych państwach na świecie. Pan analizuje uprawnienia procesowe poszczególnych służb, odpowiedzialnych za walkę z korupcją. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne posiada w tej mierze jakąś uprzywilejowaną pozycję, czy też te uprawnienia są porównywalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie porównywalne i w kontekście międzynarodowym, i w naszym wewnętrznym. My mamy pewne dodatkowe instrumenty, których nie ma Policja czy inne służby specjalne, w postaci naszych działań kontrolnych, które są bardzo istotne i wbrew pozorom bardzo efektywne, one bardzo wspomagają na przykład pewne działania operacyjno-śledcze. Taka możliwość kontroli w stylu nikowskim czy ukaesowskim w ramach jednej instytucji to jest dodatkowy instrument, który pomaga nam bardziej efektywnie działać w pewnych obszarach. Ale nie jest to żadne nowe rozwiązanie prawne, tym, czym my dysponujemy, dysponuje w naszym kraju Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławPiotrowicz">I jeszcze jedno pytanie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne stosunkowo krótko istnieje, a śledztwa o charakterze korupcyjnym są skomplikowane, złożone i czasochłonne. Ale chciałbym o coś zapytać. Czy może pan już pochwalić się efektami tych śledztw w postaci skierowania aktów oskarżenia do sądu przez prokuraturę? Czy takie przypadki już miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariuszKamiński">Tak, takie przypadki miały miejsce, na początku mówiłem, Panie Senatorze, o pierwszych wyrokach. Właśnie parę dni temu w Zielonej Górze osiem osób z administracji wojskowej zostało skazanych w śledztwie, które prowadziliśmy razem z prokuraturą wojskową, w związku z ustawianiem przetargów na rzecz wojska na terenie województwa lubuskiego. A więc są już nawet pierwsze wyroki. Ale nie mam w tej chwili przed sobą liczby aktów oskarżenia. Jak wspomniałem, w ubiegłym roku około czterystu zarzutów zostało postawionych przez prokuratorów w wyniku materiałów zebranych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne około stu siedemdziesięciu osobom.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku, Panie Ministrze, jakie regiony Polski, ewentualnie województwa, są najbardziej zarażone korupcją u nas w kraju? I według jakiego kryterium są powoływane biura antykorupcyjne? Pan się tu dzisiaj wypowiedział, że potrzebujecie biura i w Toruniu, i w Bydgoszczy. Czy tam nie może być jednego biura? A czemu nie powołujecie biur na przykład w Lublinie, Rzeszowie czy w innym regionie Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariuszKamiński">Panie Senatorze, ja przedstawiałem wszystkie miasta, w których już funkcjonują delegatury, między innymi jest to i Rzeszów, i Lublin - tam już są delegatury. Na dzień dzisiejszy siedziby delegatur odpowiadają siedzibom prokuratur apelacyjnych. Poza Warszawą jest dziesięć prokuratur apelacyjnych w kraju i dokładnie w tych miastach, gdzie są prokuratury apelacyjne, usytuowane zostały delegatury CBA. Ale widzimy naturalną potrzebę... takie luki właśnie, jak chociażby ten rejon toruńsko-bydgoski. Ja nie powiedziałem: i w Toruniu, i w Bydgoszczy, tylko powiedziałem: albo w Toruniu, albo w Bydgoszczy - w zależności od tego, gdzie będziemy mogli dostać szybciej jakiś dobry lokal na siedzibę. Mówiłem, że dla mnie naturalnymi miejscami są luki jakby geograficzne - my chcemy, żeby to było równomiernie rozłożone w kraju. Jest właśnie rejon województwa lubuskiego, może Opolszczyzna... Precyzyjnie taką listę przedstawimy w kontekście przyszłorocznego budżetu. Ale chcemy, żeby to było równomiernie rozłożone w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: A które rejony są najbardziej zagrożone korupcją?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MariuszKamiński">W których rejonach jest najwięcej korupcji, tak? No w tym momencie trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze takie pytanie mi się nasunęło. Czy zna pan, Panie Ministrze, przypadki złego zarządzania przedsiębiorstwami? Mam wrażenie, że czasami specjalnie doprowadza się je do upadłości, a później, za tak zwane grosze, prywatyzuje lub restrukturyzuje, poprzez sprzedaż, po to żeby umożliwić ewentualnie jakiemuś nabywcy przedsiębiorstwa... Przychodzi mi na myśl na przykład sprawa polskich hut stali, które były w złym stanie, w złej kondycji, a później, kiedy je sprywatyzowano, znaleziono tak zwanego strategicznego inwestora, doszło do takiej sytuacji, że po trzech miesiącach ceny stali skoczyły ponad dwukrotnie. No to jest ewidentny przykład, można powiedzieć, braku analizy. Na tym budżet państwa na pewno stracił. Podobną sytuację mieliśmy z cukrowniami, kiedy po wejściu do Unii Europejskiej ceny cukru skoczyły, można powiedzieć, o 200%. Taka tendencja też była. Czy ktoś bada, analizuje, czy nie ma tam działań korupcyjnych? Ja mam wrażenie, że to są pewne celowe działania i takie symptomy w wielu przedsiębiorstwach można by zauważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście staramy się analizować również sektorowo pewne tendencje, na bieżąco staramy się analizować to, co się dzieje, również w kontekście prywatyzacji zbierać sygnały o jakiś niebezpieczeństwach, jeśli takie mają miejsce. Jeśli będzie potrzeba, to oczywiście będziemy bardzo, bardzo szybko reagować w każdy możliwy sposób, na przykład w przypadku zakładów „Metron” wystarczyło przekazanie odpowiednich informacji na czas ministrowi skarbu, który podjął pewne działania uniemożliwiające zawłaszczenie majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MariuszKamiński">A więc w zależności od etapu postępowania, od stanu naszej wiedzy, w różny sposób możemy interweniować - czy to przekazując odpowiednim władzom państwowym, nadzorczym, informacje, czy też podejmując innego typu działania kontrolne. Możemy także wszczynać śledztwa. Paleta działań, jakie możemy stosować, jest szeroka i na pewno jesteśmy bardzo wyczuleni na tego typu sytuacje. Wszystkie sygnały, które napływają, staramy się analizować na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja mam pewne przewrotne pytanie i nie chciałbym, żeby było odebrane w kontekście pewnego obecnie istniejącego tymczasowego układu politycznego, rządzącego. Chciałbym, żeby pan mnie dobrze zrozumiał, Panie Ministrze. Kiedy pan będzie bezrobotny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nigdy, z takimi kwalifikacjami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariuszKamiński">Trudno powiedzieć,</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Co znaczy tymczasowego?)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MariuszKamiński">Kadencja kończy się w 2010 r., zamierzam dotrwać do końca. Jeśli będę pozytywnie oceniony przez premiera w roku 2010, to teoretycznie będzie mógł przedłużyć mi kadencję jeszcze raz, więcej już nie. A więc zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrKaleta">Nie zrozumieliśmy się, Panie Ministrze. Chodziło mi o to, kiedy w Polsce nie będzie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MariuszKamiński">Aaa. Zmylił mnie tymczasowy rząd, nie bardzo wiedziałem, jaka jest intencja pana senatora. Rzeczywiście, w tym kontekście chciałbym jak najszybciej być bezrobotny, tak.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tylko taka była moja intencja.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MariuszKamiński">To źle odczytałem intencję pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań, wobec czego przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MaciejGrubski">Pan senator zajmuje teraz... Akurat będzie to kierowane bezpośrednio do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przejściowo.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MaciejGrubski">Przejściowo. Szef służby dał się podpuścić senatorowi, to może... No ale nie jest to złe oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MaciejGrubski">Ja powiem tak: trochę cierpię przez pana. I powiem panu, dlaczego. Dlatego, że to środowisko polityczne, które wykreowało, kiedyś to były dwa środowiska, pamiętajmy o tym, do 2005 r.... Dzisiaj o korupcji mówimy tak samo, ale niejako ten kierunek troszkę się zmienił, jeżeli chodzi o spojrzenie. Przypominam, z Janem Rokitą mówiliśmy w ten sam sposób. Ja w 2002 r. walczyłem o to, żebyśmy w Łodzi mieli PO-PiS. Szef pewnej partii się nie zgodził. Ja przegrałem, miałem pretensje. W 2005 r. nieszczęśliwie rozszedł się rząd. Ja byłem za tym, żeby ten rząd powstał. Było mi przykro. W 2007 r. jako szef partii w Łodzi i przewodniczący rady miejskiej doprowadziłem do tego, żeby w samorządzie była Platforma razem z PiS, i była. A potem zdarzyły się te nieszczęśliwe wypadki, te medialne sprawy dotyczące działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MaciejGrubski">Pan jest człowiekiem, który ma niewiarygodnie dobrą kartę, jeżeli chodzi o pana działalność, jeżeli chodzi o pana historię. Ja bym namawiał do tego, żeby obecny okres wyciszenia w odniesieniu do tej sytuacji, bo mieliśmy również okres niepokoju, jeżeli chodzi o ocenę Instytutu Pamięci Narodowej... Ostatnia rozmowa z panem prezesem Kieresem również pokazała, że senatorowie ze wszystkich klubów, myślę, że w ogóle parlamentarzyści będą za tym, aby pomału te relacje porządkować i aby również - to, co najważniejsze dla służby - określone środki pomału, miarodajnie zwiększać. Ja bym namawiał pana do tego, aby ta służba, która poszła w kierunku silnych służb... Tak jak ja to widzę, to najsilniejszą taką służbą w Europie jest Guardia di Finanza, to jest ta, która tak naprawdę zwalcza przestępstwa podatkowe we Włoszech, jest bardzo stanowcza w swoim działaniu, ale nie pokazuje się na zewnątrz w takim stopniu jak państwo. Pan się trochę dał podpuścić tym młodym oficerom, aby zrobić medialny spektakl z tego, co jest w Polsce złe, z korupcji. Ten medialny spektakl obrócił się niestety przeciwko służbie. Jeszcze nie do końca przeciwko panu, bo ja akurat pana nie oceniam źle i uważam, że jest szansa na doprowadzenie do tego, że ta służba będzie działała w sposób skuteczny, ale po cichu, bo tu nie potrzeba rozgłosu.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MaciejGrubski">Trzeba doceniać pewne rzeczy. Moim zdaniem szum, który się pojawił - choć uważam, że był zły, jeśli chodzi o lekarzy, w dużym stopniu sprawa doktora G., w ogóle ocena, strach, który wywołało to w środowisku, to było złe - spowodował jednak to, że widać opinie, trwają dyskusje i w Polsce wystraszono się brania łapówek. Łapówki się bierze, to wiadomo. W czasie II wojny światowej Niemcy za kradzież węgla karali śmiercią, a węgiel i tak kradziono, i tak niestety będzie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#MaciejGrubski">Dobrze, że państwo szukacie rozwiązań i szukacie pola walki z korupcją na poziomie, na którym w mojej ocenie jako samorządowca jest tego najwięcej, czyli na poziomie samorządu. Poziom senacko-parlamentarny to nie jest to. Tam, gdzie jest samorząd, gdzie człowiek dociera bezpośrednio, gdzie podejmuje się każdą decyzję, gdzie walczy on o to, żeby zdobyć pozwolenie, trafia na urzędnika pazernego, urzędnika, który jest nieuczciwy i który nie powinien funkcjonować. Oczywiście w dużej części jest to wina zarządzających i kierowników tych jednostek organizacyjnych, bo często prezydenci czy burmistrzowie widzą pewne sytuacje, nie zwracają na to uwagi i nie wiemy, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#MaciejGrubski">Ja mam nadzieję, że się uda. Dla mnie takim dobrym sygnałem była pana rozmowa z premierem naszego rządu, panem Donaldem Tuskiem, w której pan premier skierował pewne ciepłe słowa w pana kierunku. Myślę, że jest pewna szansa na to, żeby te relacje były dużo lepsze i żeby ocena parlamentu, Senatu, w szczególności pana premiera, pana prezydenta, była bardzo pozytywna. Mam nadzieję, że oczywiście dotrzyma pan do 2010 r. To nie o to chodzi. Ja uważam, że służba powinna mieć stabilne kierownictwo i tak naprawdę błędem byłoby to, gdyby w tej sytuacji zmieniać szefa. Wywołałoby to ze strony opozycji zarzut, że dokonano zabójstwa na walce z korupcją. Ja uważam, że pan powinien mieć szansę dokończenia pracy i pokazania, że w 2010 r. poziom korupcji, poziom tych złych zjawisk w Polsce się obniżył.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#MaciejGrubski">Oczywiście potrzebne są finanse. Uważam, że obecnie musi być prowadzona taka debata, która pozwoli to rozwijać. Ja przyglądam się ośrodkowi łódzkiemu i nie bez powodu poruszyłem sprawę tego ośrodka. Uważam, że to są dobrzy ludzie. Ja patrzę z boku, przyglądam się, jak funkcjonują, ale czegoś tu brakuje. Ja odebrałem to w ten sposób i dlatego skierowałem do pana pytanie, mówiąc o małym zaangażowaniu ze strony centrali na rzecz pomocy, jeżeli chodzi o struktury, o rozrost. Mam nadzieję, że to jest zły odbiór i będzie to postępowało bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#MaciejGrubski">Liczę na to, że pan przekona... Tak jak mówię, ja mam szacunek dla pana działalności. Ja jestem osobą, która uważa, że ten, kto dla wolnej Polski zrobił tyle, co pan, nie skalał się działalnością negatywną i nie ma żadnej podstawy, żeby panu cokolwiek zarzucić, jest pan osobą uczciwą, ale mam nadzieję, że nie da się pan po raz drugi wpuścić w taki medialny show. To był największy błąd, to on spowodował zły odbiór. Proszę sobie zdawać z tego sprawę. To nie jest tylko odbiór partii politycznej, jednej, drugiej, trzeciej, określonego środowiska, to jest odbiór ludzi. Ludzie nie lubią, gdy się kogoś zaszczuwa. Nie wolno robić takich rzeczy. Z korupcją trzeba walczyć twardo, brutalnie, ale tego nie pokazywać. Im ciszej będzie na ten temat, tym dalej państwo zajedziecie.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#MaciejGrubski">Życzę, żebyście państwo mieli coraz więcej sukcesów. Ja uważałem i cały czas uważam - to jest największa rzecz, która boli w tym kraju - że jeżeli ktoś jest samorządowcem... Ja przywołam jedną kwestię. Pewnie państwo pamiętacie, łódzki aktor, łódzki reżyser Juliusz Machulski poczynił taki film „Vabank”, w którym pada pewne stwierdzenie. Otóż, Kwinto na końcu namawiany do dalszej działalności, ale już innego rodzaju, mówi o tym, że są politycy, a on jest zwykłym złodziejem. Ja uważam, że takie powinny być kategorie. Jeżeli ktoś wchodzi do polityki, jeżeli ktoś wchodzi do działalności publicznej, to wara od tego, żeby dotykał się do czegokolwiek, co nie jest jego. Jego jedynym wynagrodzeniem są jego pieniądze, to, co dostaje z tytułu podpisanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#MaciejGrubski">Namawiam do tego, żeby za rok, tak naprawdę za niecały rok, rozmowa o budżecie nie była już rozmową o walce z CBA, o walce z Mariuszem Kamińskim, ale żeby to była debata o tym, jak zbudować silne ośrodki, jak zbudować kolejne delegatury i jak wspierać tę służbę. Mam również nadzieję - jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to powiem - że nie będzie dochodzić do sytuacji, w której jedna służba ocenia drugą, szef jednej służby ocenia drugą służbę, bo to nie powinno mieć miejsca. Życzę sukcesów i mam nadzieję, że pan nie zawiedzie naszego zaufania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykGórski">W moim jednozdaniowym komentarzu czy odniesieniu się do wypowiedzi mojego przedmówcy wyrażę sprzeciw. Musowo pokazywać walkę z korupcją. Nie chcę już dyskutować o formie, co i jak, ale nie może być tak, że jest instytucja i nie jest pokazywana walka z korupcją, to, czy ona jest, czy jej nie ma, czy się zmniejsza. Moje zdanie jest tu przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#HenrykGórski">Ja może powiem parę zdań o tym, z czym ja się zetknąłem, a ponieważ zareagowałem nerwowo, pewnie spaliłem jedną sprawę; może na przykładzie mojej gminy, to jest 60 km na wschód od Warszawy. Dzwoni znajomy i mówi, że przyjadą biznesmeni, potrzebują terenów pod składowisko odpadów. No, tam u mnie były potężne wyrobiska, czyli po prostu mają rozeznanie. Dobra, niech przyjadą. Rozmowa kilkunastominutowa, wstępna, bo jest zainteresowany sprzedający, czyli właściciel tych wyrobisk, jest kupujący, jest samorząd, potrzebna rada, czy to społeczeństwo zaakceptuje, czy nie. Wszystko byłoby dobrze, tylko że na końcu, już przy wyjściu zorientowałem się, że oni nagrali rozmowę. Więc na drugi dzień czy za dwa dni mówię do tego znajomego: słuchaj, kogo ty mi tu przysyłasz, nagrali rozmowę. A jeszcze wcześniej ten znajomy powiedział mi, że ten jeden to jest generał. Była rozmowa wstępna i oni ją nagrali. Więc ja, załóżmy, dałem po 50%, 50% na to, że to byli biznesmeni, a 50% na to, że to jednak... To było gdzieś w 2004 r. czy w 2005 r., zanim przyszedłem do Senatu. Umówiliśmy się na kolejną rozmowę, ale oni już na tę drugą nie przyjechali. Gdybym nie zareagował nerwowo, to może, jeśli przyjechaliby po raz drugi, ja bym ich nagrał, może coś bym z tego skonstruował.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#HenrykGórski">Właśnie, właśnie, mówię, jak to w tych służbach trzeba być do końca opanowanym.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#HenrykGórski">Teraz moje obawy w odniesieniu do instytucji, której pracę dzisiaj omawiamy czy nad której pracą dyskutujemy. Ja myślę, że sprawa wiarygodności szefa instytucji jest ważna, na pracę instytucji składa się praca wszystkich ludzi i jest to bardzo ważne. Myślę, że przeciwnicy CBA będą dokładać wysiłków, żeby skompromitować tę pracę. Mamy przykłady ze swojej pracy parlamentarnej, przynajmniej na razie ja się z tym zetknąłem, że mieszkańcy, obywatele przychodzą ze sprawami, ale przychodzi na przykład dziennikarz i mówi: Panie, ja już pięć razy policji z pana terenu zgłaszałem kradzież itd., itd., policja nie zareagowała, i co pan na to? Rozmowa się tak toczy i w końcu on się przyznaje, że jest dziennikarzem dużego dziennika. I dopiero wtedy to jest już taka rozmowa, jak trzeba. Ale prowokują, prowokują w różny sposób. A więc myślę, że to jest w ramach prawa: jak działa biuro, jak działa parlamentarzysta. Tak że sądzę, że oczekiwania społeczeństwa są tutaj duże, i myślę, że korupcja, skoro jest gdzie indziej, jak się okazuje, w krajach cywilizowanych... oczywiście w Skandynawii jest mniejsza, tam kiedyś, w przeszłości, obcinano, zdaje się, części ciała...</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ręce.)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Członki.)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#HenrykGórski">A więc to było skuteczne. Ale dziś są inne czasy. Tak że ja tutaj życzę panu ministrowi, życzę firmie, instytucji, i także obywatelom, bo w sumie ona też jest po to, żeby mieli gdzie pójść... I tutaj zdajemy sobie sprawę, a przynajmniej mnie przekonało to, co powiedział kiedyś jeden z komendantów policji, że policja wie tyle, ile jej powie społeczeństwo. I ja myślę, że społeczeństwo, jeżeli będzie chciało współpracować, to przyjdzie do instytucji i, powiedzmy, złoży zawiadomienie. I tylko w ten sposób możemy walczyć z korupcją. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PiotrKaleta">Ja bym się jednak nie zgodził z moim przedmówcą, panem senatorem Grupskim...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Grubskim.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PiotrKaleta">...Grubskim, przepraszam, Grubskim, co do działalności CBA takiej, jak przedstawiono w świetle jupiterów, to znaczy na przykład akcji dotyczącej zatrzymania pana doktora Mirosława G. czy tych innych spraw, które naprawdę miały bardzo duży wydźwięk medialny. Ja bym tutaj powiedział, żeby nic nie zmieniać, ponieważ dotykamy bardzo istotnego czynnika, jakim jest profilaktyka. Nic nie działa na wyobraźnię lepiej niż pokazanie, w jaki sposób działa Centralne Biuro Antykorupcyjne i jakie to przynosi efekty, społeczne i te indywidualne, które sprawiają, że w niektórych sytuacjach ktoś, jakiś urzędnik czy lekarz, to wypracowane dobre imię nagle w taki sposób traci.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PiotrKaleta">Przedmówca także powiedział, że nie będzie już ataków na Centralne Biuro Antykorupcyjne pana ministra Mariusza Kamińskiego, tylko rzeczowa, merytoryczna dyskusja, choćby przy kształtowaniu projektu budżetu. Cóż, można powiedzieć tak: Szanowni Państwo, trzymamy was za słowo, ponieważ przy poprzedniej dyskusji tej merytoryczności rzeczywiście zabrakło. Nie było takiej sytuacji, że mogliśmy rzeczywiście porozmawiać o tym, jak wygląda praca Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tylko było cięcie budżetu, cięcie wszystkich spraw, które były potrzebne, spraw, co do których pan minister dzisiaj tutaj mówił, że tych środków jednak brakuje.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PiotrKaleta">Szanowni Państwo, tutaj moi poprzednicy składali państwu życzenia. Ja też chciałbym życzyć, Panie Ministrze, żeby ta praca przynosiła odpowiednie efekty, żeby jak najszybciej był pan bezrobotny, żeby państwo jak najszybciej byli bezrobotni. I mam tylko takie jedno życzenie: Panowie, Szanowni Państwo, nie zmieniajcie się, a jeżeli już, to na lepsze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanRulewski">Można by zakończyć tę debatę - myślę, że nie jestem ostatni, przepraszam, nie chcę kończyć - układa się to zgodnie z przysłowiem: dobre złego początki. Niewątpliwie start nie był najszczęśliwszy. Sam źle odczułem coś, czego przecież oczekiwałem, a więc walkę z korupcją, a kampania wyborcza, w której byłem wówczas niezależny, niestety nie przysporzyła chwały mojemu młodemu koledze z opozycji. Ale powiedziałem: dobre złego początki. Zakończyło się dobrze...</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Złe dobrego.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanRulewski">Złe dobrego, przepraszam, początki: nie przyjmuję łapówki.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanRulewski">Otóż, Panie Ministrze, zachowanie czy też stanowisko pana premiera wskazuje nie tylko, że nie był gołosłowny w obietnicach wyborczych, że nie będzie walki wyborczej, nie będzie sekowania przeciwników politycznych czy też innych osób, które nie pochodzą z Platformy. Ale ważniejsze jest, że w wyniku tej decyzji pana premiera CBA nie jest już w tej chwili tylko instytucją państwową, jak by wskazywała ustawa, ale instytucją obywatelską. A pańska pozycja, czy też urząd jest urzędem pożądanym przez całe społeczeństwo. I to jest ten sukces polityczny, jak myślę, całej sceny polskiej na czele z panem premierem Tuskiem.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JanRulewski">Rzeczywiście tak jest, że po latach niedostrzegania, z różnych powodów, czy to historycznych, czy też ustrojowych - mam tu na myśli przełom ustroju nędzy i niedostatku towarów, gdzie prawie wszyscy korumpowali i byli skorumpowani, i czasów, w których nagle wszystko stało się towarem, to znaczy systemu gospodarki rynkowej - korupcja weszła już nawet w zwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanRulewski">Brałem udział w dyskusji, w której wielu ludzi dostrzegało, że korupcja to nie jest problem prawny, tylko problem obyczajowości, tak niemalże, jak w Egipcie, Turcji czy Japonii, w której byłem i gdzie do dobrego zwyczaju należało obdarowywanie się, powiedzmy, upominkami. Tylko że dla mnie ten aparat, który, jak pamiętam, otrzymałem i który oddałem, miał wielką wartość, zaś dla Japończyka to rzeczywiście był tylko bardzo skromny upominek, zresztą przyznam szczerze, pochodzący z przeceny.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Dlatego go pan senator oddał.)</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JanRulewski">I dlatego pozwolę sobie przytoczyć ten ton, który obowiązywał właśnie jeszcze w trakcie różnych obiadków, spotkań: co w tym złego, przecież wszyscy dają. Co w tym złego, że ta pani, kuzynka, brat, dali łapówkę, żeby sobie załatwić pracę? Przecież to takie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#JanRulewski">Polemicznie odnoszę się również do tych wszystkich, którzy w mediach stawiali sprawę łapówek w służbie zdrowia, powiedzmy, wśród personelu medycznego, bo nie mówimy tylko o lekarzach, trzeba przecież mówić o całym personelu medycznym. A to dlatego, że byłem świadkiem, jak wdzięczność dla jednych rodziła nieszczęścia dla innych, pozbawianych możliwości leczenia, umieszczanych w korytarzach tylko dlatego, że ktoś umiał czy miał możliwości wykazania się większą serdecznością. To rodziło podstawową niesprawiedliwość, niesprawiedliwość w zakresie ochrony życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#JanRulewski">I dziękuję też za to, że CBA zajęło się problemem, ale powiedziałbym - jak już to powiedziałem na posiedzeniu komisji - że CBA nie powinno się uciekać, zwłaszcza na tym etapie, do działań o charakterze, dajmy na to, taktycznym, strategicznym. Mamy już w Polsce, w III Rzeczypospolitej, wykształcone służby, które w swoich wcześniejszych, a myślę, że również w obecnych działaniach wykazują, choć niestety z mniejszym natężeniem, jak duże są pola niegospodarności, chociażby w służbie zdrowia, w obrocie paliwami, w zakupach broni. Mówię tu o raportach NIK, mówię o pracach regionalnych izb obrachunkowych i innych instytucji kontrolnych, w których zawarty jest niemały materiał. Należałoby przynajmniej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego i skąd się wzięła ta niegospodarność, jak pisze na ogół NIK, bo nie może wyjść poza ustawową powinność, praktycznie nie może nawet zgłaszać do prokuratury przestępstw, jak to było kiedyś. Może tylko, po uzgodnieniu z wnioskami, wydawać raporty, choć wcześniej było tak, że NIK miał obowiązek zgłaszać przestępstwa do prokuratury, po to, żeby im nadać dalszy bieg. Później ustawodawcy, już nie pamiętam, może nawet sam za tym głosowałem, tę rolę NIK ograniczyli. Dlatego myślę, że CBA i inne służby powinny być przedłużeniem... Być może powinny nawet prowadzić to, czego nie może NIK. NIK może napisać o niegospodarności jakiejś służby - żeby już nie wypominać, służby zdrowia - ale nie może przecież przeprowadzić śledztwa, bo nie ma ani narzędzi, ani mocy ustawowej, żeby to robić. I tu CBA wspaniale odpowiada na tę potrzebę, ponieważ może zastosować techniki i działania, których nie mogą zastosować inne służby. Dlatego apeluję, żeby CBA w ramach tego rozwoju, który będzie nieskrępowany, który jest oparty na obywatelskim mandacie, na przekonaniu społeczeństwa, że to jest potrzebne, konieczne dla wszystkich, zajmowało się zagadnieniami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#JanRulewski">Kończąc już, powiem inaczej niż mój kolega z klubu, senator Grubski: ja panu sukcesów nie życzę, dlatego że chciałbym, żeby korupcja w ogóle zginęła. Jeśli tak się stanie, to nie będzie sukcesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Dobre złego, czy: złe dobrego?)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Złe dobrego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Powiem od razu, że będę mówił bardzo krótko, bo jeszcze się okaże, że im dłużej tutaj dyskutujemy... Za kilka minut jeszcze wyjdzie na jaw, że to Donald Tusk był współautorem koncepcji CBA i walki z korupcją, tak że spokojnie...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, padły tutaj słowa, że kilka lat temu wspólnie podejmowaliśmy walkę z korupcją. Mówię „wspólnie”, czyli Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska. Tylko problem polega na tym, że Platforma Obywatelska nadal jest w fazie mówienia o korupcji i o konieczności walki z korupcją, a Prawo i Sprawiedliwość tę walkę rozpoczęło, i to skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, co zmieniło się w ciągu tych kilku zaledwie miesięcy, że państwo o sto osiemdziesiąt stopni zmieniliście swoje podejście do CBA? Czy to jest tak, że nie macie własnej wizji i koncepcji walki z korupcją? Stanowisko, działalność pani Julii Pitery jako pełnomocnika rządu do spraw walki z korupcją nie przynosi znaczących efektów. I w tym momencie państwo mówicie: CBA - tak, oczywiście, funkcjonuje, działa, trzeba, żeby tak było. To dlaczego głosowaliście za tak znaczącym obcięciem budżetu tej służby? Dlaczego głosowaliście za przekazaniem części kompetencji w walce z korupcją Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Szanowni Państwo, to jest dziwna sytuacja i mam nadzieję, że ta sytuacja już się w tym parlamencie nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Centralne Biuro Antykorupcyjne to instytucja bardzo ważna i bardzo potrzebna, szczególnie w naszym kraju, w którym, powiedzmy to śmiało, jeszcze kilkanaście lat temu korupcja wpisywała się w tradycję naszego narodu. W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych było ogólnospołeczne przyzwolenie dla takich działań. W tej chwili należy podejść do tego w zupełnie inny sposób i to zmieniać. Nie ma przyzwolenia na działania korupcyjne. Nie ma przyzwolenia na żądanie łapówek od osób w podeszłym wieku za to, żeby przyspieszyć ich operację w szpitalu. Nie ma przyzwolenia na to, żeby ktoś miał lepszą działkę czy lepsze dojście do układów samorządowych. Na to nie ma zgody. I te działania, które podejmuje pan Mariusz Kamiński, które podejmuje CBA, są jak najbardziej słuszne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Życzę dalszych sukcesów w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Miałem mówić krótko, więc mówiłem krótko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Inaczej niż senator Grubski, nie życzę sukcesów, ponieważ nie powinno być korupcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapytam jeszcze pana Mariusza Kamińskiego, czy chciałby się w jakiś sposób ustosunkować do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego za przedstawienie Senatowi informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 r. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, teraz wysłuchamy komunikatów, a potem ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WaldemarKraska">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>