text_structure.xml 647 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Stefan Niesiołowski, Ewa Kierzkowska i Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jana Dziedziczaka, Cezarego Tomczyka, Michała Marcinkiewicza i Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jan Dziedziczak i Cezary Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jan Dziedziczak i Michał Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Witam panów sekretarzy przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że wobec niewniesienia zastrzeżeń protokoły 56. i 57. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, klub Prawo i Sprawiedliwość prosił o przesunięcie o 10 minut początku obrad ze względu na trwające posiedzenie i jakieś głosowania, których wyniki są liczone. Choć widzę, że nie ma jeszcze większości kolegów, nie będziemy już dłużej czekali. Chyba nie ma tutaj jakichś spraw bardzo kontrowersyjnych, tak że dalej informuję o porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2581.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BronisławKomorowski">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BronisławKomorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BronisławKomorowski">- o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Kodeks cywilny,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska, a także o zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1791, 2555, 2589, 2592, 2593, 2598, 2601, 2602, 2606, 2607.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BronisławKomorowski">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BronisławKomorowski">- o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przekazaniu jego zadań i kompetencji innym organom oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BronisławKomorowski">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2624 i 2625.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BronisławKomorowski">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dotychczasowego punktu 7., to jest: Informacja rządu na temat polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BronisławKomorowski">Jest to związane z osobistą sytuacją w rodzinie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BronisławKomorowski">Informację tę rozpatrzymy na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu, podobnie jak informacje rządu o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w latach 2007 i 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BronisławKomorowski">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dotychczasowego punktu 4., to jest: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2584).</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a także 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Kodeks cywilny,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BronisławKomorowski">- dotyczących nowelizacji ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#BronisławKomorowski">- o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#BronisławKomorowski">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#BronisławKomorowski">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#BronisławKomorowski">Kolejnym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010–2020.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#BronisławKomorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#BronisławKomorowski">Kolejnymi planowanymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej,</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#BronisławKomorowski">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#BronisławKomorowski">W bloku głosowań planowane jest powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej oraz dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#BronisławKomorowski">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryTomczyk">Panie marszałku, informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryTomczyk">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej (...) - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu (...) - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CezaryTomczyk">- Zdrowia - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CezaryTomczyk">- Finansów Publicznych - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CezaryTomczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CezaryTomczyk">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” (...) - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CezaryTomczyk">- Zdrowia - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CezaryTomczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej (...) - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CezaryTomczyk">- Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu (...) - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CezaryTomczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CezaryTomczyk">- Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CezaryTomczyk">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#CezaryTomczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CezaryTomczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CezaryTomczyk">- Ustawodawczej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#CezaryTomczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#CezaryTomczyk">- Gospodarki - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#CezaryTomczyk">- Skarbu Państwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#CezaryTomczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#CezaryTomczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#CezaryTomczyk">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#CezaryTomczyk">I jest drugi komunikat. Posiedzenie Zespołu Parlamentarnego do spraw Turystyki odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 12 w saloniku nr 51 przy sali kolumnowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2110 i 2555).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2110 i 2555).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekWójcik">Ustawa ma fundamentalne znaczenie dla procesu informatyzacji administracji publicznej w Polsce. Proponowane zmiany można podzielić na trzy główne zagadnienia. Po pierwsze, jest to uporządkowanie przepisów, których rozumienie obecnie jest inne, niż był pierwotny zamiar ustawodawcy, który w 2005 r. podejmował decyzję o uchwaleniu ustawy o informatyzacji. Po drugie, są to zmiany ustawy związane z eliminacją pewnych rozwiązań, które do tej pory nie sprawdziły się w praktyce. Trzecia najistotniejsza grupa zmian wprowadzana przedmiotową ustawą to są nowe rozwiązania. Nowe rozwiązania również możemy podzielić na dwie grupy. Jedną bardzo istotną są regulacje wewnętrzne dotyczące podmiotów, które są zobowiązanie do realizacji ustawy o informatyzacji, natomiast drugą, myślę, że nawet bardziej istotną z punktu widzenia Wysokiej Izby, są zmiany wprowadzane z myślą o obywatelach. Takich zmian związanych z informatyzacją administracji publicznej w tej ustawie jest bardzo dużo. Do najważniejszych z nich, czyli do zmian, z których bezpośrednio będą korzystali obywatele i przedsiębiorcy, chciałbym zaliczyć: równouprawnienie dokumentów papierowych i elektronicznych, wprowadzenie profilu zaufanego jako formy identyfikacji użytkownika w sytuacji, gdy będzie chciał załatwić sprawę elektronicznie bez konieczności wizyty w urzędzie, w którym ta sprawa będzie dalej prowadzona. Kolejna bardzo istotna zmiana dotyczy art. 220 Kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą zabrania się organowi żądania od strony zaświadczeń na potwierdzenie faktów lub stanu prawnego, który może być ustalony na podstawie prowadzonych przez organ rejestrów bądź wymiany informacji z innymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekWójcik">Te zmiany są bardzo istotne. Tak jak wspomniałem, uważam tę ustawę za fundamentalną, jeżeli chodzi o rozwój informatyzacji administracji publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekWójcik">Procedując nad przedmiotową ustawą, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu. W trakcie prac podkomisja uzyskała pozytywną opinię o projekcie Krajowej Rady Sądownictwa oraz sejmowej Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekWójcik">Na wniosek Narodowego Banku Polskiego podjęto decyzję o wyłączeniu spod rygorów ustawy o informatyzacji Narodowego Banku Polskiego. Pierwotnie proponowano rozszerzenie katalogu podmiotów, które będą objęte tą ustawą, natomiast ostatecznie podczas prac komisji, właśnie na wniosek NBP, zdecydowano, iż bank centralny będzie wyłączony spod reżimu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekWójcik">Warto wspomnieć, że w pracach podkomisji, później komisji sejmowej uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Można zgodzić się, właściwie należy zgodzić się ze zgłaszanymi przez nich postulatami odnoszącymi się do wyników kontroli dotychczasowych procesów informatyzacyjnych i sugestii, aby obejmować ustawą o informatyzacji jak najwięcej podmiotów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekWójcik">Natomiast przykład NBP, z którym musieliśmy się zmierzyć podczas prac komisji, pokazuje, że jednak w administracji publicznej sporo jest wąskich gardeł, podmiotów, które nie chcą podlegać pod ustawę o informatyzacji. W związku z tym myślę, że dylematy, które zasygnalizował NIK, w dalszym ciągu będą analizowane przez Izbę i myślę, że w następnych aktach prawnych, w następnych ustawach, które będą uchwalane w Sejmie grono tych podmiotów będzie rozszerzane. Przedmiotowa ustawa i tak rozszerza katalog podmiotów, które są zobligowane do tego, aby stosować ustawę o informatyzacji, i w wyniku tego są one bardziej dostępne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekWójcik">Chciałbym również bardzo podziękować za atmosferę pracy w podkomisji. Myślę, że wszystkie środowiska, wszystkie kluby parlamentarne wspierały ten rządowy projekt. Mam nadzieję, że na dalszym etapie prac sejmowych również tak będzie i że Wysoka Izba przychylnie odniesie się do zmian, które są istotne z punktu widzenia informatyzacji polskiej administracji publicznej i modernizacji państwa, dlatego że zawsze, kiedy mówimy o informatyzacji administracji, musimy mieć na myśli podstawowy cel, czyli modernizację państwa i uczynienie go bardziej przyjaznym dla obywatela poprzez stwarzanie nowych form funkcjonowania, by w wygodniejszy sposób mógł on kontaktować się z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekWójcik">W imieniu komisji proszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oblicze sytuacji panującej w ostatnich kilkudziesięciu latach zmieniły głównie informatyka i telekomunikacja. Zastosowanie nowych technik informacyjno-komunikacyjnych w sposób zasadniczy przeobraziło dzisiejsze społeczeństwo. Informacja oraz wiedza są obecnie jednymi z najważniejszych czynników rozwoju społeczeństwa i mają kluczowe znaczenie w odnoszeniu sukcesów zarówno gospodarczych, jak i w zakresie szeroko pojętego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Największą zaletą Internetu jest możliwość dwukierunkowej komunikacji między odbiorcą a nadawcą oraz w zasadzie brak jakichkolwiek granic zarówno międzynarodowych, jak również kulturowych. Rozwój nowego standardu wymiany informacji, jakim jest Internet, przyczynił się do niespotykanego dotąd w dziejach ludzkości rozwoju komunikacji, dlatego uważany jest on za doskonałe narzędzie służące budowie społeczeństwa informacyjnego. Wpłynął on na globalizację zjawisk społecznych, zmuszając rządy państw do przewartościowania wytycznych co do założeń funkcjonowania administracji publicznej. Wykorzystanie współczesnych możliwości technicznych w zakresie dostępu obywateli do organów samorządu i administracji państwowej pozwoli na zwiększenie wydajności działań oraz na bardzo istotne zmniejszenie kosztów. Wyrazem tego będzie powstanie oraz dalszy rozwój elektronicznej administracji rozumianej jako możliwość realizacji spraw administracyjnych za pośrednictwem Internetu. E-administracja już dzisiaj powoli staje się narzędziem budowania społeczeństwa informacyjnego będącego współczesnym społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzRaniewicz">Omawiana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, zawarta w drukach sejmowych nr 2110 i 2555, jest krokiem w kierunku tak postawionych celów budowy społeczeństwa informacyjnego. W jednoznaczny sposób rozstrzyga ona relacje pomiędzy ustawą o informatyzacji a innymi ustawami normującymi zagadnienia tajemnic ustawowo chronionych, pozwala na wyeliminowanie licznych mankamentów przepisów ustawy o informatyzacji dotyczących planu informatyzacji państwa. Wzmocniono w niej zasadę neutralności technologicznej, która pozwoli na zachowanie przez państwo swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji realizacji zadań publicznych. Umożliwia to spełnienie postulatów w zakresie ochrony interesu publicznego przy zachowaniu przez państwo swobody wyboru technologii oraz dostrojenie do strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Daje to również możliwość rozszerzenia kręgu podmiotów zobowiązanych do stosowania przepisów ustawy, poszerza katalog zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji poprzez uczynienie go odpowiedzialnym za opracowanie strategii określającej główne kierunki, cele i zadania na rzecz budowy społeczeństwa informacyjnego, a także za realizację zawartych w strategii postulatów. Do ustawy o informatyzacji wprowadzone zostały nowe, ważne pojęcia, takie jak: Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej (ePUAP), profil zaufany ePUAP, elektroniczna skrzynka podawcza, interoperacyjność, neutralność technologiczna oraz Krajowe Ramy Interoperacyjności. Na organy administracji rządowej prowadzące rejestry publiczne nałożono obowiązek zapewnienia działania rejestru przy użyciu systemów teleinformatycznych. Wprowadzono zmianę w zakresie powoływania członków Rady Informatyzacji oraz w kwestii zadań przez nią realizowanych. Uchylono przepis regulujący Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych. Stworzono podstawy do prowadzenia przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w ramach ePUAP centralnego repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych. Rozstrzygnięto spory dotyczące problemu sposobu identyfikacji działań użytkowników systemów teleinformatycznych e-administracji. Od tej pory identyfikacja użytkownika systemów teleinformatycznych udostępnionych przez podmioty podlegające ustawie o informatyzacji będzie następowała przez zastosowanie kwalifikowanego certyfikatu lub profilu zaufanego ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzRaniewicz">W ustawie wprowadzono szereg przepisów regulujących zadania ministra w zakresie budowy i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Polska będąca pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej wpisuje się w realizację wielu koncepcji, programów oraz projektów, których zadaniem jest budowa elektronicznej administracji ujmowanej w szerszym kontekście - budowy społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z jasno sprecyzowanymi celami budowy społeczeństwa wykorzystującego w swoim rozwoju nowoczesne technologie, które m.in. dzięki tej ustawie stały się bardziej dostępne i szerzej stosowane, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturGórski">Komisja pochyliła się nad tym projektem trzykrotnie: w dniu 10 września, a następnie 2 i 15 grudnia 2009 r. Na ostatnim posiedzeniu przyjęliśmy projekt ustawy w obecnym kształcie, projekt, nad którym dziś debatujemy. Jednak trzeba podkreślić, że główny urobek prac legislacyjnych zawdzięczamy specjalnie powołanej podkomisji, która bardzo efektywnie pracowała nad projektem ustawy, korzystając z opinii wielu ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArturGórski">Ustawa ma w znacznej mierze charakter techniczny. Jest to nowelizacja ustawy z 2005 r., która wówczas została uznana za bardzo ważny, a nawet przełomowy krok w procesie przekształcania Polski w nowoczesne państwo służące obywatelom. Te 4 lata, które minęły od tamtego czasu, pokazały, że ustawa była bardzo pożyteczna, ale nie jest pozbawiona wad, istnieją pewne braki. Przede wszystkim popełniono błąd, którego do dziś nie udało się w pełni wyeliminować, a mianowicie nie ujednolicono języka i terminologii informatycznych w całym polskim prawodawstwie. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że ta ustawa w znacznym stopniu naprawia kwestie definicyjne, które niemal do ostatniej chwili były przedmiotem dyskusji i konsultacji i w kilku miejscach są owocem swoistego kompromisu pomiędzy rządem, posłami a podmiotami realizującymi zadania publiczne, w tym podmiotami niepublicznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArturGórski">Nie ma potrzeby omawiać całej ustawy, zatem pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie. Art. 1 ustawy matki zawiera główne zasady funkcjonowania w obszarze systemów teleinformatycznych. Znowelizowany przepis kładzie nacisk na potrzebę neutralności technologicznej oraz jawności używanych standardów i specyfikacji. Ponadto dodane zostały zasady odnoszące się do trzech nowych obszarów: funkcjonowania Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, czyli tzw. ePUAP, centralnego repozytorium wzorów pism w postaci dokumentów elektronicznych, a także realizacji zadań wynikających ze strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Nowa ustawa poszerza krąg podmiotów zobowiązanych do jej stosowania. Zostały nią objęte m.in.: jednostki badawczo-rozwojowe, Polska Akademia Nauk, rzecznik praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Najwyższa Izba Kontroli. Mimo zdecydowanego sprzeciwu prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego do podmiotowego kręgu ustawy włączone zostały także sądy administracyjne. Dopiero na ostatnim etapie prac wyłączony został z projektu Narodowy Bank Polski. Natomiast do końca nie wiadomo, dlaczego ustawa nie obejmuje Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które niewątpliwie wykonują zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArturGórski">Panie ministrze, czy może pan wyjaśnić posłom tę kwestię, dlatego że wciąż nie mogę zrozumieć, czy te instytucje tak bardzo się sprzeciwiały włączeniu, czy jest to inicjatywa rządu?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArturGórski">Niezwykle ważne są sprawy terminologiczne. W definicji informatycznego nośnika danych zrezygnowano z postaci analogowej, która jest całkowicie anachroniczna, precyzyjnie określono system teleinformatyczny, a przy minimalnych wymaganiach dla systemów teleinformatycznych dopisano wymóg zapewnienia dostępu do zasobów informacji osobom niepełnosprawnym. Natomiast po raz pierwszy w tej ustawie zdefiniowano tak istotne pojęcia, jak m.in.: Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej, profil zaufany ePUAP, podpis potwierdzony profilem zaufania ePUAP, podpis systemowy ePUAP, elektroniczna skrzynka podawcza, interoperacyjność czy neutralność technologiczna. Szczególnie istotny jest ten ostatni termin, gdyż dotyczy zasady równego traktowania przez władzę publiczną technologii teleinformatycznych i konieczności tworzenia warunków do ich uczciwej konkurencji. Definicja ta wywołała też szeroką dyskusję na posiedzeniu podkomisji. Oczywiście te wszystkie definicje mają ogromny wpływ na dalszy kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArturGórski">W dalszej części ustawy między innymi uzupełniono cel i zawartość „Planu informatyzacji państwa” o realizację strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego, określono Krajowe Ramy Interoperacyjności, stworzono prawne podstawy działań Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, a także stworzenia centralnego repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych. Zaproponowano też zupełnie nowe, korzystne rozwiązanie w zakresie identyfikacji działań użytkowników systemów teleinformatycznych administracji. Natomiast w Kodeksie postępowania administracyjnego wprowadzono między innymi możliwość korzystania z elektronicznej skrzynki podawczej oraz urzędowego poświadczenia odbioru.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArturGórski">Jest to tylko kilka rozwiązań, które niewątpliwie idą z duchem czasu i odpowiadają na oczekiwania obywateli. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość poprze je jako dobre i pożyteczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławaPrządka">Nowelizacja dotychczasowych przepisów ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne jest uzasadniona przede wszystkim - co już zostało w tej debacie podkreślone - wnioskami wypływającymi z dotychczasowego stosowania jej przepisów. Podstawowym celem informatyzacji jest zwiększenie efektywności przetwarzania danych wykorzystywanych w administracji publicznej. Sama w sobie nie tworzy ona procesu zamkniętego i wraz z postępem technologicznym oraz wprowadzaniem w tym zakresie zmian na lepsze musi ulegać okresowym modyfikacjom. Przepisy ustawy o informatyzacji obowiązują niespełna 5 lat. Ustawa uważana była za przełomowy krok w procesie przekształcania Rzeczypospolitej Polskiej w nowoczesne państwo, które winno sprostać wymaganiom XXI w., ale stosowanie przepisów ustawy w praktyce ujawniło potrzebę wprowadzenia zmian. Dotyczą one zatem trzech podstawowych obszarów. Chodzi o uporządkowanie przepisów, których obecne rozumienie wydaje się być inne niż było w zamiarze pierwotnego ustawodawcy, uchylenie norm, które nie sprawdziły się w praktyce, a także wprowadzenie do ustawy nowych rozwiązań, które mogą stanowić impuls do dalszego unowocześniania działań podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławaPrządka">Ta ostatnia z wymienionych grup zmian zawiera przede wszystkim propozycje dotyczące modyfikacji zakresu podmiotowego ustawy i rozszerzenia ograniczonego dziś kręgu instytucji zobowiązanych do stosowania jej przepisów. Jest to podstawowa zmiana proponowana w przepisach omawianej ustawy. Chodzi głównie o jednostki badawczo-rozwojowe, uczelnie publiczne, także Polską Akademię Nauk, rzecznika praw obywatelskich oraz inne centralne urzędy i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławaPrządka">W ocenie Klubu Poselskiego Lewica na aprobatę zasługuje również propozycja wprowadzenia do ustawy i stworzenia (w art. 19a) prawnych podstaw działania instytucji zwanej w skrócie ePUAP, czyli Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, stanowiącej platformę teleinformatyczną, na której instytucje publiczne będą udostępniały usługi poprzez pojedynczy punkt dostępowy do sieci Internet.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informatyzacja kraju jest niezbędna i oczekiwana przez samorządy, inne podmioty zobowiązane do stosowania ustawy, jak również obywateli. Wprowadzenie w życie przepisów dotyczących proponowanych rozwiązań doprowadzi do przyspieszenia załatwiania spraw obywateli oraz przyniesie efekty ekonomiczne w postaci zmniejszenia kosztów ponoszonych przez podmioty i obywateli, a także umożliwi szerszej grupie podmiotów korzystanie ze środków Unii Europejskiej. Informatyzacja będzie spełniała oczekiwania, jeśli obejmie jak najszerszą grupę organów władzy publicznej. Dziś wiemy, że nie przebiega ona zgodnie z oczekiwaniami. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła zaległości wskazujące na poważne zaniedbania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławaPrządka">Ciągle jeszcze zbyt mało samorządów korzysta z informatyzacji w maksymalnym zakresie. Poważne obawy budzi także ewentualne zahamowanie procesów informatyzacji i wykorzystania środków unijnych, czego powodem może być kryzys gospodarczy. Oczekujemy jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób zostanie uregulowana koordynacja instytucji, które zajmują się problemem informatyzacji. Szczególnego nadzoru wymaga zachowanie gwarancji bezpieczeństwa danych osobowych zgromadzonych w ramach jednej tzw. megabazy. Ryzyko ich utraty oraz wysokie prawdopodobieństwo bezprawnej w nią ingerencji wymaga zagwarantowania przez administratora danych osobowych odpowiedniego bezpieczeństwa ich przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławaPrządka">Klub Poselski Lewica popiera wprowadzenie szerokiego programu informatyzacji, bowiem przyjęcie proponowanych rozwiązań ułatwi obywatelom kontakt z urzędem. Obywatel będzie mógł załatwiać sprawy bez...</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławaPrządka">Już za chwilę kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Będzie on mógł załatwiać sprawy bez osobistego stawiania się w urzędzie. Dokument elektroniczny będzie równie ważny jak ten papierowy. Elektroniczna rewolucja w administracji oznacza także koniec zmuszania obywatela, aby kilka razy wpisywał do formularzy te same dane. Powstanie centralna baza danych, a więc urzędnik, po podaniu mu przez obywatela numeru PESEL, sam będzie mógł sięgnąć po wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławaPrządka">Ufając, że nie zabraknie rządowi determinacji do wprowadzenia w życie przepisów tej ustawy, Klub Poselski Lewica będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz drugi przypadł mi jako członkowi Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec materii, nad którą dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławPawlak">Po przekazaniu przez Wysoki Sejm przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 2110 komisja odbyła trzy posiedzenia, na których projekt ustawy został szczegółowo omówiony. Przed przystąpieniem do omówienia poszczególnych obszarów pozwolę sobie przypomnieć, iż zasadniczym celem nowelizacji jest uporządkowanie przepisów dotychczas obowiązujących, usunięcie rozwiązań, które nie sprawdziły się w praktyce, stworzenie warunków dla współpracy między systemami, których używają obywatele i przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MirosławPawlak">Komisja rozszerzyła zakres przedmiotowy postanowień nowelizowanego art. 3 o uszczegółowienia natury technicznej, co jest bardzo istotne. Uchylono art. 8–11. Nowelizowany art. 14 w dodanym ust. 2 nakłada na organ administracji rządowej obowiązek zapewnienia działania rejestru publicznego przy użyciu systemów teleinformatycznych. W art. 18 dodano pkt 3 dotyczący uwzględnienia polskich norm. W całości uchylono dotychczasowy art. 20, wprowadzając nowe zapisy o identyfikacji użytkownika systemów teleinformatycznych z opisem trybu tworzenia i wykorzystania profilu zaufanego ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MirosławPawlak">Dostosowanie przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego było konieczne. Komisja nie wprowadziła zmian w stosunku do przełożenia rządowego. Stosownie do wymogów nowego systemu należało skorelować niektóre przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa tak, aby możliwe stało się składanie deklaracji oraz otrzymywanie potwierdzeń w formie dokumentu elektronicznego. Jednakże i tutaj uszanowano wolę stron, nowelizując art. 144a poprzez dokonanie zapisu o charakterze fakultatywnym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MirosławPawlak">Datę wejścia w życie nowelizowanych ustaw określono na termin 3 miesięcy od dnia jej ogłoszenia, bowiem podmioty, których będzie ona dotyczyć, muszą przygotować się do jej stosowania pod względem organizacyjnym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MirosławPawlak">W pełni uznając zasadność rozwiązań, które skrótowo zaprezentowałem, chciałbym zapewnić o poparciu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego dla procedowanej dzisiaj materii zawartej w sprawozdaniu komisji w druku nr 2555. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ludwik Dorn, Polska Plus.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne jest z jednej strony, co jest całkowicie naturalne, próbą wyciągnięcia wniosków, jeśli chodzi o pewne niedoskonałości poprzedniej ustawy, która miała swoje olbrzymie, bardzo istotne, przełomowe znaczenie dla tego sektora, a z drugiej strony, jeśli chodzi o nowe zadania i wyzwania, jest pewnego rodzaju odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LudwikDorn">Okazało się, i są to zmiany niesłychanie istotne, że pewną barierą prawną w informatyzacji okazał się brak umocowania prawnego Krajowych Ram Interoperacyjności czy projektu ePUAP. W tym zakresie, a także w zakresie doprecyzowań definicyjnych przedstawiona nowelizacja dobrze spełnia swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LudwikDorn">Występuję teraz, w czasie omawiania tego punktu porządku posiedzenia Sejmu, właściwie po to, by zauważyć istotną rzecz, której w ferworze politycznej wściekłości i wrzasku niemal się nie zauważa. Otóż ta ustawa jest ważnym przykładem ciągłości pracy intelektualnej w naszym państwie w bardzo ważnym obszarze. Założenia do tej nowelizacji przygotowywał pan Bliźniuk, minister w poprzednim rządzie. W ekipie pana ministra Drożdża widzę pana dr. Wiewiórowskiego, który był członkiem mojego gabinetu politycznego, a teraz jest dyrektorem departamentu w MSWiA. W związku z tym sądzę, że przy tej intensywności konfliktu politycznego tego rodzaju przykłady ciągłości pracy rządu i środowisk eksperckich należy zauważać i podkreślać, gdyż jest to dobre, bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LudwikDorn">Czy jest jakaś, może nie łyżka, ale łyżeczka, odrobinka dziegciu? Moim zdaniem jest, choć nie ma to kluczowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, Krajowe Ramy Interoperacyjności, o których mowa w tej ustawie, odwołują się do starych, bodajże z 2004 r., Europejskich Ram Interoperacyjności. Trwają już prace nad nowymi Europejskimi Ramami Interoperacyjności, które oprócz dotąd istniejących i ujętych w ustawie trzech wymiarów dodają dwa nowe, w tym kontekst polityczny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LudwikDorn">Jest pytanie, które, podkreślam, nie zawiera krytyki: Czy nie lepiej byłoby od razu odnieść się do tworzonych nowych ram europejskich i wprowadzić do tej ustawy te dwa nowe wymiary? Być może były jakieś przeszkody, by to zrobić. Nie jest to zarzut, ale trzeba mieć świadomość tego, że po uchwaleniu tej ustawy w nieodległej przyszłości trzeba będzie nowelizować ją w związku ze zmianą prawa europejskiego i nowymi Europejskimi Ramami Interoperacyjności.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LudwikDorn">Druga łyżeczka dziegciu jest nieco większa. Ubolewam nad tym, że termin elektronizacji rejestrów został przesunięty na 1 stycznia 2011 r. Obserwując działania ministra właściwego do spraw informatyzacji, a także ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczące rejestrów, dochodzę do wniosku, że ekipa, która pojawiła się po zmianie rządu, uległa również w tym zakresie pewnemu antypisowskiemu amokowi. Niektóre projekty, które były wdrażane, były sformułowane, na pewien okres wstrzymała, po czym doszła do wniosku, co się chwali, że może jednak nie jest najbardziej rozsądne, by rezygnować ze wszystkiego, co zaczął robić poprzedni rząd. Dzięki temu w strukturze rządu utrzymano to narzędzie, jakim jest komitet stały do spraw informatyzacji, rzecz ważna, a w debatach publicznych niedoceniana, i kontynuowane są, co prawda z pewnym opóźnieniem, projekty zajmujące się takimi kwestiami, jak dowód biometryczny czy PESEL. Szkoda, że to opóźnienie było, ale dobrze, że nie było ono zbyt długie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StefanNiesiołowski">Zapisało się 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Swoje pytania kieruję do pana ministra. Mam nadzieję, że mnie słychać. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć: Czy na dzień dzisiejszy urzędy tworzą dokumenty elektroniczne? Jeśli nie, to jakie są tego powody? Czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wydano w tym zakresie stosowne przepisy?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławaPrządka">Drugie pytanie. W jaki sposób zostaną wykorzystane projekty indywidualne, które funkcjonują obecnie w poszczególnych gminach?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławaPrządka">Pytanie trzecie. Kiedy zostanie opracowana instrukcja kancelaryjna dostosowana do zmian, jakie wprowadza omawiana dzisiaj ustawa?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławaPrządka">Ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęło działania zmierzające do wyeliminowania w trakcie prowadzenia prac nad tą ustawą nieprawidłowości, jakie wykazała kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturGórski">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie. Posłowie poparli rozwiązanie, dzięki któremu Sąd Najwyższy, Trybunał Stanu i sądy administracyjne zostaną włączone w krąg podmiotowy ustawy. Niemniej projekt ustawy w tym zakresie, jak wiemy, nie został poparty przez te podmioty. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego zgłosił nawet zdecydowany sprzeciw wobec takiego projektu. Posłowie nie znają tych stanowisk, nie dostali tego na piśmie, nie wiemy, czego te zastrzeżenia dotyczyły. Stąd moje pytanie: Czy jest to naturalny opór instytucji, które z natury są zachowawcze, w stosunku do zmian, czy może były jakieś głębsze, merytoryczne powody tej wstrzemięźliwości?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturGórski">Powiem szczerze, że nie chce mi się wierzyć, żeby tak ważne instytucje sprzeciwiały się szeroko rozumianej informatyzacji administracji i budowie społeczeństwa informacyjnego. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan minister przed ostatecznym głosowaniem, przed trzecim czytaniem, przedstawił posłom najważniejsze argumenty przedstawione przez te instytucje przeciwko ich włączeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam następujące pytanie: Czy system teleinformatyczny jest bezpieczny? W jakim stopniu jest wiarygodny? Czy istnieje możliwość fałszowania modyfikacji czy kradzieży danych? Czy przewidziano szybkie i skuteczne możliwości reagowania w celu odwrócenia skutków takich działań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Administracja samorządowa jest w dużej mierze skomputeryzowana, otwarta na wszelkiego rodzaju innowacje w tym zakresie. Przywołuję pytanie, które zadała moja poprzedniczka: Czy tego typu oprogramowanie będzie wykorzystane w całym systemie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Wiemy, że powstanie platforma ePUAP. Czy wybierając realizatorów tej platformy, zastrzegacie państwo konieczność stosowania otwartych standardów, jeśli chodzi o przygotowywanie oprogramowania? I jeszcze jedno pytanie: Czy w związku z wprowadzeniem powszechnie e-administracji szacowaliście państwo, jaki będzie przepływ pracowników administracji, ile osób będzie odchodziło od tego zawodu czy ewentualnie do niego trafiało?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania dotyczące rozliczania faktur przesyłanych drogą elektroniczną bez tzw. podpisu elektronicznego. Według różnych interpretacji przepisów te dokumenty, często w formacie PDF, nie są traktowane jako dokumenty księgowe, a więc nie można na przykład rozliczyć podatku VAT czy też, co jest paradoksalne, ulgi za Internet. W związku z tym moje pytanie: Czy ministerstwo planuje wydać rozporządzenie lub jakąś interpretację, aby można było księgować przesłane dokumenty drogą elektroniczną bez podpisu elektronicznego? I pytanie drugie: Czy Ministerstwo Finansów nie uważa za stosowne, by dopuścić przechowywanie dokumentów nieposiadających bezpiecznego podpisu PGP, jako kopii faktur, bez potrzeby ich drukowania do celów archiwalnych? Przychodzi bowiem na myśl przykład choćby zakładu energetycznego, który musi wydrukować...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewKozak">.‍..czasami setki tysięcy dokumentów dla wszystkich użytkowników i przechowywać je przez pięć lat. Czy zakład ten musi ponosić w XXI w. wygenerowane w taki sposób, niepotrzebne koszty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Odnoszę wrażenie - w przeciwieństwie do niektórych posłów, którzy dzisiaj wypowiadali się w debacie - że jest dokładnie odwrotnie, że ostatni okres działań, także pana osobiście, panie ministrze, świadczy o wyraźnym przyspieszeniu działań związanych z informatyzacją kraju. W związku z tym składam wyrazy podziękowania i gratulacje. Z drugiej jednak strony chciałbym spojrzeć na problem informatyzacji kompleksowo, komplementarnie i w związku z tym zadać pytanie dotyczące podpisu elektronicznego. Ma być przygotowywana nowa ustawa w tym zakresie. Prosiłbym, żeby zechciał pan określić ramy czasowe, jeśli chodzi o to, kiedy zostanie przygotowana, kiedy będziemy nad nią procedować i jakie kierunki będą określone w tej ustawie. Tylko wtedy, kiedy spojrzymy na problem informatyzacji całościowo, uda się rzeczywiście proces informatyzacji przyspieszyć i wdrożyć go sprawnie w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy omawiana ustawa zniesie wreszcie uprzywilejowanie jednego, powszechnie znanego dostawcy systemu operacyjnego i oprogramowania. Myślę, że to właśnie administracja publiczna powinna wskazać drogę czy wręcz być liderem w tej dziedzinie, by pokazać, że na świecie istnieją inne dobre systemy operacyjne, a nie tylko jeden powszechnie znany system operacyjny, i często darmowe oprogramowania. Skandaliczne są często dzisiaj stosowane praktyki polegające na tym, że już w samej specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego zawarte są wymagania wymuszające dostawy drogich technologii i oprogramowania produkowanego przez jednego, powszechnie znanego producenta, podczas gdy są równie dobre i, podkreślam, często darmowe oprogramowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Informatyzacja jest akurat taką dziedziną, która wymaga nadążania za Europą i światem. I to jest prawda. Dobrze też, że Wysoka Izba zajmuje się dzisiaj nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefRojek">W uzasadnieniu do ustawy możemy przeczytać: „Informatyzacja ma się przyczynić do osiągnięcia takiego stanu technicznego sprzętu i oprogramowania systemów teleinformatycznych, używanych przez różne podmioty publiczne do realizacji zadań publicznych, który umożliwi współpracę systemów teleinformatycznych oraz stworzy normatywne ramy funkcjonowania elektronicznej administracji”. Jest tu ta sfera legislacyjna i prawna, ale jest i techniczna. Wystarczy przecież pójść dzisiaj na komisariat policji, by przekonać się o tym, jak te instytucje publiczne są zinformatyzowane. Dlatego moje pytanie brzmi: Czy będziemy w stanie zapewnić takie środki, by nadążyć za treścią tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ pan poseł Wziątek pytał już o ustawę o podpisie elektronicznym, nie będę tego powtarzał, bo myślę, że pan minister na pewno zabierze w tej kwestii głos. Natomiast chciałbym zapytać: Na jakim etapie technicznym jest budowa systemu uwierzytelniania użytkownika za pomocą profilu zaufanego? Czy ministerstwo przewiduje rozwiązania umożliwiające osobom niewidzącym korzystanie z tego systemu? Chodzi o to, abyśmy nie pozbawili tych osób takiej możliwości kontaktu z administracją. Jakie są szacunkowe koszty budowy tego systemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanNiesiołowski">I ostatnie pytanie zadaje pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu przedstawionego projektu ustawy zapisano, że nowelizacja ta ma się przyczynić do osiągnięcia takiego stanu technicznego sprzętu i oprogramowania systemów teleinformatycznych, używanych przez podmioty publiczne, który umożliwi współpracę systemów teleinformatycznych oraz stworzy ramy funkcjonowania administracji elektronicznej. Jest to niewątpliwie założenie słuszne i właściwy kierunek. Pozostaje tylko problem kosztów wprowadzenia elektronicznej administracji w polskich instytucjach publicznych, zwłaszcza samorządowych. Chodzi o wysokość tych kosztów i ich rozdział pomiędzy samorządy i państwo, zwłaszcza w dobie zmniejszonych wpływów podatkowych i wynikających z tego problemów finansowych większości publicznych instytucji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKwitek">Mam pytania do pana ministra: Kto w praktyce będzie ponosił koszty zakupu sprzętu technicznego i wprowadzenia systemów teleinformatycznych w instytucjach publicznych? Czy rząd przewiduje jakieś konkretne dofinansowanie samorządów w tych działaniach? Jeśli tak, to jaki będzie udział Skarbu Państwa w realizacji planów administracji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekKwitek"> Jakie sankcje grożą publicznym instytucjom samorządowym za opóźnienia w realizacji założeń ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldDrożdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Postaram się odnieść do wszystkich zadanych pytań zarówno w tej części, w której państwo posłowie przedstawiali stanowiska klubów, jak też później, w części dotyczącej zadawania pytań. Tak więc po kolei.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Górski zarówno w wystąpieniu, jak też później w pytaniu zawarł wątpliwość czy też podzielił się z nami swoim niedosytem informacyjnym, jeśli chodzi o powody, dla których spod działania przedłożonego projektu ustawy o informatyzacji zostały wyłączone niektóre instytucje, takie jak: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta RP, Narodowy Bank Polski. Cóż, przystępując do prac nad przedkładanym państwu projektem ustawy, intencją rządu było objęcie wszystkich instytucji realizujących zadania publiczne przepisami tej ustawy. W toku prac prowadzonych zarówno na poziomie rządu, jak i na poziomie komisji, w przypadku NBP, zainteresowane instytucje prezentowały swoje poglądy, w tym wypadku zmierzające do wyłączenia ich spod obowiązywania przepisów ustawy. Na poziomie prac rządowych doszliśmy do wniosku, szanując tutaj zasadę autonomii działania tych instytucji, że być może Sejm jest właściwym miejscem na podjęcie ostatecznej decyzji co do objęcia regulacjami ustawy o informatyzacji także Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu czy Kancelarii Prezydenta RP. Jak rozumiem, dotychczasowa decyzja państwa posłów była taka, aby ten katalog wyłączonych podmiotów poszerzyć jeszcze dodatkowo o Narodowy Bank Polski, natomiast - na co państwo zwracaliście uwagę - ta lista podmiotów wyłączonych spod obowiązywania ustawy o informatyzacji została radykalnie ograniczona w tym projekcie nowelizacji, a więc myślę, że został poczyniony bardzo istotny postęp. Cieszę się zwłaszcza, że sądownictwo administracyjne zostało czy zostanie objęte nowymi regulacjami. Co do Kancelarii Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, tu na szczęście praktyka pokazuje taką, powiedziałbym, bardzo dobrą współpracę i komunikację między tymi instytucjami a obywatelami. W związku z tym być może wyłączenie spod przepisów ustawy w praktyce nie będzie skutkować żadnymi negatywnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WitoldDrożdż">Kolejna kwestia, na którą zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu pan poseł Górski, dotyczy ujednolicenia terminologii. Pan poseł wyraził znów, jak rozumiem, żal, że być może prace legislacyjne w tym zakresie nie są idealne. Ten żal mogę poniekąd podzielać, ale z taką też świadomością, że ujednolicanie terminologii to jest pewien proces i zawsze niektóre kwestie będą wymagały doszczegółowienia, czy właśnie ujednolicenia. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten projekt, rzeczywiście zakończony został pewien etap porządkowania w odniesieniu do sposobu rozumienia różnych pojęć, sposobu stosowania, przy czym cały czas trzeba mieć na względzie, że mamy do czynienia z niezwykle dynamicznie zmieniającą się rzeczywistością i z terminami mającymi bardzo często obcojęzyczne źródła. W związku z tym jest to pewna materia, która być może szybciej niż za kolejnych 5 lat będzie wymagała doregulowania i aktualizacji w stosunku do bieżących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WitoldDrożdż">Pani posłanka Prządka w swoim wystąpieniu wyraziła obawę co do wpływu kryzysu gospodarczego na realizację przedsięwzięć związanych z informatyzacją. Pragnę uspokoić, że w tym zakresie wydatki planowane do poniesienia przez szeroko rozumianą administrację, tak rządową, jak i samorządową, w dużym stopniu związane są ze źródłami unijnymi i one pozostają niezagrożone. W związku z tym, niezależnie od aktualnej sytuacji gospodarczej, te projekty są realizowane zgodnie z harmonogramami. I tu nie widać żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WitoldDrożdż">Pani poseł pytała też o mechanizmy koordynacji działań w zakresie informatyzacji. Ta kwestia pojawiła się zresztą także później w jednym z pytań państwa posłów. Wydaje się, że w tym zakresie rzeczywiście konsumujemy pewien dorobek, zainicjowane było to jeszcze przez choćby pana posła Dorna, wówczas wicepremiera, który był inicjatorem powstania Komitetu Rady Ministrów ds. Informatyzacji i Łączności. Ten komitet działa, jest taką platformą, gdzie uzgadniane są stanowiska między wszystkimi organami administracji rządowej, gwarantującą, że prowadzone działania w zakresie informatyzacji są w pełni skoordynowane i odpowiednio uzgodnione między zainteresowanymi podmiotami. A to, że kompetencje w tym zakresie są podzielone między różne instytucje, jest naturalne. Dziś, jeśli chodzi o informatyzację, rozwój społeczeństwa informacyjnego, dotyczy to praktycznie każdej dziedziny życia i trudno sobie wyobrazić, aby jedna instytucja zajmowała się tymi wszystkimi kwestiami, które odnoszą się do tak szeroko zakrojonego tematu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WitoldDrożdż">Zarówno w wystąpieniu pani posłanki Prządki, jak i później w pytaniach państwa posłów pojawił się wątek ochrony danych i pewne obawy, formułowane zresztą przez państwa posłów nie po raz pierwszy, dotyczące tego, na ile administracja jest przygotowana do ochrony tych danych, na ile jest świadoma zagrożeń związanych z faktem dysponowania wrażliwymi danymi obywateli. Wydaje się, że także i w tym przedkładanym projekcie daliśmy wyraz naszemu bardzo głębokiemu zrozumieniu tej problematyki. Proszę zerknąć choćby na art. 19a, gdzie mówimy właśnie o pewnych regulacjach dotyczących ochrony danych osobowych, wskazujemy też ministra właściwego do spraw informatyzacji jako tego, który w tym zakresie posiada określone kompetencje i obowiązki. Szczegółowe regulacje z tym związane istnieją zarówno w obowiązujących już aktach wykonawczych, jak też przewidziane są w nowych aktach wykonawczych, które zostaną wydane po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Dorn wyraził w swoim wystąpieniu zaniepokojenie faktem, że pracując nad projektem nowelizacji ustawy o informatyzacji, nie odnieśliśmy się do aktualnych Europejskich Ram Interoperacyjności, że odwoływaliśmy się do pewnego już de facto nieaktualnego dorobku. Pragnę wszystkich państwa uspokoić, że oczywiście na bieżąco śledziliśmy prace prowadzone w tym zakresie na poziomie europejskim i odwoływaliśmy się właśnie do tych najbardziej nowoczesnych rozwiązań. Wydaje się więc, że zarówno w odniesieniu do terminów użytych w projekcie ustawy, jak i pewnych wartości czy standardów, które są zawarte w Europejskich Ramach Interoperacyjności, nasz projekt jest w pełni interoperacyjny z tymi najnowszymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Dorn wyraził też żal, iż - w jego ocenie - niektóre przedsięwzięcia teleinformatyczne związane z, jak to określił, elektronizacją rejestrów mają pewne opóźnienie. Przedkładany państwu projekt jest najlepszym dowodem na to, że tak nie jest. Zawarta w projekcie data 1 stycznia 2011 r. dotyczy terminu, kiedy najpóźniej ten proces dobiegnie końca. Wydaje mi się, że wszystkie harmonogramy, które w tym zakresie powstawały, są naprawdę bardzo skrupulatnie i rzetelnie realizowane. Bardzo dziękuję przy okazji panu posłowi Wziątkowi za ciepłą ocenę tych działań, które są podejmowane przez rząd w zakresie informatyzacji w ciągu ostatnich miesięcy czy lat, bo właśnie mamy takie poczucie, że to tempo pracy jest bardzo wysokie, a tam, gdzie można, dodatkowo je przyspieszamy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WitoldDrożdż">Przejdę może do następnych pytań zadawanych przez państwa posłów. Pani poseł Prządka zapytała, czy urzędy tworzą dokumenty elektroniczne. Tworzą. Jest szereg urzędów, gdzie już od dłuższego czasu, jeżeli chodzi o wykorzystanie nowych technologii, zarówno do pracy w ramach samego urzędu, jak i w relacjach z obywatelami, jest to bardzo zaawansowane. Wspomnę tylko Częstochowę czy moje rodzinne miasto Łódź. Wydaje się, że tutaj naprawdę mamy już całkiem bogaty dorobek, tyle że niedostatecznie upowszechniony - ta ustawa ma w tym pomóc - i być może nie do końca też wykorzystywany. Liczymy na to, że poziom wykorzystania już istniejących możliwości technicznych będzie istotnie rósł w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WitoldDrożdż">Pani poseł pytała też o to, na ile - przy okazji realizacji wszystkich zamierzeń poniekąd wynikających z przedłożonego projektu - będą wykorzystywane istniejące już lokalne rozwiązania teleinformatyczne. Intencje są takie, aby tutaj w pełni wykorzystać istniejący już potencjał.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WitoldDrożdż">Pani poseł Prządka zadała również pytanie o instrukcje kancelaryjne. Jest gotowy nowy projekt dotyczący instrukcji kancelaryjnej przygotowany w ścisłej współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Jest on o tyle rewolucyjny, że tak naprawdę wreszcie umożliwia wprowadzanie elektronicznego obiegu dokumentów w urzędach bez konieczności faktycznego dublowania prowadzenia pewnych prac o charakterze archiwistycznym, co ma miejsce obecnie. Bardzo często, zastanawiając się nad powodami, dla których rozwój elektronicznej administracji nie jest tak dynamiczny, jak byśmy sobie tego życzyli, nie wspominamy o tym może nie najbardziej spektakularnym elemencie, ale właśnie z praktycznego punktu widzenia niezwykle ważnym, jakim jest fakt, iż obecnie obowiązujące instrukcje kancelaryjne są dosyć archaiczne. One wymagały dostosowania do bieżących oczekiwań administracji i potrzeb zgłaszanych przez obywateli. Wydaje się, że mamy tutaj gotowe przemyślane rozwiązanie, które zresztą pilotażowo kilka dni temu zostało już wdrożone w niektórych urzędach. Mamy nadzieję, że po uchwaleniu tej ustawy, po przyjęciu odpowiedniego rozporządzenia wprowadzającego nową instrukcję kancelaryjną, z początkiem przyszłego roku nowe instrukcje kancelaryjne będą w pełni wykorzystywane przez urzędy.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WitoldDrożdż">Pani poseł pytała także o wnioski wynikające z działań kontrolnych prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jak sami państwo posłowie w swoich wystąpieniach zwróciliście uwagę, to właśnie przedkładany projekt nowelizacji ustawy w znacznym stopniu konsumuje bardzo często słuszne wnioski, które wynikają z prac kontrolnych prowadzonych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WitoldDrożdż">Mam wrażenie, że panu posłowi Górskiemu odpowiedziałem już na pytanie dotyczące kontekstu wyłączenia niektórych podmiotów spod obowiązywania przepisów ustawy o informatyzacji. Korespondencja w tej sprawie prowadzona z zainteresowanymi instytucjami znajduje się w Biuletynie Informacji Publicznej MSWiA. Oczywiście jesteśmy jednak gotowi udostępnić pełną korespondencję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Durka zadał pytanie, na które, przyznam, nie do końca potrafię w sposób rzetelny odpowiedzieć, bo na pytanie, czy system teleinformatyczny jest co do zasady bezpieczny, czy też nie, odpowiedzieć jest bardzo trudno. To jest suma bardzo wielu elementów - począwszy od świadomości użytkownika, poprzez aktualność wykorzystywanych rozwiązań, na pewnych ramach technicznych, organizacyjnych skończywszy. Jestem pewien, że te rozwiązania, które wykorzystuje administracja, są bezpieczne. Natomiast mówienie o systemie teleinformatycznym bez odniesienia się do konkretnego systemu i rozważanie, czy on co do zasady jest bezpieczny, czy nie, wydaje się być niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WitoldDrożdż">Pani posłanka Streker-Dembińska zapytała w kontekście przedłożonego projektu nowelizacji ustawy, na ile mamy zagwarantowaną pewność - to tak naprawdę kwestia, o której już częściowo mówiłem - że pewne wypracowywane lokalnie rozwiązania zostaną wykorzystane. Jak już mówiłem wcześniej, one będą w pełni wykorzystywane. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od wielu miesięcy prowadzi bardzo intensywne konsultacje z przedstawicielami samorządu. Przygotowujemy też zbiór swoistych rekomendacji dla administracji rządowej i samorządowej, w efekcie których chcielibyśmy zagwarantować, iż żadne z rozwiązań, które powstawały czy powstają dziś na jakimkolwiek szczeblu administracji, nie zostanie w jakiś sposób zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WitoldDrożdż">Padło też pytanie dotyczące analizy przypływów pracowników administracji w związku z wdrażaniem kolejnych inicjatyw z zakresu elektronicznej administracji. Przepraszam, ale pewnie najlepszym źródłem informacji w tym zakresie będą departamenty analityczne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jeśli będzie takie oczekiwanie, wystąpimy z pytaniem o dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Kozak zadał pytania dotyczące tak naprawdę sfery finansów publicznych i relacji między organami skarbowymi a podatnikami, acz poruszył kwestie bardzo ważne. Na szczęście według mojej wiedzy - państwo posłowie, jak rozumiem, tym bardziej tą wiedzą dysponujecie - aktualnie komisja „Przyjazne Państwo” zajmuje się tego typu kwestiami, jak rozszerzenie zakresu wykorzystywania elektronicznej faktury czy też możliwości odpowiedniej archiwizacji bądź przemiennej archiwizacji faktury papierowej w wersji zdigitalizowanej i elektronicznej w wersji papierowej. Wydaje się, że bardzo istotne kwestie, na które zwrócił uwagę pan poseł Kozak, właśnie tam zostaną zaadresowane. Jeśli jakiekolwiek dodatkowe informacje są przez pana posła oczekiwane, to wystąpimy do ministra finansów o ich przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Wziątka i pana posła Raniewicza dotyczące podpisu elektronicznego, prace nad kompleksową nowelizacją ustawy o podpisie elektronicznym są prowadzone pod kierownictwem ministra gospodarki praktycznie od początku 2008 r. To materia nieprosta i wymagająca szeregu wnikliwych prac, zarówno uwzględniających potrzeby krajowego rynku, jak i standardy obowiązujące na poziomie europejskim. To spowodowało, iż pierwotnie przygotowywana nowelizacja w tym zakresie została do pewnego stopnia przez ministra gospodarki przekonstruowana w projekt zupełnie nowej ustawy o podpisach elektronicznych, projekt idący w kierunku istotnej liberalizacji rynku w tym zakresie i w kierunku poszerzenia katalogu rozwiązań w zakresie podpisu elektronicznego. W mojej ocenie powinien on skutecznie upowszechnić dostępność podpisu elektronicznego, który dziś dla wielu obywateli, biorąc pod uwagę wciąż jeszcze ograniczoną liczbę jego zastosowań, wydaje się być trudno dostępny. Natomiast istotne jest to, że niejako obok czy równolegle do prac prowadzonych przez Ministerstwo Gospodarki w zakresie podpisu elektronicznego - równolegle, acz w ścisłej współpracy - my, przygotowując przedkładany projekt nowelizacji ustawy o informatyzacji, pracowaliśmy nad rozwiązaniami z zakresu profilu zaufanego. Jest to proste, bezpłatne z punktu widzenia obywatela narzędzie, za pomocą którego będzie można załatwiać wiele spraw w relacjach z administracją, w ogóle nie korzystając z podpisu elektronicznego kwalifikowanego - który oczywiście nadal będzie miał zastosowanie, zwłaszcza w sferze biznesowej, ale być może także w niektórych relacjach administracyjnych, w tych, w których wykonywane czynności powodują już bardzo poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Saługa pytał o możliwość wykorzystania nowelizowanych przepisów ustawy do ograniczenia - tu nieudolnie, przepraszam, zacytuję pana posła - dosyć monopolistycznej sytuacji, jeżeli chodzi o wykorzystywanie oprogramowania, jak rozumiem, głównie biurowego, przez administrację. Wydaje się, że ta sytuacja dziś nie wygląda tak bardzo jednoznacznie, jak pan poseł był uprzejmy ją zarysować. Niemniej w samych przepisach ustawy o informatyzacji zostały także zawarte pewne regulacje dotyczące neutralności technologicznej, które mają zabezpieczać nas przed tym, aby w takich, jak sądzę, raczej lokalnych przypadkach, na poziomie choćby specyfikacji istotnych warunków zamówienia, pojawiały się zapisy jednoznacznie wskazujące na konkretnych producentów. W tym zakresie w ciągu ostatnich lat został dokonany ogromny postęp. Jest to postęp, powiedziałbym, naturalny. Wychodzimy z etapu błędów młodości i z naturalnej fazy, w której wiedza dotycząca sposobu wybierania rozwiązań technologicznych była bardzo ograniczona. Dziś ona jest już coraz bardziej powszechna, jest coraz więcej dobrych wzorców. Kilka miesięcy temu prezes Urzędu Zamówień Publicznych opublikował bardzo szczegółowe rekomendacje w tym zakresie. Tak że wydaje się, że każdy, kto konstruuje dziś warunki zamówienia, ma do czego się odnosić i jeśli tylko dysponuje odpowiednio dobrą wolą, to ma pełną możliwość zabezpieczenia się przed sytuacjami, w których neutralność technologiczna może być w jakiś sposób zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#WitoldDrożdż">Następne pytanie pana posła Raniewicza dotyczyło kosztów związanych z przygotowywanym profilem zaufanym, a także tego, na ile w pracach dotyczących profilu zaufanego uwzględnione zostały potrzeby osób niewidzących.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o koszty rozwiązania dotyczącego profilu zaufanego, te koszty są, wydaje się, stosunkowo niewielkie. Uwzględniając także koszty związane ze szkoleniami urzędników, którzy będą obsługiwać obywateli chcących uzyskać profil zaufany, jak również uwzględniając wszystkie koszty pośrednio związane z tym przedsięwzięciem, zamykamy się w kwocie kilku milionów złotych. Za tę cenę obywatele otrzymują tak naprawdę nieodpłatne narzędzie, zresztą bardzo proste, powszechnie stosowane w przypadku rozmaitych serwisów czy portali, gdzie za pomocą loginu i hasła uzyskujemy dostęp do określonych informacji czy możemy załatwiać różne sprawy. A więc wydaje się, że koszty są tutaj sprawą rzeczywiście dosyć marginalną.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o kwestię warunków, które profil zaufany powinien spełnić ze względu na potrzeby osób niedowidzących, w tym zakresie także prowadzimy pewne prace analityczne. Na pewno w pierwszym etapie profil zaufany nie zostanie wyposażony w takie funkcje, natomiast jest to przedmiotem naszych prac zarówno w tym kontekście, jak i w kontekście kilku innych przedsięwzięć. Mamy świadomość, że to jest istotny problem społeczny, tyle że rzeczywiście rzutujący na koszty, w związku z tym będzie to wymagało dodatkowej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Kwitek pytał o kwestie związane z kosztami dotyczącymi zakupu sprzętu, jak rozumiem, też poniekąd związanymi z przyjęciem projektu nowelizacji ustawy o informatyzacji. Jeżeli chodzi o administrację rządową, te koszty są oczywiście uwzględnione w odpowiednich miejscach budżetu poszczególnych instytucji. Na szczęście i w tym przypadku dysponujemy możliwością korzystania ze środków unijnych, które w ogromnym stopniu zaspokajają nasze potrzeby w tym zakresie. Wydaje się, że to rozprasza nasze ewentualne obawy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o samorządy, to one też korzystają z szeregu mechanizmów związanych z zewnętrznym dofinansowaniem, ze źródeł unijnych, ale także ze źródeł budżetowych. Art. 12 ustawy o informatyzacji przewiduje pewien mechanizm, z którym łączy się odpowiednia pula środków w budżecie umożliwiających finansowanie wybranych rozwiązań. Tak że wydaje się, że finanse nie powinny stanowić tu jakiejś istotnej bariery.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#WitoldDrożdż">Jeszcze pan poseł Rojek zadawał pytania, z tym że mam wrażenie, że de facto odpowiedziałem na nie już, udzielając odpowiedzi na wcześniej zadane pytania, zwłaszcza jeżeli chodzi o sferę kosztową. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. W przeważającej większości kierowane były one do pana ministra i odnoszę wrażenie, że pan minister w sposób wyczerpujący na te pytania odpowiedział. Ze swojej strony chciałbym podziękować za dyskusję toczoną w atmosferze życzliwości dla rządowego projektu, który jest ważny ze względu na potrzebę modernizacji polskiej administracji i ułatwienia obywatelom korzystania z tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym odpowiedzieć na garstkę pytań, które, mam wrażenie, kierowane były również do mnie. Otóż pani poseł Streker-Dembińska i pani poseł Prządka wcześniej sygnalizowały obawę o wykorzystanie dorobku, który już mają samorządy tworzące różnego rodzaju systemy informatyczne, systemy, które umożliwiają obywatelowi załatwianie spraw drogą elektroniczną. To było przedmiotem troski komisji. Myśmy na etapie prac podkomisji m.in. zmodyfikowali art. 20a, umożliwiając identyfikację użytkowników przy zastosowaniu innych technologii. W skrócie chodzi o to, żeby, jeżeli gdzieś, tak jak na Śląsku, istnieje bardzo zaawansowany system SECAP, to ten system w dalszym ciągu mógł być wykorzystywany i żeby można było technologie, które są stosowane w lokalnych systemach, w dalszym ciągu wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekWójcik">Pan poseł Saługa pytał o kwestie związane z obawami co do uzależnienia polskiej administracji od jednego dostawcy. Myślę, że pan minister udzielił w tej sprawie wyczerpującej odpowiedzi. Ustawa wprowadza też definicję neutralności technologicznej. Intencją sformułowania tej definicji jest niedopuszczenie do uzależnienia administracji od jednego dostawcy technologii. Wydaje się, że na poziomie ustawowym tyle w tym momencie możemy zrobić. Natomiast jeżeli chodzi o to uzależnienie w poszczególnych organach administracji, w poszczególnych urzędach, to tak naprawdę tu już nie Sejm formułuje warunki zamówienia, które są stawiane na lokalnym etapie, i w to nie możemy ingerować, poza tworzeniem ogólnych przepisów, np. wprowadzając zasadę neutralności technologicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekWójcik">Myślę, że wszyscy z państwa powinni być usatysfakcjonowani odpowiedziami udzielonymi przez pana ministra, w związku z czym bardzo dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że przedsięwzięcia związane z informatyzacją administracji i z modernizacją państwa w dalszym ciągu będą cieszyły się dużym zainteresowaniem z państwa strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StefanNiesiołowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2480 i 2581).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Krupę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2480 i 2581).</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKrupa">Pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się na posiedzeniu komisji w dniu 1 grudnia 2009 r. Projekt ustawy przedstawił podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKrupa">W wyniku dyskusji komisja powołała podkomisję, której zadaniem było rozpatrzenie projektu ustawy i przedłożenie sprawozdania. W tym samym dniu podkomisja się ukonstytuowała, a w dniu 2 grudnia 2009 r. rozpatrzyła projekt ustawy i przyjęła sprawozdanie, wprowadzając dwie zasadnicze zmiany. Po pierwsze, w związku z przedłożoną przez przedstawiciela rządu informacją o trwających pracach nad zmianami ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom podkomisja postanowiła wykreślić z projektu art. 3 i 4 wprowadzające zmiany do tych ustaw. Po drugie, w związku z wykreśleniem art. 3 i 4 podkomisja zmieniła tytuł projektu ustawy na „Ustawa o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych”, a poprzednio było „oraz zmianie innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKrupa">Pozostałe zmiany wprowadzone przez podkomisję miały charakter redakcyjny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekKrupa">Sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone na posiedzeniu komisji w dniu 15 grudnia 2009 r. i przyjęte w brzmieniu przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekKrupa">Niniejszy projekt ustawy swym zakresem obejmuje niezbędne rozwiązania, których wprowadzenie ma na celu wypełnienie zobowiązań powstałych z tytułu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, w szczególności przepisy tak zwanego dorobku prawnego Schengen. Na podstawie przyjętych rozwiązań powstała tzw. strefa Schengen obejmująca państwa członkowskie Unii Europejskiej i państwa stowarzyszone, które wdrożyły postanowienia aktów prawnych wchodzących w skład dorobku prawnego Schengen i ich przestrzegają.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JacekKrupa">Obowiązek przyjęcia i stosowania dorobku prawnego Schengen od 1 maja 2004 r. nałożyły na Polskę postanowienia zawartego w 2003 r. traktatu w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej oraz dołączonego do niego aktu dotyczącego warunków przystąpienia do Unii Europejskiej oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej. Rozszerzenie Unii Europejskiej spowodowało konieczność dołączenia do obszaru Schengen dziesięciu nowych państw członkowskich. W związku z faktem, że infrastruktura techniczna uniemożliwiała przyłączenie nowych państw członkowskich do funkcjonującego już wówczas Systemu Informacyjnego Schengen, czyli SIS, a także w związku z dostępnymi rozwiązaniami technicznymi pozwalającymi na przetwarzanie obok danych tekstowych również innych, na przykład danych biometrycznych, zdecydowano o zastąpieniu SIS nowym systemem. W celu dostosowania SIS do najnowszych rozwiązań informatycznych i technologicznych oraz przyłączenia do systemu nowych państw członkowskich Unii Europejskiej rozpoczęto prace nad budową Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, tzw. SIS II.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JacekKrupa">Przedłożony projekt uwzględnia zmiany, jakie zachodzą w zakresie budowy SIS II i w Systemie Informacji Wizowej (WIS) na poziomie europejskim i buduje niezbędne podstawy do udziału Polski w tych systemach od momentu ich uruchomienia. Obowiązujące przepisy ustawy zostały w znacznej mierze oparte na postanowieniach konwencji wykonawczej Schengen, w mniejszym stopniu na przepisach regulujących funkcjonowanie SIS II, tak aby możliwe było podłączenie się do SIS w związku z odroczonym terminem uruchomienia SIS II. Natomiast dotychczasowe zasady udziału w Systemie Informacji Wizowej, czyli WIS, zostały skonstruowane w oparciu o projekt unijnego aktu prawnego. W trakcie rocznego okresu obowiązywania ustawy weszły w życie unijne podstawy prawne regulujące funkcjonowanie WIS. Z kolei podmioty uprawnione do dostępu do Systemu Informacyjnego Schengen zgłaszały konieczność wprowadzenia szeregu zmian mających na celu usprawnienie korzystania z systemu. Nowelizując obowiązujące podstawy określające zasady dostępu do SIS, SIS II i WIS, zdecydowano się także na wprowadzenie szeregu zmian istotnych dla usunięcia wątpliwości interpretacyjnych i zapewnienia spójności przepisów ustawy. W ramach zaplanowanego działania dokonano dostosowania pojęć używanych na gruncie krajowym do nazewnictwa wspólnotowego, ponadto zdecydowano się wprowadzić nowe definicje i doprecyzować pojęcia już obowiązujące w ramach ustawy. Niezbędne było również rozróżnienie stosowanych w obrębie ustawy pojęć, tak aby były one jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JacekKrupa">Niniejszy projekt ustawy nowelizującej przewiduje wejście w życie jej przepisów w dwóch etapach, to znaczy, z dniem ogłoszenia, a także z dniem określonym w decyzji Rady, w przyszłości określonym, zgodnie z rozporządzeniem w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania SIS II. Takie rozwiązanie pozwoli na wejście w życie przepisów istotnych z punktu widzenia udziału Polski w przygotowaniach do stworzenia i uruchomienia SIS II w terminie późniejszym bez konieczności kolejnej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JacekKrupa">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej i ustawy o ochronie danych osobowych w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu komisji, zawartym w druku nr 2581. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Janusz Dzięcioł, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 sierpnia 2007 r. została uchwalona ustawa o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Dzięki przepisom tej ustawy Polska może uczestniczyć we wspomnianych systemach, w tym także w docelowym Systemie Informacyjnym Schengen drugiej generacji. Jednak w okresie obowiązywania ustawy ujawniły się kwestie interpretacyjne, które wymagają doprecyzowania. Należy także zmienić przepisy związane z udziałem w systemie informacyjnym drugiej generacji. Z tego powodu został przestawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszDzięcioł">Nie wszystkie z proponowanych zmian uda mi się w tej chwili przybliżyć, jednak wszystkie one są niezwykle istotne. W związku z dostosowaniem do nazewnictwa wspólnotowego następuje zmiana pojęcia System Informacji Wizowej na Wizowy System Informacyjny, co ma swoje odzwierciedlenie w zmianie nazwy samej ustawy. Niejasność oraz rozbieżne interpretacje powodują zmiany niektórych zwrotów. I tak na przykład zwrot tryb udziału funkcjonuje jako sposób realizacji udziału. Określono pojęcie bezpośredniego dostępu, rozróżniając dostęp do danych i wgląd do danych. Dookreślono lub na nowo skonstruowano pojęcia: dane SIS, wiążąc je z prawem wspólnotowym dotyczącym także SIS drugiej generacji, dane VIS, usunięto definicję jednostki centralnej Systemu Informacyjnego Schengen i zastąpiono ją definicją systemu centralnego SIS II. Zdefiniowano pojęcie kopia krajowa, wprowadzono pojęcie: wykorzystywanie danych zamiast przekazywanie oraz dostęp do danych, zmodyfikowano definicję wpisu. Nowe brzmienie uzyskał art. 3 ustawy ze względu na dużą ilość definicji wymagających doprecyzowania. Instytucje uprawnione do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego w celu dokonania wpisów do SIS lub w celu wglądu do danych SIS w związku z właściwymi uprawnieniami to: ABW, Żandarmeria Wojskowa, CBA, minister właściwy do spraw wewnętrznych, dyrektorzy urzędów morskich, wskazane urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszDzięcioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyższe przykłady zmian nie są wyczerpujące, jednak i one jasno wskazują, że istnieje potrzeba uchwalenia ustawy nowelizującej, nie tylko ze względu na możliwość wystąpienia błędnych interpretacji, ale przede wszystkim chodzi o dostosowanie ustawodawstwa do prawa wspólnotowego i wykonanie postanowień zawartych w: rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie dostępu służb odpowiedzialnych w państwach członkowskich za wykonanie świadectw rejestrujących pojazdów do Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, decyzji Rady z dnia 12 czerwca 2007 r. w sprawie utworzenia, funkcjonowania i użytkowania Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji - rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 lipca 2008 r. w sprawie Wizowego Systemu Informacyjnego oraz wymiany danych pomiędzy państwami członkowskimi na temat wiz krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszDzięcioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie przytoczonych zmian oraz powodów ich wprowadzenia w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję przyjęcie omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2480.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EdwardSiarka">Umowa podpisana w 1985 r. przez pięć państw, tj. Francję, Niemcy, Belgię, Holandię i Luksemburg, zwana układem z Schengen, znosiła kontrolę na przejściach granicznych tych państw, a docelowo stała się podstawą swobodnego przemieszczania się osób na obszarze państw członkowskich całej Wspólnoty, na podstawie przepisów traktatu amsterdamskiego z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EdwardSiarka">Przystąpienie Polski do Unii w 2004 r. w sposób naturalny spowodowało włączenie naszego kraju do obowiązującego dorobku Schengen. Warto przypomnieć, że zasada swobodnego przemieszczania się osób wewnątrz terytorium Unii jest jednym z podstawowych filarów jej powstania i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#EdwardSiarka">W sierpniu 2007 r. Sejm poprzedniej kadencji przyjął ustawę o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacji Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Na podstawie tego aktu prawnego nasze organy krajowe mają dostęp do danych osobowych i same mogą je wprowadzać - danych jednolitych, niezbędnych do identyfikacji wszystkich poruszających się wewnątrz Wspólnoty i przekraczających jej granice.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#EdwardSiarka">Wielu z nas już zapomniało, że 21 grudnia 2007 r. Polska wraz z dziesięcioma innymi państwami przyłączyła się do obszaru Schengen. Obecnie przekraczanie granic wewnętrznych Unii Europejskiej jest możliwe w każdym miejscu i w dowolnym czasie bez dokonywania kontroli granicznej bez względu na obywatelstwo podróżujących. Przekonaliśmy się, że zwłaszcza w rejonach przygranicznych ożywiła się współpraca gospodarcza pomiędzy samorządami i że w ramach tej współpracy zrealizowano wiele cennych inicjatyw. Stworzenie systemu Schengen i nasz w nim udział jest dodatkowym elementem naszego bezpieczeństwa - poprzez wymianę informacji o zagrożeniach, współpracę policji, ujednolicenie procesu wydawania wiz dla cudzoziemców. Uprawnienia do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informacyjnego z możliwością wpisów danych osób, pojazdów, statków morskich i powietrznych, rzeczy podlegających zatrzymaniu, osób poszukiwanych, świadków w projekcie ustawy rozszerzono o nowe instytucje.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#EdwardSiarka">Stopniowe powiększanie się Unii, a także zmiany technologiczne spowodowały, że jeszcze w 2001 r. podjęto decyzję o budowie systemu drugiej generacji, tzw. SIS II. W tym czasie Polska przygotowywała się do uczestniczenia w tym systemie, aby mogła być przeprowadzona migracja wszystkich danych systemu SIS I do systemu SIS II.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cały system Schengen jest żywym narzędziem, na którym opiera swoją działalność wiele instytucji mających dostęp do danych. Stąd też po rocznym okresie jego użytkowania pojawiło się szereg problemów, które wymagają doprecyzowania i uzupełnienia na podstawie zdobytego doświadczenia w praktyce stosowania zapisów ustawy z 2007 r. Musimy jednak sobie zdawać sprawę, że budowa tak wielkiej bazy danych jak SIS wymaga szczególnej ochrony. Dane te nie mogą służyć innym celom niż te, które zostały określone w ustawie. System ma bronić naszego bezpieczeństwa, ma stać de facto na straży naszej wolności. A jest wiele niestety pokus, aby wykorzystać te dane w innym celu. Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości uważa, że dopuszczenie do systemu nowych instytucji, jak na przykład Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, wymaga prowadzenia szczególnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#EdwardSiarka">Naszym zdaniem, zdaniem posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości przedłożenie rządowe nowelizujące przepisy ustawy jest wynikiem doświadczeń stosowania tej ustawy przez organy krajowe. Zgadzamy się ze stanowiskiem, że proponowane zmiany są zasadne, bowiem dostosowują użyte w polskiej ustawie pojęcia do terminologii unijnej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#EdwardSiarka">Klub Prawa i Sprawiedliwości poprze w głosowaniu omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: Brawo, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zmiana ustawy następuje po pierwszym okresie naszego funkcjonowania w Systemie Informacyjnym Schengen i zrozumiałe jest, że po tym pierwszym okresie musi nastąpić refleksja, musi nastąpić rozważenie wszystkich słabości i analiza stanu rzeczy. Oczywiście ta analiza sytuacji pokazuje nam z jednej strony pewne bogactwo możliwości, które daje nam system, ale z drugiej strony także wykazuje pewne słabości, które mają charakter i systemowy, i bardzo szczegółowy. One dotyczą chociażby kwestii związanych z interpretacją poszczególnych zapisów czy użyciem określonych sformułowań w ustawie, które dotychczas były powszechnie stosowane w kraju, a które nie przystają już do europejskiej rzeczywistości. Oczywiście bardzo istotne jest także to, aby doprecyzować te zapisy, które budziły wątpliwości i ewentualnie stwarzały możliwości innego ich interpretowania - czyli, mówiąc krótko, nie wszyscy przez ten zapis rozumieli to samo. Ważne jest także, aby stworzyć prawne możliwości wykorzystywania poprzez służby i organy państwa informacji, które w tym systemie są zawarte. Chodzi o to, aby to następowało bez jakichkolwiek opóźnień i żeby te informacje służyły polepszeniu stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławWziątek">Rozmawiając o systemie informacji Polski w systemie Schengen, warto przywołać podstawowe zasady funkcjonowania systemu. Najpierw takie właściwie prozaiczne, podstawowe pytanie: Co to jest Schengen? Najważniejsza cecha to brak kontroli na granicach wewnętrznych z jednoznacznym wzmocnieniem kontroli na granicy zewnętrznej. I tu jest szczególna nasza rola, naszego kraju, Polski, ponieważ zewnętrzna granica Unii Europejskiej pokrywa się ze wschodnią granicą polską. To my powinniśmy przyjmować na siebie, i przyjmujemy, ciężar i obowiązek zapewnienia szczelności tej granicy. Wiemy, że nie w każdym przypadku, mimo polepszającej się infrastruktury w tym zakresie, ta szczelność jest 100-procentowa, że pełna integracja europejska to w systemie Schengen swobodny przepływ osób, kapitału, towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławWziątek">Jeżeli mamy swobody, to należy także zagwarantować i utrzymać właściwy, wysoki poziom bezpieczeństwa. Poziom bezpieczeństwa może być zwiększony poprzez wzajemną wymianę informacji i poprzez to, że do tych informacji określone służby państwa mają swobodny, nieograniczony, bezpośredni i szybki dostęp. Ja nie widzę zagrożeń w tym zakresie, że służby państwa będą wykorzystywały te informacje przeciwko obywatelowi, ale widzę zagrożenie polegające na tym, że do tego systemu mogą dostać się niepowołane inne osoby, powiedzmy, z zewnątrz, które chciałyby te informacje wykorzystywać. A więc dla nas niezwykle istotne jest to, aby to był system w pełni bezpieczny, aby nikt niepożądany, nieuprawniony nie miał możliwości wejścia do niego i wykorzystywania zawartych tam informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławWziątek">Ważną kwestią jest to, że z biegiem lat - tutaj zostały przytoczone okresy od 1985 r., ale także możemy oprzeć się na roku 2007, czyli okresie praktycznie tuż po wejściu Polski do Unii Europejskiej - zmieniają się wyzwania. Wcześniej obowiązujący system Schengen był systemem zagwarantowanym dla tzw. starej Unii. Po wejściu nowych krajów do Unii Europejskiej zaistniała potrzeba stworzenia systemu zdecydowanie szerszego, pełniejszego, z możliwością wykorzystywania tych informacji przez 10 nowych krajów, które do Unii Europejskiej wstąpiły. Ale także zmieniła się rzeczywistość wokół nas, nastąpił postęp technologiczny, pojawiły się nowe wyzwania informatyczne i w związku z tym ten postęp technologiczny powinien być wykorzystany dla zapewnienia większego bezpieczeństwa i lepszego spożytkowywania zawartych w systemie Schengen informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławWziątek">Co jest istotne? Istotne jest to, że wszystkie kraje wstępujące do Unii Europejskiej w 2004 r. zobowiązały się do tego, żeby zbudować tzw. system informacji Schengen drugiej generacji, SIS II. I przygotowując się do tego...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławWziątek">...mamy już w tej chwili właściwie podstawowe opóźnienia w realizacji, dlatego jesteśmy w tym momencie w tej procedurze portugalskiej, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, która jest propozycją zastępczą i czasową.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławWziątek">Ja jestem przekonany, że projekt ustawy, który różni się od tego, który wpłynął do Sejmu, a który w tej chwili jest procedowany jako sprawozdanie komisji, jest propozycją dobrą. Poza zmianami, które omówił pan przewodniczący podkomisji, pan poseł sprawozdawca, poza tymi dwoma zasadniczymi zmianami chciałbym dodać jeszcze jedną, trzecią, którą uważam za zasadniczą. To jest zmiana odnosząca się do terminu wejścia w życie ustawy. To jest jednak ważne. W tej chwili wprowadzamy ustawę, dając 14 dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWziątek">...na jej wejście w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niespełna 2,5 roku minęło od dnia uchwalenia ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Ten okres to czas pełnej implementacji przepisów i wielu uregulowań co do systemu, którego Polska jest członkiem, korzysta z jego rozwiązań, ale także musi przyjąć na siebie wiele obowiązków stąd wynikających. Dlatego też już na wstępie zaistniała potrzeba zmiany tytułu ustawy, tak aby w pełni odzwierciedlał on istotę treści jej zapisów oraz celów, jakim winna służyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławPawlak">Najistotniejszy jest fakt usunięcia wszelkich wątpliwości interpretacyjnych, a także przygotowanie podstaw prawnych zapewniających uprawnionym organom możliwość dostępu do systemu drugiej generacji - SIS II - bez zbędnych opóźnień. Stąd ważnym zadaniem jest rozpoczęcie prac nad Wizowym Systemem Informacyjnym (tzw. VIS). Jako podstawy prawne przywołuje się rozporządzenia Rady (WE) oraz Parlamentu Europejskiego, szczególnie z dnia 20 grudnia 2006 r. Wobec dotychczas obowiązujących pojęć o nieostrym charakterze proponuje się zapisy, których brzmienie nie będzie odtąd nasuwało żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Posłużę się przykładem nowelizacji zapisu art. 2 pkt 1, gdzie wprowadza się termin „bezpośredni dostęp”. Zmianą art. 2 pkt 6 projektu określono definicję danych VIS, a tym samym poddana zostanie kontroli wymiana danych pomiędzy państwami członkowskimi na temat wiz krótkoterminowych. Zdefiniowane zostało także pojęcie kopii krajowej - znowelizowano w tym celu przepis pkt 10 art. 2 omawianej ustawy. Wprowadza się nową definicję: system centralny SIS II, samo zaś pojęcie System Informacyjny Schengen powstało w wyniku powiązania dotychczasowych rozwiązań z aktami prawa wspólnotowego. Art. 3 ust. 1 pkt 6 lit. a oraz lit. b ustawy rozszerza listę instytucji uprawnionych do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego w celu dokonywania wpisów danych do SIS o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerię Wojskową oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne. Specjalne uprawnienia przyznaje się także dyrektorom urzędów morskich. Komendant główny Policji przydzielać będzie certyfikaty jedynie użytkownikom instytucjonalnym. Uprawnienia do dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego znacznie ułatwią i usprawnią pracę organów ścigania i sądów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Świat w swoim postępie nie zatrzymuje się w miejscu. Rozwijająca się przestępczość, szczególnie zorganizowana, wymusza na organach państwa podejmowanie działań odważnych i zdecydowanych. Procedowana dzisiaj materia, która była poddana wnikliwej analizie komisyjnej, znajduje pełną akceptację Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, dlatego akceptujemy pełne poparcie rozwiązań zawartych w sprawozdaniu z druku nr 2581. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ludwik Dorn, Polska Plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja ustawy o udziale Polski w Systemie Informacyjnym Schengen jest niewątpliwie potrzebna. Jeśli jednak chodzi o możliwości poparcia jej przez koło Polska Plus, w imieniu którego przemawiam, jest bardzo ważna i bardzo istotna przeszkoda. Pojawiła się ona już na etapie prac rządowych i w pracach komisyjnych niestety nie została usunięta. Chodzi o poszerzenie przysługującego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostępu do Systemu Informacyjnego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LudwikDorn">Kiedy w rządzie, którego byłem członkiem, pracowano nad obecnie nowelizowaną ustawą, kwestia dostępu służb specjalnych do Systemu Informacyjnego Schengen była omawiana w kuluarach, choć nie tylko w kuluarach, podczas rad Unii Europejskiej i nasi partnerzy z Unii Europejskiej, a szczególnie Francuzi, bardzo kategorycznie podnosili, by ten dostęp dla służb specjalnych był nie większy niż w przypadku innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LudwikDorn">Nowelizowana ustawa w tym zakresie niesłychanie zwiększa możliwości dostępu ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wykraczając poza kwestie związane z zagrożeniami bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa, a także zrównując Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie wykrywania przestępstw i zapobiegania zagrożeniom bezpieczeństwa publicznego z Policją. Sądzę, że będzie z tego powodu bardzo duży kłopot w relacjach wewnątrzunijnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LudwikDorn">Nie jest przypadkiem, że podczas pierwszego czytania tej ustawy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pan poseł Artur Górski podniósł tę kwestię i zwrócił się do pana ministra z prośbą o dostarczenie pewnego przeglądu, jak w innych krajach europejskich jest regulowany dostęp służb specjalnych do systemu Schengen. Pan minister zobowiązał się dostarczyć taką pisemną informację, ale wedle mej wiedzy, bo rozmawiałem dzisiaj z panem Arturem Górskim, nie dostarczył jej, przynajmniej do godz. 11.15 dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LudwikDorn">Otóż to wszystko skłania Polskę Plus do tego, by tej ustawy nie poprzeć. Nie ma bowiem żadnego powodu, by z udziałem Polski Plus tak szeroko otwierać drzwi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która przy tym rządzie i przy tym kierownictwie, tym premierze niesłychanie się rozpycha, a elementem tego rozpychania była nowelizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Tego typu rozwiązanie nie leży ani w interesie Rzeczypospolitej, ani w interesie niczyim, poza fanklubem pułkownika Brochwicza, którego szef ABW, pan Bondaryk, jest mocno umocowanym prezesem.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#LudwikDorn">Z tego względu Polska Plus wstrzyma się podczas głosowania nad tą ustawą. Nie będziemy głosować przeciw, bo ona jest potrzebna ze względów państwowych, ale z tej trybuny i w tej Izbie powinien pojawić się i znaleźć wyraz w głosowaniu wyraźny sygnał dotyczący tego, że wraz z ewentualnymi dużymi kłopotami dla państwa polskiego w relacjach wewnętrzeuropejskich następuje tutaj rozpychanie się służb specjalnych, a konkretnie nie służb specjalnych w ogóle, tylko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest zgłoszonych siedem osób.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jedno bardzo konkretne pytanie odnosi się do przedłużenia procedury budowania systemu Schengen II. Ten system powinien praktycznie już funkcjonować. Nie funkcjonuje i wiemy, że prace nad nim trwają. Pytanie dotyczy terminu zakończenia tych prac. Kto konkretnie pracuje nad tym ze strony polskiej i kiedy jest planowane to międzynarodowe uzgodnienie, które stworzy podstawy do tego, żeby można było jak najszybciej wdrożyć Schengen II w życie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławWziątek">I pytanie z tym związane: Jakie mianowicie są w tej chwili główne przeszkody, aby szybko i sprawnie przygotować ustawę, przygotować rozwiązania techniczne i wdrożyć ten system w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proszę pana ministra o wyjaśnienie faktu, dlaczego proces budowania SIS II trwał dłużej, niż pierwotnie przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Proszę o szczegółowe dookreślenie użytego w art. 2 pkt 10 ustawy pojęcia „kopia krajowa”, albowiem samo odniesienie do jednostki centralnej Systemu Informacyjnego Schengen jest mało precyzyjne i zbyt ogólnikowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie. W jakich konkretnych przypadkach będzie miała zastosowanie instytucja unieważnienia wizy, a w jakich unieważnienia zezwolenia na przekroczenie granicy w ramach małego ruchu granicznego?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Czy został wybrany i wskazany podmiot odpowiedzialny za zakup i budowę aplikacji do ewidencjonowania sprawdzeń ABW zadawanych w systemie VIS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest oczywiście nadążaniem za ustawą Unii Europejskiej i to jest konieczność, tym bardziej że zewnętrzna granica Unii leży na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefRojek">Pierwsze pytanie, odnośnie do tej granicy, bo dzieją się na niej rzeczy nieciekawe. Jeśli chodzi o mały ruch przygraniczny, jest dużo skarg, również wpływających do mojego biura. Dlatego pytam, na ile ta ustawa ułatwi ten przepływ i towarów, i ludzi między stronami.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefRojek">Pytanie drugie. Ta długa lista, ta specyfikacja instytucji uprawnionych do korzystania z tych dwóch systemów w jakiś sposób wpłynie na naszą wolność, bo jesteśmy niejako prowadzeni i kontrolowani. Czy jest w tym zakresie pewne niebezpieczeństwo? Jak pan minister się do tego ustosunkuje?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefRojek">I trzecie pytanie. Oczywiście to wszystko kosztuje i tam co do całego pakietu jest argumentacja, wyliczenia. Panie ministrze, ale oprócz sfery rządowej jest jeszcze sfera samorządowa. Oni też muszą uzupełnić pewne rzeczy, zakupić itd. Jakie to są koszty? Bo akurat tego nie ma tam powiedzianego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie ustawy w art. 1 pkt 2 dokonuje się zmiany dwóch zwrotów. Zwrot „tryb udziału” zmienia się na zwrot „sposób realizacji udziałów”. Zmiany te projektodawca uzasadnia tym, że ma to na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych odnośnie do zakresu przedmiotowego ustawy, szczególnie braku przepisów proceduralnych. O jakie braki proceduralne tu chodzi i czy te braki zostały już usunięte?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyGosiewski">Druga zmiana to zastąpienie wyrażenia „organów uprawnionych do dostępu do informacji w zakresie wykorzystania informacji” wyrażeniem „organów uprawnionych do wglądu do danych”. Panie ministrze, czy pana zdaniem poprzez zrezygnowanie z wyrazów „wykorzystania informacji”, zgodnie z nową propozycją, upoważnionym organom pozostawia się jedynie możliwość wglądu do danych, natomiast odbiera się im możliwość wykorzystania tych informacji, czy jednak plan był inny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LechKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele proponowanych tu poprawek związanych jest z doświadczeniami wynikającymi ze stosowania dotychczasowej umowy. Chciałbym poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LechKołakowski">Po pierwsze, Biuro Analiz Sejmowych zwróciło uwagę, że zaproponowana terminologia nie do końca jest zbieżna z polską nomenklaturą. Druga kwestia dotyczy faktu, iż budowany od lat System Informacyjny Schengen drugiej generacji, tzw. SIS II, ma ogromne opóźnienia. Testy pokazały, że jest bardzo dużo błędów i w obecnym stanie jest on niezdolny do pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LechKołakowski">Pytanie: Do kiedy planowane jest wdrożenie tego systemu w pełni i jakie koszty będą z tym związane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Oba systemy informacyjne będą zawierały unikalną wiedzę i bardzo ważne dane. Oczywiście wszyscy na tej sali jesteśmy zgodni, że te dane powinny podlegać szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JarosławMatwiejuk">Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy ten system zabezpieczenia dostępu do informacji znajdujących się w tych dwóch systemach przed niepowołanymi podmiotami, także podmiotami zewnętrznymi, będzie funkcjonował właściwie i rzeczywiście jest oparty na najnowocześniejszych i najnowszych rozwiązaniach i zdobyczach techniki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaSobecka">Panie ministrze, mam pytanie, w jaki sposób rząd ocenia bezpieczeństwo Polski po ponad roku funkcjonowania systemu Schengen w związku ze swobodnym przemieszczaniem się osób na podstawie traktatu amsterdamskiego i czy informacje pozyskiwane od służb są wystarczająco wykorzystywane do stwarzania wysokich standardów bezpieczeństwa. To tyle, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldDrożdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Wynotowałem, mam wrażenie, wszystkie pytania, które państwo zadaliście, i pozwolę sobie, tym razem niechronologicznie, odnieść się do pewnych grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldDrożdż">Tak naprawdę w tych pytaniach, myślę, zostały zasygnalizowane obawy czy wątpliwości związane z czterema kwestiami. Po pierwsze, chodziło o harmonogram realizacji SIS II, po drugie, o kwestie związane z bezpieczeństwem danych, po trzecie, o kwestię dostępu służb, w tym wypadku chodziło o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak rozumiem, do danych zawartych w SIS i kwestie związane z kosztami. Później pozwolę sobie omówić pozostałe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldDrożdż">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, czyli opóźnienia związane z budową Systemu Informacyjnego Schengen drugiej generacji, chciałbym powiedzieć, że te opóźnienia są całkowicie niezależne od państw członkowskich i całkowicie niezależne od Polski. Są to opóźnienia spowodowane licznymi przyczynami towarzyszącymi wdrożeniu chyba każdego dużego systemu teleinformatycznego. To jest chyba największy na świecie system teleinformatyczny, stąd też pewnie skala problemów, z jakimi przyszło się spotkać osobom zarządzającym tym projektem, jest bez precedensu. Rzeczywiście System Informacyjny Schengen drugiej generacji powinien być oddany do użytku tak naprawdę już kilka lat temu. Dziś, patrząc na to bardzo realistycznie, myślę, że możemy mówić o roku 2012 jako o roku, w którym System Informacyjny Schengen drugiej generacji zostanie oddany do użytku krajom członkowskim. To oznacza, że czeka nas jeszcze prawdopodobnie 2-letni okres przygotowań, testowania kolejnych wersji i kolejnych komponentów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitoldDrożdż">Pewne koszty wiążące się z udziałem w tych testach są ponoszone przez wszystkie kraje członkowskie. Jeśli państwo pytacie o powody tego stanu rzeczy, to na pewno tych powodów należy szukać w dwóch obszarach. Jednym z nich jest samozarządzanie projektem, drugim - kwestia relacji między osobami zarządzającymi projektem a wykonawcą, ale nie jest to pewnie bardzo oryginalna odpowiedź. Tego typu problemy, jak mówię, towarzyszą zazwyczaj wdrożeniu każdego dużego przedsięwzięcia teleinformatycznego. W tym wypadku skala opóźnień jest rzeczywiście bardzo duża. Polska, podobnie jak inne kraje członkowskie, na spotkaniach odpowiednich gremiów na bieżąco monitoruje rozwój sytuacji i polscy eksperci na bieżąco uczestniczą w pracach wszystkich zespołów analizujących zaistniałą sytuację i pomagających zespołowi projektowemu w poszukiwaniu odpowiedniego wyjścia z sytuacji, w której projekt się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WitoldDrożdż">To była pierwsza kwestia, czyli związana z opóźnieniami, przy czym chciałbym państwa zapewnić, że opóźnienia w tym zakresie w jakiś dramatyczny sposób nie rzutują na możliwość korzystania z wszystkich dobrodziejstw, z jakich korzystamy przy okazji udziału w SIS na obecnych warunkach technicznych. Oczywiście SIS II da dużo większe możliwości techniczne, umożliwi włączenie szerszej rzeszy państw członkowskich, natomiast korzystamy póki co z tych rozwiązań, które mamy, i są one bardzo efektywne. W dalszej części swojego wystąpienia wrócę do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WitoldDrożdż">Druga kwestia, na którą państwo zwracaliście uwagę, dotyczy bezpieczeństwa danych. Wszelkie pytania czy obawy są co do zasady jak najbardziej uzasadnione, choć nie w tym konkretnym przypadku. Zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie lokalnym, krajowym, zaimplementowane rozwiązania gwarantują pełne bezpieczeństwo przechowywanych danych. Dotyczy to zarówno bezpieczeństwa, powiedziałbym, teleinformatycznego, jak i czysto fizycznego dostępu do pomieszczeń i elementów technicznych tego systemu. System rejestruje każde zapytanie, które w tym systemie się pojawia, każdy kontakt z tym systemem, w związku z tym nie ma tutaj możliwości dokonywania jakiegoś nieuprawnionego przeglądania danych, dokonywania wpisów czy ich usuwania. Wydaje się, że w tym zakresie to rozwiązanie spełnia najwyższe standardy bezpieczeństwa, jakie na początku roku 2010 można sobie w tym zakresie wyobrazić, i nie ma żadnych powodów, aby odczuwać niepokój, choć, jak mówię, samo pytanie o bezpieczeństwo danych zawsze jest zasadne, ilekroć mówimy o systemach teleinformatycznych przechowujących, tak jak w tym wypadku, dosyć wrażliwe dane.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WitoldDrożdż">Trzecia kwestia dotyczyła dostępu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Systemu Informacyjnego Schengen. Po pierwsze, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że mówimy tu nie tylko o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, lecz także m.in. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zmiany, które są zaproponowane w przedłożonym projekcie, tak naprawdę wpisują się w uprawnienia i kompetencje tychże służb, wynikające tylko i wyłącznie z innych przepisów regulujących ich funkcjonowanie. Nie mówimy o poszerzeniu jakichkolwiek kompetencji, ale o wprowadzeniu pewnej konsekwencji wynikającej z uprawnień policyjnych, które tak czy inaczej te służby mają. W kuluarach, jeśli mogę tak powiedzieć, uspokajaliśmy pana posła Dorna. Pan poseł Górski, który zadawał w tej sprawie pytania na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, uzyskał, mam nadzieję, satysfakcjonującą odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o analogię stosowania tego typu zabiegów organizacyjnych w innych krajach europejskich, to zgodnie z oczekiwaniem państwa posłów przeprowadziliśmy pełną analizę, jak wygląda sytuacja w innych krajach. Można powiedzieć, że takie rozwiązania są dość powszechnie stosowane. Austria, Dania, Francja, Hiszpania, Grecja - to państwa, które są dowodem, że rozwiązania, które przygotowaliśmy i zaprezentowaliśmy w przedłożonym projekcie ustawy, w żaden sposób nie odbiegają od standardowych rozwiązań, a wprowadzają pewną konsekwencję. Skoro z pewnych ustaw regulujących kompetencje poszczególnych służb wynikają określone uprawnienia, musi mieć to po prostu swoje odzwierciedlenie także w ustawie o SIS, bo to chroni nas przed rozmaitymi wątpliwościami interpretacyjnymi. Natomiast w sensie faktycznym, powiedziałbym, operacyjnym, w żaden sposób nie poszerza to katalogu instrumentów, jakimi służby takie jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponują. Myślę więc, że te obawy są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WitoldDrożdż">Kolejna kwestia, którą państwo poruszaliście w swoich pytaniach, dotyczy strony kosztowej. Koszty, jeżeli chodzi o warstwę centralną Systemu Informacyjnego Schengen II, ponoszone są z budżetu odpowiednio w tym celu dedykowanego, w którym Polska, jako jeden z krajów strefy Schengen, także partycypuje. Padło pytanie, na ile koszty tych regulacji dotyczą instytucji samorządowych. W żadnym stopniu nie dotyczą. Mówimy tylko o instytucjach rządowych, i to wybranych, które na co dzień korzystają z SIS. Musimy jednak pamiętać także, ilekroć mówimy o kosztach tego typu rozwiązań, o korzyściach, jakie uzyskujemy dzięki wyraźnie wyższemu poziomowi bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WitoldDrożdż">I to jest kolejna kwestia, jak rozumiem, która przewijała się w pytaniach państwa posłów. W ciągu nieco ponad 2 lat udziału Polski w strefie Schengen odnotowaliśmy tysiące tzw. trafień, czyli przypadków, w których dzięki wykorzystaniu narzędzia, jakim jest System Informacyjny Schengen, udało się uzyskać bezpośrednią wiedzę o poszukiwanej osobie czy o pojeździe bądź dokumencie. Dotyczy to zarówno osób na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Polaków za granicą, o czym zresztą państwo posłowie w swoich wystąpieniach mówiliście. Wraz z poszerzaniem pewnego katalogu swobód muszą następować pewne działania równoważące potencjalne ryzyka związane z naruszeniem poczucia bezpieczeństwa. Takim mechanizmem równoważącym jest właśnie wprowadzony kilka lat temu System Informacyjny Schengen, z którego korzystamy. Oczywiście należy też pamiętać o kosztach, ale ilekroć o tym rozmawiamy, musimy mieć na względzie korzyści, jakie uzyskujemy w zakresie bezpieczeństwa, a to jest bezdyskusyjne. Wydaje się, że w żadnym z krajów strefy Schengen ten wątek nigdy nie był podawany w wątpliwość - korzyści są zbyt wymierne.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WitoldDrożdż">Przechodzę do kwestii nieco bardziej szczegółowych, co do których państwo sformułowaliście pytania. Pan poseł Pawlak zapytał, co należy rozumieć przez pojęcie kopii krajowej. Wydaje mi się, że to jest dosyć jasno opisane w przepisie. Jest to rodzaj repliki bazy na poziomie centralnym, czyli odzwierciedlenie tego, co znajduje się na poziomie centralnym, na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WitoldDrożdż">Pytanie pana posła Pawlaka dotyczące unieważnienia wizy i zezwolenia o tyle jest już - jeśli mogę wyrazić się tak nieładnie - nieaktualne, że dotyczy przepisów, które zostały wykreślone z tego projektu nowelizacji, tak że ewentualne wątpliwości, które miałyby się z tym wiązać, jak rozumiem, będą rozstrzygane przy okazji prac nad znacznie szerszą nowelizacją ustawy o cudzoziemcach, które trwają.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Pawlak zapytał też o ewentualny zakup, budowę instalacji do ewidencji sprawdzeń dokonywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Żadne nadzwyczajne instalacje nie są w tym wypadku potrzebne. Jak mówię, ten system jest tak skonstruowany, że niezależnie od tego, która z służb uprawnionych dokonuje zapytania, takie zapytanie jest każdorazowo odnotowywane w systemie. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby tworzenia jakichś nadzwyczajnych instalacji w związku z takimi czy innymi działaniami którejkolwiek z służb. Wracając do wątku wcześniejszego, nie mamy tu do czynienia z poszerzeniem uprawnień ABW czy CBA. Jest to jedynie uporządkowanie przepisów w tym zakresie, których źródło tkwi w odpowiednich ustawach regulujących działanie poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Rojek zapytał, na ile projekt nowelizacji ustawy, nad którym Sejm proceduje, ułatwi, mówiąc w największym skrócie, sytuację na granicy. O tyle nie ułatwi, że nie temu ma służyć. Jak państwo słusznie zwróciliście uwagę, to jest dosyć techniczny projekt, który z jednej strony ma rozjaśnić pewne wątpliwości interpretacyjne, a z drugiej strony ma stworzyć podstawę prawną do zaangażowania Polski w dalsze prace związane z systemem informacji wizowej, z Systemem Informacji Schengen drugiej generacji. Natomiast zadaniem tych przepisów nie jest regulowanie kwestii z zakresu polityki celnej czy zatrudnienia. Tak więc w tym sensie, jak rozumiem, o co pan poseł pytał, ten projekt niczego nie ułatwi i niczemu też nie będzie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#WitoldDrożdż">O kosztach, które mogłyby ponosić samorządy, już wspomniałem. W wypadku tego typu regulacji nie ma mowy o kosztach po stronie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WitoldDrożdż">Pan poseł Kołakowski zapytał o uwagi zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych. Wszystkie te wątki były bardzo szczegółowo - mam wrażenie -analizowane zarówno w toku prac podkomisji, jak i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Rozumiem, że gdyby pozostały jakiekolwiek wątpliwości co do prawidłowości użytych sformułowań, to zostałyby one odpowiednio skonsumowane. W mojej ocenie projekt, który został państwu przedłożony, jest w pełni zgodny z naszą najlepszą wiedzą o tym, jak powinien on wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WitoldDrożdż">Na temat opóźnień w zakresie kosztów związanych z SIS II, mam wrażenie, wypowiadałem się.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#WitoldDrożdż">Pani poseł Sobecka zadała pytanie dotyczące oceny bezpieczeństwa Polski. Rozumiem, że to pytanie było osadzone bardzo konkretnie w kontekście SIS i tego projektu ustawy. Tak jak już wspomniałem, możliwość korzystania z takich narzędzi jak System Informacyjny Schengen z punktu widzenia służb dbających o porządek i bezpieczeństwo jest nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję. Jeżeli na którekolwiek z pytań nie udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi, pozwolę sobie to zrobić pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Krupa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który omawiamy, został skierowany przez rząd jako projekt pilny. W związku z tym chciałbym wyrazić satysfakcję, że w stosunkowo krótkim czasie udało nam się przeprowadzić prace nad tym projektem w podkomisji i w komisji, w wyniku czego dzisiaj, po stosunkowo niedługim czasie, obradujemy na posiedzeniu plenarnym. A przede wszystkim chciałbym wyrazić satysfakcję z tego powodu, że wszystkie kluby zdecydowanie opowiedziały się za uchwaleniem projektu ustawy bez poprawek, a jedno koło - Polska Plus - wstrzyma się od głosowania. Mam również nadzieję - która wynika z wiedzy na temat merytoryczności i wysokiej jakości tego projektu, przygotowanego przez pana ministra, ponieważ w trakcie procedowania nad nim w komisji i w podkomisji Biuro Legislacyjne w zasadzie nie miało nic do powiedzenia, jako że projekt był świetnie przygotowany - że Senat również nie będzie wnosił poprawek, a tym samym można powiedzieć, że prace w parlamencie zostały prawie zakończone. Bardzo dziękuję swoim kolegom w podkomisji i w komisji oraz panu ministrowi za współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StefanNiesiołowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1810 i 2606).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Lidię Staroń.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 1810.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LidiaStaroń">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 23 kwietnia, 25 sierpnia, 22 października i 15 grudnia 2009 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Komisja przedstawia, na żądanie wnioskodawców, dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 1 pkt 10. Chodzi o to, aby w art. 49 ust. 1 obniżyć dolną granicę opłaty stosunkowej pobieranej od dłużnika do 1/40 średniego wynagrodzenia. Drugi wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana posła Kalisza, dotyczy wyeliminowania możliwości miarkowania opłat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechWilk">Ustawa z 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji była nowelizowana stosunkowo niedawno. Zasadnicza część ustawy weszła w życie w grudniu 2007 r., ale zachodzi konieczność jej zmiany. Przedstawiony przez rząd, a następnie rozpatrzony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy zawiera szereg zmian o charakterze porządkującym i uzupełniającym. Reguluje m.in. kwestie związane z pieczęcią zastępcy komornika, wprowadza zmiany mające na celu usprawnienie i przyspieszenie procedury obsady wolnego stanowiska komornika, odnosi się do kwestii właściwości kancelarii komorniczej do wykonywania czynności egzekucyjnej w obszarze właściwości nowo utworzonego sądu rejonowego. Zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt reguluje również kwestie dotyczące postępowania dyscyplinarnego komorników sądowych oraz asesorów i komorniczych aplikantów. Właściwym wydaje się przeniesienie pewnych uregulowań w tym zakresie z rozporządzenia ministra sprawiedliwości do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WojciechWilk">Bardzo istotne zmiany dotyczą również kwestii ponoszenia opłat egzekucyjnych. Projekt przewiduje obniżenie opłaty stosunkowej w przypadku niektórych sposobów egzekucji. Dotyczy to egzekucji z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium oraz dodatku szkoleniowego wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W odniesieniu do wskazanych sposobów egzekucji będzie obowiązywała obniżona opłata, stosunkowo w wysokości 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WojciechWilk">Należy stwierdzić, że proponowana zmiana idzie w dobrym kierunku i wynika z konieczności racjonalnego i usprawiedliwionego względami społecznymi zrównania zasad finansowania egzekucji, które nie wymagają znacznego nakładu pracy komornika, a których skutki finansowe są dotkliwe dla dłużnika utrzymującego się zazwyczaj ze stałych niewysokich świadczeń. Proponowana zmiana ma na celu również zmniejszenie finansowej dolegliwości egzekucji prowadzonych w stosunku do osób bardzo często wymagających pomocy państwa, a więc za takim rozwiązaniem przemawiają także ważne względy społeczne. Istotne jest, aby zmniejszyć dolegliwość egzekucji wobec podmiotów zasługujących na ochronę państwa chociażby z uwagi na ich trudną sytuację życiową.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WojciechWilk">Druga bardzo ważna zmiana w obrębie proponowanego art. 48 to możliwość miarkowania wysokości opłat komorniczych przez sąd. Jest to w pewnym sensie przywrócenie możliwości, jaka istniała przed 2007 r. Rozwiązanie to, m.in w opinii Ministerstwa Zdrowia, będzie miało szczególne znaczenie dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zgodnie z art. 47 ust. 7–10 dłużnik, ale w przypadku określonym w art. 49 ust. 4 także wierzyciel, będzie miał możliwość złożenia wniosku o obniżenie opłaty stosunkowej. Ważne, że zostały określone kryteria, które sąd powinien wziąć pod uwagę, ustalając kwotę, o jaką powinna zostać obniżona opłata. Kryteriami tymi są: nakład pracy komornika, sytuacja majątkowa wnioskodawcy oraz wysokość jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej proponowane zmiany zmierzają we właściwym kierunku, są potrzebne, dlatego też będziemy je popierać w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IwonaArent">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 1810 i 2606).</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#IwonaArent">Projekt ustawy dotyczy w przeważającej części zmian w regulacjach odnoszących się do zastępców komorników sądowych i postępowania dyscyplinarnego oraz powoływania nowych komorników sądowych i zawieszania komorników w czynnościach. Ze społecznego punktu widzenia najistotniejszymi jednakże zmianami są te dotyczące zasad pobierania opłaty stosunkowej i jej wysokości w sprawach niewymagających znacznego nakładu pracy komornika oraz obejmujące dłużników korzystających ze świadczeń społecznych. Obowiązujący obecnie art. 49 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji stanowi, że w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż trzydziestokrotna wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Jednakże w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. W obu przypadkach komornik ściąga opłatę od dłużnika proporcjonalnie do wysokości wyegzekwowanych kwot. W proponowanej zmianie rozszerzony zostanie krąg wierzytelności, z których komornik prowadzący egzekucję pobierać będzie opłatę stosunkową w wysokości 8%, a więc niższą niż podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#IwonaArent">W związku ze sposobem redakcji przepisów dotychczasowe zdanie trzecie art. 49 zostało ujęte jako odrębny przepis, tj. ust. 1a. Przepis ten stanowi podstawę do obliczania wysokości wynagrodzenia komornika proporcjonalnie do wyegzekwowanego roszczenia. Przepis ten dotyczy, tak jak mówiłam, proporcjonalnego obliczania opłaty stosunkowej i ma istotne znaczenie dla efektywności egzekucji. Podstawowym zadaniem postępowania egzekucyjnego jest przede wszystkim zaspokojenie wierzyciela, tymczasem nierzadko można spotkać takie sytuacje, w których po egzekucji opłatę stosunkową otrzymuje komornik, natomiast - wobec pierwszeństwa kosztów komornika przed wierzytelnością egzekwowaną - wierzyciel nie zostaje zaspokojony nawet w najmniejszym stopniu. Obecne rozwiązania ustawowe dotyczące pobierania przez komornika opłaty stosunkowej przeszły swoistą ewolucję i zmierzają właśnie w kierunku modelu wiązania wysokości opłat egzekucyjnych należnych komornikowi z efektami jego działań.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka został zgłoszony przez posła Prawa i Sprawiedliwości pana Andrzeja Jaworskiego wniosek mniejszości, w którym chcemy zastąpić w art. 1 pkt 10 lit. a, odnoszącym się do art. 49 ust. 1, wyrazy: „nie niższej niż 1/10” wyrazami: „nie niższej niż 1/40”. To jest propozycja, wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#IwonaArent">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcemy wnieść także poprawkę odnoszącą się do art. 49 ust. 1. W art. 1 pkt 10 lit. a proponujemy zastąpić wyrazy: „nie niższej niż 1/10” wyrazami: „nie niższej niż 1/20”. Dlaczego? Ponieważ naszym zdaniem, jeśli chodzi o obsługę komorniczą, spowoduje to, że ludzie ubożsi, którzy wpadają w pułapkę kredytową, zadłużają się, będą mieli łatwiejsze życie i realną możliwość spłaty zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#IwonaArent">W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt. Wnosimy poprawkę i będziemy głosować za.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławMatwiejuk">U genezy nowelizacji tej ustawy legły doświadczenia z funkcjonowania i obowiązywania wprowadzonych w 2007 r. rozwiązań. Proponowane zmiany dotyczą ujednolicenia praktyki używania pieczęci komorniczej, właściwości komorniczej, usprawnienia i przyśpieszenia procedury obsady stanowiska komornika sądowego; są to też oczekiwane społecznie zmiany w zakresie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JarosławMatwiejuk">Zasadnicza część nowelizacji dotyczy zmiany finansowania egzekucji, których sposoby nie wymagają znacznego nakładu pracy komornika, a których wymiar finansowy jest bardzo dotkliwy dla dłużników. To rzeczywiście najistotniejsza z punktu widzenia oczekiwań społecznych, jak nam się wydaje, część nowelizacji. W szczególności chodzi o normę zawartą w art. 49 ust. 1 ustawy stanowiącą o opłacie stosunkowej w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Klub Lewica poprze wniosek mniejszości zmieniającej próg opłaty stosunkowej z 1/10 do 1/40 wysokości przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JarosławMatwiejuk">Kolejną istotną zmianą jest przywrócenie możliwości miarkowania wysokości opłat komorniczych przez sąd. Dobrze, że zostały określone kryteria, które sąd powinien wziąć pod uwagę, ustalając kwotę, o jaką powinna zostać obniżona opłata. Wydaje się, że to rozwiązanie wzmacnia nie tylko konstytucyjne prawo jednostki do sądu, ale w ogóle konstytucyjność, a może nawet zapewnia konstytucyjność przyjętych rozwiązań. Rodzi jednak także wiele pytań o skutki finansowo-organizacyjne dla systemu polskiego sądownictwa, o jego wydolność, bo prawdopodobnie spowoduje to znaczny wzrost spraw, którymi przyjdzie się zajmować sądom.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica pragnę poinformować, że mój klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1810), chociaż w przeważającej części dotyczy problemów organizacyjnych związanych z utworzeniem wolnego stanowiska komornika w razie utworzenia nowego sądu rejonowego, uregulowań formalnych związanych z działalnością zastępcy komornika, rozpatrywaniem wniosków o powołanie na stanowisko komornika, postępowaniem dyscyplinarnym i karami dyscyplinarnymi, ma istotne znaczenie dla obrotu gospodarczego, szczególnie zaś dla dłużników. Wynika to z dwóch podstawowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Po pierwsze, z uprawnienia, jakie otrzymuje minister sprawiedliwości, aby z chwilą utworzenia nowego sądu rejonowego, w którego rejonie nie ma kancelarii komorniczej, mógł zarządzić utworzenie wolnego stanowiska komornika, co otwiera drogę do dalszych czynności zmierzających do powołania komornika i, po drugie, z ważnego uregulowania dokonanego w art. 49 ust. 1 ustawy o komornikach sądowych odnoszących się do wysokości opłaty stosunkowej w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uchwalona 29 sierpnia 1997 r. ustawa o komornikach sądowych poprzedzona była analizami dotyczącymi doświadczeń wynikających z prowadzonych postępowań egzekucyjnych, wiązało się to również z potrzebą zastosowania rozwiązań ustawowych niezbędnych w tym okresie do ochrony interesów wierzycieli, a także rzetelnego postępowania egzekucyjnego wobec dłużników. 10-letnie doświadczenia w zakresie działalności komorników, a zwłaszcza prowadzonych postępowań egzekucyjnych, doprowadziły do zmiany ustawy z dnia 24 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Nie był to okres ani sielskiego stosowania ustawy, ani biernego akceptowania rozwiązań, które budziły wątpliwości. Już wtedy podnoszono wiele kwestii, które powinny być rozpatrzone przez ustawodawcę. Jedną z nich był problem opłaty stosunkowej pobieranej przez komornika, zdaniem wielu zbyt wysokiej. Inny problem to z jednej strony bezduszność komorników wobec dłużników, chodzi o pozbawienie ich najpotrzebniejszych środków do życia, a z drugiej strony - zbyt pochopne umarzanie postępowania egzekucyjnego. Jak to zwykle bywa, prawda leżała pośrodku, wynikało to przede wszystkim z pojmowania przez komornika roli egzekutora oraz racjonalnego bądź nieracjonalnego stosowania przepisów o postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Rozsądnie rzecz biorąc, można przyjąć, że instytucja komornika w polskich warunkach zdała egzamin. W tej sytuacji, jak słusznie podkreślono w uzasadnieniu do projektu ustawy, konieczna stała się nowelizacja zasad pobierania opłaty stosunkowej w zakresie jej wysokości w nieskomplikowanych sprawach dotyczących dłużników korzystających z szeroko rozumianych świadczeń społecznych. Zastosowane rozwiązanie uznać należy za racjonalne. Za uzasadnioną uznać należy także regulację ustawową odnoszącą się do postępowania dyscyplinarnego oraz do zastępców komorników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dotychczasowe doświadczenia wykazują, że znakomita większość komorników sądowych w sposób zgodny z przepisami wywiązuje się ze swoich obowiązków. Niestety, wiele jest także przypadków uzasadnionych skarg na komorników, wskazuje się na potrzebę ściślejszego nadzoru prezesów sądów nad postępowaniem egzekucyjnym prowadzonym przez komorników.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznając, że nowelizacja jest potrzebna i w pełni uzasadniona, głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy proponowanego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przed chwilą zapoznałem się z poprawką zgłoszoną przez panią poseł w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. Oświadczam, że uznaję, iż ta poprawka jest sensowna i że, jak sądzę, poprzemy ją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest zgłoszonych 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdając sobie sprawę z trudności, jakie mamy z egzekucją wyroków sądowych, rozumiem konieczność nowelizacji prawa w tym zakresie. Niemniej jednak regulacja przedstawiona w art. 49 ust. 1, w świetle której w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłku dla bezrobotnych, dodatku aktywizacyjnego, stypendium oraz dodatku szkoleniowego, wypłacanych na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, budzi wątpliwości. W tej sytuacji pracodawcy muszą pogodzić interes publiczny z rzeczywistością gospodarczo-socjalną. Chciałbym więc zapytać: Dlaczego te progi są tak wysokie w naszych realiach gospodarczych i czy nie są one wyższe niż w innych krajach europejskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o ochronę dłużnika. Nastąpiła egzekucja komornicza, zajęto konta, zajęto samochody podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą. Później sąd wydaje decyzję o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego, jednak komornik nadal twierdzi, że pieniądze od wierzycieli mają wpływać na konto, które jest zablokowane. Nie jest to przekazywane wierzycielowi, który ma roszczenie, przetrzymywane jest jako depozyt sądowy. Podmiot nie otrzymuje zgody nawet na wypłatę wynagrodzeń, zapłatę za prąd, zapłatę składek ZUS. Czy to jest działanie zgodne z prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Sanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Stanke.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StefanNiesiołowski">Stanke, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt nowelizacji nie przewiduje zmiany art. 79 pkt 1. Nadal aplikanci i asesorzy komorniczy nie będą wchodzić w skład samorządu komorniczego. Nie będą to zatem osoby, które - tak jak jest w innych aktach prawnych dotyczących pozostałych zawodów prawniczych - mogłyby stanowić samorząd zawodowy. W związku z tym skoro nie są one członkami samorządu zawodowego, to wydaje się, że nie ma podstaw do tego, aby były poddane jego sądownictwu dyscyplinarnemu. Mam pytanie: Czy nie należałoby uściślić, kto wchodzi w skład samorządu komorniczego? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy zmian wprowadzonych w art. 49, tzn. spraw związanych z egzekucją świadczeń pieniężnych. W przypadku tej egzekucji, która przecież nie wymaga od komornika jakiegoś szczególnego nakładu sił i środków w celu jej dokonania, opłata w wysokości 15% wartości wyegzekwowanej kwoty wydaje się naprawdę rażąco wysoka.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaPaluch">Wśród spraw, z którymi zwracają się do mnie wyborcy, znalazł się i taki przypadek, że komornik ściągnął sto kilkadziesiąt złotych opłaty stosunkowej ze świadczenia rentowego osoby niepełnosprawnej wynoszącego 400 zł, osoby, która wpłaciła żądaną przez komornika kwotę dzień po wyznaczonym terminie. Ten przypadek jest szczególnie bulwersujący, ale takich przypadków zdarza się wiele. Stąd moje pytanie, które dotyczy parametrów określonych w art. 49 ust. 1, tzn. 8% wartości świadczenia i wartości granicznych...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AnnaPaluch">...czyli jednej dziesiątej i dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Panie ministrze, czy te kwoty wynikają z jakichś symulacji, z jakichś przeliczeń? Czy tych parametrów naprawdę nie możemy obniżyć? Czy większość sejmowa nie mogłaby poprzeć poprawki zgłoszonej ostatnio - jak się dowiedziałam - przez moich kolegów klubowych? Przypomnę dyskusję sprzed 2,5 lat nad wspomnianą tutaj zmianą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaPaluch">...ustawy o komornikach. Komornicy nie są najgorzej uposażoną grupą. W województwach, że tak powiem, ubogich, jeśli dobrze przypominam sobie dane sprzed 2,5 roku, ich miesięczne dochody wynoszą 30–40 tys., w województwach lepszych, bogatszych jest to nawet 80–100 tys. Czy nie można by pójść na rękę osobom, które ten problem szczególnie boleśnie dotyka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy nie uważa pan, że poprawka zgłoszona przez posła Prawa i Sprawiedliwości, mojego znakomitego kolegę pana Andrzeja Jaworskiego, przywróci wreszcie zasadę sprawiedliwości społecznej? Poprawka ta bowiem prowadzi do tego, że osoby, od których komornicy egzekwują należności, będą ponosić koszty egzekucyjne w zależności od egzekwowanej kwoty. Obecnie płacą tyle samo, kwota jest taka sama bez względu na wysokość zadłużenia. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie ustawy zaproponowano skreślenie przepisów nakazujących ministrowi sprawiedliwości zwrócenie się do odpowiednich jednostek Policji o zweryfikowanie osoby kandydującej na stanowisko komornika sądowego, chodzi o ustalenie jej przeszłości, realnych kwalifikacji i opinii na jej temat w społeczeństwie lokalnym. Jest to rozwiązanie zaskakujące, zwłaszcza że pracodawca nie przewidział żadnego alternatywnego sposobu sprawdzania osób, które mają przecież pełnić niezwykle inwazyjną funkcję publiczną - egzekwować długi, a niejednokrotnie także decydować o losie całych rodzin, ich eksmisji z mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKwitek">Mam pytanie: Jakie alternatywne sposoby weryfikacji kwalifikacji moralnych kandydatów na komorników przewiduje projektodawca? Czy rząd nie obawia się, że na skutek rezygnacji z udziału Policji w procesie sprawdzania kandydatów zwiększy się ryzyko obsadzenia stanowisk komorniczych przez osoby o wątpliwej przeszłości, zaszarganej opinii, a zatem niespełniające przesłanek nieskazitelności charakteru? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w art. 49 ust. 8 projektowanej ustawy jest mowa o tym, że wniosek o obniżenie wysokości opłat dłużnik może skierować do sądu w ciągu 7 dni od czasu, kiedy dowie się o ściągnięciu opłaty. W praktyce będzie to bardzo trudne. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ministerstwo przewiduje jakiś system powiadamiania dłużnika o ściągnięciu czy o zapłacie przez wierzyciela konkretnej opłaty na rzecz komornika, ponieważ uzyskać tę wiadomość będzie można również po kilku latach. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy możliwości zawieszenia komornika w czynnościach. Niewątpliwie zawieszenie ma dla komornika bardzo duże znaczenie zawodowe oraz finansowe. W art. 15 nowelizacji wprowadza się możliwość skorzystania z kontroli sądowej i postanowienia w przedmiocie zawieszenia komornika w czynnościach w wypadkach określonych w przepisie. Oczywiście postanowienie takie wydaje minister sprawiedliwości. Dotychczas w przypadku zawieszenia komornika przysługiwało mu prawo zaskarżenia postanowienia ministra w trybie sądowo-administracyjnym. Proszę o skomentowanie, czym faktycznie różni się instytucja kontroli sądowej od prawa do zaskarżenia w trybie sądowo-administracyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Grzegorz Janik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mediach głośno mówiono o lobbingu komorniczym podczas prac nad tą ustawą. Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy prawdą jest, że do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpłynęła opinia Biura Analiz Sejmowych z dnia 18 maja 2009 r. dotycząca tego projektu, w której nie było mowy o tym, aby jakikolwiek artykuł ustawy miał być niezgodny z konstytucją. We wrześniu 2009 r. wpłynęła też prywatna opinia Krajowej Rady Komorniczej, mówię prywatna, bo wpłynęła bezpośrednio do Biura Analiz Sejmowych z pominięciem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Później w Biurze Analiz Sejmowych sporządzono kolejną opinię - sporządziła ją ta sama osoba, która napisała opinię majową - w której już napisano, że art. 49 w proponowanym kształcie może budzić wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzJanik"> Moje pytanie jest następujące: Co od maja do września zmieniło się w polskim prawie, że w maju art. 49 nie budził wątpliwości konstytucyjnych, a we wrześniu już tak? Czy osoba, która sporządziła tę opinię, jest konstytucjonalistą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 49 ust. 7 ustawy znajduje się uprawnienie dłużnika do wystąpienia z wnioskiem do sądu o obniżenie opłaty komorniczej. Chciałbym zapytać: Czy pan minister albo może pana resort dokonywał symulacji, ile w związku z tym może rocznie wpływać wniosków w tym zakresie i jakie to będzie miało skutki dla funkcjonowania polskiego systemu sądownictwa? Czy aby przypadkiem nie spowoduje to wyhamowania i tak nie najszybszej przecież pracy polskich sądów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, jak ważnym, dobrym i długo oczekiwanym projektem zajmujemy się w tej chwili, długo oczekiwanym z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej oraz jeśli chodzi o ograniczenie wysokości opłat komorniczych pobieranych dotychczas w procesie egzekucji. W związku z tym - aby, powiedzmy, dopracować jeszcze ten projekt - mam pytanie do pana ministra. Dlaczego w przypadku świadczenia pobieranego w związku z egzekucją dotyczącą wierzytelności z rachunku bankowego dolna granica opłaty stosunkowej w wysokości 8% jest taka sama jak przy opłacie stosunkowej pobieranej w sprawach z egzekucji świadczeń pieniężnych, gdzie opłata stosunkowa jest na poziomie 15%? Jest to bardzo dotkliwe dla grup społecznych o niskich dochodach. Ten problem już był poruszany i w związku z tą sprawą logiczne wydaje się poparcie poprawki złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PawełSuski"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zawarty w druku nr 1810, przedstawiony został w marcu 2009 r. Mimo że był to projekt rządowy, zawierający jedynie 16 zmian, jego rozpatrywanie trwało bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyGosiewski">Pani poseł sprawozdawco, czy prawdą jest, że w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pomiędzy jej posiedzeniami dotyczącymi powyższej ustawy następowały długie przerwy? Jeżeli tak, to kto był i co było tego przyczyną? Dlaczego jedna z przerw trwała aż dwa miesiące?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, dlaczego minister sprawiedliwości lub wiceminister nie brał udziału we wszystkich posiedzeniach komisji podczas procedowania nad omawianą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyGosiewski">...tym bardziej, że była to ustawa autorstwa rządu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Danuta Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy w komisji zajmowano się zmianą dolnej granicy opłaty stosunkowej pobieranej od dłużnika? W nowelizowanej ustawie proponuje się, by dolna granica wynosiła 1/10 średniej krajowej. Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie średnia krajowa wynosi ok. 3 tys. zł, dolną granicę stanowi kwota ok. 300 zł, a przecież egzekucja może dotyczyć długu w wysokości na przykład 100 zł. Czy nie jest to kuriozalne, że opłata komornicza może trzykrotnie przewyższyć kwotę windykowaną? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To rzeczywiście dobry projekt, który niewątpliwie spełnia społeczne oczekiwania, zasadniczo dlatego że wprowadza miarkowanie opłat, ich powiązanie chociażby z nakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie ministrze, chcę zapytać: Czy miarkowanie opłat było już przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego, a jeśli tak, to jakie było stanowisko trybunału w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#IwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pracowałam w podkomisji nad tym projektem ustawy i mam pytanie: Dlaczego na ostatnim posiedzeniu podkomisji w dniu 16 listopada 2009 r. Ministerstwo Sprawiedliwości nagle zmieniło stanowisko co do własnego projektu i zaczęło własny projekt torpedować? Do dzisiaj zastanawiam się, co było tego przyczyną, co było powodem, że stanowisko rządu co do własnego projektu nagle się zmieniło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie na podstawie przykładu z życia. Jeżeli mandat na przykład dla ucznia lub studenta wynosi 100 zł i jeżeli nie zostanie on zapłacony w terminie, to taka osoba ponosi następujące koszty: najpierw 15 zł za zastępstwo procesowe, potem 100 zł z tytułu opłaty sądowej, a następnie ponad 300 zł, dokładnie 335,18 zł, z tytułu opłaty egzekucyjnej komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewKozak">I teraz pytanie pierwsze: Jak te opłaty mają się do ustawy antylichwiarskiej, która dopuszcza maksymalne odsetki bankowe, w tym też odsetki karne, na poziomie, choć one są różne, rzędu 20–23%? I drugie pytanie: Czy opłaty komornicze, już ogólnie rzecz biorąc, nie są ukrytą formą lichwy? Przypomnę, że lichwa jest zakazana w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co w istocie rzeczy legło u podstaw nieuwzględnienia uwagi Krajowej Rady Sądownictwa co do poprawności rozwiązań przyjętych w brzmieniu art. 15a ust. 1 pkt 6 i 7 na tle konstrukcji przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej komornika?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie: Dlaczego nie podzielono uwag do zapisu art. 7 ust. 1 o utworzeniu nowej siedziby komornika?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie: Które uwagi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie zostały uwzględnione? Należy domyślać się, że te dotyczące obowiązku uzyskiwania informacji od organów Policji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie: Czy uwagi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o które rząd prosi, są obłożone klauzulą niejawności i jakiego gryfu, a jeśli nie, to dlaczego nie są one ujawnione posłom pomimo wielu monitów?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MirosławPawlak"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że pan poseł chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chcę zadać pytanie, a wypadłem z kolejki.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StefanNiesiołowski">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wejście w życie art. 49 ustawy spowoduje dość dużą lawinę spraw, które wpłyną do sądu. Prosiłbym, aby pan odpowiedział: Jaka to będzie liczba, jakie będą związane z tym koszty?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie dotyczy wielkości opłat do tej pory stosowanych przez komorników. Sytuacja, która miała miejsce do tej pory, to przede wszystkim lichwa. Niejednokrotnie tak się składało, że komornik wykonywał egzekucję komorniczą po to, aby zabezpieczyć swoje środki i swoje, powiedzmy, płatności, nie myśląc nic o tym, na rzecz kogo powinien w pierwszej kolejności działać. Chciałbym się dowiedzieć: Czy pod wpływem tej ustawy ta sytuacja się zmieni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, który Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje, jest uzupełnienie i korekta części rozwiązań przyjętych stosunkowo niedawną ustawą, bo z 24 maja 2007 r., o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Zmiany zawarte w projekcie - jak wskazuje zresztą na to dyskusja i zainteresowanie Wysokiej Izby - dotyczą zasad ustalania opłat egzekucyjnych, a także postępowania dyscyplinarnego wobec komorników oraz asesorów i aplikantów komorniczych. Projekt zawiera również szereg propozycji o charakterze uzupełniającym i porządkującym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewWrona">Zmiany w zakresie ustalania wysokości opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych dotyczą obniżenia wysokości opłaty stosunkowej w przypadku niektórych sposobów egzekucji oraz miarkowania przez sąd wysokości opłat stosunkowych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZbigniewWrona">Natomiast zmiany dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec komorników oraz asesorów i aplikantów komorniczych wiążą się przede wszystkim z tymi regulacjami, które do tej pory były w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z lutego 2008 r. w sprawie trybu postępowania dyscyplinarnego wobec komorników, asesorów i aplikantów komorniczych. W projekcie przewidziano również wprowadzenie zasady, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji do postępowania dyscyplinarnego stosowane będą odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Tej kwestii zresztą dotyczyło jedno z pytań. W dalszej części wypowiedzi do niego się również ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 23 kwietnia 2009 r. projekt był przedmiotem pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Celem rozpatrzenia projektu komisja powołała podkomisję nadzwyczajną. 15 grudnia ubiegłego roku Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła sprawozdanie o projekcie, które jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować szanownym państwu posłom z podkomisji i komisji za wkład pracy w to sprawozdanie, które mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ZbigniewWrona">Najważniejsze zmiany zaproponowane w sprawozdaniu dotyczą odstąpienia od projektowanego uchylenia obowiązku uzyskiwania opinii Policji o kandydatach na stanowisko komornika i asesora komorniczego oraz o osobie ubiegającej się o wpis na listę aplikantów komorniczych. Chciałbym powiedzieć, że ta zmiana była konieczna ze względów legislacyjnych, ponieważ ustawa z 2 grudnia 2009 r., która kompleksowo podchodziła do zagadnienia opiniowania przez Policję w różnych sytuacjach podmiotów ubiegających się o pewne stanowiska, uchyliła cały szereg obowiązków wydawania opinii przez Policję. Dotyczy to nie tylko komornika i asesora komorniczego, ale także osób ubiegających się o wpis na listę aplikantów komorniczych, osób ubiegających się o objęcie innych stanowisk, bądź funkcji, na przykład pracownika sądu lub prokuratury, dyrektora sądu apelacyjnego, dyrektora sądu okręgowego, kierownika finansowego sądu rejonowego, asystenta sędziego oraz kandydata zakwalifikowanego na aplikację ogólną.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#ZbigniewWrona">Czym było spowodowane to uchylenie? Od razu odpowiadam na jedno z pytań, które tutaj padło. Wynikało to z chęci odciążenia Policji od pracy, wtedy gdy istnieją inne mechanizmy. Policja jest powołana do zwalczania i ścigania przestępstw, zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego, abyśmy mogli spokojnie funkcjonować, pracować, wypoczywać, poruszać się po miejscach, gdzie akurat przebywamy. To jest jej podstawowe zadanie. Oczywiście tam, gdzie nie ma innych mechanizmów opiniowania, Policja może być włączana w to opiniowanie w ramach dodatkowych, co podkreślam, pewnych ubocznych zadań. Natomiast zasadniczo nie do tego jest ona powołana, aby na potrzeby mianowania komorników, aplikantów, asesorów opiniować każdą kandydaturę, ponieważ istnieją inne mechanizmy, które są wystarczające. Chcę przypomnieć, że obowiązkowo w każdym przypadku dołączana jest opinia rady okręgowej izby komorniczej. To jest obligatoryjne. I minister w każdym przypadku ma prawo zapytać również Krajową Radę Komorniczą o opinię o danym kandydacie, a te opinie sporządzane są z wykorzystaniem całego systemu zbierania informacji o osobie, która odbywa aplikację komorniczą i która ubiega się o stanowisko. Tak więc istnieje cały system uzyskiwania informacji o takiej osobie, więc nie musimy do tego angażować Policji i traktować tej osoby jako potencjalnego przestępcy i nakładać dodatkowych obowiązków na Policję w tym zakresie. Są inne wystarczające mechanizmy. I to jest odpowiedź od razu na jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#ZbigniewWrona">Przejdę teraz do innych zmian. Kolejne zaproponowane zmiany w sprawozdaniu komisji dotyczą uzupełnienia projektu o regulacje przewidujące nałożenie na komornika obowiązku zawiadomienia ministra sprawiedliwości oraz prezesa właściwego sądu rejonowego o adresie nowo utworzonej kancelarii, a także o każdej zmianie adresu kancelarii. Te zmiany należy uznać za potrzebne. Rząd opowiada się za tymi zmianami wprowadzonymi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#ZbigniewWrona">Sprawozdanie komisji wprowadza także zmianę w zakresie skutków wymierzenia aplikantowi lub asesorowi komorniczemu niektórych kar w postępowaniu dyscyplinarnym. Takim skutkiem wymierzenia kary pieniężnej lub kary nagany do tej pory był zakaz powierzania asesorowi komorniczemu, bo to dotyczy asesora, wykonywania czynności komorniczych przez rok od uprawomocnienia się orzeczenia. Słusznie komisja uchyla ten zakaz, ponieważ to w zasadzie prowadziło do pewnego rodzaju nieuzasadnionej nagrody. Nie przestawało się bowiem być asesorem, bo przecież kara nie dotyczyła pozbawienia stanowiska asesora, czyli było się asesorem, tylko miało się mniej pracy, jako że pod nadzorem patrona komornika nie można było wykonywać czynności komorniczych, czyli w zasadzie było to pozostawanie na stanowisku asesora bez pełnego zatrudnienia. To była pewnego rodzaju nawet nagroda za karę pieniężną i karę nagany. Również względy konstytucyjne, pewnej spójności systemu prawa przemawiają za łączeniem z karą nagany czy karą pieniężną kary innego rodzaju, nieorzeczonej dyscyplinarnie, czyli kary zakazu wykonywania jakichś czynności. Jeżeli jest zakaz wykonywania czynności, to jest to odrębny rodzaj kary. Chodzi o to, czy można w ogóle pozbawić stanowiska i orzec wydalenie z grupy aplikantów czy asesorów komorniczych, jeżeli będą to odpowiednio ciężkie przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#ZbigniewWrona">Sprawozdanie komisji zawiera ponadto dwa wnioski mniejszości. Odnoszą się one do zawartej w projekcie ustawy propozycji zmian dotyczących opłat za czynności egzekucyjne. Są dwa to wnioski, bo dzisiaj, na posiedzeniu plenarnym Sejmu, drugi został jeszcze doręczony, aby obniżyć do 1/40 wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia minimalną wysokość opłaty egzekucyjnej, w przypadku gdy egzekucja dotyczy wynagrodzenia za pracę czy rachunku bankowego. Tak więc ta górna granica to jest 8%. A dzisiejsza poprawka przewiduje obniżenie do 1/20 minimalnej wysokości opłaty egzekucyjnej, w przypadku gdy ta górna granica wynosi 15%. Tak więc są to inne sposoby egzekucji. Jest zgłoszona przez pana posła Kalisza propozycja całkowitego wykreślenia zmian wprowadzających możliwość miarkowania wysokości opłat egzekucyjnych. Głównie tych dwóch kwestii dotyczyły pytania. Postaram się więc skoncentrować na sprawach, które były przedmiotem pytań. Żeby nie pominąć państwa pytań, zaraz sobie je przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#ZbigniewWrona">Padło też pytanie o istotną zmianę, o której mówiłem, wprowadzaną tą ustawą, dotyczącą kontroli sądu powszechnego, a nie kontroli administracyjnej, nad decyzją o zawieszeniu komornika. Obecnie system jest taki, że decyzja o zawieszeniu komornika może być zaskarżona w trybie postępowania przed sądami administracyjnymi. Docelowo, jeżeli ta nowelizacja zostanie uchwalona i wejdzie w życie, decyzje o zawieszeniu będzie kontrolował sąd powszechny. Różnica jest zasadnicza. Sąd administracyjny, jak każdy prawnik wie, kontroluje decyzje pod kątem zgodności z prawem, a więc nie dokonuje w zasadzie całościowej oceny stanu faktycznego, nie dokonuje własnych ustaleń faktycznych, tylko bierze pod uwagę zgodność z prawem decyzji. Natomiast sąd powszechny, zwłaszcza, tak jak tutaj przewidujemy, w trybie Kodeksu postępowania karnego, jest zobowiązany do dokonywania samodzielnych ustaleń faktycznych i ponownego zbadania całej sprawy. Ma nie ograniczać się do rozstrzygnięcia, czy organ wydający decyzję miał prawo taką decyzję wydać, ale zbadać wszystkie okoliczności tego przypadku. Tak więc, reasumując - to odpowiedź na pytanie pana posła Arkita - będzie pełniejsza kontrola nad decyzjami o zawieszeniu i w większym stopniu będą gwarantowane prawa osób odwołujących się od decyzji o zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#ZbigniewWrona">Były pytania również o opinie sejmowe dotyczące tego projektu. Nie są to pytania do rządu. Powiem tylko, że rząd, minister sprawiedliwości zapoznawał się z tymi opiniami i - to jest od razu odpowiedź na pytanie pani poseł Arent -nie zmienił stanowiska, ale się zastanawiał nad nimi. Opinie były takie, jakie były. Były podnoszone pewne wątpliwości. Natomiast nigdy nie uległo zmianie stanowisko rządu. Przypomnę, że instytucja, która była przedmiotem tej opinii, a więc miarkowanie, była w przedłożeniu rządowym. Potem na posiedzeniach podkomisji popierałem tę propozycję i nie przypominam sobie, aby wypowiedział się negatywnie na jej temat. Tak więc ostatecznie opinia rządu w tej sprawie nie uległa zmianie, co nie oznacza, że ta instytucja nie może być jeszcze poprawiona w toku prac senackich, musimy się bowiem liczyć z tym, że jakieś dodatkowe obciążenie dla sądów to spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#ZbigniewWrona">Przechodząc teraz do odpowiedzi na cały szereg pytań, które tego dotyczyły, chcę powiedzieć, że w latach dwutysięcznych, bodajże w latach 2005–2007, ta instytucja w troszkę innym kształcie funkcjonowała w praktyce i możliwe było w trybie skargi na czynności komornika wnioskowanie o obniżenie opłat. W tym okresie, w ciągu tych dwóch lat, wzrost liczby spraw, wszystkich spraw ze skargi na czynności komornika - nie mamy danych, ile było spraw, które dotyczyły wyłącznie miarkowania opłaty - wynosił ok. 4 tys. Niemniej nie spowodowało to żadnej katastrofy w wymiarze sprawiedliwości, wymiar sprawiedliwości sobie z tym zupełnie dobrze poradził. Nie ma podstaw, aby obawiać się, że tym razem będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#ZbigniewWrona">Padło również pytanie o to - zadała je pani poseł Hanajczyk, o ile pamiętam - czy ta sprawa była przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż była, w dniu bodajże 8 maja 2006 r., jeżeli pamiętam dobrze datę. Trybunał Konstytucyjny oceniał zgodność z konstytucją instytucji skargi na czynności komornika związanej z żądaniem obniżenia wysokości opłaty komorniczej. Po pierwsze, uznał rozwiązanie tam zawarte za konstytucyjne. Po drugie, wypowiedział się również o kryteriach, które powinny być badane przy ocenie. I wcale nie domagał się w tym orzeczeniu tego, aby jakieś naruszenie konkretnego przepisu mogło być wyłącznie podstawą złożenia takiego wniosku, a właśnie odwoływał się do zasad sprawiedliwości proceduralnej i odwoływał się do uzasadnionego nakładu pracy komornika w związku z tą egzekucją. Kierując się wskazówkami, które są zawarte w tym wyroku, rząd przedstawił propozycję, która znalazła się w lasce marszałkowskiej na skutek przedłożenia rządowego i która jest zawarta w sprawozdaniu komisji, co, jeszcze raz podkreślam, nie oznacza, że nie można powrócić do tematu, aby jednak jeszcze bardziej doprecyzować te kryteria czy też wprowadzić jakieś dodatkowe procedury zabezpieczające przed jakąś obawą, bo oczywiście nie można jej traktować jako zupełnie wymyślonej, że nastąpi istotne zwiększenie obciążenia pracy sądów. Ale co do istoty rząd przez cały ten okres nie zmienił stanowiska i co do zasady jest za instytucją pewnego miarkowania, opartą na tym konkretnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#ZbigniewWrona">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. 1 stycznia 2010 r. weszła w życie ustawa o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego przewidująca elektroniczne postępowanie upominawcze. Szacujemy, że sąd elektroniczny przejmie ok. 1 miliona spraw. To jest odpowiedź, jeśli chodzi o skalę, w jakiej będzie można zaoszczędzić troszkę na pracy sądów, trochę im ulżyć. Czyli tu mamy milion. A tutaj przez dwa lata był notowany pewien wzrost, 4 tys., ale, jeszcze raz podkreślam, wszystkich spraw, które były rozpoznawane w ciągu tych dwóch lat ze skargi na czynności komornika. Jaki procent tych spraw dotyczył wyłącznie miarkowania, to trzeba by przeprowadzić dokładne badania akt, ale myślę, że zdecydowana mniejszość z tych 4 tys. spraw dotyczyła skarg na czynności komornika.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#ZbigniewWrona">W tej wypowiedzi chciałbym ustosunkować się do wszystkich pytań, które dotyczyły kwestii zasadności wprowadzenia instytucji miarkowania i skutków, które to może spowodować. Cały szereg pytań dotyczyło wysokości opłat. Związane są te pytania z poprawkami, czyli kwestią obniżenia do 1/40 minimalnej opłaty za czynności komornika lub do 1/20 w przypadku egzekucji, jeśli górna granica wynosi 15%. Były zadawane różne pytania: Czy to jednak nie jest zbyt wygórowana kwota w pewnych wypadkach? Dlaczego ona nie jest zrelatywizowana w odniesieniu do wysokości świadczenia, którego się dochodzi? W tym kontekście padło nawet słowo lichwa. Był podany przykład studenta czy ucznia, który nie zapłacił 100 zł mandatu. No, ja bym raczej powiedział, że mandaty należy płacić. Jako wiceminister sprawiedliwości powiem, że ten uczeń bardzo źle zrobił, że nie zapłacił mandatu 100 zł. Jeżeli wykorzystał środki odwoławcze i miał obowiązek zapłacić, to powinien zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli natomiast będziemy się zastanawiać nad funkcją dolnej granicy, chcę powiedzieć, że granica w wysokości 1/20 to oznacza bodajże 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 160 zł.)</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#ZbigniewWrona">Tak. To nie wydaje się jakąś bardzo wysoką kwotą. Jeżeli obniżylibyśmy tę granicę do 1/40, jak jest to proponowane w poprawce, to jest 64...</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: 84 zł.)</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: 84.)</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#ZbigniewWrona">No, ja mam tu wyliczone 64, ale mogę się zgodzić, że 84. To jest...</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: Ale jest 83 zł z groszami.)</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#ZbigniewWrona">To jest kwestia... Tak, a ja mówiłem o 1/20. Tak. Mówiłem o 1/20, 1/10 ponad 300. Natomiast 1/40, jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę, to jest 84,5 zł. Musimy zwrócić uwagę na to, że komornik musi koszty tych czynności z czegoś pokryć. Państwo mu nie dopłaca do tych czynności. Jeżeli chodzi o małe zobowiązania, takie właśnie mandatowe, to jednak powaga wymiaru sprawiedliwości i państwa, i porządek publiczny, wymaga, żeby one również były płacone i żeby były określone instrumenty tej egzekucji. Nie możemy się zgodzić z tym, żeby komornik... No, w takim razie trzeba byłoby przewidzieć dopłaty specjalne do czynności komorników, żeby oni egzekwowali te kwoty za pieniądze państwowe, bo inaczej koszty czynności egzekucyjnych, utrzymania kancelarii, zatrudnienia ludzi nie byłyby pokryte w przypadku tych małych kwot, gdyby nie była ustalona ta dolna granica. Dolna granica opłaty egzekucyjnej pełni podobną funkcję jak minimalne wynagrodzenie. Przecież nie relatywizujemy minimalnego wynagrodzenia w zależności od tego, ile kto zarabia. Każdemu, niezależnie od tego, jaką ma sytuację majątkową, gwarantuje się określony poziom minimalnego wynagrodzenia, tzw. płacę minimalną. I taką samą funkcję pełni minimalna opłata egzekucyjna z tytułu czynności egzekucyjnych. I stąd nie wydaje się uzasadnione - rząd popiera stanowisko przedłożone przez komisję - jakieś miarkowanie jeszcze opłaty dodatkowej w zależności od wysokości kwoty dochodzonego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#ZbigniewWrona">To są główne kwestie, które były tu podnoszone. Co do pozostałych, bardziej szczegółowych spraw, to rząd ustosunkuje się do nich na piśmie, minister sprawiedliwości udzieli odpowiedzi. Myślę, że kwestie wysokości opłat, czyli tej dolnej granicy, i miarkowania zdominowały tę dyskusję. No i starałem się na te kwestie udzielić odpowiedzi. Rząd popiera to, aczkolwiek być może w Senacie jeszcze jakieś pewne dodatkowe zmiany będą wprowadzone. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Lidię Staroń.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odpowiadam na zadane pytania. Pytanie pierwsze dotyczyło opinii, a właściwie prac, które były prowadzone w podkomisji i potem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Powiem w ten sposób: rzeczywiście była taka sytuacja, że już w czasie pierwszego czytania mieliśmy do dyspozycji opinię Biura Analiz Sejmowych dotyczącą całego projektu rządowego. Opinia, która została sporządzona przez radcę prawnego, jeśli dobrze pamiętam, panią Bajor-Stachańczyk, odnosi się pozytywnie do regulacji zawartych w projekcie tejże ustawy. Jeśli dobrze pamiętam, ta opinia była sporządzona w maju 2009 r. Dość obszernie tenże radca prawny, autorka opinii wypowiada się także w zakresie art. 49, a szczególnie podkreśla konstytucyjność miarkowania opłat w świetle wcześniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LidiaStaroń">Następnie, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, już we wrześniu bodajże, zaraz powiem dokładnie, 25 sierpnia na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości wystąpiono o kolejną opinię BAS. Opinia miała być sporządzona przez konstytucjonalistę. Jednak opinię sporządziła ta sama osoba. Nie wiem, czy ta pani jest konstytucjonalistą, czy nie. Trudno mi do tego się odnieść. Natomiast w międzyczasie, tuż po tym posiedzeniu, prywatną opinię - też można chyba tak powiedzieć - Krajowa Rada Komornicza skierowała bezpośrednio do BAS, tam, gdzie opinia była sporządzana, bo komisja występowała o opinię dotyczącą zgodności tegoż projektu, a dokładnie art. 49, z konstytucją - tam chodziło o ust. 7–10, czyli dokładnie miała się odnieść ta opinia do kwestii miarkowania opłat. Ja nawet zadałam pytanie na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, w jakim trybie została skierowana ta opinia Krajowej Rady Komorniczej właśnie do Biura Analiz Sejmowych, tym bardziej że my wszyscy mieliśmy możliwość zapoznania się z tą opinią w podkomisji, bo ona była dostępna dla wszystkich posłów, Krajowa Rada Komornicza dysponowała tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LidiaStaroń">Następnie, we wrześniu 2009 r., Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymała drugą opinię z BAS wykonaną przez tego samego prawnika, która już negowała pewne zapisy z projektu rządowego, a dokładnie chodziło o miarkowanie opłat, i sugerowała, że te zapisy mogą być niekonstytucyjne. Oczywiście wydawało się, że te opinie są niespójne - jedna mówiła co innego, druga co innego. Należałoby zapytać chyba jednak Biuro Analiz Sejmowych, dlaczego tak się stało, bo nie jest to pytanie do posła sprawozdawcy. Natomiast wyrażam zdziwienie, że taka sytuacja miała miejsce, a szczególnie tryb przesyłania opinii Krajowej Rady Komorniczej - bezpośrednio do Biura Analiz Sejmowych. To tyle co do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#LidiaStaroń">Następne pytanie także dotyczyło procedowania nad tą ustawą, dotyczyło przerw, tego, czym była przerwa dwumiesięczna spowodowana. No, poseł sprawozdawca nie zwołuje posiedzeń komisji. Trzeba tutaj podkreślić, że byłam przewodniczącą podkomisji i prace w podkomisji toczyły się w normalnym trybie. Podkomisja przyjęła wersję projektu przedłożoną przez rząd, można powiedzieć, prawie jednogłośnie. Natomiast co do posiedzeń komisji, zwołuje je przewodniczący komisji, którym jest poseł Kalisz. Posiedzenie komisji, na którym wystąpiono o opinię BAS, odbyło się 25 sierpnia, natomiast dlaczego dopiero po dwóch miesiącach zwołano następne posiedzenie, też nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo zwoływanie komisji nie jest w kompetencjach posła sprawozdawcy. Następne posiedzenie odbyło się 22 października, rzeczywiście była dwumiesięczna przerwa w pracach samej już komisji sprawiedliwości. Ale to pytanie należałoby skierować do przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#LidiaStaroń">Kolejne pytania, które zadał pan poseł Suski, pani poseł Olejniczak, dotyczyły kwestii obniżenia dolnej granicy opłaty stosunkowej pobieranej od dłużnika - czy była o tym dyskusja w komisji. Tak, była dyskusja w komisji, nawet dość szeroka, i stanowisko komisji było takie, by pozostawić wersję przedłożoną przez rząd, natomiast było to stanowisko niejednogłośne, wielu posłów podzielało pogląd, że jednak ta dolna granica opłaty stosunkowej - w szczególności że mamy i 15% opłaty stosunkowej, i 8% w sytuacji, kiedy to dotyczy świadczeń pieniężnych, zwłaszcza pobieranych z rachunków (w przypadku właśnie gdy są z rachunków bankowych te wierzytelności pobierane) - mogłaby być niższa, padały różne wielkości. I stąd też zrodził się ten wniosek mniejszości, który w komisji został złożony. To tyle w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#LidiaStaroń">Pani poseł Hanajczyk pytała - ale tu już minister się wypowiedział - o kwestie miarkowania. Oczywiście to już obowiązywało w tej ustawie. Od roku 2004 miarkowanie właściwie już w obiegu prawnym obowiązywało, w tym zakresie trybunał się wypowiadał, o zgodności z konstytucją takich rozwiązań prawnych, a szczególnie właśnie wskazywał tutaj na powiązanie nakładu pracy z wynagrodzeniem za tę pracę - że to powinno być powiązane - i stwierdził, że te zapisy były zgodne z konstytucją. Teraz wracamy do kwestii tego miarkowania, aby można było zmniejszyć w określonych przypadkach opłatę, którą pobiera komornik.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#LidiaStaroń">I tu jeszcze ostatnie z pytań. Pyta pani poseł Arent, dlaczego zmieniło się stanowisko ministerstwa w trakcie prac nad tą ustawą w podkomisji. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji - z tego, co pamiętam, to było 18 czy 16 lipca 2009 r. - byli przedstawiciele ministerstwa, którzy to stanowisko ministerstwa i projekt rządowy absolutnie popierali. Jeden z przedstawicieli ministerstwa - jeśli dobrze pamiętam, był to dyrektor departamentu legislacyjnego, chyba pan Bołonkowski, jeśli się nie mylę co do nazwiska - proponował tam, aby komornik niejako sam do siebie kierował wniosek o obniżenie opłaty. Podkomisja wówczas absolutnie nie podzieliła takiego stanowiska i jednogłośnie zdecydowała, że zapisy powinny być zgodne z projektem. Tutaj widzieliśmy konflikt interesów i dlatego chcieliśmy, aby pozostało to tak, jak jest. I tak zostało to utrzymane w stanowisku rządowym - tak, jak jest w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#LidiaStaroń">I to może tyle, jeżeli chodzi o wszystkie wyjaśnienia związane z samym procedowaniem, z tym, jak to dokładnie wyglądało, w ramach odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#EwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#EwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#EwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 2001 i 2607).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam przyjemność w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BarbaraBartuś">Komisja rozpatrywała ten projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 15 lipca oraz 17 grudnia 2009 r. Projekt wpłynął do Sejmu w grudniu 2007 r. - druk sejmowy nr 2001 - natomiast sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 2607. Projektowana ustawa przewiduje dokonanie zmian w ustawie z dnia 25 lipca 2002 r. Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawie z 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#BarbaraBartuś">Art. 1 projektowanej ustawy dotyczy zmian w Prawie o ustroju sądów administracyjnych. W przyjętym sprawozdaniu uzupełniono kategorię osób, które są zatrudnione w sądach administracyjnych, o starszych referendarzy sądowych i starszych asystentów sędziów. Kolejną proponowaną nowelizacją w tej ustawie jest wprowadzenie 5-letniej kadencji w przypadku pełnienia funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz funkcji wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Analogiczne rozwiązanie funkcjonuje w systemie sądownictwa powszechnego. Prezes i wiceprezes sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym w toku kadencji będą mogli zostać odwołani przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego w przypadku rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych lub gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie daje się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Odwołanie wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pozostawiono w kompetencjach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i również będzie ono mogło nastąpić w przypadku rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych lub gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie daje się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Jednak skierowanie wniosku do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o odwołanie wiceprezesa NSA będzie mogło nastąpić wyłącznie po uprzednim uzyskaniu zgody Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#BarbaraBartuś">Projekt ustawy przewiduje, że dotychczasowe akty powołania prezesów i wiceprezesów sądów w wojewódzkich sądach administracyjnych oraz wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego stają się aktami powołania na pięcioletnią kadencję, której bieg rozpoczyna się z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#BarbaraBartuś">Nowelizacja ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi obejmuje zmiany lub uzupełnienia wynikające głównie z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z zobowiązań przyjętych przez Polskę w rezultacie ratyfikowania umów międzynarodowych i przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywoływały rozbieżności w orzecznictwie, a tych rozbieżności nie dało się usunąć w drodze wykładni sądowej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#BarbaraBartuś">Do ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi proponuje się m.in. dodanie nowego art. 12a, który określa sposób tworzenia i przechowywania akt oraz stanowi delegację ustawową dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wydania aktu wykonawczego w zakresie sposobu archiwizacji akt sądowych, określenia terminu ich przechowywania, a także warunków niszczenia i trybu przekazywania ich do archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#BarbaraBartuś">Uchylenie art. 23, który przewidywał możliwość ukarania grzywną strony zgłaszającej w złej wierze wniosek o wyłączenie sędziego, jest następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 grudnia 2002 r., który dotyczył co prawda art. 53 K.p.c., jednakże nie ma uzasadnionych podstaw do utrzymania podobnej regulacji w procedurze administracyjno-sądowej.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#BarbaraBartuś">Wprowadzenie do art. 221 § 2 oznacza, iż niedopełnienie obowiązku uiszczenia wpisu stałego od skargi do sądu administracyjnego wnoszonej za pośrednictwem organu, którego działanie lub bezczynność są przedmiotem skargi, nie skutkuje pozostawieniem tej skargi bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#BarbaraBartuś">Nowelizacja art. 232 § 1 ustawy przewiduje, że w każdym przypadku odrzucenia pisma przez sąd lub cofnięcia przez stronę sąd powinien zwrócić uiszczony wpis w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#BarbaraBartuś">Proponuje się również zmiany dotyczące wskazania adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika patentowego w ramach prawa do pomocy i zasad ustanowienia pełnomocnika poprzez nowelizację art. 244 § 2 ustawy i dodanie do tego artykułu § 3.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#BarbaraBartuś">W nowelizacji wprowadza się nowy dział VIIa złożony z 12 artykułów, dotyczący skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia przysługuje w określonych sytuacjach od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego oraz przysługuje od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale tylko w sytuacji, gdy niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#BarbaraBartuś">Kolejne proponowane zmiany art. 299 i 300 w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi to doprecyzowanie przepisów z zakresu postępowania w obrocie zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#BarbaraBartuś">Regulacja proponowana w art. 4 projektu zawarta w sprawozdaniu komisji jest niezbędna dla określenia daty, od której stosuje się przepisy dodawanego działu VIIa. I trzeba przyznać, że podczas prac podkomisji i komisji dokonano w jej treści najwięcej zmian od momentu złożenia projektu do momentu przyjęcia przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i powołana do tego projektu podkomisja w trakcie prac nad projektem zapoznała się z licznymi opiniami i wiele uwag z tych opinii zostało uwzględnionych, dlatego przyjęto kilka poprawek. Dzisiaj w imieniu komisji rekomenduję uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2607. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy przedstawionego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym od razu powiedzieć w imieniu klubu, że popieramy projekt zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożony Wysokiej Izbie, w treści niezmienionej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyKozdroń">Może nie będę o tym tak dokładnie mówił, ponieważ pani poseł sprawozdawca omówiła to bardzo szczegółowo, i wszystko w istocie, wszystkie najistotniejsze elementy tej nowelizacji, ujęła. Chciałbym tylko powiedzieć jedno: że jeżeli chodzi o Prawo o ustroju sądów administracyjnych, to w istocie rzeczy ta nowelizacja w pewnym sensie ujednolica mechanizmy powoływania osoby na funkcje kierownicze w wojewódzkich sądach administracyjnych i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, mamy to tu tak jak w Prawie o ustroju sądów powszechnych czy jak w ustawie o prokuraturze. Przede wszystkim chodzi o jedną rzecz: o wprowadzenie kadencyjności w sprawowaniu tych funkcji. To jest najważniejsze. Do tej pory w tych przepisach mówiło się tylko w ten sposób: prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje i odwołuje prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego - koniec, kropka - po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów i opinii Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te opinie zostały zachowane, to uprawnienie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało zachowane, natomiast mówi się o tym, że powołuje się na pięcioletnią kadencję. Co będzie z prezesami, którzy są powołani obecnie? Czy ich kadencja wygasa z chwilą wejścia w życie tej ustawy, czy też nie? Ustawa proponuje takie rozwiązanie: traktujmy to tak, że ta kadencja pięcioletnia rozpoczyna się z chwilą wejścia w życie tej ustawy, i jest to rozsądne rozwiązanie, które należy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JerzyKozdroń">Natomiast nowością w tej ustawie, którą należałoby zaakcentować i poprzeć to rozwiązanie, jest wskazanie sytuacji, w których występują przesłanki odwołania prezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego i jego wiceprezesa z zajmowanej funkcji. Do tej pory podlegało to dyskrecjonalnej władzy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który tylko zwracał się o opinię, względnie musiał ją uzyskać. Jeżeli była negatywna opinia Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, to nie mógł z tej funkcji odwołać. Natomiast tutaj podaje się konkretne przesłanki. Jest to, po pierwsze, rażące niewywiązanie się z obowiązków służbowych, czyli po prostu sytuacja, kiedy okazuje się, że człowiek nie nadaje się na to stanowisko, do kierowania zespołem. On ma obowiązek organizować pracę wojewódzkiego sądu, nadzorować tę pracę. Jeśli on po prostu nie ma do tego kwalifikacji i praca rozłazi się w rękach, to trzeba zmienić tego prezesa. I druga sytuacja występuje wtedy, gdy dalsze pełnienie funkcji przez tego prezesa czy wiceprezesa nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. I tutaj mamy inne powody, o których powinniśmy powiedzieć, one są po prostu niedookreślone, ale wiemy, o co chodzi. Są to pewne przyczyny osobiste, przyczyny związane z osobą tego prezesa czy wiceprezesa, który po prostu uchybi tej funkcji. Jedno jest ważne: że te przyczyny i przesłanki są podane, ponieważ w tym momencie pięcioletnia kadencja prezesa jest zagwarantowana. Jeżeli żadna z tych przesłanek nie zachodzi, nie ma podstaw do odwoływania z funkcji prezesa. Zresztą podobnie jest, jeśli chodzi o stanowisko wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tutaj zasada powoływania jest podobna, tylko że to prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wnioskuje do prezydenta i pan prezydent powołuje wiceprezesa po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast przy odwoływaniu powtórzone są takie same przesłanki, jak wymienione w przypadku prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego. Tym zmianom należy przyklasnąć, ponieważ po prostu ujednolicają one pewien system ustrojowy, jaki obowiązuje, jeżeli chodzi o władzę sądowniczą, powoływanie i odwoływanie osób zajmujących kierownicze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JerzyKozdroń">Czy pani marszałek pozwoli mi powiedzieć jeszcze kilka słów?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JerzyKozdroń">Natomiast istotniejsza zmiana, o której, jak państwo widzicie, nie będę mógł powiedzieć, dotyczy Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Pani poseł sprawozdawca słusznie powiedziała, że część tych zmian jest spowodowana orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, co prawda odnoszącymi się do przepisów K.p.c., ale były to sprawy regulowane podobnie, dlatego w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi też należało dokonać zmian. Część zmian dotyczących tworzenia akt jest oczywista. Wszyscy wiedzą, że podstawą pracy sądów są akta, ale w dalszej części art. 12 mówi się, że strony mają prawo wglądu do akt, mogą je przeglądać. Nie dość tego, mają prawo żądać odpisów, wyciągów z tych akt, a to już jest pewna nowość, czyli są to rzeczy istotne. Druga sprawa. Mówi się też o przechowywaniu tych akt. Prezydent wydał rozporządzenie, w którym określono, przez jaki okres przechowuje się te akta, a potem archiwizuje.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JerzyKozdroń">Najistotniejsza zmiana w zakresie dotyczącym procedury administracyjnej przed sądami administracyjnymi dotyczy przede wszystkim skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W istocie rzeczy jest to wzorowanie się na przepisach K.p.c., bo tam też jest taka instytucja. Do postępowania administracyjnego też wprowadza się taką możliwość. Trzeba jednak powiedzieć, że generalnie przepis mówi, iż skargę można wnosić na prawomocne orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych, jeżeli została wyrządzona szkoda lub zostały naruszone podstawowe zasady porządku prawnego czy konstytucji w zakresie wolności obywatelskich. Co do zasady na orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego taka skarga nie przysługuje, chyba że nastąpiło rażące naruszenie prawa Unii Europejskiej. Jest zasada, że nie przysługuje skarga na orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, i tego musimy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa. Przewidziano prawo rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego do wnoszenia skarg w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyKozdroń">Trzecia sprawa. Strona może wnosić taką skargę tylko raz. Są tam podane podstawy, na których można oprzeć tę skargę. To wszystko, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 2607.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BarbaraBartuś">Na początku swojego wystąpienia chciałabym przypomnieć, że od 1 stycznia 2004 r. Naczelny Sąd Administracyjny wraz z wojewódzkimi sądami administracyjnymi jest całkowicie odrębnym i niezależnym segmentem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BarbaraBartuś">Celem proponowanych zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów administracyjnych jest m.in. wzmocnienie struktur sądownictwa administracyjnego poprzez stabilizację statusu sędziów pełniących funkcje kierownicze. W projekcie przewiduje się, o czym była już tutaj dwukrotnie mowa, wprowadzenie kadencyjności funkcji prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjnego oraz funkcji wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest novum w ustroju sądów administracyjnych, ale analogiczne rozwiązanie z powodzeniem i aprobatą środowiska sędziowskiego funkcjonuje w systemie sądownictwa powszechnego, gdzie m.in. prezes i wiceprezes sądu apelacyjnego powoływani są na 6-letnią kadencję. Tutaj mamy kadencję 5-letnią, więc jest troszeczkę inaczej, ale też wprowadzona jest kadencyjność.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BarbaraBartuś">Nowelizacja ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi obejmuje wyłącznie niezbędne zmiany i uzupełnienia wynikające, jeszcze raz to podkreślam, przede wszystkim z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzających niezgodność przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego tytułu następuje uchylenie art. 23, zmiana art. 221 i nowelizacja art. 272. Wynika to także z zobowiązań przyjętych przez Polskę w wyniku ratyfikowanych umów międzynarodowych i przystąpienia do Unii Europejskiej oraz potrzeby doprecyzowania przepisów, o czym mówił tutaj przedstawiciel klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu ponad 2 lata temu, w grudniu 2007 r. Dzisiaj mamy już rok 2010. Mimo że prace komisji nad tym projektem były dość intensywne, to tak naprawdę trwały niecałe pół roku. To pierwotne leżakowanie w zamrażarce spowodowało, że dopiero dzisiaj pochylamy się nad sprawozdaniem komisji o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BarbaraBartuś">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszymy, że ten projekt w końcu trafi pod głosowanie. W imieniu mojego klubu deklaruję, że będziemy głosować za tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Stanisław Rydzoń przedstawi stanowisko klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 2001 i 2607).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawozdanie komisji składa się z dwóch części. Pierwsza odnosi się do zmian wprowadzonych do ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych, a druga - do zmian w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wbrew początkowym wątpliwościom dotyczącym projektu ustawy, czego wyrazem było głosowanie 7 maja 2009 r. na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w przedmiocie dopuszczalności projektu do dalszego procedowania, na posiedzeniu podkomisji i komisji przyjęto projekt bez specjalnych zastrzeżeń, nawet uwzględniając autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławRydzoń">W przypadku Prawa o ustroju sądów administracyjnych projekt ustawy przewiduje wprowadzenie kadencyjności pełnienia funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz funkcji wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proponując takie rozwiązania, autorzy projektu powołują się na obowiązujące już w sądownictwie powszechnym analogiczne rozwiązania. Nadto stwierdzają, iż kadencyjność powinna przyczynić się do zwiększenia niezależności osób kierujących wojewódzkim sądem administracyjnym. Kadencja ta według projektu ma trwać 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławRydzoń">Wydaje się, że nowe uregulowanie trybu powoływania i odwoływania wymienionych prezesów jest lepsze od starych zasad, zwłaszcza w przypadku odwoływania tych osób. Dotychczas odwołanie nie było związane z żadnymi określonymi przesłankami. Obecnie w dodanym art. 21a ustalono, że odwołanie będzie możliwe w toku instancji z dwóch powodów. Po pierwsze, w przypadku rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych, po drugie, gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. To ostatnie stwierdzenie jest klauzulą generalną, nie trzeba będzie tego stwierdzenia wyjaśniać. Naturalnie takie odwołanie będzie możliwe, tak jak dotychczas, po zasięgnięciu opinii właściwych sądowych gremiów. Takie uregulowanie odwołania jest zgodne z wytycznymi zawartymi w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławRydzoń">Stabilizacja statusu pełnienia funkcji prezesa i wiceprezesa WSA dotyczyć będzie też wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Komisja przyjęła także zasadę zawartą w art. 3 projektu ustawy, zgodnie z którą wymienione osoby z dniem jej wejścia w życie byłyby powołane na 5-letnią kadencję w oparciu o dotychczasowe akty powołania. Zasada ta ma zapewnić stabilizację kierownictw WSA i NSA, co jest istotną wartością zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości. Wczoraj w swojej skrytce poselskiej w Sejmie znalazłem opinię o przedmiocie sprawy pani Lidii Błystak, sędzi Naczelnego Sądu Administracyjnego. Opinia ta niejako idzie pod prąd propozycjom zawartym w sprawozdaniu komisji. Z uwagi na brak czasu można powołać się na jedną z konstatacji pani sędzi: wprowadzenie kadencyjności prezesów i wiceprezesów sądów aktualnie sprawujących te funkcje spowoduje petryfikację, wypaczenia i nieprawidłowości. Jest to interesująca opinia, gdyż wydana przez panią sędzię NSA. Przyszłość pokaże, czy opinia ta była zasadna.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławRydzoń">W przypadku ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nowelizacja dotyczy dwóch grup zagadnień. Pierwsza grupa zawiera wiele drobnych merytorycznych zmian, np. tworzenia i przechowywania akt oraz ich udostępniania, wyłączenia prokuratora, doręczania pism czy ustanawiania pełnomocnika. Kilka zmian wynika z wyroków Trybunału Konstytucyjnego oraz potrzeby dostosowania prawa do rozwiązań europejskich. Istotniejsza jest druga grupa zmian związanych z dodaniem nowego działu: Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Skarga ta została wprowadzona w postępowaniu cywilnym ustawą z dnia 22 grudnia 2004 r., więc istnieje określony dorobek praktyczny i orzeczniczy. Pozwoliło to autorom projektu zaproponować tę instytucję także w postępowaniu administracyjnym, oczywiście przy uwzględnieniu różnic występujących w obu postępowaniach. Instytucja ta powinna odegrać pozytywną rolę, gdyż zdarza się, że uprawomocniają się niezgodne z prawem orzeczenia sądu pierwszej instancji na skutek niewniesienia środka odwoławczego. W takich wyjątkowych przypadkach, gdy naruszono konstytucyjne wolności - jak się pisze w uzasadnieniu - albo prawa człowieka i obywatela czy podstawowe zasady porządku prawnego, powinna istnieć możliwość wzruszenia prawomocnego orzeczenia. Projekt przewiduje różnice w stosunku do skargi w postępowaniu cywilnym. Wynikają one m.in. z tego, że sądy administracyjne orzekają o legalności działalności administracji publicznej, a nie o słuszności, gdyż są sądami prawa, a nie faktu. Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia będzie dotyczyć tylko prawomocnych orzeczeń kończących postępowanie w sprawie, jeżeli przez ich wydanie stronie została wyrządzona szkoda. Wprowadzenie wymienionej skargi także do postępowania administracyjnego klub nasz wita z zadowoleniem, gdyż zwiększy ona zakres bezpieczeństwa obywateli w stosunkach z państwem.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyższą powagą zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2001) i uznaje, że projekt ten zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Za podstawę do skierowania omawianego projektu pan prezydent przyjął założenie, iż nowelizacja zmierza do wzmocnienia struktur sądownictwa administracyjnego poprzez stabilizację statusu sędziów pełniących funkcje kierownicze. Natomiast nowelizacja ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi obejmuje wyłącznie niezbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzających niezgodność przepisów z konstytucją, a także potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywołały rozbieżności w orzecznictwie, niedające się usunąć w drodze wykładni sądowej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ proponowane zmiany w ustawie o ustroju sądów administracyjnych nie budzą ze strony klubu PSL zastrzeżeń, odniosę się do propozycji zawartych w projekcie nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Sprawą o istotnym znaczeniu jest możliwość złożenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, gdy przez jego wydanie została stronie wyrządzona szkoda i gdy wynika to m.in. z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej. Sprawą niezwykle ważną jest dopuszczenie w wyjątkowych przypadkach złożenia takiej skargi od prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela. Przepis ten jest zasadny z jednym wyjątkiem. W projekcie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zakłada się - o czym mówiłem przed chwilą - że projekt zmierza m.in. do doprecyzowania przepisów, które wywoływały rozbieżność w orzecznictwie, z drugiej zaś strony w tymże przepisie proponuje się taki właśnie artykuł o niesprecyzowanym zakresie pojęciowym, a mianowicie, że skarga przysługuje również w wyjątkowych przypadkach, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności lub praw człowieka i obywatela. W tym miejscu nasuwa się pytanie: O jakie wyjątkowe przypadki chodzi? Otóż, bardzo często właśnie w ustawach stosujemy tego typu zapisy. Odnosząc się do tego przypadku, nasuwa się pytanie, czy mamy do czynienia z naruszeniem zasad porządku prawnego lub konstytucyjnego i czy w takim przypadku dzielimy te zasady na naruszenia zwyczajne i takie, które mogą być potraktowane wyjątkowo. Jeżeli tak, to kiedy mamy do czynienia z wyjątkowymi przypadkami i na jakich zasadach oraz w oparciu o jakie przepisy ustalać wyjątkowość takich przypadków? Oczywiście można tutaj wymyślać różnego rodzaju stany faktyczne, można mówić, że pozostawimy to sądom, bo sędziowie są doświadczeni, rozsądni itd., ale doskonale wiemy, jakie problemy w takich przypadkach mają sędziowie. O tym będzie jeszcze mowa przy innym projekcie ustawy, który dziś będziemy rozpatrywać. Zatem, Wysokie Sejmie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego chce zwrócić uwagę na to, że jeżeli mamy stosować wyjątki, jeżeli odwołujemy się do wyjątkowej sytuacji, to trzeba jednak wskazać na to, w jakiej sytuacji, aby nie było dowolności.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefZych">W art. 258d proponuje się zapis w brzmieniu: Skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia można oprzeć na podstawie naruszenia prawa materialnego lub przepisów postępowania, które spowodowały niezgodność orzeczenia z prawem, gdy przez jego wydanie stronie została wyrządzona szkoda. Sama zasada jest słuszna, ale należy podkreślić, że naruszenie prawa materialnego...</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JózefZych">.‍..lub przepisów postępowania ma polegać na ich błędnym zastosowaniu, błędnym, które da się ustalić w sposób jednoznaczny, a nie domniemany. To jest sprawa również naszym zdaniem bardzo ważna. Pewne problemy interpretacyjne mogą powstać przy stosowaniu art. 258j, który stanowi, że NSA rozpoznaje skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia w granicach zaskarżenia oraz w granicach podstaw. Oczywiście chodzi tu o podstawy prawne, ale czy tylko chodzi tu o podstawę prawną, czy też o podstawę faktyczną?</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, że nawet przy najstaranniej opracowanym projekcie mogą powstawać wątpliwości. Rzecz jednak w tym, aby ograniczyć je do minimum. W tym też duchu zgłaszam te wątpliwości, a nie poprawki. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem obydwu nowelizowanych projektów ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#EwaKierzkowska">Zapisało się trzech panów posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#EwaKierzkowska">Czy jeszcze ktoś z państwa miałby ochotę zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#EwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#EwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#EwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania - półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#EwaKierzkowska">Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie chciałbym skierować do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale - jak mi wiadomo - nie ma go. W związku z tym pytanie kieruję do pana ministra: Jakie Naczelny Sąd Administracyjny podejmuje działania, żeby wyroki NSA poszczególnych jednostek terenowych były w miarę zbieżne?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławStec">Ostatnio czytałem kilka wyroków z Łodzi w sprawie działów specjalnych produkcji rolnej, bo jest teraz tematem to, czy mają prowadzić księgi rachunkowe, czy nie, i muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wyczytałem, iż działów specjalnych produkcji rolnej nie zalicza się do działalności gospodarczej, mimo że całe rolnictwo wlicza się do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StanisławStec">W związku z tym, ponieważ ta interpretacja zupełnie odbiega od tego, co orzeka Wojewódzki Sąd Administracyjny w Poznaniu, podmioty, których skargi są rozpatrywane w Poznaniu, pytają się, jak to jest, czy wszyscy mają się przenieść do Łodzi, żeby Łódź to orzekała, czy Naczelny Sąd Administracyjny zapewni jednolitość orzecznictwa sądowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kontynuowałbym wątek, który podniósł pan poseł Stanisław Stec. Chodzi mianowicie o rozbieżności w orzecznictwie, a jeśli iść jego tokiem rozumowania, to zwracał się również z wnioskiem o to, aby wyroki wydawane przez sądy administracyjne były zbieżne. W takiej samej bowiem sprawie wyroki w Gdańsku i w Poznaniu są różne i w zależności od tego, co podmiot gospodarczy dalej robi ze sprawą, albo doprowadza firmę do bankructwa, dlatego że akurat w danej kwestii, szczególnie jeśli chodzi o sprawy podatkowe, ale i nie tylko, miał szczęście prowadzić działalność na terenie woj. wielkopolskiego, a drugi jest nieszczęśliwy, bo sprawę prowadził akurat Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku... A więc, panie ministrze - byłaby to raczej taka propozycja dla ministra, aby zająć się tym problemem - tu nie chodzi o to, że te wyroki są diametralnie różne, ale chodzi o to, żeby jednak dokonać czegoś, co dawałoby szansę, także prawną, na ingerencję Naczelnego Sądu Administracyjnego z urzędu, bo to nie powinno odbywać się w ten sposób, aby skutkowało to tak jak do tej pory. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, to jest pytanie do pana ministra w sprawie opinii pani Lidii Błystak, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Jeśli chodzi o ten tok rozumowania, to był szereg publikowanych w prasie artykułów o ustrojach sądach administracyjnych, a pani prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego...</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sędzia.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RomualdAjchler">Sędzia - przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RomualdAjchler">...prezentowała to w wielu datach: w 2007 r., w 2008 r., teraz opinia ponownie trafia do sądu. W związku z powyższym rozumiem, że kancelaria pana prezydenta zna tę opinię. Stąd moje pytanie: Czy wzięliście państwo pod uwagę te projekty? Bo bardzo niebezpieczny jest tytuł - już kończę, pani marszałek - tej opinii: „Dożywotnie panowanie władz sądownictwa administracyjnego”. Chciałbym, aby odniósł się pan do tej opinii. Ona w chwili obecnej jest już panu znana, a przypuszczam, że była również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RomualdAjchler">...znana w przeszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Za w pełni uzasadnione, a nawet nowatorskie należy w moim najgłębszym przekonaniu uznać dodanie działu VIIa: Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Pytam zatem, czy z uwagi na rangę podmiotów uprawnionych do jej wniesienia uprawniony nie powinien być także pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MirosławPawlak">Proszę o przybliżenie oraz doprecyzowanie skutków asymetrii wyrażonej różną funkcją opinii negatywnej wydawanej przez Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa i wiceprezesa WSA. Jak, zważywszy na opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zawartą w piśmie z dnia 25 lutego 2008 r., należy rozumieć konkretnie - cytuję: daty uprawomocnienia się orzeczenia sądowego wobec zawartych wątpliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta istotna ustawa, ta regulacja przewiduje dokonanie zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewWrona">Uregulowania zawarte w art. 1 w zakresie zmiany Prawa o ustroju sądów administracyjnych dotyczą głównie zagadnień ustrojowych odnoszących się do wprowadzenia kadencyjności prezesa i wiceprezesów w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. To są zagadnienia ustrojowe - pierwszy segment.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZbigniewWrona">Drugi segment, czyli art. 2 projektu, dotyczy nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W tym zakresie projekt zakłada przede wszystkim dodanie przepisów regulujących wnoszenie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego oraz dokonanie szeregu innych zmian proceduralnych w przepisach tej ustawy. Niektóre z tych zmian dotyczą doprecyzowania obowiązujących przepisów poprzez usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, a inne uzupełniają regulacje.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZbigniewWrona">Pragnę zaznaczyć przede wszystkim to, że rząd, Rada Ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości przyjęła stanowisko rządu do prezydenckiego projektu ustawy, które zostało przekazane marszałkowi Sejmu 13 sierpnia ub.r. W stanowisku tym co do zasady pozytywnie odnosi się do projektu ustawy, szczegółowo ustosunkowując się do projektowanych unormowań, zwłaszcza podkreślając te unormowania, które wymagałyby ponownego rozważenia w celu zapewnienia ich funkcjonalności i systemowej spójności.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZbigniewWrona">Rząd zwrócił uwagę na kwestie dotyczące pozostawienia do wyłącznej decyzji prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu, sprecyzowania uprawnień stron w zakresie jawności wewnętrznej postępowania, zapewnienia stronie postępowania przed sądem administracyjnym wpływu na wybór pełnomocnika i dalej: poszerzenia przesłanek skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego, które zawężone były tylko do niezgodności wynikającej z rażącego naruszenia prawa Wspólnoty Europejskiej, a także wskazał na potrzebę uzupełnienia uzasadnienia projektu o przewidywane skutki finansowe regulacji.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZbigniewWrona">W toku prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedmiotowego projektu stanowisko rządu zostało niemal w całości uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZbigniewWrona">W projekcie zawartym w sprawozdaniu komisji doprecyzowano przede wszystkim, że strony postępowania administracyjnego mają prawo przeglądać akta sprawy i otrzymywać odpisy, kopie, wyciągi z tych akt. Zawarto ponadto regulację, zgodnie z którą, jeżeli strona we wniosku o przyznanie prawa pomocy wskaże profesjonalnego pełnomocnika, właściwy organ samorządu zawodowego wyznaczy tego pełnomocnika w miarę możności i w porozumieniu z tym pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZbigniewWrona">I dalej: poszerzono przesłanki skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia poprzez wskazanie, że skarga ta przysługuje od prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, gdy przez jego wydanie została stronie wyrządzona szkoda, a zmiana lub uchylenie orzeczenie w drodze innych środków prawnych nie było i nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#ZbigniewWrona">Uznania nie znalazła natomiast propozycja rządu odnosząca się do projektowanego art. 21a ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych w zakresie trybu odwołania w toku kadencji powołanych na kadencję prezesów i wiceprezesów wojewódzkiego sądu administracyjnego w przypadku, gdy dalszego pełnienia funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście kadencyjność jest dużą wartością i to jest naprawdę ważna zmiana, trzeba bardzo pozytywnie ocenić ten aspekt regulacji, co już było podkreślane w debacie, ale brakuje doprecyzowania tej klasycznej klauzuli generalnej. Należy jednak zauważyć, że projektowane unormowanie mieści się w porządku konstytucyjnym i w tym kontekście nie budzi zastrzeżeń. Byłoby lepiej coś precyzyjniej powiedzieć, ale zdajemy sobie sprawę, że system polskiego prawa posługuje się taką klauzulą. Aktualny pozostaje także postulat dotyczący uzupełnienia uzasadnienia projektu o przewidywane skutki finansowe tej regulacji, zwłaszcza przy uwzględnieniu faktu, że przyznanie prokuratorowi generalnemu i rzecznikowi praw obywatelskich nowych kompetencji w postaci uprawnienia do kierowania skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń sądów administracyjnych niewątpliwie spowoduje w odniesieniu do tych organów skutki finansowe wynikające z konieczności zapewnienia rozpoznania w rozsądnym terminie podań obywateli o wywiedzenie tego rodzaju środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#ZbigniewWrona">Z uwagi na powyższe projekt ustawy po dokonanych uzupełnieniach należy obecnie ocenić jako spójny i co do zasady uwzględniający postulaty zawarte w stanowisku rządu. Rząd wnosi o jego uchwalenie w kształcie, w jakim został on przedstawiony przez komisję w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zadane przez państwa posłów pytania, które niewątpliwie wiążą się z omawianym obecnie punktem porządku dziennego posiedzenia Wysokiej Izby, chcę powiedzieć, że dwa pytania, zadane przez panów posłów Stanisława Steca i Romualda Ajchlera, sprowadzały się do kwestii dotyczącej sposobu prowadzenia działań zmierzających do zapewnienia jednolitości w orzecznictwie ogólnie rozumianych sądów administracyjnych. Jest to dosyć szeroki problem, o którym można by było długo tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejDuda">Może zacznę od tego, że już wdrożona kilka lat temu reforma sądownictwa administracyjnego polegająca na wprowadzeniu dwuinstancyjnych sądów administracyjnych stanowiła pierwszy, właściwie najpoważniejszy krok zmierzający w kierunku ujednolicania tego orzecznictwa. Dlaczego można tak powiedzieć? Przed wprowadzeniem reformy sam prowadziłem badania naukowe dotyczące orzecznictwa sądów administracyjnych, czyli po prostu Naczelnego Sądu Administracyjnego i jego ośrodków zamiejscowych, które w wyniku reformy właśnie zostały w większości przekształcone w wojewódzkie sądy administracyjne. Teraz jest kilka nowych, ale wtedy zostały one przekształcone w wojewódzkie sądy administracyjne, a Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie stał się sądem drugiej instancji, sądem kasacyjnym. Co się dzięki temu stało? Otóż pojawił się, tak jak powiedziałem przed momentem, sąd kasacyjny, czyli Naczelny Sąd Administracyjny, do którego trafiają skargi kasacyjne i który w związku z tym rozpatruje działania wojewódzkich sądów administracyjnych. Stanowi to chyba najistotniejszy element zmierzający poprzez wykorzystanie pewnych faktów orzeczniczych do ujednolicania orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych. Jest oczywiste to, że jeżeli do Naczelnego Sądu Administracyjnego trafiają orzeczenia w podobnych sprawach, to w większości przypadków ten sąd będzie chciał zachować jednolitą linię orzeczniczą. W rezultacie wojewódzkie sądy administracyjne będą jednak mimo wszystko sugerowały się orzecznictwem wydanym w podobnych sprawach przez Naczelny Sąd Administracyjny, co będzie już w pewien sposób miało wpływ na tworzenie, można powiedzieć, prawa sędziowskiego, czyli dokonywanie wykładni obowiązujących przepisów. Będzie to następnie kierunkowało działanie wojewódzkich sądów administracyjnych i orzekających w tych sądach sędziów. Tak więc stanowiło to pierwszy, najistotniejszy element prowadzący do ujednolicania orzecznictwa poprzez działanie Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w efekcie wpływa na działalność wojewódzkich sądów administracyjnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejDuda">Natomiast jeżeli chodzi o istniejące, formalne mechanizmy ujednolicania orzecznictwa, to kwestia dotycząca zagadnienia jednolitości w orzecznictwie została poruszona w sprawozdaniu z działalności sądów administracyjnych w 2008 r. Wyraźnie określono tam, tak podano w sprawozdaniu, że w ramach nadzoru nad eliminowaniem rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego korzysta z instrumentów prawnych umożliwiających dokonanie przez organ uprawniony interpretacji przepisu prawa, którego stosowanie wywołuje rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych. Chodzi o wystąpienie z wnioskiem w trybie abstrakcyjnym w sprawie podjęcia uchwały w poszerzonym składzie Naczelnego Sądu Administracyjnego lub o złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności wskazanego przepisu prawa z konstytucją. Podstawę prawną tych czynności określa art. 36 § 1 ustawy o ustroju sądów administracyjnych w związku z art. 264 § 2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Kompetencję do wystąpienia z wnioskiem w trybie abstrakcyjnym do Trybunału Konstytucyjnego określono zaś w art. 191 ust. 1 pkt 1 konstytucji. Tak więc takie są dwa podstawowe oficjalne i formalne mechanizmy zmierzające do ujednolicania orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejDuda">Natomiast, jak już powiedziałem, w mojej opinii najistotniejszy element prowadzący do ujednolicania orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych stanowi jednak orzekanie przez Naczelny Sąd Administracyjny i dokonywanie na podstawie tego orzecznictwa wykładni przepisów. Powtarzam, że w większości przypadków jest to w pewien sposób nieformalne - nie mówimy tutaj o orzeczeniach, które stanowią zasadę prawną, wydawanych w tym szczególnym trybie, przez poszerzony skład Naczelnego Sądu Administracyjnego, tylko o zwykłych orzeczeniach NSA - ale jednak w efekcie wpływa to na formułowanie orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych. Tak że wprowadzenie dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego stanowiło w mojej opinii ten największy krok prowadzący do ujednolicenia orzecznictwa sądów administracyjnych. Tak się rzeczywiście stało, bo to orzecznictwo przed wprowadzeniem reformy było znacznie bardziej rozchwiane i niejednolite niż jest w tej chwili. Wydaje się, że ten proces ujednolicania postępuje dobrze. Tak bym to ocenił. Oczywiście w tej kwestii najbardziej kompetentną osobą byłby wspomniany przez panów posłów pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mam nadzieję, że również pan prezes uzna moją odpowiedź na to pytanie za satysfakcjonującą i w miarę wyczerpującą. Tak że to tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejDuda">Drugi problem stanowiło stanowisko zajęte przez panią sędzię Naczelnego Sądu Administracyjnego Lidię Błystak, a dotyczące kadencyjności prezesów. Powiem tak: Pani marszałek, Wysoka Izbo, oczywiście można prezentować różne stanowiska w tej sprawie. Znalazłyby się pewnie osoby, które miałyby w tej kwestii jeszcze inne stanowisko niż to, które jest prezentowane w projekcie, czy to, które jest prezentowane przez panią sędzię, a przecież opinie te są zdecydowanie, można powiedzieć, rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejDuda">W tym kontekście mimo wszystko chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Miałem okazję zapoznać się z stanowiskiem przedstawionym przez panią sędzię. Uważam, że prezentuje się w nim niesamowicie, można powiedzieć, czarne spojrzenie na sądownictwo administracyjne i to, co się w tym zakresie dzieje. Zacytuję tutaj może choćby taki fragment. Pani sędzia na trzeciej stronie swojego stanowiska pisze: Znane są przypadki łamania przez prezesa sądu wymogów ustawy ustrojowej, zasad etyki, co odbywa się za wiedzą i przyzwoleniem członków kolegium sądu, sędziów, przełożonych, a może nawet także członków Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę państwa, to jest potężny zarzut, bo ma on charakter przekrojowy, dotyczy właściwie ustroju sądów administracyjnych, wszystkich instytucji ustrojowych występujących w sądach administracyjnych, od kolegiów, zgromadzeń, poszczególnych sędziów, prezesów do Krajowej Rady Sądownictwa, a więc podmiotu, który w ogóle działa w odniesieniu do całego systemu sądownictwa polskiego. Zarzut dotyczy tego, że te podmioty źle działają. Trudno jest mi jako przedstawicielowi pana prezydenta odnieść się na tym etapie do tego zarzutu. Oczywiście pewnie w wielu aspektach konieczne jest przeprowadzenie odpowiednich reform, ale nie wydaje się, żeby można było z góry zakładać, że wszystkie te organy działają źle i że po prostu łamią prawo czy zasady etyki. To jest pierwsza kwestia. A więc, jak widać, znajdują się w tej opinii bardzo mocne, powiedziałbym nawet: przesadnie mocne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejDuda">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie sensu stricto merytoryczne. Szanowni państwo, w projekcie wprowadza się kadencyjność. Proponuje się krótszą kadencję niż na przykład 6-letnia kadencja sądów apelacyjnych - mianowicie 5-letnią. Zwróćmy uwagę na to, że wszystkie podmioty, które tu występują, są w istocie podmiotami kadencyjnymi. Zarówno prezesi, jak i wiceprezesi wojewódzkich sądów administracyjnych mają być organami kadencyjnymi. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i wiceprezesi tegoż sądu również są organami kadencyjnymi, przy czym pamiętajmy, że to ten organ kadencyjny, jakim jest prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, będzie podmiotem decyzyjnym, jeśli chodzi o wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy także mają być organami kadencyjnymi, to podmiotem decyzyjnym jest z kolei prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który także jest organem państwa kadencyjnym. A więc jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że mamy do czynienia z całym spektrum organów kadencyjnych, które mimo wszystko zmieniają się w sensie osobowym, to mówienie o tym, że ten projekt i proponowane w nim rozwiązania zmierzają do zacementowania struktury prezesów i wiceprezesów w sądach, wydaje się dalece przesadzone. Można, oczywiście, dyskutować - takie jest nie tylko prawo, ale i taka jest rola Wysokiej Izby - o tym, czy nie byłoby warto wprowadzić rozwiązań zakładających zakaz powtarzalności kadencji. To jest przedmiotem dyskusji i zapewne taka dyskusja nadal będzie się toczyła w parlamencie, skoro pani sędzia poruszyła tę kwestię, ale powtarzam: kadencyjność jako taka jest przewidywana w tym projekcie, i chciałbym to z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejDuda">Ostatnie pytanie, które postawił pan poseł Mirosław Pawlak, sprowadzało się głównie do kwestii prawomocności orzeczeń, jakie zapadają w sądach administracyjnych. To nie jest proste pytanie. Rzeczywiście, odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. W ogóle problem prawomocności orzeczeń sądów administracyjnych jest zagadnieniem dosyć skomplikowanym, jeżeli weźmiemy pod uwagę choćby warunki uprawniające do wniesienia skargi, jakie muszą być spełnione, aby wniesienie skargi do sądu było możliwe - choćby wyczerpanie toku instancji w postępowaniu administracyjnym. Musimy zatem mieć do czynienia nie tylko z decyzją, która jest ostateczna, aby można było od tej decyzji skierować skargę do sądu administracyjnego - myślę o wojewódzkim sądzie administracyjnym jako sądzie pierwszej instancji - ale również musi być wyczerpany tok instancji, czyli decyzja musi być wydana w pierwszej instancji, a następnie musi być wniesione odwołanie, ewentualnie złożony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeżeli te dwa elementy nie zostaną zachowane, to już samo to powoduje, że nie ma możliwości zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejDuda">Kiedy wyrok sądu administracyjnego jest prawomocny? Przede wszystkim prawomocny będzie ten wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, od którego nie została wniesiona - lub nie została skutecznie wniesiona - skarga kasacyjna. Jeżeli termin do wniesienia tej skargi upłynął, to w tym momencie nastąpi uprawomocnienie się wyroku wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny. Oczywiście każdy wyrok wydany przez Naczelny Sąd Administracyjny jest wyrokiem prawomocnym. Powtarzam: Naczelny Sąd Administracyjny działa jako sąd kasacyjny od wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych. To jest sedno odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#AndrzejDuda">Jak rozumiem, to wyczerpuje listę zagadnień, o które państwo posłowie dzisiaj pytali. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom, którzy pracowali zarówno w komisji, jak i w podkomisji. Było sporo pracy, a dyskusje toczyły się na kilku posiedzeniach. Chciałbym bardzo podziękować za te wszystkie dyskusje. Chciałbym również z tego miejsca bardzo podziękować w imieniu pana prezydenta prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego panu prof. Trzcińskiemu, jak również wiceprezesowi panu prof. Hauserowi, dlatego że na każdym posiedzeniu podkomisji - chciałbym to z całą mocą podkreślić - był zapewniony udział prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, co miało niezwykle cenny wpływ na prace komisji i znacznie te prace ułatwiło. W imieniu pana prezydenta chciałbym za to bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#AndrzejDuda">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu posłom, przewodniczącym komisji za tę bardzo zgodną i bardzo merytoryczną pracę, która pozwoliła nam dotrzeć do dzisiejszego posiedzenia i dalej procedować nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, sprawozdawca komisji pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Co prawda żadne pytanie nie było skierowane bezpośrednio do sprawozdawcy komisji, jednak chciałabym się odnieść do pytań panów posłów z Lewicy. Panowie pytali o kwestie dotyczące zapadania różnych wyroków. Chciałabym powiedzieć, że w żadnej gałęzi polskiego prawa nie ma systemu prawa precedensowego i dlatego orzeczeń sądów nie można kalkować. Jest natomiast - o czym już bardzo szeroko powiedział pan minister Duda - cały system odwoławczy i wydaje się, że to stwarza możliwość tym, którzy są niezadowoleni z wyroku, a przede wszystkim uważają, że wyrok jest niezgodny z przepisami, aby się po prostu odwoływali. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#EwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druki nr 2365, 2368 i 2589).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny, druki sejmowe nr 2365 i 2368.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyKozdroń">Należałoby zacząć od tego ostatniego projektu - komisyjnego - ponieważ jest on najkrótszy. Dotyczy on uchylenia art. 80 Kodeksu cywilnego. Projekt komisyjny przewiduje uchylenie przepisu, normy, która stanowi, że jeżeli osoba niemogąca czytać ma złożyć oświadczenie woli w formie pisemnej, to winno być ono złożone w formie aktu notarialnego. Przepis ten przewiduje zatem dla pewnej kategorii obywateli formę zastępczą w postaci aktu notarialnego. Chodzi głównie o ociemniałych, którzy sami nie mogą przeczytać ani napisać treści dokumentu. Podkreślenia wymaga okoliczność, że była tu forma zastępcza, ale nie pod rygorem nieważności. To tylko dla celów dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyKozdroń">Komisja „Przyjazne Państwo” wystąpiła z inicjatywą uchylenia tego przepisu, ponieważ dotarły do niej sygnały, że Polski Związek Niewidomych nie życzy sobie tego przepisu. Jego członkowie uważają, że jest on dla nich dyskryminujący i w obecnym systemie, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy, nie zachodzi obawa, że będą wykorzystywani przez kontrahentów wszelkiego rodzaju umów, gdyż na dzisiejszym etapie rozwoju gospodarczego każdy człowiek niemogący czytać może posłużyć się osobą zaufaną, którą poprosi o obecność podczas dokonywania czynności prawnej, w której będzie uczestniczyć. Komisja Nadzwyczajna zaprosiła przedstawicieli Polskiego Związku Niewidomych i oni potwierdzili, że traktują ten przepis jako dyskryminujący. Chcielibyśmy powiedzieć, że to była norma rodem z XIX-wiecznych rozwiązań zawartych w kodeksie bodajże austriackim i temu podobnych, gdzie przewidywano szczególną formę składania oświadczeń woli przez osoby ociemniałe i niemogące czytać, czyli w domyśle niepotrafiące czytać. W związku z tym uważamy, że w XXI wieku jesteśmy już na innym etapie rozwoju i zaawansowania. Ten przepis jest dysonansem w ustawodawstwie, w Kodeksie cywilnym, tym bardziej że z tego, co się dowiedzieliśmy od komisji kodyfikacyjnej - pan prof. Radwański mówił - która jest zaawansowana w pracach nad nowym projektem Kodeksu cywilnego, właśnie art. 80 w ogóle został usunięty z nowego projektowanego aktu prawnego. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna podzieliła te argumenty, przede wszystkim Polskiego Związku Niewidomych i komisji kodyfikacyjnej, i uwzględniliśmy sugestię uchylenia art. 80, tym bardziej że, jak już podkreślałem, nie chodzi tu o nieważność czynności prawnej, tylko ma to służyć do celów dowodowych. Teraz strona, która nie może czytać, będzie musiała wykazać się należytą starannością w tym zakresie, żeby nie doszło do jakichś wad oświadczenia woli z jej strony.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyKozdroń">Druga część tej nowelizacji, w której połączyliśmy oba projekty dotyczy projektu rządowego, a więc druku nr 2365. Projekt rządowy ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego w części szczególnej Kodeksu cywilnego, a więc w części dotyczącej umowy o roboty budowlane, zawiera kilka przepisów, norm bezwzględnie obowiązujących: art. 649.1 do 649.5 Kodeksu cywilnego. Tu się sugeruje wprowadzić zapis. Przepisy proponowane przez rząd dotyczą w istocie rzeczy już obowiązującej ustawy – ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane, która jest ważna do dzisiaj, co prawda w jakiś sposób została ona postrzępiona przez Trybunał Konstytucyjny, który w kilku przypadkach stwierdził niekonstytucyjność ustawy szczególnej. Natomiast rząd wziął sobie do serca uwagę Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że w istocie rzeczy przepisy o gwarancjach zapłaty z tytułu robót budowlanych powinny wejść do części Kodeksu cywilnego, która traktuje o robotach budowlanych. Taka jest też propozycja rządowa, żeby gwarancje zapłaty wprowadzić do Kodeksu cywilnego w części szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyKozdroń">Członkowie Komisji Nadzwyczajnej i podkomisji, którzy pracowali nad tą ustawą, wsłuchiwali się w poglądy różnych środowisk, organizacji pracodawców, przedsiębiorców. Były one, powiedziałbym, bardzo rozbieżne. Z jednej strony, zgłaszali się przedsiębiorcy i mówili, że za wąsko reguluje się kwestię gwarancji zapłaty, ponieważ powinni być nią również objęci dostawcy i producenci materiałów budowlanych, a nie tylko same podmioty uczestniczące w procesie budowlanym, a więc należałoby uwzględnić dostawców, hurtowników, gdyż oni też chcą korzystać z gwarancji. Z drugiej strony, pracodawcy, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, jak również deweloperzy mówili: Po co nam ta regulacja? To jest niepotrzebne. Po co te gwarancje? To podniesie koszty budownictwa, spowolni proces inwestycyjny. Przecież jest art. 647, który mówi o gwarancjach, o odpowiedzialności solidarnej inwestora i wykonawcy w stosunku do podwykonawców i w związku z tym nie ma potrzeby regulacji zasad gwarancji zapłaty. W ocenie Komisji Nadzwyczajnej zarówno jedni, jak i drudzy nie mają racji. Dlaczego dostawcy, hurtownicy nie powinni korzystać z gwarancji zapłaty regulowanej tą ustawą? Po pierwsze - wiem to z praktyki, bo w przeszłości, zanim zostałem posłem, byłem radcą prawnym i obsługiwałem firmy budowlane - każdy przedsiębiorca budowlany ma hurtownię, która go zaopatruje w materiały budowlane. W tej hurtowni ma swój kredyt kupiecki, który jest w jakiś sposób zabezpieczony wekslami. Obowiązuje go pewien limit, do którego może on korzystać z kredytu kupieckiego, kupując i pobierając towary. Jeżeli przedsiębiorca zbliża się do niebezpiecznej granicy, od razu hurtownik odmawia mu dalszego wydawania towarów. Mówi do niego: Najpierw zapłać za to, co wziąłeś. To jest zasada, która obowiązuje. Jeżeli nie może zapłacić za towary dotychczas pobrane, to wiadomo, że wykonawca przestaje być wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o stanowisko prezentowane przez deweloperów - głównie sprawa tego dotyczy - to, proszę państwa, wydaje się, że też nie mają racji w naszej ocenie. Być może to w jakiś sposób podniesie koszty inwestycji, ale w naszej ocenie będzie to miało wymiar ułamkowy. Natomiast potrzebne jest cywilizowanie procesu gospodarczego w zakresie budownictwa. Przecież spotykamy się bez przerwy z sytuacją, kiedy drobni wykonawcy, podwykonawcy, małe i średnie firemki, które uczestniczą w procesie inwestycyjnym, wykonują roboty i nie dostają za nie pieniędzy. Art. 647 nie rozwiązuje problemu, bo raptem okazuje się, że jak inwestor nie zapłaci wykonawcy generalnemu, to on nie zapłaci również podwykonawcy i w istocie rzeczy nabranych jest więcej podmiotów i wszystkie ogłaszają upadłość. To, że istnieje solidarna odpowiedzialność generalnego wykonawcy i inwestora, jest pozorne, bo najczęściej inwestora nie ma, a generalny wykonawca i podwykonawcy zgłaszają wniosek o upadłość. W związku z tym wprowadzenie gwarancji zapłaty za roboty budowlane jest jak najbardziej uzasadnione. Mówi się, że na każdym etapie wykonywania inwestycji wykonawca ma prawo żądać gwarancji zapłaty, czyli nie tylko przy zawieraniu umowy, ale również w toku jej realizacji może zgłosić roszczenie gwarancji zapłaty, jeżeli będzie miał wątpliwości co do wiarygodności finansowej inwestora czy generalnego wykonawcy - dotyczyć to będzie też i podwykonawców - który wobec tego będzie dla podwykonawcy zamawiającym, czyli niejako inwestorem. W związku z tym zawsze mogą to zgłosić. W ustawie zostały przewidziane cztery gwarancje zapłaty: bankowa, ubezpieczeniowa, akredytywa bankowa i poręczenie bankowe. To są cztery gwarancje, których inwestor ma obowiązek udzielić, wybierając jedną z nich. Nie dość tego, gdyż akty prawne stanowią, że, jak już wcześniej wspomniałem, te przepisy to ius cogens, czyli są bezwzględnie obowiązujące. Nie można ich ani umową ograniczyć, ani rozszerzyć. W istocie rzeczy są one bezwzględnie obowiązujące i nie można ich ani ograniczyć, ani wyłączyć - to jest lepiej powiedziane - ponieważ rozszerzyć można wszystko.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli wykonawca zażąda gwarancji zapłaty i inwestor mu jej nie udzieli w określonym minimalnym terminie (45 dni), bo nie zdążył, to projektowana ustawa przewiduje, że w takiej sytuacji wykonawca ma możliwość odstąpienia od umowy z powodu niewywiązania się z obowiązku przez inwestora, czyli niejako z jego winy. Może też uznać, że jest to przeszkodą do wykonania tej umowy i powstrzymać się z jej wykonaniem. Nie dość tego, powstrzymanie się od wykonania umowy nie pozbawia go prawa do wynagrodzenia z tytułu zawartej umowy, ale musi odliczyć to, na co nie poniósł nakładów, uwzględnić te z robót, których nie wykonał. Będzie to niejako czysty dochód, którego się spodziewał, który miał zamiar uzyskać z tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JerzyKozdroń">Wbrew ostrzeżeniom ze strony środowisk gospodarczych, opiniom, że to tylko pogorszy sytuację w gospodarce i podroży proces inwestycyjny, uważamy, że ta ustawa, ta nowelizacja jest niezwykle potrzebna. Stoimy na stanowisku, że cywilizujemy proces gospodarczy w tym kraju, choć robimy to powoli. Uważamy, że takie instrumenty gwarancyjne są niezbędne, zapewniają rzetelność kupiecką czy też gospodarczą podmiotów uczestniczących w tym procesie inwestycyjnym, umożliwiają uczenie ich.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JerzyKozdroń">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach proszę o uchwalenie przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrzegorzKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożenie skierowane do Wysokiej Izby przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GrzegorzKarpiński">Poseł sprawozdawca szczegółowo omówił oba zagadnienia, którymi zajął się projekt, zarówno w zakresie uchylenia art. 80 Kodeksu cywilnego, jak również wprowadzenia do umowy o roboty budowlane nowych przepisów związanych z gwarancją zapłaty za te roboty, pozwolę więc sobie nie omawiać szczegółowo, czego dotyczą projekty. Zaznaczę tylko, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska podziela przedstawiony w toku prac parlamentarnych przez osoby zainteresowane uchyleniem art. 80, czyli przez osoby niewidzące, pogląd, że jest to przepis, który je dyskryminuje.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#GrzegorzKarpiński">W czasie prac, zwłaszcza tych, jakie prowadzono w podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego, dało się zauważyć, że bardzo trudno jest prawnikom, szczególnie tym, którzy mieli do czynienia z kodeksami lub mają z nimi do czynienia na bieżąco, rezygnować z instytucji, które są wieloletnie i - o czym mówił poseł sprawozdawca - w europejskich systemach prawnych obowiązują od XIX wieku. Warto im się jednak czasami przyglądać, choćby pod kątem tego, czy w dzisiejszej sytuacji prawnej nie przyczyniają się do dyskryminacji pewnych grup społecznych. Okazuje się, że obecnie - znalazło to potwierdzenie w toku prac komisji - brak jest uzasadnienia, by utrzymywać formę aktu notarialnego dla osób niemogących czytać.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#GrzegorzKarpiński">Odnośnie do tego drugiego zakresu, to oprócz tego, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, chciałbym wspomnieć o jednej istotnej rzeczy, mianowicie że ta nowelizacja nie wprowadza tak naprawdę niczego nowego w zakresie gwarancji zapłaty za roboty budowlane w stosunku do ustawy uchwalonej w 2003 r. Różnica polega na tym, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego należało wprowadzić rozstrzygnięcia dotyczące kosztów zabezpieczenia wierzytelności. Komisja zaproponowała, by obie strony w równych częściach ponosiły koszty, co wydaje się być rozwiązaniem sprawiedliwym.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#GrzegorzKarpiński">W poprzedniej ustawie nie było dokładnie określonej maksymalnej czy minimalnej kwoty gwarancji, co zostało ustalone w tej nowelizacji. Ustawodawca miał swobodę, czy zrobi to w zwykłej ustawie, jak było to do tej pory, czy znowelizuje Kodeks cywilny, wprowadzając dodatkowe postanowienia do umowy o roboty budowlane. Nie należy się więc spodziewać żadnych negatywnych skutków wprowadzenia dodatkowych przepisów art. 649.1–649.5 dotyczących gwarancji zapłaty za roboty budowlane, bo jeśli chodzi o dotychczas obowiązującą ustawę, nie było sygnałów płynących z rynku budowlanego, że jej stosowanie jest utrudniane lub że utrudnia ona proces inwestycyjny, podraża koszty realizacji tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#GrzegorzKarpiński">Reasumując, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera przedłożenie skierowane do Wysokiej Izby przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji dotyczącego projektów ustaw, zawartego w druku nr 2589.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławPięta">Klub Prawo i Sprawiedliwość zamierza poprzeć projektowaną ustawę. Przemawiają do nas zarówno argumenty dotyczące uchylenia art. 80 Kodeksu cywilnego, jak i te, które odnoszą się do robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławPięta">Jednym z argumentów jest, że lepsze jest coś niż nic. Mówię o tym, ponieważ wielu przedsiębiorców z branży budowlanej może być nieusatysfakcjonowanych tym projektem. Nie wykluczam, że wkrótce nasz klub przedstawi stosowny projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławPięta">Nie będę powielał argumentów, bo pan poseł sprawozdawca w sposób obszerny, ale jednocześnie przejrzysty przedstawił istotę zagadnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druki nr 2365, 2368 i 2589).</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawozdanie komisji odnosi się do dwóch projektów zmiany Kodeksu cywilnego: rządowego, który zawiera nową regulację instytucji gwarancji zapłaty za roboty budowlane, oraz komisyjnego, który dotyczy umorzenia art. 80 Kodeksu cywilnego. Inkorporacja obu projektów jest pełna, praktycznie bez jakichkolwiek zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławRydzoń">O ile uchylenie ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o gwarancji zapłaty za roboty budowlane i zastąpienie jej nowym uregulowaniem zawartym w art. 649.1–649.5 K.c. zarówno w trakcie pierwszego czytania, jak i w czasie prac w podkomisji i komisji nie wywołało kontrowersji, o tyle uchylenie art. 80 Kodeksu cywilnego wzbudziło pewne wątpliwości nie tylko posłów, ale także Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wywołało dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławRydzoń">W dalszej części wypowiedzi omówię instytucję gwarancji zapłaty, a następnie kwestię uchylenia art. 80 K.c. dotyczącego składania oświadczeń woli w formie aktu notarialnego przez osoby niemogące czytać.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StanisławRydzoń">Na wejście w życie nowej regulacji prawnej instytucji gwarancji zapłaty za roboty budowlane czekają tysiące przedsiębiorców prowadzących firmy budowlane, szczególnie małe i średnie. Chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi mojego poprzednika, który stwierdził, że nowelizacja ta to praktycznie przeniesienie poprzedniej ustawy. Otóż z uzasadnienia rządu wynika, że np. wprowadzenie art. 649.5 jest niezwykle istotne, jeśli chodzi o stosunki między wykonawcami a podwykonawcami. Wprowadzenie kaskadowej możliwości żądania gwarancji zapłaty przez głównych uczestników procesu budowlanego jest jedną z idei projektu przesądzającą o jego skuteczności w praktyce. Nie jest to czyste przeniesienie poprzedniej ustawy, bo są tu nowe elementy, dla omawianej przez nas ustawy niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StanisławRydzoń">Oczekiwania z nimi związane wynikają z coraz częściej występujących przypadków nieregulowania lub nieterminowego regulowania należności za roboty budowlane. Zdarza się, że wykonawcy czy generalni wykonawcy po otrzymaniu należności od inwestorów zgłaszają do sądów upadłość, nie płacąc podwykonawcom za wykonane przez nich roboty, a przecież większość podwykonawców to drobne firmy, często rodzinne, które aby zrealizować umowę, biorą kredyty na zakup materiałów, na płace, na inne koszty, licząc na zapłatę za wykonane usługi na rzecz zleceniodawcy. Jeden większy kontrakt, za który nie otrzymują należności, staje się dla tych firm katastrofą, która solidnych ludzi zmienia w klientów ośrodków pomocy społecznej. W tym samym czasie ich niesolidni kontrahenci po ogłoszeniu upadłości często mają się dobrze, prowadząc, niekoniecznie jawnie, inne przedsięwzięcia. W takiej sytuacji wzmocnienie statusu wykonawcy lub podwykonawcy względem inwestora lub generalnego wykonawcy czy wykonawcy względem podwykonawcy jest krokiem w kierunku uzdrowienia chorej rzeczywistości. Wzmocnienie to wynika także z rangi nowego usytuowania gwarancji zapłaty. Wcześniej była to ustawa zwykła, obecnie jest to Kodeks cywilny. Reasumując omówienie tej części sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, należy stwierdzić, że znajduje ono pełną aprobatę naszego klubu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StanisławRydzoń">Na wstępie stwierdziłem, że pewne uwagi wywołuje druga istotna zmiana prawa, chodzi o uchylenie art. 80 Kodeksu cywilnego. W trakcie pierwszego czytania mówiłem, że skreślenie tego przepisu musi wywoływać ambiwalentne reakcje. Wspominał o tym pan przewodniczący, sprawozdawca komisji. Na pierwszy rzut oka usunięcie art. 80 z Kodeksu cywilnego wydaje się być rozsądne, gdyż, jak zauważają autorzy projektu, ochrona praw i interesów osób niemogących czytać może być zapewniona także w inny sposób niż oświadczenie w formie aktu notarialnego, choćby np. przez skorzystanie z pomocy osoby trzeciej, do której osoba niemogąca czytać ma zaufanie. Stanowisko komisji „Przyjazne Państwo” zostało poparte przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a także - na posiedzeniu komisji - przez organizacje zrzeszające osoby niewidome.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#StanisławRydzoń">Z drugiej strony, rozsądek nakazuje poprawienie brzmienia art. 80 Kodeksu cywilnego np. poprzez wprowadzenie fakultatywności w formie notarialnej lub poświadczenia oświadczenia przez osobę, do której osoba niemogąca czytać ma zaufanie. Taki pomysł nie znalazł jednakże aprobaty Ministerstwa Sprawiedliwości i większości członków komisji, dlatego też ja na przykład wycofałem się z tej propozycji. W tym momencie należy wyrazić zdziwienie postawą Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które najpierw w opinii z dnia 2 września 2009 r. zgłosiło istotne uwagi do projektu usunięcia z Kodeksu cywilnego art. 80, a następnie - mimo że jest w rządzie reprezentantem osób niepełnosprawnych - zupełnie zapomniało o sprawie. Po co więc wydawało negatywną opinię, skoro w ślad za nią nie podjęło żadnych działań, choćby w formie uczestnictwa w posiedzeniach podkomisji i komisji?</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#StanisławRydzoń">Reasumując omówienie tej zmiany, należy stwierdzić, że usuwając z Kodeksu cywilnego art. 80, zwolennicy tego działania wyprowadzają osoby niemogące czytać na głęboką wodę i narażają je na zawieranie niekorzystnych dla nich umów w obrocie cywilnoprawnym w obecności osób, którym nie zawsze można zaufać. Zobaczymy jednak, jak będzie wyglądać praktyka. Oby nie trzeba było po pewnym czasie powrócić do jakichś zabezpieczeń. Interesujące jest to, jak wtedy będą się czuć inicjatorzy tej zmiany, w szczególności kierownictwa organizacji osób niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pomimo tych krytycznych uwag, klub poselski będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji, choćby z uwagi na nowe uregulowanie kwestii dotyczących gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach przedłożyła sprawozdanie o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny - druki nr 2365 i 2368 - wnosząc równocześnie o ich uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, uczestnicząc w pracach nad tymi projektami, podziela stanowisko komisji dotyczące celowości uchwalenia ustawy w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefZych">Nie ulega wątpliwości, że w ciągu ostatnich 10 lat nasiliły się negatywne zjawiska w odniesieniu do działalności gospodarczej polegającej na realizacji inwestycji, w szczególności chodzi o nieregulowanie bądź też regulowanie z dużym opóźnieniem przez inwestorów i wykonawców robót budowlanych należnej zapłaty za prace budowlane wykonane przez wykonawców bądź podwykonawców, co w wielu przypadkach doprowadziło do upadłości takich przedsiębiorstw bądź postawiło je w trudnej sytuacji finansowej. Podejmowane przez przedsiębiorstwa wykonawcze działania na rzecz otrzymania należnej zapłaty, łącznie z procesami sądowymi, nie przynosiły spodziewanych efektów, z wielu zresztą powodów. W tej sytuacji ustawowe uregulowanie kwestii gwarancji na rzecz wykonawców i podwykonawców stało się koniecznością, bez względu na to, jak sprawa była uregulowana dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JózefZych">Już po pierwszym czytaniu projektów ze strony niektórych inwestorów odezwały się krytyczne głosy odnoszące się do proponowanych rozwiązań. W większości nie zasługują one na uwagę, gdyż miały na celu ochronę własnego interesu, i to partykularnego.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania dotyczące gwarancji zapłaty za roboty budowlane, łącznie z gwarancją ubezpieczeniową, są racjonalne. Należy jednak podkreślić, że w dotychczasowej praktyce istniała możliwość np. akredytywy bankowej, ale ta jako gwarancja rzadko była wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JózefZych">Przewidując, że inwestorzy mogą wywierać naciski, aby wykonawcy rezygnowali z uzyskania zabezpieczeń przez czynności prawne, projekt przewiduje w art. 649.2 § 1, iż nie można przez czynność prawną wyłączyć ani ograniczyć prawa wykonawcy (generalnego wykonawcy) do żądania od inwestora gwarancji zapłaty. To rozwiązanie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JózefZych">Na uwagę zasługują także dwa inne rozwiązania przyjęte w projekcie, a mianowicie w art. 649.4 § 1 oraz § 3. Zgodnie z pierwszym, jeżeli wykonawca (generalny wykonawca) nie uzyska żądanej gwarancji zapłaty w wyznaczonym przez siebie terminie, nie krótszym niż 45 dni, uprawniony jest do odstąpienia od umowy z winy inwestora ze skutkiem na dzień odstąpienia. Zgodnie z drugim inwestor nie może odmówić zapłaty wynagrodzenia mimo niewykonania robót budowlanych, jeżeli wykonawca (generalny wykonawca) był gotów je wykonać, lecz doznał przeszkody z przyczyn dotyczących inwestora. W takim przypadku inwestor może odliczyć to, co wykonawca oszczędził z powodu niewykonania robót budowlanych. Należy podkreślić, że w takim przypadku udowodnienie korzyści, jakie odniósł wykonawca na skutek niewykonania robót, będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, doceniając znaczenie projektowanych zmian dla małych i średnich przedsiębiorstw budowlanych, głosować będzie za przyjęciem projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o art. 80 i to, o czym mówił mój przedmówca, otóż, Wysoki Sejmie, to zależy, co weźmie się za punkt odniesienia, co jest ważniejsze, wtedy będziemy mieć albo takie poglądy i takie rozwiązania, jak przedstawił to sprawozdawca pan poseł Kozdroń, albo będziemy mieć do czynienia z sytuacjami, o których tutaj mówił kolega. Trzeba powiedzieć, że sprawa wcale nie jest jednoznaczna, oczywista. Trzeba było wybrać pewnego rodzaju racjonalne rozwiązanie. Zresztą w samym związku, jak wiemy, nie było jednomyślności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JózefZych">Po pańskim, kolego, wystąpieniu na posiedzeniu komisji rozmawiałem z profesorem Radwańskim, który reprezentował rząd. Dyskutowaliśmy na temat pańskich propozycji. Profesor Radwański, jako zresztą znakomity znawca prawa, przyznał, że jeżeli chodzi o same kwestie, to istnieją wątpliwości, ale opowiedział się jednoznacznie za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EwaKierzkowska">Czy ktoś z panów posłów chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#EwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#EwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#EwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W świetle nowelizacji art. 649.4 § 3 inwestor nie może odmówić zapłaty wynagrodzenia mimo niewykonania robót budowlanych, jeżeli wykonawca (generalny wykonawca) był gotów je wykonać, lecz doznał przeszkody z przyczyn dotyczących inwestora. Jednakże w wypadku takim inwestor może odliczyć to, co wykonawca czy generalny wykonawca oszczędził z powodu niewykonania robót budowlanych. Wskazanie wielkości odliczenia, moim zdaniem, będzie jednak bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykSiedlaczek">W tej sytuacji powstałe problemy związane z odmową zapłaty wynagrodzenia, mimo przyczyn leżących po stronie inwestora, są niestety dość częste. Dlatego też zastanawiam się, czy nie powinniśmy dążyć do bardziej dokładnego określenia przesłanek przyczyn dotyczących inwestora, na które może się powołać wykonawca, dochodząc zapłaty wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zada pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rząd zaproponował rozwiązania, które powinny skłonić inwestorów, wykonawców generalnych do terminowego płacenia podwykonawcom za wykonane roboty budowlane. Są one korzystne przede wszystkim dla małych i średnich firm, o tym dużo dzisiaj mówiono. Niewątpliwie te rozwiązania pozwolą lepiej funkcjonować małym i średnim firmom, ale myślę, że są dobre dla całej gospodarki. Mam bardzo konkretne pytanie. Czy pan minister może powiedzieć, jakie koszty trzeba ponieść w przypadku domagania się gwarancji zapłaty. Rozumiem, że te koszty są podzielone między inwestora i wykonawcę czy też wykonawcę i podwykonawcę. Zapewne są one zależne od wysokości tej gwarancji. Czy to jest procentowa zależność, czy można to oszacować? Być może zależy to też od banku, w którym ta gwarancja będzie dawana. Bardzo proszę o informację na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co konkretnie legło u podstaw nieuregulowania w projekcie ustawy Kodeks cywilny instytucji gwarancji, odesłano przy tym do ustawy Prawo bankowe? A może chodzi o to, aby ten problem rozmyć, co utrudni dochodzenie roszczeń od niektórych przedsiębiorców? Pytanie drugie. Czy w świetle zmian, nad którymi dzisiaj procedujemy, będzie ułatwione czy utrudnione uzyskiwanie kredytowania inwestycji przez banki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczy komisyjnego (druk nr 2368) i rządowego (druk nr 2365) projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewWrona">Są tu dwa ważne zagadnienia. Zawarta w propozycji komisji propozycja uchylenia art. 80 Kodeksu cywilnego stanowiącego, że jeżeli osoba niemogąca czytać ma złożyć oświadczenie woli na piśmie, powinno ono być złożone w formie aktu notarialnego, w pełni zasługuje na aprobatę. W trakcie debaty już o tym mówiono, była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji. Jednoznacznie za takim uchyleniem tego artykułu opowiedzieli się przedstawiciele organizacji osób niepełnosprawnych. Minister sprawiedliwości zdecydowanie to popierał. Chciałbym tylko przypomnieć, że w rzeczywistości są to bardzo różni ludzie. Nie wszyscy są prawnikami, nie wszyscy są bardzo inteligentni, nie wszyscy są zapobiegliwi, jeśli chodzi o swoje interesy, niektórzy są lekkomyślni. Nie badamy tego. Każdy ma jednakowe prawa do korzystania z możliwości zawierania umów w takiej formie, na jaką prawo zezwala i jaką uzna w zakresie dozwolonym przez prawo za właściwą, czyli to może być forma ustna, pisemna, pisemna kwalifikowana, notarialna, jest cała gama form zawierania umów cywilnoprawnych. Jeżeli osoba niepełnosprawna będzie chciała skorzystać z formy aktu notarialnego czy też z pomocy innych osób, oczywiście może to zrobić. Jednak jak nie powinniśmy ograniczać osób, które nie są niewidome czy też nieme, tak nie powinniśmy również utrzymywać dłużej art. 80, bo jest to przejaw pewnej dyskryminacji, minister sprawiedliwości jednoznacznie popierał postulaty organizacji osób niepełnosprawnych, które zdecydowanie były przeciwko temu przepisowi.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewWrona">Druga sprawa dotyczy gwarancji za roboty budowlane. Ta ustawa, po pierwsze, stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jest oczywiście bardzo ważny element całej sprawy. Zdaniem ministra sprawiedliwości, rządu, ten projekt jako projekt rządowy w pełni realizuje ten wyrok i co do tego nie było kontrowersji w toku prac, posiedzeń podkomisji i komisji, ale jest druga strona medalu, drugi ważny aspekt, czyli pewne novum. Novum normatywnym, które zwiększa bezpieczeństwo procesu budowlanego, jest kaskadowość możliwości żądania gwarancji. To, co dotyczy relacji między generalnym wykonawcą i inwestorem, dotyczy również relacji między generalnym wykonawcą i wykonawcami oraz między wykonawcami a podwykonawcami. To jest długi łańcuch osób, które zgodnie z ustawą Prawo budowlane są uczestnikami procesu budowlanego, do nich odnosi się ustawa. To jest naprawdę szeroki krąg osób i tym podmiotom tą ustawą chcemy zapewnić większe bezpieczeństwo prawne. Dlatego świadomie nie uwzględniliśmy postulatów, aby rozszerzać tę instytucję na dostawców, producentów, dostawców robót budowlanych. Stworzylibyśmy wtedy coś w rodzaju łańcuszka św. Antoniego, który prędzej czy później musiałby doprowadzić do zablokowania, do zatkania możliwości sprawnego realizowania procesu budowlanego i sprawnego udzielania gwarancji. Nie można wszystkim gwarantować wszystkiego, trzeba gwarantować tym, którzy są rzeczywiście w proces budowlany zaangażowani i którzy, jak wynika z obserwacji praktyki gospodarczej, rzeczywiście ponoszą realne ryzyko konkretnych przedsięwzięć inwestycyjnych, była o tym mowa w debacie. Ta ustawa, to novum normatywne ma odpowiedzieć na to ryzyko, które jest dość oczywiste dla wszystkich, którzy obserwują praktykę gospodarczą, chodzi zwłaszcza o lata 90. czy zwłaszcza pierwsze lata po 2000 r., rok 2003 był chyba przełomowy.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewWrona">Odnośnie do sprawozdania komisji, której chciałbym serdecznie podziękować za pracę, komisji i podkomisji, w ocenie ministra sprawiedliwości jest to sprawozdanie, które w pełni realizuje cele przyświecające tej regulacji. Projekt wprowadza również zasadę równego ponoszenia kosztów zabezpieczenia przez inwestora i żądającego gwarancji. Ponoszenie całych kosztów związanych z udzieleniem gwarancji przez inwestora wydaje się nieuzasadnione. Ponadto projekt nowelizacji wprowadza zakaz wyłączenia lub ograniczenia przez inwestora możliwości żądania gwarancji i jednocześnie stanowi o bezskuteczności odstąpienia inwestora od umowy spowodowanej żądaniem gwarancji. Te normy to jest istotne ograniczenie zasady swobody umów, ale w moim przekonaniu jak najbardziej uzasadnione, racjonalne i w pełni konstytucyjne. Swoboda umów musi mieć granice i nigdzie na świecie nie funkcjonuje ona w sposób nieograniczony, a bezpieczeństwo obrotu, bezpieczeństwo procesu cywilnego wymaga, abyśmy przesądzili o zakazie wyłączania lub ograniczania przez inwestora możliwości żądania gwarancji, bo inaczej w drodze umowy gwarancje przyznawane przez tę ustawę byłyby omijane, byłyby wykluczane, a tego musimy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZbigniewWrona">Pragnę również zauważyć, że w toku prac sejmowych nad projektem została dokonana drobna, ale istotna korekta legislacyjna, został zmieniony termin do udzielenia gwarancji zapłaty z proponowanych przez rząd 30 dni na 45 dni. Rząd poparł tę poprawkę. Rzeczywiście jest to uzasadnione praktyką obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#ZbigniewWrona">Wszystkie te zmiany zasługują na aprobatę i jeszcze raz dziękuję Wysokiej Izbie, podkomisji do spraw zmian prawa cywilnego i Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach za sprawne przeprowadzenie prac nad rządowym projektem nowelizacji Kodeksu cywilnego oraz rzeczową debatę nad projektowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#ZbigniewWrona">Przejdę do kwestii szczegółowych, które tutaj podniesiono, i pytań. Pan poseł Henryk Siedlaczek pytał o konkretną kwestię, art. 649.4 § 3, chodzi o omawianą w trakcie debaty instytucję możliwości żądania przez wykonawcę zapłaty, czyli niemożność odmówienia przez inwestora zapłaty, mimo że roboty nie zostały wykonane, ale wykonawca był gotów je wykonać i doznał przeszkody z przyczyn leżących po stronie inwestora. W takiej sytuacji inwestor powinien zapłacić, ale ma prawo do odliczenia tego, co wykonawca oszczędził z powodu niewykonania tej umowy. W swym pytaniu pan poseł zmierzał do postawienia kwestii większego doprecyzowania tych okoliczności, które wskazywałyby na to, co oszczędził wykonawca, a zatem na co może się powoływać wykonawca, twierdząc, że inwestor powinien mu tę kwotę zapłacić, ponieważ nie oszczędził tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym powiedzieć, że ten przepis nie jest żadną legislacyjną nowością, ponieważ obowiązuje od 1965 r. Był w rozdziale dotyczącym umowy o dzieło chyba od samego początku, bo nie pamiętam żadnej nowelizacji w tym zakresie; ten przepis jest zawarty w tym rozdziale, dokładnie. To nic zaskakującego, w praktyce sądowej znakomicie sobie z tym radzimy. Akurat tak się składa, że kiedyś, występując jako radca prawny w imieniu podmiotu gospodarczego, byłem reprezentantem wykonawcy, który żądał od inwestora zapłaty, mimo że nie wykonał robót budowlanych z powodów całkowicie zależnych od inwestora, który nie udostępnił tak zwanego frontu robót. Wykonawca nie mógł niczego wykonać, mimo że zakupił maszyny i przywiózł je na plac budowy. Chcę podkreślić jedno: wykonawca nie musi udowadniać niczego poza tym, że przeszkody wystąpiły po stronie inwestora.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#ZbigniewWrona">Z kolei wysokość wynagrodzenia wynika z umowy, czyli wykonawcy co do zasady należy się pełne wynagrodzenie, jeżeli tylko udowodni, że przeszkody zostały spowodowane przez inwestora, natomiast inwestor, który chce bronić się przed powództwem, musi wykazać, ile oszczędził, czyli ciężar udowodnienia wysokości zaoszczędzonych kwot nie spoczywa na wykonawcy. To inwestor musi powiedzieć: tak, nie zapłacę ci całej sumy, ponieważ zaoszczędziłeś, nie wykonując tej inwestycji i, proszę bardzo, według moich szacunków jest to kwota taka i taka, którą odejmuję od roszczenia. Czyli wykonawca nie musi niczego udowadniać. Jakie okoliczności będzie się brało pod uwagę w praktyce? Bardzo rozmaite. Wspomniałem tutaj o przypadku zakupu urządzeń, maszyn. Oczywiście, jeżeli tych maszyn jeszcze nie zakupił, to oszczędził.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#ZbigniewWrona">Kwestia zaoszczędzonych przejazdów na plac budowy. Jeżeli to było wkalkulowane w wynagrodzenie i z kalkulacji wynagrodzenia wynika, że obejmowało ono również zwrot kosztów przejazdów, to zwrot kosztów przejazdów nie będzie się należał, jeżeli wykonawca nie przyjeżdżał i nie transportował tych maszyn, tych urządzeń na plac budowy, czyli mogą tu wchodzić w grę rozmaite okoliczności. Tak jak powiedziałem, przepis obowiązuje już dziesiątki lat i nie powodował żadnych trudności w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Tadeusz Arkit pytał o podział kosztów pomiędzy inwestora a wykonawcę, czy on zawsze będzie równy. Wprowadziliśmy zasadę - i to właściwie było naszym podstawowym zamysłem - aby ten podział był rzeczywiście równy, żeby nie był negocjowalny. I jeżeli ktoś, czyli po prostu wykonawca, żąda gwarancji, to musi jednak zdawać sobie sprawę z tego, że koszty zostaną podzielone pomiędzy strony. Nie może być tak, że całkowite koszty ponosi strona, od której się żąda, a ta, która żąda, w ogóle niczym nie ryzykuje. Wtedy mielibyśmy taką sytuację, że żądania gwarancji praktycznie byłyby zawsze zgłaszane. Praktyka wskazuje, że gwarancje stanowią od 2 do 4% wysokości zapłaty przewidzianej umową. Nie są to jakieś gigantyczne kwoty, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że na pewno w jakiś sposób wpływają na koszty procesu budowlanego. Niemniej w ocenie rządu bardziej kosztowne byłoby nadmierne ryzyko polegające na upadłościach, na przerwaniu procesu inwestycyjnego. Zmniejszyłoby to bezpieczeństwo inwestorów, nie tylko inwestorów instytucjonalnych, czyli firm, spółek, generalnych wykonawców czy podwykonawów, ale również bezpieczeństwo zwykłych ludzi, którzy powierzają oszczędności swojego życia inwestorowi i oczekują, że inwestycja zostanie zrealizowana, a oni otrzymają swoje upragnione mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Mirosław Pawlak pytał, jeśli dobrze zrozumiałem, o rodzaje tych gwarancji i dlaczego nie ma odesłania do Prawa bankowego, do konkretnych instytucji Prawa bankowego dotyczących gwarancji. Otóż nie ma takiej potrzeby, instytucja gwarancji może być zrealizowana w każdej dowolnej, uzasadnionej gospodarczo formie. Nie ma tutaj potrzeby wkraczania w obszar Prawa bankowego, bo Prawo bankowe dysponuje całą paletą instrumentów finansowych, które mogą być wykorzystane jako gwarancja. I nasz projekt - znaczy, mówię: nasz o projekcie dotyczącym tych zagadnień, opracowanym przez ministra sprawiedliwości i przyjętym przez rząd - nie odnosi się do bankowych form udzielania gwarancji. Jest to typowa regulacja cywilnoprawna, która ma w rozsądny sposób rozłożyć ryzyko i zagwarantować ochronę interesów wszystkich uczestników procesu budowlanego - od inwestora poprzez generalnego wykonawcę, kolejnych wykonawców i podwykonawców. Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyKozdroń">Pani marszałek, po tak wspaniałych wystąpieniach pana ministra i posłów przedmówców...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Nie obniżaj poziomu.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyKozdroń">...nie mam już nic do powiedzenia. Proszę tylko, żebyśmy uchwalili tę ustawę jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKwitek">Nowelizacja ustawy przewiduje wprowadzenie obowiązkowych gwarancji bankowych dla wykonawców robót budowlanych bez względu na wielkość inwestycji. Jako uzasadnienie tego rozwiązania podaje się interes przedsiębiorców budowlanych, którzy często nie otrzymują wynagrodzenia za swoje usługi. Dziwić może tak daleko idąca troska rządu o jedną tylko grupę zawodową, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że problem egzekucji należności za wykonane usługi jest powszechny wśród wszystkich przedsiębiorców bez względu na profesję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKwitek">Co więcej, projektodawca nie przewiduje żadnego pułapu minimalnego kwoty wynagrodzenia, od której rozpoczynałby się obowiązek udzielenia gwarancji. Oznacza to, że każdy z nas, wykonując chociażby drobny remont mieszkania, będzie musiał zapewnić budowlańcowi gwarancję bankową, z czym wiążą się znaczne koszty i konieczność przebrnięcia przez uciążliwe procedury bankowe.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekKwitek">Pytanie: Czy rząd nie dostrzega konieczności określenia minimalnego pułapu skali inwestycji, od którego powstawałby obowiązek udzielenia gwarancji? Narusza to interesy konsumentów, którzy będą musieli udzielać gwarancji bankowych na rzecz budowlańców nawet przy niewielkich pracach remontowych w swoich mieszkaniach, zwiększając w ten sposób koszty inwestycji i jej biurokratyczną uciążliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska, 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1854, 2115 i 2601).</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Sadurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie do rozpatrywanych łącznie dwóch projektów ustaw: rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz Prawo ochrony środowiska, zawartego w druku nr 1854, oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 2115. Mimo iż te dwa projekty - rządowy i poselski - rozpatrywane były łącznie, to z uwagi na to, że regulowana materia dotyczy różnych spraw, omówię je oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MałgorzataSadurska">Istotą rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz Prawo ochrony środowiska jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego nowej instytucji, jaką jest Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. W tym celu wnioskodawca, czyli rząd, zaproponował nowelizację art. 43 Kodeksu wykroczeń poprzez połączenie w jeden fundusz nowo utworzonego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym z istniejącym już w dotychczasowym porządku prawnym Funduszem Pomocy Postpenitencjarnej. Środki nowo utworzonego funduszu mają być przeznaczone, zgodnie z art. 43 § 4, na zwiększenie efektywności i skuteczności pomocy udzielanej ofiarom przestępstw oraz ich rodzinom. Ustawa precyzuje kategorie udzielanej pomocy, a więc pomoc: medyczną, psychologiczną, rehabilitacyjną, prawną, a także materialną oraz pomoc postpenitencjarną dla osób pozbawionych wolności, zwalnianych z zakładów karnych, aresztów śledczych oraz dla ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MałgorzataSadurska">Zadania te mają być realizowane przez stowarzyszenia, fundacje, organizacje i instytucje non profit, którym realizacja tych zadań będzie powierzana w trybie otwartego funduszu ofert. Włączenie organizacji pozarządowych w sferę pomocy pokrzywdzonym ma na celu stworzenie jak najszerszej sieci jednostek oferujących pomoc ofiarom przestępstw, tak aby zagwarantować prawo, a tym samym dostęp do wszelkich informacji oraz pomocy osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MałgorzataSadurska">Przychodami funduszu mają być środki pochodzące, po pierwsze, z potrąceń w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych, z wykonywania kar dyscyplinarnych, ze spadków, zapisów, darowizn czy też innych dotacji i zbiórek - takie formy zasilania finansowego funduszu są stosowane w istniejącym obecnie porządku prawnym Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej - oraz, po drugie, z nowych źródeł przychodów Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, czyli środków pochodzących z nawiązek i świadczeń pieniężnych orzekanych przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MałgorzataSadurska">Należy w tym miejscu podkreślić, że projekt ustawy wprowadza jeszcze jedną nowość, a mianowicie nowelizuje art. 67 § 3 Kodeksu karnego w zakresie wprowadzenia możliwości orzeczenia nawiązki w związku z zastosowaniem instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Nawiązka orzeczona na tej podstawie będzie przeznaczana właśnie na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MałgorzataSadurska">Z uwagi fakt, iż fundusz jest państwowym funduszem celowym, podlegającym przepisom ustawy o finansach publicznych, w jego przypadku muszą być stosowane kryteria jawności, przejrzystości, celowości, racjonalności, czyli te wszystkie, które są stosowane w przypadku innych państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MałgorzataSadurska">Przejdę teraz do omówienia drugiego projektu, a mianowicie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 2115.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MałgorzataSadurska">Istotą poselskiego projektu ustawy jest zaostrzenie przepisów dotyczących odpowiedzialności osób prowadzących pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Wnioskodawcy projektu, a byli nimi, przypomnę, posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, w uzasadnieniu projektu ustawy zwracali uwagę na niepokojące statystyki policyjne w zakresie tych zdarzeń, których uczestnikami byli pijani kierowcy. Zgodnie z najnowszymi statystykami w ostatnim okresie świątecznym, od 24 grudnia do 3 stycznia, policja zatrzymała ponad 2,5 tys. pijanych kierowców, w tym w dniu 1 stycznia, czyli po Sylwestrze, było ich aż 411.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MałgorzataSadurska">Ale wracam do sprawozdania. W tym zakresie komisja proponuje nowelizację dwóch artykułów - art. 42 § 3 oraz art. 178a Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MałgorzataSadurska">Art. 42 § 3 wprowadza zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia, a był uczestnikiem, sprawcą zdarzenia, w wyniku którego nastąpiła śmierć innej osoby lub ciężki uszczerbek na jej zdrowiu. Przepis ten wprowadza także odstępstwo od zasady obligatoryjnej utraty prawa jazdy na zawsze w wyjątkowym wypadku uzasadnionym szczególnymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MałgorzataSadurska">Zmiana art. 178a poprzez dodanie § 4 wprowadza sankcję karną od 3 miesięcy do 5 lat za czyn polegający na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, jeżeli sprawca został wcześniej prawomocnie skazany za, powiem kolokwialnie, jazdę po pijanemu lub dokonał tego czynu w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#MałgorzataSadurska">Kończąc już, pragnę podkreślić, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 2601. Jednocześnie chciałabym podziękować posłom pracującym zarówno w podkomisji, jak w komisji za merytoryczną pracę nad tymi projektami, za chęć, wolę dokonywania zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrzegorzKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowałem stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska podczas pierwszego czytania projektu ustawy zmieniającej Kodeks karny. Pamiętam, że wtedy wszystkie kluby parlamentarne zgodziły się z tym, że konieczne jest wprowadzenie zaostrzonych sankcji dla osób, które prowadzą pojazdy mechaniczne pod wpływem alkoholu, a już szczególnie dla tych, którzy popełniając to przestępstwo, powodują również skutek w postaci śmierci lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu osoby, która jest pokrzywdzona tym przestępstwem. Istniał tylko jeden spór - jak daleko ustawodawca ma się posunąć, projektując zmianę.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GrzegorzKarpiński">Sądzę, że propozycja, która została opracowana przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, zasługuje na uwzględnienie. Wychodzi ona naprzeciw tej kwestii i tym statystykom, o których mówiła pani poseł Sadurska, a które rzeczywiście są tragiczne. To, co miało miejsce przed pięcioma dniami, tego obrazu nie zmienia, a powinno nas utwierdzać właśnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z plagą pijaństwa wśród kierujących pojazdami i że konieczna jest odpowiednia reakcja ustawodawcy. Propozycja, która nakłada na sąd obowiązek obligatoryjnego orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów na zawsze, spełnia to oczekiwanie. I ma rację pani poseł, to jest efekt tego, o czym rozmawialiśmy w czasie prac w podkomisji i w komisji, że nie możemy przy wprowadzaniu tak dolegliwej sankcji tracić z oczu również roli sądu w zakresie wymierzania sprawiedliwości. Otóż sąd powinien mieć możliwość indywidualizowania wymiaru kary. Przywoływane były najróżniejsze sytuacje znane członkom komisji z praktyki, znane im z opisów przedstawianych przez media. Należy wprowadzić tzw. względną obligatoryjność, to znaczy dać sądowi możliwość odstąpienia od orzeczenia zakazu na zawsze i, w miejsce orzeczenia zakazu na zawsze, orzeczenia zakazu czasowego - ale nałożyć na sąd obowiązek uzasadnienia, dlaczego chce to zrobić. Od tego oczywiście będzie przysługiwała prokuratorowi, który ewentualnie nie będzie się zgadzał z tym orzeczeniem, możliwość wniesienia środka zaskarżenia. Ale to sąd będzie miał obowiązek wykazać w uzasadnieniu swojego wyroku, że zaistniał wypadek szczególnie uzasadniony, który skutkuje potraktowaniem w sposób łagodny sprawcy czynu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GrzegorzKarpiński">Wysoka Izbo! To jest taka nowelizacja, która będzie od nas wymagała, jak sądzę, sprawdzania rok po roku sposobu wykonywania przez sądy tego przepisu. Może się okazać, że w naszej ocenie sądy będą stosowały zbyt często tę względną obligatoryjność, to znaczy będą dopatrywały się u sprawców cech pozwalających na łagodniejsze potraktowanie i orzeczenie zakazu tylko czasowego, a nie na zawsze, w takim wymiarze, który będzie uzasadniał z kolei znowu reakcję ustawodawcy i kolejne zaostrzenie tego przepisu. Ale, jak sądzę, w tym kształcie, który przyjęła komisja, przepis zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GrzegorzKarpiński">Kolejna istotna zmiana to wprowadzenie nowego przestępstwa - recydywy prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości i zaostrzenie wymiaru kary od 3 miesięcy do lat 5. To też jest efekt kompromisu między członkami komisji. Komisja podzieliła pogląd przedstawiony przez ministra sprawiedliwości, że zbyt daleko idące byłoby klasyfikowanie tego rodzaju przestępstwa jako zbrodni, a tak było w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#GrzegorzKarpiński">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na tę część, od której pani poseł sprawozdawca zaczęła, czyli rozszerzenie zakresu działania Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej, który z chwilą wejścia w życie nowelizacji stanie się Funduszem Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. To jest fundusz, który po wejściu w życie przepisów będzie mógł przeznaczać środki na pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz członkom ich rodzin. Ustawa szczegółowo wymienia cele, na jakie mogą być przeznaczone środki, oraz określa, kto będzie dysponentem środków, w jaki sposób będzie udzielana pomoc. Zdaje się, że to jest ten kierunek, w którym powinniśmy podążać, nowelizując przepisy Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi o to, żeby zwiększać zakres uprawnień oraz pomocy w odniesieniu do tych wszystkich, którzy przestępstwem zostali pokrzywdzeni, bo to przecież państwo nie poradziło sobie w walce z przestępczością...</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#GrzegorzKarpiński">‍...i z powodu jego słabości czyn został w ofiarę wymierzony.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#GrzegorzKarpiński">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera zmiany przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz Prawo ochrony środowiska, zawartego w druku nr 1854, jak również poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 2115, który przedstawiałam w imieniu wnioskodawców w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BeataKempa">Ponieważ na temat materii tychże zmian i ostatecznych ustaleń Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w sposób precyzyjny wypowiedziała się pani poseł sprawozdawca, pozwolicie państwo, że odniosę się do kilku bardzo istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BeataKempa">Pierwsza kwestia dotyczy zmian w ustawie z druku nr 1854. To jest kwestia połączenia Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej w jeden twór. Oczywiście my tę zmianę poprzemy, jak i wszelkie zmiany, które dotyczą wzrostu wpływów czy ilości źródeł wpływów na tenże fundusz. Natomiast myślę, że przedmiotem naszej troski i kontroli będzie wykonanie zapisów dotyczących dystrybucji środków z tego funduszu. Dlaczego? Jeśli jest inaczej, to będę prosiła pana ministra ewentualnie o sugestię czy odpowiedź w tej materii. Przedmiotem naszej troski jest to, czy aby dystrybucji tych środków dokonuje się w należytych proporcjach, tak aby pomoc jednak w przeważającej części, abstrahując od dywagacji nad sprawą wyższości pomocy dla ofiar przestępstw czy pomocy dla osób skazanych, tak aby spora część środków trafiała do pokrzywdzonych przestępstwem, do ofiar przestępstw, bo to będzie przejaw tego, o co powinniśmy wspólnie dbać tutaj, w Wysokiej Izbie, mianowicie tego, że państwo stoi przodem do ofiary przestępstwa, do osoby pokrzywdzonej. Ważne jest również to, aby ta pomoc była realna i trafiała do tych osób.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BeataKempa">Oczywiście jest precyzyjnie przedstawiony sposób dystrybucji, jej warunki, kryteria, jest przewidziany otwarty konkurs ofert, ale chodzi o to, aby w tej całej procedurze nie umknęło to, że przeważająca część tego wspólnego funduszu powinna być przeznaczana na fundusz pomocy pokrzywdzonym przestępstwami. Nie jest to ustalone procentowo, jak rozumiem, zatem ważne będzie przyjrzenie się tej kwestii, jak myślę, po roku obowiązywania ustawy. Istotna jest też kwestia ściągalności, tzn. wpływów na ten funduszu. To na pewno zawsze było przedmiotem troski ministerstwa, każdoczesnego ministra i Ministerstwa Sprawiedliwości, ale myślę, że również tym kwestiom należy się przyjrzeć. Tę zmianę więc poprzemy, z tą uwagą w sprawie szczegółowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#BeataKempa">I wreszcie kwestia dotycząca zmian w Kodeksie karnym, w zakresie art. 178a i art. 42 § 3 Kodeksu karnego, tzn. sprawa szeroko pojętej walki z plagą pijanych kierowców na polskich drogach. Świadomie jako przedstawiciel wnioskodawców i autorka tych przepisów zaprezentowałam tę propozycję jako propozycję do dyskusji. Zgodziliśmy się podczas pierwszego czytania, że opracujemy wspólnie te przepisy, że przede wszystkim będzie to otwarcie pewnego frontu dyskusji na temat tego, w jaki sposób Wysoka Izba, parlament Rzeczypospolitej Polskiej, ma walczyć z tym niezwykle niebezpiecznym zjawiskiem. Pani poseł przedstawiła statystyki. Sama dyskusja jednak nie zastopowała tego negatywnego zjawiska, dlatego uważam, że przedmiotem naszej troski powinna być również kontrola realizacji zapisów -zgodzę się w pełni z panem posłem Karpińskim w tym zakresie - czyli monitorowanie, jaka jest praktyka orzecznicza, czy aby odstępowanie od stosowania obligatoryjnego zakazu pozbawiania uprawnień do prowadzenia pojazdu mechanicznego nie jest praktyką, która staje się, że tak powiem, niemal stuprocentową, co jest niezwykle ważne, a także że być może trzeba pochylić się nad innymi projektami i rozwiązaniami w tym zakresie, takimi jak chociażby konfiskata pojazdów. Z mediów wiem, że rząd prawdopodobnie zajmuje się...</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#BeataKempa">...kolejnymi rozwiązaniami. Jeśli pan minister będzie uprzejmy je przedstawić, to będzie to jak najbardziej pomocne w tejże dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#BeataKempa">Chcę w ostatnim słowie bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tym projektem, w szczególności nad rozwiązaniami związanymi z walką z plagą pijanych kierowców. Myślę, że pośród wielu bardzo jałowych sporów była to pierwsza bardzo dobra dyskusja, która zaowocuje bardzo dobrą nowelizacją. Miejmy nadzieję, że na skutek zawartego konsensusu, za który serdecznie dziękuję, będziemy mogli przyczynić się do tego, że zginie mniej osób, mniej dzieci na drogach i rodziny nie będą musiały opłakiwać strat z powodu nieodpowiedzialności co poniektórych osób, które prowadzą pojazd w stanie po spożyciu alkoholu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie kodeksów karnych oraz ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 1854, 2115 i 2601).</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawozdanie komisji jest kompilacją dwóch projektów, rządowego oraz poselskiego. Projekt rządowy, zawarty w druku nr 1854, dotyczył głównie wprowadzenia do porządku prawnego nowej instytucji Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Natomiast projekt poselski, ujęty w druku nr 2115, odnosił się głównie do zaostrzenia przepisów w sprawie odpowiedzialności osób prowadzących pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwości. Oba projekty łączy generalnie sprawa odpowiedzialności za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StanisławRydzoń">Komisja Nadzwyczajna wprowadziła poprawki głównie do projektu poselskiego. W szczególności jego autorzy zaproponowali nowe brzmienie art. 42 § 3 Kodeksu karnego. Zacytuję obecny przepis. Według obowiązującego brzmienia tego paragrafu sąd może orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze w przypadku, jeżeli sprawca wypadku drogowego, którego następstwem jest śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu innej osoby, był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. Wtedy jest możliwość orzeczenia zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze. Komisja zmieniła ten zapis, wprowadzając w miejsce wyrazów „sąd może orzec zakaz” wyrazami „sąd orzeka zakaz”. Z uwagi na możliwość wystąpienia nieprzewidzianej przez prawo okoliczności w wypadku wyżej wymienionej zasady na wniosek rządu wprowadzono możliwość odstąpienia przez sąd od obligatoryjnego zakazu prowadzenia pojazdu na zawsze. Oczywiście wtedy sąd orzeknie zakaz na czas określony, o czym mowa w § 2 tego artykułu. Zdaniem naszego klubu poprawka ta jest słuszna. Zaostrzenie kary winno odstraszyć kierowców, którzy po wypiciu alkoholu lub zażyciu środków odurzających zasiadają za kierownicą pojazdu. Statystyki w tym zakresie są zatrważające. Należy dodać, że dla potrzeb karania wymienionych sprawców w art. 170a dodano § 4, w którym podwyższono karę z dotychczasowego ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch na pozbawienie wolności od trzech miesięcy do lat pięciu. Również uważamy, że na tym etapie nie ma potrzeby jeszcze czynienia z tego czynu zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StanisławRydzoń">Jak wspomniałem wcześniej, komisja przyjęła w swoim sprawozdaniu praktycznie cały projekt rządowy zawarty w druku nr 1854. Projekt ten dotyczył głównie utworzenia Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Dotychczas fundusze te funkcjonowały oddzielnie. Potrzeba ich połączenia wynikła z faktu niewłaściwego gospodarowania nawiązkami i świadczeniami pieniężnymi przez organizacje, na rzecz których te środki były przez sądy orzekane. Kontrole stwierdzały, iż część organizacji mających wspierać pokrzywdzonych oraz skazanych wykorzystywało przyznane środki w większości na cele administracyjne, własne, a nie na cele związane z istotą powołania organizacji. Odebranie nawiązek i świadczeń tym organizacjom i przekazanie ich bezpośrednio pod nadzór ministra sprawiedliwości pozwoli na bieżącą kontrolę wydawania tych środków oraz skierowanie ich na najpilniejsze potrzeby. Klub nasz popiera regulacje zawarte w sprawozdaniu komisji. Rozwiązanie to nie pozbawia wymienionych organizacji możliwości, by w inny sposób przeprowadzały zbiórkę środków na cele wymienione w ich statutach.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StanisławRydzoń">Na zakończenie należy dodać, że nowelizacja wymienionych kodeksów karnych wypełnia także zobowiązania Polski względem prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#StanisławRydzoń">Reasumując, Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaKierzkowska">Ja również dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego przeprowadził głęboką analizę projektów ustaw: rządowego o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska oraz poselskiego o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 1854 i 2115).</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">Klub nasz uznaje także, iż sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zmierza we właściwym kierunku. Nie oznacza to wcale, że pewne proponowane rozwiązania nie budzą zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefZych">W art. 42 § 3 przyjmuje się rozwiązanie, zgodnie z którym sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli zaistniały zdarzenia przewidziane w tym przepisie. W końcowej części wprowadza się jednak wyjątek, zgodnie z którym od orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze można odstąpić, jeżeli zachodzi wyjątkowy wypadek uzasadniony szczególnymi okolicznościami. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, w której środek odurzający został podany kierowcy wbrew jego woli, np. podstępem, albo gdy kierowca będący pod wpływem alkoholu podjął prowadzenie pojazdu dla ratowania życia innej osoby, ratowania mienia o dużej wartości itd. Wydaje się jednak, że taka ogólna klauzula, bez bliższego przynajmniej określenia sytuacji, w której może być zastosowany wyjątek, jest ryzykowna. Pozostawienie tych spraw sądom i oczekiwanie na wykształcenie się określonej praktyki w orzecznictwie sądowym to nie jest do końca rozwiązanie racjonalne, tym bardziej że sądy w pierwszym okresie stosowania ustawy mogą mieć z tym kłopoty. Zresztą pan poseł Karpiński tak samo przedstawiał te problemy i oczywiście szedł dalej, trafnie mówiąc o tym, że we wszystkich tych przypadkach, jeżeli będzie się stosować tego rodzaju wyjątek, to powinien być uzasadniony i pokazany, aby można było ocenić, czy idzie to we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jest jeszcze inny przypadek, który naszym zdaniem budzi wątpliwości, a mianowicie w art. 57a § 2 przewiduje się możliwość zasądzenia odszkodowania, zadośćuczynienia czy nawiązki, w przypadku gdy został spowodowany wypadek pod wpływem nietrzeźwości, a następstwa były czy to dla samego poszkodowanego, czy sprawcy. I okazuje się, że mamy w Polsce do czynienia z dwoma sytuacjami, a zaraz powstaje i trzecia. Pierwsza to taka, że na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego poszkodowany w wypadku samochodowym lub jego spadkobiercy w razie śmierci mogą dochodzić odszkodowania. Są teraz takie przypadki, że ledwo ulegnie się wypadkowi i przebywa się szpitalu, to natychmiast przychodzą przedstawiciele spółek, których wiele się utworzyło, biorą pełnomocnictwa, wymuszają, i zaczynają dochodzić odszkodowania. Gdyby jeszcze chodziło o samą pomoc, a nie chodziło o to, że tam są często drakońskie zapisy, to można by przyjąć, że to w jakimś sensie jest pomoc. I do czego dochodzi? Mamy doświadczenie, jest przepis o postępowaniu adhezyjnym i wiemy, że sądy bardzo niechętnie... Właściwie trzeba byłoby całe postępowanie cywilne przeprowadzić, żeby ustalić zasady odszkodowania, zadośćuczynienia, bo przecież sąd musi kierować się przepisami Kodeksu cywilnego. Do czego może dojść? Może dojść do takiej sytuacji, że sąd np. w postępowaniu karnym zasądzi część odszkodowania, bo tak jest na dzień dzisiejszy, a termin przedawnienia jest wprowadzony bardzo długi, do 20 lat obecnie, skutki powstają później, i mamy w wyniku jednego postępowania karnego - jeszcze nie wiąże przecież nikogo termin przedawnienia, będzie tego dochodził - drugi proces cywilny.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JózefZych">Jeszcze jedna sprawa, bardzo ważna. Przecież przy ubezpieczeniach komunikacyjnych OC mamy problem odpowiedzialności ubezpieczyciela i nie zawsze, nie we wszystkich przypadkach sam stan nietrzeźwości wyłącza odpowiedzialność. Na przykład w takich skomplikowanych sytuacjach albo zasługujących na uwzględnienie, kiedy kierowca jest w stanie nietrzeźwości, ale zdarzył się inny wypadek, trzeba ratować życie innego człowieka, zatem nie czeka się na pogotowie, tylko bierze się go, jedzie i spowoduje się wypadek. No, z jednej strony jest to sytuacja naganna, ale z drugiej strony ocena tego zachowania może być różna.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JózefZych">I kolejna sprawa, jeśli poszkodowani mają...</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JózefZych">‍...ubezpieczenie następstw nieszczęśliwych wypadków. Powstaje problem, czy w postępowaniu karnym sąd ma badać przy roszczeniach, czy uwzględniać to świadczenie czy nie. Przecież to jest cały proces, przez wiele lat kształtowało się to orzecznictwo i dochodzono do wielu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JózefZych">A oprócz tego - jeszcze dwa słowa - panie ministrze, uczestniczyłem na początku grudnia w konferencji m.in. sędziów na temat ustalania zadośćuczynienia. A przecież to jest instytucja, która u nas się kształtuje od co najmniej 30 lat. Okazuje się, że sędziowie mieli i mają problemy, i zgłaszali te kwestie, przy ustalaniu zadośćuczynienia, czy to na rzecz poszkodowanego, czy na rzecz pozostałych członków rodziny. To są sprawy niezwykle skomplikowane i sądzę, że w pewnym sensie ten przepis jednak będzie martwy, ponieważ nie bardzo sądy w postępowaniu karnym, często krótkim, będą chciały zajmować się ustalaniem odszkodowania. A więc przyjmujemy pewne słuszne założenia, ale one nie do końca będą zrealizowane, i to z wielu względów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się 7 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#EwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#EwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#EwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekPolak">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Moja wypowiedź skupiona będzie, szanowni państwo, na poselskim projekcie ustawy i statystykach, które pokazują, że dotychczasowe działania zmierzające do wymuszenia na kierowcach właściwych zachowań w czasie wypadków bądź innych zdarzeń drogowych, a zwłaszcza środki przeciwdziałające prowadzeniu pojazdów mechanicznych pod wpływem alkoholu, są mało skuteczne i powinny być znacznie zaostrzone. Nie można pozwolić na to, drodzy państwo, aby nietrzeźwi kierowcy, winni śmierci innych użytkowników dróg, bądź tacy, którzy świadomie oddalili się z miejsca zdarzenia, mogli kiedykolwiek korzystać z przywileju, jakim jest dobrodziejstwo prowadzenia pojazdów mechanicznych po drogach publicznych. Praworządne państwo, tolerując tego rodzaju zachowania, ogranicza w ten sposób bezpieczeństwo innych użytkowników, którzy przestrzegają przepisów i stosują się do obowiązujących norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekPolak">Mam krótkie pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekPolak"> Jak rząd patrzy na propozycje tych rozwiązań i czy widzi potrzebę zaostrzenia kar wobec niosących śmierć nietrzeźwych kierowców, czy też ma inny sposób rozwiązania tej kwestii, a jeżeli tak, to jaki? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowe brzmienie art. 43 § 1 powołuje do życia Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Istnieją poważne wątpliwości co do zastosowanego rozwiązania. Fundusz ma służyć dwom celom, z jednej strony ma charakter wynagrodzenia krzywd i zadośćuczynienia poszkodowanym, z drugiej zaś służy pomocy skazanym na karę pozbawienia wolności i pomocy po opuszczeniu zakładu karnego. Cele te oczywiście są rozbieżne. Skoro dwa moduły tego funduszu mają działać niezależnie, trudno uzasadnić ich łączenie. Mimo szczerych chęci i odpowiednich zapisów procedowanej ustawy może zaistnieć sytuacja, w której środki zostaną zmieszane ze sobą, lub powstanie dylemat, na którą część funduszu przeznaczyć wpływy pochodzące z zapisów, spadków, darowizn czy na przykład zbiórek. Może to rodzić trudne do zaakceptowania konsekwencje i uzasadnione wątpliwości natury moralnej. W związku z tym moje pytanie dotyczy tego, jak ustawa niweluje konsekwencje tego typu sytuacji, albowiem zdaniem ekspertów zabezpieczenia zawarte w art. 2 pkt 2 § 16 mogą okazać się zbyt ogólne i niewystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, iż dotychczasowe doświadczenia wskazują, że wiele organizacji, szczególnie mniejszych i będących beneficjentami opiewających na niewielkie kwoty nawiązek i świadczeń, nie podejmuje żadnych działań w celu ich egzekucji. Sytuacja taka nie tylko odbija się na sytuacji osób, którym z zasądzonych kwot można byłoby udzielić pomocy, ale zmniejsza oddziaływanie płynące z wyroku na skazanego, zarówno o charakterze represyjnym, jak i wychowawczym, podważając tym samym autorytet prawa oraz organów prawo stosujących. Powołanie funduszu ma zwiększyć ściągalność należności, ponieważ egzekucja należności prowadzona będzie na drodze egzekucji sądowej, a nie administracyjnej. Dlaczego zatem dotychczas odpowiedzialność za ściąganie ww. należności spoczywa wyłącznie na tych organizacjach? Czy na pewno egzekucja sądowa należności będzie bardziej skuteczna od administracyjnej?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyRębek"> Czy dotychczas nie zabrakło konsekwencji w procesie tzw. ściągania wymienionych należności? Czy połączenie funduszu postpenitencjarnego i funduszu pomocy pokrzywdzonym w jeden fundusz jest dobrym rozwiązaniem? W jakiej części, w jakiej proporcji zostaną podzielone środki na cele podane w nazwie funduszu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyGosiewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowne Posłanki i Szacowni Posłowie! Zgodnie z przedłożonym w druku nr 1854 rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Prawo ochrony środowiska pierwotnie ustawa miała wejść w życie w ciągu 60 dni od dnia jej ogłoszenia. W tym sprawozdaniu komisja proponuje datę wejścia w życie tej ustawy: 1 lipca 2011 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 1, 6, 8 i 9, które mają obowiązywać od 1 lipca br. Jest to prawdopodobnie związane z przewidywanymi trudnościami związanymi z utworzeniem Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Moim zdaniem nie ma jednak przeciwwskazań, by nie opóźniać wprowadzenia zmiany w pkt 2 dotyczącym art. 47 § 2, gdzie zapisano, że w razie skazania sprawcy za przestępstwo przeciwko środowisku sąd może orzec nawiązkę na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JerzyGosiewski"> Panie pośle sprawozdawco, dlaczego zmiany tej nie wprowadzono w grupie tych, które mają obowiązywać już od 1 lipca br.? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powołanie funduszu i doprowadzenie do tego, że nawiązki będą wpłacane na ten fundusz, na pewno poprawi ściągalność. Wiemy, że małe stowarzyszenia rzeczywiście często to zaniedbują; po prostu widzą, że mają małe możliwości ściągnięcia tych należności. Zwiększy się też przejrzystość wydawania tych środków. Natomiast chciałbym zapytać, jak do tej pory wyglądała sprawozdawczość wszystkich stowarzyszeń i organizacji, które korzystały z pomocy ze środków publicznych, realizując swoje zadania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TadeuszArkit">I druga kwestia. Czy prawdą jest, że równolegle trwające prace nad zmianą ustawy dotyczącej egzekucji mają wskazać również izby skarbowe czy urzędy skarbowe jako organy, które będą dokonywać egzekucji w tych sprawach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem gorącym zwolennikiem tego, aby zabierać prawo jazdy kierowcom, którzy prowadzą pod wpływem alkoholu samochód, bo to są, praktycznie biorąc, potencjalni zabójcy. Ale mam w związku z powyższym pytanie. Właściwie byłbym też skłonny poprzeć projekt pierwotny PiS-owski, który wcześniej trafił do komisji. Dlaczego? Otóż obawiam się, że może się zdarzyć tak, iż np. lekarz będzie się tłumaczył, że jechał dla ratowania zdrowia chorego, będzie szukał różnych okoliczności, a tak de facto wyjechał pod wpływem alkoholu. Strażak - mieliśmy taki przypadek - może mieć wybór: albo siadam pijany czy pod wpływem alkoholu za kierownicą, jadę ratować mienie i życie ludzkie i potem mam z tego tytułu problemy, albo... Ja obawiam się, że przy stosowaniu tego nowego artykułu sąd będzie miał trochę problemów, a przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RomualdAjchler">.‍..może to mieć jeszcze jeden ważny aspekt wybiórczy co do niektórych grup zawodowych. Obawiam się, że to może nie być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RomualdAjchler">I w związku z powyższym mam pytanie. Panie ministrze, właściwie większość zatrzymywanych będących pod wpływem alkoholu, ich liczba bierze się stąd, że w Polsce norma dopuszczająca obecność alkoholu we krwi jest zbyt rygorystyczna. Są kraje, gdzie jest to 0,5, 0,6, 0,4 - u nas jest 0. Czy nie warto by było się zastanowić, od jakiej wielkości, czy zliberalizowanie tego o 0,10...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomualdAjchler">...to nie byłby dobry kierunek? Nie tylko poprawiłoby to statystyki, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomualdAjchler">...pozwoliłoby uniknąć także uciekania kierowców z miejsca wypadku, bo taki mówi: nie wiem, czy jestem pod wpływem alkoholu, czy nie. A tutaj pozostawia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomualdAjchler">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RomualdAjchler">...rannego na miejscu wypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na przestrzeni wielu lat funkcjonowały dwa odrębne fundusze. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego czytamy, że oba fundusze nie realizowały w pełni zasad jawności i przejrzystości finansów publicznych. Stąd moje pytanie: Kiedy po raz pierwszy rząd powziął wiedzę o tego rodzaju nieprawidłowościach i czy będzie stuprocentowa gwarancja, że po połączeniu tych funduszy nieprawidłowości nigdy nie wystąpią?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MirosławPawlak">Drugie bardzo istotne zagadnienie; pytali o ten problem na spotkaniach zarówno funkcjonariusze Policji, jak i prokuratorzy. Otóż w ramach decyzji ramowej pokrzywdzonemu, począwszy od pierwszego dnia kontaktu z organami ścigania, udziela się wszechstronnej pomocy. Co będzie w przypadku, gdy niby-ofiara sfingowała zdarzenie, przestępstwo nie nastąpiło, a pomoc została jej udzielona? Proszę o przytoczenie w całości uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy i ustawy Prawo ochrony środowiska oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny stanowi efekt wspólnych prac pań i panów posłów, ekspertów sejmowych oraz przedstawicieli rządu. Muszę tu podziękować komisji i podkomisji za tę pracę i również dziękuję Sejmowi, marszałkowi, za połączenie tych dwóch projektów i doprowadzenie do jednej debaty nad sprawozdaniem. Rzeczywiście oszczędzamy w ten sposób czas, doprowadzamy do tego, że szybciej te ważne, potrzebne zmiany mogą być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewWrona">Z satysfakcją mogę stwierdzić, że rozwiązania merytoryczne zawarte w rządowym projekcie zmiany Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i Prawa ochrony środowiska zostały w całości przyjęte przez komisję. Tytułem przypomnienia warto wskazać, że podstawowym celem projektowanej ustawy, o czym miałem zaszczyt mówić szerzej przed Wysoką Izbą podczas pierwszego czytania, jest wprowadzenie do porządku prawnego nowej instytucji, Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, którego dysponentem ma być minister sprawiedliwości. Z tego ma wynikać zwiększenie efektywności i skuteczności pomocy udzielanej pokrzywdzonym, a także realizacja zasad jawności i przejrzystości finansów publicznych w zakresie wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewWrona">Potrzeba powołania Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej wynika z faktu, że istniejące dotychczas rozwiązania dotyczące dysponowania nawiązkami i świadczeniami pieniężnymi orzekanymi przez sądy na rzecz podmiotów wpisanych do stosownego rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości, a więc środkami publicznymi, nie realizowały w pełni zasad jawności i przejrzystości finansów publicznych, a w szczególności zasady kontroli finansowej. Połączenie obu tych zadań w jednym funduszu pozwoli na prowadzenie spójnej i przejrzystej polityki pomocy pokrzywdzonym oraz skazanym, jak również na zachowanie uzasadnionych interesem społecznym prawidłowych proporcji w tym zakresie. Proponowane rozwiązanie umożliwi wydatkowanie środków na więcej celów, pozwalając jednocześnie zachować kontrolę nad wydatkami. Sposób wydatkowania przekazanych środków będzie bowiem wyraźnie określony w umowie zawartej pomiędzy dysponentem funduszu a organizacją pomocy pokrzywdzonym oraz pomocy postpenitencjarnej. Rozwiązanie to będzie z pewnością korzystne zarówno dla organizacji realizujących poważne zadania, jak i dla ministra sprawiedliwości będącego dysponentem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ZbigniewWrona">W aktualnym stanie prawnym udzielanie pomocy pokrzywdzonym w sposób kompleksowy i efektywny nie jest możliwe. Podmioty otrzymują bowiem środki finansowe niesystematycznie, nie są w stanie przewidzieć ani terminu, ani wysokości wpływów, co z kolei powoduje, że ich działalność prowadzona jest jedynie fragmentarycznie i w dużym stopniu nieefektywnie. Projekt ustawy ma na celu zwiększenie efektywności. Powołanie funduszu przyczyni się do zwiększenia ściągalności należności, co powinno zwiększyć kwotę środków, które będą przeznaczone na cele leżące u podstaw jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ZbigniewWrona">Powierzenie realizacji zadań służących ofiarom przestępstw organizacjom pozarządowych odbywać się będzie w drodze konkursu ofert. To jest bardzo ważne dla transparentności adresowania tych środków. Nie decyzja indywidualnego sądu w stosunku do indywidualnej organizacji, ale otwarty konkurs ofert prowadzony przez ministra sprawiedliwości. Proponowany kształt ustawy spowoduje, że w wyniku większej ściągalności nawiązek, ponieważ będzie mógł to robić minister sprawiedliwości, większa liczba pokrzywdzonych będzie mogła otrzymać stosowną pomoc ze strony organizacji, które wygrają ten konkurs ofert.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#ZbigniewWrona">Rząd z akceptacją odnosi się również do tej części sprawozdania komisji, która dotyczy poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Ten projekt miał na celu zaostrzenie odpowiedzialności za przestępstwa popełniane przez pijanych kierowców. Rząd w pełni podziela te cele. Przypominam, że mądry kompromis, który został osiągnięty, sprowadza się do tego, że zaostrzamy odpowiedzialność karną za powtórne prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, za recydywę, ale nie robimy z tego zbrodni zagrożonej karą minimum 3 lat. Wprowadzamy również obowiązek obligatoryjnego i dożywotniego pozbawienia prawa jazdy, ale będzie to względna obligatoryjność, czyli w pewnych szczególnych sytuacjach będzie można zachować prawo jazdy, albo nie być go pozbawionym dożywotnio. Wprowadzamy wreszcie ograniczenia w zakresie warunkowego zawieszenia wykonania kary, które mają sprawić, że sprawca tego przestępstwa, mimo że nie będzie zbrodniarzem w rozumieniu Kodeksu karnego, będzie szedł do zakładu karnego odbywać bezwzględną karę pozbawienia wolności. To są te węzłowe punkty kompromisu, który został określony w toku prac podkomisji, za co jestem bardzo wdzięczny wszystkim stronom sceny politycznej zasiadającym w parlamencie, które przyłożyły swoją rękę do tego racjonalnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#ZbigniewWrona">To jest właściwie odpowiedź na pierwsze pytanie pana posła Polaka, czyli jak rząd patrzy na te regulacje. Jeżeli chodzi o tę część, która nie jest projektem poselskim, rząd patrzy na nią, jak na mądry, rozsądny kompromis, który jest kolejnym krokiem do przeciwdziałania skutkom przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, popełnianych przez nietrzeźwych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#ZbigniewWrona">Pytanie pana posła Stanke dotyczyło celów funduszu. Właściwie jest to kwestia, którą poruszała w swoim wystąpieniu również pani poseł Kempa. Istotne są tutaj dwie kwestie. Pierwsza kwestia sprowadza się do tego, aby nie były pomieszane środki przeznaczone dla pokrzywdzonych i na pomoc postpenitencjarną. Jest to rzecz absolutnie zasadnicza. Ta separacja środków wynika z art. 43 § 16 Kodeksu karnego wykonawczego w wersji tutaj zaprojektowanej. Z tego przepisu wynika, że minister sprawiedliwości, określając w drodze rozporządzenia sposób wykorzystywania i rozliczania środków funduszu, uwzględni potrzebę prowadzenia odrębnej gospodarki finansowej w zakresie realizacji zadań dotyczących pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem oraz pomocy postpenitencjarnej, a także potrzebę skutecznego i racjonalnego wykorzystania środków. Z tego przepisu wynika obowiązek, aby w rozporządzeniu wydawanym na podstawie tej delegacji minister sprawiedliwości zagwarantował separację środków. Nie będzie mowy o tym, aby środki na pomoc postpenitencjarną były przeznaczane na inne cele oraz aby środki, które mają być przeznaczone dla pokrzywdzonych, były przeznaczane na pomoc postpenitencjarną. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#ZbigniewWrona">Druga ważna kwestia, która się z tym wiąże, dotyczy proporcji tych środków. Otóż ani ustawa, ani rozporządzenie, którego wstępny projekt już istnieje, nie przewidują sztywnej proporcji środków, np. 50 na 50%, natomiast przewidują odrębne źródła finansowania poszczególnych części funduszu. Środki z nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych przez sądy karne będą przeznaczane na te cele, które służą pokrzywdzonym. Środki na pomoc postpenitencjarną będą natomiast pochodziły z innych wskazanych tutaj źródeł, z potrąceń w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych oraz wykonywania kar dyscyplinarnych przewidzianych w Kodeksie karnym wykonawczym, jak również spadków, zapisów i darowizn, dotacji, zbiórek i innych źródeł. W praktyce to, jakie będą proporcje pomiędzy środkami przeznaczonymi na pomoc postpenitencjarną i na pomoc pokrzywdzonym, będzie zależało od tego, jak obfite będą te źródła zasilania.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#ZbigniewWrona">Mogę jednak powiedzieć, że badaliśmy, jak to wyglądało w praktyce. Okazało się, że w 2008 r. praktycznie było to prawie 50 na 50%. 29,5 mln zł pochodziło ze środków z nawiązek i świadczeń pieniężnych, które służą celom związanym z pomocą pokrzywdzonym, natomiast 28 mln zł pochodziło z tych potrąceń z wynagrodzenia przysługującego skazanym i z wykonywania kar dyscyplinarnych, które służą celom pomocy postpenitencjarnej. W praktyce rozkłada się to pół na pół. Generalnie chodzi o separowanie środków i wielkość proporcji pomiędzy jedną a drugą częścią tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, na którą w czasie konsultacji społecznych i w debacie w komisjach bardzo mocno zwracały uwagę organizacje społeczne, które będą uczestniczyć w tym otwartym konkursie ofert. Otóż chodzi o to, aby zagwarantować stosunkowo dużą ilość środków na pomoc dla pokrzywdzonych, adresowaną bezpośrednio do organizacji, które w tej czy innej formie będą przekazywać te środki pokrzywdzonym. Wśród celów funduszu istnieją takie cele, jak organizowanie różnych akcji informacyjnych, konferencji naukowych i badań. Będzie to realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, te środki nie trafią bezpośrednio do organizacji. W toku tych dyskusji i debat minister zadeklarował, że tylko ok. 20–30% środków będzie przekazywanych na te inne cele, niezwiązane, że tak powiem, z bezpośrednim przekazywaniem pomocy pokrzywdzonym. Ta kwestia oczywiście jest otwarta. Wstępna deklaracja to jest ok. 20%. Chciałbym powiedzieć, że wysokość środków przekazywanych na cele badań naukowych, promocji, czyli nieadresowanych bezpośrednio do organizacji zajmujących się pokrzywdzonymi, będzie zagwarantowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, o którym mówiłem. Będzie pewna gwarancja prawna, żeby te środki nie rozpływały się na cele, które są związane z pokrzywdzonymi pośrednio i nie dotyczą organizacji mających bezpośredni kontakt z pokrzywdzonymi i udzielających im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Rębek pytał o sposób egzekucji. Otóż chciałbym powiedzieć, że zarówno w obecnym stanie prawnym, jak i w tym, który będzie obowiązywał po uchwaleniu ustawy, egzekucja będzie prowadzona w trybie egzekucji komorniczej na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego. Tak jest i tak ma być. Zmieni się tylko podmiot, który będzie wnioskodawcą, wierzycielem, inicjatorem tej egzekucji. O ile obecnie są to organizacje społeczne, które nie zawsze dysponują odpowiednim aparatem obsługowym, fachowym, a nawet majątkiem potrzebnym do tego, aby uruchomić całe to działanie, to po wejściu w życie ustawy obowiązek monitorowania, pilnowania, kontrolowania i uruchamiania egzekucji będzie spoczywał na ministrze sprawiedliwości. To jest ta zasadnicza różnica, która ma pomóc zwiększyć ściągalność.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Gosiewski pytał o datę wejścia w życie ustawy. Dlaczego dopiero w roku 2011?</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#ZbigniewWrona">Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, ale występuję dzisiaj po raz czwarty i zapomniałem wyłączyć telefon.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#ZbigniewWrona">Dlaczego w 2011 r.? Potrzeba umożliwienia organizacjom społecznym przygotowania się do tego otwartego konkursu ofert, do przestawienia się na nową procedurę, nowy tryb uzyskiwania tej pomocy, a także pewne zmiany organizacyjne z tym związane w Ministerstwie Sprawiedliwości - wszystko to wymaga, aby to był rok 2011. Dlatego część przepisów dotycząca odpowiedzialności za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym wejdzie wcześniej w życie, a ta druga część - w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Arkit pytał o kwestię sprawozdawczości. Przypomnę, że obecnie sprawozdania organizacji wpisanych do rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości są przedstawiane na podstawie Kodeksu karnego wykonawczego corocznie; jest to obowiązek. Minister sprawiedliwości ma możliwość i obowiązek kontroli tych sprawozdań i w wyniku kontroli wykreślenia z wykazu. Chciałbym podać konkretne dane. W 2008 r. na 773 organizacje społeczne wpisane do tego rejestru wykreślono 106, czyli tutaj ta kontrola ministra nie jest iluzoryczna, minister rzeczywiście sprawuje nad tym kontrolę, ale to nie zmienia faktu, że te środki są jednak adresowane w sposób przypadkowy, ad hoc, a casu ad casum, od czasu do czasu do tych organizacji, i ten system, który istnieje, nie umożliwia długofalowego planowania działalności pomocy pokrzywdzonym przez te organizacje społeczne. Dlatego też zmiana jest konieczna. Pan poseł Ajchler porusza niezwykle delikatną kwestię - tak nazwałbym ją bardzo ostrożnie - czy też przedstawia propozycję zmiany progów, prawnie określonych oczywiście, od których uznaje się osobę za nietrzeźwą, co oczywiście skutkuje odpowiedzialnością za przestępstwo z art. 170a, a w przypadku spowodowania wypadku - oczywiście z bardziej surowych artykułów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#ZbigniewWrona">Przypomnę, że w polskim prawie są dwie takie granice, to jest stan po użyciu alkoholu - 0,2 i stan nietrzeźwości - 0,5. Ten stan po użyciu alkoholu powoduje odpowiedzialność za wykroczenie z art. 87 Kodeksu wykroczeń, które to wykroczenie jest zagrożone karą do jednego miesiąca aresztu albo ograniczeniem wolności, albo grzywną. Oczywiście w przypadku stanu nietrzeźwości mamy już do czynienia z przestępstwem. Nie wydaje się absolutnie, aby w tym momencie istniały jakiekolwiek racje przemawiające za podwyższaniem tych progów. Cała ta nowelizacja jest efektem, jest konsekwencją obserwacji smutnej praktyki i raczej kierunek jest taki, aby zaostrzać odpowiedzialność. Oczywiście progi, które istnieją, uważamy za adekwatne do potrzeb walki z tymi zagrożeniami, które występują z powodu nadużywania alkoholu przez prowadzących pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak pytał o kwestie nieprawidłowości w działaniu funduszu. Kiedy dostrzeżono te nieprawidłowości w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy podjęto decyzję o takiej nowelizacji? Ta nowelizacja jest efektem wieloletnich obserwacji. To nie jest kwestia miesięcy, to jest kwestia lat. Poprzedni ministrowie sprawiedliwości również dostrzegali ten problem. Problem rzeczywiście narastał, jest w związku z tym wieloletnia obserwacja. Przytaczałem tutaj dane dotyczące wykreślania z rejestru tych organizacji, które w wyniku kontroli, okazało się, że nie radzą sobie z gospodarowaniem tymi środkami otrzymywanymi od sądów na różne cele związane z pomocą pokrzywdzonym. Z tych kontroli, z tych obserwacji wynikało, że konieczna jest zmiana systemowa. Natomiast jeśli chodzi o sam Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej - tak bowiem brzmiało pytanie: Kiedy dostrzeżono nieprawidłowości? - to ten fundusz działa prawidłowo. Powodem tej nowelizacji nie są nieprawidłowości w działaniu Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej, tylko brak systemowych rozwiązań dotyczących pomocy pokrzywdzonym, które zapewniałyby ściągalność środków przeznaczonych na tę pomoc i zaplanowane długofalowe realizowanie tej pomocy przez odpowiedzialne organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaKierzkowska">Ja również dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Sadurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do mnie jako sprawozdawcy było skierowane jedno pytanie, na które bardzo precyzyjnie odpowiedział pan minister, za co dziękuję. W związku z tym, że dziękowałam już posłom, którzy pracowali w komisji i w podkomisji, chciałabym podziękować także rządowi za bardzo dobrą współpracę w ramach prac nad tymi dwoma projektami. Myślę, że o tym, jak dobra i merytoryczna była praca nad tymi projektami, świadczy to, iż w drugim czytaniu kluby parlamentarne nie zgłosiły żadnych poprawek ani uwag. Wynika więc, że doszliśmy w obrębie wszystkich opcji politycznych oraz wszystkich klubów i kół wchodzących w skład podkomisji i komisji do konsensusu, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaKierzkowska">Również dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2401 i 2593).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw, zawarte w druku nr 2593. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu 20 października i 15 grudnia przedstawia sprawozdanie, które dotyczy bardzo istotnej materii dla całej branży transportowej. Projekt ustawy jest owocem, efektem działań całego zespołu skupionego początkowo w Forum Transportu Drogowego, a więc przedstawicieli m.in. Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Samochodowego czy też Polskiej Izby Gospodarczej Transportu Samochodowego i Spedycji, które to Forum Transportu Drogowego od początku ubiegłego roku informowało o problemach branży, o kwestiach bardzo istotnych dla tej branży, a przede wszystkim o tym, co się wiązało z pewnym załamaniem gospodarczym, kryzysem gospodarczym i co spowodowało, że ta branża - można powiedzieć, taki okręt flagowy polskiej gospodarki - zaczęła przeżywać bardzo poważne, duże problemy. Zostało zawarte porozumienie pomiędzy przedstawicielami tej branży a ministrem infrastruktury panem Tadeuszem Jarmuziewiczem w obecności przedstawicieli Komisji Infrastruktury, które wskazywało na konieczność uregulowania tej kwestii i przygotowania tej branży do przezwyciężenia trudności, z którymi borykaliśmy się w polskiej gospodarce. Efektem tego porozumienia było zobowiązanie strony rządowej, jak również poselskiej do przygotowania projektu, który przedstawiam dzisiaj jako owoc prac podkomisji i komisji, przy współpracy z przedstawicielami tej branży, za co dziękuję przedstawicielom tej branży i za co dziękuję też panu ministrowi, ponieważ uważam, że ten projekt był oczekiwany, a jest on bardzo istotny, ważny.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wszystkie kwestie, które są zawarte w tym projekcie, dotyczą funkcjonowania tej branży. Zmiany, które zostały wprowadzone w projekcie, dotyczą m.in. możliwości częściowego lub całkowitego zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego na okres nieprzekraczający 12 miesięcy, bez utraty uprawnień, licencji. Takie rozwiązanie pozwoli przedsiębiorcy w dowolnym czasie, z zachowaniem odpowiednich procedur przewidzianych w przepisach i z uwzględnieniem kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa, na zawieszenie wykonywania działalności transportowej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Projekt ten wprowadza również przepis dyscyplinujący przewoźników zagranicznych w zakresie wykorzystywania polskich zezwoleń na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego rzeczy. Przedstawione w projekcie rozwiązania w tym zakresie pozwalają na efektywniejszą kontrolę przewoźników spoza Unii Europejskiej. Ściślejsza kontrola przewozu pod kątem wymogów przewidzianych w zezwoleniu powinna zwiększyć realne wykorzystanie zezwoleń przez przewoźników zagranicznych. Należy oczekiwać, że spowoduje to wzrost popytu na polskie zezwolenia na transport drogowy u przewoźników wspomnianych państw. Tym samym powinno to poprawić pozycję negocjacyjną Polski w trakcie ustalania corocznych kontyngentów zezwoleń dla polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Projekt wprowadza nowe regulacje dotyczące zasady wykonywania przewozów kabotażowych w transporcie drogowym rzeczy przez przewoźników z Unii Europejskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Nowy przepis już obecnie wprowadza regulacje, które od kwietnia tego roku będą obowiązywały we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej w związku ze zmianą przepisów wspólnotowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Sprawozdanie przewiduje również wprowadzenie regulacji umożliwiających odbycie w trybie przyspieszonym kwalifikacji wstępnej przez kierowców w transporcie drogowym. Proponowane rozwiązanie prawne przyspieszy procedury związane z uzyskaniem uprawnień do podejmowania pracy na stanowisku kierowcy wykonującego przewozy drogowe oraz w znacznym stopniu pozwoli na obniżenie kosztów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">W sprawozdaniu uzupełniono również wykaz osób, które mogą przeprowadzać zajęcia praktyczne z jazdy w trakcie kwalifikacji wstępnej, o instruktora nauki jazdy. Dotychczas zajęcia praktyczne z jazdy w ruchu drogowym mógł przeprowadzać wyłącznie instruktor techniki jazdy, jednakże ze względu fakt, że w okresie przejściowym nie każdy instruktor techniki jazdy posiada uprawnienia instruktora nauki jazdy, oraz na fakt, iż w zajęciach mogą brać udział także osoby nieposiadające uprawnień do kierowania pojazdami, dla zachowania bezpieczeństwa procesu szkoleniowego oraz zapewnienia szerokiego dostępu do usług szkoleniowych niezbędne jest wprowadzenie proponowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dodatkowo należy wskazać, że rozwiązania proponowane w przedmiotowym projekcie normują na nowo zasadę wykorzystania wysokiej klasy symulatorów jazdy podczas szkolenia kierowców w zakresie kwalifikacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proponuje się również zapisy umożliwiające uiszczanie opłaty rocznej w ratach za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiązanie to pozwoli na dostosowanie sposobu uiszczania opłaty za przejazd po drogach krajowych do indywidualnych możliwości ekonomicznych poszczególnych przewoźników, zwłaszcza będących w trudnej sytuacji finansowej w wyniku trudnej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tym kontekście minister właściwy do spraw transportu został zobowiązany do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone m.in. szczegółowe warunki uiszczania opłaty w ratach, terminy wnoszenia i ich wysokość, uwzględniając zdolność podmiotu uiszczającego opłatę do terminowego spłacania rat i możliwość skutecznego ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tym projekcie, jak czytamy w naszym sprawozdaniu, nastąpiła również nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym w części dotyczącej wydłużenia dopuszczalnego okresu czasowego wycofania pojazdu z ruchu. Przygotowane regulacje mają na celu odciążenie przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego w obliczu trudnej sytuacji ekonomicznej tej branży.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nowelizowane są też niektóre przepisy ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Zmiany te mają na celu przystosowanie przepisów ustawy do wprowadzonej w ustawie o transporcie drogowym instytucji czasowego wycofania pojazdów z ruchu, a także sprecyzowanie zapisów dotyczących przyczep samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jedną z zasadniczych zmian - dyskusja wokół tej zmiany była chyba najżywsza w pracach samej podkomisji, jak również Komisji Infrastruktury - w przypadku czasowego wycofania pojazdu z ruchu, skutkującego zmniejszeniem prawdopodobieństwa wypadku w okresie ubezpieczenia, jest zobowiązanie zakładu ubezpieczeń, na wniosek posiadacza pojazdu mechanicznego, do proporcjonalnego obniżenia składki ubezpieczeniowej w okresie czasowego wycofania pojazdu z ruchu, przy czym składka ubezpieczeniowa w takim przypadku, po uwzględnieniu przysługujących posiadaczowi pojazdu mechanicznego zniżek składki, ulega obniżeniu nie mniej niż o 95%. W tej sprawie jest pozytywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności projektowanych przepisów z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dokonaliśmy również nowelizacji ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców, wprowadzając definicję podróży służbowej, a także rozstrzygając, że kierowcy będącemu w podróży służbowej przysługuje dieta na zasadach określonych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#ZbigniewRynasiewicz">Tak jak stwierdziłem na wstępie, jest to projekt istotny dla branży, która w Polsce akurat rozwijała się bardzo dynamicznie, i oczekiwany przez nią, projekt, który pozwala przyjąć pewne ulgi, które nie tylko że wesprą tych przedsiębiorców, którzy akurat zajmują się przewozem towarów lub osób, ale również pozwolą na pozytywne skutki, jeżeli chodzi o kwestie bardzo istotne, a więc o zatrudnienie, jak również o sprawy też ważne, czyli o wpływy do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw, druki nr 2401 i 2593.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JacekKrupa">Na wstępie chciałbym podkreślić, że niniejszy projekt ustawy przedłożony Wysokiej Izbie, nazywanej potocznie ustawą antykryzysową, został przygotowany przez posłów naszego klubu w następstwie rozpoznania trudnej sytuacji branży transportowej w Polsce, wynikającej w dużej mierze z negatywnego wpływu kryzysu ekonomicznego w Europie na tę gałąź gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JacekKrupa">Projekt nie jest regulacją tworzoną jednostronnie przez parlamentarzystów, ale powstał w wyniku paromiesięcznej dyskusji prowadzonej ze środowiskiem przewoźników drogowych przez posłów naszego klubu, przy stałej konsultacji proponowanych rozwiązań z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury. Jego rozwiązania są więc kompromisem pomiędzy zgłaszanymi przez przewoźników postulatami a możliwościami gospodarki, budżetu państwa, ograniczeniami organizacyjnymi oraz sytuacją innych gałęzie gospodarki, np. sektora ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JacekKrupa">Wiemy również, że środowisko przewoźników drogowych przygotowuje społeczny projekt ustawy, proponujący głębsze i szersze rozwiązania regulujące różne aspekty prawne i ekonomiczne transportu drogowego w Polsce. W imieniu klubu deklaruję naszą gotowość i otwartość do dyskusji nad tymi rozwiązaniami, jak tylko ten projekt zostanie nam przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JacekKrupa">Wysoka Izbo! Do najważniejszych nowych regulacji zawartych w sprawozdaniu komisji należą:</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JacekKrupa">- stworzenie możliwości częściowego lub całkowitego zawieszenia działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego bez utraty licencji na okres do 12 miesięcy,</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JacekKrupa">- przepisy dyscyplinujące przewoźników zagranicznych w zakresie wykorzystania polskich zezwoleń na wykonywanie międzynarodowego transportu; w efekcie poprawi się sytuacja negocjacyjna Polski w trakcie ustalania kontyngentów zezwoleń dla polskich przewoźników,</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JacekKrupa">- nowe przepisy dotyczące wykonywania przepisów kabotażowych przez przewoźników z Unii Europejskiej, ułatwiające kontrolę i eliminację nieuczciwej konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JacekKrupa">- przyspieszenie procedur związanych z uzyskiwaniem uprawnień do podejmowania pracy kierowcy przez przyspieszenie uzyskiwania kwalifikacji wstępnej przez kierowców; efektem będzie również obniżenie związanych z tym kosztów,</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JacekKrupa">- uzupełniony katalog osób, które mogą prowadzić zajęcia praktyczne w trakcie kwalifikacji wstępnej, o instruktora nauki jazdy,</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#JacekKrupa">- nowe zasady wykorzystania wysokiej klasy symulatorów jazdy, zachowujące prawa nabyte producentów urządzeń posiadających aktualny certyfikat,</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#JacekKrupa">- możliwość uiszczania w ratach opłaty rocznej za przejazd pojazdów po drogach krajowych,</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#JacekKrupa">- podwyższenie kary za wykonywanie przewozu międzynarodowego drogowego bez zezwolenia,</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#JacekKrupa">- wydłużenie dopuszczalnego okresu czasowego wycofania pojazdu z ruchu do 24 miesięcy przy warunku, że łączny okres wyłączenia nie może przekroczyć 48 miesięcy,</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#JacekKrupa">- zobowiązanie zakładu ubezpieczeń na wniosek posiadacza pojazdu do proporcjonalnego obniżenia składki ubezpieczeniowej na okres czasowego wyłączenia pojazdu z ruchu; składka ubezpieczeniowa ulega obniżeniu po uwzględnieniu zniżek składki nie mniej niż o 95%,</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#JacekKrupa">- wprowadzenie definicji podróży służbowej kierowców i nadanie kierowcy będącemu w podróży prawa do diety na zasadach określonych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#JacekKrupa">Jak wspomniałem na początku, rozwiązania te, regulując w jednym akcie prawnym sprawy rozproszone w innych ustawach, stanowią efekt wypracowanego kompromisu. W rezultacie powinny przyczynić się do zwiększenia konkurencyjności naszych przedsiębiorstw transportowych na rynkach międzynarodowych. Powinny również stanowić odciążenie przewoźników, jeżeli chodzi o bariery administracyjne ograniczające rozwój ich przedsiębiorstw, jak również powinny obniżyć niektóre koszty związane z prowadzeniem przez nich działalności gospodarczej. Stanowią dobry krok zmierzający w kierunku ograniczenia skutków kryzysu, jaki dotknął tę branżę naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#JacekKrupa">Wysoka Izbo, posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska poprą w głosowaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw zawarty w druku nr 2593. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 2593). Sprawozdanie to jest efektem pracy Komisji Infrastruktury nad projektem zawartym w druku nr 2401.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Ten projekt był od dawna oczekiwany przez środowisko przedsiębiorców wykonujących przewozy drogowe. Wprowadza bardziej elastyczne przepisy ułatwiające funkcjonowanie przewoźników w coraz trudniejszych realiach ekonomicznych. W warunkach kryzysu gospodarczego i w obliczu narastających trudności występujących na rynkach krajowych oraz międzynarodowych liberalizacja norm dotyczących wykonywania zawodu przewoźnika powinna skutkować stworzeniem korzystniejszej sytuacji prawnej dla tych podmiotów. W ustawie wprowadza się możliwość 12-miesięcznego okresu zawieszenia wykonywania działalności bez utraty licencji. Wprowadza się zapis zobowiązujący zagraniczny podmiot wykonujący międzynarodowy przewóz drogowy do wypełnienia zezwolenia najpóźniej przed wjazdem do Polski pojazdu, którym przewóz jest wykonywany. W nowelizacji wprowadza się nowe regulacje dotyczące przewozu kabotażowego bez zezwolenia, na podstawie umowy, który może być wykonywany wyłącznie pojazdem samochodowym, z którego dokonano całkowitego lub częściowego rozładunku rzeczy przywiezionych z zagranicy na terytorium naszego kraju. Przepis ten precyzuje zasady wykonywania wyżej wymienionych przepisów na obszarze naszego kraju, ułatwiając ich kontrolę poprzez upoważnione służby i przyczyni się do wyeliminowania nieuczciwej konkurencji ze strony podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewChmielowiec">W ustawie wprowadza się również zmiany w zakresie wieku, w jakim może być osoba zatrudniona w transporcie drogowym. O instruktora nauki jazdy uzupełniono także wykaz osób, które mogą przeprowadzić zajęcia praktyczne z jazdy w trakcie kwalifikacji wstępnej. Do potrzeb przewoźników dostosowuje się także sposób opłaty za przejazdy po drogach. Może być ona dokonywana w ratach Jest to bardzo ważne dla przewoźników, zwłaszcza tych będących w ciężkiej sytuacji finansowej. Podwyższa się kwoty kar: do 10 tys. zł za brak zezwolenia na wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego, a do 12 tys. zł za wykonywanie przewozu kabotażowego niezgodnie z warunkami. W przypadku czasowego wycofania pojazdu z ruchu zakład ubezpieczeń na wniosek posiadacza pojazdu jest zobowiązany do proporcjonalnego obniżenia składki ubezpieczeniowej na okres czasowego wycofania pojazdu z ruchu. Przedmiotowa nowelizacja ustawy ułatwi funkcjonowanie przewoźników poprzez wprowadzenie elastycznych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewChmielowiec">Niemniej jednak w trakcie prac Komisja Infrastruktury odrzuciła propozycję wprowadzenia przepisu zawieszającego do końca 2012 r. wymagania dla ośrodków szkolenia służące realizacji zajęć z jazdy w warunkach specjalnych. Komisja kierowała się przy tym troską o bezpieczeństwo ruchu i obawą o negatywne skutki tego rozwiązania dla szkoleniowców. Zapomniano jednak o celu odrzuconego rozwiązania, czyli o ratowaniu rynku pracy kierowców. Należy przypomnieć, iż zmiana ustawy o transporcie drogowym z 2006 r. zakładała szkolenie kierowców w formie kwalifikacji wstępnej głównie przez publiczne szkolnictwo zawodowe. Odpłatne szkolenie w innych ośrodkach miało mieć wyłącznie charakter uzupełniający. Niestety, nie zostało to zrealizowane. Do dzisiaj nie ma szkolnictwa zawodowego, a młodzi ludzie mogą się szkolić wyłącznie w ośrodkach szkolenia za wysoką cenę, czyli za ok. 7 tys. zł, która to kwota jest zaporowa, a przecież zazwyczaj wywodzą się oni z biedniejszych regionów, gdzie bezrobocie ma charakter strukturalny. Dlatego na czas kryzysu należy przyjąć nadzwyczajne rozwiązanie, które pozwoli na obniżenie bariery finansowej. Taki był cel przepisu pozwalającego zawiesić na dwa lata realizację zajęć z jazdy w warunkach specjalnych, których koszt stanowi 25% ogólnych kosztów szkolenia. Notabene bogate państwa członkowskie Unii Europejskiej nie zdecydowały się na wprowadzenie takich zajęć do programu szkoleniowego, a przecież trudno posądzić na przykład Niemcy o lekceważenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dlatego będziemy wnioskować o przywrócenie w projekcie odrzuconego przepisu. Uważamy, że jeżeli postawi się na szali z jednej strony interes kilkunastu podmiotów, które zainwestowały w adaptację lub budowę autodromów, a z drugiej strony interes kilkuset tysięcy kandydatów do zawodu kierowcy, to wybór ostatecznego rozwiązania powinien być dla Wysokiej Izby i dla wszystkich klubów parlamentarnych oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZbigniewChmielowiec">W tej chwili na podstawie art. 45 chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Mamy nadzieję, że nasza poprawka zostanie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy zmierza do nowelizacji zawartych w ustawach o wykonywaniu działalności transportowej przepisów dotyczących przewoźników drogowych. Celem nowelizacji jest stworzenie korzystniejszej sytuacji prawnej dla podmiotów wykonujących przewozy drogowe, co jest szczególnie istotne w warunkach nadal trwającego kryzysu gospodarczego oraz w obliczu powodowanych nim trudności występujących w tego rodzaju działalności gospodarczej na rynkach krajowym i międzynarodowym. Działalność przewoźników drogowych dysponujących głównymi obecnie środkami transportu towarów jest w aktualnej sytuacji gospodarczej trudna i obarczona wysokim ryzykiem. Jej prowadzenie wymaga wysokiej sprawności i elastyczności w reagowaniu na szybko zmieniające się warunki rynkowe i rosnącą konkurencję. Konieczna jest przy tym dbałość o stałą sprawność środków transportu i ich systematyczną modernizację, a także wymiana na nowe bezpieczniejsze i bardziej ekonomiczne. Równolegle niezbędne jest zagwarantowanie wysokich kwalifikacji kierowców poprzez zapewnienie im szkoleń na wysokim poziomie i możliwości stałego podwyższania oraz doskonalenia umiejętności zawodowych. Wszystkie te czynniki nie tylko stanowią warunek sprawnego wykonywania działalności gospodarczej w zakresie przewozów drogowych, ale mają również istotny wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego w kraju i za granicą. Spełnienie tak wysokich oczekiwań wymaga ze strony państwa stworzenia specjalnych warunków funkcjonowania rynku, stanowienia bardziej elastycznych przepisów prawnych ułatwiających działanie poszczególnych przedsiębiorstw przewozowych w coraz trudniejszych warunkach ekonomicznych, które to przepisy zarazem ograniczają możliwe dodatkowe ryzyko wynikające z oczywiście niezawinionych strat finansowych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Ze szczególnym uznaniem należy przyjąć wprowadzenie możliwości 12-miesięcznego okresu zawieszenia w części lub w całości tego rodzaju działalności gospodarczej bez utraty licencji, z możliwością uzyskania zwrotu części opłaty licencyjnej przy zawieszeniu działalności na okres powyżej 3 miesięcy. Rozwiązanie takie pozwoli przedsiębiorcom przewozowym na elastyczne dostosowanie wielkości przedsiębiorstwa do rzeczywistego zapotrzebowania rynkowego bez ponoszenia dodatkowych strat finansowych, a także zwolni ich od ponoszenia kosztów ponownego ubiegania się o dokumenty potrzebne w razie rozszerzenia działalności przewozowej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Równie istotne rozwiązanie zmierzające w tym samym kierunku stanowi wprowadzenie możliwości uzyskania bardzo wysokiej obniżki składki ubezpieczeniowej na czas wycofania pojazdu z ruchu. Takie unormowanie pozwoli przedsiębiorcy przewozowemu na ponoszenie kosztów ubezpieczenia za faktyczny okres eksploatacji pojazdu zamiast wnoszenia opłaty za cały okres ubezpieczenia, niezależnie od tego, czy pojazd jest eksploatowany czy też nie. Jest to również ważny element zmniejszania zbędnego ryzyka ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Wskazane wyżej zmiany mają także istotne znaczenie dla kształtowania partnerskich, rzetelnych relacji pomiędzy państwem a przedsiębiorcami przewozowymi, ich wzajemnego zrozumienia i zaufania. Przedsiębiorca ponoszący nieuniknione ryzyko działalności gospodarczej powinien mieć świadomość i przekonanie, że będzie ponosił tylko faktyczne koszty związane z prowadzeniem działalności przewozowej, zaś jego przejściowe trudności nie będą wykorzystywane przez państwo i ubezpieczyciela do pobierania nienależnych w gruncie rzeczy opłat i zwiększania jego obciążeń formalnościami biurokratycznymi. Państwo powinno być nie tylko egzekutorem praw, ale także przewidywalnym i godnym zaufania partnerem przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Pozytywnie należy również ocenić pozostałe zmiany, zwłaszcza dotyczące sposobu zdobywania i doskonalenia kwalifikacji przez kierowców, w tym szkoleń okresowych i okresowych badań lekarskich. Coraz większe nasilenie ruchu drogowego powoduje wydatny wzrost wymagań kwalifikacyjnych i sprawności psychofizycznej kierowców. Uzasadnione i pożądane jest także wprowadzenie korzystnych zmian w zakresie świadczeń z tytułu delegacji, przysługujących kierowcom w podróży służbowej. Wydaje się jednak, że praktyka stosowania tych przepisów powinna być przedmiotem wzmożonych kontroli właściwych służb w celu uniknięcia pokusy zwiększania zysków kosztem świadczeń należnych kierowcom za ich trudną i odpowiedzialną pracę.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#ZbigniewMatuszczak">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt oświadczyć, że klub poselski będzie głosował za sprawozdaniem przedłożonym przez Komisję Infrastruktury. Zwracamy jednak uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefRacki">Podpisane porozumienie między rządem a środowiskiem transportowców drogowych stanowi właściwy sposób, na czas kryzysu, prowadzenia dialogu między władzą a grupami zorganizowanymi. Dzięki polskim przedsiębiorcom transport stał się w ostatnich latach jedną z ważnych branż w Polsce, ale też jedną z nielicznych opierających się konkurencji na rynkach europejskich. Wspieranie tego sektora, z rozłożeniem ciężaru podatków i opłat, jest racjonalne. Traktujemy tę ustawę jako pakiet antykryzysowy dla tej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JózefRacki">Szkoda, że wypracowany w lipcu projekt ustawy nie został rozpatrzony w trybie pilnym. Dotyczy on czasu pracy kierowców i diet w transporcie. Pakiet proponowanych rozwiązań winien być przyjęty już w okresie letnim, tym bardziej że decyzją rządu i Sejmu, wypełniających dyrektywę europejską, nastąpiło podwyższenie opłaty paliwowej dla oleju napędowego. Zwracano też uwagę, że nie zostały rozwiązane systemowe problemy transportu drogowego, na przykład problem szkolenia kandydatów na kierowców, problem usprawnienia działań służb celnych oraz granicznych. Mając na uwadze pozytywne stanowisko komisji, klub poselski w całości popiera zawarte tam przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Polaczek, Polska Plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Polska Plus wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Odmiennie niż moi przedmówcy, którzy bardzo precyzyjnie opisali zakres tej nowelizacji i zawarte w niej rozwiązania, w swoim wystąpieniu przedstawię krótki komentarz do tej poselskiej inicjatywy ustawodawczej klubu Platformy Obywatelskiej, która została przygotowana w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyPolaczek">Warto zwrócić uwagę na to, iż rząd, jako realny autor prawnych rozwiązań zawartych w ustawie, do których zobowiązał się w porozumieniu zawartym ze środowiskami przewoźników latem ubiegłego roku, realizuje to zobowiązanie poprzez inicjatywę poselską, a nie rządową. To stanowi element integralny tej nowelizacji, bo warto publicznie wspomnieć, iż w żadnym ze słów uzasadnienia do tego projektu ustawy nie ma odwołania się do istoty, która stanowi przedmiot tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyPolaczek">Po drugie, trzeba podkreślić, iż jest to odpowiedź, która jest oceniana przez wielu przedstawicieli branży transportowej jako reakcja spóźniona na sytuację transportu, z jaką mamy do czynienia od jesieni 2008 r., kiedy kryzys na rynkach gospodarczych wybuchł ze zdwojoną siłą i zaczął również oddziaływać na sferę transportu i międzynarodowego, i krajowego. Jest już styczeń 2010 r. i jest wiele zapowiedzi ze strony rządu, iż realnie rzecz biorąc ten kryzys powoli mamy za sobą. Warto zadać panu ministrowi pytanie w kontekście czasowym, jeśli pan minister zechciałby tu wystąpić. Przede wszystkim chodzi o to, aby spróbować jakoś opisać i zaprojektować ogólnie sytuację branży w tym roku na podstawie spotkań z przedstawicielami przewoźników i wniosków, jakie rząd wyciąga z tego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzyPolaczek">W samej ustawie warto podkreślić to, iż rzeczywiście jest ona bardziej elastyczna jako narzędzie i pożyteczne, i użyteczne dla przedstawicieli branży transportowej. Trzeba też pogratulować środowisku, które jest reprezentowane dzisiaj na galerii. Rzeczywiście te rozwiązania - chociaż spóźnione - przyczynią się do większej elastyczności w tym zakresie i, można powiedzieć, będą pomocne dla tychże podmiotów. Sądzę, że te kluczowe rozwiązania, które są zawarte w noweli ustawy o transporcie drogowym, pozwalające na zawieszenie działalności na okres do 12 miesięcy bez utraty prawa do licencji, są w aktualnym stanie gospodarki takim narzędziem, które pozwala lepiej reagować na konkretną, lokalną czy dotyczącą konkretnej firmy sytuację finansową i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzyPolaczek">Reasumując, pragnę zadeklarować w imieniu Koła Parlamentarnego Polska Plus poparcie dla tego projektu ustawy. Ufam, że Senat, do którego ten projekt trafi, nie wprowadzi zbyt wielu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanNiesiołowski">O głos prosił pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoli pan, panie marszałku, że na początku przywitam licznie zgromadzonych przedstawicieli branży transportowej. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanNiesiołowski">A, przepraszam. To jest właściwie moja rola. Ja też, oczywiście, witam. Nie wiedziałem. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak wspominali moi przedmówcy, szczególnie pan poseł sprawozdawca, ta inicjatywa legislacyjna ma szczególną historię. 2 czerwca nastąpiło porozumienie strony społecznej, bardzo szeroko reprezentowanej, przedstawicieli rządu, których miałem zaszczyt reprezentować, i strony parlamentarnej, którą reprezentował wówczas pan poseł Zbigniew Rynasiewicz. To była taka trójstronna umowa, chociaż to chyba nie jest najlepsze słowo - porozumienie; będę się przy tym upierał. I odpowiedź dla ministra Polaczka: dużo zręczniejsze było, aby inicjatywę przejęli w tym momencie posłowie. I tak się stało. Na podstawie tego porozumienia została przygotowana propozycja, nie ukrywam, że w dużym stopniu wspomagana przez aparat ministerstwa. Mamy prawników, więc u nas jest to wygodniej zrobić. Po prostu pomoglibyśmy posłom w ich inicjatywie. W związku z tym nie dzieliłbym włosa na czworo i nie próbował ustalać ojcostwa i tego, kto jest ważniejszy, a kto mniej ważny przy poczęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast poprosiłem o głos, bo chciałbym podkreślić jedną wyjątkową rzecz. 12 lat jestem w parlamencie, natomiast mało kiedy ustawa rządzi się taką nieprawdopodobną logiką, jest wynikiem, że tak powiem, kompletnego przekonania. Jeżeli czytamy w pkt 1: wprowadzenie instytucji częściowego lub całkowitego zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego bez utraty uprawnień na okres przekroczenia 12 miesięcy, to dlaczego zabieracie licencję, jeżeli ktoś nie ma pracy i towaru do wożenia? To zimna logika. Mowa jest również o dopuszczeniu wydłużenia okresu czasowego wycofania pojazdu z ruchu do 48 miesięcy. Dlaczego kierowca ma płacić daninę, jeżeli nie jeździ? Cała ustawa jest przygotowana w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu podróży służbowej i diet kierowców w świetle niejednolitego orzecznictwa w tym zakresie, to jakieś nieszczęście się przytrafiło, że pojawiło się orzecznictwo, które stanowi, że miejscem pracy kierowcy jest kabina samochodu. Nie tam, gdzie mieszkam, czy tam, gdzie do pracy przychodzę, jest moje miejsce pracy. W związku z tym pojawił się kolejny zimno logiczny wywód, który powoduje, że prostujemy coś, co się niechcący gdzieś skomplikowało po drodze.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Następna kwestia dotyczy umożliwienia uiszczenia w ratach opłaty rocznej za przejazd samochodu po drogach krajowych na terytorium RP. Jak jest bieda, to trzeba pomóc. Chciałbym jeździć, ale nie stać mnie na to od razu, więc będę płacił w ratach. Znowu nie jest to żadna filozofia, żadna polityka, tylko zimna logika. Nie chciałbym mówić, że to chłopski rozum, chociaż mam to na końcu języka.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kwestia eliminowania nieuczciwej konkurencji poprzez - tu jest kilka rzeczy - szczególnie kabotaż. Pierwszy raz chyba w Polsce zmierzyliśmy się z kabotażem, określając to zjawisko w liczbach i stanowiąc pewne normy, tak jak w innych krajach, tzn. będzie możliwość trzech jazd w ciągu 7 dni. W innych krajach Unii, tak jak powiedziałem, jest bardzo podobny poziom. Ustawa gwarantuje efektywniejszą kontrolę wykonywania przewozów. Znowu jest to logiczne. Są nowe regulacje dotyczące zasad wykonywania przewozów kabotażowych, między innymi, tak jak już wspomniałem przed chwilą, są zmiany w systemie kar poprzez podwyższanie kar za wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy bez wymaganego zezwolenia. Musimy w jakiś sposób chronić swój rynek. Trzeba znaleźć narzędzia w tym celu. Wiadomo, że czy w Polsce, czy za granicą jedynym narzędziem do wprowadzenia dyscypliny są pieniądze. Po prostu trzeba w niektórych kategoriach kar podnieść je najnormalniej w świecie.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle Polaczek, znowu się do pana zwracam, tym razem w sprawie diagnozy branży. Myślę, że to nie jest takie miejsce, żeby odpowiedzieć ad hoc. W związku z tym, że pojawiła się poprawka, będzie okazja na posiedzeniu komisji wymienić kilka poglądów na temat standingu branży i jej perspektyw przynajmniej w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zanim zabiorę się do podziękowań zarówno stronie społecznej, jak i parlamentarzystom, chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, iż ustawa przyczyni się przede wszystkim - bo to chyba było jedno z głównych zamierzeń państwa, patrzę ciągle w stronę przewoźników - do zmniejszenia kosztów funkcjonowania, zwłaszcza w takich trudnych czasach jak w tej chwili, i co najważniejsze, pozwoli przeżyć najtrudniejsze miesiące, kryzys. To moment, na który czekałem. Patrząc na niektórych z państwa, szczególnie kłaniam się z wdzięcznością i dziękuję za wytrzymałość i wyrozumiałość we współpracy zarówno przewoźnikom, jak i parlamentarzystom. Mam nadzieję, że ustawa pomoże zwłaszcza przewoźnikom przeżyć trudne miesiące. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: W prawą stronę też proszę spojrzeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest 20 osób zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StefanNiesiołowski">Mamy, niestety, dość poważne opóźnienie dzisiaj, tak że proszę o zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W takim razie będzie krótko. Art. 14a w przedmiotowej noweli daje możliwość zawieszenia wykonywania transportu drogowego, co jest rozwiązaniem zasadnym i godnym poparcia. Czy rząd posiada dane, ilu przewoźników zrezygnowało z prowadzenia działalności gospodarczej w roku 2009? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwą zaletą projektu ustawy jest fakt, iż powstał on w wyniku dyskusji ze środowiskiem przewoźników drogowych, posłów naszego klubu, przy stałej konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury. To jest niewątpliwie zaleta. Oby tak procedowano nad ustawami już do końca tej kadencji i żeby dalej tak to przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykSiedlaczek">Jednakże w związku z powyższym rodzi się pytanie, które kieruję do pana ministra: Czy resort infrastruktury rozważa możliwość rozpoczęcia głębszych prac w szerszym zakresie nad lepszymi rozwiązaniami regulującymi różne aspekty prawne i ekonomiczne transportu drogowego, m.in. po to, aby w efekcie takiego działania wyeliminować ewentualność rozproszenia takich regulacji w innych ustawach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Powiedział pan tutaj, że kabina kierowcy nie może być miejscem pracy. Chodzi o przewóz międzynarodowy. Niestety, znam protokoły z kontroli ZUS, gdzie naliczane są składki ZUS od wypłaconych diet. W związku z tym mam pytanie: Czy pana stanowisko jest uzgodnione z ZUS i z ministrem pracy i polityki społecznej, żeby w czasie kontroli firm przewozowych nie naliczano składki ZUS od wypłaconych diet? Czytałem absurdalne orzeczenie sądu, gdzie faktycznie twierdzi się, że w przypadku transportu międzynarodowego kierowca jest zatrudniony w samochodzie, a nie w danej miejscowości, np. w Grodzisku. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bo to niepokoi transportowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno konkretne pytanie do pana ministra w kontekście zapisów zawartych w art. 39j ust. 5 i art. 39k ust. 4, które proponują, by badania lekarskie i psychologiczne były wykonywane przed dniem wydania świadectwa kwalifikacji zawodowej lub świadectwa szkolenia okresowego. Może to prowadzić do sytuacji, gdy kierowca poniesie nakłady na takie szkolenie, a po jego zakończeniu zostanie odrzucony z powodu negatywnego wyniku badań. Czy nie właściwszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku poddania się takim badaniom przed rozpoczęciem szkolenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie innych ustaw jest, jak rozumiem, konsekwencją działań podjętych w czerwcu 2009 r. z inicjatywy Forum Transportu Drogowego. Podpisano wówczas „Porozumienie w sprawie przyjęcia pakietu antykryzysowego dla polskiego transportu drogowego”. Jednym z jego sygnatariuszy jest oczywiście Ministerstwo Infrastruktury, ale również sejmowa Komisja Infrastruktury. Projekt tej ustawy nie zawiera jednak wszystkich postanowień przytoczonego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyRębek">W jaki sposób zostanie rozwiązany problem łącznego opodatkowania podatkiem od środków transportowych zespołów pojazdów posiadanych przez przewoźnika? Mówi o tym pkt 2 porozumienia. Projekt ustawy nie reguluje jakichkolwiek przepisów dotyczących wysokości opłat za czynności administracyjne związane z wykonywaniem transportu drogowego oraz karami w transporcie drogowym pod kątem możliwości...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JerzyRębek">.‍..ich obniżenia. Jak ten punkt porozumienia zostanie zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JerzyRębek">Jeszcze jedno. W drugiej części podpisanego porozumienia w pkt 4 jego strony uznają 5 postulatów tu wymienionych za niezwykle istotne dla środowiska i wymagające pilnego rozstrzygnięcia. Panie ministrze, kiedy te postulaty zostaną rozstrzygnięte i wdrożone w życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyRębek">Panie ministrze, przepraszam serdecznie, bardzo proszę o przedstawienie na piśmie odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie ogólne związane z porozumieniem, które zawarto w czerwcu 2009 r. Kiedy wszystkie punkty tego porozumienia zostaną wprowadzone do nowego projektu ustawy o transporcie drogowym? Najważniejsza rzecz: Czy uwzględni się w nim przepisy regulujące kwestię ochrony rynku pracy, jaka przysługuje kierowcom krajowym?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanReliga">Czy ministerstwo prowadzi monitoring wypadków spowodowanych przez naszych transportowców? Pamiętamy wypadki polskich autokarów, słynne wypadki, o bardzo groźnych konsekwencjach, niebezpieczne i dla samych kierowców, i dla przewożonych osób. Jakie są dalsze losy tych kierowców? Czy ministerstwo rozważa możliwość wzięcia pod uwagę takiego faktu przed udzieleniem tym podmiotom zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanReliga">Ostatnie moje pytanie dotyczy kwestii obniżenia kosztów szkoleń i kursów, bo 7 tys. zł za osobę to stanowczo za dużo. Dużo młodych ludzi chciałoby wziąć udział w tych kursach i szkoleniach, ale koszty są zbyt wysokie. Czy jest możliwość ich obniżenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie do ustawy o transporcie drogowym art. 28a oraz proponowana zmiana art. 28 ust. 1 odnosząca się do zezwoleń na wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy na terytorium RP w zakresie nieobjętym rozporządzeniem 881/92 zwiększają możliwość wykonywania przewozów na terytorium RP przez podmioty zagraniczne spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JerzyGosiewski">Projektodawca tej zmiany twierdzi, że wprowadzenie tych rozwiązań polepszy pozycję negocjacyjną Polski w rozmowach z państwami spoza Unii Europejskiej na temat kontyngentów i zezwoleń na międzynarodowy transport drogowy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, czy rząd przed złożeniem tej propozycji wziął pod uwagę interes przewoźników, których siedziby znajdują się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Czy przed uchwaleniem tej zmiany nie należało w ramach negocjacji zapewnić polskim przewoźnikom odpowiednich kontyngentów i zezwoleń na międzynarodowy transport drogowy wykonywany na terytoriach państw spoza Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa o transporcie drogowym wprowadza możliwość 12-miesięcznego okresu zawieszenia wykonywania tego rodzaju działalności gospodarczej bez utraty uprawnień i licencji, równocześnie umożliwia zwrot części opłaty licencyjnej, jeżeli okres zawieszenia przekroczył trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszArkit">Chciałbym zapytać: Jaki tryb będzie obowiązywać, jeśli chodzi o zwrot tej opłaty? Czy wystarczy sama informacja o tym, że zawiesza się działalność i w konsekwencji tego nastąpi również zwrot części opłaty licencyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas prac Komisji Infrastruktury przedstawiciel ministra infrastruktury poinformował posłów, członków podkomisji, że w Polsce zarejestrowanych jest obecnie 120 ośrodków szkolenia spełniających wymagania w zakresie prowadzenia zajęć z jazdy w warunkach specjalnych. Odnieśliśmy wrażenie, iż mamy 120 miejsc, wyraźnie podkreślam - 120 miejsc, gdzie młodzi kierowcy mogą takie zajęcia odbyć, a ok. 120 przedsiębiorców dokonało znacznych inwestycji finansowych związanych z przygotowaniem takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejAdamczyk">Jak wynika z nieoficjalnie uzyskanej informacji, wrażenie to jest mylne. Mam nadzieję, że nie zostało ono wywołane celowo. Ponad połowa z tych 120 ośrodków ma podpisaną umowę wyłącznie z jednym podmiotem dysponującym miejscem przeznaczonym do wykonania jazdy w warunkach specjalnych, zaś pozostałe ośrodki szkolenia obsługuje kilka podmiotów, które posiadają płytę poślizgową lub symulator. Tym samym rezygnacja z przepisu zawieszającego szkolenie w warunkach specjalnych wydaje się być działaniem wyłącznie w imieniu i na rzecz tych kilku podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, proszę o kilka sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jest to bulwersujące, dlatego pozwolę sobie zadać kilka pytań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejAdamczyk">Czy pan minister może potwierdzić lub sprostować informacje o niewielkiej liczbie podmiotów, które są właścicielami wymienionego elementu infrastruktury technicznej? Panie ministrze, proszę o informację pisemną przed posiedzeniem Komisji Infrastruktury, na którym będzie rozpatrywana poprawka złożona dzisiaj przez klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejAdamczyk">Kolejne pytanie: Jak pan minister wyobraża sobie szkolenie... Bardzo przepraszam. Czy pana zdaniem państwo polskie po uchwaleniu w 2006 r. zasad szkolenia zawodowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, bo już dwukrotnie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejAdamczyk">...kierowców zmuszone będzie utrzymać je na stałe z uwagi na interes finansowy zainteresowanych podmiotów i obawę przed ewentualnymi roszczeniami, bez względu na społeczne konsekwencje utrzymywania tych zasad?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W czasie gdy Komisja Infrastruktury rozpatrywała przepis zawieszający wykonywanie zajęć z jazdy w warunkach specjalnych na okres trzech lat, pan minister zgłosił informację o posiadaniu opinii prawnej dotyczącej możliwości wystąpienia właścicieli płyt poślizgowych i importerów symulatorów z roszczeniem wobec Skarbu Państwa z tytułu utraconych korzyści. Nawiązując do tej informacji, mam do pana ministra dwa krótkie pytania: Kto wydał tę opinię prawną i czy możemy ją od pana ministra otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Drugie pytanie: Czy pan minister może wskazać przykłady skutecznego dochodzenia przez przedsiębiorców będących w podobnej sytuacji odszkodowań od Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wiadomo, w związku z uchwałą Sądu Najwyższego z dnia 19 listopada 2008 r. pracownicy zatrudnieni na stanowisku kierowcy zostali pozbawieni prawa do świadczeń z tytułu podróży w ramach umówionej pracy. Sąd Najwyższy uznał, że podróżowanie wiąże się z wykonywaniem przez kierowców obowiązków pracowniczych, nie jest podróżą o charakterze incydentalnym, podróżą krótkotrwałą, odbywaną w celu wykonania wyznaczonego zadania. Kierowcy wykonujący przewozy drogowe nie mogą więc otrzymywać diety na zasadach określonych w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Powszechnie stosowanym przez pracodawców w tym zakresie zwyczajem było realizowanie wypłat wynagrodzeń kierowcom, szczególnie w przewozach międzynarodowych, w formie diet. Uchwała Sądu Najwyższego podważyła zasadność takiej formy wypłacania wynagrodzenia. Zaproponowana w ustawie propozycja wydaje się normalizować tę sprawę. Mam jednak pytanie: Czy zaproponowane zmiany na pewno pozwolą bezpiecznie realizować taką formę przekazywania diet kierowcom? Czy wyeliminujemy zagrożenie, by zakwalifikować tego typu świadczenie jako wynagrodzenie, które obłożone jest przez urząd skarbowy podatkiem od wynagrodzeń, a przez ZUS składkami na ubezpieczenia społeczne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Danuta Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiana ustawa o transporcie drogowym dotyczy również taryfikowania przez Inspekcję Transportu Drogowego uchybień i nieprawidłowości stwierdzonych podczas kontroli pojazdów w ruchu drogowym, określa też poziom kar finansowych, które zostaną nałożone na pracodawcę - właściciela firmy. Kary te, sięgające kilkunastu tysięcy złotych, często są skutkiem zwykłej niefrasobliwości lub niedopatrzenia pracownika zatrudnionego na stanowisku kierowcy pojazdu. Formalnie pracodawca ma możliwość dochodzenia od pracownika należności za zapłacone grzywny, jednak w praktyce jest to bardzo trudne lub wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DanutaOlejniczak">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy komisja rozważała możliwość liberalizacji ustanowionych zasad prawnych w tym zakresie poprzez danie pracodawcom czasu na naprawienie stwierdzonych uchybień? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PawełSuski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z omawianą nowelizacją ustawy mam pytanie, dosyć szczegółowe, dotyczące używania czy wykorzystywania do zarobkowego przewozu osób czy rzeczy dróg krajowych, po których poruszają się pojazdy transportowe.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PawełSuski">Interesuje mnie kwestia, która dotyczy wielu przedsiębiorców. Otóż za wykorzystywanie dróg krajowych pobierana jest opłata w formie wykupienia winiety. Winieta jest oczywiście potwierdzeniem uiszczenia opłaty. W szczególnych przypadkach wykonuje się działalność, korzystając z drogi krajowej na zasadzie zjazdu na bazę. Na krótkich odcinkach dróg krajowych przewoźnicy, nie wykonując zarobkowego przewozu osób i rzeczy, muszą dojechać na bazę. Inspekcja Transportu Drogowego, znając sytuację w danej miejscowości, często sytuuje podmiot kontrolujący w obrębie bramy wjazdowej, czy przy zjeździe na bazę, mając na uwadze fakt, że dany przedsiębiorca - czy to firma budowlana, czy akurat przewoźnik wykonujący regularny przewóz osób na liniach, poruszający się tylko po drogach powiatowych czy wojewódzkich - kiedy wykonuje ostatni przejazd na bazę, powinien oczywiście wykupić winietę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PawełSuski">Mam następujące pytanie: Czy nie byłoby uzasadnione rozważenie - czy może to rozważano - wprowadzenia ograniczenia, dostosowania wykupu winiet na drogi krajowe poza granicami administracyjnymi miejscowości, w związku z wykonywaną pracą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane zmiany mają na celu liberalizację dotychczasowych przepisów, zmierzają jednocześnie do podniesienia efektywności funkcjonowania firm transportowych i są wykonaniem, transpozycją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Zmiany te należy uznać za konieczne i korzystne.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JarosławPięta">Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy w zasadzie dalszych zmian w ustawie o transporcie drogowym, a w szczególności art. 6 ust. 6 i 7 dotyczącego limitów przyznawanych przez rady gminy na taksówki. Kiedy nastąpią te zmiany? Wiem, że jest projekt przygotowany przez Senat. Czy rząd również ma przygotowane propozycje z tym związane?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JarosławPięta">Ostatnie pytanie. Czy takich zmian, obejmujących szereg zagadnień w tym zakresie, nie warto dokonywać kompleksowo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W energetyce co pięć lat trzeba odnawiać uprawnienia energetyczne. Koszty tych szkoleń pokrywa bądź przedsiębiorca, bądź indywidualna osoba, która jest zainteresowana objęciem, pełnieniem czy wykonywaniem takiego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam pytanie. Kto będzie pokrywać koszty uzyskania, odnowienia kwalifikacji, a więc odbycia co pięć lat okresowego szkolenia? Czy będzie to przedsiębiorca, który zatrudnia kierowcę, czy będzie to sam kierowca? Jak państwo szacujecie, jakie będą koszty odnowienia tych kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pytam o to w kontekście Kodeksu pracy, w myśl którego pracownika można np. zwolnić również w sytuacji, kiedy utraci lub nie odnowi swoich uprawnień zawodowych. W związku z tym powstaje pytanie: Kto i ile będzie płacił za szkolenia okresowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowelizacja z całą pewnością jest korzystna dla branży, ale zawiera także bardzo delikatne elementy, jeżeli chodzi o sprawy podatkowe. Poprzez art. 2 wprowadza się zmianę w ustawie Prawo o ruchu drogowym, którym to artykułem dopuszcza się możliwość wycofania pojazdu na okres nawet do 48 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZdzisławCzucha">Panie ministrze, powszechnie wiadomo, że podatki od środków transportowych należą do samorządów lokalnych, szczególnie gmin. Wpływy z tych podatków stanowią często w budżetach gmin bardzo poważną pozycję. Czy ministerstwo szacuje, jak mogą zmniejszyć się dochody gmin? Czy planowana jest jakaś rekompensata dla samorządów w związku ze wspomnianym ubytkiem, jeśli chodzi o podatek od środków transportowych, co wprowadzamy ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W ostatnim czasie media informowały o wypadkach drogowych w czasie nauki jazdy. Z informacji Policji wynikało, że wiele firm prowadzących naukę jazdy nie spełnia podstawowych kryteriów dopuszczenia samochodów do użytkowania. Stwierdzono m.in. jazdę w okresie zimowym na letnich oponach, czy - zdaniem uczestników tych kursów - również słabe przygotowanie instruktorów nauki.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jest też druga kwestia, o której również informowały media. Po kontroli w jednym z ośrodków, który prowadzi naukę jazdy dla kierowców autobusów, musiało być wycofanych z użytkowania ponad 30 autobusów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszTomaszewski">Czy po tych informacjach Policji rząd planuje jakieś zmiany legislacyjne? Czy prowadzone są w tym zakresie prace w resorcie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W sprawie omawianego projektu ustawy wpłynęły opinie przesłane przez samorządy 10 województw. W opinii samorządu województwa świętokrzyskiego zawarto stwierdzenie o sprzeczności proponowanego zapisu art. 14a ust. 1 z obowiązującym w ustawie o transporcie drogowym art. 24 ust. 4 pkt 3. Autorzy oceny uważają ponadto, że udowodnienie niewykonywania przewozów przez 3 miesiące jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do pana ministra: Dlaczego nie uwzględniono w ostatecznej wersji projektu ustawy uwag wymienionego samorządu?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AndrzejSzlachta">Drugie pytanie. Czy, według ministerstwa, nie zachodzi sugerowana sprzeczność zapisów wymienionych artykułów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ma na celu liberalizację norm dotyczących wykonywania działalności transportowej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MirosławPawlak">Mam pytanie. Czy ta liberalizacja nie stoi w jaskrawej sprzeczności z wynikami zadań nałożonych na Inspekcję Transportu Drogowego, gdyż coś tutaj nie współgra?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MirosławPawlak">Proszę o konkretną odpowiedź na pytanie. Skoro dzisiaj liberalizujemy ustawę o polskim transporcie drogowym, to co będzie się działo w przypadku, gdy poddamy ściślejszej kontroli przewozów przewoźników państw spoza Unii Europejskiej, a ci na granicy tłumaczyć się zaczną liberalizacją przepisów przewozowych w ich krajach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Doliczyłem się ok. 20 pytań, tak że jeżeli nie usatysfakcjonuję wszystkich z państwa posłów, to z góry przepraszam. Zgodnie z wolą niektórych z państwa posłów odpowiedzi będą na piśmie. Mam jednak nadzieję, że zadowolę większość z państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Durka pytał o skalę zjawiska zawieszania przewozów. Nie mamy precyzyjnych danych na ten temat. Szczególnie przy okazji zawieszenia, zmniejszenia, jeśli chodzi o ubezpieczenia samochodów stojących, pojawiały się takie pytania. Tego typu zjawisko może dotyczyć w Polsce kilku, najwyżej kilkunastu tysięcy samochodów w ciągu roku. W związku z tym, że w przypadku samego transportu międzynarodowego pracuje ok. 130 tys. samochodów, to zjawisko nie będzie aż takie duże.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Siedlaczek mówił o takiej oto sytuacji, że mamy rozproszenie przepisów dotyczących regulacji związanych z transportem drogowym. Panie pośle, mamy ustawę o transporcie drogowym i tak naprawdę w tej chwili to jest już tam domknięte. I nawet jeśli zmieniamy coś w innych aktach prawnych, to odwołujemy się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Bardzo istotne pytanie pana posła Steca dotyczyło stopnia uzgodnienia zapisów związanych z tym nieszczęsnym orzeczeniem, gdzie mamy werdykt sądu, według którego miejscem pracy jest samochód, natomiast w tej ustawie umieszczamy zapis, że miejscem pracy jest siedziba firmy. Odbyły się konsultacje z ministrem pracy i polityki społecznej, z ministrem finansów. Oba ministerstwa wiedzą o tych przepisach, w związku z tym nie obawiałbym się o to. Mało tego, w art. 6 omawianego projektu ustawy wprowadzamy rodzaj abolicji w odniesieniu do tego, co było wcześniej. Nie zapomnijmy bowiem, że zmieniamy tą ustawą obowiązujące prawo, że miejsce pracy jest tam, gdzie jest siedziba firmy, ale trochę za nami zostało. To jest też szalenie niebezpieczne. W związku z tym to, co jest w art. 6, jest rodzajem abolicji.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytanie posła Matuszczaka dotyczyło badań lekarskich: przed czy po. Rzeczywiście, panie pośle, to był dość gorący punkt dyskusji. Taka jest decyzja komisji. Jedno i drugie rozwiązanie niesie ze sobą pewnego rodzaju niedogodności. Taka została podjęta decyzja i nie będę z nią dyskutował, tak zdecydowali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Rębek pytał o wspólny podatek, o ubezpieczenie zespołu pojazdów: oddzielnie naczepa i oddzielnie ciągnik, czy razem. Analizy wykonywane w czasie prac komisji wykazały, że wspólny podatek nie przynosi korzyści przewoźnikowi. W związku z tym podjęliśmy wspólnie decyzję, że zostajemy przy oddzielnym podatku.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Religa, podobnie jak poseł Rębek, pytał o podobne zagadnienie, wspólnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Niektóre pytania były spoza zakresu, w związku z tym ich nie notowałem. Jeśli chodzi o koszty 280-godzinnego kursu, cytowane przez pana, wzięte trochę z kapelusza te 7 tys. zł za kurs, to koszt kursu będzie pochodną rynku. Tych szkół, jak ktoś z państwa posłów zauważył, jest coraz więcej, w związku z tym koszty będą z całą pewnością malały.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Gosiewski pytał, czy takie chronienie polskiego rynku nie odbije się nam czkawką i czy inni nie potraktują nas w ten sam sposób. Panie pośle, wszystkie państwa starają się chronić swoje rynki, w związku z tym nie możemy być dobrym wujkiem, który będzie się przyglądał, jak inni robią u nas biznes, gdy inne kraje będą wprowadzały w stosunku do przewoźników innych niż swoi obostrzenia. W związku z tym bez większego zastanowienia popieram inicjatywę komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Arkit pytał o zwrot opłat licencyjnych. Panie pośle, proporcjonalnie do czasu niekorzystania z licencji, wielkiej filozofii tutaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wyjaśnienie dla pana posła Adamczyka. Rzeczywiście w moim wstępnym słowie sprzed pół godziny zapomniałem powiedzieć, że również posłowie PiS-u brali udział w pracach nad tym projektem. Serdecznie dziękuję. Wnieśliście państwo wielki wkład, wręcz nieoceniony.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o jazdę w warunkach specjalnych, to nie demonizowałbym zjawiska. Można prowadzić 120 ośrodków, natomiast deficytem mogą być warunki infrastrukturalne do jazdy w warunkach specjalnych, ale mówimy o 4 godzinach szkolenia, czyli wystarczy kilka ośrodków w Polsce, aby tę funkcję zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozostałe pytania posła Adamczyka. Jak pan poseł się domagał, mam zanotowane... Ten gest prawdopodobnie świadczy, że pan chce, żeby odpowiedzieć panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Chodzi o ośrodki, w których odbywają się szkolenia specjalne.)</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak, zrozumiałem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Chmielowiec. To nie była opinia, lecz skarga izby szkolenia kierowców i na tym oparliśmy nasze wątpliwości. Obstajemy przy swoim, natomiast nie chodziło, wyjaśniając, o naszą opinię, bo jako takiej nie mamy, mieliśmy jedynie skargę.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Hanajczyk, zdubluję odpowiedź, gdyż już się gdzieś po drodze pojawiła. Rzeczywiście Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej to był na tyle istotny moment, że nie mogliśmy sobie w czasie prac komisji pozwolić na ryzyko, aby w gronie parlamentarzystów i tylko przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury zrobić taki radykalny ruch, tym bardziej że mieliśmy za sobą orzecznictwo sądowe, w związku z tym dla legislacyjnego bhp wykonaliśmy taki ruch.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytanie pani poseł Olejniczak do posła sprawozdawcy, jest to projekt poselski, pani jako jedyna zadała pytanie skierowane do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Suski, płatność za infrastrukturę drogową. Jest to trochę niezrozumiałe, przyznam szczerze, płatność za infrastrukturę drogową. Tu jest pan poseł. Płacimy winiety za jazdę po około 20 000 km po drogach krajowych. Gdy zjedziemy z drogi krajowej, nie ma opłat za drogi, mogą być co najwyżej restrykcje Inspekcji Transportu Drogowego, że jesteśmy przeładowani, tak to zrozumiałem. Natomiast nie znam systemu poboru opłat za drogi niekrajowe.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#komentarz">(Poseł Paweł Suski: To potem sobie wyjaśnimy.)</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chętnie pogawędzę na ten temat, OK.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Pięta o taksówkarzach. Rzeczywiście ten temat się ciągnie. Mamy dość mocno zaawansowany projekt wypracowany z samorządami terytorialnymi, bo tak naprawdę to jest najbardziej zainteresowana strona, pomijając oczywiście grupę zawodową. Jak państwo wiecie, dwie grupy taksówkarzy funkcjonują na kompletnie innych prawach, z jednej strony przewóz osób, który nie wymaga badań psychologicznych, kasy fiskalnej, a z drugiej strony taksówkarze, którzy są obłożeni pełnymi restrykcjami. Mamy pomysł, w najbliższych tygodniach znajdzie się w Sejmie projekt, który będzie regulował, sprowadzał do wspólnego mianownika tych, którzy świadczą tego typu usługi.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Streker-Dembińska, kto zapłaci za... Okresowe szkolenia, 35-godzinne, będą kosztowały raptem kilkaset złotych. Ustawodawca, myślę o tym projekcie, nie reguluje tego, to jest poza obszarem, prawdopodobnie zostanie to uzgodnione na linii pracodawca - pracobiorca. Co robić z tymi 35 godzinami? Jeżeli pani pyta, co się stanie, jak utraci - nie otrzyma prawa do uprawiania zawodu. Mam tego świadomość, tylko że proszę zauważyć, że mówimy o czymś elementarnym - bezpieczeństwie na polskich drogach, w związku z tym, eufemistycznie mówiąc, tutaj na żartach się nie znamy. Będziemy to traktowali ze śmiertelną powagą.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Czucha, to jest bardzo ciekawe pytanie, ono się też tam pojawiało, kto da gminom pieniądze, a zmniejszają się wpływy. Szanowni państwo, gmina w obliczu gigantycznych trudności przewoźników, czyli podmiotów, z których żyje, musi odpowiedzieć na takie pytanie: Czy zarzynamy kurę, czy wyrzekamy się wpływów i pozwalamy jej przeżyć, bo potem będzie lepiej? Wysoka komisja podjęła decyzję, którą rząd popiera, żeby było jasne, dajmy im przeżyć, bo to się opłaci. Skoro dzisiaj mają takie trudności, to dajmy im przeżyć, a za kilka miesięcy czy za rok, ile to będzie trwało, te podmioty będą istniały, a tak naprawdę o to chodzi, żeby były miejsca pracy i wpływały podatki.</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Tomaszewski. O ile dobrze zrozumiałem, jedno z pytań dotyczyło między innymi jazdy z użyciem opon zimowych i opon letnich. Panie pośle, w polskim prawodawstwie nie ma obowiązku stosowania takich albo takich opon, jest jedyne kryterium, które się nazywa rozsądek, a to ciężko jest zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Chodzi o firmy prowadzące naukę jazdy, właściwy sprzęt.)</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rozumiem, nie ma zapisów. To też tylko kwestia rozsądku. Rozumiem, że każda szkoła, która dba o reputację, zastosuje takie opony, jakie będą się nadawały w danej porze roku.</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: W ogóle chodzi o jakość sprzętu.)</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#TadeuszJarmuziewicz">To zostało powierzone rynkowi.</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przepraszam, panie marszałku, za taki nieformalny dialog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, to jest w normie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo za przyzwolenie na nieprzestrzeganie w normie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szkolenie kierowców, szczególnie samochodów osobowych, tych kierujących samochodami ciężarowymi również, ma kompletnie rynkowy charakter. Państwo wzięło na siebie tylko ten fragment, który się nazywa egzaminowanie. Na rynku, który szkoli tych kierowców, oprócz prawa obowiązuje też dbałość o reputację. W związku z tym ten kawałek jest regulowany prawami rynku. To, co jest ponad prawem, to jest rynek.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">To chyba tyle, niektórych pytań nie zrozumiałem, w związku z tym pozwolę sobie na nie nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję, że pan minister docenił prace innych klubów nad przedmiotowym projektem ustawy. Co do tego projektu, nie ma żadnych wątpliwości, trzeba go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AndrzejAdamczyk">Natomiast pragnę sprostować, jeżeli zostałem źle zrozumiany przez pana ministra. Otóż prosiłem o odpowiedź na piśmie na pytanie albo inaczej: o pisemne potwierdzenie informacji o liczbie ośrodków, które dysponują właściwą infrastrukturą do prowadzenia szkoleń w warunkach specjalnych, panie ministrze. Na posiedzeniu komisji padło stwierdzenie, że tych ośrodków, które spełniają wymagania, jest 120, ale według naszych informacji te 120, sto kilkadziesiąt ośrodków ma podpisane umowy tylko z kilkoma podmiotami, to jest trzema lub czterema. Połowa ze 120 ośrodków ma podpisaną umowę z jednym podmiotem posiadającym właściwą infrastrukturę, a pozostałe tylko z kilkoma. Może ich być pięć, może sześć. Jest pytanie, czy wykreślając z projektu ustawy zapis dotyczący 3-letnich wakacji, do 2012 r., dbamy o interes stu kilkudziesięciu podmiotów, czy o interes tak naprawdę jednego lub dwóch podmiotów gospodarczych. To ma kardynalne znaczenie i to ważyło na decyzji podkomisji, jak dobrze pamiętam. Także i ja dałem się przekonać tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AndrzejAdamczyk">Stąd też to ma niebagatelne znaczenie przed ostateczną decyzją co do poprawki dzisiaj zgłoszonej. W związku z tym wielka prośba o odniesienie się w formie pisemnej pana ministra przed posiedzeniem komisji, które zapewne zostanie zwołane niebawem, ażeby rozpatrzyć stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowy zarzut, który był stawiany tej ustawie, dotyczył jej niekompletności, czyli tego, że ona nie opisuje całości problemów branży transportowej. Jest kilka elementów. Zresztą z wypowiedzi pań i panów posłów też wynikało, że jest masa tematów, które nie zostały ujęte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">My, przygotowując ten projekt poselski, w ścisłej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Finansów, uwzględnialiśmy przede wszystkim najważniejsze kwestie, które podnosiła branża, a które zostały zapisane w porozumieniu, o którym państwo też wspominaliście, z 2 czerwca ubiegłego roku. Te kwestie dotyczyły spraw bardzo pilnych: czasu pracy kierowców, podatku transportowego, kwestii ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli chodzi o czas, państwo podnosiliście, że to zbyt długo trwało, że porozumienie było 2 czerwca, a procedowanie nad ustawą rozpoczęło się pod koniec ubiegłego roku. Ale my chcieliśmy zrobić to dobrze, w tym sensie, że nie chcieliśmy na sali sejmowej spierać się z rządem, bo projekt poselski mógł być taki, że my z rządem na sali sejmowej toczymy spory, czy faktycznie możemy wprowadzić takie zapisy, w których zmniejszamy obciążenia dla przedsiębiorców transportowych, tylko chcieliśmy to zrobić w trakcie posiedzeń czy nawet między posiedzeniami najpierw podkomisji, a później komisji sejmowej. Myślę, że to się nam udało, bo z tej dyskusji wynika, że jest akceptacja rządu. I to było najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ja również chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim za współpracę - wszystkim klubom, panu ministrowi Jarmuziewiczowi, który reprezentował rząd, i pozostałym resortom, które naprawdę bardzo pozytywnie podeszły do tego problemu, angażując swój czas. Naprawdę wiele osób angażowało się w prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Natomiast jeśli chodzi o to jedno pytanie, które zostało do mnie skierowane, pytanie pani poseł Olejniczak, za które dziękuję, powiem tak: Jest to ten problem, który ani w tym projekcie, ani w porozumieniu zwartym 2 czerwca nie był poruszony, ale oczywiście jest bardzo ważny i istotny. Jest przygotowywany następny projekt, w uzgodnieniu z rządem będzie podjęta decyzja, czy to będzie projekt poselski, czy rządowy - wiadomo, że jeżeli dobrze pracujemy nad projektem poselskim, to jest zdecydowanie krótsza ścieżka, krótsza droga do finału, w którym Sejm przyjmuje projekt - i ten problem jest tam poruszany. Tak że myślę, że przyjdzie nam jeszcze w tej kadencji o tym podyskutować w parlamencie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2316 i 2592).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Plurę.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekPlura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, przedłożonym Sejmowi w druku nr 2316.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekPlura">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 23 września oraz 15 grudnia ubiegłego roku, wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt załączony do druku nr 2592. Projekt ten w znaczący sposób porządkuje istotne elementy systemu pomocy społecznej, tak aby stanowiące go przepisy były bardziej jednoznaczne i skuteczniejsze przy udzielaniu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekPlura">Projekt wprowadza przede wszystkim takie zmiany jak wykluczenie wartości zasiłków celowych i stypendiów edukacyjnych z dochodu rodziny obliczanego na potrzeby świadczeń pomocy społecznej, wzmacnia nadzór nad placówkami całodobowej opieki, umożliwia łączenie niektórych typów domów pomocy społecznej, ujednolica zasady odpłatności w środowiskowych domach samopomocy i wzmacnia wsparcie ich działalności. Projekt pozwala również na wyłączenie spod egzekucji komorniczej alimentów i niektórych innych świadczeń, a także reguluje zasady awansu zawodowego pracowników pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekPlura">Wszystkie te wartości ujęte w projekcie są odpowiedzią pozytywną na postulaty zarówno środowisk organizatorów pomocy społecznej, jak i środowisk osób, które korzystają z tego systemu. Dlatego w tym miejscu pragnę podziękować projektodawcom, czyli stronie rządowej, ale także w sposób szczególny wszystkim członkom komisji polityki społecznej oraz podkomisji specjalnej powołanej do rozpatrzenia projektu rządowego za bardzo konstruktywną postawę, która umożliwiła nam wzbogacenie tego, co rząd przygotował w swoim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarekPlura">Stąd ponawiam kierowany do Wysokiej Izby wniosek, aby projekt uchwalić w takim kształcie, w jakim jest on w przedłożeniu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwsza głos zabierze pani Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedkładam Wysokiej Izbie stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2316, i sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w tej sprawie, druk nr 2592.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#TeresaPiotrowska">Panie, Panowie Posłowie! Propozycja zmian w ustawie o pomocy społecznej przedłożona przez rząd porządkuje znacząco system pomocy społecznej. Nowelizacja ta między innymi przypisuje wojewodzie nowe ważne zadania. Wojewoda będzie koordynował działania w zakresie integracji cudzoziemców, w zakresie wskazywania im miejsca zamieszkania, będzie prowadził rejestr zatwierdzonych indywidualnych programów integracji, będzie również koordynował, w ramach systemu pomocy społecznej, działania w zakresie zapobiegania handlowi ludźmi oraz wsparcia udzielanego ofiarom handlu ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#TeresaPiotrowska">Ustawa nakłada na wojewodów obowiązek wzmacniania nadzoru i kontroli w pomocy społecznej, a jednocześnie określa, iż w wydziale właściwym do spraw pomocy społecznej urzędu wojewódzkiego w komórce organizacyjnej do spraw nadzoru i kontroli zatrudnia się nie mniej niż jednego inspektora na 25 jednostek organizacyjnych pomocy społecznej oraz placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom starszym. Taki standard zatrudnienia będą musieli zrealizować wojewodowie do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#TeresaPiotrowska">Ustawa zwiększa w sposób znaczący kary za prowadzenie placówek zapewniających całodobową opiekę bez zezwolenia nawet do 40 tys. zł, a w przypadku stwierdzenia zagrożenia życia lub zdrowia osób przebywających w takiej placówce prowadzonej bez zezwolenia wojewoda będzie mógł poza nałożeniem kary pieniężnej wydać decyzję nakazującą wstrzymanie prowadzenia tej placówki z nadaniem jej rygoru natychmiastowej wykonalności. W tym miejscu podkreślić trzeba, że to również wojewoda w przypadku podjęcia decyzji o zamknięciu takiej placówki będzie koordynował działania zmierzające do zapewnienia niezbędnej pomocy osobom, które w takiej placówce przebywały.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#TeresaPiotrowska">Ustawa określa także standardy dla placówek prowadzących całodobową opiekę dla osób niepełnosprawnych, przewlekle chorych czy osób w podeszłym wieku w zakresie obowiązku posiadania szczegółowej dokumentacji, ewidencji umów i wszelkich informacji o podopiecznych, o samej placówce, a także o osobie lub podmiocie, którzy taką placówkę prowadzą. Propozycja tych zmian jest społecznie oczekiwania, zwłaszcza po złych doświadczeniach w domu pomocy społecznej w Radości.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#TeresaPiotrowska">Panie, Panowie Posłowie! Warto jeszcze podkreślić znaczenie jednej propozycji tej nowelizacji, a mianowicie dotyczącej poszerzenia katalogu przychodów, które nie podlegają wliczeniu do dochodu ustalanego do celów pomocy społecznej, zasiłków celowych oraz pomocy materialnej mającej charakter socjalny czy motywacyjny. To również bardzo oczekiwanie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#TeresaPiotrowska">Cieszy też propozycja zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, dodanie do katalogu świadczeń niepodlegających egzekucji cywilnej świadczeń z pomocy społecznej. Jest to bardzo ważne dla właściwego wydatkowania środków adresowanych do podopiecznych ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#TeresaPiotrowska">Klub Platformy Obywatelskiej w całej rozciągłości popiera przedłożone przez rząd, zawarte w tej nowelizacji rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zawarty w druku nr 2316 jest to projekt rządowy. Celem nowelizacji według autorów tego projektu jest wzmocnienie mechanizmów prawnego oddziaływania wojewody w zakresie nadzoru i kontroli w pomocy społecznej, w szczególności w zakresie eliminowania zagrożeń wynikających z prowadzenia bez zezwolenia całodobowych placówek zapewniających opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W uzasadnieniu projektu wskazuje się na potrzebę wprowadzenia zmian w istniejących przepisach, co wynika z analizy funkcjonowania w praktyce obecnych zapisów ustawy. Faktycznie w ostatnich latach wystąpiło kilka głośnych przypadków niewłaściwego traktowania podopiecznych w placówkach prowadzonych przez osoby fizyczne lub prawne i warto poprawić zapisy ustawy, aby w przyszłości takie fakty nie miały miejsca. Szkoda jednak, że wnioskodawcy ograniczyli tak bardzo zakres nowelizacji i nie pokusili się o całościowy przegląd zapisów ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Komisja polityki społecznej do rozpatrzenia projektu powołała specjalną podkomisję nadzwyczajną, która na siedmiu posiedzeniach przedyskutowała bardzo szczegółowo zaproponowane przez rząd zmiany w ustawie. Wprowadziła także szereg istotnych poprawek, co niewątpliwie korzystnie wpłynęło na proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W przedstawionym sprawozdaniu zmiany w art. 8 nie budzą wątpliwości. Precyzują one dotychczasowe zapisy w zakresie obliczania dochodu ustalanego do celów pomocy społecznej, które budziły wątpliwości tak wśród świadczeniobiorców, jak i pracowników socjalnych. Poszerzenie katalogu zadań wojewody w art. 22 ma charakter porządkujący oraz jest rezultatem konieczności objęcia wsparciem osób będących ofiarami handlu ludźmi, co wynika z regulacji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wątpliwości natomiast budzą nowe przepisy dotyczące środowiskowych domów samopomocy. Zostały one skrytykowane przez przedstawicieli środowiskowych domów samopomocy wyrażających obawy, że wprowadzenie odpłatności w tych placówkach na podstawie art. 51b ograniczy dostęp do nich wielu osobom, które wymagają takiej formy wsparcia. Podwyższenie progu dochodowego w trakcie prac podkomisji oraz wprowadzenie możliwości zwalniania osób z odpłatności przez właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego ograniczają negatywne skutki tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Z zadowoleniem należy przyjąć nowe brzmienie art. 56a, który pozwala łączyć domy pomocy społecznej różnych typów w ramach jednej jednostki organizacyjnej pod warunkiem oddzielnego zamieszkiwania w nich osób o różnych potrzebach wynikających z charakteru niepełnosprawności czy schorzenia. Daje to starostom możliwość tworzenia zespołów domów, a istniejącym domom, które posiadają filie o innym charakterze niż właściwa placówka, pozwala uzyskać zezwolenie wojewody i wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ośrodki pomocy społecznej z zadowoleniem przyjmą nowe brzmienie art. 104, 106 i 106a, które porządkują kwestie związane z trybem postępowania w sprawie świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zmiany w art. 127, 127b, 130 i 131a realizują główny cel nowelizacji, to znaczy dotyczą nadzoru wojewody w zakresie pomocy społecznej. Warto szczególnie zwrócić uwagę na art. 130, który zaostrza kary dla podmiotów prowadzących bez zezwolenia placówki dla osób wymagających całodobowej opieki oraz pozwala wojewodzie zamknąć taką placówkę w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia osób tam przebywających. Art. 131a określa natomiast sposób postępowania w takim przypadku i zapewnienia pomocy osobom przebywającym w nielegalnie prowadzonej placówce.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Niestety, przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy nie uwzględnia wielu problemów i propozycji rozwiązań, które zostały zgłoszone w trakcie prac podkomisji. Mimo ich znaczenia dla poprawy funkcjonowania pomocy społecznej nie znalazły się w sprawozdaniu, gdyż wykraczały poza zakres nowelizacji. Na posiedzeniu komisji został przyjęty wniosek o przygotowanie ich w formie projektu komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Klub Prawa i Sprawiedliwości poprze przedłożony projekt nowelizacji, licząc jednocześnie na to, że pozostałe niezbędne zmiany znajdą się w kolejnym projekcie, projekcie komisyjnym, który zostanie przygotowany. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica, w którego imieniu mam zaszczyt prezentować stanowisko, z satysfakcją przyjmuje projekt ustawy, który usprawnia funkcjonowanie pomocy społecznej w Polsce. Omawiany dziś akt prawny obejmuje swym zasięgiem zmiany dotyczące nadzoru i kontroli ze strony wojewody podmiotu prowadzącego placówkę opieki całodobowej, pensjonariuszy korzystających z placówki opieki oraz pracowników zatrudnionych w placówkach i organach nadzoru i kontroli nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SylwesterPawłowski">W ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wzmocnienie mechanizmów prawnego oddziaływania wojewody jako organu nadzoru i kontroli w zakresie pomocy społecznej służyć będzie poprawie jakości usług świadczonych pensjonariuszom przez osoby fizyczne lub prawne prowadzące placówki całodobowej opieki. Możliwości skutecznej realizacji tego zadania upatrujemy w wyodrębnieniu w strukturze urzędów wojewódzkich komórek organizacyjnych zajmujących się nadzorem i kontrolą placówek pomocy społecznej, tak aby każda mogła być kompleksowo skontrolowana i oceniana raz na minimum trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SylwesterPawłowski">Uprawnienia nadzoru do wymierzania kar w wysokości do 20 bądź 40 tys. zł, w zależności od wielkości placówki zapewniającej całodobową opiekę osobom z zaburzeniami psychicznymi, z możliwością wydania nakazu o wstrzymaniu prowadzenia działalności uważamy za właściwe rozwiązanie. Wyrażamy jednocześnie przekonanie, że sankcje te nie będą nadużywane, że jeżeli będą stosowane, to jako ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Lewica z satysfakcją przyjmuje włączenie do katalogu ośrodków wsparcia prowadzonych przez podmioty ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Ten obszar pomocy dla podopiecznych był do tej pory niewystarczający, a liczba osób dotkniętych tego typu schorzeniami stale wzrasta. Na podkreślenie zasługuje fakt, że finansowanie bieżącej działalności tych ośrodków ma pochodzić z rezerwy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SylwesterPawłowski">Część proponowanych w ustawie zmian dotyczy osób pracujących w szeroko rozumianej pomocy społecznej lub organach nadzoru i kontroli. O skutecznej realizacji zadań na rzecz osób potrzebujących pomocy obok środków finansowych decydują kadry pracownicze. Podnoszenie kwalifikacji i uzyskiwanie drugiego stopnia specjalizacji zawodowej przez pracowników socjalnych będzie możliwe po przyjęciu ustawy przez cały rok kalendarzowy, a nie jak dotychczas tylko w marcu i październiku. To wyraźny bodziec dla pracowników pomocy społecznej chcących się doskonalić i poszerzać swoją wiedzę zawodową. Popieramy takie rozwiązanie, podobnie jak propozycję ustawowego zapisu obowiązku zatrudnienia w strukturze urzędu wojewódzkiego nie mniej niż jednego inspektora do spraw nadzoru i kontroli w pomocy społecznej na 25 jednostek organizacyjnych pomocy społecznej oraz placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, działających w danym województwie. To niewątpliwie uczyni nadzór bardziej skutecznym, a placówkom zapewni lepszą pomoc ze strony nadzoru wojewody.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SylwesterPawłowski">Zmiany ustawowe dotyczące nadzoru i kontroli podmiotów prowadzących placówkę czy personelu zatrudnionego w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej mają przede wszystkim służyć podopiecznym korzystającym z tych form wsparcia. Na szczególną uwagę w omawianym projekcie zasługują te unormowania, które bezpośrednio dotyczą osób objętych pomocą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SylwesterPawłowski">Pierwsza zmiana polega na włączeniu zasiłków celowych, pomocy materialnej mającej socjalny charakter oraz pomocy materialnej dla uczniów mającej charakter motywacyjny do katalogu przychodów, które nie podlegają wliczeniu do wysokości dochodu ustalonego dla celów pomocy społecznej. Druga zmiana reguluje korzystniej niż do tej pory warunki opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne przez osoby opiekujące się danym członkiem rodziny. Trzecia zmiana ustala zasady odpłatności, zwolnienia z niej w określonych przypadkach oraz określa nieodpłatne formy wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Zmiany te, choć nie są imponujące, to jednak korzystnie wpływają na status materialny pensjonariuszy i ich rodzin, pozwalając na pewne oszczędności w skromnych skądinąd budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SylwesterPawłowski">Omawiany dziś projekt ustawy nowelizującej ustawę o pomocy społecznej wprowadza korektę czterech innych aktów prawych, aby zachować spójność legislacyjną między nimi.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SylwesterPawłowski">Klub Poselski Lewica wyraża nadzieję, że dokonane zmiany dobrze będą służyć osobom korzystającym z pomocy społecznej. Posłowie mojego klubu poprą projekt ustawy w całości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos w zakresie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw. Projekt rządowy jest bardzo potrzebny, przydatny i rozwiązuje szereg problemów. Udoskonali dotychczasowe funkcjonowanie ustawy, jeżeli chodzi o wsparcie, o pomoc osobom starszym, chorym przewlekle, chorym przebywającym w ośrodkach wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MieczysławKasprzak">Kilka istotnych problemów można zauważyć w tej ustawie. Bo, tak jak mówili poprzednicy, takich spraw zawartych w ustawie jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MieczysławKasprzak">Katalog dochodów. A zatem precyzujemy katalog dochodów, który do tej pory był niejasny, nieczytelny, a czasami nawet może bardzo dziwny, dlatego że wsparcie z jednego tytułu, motywacyjne wsparcie, szczególnie jeżeli chodzi o stypendia w szkołach średnich czy wyższych, powodowało, że rodzina traciła wsparcie z tytułu pomocy społecznej. I tak, z jednej strony dawaliśmy wsparcie, z drugiej strony je zabieraliśmy. To bardzo często było podnoszone i krytykowane. Polskie Stronnictwo Ludowe również w tym zakresie składało pewne propozycje, dlatego uznajemy, że jest to trafne i słuszne rozwiązanie. Ten katalog teraz już jest bardzo jasny i czytelny. Należałoby jeszcze w innych sytuacjach przyjrzeć się tym dochodom, ponieważ bardzo często przekroczenie ich o złotówkę powoduje utratę całości świadczeń czy możliwości uzyskania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna sprawa, która wywoływała duże kontrowersje - mam bardzo obszerną korespondencję w tym zakresie - to odpłatność za usługi świadczone w ośrodkach wsparcia osobom z zaburzeniami psychicznymi, ustalona na początku w projekcie ustawy w wysokości 5% od kwoty dochodu na osobę w rodzinie. To, mimo że tylko 5%, wywoływało duże kontrowersje i w trakcie prac nad ustawą podniesiono to do 250, czyli 2,5-krotności kryterium dochodowego. To jest bardzo korzystne rozwiązanie i myślę, że rozwiewa wszystkie wątpliwości i obawy podnoszone tak ze strony świadczeniodawców tych usług, jak samych zainteresowanych czy rodzin zainteresowanych osób. Ja też miałem w związku z tym dość poważne obawy. Otrzymałem kilkadziesiąt listów z podpisami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna sprawa to jest danie uprawnień i nowych zadań wojewodzie, jeżeli chodzi o kontrolę w zakresie standaryzacji, funkcjonowania tych ośrodków, jak również wyznaczenie limitu zatrudnienia inspektorów fachowo przygotowanych, którzy będą mieć certyfikat w tym zakresie. Ci inspektorzy powinni być dobrymi fachowcami, gdyż praca z takimi osobami wymaga odpowiedniego przygotowania. To jest bardzo istotne. Myślę, że pozostałe rozwiązania zawarte w projekcie ustawy idą w dobrym kierunku i poprawiają przepisy dotychczas obowiązujące. Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest zgłoszonych 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowana w rządowym projekcie zmiana w art. 8 ustawy o pomocy społecznej polega na dodaniu do katalogu przychodów, których nie wlicza się do dochodu ustalanego dla celów pomocy społecznej, zasiłków celowych oraz pomocy materialnej mającej charakter socjalny albo motywacyjny, przyznawanej na podstawie przepisów o systemie oświaty. Zaproponowana przez rząd zmiana jednoznacznie i korzystnie dla podopiecznych ośrodków pomocy społecznej określa, iż nie wlicza się do dochodu rodziny stypendiów i innych nagród przyznawanych uczniom za osiągnięcia w nauce. W ten sposób rodzina przestaje być karana za wysiłek wkładany w sukces edukacyjny swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#HenrykSiedlaczek">Nasuwa się tu jednak pewna analogia do sytuacji osób niepełnosprawnych uczestniczących w warsztatach terapii zajęciowej, które otrzymują co miesiąc pewną niewielką, kilkudziesięciozłotową, kwotę w ramach treningu umiejętności ekonomicznych, nazywaną potocznie kieszonkowym. Ma ono także charakter motywacyjny, chociaż nie wynika ze stosunku pracy, gdyż jest związane z terapią. Dochód ten w praktyce bardzo często jest jednak wliczany do dochodu rodziny przy określaniu, czy należne są jej świadczenia z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#HenrykSiedlaczek">Panie ministrze, czy takie postępowanie ośrodków pomocy społecznej jest zgodne z duchem omawianej ustawy? A jeżeli tak, czy nie należałoby wyłączyć kieszonkowego uczestników WTZ z dochodu obliczanego na potrzeby świadczeń pomocy społecznej? W związku z tym, iż takie pytanie wielokrotnie padało w dyskusjach ze strony WTZ, a w okresie, kiedy byłem starostą raciborskim, miałem niejednokrotnie problem z rzetelną odpowiedzią, uprzejmie proszę szanownego pana ministra o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wynika z tego, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na posiedzeniu komisji, jeśli narzucamy wszystkim domom pomocy społecznej pewne rygorystyczne standardy, które powinny być przestrzegane, to nie można ich zostawić samym sobie bez wsparcia ze strony samorządów czy ministerstwa. Moje pytanie dotyczy tego, czy w kontekście tej ustawy i przewidzianych do niej aktów wykonawczych ministerstwo opracowuje konkretny plan współpracy i wsparcia dla domów opieki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozostajemy przy temacie: koszty domu pomocy społecznej. Te koszty w dużej mierze zależą od zachowania standardów opieki, nie tylko standardów dotyczących wyposażenia, ale również opieki, a co za tym idzie standardów zatrudnienia opiekunów, rehabilitantów, pielęgniarek. W związku z tym mam pytanie. Czy domy pomocy społecznej prowadzone jako jednostki niepubliczne, które wpisane są do rejestru wojewody, będą również objęte koniecznością utrzymania standardów zatrudnienia? To przecież te standardy zatrudnienia generują przede wszystkim koszt funkcjonowania takiego domu. Dalej, co z opieką pielęgniarską w domach pomocy społecznej? Przypadek POZ-ów pielęgniarskich, które powstały w II półroczu ub. r. - w tej chwili pielęgniarki zostały pozbawione możliwości zatrudnienia, nie mogą wrócić na swoje etaty...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">...pozostają poza sferą jakiegokolwiek zatrudnienia, nie mają kontraktów z NFZ. Co w tych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z propozycją zmiany art. 130 podniesione zostaną kary dla placówek stosowane przez wojewodę, który będzie miał również możliwość stosowania sankcji w postaci wstrzymania prowadzenia placówki zapewniającej całodobową opiekę. Panie ministrze, kto w tym przypadku przejmie na siebie obowiązek opieki nad osobami wymagającymi tej opieki? Czy decyzję nakazującą wstrzymanie prowadzenia placówki wojewoda będzie musiał uzgadniać z osobami niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi, osobami w podeszłym wieku i z ich rodzinami? Czy zamiast zwiększania kosztów kontroli działania placówek nie powinno przeznaczać się większych środków bezpośrednio dla osób niepełnosprawnych, przewlekle chorych, osób w podeszłym wieku...</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JerzyGosiewski">.‍..i ich rodzin? Te osoby w najwłaściwszy sposób wykorzystałyby otrzymywaną pomoc finansową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma posła.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra dotyczące środowiskowych domów samopomocy. O środowiskowych domach samopomocy mówi nie tylko ustawa o pomocy społecznej, ale także ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. To tam znalazło się po raz pierwszy sformułowanie o środowiskowych domach samopomocy jako formie oparcia społecznego dla osób z zaburzeniami psychicznymi i to ta ustawa nałożyła na pomoc społeczną obowiązek organizowania i finansowania środowiskowych domów samopomocy. Zgodnie z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego dla osób z zaburzeniami psychicznymi organizuje się rehabilitację leczniczą, zawodową i społeczną, i są to świadczenia bezpłatne. Także opieka niezbędna do prowadzenia rehabilitacji wchodzi w zakres tych czynności. Mam pytanie: Czy wprowadzenie odpłatności w art. 51b nie jest sprzeczne z zapisami ustawy o ochronie zdrowia psychicznego? Czy tutaj pan minister nie ma żadnych wątpliwości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StefanNiesiołowski">I pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jakie konkretnie instrumenty kontroli i nadzoru będzie posiadał wojewoda już na wstępnym etapie tworzenia domów pomocy społecznej, także niepublicznych?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie, prośba właściwie. Proszę wymienić czynniki uzasadniające przyznanie pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie. Jaka forma zastąpi obecnie środowiskowy dom samopomocy?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Czy nowelizacja ustawy przewiduje szczególny tryb egzekucji obejmujący egzekucję zasiłku stałego z pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StefanNiesiołowski">I pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Ustawa przewiduje niezaliczanie do dochodów branych pod uwagę przy ustalaniu prawa do pomocy społecznej stypendiów motywacyjnych w rozumieniu ustawy o systemie oświaty. Natomiast podobne stypendia mające charakter motywacyjny są przyznawane na przykład przez sektor pozarządowy. Te stypendia - zgodnie z ustawą podatkową do 380 zł miesięcznie - nie są opodatkowane. Nie ma ich za dużo z sektora pozarządowego, zwłaszcza jeśli chodzi o małe środowiska, ale są, pojawiają się. Dzisiaj, w aktualnym stanie prawnym, niestety te stypendia - a przecież najpierw trzeba zdobyć środki finansowe - są zaliczane do dochodu branego pod uwagę przy ustalaniu prawa do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy środków finansowych, które wojewodowie przeznaczają na dofinansowanie domów pomocy społecznej w odniesieniu do osób...</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszTomaszewski">‍...skierowanych tam przed 2004 r. Na przykład ostatnio DPS-y w Łopiennie i Mielżynie prowadzone przez siostry zakonne sygnalizowały, że wojewoda wielkopolski nie przekazał im wystarczających środków finansowych, do tzw. średniej wojewódzkiej. Czy jest to możliwe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StefanNiesiołowski">I pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy projektu rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej wprowadzanego na podstawie omawianej ustawy. W ocenie skutków regulacji dla budżetu państwa stwierdzono, że rozporządzenie będzie miało wpływ na dochody i wydatki budżetu państwa, a także jednostek samorządu terytorialnego, które już realizują zadania prowadzenia środowiskowych domów pomocy społecznej. Nie podano jednak żadnych wyliczeń dotyczących skutków finansowych tych regulacji. Już w chwili obecnej np. domy pomocy społecznej nie otrzymują w pełni należnych środków z budżetów wojewodów, co powoduje bardzo trudną sytuację DPS-ów. Zachodzi więc obawa, że i tutaj powstaną trudności w zakresie finansowania działalności środowiskowych domów pomocy społecznej. Czy ministerstwo dysponuje szacunkowymi wyliczeniami skutków tego rozporządzenia dla budżetu państwa i budżetów samorządów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StefanNiesiołowski">I pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy w ocenie m.in. dyrektorów MOPS-ów, z którymi go konsultowałem, jest bardzo dobry. Jedynie istotny w ich mniemaniu jest problem związany z art. 104, który reguluje kwestię nienależnie pobranych świadczeń podlegających ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wysokość należności podlegających zwrotowi oraz terminy ich zwrotu ustala się w drodze decyzji administracyjnej. Należności, o których mowa w ust. 1, ulegają przedawnieniu z upływem 3 lat, licząc od dnia, w którym decyzja ustalająca te należności stała się ostateczna. Panie ministrze, czy rozważano możliwość zniesienia tego terminu przedawnienia lub wydłużenia tego okresu? Okres 3-letni powoduje w ocenie dyrektorów MOPS-ów to, że mogą być problemy ze ściągnięciem nienależnie pobranych świadczeń, co będzie niosło skutki dla ich budżetów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie niejako z naszego podwórka, bo również pan minister pochodzi z Dolnego Śląska. Ile jest na Dolnym Śląsku środowiskowych domów samopomocy? Czy takie domy są prowadzone przez stowarzyszenia, jeżeli tak, to jak są wspomagane te placówki? Ile takich placówek jest w woj. dolnośląskim, prowadzonych przez stowarzyszenia, i czy placówki te są wspomagane przez budżet państwa? Jeżeli tak, to, jeśli pan minister byłby tak uprzejmy - jak wysokie były to środki w latach 2008–2009? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StefanNiesiołowski">I pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Część DPS-ów nie spełnia standardów, które mają być osiągnięte do końca 2010 r. Są takie przypadki, że rodziny po kilka lat czekają na umieszczenie chorych w domach pomocy społecznej. Dyrektorzy w wyniku naturalnego biegu spraw związanych z opieką nad podopiecznymi mają wolne miejsca w tych domach pomocy społecznej. W wyniku zapisów art. 152 pkt 5, który mówi, że od dnia 1 stycznia 2009 r. organ gminy nie może kierować osób do domu pomocy, który nie spełnia standardów, wytworzyła się sytuacja patowa, domy pomocy społecznej nie mogą nikogo przyjąć. Dyrektorzy są bombardowani telefonami z prośbami o to, żeby takie osoby przyjąć, a nie mogą, niestety.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PiotrPolak">Kolejny problem to opłaty za pobyt podopiecznych w DPS-ach. W tym samym artykule pkt 6 mówi, że po dniu 31 grudnia 2007 r., jeśli dom jest prowadzony warunkowo, nie można podwyższyć takiej właśnie opłaty. Panie ministrze, jak porównać koszty utrzymania podopiecznych dzisiaj i trzy lata temu? Jak dyrektorzy domów pomocy społecznej razem z organami prowadzącymi mają realizować tę standaryzację, jeśli jakieś pieniądze, myślę, że znaczące, ubywają im z tych bieżących dochodów?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PiotrPolak">Na zakończenie jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, ile DPS-ów nie spełnia dzisiaj wszystkich standardów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, moje pytanie odnosi się do kwestii związanych z tworzeniem i prowadzeniem środowiskowych domów pomocy społecznej oraz ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychiatrycznymi. Dzisiaj są duże trudności z umieszczeniem osoby chorej psychicznie w domu pomocy i jest to oczywiste, bo nie w każdym domu pomocy takie osoby mogą się znaleźć. Stąd chciałabym się dowiedzieć, czy ta ustawa wprowadza jakieś obostrzenia w tej materii, ponieważ osoby chore psychicznie, leczące się psychiatrycznie, wymagają szczególnej opieki i troski. Jeżeli mają być tworzone jakieś ośrodki wsparcia dla tych osób, to mam pytanie, jakie środki w budżecie są na to przeznaczone i według jakich kryteriów będą rozdzielane.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MariaNowak">Na zakończenie jeszcze jedno pytanie. Ile mamy domów przeznaczonych tylko i wyłącznie dla chorych psychicznie i jak są one rozmieszczone na terytorium kraju? U nas, na Śląsku, naprawdę bardzo trudno jest umieścić taką osobę w jakimś domu pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za pytania. Chciałbym odpowiedzieć w następujący sposób. W trakcie prac okazało się, że ta nowelizacja rzeczywiście wymaga pewnych dodatkowych uregulowań. Niestety, wykracza to poza przygotowany przez nas, przez ministerstwo, materiał i musi być dokonane w formie projektu komisyjnego, o czym mówił pan poseł Michałkiewicz. Oczywiście zrobimy to razem z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JarosławDuda">Bardzo ważny jest zapis, który mnie szczególnie interesuje, dotyczący rozszerzenia definicji rodzinnego domu pomocy o osoby niepełnosprawne, czyli żeby rodzinny dom pomocy społecznej w formie, w jakiej dzisiaj występuje, mógł przyjmować również osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JarosławDuda">Jeśli pani marszałek pozwoli, przejdę do odpowiedzi na poszczególne pytania. Pan poseł Siedlaczek pytał, dlaczego wlicza się świadczenia na trening ekonomiczny. Szanowny panie pośle, tak naprawdę bywa różnie, dlatego potrzebna jest jednoznaczna interpretacja, którą oczywiście pan poseł otrzyma na piśmie. Chciałbym tylko powiedzieć, że na pewno nie wlicza się, jeśli tzw. kieszonkowe jest przeznaczone na trening ekonomiczny i wydawane w ramach udziału w warsztatach terapii zajęciowej. Tę jednoznaczną definicję będziemy chcieli w jakiejś perspektywie czasowej uzgodnić do stosowania w innych sytuacjach i prześlemy ją panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JarosławDuda">Pan poseł Michałkiewicz pytał, dlaczego środowiskowe domy samopomocy są odpłatne. Otóż dzisiaj, przed tą nowelizacją, tak naprawdę też są odpłatne, tylko że zasady tej odpłatności ustala wojewoda. W wyniku naszej nowelizacji odpłatność będzie dotyczyła tylko osób i rodzin zarabiających ponad 250% kryterium dochodowego. W przeliczeniu jest to kwota 877 zł na osobę, a odpłatność wyniesie 5% kosztów usługi, która będzie świadczona.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JarosławDuda">Pan poseł Gosiewski pytał, kto przejmie opiekę, jeśli dom pomocy społecznej zostanie zamknięty. Takie sytuacje są rzadkie, ale się zdarzają, panie pośle. W takiej sytuacji te osoby oczywiście są przejmowane i umieszczane w innych placówkach, co jest uzgadniane z wojewodą. Takie sytuacje miały miejsce. Oczywiście musi to być uzgodnione także z osobami bliskimi, z rodziną. To będzie kontynuowane, nie ma tutaj dodatkowej regulacji. Te domy będziemy zamykać tylko w sytuacji, gdy będzie zagrożone życie lub zdrowie podopiecznych mieszkających w takim domu pomocy społecznej. Nikt nie będzie nadużywał tego uprawnienia, które jest tutaj zapisane.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JarosławDuda">Pan poseł Stanke pytał, czy jest wsparcie dla DPS-ów. Od wielu lat ja sam, jako dyrektor domów pomocy społecznej, takiego wsparcia ze strony ministerstwa doświadczałem, m.in. poprzez szkolenia, różnorakie pobyty hospitacyjne w różnych miejscach w Europie, kiedy budowaliśmy system pomocy społecznej. To będzie kontynuowane i oczywiście DPS-y są też wspierane finansowo przez ministerstwo. Zadania te są realizowane przez marszałków, przez regionalne ośrodki polityki społecznej, które kształcą kadry pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JarosławDuda">Pan poseł Tomaszewski pytał, co ze stypendiami pochodzącymi z organizacji pozarządowych. Powiem wprost, że nie rozważano tej kwestii w nowelizacji. Należy się zastanowić przy kolejnym etapie nowelizacji, który będziemy realizować, nad tym, żeby te kwoty ze stypendiów pochodzących od organizacji nie były wliczane do dochodów.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JarosławDuda">Pan poseł Pawlak pytał, jakie instrumenty kontroli ma wojewoda. Jest to cały szereg uprawnień, m.in. może nie wydać zezwolenia. Jeśli chodzi o stwierdzenie, że dom nie spełnia określonych kryteriów, to może dokonać cofnięcia, może ukarać, tak jak jest sygnalizowane w tej ustawie, łącznie z zamknięciem, więc tych instrumentów na pewno jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JarosławDuda">Było pytanie dotyczące opieki pielęgniarskiej. Z tym jest rzeczywiście kłopot i to nie jest objęte przedmiotem tej nowelizacji, ponieważ, jak państwo wiecie, jest to kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie panie pielęgniarki i panowie pielęgniarze mają zawarte kontrakty w ramach tzw. opieki długoterminowej. W niektórych sytuacjach rzeczywiście odmawia im się takich kontraktów. To jest dla nas kłopot. Nieustannie negocjujemy w tej kwestii i z Narodowym Funduszem Zdrowia, i z ministrem zdrowia, szczególnie jeśli chodzi o te panie pielęgniarki, które zwolniły się z pracy, założyły własną działalność i zostały, przepraszam za kolokwializm, na lodzie. Chcielibyśmy, żeby szczególnie dla nich znalazły się dodatkowe środki na zakontraktowanie, bo chodzi tu o bezpieczeństwo mieszkańców domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#JarosławDuda">Pani poseł Streker-Dembińska pytała, dlaczego prywatne podmioty prowadzące działalność nie mają standardów zatrudnieniowych. Zastanawialiśmy się nad tym i nadal będziemy się zastanawiać. Faktem jest, że te standardy, jeśli chodzi o domy samorządowe, wprowadziliśmy 14 lat temu. Mają być one wypełnione, czyli domy mają osiągnąć te standardy, dopiero w 2010 r. Natomiast w przypadku podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą, te standardy, poza standardem zatrudnieniowym, wprowadzono w 2005 r. Określiliśmy też dosyć sztywno wszystkie kwestie związane z zakresem usług, z nadzorem. Po tych przykrych doświadczeniach, które mieliśmy z podmiotami prowadzonymi w ramach działalności gospodarczej, teraz szczególnie wzmacniamy ten nadzór. Jeśli kontrole pokażą konieczność wprowadzenia standardów, to oczywiście będziemy to przez ten najbliższy rok monitorować i będziemy chcieli po prostu wprowadzić standardy zatrudnieniowe również dla domów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#JarosławDuda">Pan poseł Cybulski pytał o sprawy dolnośląskie, szczególnie mi bliskie, dotyczące środowiskowych domów pomocy. Szanowny panie pośle, odpowiem na piśmie, bo powiem wprost, że nie wiem, ile tych domów jest. Są one w całości finansowane przez budżet państwa i w tym zakresie mamy wystarczające środki. Przypomnę tylko, że w jakiś sposób obroniliśmy się przed pewną tendencją do oddawania tych podmiotów, np. środowiskowych domów samopomocy, jednostkom samorządu terytorialnego już na tym etapie, ponieważ uważamy, że powinniśmy najpierw stworzyć sieć tych ośrodków, a dopiero potem przekazać je do prowadzenia. Gdybyśmy oddali je na tym etapie, to obawiam się, że z różnych względów, m.in. finansowych, po prostu by nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#JarosławDuda">Pan poseł Zawadzki mówił o pobranych nienależnie świadczeniach, pytał o nienależne świadczenia. Ten termin 3-letni jest taki sam jak w systemie świadczeń rodzinnych i w tym zakresie niczego nie zmienialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#JarosławDuda">Pan poseł Piotr Polak - wolne miejsca w DPS-ach i zakaz kierowania. Oczywiście jest to bardzo trudna decyzja. Mamy świadomość tego, że jest to podwójne karanie - z jednej strony zmuszamy w jakiś sposób w sensie prawnym do tego, żeby te standardy zostały osiągnięte, ale przypomnę, że od 14 lat już je wprowadzamy. Nie mamy jeszcze innego mechanizmu. Okazuje się, że wiele starostw zaciągnęło kredyty, sprzedało zabytkowe budynki, w których były domy pomocy społecznej, po to, żeby wybudować nowe bungalowy bez barier itd. Natomiast są też takie starostwa, które z różnych względów tych standardów w swoich domach jako organy założycielskie nie osiągnęły i niektóre nie osiągną, bo takie pytanie też było zadane. Jest to kłopot dla ministerstwa i w ogóle kłopot dla nas. Szacujemy, że około 40 domów w Polsce na 800 nie osiągnie takich standardów, ale życie to zweryfikuje. Rozważamy możliwość ewentualnego zwolnienia w umowie indywidualnej między wojewodą a takim domem, polegającego na tym, żeby jednak mógł przyjmować podopiecznych, aczkolwiek jest to bardzo niebezpieczny proceder, ponieważ wiemy, że wtedy nie osiągniemy tego standardu. Tak wiec jest to naprawdę bardzo trudna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#JarosławDuda">Pani poseł Maria Nowak: Czy jest dostatecznie dużo domów dla osób z zaburzeniami psychicznymi? Oczywiście, że nie. Są to domy, które najbardziej potrzebują określonego wsparcia, chociażby dlatego, że jest tam też kłopot z medycznego punktu widzenia, że są tam osoby dojeżdżające. Jest to też przedmiotem naszych dyskusji i ustaleń z ministrem zdrowia oraz z Narodowym Funduszem Zdrowia. Oczywiście nikt nie zabroni dyrektorowi zatrudniania pielęgniarek. Tak więc dyrektorzy zatrudniają w dalszym ciągu pielęgniarki w domach pomocy społecznej. Natomiast zdanie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest w tym zakresie jednoznaczne. Jest to bowiem jakby podwójne obciążanie samego zainteresowanego, który odprowadza składki zdrowotne na Narodowy Fundusz Zdrowia, więc powinien z tego tytułu mieć już zapewnioną opiekę, a jednocześnie 70% świadczenia pobiera się mu z emerytury czy renty i przeznacza na przykład na zatrudnianie pielęgniarek. Jest to zatem sfera, która wymaga niewątpliwie uporządkowania. Odpowiem pani poseł na piśmie, ile jest tych wszystkich domów. W tej chwili nie wiem, nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego, ile mamy w Polsce domów psychiatrycznych, aczkolwiek są to domy, do których rzeczywiście najdłużej się czeka. Jest to jakby znak czasu, że najdłuższy czas oczekiwania jest w przypadku domów dla osób z zaburzeniami psychicznymi i oczywiście dla osób przewlekle chorych somatycznie. Widać tu przecież wyraźne sprzężenie.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#JarosławDuda">Tak więc chyba tyle w tym momencie. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#EwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 2486 i 2598).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Solenizant.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie bałamuć pani marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MieczysławKasprzak">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja „Przyjazne Państwo” skierowała do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Jest to krótki i bardzo czytelny projekt ustawy. Do tej pory obowiązywała zasada, że jeżeli na otwartym rynku pracy pracodawca chciał zatrudnić osobę niepełnosprawną, zaliczoną do umiarkowanego lub znacznego stopnia niepełnosprawności, musiał mieć certyfikat, zezwolenie z Państwowej Inspekcji Pracy, że spełnia warunki potrzebne do zatrudnienia tej osoby niepełnosprawnej. Bardzo często przeciągało się to w czasie, powodowało u tych pracodawców jakiś odruch niechęci, toteż projekt ustawy w obecnym brzmieniu zmierza w tym kierunku, aby pracodawca, który uznaje, że spełnia warunki, mógł taką osobę zatrudnić, natomiast zobowiązuje wręcz Państwową Inspekcję Pracy do skontrolowania tego, czy te warunki są przestrzegane, czy spełnione są warunki, które są wymagane do zatrudnienia tej osoby. Projekt spełnia oczekiwania zarówno osób niepełnosprawnych, jak też samych pracodawców. Mówimy cały czas o otwartym rynku pracy. Powinien przyczynić się do lepszego zatrudniania osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy, gdyż od dłuższego czasu chodzi o to, aby nie tylko na wspieranym rynku pracy, ale też na otwartym rynku dochodziło do takiego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MieczysławKasprzak">Jak powiedziałem, projekt jest bardzo krótki, praktycznie są to dwie zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jest to projekt komisji „Przyjazne Państwo”, o czym już wspominałem. W dniu 16 grudnia zebrała się komisja i bez poprawek przyjęła sprawozdanie w tym zakresie. Zwracam się w związku z tym do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekPlura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Stanowisko to jest w pełni pozytywne, ponieważ uważamy, iż ta zmiana wzmacnia pozycję osób niepełnosprawnych na rynku pracy poprzez zmniejszenie ilości różnego rodzaju formalności, które pojawiają się u pracodawcy od momentu zatrudnienia w tym przypadku osoby niepełnosprawnej. Dotychczas istniejąca regulacja prawna sprawia, iż mamy do czynienia ze swoistą dyskryminacją osób niepełnosprawnych, ponieważ moment zatrudnienia, a właściwie zawiązanie stosunku pracy pomiędzy osobą z niepełnosprawnością a pracodawcą obarczone jest obecnie dodatkową formalnością, jaką jest opinia Państwowej Inspekcji Pracy o stanowisku pracy dla osoby niepełnosprawnej, koniecznie wydawana przed zawiązaniem stosunku pracy. Taka formalność nie dotyczy kandydata do pracy, który nie jest osobą niepełnosprawną. Obecny stan, jaki opisałem, powoduje, iż wielu pracodawców noszących się z zamiarem zatrudnienia osoby niepełnosprawnej w sposób doraźny, wtedy kiedy zachodzi taka potrzeba, zniechęca się do takiego kroku. Omawiana tutaj zmiana niweluje te obawy i te dodatkowe trudności.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekPlura">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, iż w obecnym stanie prawnym zarówno osoba pełnosprawna, jak i osoba niepełnosprawna przed podjęciem pracy są zobowiązane do uzyskania akceptacji co do zatrudnienia wydawanej przez lekarza medycyny pracy. Również w tym procesie istnieje możliwość czy wręcz konieczność, aby właśnie ten specjalista - lekarz medycyny pracy - brał pod uwagę wszystkie uwarunkowania wynikające z jednej strony ze specyfiki niepełnosprawności przyszłego pracownika, a z drugiej strony ze specyfiki miejsca pracy i rodzaju podejmowanej pracy. Uważamy, że ta formalność jest ważna, ale też wystarczająca do tego, aby w sposób bezpieczny dla niepełnosprawnego pracownika mógł być zawiązany stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarekPlura">Mamy także nadzieję, iż ta zmiana doskonale wpisuje się w cały szereg zmian wzmacniających pozycję zawodową osób niepełnosprawnych, zwłaszcza na otwartym rynku pracy, i będzie dodatkowym impulsem do wzrostu zatrudnienia tej grupy społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani posłanka Teresa Wargocka.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TeresaWargocka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawartego w druku nr 2486, oraz do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o tym projekcie ustawy, zawartego w druku nr 2598.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TeresaWargocka">Zwiększenie stopnia dostępności osób niepełnosprawnych na rynku pracy jest priorytetem polityki społecznej państwa wpisującym się w plan działań Rady Europy na lata 2006–2015. Mamy do odrobienia ogromne opóźnienia w tym zakresie, ponieważ wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest kilkakrotnie niższy niż w państwach Unii Europejskiej. Dlatego warto pracować nad każdą propozycją, która ma zlikwidować barierę stojącą na drodze do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TeresaWargocka">Praca dla osoby niepełnosprawnej jest najwyższą formą rehabilitacji. Daje środki do życia, umożliwia kontakt z otoczeniem społecznym bez segregacyjnego podejścia. Daje ogromną satysfakcję płynącą z poczucia, że nie jest się na czyimś utrzymaniu. Pracownicy niepełnosprawni mają zazwyczaj wysoką motywację do pracy, bo mają znacznie mniejsze szanse na uzyskanie zatrudnienia i więcej trudu kosztuje ich zdobycie pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#TeresaWargocka">Pracodawca zatrudniający pracownika niepełnosprawnego również wielokrotnie zyskuje. Nie musi wpłacać określonych kwot na PFRON, korzysta z różnych form dofinansowania do zatrudnienia: z dopłaty do wynagrodzeń, z dopłaty do składek ZUS, ze zwrotu kosztów dostosowania i wyposażenia stanowiska pracy. Ponadto zyskuje pozytywny wizerunek osoby, która łączy osiąganie zysków z wrażliwością społeczną. Tak więc korzyści z zatrudnienia są po stronie zarówno pracodawcy, jak i osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#TeresaWargocka">Obowiązujący obecnie przepis art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych chroni osoby niepełnosprawne i zapewnia im warunki do pracy na otwartym rynku pracy, ponieważ umożliwia sprawdzenie ex ante, czy pracodawca wywiązał się z nałożonego tym przepisem obowiązku odpowiedniego przystosowania miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#TeresaWargocka">W stanowisku ministra pracy i polityki społecznej do tego projektu ustawy czytamy, iż obecnie czas oczekiwania na pozytywną opinię PIP często uniemożliwia rozpoczęcie pracy przez pracownika w wyznaczonym przez pracodawcę terminie. Dlatego proponujemy, aby wydawanie opinii przez Państwową Inspekcję Pracy mogło odbywać się ex post, po zawarciu umowy o pracę z osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#TeresaWargocka">W dyskusji w czasie pierwszego czytania projektu ustawy przedstawiciele PIP stwierdzili, iż wydawanie przedmiotowej opinii może odbywać się w ciągu 30 dni. Myślę, że nie jest to czas zbyt długi i Państwowa Inspekcja Pracy w tym zakresie jest organizacyjnie przygotowana do wydawania opinii w takim czasie.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#TeresaWargocka">Dlatego proponujemy poprawki do projektu ustawy, które zagwarantują, że osoba niepełnosprawna będzie zatrudniona na stanowisku przystosowanym do stopnia niepełnosprawności, a Państwowa Inspekcja Pracy będzie zobowiązana do wydania opinii o przystosowaniu tego stanowiska w określonym, 30-dniowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#TeresaWargocka">Obecny zapis tej ustawy mówiący o prowadzeniu kontroli przystosowania stanowisk pracy dla potrzeb osób niepełnosprawnych jest bardzo ogólny, nie precyzuje, jest przepisem mówiącym, że Państwowa Inspekcja Pracy kontroluje. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że inspektor Państwowej Inspekcji Pracy w konkretnym zakładzie jest raz na kilka lat. Myślę, że jest to za dalekie posunięcie, żeby kontrolę nad właściwymi warunkami pracy dla osób niepełnosprawnych przesuwać na taki odległy termin, tym bardziej że różnego rodzaju formy dofinansowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych wymagają tej opinii. Jest to również pomoc dla pracodawcy polegająca na tym, że ma taką opinię w szufladzie i np. może w późniejszym terminie starać się o takie środki, o uzyskanie dofinansowania do przystosowania stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TeresaWargocka">Ponadto proponowane poprawki rozwiążą ważną kwestię, którą podnosi w swoim stanowisku do projektu ustawy główny inspektor pracy. Twierdzi on, iż przyjęcie zapisów w brzmieniu projektu komisji „Przyjazne Państwo”, w którym nie ma obowiązku zgłaszania do Państwowej Inspekcji Pracy informacji o zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej, spowoduje brak przepływu informacji o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych u pracodawców, którzy nie korzystają z refundacji.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TeresaWargocka"> Myślę, że warto usunąć również tę usterkę, ponieważ monitorowanie stanu zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest bardzo istotne dla oceny realizacji priorytetu rządu, jakim jest zwiększenie tego wskaźnika zatrudnienia. W zasadzie liczba osób niepełnosprawnych może nam wypaść z tej statystyki.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! W imieniu klubu... Pani Marszałek! W imieniu klubu...</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Już jest pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#TeresaWargocka">Już jest pan marszałek? Niespodzianki.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#TeresaWargocka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#StefanNiesiołowski">Zmieniliśmy się w trakcie pani wystąpienia, tak więc mogła pani tego nie wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana przez komisję „Przyjazne Państwo” nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, jak mówił pan poseł sprawozdawca, jest krótka, ale czy rzeczywiście przejrzysta, to pojawiają się wątpliwości. Te wątpliwości są następującej natury.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przede wszystkim po wejściu w życie tej nowelizacji będziemy mieć dwie drogi ochrony osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, które podejmują pracę. Pierwsza będzie dotyczyć osób, które pracują w warunkach chronionych. W tym przypadku są inne wymagania w stosunku do pracodawcy, łącznie z warunkiem potwierdzenia tych wymagań przez Państwową Inspekcję Pracy. Druga będzie wtedy, kiedy na otwartym rynku pracy pracodawca, korzystając z art. 4, stworzy miejsce pracy przystosowane właśnie do zatrudnienia osoby niepełnosprawnej o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Wówczas nie będzie obowiązku potwierdzania przystosowania miejsca pracy do zaleceń, o których mówił pan poseł Plura, m.in. zaleceń lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd wątpliwość, czy ze względu na liczbę tych decyzji... Jak wynika z opinii Biura Analiz Sejmowych, z danych uzyskanych od głównego inspektora pracy wynika, że decyzji, które zostały wydane w 2007 r., było 1812, z czego 96 negatywnych, a w 2008 r. tych opinii było 3286, w tym 162 negatywne.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TadeuszTomaszewski">Powstaje pytanie, czy jednak najistotniejszą sprawą, związaną oczywiście również z zatrudnieniem, jest kwestia bezpieczeństwa pracy i zdrowia tejże osoby zatrudnianej w szczególnych warunkach. W związku z tym jest to zarówno ważna kwestia dla osób niepełnosprawnych, jak i bardzo ważna dla pracodawcy z punktu widzenia odpowiedzialności za tę osobę. Jeśli pracodawca nie posiada takiej opinii, a stan zdrowia zatrudnianego w ten sposób pracownika pogorszy się, to odpowiedzialność spoczywa na pracodawcy. Jeśli wcześniej miał taką opinię Państwowej Inspekcji Pracy, to w tej sytuacji, można powiedzieć, był zdecydowanie lepiej chroniony. Dlatego te propozycje, o których mówiła przed chwilą pani poseł, zasługują na uwagę. Myślę, że po ich rozpatrzeniu Klub Poselski Lewica je poprze, dlatego że naszym zdaniem stanowią one pełniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#TadeuszTomaszewski">To rozwiązanie spowoduje oczywiście, można powiedzieć, przyspieszenie wydania decyzji dotyczącej stworzenia na otwartym rynku miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej o znacznym albo umiarkowanym stopniu niepełnosprawności przez przedsiębiorcę, który nie chce korzystać między innymi z dofinansowania w zakresie dostosowania stanowiska pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych, bo jeśli chciałby zatrudnić taką osobę, to i tak będzie musiał uzyskać pozytywną opinię Państwowej Inspekcji Pracy. Dlatego wyrażający swoją opinię przedstawiciele Biura Legislacyjnego mówili właśnie o różnych drogach, podkreślając, że wnioskodawcy jednak nie wzięli pod uwagę kwestii zdrowia i bezpieczeństwa osób niepełnosprawnych, ponieważ uznali, że prawo pracodawców do uruchomienia miejsca pracy jest ważniejsze niż kwestia bezpieczeństwa i zdrowia osób zatrudnianych, a przecież chodzi o osoby, które są niepełnosprawne i które mogą podjąć pracę tylko po spełnieniu określonych warunków. Dlatego Klub Poselski Lewica podziela znaczną część tych wątpliwości. Jeśli nie uda nam się znaleźć innego, pełniejszego rozwiązania, to, niestety, nie będziemy mogli udzielić poparcia temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#TadeuszTomaszewski">To dobrze, że w ostatnich dwóch latach liczba osób niepełnosprawnych zatrudnionych zwłaszcza na otwartym rynku pracy zwiększa się, a w zakładach pracy chronionej - zmniejsza. Tę tendencję należy podtrzymywać, jednak nie można przesuwać tego ciężaru i w jakiejś mierze zwalniać pracodawców z ich obowiązków, ponieważ przekłada się to na niebezpieczeństwo związane ze stanem zdrowia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#TadeuszTomaszewski">Konkludując, chciałbym poinformować, że jeśli poprawki, które zostały przedstawione przez panią poseł, będą miały szansę być uwzględnione, poprzemy ten projekt ustawy. Jeśli tak się nie stanie, nie będziemy mogli udzielić poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam przyjemność zabrać głos, również popiera te rozwiązania. One dotyczą dwóch problemów. Po pierwsze, wszystkim chodzi o ułatwienie pracodawcom tworzenia miejsc pracy i generalnie tworzenie pewnego zaufania do pracodawcy, pokazywanie, że pracodawcą nie jest tylko ten, który chce wykorzystać, że do pracodawcy można mieć zaufanie, bo on spełnia pewne warunki. Zresztą występuje w tej chwili taka tendencja - chodzi chociażby o wiele rozwiązań, które proponuje się w Wysokiej Izbie - aby ułatwiać pracodawcom zakładanie przedsiębiorstw itd., upraszczać procedury, opierając się na zasadzie zaufania, wierząc, że ludzie mają dobre zamiary. Rozwiązania proponowane w tym projekcie ustawy również zostały oparte na zaufaniu.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MieczysławKasprzak">Po drugie, w tym układzie jest także osoba niepełnosprawna, która już ze względu na to, że jest osobą niepełnosprawną, wymaga określonego wsparcia i pomocy. Jeżeli przyjęcie rozwiązań miałoby prowadzić do działania na szkodę takim osobom, to jesteśmy im przeciwni. Oczywiście mamy obawy dotyczące tego, czy Państwowa Inspekcja Pracy zdąży na czas, po jakim czasie będzie przeprowadzana kontrola, ile może zdarzyć się przypadków - mówił o tym pan poseł Tomaszewski - że te warunki nie zostaną spełnione, bo mogą być takie sytuacje, czy zostanie to przeanalizowane w odpowiednim czasie. Dlatego tak jak wszystkie kluby opowiadamy się za wprowadzeniem rozwiązań, które jak najlepiej będą służyć osobom niepełnosprawnym. Jak już mówiliśmy, w tej sytuacji z jednej strony przede wszystkim chodzi o osoby niepełnosprawne, zatrudnienie jak największej liczby osób na otwartym rynku pracy, ale z drugiej strony należy uwzględnić aspekt dotyczący przedsiębiorcy i zaufania do niego. Tak że tutaj jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy szukać jak najlepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Filip Libicki, Polska Plus.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Parlamentarnego Polska Plus mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 2598 i 2486).</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanFilipLibicki">Jak mówili już tutaj moi poprzednicy, zmiana jest drobna, ale istotna. Dotyczy art. 4. Do tej pory było tak, że jeżeli pracodawca, który nie spełniał warunków zakładu pracy chronionej, chciał zatrudnić osobę niepełnosprawną o umiarkowanym albo znacznym stopniu niepełnosprawności, to musiał czekać na opinię Państwowej Inspekcji Pracy dotyczącą tego, czy dokonał odpowiedniego przystosowania stanowiska pracy. W tym projekcie proponuje się, aby osoba niepełnosprawna mogła zawiązać stosunek pracy wcześniej, a Państwowa Inspekcja Pracy miała możliwość sprawdzenia, czy takie dostosowanie zostało dokonane, już w trakcie trwania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanFilipLibicki">Jako Kołu Parlamentarnemu Polska Plus wydaje nam się, że ta zmiana jest dobra, aczkolwiek warto znaleźć pewien konsensus pomiędzy rozwiązaniami zawartymi w projekcie a poprawkami, które prezentowała pani poseł Wargocka, tak żeby w jakiś sposób Państwowa Inspekcja Pracy była informowana o tym, że pracodawca, który nie ma statusu zakładu pracy chronionej, w ogóle chce zatrudnić osobę niepełnosprawną na otwartym rynku pracy, podejmuje takie działanie, po to żeby Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadziła kontrolę w szybkim terminie. Ta zmiana jest pożądana i zmierza w dobrym kierunku. Myślę, że warto ją dopracować także za pomocą tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanFilipLibicki">Natomiast przy tej okazji chciałbym przekazać panu ministrowi jedną uwagę natury generalnej. Niezależnie od ekipy rządzącej w zasadzie ciągle rozpatrujemy kolejne mininowelizacje. Myślę, że gdybyśmy chcieli sprawdzić, która to już jest nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, to naliczylibyśmy ich już ponad 50. Wymienienie tych wszystkich nowelizacji zajęłoby mi cztery razy więcej czasu niż to wystąpienie. Wydaje się, że wraz z przyjęciem każdej nowelizacji i każdej cząstkowej zmiany siłą rzeczy powstaje coraz bardziej niespójny akt prawny. Dlatego, podkreślając, że z tym problemem borykały się wszystkie ekipy rządzące, po raz kolejny chciałbym zaapelować do pana ministra o to, żeby jednolity dokument w postaci nowej ustawy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przygotowano jak najszybciej, bo jeżeli jeszcze raz i jeszcze raz spotkamy się podczas rozpatrywania kolejnej nowelizacji, to, jak myślę, nic dobrego z tego nie wyniknie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#StefanNiesiołowski">Na liście jest zapisanych 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#StefanNiesiołowski">Opóźnienie ciągle rośnie, wobec czego proszę o pewną zwięzłość, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Od wielu lat obserwujemy w Polsce rażąco niski poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Przy średniej oscylującej w krajach Unii Europejskiej w granicach 50%, w naszym kraju poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych dopiero w ubiegłym roku przekroczył 20%. Przyczyną tej pozytywnej zmiany jest niewątpliwie stworzenie nowych mechanizmów wspierających pracodawców zatrudniających na otwartym rynku pracy osoby z niepełnosprawnościami. Obserwując dobre wzorce krajów zachodniej Europy, np. Wielką Brytanię, można śmiało uznać ten kierunek za słuszny. Jednak pomoc dla pracodawców w poszerzaniu rynku pracy osób niepełnosprawnych stanowią nie tyle pieniądze, co przepisy skracające niepotrzebnie dotychczas rozbudowane procedury. To one najczęściej odstraszają ich od podjęcia decyzji o zatrudnieniu. Pragnę zatem zadać pytanie. Czy zmiana zaproponowana w projekcie, nad którym się pochylamy, jest, w ocenie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, zmianą poprawiającą pozycję niepełnosprawnych Polaków na rynku pracy i czy niesie ona jakiekolwiek zagrożenie dla procesu ich zatrudniania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obecna kondycja finansowa zakładów pracy chronionej jest bardzo zła. Dostosowanie stanowiska pracy w zakładzie pracy chronionej do potrzeb niesprawnego pracownika graniczy wręcz z cudem. W związku z powyższym, panie ministrze, należy oczekiwać kompleksowego rozwiązania problemu zatrudnienia ludzi niepełnosprawnych. Dlaczego u nas jest tak źle? Ci ludzie muszą znaleźć pomoc. Powinna pojawić się ustawa, która będzie regulowała te sprawy we właściwy sposób i która będzie skuteczna, tak aby liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych nie malała, lecz wzrastała. Tymczasem ta liczba zmniejsza się, a to dlatego, że PFRON jest zbyt skromny. Dlatego liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych wzrasta, a możliwości maleją. Pojawia się problem nie tylko finansowy, ale i społeczny, i moralny, który trzeba rozwiązać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pan poseł Jacek Osuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekOsuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JacekOsuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony projekt ustawy wprowadza możliwość dokonywania kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy w zakresie dostosowania stanowisk pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych podczas zatrudnienia. Zaproponowana zmiana może mieć pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, prawne i finansowe. Twórcy projektu zakładają, że pracodawcy coraz częściej będą zainteresowani zatrudnieniem pracowników legitymujących się stopniem niepełnosprawności, chociaż w uzasadnieniu projektu nie wykazano, że uzyskanie pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu przez pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej przed jej zatrudnieniem stanowi istotną barierę. Natomiast w przypadku ubiegania się przez pracodawcę o zwrot kosztów przystosowania miejsca pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych i tak jest konieczna pozytywna opinia PIP. W związku z powyższym moje pytanie brzmi: Czy zaproponowana zmiana nie niesie zagrożeń dla zdrowia, bezpieczeństwa pracy i warunków pracy osób uznanych ze względu na ich stan zdrowia za niezdolne do pracy w innych warunkach niż chronione? Wprowadzone zmiany nie zawierają szczegółowego zapisu mówiącego o tym, w jakim czasie PIP powinna dokonać kontroli stanowiska pracy zatrudnionego niepełnosprawnego, co może mieć wpływ na niedostateczne dostosowanie stanowiska pracy i może nieść zagrożenie dla zdrowia zatrudnionej osoby niepełnosprawnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Jak wynika ze sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy za rok 2008, rośnie liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy. Jednak z tego raportu, z tych przeprowadzonych kontroli, wynika również, że 60% osób zatrudnionych niepełnosprawnych stanowią osoby zatrudnione z lekkim stopniem niepełnosprawności. W związku z powyższym w sytuacji, kiedy to rozwiązanie ma dotyczyć tylko i wyłącznie pracodawców z otwartego rynku pracy, którzy nie będą korzystać ze środków PFRON, czy pan minister ma dane i czy są dostępne dane dotyczące tego, ile osób niepełnosprawnych ze znacznym i lekkim stopniem niepełnosprawności zatrudniają na otwartym rynku pracy pracodawcy, którzy nie korzystają ze środków PFRON? Może się bowiem okazać, że to jest niewielka grupa. Nie jest tak, jak wynika z przesłania projektu, że nagle otworzy się rynek pracy, bo opinia Państwowej Inspekcji Pracy jest hamulcowym w tworzeniu tychże stanowisk pracy. Gdyby były dostępne takie dane, to będę ogromnie wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Najpierw krótka uwaga. Nie jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, stąd bardzo zaskoczyło mnie wystąpienie pana posła Plury, który tak bezkrytycznie poparł ten projekt. Myślę bowiem, że obecne rozwiązanie wynika nie z chęci dyskryminacji osób niepełnosprawnych, lecz z troski o osoby niepełnosprawne. To stanowisko bardzo mnie zaskoczyło i mam mieszane uczucia, bo, jak się mówi: każdy kij ma dwa końce.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MariaNowak">Przechodzę do pytań. Panie ministrze, środki na tworzenie miejsc pracy są przewidziane obecnie w budżecie starosty. Dlatego chciałabym zapytać, jak są wykorzystywane te środki. Ile miejsc pracy przybyło z roku na rok czy na przykład w pierwszym półroczu 2009 r.? Jak przebiega kontrola wydatkowania tych środków przez samorządy? Wiem, że są samorządy, które bardzo dobrze wykorzystują te środki, ale są także pewne doświadczenia wskazujące, że samorządy wydatkują je przede wszystkim na różnego rodzaju imprezy, wycieczki dla osób niepełnosprawnych, a przecież nam zależy na tym, żeby niepełnosprawni mieli miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MariaNowak">I drugie pytanie, bardzo krótkie. Czy ministerstwo przygotowuje inne rozwiązanie, które pozwoliłoby efektywniej wykorzystać środki PFRON na tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych? Może należałoby skorzystać z rozwiązań stosowanych w krajach Europy Zachodniej, Unii Europejskiej, gdyż tam wskaźnik procentowy jest o wiele wyższy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na moje pytania częściowo odpowiedział już w ramach swojej wypowiedzi pan poseł Tomaszewski z SLD, ale nie do końca. Proszę więc o odpowiedź na pytanie, które zadam. Czy prowadzono analizy, monitoring w związku z projektowaniem nowelizacji tej ustawy co do tego, o ile ewentualnie zwiększy się zatrudnienie niepełnosprawnych pracowników i jakich kategorii niepełnosprawności to będzie dotyczyło, w jakich zawodach należy spodziewać się zwiększenia zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Jarosława Dudę.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak zawsze, dziękuję za pytania. Chcę odpowiedzieć w ten oto sposób. To jest projekt poselski, przygotowany przez komisję „Przyjazne Państwo”. Z zadowoleniem przyjmujemy wszystkie upraszczające rozwiązania proponowane przez państwa posłów. Do momentu zgłoszenia poprawek wydawało nam się, że jest to przyzwoita zmiana, która z jednej strony będzie te sprawy porządkować, a z drugiej strony będzie istotna dla pracodawców z punktu widzenia łatwości zatrudniania, czyli że osiągniemy efekt, na którym nam bardzo zależy, a mianowicie efekt zwiększenia zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JarosławDuda">Oczywiście nie mogę zgodzić się z panią poseł - to tak na marginesie - że mamy kilkakrotnie niższy poziom zatrudnienia niż w Europie, bo nasz wskaźnik wynosi ponad 20%, a w Europie wynosi on do 40%. Nastąpił wzrost. Chcę państwu przypomnieć, że w systemie obsługi dofinansowań, SOD, w roku 2009 nastąpił wzrost liczby osób niepełnosprawnych o prawie 45 tys. Oczywiście osoba niepełnosprawna jest atrakcyjna dla pracodawców dlatego, że pracodawca otrzymuje w związku z tym określone wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JarosławDuda">Przechodzę do rzeczy. Odpowiadam na pytanie pana posła Siedlaczka. Ta zmiana wydawała nam się dobra. Do jutra rana, do posiedzenia komisji, bardzo szczegółowo rozważymy poprawki zaproponowane przez panią poseł Wargocką, przez klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JarosławDuda">Pan poseł Religa, którego nie widzę na sali, mówił o bardzo złej kondycji zakładów pracy chronionej. Absolutnie nie mogę się zgodzić. Poza tym nie dotyczy to dzisiejszego rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JarosławDuda">Pan poseł Osuch zapytał, czy zmiana nie jest zagrożeniem dla osób niepełnosprawnych. Wydaje nam się, że nie. Jest uproszczeniem, aczkolwiek być może trzeba ją będzie uzupełnić o te poprawki, które, jak już mówiłem, zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#JarosławDuda">Mamy dane, o których mówił pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Dostarczę je panu posłowi na piśmie. Cieszy nas to, że na otwartym rynku pracy wzrasta zatrudnienie, bo wydaje się - przynajmniej ja jestem zwolennikiem takich rozwiązań - że utrzymywanie na siłę statusu zakładów pracy chronionej w perspektywie długofalowej nie jest najlepszym pomysłem. Musimy to zdefiniować. To jest to, o czym mówił pan poseł Libicki. Istnieje potrzeba opracowania nowej ustawy, która jest niezbędna z punktu widzenia zaprezentowania tego systemu od strony tego, co jest chronionym rynkiem pracy w Polsce. W moim przekonaniu - tak jest na przykład w Niemczech - to są dzisiejsze nasze zakłady aktywności zawodowej. Pozostałe osoby, po spełnieniu określonych kryteriów, mogą funkcjonować na otwartym rynku pracy. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#JarosławDuda">Pani poseł Nowak też odpowiem, bo zadała dosyć szczegółowe pytanie w sprawie liczby miejsc, których przybyło, struktury, rozumiem, i gdzie jest więcej. Będę chciał pani poseł odpowiedzieć bardziej szczegółowo w oparciu o nasze dane zgromadzone w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Kontrola nad samorządami.)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#JarosławDuda">Już odpowiadam, bo to jest bardzo dobre pytanie, wprawdzie też niedotyczące tego dzisiejszego projektu. Z tym jest kłopot. Dlatego że niektóre samorządy rzeczywiście idą na swoistą łatwiznę, tzn. dzielimy środki algorytmem, są one w powiatowych centrach, w samorządach i najłatwiej jest wtedy zorganizować turnusy rehabilitacyjne, czyli zawrzeć kontrakt z jakimś wykonawcą, najlepiej, przepraszam, w październiku lub w marcu, i są takie samorządy. Do niedawna, panie pośle Tomaszewski, 90% z nich wydawało środki na turnusy rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Rehabilitacja jest obligatoryjna. To jest w pierwszej kolejności, dopiero potem reszta.)</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#JarosławDuda">Środki w samorządach dzielone algorytmem były wydawane głównie na rehabilitację, np. w postaci tego, o czym mówiłem, i mogę panu dostarczyć szczegółowe dane w tej kwestii. Środki są wydawane na turnusy rehabilitacyjne, których pan, jak wiem, jest dużym zwolennikiem, natomiast nie w tej formule, która, jak sądzę, powinna dzisiaj występować. Rzeczywiście powstała taka sytuacja. Nie chcemy uszczelniać i narzucać samorządom priorytetów, bo to one same rządzą się w tym zakresie, aczkolwiek różnie z tym bywa i być może warto też w jakiś sposób to jeszcze bardziej doprecyzować czy też wskazać cele, na które środki powinny być, m.in. na zatrudnienie. Mamy inny problem. W związku z przyrostem w zatrudnieniu - już o tym mówiłem, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem ostatnich kilka słów - powstała taka oto sytuacja, że z racji tego, iż SOD jako obligatoryjny jest bardzo kosztowny, a dodatkowo mamy 45 tys. w zatrudnieniu, powoduje to, że nie starczy nam środków właśnie na rehabilitację społeczną i m.in. na to, o czym mówiliśmy, czyli na to, co robią powiatowe samorządy, ponieważ środki są wydatkowane z budżetu. To ten kłopot. Oczywiście cieszy wzrost zatrudnienia, tylko państwo pamiętajcie, że państwowy fundusz rehabilitacji jest instytucją parabankową, czyli żyje z tego, poza budżetem, co ściągnie z kar, a jeśli pracodawcy będą zatrudniać - z tego się cieszymy - to nie będą płacić. Wtedy mamy kłopot i to jest oczywiste. Może dobrze by było, żeby budżet kiedyś zajmował się tylko wspieraniem, a poziom aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych był na poziomie 40 czy 50%. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Będzie króciutko. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy odnieśli się do sprawozdania komisji. To była problematyka bardzo wrażliwa i trudna, ale w zasadzie dotyczyła tylko jednego: czy Państwowa Inspekcja Pracy w terminie i w odpowiednim okresie, korzystnym dla osób zatrudnianych, skontroluje warunki zatrudniania. Są zgłoszone konkretne poprawki. Myślę, że wspólnie będziemy zainteresowani, aby znaleźć dobre rozwiązanie i komisja zajmie się tym w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 2468 i 2602).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Kochana.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 2468 i 2602).</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WitoldKochan">Celem projektu jest umożliwienie kwartalnego rozliczania czasu pracy na potrzeby ustalania prawa do emerytury górniczej. Projekt zakłada dodatnie do ustawy art. 50f przewidującego możliwość stosowania kwartalnego okresu rozliczania pracy górniczej wykonywanej pod ziemią. Praca górnika jest szczególna, dlatego związane są z nią preferencyjne warunki przechodzenia na emeryturę. Prawo do górniczej emerytury bez względu na wiek i zajmowane stanowisko przysługuje pracownikom, którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WitoldKochan">W trakcie stosowania przepisów o emeryturach górniczych wystąpił problem rozliczania okresów pracy w miesiącach. W przypadku gdy w danym miesiącu osoba wykonująca pracę górnika odbierała np. godziny nadliczbowe czy miała dni wolne z tytułu honorowego krwiodawstwa, górnik nie mógł wykazać pracy w pełnym wymiarze czasu pracy, co mogło i może skutkować ograniczeniem jego praw do emerytury górniczej. Sprawa ta została poruszona m.in. przez górnicze związki zawodowe, które wskazały na niedoskonałość dotychczasowych uregulowań prawnych. Konieczne stało się uelastycznienie rozliczenia czasu pracy przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej. Przedłożony projekt ustawy realizuje właśnie ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WitoldKochan">Zawarta w projekcie ustawy regulacja umożliwi rozliczanie czasu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko w okresach kwartalnych, a nie, jak dotąd, miesięcznych. Rozliczenie takie będzie stosowane na wniosek zainteresowanego pracownika. Należy podkreślić, że jakkolwiek zasada możliwości stosowania kwartalnego rozliczania pracy górniczej stosowana będzie do spraw wszczętych i postępowań niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji, to z tych rozwiązań w niej zawartych będą mogły również skorzystać osoby, w stosunku do których postępowanie zostało zakończone. Zgodnie z art. 3 wysokość już ustalonej emerytury górniczej będzie na wniosek zainteresowanej osoby podlegała ponownemu ustaleniu. Istotne jest to - warto to podkreślić - że po ponownym jej ustaleniu emerytura górnicza nie będzie mogła być niższa niż przysługująca wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WitoldKochan">Zaproponowana w projekcie omawianej ustawy zmiana nie modyfikuje radykalnie obecnego systemu przyznawania emerytur górniczych. Nie powoduje w szczególności istotnego rozszerzenia możliwości przechodzenia na takie emerytury. Ma ona charakter uzupełniający w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Zawarte w niej rozwiązania dotyczyć będą niewielkiej liczby górników - chodzi o ok. 50 osób rocznie - i nie spowodują znaczącego zwiększenia wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja usuwa przyczyny utraty możliwości szybszego przejścia na emeryturę górniczą lub ograniczenia stażu pracy stanowiącego podstawę do obliczania wysokości takiej emerytury i wprowadza bardziej sprawiedliwą formę rozliczania czasu pracy na potrzeby ustalania prawa do emerytury górniczej.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WitoldKochan">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#DanutaOlejniczak">Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uprawnienia do emerytur górniczych bez względu na wiek i zajmowane stanowisko przysługują pracownikom, którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat. Emerytury górnicze mają charakter preferencyjny nie tylko z powodu wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, ale także poprzez sposób ustalania ich wysokości, stosowania szczególnych przeliczników.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#DanutaOlejniczak">Okres pracy górniczej jest rodzajem stażu pracy wykonywanej w szczególnych warunkach. Zalicza się do niego okresy niezdolności do pracy z tytułu wypadku przy pracy lub z tytułu choroby zawodowej, za które zostało wypłacone wynagrodzenie, zasiłek chorobowy lub świadczenie rehabilitacyjne, jak też oddelegowanie do zawodowego pogotowia ratownictwa górniczego. Na wniosek przedstawicieli górniczych związków zawodowych dotyczący problemu rozliczania pracy górników w miesiącach, w których następuje odbiór godzin nadliczbowych oraz dni wolnych z tytułu honorowego krwiodawstwa, rząd proponuje regulację uelastyczniającą rozliczenie czasu pracy przy ustalaniu uprawnień do tej szczególnej emerytury w okresach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#DanutaOlejniczak">Z tych korzystnych rozwiązań skorzystają pracownicy, którzy wystąpili o ustalenie prawa do emerytury górniczej, oraz osoby występujące z wnioskiem, w stosunku do których postępowanie zostało zakończone. Omawiana zmiana ustawy nie wpłynie na budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ jest to finansowane w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Skutkiem tej regulacji będzie doliczenie do stażu pracy dodatkowo kilku miesięcy w przypadku ok. 50 osób w skali roku. Znajdzie to odbicie w możliwości szybszego przejścia na emeryturę przez te osoby oraz w przedłużeniu okresu stażu pracy stanowiącego podstawę do obliczenia wysokości świadczenia emerytalnego. Szacunkowy skutek finansowy wzrostu wydatków na świadczenia emerytalne górników z tego tytułu nie przekroczy 30 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#DanutaOlejniczak">Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#DanutaOlejniczak">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera proponowane rozwiązanie, nie wnosi żadnych uwag i będzie głosować za przyjęciem rządowego projektu ustawy zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego projektu zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 2468 i 2602).</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WaldemarAndzel">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym prawo do tej emerytury przysługuje pracownikom, którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat. Mam nadzieję, że te zapisy będą trwały jak najdłużej i nie będą w przyszłości zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WaldemarAndzel">Ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie zmieniona przez dodatnie pkt 50f, który brzmi następująco: Przy ustalaniu prawa do emerytury górniczej, o której mowa w art. 50e, okresy pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy mogą być na wniosek pracownika rozliczane w okresach kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WaldemarAndzel">Przepisy tego artykułu będą stosowane do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Art. 50e mówi o tym, że prawo do emerytury przysługuje pod warunkiem, że pracownik nie przystąpił do otwartego funduszu emerytalnego albo złożył wniosek o przekazanie środków zgromadzonych na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym za pośrednictwem zakładu do budżetu państwa. Projekt zakłada, że wysokość emerytury górniczej ulegnie ponownemu ustaleniu na wniosek osoby zainteresowanej. W przypadku gdy emerytura górnicza po takim przeliczeniu jest niższa, to przysługuje ona w dotychczasowej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WaldemarAndzel">Podstawową przesłanką uzasadniającą wprowadzenie proponowanych zmian jest to, iż okres pracy górniczej jest szczególnym rodzajem stażu pracy, od którego zależą uprawnienia. Z tego względu, analogicznie jak w przypadku pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, okres pracy górniczej co do zasady nie powinien być rozszerzany o żadne inne okresy.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WaldemarAndzel">Charakter emerytur górniczych nie ogranicza się wyłącznie do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. W tym przypadku został zachowany dotychczasowy sposób ustalania ich wysokości, w tym przy zastosowaniu przeliczników.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WaldemarAndzel">Z uwagi na podniesiony przez przedstawicieli górniczych związków zawodowych problem rozliczania pracy górników w miesiącach, w których następuje odbiór godzin nadliczbowych, jak również występują dni wolne z tytułu honorowego krwiodawstwa, projektowana regulacja ma na celu uelastycznienie rozliczania czasu pracy przy ustalaniu uprawnień do tej szczególnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WaldemarAndzel">Zmiana ta umożliwi rozliczenie czasu pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej bez względu na wiek i zajmowane stanowisko w okresach kwartalnych. Z rozwiązań tych będą mogli również skorzystać pracownicy, którzy już wystąpili do organów rentowych o ustalenie prawa do tej emerytury górniczej, jak również te osoby, w stosunku do których postępowanie zostało już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#WaldemarAndzel">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 2602. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Klubu Poselskiego Lewica, w którego imieniu mam zaszczyt prezentować stanowisko, omawiany dziś rządowy projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie budzi zastrzeżeń, podobnie jak nie budził wątpliwości podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SylwesterPawłowski">W swej merytorycznej materii dotyczy sposobu rozliczania pracy górników, którzy wykonywali ją stale pod ziemią i w pełnym wymiarze czasu przez co najmniej 25 lat i przejdą na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SylwesterPawłowski">Proponowana zmiana dopuszcza przy ustalaniu prawa do emerytury górniczej możliwość stosowania rozliczeń kwartalnych obok dotychczas stosowanych zasad rozliczeń. Tego typu rozwiązanie umożliwi zainteresowanym górnikom dokonanie wyboru bardziej korzystnego dla siebie wariantu. Ma to znaczenie w odniesieniu do miesięcy, w których nastąpił odbiór godzin nadliczbowych bądź wystąpiły dni wolne z tytułu honorowego krwiodawstwa. Możliwość wyboru dotyczy także spraw wszczętych i niezakończonych przed wejściem omawianej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SylwesterPawłowski">Projekt pozwala również na ponowne ustalenie emerytury górniczej wg nowych zasad, o ile osoba zainteresowana wystąpi z takim wnioskiem, przy czym będzie mogła wrócić do poprzedniego sposobu naliczania, jeśli ten okaże się dla niej korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#SylwesterPawłowski">Klub Poselski Lewica, mając na uwadze zasadność proponowanych zmian, akceptację ich ze strony związków zawodowych, pozytywną opinię organizacji pracodawców, a przede wszystkim oczekiwania samych zainteresowanych, w pełni popiera nowelizację ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wersji przedłożonej przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MieczysławKasprzak">Poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił zmiany. Są one zrozumiałe, jasne i czytelne. Dotyczą górników i warunków ich przechodzenia na emeryturę. W niektórych przypadkach przy przechodzeniu na emeryturę będzie można naliczyć staż dłuższy o kilka miesięcy. Dotyczy to ok. 50 osób rocznie. Skutki z tego tytułu też nie są dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych duże, bo jest to w granicach 30 tys. zł. Problem był podnoszony przez niektóre środowiska górnicze i z ich inicjatywy rząd przygotował ten projekt. Myślę, że będzie on dobrze służył zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MieczysławKasprzak">Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera to rozwiązanie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#StefanNiesiołowski">Są zgłoszone trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#StefanNiesiołowski">Od razu jeszcze raz pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa krótkie, konkretne pytania. Pierwsze: Jak, czytając literalnie, należy rozumieć zapis - cytuję: bez względu na wiek i zajmowane stanowisko? A co z pracownikami administracji kopalń?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. Skoro ustawa nie będzie miała żadnego wpływu na finanse publiczne, to skąd Fundusz Ubezpieczeń Społecznych czerpie środki finansowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam bardzo konkretne pytanie, które wynika najprawdopodobniej z niezrozumienia przeze mnie uzasadnienia do projektu tej ustawy. Otóż chodzi mi o zaliczanie dni wolnych z tytułu oddawania krwi. Pochodzę ze środowiska górniczego. Krew oddaje naprawdę przeogromna liczba górników, to jest grubo ponad tysiąc osób. Tych osób przechodzących na emeryturę - jestem dosyć dobrze zorientowany - jest dość dużo. Natomiast w ocenie skutków regulacji podanej w uzasadnieniu tej ustawy pisze się o 50 osobach.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PiotrCybulski">Mam więc konkretne pytanie: Czy te dni, które są wolne dla honorowego dawcy krwi, będą zaliczane do emerytury, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! To pytanie zadawałem panu wcześniej, jest pan osobą zajmującą się w rządzie m.in. tą kwestią. W ostatnich dniach ubiegłego roku opinię publiczną obiegła wiadomość, że rząd planuje przeznaczyć część składek z otwartych funduszy emerytalnych na zaspokojenie deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oczywiście zachowując uprawnienia również wynikające z tej ewentualnej operacji dla przyszłych emerytów. Na jakim etapie są w rządzie prace w związku z tą sprawą? Czy rząd nadal podtrzymuje tę koncepcję i czy będzie nad nią pracował w bieżącym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę już powtarzał wszystkich informacji na temat treści ustawy, ponieważ one padły tutaj kilkakrotnie i wszystko wskazuje na to, że jest to w pełni, dobrze rozumiane. W związku z tym podziękuję jedynie za dobrą pracę skutkującą deklaracją poparcia ze strony wszystkich klubów. Zadanych zostało też kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekBucior">Jedno z nich dotyczyło osób, które pracują w administracji kopalń. Przepisy regulujące kwestie związane z emeryturami górniczymi odnoszą się do osób, które wykonują prace pod ziemią. Tym samym nie obejmują administracji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarekBucior">Pytano również o FUS, skąd czerpie on środki finansowe. Czerpie je z kilku źródeł, m.in. ze składek, to powinno być podstawowym źródłem, ale również z dotacji, zdarza się również, tak jak w tamtym roku, że z kredytów komercyjnych. Jednak również na koniec tamtego roku, w wyniku ustawy przyjętej przez Sejm w grudniu, została przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zaciągnięta pożyczka z budżetu państwa. W związku z tym to są te źródła, z których czerpane są środki na realizację świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MarekBucior">Kolejne pytanie wiązało się z naszymi obliczeniami, szacunkami, oceną skutków regulacji, ilu osób dotyczy rozwiązanie. Pragnę podkreślić, że w przypadku tego rozwiązania, które odnosi się do osób, bez względu na wiek, które przepracowały, mają 25 lat pracy górniczej, nie bada się szczegółowo przebiegu tej pracy w każdym miesiącu u każdego górnika. Ten szczególny przebieg, takie rozliczenie co do dnia następuje jedynie w przypadku wyższego dozoru górniczego, a więc od nadsztygara w górę, stąd też problem rozliczenia nie w skali miesiąca, a w skali kwartału, dotyka właśnie tej grupy zawodowej. Dlatego też nie mówimy o, dajmy na to, tysiącu osób, tak jak mówił tu jeden z panów posłów, a o 50 osobach. Po prostu tę dokumentację bada się jedynie w przypadku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MarekBucior">Ostatnie pytanie zadane przez pana posła Tomaszewskiego wiązało się z otwartymi funduszami emerytalnymi. Pragnę podkreślić, że jutro o godz. 11.15 będzie tutaj szczegółowo przedstawiona informacja bieżąca dotycząca stanu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak również Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani minister Fedak przedstawi również dalsze zamierzenia rządu w tym względzie, a także poinformuje o tej sprawie. Nie będę uprzedzał tego wystąpienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdawca komisji pan poseł Witold...</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Kochan: Ja już nie.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JerzySzmajdziński">Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Poseł Witold Kochan: A może jednak odpowiem na jedno pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko, odnosząc się do pytania pana posła Pawlaka, zwrócić uwagę na to, że kilkakrotnie wspominano o niewielkich, bo rzędu 30 tys., skutkach finansowych, ale jednak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JerzySzmajdziński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom posłom, bo pań nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych (druki nr 1691 i 1791).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, zawarte w druku nr 1791.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SławomirNeumann">Sejm na 36. posiedzeniu w dniu 18 lutego 2009 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu jego rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych - po rozpatrzeniu projektu na posiedzeniach w dniach 20 lutego oraz 4 i 18 marca - wnosi, aby Wysoka Izba uchwaliła wymienioną ustawę. Tak długi okres procedowania ustawy - od czasu przygotowania sprawozdania przez komisję finansów do dzisiaj, to jest od marca 2009 r. do stycznia 2010 r. - wynikał z potrzeby notyfikacji projektu w Komisji Europejskiej. Ta notyfikacja nastąpiła i dzisiaj Sejm...</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#SławomirNeumann">Pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: A, 23 grudnia, dzień przed Wigilią.)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#SławomirNeumann">Tak, notyfikacja nastąpiła dzień przed Wigilią. W tej chwili Wysoka Izba może tę ustawę przyjąć, o co wnosi Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo za syntetyczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł zabierze głos również w imieniu Platformy Obywatelskiej. Zobaczymy, czym to przemówienie będzie się różniło od poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SławomirNeumann">Panie marszałku, postaram się może mniej syntetycznie, ale trochę więcej o projekcie opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#SławomirNeumann">W imieniu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu tej ustawy. Ustawa była przygotowywana w innym czasie, w innym kontekście, wtedy, kiedy instytucje finansowe na świecie potrzebowały wsparcia rządów swoich krajów, kiedy wiele instytucji finansowych zostało przejętych przez państwo. Tak działo się w Stanach Zjednoczonych, tak działo się w Europie Zachodniej. W Polsce taki proces nie nastąpił. Naszym bankom udało się przetrwać rok 2009 w miarę dobrej kondycji, natomiast w Stanach Zjednoczonych upadło ponad 100 banków, wiele banków, w tym dużych, zostało przejętych przez skarb państwa. Także w Europie Zachodniej kilka banków zostało przejętych przez skarby poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#SławomirNeumann">Ta ustawa miała czy ma na celu dać narzędzia ministrowi finansów i rządowi do tego, żeby ratować instytucje finansowe w tak skrajnie trudnych przypadkach. Już wtedy mówiliśmy, że ustawa została napisana właśnie na wszelki wypadek, żeby pomóc bankom, natomiast nigdy nie chcielibyśmy z niej korzystać. I tak się na szczęście stało. Myślę, że rok 2010 będzie dla banków i innych instytucji finansowych jeszcze lepszy i nie będziemy musieli używać tego narzędzia, niemniej ono jest i w trudnych czasach kryzysu gospodarczego, kryzysu finansowego na świecie być powinno.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#SławomirNeumann">Przechodząc do najważniejszych rozwiązań zawartych w tym projekcie, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na fakt, że dzięki niej Skarb Państwa będzie miał zapewnioną możliwość praktycznie natychmiastowego dokapitalizowania instytucji finansowej zagrożonej utratą płynności lub niewypłacalnością. A już po przeprowadzeniu sanacji danej instytucji Skarb Państwa będzie mógł i powinien, będzie musiał odsprzedać posiadane akcje czy obligacje danej instytucji. W sytuacji kryzysowej Skarb Państwa będzie mógł przymusowo przejąć zagrożoną instytucję finansową, a wszystko to będzie odbywało się w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego oraz Narodowym Bankiem Polskim. Przejęcie takie następowałoby w drodze decyzji administracyjnej, za odszkodowaniem, czyli byłby to tzw. przymusowy wykup akcji. Minister finansów zostaje także zobowiązany do zbycia przejętych akcji instytucji finansowej w okresie trzech lat od czasu ustania zagrożeń dla danej instytucji. W niektórych przypadkach może to zostać przedłużone o kolejne dwa lata, ale to wymaga już wtedy zgody całej Rady Ministrów. Członkom zarządu takiej instytucji będzie przysługiwała tylko jednomiesięczna odprawa. W całym tym działaniu istotne i niezmiernie ważne jest to, że w trudnych sytuacjach liczą się poszczególne dni, a czasami nawet godziny, żeby więc można było szybko pozyskać środki finansowe na takie działanie, ustawa przewiduje wyłączenie emisji skarbowych papierów wartościowych z limitów przyjętych w ustawie budżetowej, natomiast papiery te będą potem wliczane do limitów zadłużenia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu tego, że przez ostatnie kilka miesięcy w polskim prawodawstwie nastąpiły zmiany, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnieść poprawkę do tej ustawy. Poprawka tak naprawdę ma charakter legislacyjny i polega na zastąpieniu odpowiednich artykułów ustawy o finansach publicznych. W związku z tym, że Sejm w dniu 27 sierpnia 2009 r. przyjął nową ustawę o finansach publicznych, musimy tę korektę nanieść. Tę poprawkę składam panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Uznając za ważne przygotowanie regulacji prawnych w omawianym zakresie, klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za uchwaleniem projektu ustawy zawartego w druku nr 1791 przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, druki nr 1691 i 1791.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JarosławStawiarski">Celem tej ustawy, jak już wspomniał mój przedmówca, jest przede wszystkim zapewnienie instytucjom finansowym odpowiednio wysokiego kapitału, aby mogły lepiej poradzić sobie z ewentualną trudną sytuacją na rynku, która to sytuacja może wystąpić, choć mam nadzieję, że nie wystąpi. Rekapitalizacja jest właściwą metodą umocnienia pozycji instytucji finansowych i, co za tym idzie, przywrócenia zaufania na rynku. Dla finansów jest to przecież najważniejsza rzecz - zaufanie. Ponadto ważną zasadą wyrażoną w tym projekcie jest zasada sine qua non, że rekapitalizacja może mieć miejsce tylko pod warunkiem, że jest ona przewidziana programem naprawczym zatwierdzonym przez Komisję Nadzoru Finansowego. Rodzaj i wysokość koniecznego zwiększenia kapitału określa się w ścisłej współpracy z komisją nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JarosławStawiarski">Pierwsze czytanie tego projektu miało miejsce już prawie rok temu. Wydaje się, dzięki Bogu, że ta ustawa będzie niepotrzebnym drukiem. Rodzi się tu jednak pytanie, panie ministrze: Dlaczego Unia Europejska, Komisja Europejska zadała nam tyle cierpienia przez to, że tyle czasu to notyfikowano? Co by się stało, gdyby nagle jakiś bank miał kłopoty finansowe? Co byśmy wtedy zrobili? Skorzystalibyśmy z tej drugiej ustawy, z tej pierwszej, nad którą też procedowaliśmy? To jest pytanie, czy oni tam traktują nas poważnie, czy nie. Ale mam nadzieję, że to tylko taka mała wpadka Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JarosławStawiarski">Obecny projekt, który jest zawarty w druku nr 1791, różni się troszeczkę od pierwotnego projektu, między innymi dzięki naszym poprawkom i naszej pracy, opozycji, w komisji finansów.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JarosławStawiarski">Jeśli chodzi o art. 6 ust. 3, doprecyzowano umowę gwarancji zawartą między ministrem do spraw instytucji finansowych a instytucją finansową. W art. 6 określono jasno ograniczenia w zakresie polityki płacowej, o której mówił poseł Neumann, wobec członków organów instytucji finansowych ubiegających się o gwarancje rządowe, żeby ci, którzy doprowadzili do kryzysu, nie zarabiali jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JarosławStawiarski">W art. 7 uprzywilejowujemy akcje Skarbu Państwa co do prawa głosu podczas głosowania nad uchwałą o podziale zysku. Art. 10 precyzyjnie określa metodę ustalania ceny sprzedaży akcji instytucji finansowych objętych przez Skarb Państwa, tak by była ona ceną rynkową, najwyższą z proponowanych w wyniku zastosowania trzech sposobów jej obliczania. I wreszcie art. 20, uzupełniony o ust. 4, mówi, że minister właściwy będzie podlegał kontroli, będzie zdawał relacje ze swoich działań objętych tą ustawą przed Komisją Finansów Publicznych, czyli będzie kontrola Sejmu nad tymiż to działaniami.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JarosławStawiarski">Nadal istnieją wątpliwości, o których mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Budzi je np. art. 10, gdzie jest przewidziana możliwość przymusowego wykupienia akcji od Skarbu Państwa w sytuacji, gdy spółka poprawi swoją kondycję finansową i dotychczasowi akcjonariusze będą starali się je wykupić przymusowo, na co zezwala ta ustawa. Zgłaszaliśmy wątpliwości, że istnieje możliwość w świetle tej ustawy nabywania małych pakietów akcji, od 5 do 10%. Podawaliśmy w wątpliwość to, czemu ewentualnie ma służyć tak małe zaangażowanie Skarbu Państwa. Ustawa powinna naszym zdaniem określać cenę obejmowanych akcji. Nie ma tego. Cena obejmowanych akcji będzie skutkiem negocjacji, nie ma jednoznacznego zapisu, by minister był jak gdyby zobligowany do objęcia gwarancjami ich ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#JarosławStawiarski">I jeszcze jedna uwaga. Artykuł 14 mówi o przejęciu banków w skrajnych przypadkach. Naszym zdaniem musi to być przeprowadzone bardzo szybko, a powołujecie się państwo tutaj na ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, która tak naprawdę nie zapewnia szybkiego postępowania, nie jest to ścieżka jedno-, dwu-, trzytygodniowa.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#JarosławStawiarski">Co do art. 14 to tam jest zawarta delegacja, by minister finansów w ciągu trzech lat...</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#JarosławStawiarski">.‍..pozbył się akcji, z możliwością przedłużenia tego okresu do lat 5 przez Radę Ministrów. Czy nie jest to za krótki okres, gdyby faktycznie tych banków do objęcia przez Skarb Państwa było bardzo dużo, bo wiadomo, że jeśli dużo sprzedajemy w krótkim czasu, to jest wtedy bardzo niska cena? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Druk omawianego rządowego projektu ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych nosi numer 1691 i datę 12 lutego 2009 r. Można się domyślać, że wchodził w skład pakietu antykryzysowego, o którym można było tak wiele usłyszeć. Kiedy dzisiaj w nocy, 6 stycznia 2010 r., Sejm dopiero w drugim czytaniu pochyla się nad tym projektem ustawy, to odnoszę wrażenie, że choć ta czerwona mapa Europy z zieloną polską wyspą pokazuje, że Polska wyszła obronną ręką z kryzysu gospodarczego, to rząd nie miał na to wielkiego wpływu. A wynika to chociażby z uzasadnienia omawianego projektu ustawy, gdzie czytamy: „Mając na uwadze ostatnie wydarzenia na rynkach finansowych, konieczne jest zapewnienie możliwości dokapitalizowania przez Skarb Państwa instytucji finansowych, które są zagrożone utratą płynności lub niewypłacalnością. Przedmiotowy projekt ustawy umożliwiałby natychmiastową reakcję na wyżej wymienione zagrożenia przez udzielenie gwarancji Skarbu Państwa dokapitalizowania instytucji finansowych w formie objęcia ich akcji, obligacji lub bankowych papierów wartościowych, w odniesieniu do banków”.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekWikiński">Kiedy przed chwilą usłyszeliśmy słowa przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej, który mówił, że w tej ważnej sprawie są istotne minuty, godziny, to ta rozpiętość czasowa od 12 lutego 2009 r. do 6 stycznia 2010 r. musi skłaniać do refleksji. I gdy słyszymy, kiedy jesteśmy bombardowani przez specjalistów od reklamy i propagandy Platformy Obywatelskiej, że wyszliśmy obronną ręką z kryzysu gospodarczego, to można by powiedzieć, że ta ustawa jest niepotrzebna. Jednak wolimy chuchać na zimne. I obawiając się słów pana ministra finansów Jacka Vincent-Rostowskiego, że może nastąpić druga fala kryzysu, z ostrożności kryzysowej jednak rekomendujemy Wysokiej Izbie, aby uchwalić omawianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekWikiński">Panie marszałku, na kanwie tego, co się wydarzyło na świecie, w Europie, należy podyskutować, porozmawiać i opracować strategię dalszego rozwoju sektora bankowego w Polsce - opracować taką strategię, która najlepiej służyłaby rozwojowi polskiej gospodarki. Obecnie duża część wskaźników, na przykład fundusze własne banków czy oszczędności, sytuuje Polskę na przedostatnim miejscu w rozszerzonej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarekWikiński">Wysoka Izbo! Powinniśmy wspólnie, ponad podziałami politycznymi, zainspirować działania zmierzające do umocnienia krajowego systemu bankowego. Specjalne programy, specjalne akcje powinny zachęcać obywateli do długoterminowego oszczędzania - oszczędzania na różne cele. Na cele mieszkaniowe, oświatowe, emerytalne, posagowe. Trzeba bowiem myśleć nie w perspektywie najbliższych wyborów, o czym wydają się myśleć tylko i wyłącznie przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, ale należałoby pomyśleć o przyszłości obecnie żyjących i następnych pokoleń. Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprasza do takiego myślenia, do takiej rozmowy, do takiej współpracy. Poprzemy projekt tej ustawy. Natomiast w trakcie pytań jeszcze w tej sprawie chciałbym prosić o możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Jan Łopata.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, zawartego w druku nr 1791.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Prace nad tą ustawą, o czym już mówiliśmy, rozpoczęliśmy 18 lutego 2009 r., czyli blisko rok temu, kiedy to w wyniku dyskusji na obradach plenarnych Sejmu wolą Wysokiej Izby powyższy projekt został skierowany do dalszych prac do Komisji Finansów Publicznych. Bacząc, że projekt ten w sytuacji niepewności gospodarczej był oczekiwany, komisja zakończyła prace bardzo szybko, 18 marca 2009 r. Zgodnie jednak z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej projekt został skierowany do konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym i do notyfikacji Komisji Europejskiej. O ile EBC wydał opinię bardzo szybko, to notyfikacja Komisji Europejskiej zakończyła się dopiero - tu zawieszę głos - 22 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Stawiarski: Lubią nas.)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JanŁopata">W sytuacji kryzysu i ciągłego zagrożenia można i moim zdaniem trzeba nazwać to skandalem.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Stawiarski: Przez duże „S”.)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#JanŁopata">Na przełomie roku, co jest charakterystyczne dla tego okresu, pojawiają się różne horoskopy i przepowiednie. Jeden ze znanych polskich jasnowidzów - to było publikowane w mediach - przewidział rozpad Unii Europejskiej w 2010 r. Nie wiem, czy znał tempo pracy Komisji Europejskiej nad tą priorytetową ustawą i czy to brał pod uwagę, ale pamiętając o tych terminach, o których mówiłem, nie wykluczam, że i ta przepowiednia sprawdzić się może.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#JanŁopata">A teraz do meritum. Otóż wdrożenie priorytetowej ustawy umożliwiłoby natychmiastową reakcję Skarbu Państwa, poprzez udzielenie gwarancji, dokapitalizowanie instytucji finansowych w formie objęcia ich akcji lub obligacji czy też bankowych papierów wartościowych w odniesieniu do banków.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#JanŁopata">Projekt ustawy określa szczegółowo sposób i procedurę dokapitalizowania, ale w art. 14 przewiduje również możliwość przejęcia przez właściwego ministra instytucji finansowej w wypadku wystąpienia okoliczności grożących utratą wypłacalności takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#JanŁopata">Projekt ustawy ustala jednocześnie, że minister finansów obowiązany będzie do zbycia przejętych akcji instytucji finansowych po ustaniu zagrożenia, jednak w terminie nieprzekraczającym 3 lat od ich objęcia, z opcją przedłużenia maksymalnie o 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#JanŁopata">Jest rzeczą oczywistą, że prowadzenie takiej akcji rekapitalizacji wymaga natychmiastowego pozyskania środków na finansowanie instrumentów przewidzianych w ustawie, zaś wiemy, że w ustawie budżetowej przyjęto określone limity. Otóż projekt ustawy przewiduje wyłączenie emisji skarbowych papierów wartościowych z limitów przyjętych w ustawie budżetowej, nie będą również stosowane przepisy określone w ustawie o finansach publicznych dotyczące procedur emisji skarbowych papierów wartościowych. Skarbowe papiery wartościowe będą wliczane do limitów zadłużenia Skarbu Państwa, ale zaproponowane rozwiązania gwarantują podejmowanie natychmiastowych działań, oczywiście w przypadku notyfikacji przez Komisję Europejską. Warto tu również dodać, że łączne zadłużenie z tytułu ustawy budżetowej oraz omawianej ustawy nie będzie mogło przekroczyć 60% PKB.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Omawiany projekt jest po trosze realizacją zasady, że oto państwo nacjonalizuje kłopoty, straty, a jednocześnie ma obowiązek prywatyzować zyski. Prawdą jest, co napisano w ocenie skutków regulacji, że ustawa ma na celu zapobieżenie destabilizacji systemu finansowego, a co za tym idzie, gospodarki kraju, co pośrednio może mieć wpływ również na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#JanŁopata">Komisja Finansów Publicznych w toku prac, o których tu mówimy, nad projektem przyjęła poprawki, głównie legislacyjne, które klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzySzmajdziński">Koła postanowiły nie wypowiadać się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JerzySzmajdziński">Trzech posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jan Łopata jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#JerzySzmajdziński">Jest jeszcze czwarty, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#JerzySzmajdziński">No to tak po minucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam szczegółowe pytanie. Otóż w opinii, o której mówiłem wcześniej, Europejskiego Banku Centralnego, w części zawierającej uwagi szczegółowe czytamy: „Europejski Bank Centralny rozumie, że spółki zależne od zagranicznych instytucji finansowych wchodzą w zakres instytucji finansowych zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 1 projektu ustawy, w związku z czym stosuje się do nich środki przewidziane w projekcie ustawy. Rozwiązanie takie jest w zgodzie z zaleceniami Komisji w przedmiocie zgodności programu wspierania sektora finansów z zasadami pomocy państwa”.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanŁopata">Być może - jak mówiłem, dyskusja w Komisji Finansów Publicznych odbyła się kilka miesięcy wcześniej - nie do końca to pamiętam, ale wydaje mi się, że wówczas w kontekście pytania, jakich to podmiotów będzie dotyczyć ewentualnie ta zasada rekapitalizacji, o takim rozumieniu sprawy przez Europejski Bank Centralny nie mówiliśmy. Czy nie dość dobrze to pamiętam, czy też była inna odpowiedź ze strony ministra finansów w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy ta poprawka, zgłoszona przez jeden z klubów parlamentarnych w trosce o dobrą legislację, nie spowoduje konieczności kolejnego wystąpienia do Komisji Europejskiej i czy takie ewentualne wystąpienie nie spowoduje z kolei, że ta ustawa znowu będzie musiała kilka miesięcy czekać?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekWikiński">I, korzystając z okazji, że mówimy o procesie notyfikacji: Czy pan, panie ministrze, ma wiedzę, dlaczego tak długo trwał proces notyfikacji tej ustawy w Brukseli i czy inne państwa - Niemcy, Holandia - też tak długo czekały w poczekalni, w brukselskich korytarzach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam cztery pytania, krótkie, ale zanim przejdę do meritum, chciałbym tylko powiedzieć, że te pytania to będą pytania tzw. hipotetyczne, z zakresu jakiejś gry ekonomicznej. Bo jesteśmy zieloną wyspą na Morzu Czerwonym i to nie ulega wątpliwości. Jesteśmy Irlandią i słowo stało się ciałem.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławStawiarski">Ile będzie trwało maksymalnie przejęcie banku, panie ministrze, na podstawie art. 14 ust. 8, czyli w jaki sposób pan określa ten okres? Mówi się: niezwłocznie, ale według ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji są jakieś określone terminy. A więc ile według pana? Drugie pytanie. Czym kierował się pan minister, gdy ustawa nakazywała sprzedaż przejętego banku w ciągu 3 lat, a po przedłużeniu terminu przez Radę Ministrów - w ciągu 5 lat? Gdyby założyć, że byłyby masowe bankructwa, o których mówiłem, i gdybyśmy w ciągu 5 lat mieli sprzedać kilkanaście banków, to cena byłaby na pewno bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JarosławStawiarski">Gdybyśmy przedłużyli możliwy termin sprzedaży o 5–7 lat, maksymalnie o 8 lat, wtedy można byłoby to rozłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JarosławStawiarski">Trzecie pytanie, panie marszałku. Czy zapis o uprzywilejowanej dywidendzie nie będzie zapisem martwym? Kiedy sytuacja spółki się poprawi, skumuluje ona zyski, w następnym roku dotychczasowi akcjonariusze przymusowo dokonają wykupu i Skarb Państwa będzie musiał te akcje odsprzedać.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JarosławStawiarski">Ostatnie pytanie. Czy przepis art. 10 ust. 2, mówiący o możliwości przymusowego wykupu akcji Skarbu Państwa przez akcjonariuszy, kiedy miną złe czasy, nie dyskryminuje Skarbu Państwa? Czy nie sprowadza się to do filozofii, tu użyję innego słowa: głupi zrobił swoje, głupi może odejść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Marek Matuszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Banki, jako ważne instytucje finansowe, dostają poprzez ten projekt dużą ochronę ekonomiczną swej działalności. Patrząc na podobne rozwiązania wprowadzane dużo wcześniej w innych krajach, można zapytać, dlaczego tak późno. Wyniki finansowe wielu banków są na dobrym, wysokim poziomie. Jednocześnie większość banków, panie ministrze, nie chce udzielać kredytów, szczególnie małym i średnim firmom. Procedury, jakie już od pół roku wprowadzają banki, są bardzo skomplikowane, uciążliwe dla małych i średnich firm. Finał jest taki, że firmy będące w niezłej kondycji finansowej nie uzyskują, niestety, kredytów i w większości bankrutują, co jest niedobre dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekMatuszewski">Czy pan minister, dając jednocześnie osłonę bankom, myśli też o jakichś rozwiązaniach, które pobudzą banki do udzielania kredytów małym i średnim firmom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Dariusza Daniluka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając po kolei na zadane przez panów posłów pytania, chciałbym najpierw odnieść się do pytania pana posła Łopaty odnośnie do rozumienia pojęcia „bank krajowy” i wykładni tego pojęcia przez Europejski Bank Centralny.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym zapewnić pana posła, że jest to absolutnie spójne z wyjaśnieniami, które w zeszłym roku były składane na forum Komisji Finansów Publicznych. Po prostu jest tak, że bank, który w rozumieniu prawa polskiego i ustawy jest bankiem krajowym, z punktu widzenia właściciela, który ma większościowy udział, może być jednocześnie spółką zależną banku zagranicznego. Nie chciałbym tu podawać jakichś konkretnych przykładów, żeby nie być posądzony o kryptoreklamę, ale te spółki zależne banku zagranicznego, tak jak je rozumie Europejski Bank Centralny, to banki krajowe podlegające w pełni nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Są to spółki polskiego prawa handlowego, Prawa bankowego. Nie ma tutaj żadnych zagrożeń, nie będziemy wspierali banków, które nie są krajowe - chciałbym to wyraźnie podkreślić. Struktura własnościowa polskiego sektora bankowego jest zresztą typowa dla krajów naszego regionu i w innych krajach również ta sytuacja występuje.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym też zapewnić pana posła Wikińskiego, że ta poprawka, która ma charakter czysto legislacyjny, nie spowoduje, iż będziemy musieli jeszcze raz uruchomić procedurę notyfikacyjną przed Komisją Europejską. Podzielając pogląd, że procedura ta z przyczyn nieleżących po stronie polskiej była wyjątkowo długa, chciałbym powiedzieć, że jest dosyć proste wyjaśnienie, a jednocześnie korzystne, jeśli chodzi o analizę naszej sytuacji. Po prostu Komisja w sytuacjach awaryjnych, z którymi miała do czynienia w przypadku kilku krajów i kilkunastu instytucji finansowych w Europie, mając konkretny problem do rozwiązania, konkretny bank, konkretne programy pomocowe, będąc pod dużą presją klientów, a także pod presją polityczną, takie sprawy analizowała relatywnie szybko. W naszym przypadku Komisja miała do czynienia z abstrakcyjną ustawą, dosyć kompleksową, dosyć skomplikowaną z punktu widzenia analizy prawnej dokonywanej przez osoby, które nie znają polskiego systemu prawnego, a jednocześnie komisja miała pełną świadomość, co wynikało również z innych analiz dotyczących polskiej gospodarki, że nie ma presji czasu. To znaczy, że prawdopodobieństwo zastosowania tej ustawy było nikłe.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym też powiedzieć, że oczywiście gdyby - co nie nastąpiło i było m.in. wynikiem działań rządu, Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego oraz wysiłku Wysokiej Izby, która uchwaliła kilka ustaw stabilizujących polski rynek finansowy; podam przykład ustawy tzw. płynnościowej, ustawy podwyższającej poziom gwarantowania depozytów - ale gdyby pewne zaburzenia miały miejsce, moglibyśmy pomimo braku tej ustawy również podejmować dosyć daleko idące działania o charakterze pomocowym, natomiast oczywiście nie o charakterze rekapitalizacyjnym, tak jak ta szczególna ustawa o tym stanowi.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym też przypomnieć, że ustawa ta ma charakter epizodyczny. Przewidujemy, że jej zastosowanie będzie mogło mieć miejsce do końca roku 2010. Rząd nie planuje dalszego przedłużenia tej ustawy. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że Komisja Europejska już oficjalnie sygnalizuje, że generalne wspieranie różnego typu programów ratunkowych, mówiąc językiem potocznym, będzie ograniczane. Znowu w uproszczeniu przewiduje się, że jakby ta zgoda Komisji Europejskiej na takie ekstraordynaryjne działania będzie do połowy roku 2010. Niemniej jednak, abstrahując od tej kwestii, stworzenie na zasadach prewencji pewnego gotowego modelu postępowania, który będzie miał osadzenie w polskim prawie, może być też korzystne w przyszłych latach, bo czeka nas dyskusja na przykład - też w ślad za doświadczeniami Unii Europejskiej, w ślad za pewnym kierunkiem legislacyjnym, który się tam pojawił - nad wzbogaceniem instrumentarium Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który mógłby zwiększyć swoje możliwości w zakresie działalności pomocowej. Prawdopodobnie rozwiązania, nad którymi teraz w Wysokiej Izbie się dyskutuje, mogą być dobrym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#DariuszDaniluk">Odnosząc się do pytań pana posła Stawiarskiego, chciałbym podkreślić, że niezwłocznie w takim prawniczym rozumieniu, to znaczy bez zbędnej zwłoki, sam proces wydawania decyzji, tak jak mówi o nim art. 14 i kolejny, będzie przebiegać naprawdę bardzo szybko, natomiast pewne czynności o charakterze operacyjnym siłą rzeczy muszą zajmować kilka czy kilkanaście dni. W przypadku jednak zarządzania sytuacją kryzysową nie decydują jakby te czynności operacyjne, tylko przekonanie rynku, przekonanie klientów, że pomoc została skutecznie zadeklarowana, że jest nieuchronna. To zazwyczaj łagodzi napięcia na rynku finansowym, pozwala na spokojne zarządzanie sytuacją kryzysową.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o sprzedaż i wyznaczenie tego terminu trzyletniego z możliwością przedłużenia, to wydaje się, że jest to długi okres czasu, który pozwala na wykorzystanie stosownej, dogodnej okazji, aby z korzyścią - czego rząd nie krył i co przewiduje projekt - odsprzedać akcje.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#DariuszDaniluk">Oczywiście istnieje również możliwość przekazania akcji instytucjom publicznym. Natomiast, tak jak pan poseł podkreślił, jest to bardzo hipotetyczna sytuacja. Musiałaby być duża populacja instytucji finansowych, którym można byłoby udzielić wsparcia, miałoby to spowodować zaniżanie cen. Zresztą rozwiązanie dotyczące tymczasowej... okresu sprzedaży było pozytywnie opiniowane przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#DariuszDaniluk">Cała ustawa sformułowana jest w taki sposób i logika tej ustawy jest taka, żeby przede wszystkim motywować właścicieli danej instytucji finansowej, która mogłaby mieć kłopoty. Chcemy motywować też kapitał zewnętrzny, czyli inwestorów, nazwijmy ich, niezależnych, aby to oni wspierali daną instytucję przez dokapitalizowanie jej, zaś udział państwa w tym działaniu byłby tylko pewnym dodatkowym bodźcem, aby takie rozwiązanie rynkowe mogło być śmielej wprowadzane w życie.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o pytanie kolejne, to przepis dotyczący uprzywilejowanej dywidendy nie będzie martwy. Po pierwsze, poziom uprzywilejowania akcji będzie stymulował właścicieli czy dotychczasowych właścicieli danej instytucji finansowej, aby jak najszybciej doszło do odsprzedaży po godziwej cenie i z godziwym zyskiem, co też ustawa przewiduje. Nie ma więc tego, co nazywa się syndromem prywatyzowania zysków i nacjonalizowania strat. Chcielibyśmy tego uniknąć. To jest taka odwrotna logika.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#DariuszDaniluk">Odpowiadając na pytanie czwarte, powiem, że staramy się, aby te rozwiązania miały charakter rynkowy, były transparentne, żeby możliwość ich stosowania, jak również możliwość wycofania się państwa z zarządzania sytuacją kryzysową mogła nastąpić najszybciej, jak to tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Marka Matuszewskiego, to wydaje mi się, że pan poseł poruszył bardzo ciekawy wątek wynikający w części chyba z niewłaściwej percepcji zjawisk ekonomicznych, jakie pojawiają się na polskim rynku finansowym. Po pierwsze nie jest sporne, iż nasz sektor finansowy, w szczególności sektor bankowy, rozwijał się w ostatnich latach bardzo dynamicznie, harmonijnie, nie było sytuacji kryzysowej, świadczą o tym lata 2008–2009 i początki roku 2010. Po drugie, w latach minionych, w szczególności w roku 2006 i 2007, jak też w znacznej części roku 2008 w różnych segmentach odnotowaliśmy niespotykaną, dwucyfrową dynamikę wzrostu kredytów. W roku 2009 generalnie nastąpiło spowolnienie dynamiki wzrostu akcji kredytowej, z pewnym spowolnieniem czy jakby z nieznacznym zmniejszeniem nominalnej wartości akcji kredytowej w pewnych segmentach, natomiast generalnie rzecz ujmując, nadal była to dynamika dodatnia i wracamy do stabilnego, bezpiecznego rozwoju, o czym świadczą zarówno publicznie dostępne dane Komisji Nadzoru Finansowego, jak też ostatnio opublikowany przez Narodowy Bank Polski raport o stabilności systemu finansowego zawierający m.in. rozdziały poświęcone dynamice akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#DariuszDaniluk">To, co w przypadku indywidualnych firm może być postrzegane jako ograniczenie dostępu kredytowego, w skali systemowej tak naprawdę nie występuje. Rząd zresztą stworzył odpowiednie działania, umożliwił wspieranie akcji kredytowej dzięki stosownym programom realizowanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#DariuszDaniluk">Nie ma potrzeby, aby wprowadzać jakieś dodatkowe instrumenty. Banki są obecnie w Polsce bardzo dobrze dokapitalizowane, mają, historycznie rzecz ujmując, rekordowo wysokie fundusze własne. Wydaje się, że w znacznej mierze stworzyły już rezerwy na złe kredyty w takim stopniu, aby wrócić do naturalnej, wysoce konkurencyjnej sytuacji, w której dobry klient, który ma prawdziwą zdolność kredytową, nie będzie miał problemu z dostępem do kredytu. Natomiast pewne wymogi ostrożnościowe stanowią też warunek potrzebny do tego, aby pomoc, którą przewiduje ustawa, nie była nigdy realizowana, bo w przypadku zaistnienia znacznego portfela złych kredytów bank jest narażony na poniesienie strat, utratę kapitałów i wymaga dokapitalizowania, czyli np. zastosowania tej ustawy. Jestem przekonany, że w roku 2010 nie nastąpi taka sytuacja i ta nasza ustawa, tak wyczekiwana ze względów prewencyjnych, nie będzie miała zastosowania w rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby...</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Neumann: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł sprawozdawca nie chce, czyli rezygnuje z zabrania głosu. Wszystko zostało powiedziane, wyjaśnienia przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#JerzySzmajdziński">Zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś dobiega do sali?</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś zmierza w tym kierunku? Nie zmierza.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#JerzySzmajdziński">Zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-403.20" who="#JerzySzmajdziński">Dzisiaj będzie przemawiać do nas wyłącznie Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-403.21" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 17 lat na ulicach polskich miast można spotkać tysiące młodych ludzi, wolontariuszy z charakterystycznymi puszkami w dłoniach, którzy zbierają fundusze w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Akcja ta oraz związana z nią fundacja charytatywna ma na celu ochronę zdrowia polegającą na ratowaniu życia chorych osób, a w szczególności dzieci, oraz działanie na rzecz poprawy stanu ich zdrowia, jak również na rzecz promocji zdrowia i profilaktyki zdrowotnej. Najbardziej znaną formą działalności fundacji jest coroczna ogólnopolska impreza rozrywkowo-medialna o charakterze charytatywnym, nazywana finałem Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Podstawowym elementem finału jest granie wielkiej orkiestry, czyli odbywające w całym kraju, a także poza jego granicami, koncerty muzyczne, festyny, festiwale, happeningi, na które zapraszane są gwiazdy polskiej muzyki rozrywkowej. Dochód z tych imprez przeznaczany jest na cele fundacji. W czasie finału organizowanych jest również wiele innych form zbiórki funduszy, w tym różnego rodzaju licytacje. Najważniejsza jest jednak wspomniana już publiczna kwesta prowadzona na ulicach miast przez szerokie rzesze wolontariuszy. Szczodrość Polaków podczas tych kwest stała się ewenementem na skalę światową. Zmieniały się rządy, zmieniali się politycy, wyrażano różne opinie i komentarze, w tym wiele krytycznych, niepochlebnych czy wręcz zniechęcających do orkiestry, a jednak Polacy twardo stali przy Jurku Owsiaku i jego pomyśle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekRząsa">Finały Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy stały się cyklicznymi imprezami wpisanymi na stałe polski kalendarz. Co roku do fundacji zgłasza się ponad 120 tys. wolontariuszy chętnych do kwestowania na ulicach polskich miast. W każdym województwie działają lokalne sztaby, które są odpowiedzialne za wstępne zliczane pieniędzy zebranych przez podległych im wolontariuszy, a następnie przelanie ich na konto wielkiej orkiestry.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekRząsa">W zakresie ich obowiązków znajduje się też organizowanie lokalnych finałów. Dotychczas odbyło się 17 edycji finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, podczas których zebrano łącznie blisko 110 mln dolarów. Pieniądze te wykorzystano na zakup sprzętu medycznego dla ponad 650 placówek medycznych w całej Polsce. Fundacja wielkiej orkiestry w ciągu całego roku finansuje i prowadzi pięć programów medycznych: „Program powszechnych przesiewowych badań słuchu u noworodków”, „Ogólnopolski program leczenia pompami insulinowymi dzieci z cukrzycą”, „Program nieinwazyjnego wspomagania oddychania u noworodków”, „Program leczenia i zapobiegania retinopatii wcześniaków” oraz program „Ratujemy i uczymy ratować”.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MarekRząsa">Ubiegłoroczny i tegoroczny finał poświęcone są wczesnemu wykrywaniu nowotworów u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MarekRząsa">Na rzecz Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy działa wiele organizacji, stowarzyszeń, związków, przedsiębiorstw i firm. Na szczególną uwagę zasługuje piłkarski klub Ruch Chorzów, który, wzorem hiszpańskiej FC Barcelony, noszącej logo UNICEF, w 2008 r. przekazał na rzecz Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy awers koszulki meczowej przeznaczony dla głównego sponsora. Jest to najcenniejsze miejsce na piłkarskim stroju, zarezerwowane zwykle dla sponsora strategicznego klubu, za które sponsorzy płacą duże pieniądze. Tym samym Ruch Chorzów jest jedynym klubem w Polsce, który przekazał miejsce przeznaczone na logo sponsora dla organizacji charytatywnej. „Niebiescy” wraz z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy wspólnie kontynuują akcję: bezpieczne stadiony. W ramach tej akcji klub oferuje m.in. darmowe bilety na mecze dla biednych dzieci, którym zabrakło ciepła i miłości. Często również organizuje różnego rodzaju akcje charytatywne, przekazując na licytacje stroje piłkarskie najlepszych zawodników. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy to instytucja znana i podziwiana na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#MarekRząsa">W najbliższą niedzielę, 10 stycznia, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy uzyska pełnoletność. Najlepszym prezentem na jej 18 urodziny niech raz jeszcze będą wielkie, gorące serca oraz wielka hojność Polaków w kraju i na obczyźnie, wraz z serdecznymi życzeniami, by orkiestra grała do końca świata i o jeden dzień dłużej, a pałeczkę dyrygenta na zawsze dzierżył niestrudzony Jerzy Owsiak.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#MarekRząsa">Siema i do zobaczenia w niedzielę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JerzySzmajdziński">W takim razie pan poseł Dariusz Lipiński.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JerzySzmajdziński">Też nie zauważam, wobec tego nie będziemy czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 6 stycznia 2010 r. obchodzimy 135. rocznicę śmierci Piotra Wysockiego, pułkownika Wojska Polskiego, żołnierza powstania listopadowego, działacza niepodległościowego, przywódcy sprzysiężenia podchorążych, które doprowadziło do wybuchu powstania listopadowego.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Urodził się 10 września 1797 r. w Winiarach. Pochodził z rodziny szlacheckiej. Był jednym z czterech synów Jana i Katarzyny Wysockich. W młodości kształcił się w Warszawie, początkowo w szkole pijarskiej. W roku 1818 wstąpił jako ochotnik do Wojska Polskiego i został kadetem pułku grenadierów gwardii. W 1824 r. zdał do elitarnej Szkoły Podchorążych. Po trzech latach Piotr Wysocki awansował - w 1827 r. został podporucznikiem grenadierów gwardii. Po oficerskiej nominacji pozostał w Szkole Podchorążych jako wychowawca i instruktor.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#ZbigniewChmielowiec">W 1828 r. zabrał się za założenie i organizację działań tajnego związku niepodległościowego zwanego Sprzysiężeniem Wysockiego. Wraz z kolegami podchorążymi przygotował spisek, który wedle założeń grupy miał przygotować powstanie narodowowyzwoleńcze. Termin jego rozpoczęcia wyznaczono na noc 28 listopada 1830 r. Plan przebiegu powstania opracował wspólnie z podchorążym Zaliwskim. Zgodnie z planem powstańcy mieli poprowadzić równolegle dwa uderzenia: na warszawski Arsenał oraz na siedzibę wielkiego księcia Konstantego - Belweder. Planu nie udało się w pełni zrealizować, co doprowadziło do interwencji wojsk rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#ZbigniewChmielowiec">We wrześniu 1831 r. został ranny podczas walk w obronie warszawskiej Woli. Był wtedy dowódcą 10. pułku piechoty liniowej. 6 września 1831 r. dostał się do niewoli rosyjskiej. Został zesłany na Syberię.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#ZbigniewChmielowiec">Po wybuchu powstania listopadowego został mianowany kapitanem, w powstaniu dosłużył się stopnia pułkownika, był adiutantem naczelnego wodza Michała Radziwiłła. Za męstwo odznaczono go orderem Virtuti Militari - był to pierwszy taki medal, jaki przyznano w czasie tych starć.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#ZbigniewChmielowiec">Uczestniczył również w bitwie pod Wawrem, pod Grochowem, pod Dobrem i pod Okuniewem. Brał udział w wyprawie gen. Józefa Dwernickiego na Wołyń.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#ZbigniewChmielowiec">Po powrocie do kraju w 1857 r. z konieczności wrócił do rodzinnej Warki, gdyż władze zabroniły mu pobytu w Warszawie. W Warce przeżył jeszcze prawie 20 lat. Zmarł 6 stycznia 1875 r. uznany za bohatera narodowego. Pochowany został na miejscowym cmentarzu. Jego pogrzeb stał się wielką manifestacją narodową. Na płycie nagrobnej wyryto napis: „Wszystko dla ojczyzny - nic dla mnie”.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając dziś w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej w 135. rocznicę śmierci Piotra Wysockiego, pragnę złożyć hołd temu wielkiemu polskiemu bohaterowi i patriocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejĆwierz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 6 stycznia przypada jubileusz 25-lecia sakry biskupiej księdza biskupa Kazimierza Górnego, który 25 marca 1992 r. został mianowany ordynariuszem nowo powstałej diecezji rzeszowskiej w związku z reorganizacją podziału terytorialnego Kościoła katolickiego w Polsce. Do Rzeszowa został przeniesiony z diecezji krakowskiej, gdzie pracował jako kapłan 32 lata, w tym 7 lat jako biskup pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejĆwierz">Tworząca się diecezja łączyła dwie wielowiekowe tradycje: Kościoła przemyskiego i tarnowskiego, dlatego - jak podkreśla sam ksiądz biskup - jednym z priorytetowych zadań było tworzenie jedności, włączenie Kościoła rzeszowskiego w nurt Kościoła w Polsce i na świecie, troska o duchowy rozwój wiernych i tworzenie własnych agend diecezjalnych (Kurii Diecezjalnej, Kolegium Konsultorów, Instytutu Teologiczno-Pastoralnego im. bł. Józefa Sebastiana Pelczara, Wyższego Seminarium Duchownego, Rady Duszpasterskiej Diecezji, Sądu Biskupiego, Muzeum Diecezjalnego i rzeszowskiej Kapituły Katedralnej). Widząc młodzież, rodziny, ludzi potrzebujących pomocy, zarówno duchowej, jak i materialnej, doprowadził do powstania wielu formacji katolickich. Kładł i nadal kładzie nacisk na rozwój duszpasterstwa i organizacji skupiających dzieci i młodzież. Wśród dorosłych rozwija się Akcja Katolicka, kręgi rodzin, Stowarzyszenie Rodzin Katolickich.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejĆwierz">Na samym początku działalności diecezji ksiądz biskup wydał dekret powołujący do istnienia i działania Caritas Diecezji Rzeszowskiej, chcąc otoczyć troską ludzi ubogich, chorych i potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AndrzejĆwierz">Doceniając ogromną rolę środków społecznego przekazu, doprowadził do powstania diecezjalnego radia „Via” oraz kilku tytułów prasy katolickiej. Był też inicjatorem pierwszego Synodu Diecezji Rzeszowskiej oraz wielu diecezjalnych akcji duszpasterskich.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#AndrzejĆwierz">Troszcząc się o rozwój sieci parafialnej i dekanalnej, o budownictwo sakralne, tworzenie nowych placówek charytatywnych, włącza się także w sprawy publiczne, m.in. zabiegał o utworzenie Uniwersytetu Rzeszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#AndrzejĆwierz">Z posługą biskupią w diecezji łączy też pracę w centralnych strukturach polskiego Kościoła: od 1985 r. jest członkiem Komisji Episkopatu ds. Duszpasterstwa Rodzin, obecnie jej przewodniczącym, wcześniej był opiekunem krajowego duszpasterstwa młodzieży harcerskiej i Ruchu Światło-Życie. Sprawy rodziny i obrony życia każdego człowieka od momentu poczęcia do naturalnej śmierci są dla niego sprawami najwyższej wagi. W obliczu zagrożeń, przed jakimi stoi dzisiaj instytucja małżeństwa i rodziny, opublikował szereg listów, zwracając się w nich do wiernych, społeczeństwa, rządu RP i parlamentarzystów. Podkreśla, że rodzina jako miejsce budowania wspólnoty i źródło nowego życia zasługuje na szacunek ze swej natury; jest fundamentem społeczeństwa i państwa, wartością dla wszystkich religii; na przestrzeni dziejów zawsze otaczana była troską. Ksiądz biskup odważnie zabiera głos w najbardziej kontrowersyjnych dla społeczeństwa kwestiach związanych z rodziną, jak antykoncepcja, aborcja, zapłodnienie in vitro czy małżeństwa homoseksualne.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#AndrzejĆwierz">Z okazji jubileuszu chciałbym złożyć Jego Ekscelencji księdzu biskupowi najlepsze życzenia wszelkiej pomyślności. Życzę Bożego błogosławieństwa, dobrego zdrowia i ludzkiej życzliwości. Niech Bóg w Trójcy Świętej Jedyny obdarza Jego Ekscelencję swoimi dobrami, czyniąc trwałymi owoce jego dalszego służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie poświęcam ważniejszym rocznicom i jubileuszom roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanKulas">1) 750-lecie Tczewa, tj. nadania praw miejskich przez księcia pomorskiego Sambora II w roku 1260. Od pewnego czasu nazwa Gród Sambora funkcjonuje jako nazwa zamienna miasta Tczew. Gród Sambora zalicza się do najstarszych miast na Pomorzu, np. o 3 lata wcześniej otrzymał prawa miejskie niż sławne i metropolitarne miasto Gdańsk;</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanKulas">2) 600. rocznica zwycięstwa pod Grunwaldem i 100. rocznica ufundowania Pomnika Grunwaldzkiego przez Ignacego Paderewskiego w Krakowie;</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanKulas">3) 400. rocznica zwycięstwa polskiego nad Rosją pod Kłuszynem i zajęcia Moskwy przez hetmana Stanisława Żółkiewskiego;</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JanKulas">4) 350-lecie polsko-szwedzkiego pokoju oliwskiego z 3 maja 1660 r.;</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JanKulas">5) 240 lat temu urodził się książę Adam Jerzy Czartoryski (1770–1861) - polski mąż stanu, współtwórca kongresowego Królestwa Polskiego, prezes Rządu Tymczasowego w powstaniu listopadowym, przywódca polskiej emigracji w latach 1831–1861, promotor polskiej kultury w Europie, poważany polski polityk w popowstaniowej Europie;</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#JanKulas">6) 200-lecie urodzin Fryderyka Chopina (1810–1849), wybitnego wirtuoza i kompozytora, piewcy tradycji i kultury polskiej, wielkiego muzyka i pianisty rozpoznawalnego i cenionego na wszystkich kontynentach. Wielki mistrz zmarł wskutek wieloletniej choroby w wieku 39 lat;</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#JanKulas">7) 180. rocznica wybuchu powstania listopadowego 29 listopada 1830 r.;</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#JanKulas">8) 150. rocznica urodzin Ignacego Paderewskiego (1860–1941) - wybitnego pianisty i kompozytora, żarliwego patrioty, premiera i ministra spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej w 1919 r., promotora Frontu Morges, bliskiego współpracownika premiera W. Sikorskiego, przewodniczącego Rady Narodowej RP w Londynie pochowanego w USA na cmentarzu dla zasłużonych w Arlington pod Waszyngtonem;</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#JanKulas">9) 115. rocznica przekopu Wisły. Dzięki tym 7 km prostej drogi Wisły do Bałtyku powstała Martwa Wisła, a Gdańsk został trwale uchroniony przed niebezpieczeństwem powodzi;</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#JanKulas">10) 100. rocznica śmierci Marii Konopnickiej (1842–1910), autorki legendarnej i wciąż pięknej pieśni patriotycznej pt. „Rota” (1908 r.), kilku tomów poezji, „Śpiewnika historycznego” (1904) oraz znakomitych opowiadań dla dzieci, jak np. „O Janku Wędrowniczku”, „O krasnoludkach i sierotce Marysi”, „Nasza szkapa”;</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#JanKulas">11) 100. rocznica powstania pierwszych organizacji harcerskich (skautingu) na ziemiach polskich, jeszcze w trakcie trwania zaborów;</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#JanKulas">12) 100. rocznica powstania Banku Spółdzielczego w Sztumie na Powiślu;</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#JanKulas">13) 90. rocznica powrotu Polski nad Bałtyk i zaślubin z morzem 10 lutego 1920 r. w Pucku. Aktu zaślubin dokonał generał Józef Haller;</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#JanKulas">14) 90. rocznica urodzin Jana Pawła II (18 maja 1920 r.). Nasz papież jest tak wielki, że trudno byłoby streszczać Jego życiorys. Polecam w zamian książkę będącą w pewnym sensie owocem zbiorowej mądrości pod moją skromną redakcją pt. „Moje spotkania z papieżem Janem Pawłem II”;</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#JanKulas">15) 90. rocznica plebiscytu na Warmii, Mazurach i Powiślu (11.07.1920 r.). Najwięcej głosów za Polską oddano w pow. sztumskim;</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#JanKulas">16) 90. rocznica cudu nad Wisłą, tj. zwycięstwa wojsk polskich pod dowództwem J. Piłsudskiego nad Armią Czerwoną w bitwie warszawskiej;</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#JanKulas">17) 90. rocznica powstania (23.10.1920) legendarnej Szkoły Morskiej w Tczewie. W latach 1920–1930 kształcono tam kapitanów żeglugi wielkiej i mechaników, słowem, pierwsze kadry dla Polskiej Marynarki Handlowej;</u>
          <u xml:id="u-408.18" who="#JanKulas">18) 85. rocznica powstania Instytutu Bałtyckiego, największej placówki naukowo-badawczej o Pomorzu z zakresu wiedzy morskiej i spraw bałtyckich. Zasłużonym dyrektorem instytutu był dr Józef Borowik;</u>
          <u xml:id="u-408.19" who="#JanKulas">19) 70. rocznica zbrodni katyńskiej. Wiosną 1940 r. radzieckie NKWD wymordowało ponad 15 tys. oficerów polskich, kwiat inteligencji polskiej;</u>
          <u xml:id="u-408.20" who="#JanKulas">20) 50 lat temu zmarł generał Józef Haller - dowódca II Brygady Legionów Polskich, dowódca II Korpusu Polskiego w Rosji, dowódca Armii Błękitnej, głównodowodzący Frontem Pomorskim, autor zaślubin Polski z morzem, dowódca Armii Ochotniczej podczas najazdu bolszewickiego, popularny generał w II Rzeczypospolitej, szczególnie na Pomorzu, minister w rządzie generała W. Sikorskiego;</u>
          <u xml:id="u-408.21" who="#JanKulas">21) 40. rocznica wydarzeń grudniowych w Gdańsku, Gdyni, Elblągu i w Szczecinie. Ekipa Gomułki po ostrej podwyżce cen żywności wydała rozkaz strzelania do protestujących robotników i ludności na ulicach;</u>
          <u xml:id="u-408.22" who="#JanKulas">22) 30. rocznica porozumień sierpniowych i powstania NSZZ „Solidarność”;</u>
          <u xml:id="u-408.23" who="#JanKulas">23) 20. rocznica odrodzenia samorządu terytorialnego i zwycięstwa ruchu komitetów obywatelskich. Powstał samorząd terytorialny na poziomie gminnym. Samorząd powiatowy i wojewódzki ustanowiono w 1999 r.;</u>
          <u xml:id="u-408.24" who="#JanKulas">24) 10 lat temu rozpoczął się głęboki kryzys w rządzącej formacji Akcji Wyborczej Solidarność (AWS), współautorce i realizatorce czterech reform ustrojowych w naszym państwie: administracji publicznej, edukacji, ubezpieczeń społecznych i zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-408.25" who="#JanKulas">25) 10. rocznica śmierci księdza dr Hilarego Jastaka (ur. 1914, zm. 17.01.2000), wybitnego Pomorzanina, legendarnego proboszcza parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa w Gdyni, niezłomnego duszpasterza, wielokrotnie prześladowanego w czasach PRL. Wielki autorytet Pomorza;</u>
          <u xml:id="u-408.26" who="#JanKulas">26) 10. rocznica śmierci Zdzisława Jaśkowiaka (ur. 1949, zm. 4.02.2000) - wybitnego tczewianina, działacza NSZZ „Solidarność”, współtwórcy Komitetu Obywatelskiego Miasta Tczewa, animatora wielu wspólnot religijnych, kwatermistrza pielgrzymek na Jasną Górę, wiceprzewodniczącego Rady Miejskiej w Tczewie, honorowego obywatela miasta Tczewa;</u>
          <u xml:id="u-408.27" who="#JanKulas">27) 10. rocznica śmierci Franciszki Cegielskiej (ur. 1946, zm. 22.10.2000) - wybitnej Pomorzanki, przewodniczącej Komitetu Obywatelskiego w Gdyni, wiceprezes Związku Miast Polskich, prezydent miasta Gdynia dwóch kadencji, posłanki AWS, ministra zdrowia w latach 1999–2000, symbolizującej główne sukcesy Gdyni;</u>
          <u xml:id="u-408.28" who="#JanKulas">28) 10. rocznica śmierci Romana Klima (ur. 1940, zm. 7.12.2000) - twórcy Muzeum Rybołówstwa na Helu i Muzeum Wisły w Tczewie, b. wicedyrektora Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku, współzałożyciela wielu organizacji społecznych, w tym Klubu Krajoznawczego „Trsov”, zasłużonego dla promocji Żuław i Kociewia oraz kultury menonitów, honorowego obywatela miasta Tczewa;</u>
          <u xml:id="u-408.29" who="#JanKulas">29) 5. rocznica śmierci Jana Pawła II 2 kwietnia 2005 r. W przekonaniu wielu z nas jest On prawdziwie Janem Pawłem II Wielkim i pierwszym z rodu Polaków w całym tysiącleciu Polski. Ufnie też oczekujemy jego beatyfikacji i kanonizacji;</u>
          <u xml:id="u-408.30" who="#JanKulas">30) 5. rocznica parlamentarnego (25.09.2005 r.) zwycięstwa partii prawicowych nad SLD. W wyborach parlamentarnych 2005 r. partie prawicowe PO i PiS odniosły zdecydowany sukces wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje dzisiejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić zmarłemu 4 stycznia tego roku Tadeuszowi Górze, generałowi brygady, wielkiemu polskiemu pilotowi, szybownikowi, który jako pierwszy pilot na świecie został wyróżniony Medalem Lilienthala.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejSzlachta">Tadeusz Góra urodził się 19 stycznia 1918 r. w Krakowie. Trzy pierwsze klasy szkoły powszechnej ukończył w Stryju, czwartą powszechną i pierwszą klasę gimnazjalną w Zamościu, drugą i trzecią w Stryju, a czwartą w Nowym Targu. Od 1933 r. kontynuował naukę w gimnazjum w Wilnie. Na początku 1934 r. zapisał się do Aeroklubu Wileńskiego, gdzie uzyskał podczas szkolenia na szybowcach kategorie A i B. Rok później zdobył w Bezmiechowej w Bieszczadach kategorię C. W 1936 r. ukończył w Łucku kurs pilotażu samolotów sportowych. 13 maja 1937 r. wykonał w Bezmiechowej lot na długotrwałość, utrzymując się w powietrzu przez 18 godzin. 18 maja 1938 r. na szybowcu PWS-101 przeleciał z Bezmiechowej do Solecznik Małych (k. Wilna), pokonując dystans 578 km. Do Wilna zabrakło mu 30 km. Za ten wyczyn odznaczony został Medalem Lilienthala 7 stycznia 1939 r., a więc 71 lat temu. Wiosną 1939 r. startując w Międzynarodowym Zlocie Szybowcowym we Lwowie, zajął 2. miejsce.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejSzlachta">W lecie 1939 r. pełnił rolę pilota holującego w Polichnie, gdzie zastał go wybuch wojny. Na RWD-8 przeleciał do Łucka, gdzie po wkroczeniu wojsk radzieckich został aresztowany. Udało mu się zbiec i dotarł do Równego, gdzie dostał przepustkę do Wilna. W listopadzie 1939 r. wyruszył do Kowna na Litwie, gdzie otrzymał paszport i wizę na wyjazd do Francji. Przez Rygę, Sztokholm dotarł do Anglii. Tam otrzymał skierowanie do Francji i w stopniu szeregowca włączony został do personelu Centrum Wyszkolenia Lotnictwa w Lyon-Bron. Po upadku Francji powrócił do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejSzlachta">W Anglii na przełomie 1940 i 1941 r. Tadeusz Góra szkolił się i latał jako pilot współpracy z obroną przeciwlotniczą. Na początku października 1941 r., po ukończeniu kursu pilotażu myśliwskiego, został przydzielony do 316. Dywizjonu Warszawskiego. W styczniu 1943 r. odszedł na kurs do Szkoły Podchorążych Piechoty i Kawalerii Zmotoryzowanej w Szkocji. Ukończył go 15 kwietnia 1943 r. w stopniu podporucznika i wrócił do 316. dywizjonu, w którym odnosił sukcesy bojowe. W lipcu i sierpniu 1944 r. wykonał 28 lotów na przechwytywanie V-1. Ostatni lot bojowy podczas wojny wykonał 30 października 1944 r. 16 stycznia 1945 r. przydzielony został jako pilot rozprowadzający do 12 Ferry Unit. W maju powrócił do 315. dywizjonu, a w sierpniu przeniesiony został do 306. dywizjonu, gdzie objął dowództwo eskadry B. Pozostał w nim do jego rozwiązania 6 stycznia 1947 r. Wykonał łącznie 111 lotów bojowych i 47 operacyjnych, za co został odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari oraz trzykrotnie Krzyżem Walecznych. 15 kwietnia 1948 r. powrócił z Anglii do Polski.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#AndrzejSzlachta">W kraju znalazł pracę na stanowisku instruktora szybowcowego w szkole na Żarze k. Żywca. 23 lipca 1950 r. osiągnął na Żarze przewyższenie 5038 m, spełniając tym samym ostatni warunek do uzyskania Złotej Odznaki Szybowcowej z Trzema Diamentami, którą otrzymał jako pierwszy Polak, a drugi pilot na świecie. W 1953 r. uzyskał uprawnienia pilota doświadczalnego II klasy i został oblatywaczem w Instytucie Szybownictwa w Bielsku-Białej. Później pełnił funkcję szefa wyszkolenia Aeroklubu Bielskiego. W 1962 r. został szybowcowym mistrzem Polski. Po październiku 1956 r. powrócił do lotnictwa wojskowego w randze kapitana. Latał na samolotach odrzutowych MiG-15, 17 i 19. W wojsku służył do 1972 r. W 1977 r. rozpoczął w Świdniku szkolenie na śmigłowcach. W 1987 r. Tadeusz Góra wykonał ostatni lot za sterami śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#AndrzejSzlachta">Za zasługi powojenne otrzymał Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski. Politechnika Rzeszowska nadała jego imię Ośrodkowi Kształcenia Lotniczego w Bezmiechowej.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#AndrzejSzlachta">Wysoki Sejmie, tym oświadczeniem pragnę oddać hołd wielkiemu Polakowi, wspaniałemu pilotowi, bohaterskiemu żołnierzowi Wojska Polskiego, generałowi brygady, który rozsławił polskie lotnictwo na całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzySzmajdziński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 7 stycznia 2010 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>