text_structure.xml 709 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdania komisji w drukach nr 470A i 470B.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Pani Wicepremier! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 15 czerwca 2007 r. ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Ustawa uchwalona przez Sejm jest niezmiernie istotna, dotyka bardzo ważnego aspektu działalności gospodarczej, mianowicie kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, kosztów pracy. Przez wiele lat w Polsce w licznych wystąpieniach różnych środowisk podnoszony był problem bardzo wysokich kosztów pracy, które hamują rozwój naszej gospodarki. Ta ustawa wychodzi naprzeciw tym postulatom, aby koszty pracy ograniczyć. Jednocześnie w wyniku jej uchwalenia wzrosną dochody pracownicze, wzrosną dochody osób zatrudnionych na umowę o pracę, osób wykonujących pracę nakładczą, członków spółdzielni, zleceniobiorców, posłów i senatorów, stypendystów sportowych, słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, osób wykonujących odpłatnie pracę na podstawie skierowania do pracy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania, osób współpracujących ze zleceniobiorcami, funkcjonariuszy Służby Celnej, poborowych odbywających służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzySzmit">Przejdę teraz do szczegółów. Proponowane zmiany polegają na obniżeniu składek na ubezpieczenie rentowe. Docelowo, od dnia 1 stycznia 2008 r., proponuje się obniżenie stawki procentowej podstawy wymiaru składki rentowej o siedem punktów procentowych, to jest z 13% do 6% - art. 1 zmiana druga ustawy. Zmniejszenie obciążeń z tytułu obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie rentowe proponuje się wprowadzić dwuetapowo. Od dnia 1 lipca 2007 r. zakłada się obniżenie składek rentowych o trzy punkty procentowe, to jest z 13% do 10%, przy czym w 2007 r. zmniejszenie składki rentowej o trzy punkty dotyczyłoby wyłącznie tej części składki, która jest opłacana ze środków pracowników - art. 5 ustawy. Zatem od lipca 2007 r. pracownicza część składki rentowej zostałaby obniżona z 6,5% do 3,5% podstawy wymiaru, a pracodawca opłacałby nadal część składki rentowej w niezmienionej wysokości, to jest 6,5% podstawy wymiaru. Od dnia 1 stycznia 2008 r. nastąpiłoby obniżenie stopy procentowej składek rentowych o dalsze cztery punkty procentowe, czyli obniżka z 10% do 6% podstawy wymiaru. Zakłada się, że od dnia 1 stycznia 2008 r. część składki pracodawcy zostanie obniżona o dwa punkty procentowe, z 6,5% do 4,5%, a składka pracownicza zostanie obniżona o kolejne dwa punkty procentowe, to jest z 3,5% do 1,5% podstawy wymiaru - art. 1 zmiana pierwsza lit. c ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! W czasie prac komisji zostało postawionych wiele pytań, które dotyczyły przede wszystkim skutków dla budżetu. Na te pytania udzielono odpowiedzi. Jednocześnie jednak padło też pytanie, w jaki sposób będziemy dochodzili do równowagi budżetowej, gdyż kwota, której budżet zostanie pozbawiony w wyniku przyjęcia tej ustawy, w przyszłym roku ma wynieść około 15 miliardów zł. Jest to kwota bardzo znacząca w budżecie. Komisja chciała usłyszeć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób ta kwota zostanie zrównoważona. Po wyjaśnieniach, po dyskusji komisja przedstawia Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaTomaszewska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaTomaszewska">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. i rekomenduje Wysokiemu Senatowi jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych podjęto prace nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jednym z zasadniczych przyjętych wówczas rozwiązań był podział Funduszu Ubezpieczeń Społecznych według rodzaju ryzyk, by każde z ubezpieczeń funkcjonowało w zgodzie z właściwą sobie logiką, co przy odpowiednich rozwiązaniach prawnych uruchomiło proces samonaprawczy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie przypomnieć, że zasadnicze rozwiązania reformy zostały przyjęte przez partnerów społecznych na zasadzie konsensusu. Reforma dała pozytywne rezultaty. W przypadku ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich od kilku lat saldo funduszu jest już dodatnie, co w pełni gwarantuje możliwość ewentualnych podwyższonych wydatków w przypadku epidemii, pozwala też na bezpieczne wydłużanie urlopów macierzyńskich. Ubezpieczenia wypadkowe i od chorób zawodowych właśnie wchodzą w stan samofinansowania. Ubezpieczenia rentowe także ulegają procesowi naprawczemu. Z 24 miliardów 786 milionów w 2002 r. do około 18 miliardów 500 milionów w 2006 r. spadły wydatki na renty inwalidzkie. Niestety wzrastają kwoty wypłacane na renty rodzinne, jednakże z roku na rok spada saldo ujemne funduszu. Według optymistycznych przewidywań ZUS saldo przyszłoroczne będzie dodatnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaTomaszewska">W przypadku ubezpieczeń emerytalnych o kondycji funduszu decyduje demografia. Tu rozziew między wpływami ze składek a wydatkami na świadczenia jest ogromny i właśnie ze względów demograficznych może się powiększać. Fakt, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych daje owoce, nie oznacza, że można powtórzyć błędy, jakie miały miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to w celu rozwiązania problemów rynku pracy wypychano pracowników na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaTomaszewska">Dziś to system ubezpieczeń społecznych ma rozwiązać problem podwyżek i zatrudnienia. Należy sobie zadać pytanie, czy to jest właściwe i czy to będzie skuteczne. Czy jeśli nawet nastąpi pozytywny efekt dla rynku pracy, to koszt tego rozwiązania dla systemu ubezpieczeniowego nie będzie znacznie większy? Spójrzmy choćby tylko na koszty podane w uzasadnieniu do ustawy. Obniżenie wpływów ze składek w roku bieżącym ma wynieść 3 miliardy 500 milionów zł. Czy są na to środki w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaTomaszewska">Wczoraj rozważaliśmy, czy ustawę o pomocy społecznej można naprawić zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, albowiem to kosztuje około 71 milionów zł rocznie. W roku przyszłym obniżenie wpływów ze składek wyniesie ponad 20 miliardów, do 2010 r. koszt tej operacji wyniesie ponad 24 miliardy zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EwaTomaszewska">Przygotowana przez Unię Europejską procedura, tak zwany budżet polityki społecznej, wskazuje, że do 2020 r. saldo ujemne funduszu rentowego wyniesie ponad 50 miliardów zł. Tu od razu muszę dodać, że ze względu na pewne zmiany w systemie i w sposobie obliczania mogą być niedokładności, bo one zawsze istnieją przy szacunkowych wielkościach, niemniej kierunek zmian jest zatrważający. Koszt dla budżetu państwa będzie więc ogromny, nie dla budżetu dziś, ale w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że składka rentowa spadać ma z 13% do 6%, a więc ponaddwukrotnie. Pozwolę sobie przypomnieć, że w Chile, gdzie takiego ubezpieczenia nie było, w tym roku wprowadza się odrębną składkę rentową. A system kapitałowy ubezpieczeń emerytalnych funkcjonuje w taki sposób, że 60% osób wchodzących w powszechny wiek emerytalny świadczeń z niego nie dostanie, bo wpływy są za niskie, za niska jest składka. Tam składka wynosi 10%, jest niższa niż w Polsce. W związku z tym państwo postanowiło utworzyć publiczny filar ubezpieczeń, który sfinansowany będzie ze złóż miedzi. Polska ma złoża miedzi, ale znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EwaTomaszewska">To obniżenie wpływów ze składki i skutek dla budżetu będzie oznaczać wielką presję na obniżanie wysokości i liczby przyznawanych świadczeń rentowych. Już dziś partnerzy społeczni oceniają kolejny rządowy projekt ustawy prowadzący do obniżenia świadczeń rentowych. W ciągu kilku miesięcy wpłynęły trzy projekty ustaw uderzających w prawa i interesy osób niepełnosprawnych. Właśnie niepełnosprawnych, bo rencista to osoba niepełnosprawna, która dzięki swej wcześniejszej pracy i opłacaniu składki rentowej nabyła prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że każdy z nas może się stać osobą niepełnosprawną, w dowolnym, nieprzewidywalnym momencie, i ponieść skutki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EwaTomaszewska">A teraz ewentualne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EwaTomaszewska">Obniżenie kosztów pracy. Generalnie jest to oczywiście dobry kierunek, chcielibyśmy, żeby koszt pracy nie był nadmierny, nadmiernie obciążający gospodarkę. Ale cóż to jest koszt pracy? To jest wynagrodzenie pracownika i pochodne, i podatki, czyli to, co otrzymuje pracownik - część w wynagrodzeniu do dyspozycji od razu, część w postaci świadczeń realizowanych w przyszłości. Jeśli stanie się osobą niepełnosprawną, będzie to renta, jeśli dożyje wieku emerytalnego - emerytura. To też jest więc część jego zarobku, która jest odłożona w czasie, jej obniżenie zatem - a obniżenie składki może do tego prowadzić - jest dokonywane kosztem pracownika.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EwaTomaszewska">Co do ewentualnej podwyżki dla pracownika. Powiedzmy, że te 3% od lipca będzie przyjęte i realizowane. Dla pracownika, który zarabia 1000 zł, w tym roku to będzie kwota dwudziestu paru złotych. Te 3%, czyli 30 zł, należy opodatkować, składka rentowa nie jest opodatkowana, wynagrodzenie lub świadczenie tak. Ten, kto zarabia 10 tysięcy zł, oczywiście zyska więcej, około 160 zł, dokładnie nie policzyłam, ale to będzie coś w tym rodzaju. Być może nie w tym roku, bo ze względu na ograniczenie, na próg wysokości kwoty, od której opłacamy składkę, być może już w tym roku nie będzie opłacał składki. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie mało solidarne, w rzeczywistości prowadzące do wzrostu rozwarstwienia dochodów. Zarazem będzie to pretekst do blokowania podwyżek przez pracodawców. Kwota 20, a nawet 70 zł nie zadecyduje o pozostaniu w kraju osób, które ze względu na niskie dochody z pracy rozważają możliwość emigracji zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EwaTomaszewska">Przypomnę też, że zarówno w trzeciej, jak i czwartej kadencji Sejmu poważnie obniżono podatki pracodawcom, co miało przynieść wzrost zatrudnienia. Efektem był dalszy spadek zatrudnienia, spadek środków przeznaczonych na inwestycje i wzrost środków na rachunkach bankowych pracodawców. Tak więc zmniejszenie klina podatkowego nie zawsze daje efekt w postaci wzrostu zatrudnienia lub wzrostu wynagrodzeń. Tak się może zdarzyć, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EwaTomaszewska">Jeśli rzeczywiście dysponujemy dziś w budżecie wolną kwotą 3,5 miliarda zł, a na rok przyszły będzie to 20 miliardów do wykorzystania, bardziej racjonalne wydaje się zużycie tych środków na politykę prorodzinną. Będzie to działanie nakierowane na przyczynę, a nie na skutek, jeśli chodzi o wydolność systemu emerytalnego, ale także działanie pozytywne dla rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EwaTomaszewska">Można też spożytkować te środki na działania naprawcze systemu ochrony zdrowia czy rozwój nauki, zamiast na łatanie skutków destabilizacji systemu rentowego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#EwaTomaszewska">Z przykrością stwierdzam też, że w uzasadnieniu nie podano kilku wariantów sposobu obniżania składki. Składkę w przyszłości warto obniżać, może nawet już dziś, tylko trzeba policzyć w kilku wariantach rozwiązania i znaleźć to, które nie będzie generowało tak wielkich kosztów. Być może mniejsze kroki byłyby wykonalne już dziś bez tak drastycznych skutków. Być może mniejsze zagrożenie wynikałoby z obniżenia składki emerytalnej niż rentowej, ale rozumiem, że takie rozwiązanie nie było rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dla uzmysłowienia wagi zagadnienia pozwolę sobie przypomnieć, że wpływy ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowią około 40% wpływów do budżetu państwa, a wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na sfinansowanie należnych świadczeń ubezpieczeniowych, w porównaniu z budżetem państwa, to niemal 50% wydatków budżetu państwa. To oznacza, że państwo dysponuje zbyt nikłymi środkami, by móc efektywnie zapobiec problemom finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tej sytuacji komisja podjęła decyzję przedstawioną w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Premier, zapraszam tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZytaGilowska">Pozwolę sobie zająć państwa czas i bardzo krótko odnieść się do niektórych argumentów, które usłyszałam na tej sali w trakcie omawiania prac przez senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZytaGilowska">Najistotniejszą kwestią jest uświadomienie sobie skali manewru, który władza może podjąć w dążeniu do zredukowania tak zwanego klina podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZytaGilowska">Ów klin podatkowy to jest określenie umowne, potoczne. W Polsce obliczany jest wyjątkowo zawile ze względu na to, że to nie jest funkcja liniowa ogólnej kwoty środków przeznaczonych przez pracodawcę na utworzenie miejsca pracy i zatrudnienie pracownika. Wedle OECD... ten klin liczy się w różnych metodologiach, ale wedle metodologii OECD Polska ma klin podatkowy o około pięć punktów procentowych wyższy niż średnie obciążenie wynagrodzeń klinem podatkowym w państwach Unii Europejskiej. W państwach Unii Europejskiej, które charakteryzują się tym, że mają wysoki klin podatkowy. I jeśli Wysoka Izba zechce zaaprobować przedłożenie sejmowe, to wówczas klin podatkowy w Polsce zmaleje właśnie o te pięć punktów, licząc wedle metodologii OECD. A więc krok, który być może uważamy za bardzo radykalny, będzie w praktyce oznaczał tylko tyle, że klin podatkowy w Polsce sięgnie średniej unijnej, nie będzie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZytaGilowska">Równocześnie warto pamiętać - to jest też istotna część tej analizy - że Polska ma najwyższe w Unii Europejskiej wskaźniki bierności zawodowej ludności. Przeciętny wskaźnik bierności zawodowej ludności w Unii Europejskiej jest o dziesięć punktów procentowych niższy niż w Polsce. Polska ma współczynnik bierności zawodowej na poziomie około 47%, co oznacza, że aktywnych zawodowo obywateli w wieku stosownym do podjęcia aktywności zawodowej jest 53%. Ta średnia aktywności zawodowej w Unii Europejskiej wynosi 63%, w Stanach Zjednoczonych sięga 70%. Naszym istotnym problemem jest duży odsetek ludności zawodowo biernej. Wszyscy naturalnie wiemy, że nie w pełni ci obywatele, którzy są uwzględniani we współczynniku bierności zawodowej, są faktycznie bierni zawodowo. Istotna ich część pracuje zawodowo, ale pracuje w szarej strefie, pracuje poza ewidencją prowadzoną przez państwo dla różnych potrzeb, pracuje poza systemem podatkowym, poza systemem ubezpieczeniowym. Ale, co dla mnie jest bardzo istotne, pracuje także poza osłoną, którą nowoczesne, cywilizowane państwo gwarantuje pracownikom w postaci kodeksu pracy i rozwiązań z tym kodeksem pracy związanych. Jest to forma współczesnego półniewolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZytaGilowska">Wysoki klin podatkowy sprawia, iż strony kontraktu pracodawca - potencjalny zatrudniony mają powody, powody zresztą najczęściej bardzo krótkookresowo szacowane, żeby zarejestrować ten kontrakt poza ewidencją państwa. I to jest, moim zdaniem - zwracam się do pani senator Tomaszewskiej - główne zagrożenie dla reformy emerytalnej. To, że mnóstwo ludzi w Polsce, tysiące, tysiące ludzi w Polsce wypisały się z systemu emerytalno-rentowego, nie uczestniczą w tym systemie, nie opłacają składek, nie interesuje ich reforma tego systemu, nie interesuje ich ewolucja tego systemu, uważają, że będą zawsze zdrowi i sprawni, funkcjonują poza zestawem gwarancji dostarczanych przez cywilizowane państwo... A jeżeli zdarzy się jakieś nieszczęście, to będą wtedy rozpaczać i mieć nadzieję, że jakoś im państwo pomoże. Składki płaci relatywnie bardzo mała liczba osób w stosunku do tych, którzy są faktycznie, a nie formalnie, aktywni zawodowo. To tyle jeśli chodzi o kontekst.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZytaGilowska">Teraz, w którym miejscu można ten sławetny klin podatkowy redukować? Pani senator Tomaszewska powiedziała, że próby redukowania klina podatkowego już były podjęte i obserwacja skutków dowodzi, że to wcale nie ma dobrego wpływu na rynek pracy, a w każdym razie nie ma dowodów, że to ma pozytywny wpływ na rynek pracy. Otóż w Polsce nie podjęto dotychczas ani jednej próby redukowania klina podatkowego. Ani jednej próby! To będzie pierwsza próba. Panie i Panowie Senatorowie, bierzecie udział w pierwszym tego typu przedsięwzięciu!</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZytaGilowska">Zastanawiając się, w którym miejscu ów klin podatkowy można redukować, trzeba sobie wyobrazić komponenty składające się na ten klin. Najpierw są to składki: składka emerytalna, która w Polsce - nie jak w Chile, u nas wynosi ona drugie tyle w stosunku do Chile - wynosi 19,52% podstawy wymiaru brutto, z których to pieniędzy odprowadzanych jest 7,3% do otwartych funduszy emerytalnych, żeby zasilać finansowo system. A ten system - znowu pozwolę sobie nieco polemicznie do pani senator Tomaszewskiej - jeszcze nie daje owoców, bo jeszcze nie został uruchomiony, mówimy o wypłatach z drugiego filaru. Będzie dawał owoce poczynając od 2009 r. na coraz większą skalę, na razie przekazujemy tam 7,3% z 19,52% podstawy wymiaru. Czy zatem można sobie wyobrazić, jak tu zasugerowała pani senator, żeby ewentualnie zmniejszać nie składkę, nie stawkę składki rentowej, tylko emerytalnej? Moim zdaniem nie. Redukcja klina poprzez redukcję stawki składki emerytalnej zagrozi wypłatom przyszłych emerytur, gdzie gwarancje państwa są bardzo mocne, a także będzie sugerowała niższe niż dziś się spodziewamy, niezbyt wysokie wypłaty emerytur z drugiego filaru. Tam ruchu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZytaGilowska">Drugi komponent: składka na ubezpieczenie chorobowe. Zabezpiecza ona pracownika z punktu widzenia choroby, a więc przypadku losowego, z którym się powinniśmy liczyć dużo intensywniej niż z faktem zachorowania na tyle poważnie i trwale, że oznacza to wypadnięcie z rynku pracy i przejście na rentę. Ze względu na fakt, że w tym samym czasie toczą się prace nad zmianami reguł finansowania publicznej części systemu ochrony zdrowia i w ramach tych prac rozważa się możliwość przeniesienia składki chorobowej w gestię osób decydujących o systemie ochrony zdrowia, na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia, składka chorobowa nie może być dzisiaj przedmiotem tego rodzaju zapałów, jak redukowanie klina podatkowego. Byłoby to działanie przeciwskuteczne z punktu widzenia zamiarów rządu i prac prowadzonych w związku z zamiarami rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZytaGilowska">Trzeci komponent: składka wypadkowa, wykorzystywana w razie nieszczęśliwych wypadków. Nie przychodziło nam do głowy, żeby redukować składkę wypadkową, dlatego że najgorszą rzeczą, jaka może człowieka spotkać, jest nieszczęście w postaci gwałtownego wypadku, wymagającego dość ostrego przerwania aktywności zawodowej i najrozmaitszych form wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZytaGilowska">Pozostaje zatem składka rentowa, której wymiar wynosi 13% podstawy wymiaru, i z punktu widzenia dolegliwości dla pracownika jest to poważniejsze obciążenie, niż podatek dochodowy od osób fizycznych, ponieważ liczona jest od dużo szerszej podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZytaGilowska">Wszyscy w Polsce zgadzają się - komentatorzy, eksperci, ekonomiści, zgadzają się z nami także ekonomiści organizacji międzynarodowych, nie tylko OECD, praktycznie wszystkie znaczące środowiska ekonomiczne europejskie, światowe i polskie przez ubiegłych kilkanaście lat nieustannie, jak mantrę, powtarzały, że konieczna jest redukcja klina podatkowego. W którym miejscu? Jeśli nie składki - w składkach wskazujemy rentową, która była bardzo wysoka i jeśli pozostanie 6% podstawy wymiaru, to nadal pozostanie ta wysoka składka. Jeśli nie te składki, to co? Następujące po tym rachunki związane ze składką zdrowotną, z Narodowym Funduszem Zdrowia? Nie ma przecież takiej możliwości, żeby tam wprowadzać jakiekolwiek zmiany. Czy redukcja stawki składki rentowej - pozwolę sobie otwarcie zapytać, otwarcie postawić to pytanie, które postawiła pani senator Tomaszewska - grozi reformie emerytalnej? Odpowiadam z całą odpowiedzialnością i wedle mojej wiedzy: nie. W najmniejszym stopniu nie zagraża, w najmniejszym stopniu nie zagraża!</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZytaGilowska">Do pełnej konsumpcji reformy emerytalnej, która została zainicjowana w 1997 roku, uchwalona w 1998 roku i nie jest jeszcze zakończona - bo żeby była zakończona, wymagane są kolejne inicjatywy ustawodawcze, dotyczące wypłaty emerytur z drugiego filaru choćby, a także wypłaty emerytur pomostowych, trzeba również uwzględnić fakt, że przyszłe wypłaty emerytur z drugiego filaru nie będą tak bardzo wysokie, jak dzisiaj, i dostosować do tego system rentowy, żeby nie wprowadzać obywateli w błąd - mamy do wykonania kilka bardzo poważnych działań, ale działania te nie mają nic wspólnego z obciążeniami składką rentową.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#ZytaGilowska">Koszty przedsięwzięcia, które mam zaszczyt państwu prezentować. Koszty przedsięwzięcia mogą być rozważane w ujęciu statycznym, bardzo surowo, bardzo szkolnie. I mogą być rozważane w ujęciu dynamicznym, a więc z uwzględnieniem naszej wiedzy o zjawiskach, które właśnie w tej chwili się kształtują, podlegają ewolucji i zmieniają kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#ZytaGilowska">Z takimi dynamicznymi zjawiskami w gospodarce narodowej i w finansach mamy do czynienia w tej chwili. Dlatego informacja, którą przedłożył rząd, była dość skrótowa, ale przecież niesłychanie optymistyczna. Żeby sfinansować w pełni koszt projektowanych zmian na trzech polach, po pierwsze, zredukować stawkę składki rentowej o 7 punktów procentowych z 13 do 6, po drugie, sfinansować podwyżkę rent i emerytur w związku ze zmianą mechanizmów waloryzacji rent i emerytur na coroczny i uwzględniający dwudziestoprocentowy wzrost płac, poczynając od 2008 r., i po trzecie, sfinansować kolejny etap likwidacji tak zwanego starego portfela; żeby wykonać te trzy działania, z których tylko zmiana mechanizmu waloryzacji kosztuje około 5 miliardów zł, wystarczy zwiększyć dotacje do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2008 r. o kwotę 15,5 miliarda zł na wszystkie te trzy działania.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#ZytaGilowska">To oznacza, że praktycznie system finansów publicznych już w trakcie 2007 roku uzyska zdolność do sfinansowania redukcji stawki składki rentowej w połowie przedsięwzięcia, o którym Wysoka Izba raczy dzisiaj debatować. A to z kolei oznacza, że jeżeli utrzymamy tak wysokie, jak w tej chwili, wskaźniki makroekonomiczne korzystne dla nas, to 2008 rok będzie drugim rokiem absorbowania przez system ubytku we wpływach ze składek w związku z redukcją stawki składki rentowej. Zatem w 2009 r. nie powinniśmy mieć już do czynienia z żadnymi istotnymi skutkami redukcji, o której dzisiaj rozmawiamy. Na taką redukcję może sobie pozwolić tylko państwo, które notuje wysokie tempo wzrostu gospodarczego. W fazie wzrostowej i gospodarka, i finanse zaabsorbują ubytki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#ZytaGilowska">Ze względu na fakt, że budżet na rok 2007 skroiliśmy dość konserwatywnie, dość ostrożnie, a jego wykonywanie pokazuje, iż wyniki będą lepsze od prognozowanych, możemy już dziś powiedzieć, że stać nas również na drugi krok, na zrezygnowanie z części dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Obniżenie, redukcja składki, jest rezygnacją z części dochodów. Nie jest kosztem, tylko rezygnacją z części wpływów.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#ZytaGilowska">Podnoszone były argumenty, że zamiast tej redukcji rozsądniej byłoby wprowadzić silniejsze bodźce w polityce prorodzinnej. Ja nie sądzę, żeby to były przedsięwzięcia konkurencyjne. One są alternatywne. Posłowie „Prawa i Sprawiedliwości” zapowiedzieli inicjatywę, w ciągu kilkunastu dni, z czego pięć już minęło, inicjatywę zgłoszenia zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, polegającej na wprowadzeniu do tej ustawy pełnej ulgi prorodzinnej na każde dziecko w rodzinie, w wysokości pełnej kwoty wolnej, szacowanej w 2007 r., na ten rok, na 3 tysiące 15 zł, z możliwością uwzględnienia tej ulgi już w rozliczeniach za 2007 r., a więc rozliczeniach przeprowadzanych w pierwszym kwartale 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#ZytaGilowska">Liczymy się z faktem, że będziemy mieli do czynienia z dwoma rodzajami ubytków dochodów. Jeden to ubytek dochodów do FUS w związku ze zmniejszonymi wpływami ze składki rentowej, drugi - do sektora finansów publicznych w związku ze zmniejszonymi wpływami z podatku dochodowego od osób fizycznych. Oba te ubytki nastąpią w wyniku świadomej polityki rządu, z jednej strony zmniejszającej koszty pracy, z drugiej zaś wprowadzającej silniejsze bodźce w polityce prorodzinnej. W obydwu przypadkach oznacza to, że więcej pieniędzy pozostanie w budżetach osób, które mają pracę, pracują, i z punktu widzenia zredukowanej składki, i z punktu widzenia ulgi prorodzinnej. W obu przypadkach oznacza to, że zostanie więcej pieniędzy u osób, które zarabiają średnią bądź nieco mniej niż średnia, ponieważ, jak wiadomo, z korzyści związanych ze zredukowaniem stawki składki rentowej nie skorzysta osoba, która zarabia bardzo dużo, dlatego że oskładkowanie prowadzone jest tylko do dwuipółkrotności średniej krajowej. Powyżej takich zarobków już nie ma oskładkowania. A z ulgi prorodzinnej skorzystają wszyscy zatrudnieni, wszyscy, którzy posiadają pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#ZytaGilowska">Taki to jest w istocie zestaw narzędzi polityki gospodarczej, który rząd prezentuje przy okazji zmian w tej polityce, na które możemy sobie pozwolić ze względu na dobre wskaźniki makroekonomiczne, dobre tempo procesów gospodarczych i niezłą kondycję finansów publicznych. Stać nas na to w tym roku, w przyszłym roku i w roku 2009. Wedle naszych prognoz, od 2009 r. dotacje do FUS, zapewniające równowagę Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, będą systematycznie malały, w miarę, jak będziemy uruchamiali wypłaty z II filaru, czyli w miarę, jak będziemy wreszcie zrywać owoce reformy emerytalnej przeprowadzonej w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#ZytaGilowska">Teraz jest absolutnie najlepszy czas na redukcję pozapłacowych kosztów pracy, na zmniejszenie tej dziwnie wysokiej w Polsce różnicy między kwotą, którą pracodawca musi wykazać, postawić do dyspozycji systemu, a kwotą, którą zatrudniony otrzymuje w postaci wynagrodzenia, na rękę. Ta dysproporcja jest w Polsce tak duża, że niektórzy złośliwi twierdzą, iż praca jest w Polsce najwyżej opodatkowanym dobrem. Praca jest w Polsce opodatkowana wyżej niż najbardziej luksusowe towary, najbardziej luksusowe alkohole. Praca, opodatkowana tak zaporowo, widzieliśmy to całkiem niedawno, staje się w jakimś sensie dobrem ekskluzywnym. W związku z tym mamy do czynienia z rozwojem szarej strefy, szarego rynku, i z próbami zastosowania różnych erzaców, podczas gdy z punktu widzenia polityki gospodarczej państwa praca ludzka jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#ZytaGilowska">Wedle naszych szacunków, w latach od 2006, przez 2006 r., do końca 2007 r. liczba osób zatrudnionych w Polsce wzrośnie o prawie pół miliona, o czterysta sześćdziesiąt tysięcy osób. Wedle naszych szacunków, zredukowanie klina podatkowego będzie sprzyjało utrzymaniu pozytywnych tendencji na rynku pracy, co oznacza, że w latach 2008–2009 liczba zatrudnionych wzrośnie przeciętnie o ponad pół miliona, a razem będzie to oznaczało wzrost liczby zatrudnionych o milion. W czasie trwania tej kadencji Sejmu i Senatu liczba zatrudnionych powinna się zwiększyć o około milion. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani Premier, przepraszam, prosiłbym o pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: A, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Będą, jak widzę, pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Pan senator Szymański, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Pani Premier!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AntoniSzymański">Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii, to znaczy o funduszu rentowym, a również o funduszu emerytalnym. Fundusz rentowy w ostatnich latach, szczególnie w tym roku, ma szansę się zbilansować. Czy rząd nie myślał o tym, żeby obniżać składkę po zbilansowaniu tego funduszu i po wykonaniu pewnych działań, które wydają się bardzo racjonalne? Mianowicie, liczba osób korzystających z rent, w tym również w sposób nieprawny, jest w Polsce ogromna. A więc można by zastanowić się nad pewną weryfikacją i nad pomocą dla osób, które przebywają na rentach, w sensie leczenia i ich powrotu do pracy. W ten sposób zmniejszyłaby się liczba osób korzystająca z funduszu. Powstałaby oszczędności, przez co można by obniżać składkę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AntoniSzymański">Ponadto, mamy w Polsce sytuację zupełnie niezwykłą, że rolnicy płacą na ten fundusz albo bardzo niewiele, albo wcale. Wydaje się, że nie ma żadnego powodu, żeby przysłowiowe pielęgniarki i nauczycielki płaciły na skromnie zarabiających rolników. A więc, jeśli zrobilibyśmy w tej sferze pewien istotny ruch, taki, żeby osoby, które mają dochody z rolnictwa, również płaciły na fundusz, powstałyby oszczędności. Fundusz by się bilansował, a jednocześnie można by obniżać składkę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AntoniSzymański">Rząd tymczasem poszedł w zupełnie innym kierunku. Fundusz rentowy zaczyna się bilansować i idziemy ku temu, żeby stworzyć system budżetowy. Czy to jest świadoma decyzja, że chcemy iść od funduszu składkowego w kierunku budżetowym? Jak wiadomo, w tej chwili do systemu emerytalnego dopłacano i ze względu na sytuację demograficzną będziemy dopłacać coraz więcej. Czy to jest świadoma decyzja, że idziemy właśnie w takim kierunku? Czy to dobrze? Czy to nie psuje tej reformy emerytalno-rentowej, wprowadzanej wiele lat temu jako bardzo istotna? Dziękuję, mój czas minął.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Ja nie bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZytaGilowska">Panie Senatorze, nie bardzo rozumiem, o jakim funduszu składkowym pan mówi. Czy mówi pan o funduszu składkowym, który jest w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniSzymański">Mówię o funduszu rentowym. Mówię również o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gdzie są, w moim przekonaniu, bardzo znaczne rezerwy dla spowodowania takich zmian prawnych, aby rolnicy również płacili na fundusz. Wówczas powstaną środki, które będą umożliwiały zmniejszenie składki rentowej, ale nie w ten sposób, jaki w tej chwili proponuje rząd, że z jednej strony obniżamy składkę, a z drugiej będziemy dopłacać do budżetu funduszu rentowego, pół miliarda zł w tym roku, a w roku przyszłym, podawano taką informację, 15 miliardów zł. Mamy taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZytaGilowska">Odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZytaGilowska">Nastąpiło nieporozumienie. Ja nie powiedziałam, że musimy zwiększyć dotację do funduszu rentowego o 15 miliardów 500 milionów zł w 2008 r. Powiedziałam, że zwiększenie dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na wszystkie dodatkowe zadania, jakie się pojawią w 2007 r. i jakie w roku 2008 będą musiały być sfinansowane przez ten fundusz, w tym także zmiana cyklu i mechanizmu waloryzacji rent i emerytur, będą wymagały dodatkowego zaangażowania 15 miliardów 500 milionów zł, z czego, proszę prześledzić moje rozumowanie, 5 miliardów 100 milionów zł to są kwoty niezbędne, żeby zmienić reguły waloryzacji rent i emerytur na coroczną i mocniejszą niż dzisiaj, a 600 milionów zł to są koszty sfinansowania kolejnej fazy likwidacji tak zwanego starego portfela. A więc koszt sfinansowania ubytku we wpływach do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, związanego z redukcją składki z trzynastu do sześciu punktów, to jest finalnie niespełna 10 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZytaGilowska">W ujęciu statycznym, i to widać, to przecież jest przedstawione, była w Sejmie ustawa, pełna redukcja, gdyby nie działo się nic ponad to, że chcemy zredukować składkę, kosztowałaby prawie 20 miliardów zł. A to oznacza, że 10 miliardów zł już będzie w tym systemie na koniec 2007 r., dlatego że rośnie liczba zatrudnionych, rośnie liczba płacących składki. W związku z tym rosną wpływy do FUS, rosną wpływy do budżetu państwa. Powściągliwością w 2007 r., a z taką powściągliwością mamy przecież do czynienia, jesteśmy w stanie zapewnić, że na przełomie 2007 r. i 2008 r. cały ten ubytek będzie wynosił tylko 15 miliardów 500 milionów, w tym ta zmiana mechanizmu waloryzacji i kolejny etap likwidacji starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZytaGilowska">A więc trzeba uwzględnić fakt, że jeżeli gospodarka jest w fazie wzrostowej, a kondycja finansów się poprawia, wtedy można wykonać taką operację wyprzedzającą. I teraz jest pytanie, czy rząd może sobie pozwolić na ruch wyprzedzający. Pan senator sugeruje, że to jest przedwczesne, że trzeba poczekać i upewnić się, aż będziemy wiedzieli, że ten balans jest stabilny długookresowo. Mamy inne zdanie, ponieważ korzystaliśmy z nieco innych informacji. Z naszych informacji wynika, że liczba nowych wejść do systemu rentowego gwałtownie maleje, z kwartału na kwartał. To po pierwsze. Po drugie, rośnie liczba osób opuszczających system rentowy, które wybierają świadczenie emerytalne i które mogą to zrobić, dlatego że osiągnęły już stosowny wiek. Te dwa zjawiska: zmniejszona liczba osób, które wchodzą do systemu emerytalnego, i rosnąca liczba osób, które opuszczają ten system, ośmieliły nas do takiego ruchu, ponieważ większość kategorii ekonomicznych ma olbrzymią inercję i trzeba działać ze stosownym wyprzedzeniem. Spóźnione działania to nie są żadne działania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZytaGilowska">Pan senator zechciał poruszyć jeszcze inną kwestię, mianowicie: co z rolnikami. Otóż ten system odnosi się do rent i emerytur pracowniczych. Renty i emerytury rolnicze są zaś finansowane wedle reguł, które dotyczą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. I tam, przyznaję, jest wyjątkowo dużo wątpliwości, niejasności, zdaniem części komentatorów, nieprawidłowości. Przede wszystkim jest to system niebywale dla państwa kosztowny, ponieważ 93% wypłacanych świadczeń to świadczenia finansowane dotacjami z budżetu państwa. Te dotacje trzeci rok z rzędu wynoszą około 15 miliardów zł. To jest 93% wszystkich wypłacanych świadczeń, a więc składki, które uiszczają rolnicy, wystarczają na sfinansowanie mniej więcej 7% wypłacanych rent i emerytur w systemie KRUS. Bez wątpienia ten stan rzeczy, ten system, powinien ulec zmianie, jako że jest zbyt rozrzutny i przez wiele środowisk odbierany jako niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZytaGilowska">Jeśli się dobrze orientuję, minister rolnictwa pracuje nad jakimiś korektami w tym systemie, prosiłam też Ministerstwo Finansów, żeby opracować najistotniejsze korekty. Ta sprawa jest jednak uzupełniająca w stosunku do przedmiotu dzisiejszej debaty. Nie jest wobec niej konkurencyjna, chyba że uważamy, że jeżeli nie jesteśmy w stanie naprawić całości, to nie będziemy zmieniali nawet cząstki. A przyznaję, że system zusowski to jest cząstka, tak zwane składki zusowskie to jest tylko cząstka. Dobrze byłoby zająć się także składkami krusowskimi i regułami, które funkcjonują w KRUS. Nie to jest jednak przedmiotem przedłożenia rządowego, chociaż byłoby potrzebne i kiedyś nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Premier!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekZiółkowski">Ja mam następujące pytanie. Podawała pani pewne liczby, dotyczące zmniejszenia wpływów do budżetu z powodu tego, że będzie obniżona składka rentowa, i to oczywiście można wyliczyć. Są jakieś koszty, ale jest i druga strona medalu. Dzięki temu, że owa składka rentowa zostanie obniżona, nastąpią zwiększone wpływy do budżetu z powodu wzrostu zatrudnienia, wzrostu podatków, wzrostu VAT, który będą płacili konsumenci przez to, że będą kupowali towary. I to też oczywiście można wyliczyć. Mówiła pani o wyrównywaniu, ale ja właśnie chciałbym, żeby te liczby się zbilansowały. Ja, generalnie rzecz biorąc, sądzę tak: cała istota tej zmiany polega na tym, że są koszty, ale będą też zyski, które je w pewnym momencie przewyższą. Czy można by uzyskać jakieś liczby? To jest pytanie pierwsze i podstawowe, brakowało mi tutaj tej jasnej strony medalu, że się tak wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekZiółkowski">Kolejna sprawa: oczywiście ja bym prosił jednak o taką deklarację, wykraczającą poza temat debaty. Kiedy pani premier zabierze się wreszcie bardziej aktywnie za ten KRUS, o którym tutaj pani mówiła? Jaka jest w tym pani rola? To w istocie nie jest przedmiotem naszej debaty, myślę jednak, że byłoby niezmiernie ważne. Wtedy można by te finanse publiczne naprawdę uzdrowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZytaGilowska">Odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZytaGilowska">Bezpośrednio zmniejszone wpływy do budżetu, Panie Senatorze, Panie Marszałku, nastąpią tylko w przypadku wprowadzenia pełnej zapowiedzianej ulgi prorodzinnej. Redukcja stawki składki rentowej powoduje zaś zmniejszone wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - to nie są wpływy budżetowe - które muszą być, w miarę potrzeb, wyrównywane dotacjami z budżetu państwa, ponieważ państwo jest gwarantem wypłat świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZytaGilowska">Wprawdzie wiele osób uważa, że nasz system jest krwiożerczo zachłanny i fiskus pobiera praktycznie wszystko, ale takiego wynalazku, żeby dać obywatelom coś, co z drugiej strony, po kilku wykonanych przez nich czynnościach, w całości otrzymamy z powrotem, to na świecie nie ma. Ja, jako minister finansów, nie skorzystałabym z takiego wynalazku, gdyby istniał, ponieważ rzeczą fiskusa nie jest zabieranie ludziom wszystkiego, co wypracują, to są efekty ich pracy, tylko pobieranie takich świadczeń, żeby sfinansować niezbędne zadania państwa, zadania, które państwo musi wykonywać na mocy konstytucji i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZytaGilowska">A zatem, czy my otrzymamy część tych środków z powrotem do sektora finansów publicznych? Odpowiedź brzmi: tak. Tak. To jest podane w uzasadnieniu do projektu ustawy i było wielokrotnie podnoszone publicznie. Na przykład, zmniejszenie stawki składki rentowej sprawi, że ta podstawa wymiaru nie będzie zredukowana przez składkę, pozostanie szersza, i na tę szerszą podstawę wymiaru wejdą składki na ubezpieczenia zdrowotne. Dlatego wielokrotnie podnosiliśmy kwestie wzrostu wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia tylko w efekcie tej redukcji klina o około półtora miliarda zł w przyszłym roku. Tylko z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZytaGilowska">Pewien niewielki wzrost wpływów do sektora finansów publicznych nastąpi także w związku z istnieniem podatku dochodowego od osób fizycznych, jako że ta szersza podstawa służy nie tylko do ustalenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale też rozliczenia się z fiskusem w ramach PIT. Dodatkowe wpływy, jeśli chodzi o PIT, szacujemy na 1 miliard 300 milionów zł w 2008 r. Tym musimy się podzielić z jednostkami samorządu terytorialnego, one zyskają połowę tych wpływów. Ja nawet trochę żartobliwie informowałam już przedstawicieli samorządów, że jeśli nastąpi redukcja klina podatkowego, to w związku z tym sześć miast, które biorą udział w przygotowaniach do Euro 2012 i będą brały udział w tym przedsięwzięciu, może liczyć na dodatkowe wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w latach 2007–2008 na łączną kwotę prawie 300 milionów zł. To nie budżet na tym zarobi, tylko jednostki samorządu terytorialnego na tym zarobią. Zresztą to dobrze, bo one będą potrzebowały tych pieniędzy na budowę i remont obiektów sportowych. To są główne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZytaGilowska">Pan marszałek zdaje się stawiać tezę, że środki finansowe, które pozostaną u obywateli, w efekcie będą skierowane na zakup towarów i usług i wszystko to wróci w formie podatków. Nie, nie wszystko, dlatego że w Polsce mamy do czynienia z różnymi stawkami podatku od towarów i usług. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka ukształtuje się struktura konsumpcji, jaką część zwolnionych środków pozostawionych obywatelom obywatele wydadzą na żywność nieprzetworzoną, jaką na żywność przetworzoną, jaką na zakup materiałów budowlanych, jaką na usługi i towary obciążone podstawową stawką VAT 22%. Bez wątpienia jakaś tam cząstka, której bym nie przeceniała, bo te środki finansowe zostaną raczej u mniej zamożnych ludzi... Sądzę, że finalnie jakaś 1/10 w formie wpływów z podatków pośrednich też się prędzej czy później znajdzie w systemie finansów publicznych, ale nie więcej jak 1/10 tych środków, które netto zostaną u obywateli. Resztę obywatele będą musieli skierować na zakup towarów i usług, na zapłacenie oferentom towarów i usług, producentom, usługodawcom. Jest to tego rodzaju konstrukcja, która budzi pewien gniew w niektórych środowiskach związanych z Komisją Europejską. Moim zdaniem, niesłusznie, ponieważ w takim działaniu nie ma absolutnie śladu świadomej polityki procyklicznej. To prawda, że jest to polityka zmierzająca do wzrostu, wzmocnienia strumienia popytu, zwłaszcza na towary, na dobra pierwszej potrzeby, a także zmierzająca do poprawy relacji płacowych osób, które zarabiają średnio bądź nieco mniej - ale bez ryzyka większych odbić inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZytaGilowska">Jeszcze cały czas prowadzimy walkę o to, żeby nie dopuścić do zdynamizowania procesów inflacyjnych. Polska jest w bardzo korzystnym położeniu, jeśli chodzi o inflację. Średnioroczna stopa inflacji w 2006 r. wyniosła 1%. Średnioroczną stopę inflacji w 2007 r. szacujemy na 2%, ale wiemy - bo wystarczy przeczytać pierwszych piętnaście stron dowolnego podręcznika ekonomii - że przy tak dynamicznych procesach rozwoju gospodarczego nie da się utrzymywać inflacji na poziomie 1%. A więc przedstawiamy te 2–2,3% w szacunkach na ten rok i na rok przyszły. To jest prognoza dotycząca stopnia inflacji konsumenckiej, którą bardzo chcielibyśmy utrzymać, bo jest ona możliwa i korzystna dla wszystkich, wobec tego nie możemy podejmować działań, które miałyby charakter wzmacniający oczekiwania inflacyjne bądź wręcz proinflacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze co prawda, Pani Premier, było drugie pytanie, ale nie wiem, czy pani chciałaby na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZytaGilowska">Aha, KRUS. Odpowiadam. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZytaGilowska">Jeśli chodzi o KRUS, to zmierzamy w Ministerstwie Finansów w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek to jest oszacowanie skutków ewentualnego ograniczenia wejścia do systemu KRUS osób, które nie są rolnikami w znaczeniu Wspólnej Polityki Rolnej. A Wspólna Polityka Rolna definiuje rolnika jako podmiot, który dysponuje przynajmniej 1 ha fizycznym bądź przeliczeniowym użytków rolnych. Chodzi o prace nad skutkami wyodrębnia osób, które rolnikami w takim znaczeniu nie są. Wedle naszych szacunków liczba osób, które znajdują się w systemie KRUS, ale dysponują mniejszym areałem użytków rolnych, wynosi około dwieście jedenaście tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZytaGilowska">Eksperci Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ostrzegają, że ewentualne wyodrębnienie tych osób z systemu i przeniesienie do innego, czyli do systemu ZUS, wiąże się z następującymi ryzykami. Są one właśnie szacowane. Po pierwsze, wbrew pozorom, wbrew potocznym wyobrażeniom, może tam być spora grupa bardzo biednych rolników, którzy mają grunty większe niż 1 ha, ale o tak niskiej klasie bonitacyjnej, że to się składa na 1 ha. Te osoby nie mogą być przeniesione do systemu ZUS, ponieważ po prostu nie będzie ich na to stać. Państwo będzie musiało przejąć za te osoby obowiązek opłacenia składek, bo jako obywatele państwa polskiego nie mogą zostać poza systemem ubezpieczeń społecznych. Po drugie, uważa się, że w tej grupie znajdują się przede wszystkim przedstawiciele różnych wolnych zawodów, a także rzemieślnicy, którzy mają kawałek ziemi i opłaca im się korzystać z systemu KRUS. Przychylam się do poglądu, że takich jest większość, ale twardych dowodów, że tak jest, nie mam. W związku z czym szacujemy ryzyka, szacujemy, ile by nas to kosztowało, gdybyśmy chcieli zaoszczędzić. To trochę tak jak w przedwojennej anegdocie - ile trzeba mieć, w razie czego się straci.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZytaGilowska">Drugi kierunek działań dotyczy ograniczenia dostępu do systemu osobom dysponującym dużymi areałami. Tacy rolnicy mogą być, podobnie jak to było w II Rzeczypospolitej, taktowani po prostu jak przedsiębiorcy rolni. Oni mogą prowadzić stosowną rachunkowość, według takich samych zasad, jakie mają przedsiębiorcy produkujący w innych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZytaGilowska">Myślę, że po przerwie wakacyjnej będę mogła przedstawić opinii publicznej, a być może najpierw parlamentowi, wyniki tych analiz i propozycje zmian, ale jak wiadomo, nad wszystkim unosi się - że tak powiem - bardzo istotne ograniczenie, mianowicie: zgoda polityczna. I to jest pełna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaTomaszewska">Pani Premier, ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EwaTomaszewska">Pierwsze, mówiła pani o tym, jak dobra jest kondycja gospodarki. Przypuszczam, że rząd nie ma tej wiedzy od pięciu minut, tylko od dłuższego czasu. Dlaczego zatem w ciągu ostatnich kilku tygodni tak wielki i tak dramatyczny był opór przeciw podwyższeniu o 20 zł zasiłku na dziecko? Bo budżet tego absolutnie nie zniesie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia: czy te 3 miliardy 500 milionów zł są gdzieś zapisane w budżecie? Jeśli nie, w jaki sposób to się dokona przy dyscyplinie budżetowej? Nie bardzo wiem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EwaTomaszewska">I trzecie pytanie, takie przykre. Pani mówiła, że nie można było ruszyć składki emerytalnej, bo są silne gwarancje państwa dla wypłat. Czy to znaczy, że ponieważ w przypadku rencistów są mniej silne, to można dotknąć tej grupy?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EwaTomaszewska">Przykro mi, że takie pytanie muszę zadać, ale pani to sama powiedziała w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZytaGilowska">Pani Senator, to nieporozumienie. Państwo jest gwarantem wypłat w całości świadczeń wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy to są świadczenia emerytalne, czy rentowe, czy jakieś zasiłki, państwo jest gwarantem wszystkich tych świadczeń w równym stopniu i nie to miałam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZytaGilowska">Mi chodziło o to, że jeśli byśmy dzisiaj zdecydowali się dyskutować - nawet dyskusja nie dałaby dobrego rezultatu, tak przypuszczam - na serio rozważać obniżkę stawki składki emerytalnej, to byśmy rzeczywiście, tak sądzę, skierowali ostrze przeciw reformie emerytalnej z 1999 r., a tego rząd absolutnie nie zamierza zrobić. Reforma z 1999 r. musi być dokończona, nie może być naruszona w żadnym punkcie, w żadnym. Chociaż faktem jest, że istotą tej reformy było wprowadzenie do systemu postanowień. które zdejmują z państwa odpowiedzialność za wysokość wypłat, a więc zdejmują z państwa ciężar gwarantowania wysokości wypłat. I o ten ciężar gwarantowania wysokości wypłat stoczyliśmy w przeszłości bój z Komisją Europejską i z Eurostat ze względu na fakt, że polscy reformatorzy chcieli właśnie tak - i, moim zdaniem, słusznie - ten system ustawić. Nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie wygrać sporu z Eurostat i z Komisją Europejską, bo nie mieliśmy argumentów, żeby otwarte fundusze emerytalne zaliczać do sektora finansów publicznych. W rezultacie wszystkie nasze rachunki dotyczące programu konwergencji musiały być w gwałtownym trybie weryfikowane, albowiem przekazywanie środków do OFE kosztuje nas corocznie około 2% PKB.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZytaGilowska">Pozwolę sobie zauważyć, że to jest bardzo ciekawy przykład tego, w jaki sposób nasz system finansów publicznych radzi sobie z takimi potężnymi wyrwami, potężnymi ubytkami, które musieliśmy skonsumować w rachunkach. Kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej wydawało nam się, że jest bardzo dobrze, ponieważ polscy negocjatorzy wynegocjowali jakieś reguły. Były one troszeczkę tajemne dla osób postronnych, ale generalnie Komisja zaakceptowała nasze plany, a więc będzie dobrze. Po zmianie politycznej okazało się, że bynajmniej nie jest dobrze, ponieważ Komisja nałożyła na nas procedury nadmiernego deficytu, a także zażądała, żebyśmy zredukowali deficyt budżetu państwa i innych podmiotów wchodzących w skład sektora finansów publicznych tak dalece, by deficyt całości zmniejszył się do 3% PKB. A myśmy się właśnie dowiedzieli, że sama niezgoda Komisji na dotychczasową, przed 2006 r., klasyfikację OFE będzie nas kosztowała 2% PKB. To olbrzymi ubytek w rachunku. Okazuje się, przynajmniej w rachunkach przedstawionych Komisji, że zaabsorbujemy te 2% PKB. Oszacowaliśmy, że już w tym roku deficyt całego sektora wyniesie 3,4%. Jeśli uwzględnimy korektę na OFE, to pierwotny deficyt sektora - mówiąc w uproszczeniu - mielibyśmy na poziomie 1,4% PKB, czyli bardzo mały. Wedle naszej deklaracji w roku przyszłym to ma być może 3,1%–3,2%, a w roku 2009 to już ma być mniej niż 3% PKB.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZytaGilowska">Redukując deficyt całego sektora w relacji do PKB o mniej więcej 0,5% PKB rocznie poradziliśmy sobie z zaskakującą i niekorzystną dla nas decyzją Eurostat w odniesieniu do klasyfikacji otwartych funduszy emerytalnych. Tak samo jestem przekonana, że na zasadzie analogii, bo jest bardzo podobna sytuacja, poradzimy sobie z ubytkiem wpływów do FUS w związku z redukcją stawki składki emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZytaGilowska">Pani senator powiedziała, że rząd chyba wcześniej wiedział, że kondycja gospodarki jest niezła, dlaczego zatem nie zgodził się na podwyższenie zasiłków o 20 zł - bo budżet tego nie zniesie, a 3 miliardy 500 milionów zł się znalazło. Nie, to nie jest tak. 3 miliardów 500 milionów zł nie ma w budżecie i nie musi być w budżecie, budżetu nie zmieniamy, budżet uchwalony przez parlament na początku 2007 r. jest wykonywany bez żadnych zmian, z wyjątkiem tych, o które wnioskują dysponenci, a także Rada Ministrów w odniesieniu do części rezerw. Nie mamy 3 miliardów 500 milionów zł w budżecie luzem i nie będziemy kierowali dodatkowych środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te pieniądze tam po prostu są, ponieważ rosną wpływy do FUS, rośnie liczba zatrudnionych, rosną wynagrodzenia, a w związku z tym rośnie wolumen wpłacanych składek.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZytaGilowska">A w ustawie budżetowej, której budżet państwa jest częścią, nie ma przewidzianych środków na podwyższone zasiłki. Jedyną drogą, dzięki której rząd mógłby sobie z tym faktem poradzić, jest oficjalna nowelizacja ustawy budżetowej, czego nikt nie chciał i nadal nie chce. To jest cała odpowiedź, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Pani Premier!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGołaś">Na początku dwa krótkie pytania definicyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGołaś">Pierwsze: jaka jest różnica pomiędzy procentem a punktem procentowym? Ja zadałem to pytanie pani zastępcy, chyba panu Barszczowi, i miał mi dać odpowiedź na piśmie, ale przestał być ministrem. Ja niczego nie sugeruję. W każdym razie chciałbym, ażeby żargonowe niuanse zostały autorytatywnie przez ministra, prawicę premiera i profesora, wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejGołaś">Drugie, też definicyjne pytanie, dotyczy tego, co to jest klin podatkowy. To pojęcie też jest używane na co dzień jako słowo wytrych, natomiast podejrzewam, że dokładna wiedza na ten temat, także w tej Izbie - być może obrażam w tej chwili Izbę - nie jest kompletna. To są takie nieistotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejGołaś">A istotne pytanie jest związane ze sprawą finansów państwa. Wydaje mi się, że swoimi wypowiedziami... Nie dzisiejszymi, bo dzisiaj euforia dotycząca stanu naszej gospodarki była stonowana. Być może jest to wynikiem najnowszych informacji, że produkcja przemysłowa w okresie od maja ubiegłego roku do maja bieżącego roku jest o 2% niższa w stosunku do przewidywanej, a w związku z tym już wczoraj nastąpiło na giełdzie pewne wahnięcie. Zresztą godna poparcia jest inicjatywa obniżenia kosztów pracy. Metodą eliminacji pani premier usunęła wszystkie inne składniki, mówiąc, że ryzyko byłoby większe. I dobrze, bo to uświadomiło tych wszystkich, którzy szli do wyborów z hasłem obniżenia kosztów pracy, nie bardzo sobie zdając sprawę, w jaki sposób te koszty pracy można obniżać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejGołaś">Czy absorpcja mniejszych wpływów, co do czego rząd jest spokojny...? Ale czy rząd nie zdaje sobie sprawy z faktu albo może przemilcza, albo zamiata pod dywan fakt, że deklaracje o wzroście gospodarczym co prawda są prawdziwe, ale tego wzrostu nie czują ani lekarze, ani pielęgniarki, ani kolejarze, ani nauczyciele, ani sfera nauki, bo w dalszym ciągu na przykład 0,62% przeznaczonych jest na naukę. A więc wycinkowo będziemy się chwalić, że obniżamy koszty pracy, że to w jakiś sposób zostanie zresorbowane, ale wzrostu gospodarczego ogromna sfera, nazwijmy to, budżetowa absolutnie nie czuje.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejGołaś">A jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejGołaś">Już. W takim razie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze będą wystąpienia. Teraz formułujemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Sformułowałem trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę Pani Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZytaGilowska">Postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZytaGilowska">Zacznę do kwestii, od której zaczęłam swoje wystąpienie - ale chyba pana senatora jeszcze nie było na sali - jakie składniki tworzą klin podatkowy. Klin podatkowy tworzą obciążenia podatkowe, a także składki o charakterze publicznoprawnym, które są obliczane od wynagrodzenia. W Polsce to jest składka emerytalna - 19,52% podstawy wymiaru, składka rentowa - 13% podstawy wymiaru, składka chorobowa - 2,45% podstawy wymiaru, składka wypadkowa uzależniona od rodzaju grupy zawodowej - od 1% do 2,5% podstawy wymiaru, składka na Fundusz Pracy - na ten rok 2,45% podstawy wymiaru, składka na Gwarantowany Fundusz Pracowniczy - w tym roku, o ile sobie przypominam, 0,1% podstawy wymiaru. I gdy to wszystko się tak oskładkuje - przy czym liczenie jest dużo bardziej skomplikowane, nie tak jak powiedziałam, o czym za chwilkę, jeśli pan senator sobie życzy, będą solenne wyjaśnienia - gdy to wszystko się oskładkuje, to następnie liczy się podatek i równolegle składkę na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZytaGilowska">Teraz sprawa tego, jak się dzieli te składki, te ciężary pomiędzy zatrudnionego i pracownika. Jeśli chodzi o składkę emerytalną, to jest ona dzielona na pół, 19,52% na pół, w połowie płaci pracodawca, w połowie pracownik, a więc pracownik jest świadom tylko połowy składki emerytalnej, bo drugiej połowy w ogóle nie widzi, chyba że ma ambicje i zapał studiowania ksiąg. Jeśli chodzi o składkę rentową, to obecnie też po połowie, pół pracodawca i pół pracownik, pracownik znowu świadomy jest tylko połowy. Składka chorobowa - w całości pracownik, składka wypadkowa - w całości pracodawca, Fundusz Pracy - w całości pracodawca, składka na ubezpieczenia zdrowotne, a także podatek dochodowy od osób fizycznych - w całości pracownik. To jest bardzo skomplikowana, kilkufazowa reguła naliczania, z którą pracodawcy radzą sobie w ten sposób, że kupują specjalne programy i intensywnie złorzeczą w zależności od tego, jak bardzo system się komplikuje.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZytaGilowska">Jest taka ciekawa sprawa, chodzi o analizę, którą przygotowali Rosjanie. Rok temu byłam na spotkaniu ministrów finansów państw regionu bałtyckiego i zaskoczył mnie minister finansów Federacji Rosyjskiej, który publicznie przedstawił przygotowaną przez Rosjan na podstawie danych OECD, nieco przez nich korygowanych, informację o strukturze składek społecznych w wybranych trzydziestu państwach świata. Zaskoczyło mnie, że Polska, polski podział składek na ubezpieczenia społeczne w większym stopniu ciąży na pracownikach niż na pracodawcach. Po powrocie do Polski wiele osób w tej sprawie indagowało, spotykając się zawsze z lekceważącymi odpowiedziami, że to jest bez znaczenia, kogo formalnie obciąża jakaś część składki, bo i tak na początku wszystko musi sfinansować pracodawca. A jednak nie jest wszystko jedno, bo kiedy postanowiłam zaproponować rządowi, żeby obniżyć składkę po stronie pracowników, a nie po stronie pracodawców, to usłyszałam mnóstwo argumentów za tym, że to jednak obojętne nie jest. Otóż, w innych państwach europejskich - bo takie porządne systemy ubezpieczeń społecznych mają państwa europejskie - te reguły są korzystniejsze dla pracowników niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZytaGilowska">Teraz odpowiedź na pytanie, dlaczego używamy sformułowania „punkt procentowy”. Załóżmy, że mówimy o 2% PKB, tempo wzrostu PKB - 2%, realne tempo wzrostu PKB - 2%, czyli cały indeks wynosi 102%. Zakładamy, że mówimy dokładnie o 2%, są to dwa punkty procentowe. A teraz wyobraźmy sobie, że mówimy o trzech punktach procentowych PKB, 103%, tempo wzrostu zmienia się, rośnie ze 102% do 103%. Ekonomista może to nazwać na dwa sposoby. Po pierwsze, może powiedzieć, że PKB wzrasta o jeden punkt procentowy, a po drugie, że zwiększa się, rośnie o 50%, ze 102% do 103%, o 50%, prawda? Dlatego gdy operujemy wskaźnikami, które są procentowe, to mówiąc „punkt procentowy”, zastrzegamy się, że odnosimy się bezpośrednio do wskaźnika, a nie operacji arytmetycznych na tym wskaźniku, który sam w sobie jest procentowy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZytaGilowska">I wreszcie to poważniejsze pytanie. Wzrost gospodarczy. Jeżeli jest wzrost gospodarczy, to w takim razie dlaczego z tego nic nie mają: lekarze, kolejarze, nauczycielki, pielęgniarki? Dlaczego? Dlaczego oni się burzą? Po pierwsze, chyba jednak nie wszyscy, po drugie, z różnych przyczyn, a po trzecie, mają. I teraz: co mają?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZytaGilowska">Zaczniemy może od najprostszego faktu, o którym nie chciałam dzisiaj wspominać, bo przecież jest on państwu bardzo dobrze znany. Jeżeli państwo zechcecie uchwalić to przedłożenie sejmowe bez zmian, to będzie ono mogło wejść w życie z dniem 1 lipca 2007 r., czyli niebawem, i w praktyce będzie to oznaczało, że nastąpi wzrost wynagrodzeń obywateli netto, na rękę o 5%. Oczywiście mówimy o tych, którzy zarabiają w okolicach średniej krajowej, bo ci, którzy zarabiają dużo powyżej średniej, nie zauważą tej różnicy. Gdy dojdzie do realizacji drugiego etapu redukcji składki, to wówczas wzrost wynagrodzeń, z których będą korzystać obywatele, podskoczy do mniej więcej 8–9%. 8–9% na rękę, netto to jest tyle samo, ile 15% brutto, brutto wedle dzisiejszych reguł. Kiedy pielęgniarki bądź inne grupy zawodowe domagają się podwyżki w wysokości 20%, 30%, 40%, to one mają na myśli brutto, ale to swoje brutto, tę swoją część składek. Redukcja klina da taki efekt z punktu widzenia wielkości wynagrodzenia na rękę, jaki przyniosłaby podwyżka w wysokości 15% brutto. Równocześnie - o czym są poinformowane panie pielęgniarki z ogólnopolskiego związku, lekarze z ogólnopolskiego związku, wielokrotnie z nimi na ten temat rozmawiałam - wiedzą oni o tym, że redukcja klina da im wzrost wynagrodzeń o około 1/7 brutto i jednocześnie 1 miliard 500 milionów dodatkowych środków dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZytaGilowska">Równocześnie zapowiedzieliśmy i przedstawiliśmy to w założeniach do budżetu państwa na rok 2008, zaaprobowanych przez Radę Ministrów, iż zakładamy wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej w wysokości 2,3% wobec całkowitego braku wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej w roku 2007. W efekcie wszyscy zatrudnieni w sferze budżetowej otrzymają wynagrodzenia wyższe o około 17% brutto według dzisiejszych reguł. W każdym razie będzie to znaczący wzrost wynagrodzeń, klin ulegnie zmniejszeniu, będzie to prawie 10% netto, około 10% netto. Z tej podwyżki skorzystają wszyscy, którzy mają umowę o pracę. Wedle rachunków, którymi dysponuję, liczba zatrudnionych w 2007 r. została przez nas oszacowana na dziewięć milionów dwieście czterdzieści dwa tysiące osób.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZytaGilowska">Trochę inaczej wygląda sytuacja lekarzy, którzy naturalnie otrzymają takie podwyżki, ale należy bezwzględnie pamiętać o tym, że olbrzymie podwyżki już otrzymali. Przypominam sobie debatę sejmową, która odbyła się chyba 6 czerwca ubiegłego roku, na której zapowiedzieliśmy - mówię o rządzie - zgodę na podwyżkę wynagrodzeń o 30%, poczynając od października 2006 r. Ażeby o tej zgodzie można było powiedzieć publicznie, musieliśmy przeprowadzić sporo analiz i popracować nad tym, zajęło nam to dwa miesiące. Jeszcze w marcu wydawało mi się, mnie osobiście, że takiej zgody być nie może, ponieważ to będzie zbyt wielki wysiłek dla systemu finansów publicznych i odbędzie się to kosztem innych grup zawodowych, jaskrawo i w sposób ewidentnie niesolidarny, niesprawiedliwy. Jednak w kwietniu zaczęliśmy otrzymywać pierwsze bardzo optymistyczne informacje o istotnym ożywieniu, jeśli chodzi o inwestycje, generalnie akumulacje, w tym zwłaszcza nakłady brutto na środki trwałe. W rezultacie uważaliśmy, przedstawiając Sejmowi te informacje, byłam przekonana, że to jest absolutne maksimum, na co państwo stać. Mogliśmy obiecać wzrost wynagrodzeń o 30%, a także wzrost środków finansowych kierowanych do segmentu publicznego systemu ochrony zdrowia w latach 2007–2009 o kwotę 19 miliardów 600 milionów zł, z czego ponad 5 miliardów zł to była obietnica wzrostu wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia w 2007 r., czyli w roku, który właśnie mamy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZytaGilowska">Można powiedzieć, że te podwyżki zostały w pełni skonsumowane, wchłonięte przez system wynagrodzeń w ochronie zdrowia w 2007 r. Z punktu widzenia ministra finansów, który nie pozwalał na żadne podwyżki celnikom, pracownikom aparatu skarbowego, urzędnikom, wzrost wynagrodzeń wynosił zero - a terenowy aparat skarbowy zarabia bardzo mało, jest to armia sześćdziesięciu pięciu tysięcy ludzi - z punktu widzenia ministra finansów było to bardzo daleko idące ustępstwo i obietnica na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZytaGilowska">Dzisiaj wiemy, że w 2007 r środków w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie więcej, niż planowaliśmy rok temu. Dzisiaj wreszcie wiemy, że środków w Narodowym Funduszu Zdrowia i w całym systemie publicznej opieki zdrowotnej w 2008 r. będzie więcej niż myśleliśmy jeszcze dwa miesiące temu. Innymi słowy, kierujemy olbrzymie pieniądze do systemu opieki zdrowotnej, olbrzymie. Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Gołasia - jeśli porównamy rok 2005 i rok 2008, początek 2008 r., to będziemy musieli stwierdzić, że na przestrzeni lat 2006, 2007 i pierwszego kwartału 2008 r. nastąpił wzrost środków publicznych angażowanych w system ochrony zdrowia o 50%, o 50%. I ani kroku dalej na tej drodze posunąć się nie wolno. Teraz wszyscy - rząd, parlament - musimy się zastanowić nad zmianą systemu, bo system tak rozchwierutany, tak rozkołysany i tak nieograniczenie kosztowny nigdy nie będzie funkcjonował dobrze, o ile uczciwie nie zdefiniujemy jego granic.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ZytaGilowska">Lekarze, środowiska medyczne oczekują, żebyśmy kierowali ze środków publicznych na ochronę zdrowia na ten system 6% PKB. Wszystko na to wskazuje, że w 2008 r. to będzie 6% PKB. Tak błyskawicznie narastają środki. Jednocześnie przecież wszyscy wiemy o tym, że do publicznego sektora ochrony zdrowia kierujemy środki prywatne w kwocie co najmniej 1,3% PKB. A zatem rząd uważa, że te ustępstwa, które poczynił w oczekiwaniu na tak zwany koszyk i w oczekiwaniu na tak zwaną sieć, to były maksymalne ustępstwa, na które można było pójść, a teraz musimy przystąpić do starannego liczenia się ze środowiskami medycznymi, z sobą, środowisk między sobą, poszczególnych typów placówek, musi to robić i Narodowy Fundusz Zdrowia, i Ministerstwo Zdrowia, bo w naszym obecnym systemie - nie chcę sobie dworować, bo przecież sytuacja jest poważna - jest tak, jak w swoim czasie twierdził Jan Pietrzak, że w takim systemie na Saharze w parę miesięcy piasku zabraknie. Ten system jest z zasady niezrównoważony, z zasady niestabilny. To odpowiedź na pytanie pana senatora, mam nadzieję, kompletna.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzymura">Pani Minister, na początku chciałbym powiedzieć, że obiema rękoma podpisuję się pod ustawą, a jednym z powodów takiego mojego stanowiska jest to, iż w moim przekonaniu doszło do sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc - opisując to kategoriami teorii sterowania - chcemy sterować obiektem, który nie jest zidentyfikowany. Chodzi o obiekt, którym są finanse publiczne. Patrząc z tego punktu widzenia, jestem niezmiernie ciekaw, jakimi narzędziami posługuje się rząd, dokonując bardziej szczegółowych analiz, takich jak wyliczenie wartości procentowych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, czy też przewidując ten, a nie inny moment na dokonanie takiej reformy. Na podstawie tego, co ja wiem, bardziej przypomina mi to sterowanie niezidentyfikowany obiektem i to jeszcze o charakterze nieliniowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzySzymura">Jest to dla mnie tym bardziej ciekawe, że po zapoznaniu się z niektórymi pracami na ten temat widzę, że w wielu krajach nie ma korelacji pomiędzy takimi podstawowymi czynnikami, chodzi na przykład o wartość klina podatkowego czy takie zjawisko, jakim jest bezrobocie. Jak wiadomo, dochodzi do tego jeszcze analiza nastrojów społecznych w poszczególnych grupach. To decyduje o tym, jak skuteczne są reformy, bowiem dzisiaj sytuacja jest taka, że na skutek obowiązywania de facto złego prawa część obywateli wychodzi poza prawo, które zostało sformułowane przez państwo, i stanowi szarą strefę. Są też podejmowane próby, aby w sposób obligatoryjny zmuszać kogoś do stosowania tego prawa, co według mnie nie jest właściwą metodą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzySzymura">Jakie instrumenty ma do dyspozycji rząd? Jakie prowadzi badania? Czy prowadzi badania symulacyjne? Na czym się opierał przy podejmowaniu tej decyzji? W jaki sposób prognozuje przychody budżetu państwa w kategoriach dynamicznych po podjęciu tej decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZytaGilowska">Panie Senatorze, rząd, Ministerstwo Finansów, a mówiąc już precyzyjnie, minister finansów dysponuje bardzo dobrym zapleczem analitycznym. Zaplecze analityczne ocenia się na podstawie trafności prognoz, a nie częstotliwości uczestniczenia w konferencjach. Nasze zaplecze ma charakter rządowy, a nie naukowo-badawczy, i nie prowadzimy działalności edukacyjnej. Dysponujemy bardzo dobrym zapleczem analitycznym i jest ono intensywnie wykorzystywane do celów, do których zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZytaGilowska">Nie w pełni zgadzam się, iż finanse publiczne są obiektem niezidentyfikowanym. Wręcz przeciwnie, one są bardzo dokładnie zidentyfikowane, z tym że mamy dzisiaj do czynienia z dwiema kategoriami identyfikacji. Pierwszy typ identyfikacji przedstawia obowiązująca ustawa o finansach publicznych, która starannie określa, co należy, a co nie należy do sektora finansów publicznych. Inny typ identyfikacji narzuca nam klasyfikacja europejska ESA 95, wedle której również musimy prowadzić rachunki. Stąd naszym zmartwieniem jest fakt, że od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej, a więc od roku 2004, przez rok 2005, 2006 i 2007, już cztery lata prowadzimy podwójne rachunki, odrębne na własne potrzeby, wynikające z wymagań, jakie nam stawia ustawa o finansach publicznych, nasze własne ustawodawstwo, a odrębne na potrzeby Unii Europejskiej, która żąda od nas innego rodzaju klasyfikacyjnych podporządkowań. Między innymi dlatego - to jest, jak przypuszczam, główny powód zainteresowania się polityków nową organizacją sektora finansów publicznych - szykujemy potężną zmianę dostosowującą zakres sektora w znaczeniu wewnątrzkrajowym do zakresu, który jest przyjęty i nadany jako standard, obowiązujący standard dla każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZytaGilowska">Jeśli chodzi o klin podatkowy, to przestrzegam przed poszukiwaniem bardzo prostych korelacji pomiędzy na przykład stopą bezrobocia, stopą bierności zawodowej bądź liczbą miejsc pracy a wysokością klina podatkowego. To powinny być przedmioty analiz naukowych, ale z uwzględnieniem znanych w statystyce i w ekonometrii ryzyk z tym związanych. Po pierwsze, trzeba ustalić jednostkę obserwowaną, czyli jeżeli jednostką obserwowaną jest rok, to jest to, zdaniem większości statystyków, zbyt duży agregat i kryjący zbyt wiele zmian o charakterze losowym w swojej treści. Rok jest wygodny, jeśli chcemy wyeliminować wszystkie możliwe wahania, ale wtedy tych lat w Polsce mamy za mało. My mamy gospodarkę rynkową dopiero od 1989 roku, a w pełni rynkową, załóżmy, od 1990 roku, od stycznia możemy podejmować działania statystyczne, działania analityczne, które wymagają po prostu szeregów czasowych. W sytuacji, gdy operujemy krótszym odcinkiem, gęstszymi migawkami czasowymi, czyli na przykład bierzemy dane kwartalne, miesięczne, tygodniowe, mamy z kolei kłopot z porównywalnością danych, ponieważ Polska jest państwem o dynamicznych zmianach i dane porównywalne nie będą.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZytaGilowska">I rzecz najistotniejsza: trzeba określić rozmiary opóźnień czasowych. Żadne zjawisko ekonomiczne nie reaguje na inne zjawisko ekonomiczne natychmiast. Pomiędzy akcją i reakcją jest zawsze jakiś interwał. On w ekonomii ma bardzo różny charakter w zależności od tego, jakiego rodzaju kategorię rozpatrujemy. Tylko wielkie kategorie ekonomiczne, te potężne, charakteryzują się bardzo dużą inercją. W pozostałych przypadkach, jak na przykład notowania giełdowe, reagują prawie natychmiast na zmiany zewnętrzne. PKB - bynajmniej. Jeśli chodzi o aktywność zawodową ludności, zależy w jakich grupach, z jakim wykształceniem - tutaj są bardzo wielkie różnice regionalne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZytaGilowska">Uspokajam pana senatora: staramy się prowadzić wszystkie te działania, ale na potrzeby... To jest zaplecze analityczne rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Premier, wiele danych, które pani tutaj przedstawiła, uspokoiło mnie co do tego, czy państwo jest w stanie podtrzymać gwarancje wypłaty rent mimo ubytku, w wyniku redukcji składki, wpływów do FUS. Z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że rosną wpływy, mniej więcej w połowie, po drugie, z tego samego względu będzie stać budżet na dofinansowanie tej luki. Cały czas jednak zakłada się, że te wpływy będą, będą w wyniku dynamicznego rozwoju gospodarki. Jak wiadomo, gospodarka rozwija się w dosyć krótkich cyklach, a system emerytalny rozpatrujemy w długiej perspektywie. Czy ministerstwo dysponuje symulacjami, co się będzie działo, kiedy i wpływy do systemu rentowego, i wpływy do budżetu nie będą już tak dynamiczne, co może się zdarzyć za rok, za dwa, za trzy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie: czy zapewni nas pani dzisiaj... Bo to, co pani mówiła o wydatkach, które już są przeliczone, to tylko fragment. Podjęte zostały czy wyartykułowane dalsze zobowiązania, które mają uszczuplić wpływy do budżetu, takie jak zmniejszenie stawek podatkowych, jak zwiększenie ulgi prorodzinnej. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy budżet to wszystko razem udźwignie?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MieczysławAugustyn">I kolejna kwestia. System emerytalno-rentowy miał zmierzać w wyniku reformy do samofinansowania, do zbilansowania. Nie bilansuje się jeszcze, choć jego sytuacja się poprawia, wszyscy to wiemy, pani premier też o tym mówiła. Ale te same zbawienne i godne poparcia pozytywne wyniki zmniejszenia klina podatkowego można by uzyskać, gdybyśmy zmniejszali obciążenia podatkowe, które na ten klin się składają. W każdym razie, czy braliście państwo to pod uwagę, na przykład, jeśli chodzi o zwiększenie kwoty wolnej od podatku, ten mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MieczysławAugustyn">I ostatnie pytanie. Wymsknęło się pani premier, chyba nie przypadkiem, co potwierdza też konkluzję z konferencji, która się tutaj w Sejmie niedawno odbywała, że owszem, system emerytalno-rentowy będzie się w niedalekiej przyszłości w nowych realiach bilansował, ale to oznacza - i proszę o potwierdzenie - że te emerytury i renty będą niższe od dzisiejszych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, nie polemizowałabym z poglądem, że gospodarka rozwija się w cyklach krótkich, podczas gdy kwestie emerytalno-rentowe musimy rozpatrywać w długiej perspektywie. Nie ma żadnych naukowych, a także mocnych empirycznych dowodów na to, że istnieje jakiś cykl - jeśli w ogóle się w to wierzy, bo to jest kwestia tez - przede wszystkim nie ma mocnych dowodów na to, że gospodarka rozwija się cyklicznie, ponieważ mocnych dowodów w ekonomii nie ma, są tylko tezy, które można lepiej lub słabiej uzasadnić empirycznie, niesłychanie rzadko udaje się podać dowód teoretyczny. Otóż ja należę do osób, które są przekonane, że gospodarka rozwija się cyklicznie, za tym przemawia także empiria, ale nie ma absolutnie żadnych dowodów wskazujących na istniejącą jakoby, teoretycznie uzasadnioną, bądź wynikającą z wielusetletnich obserwacji konkretną długość cyklu, długość poszczególnych faz cyklu. Osobiście uważam, że faza wzrostowa cyklu, w której Polska się obecnie znajduje, utrzyma się do 2012 r., i jeżeli będziemy bardzo zręcznie przygotowywali się do wyzwań związanych z Euro 2012, może być przedłużona do 2013 roku, aczkolwiek niekoniecznie. To będzie za każdym razem tak samo silny, wysoki wzrost, pewne wahania, mniejsze w ramach cyklu, pewne krótkie wahania w ramach cyklu też są możliwe, ale to będzie faza wzrostowa, ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZytaGilowska">Po drugie, rzecz w tym, że jeżeli zmniejszamy koszty pracy, to wystarczy, iż system zaabsorbuje tę lukę, domknie lukę. Po domknięciu koszty pracy są nisze. To wszystko. Są niższe. To tak, jak ze złamaniem. Jeżeli organizm sobie poradzi ze zgromadzeniem wapnia na wypełnienie ubytku w kościach, to następnie noga się zrasta, i nie ma co już ubolewać nad tym wapniem, który był potrzebny w momencie zrastania się nogi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZytaGilowska">Następna sprawa, bynajmniej składki nie są tym samym, co podatek. Podatek oznacza... Obniżanie podatku jest swego rodzaju informacją dla obywatela, że państwo jest bardzo dobre, powodzi mu się super i w związku z tym nie potrzebuje ściągać od obywateli aż tylu podatków. Obniżenie składki jest natomiast sygnałem innego rodzaju, zupełnie innego: oznacza, że państwo jest zainteresowane aktywnością zawodową tego obywatela, państwo chce, żeby powstawały miejsca pracy i wobec tego obciąża wynagrodzenia mniejszym narzutem. To są dwa różne sygnały, że już nie wspomnę o tym, że na podatkach jednak bardziej zyskałyby osoby lepiej zarabiające, o czym państwo doskonale wiecie, bo w podatkach nie ma tego limitu, który jest w składce. Składki naliczane są, przynajmniej rentowa i emerytalna, do dwuipółkrotności średniej krajowej, powyżej - nie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZytaGilowska">Czy budżet sobie poradzi, jeśli chodzi o ulgi prorodzinne? Wprowadzenie pełnej ulgi prorodzinnej, czyli pełnej kwoty wolnej... Pan pytał, czy ona będzie podwyższana. Ależ ona właśnie została podwyższona! Przecież myśmy ją zwaloryzowali, Panie Senatorze. Zwaloryzowaliśmy kwotę wolną po kilkuletnim zamrożeniu, podobnie jak zwaloryzowaliśmy progi, i podobnie jak założyliśmy niższą stawkę, tylko dwie stawki niższe - 18 i 32%, z jednym wysokim progiem powyżej 85 tysięcy zł. I to nie jest kwestia zamiarów, tylko to jest prawo, to już obowiązuje. Wysoka Izba zechciała to zaaprobować, Sejm raczył uchwalić, prezydent podpisać, ogłoszone w Dzienniku Ustaw, wejdzie z dniem 1 stycznia 2009 r. A więc jest oczywiste, że to zostało uwzględnione. Zostało uwzględnione, jest uwzględniane i będzie uwzględniane we wszystkich rachunkach, które rząd musi prowadzić, aktualizując programy konwergencji, aktualizując analizy na potrzeby polityki gospodarczej rządu. Wszystkie skutki są uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZytaGilowska">No i wreszcie pytanie, które zadał mi pan senator, choć chyba nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Pani senator Tomaszewska jest jednym z twórców reformy emerytalnej, więc lepiej ode mnie odpowie, dlaczego ustalono, że tylko do dwuipółkrotności średniej krajowej pobierana jest składka i z jakiego rodzaju konsekwencjami. Dla nikogo nie jest tajemnicą, dla nikogo, że nastąpią zmiany w strukturze wypłacanych emerytur, nie ze względu na to, że te dochody będą niższe czy wyższe, tylko po prostu dlatego, że wprowadzamy system, w którym wysokość wypłacanego świadczenia jest funkcją, i to dość prostą funkcją, zgromadzonego kapitału oraz przeciętnego dalszego trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZytaGilowska">I już tytułem takiego zupełnie uniwersalnego uspokojenia pragnę państwa poinformować, iż zdaniem Komisji Europejskiej, tej samej, która nas niebywale krytykuje za zbyt wolne redukowanie deficytu sektora finansów publicznych, finanse Polski są najbardziej stabilne w perspektywie długookresowej spośród finansów wszystkich państw członkowskich, właśnie ze względu na konsekwentnie przeprowadzoną reformę emerytalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamBiela">Pani Premier, dwa lata temu przy okazji debaty...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Przepraszam, bardzo przepraszam pana senatora!)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AdamBiela">Tak, tak, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Nie usłyszałam pytania, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AdamBiela">I dlatego ja nie zacząłem mówić.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze zanim pan senator powie, mam prośbę o pilnowanie czasu, żeby pytanie było pytaniem, a nie długim uzasadnieniem. Bo była prośba pani premier, żeby w ciągu piętnastu, dwudziestu minut mogła skończyć odpowiedzi, w związku z tym starajmy się wykorzystać ten czas w pełni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamBiela">Dwa pytania będę miał do pani premier.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamBiela">Pierwsze pytanie. Właściwie chcę nawiązać do pytania zadanego na tej sali, gdy po raz pierwszy pani przedstawiała budżet dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamBiela">Ja zapytałem wówczas, czy to tylko moje wrażenie, że jest to budżet, no, reaktywny. Wolałbym, żebyśmy przedstawili bardziej proaktywne podejście. Z satysfakcją muszę powiedzieć, że ta propozycja ustawy jest chyba krokiem w tym kierunku. Jest to właśnie jakaś próba proaktywnego zachowania się. Czy pani premier by to potwierdziła? W moim przekonaniu są to przewidywania wpływów do budżetu państwa w związku z istniejącymi czy przewidywanymi stabilnie tendencjami gospodarczymi. I one uprawniają do tego rodzaju proaktywnych zachowań. Czy jest to pierwszy element takiego zachowania? Czy przewidywane są w miarę możliwości pod wpływem przesłanek empirycznych również podobne? Faktycznie mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest 63% ludzi nieczynnych zawodowo, o czym pani mówiła. A co można powiedzieć o tych, którzy już wyjechali? To jest sytuacja fatalna. Dlatego krok tego typu uważam za absolutnie zbawienny, niezależnie od wszelkich uwag krytycznych, które na ten temat mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamBiela">Drugie pytanie dotyczyłoby... To trudne. Czy pani eksperci, którzy są tacy dobrzy w przewidywaniu, eksperci z tego ministerstwa, faktycznie przewidywali, że uda nam się tę młodzież ściągnąć z zagranicy czy przynajmniej zatrzymać tu pozostałych? Jakimi środkami starałaby się pani to uzyskać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZytaGilowska">Przypominam sobie tę debatę. To był styczeń 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Doskonale, tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZytaGilowska">Konieczna była maksymalna ostrożność. Wtedy konieczna była maksymalna ostrożność. Sytuacja polityczna była bardzo... Była taka jeszcze świeżo... No była nieustabilizowana, zresztą nie w pełni ustabilizowana jest do dzisiaj. Mieliśmy sprzeczne sygnały dotyczące gospodarki. Nie byliśmy pewni, nie wszyscy byliśmy pewni co do tempa poprawy kondycji całej gospodarki, a finansów publicznych w szczególności. No i wreszcie pozwolę sobie zauważyć, że kilka miesięcy po tej debacie ja przedłożyłam propozycję zredukowania kosztów pracy, która została przez rząd najpierw zaaprobowana, a następnie jednak rząd zrezygnował z tego kroku. Gdyby tej rezygnacji nie było, mielibyśmy zmniejszone koszty pracy od 1 stycznia 2007 r. Może nawet gorzej by to było niż dzisiaj, ale z całą pewnością już koszty pracy byłyby zredukowane, bo przecież widać, że nas było na to stać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZytaGilowska">Czy szykujemy dalsze kroki? Staramy się. Istotą polityki gospodarczej jest podejmowanie czynności o charakterze wyprzedzającym, przynajmniej w przypadku wielu zdarzeń. Bo przecież rząd nie jest biernym obserwatorem tych wydarzeń, tylko je współtworzy, współkształtuje, a przede wszystkim jest zobowiązany im przeciwdziałać, jeżeli są one niekorzystne. I takie działania podejmujemy. Aparat analityczny Ministerstwa Finansów jest nastawiony na analizowanie strumieni finansowych. Pytanie pana senatora dotyczyło natomiast kwestii dużo ogólniejszej, która jest przedmiotem zainteresowania praktycznie całego rządu, pojawia się także w wielu debatach z udziałem ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZytaGilowska">Kwestię tę można ogólnie sformułować tak: na ile osoby, zwłaszcza młode, bo to jest prawie zawsze młodzież, jednostki najlepiej wykształcone, a jeśli nawet nie najlepiej wykształcone, to najbardziej odważne, czyli najbardziej kreatywne, czyli najbardziej twórcze, śmiałe, które opuszczają kraj... Takiej emigracji na olbrzymią skalę doświadczyła Irlandia w XIX wieku i wyrwę po tej emigracji musiała absorbować przez kilkadziesiąt lat w wieku XX. Z tym, że tam doszło do pewnych wydarzeń dużo bardziej niż nasze przykrych, bo chodziło jednak o wojnę, również wojnę domową, nigdy nie wypowiedzianą, tak że w szeregach migrujących przeważały kobiety. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z sytuacją zupełnie inną. Młodzi, wykształceni, a w każdym razie śmiali i chętni do pracy, wyjeżdżają na Zachód zdenerwowani naszym marazmem, zniecierpliwieni, ale także w nadziei, że po prostu tam zarobią dużo więcej. I jest pytanie, czy te osoby w swojej masie w przeważającej części za granicą pozostaną, czy też będą tęsknić. A jeśli nawet nie tęsknić, to dojdą do wniosku, że pieniądze, które zaoszczędziły, przywiozą do Polski, bo to jest kraj, w którym się mimo wszystko lepiej czują, dlatego że człowiek zawsze lepiej się czuje tam, gdzie jest jego ojczyzna. To jest normalne. Mamy, Panie Senatorze, powody przypuszczać, że większość osób emigrujących na Wyspy zwłaszcza, ale generalnie do zachodniej Europy, to są osoby, które myślą o powrocie. Świadczy o tym fakt, że intensywnie przesyłają do Polski zarobione pieniądze. Szacujemy, iż tylko z racji transferów od osób fizycznych pracujących w innych krajach, poza Polską, w 2006 r. napłynęło do Polski od 4,5 do 5 miliardów euro. Nie inwestuje w kraju osoba, nie przysyła pieniędzy do kraju osoba, która czuje się wykorzeniona, która nie myśli, żeby wrócić. Z tym wiążemy takie nadzieje, sądząc po transferach finansowych. Ale to jest właściwie jedyna odpowiedź konkretna, której mogę na tak postawione pytanie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejPłażyński">Na pani senator Fetlińskiej kończy się lista senatorów zapisanych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym teraz głos zabierze pan senator Rau.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewRau">Pani Premier, jeśli dobrze policzyłem, to mamy przyjemność w tej Izbie słuchać pani po raz drugi. Jesteśmy w środku kadencji, a więc można zakładać, że do takich spotkań dojdzie jeszcze dwa razy. Ja myślę, że to jest dobra okazja, aby spojrzeć nieco w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewRau">Dzisiaj broni pani przedłożenia rządowego, które w odczuciu bardzo wielu komentatorów, ekspertów, pracobiorców, pracodawców jest bardzo dobrym sygnałem gospodarczym, którego charakter była pani uprzejma sprecyzować. Jest to także dobry czy bardzo dobry sygnał dla potencjalnych inwestorów, także jak rozumiem, inwestorów zagranicznych. Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę, ale rozumiem, że spośród tych, których traktuje się jako nowe państwa członkowskie Unii Europejskiej, udało nam się pozyskać kapitał zagraniczny per capita w bardzo nieimponujących wielkościach. Ja rozumiem, że jesteśmy na jednym z końcowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekamy na zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewRau">I teraz zadaję pytanie, do czego pan marszałek mnie z wielką pasją zachęca. Otóż czy zechciałaby pani przedstawić, jakie do końca kadencji równie optymistyczne sygnały, sprowadzające się do konkretnych propozycji legislacyjnych, rząd, w którym jest pani odpowiedzialna za gospodarkę, jest gotów przesłać, także z myślą o tych potencjalnych zagranicznych inwestorach? Na ile jeszcze tego typu optymistycznych sygnałów możemy liczyć? Pani była uprzejma wspomnieć, jak sądzę, tak na marginesie tej prezentacji, tylko o obniżeniu podatków, które rząd planuje na 2009 r. Będzie to budżet niejako wyborczy. Na ile jeszcze takich dobrych sygnałów możemy liczyć? Koniec pierwszego pytania i jest to moje ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZytaGilowska">Panie Senatorze, rząd nie planuje obniżki podatków na 2009 r. Obniżka podatku w 2009 r. została już uchwalona przez Sejm, zaaprobowana przez Senat, podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Stosowny akt prawny jest opublikowany w „Dzienniku Ustaw”, to nie jest kwestia planów. Z początkiem 2009 r. nastąpi obniżka stawek, likwidacja jednej z nich i pozostawienie jednego wysokiego progu w podatku dochodowym od osób fizycznych. I to będzie na pewno, powtarzam: na pewno.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZytaGilowska">Co dotychczas zostało zrobione, a być może umknęło uwadze w debacie publicznej, która ostatnio niebywale się brutalizuje i której uczestnicy niechętnie rozmawiają o szczegółach? Przecież my zrobiliśmy coś, co wzbudziło zdumienie w świecie: znieśliśmy podatek od spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny. Całkowicie go znieśliśmy, co nawet prawicowi myśliciele amerykańscy określili jako marzenie, bezskuteczne marzenie milionerów na całym świecie. My to zrobiliśmy nie z myślą o milionerach, tylko z myślą o potrzebie sprzyjania formowaniu rodzimego kapitału i oddania sprawiedliwości rodzinom, które z punktu widzenia własności rodzinnej podlegały nieustannym restrykcjom przez dziesiątki lat. Tego podatku od spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny już nie ma. To był bardzo zaawansowany ruch. Amerykanie tego nie zrobili. Bill Gates by chciał, a jego ojciec, też milioner, powiedział, że on sobie nie życzy. To jest fragmencik debaty amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZytaGilowska">Co jeszcze zrobiliśmy? Obniżyliśmy, i to istotnie, z paru punktów widzenia, podatek dochodowy od osób fizycznych. Odmroziliśmy wszystkie jego parametry po kilkuletnim ich zamrożeniu: kwotę wolną, koszty uzyskania przychodów i progi podatkowe. Zaprojektowaliśmy i przeforsowaliśmy to, zostało to uchwalone przez parlament. Zmiany w tym podatku są takie, iż w 2007 r. wszystkie te istotnie wpływające na wysokość obciążeń parametry zostały podwyższone, co oznacza, że obciążenia są niższe, te parametry w 2008 r. będą ponownie podwyższone, z początkiem 2009 r. zniknie jedna z dzisiejszych trzech stawek, a pozostałe dwie zostaną obniżone i będzie jeden wysoki próg. W praktyce oznacza to, że podatek będzie płaski dla 98,4% podatników. To dla 98,6% podatników będzie podatek bardziej komfortowy niż liniowy, ponieważ to będzie podatek osiemnastoprocentowy z kwotą wolną powyżej 3 tysięcy zł. Dla 1,6% podatników będzie to stawka 32%. Tego rodzaju zmiana jest uchwalona, to nie jest kwestia planu. Gdyby rząd chciał ten stan rzeczy zmienić, musiałby wnieść do Wysokiej Izby projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZytaGilowska">Zapowiedzieliśmy, i to będzie uchwalone w tym roku, bo musi być uchwalone w tym roku, żeby można było to zastosować do rozliczeń podatkowych za 2007 r., wprowadzenie pełnej ulgi prorodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli dalszą obniżkę obciążenia podatkowego osób fizycznych, w wysokości 3 tysięcy 15 zł na jedno dziecko w rodzinie, nawet jeżeli jest to rodzina tylko z jednym dzieckiem, co będzie kosztowało dodatkowo... to znaczy nie będzie to kosztowało, ale to oznacza w praktyce zmniejszone wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w 2008 r. o kwotę 2 miliardów 700 milionów zł w stosunku do kwoty 800 milionów zł zmniejszenia wpływów, z którą się liczyliśmy w związku z obowiązującą, uchwaloną już ulgą w wysokości 120 zł odpisu od podatku na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZytaGilowska">I wreszcie ta masywna, bo duża, obniżka kosztów pracy. Jeden z posłów powiedział ironicznie, że to jest w ogóle drobiazg, że zrobiłam 1/8 tego, co powinnam. Jeżeli chodzi o składkę rentową, czyli tę składkę, którą można było ruszyć, to jakże 1/8? Przecież to jest ponad połowa! Jeśli chodzi o cały klin podatkowy, łącznie ze składką emerytalną, której jak powiedziałam, nie zamierzamy redukować z powodu oczywistego interesu osób, które są członkami tego systemu, to zmniejszenie, ruch dotyczący składki rentowej, który jest dzisiaj przedmiotem debaty, oznacza zmniejszenie całego klina o 18%, po stronie zatrudnionych - o 27,7%. Więc jeżeli ktoś mówi, że to jest 1/8, to znaczy, że nie wie, że razem to jest 100% i że więcej niż 100% nie da rady... To jest olbrzymi ruch.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZytaGilowska">Pan senator pyta, jakie będą dalsze. Ostrożnie. Cały 2008 r. będziemy musieli poczekać, żeby zaabsorbować ubytek we wpływach w związku z redukcją składki. Mamy kilka koncepcji uzupełniających, ale nie możemy o tym mówić, zanim rząd nie podejmie decyzji, a rząd będzie podejmował decyzję dopiero wówczas, gdy się upewni, że sytuacja jest bezpieczna, ponieważ jesteśmy zobowiązani do bezpiecznego kierowania sprawami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZytaGilowska">Oczywiście nie wspomnę o takich drobiazgach, jak to, że wprowadziliśmy możliwość przyspieszonych jednorazowych odpisów amortyzacyjnych; o tym się już prawie nie mówi. Jest koncepcja zryczałtowanego opłacania podatku od towarów i usług dla drobnych usługodawców, żeby nie mieli do czynienia z mozołem, jakim jest rozliczanie się z podatku od towarów i usług. Ona od roku jest przedmiotem analiz Sejmu, ale rząd swoje zadanie już wykonał.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZytaGilowska">Z innej zupełnie sfery, tu mogę sporo obiecać, zapowiedzieć: rząd ma zdecydowany zamiar, i tu prace są zaawansowane, wprowadzić istotne ułatwienia w procesie inwestycyjnym. Dotyczy to planów zagospodarowania przestrzennego, prawa budowlanego, ustawy o zamówieniach publicznych, liczby wymaganych zezwoleń, tempa przechodzenia przez kolejne fazy procesu inwestycyjnego. Jest oczywiste, że bez takich zmian nie jesteśmy w stanie wykorzystać sensownie, sprawnie i skutecznie środków, które mamy do dyspozycji w ramach budżetu Unii Europejskiej, a co za tym idzie, nie pokonamy zapóźnień infrastrukturalnych, jakie charakteryzują nasz kraj w porównaniu z najbardziej rozwiniętymi krajami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZytaGilowska">I mamy wreszcie - to jest olbrzymie przedsięwzięcie, z którym się państwo spotkacie niebawem - przygotowaną reformę finansów publicznych, drugą część reformy finansów publicznych, oprócz zmian, które były już uchwalone w 2006 r., a dotyczyły wprowadzenia środków obsługujących nasze członkostwo w Unii Europejskiej do budżetu państwa po stronie dochodów i po stronie wydatków. Teraz mówimy o redukcji klina podatkowego. Została nam wreszcie - wszyscy czekali, czekali i czekali na to i w ten sposób siedemnaście lat się z tym borykamy - eliminacja pozostałości po poprzednim systemie nakazowo-rozdzielczym i usunięcie form organizacyjno-prawnych, które powstawały w latach pięćdziesiątych. Chodzi o zasadniczą zmianę organizacji całego sektora finansów publicznych, z czym się będzie wiązała, bo się musi wiązać, zmiana zasad, reguł, procedur finansowania bardzo wielu istotnych przedsięwzięć, które muszą być podejmowane skuteczniej niż dzisiaj, poczynając od remontowania dróg, poprzez ich budowę, a kończąc na ochronie środowiska naturalnego, a także zapobieganiu degradacji wód gruntowych, śródlądowych, płynących, stojących - wszelkich. Mamy wadliwie zorganizowany sektor finansów publicznych, o czym wie każdy specjalista. Każdy specjalista powie także, że błędna organizacja uniemożliwia dobrą pracę, nawet gdyby robotnicy przystąpili do niej z wielkim zapałem i byli stosownie przygotowani. Jest to... Może troszeczkę inaczej. W tej chwili mówię o tym, o czym już powiedziałam dzisiaj z tej trybuny, mianowicie o konieczności dostosowania obiektu, który pan senator... Przepraszam, któryś z panów senatorów nazwał finanse publiczne obiektem niezidentyfikowanym, a więc chodzi o przekształcenie obiektu słabo zidentyfikowanego w obiekt jednoznacznie zidentyfikowany, zgodnie z wymaganiami adresowanymi do państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a także zgodnie z naszymi aspiracjami. Demokratyczny kraj nie może sobie pozwolić na tak zaawansowany bałagan w swoich strukturach, że musi prowadzić podwójne rachunki: oddzielne na użytek własny, a oddzielne na użytek partnerów z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełMichalak">Pani Premier, mówiła pani o trudnościach związanych z tym, jak liczy się ten klin podatkowy według standardów OECD. Przedsiębiorcy mają u nas prosty sposób obliczenia kosztów pracy. Mianowicie dzisiaj wystarczy płacę netto pomnożyć przez 1,82 i ma się mniej więcej te koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełMichalak">Ja przypomnę tylko, chociaż historycznie może wracamy do innego czasu, że mniej więcej dwadzieścia pięć lat temu tę płacę netto, wtedy to robiłem, wystarczyło pomnożyć przez 1,38, czyli na przestrzeni ćwierć wieku koszty pracy, te takie prosto, realnie liczone, wzrosły dużo więcej niż dwukrotnie. Oczywiście to jest przyczynek do analizy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PawełMichalak">Po wprowadzeniu tej ustawy zrównamy się średnio w zakresie tego klina podatkowego ze standardem europejskim i myślę, że to jest bardzo cenne. Mam jednak jedno proste pytanie. Chodzi mi o operację likwidacji samozatrudnienia. Jak pani premier dziś ocenia, czy rzeczywiście liczba płacących podatki wzrosła, czy jednak to była operacja nie do końca, że tak powiem, zakończona sukcesem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZytaGilowska">Panie Senatorze, ja nie powiedziałam, że mamy trudności, jak liczyć klin podatkowy, a już tym bardziej OECD nie ma trudności. Ja powiedziałam tylko, że jest trudność w wytłumaczeniu zatrudnionemu, z czego się składa klin i jak go liczyć. Dlatego, że zatrudniony nie ma pełnych informacji, a rachunek jest kilkufazowy i nie jest prostoliniową operacją, chociaż prawdopodobnie z punktu widzenia pracodawcy tego rodzaju uproszczona liniowa operacja ma sens, tyle że nie jest dokładna, uprzedzam, nie jest dokładna. W przypadku wyższych wynagrodzeń nie jest ona dokładna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZytaGilowska">Likwidacja samozatrudnienia. Nie nastąpiła likwidacja samozatrudnienia. Przecież to byłby absurd. Samozatrudnienie jest bardzo dobrą, szanującą autonomię, kreatywność, śmiałość, swobodę wyboru człowieka, formą podejmowania działalności zawodowej. Nastąpiła tylko próba wyeliminowania z samozatrudnienia przypadków, które samozatrudnieniem nie są, w których mieliśmy do czynienia albo z ucieczką w samozatrudnienie, właśnie ze względu na to, że są wysokie składki, albo wręcz z przymusem przechodzenia na samozatrudnienie ze strony pracodawcy, ponieważ pracodawca uważał, że to jest tańsze, i to było najczęściej ze względu na składki tańsze. Intencją rządu nie było likwidowanie samozatrudnienia. Jak słyszę takie słowa, to czuję ciarki na plecach, bo to by był niesamowity jakobinizm, a może nawet gorzej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZytaGilowska">Z jakiego rodzaju efektem udało nam się te zmiany przeprowadzić, zobaczymy. Proponuję jeszcze poczekać. Jeszcze nie minęło pierwsze półrocze roku podatkowego, kalendarzowego, który w Polsce jest rokiem budżetowym. Wszelkie próby konkludowania przedsięwzięcia są zdecydowanie przedwczesne. Jednak z informacji ogólnych o wpływach podatkowych, jakie uzyskujemy, można wnioskować, że z całą pewnością na rynku nie miała miejsca żadna operacja, która zaszkodziłaby wpływom podatkowym, a wręcz przeciwnie, wpływy podatkowe realne, faktyczne uzyskiwane w styczniu, lutym, marcu, kwietniu, maju są wyższe od prognozowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Premier, mówiąc o korzyściach wynikających z ograniczenia pozapłacowych kosztów pracy, wspomniała pani o ograniczeniu szarej strefy. Czy liczy pani na to, że ta regulacja będzie jakimś istotnym narzędziem w ograniczaniu nielegalnego zatrudnienia - bo tu mam wątpliwości - czy może jednym z elementów zapobiegania nielegalnemu zatrudnieniu?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaRafalska">Również użyła pani argumentu, że mamy tu taką sytuację bierności zawodowej. Czy nie przeceniamy wpływu tej regulacji, jeżeli chodzi o poprawę sytuacji w zakresie tej bierności zawodowej? Czy raczej nie należałoby się tu odwołać albo do uśrednienia wielu emerytalnego kobiet i mężczyzn, albo do wydłużenia wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaRafalska">I trzecie pytanie. Pani premier mówiła dzisiaj o wynagrodzeniach. Ja zapytam się o wynagrodzenie minimalne. Wiem, że trwają prace nad wzrostem wynagrodzenia minimalnego. Jaki jest pani pogląd na wzrost wynagrodzenia minimalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZytaGilowska">Nie istnieje na świecie uniwersalne narzędzie przeciwdziałania bierności ludzkiej. To jest kwestia kultury, etosu pracy, doświadczeń, i to nie tylko w skali całego kraju, nie tylko historycznych, ale i doświadczeń regionalnych, lokalnych. W tej sprawie odbywałam pouczające dyskusje z ministrem finansów Danii, który powiedział, że on dojeżdża do pracy półtorej godziny dziennie w jedną stronę, ale związki zawodowe wynegocjowały z pracodawcami - mają tam bardzo ciekawy pakt, kosztowny dla państwa, ale stabilizujący niesłychanie struktury społeczne, pakt rząd - związki zawodowe - przedstawiciele związków zawodowych zgodzili się, żeby dopuścić możliwość dojeżdżania do pracy w jedną stronę do dwóch godzin. Dwie godziny dojazdu w jedną stronę. Dania nie jest przecież dużym krajem. To oznacza, że są kombinowane środki komunikacji, jakieś trudności komunikacyjne... W przeciwnym razie... To jest bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZytaGilowska">Zapytałam, jakiego rodzaju motywację mają Duńczycy, żeby się godzić na dojeżdżanie do pracy w jedną stronę nawet do dwóch godzin, skoro wynegocjowany pakt daje im gwarancję bardzo wysokich zasiłków - przynajmniej w pierwszym roku po utracie pracy - sięgających 90% wynagrodzenia, nawet jak jest bardzo wysokie. A minister finansów Danii spojrzał zdumiony i powiedział: jak to jaki? To przecież wstyd nie mieć pracy. To wstyd nie pracować. Prosta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZytaGilowska">W Danii współczynniki aktywności zawodowej seniorów, czyli osób, które są już w wieku emerytalnym, są wyższe niż współczynniki aktywności zawodowej w Polsce osób w sile wieku, pomiędzy trzydziestym piątym a czterdziestym piątym rokiem życia. To jest kwestia nie tylko konkretnych narzędzi. Zresztą takich narzędzi nie ma. Ale bez wątpienia państwo może nierozważną polityką wpychać ludzi w szarą strefę i może ich zachęcać do wychodzenia z szarej strefy. No i wreszcie trzecia możliwość: może ich straszyć przebywaniem w szarej strefie. Ale akurat straszenie nie odgrywa tu roli. Jest nieskuteczne. Jestem więc zwolennikiem zachęcania ludzi do wychodzenia z szarej strefy, ponieważ naturalnym stanem człowieka pracy jest pracować legalnie, z wszelkimi prawami pracowniczymi, a nie pokątnie, w jakimś sensie z łaski. Jedną z zachęt jest fakt, że różnica między oficjalnym zatrudnieniem a nielegalnym, nieoficjalnym zatrudnieniem będzie mniejsza. A ona nie będzie mniejsza, jeżeli będziemy mieli tak wysokie haracze.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZytaGilowska">Wynagrodzenie minimalne. Tu dzisiaj padał taki argument - wynagrodzenie w okolicach tysiąca złotych. Ale właśnie wynagrodzenie minimalne wynosi w Polsce dzisiaj 936 zł. Wynagrodzenie minimalne nie jest problemem finansowym państwa. To jest problem finansowy sektora rynkowego. To jest problem finansowy pracodawców. To oni są grupą, z którą należy takie kwestie negocjować.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZytaGilowska">Wzrost wynagrodzenia minimalnego kosztuje państwo - państwo rozumiane jako sektor finansów publicznych - niewiele. Ale państwo w aspekcie gospodarki narodowej nierozważny wzrost wynagrodzenia minimalnego może kosztować bardzo dużo. Może powodować osłabienie tempa wzrostu gospodarczego, dlatego że sektor rynkowy w przeciwieństwie do publicznego nie znosi przymusu. Nie znosi. Politycy nie chcą się przyzwyczaić do faktu, że sektor rynkowy nie reaguje na przymus. Jedyny przymus, na jaki sektor rynkowy reaguje, to jest przymus ekonomiczny. Jeżeli zatem państwo chce sięgnąć do przymusu ekonomicznego, podwyższając minimalne wynagrodzenie, musi zasady tego dostępu wynegocjować z przedstawicielami pracodawców. W przeciwnym razie może to być dla gospodarki szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Premier, mam pytanie sprowokowane właściwie wystąpieniem dotyczącym spraw rolniczych. Rozumiem, że akurat ten temat nie dotyczy tego zagadnienia, ale zasugerowała pani, że jest pani gotowa wprowadzać nowy system opodatkowania rolników. W pewnym sensie jesteśmy tutaj skłonni dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyChróścikowski">Zadam pani premier pytanie. Czy zechciałaby pani spotkać się z przedstawicielami związku rolników indywidualnych „Solidarność”, którzy chcieliby przedyskutować cały system ubezpieczeń oraz podatków dochodowych? Chcę zwrócić uwagę, że takie opinie wygłaszane przez panią premier bulwersują nasze środowisko. Chcielibyśmy uniknąć tego typu częstego pokazywania, że rolnicy mają dochody i na nich mają spadać dodatkowe obciążenia, gdy tymczasem parytet dochodów dzisiaj wynosi 40:100. I nie jest prawdą, że pieniądze z Unii Europejskiej dają większe dochody rolnikom, dlatego że to jest rekompensata za ich nierówne traktowanie względem Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że dzisiaj na przykład rolnik we Francji dostaje 400 euro na hektar, a polski sto kilkadziesiąt euro na hektar. Te dysproporcje dalej są w ramach Unii Europejskiej, nie mówiąc już o parytecie dochodów. Dlatego prosiłbym, jeśli pani premier by zechciała, o spotkanie z przedstawicielami rolników, aby to przedyskutować. Trudno bowiem umówić się na takie spotkanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniSzymański">Panie Premier! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AntoniSzymański">Z jednej strony pani premier deklaruje, że musimy reformę systemu ubezpieczeniowego pociągnąć dalej, że ona musi zostać do końca zrealizowana, z drugiej strony ta reforma opiera się na systemie składkowym i tą regulacją, nad którą dzisiaj dyskutujemy, odstępujemy od pewnego ważnego elementu. System składkowy nie wystarczy na system rentowy i będziemy dopłacać - mówiliśmy, jakie to będą kwoty - w roku bieżącym i w przyszłym. Tu jest pewna niezgodność, której nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym jednak zapytać głównie o następującą kwestię. Jest w tej sprawie pewien niepokój. Ten niepokój był wyrażany między innymi w opiniach prezentowanych w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w tym pisanych przez fachowców, co do rent, które będą z tego wynikały. Jest, krótko mówiąc, obawa, że ponieważ będzie to finansowane z budżetu państwa, kwoty będą niewystarczające, a w związku z tym renty mogą ulegać obniżaniu bądź zamrożeniu. Chcę przypomnieć, że ponad 65% rent z tytułu niezdolności do pracy wypłacanych jest w wysokości netto 600 zł i mniej. Wobec tego jaka jest sytuacja dotycząca właśnie tych rent? Czy będziemy mogli liczyć na to, że tam, gdzie to jest uzasadnione, na przykład renty rodzinne będą podwyższane? Czy wyrażona w niektórych opiniach obawa, że będą ulegały zmniejszeniu, między innymi za względu na te zmiany, o których dzisiaj mówimy, jest realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZytaGilowska">Panie Senatorze, pragnę rozwiać wszystkie obawy. Te dwie kwestie nie są ze sobą związane ani funkcjonalnie, ani merytorycznie. One są ze sobą związane, powiedziałabym, czasowo. Przypadek. Nie są ze sobą związane funkcjonalnie. Renty nie będą wypłacane z budżetu państwa. Nie są wypłacane z budżetu państwa i nie będą wypłacane z budżetu państwa. Renty są wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a budżet państwa jest zobowiązany do uzupełniania niedoboru środków, jeżeli taki niedobór wystąpi, i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZytaGilowska">Z faktu, że budżet państwa uzupełnia większy bądź mniejszy niedobór środków... Ja tutaj wywodziłam dość długo - być może pana senatora nie było - jaki jest harmonogram przypuszczalnego absorbowania tego ubytku przez cały system i że ten harmonogram możemy praktycznie zamknąć w 2009 r. Z faktu, że wprowadzamy tego rodzaju zmiany, nie wynika nic, ale to nic w znaczeniu merytorycznym, dla samego systemu rentowego. Nie wprowadzamy żadnych zmian w regułach, w zasadach, w warunkach, trybie dostępu do świadczeń rentowych. Nie wprowadzamy również żadnych zmian w regułach, zasadach, warunkach ustalania wysokości świadczenia rentowego. Tu żadnej zmiany nie ma i nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Premier, chciałabym zapytać o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JaninaFetlińska">Pierwsze pytanie szczegółowe. Jestem pielęgniarką. Odczuwam tę całą sytuację społeczną pielęgniarek dosyć mocno i zastanawiam się nad taką sprawą. Wiele niezadowolenia pielęgniarek rodzi się z tego powodu, że pracując, zwłaszcza w niepublicznych ZOZ, mają bardzo niskie płace podstawowe, pensje zasadnicze. Czy zastanawiała się pani premier nad taką możliwością, żeby ustalić - na wzór płacy minimalnej w ogóle - płacę minimalną dla pielęgniarki? To jest pierwsze pytanie. Może ono jest akurat niezasadne, ale wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad tym, czy jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie. Jak pani premier sformułowałaby, w ramach podsumowania dzisiejszej dyskusji, pięć kroków, których jeszcze chciałaby pani premier dokonać, żeby obniżyć koszty pracy, biorąc pod uwagę to, co zostało zrobione pod względem legislacyjnym? Taki optymalny wariant. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZytaGilowska">Pięć kroków. Na to drugie pytanie, proszę wybaczyć, nie odpowiem, wymagałoby to zastanowienia, bez zastanowienia nie mogę tego zrobić. Myślę jednak, że jeśli chodzi o koszty pracy, to pięciu kroków do wykonania nie ma, bo przecież nikt w Polsce nie zamierza uczynić pracy bezpłatną, nikt nie zamierza w Polsce zlikwidować systemu zabezpieczenia społecznego, a także nikt nie zamierza zlikwidować państwa polskiego, wobec tego jakieś składki, jakieś podatki będą zawsze. Chyba pięciu kroków moje zamierzenia nie sięgają, ale na tak postawione pytanie nie czuję się na siłach z marszu odpowiedzieć, nie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZytaGilowska">Płaca minimalna dla pielęgniarek. Teoretycznie to pytanie do ministra zdrowia, być może do ministra pracy, ale tak naprawdę to do żadnej z tych osób. Przecież system opieki zdrowotnej uległ gwałtownej przemianie, rząd nie jest pracodawcą osób zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia. Pracodawcami są jednostki samorządu terytorialnego, najczęściej będące organami założycielskimi, uczelnie wyższe, zwłaszcza akademie medyczne w odniesieniu do szpitali klinicznych, i w dużo mniejszym zakresie fundacje, stowarzyszenia, związki wyznaniowe, kościoły, ale to już znacznie rzadziej. To są adresaci ewentualnych postulatów co do systemu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZytaGilowska">Państwo jest zobowiązane, na mocy konstytucji, do zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa zdrowotnego i musi, na mocy konstytucji, zrobić wszystko w tej sprawie. To leży w zakresie odpowiedzialności także, a może nawet przede wszystkim, rządu, żeby bezpieczeństwo obywatelom zapewnić, a bezpieczeństwo zdrowotne jest istotną częścią bezpieczeństwa w ogóle. I państwo to zrobiło. Państwo zapewnia, gwarantuje stały zwiększony dopływ publicznych środków finansowych do systemu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZytaGilowska">Teraz czas, żeby ponownie przypomnieć sobie treść art. 68 konstytucji, zwłaszcza ust. 2, gdzie wyraźnie jest mowa o tym, że ustawa określi zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych niezależnie od sytuacji finansowej obywatela, przepraszam, cytuję z pamięci, może niezbyt dokładnie. Teraz właśnie musimy określić zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gwarantowanych każdemu obywatelowi z racji posiadania obywatelstwa, niezależnie od sytuacji finansowej. Na to państwo środki zabezpiecza. Rząd gwarantuje przyrost wpływów do systemu, zwłaszcza Narodowego Funduszu Zdrowia, w kwocie ponad 5 miliardów zł w roku 2007, on w tej chwili trwa, więc można troszeczkę poczekać i bardzo łatwo sprawdzić moje słowa. Na rok 2008 przeznaczono około 6 miliardów zł. Reszta jest kwestią korekt o charakterze organizacyjno-funkcjonalnym, a nie kwestią indywidualnych układów płacowych ani płacy minimalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Pani Premier.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Zyta Gilowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MaciejPłażyński">Życzę wytrwałości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszMisiak">Mam wrażenie, że ciężka praca, którą pani premier od dwóch lat wykonuje na niwie tego rządu, trafia na grunt wyjątkowo niepodatny, a różnice w rozumieniu gospodarki między jednym z ważniejszych członków rządu a niektórymi członkami koalicji rządzącej są właśnie takie, jak w przypadku gospodarki Danii i Chile.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszMisiak">Generalnie rzecz biorąc, pani premier wyraźnie wskazuje na problemy, które dzisiaj pokazują się w naszej gospodarce, i na to, że funkcjonujący system podatkowy, ubezpieczeniowy, gospodarczy doprowadził do tego, iż w polskim państwie mamy najwyższy wskaźnik dezaktywizacji zawodowej, który jest prawie o 30% gorszy od wskaźnika w Unii Europejskiej. Właśnie te rozwiązania, które dzisiaj stosujemy, doprowadziły do tego, że Polakom w pewnym okresie trwania nowej gospodarki, już po czasach komunistycznych, bardziej opłacało się korzystać z systemów rentowych niż pracować. Bo nie było wstyd brać pieniądze od państwa, a niekoniecznie trzeba było podejmować pracę. Średni wiek zakończenia kariery zawodowej w naszym kraju wynosi pięćdziesiąt cztery, pięćdziesiąt pięć lat, w krajach Unii Europejskiej - sześćdziesiąt jeden, sześćdziesiąt dwa lata. Proszę państwa, to oznacza, że w tak biednym kraju, którym Polska w porównaniu z krajami Unii Europejskiej jest, kraju na dorobku, pracuje o wiele mniejsza część społeczeństwa. Za taką, a nie inną sytuację odpowiedzialny jest właśnie system społeczny. System społeczny, który nie aktywizuje ludzi zawodowo, nie umożliwia im powrotu na rynek pracy, ale dosypuje do systemu kolejne pieniądze, jedynie po to, by zapełnić dziurę. Tyle tylko, że ze względu na liczbę ludzi znajdujących się w tym systemie jest niewydolny, dlatego te renty są w kwocie 600 zł i więcej. Ta matematyka, proszę państwa, jest brutalna. Tylko dzisiaj mamy możliwość skorzystania z tego, co daje nam wzrost gospodarczy, tylko dzisiaj - to będę adresował szczególnie do pani senator Tomaszewskiej - stać nas na tego typu posunięcia. Chcę tylko przypomnieć, że element kosztu pracy - i tu, Pani Senator, nie będę mówił, że koszt pracy jest kosztem płacy, mówimy o dwóch różnych rzeczach, o czym powiedziała pani premier Gilowska - to jest 88% kosztów pozapłacowych. 88%, czyli jest o 5% wyższy, pani premier o tym mówiła, niż w krajach Unii Europejskiej. Nas na takie rozwiązania nie stać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TomaszMisiak">Pani premier wyraźnie mówi, że system rentowy jest zabezpieczony przez rząd. Jak państwo w takiej sytuacji możecie składać wnioski o odrzucenie pierwszego kroku, a właściwie tiptopka, którego dokonuje rząd w zakresie redukcji kosztów pozapłacowych? I jeszcze wnosicie jako komisja, żeby w ogóle wycofać to z obrad Senatu, odrzucić ten punkt? To przecież jest cofanie się. Wystarczy tylko pokazać, jakie są efekty działania dzisiejszego wzrostu gospodarczego. Pani twierdzi, że działania, które były podejmowane, nie dały efektu. Z tym się nie zgadzam, efektem jest na pewno to, że bezrobocie z prawie dwudziestoprocentowego dzisiaj jest dwunastoprocentowe. Nie mówię, że to jest osiągnięcie jednego rządu, to jest osiągnięcie wielu lat niewielkich prób obniżenia podatków. W tej chwili nie będziemy konkurencyjni, jeżeli nie pozwolimy sobie na kolejne ruchy w tym zakresie. Dzisiejszy wzrost gospodarczy, proszę państwa, nie bierze się z niczego, jest kreowany przez napływ inwestycji zagranicznych, przez napływ dużych środków unijnych. To nie będzie trwało wiecznie, mało tego, może się w pewnym okresie zakończyć wycofaniem się tych inwestorów z Polski. Gospodarka jest globalna, a to oznacza, że ci inwestorzy, którzy dzisiaj otwierają w Polsce fabryki z trzema tysiącami miejsc pracy, za pięć lat mogą te fabryki przenieść na Ukrainę albo do Rumunii, i nie będą mieli z tym żadnego problemu, bo koszt wybudowania tych fabryk jest minimalny w stosunku do kosztów zatrudnienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TomaszMisiak">Presja płacowa, jaką dzisiaj mamy na rynku, jest ogromna, wywołana jest ona oczywiście przez to, że płace są i długo były niskie, przez to, że weszliśmy do wspólnego rynku pracy Unii Europejskiej i tam, w Wielkiej Brytanii, w Holandii, w innych miejscach można zarabiać więcej. Jeśli tej presji płacowej nie będziemy starali się wyrównywać na różne sposoby, między innymi obniżając koszty pozapłacowe, wśród nich składkę rentową, to może się okazać, że za trzy lata będziemy mieli już tylko wspomnienia po wzroście gospodarczym. Inwestycje zagraniczne będą skrzętnie Polskę omijały, tak jak to miało miejsce, przypominam, w okresie wprowadzanych po rządach Buzka rządów SLD, kiedy zwiększono wszystkie obciążenia fiskalne. Są wyraźne wykresy pokazujące, że na przykład dzień wolności podatkowej w niektórych latach przypadał na początek czerwca, dzisiaj przypada już na któregoś lipca, a właśnie za rządów eseldowskich przypadał chyba na 16 czy 17 lipca. W tej chwili takimi wnioskami państwo z powrotem nie chcą skrócić tego okresu podatkowego, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TomaszMisiak">Chciałbym powiedzieć jedną ważną rzecz. Uważam, że to, co robi rząd, to jest mały krok, krok robiony dopiero po dwóch latach, ale w dobrą stronę. Wydaje mi się jednak, że na kroczki to my czasu nie mamy. My musimy zacząć biec za naszą Europą, a nie drobnymi krokami zbliżać się do niej, bo drobnymi krokami będziemy do niej sześćdziesiąt lat dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#TomaszMisiak">Dlatego też będę składał wniosek o rozszerzenie tej decyzji, którą pani premier, minister finansów podjęła, i żeby to, co według propozycji ma być wprowadzone dopiero od stycznia, zostało wprowadzone już w chwili wejścia w życie ustawy. I wiem, że za chwilę wstanie pan senator Putra i powie, że będziemy musieli dawać pielęgniarkom, służbie zdrowia i innym osobom i nie mamy na to pieniędzy. To nie jest, proszę państwa, prawda. Mamy na to pieniądze. Wzrost gospodarczy, który jest generowany, będzie w stanie pokryć te różnice.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#TomaszMisiak">Proszę zwrócić uwagę, że te środki, które pojawią się po stronie właśnie pracodawców czy pracowników, będą wracały, oczywiście nie w 100%, tak jak pani premier mówiła, bo nie ma takiej możliwości, ale w dużym procencie będą wracały do budżetu. Ale pozostałe środki, proszę państwa, będą się mnożyć. Jeżeli mamy wieloprocentowy wzrost gospodarczy, to to oznacza, że każda zainwestowana złotówka może przynieść dziesiątki złotych zwrotu w tym okresie w wielu sektorach. I jeżeli będziemy odważni i zrobimy szybsze kroki, Panie Senatorze, niż możemy według tej ustawy, a uważam, że stać nas na to i na pewno w tej sytuacji nie potrzebujemy trzymać dodatkowego zapasu finansowego na kolejne protesty społeczne, to będziemy w stanie naprawdę również w przyszłości świętować takie duże wzrosty gospodarcze jak w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, składam tę poprawkę do marszałka - proszę uprzejmie. Liczę na to, że odważycie się państwo na wykonanie większego i głębszego ruchu, bo trzymanie tych środków na wszelki wypadek, czekanie na inne protesty społeczne, obawianie się takich zdarzeń nie ma najmniejszego sensu. Bądźmy odważni, inwestujmy nasze środki, pozwólmy sobie na to, żeby Unię Europejską dogonić. Bo ja mam wrażenie, że jedynie pani premier Gilowska, chciałoby się powiedzieć: nasza krew...</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Zapraszamy całą Platformę.)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#TomaszMisiak">...rozumie, co powinno się dziać w gospodarce. Ale niestety przez dwa lata była efektywnie blokowana zarówno przez premiera, jak i koalicję rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Jak wasza krew, to dorównajcie kroku.)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#TomaszMisiak">Mam nadzieję, że państwo to przerwiecie i że będziemy mieli okazję wrócić do normalnej rozmowy o gospodarce przez pryzmat wzrostu gospodarczego, a nie tylko i wyłącznie wydatków i kosztów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zaczekamy aż pan będzie ministrem finansów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejPłażyński">Krew po transfuzji...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejPłażyński">Pani Ewa Tomaszewska, pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaTomaszewska">Przedtem występowałam jako sprawozdawca, teraz zabieram głos w dyskusji, ale nadal popieram zdecydowanie stanowisko mojej komisji. A odniosę się do kilku kwestii, które były poruszane w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EwaTomaszewska">Przed chwilą pan senator z taką nonszalancją odnosił się do kwestii wynagrodzeń, mówiąc o tym, jakie to będzie parcie pracowników na płace. Otóż pracownicy mają... Przede wszystkim przez ostatnie kilka lat blokowano wzrost płac, a tymczasem wydajność pracy rosła, rosła kilkakrotnie szybciej niż płace. I rezultaty mamy dwa: albo pielęgniarki pod URM, albo pielęgniarki w Londynie. Wreszcie na rynek pracy weszła i taka możliwość, że to pracownik będzie miał jakiś wpływ na to, co się z nim będzie działo, i nie będzie pracował za czapkę gruszek. Rozwoju gospodarczego bez pracowników nie będzie. Już o tym wiedzą pracodawcy w sferze budownictwa. W sektorze budowlanym już to widać. W tej chwili nawet widać to w bardzo dramatyczny sposób, bo zaczyna rosnąć liczba...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Niech płacą bez regulacji rządowych.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EwaTomaszewska">...wypadków przy pracy, ponieważ przyjmuje się pracowników o bardzo niskich kwalifikacjach, którzy mają dużą przerwę w funkcjonowaniu w zakładach pracy w normalnej gospodarce. Po prostu trzeba za pracę płacić. Trzeba za pracę płacić. Dlaczego ludzie jadą na Zachód? Bo tam płacą więcej. Też mają prawo wyboru. I to jest sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EwaTomaszewska">Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby koszty pracy dawały pracodawcom szansę na większe zatrudnienie, ale nie może być tak, że oznacza to, że można nie zapłacić za pracę. A taki proceder się w Polsce odbywa od lat. Za pracę można nie płacić i to może nie być karane, przymyka się na to zjawisko oczy, dlatego że ważne jest, jaką pozycję ma pracodawca. I większość pracodawców, niestety, tych uczciwych, którzy wypłacają wynagrodzenia, nie bardzo broni się przed tym zjawiskiem, bo nie zawsze uważa, że warto, a to jest nieuczciwa konkurencja na rynku pracy. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#EwaTomaszewska">Parcie na obniżanie kosztów pracy to jest parcie na obniżanie wynagrodzeń lub wynagrodzenia w postaci składki, która jest odłożonym wynagrodzeniem. Człowiek je dostanie wtedy, kiedy przejdzie na emeryturę, albo wtedy, jeśli zaistnieją przykre okoliczności, że dostanie rentę. Jeśli obniżymy je nadmiernie, to doprowadzimy do sytuacji zdecydowanej zmiany w strukturze systemu ubezpieczeń społecznych. W tej chwili mamy system ubezpieczeniowy, w którym człowiek płaci składkę i z tego wynika jego prawo do świadczenia. To jest uproszczona informacja, ale tak to jest. Ale jeżeli większość środków na wypłaty świadczeń będzie pochodziła z budżetu państwa, to wówczas to uzależnienie od budżetu będzie tak wielkie, że ubezpieczeniowy charakter systemu stanie pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#EwaTomaszewska">Co to oznacza w zestawieniu w ogóle z podjęciem reformy systemu ubezpieczeń społecznych? Otóż jednym z jej powodów było zmniejszenie uzależnienia systemu od polityki, a to jest możliwe wtedy, kiedy nie ma potrzeby korzystania ze środków budżetowych, bo są środki ubezpieczeniowe, wpływy ze składek, które w całości pokrywają konieczność wypłat na świadczenia. Wówczas nie potrzeba wyciągać ręki do budżetu państwa i prosić o dodatkowe środki. Wówczas nie ulega się też presjom, by zmienić wysokość świadczeń. Jeżeli państwo refunduje część świadczeń, to też ma wpływ na to, jaka jest ich wysokość. Płacą za to wszyscy podatnicy, nie tylko ci, którzy się ubezpieczyli. I jest wówczas powód, żeby ingerować w wysokość świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#EwaTomaszewska">I to się dzieje właśnie w przypadku rent, tutaj rzeczywiście jest łatwiej, bo trudno na przykład osobom niepełnosprawnym na wózkach przyjechać i stanąć pod Ministerstwem Finansów. Im jest trudniej. A to one będą ponosić konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#EwaTomaszewska">Ja bardzo dobrze życzę naszej gospodarce, pani premier, naszemu krajowi. Chciałabym, żeby ta ustawa dała, jeśli wejdzie w życie, pozytywny rezultat, żeby się nie okazało, że będzie, tak jak przypuszczam, wielka dziura w budżecie spowodowana niedoborem ze składek. Bardzo bym tego nie chciała. Po to przeprowadzana była reforma, żeby wpływy ze składek pokrywały konieczne wypłaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#EwaTomaszewska">Pani premier mówiła, że w tej chwili pierwszy raz zaczyna się działanie na klin podatkowy. Otóż nie jest to do końca prawda, bo w sensie pośrednim to się zaczęło w chwili rozpoczęcia reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Gdybyśmy wtedy, w 1999 r., jej nie wprowadzili, to być może składka wynosiłaby teraz powyżej 70%, bo byłaby potrzebna na wypłaty świadczeń należnych, wynikających ze zobowiązań, z tytułu pobranych kiedyś składek. I to jest sprawa uczciwości wobec tych, którzy kiedyś te składki płacili. Ale też jest to poważny efekt reformy.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#EwaTomaszewska">Pani premier mówiła, że owoców tej reformy nie ma. To nie jest prawda, po prostu pomyliła pani dwie kwestie: reformę systemu ubezpieczeń społecznych z reformą emerytalną. Reforma emerytalna jest częścią reformy systemu ubezpieczeń społecznych. I w innych obszarach, jak mówiłam, efekt mamy pozytywny, w emeryturach - nie do końca, w emeryturach - nie. I niestety tego efektu nie będzie, jeśli nie będzie działań prorodzinnych, jeśli nie poradzimy sobie z problemem demografii. To będzie po prostu katastrofa finansowa.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#EwaTomaszewska">Pani premier mówiła, że będą te emerytury mniejsze. Ja mam taką świadomość, że będą mniejsze i część z nas, pracując nad tą reformą, miała taką świadomość. Chodziło o to, żeby one były większe, niż jeśliby się tej reformy nie przeprowadziło. I tak będzie. Będzie to po prostu zmniejszenie uderzenia tej fali demograficznej, która zaistnieje, kiedy kolejne roczniki będą przechodzić na emerytury, a na rynek pracy będzie wchodziła bardzo niewielka liczba obywateli naszego państwa. I to jest bardzo poważny problem i bardzo poważny dramat.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#EwaTomaszewska">Teraz przejdę do kwestii negocjacji z Unią i sposobu traktowania składek wpłacanych do OFE. Otóż jeszcze w okresie rządów pana premiera Buzka wynegocjowano, że te środki będą uważane za publiczne. Wtedy taka była decyzja. Nie wiem, dlaczego nastąpiło cofnięcie. Jest to wynik sposobu rozliczeń. Przy sposobie memoriałowym tego problemu nie będzie. Problem jest taki, że Eurostat traktuje OFE jako sprawę prywatną, ponieważ niekompatybilne są systemy emerytalne w Polsce i w Unii Europejskiej. System polski, jeśli chodzi o OFE, o drugi filar, traktuje ten filar jako publiczny, ponieważ jest to filar powszechny i obowiązkowy i wobec tego musi to być element publicznego systemu ubezpieczeń społecznych. W krajach Unii Europejskiej drugi filar to jest system dobrowolny, kapitałowy, ale dobrowolny. I to jest zupełnie inna sprawa. Przy dobrowolności trudno mówić o społecznym charakterze tego filaru. Ale na kraje Unii Europejskiej czeka ta reforma, muszą zreformować własne systemy. Nasze społeczeństwo, patrząc od strony naszych problemów, jest społeczeństwem, które się starzeje, ma problem z demografią, ale w Unii Europejskiej jest dużo gorzej i dużo wyższe są też oczekiwania przyszłych emerytów, ponieważ obietnice ich systemów, zobowiązania wobec ludzi są wyższe i będą musieli przeprowadzać podobne lub inne reformy, żeby w jakiś sposób ten system ratować. Albo zajmą się sprawą demografii.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#EwaTomaszewska">To są dwa możliwe kierunki, a można też prowadzić kombinowane metody. Inaczej po prostu czeka finanse publiczne tych krajów krach, mimo że są znacznie zamożniejsze od nas. I trzeba mieć świadomość, jak poważne jest to zagadnienie i jak drastycznie będzie to wpływać na sytuację każdego człowieka w tych państwach: i tego, który musi z tego zbyt małego garnuszka ze środkami na emerytury czerpać, i tego, który musi ze swoich wynagrodzeń odprowadzać składki, żeby ten system utrzymać. Jest to bardzo poważny problem i nie ma powodu, żeby sobie z niego robić żarty. Trzeba naprawdę serio się tym zajmować. Mam poważną obawę, że jeśli kosztem systemu ubezpieczeń społecznych będziemy rozwiązywać inne problemy społeczne, też ważne, to zawalimy coś, co jest dużo większe i więcej kosztuje. To jest taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#EwaTomaszewska">Teraz, jeśli chodzi o system rentowy, rzeczywiście bardzo spada liczba rent i emerytur. Był okres skokowego spadku, dlatego że ustawą zmieniliśmy...</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#EwaTomaszewska">Czas się kończy?</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Następne pięć minut, tak?)</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#EwaTomaszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: To na tym będzie koniec.)</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#EwaTomaszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#EwaTomaszewska">Zmniejsza się liczba świadczeń rentowych. Zmieniona została ustawa. Tu też była niekompatybilność z Eurostatem, ponieważ u nas renciści do końca życia byli rencistami, a tam przechodzili na emeryturę. I po prostu dlatego się mówiło, że jest w Polsce tak wielu rencistów, bo systemy statystyczne do siebie nie przystawały, wcale nie dlatego, że rzeczywiście jest to tak drastycznie wyższa liczba. Ale w tej chwili liczba ta spada, jeśli chodzi o renty z tytułu niezdolności do pracy, i spadają znacznie kwoty świadczeń co roku na ten cel wydawane. Rośnie zaś niepokojąco kwota wypłacana co roku z tytułu rent rodzinnych. Ja nie bardzo sprawdzałam jeszcze, na czym to zjawisko polega, dlaczego tak się dzieje. Ale tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#EwaTomaszewska">Co jeszcze? Jeśli chodzi o płacę minimalną, to po pierwsze, jej podnoszenie powoduje ujawnianie części szarej strefy, bo część pieniędzy na wynagrodzenia dawana jest pod stołem w kopercie. Jeśli płaca minimalna wzrasta, to się objawia ta część, po prostu. I druga sprawa: ministerstwo pracy przeprowadziło bardzo poważne badania, jeśli chodzi o opinię pracodawców o płacy minimalnej, i to nie tych pracodawców, którzy sobie wyobrażają, jak to jest, tylko tych, którzy większość tych płac minimalnych wypłacają u siebie w zakładach. Większość spośród nich uważała, że płaca minimalna powinna być na poziomie 1 tysiąca zł. Ta grupa, która uważała, że powinna być niższa ta kwota, liczbowo była równa grupie, która uważała, że powinna to być kwota 1 tysiąca 500 zł. A więc rozbieżności są wśród samych pracodawców, a lepiej rozmawiać z tymi, którzy mają osobiste doświadczenia, bo prowadzą zakłady, gdzie taka właśnie jest płaca.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#EwaTomaszewska">To może ja na razie skończę, jak mi parę minut zostało, to może jeszcze będzie okazja...</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejPłażyński">Pan Mieczysław Augustyn, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MieczysławAugustyn">Coraz wyraźniej uzmysławiamy sobie, że rozwój gospodarczy i system zabezpieczenia społecznego to są naczynia połączone. Można by powiedzieć, że pod ciśnieniem otwierających się rynków i globalizacji ta zależność wydaje się jeszcze bardziej oczywista i przybiera w wielu krajach, nie tylko w Polsce, formę ważnych pytań, ważnych dylematów. Je trzeba rozstrzygać, ażeby chwycić ten punkt równowagi między tym, co niezbędne dla zabezpieczenia osób niemogących sobie poradzić na starość, w chorobie, z powodu inwalidztwa, a tym, co niezbędne z punktu widzenia konkurencyjności gospodarki w dobie globalizacji. I my dzisiaj właściwie o tym mówimy. Mówimy o tych naczyniach połączonych, mówimy, jakie korzyści, jakie pozytywne skutki wywołać może zaproponowana zmiana ustawowa. I trudno ich nie dostrzegać, i trudno się na nie nie ucieszyć, zwłaszcza że tak naprawdę podstawowym problemem polskiego systemu zabezpieczenia społecznego jest bardzo niska baza składkowa, a to z kolei wiąże się z niską aktywnością zawodową Polaków w wieku produkcyjnym, o czym tutaj była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, brakuje tych 10% składkowiczów, ażeby sytuacja systemów była zadowalająca, a przynajmniej dużo lepsza. Brakuje jeszcze tych dziesięciu dodatkowych lat pracy, byśmy mogli mówić o tym, że sytuacja systemu emerytalnego i rentowego jest lepsza, a oczekiwania tych, którzy czekają na lepsze emerytury i renty, będą spełnione.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MieczysławAugustyn">Trzeba zatem widzieć problemy systemu emerytalnego nie w oderwaniu, nie tylko w ramach funkcjonowania zamkniętego systemu, ale w połączeniu z gospodarką, której stan determinuje - widzimy to teraz, i to w sensie jak najbardziej pozytywnym - możliwości systemowe. Kiedy rozpędza się gospodarka, maleje bezrobocie, rosną wpływy. Słyszeliśmy, że te 20 miliardów ubytków tylko w 50% będzie sfinansowane z budżetu, ponieważ sam system, dzięki zwiększonej bazie składkowej, w tym wypadku składkowej, będzie w stanie wygenerować, przyjąć 10 miliardów więcej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MieczysławAugustyn">Osobiście podzielam opinię wielu polityków społecznych, także takich, którzy za swoje osiągnięcia naukowe otrzymywali nagrodę Nobla, że tym punktem wspólnym w sporze, o którym mówimy, jest reforma systemu. I powiem państwu szczerze, że obie ręce bym wtedy złożył do oklasków, bo i dałoby to te wszystkie korzyści, które przedstawiało Ministerstwo Finansów, i system działałby w sposób niezakłócony - gdyby tylko został zreformowany. O tym tutaj bardzo mało mówiliśmy, wspominano tylko. Ale trzeba powiedzieć, że przecież ta reforma nie została dokończona. Ona bardzo wielu grup nie obejmuje, bardzo wiele grup pozostawia poza systemem, zarówno pod względem płacenia składek, jak i wypłat, a przynajmniej ich wysokości. Dlatego chciałbym tutaj bardzo mocno postawić tę sprawę. Jak wiele razy powtarzałem z tej mównicy, tylko reforma systemu zabezpieczenia społecznego, w tym także reforma pomocy społecznej i nie tylko, systemu rent i emerytur otworzy niekonfliktowe pole do obniżania obciążeń z tytułu składek emerytalnych i rentowych, w przeciwnym wypadku wchodzimy w sferę ryzyka. Co prawda dzisiaj w pytaniach zostałem uspokojony przez panią premier Gilowską. Bo podzielam zdanie pana przewodniczącego Szymańskiego, że dobrze byłoby dążyć do tego, żeby system emerytalno-rentowy był samofinansujący, samobilansujący, odseparowany od, być może, zakusów polityków. Dobrze by było, ale to możliwe będzie tylko wtedy, kiedy ten system zostanie właściwie wysterowany, zreformowany tak, ażeby jego wpływy nie były wynikiem kolejnych zwiększeń obciążeń pracodawców, ale były wynikiem oszczędności, systemowych oszczędności. Takich reform oczekujemy, takich reform się spodziewamy. I być może wówczas to samo zbilansowanie się systemu nastąpi nie w 2009 r., tylko szybciej. Być może następne ruchy będą możliwe do wykonania szybciej, ale nie zrobimy tego na pewno, jeśli nie zreformujemy KRUS, jeśli nie będziemy potrafili uporządkować systemu płacenia składek, na przykład w samozatrudnieniu itd. Generalnie jednak uważam, że to, co było powodem moich wątpliwości, w znacznej mierze w tym momencie zostało rozwiane. No bo ubytek tych funduszy składkowych, owszem, będzie, ale z punktu widzenia wkładu budżetowego będzie mniejszy aniżeli ten, o jakim początkowo czytałem w wyjaśnieniu. Tak naprawdę nie o 20 miliardów chodzi, lecz o 10 miliardów, bo tyle ten system sam będzie w stanie zdobyć tytułem wzrostu. I jest to poważna różnica. Jeśli słyszę, że system rentowy zdoła się na powrót zbilansować już w 2009, najpóźniej w 2010 r., to rzeczywiście moje obawy z tego tytułu są zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MieczysławAugustyn">Mówiono tutaj jednak, że tak naprawdę nie ma prostego powiązania między pewnością systemu rentowego a reformą tego systemu. I tak, i nie, to nie jest tylko przypadkowy zbieg okoliczności. Skoro państwo jest gwarantem wypłat, to oczywiście jest bardzo ważne, żeby ten system nie generował kolejnych, być może astronomicznych, kosztów dla budżetu. Reforma Jerzego Buzka, co warto podkreślić, postawiła Polskę w czołówce krajów, które zreformowały system. Ale ważne, żebyśmy tutaj podkreślili to, co chciałem, żeby wychwyciła pani premier Gilowska, ale miałem też na myśli, oczywiście, rezultaty właśnie tamtej reformy premiera Buzka. Otóż wysyłamy dzisiaj dwa sygnały, a nie jeden, dwa niesłychanie ważne sygnały. Pierwszy to ten, który wynika z dzisiejszego przedłożenia. Pierwszy sygnał mówi: dobrze jest pracować. I to jest bardzo pozytywny sygnał. Każdy, kto pracuje, ma szansę więcej pieniędzy zatrzymać dla siebie. Ale z tą radością powinien się wiązać także drugi sygnał, taki, że system emerytalno-rentowy się zmienił i prawda o jego działaniu, czyli o powiązaniu wysokości wypłat z wielkością zgromadzonego wkładu, za chwilę będzie naszym udziałem. Dlatego warto w tym momencie powiedzieć: Polacy, rodacy, ci wszyscy, którzy się cieszycie, jeśli uciekacie od płatności, od łożenia na system, musicie się spodziewać, że na takie emerytury, na takie renty nie będzie warto iść. Warto zatem powiedzieć, że to jest ten moment, żeby się zastanowić, czy pieniędzy wyjętych z obligatoryjnego systemu nie przeznaczać na przykład na indywidualne konta emerytalne, czy nie zainwestować dobrowolnie we własną przyszłość...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MieczysławAugustyn">Czy też może nie warto by było nie płacić jako pracodawca tylko najniższych składek, a zacząć płacić takie składki...</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas został przekroczony.)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MieczysławAugustyn">...które by coś w przyszłości gwarantowały.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MieczysławAugustyn">Ważne jest, żeby taki sygnał dzisiaj wysyłać, ponieważ zaproponowana tutaj dobra zmiana, którą warto poprzeć, niesie ze sobą zagrożenia, o których każdy z nas powinien pamiętać. Bo jeśli zostawimy sprawy własnemu biegowi, to wówczas nie w pełni wykorzystamy to przesłanie, które płynie z reformy Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofPutra">Pan senator postulował przyspieszenie. Ja też proponuję, żeby przyspieszyć w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Przyspieszam, przyspieszam.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofPutra">Skrócić po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszMisiak">Oczywiście, będzie bardzo krótko i na temat, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszMisiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TomaszMisiak">Tylko jedną ważną informację chciałbym przekazać. Mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię wyraźnie, że chodzi o matematyczne wyznaczanie pewnych wartości. Dla mnie jest jasne, że w systemie rentowym środki nie pochodzą znikąd, tylko są pochodną płac, pochodzą z wynagrodzeń pracowników. Jeżeli w krótkim okresie, krótkim, proszę państwa, w naszym kraju pensje rosną w takim tempie, jak rosną - a na ten rok przewidywany jest wzrost dziesięcioprocentowy - to oznacza też, że suma pieniądza wpływająca do budżetu, czy to budżetu państwa, jeżeli chodzi o podatki, czy budżetu systemów emerytalnych, czy właśnie budżetu systemu rentowego, staje się większa, Pani Senator, automatycznie większa. A zasadą matematyczną budżetową powinno być to, że najpierw dodajemy i mnożymy, a potem odejmujemy i dzielimy. I mam wrażenie, że tej zasady pani nie ominie, bo jeśli będzie pani chciała najpierw odejmować i dzielić, to może się okazać, że niewiele tego wszystkiego pozostanie. To, o czym ja mówię, to żebyśmy zbierali w naszym systemie większe środki dzięki temu, że zarówno przedsiębiorcy, jak i pracownicy będą w stanie produkować więcej masy pieniądza. A jest to możliwe, i naprawdę nie ma to nic wspólnego ani z pensją minimalną, ani z problemami demograficznymi, ani z czymkolwiek innym. To jest proste przełożenie matematyczne. O tym wyraźnie mówi pani premier Gilowska, wyraźnie potwierdzają to senatorowie w swoich pytaniach. A proszę sobie zdać sprawę, już na samo zakończenie, że system rentowy w Polsce, pomimo tego, że założenia miał szczytne, stał się systemem chorym. Użyję tu takiego aforyzmu, że system rentowy trzeba by było teraz przenieść na emeryturę - z prostej przyczyny. Otóż mamy ogromną liczbę ludzi, proszę pani, ogromną liczbę ludzi, którzy załatwili sobie renty, mamy cztery i pół miliona ludzi niepełnosprawnych w Polsce. To oznacza, że polskie społeczeństwo ma najwyższy wskaźnik niepełnosprawności w Europie. A dlaczego? Dlaczego, proszę państwa, to się wydarzyło? Wydarzyło się to, proszę państwa, dlatego, że w swoim czasie w Polsce rozwiązano problem zatrudniania niepełnosprawnych przez zakłady pracy chronionej, które nakazywały pracownikom bycie niepełnosprawnymi. No, to oczywiście pracownicy byli „niepełnosprawni”. Znam te przykłady. Znam ludzi, którzy mieli rozkaz „zostać niepełnosprawnymi”. I dzisiaj ci ludzie pobierają renty, a my na te renty łożymy z systemu. To nie jest zdrowa, normalna sytuacja. Ten system należy przebudować. Nie należy dosyłać tej masy pieniądza do takiego systemu. Gwarantuję, że w Polsce wyrabiamy w społeczeństwie niechęć do podejmowania pracy, właśnie niechęć, dlatego że dostępność środków publicznych, może niewielkich, ale jakichkolwiek pieniędzy, była i jest za duża. I albo to zmienimy i powiemy, że to praca jest naprawdę coś warta, a nie renta, i będziemy dążyć w kierunku Danii, albo tego nie zmienimy i będziemy się cofać w kierunku Białorusi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofPutra">Uchwalamy także prawo w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: A kto orzekał, Panie Senatorze, o tej niepełnosprawności?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofPutra">Pani Senator, bardzo proszę o krótkie, treściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku, tak, na pewno będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ElżbietaRafalska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ElżbietaRafalska">Ogromnie się cieszę, Panie Senatorze Misiak, że Platforma Obywatelska potrafi chwalić propozycje rządu Prawa i Sprawiedliwości. To bardzo dobrze. Cieszę się z tych zapędów reformatorskich. Liczymy na wsparcie w tych działaniach. A fakt, że akurat dzisiaj senatorowie PiS mówią o swoich wątpliwościach, jest chyba dowodem na to, że polskiej demokracji tak naprawdę nic nie grozi. Po prostu mówimy otwarcie. Proszę państwa, mówmy też zupełnie szczerze o klinie podatkowym i pozapłacowych kosztach pracy, bo nie wiem, czemu, ale zawsze temu towarzyszył jakiś ton histeryczny. Wszędzie, gdzie bym nie uczestniczyła, w jakich debatach dotyczących rynku pracy, to wydawało się, że jedyną receptą, złotą receptą, najlepszą receptą na rozwiązanie problemu rynku pracy i problemów społecznych w Polsce będzie akurat obniżenie klina podatkowego. I z reguły spotykałam się z taką argumentacją, że na pewno mamy w Polsce najwyższe w Europie, a może i na świecie, koszty pracy. Chciałabym powiedzieć, że w Polsce klin podatkowy - mówię o tym bez uwzględnienia podatków pośrednich - dla wynagrodzenia wynoszącego dwie trzecie przeciętnego wynagrodzenia wynosi 41,9. I tak jak mówiła pani premier, choć nie jest wyższy od przeciętnej w Unii Europejskiej, to jednak jest porównywalny z innymi państwami regionu, Czechami, Słowacji, Węgrami. Mówmy więc otwarcie: nie jest najwyższy w krajach Unii Europejskiej, chociaż pozostaje wysoki. Akurat to rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, jest dobrym rozwiązaniem, ale nie przycinajmy tej debaty, chcąc ją poprowadzić tak jednotorowo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ElżbietaRafalska">Wzrost wynagrodzenia a koszty pozapłacowe pracy. Nie przeceniajmy też tego wpływu. On oczywiście jest, ale podam tu dane, które mówią o tym, że obniżka obciążeń o dziesięć punktów procentowych, a więc wysoka, prowadzi do spadku bezrobocia o jeden punkt procentowy. Tu się nakładają inne działania, które też wpływają na rynek pracy, choćby aktywność zawodowa Polaków. To niezwykle poważny dzisiaj problem, który tylko pobocznie występuje przy okazji omawiania tej ustawy, ale myślę, że to jeden z najważniejszych problemów polskiego rynku pracy. Myślę, że tego bagatelizować nie można i trzeba z całą otwartością mówić o tych problemach, bo jest to wyzwanie, chyba na najbliższe lata. Te wskaźniki na pewno muszą nam się znacząco poprawić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ElżbietaRafalska">Pan senator Misiak próbował trochę wyśmiewać problem wynagrodzenia minimalnego. Ja bym tak nie bagatelizowała tego zagadnienia, bo dzisiejsze 936 zł to jest 36% przeciętnego wynagrodzenia, a myślę, że przy takim skokowym wzroście wynagrodzeń w odniesieniu do wynagrodzeń z 2007 r. okaże się, że to będzie trzydzieści parę, 32%, może 31%. Jeżeli więc mówimy o przeciętnym wynagrodzeniu, jeśli posługujemy się statystyką, sprawdzając, jak wypadamy w Unii, to mówmy też, jak wyglądają przeciętne wynagrodzenia i minimalne wynagrodzenia w krajach Unii Europejskiej. To wynagrodzenie minimalne też generuje nam szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Nieprawdą jest, że ja wyśmiewałem, tylko to nie jest temat debaty w tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#ElżbietaRafalska">Ono też generuje nam szarą strefę. Część wynagrodzeń jest wypłacana otwarcie i liczona od tego minimalnego wynagrodzenia, a część wynagrodzenia przekazywana jest pod stołem i pozostaje nieopodatkowana. Jeden element nie uzdrowi nam tego ani w przypadku wzrostu zatrudnienia, ani aktywności zawodowej czy szarej strefy. Jest to jeden z elementów, który jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#ElżbietaRafalska">Ale z całą pewnością pan senator Misiak ma rację, mówiąc o tym, że tylko w okresie wzrostu gospodarczego będzie nas stać na tak kosztowną reformę, bo ta reforma jest kosztowna. I mamy prawo, a może nawet obowiązek pytać, jakie efekty ona nam przyniesie. Tak jak mówiła pani premier Zyta Gilowska, tak naprawdę do tej pory tylko mówiono, a to rząd Prawa i Sprawiedliwości próbuje zrealizować i wprowadzić tę reformę. I bardzo prosimy, żeby Platforma Obywatelska pozwoliła, aby to było robione tak, jak w propozycji z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że została jeszcze minuta z tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dalszy tok naprawiania systemu. Otóż powinno być rzeczywiście poprawione orzecznictwo, powinna nastąpić standaryzacja i powinno być więcej inwestycji w rehabilitację przedrentową, żeby nie doprowadzać do renty. Niestety, na rentę wypychali pracowników pracodawcy. I to, co jest rzeczywistą przyczyną tak ogromnej dezaktywacji w naszym społeczeństwie, to jest skutek dwudziestoprocentowego bezrobocia, wieloletniego. To naprawdę bardzo poważnie zmienia stosunek pracowników, którzy pracę stracili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pani senator Rafalska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ElżbietaRafalska">Tylko polemicznie. Proszę państwa, nie mówmy, że pracodawcy czy ktoś inny wypycha kogoś na rentę, bo tak naprawdę nikt sam sobie renty nie przyzna. Jest orzecznictwo, orzeka się o tym, w tym systemie są lekarze. Może to też powiedzmy? Jeżeli mamy orzekanie o stopniu niepełnosprawności, to jest to orzecznictwo nie ze względów społecznych, tylko orzecznictwo ze względów zdrowotnych. Rozumiem, że pan Misiak wnosi zastrzeżenia do pracy lekarzy orzeczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, mógłbym zabrać głos w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym prosić o przerwę na posiedzenie Komisji Zdrowia od godziny 13.00 do 14.30. Byłoby wtedy wspólne posiedzenie komisji zdrowia, sejmowej i senackiej. Nasz regulamin nie dopuszcza posiedzeń komisji w trakcie obrad, stąd prośba o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPutra">Przerwa o godzinie?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Od 13.00 do 14.30.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofPutra">Półgodzinną przerwę?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Półtoragodzinną.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofPutra">To niemożliwe, żebyśmy taką długą przerwę mogli ogłosić. Nie skończymy wtedy dzisiaj posiedzenia Senatu. To jest bardzo ważna decyzja, nie mogę podjąć takiej decyzji. Moim zdaniem można zdecydowanie skrócić tę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Wobec tego zróbmy godzinną. Mam nadzieję, że damy radę, bo trochę tego jest...)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofPutra">Muszę jeszcze skonsultować tę kwestię z panem marszałkiem. Za kilka minut podejmę decyzję, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji w druku nr 449A.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykGórski">Komisja zebrała się 13 czerwca, rozpatrzyła ustawę i postanowiła wnieść pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#HenrykGórski">Może kilka zdań o samej ustawie. Celem ustawy jest dostosowanie regulacji do zmian wynikających z wejścia w życie nowych przepisów wspólnotowych odnoszących się do obszaru rolnictwa oraz dopracowanie rozwiązań obecnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#HenrykGórski">Ustawa reguluje sprawy z zakresu hodowli oraz zachowania zasobów genetycznych, oceny i wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt gospodarskich, prowadzenia ksiąg hodowlanych i rejestrów, jak również kwestie nadzoru nad hodowlą i rozrodem zwierząt. A więc jej zakres przedmiotowy obejmuje sprawy dotychczas regulowane uchylaną ustawą z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#HenrykGórski">Do głównych zmian wprowadzanych niniejszą ustawą, w zestawieniu z ustawą dotychczas regulującą tę materię, należą: ustawowe umocowanie Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt jako państwowej jednostki budżetowej; upoważnienie podmiotów dokonujących oceny wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt gospodarskich do opracowywania zakresu metodyki prowadzenia tej oceny z jednoczesnym obowiązkiem informowania ministra właściwego do spraw rolnictwa o zamiarze dokonania zmian w zakresie lub metodyce prowadzenia oceny; upoważnienie podmiotów prowadzących ocenę wartości użytkowej do określenia sposobu oznakowania i identyfikacji zwierząt gospodarskich nieobjętych przepisami ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; rezygnacja z wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie pozyskiwania, konserwowania, przechowywania i dostarczania komórek jajowych lub zarodków; doprecyzowanie wymagań w stosunku do osób, które wykonują zabiegi sztucznego unasienniania; doprecyzowanie zasad prowadzenia szkoleń w zakresie sztucznego unasienniania jako działalności podlegającej kontroli właściwego ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#HenrykGórski">Komisja rolnictwa, jak powiedziałem, proponuje pięć poprawek. Jedna polega na dodaniu do art. 26 ustawy zapisu w ust. 3a, który wskazuje podmioty upoważnione do wydawania świadectw dotyczących materiału biologicznego. Pozostałe cztery poprawki można by nazwać doprecyzowującymi, bo ujednolicają one terminologię, która występuje w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#HenrykGórski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 głos teraz może zabrać pan minister, którego bardzo serdecznie witam. Rząd reprezentuje pan minister Marek Chrapek.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, żeby oszczędzić czas i ze względu na to, że pan senator przedstawił całość zagadnień, które reguluje ustawa, zrezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#KrzysztofPutra">Czy kto z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LesławPodkański">Pragnę zgłosić kilka uwag związanych z ustawą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#LesławPodkański">Pan senator sprawozdawca przedstawił nam treści główne przedmiotowej ustawy. Rzeczywiście, ona w tej wersji zaproponowanej w druku nr 449 obejmuje całokształt zagadnień i regulacji dotyczących wszystkich najważniejszych kwestii co do hodowli zwierząt, zachowania ich zasobów, oceny ich wartości użytkowej, jak również co do zasad prowadzenia ksiąg czy to hodowlanych, czy rejestrowych, ponadto rozstrzyga ona wszystkie kwestie związane z nadzorem i kontrolą przebiegu tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LesławPodkański">Oczywiście z punktu widzenia metodologii tworzenia ustawy można powiedzieć, że ona zarówno dostosowuje nasze, polskie ustawodawstwo do wymogów i standardów unijnych, zewnętrznych, do dyrektyw unijnych, jak i, w pewnym sensie, konsumuje, powiedziałbym, doświadczenia i konieczność udoskonalenia istniejącego prawa w tym zakresie. Jest to zbiór kilkunastu głównych zmian i kilkudziesięciu szczegółowych zmian w tej dziedzinie, o której mówiłem przed chwilą. Można by powiedzieć, że większość niezbędnych regulacji czy też wszystkie niezbędne regulacje zostały w tej ustawie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#LesławPodkański">Ale może zadalibyśmy sobie, Wysoka Izbo, trochę przewrotne pytanie: czy wszystkie kwestie, które są na dzień dzisiejszy znane - zarówno w układzie potrzeb zewnętrznych, jak i w układzie wewnętrznym, kwestie wynikające z doświadczeń i postulatów poszczególnych grup producenckich - ta ustawa rozwiązuje w sposób precyzyjny? Czy brakuje w niej czegoś, czy czegoś w niej nie ma, czy coś należałoby jeszcze w tej ustawie zmienić? Jeślibyśmy w taki sposób podeszli do tej ustawy, to moglibyśmy znaleźć jeszcze miejsca, w których należałoby ją udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#LesławPodkański">I tak chciałbym zwrócić uwagę, że, po pierwsze, należałoby, w moim odczuciu, zwiększyć nadzór weterynaryjny nad rozrodem zwierząt gospodarskich, a w szczególności nad rozrodem zwierząt koniowatych, ze wskazaniem na konie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#LesławPodkański">Po drugie, należałoby wyeliminować ewentualne zagrożenia zmniejszenia eksportu polskich zwierząt żywych, ze wskazaniem również na konie, jako że konie były i są znanym polskim towarem eksportowym na rynki przede wszystkim europejskie, ze wskazaniem na największego odbiorcę polskiego eksportu - rynek włoski. Byliśmy i jesteśmy w tym kontekście swoistą - powiedziałbym to może w cudzysłowie, a może nawet górnolotnie - potęgą, jeśli chodzi o nasze zasoby, jak również o możliwości zwiększenia eksportu i zdobywania rynków w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#LesławPodkański">I po trzecie, sprawa bardzo istotna z punktu widzenia potrzeby uporządkowania rynku wewnętrznego: wyeliminowanie - jeśli to byłoby możliwe, to w całości, bo teoretycznie chcemy wyeliminować to w całości, ale w ujęciu praktycznym życzmy sobie, żeby to było bardzo, bardzo znaczne ograniczenie - w rozrodzie naturalnym koniowatych użycia tego elementu dotychczas niewpisanego do ksiąg lub rejestrów, to jest tak zwanych dzikich ogierów, które nie posiadają udokumentowanego pochodzenia. Dlatego też takie regulacje, moim zdaniem, powinna Wysoka Izba rozważyć. Będę więc prosił pod koniec mojego wystąpienia o przyjęcie proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#LesławPodkański">I w tym miejscu, wychodząc naprzeciw temu, o czym przed chwilą powiedziałem, pragnę w imieniu trzech senatorów zgłosić poprawki: do art. 29 ust. 1 i 5, do art. 30 ust. 1 pkt 1 oraz do art. 47 ust. 1 pkt 1. Są to poprawki, które zmierzają do zapobiegania omówionym przeze mnie przed chwilą zagrożeniom. Przyjęcie tych poprawek na pewno wpłynie na poprawę wartości genetycznej pogłowia koni w Polsce, jak również będzie świadczyło o tym, że dbamy o czystość rasy. Tak się składa, że dzisiaj, w ramach poprzedniego punktu porządku obrad, mówiliśmy o czystości krwi, o transfuzji krwi, a więc żeby nasze konie były końmi czystej krwi i rasy, proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. W ten sposób, przyjmując to rozwiązanie, damy również dobry impuls w zakresie wymiaru gospodarczego, bo jeśli będzie lepsza jakość, to też bardziej konkurencyjna będzie nasza, polska oferta. Tak więc będzie to również działanie zmierzające do zwiększenia możliwości polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#LesławPodkański">Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, proszę o rozważenie możliwości poparcia przedstawionych przez senatorów Aleksandra Bentkowskiego, Władysława Mańkuta i Lesława Podkańskiego poprawek, które niniejszym na ręce marszałka składam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, a sprawozdanie komisji w druku nr 450A.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam jeszcze, Panie Senatorze, chcę poinformować, że przerwa będzie ogłoszona od godziny 14.00 do 15.00.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Józef Łyczak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, od 13.00 do 14.00. Powtarzam: od 13.00 do 14.00.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefŁyczak">Mam zaszczyt przedstawić państwu, w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefŁyczak">Projekt dotyczy wprowadzenia nowych rozwiązań mających na celu szybkie dostosowanie prawa polskiego do zmieniających się postanowień i rozwiązań ustawodawstwa wspólnotowego w zakresie zwalczania chorób zakaźnych. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość stosowania szerszego niż dotychczas zakresu środków wynikających z decyzji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefŁyczak">Ustawa dodaje do obowiązującej ustawy przepisy dotyczące wymagań weterynaryjnych podczas przemieszczania w celach niehandlowych zwierząt cyrkowych, jak również dokonuje merytorycznej modyfikacji obowiązujących przepisów, w tym przepisów dotyczących zadań i kompetencji organów właściwych w sprawach przez nią regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefŁyczak">Do projektu ustawy zaproponowano następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefŁyczak">Pierwsza poprawka: w art. 1 w pkcie 15, to jest w art. 46b w ust. 3 skreślono sformułowanie „a także przepisy Unii Europejskiej wydane w tym zakresie”. Zwrócić należy uwagę na to, iż wytyczne dotyczące treści rozporządzenia lub sposobu ukształtowania jego treści nie powinny odsyłać jednocześnie do ratyfikowanych umów międzynarodowych oraz przepisów prawa Unii Europejskiej. W związku z tym art. 46b ust. 3 i zawarta w nim wytyczna pozbawione są treści merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefŁyczak">Druga poprawka, do art. 1 pkt 18. Lit. a: lit. b ust. 3 dotyczy podmiotów uprawnionych do oszacowania wartości rynkowej zwierzęcia, do których to podmiotów zaliczono powiatowego lekarza weterynarii w ramach poszerzania listy zadań dla inspekcji weterynaryjnej. Powiatowy lekarz weterynarii zostaje więc upoważniony do szerszego stosowania bezpośrednio instrumentów prawnych niezbędnych podczas zwalczania chorób podlegających obowiązkowi zwalczania, a wynikających bezpośrednio z przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JózefŁyczak">Lit. b: w lit. c, w ust. 6 uregulowano kwestię odszkodowania za zniszczone produkty pochodzenia zwierzęcego, jaj wylęgowych, pasz oraz sprzętu, które będzie przysługiwać w wysokości wartości rynkowej produktów określonej na podstawie średniej z trzech kwot oszacowania przyjętych przez powiatowego lekarza weterynarii oraz rzeczoznawców wyznaczonych przez niego z listy rzeczoznawców powołanych przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta i z listy rzeczoznawców powołanych przez zarząd izby rolniczej. Dopracowanie ustawy w zakresie kompetencji dotyczących powoływania i odwoływania rzeczoznawców do powyższego oszacowania praktycznie usuwa wątpliwości i usprawnia pracę powiatowego lekarza weterynarii oraz pozwala mu skutecznie reagować w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JózefŁyczak">Lit. c: stosownie do lit. b wskazano podmioty uprawnione do powoływania rzeczoznawców wspomnianych w ust. 3 i 6 - są to wójt, burmistrz, prezydent miasta oraz zarząd właściwej terytorialnie izby rolniczej, na wniosek rady powiatowej izby rolniczej. Przy czym instytucje te są zobowiązane poinformować o tym fakcie powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JózefŁyczak">Poprawka trzecia: w art. 1 pkt 24, w art. 61 ust. 1 pkt 2, zgodnie z art. 61 ust. 2 zmienionej ustawy, minister właściwy do spraw rolnictwa, wydając stosowne rozporządzenie, może, w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustalić inne znaczenie określeń, to jest definicji istniejących w ustawie określeń. Istotne jest to, że organ wydający rozporządzenie zawsze, niezależnie od regulowanej materii, obowiązany jest dochować zgodności z prawem wspólnotowym, w przeciwnym razie przepis ten będzie naruszał konstytucyjny system źródeł prawa, nie uwzględniając podstawowego charakteru rozporządzenia. Nadto definicje ustawowe mają podstawowe znaczenie dla kształtowania treści ustawy i jej wykładni, zatem proponowana regulacja w prosty sposób doprowadziłaby do niezgodności rozporządzenia z ustawą, w związku z czym należy bezwzględnie opowiedzieć się za jej skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JózefŁyczak">Poprawka czwarta lit. a: w art. 23, w art. 60 wyrazy „art. 61 ust. 1 pkt 1 lit. h” zastępuje się wyrazami „art. 61 pkt 1 lit. h”. Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym. Zaś w pkcie 24, w art. 61 skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1, co jest bezpośrednią konsekwencją zmian dotyczących eliminacji niezgodnego z prawem uprawnienia ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt w zakresie dotyczącym ustalenia innego znaczenia ustawowych określeń.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JózefŁyczak">Poprawki piąta i szósta. Poprawki te, to jest do art. 1 pkt 26 lit. b pkt 4 oraz do pktu 27 lit. b zapis w lit. a przedstawionych przez Sejm, przewidują sankcje karne z tytułu niestosowania się do nakazów, zakazów i ograniczeń wydanych w rozporządzeniu na podstawie art. 48a ust. 3 pkt 1, a także z tytułu uchylania się od obowiązków określonych w rozporządzeniach ustanawiających program zwalczania chorób zakaźnych zwierząt lub program mający na celu wykrycie występowania zakażeń czynnikami wywołującymi choroby zakaźne zwierząt lub poszerzenie wiedzy o ryzyku wystąpienia takich chorób, wprowadzonych na podstawie art. 57 ust. 3 lub 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JózefŁyczak">I ostatnia poprawka, siódma, ma charakter redakcyjny, gdzie w art. 5 ust. 2 wyrazy „art. 61 ust. 1 pkt 1” zastąpiono wyrazami „art. 61 pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JózefŁyczak">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska proponowane zmiany ustawy przyjęła jednogłośnie i o to proszę również Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pan minister może teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KrzysztofPutra">Prosimy krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekChrapek">Tak jak powiedziałem, wypowiem się krótko, chciałbym tylko ustosunkować się do zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekChrapek">Nie zgodzę się z twierdzeniem, iż w każdej ustawie należy precyzyjnie zdefiniować poszczególne pojęcia. I tu chciałbym podać przykład, że w obliczu chorób zakaźnych, jaką jest między innymi grypa ptaków, którą w tej chwili mamy przy granicach z Polską, w Czechach, bardzo ważne jest, by w niewielkim zakresie móc zmieniać definicje właśnie, przykładowo drobiu. Chciałbym przywołać też dwa przykłady rozporządzeń unijnych, w których drób jest różnie zdefiniowany. Po dokładnym doprecyzowaniu definicji przy braku możliwości jej modyfikacji my po prostu nie będziemy mogli sprawnie reagować na pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekChrapek">I w tym miejscu rzeczywiście można powiedzieć, że prawo i komentarz do prawa pozwala na pewne uelastycznienie i twierdzenie, że w przypadkach takich, jak w tej ustawie, nie ma możliwości zmiany przez rozporządzenia przepisów zawartych w tej ustawie, które są ściśle zdefiniowane: w związku z chorobami zakaźnymi, z decyzji Unii Europejskiej wynika... A jeżeli chodzi o przepisy karne, ta nowelizacja, którą tu przedstawiliśmy, i przepisy zanegowane przez Wysoką Komisję były w ustawie dotychczas obowiązującej, po prostu nie zaostrzaliśmy tą ustawą dotychczasowych przepisów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że nikt z pań i panów senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, a sprawozdanie komisji w druku nr 468A.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące zmiany ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyChróścikowski">Na posiedzeniu komisji w dniu 19 czerwca dość szeroko dyskutowaliśmy nad tą ustawą i po głębokiej jej analizie na prośbę ministerstwa wnieśliśmy ten punkt do dzisiejszego porządku obrad, aby wprowadzić tę ustawę w trybie pilnym, nie zgłaszając nawet żadnych poprawek. Dlatego że jeśli ta ustawa wejdzie w życie przed 1 lipca, da to szansę na to, aby rolnicy mogli składać wnioski na podział kwoty rezerwy mlecznej, ustawa pozwoli to sprawnie organizacyjnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyChróścikowski">Ta ustawa wprowadza dodatkowe instrumenty, takie jak przyznanie rolnikom możliwości skorzystania ze środków, które uchwalone są w rezerwie celowej w budżecie, przeznaczonych na możliwość przejścia rolników odchodzących z produkcji mleka na opasy, co pozwoli uzyskać rekompensatę. To rozwiązanie jest więc bardzo korzystne i ma na celu umożliwienie rolnikom skorzystanie z tych środków. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz pan minister.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Dziękuję, ze względu na czas. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisany wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji w druku nr 469A.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełMichalak">Przedstawię sprawozdanie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PawełMichalak">Jest to rządowy projekt ustawy, przekazany w trybie pilnym, jako że 12 lipca mija termin i zaczyna obowiązywać regulacja unijna, stąd ten pośpiech. Jest to implementacja prawa Unii Europejskiej, mająca na celu stworzenie kompleksowego systemu kontrolowania międzynarodowego przesyłania odpadów, i to zarówno w celu odzysku, jak i ich unieszkodliwiania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PawełMichalak">Tu należy podziękować panom posłom, bo głęboko pochylili się nad tą ustawą - w sumie podczas prac komisji poselskiej zgłoszono sto jeden poprawek, większość przyjęto. Dlatego jest nadzieja, że ta ustawa oprócz celów, jakie stawiała przed nią Komisja Europejska, spełni też nasze oczekiwania, że miliony ton śmieci z krajów Unii Europejskiej, dotychczas do nas przywożone, nie będą trafiały na nasze wysypiska.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PawełMichalak">Bardzo skrótowo powiem o najważniejszych elementach tej ustawy. Organem odpowiedzialnym jest główny inspektor ochrony środowiska, ale współdziała on także ze Służbą Celną, Strażą Graniczną, Inspekcją Transportu Drogowego, jak również z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, marszałkiem, wójtem, burmistrzem czy prezydentem. I te organy stwierdzają też, co bardzo ważne, naruszenie przepisów ochrony środowiska lub gospodarki odpadami. Fakt tego naruszenia jest ważny, bo w istotny sposób zaostrzono kary za nielegalne odbieranie odpadów, wysyłanie odpadów i transport odpadów. Kary są od dwudziestu do trzystu tysięcy, i one są już porównywalne z wielkością kar w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PawełMichalak">Z innych ważnych rzeczy, wprowadzono obligatoryjnie gwarancje finansowe dla przemieszczania odpadów. Ważne jest też to, że minister do spraw ochrony środowiska rozporządzeniem określi odpady szkodliwe, których przywóz jest zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PawełMichalak">I ostatnim istotnym elementem jest kwestia przemieszczania tych odpadów. W procesie akcesyjnym wywalczyliśmy okres przejściowy do 2012 r. Okazuje się, że akurat w tym obszarze nie był on potrzebny, a wprost utrudnił, bo wydłużył, pewne procedury. W tej ustawie znalazło się rozwiązanie tej trudności - dodatkowy instrument zezwolenia wstępnego, które upraszcza procedury. Ta ustawa jest ważna dlatego, że porządkuje gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PawełMichalak">Na posiedzeniu komisji padło szereg pytań, na które otrzymaliśmy wyczerpujące odpowiedzi. Ja przytoczę tylko jedną, chodzi jak zwykle o definicję, kogo się uważa za odbiorcę odpadów sprowadzonych nielegalnie: pod tym pojęciem rozumie się każdą osobę fizyczną, prawną lub jednostkę organizacyjną, do której zostały przemieszczone nielegalnie odpady; domniemywa się, że władający powierzchnią ziemi - i to jest istota definicji - na której znajdują się nielegalnie przemieszczone odpady, jest odbiorcą odpadów sprowadzonych nielegalnie. To jest ważna definicja, bo konsekwencją tego są kary za łamanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PawełMichalak">Komisja proponowała wprowadzenie tej ustawy bez poprawek, niemniej jednak musi się dzisiaj spotkać, bo jest tam małe uchybienie, jeżeli chodzi o odwołanie do artykułów. Zgłaszam poprawkę do art. 34 czyszczącą tę ustawę. I proszę szanownych państwa o przyjęcie tej ustawy z tą jedną techniczną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu... Mamy pewien problem, bo tak przyśpieszyliśmy obrady, że nie ma jeszcze przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Chróścikowski chce zabrać głos, ale...</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja chciałbym powiedzieć, że ministerstwo nie wnosi uwag, w związku z tym moglibyśmy przejść dalej.)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofPutra">Rozumiem. Jeśli byłaby taka potrzeba, bo i tak będzie posiedzenie komisji, to wówczas można będzie uzyskać jeszcze odpowiedzi od przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrzysztofPutra">Nie ma pana ministra, więc nie może być też pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#KrzysztofPutra">Na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do godziny...</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#KrzysztofPutra">A, jeszcze komunikaty, proszę o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanLudwiczuk">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Posiedzenie komisji dotyczyć będzie również poprawki do ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RomanLudwiczuk">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw rozpocznie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu o godzinie 13.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 57 do godziny 14 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt uchwały okolicznościowej. Został on wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 402. Marszałek Senatu 26 marca skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 24 kwietnia 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 4020.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem Izby drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Romana Wierzbickiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanWierzbicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanWierzbicki">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackich komisji, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej, przyjęty na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2007 r. projekt uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce. Komisje te rozpatrywały zgłoszony przez grupę dwudziestu siedmiu senatorów i skierowany do komisji przez marszałka Borusewicza dnia 26 marca 2007 r. projekt wspomnianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanWierzbicki">Uwzględniając i doceniając dotychczasowe uregulowania zawarte w przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 13 września 2005 r. i obecnie aktualizowanej strategii gospodarki wodnej, widzimy konieczność bardziej kompleksowego uregulowania stosunków wodnych w Polsce. Tylko bowiem kompleksowe uregulowanie, uwzględniające wszystkie aspekty całościowej ochrony zasobów wodnych i właściwego ich zagospodarowania, pozwoli ustrzec kraj przed katastrofalnymi skutkami zmniejszania się zasobów wodnych w Polsce. Musimy zdobyć się na taki wysiłek, aby w sposób celowy i zaplanowany w ciągu kilkunastu, a może kilkudziesięciu lat doprowadzić do maksymalnego zabezpieczenia i wykorzystania wszystkich posiadanych zasobów wodnych. Będzie to możliwe, jeśli większość posiadanych środków finansowych skierujemy na tworzenie nowego programu organizacyjno-inwestycyjnego, w wyniku czego nastąpi systematyczne zmniejszanie ilości środków finansowych przeznaczanych na likwidację szkód spowodowanych powodziami lub suszami, czyli mówiąc wprost - na topienie w błocie. Ponadto przyjęcie i wdrożenie proponowanej uchwały przyczyni się do wzrostu gospodarki i zmniejszenia bezrobocia. Warto także zauważyć, że jest to dogodny moment na realizację tego projektu z uwagi na możliwość korzystania ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanWierzbicki">Połączone komisje odniosły się pozytywnie do zgłoszonego projektu uchwały, zawartego w druku nr 402, wnosząc przyjęte większością głosów poprawki, które zostały uwzględnione w prezentowanym Wysokiej Izbie druku nr 4020.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RomanWierzbicki">Zasadnicza różnica między jednym a drugim projektem polega na tym, że pierwotny projekt zakładał przygotowanie przez rząd projektu ustawy regulującej całościowo ten program, zaś połączone komisje przychyliły się do opinii, że proponowana forma prawna, mająca na celu uchwalenie ustawy w sprawie strategii gospodarki wodnej, nie jest możliwa do zastosowania w polskim porządku prawnym w wypadku dokumentów o charakterze planistyczno-strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RomanWierzbicki">Komisje proszą o przyjęcie proponowanej uchwały, zawartej w druku nr 4020, w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#RomanWierzbicki">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za niezbędne zagwarantowanie Polakom i polskiej gospodarce trwałego dostępu do wody właściwej jakości, dlatego stwierdza konieczność przyjęcia strategii gospodarki wodnej. Woda jest integralną częścią środowiska, podstawą życia, a prawidłowa gospodarka wodna jest nieodłącznym elementem obecnego i przyszłego zrównoważonego rozwoju państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#RomanWierzbicki">Strategia powinna zatem zawierać rozwiązania służące: poprawie ochrony wód pod względem ilościowym i jakościowym, ochronie ekosystemów wodnych oraz bezpośrednio od nich zależnych terenów podmokłych i ekosystemów lądowych, a także wspieraniu właściwego wykorzystywania zasobów wodnych i rozwojowi nowych sposobów korzystania z nich. Regulacja taka powinna jednocześnie sprzyjać rozwiązywaniu problemów związanych z wodami transgranicznymi oraz zmierzać do obniżenia stopnia zagrożenia powodziami i suszami. Przewidziane rozwiązania powinny umożliwiać osiągnięcie pozytywnych skutków gospodarczych i społecznych, przede wszystkim w sferze zatrudnienia - narzędzia wdrażane w ramach strategii gospodarki wodnej mogą bowiem przysłużyć się zmniejszeniu poziomu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#RomanWierzbicki">Konieczne jest określenie przewidywanej łącznej kwoty niezbędnych nakładów - rzeczowych i finansowych - oraz źródeł ich finansowania, a także zaplanowanie rozdziału wydatków na poszczególne lata wdrażania strategii. Pożądane jest również, by w ramach gospodarki wodnej wprowadzone zostały nowe mechanizmy finansowe z uwzględnieniem systemu handlu zanieczyszczeniami zorganizowanego w układzie zlewni hydrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#RomanWierzbicki">Problemy gospodarki wodnej muszą być ujmowane kompleksowo. Szczególnie sprawy związane z zapobieganiem powodziom i walką z nimi powinny być ściśle powiązane z planowaniem przestrzennym. Niezbędne staje się również zbudowanie jednolitych systemów informacyjnych i informatycznych dotyczących gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#RomanWierzbicki">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do rządu, instytucji oraz stowarzyszeń i organizacji związanych z gospodarką wodną, w tym do pozarządowych organizacji proekologicznych, o konstruktywną współpracę i pilne przygotowanie strategii gospodarki wodnej. Tylko wspólne działanie może zapewnić przyszłym pokoleniom trwały dostęp do odpowiednich zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#RomanWierzbicki">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby z miejsca skierować pytanie do pana senatora Wierzbickiego, który jest senatorem sprawozdawcą i jednocześnie przedstawicielem wnioskodawców, występuje zatem w podwójnej roli.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekZiółkowski">Chcę przypomnieć, że na sali... to znaczy chcę poinformować państwa, że na sali obecny jest przedstawiciel rządu, pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zapraszam do mównicy. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MariuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MariuszGajda">Chciałbym powiedzieć, że ta uchwała jest całkowicie zbieżna z tymi działaniami, które podejmujemy. Rzeczywiście przeprowadzamy w tej chwili aktualizację strategii gospodarki wodnej, która była przyjęta przez rząd w roku 2005. Ona wymaga szeregu zmian, przede wszystkim w zakresie mechanizmów finansowych, w zakresie tego, co mamy robić w ramach funduszy unijnych. Mamy przygotowany projekt takiej strategii. W tej chwili on znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych. Jednak ta uchwała na pewno wspomoże nasze działania, chociażby w związku z tym apelem do organizacji różnego rodzaju, w tym do organizacji pozarządowych, które mają niestety najwięcej zastrzeżeń co do w ogóle gospodarki wodnej i co do tego, co należy robić. Woda jest dobrem, o które musimy dbać. Dopóki ta woda jest, dopóki mamy wodę w kranach, to nikt specjalnie się o to nie martwi. Przypominamy sobie o niej wtedy, kiedy jej brakuje, kiedy zaczyna brakować, tak jak w ubiegłym roku w lecie, czy też wtedy, gdy jest powódź, a w tym roku obchodzimy dziesięciolecie wielkiej powodzi w dorzeczu Odry i w dorzeczu górnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MariuszGajda">Przygotowujemy szereg programów. Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który mam zaszczyt reprezentować, jest jednocześnie instytucją wdrażającą Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, III priorytetu, który się nazywa „Zarządzanie zasobami wodnymi i monitoring środowiska”, czyli inaczej mówiąc, chodzi tu o ochronę przed powodzią i ochronę przed suszą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MariuszGajda">Tak że przyjmuję tę uchwałę z dużą wdzięcznością. Bardzo dziękuję, że jest tutaj tak mocne poparcie dla naszych działań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze o pozostanie tu przez chwileczkę, ponieważ chciałbym zapytać Wysoki Senat, czy ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejPerson">Oczywiście moje pytanie związane jest, jak zawsze, z zaporą wodną w rejonie Nieszawa - Ciechocinek. Z czasów, gdy byłem małym chłopcem, tak powinienem zacząć, pamiętam plan kaskady dolnej Wisły. Wszystko skończyło się na jednej zaporze, jak pan prezes oczywiście doskonale wie, bo też jest z tym rejonem związany. No i jest pytanie: co dalej? Jedna, zagrażająca niestety środowisku i właściwie życiu mieszkańców, zapora we Włocławku, brak dalszych planów, kilkanaście lat dyskusji, czy będzie następna, czy będzie cała kaskada - jednym słowem, stoimy ciągle w tym samym punkcie. Czy pan prezes może wlać nieco optymizmu w moje serce i w serca mieszkańców tamtych okolic i powiedzieć, że ruszamy z projektem nowej zapory wodnej i elektrowni właśnie w rejonie Nieszawa - Ciechocinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MariuszGajda">Ja muszę powiedzieć, że mam nadzieję, że wleję troszkę optymizmu w serce pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Optymizmu i wody, Panie Prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MariuszGajda">Wody też, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MariuszGajda">Chciałbym powiedzieć, że ogłosiliśmy... Inaczej rozpocznę: staramy się o fundusze z Unii Europejskiej na realizację tej zapory. W związku z tym konieczne było przeprowadzenie aktualizacji dokumentacji i sporządzenie wniosku do Funduszu Spójności. W tym celu ogłosiłem przetarg na wykonanie tej dokumentacji, kompleksowej dokumentacji, która obejmuje aktualizację tych koncepcji, obejmuje wykonanie studium wykonalności i obejmuje wykonanie raportu oddziaływania na środowisko. Ten przetarg jest w trakcie rozstrzygnięcia. Bodajże 11 lipca mają wpłynąć ostateczne oferty i do końca lipca powinien być dokonany wybór wykonawcy. Wykonawca będzie miał na to dwanaście miesięcy, co wbrew pozorom jest okresem bardzo krótkim. Głównymi problemami, które ja widzę, są problemy środowiskowe, problemy protestu organizacji pozarządowych. Musimy sobie z tym jakoś dać radę. Ja chcę zorganizować taki okrągły stół na ten temat, oczywiście wtedy, kiedy będziemy już mieli konkretne materiały. Spróbujemy rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MariuszGajda">Co do kaskady dolnej Wisły to na razie takich planów nie ma, ale chciałbym powiedzieć, że nie ma też zamknięcia przed taką realizacją w przyszłości. Czasy się zmieniają. Ja zawsze podaję przykład, że kiedyś martwiliśmy się o telefon w domu, a w tej chwili nikt nie chce telefonów stacjonarnych. Być może przyjdą czasy, kiedy to ekolodzy będą wołać o to, żeby budować nowe zapory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MirosławAdamczak">Panie Prezesie, ja chciałbym zorientować się w sprawie budowy zbiornika retencyjnego „Wielowieś Klasztorna”, który też już od czterdziestu pięciu lat jest budowany i jakoś to wszystko utknęło w martwym punkcie. Prosiłbym bardzo o jakąś szczegółową informację. Bo rolnicy pytają, tam jest dość dziwna sytuacja, dlatego że nie zabezpieczono gruntów dla tych rolników. Okazuje się, że nie mają oni możliwości rozbudowy itd. Tak że, jeżeli można parę słów na ten temat, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o Wielowieś Klasztorną, to jest z tym podobnie jak z Nieszawą, z tym że jest już rozstrzygnięty przetarg na sporządzenie tych dokumentów do Funduszu Spójności. W tej chwili tak inwestycja jest jeszcze w gestii marszałka województwa, bo było to parę lat temu przeniesione z regionalnego zarządu gospodarki wodnej do marszałka. Umówiliśmy się w ten sposób, że jak będziemy mieli już ten wniosek gotowy, to przejdzie to do RZGW. Trwają wykupy... Rzeczywiście zawsze jest problem z tymi terenami do wykupów. Ten problem jest przy każdej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariuszGajda">Chciałbym powiedzieć, że ja na studia hydrotechniczne ponad trzydzieści lat temu poszedłem właściwie dlatego, że były w planie budowy takich różnego rodzaju stopni. Zdaję sobie sprawę z tego, jak to wszystko długo trwa i to musimy na pewno przyspieszyć. Zbiornik „Wielowieś Klasztorna” też jest na liście Funduszu Spójności. W tej chwili przygotowujemy już dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Ja sobie pozwolę zadać pytanie jako senator z Poznania. Czy są przewidywane jakiekolwiek inwestycje w zakresie spiętrzenia Warty, oprócz „Jeziorska”? Bo wielokrotnie się o tym mówiło. Wiadomo, że Wielkopolska stepowieje i to by się niezwykle przydało. Mówiło się o Poznaniu, potem jeszcze o dolnej Warcie. Czy coś panu na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszGajda">W tej chwili nie ma planów, jeżeli chodzi o spiętrzenie dolnej Warty. Jest zbiornik w Jeziorsku. Do programu operacyjnego przyjęliśmy odbudowę polderu Golina, polderu przeciwpowodziowego. Jest to sprawa, która została zaniedbana przez wiele lat, a okazuje się, że za kilkadziesiąt milionów złotych można uzyskać taką retencję, jak w zbiorniku w Raciborzu za 1 miliard zł. Po prostu jest to polder, który był przeznaczony do zalania, ale zaczął być obudowywany wałami przeciwpowodziowymi. I ten polder staramy się odzyskać. Innych planów co do Warty, polegających na piętrzeniu, w tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bentkowski, kolejne pytanie. Senator Chróścikowski zada następne.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Prezesie, niektóre gminy są zainteresowane budową niewielkich zbiorników wody, no, takich powiedzmy na poziomie gminy. Wartość tych inwestycji to kilka bądź najwyżej kilkanaście milionów złotych. Ale są to zbiorniki, które mają służyć podwójnie: gromadzić wodę i zapobiegać gwałtownym przyborom małych rzeczek, a po części być miejscami rekreacji. Czy są możliwości pozyskiwania środków na tego rodzaju inwestycje z innych źródeł niż budżet marszałka? Czy w pana gestii są jakieś środki, które mogą być pomocne w realizacji tego rodzaju inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariuszGajda">No, my bardzo popieramy całą małą retencję. Ja uważam, że mała retencja, która została generalnie w Polsce po wojnie zniszczona, jest jednym z kluczy do rozwiązania problemu suszy, bo to rozproszone gromadzenie wody jest najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariuszGajda">Ale jeżeli chodzi o finanse, to niestety w tej chwili u mnie nie ma żadnych pieniędzy. Ja bym chciał, żeby te pieniądze były. Po to czy między innymi po to przygotowujemy projekt reformy gospodarki wodnej. Jedyne środki, które, o ile wiem, można uzyskać, to rzeczywiście środki z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej i ewentualnie z regionalnych programów operacyjnych na poziomie województw.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MariuszGajda">My natomiast między innymi w ramach tej strategii i tego, co przygotowujemy jako efekt tej strategii, chcielibyśmy zweryfikować program małej retencji. Ten program generalnie jest... Jeżeli będzie program małej retencji, to będzie można sięgnąć po pieniądze z Funduszu Spójności. Zostawiliśmy furtkę, w zapisach jest taka furtka mówiąca o realizacji programów małej retencji. Wprawdzie jest tam też powiedziane, że jest to Fundusz Spójności z kwotą powyżej 10 milionów euro, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład dotyczyło to trzech, czterech czy pięciu zbiorników na jakimś terenie i wtedy byłaby to taka kwota. Uważam, że przygotowanie tego programu jest rzeczywiście konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, a potem pan senator Wierzbicki.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Prezesie, problem deficytu wody jest problemem światowym. to nie jest tylko polski problem. Kiedy brałem udział w konferencji przewodniczących komisji rolnictwa, właściwie komisji do spraw rolnictwa i środowiska z udziałem przedstawicieli dwudziestu siedmiu krajów, to podnoszono bardzo ważny problem. Nie wiem, czy w Polsce jest on już taki nośny. Mówiono o tym, że woda stanie się następnym cennym elementem po paliwach, takim, jakim są dzisiaj paliwa, i może być tak, że woda będzie droższa od paliwa. Tak daleko sięgają koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym myślę, że w odniesieniu do strategii, o której rozmawiamy, powinno pojawić się pytanie, co robimy, jakie wprowadzimy mechanizmy, aby ta mała retencja działała. Myślę szczególnie o terenach wiejskich - nie chcę mówić, oceniać, jak to wygląda - na których prowadzone melioracje to nie są melioracje, to jest osuszanie. Jakie mechanizmy zamierza się wprowadzić, żeby pomóc, żeby melioracje były funkcjonalne? Mechanizm ekonomiczny w rolnictwie daje najlepsze efekty, ale tego mechanizmu ekonomicznego nadal nie ma. W związku z tym łąki nie funkcjonują w takiej postaci, w jakiej powinny funkcjonować. Czy przewiduje się w tej strategii jakieś specjalne wsparcie, aby łąki miały znaczenie, były wykorzystywane nie tylko jako pasza, ale również jako duże zasoby wodne? Bo te zasoby głównie tam powinny być gromadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MariuszGajda">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zasoby wodne, to one na pewno będą barierą wzrostu gospodarczego. Już w tej chwili w raportach ogólnoświatowych mówi się o tym, że tak naprawdę są dwie bariery, charakter limitujący mają energia i woda, bo łatwiej jest przemieścić ludzi niż wodę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o te sprawy, o których mówił pan senator, czyli o gromadzenie wody na terenach niezurbanizowanych, między innymi w systemach rowów, łąk, w naszym projekcie też zostało to zasygnalizowane, ale rzeczywiście wymaga to większego rozwinięcia, na pewno wymaga to rozwinięcia. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że straszenie klimatem, zmianą klimatu to nie jest tylko straszenie, już widzimy tego skutki, pamiętamy, jak było w zeszłym roku. Nawiążę do tego, o czym wcześniej mówiłem, duże zbiorniki służą ochronie przeciwpowodziowej w dolinach rzek, służą alimentacji rzek dużych, czyli uzupełnieniu wody, zaś mała retencja, czy to zbiornikowa, czy to mała retencja rolna, przede wszystkim gromadzenie wody w rowach melioracyjnych, jest to chyba jedna z najlepszych metod przeciwdziałania skutkom suszy. Jednak nie ma programu, nie ma mechanizmu finansowego i musimy to wypracować. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, na pewno weźmiemy te mechanizmy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RomanWierzbicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RomanWierzbicki">Panie Prezesie, aby zrealizować program zawarty w projekcie rządowym oraz w proponowanej uchwale, konieczne będzie oczywiście przełamanie, złamanie wielu barier, w tym bariery, którą stwarzają nam różne organizacje Zielonych, a także program Natura 2000. Ciągle napotykamy na te bariery, próbując rozwiązywać różne problemy, chociażby w przypadku wstępnego, częściowego uregulowania rzek. Czy są już jakieś metody, które zapobiegłyby hamującym działaniom zarówno ze strony środowiska Zielonych, jak i programu Natura 2000? Chodzi o to, żeby organizacje pozarządowe i inne albo może parlament mógł coś jeszcze zrobić w tej sprawie. Już jesteśmy spóźnieni. Wprawdzie klimat jest rzeczywiście właściwy, bo jest możliwość korzystania ze środków unijnych, ale na hamowanie nie ma czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariuszGajda">Rzeczywiście jest to bardzo trudny problem, bo organizacje ekologiczne mają odwróconą listę priorytetów i często uważają, że ochrona gatunków przyrodniczych jest ważniejsza od ochrony i potrzeb ludzi. To jest duży problem. Mają one zupełnie inną filozofię, ja bym powiedział, że często filozofię niechrześcijańską i to jest duży problem. Próbujemy z nimi rozmawiać, w wielu sprawach już się udało osiągnąć kompromis, naprawdę w przypadku wielu spraw udało się osiągnąć kompromis i uzyskać zrozumienie, jednak w wielu przypadkach może się to nie udać i wtedy trzeba będzie to rozwiązać jakimiś metodami ustawowymi. Na pewno trzeba będzie... Na podstawie moich obserwacji, na podstawie tego, co widzę, przyszedł mi do głowy między innymi taki pomysł, żeby być może wprowadzić kaucję za udział organizacji ekologicznych w postępowaniu administracyjnym. Takie rozwiązanie przyjęto na przykład w Holandii. W takiej sytuacji, jeśli nie ma podstaw, a jest jedynie chęć protestu, to wiele organizacji się od tego powstrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MariuszGajda">Na pewno rozwiązań prawnych wymagają sprawy związane z Naturą 2000. Jest to problem, który akurat stara się rozwiązać mój szef, pan minister Szyszko. Mam nadzieję, że te rozwiązania będą takie, że pozwolą nam na właściwe gospodarowanie wodami. Natura 2000 dopuszcza przecież prowadzenie inwestycji, o ile są one uzasadnione potrzebami społecznymi, nie jest tak, że ona zupełnie tego zabrania, ale ta kwestia na pewno wymaga uregulowań prawnych. Tak że na pewno będę się zwracał do pana ministra, do rządu, aby te sprawy rozwiązać. Myślimy ewentualnie o wprowadzeniu specustawy, tak jak na przykład w przypadku autostrad, bo być może takie rozwiązania będą konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Jarosław Chmielewski i następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławChmielewski">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Od wielu już lat mówimy o realizacji „Programu dla Odry - 2006” w jego wszystkich aspektach. Przysłuchiwałem się pana wypowiedzi w sprawie małej retencji. Rzeczywiście doszło do zniszczenia za czasów PRL małych ciągów wodnych, potem często następowały małe lokalne powodzie, była także wielka powódź w 1997 r. - to też miało na to zasadniczy wpływ. Moje pytanie jest takie. Na jakim etapie realizacji jest dzisiaj „Program dla Odry - 2006” i poszczególne jego składniki inwestycyjne, przede wszystkim newralgiczny i najważniejszy zbiornik retencyjny w Raciborzu i węzeł wodny we Wrocławiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MariuszGajda">W tej sprawie mam akurat bardzo dobre wiadomości dla pana senatora, bo 11 maja tego roku rząd podpisał umowę z Bankiem Światowym i Bankiem Rozwoju Rady Europy na sfinansowanie zbiornika w Raciborzu i wrocławskiego węzła wodnego na kwotę 505 milionów euro. W tej chwili przystępujemy do konkretnej realizacji tych przedsięwzięć. W przyszłym tygodniu jest misja Banku Światowego. Przygotowujemy się, prowadzimy niezwykle trudny proces wykupu ziem. Były także protesty społeczne, ale myślę, że udało się dobrze rozwiązać ten problem, bo mieszkańcom wsi zaproponowaliśmy po prostu przeniesienie tej wsi. Dziwię się, że za poprzedniego rządu nikt nie wpadł na tak prosty pomysł, bo w końcu nie można ludzi wysiedlać tak sobie, nie wiadomo dokąd, szczególnie gdy są to osoby starsze. Tak że powoli rozwiązujemy te problemy. A co najważniejsze, będziemy już mieli pieniądze, od 2 sierpnia fizycznie będą pieniądze na kontach regionalnych zarządów i będzie gotowość. W tej chwili przygotowujemy całą dokumentację i już w tym roku będziemy ogłaszać przetargi na pierwsze roboty, a do 2014 r. projekt zostanie zrealizowany. Tu jest akurat wyjątkowo dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o pozostałe elementy „Programu dla Odry - 2006”, to są one realizowane wolniej, w znacznie mniejszym stopniu, ale też między innymi w ramach programu operacyjnego zostało wpisane zabezpieczenie Kotliny Kłodzkiej przed powodzią, budowa suchych zbiorników, potem Lewin Brzeski, remont zbiornika Nysa, zbiornik Kuźnica Warężyńska. Co jeszcze? A w ramach programu dla Odry - roboty na Odrze granicznej. Mamy jeszcze problemy ze sfinansowaniem stopnia wodnego Malczyce, ale prowadzimy rozmowy w Bankiem Rozwoju Rady Europy i być może uda się to sfinansować w miarę szybko. Można powiedzieć, że Odra jest mimo wszystko w znacznie lepszej sytuacji, a to może dzięki temu, że była powódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławChmielewski">Proszę mi jeszcze powiedzieć w ramach uzupełnienia, jeśli chodzi o postęp robót w Raciborzu, to czy nadal jesteśmy na takim poziomie, jak za rządów Jerzego Buzka, że jest tylko polder zalewowy Buków...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JarosławChmielewski">...ten polder suchy i na razie jesteśmy na etapie wykupu gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariuszGajda">Tak, na etapie wykupu gruntów, ale już przystępujemy do przetargów na roboty, bo jest finansowanie. Jest finansowanie, więc te roboty zaczną się już w tym roku i będą trwały do roku 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławChmielewski">Jeszcze jedna sprawa związana z małą retencją. W rejonie Grabowa nad Prosną miała powstać sieć małych zbiorników. Ta inwestycja była ujmowana w „Programie dla Odry - 2006”. Ja pamiętam cennik sprzed wielu lat i wtedy miało to wynosić około 100 milionów zł. Nie wie pan, jak wygląda sytuacja w dorzeczu Prosny i Warty? Warta też znajduje się w „Programie dla Odry - 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariuszGajda">W „Programie dla Odry - 2006” jest wiele zadań inwestycyjnych, które nie zostały niestety podjęte, taka to jest prawda. Akurat te sprawy nie zostały podjęte, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je podejmować.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MariuszGajda">Ja chciałbym państwu tylko powiedzieć, jak wielka jest skala potrzeb. Mogę powiedzieć, że wstępne oszacowanie kosztów strategii do roku 2020 dało kwotę około 150–180 miliardów zł. To są tak wielkie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławChmielewski">I ostatnia już sprawa w ramach uzupełnienia. Wiem, że sytuacja jest zła, jeśli chodzi o zbiornik w Kamieńcu Ząbkowickim, z pewnych względów, o których pan dobrze wie. Czy tutaj coś się zmieniło, coś się posunęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariuszGajda">Na temat zbiornika w Kamieńcu mogę dużo mówić, ponieważ to ja podjąłem decyzję, żeby tego zadania nie kontynuować. Podjąłem taką decyzję, dlatego że ten zbiornik, jak się okazało, nie jest w tej chwili zbiornikiem najważniejszym do realizacji, on nie chroni Kotliny Kłodzkiej. Uznałem, że znacznie efektywniej będzie najpierw zająć się suchymi zbiornikami w Kotlinie Kłodzkiej, które ochronią tę kotlinę, a jednocześnie wpłyną pozytywnie na to, co się dzieje poniżej, między innymi na dalszym biegu Nysy Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MariuszGajda">Tutaj jeszcze dodatkowo pojawiła się sprawa, która w tej chwili toczy się w prokuraturze. Mianowicie była taka sytuacja, że został zorganizowany przetarg i wykonanie dokumentacji miało kosztować 52 miliony zł. Zobaczyłem to w listopadzie 2005 r. i poprosiłem o zajęcie się tym odpowiednie służby, powiadomiłem pana ministra o tym, że tu jest coś nie w porządku, bo jest to koszt przynajmniej pięciokrotnie albo i bardziej zawyżony. W związku z tym ta umowa została przerwana przez pełnomocnika. Tamto miejsce stanowi w tej chwili doskonały użytek ekologiczny. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości zbudować tam zbiornik, to nie znaczy, że jest to zakazane, ale nie jest on najważniejszy w tym układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławChmielewski">Panie Prezesie, dziękuję za dobrą decyzję. Trzeba to właśnie podkreślić, że praktycznie gdy rząd Buzka odszedł od władzy, to „Program dla Odry - 2006” został przystopowany i dopiero teraz obserwujemy jakieś znaczące ruchy i przykład bardzo mądrej decyzji w odniesieniu do Kamieńca Ząbkowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że pan senator czas pytań zamienił na czas stwierdzeń i pochwał. To jest pewna zmiana regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">W każdym razie, Panie Prezesie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekZiółkowski">Widać, że Senat, przygotowując uchwałę o wodzie, wykorzystał okazję, żeby pana trochę pomęczyć.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam, jeszcze pan marszałek Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Płażyński: Ja przepraszam, że się spóźniłem.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Ja jeszcze w sprawie Odry. Czy instytucja pana prezesa patrzy na Odrę przede wszystkim w aspekcie przeciwpowodziowym, czy może także w aspekcie komunikacyjnym? Pytam, bo przy stosunkowo niewielkich nakładach, niewielkich, jeśli weźmiemy pod uwagę skalę środków przy robotach wodnych, Odra może być ważną arterią komunikacyjną, a nie jest. Jak to wygląda w planach zmienianego programu dla Odry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MariuszGajda">Patrzymy na rzekę wszechstronnie, czyli i od strony przeciwpowodziowej, i od strony jakościowej, i od strony komunikacyjnej. Przy okazji chciałbym poinformować pana marszałka o dwóch sprawach. Pierwsza jest taka, że do programu operacyjnego do priorytetu siódmego zgłosiliśmy też roboty związane z żeglugą na Odrze górnej i środkowej. Budowany stopień Malczyce, na którego budowę w tej chwili rzeczywiście nie ma pieniędzy, ale staramy się o jej sfinansowanie, jest stopniem, który tak naprawdę ma służyć żegludze.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MariuszGajda">Druga sprawa to Odra graniczna. 30 maja prowadziłem ze stroną niemiecką negocjacje i niejako, można powiedzieć, wymusiłem na stronie niemieckiej, żeby uznali, że Odra też jest rzeką służącą żegludze. Wymusiłem, bo do tej pory oni tego nie chcieli uznać. Nawet nie chcieli przyjąć programu dla Odry, ponieważ mają swój program budowy kanału HoFriWa, na który możemy się zgodzić pod warunkiem, że w tym samym czasie zostanie uruchomiona, odtworzona droga wodna na Odrze, na Odrze granicznej. Mówię tu o Odrze granicznej, bo jeżeli chodzi o Górną Odrę i Środkową Odrę, to tu będziemy wykonywali roboty we własnym zakresie. Na razie w ramach tego programu operacyjnego mamy może niezbyt dużo pieniędzy, bo jest tam około 240 milionów zł, ale w planach mamy kolejne 240 milionów zł do 2015 r. na odbudowę budowli regulacyjnych na Odrze swobodnie płynącej. Tak że na razie przewidziane jest 500 milionów zł, ale ja cały czas mam nadzieję, że gdy pokażemy, że potrafimy to robić, to znajdzie się więcej pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze jest głos, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mańkut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławMańkut">Panie Prezesie, jak zapewne wiadome jest i panu, i bardzo wielu panom senatorom, w Polsce posiadamy jeden z unikatowych kanałów czy też jedno z unikatowych urządzeń do wykorzystywania siły wodnej, to jest Kanał Elbląski. Kanał Elbląski dzisiaj praktycznie prawie zaliczany do cudów świata - ponieważ podobny znajduje się w Kanadzie, ale od wielu, wielu lat nie jest wykorzystywany - jakby od pewnego czasu otoczony jest pewnego rodzaju niechęcią do jego renowacji, mimo że na co dzień wykorzystywany jest turystycznie, głównie turystycznie. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku nie ma środków na jego pogłębienie, jest to utrudniane, mimo że jest ogromne zainteresowanie światowe, korzysta z niego bardzo wielu turystów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WładysławMańkut">W jaki sposób, zdaniem pana, należałoby doprowadzić do faktycznego pełnego udrożnienia, pogłębienia tego kanału, ażeby można było, zgodnie z wolą, kierunkiem podejmowanych działań, prac i nakładami samorządów, wykorzystać ten kanał tak dla dobra turystyki polskiej, jak i szczególnego podkreślenia, wyrazu dbałości o ten cud świata w Polsce północnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o Kanał Elbląski, to rzeczywiście ja znam go doskonale, bo tak się składa, że przygotowywałem nawet projekty remontów, wykonywałem pewne remonty Kanału Elbląskiego. Byłem też przez krótki czas, przez prawie dwa lata, niecałe dwa lata dyrektorem RZGW w Gdańsku. Tak że ja doskonale znam ten problem. Poszukujemy tu źródeł finansowania. Byliśmy już na liście innowacyjnej gospodarki w Ministerstwie Gospodarki. Niestety, okazało się, że trzeba tam będzie przystąpić do konkursu, nie ma listy indykatywnej, tylko trzeba będzie przystąpić do konkursu. Szukamy pieniędzy na dokumentację. Niestety, jednostki, które są pod moim nadzorem, czyli regionalne zarządy gospodarki wodnej, naprawdę mają mało pieniędzy. W tym roku dzięki łagodnej zimie udało się troszeczkę zaoszczędzić i te pieniądze, które nie zostały wykorzystane na akcję lodołamania, będą przeznaczone na przygotowanie tej dokumentacji tak, żeby stanąć do tego konkursu. W RZGW w Gdańsku działa zespół, który cały czas śledzi możliwości pozyskania pieniędzy z różnych źródeł, ja też podejmuję takie starania i te starania na pewno zakończą się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dariusz Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszGórecki">Panie Prezesie, ja chciałbym z kolei zapytać o drugi kanał, Kanał Augustowski, który ma ogromne walory turystyczne. Po stronie białoruskiej jest wyremontowany, w pełni sprawny, natomiast po stronie polskiej jeszcze, zdaje się, nie. Jak to wygląda, kiedy byłoby można połączyć te dwie rzeczy? To jest bardzo ważne, dlatego że nad Kanałem Augustowskim po stronie białoruskiej są wsie narodowościowo czysto polskie i ten ruch turystyczny bardzo by się przydał pod względem finansowym, podniósłby trochę stopę życiową tych bardzo biednych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszGajda">Te prace, jeżeli chodzi o udrożnienie kanału, są na ukończeniu. Jeszcze w tym roku będzie w zasadzie możliwe żeglowanie po tym kanale na całej jego długości. Jest tam w tej chwili tworzone przejście graniczne, wojewoda wyraził już zgodę, tak że, jak myślę, być może jeszcze w tym sezonie, w sierpniu, będzie można płynąć tym kanałem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MariuszGajda">Prace potrwają jeszcze w przyszłym roku, a tak naprawdę, żeby zrewitalizować cały kanał, jest potrzebna kwota kilkudziesięciu milionów złotych. Mówię tu już o takiej rewitalizacji na wysoki połysk, to znaczy o pełnym przywróceniu jego walorów, drożność powinna zaś być już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Górecki: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, kończę w tym momencie dyskusję, tym bardziej, że pytania zaczęły właściwie wykraczać poza treść uchwały.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie otwieram dyskusję, przypominając, że poza normalnymi regulaminowymi ograniczeniami drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person zapisany do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejPerson">Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejPerson">Ktoś pytał, czy to o piłce nożnej. Nie, nie o piłce nożnej, ale o wodzie, która nie jest tak poważnym problemem jak futbol, tylko dużo poważniejszym. Powiem, że z dużym optymizmem słuchałem tej ciekawej dyskusji, i mam nadzieję, że pan prezes Gajda nie będzie krępowany tym ekologicznym gorsetem, który od dziesięcioleci był przyczyną całego zła. Przyczyna tkwiła po prostu w ustawie o działach, czyli w ochronie środowiska i w gospodarce wodnej. Ogień i woda w jednym resorcie doprowadziły do takiej sytuacji, jaką mamy. W tych zamierzchłych, niedobrych czasach, Panie Marszałku, była taka popularna piosenka: nad Wisłą wstaje warszawski dzień. Na szczęście on ciągle wstaje, tyle że tej Wisły może już niedługo nie być. Poziom wody jest po prostu przerażająco niski, między Ciechocinkiem a Nieszawą można będzie za chwilę przejść w bród. Taka mała rzeczka, Zgłowiączka, większość z nas miałaby ogromne kłopoty, żeby ją wskazać na mapie, przed wojną miała cztery młyny wodne. Pan prezes oczywiście dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AndrzejPerson">To jest pytanie o energię odnawialną, o której mówi Unia Europejska. Tych turbin, które stanowiły bardzo ważne źródło naszej energii, zniszczyliśmy, zmarnowaliśmy i zamknęliśmy kilkanaście tysięcy. Ta sama Unia Europejska narzuca tę Naturę 2000, która krępuje każdy krok. Pan prezes Gajda wspominał o tym. To jest przyczyna całego naszego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AndrzejPerson">Mówił senator Chróścikowski, że za chwilę woda będzie droższa od ropy. Ja się obawiam, że może być, jak w krajach arabskich, droższa nawet od whisky, co akurat nie będzie tak do końca najgorszym rozwiązaniem. Mówiąc jednak poważnie, stoimy przed dramatem, o którym raz na kilka lat mówi się w parlamencie, albo słyszy się o nim przy okazji Rospudy czy innego zjawiska ekologicznego, jak o odprysku całego głównego problemu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AndrzejPerson">Podpisując się pod tą uchwałą obiema rękami, nie chcę już przedłużać dyskusji, życzę panu prezesowi sukcesu w rywalizacji z tymi, którzy nas ograniczają. Życzę, abyśmy mogli, jak na całym świecie, uregulować rzeki, nie puszczać bezkarnie tyle wody, kiedy jest jej nadmiar i kiedy jej brakuje, kiedy jest susza, aby nie było takich problemów jak dzisiaj. Wody, wody i jeszcze raz wody - to apel do rządu, do wszystkich państwa. Im będzie głośniej, tym większa szansa, że za piętnaście lat woda nie będzie sprzedawana jak na lekarstwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że nie postuluje pan przejścia w pewnym momencie do destylacji wody z whisky.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W podkomisji...)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekZiółkowski">W podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekZiółkowski">Kończę dyskusję, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekZiółkowski">Panu prezesowi dziękuję za uczestnictwo w tym punkcie obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat wybiera dwóch spośród jedenastu członków Kolegium na siedmioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#MarekZiółkowski">Senat na trzydziestym trzecim posiedzeniu 10 maja dokonał wyboru tylko jednego członka. Na kolejnym posiedzeniu w dniu 1 czerwca Senat nie wybrał drugiego członka Kolegium IPN. W związku z powyższym, senatorom przysługiwało prawo ponownego zgłaszania kandydatów w terminie siedmiu dni od daty głosowania. Termin upłynął 8 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu do dnia 8 czerwca na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zostali zgłoszeni następujący kandydaci: Andrzej Friszke, Piotr Gach i Teofil Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgłoszeni kandydaci spełniają kryteria dotyczące członków Kolegium IPN wynikające z ustawy z 18 grudnia o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz złożyli oświadczenie lustracyjne zgodnie z ustawą z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#MarekZiółkowski">W dniu 12 czerwca marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur. Komisja przeprowadziła 19 czerwca przesłuchania, przygotowała sprawozdanie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 471.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, gotową już panią senator Annę Kurską, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AnnaKurska">Mam honor przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AnnaKurska">Komisja w dniu 19 czerwca bieżącego roku na podstawie art. 94 ust. 2 Regulaminu Senatu opiniowała skierowane przez marszałka Senatu wnioski dotyczące wyboru kandydatów zgłoszonych do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AnnaKurska">Komisja rozpatrzyła wnioski w sprawie panów Andrzeja Friszke, Piotra Gacha i Teofila Wojciechowskiego i stwierdziła, że zostały one złożone w prawidłowym trybie. Wszyscy zgłoszeni kandydaci zostali zaopiniowani pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już koniec sprawozdania?)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AnnaKurska">No, koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Reszta jest w dokumentach.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem zapytuję, czy ktoś z państwa chciałby jednak panią senator o coś spytać?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarekZiółkowski">No właśnie, pani senator jest skłonna... Nie widzę zgłoszeń, zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień lub udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#MarekZiółkowski">Witam wszystkich trzech obecnych na sali kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#MarekZiółkowski">Trzech, Panie Senatorze, dwóch było na ostatnim posiedzeniu, teraz już jest trzech.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Andrzejowi Friszke?</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam kandydata, pana profesora Friszke. Proszę bardzo, tu koło mnie, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie. Tu pan będzie stał, przepraszam bardzo. To jest przesłuchanie na stojąco.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Przepraszam. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To w przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Profesorze, interesuje mnie, jakie jest pana zdanie, czy instytut może, i w jakim zakresie, bezpośrednio realizować konstytucję, art. 60, kiedy nie ma ustaw. Art. 8 konstytucji mówi o jej bezpośrednim stosowaniu, kiedy nie ma regulacji ustawowej. Ustawa została zanegowana, jeśli chodzi o prawo nas wszystkich do wiedzy o treści teczek, została uchylona w większości jako sprzeczna z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, mamy uzasadnienie. W związku z tym powraca problem stosowania konstytucji bezpośrednio przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie jest pana zdanie na ten temat? W jakim zakresie uprawnienia z konstytucji, kiedy już nie ma regulacji ustawowej, IPN może stosować bezpośrednio, w oparciu o art. 61, który mówi zwłaszcza o tym, że każdy z nas, to jest prawo obywatelskie, prawo człowieka, ma prawo dostępu do tych teczek i do informacji w nich zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejFriszke">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, powiem, że to jest bardzo trudne pytanie. Trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie jest trudne, ale ono dręczy mnie i nas wszystkich, dlatego chciałbym, żeby pan...)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejFriszke">Ja wiem, ja wiem. Powiedziałbym, że to pytanie dręczy także i mnie, nie tylko jako kandydata do kolegium, ale także, niezależnie od werdyktu, jaki tutaj zapadnie, jako kogoś, kto prowadzi badania w archiwum, kogoś, dla kogo prowadzenie badań naukowych jest właściwie, można powiedzieć, treścią życia. Tymczasem takie rozstrzygnięcia stawiają perspektywę prowadzenia badań naukowych pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejFriszke">Ja muszę powiedzieć, że nie jestem prawnikiem. To jest ważne zastrzeżenie, bowiem pytanie ma charakter ściśle prawny i to, powiedziałbym, na tak wysokim poziomie stosowania prawa, że ja oczywiście nie mogę tu odpowiedzieć w sposób niejako arbitralny. Powiedziałbym, że sytuacja, jaka się wytworzyła, rzeczywiście jest sytuacją swego rodzaju pata. To znaczy, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, w przypadku wielu funkcji instytutu rzeczywiście tworzy stan bezprawny. Nie ma reguł prawnych, które można by stosować.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejFriszke">Ja nie wiem, czy jest tak, że instytucja państwowa, jaką jest IPN, może czerpać mandat do podejmowania konkretnych decyzji wprost z konstytucji. Po prostu nie wiem. Obawiam się, że ja na to pytanie na pewno nie odpowiem. Myślę, że to jest kwestia rozstrzygnięć jakichś poważnych trybunałów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejFriszke">Na pewno jednak jest tak, że nawet gdybyśmy weszli na taki grunt, to znaczy na grunt wyprowadzania zasad funkcjonowania IPN wprost z konstytucji, te zasady mogą być różne. I w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wielokrotne powoływanie się wprost na konstytucję, choćby na zasadę godności obywatela, które z kolei, że tak powiem, działa paraliżująco wobec praktyki działania, funkcjonowania IPN, na przykład wobec udostępniania dokumentacji. Obawiam się, że w związku z taką sprzecznością IPN będzie się powoływał na jedne artykuły konstytucji, a jego przeciwnicy - na drugie. I znowu dojdziemy do sytuacji pata.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejFriszke">Myślę, że nie ma innego wyjścia niż dążenie do szybkiej nowelizacji ustawy przez parlament, także tak zwanej małej nowelizacji, co do której wiadomo, że jest projekt marszałka Dorna. Rzeczywiście w tej chwili mamy stan paraliżu, powiedzmy sobie szczerze, nie tylko lustracji, ale także badań. Przypominam, że w tej chwili instytut nie może realizować żadnych zamówień na badania naukowe, wszystkie zostały wstrzymane, o ile nie są realizowane przez pracowników etatowych IPN. To jest rzeczywiście groźna sytuacja, również w perspektywie lustracyjnej, dlatego że obok tej lustracji, o której wszyscy słyszą, o której czytamy w gazetach, najbardziej wnikliwą metodą jej prowadzenia jest analizowanie akt, analizowanie historii poszczególnych instytucji, organizacji, osób, i ustalanie na tej podstawie pewnej prawdy, pewnej rzeczywistości. Ta funkcja jest blokowana.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Rau, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRau">Panie Profesorze, pozwolę sobie zadać panu pytanie, które powtarzam regularnie, gdy mamy okazję przysłuchiwać się wypowiedziom kandydatów na to stanowisko, o które pan też się ubiega.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewRau">Jak pan postrzega rolę edukacyjną instytutu? Mam na myśli przede wszystkim edukację młodego pokolenia. I czy pańska wizja mieści się w tym, co nazywamy polityką historyczną, czy też posiada inny charakter? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejFriszke">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejFriszke">Tak, ja przywiązuję dużą wagę do roli edukacyjnej IPN, zresztą nie tylko ja. Rola edukacyjna IPN jest realizowana od początku i na tę sferę jest kładziony duży nacisk, jest tam duża staranność. Ta rola jest zróżnicowana, chodzi tutaj zarówno o publikacje naukowe, jak i popularnonaukowe. Chodzi o wystawy, które są organizowane w dużych miastach, wystawy, które wędrują następnie po całej Polsce. Chodzi o kontakty z nauczycielami, zajęcia edukacyjne z nauczycielami historii, które są realizowane w wielu ośrodkach. Chodzi też o takie rzeczy nadzwyczajne, czasem może dyskusyjne, w każdym razie pamiętam dyskusję na tej sali, z dosyć dużym atakiem ówczesnego senatora Jarzembowskiego, na takie, na przykład, rajdy, jakie były organizowane ku upamiętnieniu partyzantów Wileńskiego Okręgu AK, a więc coś dla młodzieży, która, że tak powiem, niekoniecznie tylko czyta, ale która chce też po prostu w czymś uczestniczyć. Wystawy mają po części taki charakter. To nie tylko fotografie, bywają tam też eksponaty z pewnych epok czy pewnych formacji, na przykład ze stanu wojennego. We Wrocławiu były realizowane, oglądaliśmy to ostatnio w telewizji, albo i osobiście, tak zwane zadymy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejFriszke">To są wszystko działania edukacyjne obliczone na różny poziom wiedzy uczestników. Wszystkie one mają sens pozytywny, o ile budzą zainteresowanie przeszłością, zainteresowanie postawami, zachowaniami i dylematami, jakie z przeszłości wynikają. Tak że, odpowiadając na pierwszą część pytania, uważam, że tę edukacyjną rolę instytut powinien kontynuować. Powiedziałbym, że ona powinna być nie tylko kontynuowana, powinna być uważana za bardzo ważną część działalności, bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejFriszke">Czy ta moja wizja mieści się w polityce historycznej? Na to jest mi o tyle trudno odpowiedzieć, że powstaje pytanie, co zdefiniujemy jako politykę historyczną. To pojęcie, które w publicystyce, w dyskusjach, funkcjonuje mniej więcej od dwóch lat w taki ścisły sposób, jest niedodefiniowane. Różne podmioty życia publicznego, różni ludzie różnie tę politykę historyczną rozumieją. Przypomnę tutaj artykuł byłego dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN, Pawła Machcewicza, o tym, że instytut od początku realizował politykę historyczną, artykuł, jaki ukazał się w prasie, kiedy toczyła się ta dyskusja. I to jest prawda. Od początku swojego istnienia, od roku 2000, ta polityka historyczna była realizowana. Jej przejawy to właśnie te ekspozycje, wydawnictwa, rajdy, wystawy, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejFriszke">Pytanie, co dzisiaj znaczy ta polityka historyczna? Nie wiem, w jakiej polityce historycznej on ma się mieścić. Niewątpliwie IPN przez sam swój charakter w dużym stopniu kreuje tę politykę historyczną, nadaje jej pewien ton, nadaje jej pewien dźwięk, nadaje pewne zainteresowania opinii publicznej. Jeśli wolno mi powiedzieć słowo więcej, bardziej konkretnie o mojej wizji, to uważam, że ta wizja polityki historycznej, tak jak ja ją rozumiem, powinna zmierzać w kilku kierunkach jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejFriszke">Powinna oczywiście - tak jak ustawa stanowi - pokazywać aparat represji, przemoc, represje, ofiary działalności aparatu przemocy i w ogóle systemu totalitarnego. Ale powinna też pokazywać ofiary, ludzi, którzy walczyli z tym systemem, organizacje, środowiska, które w różny sposób, czasem z bronią w ręku, czasem przy pomocy cywilnej konspiracji, czasem poprzez ochronę dóbr kultury, czasem przez budowanie niezależnej od nacisku ideologicznego refleksji, w różny sposób działały na rzecz osłabienia tego systemu i spotykały się z represją, ograniczeniami, agresją ze strony rządzącej ekipy, rządzącej partii i rządzącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejFriszke">Ważną częścią polityki historycznej, i tym również zajmował się IPN w minionych latach, jest także budowanie relacji w stosunkach Polski z innymi narodami. Uważam, że jednym z najważniejszych dokonań IPN w minionych latach był udział w budowaniu dialogu, trudnego bardzo, w stosunkach polsko-ukraińskich. Uczestniczyłem z profesorem Kieresem w wyprawie do Kijowa i w dyskusji z Ukraińcami o bardzo trudnych sprawach. Uczestniczyłem w wyprawie na Wołyń, gdzie byliśmy witani również manifestacją nacjonalistów przeciwko nam. Ale to wszystko miało bardzo głęboki sens. Bardzo głęboki sens. To wszystko były działania, które się odbywały przed pomarańczową rewolucją.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejFriszke">Działania, które podejmował IPN - a w tym czasie wypadły również wielkie rocznice, zarówno zbrodni wołyńskiej, jak i Akcji „Wisła” - były realizowane z udziałem różnych, czasem, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjnych przedstawicieli strony ukraińskiej. Również ze strony polskiej byli różni przedstawiciele. W sumie jednak te działania, mimo różnych napięć i nawet konfliktów, które miały miejsce - może słowo „konfliktów” to za dużo - służyły generalnie szukaniu pewnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejFriszke">Myślę, że to jest bardzo ważna strona działalności IPN i ważny element polityki historycznej, który oczywiście kładzie się potem cieniem - w zależności od tego, jak to będzie realizowane - już nie tylko na samym IPN, ale na stosunkach Polski z jej sąsiadami. Ja tu zaakcentowałem przykład ukraiński, bo on jest szczególnie znamienny, ale przecież to dotyczy również stosunków polsko-litewskich, polsko-niemieckich, polsko-żydowskich. W gruncie rzeczy, krótko mówiąc, według mnie wizja polityki historycznej, jaką ma reprezentować IPN, powinna łączyć wierność wobec faktów, skrupulatność ich analizy i refleksję nad nimi z perspektywą, że celem ostatecznym jest pojednanie; powinniśmy dążyć, o ile to tylko będzie możliwe, do pojednania, uparcie, nawet wbrew różnym trudnościom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada pan Czesław Ryszka. Potem Stefan Niesiołowski, pani Anna Kurska i Ryszard Bender. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzesławRyszka">Panie Profesorze, chciałbym poznać pańską opinię na temat udziału IPN w sprawie księdza arcybiskupa Wielgusa. Jak to rozumiem? Udział polegał na tym, że pan Terlikowski...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Dyżurne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#CzesławRyszka">...jako naukowiec otrzymał z IPN dokumenty księdza arcybiskupa, a później jako dziennikarz wykorzystał je do wielkiego ataku na księdza arcybiskupa. Doprowadziło to do tego, że ksiądz arcybiskup na drugi dzień po objęciu urzędu zrezygnował ze stanowiska. To jest pierwsza część.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#CzesławRyszka">Dalej. Powołano komisje historyczne, komisje kościelne, które w ciągu dwóch dni orzekły, że w dokumentach księdza arcybiskupa znajdują się dowody na jego współpracę z wywiadem. Ale później, kiedy ksiądz arcybiskup wystąpił o autolustrację, IPN w ciągu półtora miesiąca nie znalazł czasu, żeby te dokumenty zebrać i przesłać do Sądu Lustracyjnego. Pytam o pańską opinię co do udziału IPN w tej sprawie, a także o pańską opinię na temat w ogóle sprawy księdza arcybiskupa Wielgusa. Jako były członek Kolegium IPN i jako kandydat na członka Kolegium IPN powinien pan mieć bardzo wyraźne stanowisko na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejFriszke">Pan senator dotknął tutaj pewnej delikatnej, a właściwie przykrej sprawy, związanej ze sposobem wypływu różnych dokumentów z instytutu do dziennikarzy bez zachowania odpowiednich procedur. Ta sprawa, tak jak ją pan słusznie zreferował, niezależnie od tego, jaki to był dziennikarz... Nie jest to pierwszy raz, kiedy dziennikarz dostaje w ciągu dwudziestu czterech czy czterdziestu ośmiu godzin dokumenty dotyczące jakiejś sprawy. Trzeba powiedzieć, że gdyby ten sam dziennikarz czy historyk zamierzał tę rzecz badać i złożył w normalny, przewidziany prawem sposób rewersy w celu uzyskania dostępu do tych akt, do tej teczki, to czekałby - tak jak czekam na przykład ja, kiedy składam takie rewersy - do trzech miesięcy. Do trzech miesięcy jest realizowane zamówienie, czasem trwa to krócej, a czasem dłużej. Średnio w ciągu dwóch, trzech miesięcy jest realizowane zamówienie na dostęp do określonej teczki, zgodnie z poprzednim prawem, bo teraz, po wyroku Trybunału, w ogóle nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejFriszke">Ja oczywiście uważam, że to jest za długo. To jest za długo. To bardzo utrudnia prace i to jest jeden z problemów IPN, związany też z kwestiami prawnymi. Ale o to pan senator nie pytał. Mógłbym mówić o tym osobno. W każdym razie to jest za długo. To bardzo paraliżuje wszelką pracę. W gruncie rzeczy uniemożliwia również udział w debacie publicznej osobom tym zainteresowanym, w tym przypadku dziennikarzom. Sytuacja jest niezdrowa, kiedy jeden dostaje dokumenty za dwa miesiące, a drugi następnego dnia. Taka sytuacja jest zdecydowanie niezdrowa i należałoby wyraźnie tę procedurę ujednolicić. Ona powinna być jednakowa dla wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejFriszke">Pan Terlikowski nie jest pracownikiem IPN. Nie jest nawet badaczem, który by realizował - o ile ja wiem, może się mylę, ale nie słyszałem o tym - jakieś większe programy badawcze. W związku z tym trudno mi się ustosunkować do wyników pracy pana Terlikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejFriszke">Powiem jeszcze jedno. Pan pytał o komisje kościelne, bo ta sprawa była badana - zwracam uwagę - również przez komisję kościelną. Komisje kościelne, jak mogłem zauważyć, skrupulatnie badają akta. Siedzą w czytelni, analizują i składają się z ludzi poważnych. Co do ich, że tak powiem, ustaleń wstępnie mam zaufanie. Wstępnie mam zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejFriszke">Pytał pan również, dlaczego IPN w ciągu dwóch miesięcy nie znalazł czasu na dostarczenie tych dokumentów. Nie wiem, powiem szczerze. Uważam, że te dokumenty - szczególnie że już wcześniej były udostępniane - mogłyby być udostępnione dużo szybciej. To zresztą nie jest jedyna taka sytuacja. Zwracam uwagę, że w innych sprawach lustracyjnych też tak było. Przypomnę sprawę ministra Krawczyka, tam też były problemy z dostarczeniem akt na czas. Dlaczego tak się dzieje? Ja nie wiem. Nie chcę od razu mówić, że jest to działanie złośliwe, być może pojawiają się problemy z głębszymi poszukiwaniami w ewidencjach, w oddziałach, nie wszystkie akta są dobrze skatalogowane. Trzeba wziąć na to poprawkę, nie musi to wynikać ze złośliwości, często ma na to wpływ opór materii, pojawiają się trudności związane z poruszaniem się po zbiorze, który, przypominam, liczy 90 km akt. To jest ogromny zbiór, największe w Polsce archiwum, więc mogą pojawiać się obiektywne trudności. Z całą pewnością jednak uważam, że w takich sytuacjach IPN powinien wykazywać ogromną staranność, żeby spraw nie przeciągać. Te przykłady, które pan wymienił, że ktoś, na potrzeby działalności publicystycznej, otrzymuje akta w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, a potem organ sądowy nie może ich dostać przez półtora miesiąca, to rzeczywiście nie jest sytuacja zdrowa, absolutnie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejFriszke">Pytanie tylko, czy członek kolegium może mieć wpływ na taką sytuację, uzdrawiać ją. Obawiam się, że może mieć wpływ ograniczony, powiedzmy to sobie od razu. Bieżące zarządzanie instytutem należy do prezesa, do wyznaczonych przez niego urzędników, w tym wypadku do kierownictwa archiwum, i członkowie kolegium w takich sytuacjach mogą jedynie zgłaszać swego rodzaju interpelacje, to znaczy pytać, dlaczego jest tak, a nie inaczej, postulować, żeby coś zmienić, ale decyzje, a zwłaszcza ich wykonanie, należą do prezesa.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AndrzejFriszke">Czy zadowoliłem pana tą odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#AndrzejFriszke">No to proszę uprzejmie, mogę dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzesławRyszka">Tylko dodam jeszcze, że pytałem również o pańską osobistą ocenę sprawy arcybiskupa Wielgusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejFriszke">Proszę bardzo. Na wstępie muszę powiedzieć, że ja te akta znam tylko z tego, co było zawieszone w internecie. Nie zaglądałem do teczki, jeżeli jest tam coś więcej niż w internecie, to ja tego po prostu nie znam. W związku z tym nie wypowiadałem się w tej sprawie obszerniej, tylko raz, krótko, w pewnej dyskusji, ale starałem się nie zabierać głosu w tej materii, ponieważ sprawa nie jest mi dobrze znana, a wolę nie wypowiadać się za często w kwestiach, na których się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejFriszke">Te materiały, które są zawieszone w internecie, o ile nie są sfałszowane, to o arcybiskupie Wielgusie rzeczywiście dobrze nie świadczą. Nie świadczą dobrze, choć oczywiście nie ma tam materiałów wprost bardzo obciążających. Powstaje - jak zresztą wielokrotnie dzieje się w sprawach ipeenowskich i lustracyjnych - sytuacja, kiedy trzeba o różnych rzeczach mniemać pośrednio. Nie ma niezbitych dowodów, ale są sytuacje, które o czymś informują, i to w tym wypadku bardzo obciążająco. Ja zwracam uwagę na jedną tylko rzecz, która dla mnie osobiście w tym poszlakowym mniemaniu - o ile te materiały są prawdziwe - jest bardzo poważna. Otóż skoro Służba Bezpieczeństwa zaplanowała wysłanie księdza Wielgusa do Radia Wolna Europa, żeby tam objął funkcję po księdzu Kirszke, to musiała mieć do niego zaufanie. Reguły działania tych służb mówią, że na placówkę, która jest poddana kontroli kontrwywiadowczej mocarstw zachodnich i ewentualna praca wymaga potem, krótko mówiąc, konspiracji, nie wysyła się czy nie chce się wysyłać kogoś, do kogo nie ma się naprawdę zaufania i kto nie jest jakoś sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejFriszke">Powtarzam jeszcze raz: jeżeli te zawieszone w internecie dokumenty nie są kłamliwe - a ja tego nie mogę stwierdzić wyłącznie na podstawie oglądania ich w internecie, to może ewentualnie zbadać sąd - jeżeli te materiały nie są nieprawdziwe, to one rzeczywiście świadczą o zaawansowanych kontaktach księdza Wielgusa ze Służbą Bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stefan Niesiołowski, kolejne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Profesorze, na wstępie chciałbym panu podziękować. Pan był pierwszym, o ile wiem, historykiem, który przedstawił analizę organizacji Ruch, tak zwanego starego Ruchu, nie ROPCiO, i nie mówił w niej pan, że to była grupa, która chciała wysadzić muzeum w Poroninie, jakby to był główny cel, jakbyśmy tylko po to powstali, ale przedstawił pan polityczną analizę programu, historii. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanNiesiołowski">Teraz moje pytanie. Pan jest współautorem dwutomowego słownika opozycji, który bardzo sobie cenię, jest on bardzo potrzebny. Ale, siłą rzeczy, w takim słowniku bardzo wielu nazwisk nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Trzytomowego już.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StefanNiesiołowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Trzy tomy już są.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StefanNiesiołowski">No widzi pan, nawet... W takim razie ja jestem na poziomie drugiego, trzeci gdzieś mi... Ale miałem bardzo dużo skarg od kolegów, że wielu nazwisk tam nie ma. To jest zrozumiałe, to nie jest pretensja. Moje pytanie jest takie: czy są przewidziane dalsze tomy, jakiś cykl? Zakładam, że trzeci tom jest podobnego formatu co pierwszy czy drugi, więc myślę, że problemu nie rozwiązał. Chcę zapytać o plany odnośnie do tego wydania. Pan jest jednym z głównych autorów i prawie animatorem tego...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Jednym z.)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StefanNiesiołowski">Jednym z, tak. Czy zechciałby pan powiedzieć parę słów na temat tego wydawnictwa i dalszych planów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejFriszke">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejFriszke">Dla informacji państwa, którzy może są mniej zorientowani, powiem, że chodzi tutaj o słownik biograficzny „Opozycja w Polsce 1956–1989”. Tom pierwszy wyszedł w roku 2000, tom trzeci w roku ubiegłym. W sumie jest tam jakieś sześćset, może pięćset nazwisk, dosyć dużych biogramów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejFriszke">To pytanie odnosi się do debaty, którą tutaj toczymy, bo jest związane z biografiami ludzi występujących w aktach IPN. Tego typu słownik oczywiście nie może zadowolić wszystkich. Nie chodzi o to, że kogoś tam specjalnie pominięto, ale wiedza o różnych ludziach, o różnych strukturach odsłania się w miarę badań. Ja muszę powiedzieć, że sam, prowadząc badania nad Solidarnością podziemną - w zeszłym roku opublikowałem duży tom na ten temat - poznałem mnóstwo osób, to znaczy dowiedziałem się o ich istnieniu, osób, które odgrywały bardzo istotną rolę w strukturach podziemnych, ale działały konspiracyjnie, nie miały głośnych procesów, czasem w ogóle nie zostały aresztowane, nie zostały złapane, w związku z tym w ogóle nigdy nie myślano o tym, żeby je w słowniku umieścić. Dopiero badania nad różnymi strukturami pozwoliły wyłowić te nazwiska i wpisać je na listę kandydatów, których biogramy miałyby być opracowane. W dużym stopniu to właśnie badania prowadzone w IPN pokazują te osoby, pozwalają je wydobyć - bo czasem bezpieka wiedziała, że ktoś jest ważny, tylko nie miała dowodów i go nie aresztowała - więc te badania są szalenie istotne dla odkrycia tych ludzi i sposobów ich działania. Potem trzeba z nimi rozmawiać, dopytywać, zdobywać pełniejszą wiedzę o strukturach. To zresztą jest, moim zdaniem, jedno z istotniejszych zadań - przypomnę, co mówiłem po drugim pytaniu - to jest bardzo ważne w misji edukacyjnej IPN, żeby przypominać nie tylko tych ludzi, których znamy z Warszawy, ale także tych, którzy byli w mniejszych miejscowościach. Nic o nich nie wiemy, bo skąd mamy wiedzieć? Ale w miarę postępu badań te nazwiska, te osoby poznajemy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejFriszke">Odpowiadając teraz wprost, Panie Senatorze, na pańskie pytanie, powiedziałbym tak: planując następne tomy, borykamy się z oporem materii, a ten opór materii jest wielostronny. Chodzi oczywiście między innymi o pieniądze. Cała ta praca jest organizowana przez Ośrodek „Karta”. A Ośrodek „Karta”, jak wiadomo, nie ma żadnej stałej dotacji, tyle może zrobić, ile, że tak powiem, jego dyrektor Zbigniew Gluza zdoła wydreptać, wychodzić, żeby dostać jakieś pieniądze na badania, w tym na słownik.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejFriszke">Dalej, nie ma w Polsce zespołów ludzkich, które by w sposób systematyczny zajmowały się badaniami na przykład „Solidarności”. No nie powiem, ja taki zespół próbowałem stworzyć, udało się nam doprowadzić do powstania wspomnianej przeze mnie książki „Solidarność podziemna”, ale ci ludzie w zasadzie niekoniecznie chcą te badania kontynuować. Tu nie ma zaplecza organizacyjnego. Oni muszę żyć, muszą zajmować się swoimi normalnymi zajęciami uniwersyteckimi czy w PAN, mają inne obciążenia. To jest jeden z problemów, myślę, też ważnych w konsekwencji dla IPN. IPN przynajmniej w jakiejś części powinien tego typu starania wspierać. Niekoniecznie budowanie słownika opozycji, ale badania nad strukturami „Solidarności”, stymulowanie, że tak powiem, czy zachęcanie młodych ludzi, żeby te tematy podejmowali, a nie zajmowali się wyłącznie bardzo odległą i w pewnym sensie bezpieczną, bo nikt nie będzie miał pretensji, historią lat czterdziestych. Ona jest bardzo ważna, ale jest też bardzo ważne, żeby zajmować się historią, którą mogliśmy jakoś przeżywać i która jest, jak głęboko mniemam - i taka jest też idea tego słownika - źródłem chwały polskiego narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AnnaKurska">Mam cztery pytania. Panie Profesorze, czy z Ukrainą, o której pan mówił, są utrzymywane kontakty i współpraca? Swego czasu w Gdańsku odbywały się takie sympozja, które organizował pan Krzysztof Figiel. I to się później skończyło. Te sympozja były bardzo ciekawe, zawierały bardzo dużo treści na temat różnych zdarzeń. Przy czym, jak się skończyły te wykłady, to potem dosłownie konflikt narastał. Jednak zbyt świeże to było w latach dziewięćdziesiątych, w okresie 1991–1992... To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AnnaKurska">Drugie. Czy IPN współpracuje z Memoriałem? Spotkałam tych ludzi na Wyspach Sołowieckich. To są bardzo ciekawi ludzie i bardzo zaangażowani. I jestem bardzo ciekawa, czy coś w tym zakresie się robi.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AnnaKurska">Wreszcie interesuje mnie Litwa, szaulisi - znane historie z okresu wojny.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AnnaKurska">I ostatnia sprawa to status pokrzywdzonego. Ten status uzyskało wiele osób. Teraz w związku z lustracją i przywróceniem całej tej historii zachodzi obawa, że będzie pogwałcone główne prawo wywodzące się jeszcze z czasów rzymskich, mianowicie lex retro non agit. Ludzie, którzy otrzymali ten status, jeżeli znajdą się jakieś papiery na ich niekorzyść, utracą go, względnie będą musieli być poddawani ponownie lustracji. Dziękuję, to wszystko na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejFriszke">Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejFriszke">Są kontakty IPN z Ukrainą, są kontakty IPN. One były realizowane przede wszystkim na zasadzie: archiwa za archiwa, archiwa po jednej, archiwa po drugiej stronie. Chodziło głównie o archiwum służby bezpieczeństwa Ukrainy, czyli faktycznie posiadacza takich archiwów, jakie ma IPN. W wyniku tej współpracy opublikowano bodaj cztery, jeśli dobrze pamiętam, takie wielkie tomy dotyczące relacji polsko-ukraińskich w latach II wojny światowej i bezpośrednio po. Sądzę, że to nie jest koniec, że jeszcze dalsze tego typu materiały powinny się ukazywać. Kontakty polegały też na wspólnych konferencjach. Ja wspomnę, że oprócz tych wyjazdów, o których mówiłem przedtem, odbyła się taka ważna konferencja we Wrocławiu w 2003 r., to było przy okazji takiej bardzo ważnej rocznicy...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Wołynia.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejFriszke">Tak, Wołynia, tak, tak. Duża konferencja we Wrocławiu z udziałem historyków ukraińskich i to różnych ośrodków, i z Kijowa, i ze Lwowa; reprezentujących więc trochę inne środowiska, troszkę inne orientacje i troszkę inną mentalność, powiedzmy sobie szczerze. Te kontakty były wtedy najżywsze... Jeszcze z Wołynia byli historycy ukraińscy, z mniejszego ośrodka właśnie. Te kontakty były wtedy dość żywe. Mam wrażenie, że one ostatnio przygasły. Nie słyszałem w każdym razie o zaplanowanych podobnych konferencjach na podobną skalę. Towarzyszyły im wystawy, bardzo trudne wystawy, powiedzmy sobie otwarcie: bardzo trudne wystawy, które miały pokazać zbrodnie ukraińskie, i pokazywały, a zarazem miały nie doprowadzić do tego, żeby Ukraińcy na przykład wyszli z wystawy. Więc to były, powiedziałbym, trudne działania, ale skończyły się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejFriszke">Te kontakty polsko-ukraińskie, o których pani senator wspominała, te dyskusje w głównym nurcie były realizowane, powiedziałbym, tak naprawdę przez Kartę i przez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, wołyńskich żołnierzy Armii Krajowej. I to był cały taki cykl spotkań „Polska-Ukraina: trudne pytania”. To się zaczęło już bardzo dawno temu, w połowie lat dziewięćdziesiątych może... Ja nawet byłem na inauguracyjnym spotkaniu, ono się odbywało w Pruszkowie, jeśli dobrze pamiętam. Z tego wyszło dziesięć tomów wydrukowanych przez Ośrodek „Karta”, poświęconych różnym wątkom i różnym, że tak powiem, aspektom stosunków polsko-ukraińskich. Jest to materiał fundamentalnie ważny i, tak jak pani senator słusznie zauważyła, pokazujący, jak głębokie są rozbieżności w ocenie różnych spraw. Ale moim zdaniem to nie szkodzi, bo tak musi być, tak musi być. Problem dialogu między narodami, o tak odrębnej historii, i to jeszcze tak trudnego dialogu to jest kwestia, która wymaga dużej cierpliwości i staranności, stopniowego przełamywania uprzedzeń, stopniowego zachęcania do tego, żeby przyznać się do nieprzyjemnych stron własnej historii. I to dotyczy Ukraińców, oczywiście. Oni muszą się z czasem przyznać do różnych rzeczy dla nich bardzo przykrych. Żeby się, moim zdaniem, mogli do tego przyznać, muszą osiągnąć pewien poziom pewności siebie, pewności siebie jako państwo, jako naród. I widać te różnice, to widać. To się jednak bardzo zmienia.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AndrzejFriszke">Pamiętam atmosferę tych spotkań właśnie w połowie lat dziewięćdziesiątych i w połowie lat dwutysięcznych i widzę ogromny postęp, ogromny postęp, że tak powiem, w gotowości do mówienia o trudnych sprawach i nawet przyznawania się... Ale to oczywiście jest proces. On się będzie toczył. Tak samo jak w przypadku stosunków polsko-niemieckich, ten proces też się przecież toczył. Nie od razu, nie od razu po liście biskupów z roku 1966 tak wszystko się zmieniło, to trwało, to trwało w latach siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych, a i dzisiaj przecież trwa. Niemniej ten proces trzeba realizować, jesteśmy do tego i jako obywatele, i jako chrześcijanie, i jako Polacy, i jako Europejczycy zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AndrzejFriszke">Czy trwa współpraca z Memoriałem? Powiem szczerze, że nie zauważyłem. Wiem, że z Memoriałem współpracował Ośrodek „Karta”. Ja przepraszam, że ja tyle razy wymieniam Ośrodek „Karta”, ale on jest tak ważny w kontekście spraw, o których mówimy, obok IPN jest to instytucja o zupełnie zasadniczym znaczeniu. Z Memoriałem trwała więc w latach dziewięćdziesiątych współpraca głównie Ośrodka „Karta”. Od kiedy funkcjonuje IPN, czyli tak naprawdę od roku..., dokładnie od roku 2000, w związku z sytuacją w Rosji - jaka jest ta sytuacja, to wiemy, ale ona się między innymi wyraża ogromnymi utrudnieniami w dostępie do archiwów, również dla historyków rosyjskich - to ta współpraca z Memoriałem również innych podmiotów bardzo osłabła. Ale pytanie to traktuje jako pytanie ważne i słuszne, bo rzeczywiście, my w Polsce, mając takie możliwości, jakie mamy, również instytucjonalne i finansowe - a IPN jest jednak instytucją, która ma odpowiednie środki - powinniśmy dążyć do ożywiania tej współpracy, zapraszania tych ludzi, robienia wspólnych debat. Oni rzeczywiście bardzo wiele rzeczy wiedzą o sprawach, o których my nie mamy szans wiedzieć. Przypomnę, że sprawę katyńską, zbrodnię katyńską, to tak naprawdę odkrywali ludzie Memoriału. To, co tak naprawdę wiemy, te pierwsze rzeczy, to pani Lebiediewa i... W tej chwili wypadło mi z głowy nazwisko. Ale to są osoby, które najwięcej materiałów na ten temat ujawniły. Także ludzie związani z Memoriałem zgromadzili dużo więcej danych o innych zbrodniach sowieckich w stosunku do Polski, niż my jesteśmy w stanie zgromadzić, z przyczyn oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Niemcy nawet płaczą, mówiąc o Katyniu.)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#AndrzejFriszke">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#AndrzejFriszke">Ja nie zrozumiałem, przyznam, pytania o szaulisów, co ja mam powiedzieć w sprawie szaulisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaKurska">Chodzi o te litewskie sprawy, o okres wojny i to, co się tam działo, bo przecież oni współpracowali z Niemcami. Czy to zagadnienie w ogóle jest przedmiotem zainteresowania IPN? Wiem, że na przykład pani Cebertowicz, pierwsza żona profesora, była uwięziona razem ze swoim ojcem właśnie przez szaulisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejFriszke">No tak, tak, zgadza się, tak to było. Trudność rozmowy o tym jest porównywalna z trudnością rozmów z Ukraińcami w sprawach zbrodni wołyńskich. Wydaje mi się, że może jeszcze trudniejsza. Takie mam wrażenie, że z Litwinami o sprawach szaulisów jest jeszcze trudniej rozmawiać. To jest taki trójkąt w gruncie rzeczy, bo chodzi o relacje polsko-litewsko-żydowskie. Przecież problem szaulisów to jest też problem holocaustu na Litwie, w istotny sposób są oni w to zaplątani. Muszę powiedzieć, że nie zauważyłem jakiejś takiej wielkiej drogi do debaty, ale bądźmy dobrej myśli. Ostatnio odbyły się w IPN konferencje poświęcone powojennemu podziemiu antykomunistycznemu, w skali porównawczej, i było o podziemiu polskim, był też referat o podziemiu litewskim po 1944 r. No więc, jeżeli się potoczy dialog polsko-litewski wokół tych spraw łatwiejszych z naszego punktu widzenia, to być może dojdziemy do problemów dużo trudniejszych. Trzeba być optymistą, ale umiarkowanym. Bo tak naprawdę, z tego, co wiemy, większym problemem w porównaniu z problemem szaulisów jest problem litewsko-żydowski - w związku z tym Polacy są jakby na drugim miejscu. Jeżeli Litwini przeanalizują sine ira et studio czyny szaulisów, to przede wszystkim będą mieli problem z dialogiem polsko-żydowskim. Jest to uwikłane przede wszystkim w ten kontekst, bo tych zbrodni na Polakach aż tylu nie było. Były inne formy prześladowań, nacisku, to zresztą jest jakoś opisane, są na ten temat książki. No ale taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejFriszke">Status pokrzywdzonego. Uważam, że to, iż IPN nadawał status pokrzywdzonego, to była jego bardzo ważna funkcja. Tak, ponieważ bardzo wielu ludzi, a często niewiele o nich wiadomo, są nieznani i po 1989 r. znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji życiowej, mogło otrzymać status pokrzywdzonego, albo i order od prezydenta Kaczyńskiego. Dla tych ludzi była to wielka rzecz. Ja znam trochę takich ludzi, znam poruszające sytuacje, spotykałem ich. Podam konkretny przypadek. W tramwaju kobieta wyjmuje coś z torebki i mi pokazuje: panie, patrz pan, dostałam status...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak jak Virtuti Militari.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejFriszke">Dokładnie. Dla tych ludzi było to często zadośćuczynienie, wielkie zadośćuczynienie. I mam wrażenie, że... No, ustawa to rozstrzygnęła. Trudno mi w tej chwili postulować jakieś zmiany w ustawie. Ale potrzebna jest jakaś forma, która by weszła w to miejsce i pozwoliła instytucji państwowej powiedzieć: tak, ty obywatelu, ty Polaku, zachowałeś się przyzwoicie i my wiemy, że wykonałeś różne pożyteczne rzeczy na rzecz wolności i niepodległości Polski. To jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejFriszke">A co do cofania decyzji o przyznaniu statusu pokrzywdzonego, powiem, że ja nie znam takiego przypadku, żeby komuś cofnięto status pokrzywdzonego. Powiem szczerze, że ja nie za bardzo sobie wyobrażam, żeby taka sytuacja była szczególnie realna. Pamiętam bowiem z posiedzeń kolegium IPN bardzo ostre dyskusje o to na przykład, czy można przyznać status pokrzywdzonego komuś, o kim mamy bardzo wiele dokumentów, również ubeckich, o jego zaangażowaniu, represjonowaniu, o uwięzieniu, o skazaniu, ale mamy też gdzieś innego rodzaju wpis, w jakiejś ewidencji się znalazł, za jakiś inny okres. I IPN w tej sytuacji odmawiał statusu pokrzywdzonego. Miałem wątpliwości, czy słusznie, i miałem świadomość, że dla tej osoby to jest straszny cios, ale IPN odmawiał. W związku z tym, prawdę mówiąc, to musiałaby być jakaś ekstraordynaryjna sytuacja, żeby po tak wnikliwych badaniach, również dotyczących ewidencji, odnalazły się jakieś papiery, które pozwalałyby ten status cofnąć. Ja rozumiem, że to pytanie może dotyczyć pewnej konkretnej osoby, o której wszyscy wiemy, bo rzecz jest bardzo głośna, ale nie znając materiałów, wolałbym się na ten konkretny temat za obszernie nie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Unus testis nullus testis, jeden świadek to żaden świadek.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardBender">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardBender">Panie Profesorze Friszke, ja chciałbym powrócić do początku pana wypowiedzi, kiedy pan stwierdził, iż decyzja Trybunału Konstytucyjnego, wyrok, uzasadnienie sparaliżowały możliwości badawcze. Pan delikatnie to powiedział. Przecież ten wyrok to jest wyrok unikalny w skali światowej po upadku komunizmu. Przecież on doprowadził do zabetonowania akt, już w tej Izbie to mówiłem. Obaj jesteśmy historykami i wiemy, jakie szkody nauce polskiej i przez to Polsce wyrządził. Jeszcze my, profesorowie, możemy wyczekać pewien czas, kiedy to może się wszystko uda w jakimś stopniu odkręcić, ale chodzi o grono magistrów, zwłaszcza przyszłych magistrów, którzy pracowali głównie na podstawie tych akt, a teraz stanęli w miejscu, bo gdzieś w 1/3 czy 1/4 mieli te materiały udostępnione. I co z nimi teraz będzie? Kiedy te trzy litery magisterskie uzyskają? Czy doktoraty - przecież prace nad nimi też mogły się zatrzymać. W związku z tym dziękuję panu za stwierdzenie, że ta ustawa, która umożliwiłaby przywrócenie wolności badawczej, jest wręcz konieczna. To musi nastąpić jak najszybciej, inaczej naprawdę będziemy tkwili w oku cyklonu tej katastrofy, jaka objęła naukę polską w odniesieniu do humanistyki, do historii.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardBender">Trzeba coś uczynić. Boję się, lękam się odrobinę o to, że ta ustawa, kiedy będzie się rodzić, znów zostanie jakoś przycięta, jakoś ufryzowana. I co z tego wyjdzie? Jesteśmy w bardzo trudnej, bolesnej wręcz sytuacji, z której najlepszym wyjściem byłoby uczynienie tego, co uczyniono w innych krajach: otworzenie akt. Trzeba wreszcie otworzyć akta i niech każdy zajrzy, zobaczy i oceni według własnego uznania, a nie różnych sądów, które w większości specjalizowały się w wybielaniu tych ludzi. Sądy nawet pozwalały na to, żeby ubowiec przyznający się do...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardBender">To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardBender">...do zbrodni fałszowania nie został aresztowany już na sali sądowej - o czym kiedyś w tej Izbie już mówiłem. Przecież dokonywał ówczesnego przestępstwa i to potwierdzał. A więc sytuacja jest bardzo złożona i chyba jedynie pełne otwarcie akt da szansę na to, że będziemy rzeczywiście mogli w sposób współcześnie rozumiany w skali światowej prowadzić te badania, a nie być jakimś udziwnieniem w skali Europy i świata. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejFriszke">Dziękuję, Panie Profesorze i Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejFriszke">Jak rozumiem, za wiele nie mam tu do powiedzenia. Mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście tak jest. Rozpoczęte doktoraty - przypominam, że jeżeli ktoś jest na studiach doktoranckich, to ma określony termin na skończenie tej pracy, a jak jej nie skończy, to musi oddawać pieniądze, często duże - to są poważne sprawy. I rzeczywiście, no w tej chwili ci ludzie nie mają dostępu do akt. I jakieś rozwiązanie tego problemu nastąpić powinno. Zablokowanie tych materiałów prowadzi również do takich sytuacji, jak w wypadku słownika opozycji, o który tu pan senator Niesiołowski pytał. On przecież nie ma nic wspólnego z IPN, ale on też jest robiony na podstawie akt z IPN, one są potrzebne chociażby dla uściślenia różnych danych, dat itd. itd. Akta IPN są nieodzowne nie tylko w celach, że tak powiem, lustracyjnych, ale również w celu badania rozmaitych spraw, ludzi, zdarzeń, gdzie są potrzebne uściślenia, kto był w jakim zarządzie, kto był w jakiej redakcji, kto był kiedy gdzieś wybrany czy kiedy był aresztowany. Przecież ludzie tego w pamięci nie mają, tego wszystkiego z relacji się nie wydobędzie. A więc konsekwencje zablokowania archiwów IPN będą wielostronne i bardzo groźne. To rzeczywiście jest sprawa do bardzo pilnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejFriszke">Co do upowszechnienia dostępu do akt, ja w zasadzie podzielam zdanie profesora Bendera. No wiadomo, już różne osoby mówiły o różnych kosztach tego udostępnienia, tak, one są realne oczywiście. W tych aktach zdarzają się też informacje wrażliwe. Wcale nie tak często, jak to się czasem sądzi, no ale zdarzają się. Zdarzają się informacje o różnych ludzkich słabościach, chorobach, prawda, one się zdarzają. Ale kładąc na szali, że tak powiem, różne wartości i ograniczenia, ja też jestem zwolennikiem upowszechnienia dostępu do tych akt. I to chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Powszechnego dostępu?)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejFriszke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejPłażyński">Wszystkie pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Piotrowi Gachowi?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MaciejPłażyński">Tak? To zapraszamy tutaj pana Piotra Gacha, kandydata do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MariuszWitczak">Ja mam następujące pytanie. Do Kolegium IPN został wybrany już pan Andrzej Gwiazda. On na posiedzeniu Senatu, wtedy, kiedy był przez senatorów przesłuchiwany, wyraził jasny pogląd, jakoby strajk sierpniowy został zorganizowany w dużej mierze przez prowokatorów i był stymulowany przez służby specjalne. Chciałbym dowiedzieć się, czy zgadza się pan z poglądami Andrzeja Gwiazdy w tej kwestii i jeszcze w innych, o których on mówił, co do podejrzeń o agenturę wielu ludzi „Solidarności”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrGach">Ja nie znam poglądów pana Gwiazdy. Widocznie tutaj je prezentował. Ale też tej problematyki nie badałem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrGach">Przez trzy lata natomiast badałem zasób lubelskiego oddziału IPN i na tej podstawie mogę powiedzieć, że nasycenie agenturą było olbrzymie, chyba w każdym zakładzie pracy, a już w tak kluczowym zakładzie pracy, jakim była Stocznia Gdańska, to na pewno. Nie tylko w zakładach pracy, bo i uczelniach, wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrGach">Moje pierwsze wrażenie, po lekturze akt, bo opracowywałem historię Regionu Środkowowschodniego „Solidarności” w Lublinie, to było narastające zdumienie, w jak dużym stopniu ta agentura była wszędzie. W Lublinie w zakładach pracy, uczelniach, wszędzie. I znałem przecież, rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy prowadzili strajki, bo zbieraliśmy relacje i do tych ludzi docieraliśmy, oni nawet do dzisiaj są między sobą skłóceni. Dlaczego? Ja później znalazłem odpowiedź na to pytanie, taką oto odpowiedź wysyłaną z Lublina do centrali w Warszawie: skłóciliśmy na trwałe tyle i tyle działaczy „Solidarności”, wprowadziliśmy dezintegrację w strukturach takich i takich na poziomie takim a takim. I wymieniają to wszystko jako swoje osiągnięcia. Takie więc były wysyłane raporty.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrGach">Ale żeby szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zrobić badania. Ja nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Mogę powiedzieć, że nasycenie agenturą było zdumiewające - to pierwsze wrażenie. Ale później trzeba było ustalać fakty, procesy. Pod moim kierunkiem powstała książka, opublikowana w zeszłym roku, o strukturach „Solidarności”, o ich działalności, ale i o sytuacji przed strajkami na terenie właśnie Lubelszczyzny. Tak że oprócz tego zdziwienia, które narastało, trzeba było przejść do faktów, do ustalania faktów i procesów. Ale pierwsze wrażenie z czytania to jest zdumienie olbrzymim nasyceniem agenturą, co chyba tłumaczy również to, że tyle było nowelizacji, które nie doprowadziły do powstania ustawy, bo widocznie jest jakieś lobby temu się sprzeciwiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanSzafraniec">Panie Profesorze, jak pan zresztą stwierdził przed chwilą, jest pan autorem książki o historii Regionu Środkowowschodniego okresu powojennego, stanu wojennego, „Solidarności”. Powiedział pan, że skala inwigilacji SB była bardzo duża w różnych środowiskach. I w związku z tym zadaję pytanie: jak wyobraża sobie pan w tej sytuacji współpracę IPN ze środowiskami akademickimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrGach">Mogę powiedzieć, że taka współpraca jest konieczna, ponieważ sam IPN zatrudnia ludzi przygotowanych do pracy naukowej. Nie wiem, Panie Marszałku, jaki miałby budżet, ale przecież sam nie jest on w stanie opracować kluczowych problemów. Nie jest w stanie, tak jak nie jest w stanie opracować wszystkich dokumentów służba archiwalna, choć pracownicy Archiwów Państwowych też pracują naukowo, ale sami nie opracowują kluczowych problemów historii Polski, tylko we współpracy, no muszą współpracować. Współpraca z uczelniami jest konieczna, współpraca z ludźmi przygotowanymi do pracy w archiwach. Bez tej współpracy nie będziemy mieli w sensownym czasie jakiegoś opracowania podstawowych, głównych, zasadniczych problemów z historii Polski. Musi być ta współpraca. Chciałbym więc wnieść ideę tej współpracy, jeśli się znajdę w tym kolegium, będę się starał o to, żeby doprowadzono do współpracy. Uważam, że kolegium także powinno współpracować, powinno mieć w programie współpracę z uczelniami, ze środowiskami akademickimi. Przecież chcemy wychować obywateli, ważny więc jest przekaz tych ustaleń. Jest bardzo dużo publikacji, są czasopisma, i o tym powinni wiedzieć studenci. Część lektur zadajemy, ale robimy to na podstawie naszej ich znajomości. A trzeba opracować jakiś program, żeby ta wiedza, mozolnie ustalana przez historyków, była transmitowana do studentów, żeby była dla nich dostępna, popularyzowana. To jest duże zadanie. Jest ono realizowane, ale w małym stopniu, tak mi się wydaje, powinno być w większym. I uważam, że trzeba położyć nacisk na tę współpracę także z mediami i z dziennikarzami do tego przygotowanymi. No dziennikarze nie studiują materiałów w archiwach, tylko mają przynieść fotografię czy tekst, i muszą się z tego w określonym czasie wywiązać. Trudno więc mówić, że popularyzują historię. Raczej się opierają na jakichś opracowaniach, na monografiach, na słownikach. Tak więc wydaje mi się, że trzeba jednak szukać i innych możliwości popularyzacji tego, nad czym od lat już cały zastęp ludzi w IPN pracuje, ale przecież to nie tylko ludzie z IPN wydają książki i opracowania. Tak że musi być to kolegium otwarte na współpracę i musi poszerzyć tę współpracę, a przede wszystkim nie bać się jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszKubiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytanie, czy w ciągu trzech lat pracy w lubelskim IPN spotkał się pan z listą internowanych z okresu stanu wojennego, czy taka lista była sporządzana. Z wypowiedzi pana poprzednika wynikało, że pewne osoby o tym, że były umieszczone, dopiero później się dowiadywały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrGach">Jest to bardzo ważne pytanie. Były sporządzane listy, i to bardzo dokładne. Pierwsza lista, którą zamieściłem w tym opracowaniu, pochodzi z końca października 1980 r., została sporządzona tuż po podpisaniu umów w Gdańsku, na rozkaz, w skali całej Polski. Ale ja znalazłem listę ludzi do internowania tylko z naszego regionu i ją opublikowałem. Mogę powiedzieć, że jeszcze była druga, ze stycznia osiemdziesiątego pierwszego, z października osiemdziesiątego pierwszego. A najobszerniejsza, bo było na niej najwięcej nazwisk z różnych zakładów, była lista z 1980 roku, ją uściślano. Ja zamieściłem wszystkie trzy, które udało mi się znaleźć, łącznie z tymi dokumentami - bo są zachowane dokumenty jednego z obozów internowania, one także były pomocne. Tak że jest to praca bardzo żmudna, ale można do tego dotrzeć ustalając, weryfikując te dane z meldunków tajnych współpracowników innymi aktami, które przechowuje się w IPN, bo jest warszawski zbiór, ale są i oddziały, które są bardzo bogate. Ja pracowałem tylko na podstawie materiałów, jak mówię, tego lubelskiego oddziału, ale typy, rodzaje akt wszędzie są podobne i wszędzie obowiązują takie same procedury udostępniania dokumentów i zwracania się o to. Ja też czekałem na udostępnianie materiałów, pokazując, że mam kwalifikacje, ja też musiałem trzy miesiące czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardBender">Panie Profesorze Gach!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardBender">Widzimy oczywiście, że pan wszedł w rytm badawczy i ten rytm musiał teraz zostać przerwany przez ten, jak ja go określam, kuriozalny i szkodzący badaniom naukowym w Polsce wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym pana zapytać, podobnie jak pytałem pana poprzednika, pana profesora Friszkego: czy w tej sytuacji, jaka zaistniała, jest pan za tym, żeby już dać spokój różnym eksperymentom, lepszym czy gorszym, i otworzyć archiwa, udostępnić akta do powszechnego wglądu, a więc i dla badań naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrGach">Trzeba powiedzieć, że do korzystania z akt w każdym archiwum trzeba mieć jakieś przygotowanie. My przygotowujemy do tego studentów przez cztery lata. No przecież nie wpuszczamy ich od razu do archiwum, tylko ręczymy za nich, przygotowujemy ich do pracy naukowej czy do doktoratu, czy do magisterium, jak chcą pisać na podstawie tych materiałów. I wskazujemy nawet te zespoły, których... A więc pierwsze, co trzeba zrobić, to udostępnić akta do badań naukowych, ale myślę... No to jest szerokie pytanie. Wydaje mi się, że tym pokrzywdzonym działaczom też powinniśmy udostępnić. Ale jestem za tym, żeby to były rozwiązania analogiczne do rozwiązań stosowanych w innych krajach, przecież musimy patrzeć na to, co inni zrobili w tej mierze. Czy ich rozwiązania zdały egzamin, czy są trafne, czy nie. No, jeżeli tak zrobili Niemcy, Czesi, ale także mała Słowenia...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Słowacja.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrGach">Słowenia, niecałe dwa miliony mieszkańców, już dawno się z tym uporała, za pierwszym podejściem to uchwalono w parlamencie. A więc możemy się na nich wzorować, mamy na kim. Ale do tego - taka jest moja idea - potrzebna jest współpraca. Jak opracować kluczowe problemy? Potrzeba współpracy IPN i pracowników, którzy są do tego przygotowani, ale także na szczeblach najwyższych w państwie, jak Sejm, Senat, prezydent. Trzeba, żeby była współpraca i wówczas nie będzie wetowania, i wtedy będą właściwe ustawy, i wyjdziemy na prostą, będziemy to realizować. A jak nie ma współpracy... No tak odbiera to zwykły obywatel.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrGach">A poza tym jest wielkie oczekiwanie społeczne, Panie Profesorze. Takie oto oczekiwanie społeczne: wy, historycy wreszcie powiecie nam prawdę, powiecie, jak to naprawdę było. To, że są dyskusje w małych grupach, między fachowcami, historykami, że są zebrania czy konferencje międzynarodowe, to bardzo dobrze. Ja wiem o tym, ja je śledziłem. Ale ta wiedza nie trafia do zwykłego obywatela, który chce wiedzieć, jak to było na jego terenie. I mamy wielkie wyzwanie. To, co robi IPN, upowszechnianie wiedzy, te wystawy, wszystko to bardzo dobrze, ale to ciągle za mało. Również media powinny przyjaźnie to transmitować, mówić o tych dokonaniach, o tych publikacjach. Ale czy tak będzie? Sam jestem za tym, żeby upowszechniać te wyniki i umożliwić jak najszerszy dostęp do materiałów, z tym że niektóre wymagają przygotowania. Tak jak nie rzucamy kogoś od razu na głęboką wodę, żeby się sam ratował, jak może, tylko mu pomagamy w tym, żeby umiał skorzystać, sensownie ustalił jakieś procesy, zjawiska - myślę tu o studentach historii czy archiwistyki. Przecież do tego trzeba też przygotowania. No to jest zadanie, a jak będzie ono zrealizowane, zależy to też od państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CzesławRyszka">W zasadzie pan profesor już odpowiedział na moje pytanie, ale chciałbym je jeszcze tak ukierunkować: Jaka jest pańska osobista opinia, jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej? Mówię, pośrednio już pan jakby na to odpowiedział, ale proszę się ustosunkować do tego wyroku jako naukowiec, jako historyk, znakomity historyk zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrGach">No, nie jestem prawnikiem, ale jako historyk, który zaczął coś robić i... Przecież ci robotnicy przychodzą i pytają: a co dalej? Będzie pan to publikował? No ode mnie to nie zależy. To zależy od Senatu, Sejmu i prezydenta - tak im odpowiadam. Jak to, to pan zaczął i nie może pan skończyć? - pytają. Myśmy relacje napisali, zebrali - boczą się na siebie nawzajem, jeden na drugiego, że należał. A ja im mówię: wiecie, ile pracowało agentów, żeby was skłócić i podejrzenia na trwałe zasiać? Do dzisiaj nie jest to wyjaśnione. Ale ja nie mogę im tego wyjaśniać, ja mogę powiedzieć, że była takich grupa, która pracowała nad tym, żeby ich skłócić, zdezintegrować, żeby nie posyłali nikogo do Gdańska, żeby nikt nie pojechał, wmawiali, że to nie ma sensu, i nawet do Warszawy meldunek składali, że delegacja z Lublina nie pojedzie do Gdańska, bo już to załatwili. No jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrGach">A co do... Zadał pan mojemu poprzednikowi pytanie co do procedury udostępniania akt. Wszędzie, jest taka sama procedura udostępniania akt, była taka sama, i w Warszawie, i w Lublinie, i w każdym innym oddziale. Powinna być nie tylko pieczątka Instytutu Pamięci Narodowej, ale i czytelne nazwisko tego, kto odtajnia te akta, i numer sprawy czy problemu badawczego, do którego zostały udostępnione, także w tym konkretnym przypadku, a teraz tego nie ma. W Internecie tego nie ma, przy tych aktach jest tylko taka pieczątka IPN, ale nie ma nazwiska osoby, która jest odpowiedzialna za udostępnienie, odtajnienie tych akt, i w jakiej sprawie się to robi, naukowej, takiej czy innej. Dziennikarzy tak samo obowiązywała procedura, w tym konkretnym przypadku jej nie dochowano, mogę to panu świadomie powiedzieć, nie dochowano istniejącej wtedy procedury. Dziwię się, dlaczego nie skomentowały tego władze IPN, przecież mogły powiedzieć: to wbrew naszemu obowiązującemu regulaminowi i procedurze, zostały one wykradzione. Czy coś w tym rodzaju. Nie było takiego stanowiska, a mogłoby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AdamBiela">Myślę, że wraz z kolejnymi odpowiedziami kolejnych kandydatów nasz zasób wiedzy rośnie, i jest to niezwykle interesujące.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AdamBiela">Ja chciałbym zwrócić uwagę na tytuł książki pana profesora, który brzmi bardzo frapująco, a mianowicie: „Stąd ruszyła lawina”. Myślę, że jest to bardzo znane wydarzenie, chodzi o wydarzenia roku osiemdziesiątego, wiadomo, że właśnie z Lublina ruszyła ta lawina na Wybrzeże i tam się dopiero zaogniło.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AdamBiela">Jak pan profesor widziałby - ponieważ jest to bardzo ważny etap historii najnowszej Polski - możliwość upowszechnienia tego? Wszyscy mówią o Gdańsku, ewentualnie o Szczecinie, a o Lublinie specjalnie... Nie wiem, czy, gdyby zrobić takie badanie, to była taka świadomość, nawet na tej sali, wśród stu senatorów. Jak pan profesor by widział swoją rolę, chociażby w naświetleniu tego wątku? To jest moje pierwsze pytanie. Powinna to być ogólnopolska światowość, ponieważ to nie jest lokalna sprawa, regionu Lubelszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AdamBiela">I druga kwestia. Z wypowiedzi pana profesora wynika, że jest pan bardzo dobrze przygotowany metodologicznie jako archiwista, ale tutaj - powiedzmy...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Historyk.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AdamBiela">Ale tutaj nie ma sesji naukowej dotyczącej archiwistyki czy historii, prawda? Ja bym chciał się dowiedzieć, w jaki sposób pan faktycznie proponowałby transmisję takich wyników badań jako naukowiec, jako nauczyciel akademicki oraz jako dziennikarz, który też ma jakieś powiązania z „Solidarnością”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrGach">Na pewno trzeba popularyzować te wyniki badań i przez dostępną prasę, i przez radio i telewizję, jeśli jest to możliwe, publiczną. Ale powiedzmy sobie, jak inne badania są transmitowane czy przekazywane. Tu jest analogicznie. A te wyniki są szczególnie ważne społecznie, bo jest oczekiwanie na nie. Nikt tego nie koordynuje, nikt tego nie robi. Powinien to robić Instytut - zapraszać do współpracy tych, którzy coś zrobili, opublikowali. Przecież nie tylko w Warszawie publikują i wydają, poza Warszawą też. Pieniądze mają związki zawodowe, mają inni wydawcy, tak że wychodzi dużo opracowań, prac magisterskich, doktorskich, które w jakiś sposób powinny być włączane w obieg naukowy i odnotowywane czy przynajmniej recenzowane w publikacjach IPN. Instytut wyrasta na takiego koordynatora, który powinien też mieć finansowy udział w takich pracach doktorskich czy habilitacjach, bo mogą powstawać tego typu prace naukowe. Wydaje mi się, że tutaj jest duża rola IPN i władz.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrGach">A współpraca potrzebna jest i pracownikom naukowym, bo nie wszyscy wiedzą o zasobach IPN - to jest specjalne archiwum - i o badaniach. Po prostu, tak jak się robi wystawy dla ludzi na ulicach czy na placach, trzeba robić sesje wyjazdowe czy spotkania z pracownikami, ze studentami wyższych uczelni i mówić im o zasobie, o wynikach, o problemach, które już przebadano, a które nie. Należy robić wystawy książek, sprzedawać je.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrGach">Tak że ja się jeszcze nad tym nie zastanawiałem. Dziękuję za te pytania, które mi dopiero dają do myślenia, co mógłbym robić. Ale czy będę robił, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Boroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrBoroń">Zgłaszając się do zadania pytania, nawet nie wiedziałem, że tak płynnie będzie się ono łączyło z ostatnimi słowami pana profesora. Mianowicie, chodzi o to, jak w kontekście tego ujawniania pan profesor ocenia publikacje księdza Zaleskiego i pewną atmosferę czy - powiedzmy - problematykę, która się wokół tego wytworzyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrGach">Trudno mi oceniać, bo byłem kiedyś dziennikarzem i wiem, jak pisze się prace dziennikarskie czy artykuły, wiem też ile trudu wymaga napisanie dobrego artykułu naukowego. Tak że trudno je odbierać jako nienaukowe. Po prostu był duży szum medialny, było dużo artykułów i zapowiedzi. Tak się świadomie robi ze względów komercyjnych, żeby był odbiór czytelników. Ale prawdziwe badania nie wymagają aż takiej reklamy czy takiej troski o to, żeby to sprzedać. Oczywiście, że każda książka czy słownik jest wytworem kultury i wysiłku badawczego ludzi, ale jest również towarem, który trzeba sprzedać. Przykro to powiedzieć, ale jest towarem, który trzeba sprzedać. I jedno, i drugie wymaga pewnej troski, pewnego pochylenia. Tutaj było bardzo widoczne, że względy komercyjne odgrywały rolę. Chodziło o to, żeby jak najszybciej książkę sprzedać, było to bardzo widoczne. Nieraz się tak robi, żeby ratować wydawnictwo czy dla innych względów. Proszę państwa, te zabiegi może nie dla wszystkich są zrozumiałe i widoczne. Ale wiedza nabyta w kurzu archiwalnym powoduje, że człowiek jest skromny, ponieważ widzi, jakie trudności mieli i w jakie problemy byli uwikłani nasi poprzednicy czy ludzie żyjący obecnie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrGach">Ja też jako student miałem bardzo skrajne poglądy, ale teraz jestem bardzo w nich umiarkowany, bo widzę, jakie były trudne czasy, jakie były uwarunkowania i nie wypowiem żadnych ostrych sądów co do księdza autora. Na pewno poświęcił dużo pracy. Ci, którzy pracowali w archiwum czy w bibliotece, wiedzą, jaki to jest olbrzymi trud zebrać materiał, To jest najtrudniejszy etap w pracy historyka - zebrać, dotrzeć do różnych źródeł, żeby przedstawić sytuację, jak ona była złożona, skomplikowana. To jest właśnie najtrudniejsze. Późniejsza redakcja i wydanie książki to już jest znacznie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrGach">Na pewno jeszcze dużo problemów jest nieopublikowanych, to trzeba wspólnym wysiłkiem, we współpracy... Sam zespół jest dosyć skromny, są jeszcze oddziały, a w IPN wszyscy pracują naukowo. Potrzeba ścisłej współpracy między pionami w IPN, to jest dla mnie oczywiste. Jeżeli nie ma tej współpracy, to coś nie gra. Współpraca powinna być oczkiem w głowie. Jak współpraca będzie na zewnątrz i wewnątrz, to wtedy będą wyniki.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PiotrGach">Proszę nie domagać się ode mnie jednoznacznych, potępiających, ostrych wypowiedzi co do książek, które są reklamowane. Trzeba zdjąć czapkę przed trudem badawczym, przed każdym, kto... Napisać wspomnienia z własnego życia to też jest trud i to też jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PiotrGach">A tutaj mamy do czynienia ze specjalnym archiwum, gdzie możemy bardzo dokładnie ustalić pewne fakty, bo są notowane nawet z dokładnością co do dnia i godziny. IPN jest pewną kopalnią. Mając perspektywę i możliwość porównania z innymi źródłami i z żyjącymi świadkami, dochodzimy do pewnego oglądu rzeczywistości, którego do tej pory nie było. Ale najbardziej boją się ci winni, a my chcemy znać prawdę, chcemy wiedzieć, jak to rzeczywiście było, i chcemy to ludziom powiedzieć. I powinniśmy powiedzieć, bo takie jest oczekiwanie społeczne. Trzeba sobie powiedzieć, że jest olbrzymie oczekiwanie społeczne. IPN musi być tego świadomy i Senat chyba też jest świadomy. To jest obowiązek wobec społeczeństwa. A jak to będzie realizowane, to ja nie wiem,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Bochenek,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Profesorze, badanie przeszłości jest pana specjalnością. Mówił pan tutaj o archiwach, o kurzu archiwaliów. Ja chciałabym zapytać od troszeczkę innej strony. Czy pan wystąpił o swoją teczkę? Czy pan widział swoją teczkę? Nie pytam, co pan w niej znalazł, tylko ciekawi mnie... Gdyby pan ją widział i znalazł w niej nazwiska osób z pana życia zawodowego, które w jakiś sposób donosiły na pana, a miał pan o nich dobre zdanie, dobre mniemanie, to jak pan by się do tego ustosunkował i jak pan by się zachował w takiej sytuacji względem osób, którym pan ufał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrGach">Jest to trudne pytanie. Na podstawie dotychczasowej pracy domyśliłem się, bo to są przecież tylko kryptonimy. Miałem wgląd, opracowując Region Środkowowschodni pod kątem wprowadzenia stanu wojennego, przygotowań, doskonałej współpracy między milicją, wojskiem a dowództwem. Tak że jest to bardzo trudne pytanie. Niektórych się domyślam, bo znam kryptonimy. Parę ładnych lat już mieszkam w Lublinie, więc się domyślam. Ale nie wiem na pewno, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Nie widział pan swojej teczki?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PiotrGach">O swoją nie składałem. Sądziłem, że złożę, że jeszcze mam czas. Przecież najpierw trzeba przebadać, jak się tworzyła „Solidarność”, jakie były trudności, dlaczego i w jaki sposób ich wszystkich tak w ciągu jednej nocy wyłapano. Miałem analogię z rokiem 1863, kiedy tak zrobiono zakonników z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Nie ciekawiło pana osobiste życie. Pan tak szpera w tych starociach, w tym kurzu. Nie ciekawiło pana, żeby zajrzeć w to, co pana bezpośrednio dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PiotrGach">Ciekawiło, ale odkładałem to na później, bo...</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Z jakiego powodu, jeśli można spytać?)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PiotrGach">To znaczy, teraz chciałem, ale okazało się, że już to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrystynaBochenek">Nie odpowiedział mi pan.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku, mogę?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym się spytać. Nie zaglądał pan. To dla mnie też jest pewien sygnał, że pan nie chciał tego widzieć, bo rozumiem, że miał pan taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Chciałem, ale nie zaglądałem, z braku czasu, bo to...)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrystynaBochenek">Przyjmuję, chociaż nie bardzo mnie to przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KrystynaBochenek">Ale jeśli zaglądnie pan w końcu i znajdzie nazwiska osób, którym pan ufał, to proszę mi powiedzieć, jak się pan względem nich zachowa. Co pan zrobi? Czy pan przejdzie nad tym do porządku dziennego, uważając, że to historia? Będzie pan z nimi rozmawiał, poda im pan rękę? Czy też w jakiś sposób będzie im pan czynił zarzuty? Albo: czy pan diametralnie zmieni do nich stosunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrGach">Nie będę im czynił żadnych zarzutów, jestem człowiekiem i wiem, co to znaczy historia. Oni tworzyli historię czy wykorzystywano ich jako narzędzia, może ślepe, do pewnych zadań, ale nie mogę się na nich obrażać czy całkowicie się od nich odciąć, jeżeli to są koledzy. Ale ja tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrGach">Ja się ze wszystkimi nie widuję. Mam taki dosyć mały świat. Jestem współpracownikiem wyższej uczelni. Tak że wydaje mi się, że to niewiele by zmieniło, bo jako historyk mam pewien dystans do rzeczywistości, do tego, co było, do ludzi, którzy... Mam pewien dystans. I wydaje mi się, że trzeba ten obiektywizm zachować. Trzeba dojść do jakieś prawdy, do jakichś uogólnień, ale też trzeba ten dystans zachować. A jak się go nie zachowuje, to się robi błędy, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejPłażyński">Senator Szymura.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzySzymura">Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy zdaniem pana profesora - jest pan historykiem - ważniejsze w poznaniu prawdy o niedawnej przeszłości...? Prawdy, która znajduje się w archiwach IPN. Czy ważniejsze jest to z punktu widzenia samego zjawiska historycznego, które gdzieś już odeszło w przeszłość i należy je analizować tylko po to, aby poznać prawdę? Czy też zdaniem pana profesora równie ważne, a może ważniejsze jest to, jak te mechanizmy wpływają na nasze życie w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzySzymura">I czy zdaniem pana profesora, istnieją jakieś przesłanki, aby twierdzić, że struktury, które były tworzone w latach komunistycznych, przetrwały w jakieś formie do dnia dzisiejszego i mają istotny wpływ na niektóre obszary naszego życia? Przy czym to pytanie rozumiem w następujący sposób: nie chodzi o to, iż te osoby funkcjonują odrębnie w naszym życiu publicznym, w różnych jego sferach, lecz o to, że istnieją również funkcjonujące aktywnie powiązania pomiędzy tymi osobami, a powiązania te powstały właśnie w tych czasach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrGach">Myślę, że wiedza pana senatora na ten temat jest większa od mojej. Ja jestem tylko historykiem, a z tego pytania wynika, że pan chciałby, żebym był jeszcze i socjologiem, i może politykiem, i jeszcze psychologiem. Zdecydowałem się i wybrałem zawód historyka, archiwisty i historyka. Przez pewien czas byłem dziennikarzem, pisałem artykuły i szukałem swojego miejsca, ale już więcej nie będę szukał.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Panie Profesorze, wejdę w słowo.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrGach">A propos tych powiązań historycznych z innymi... Jeżeli przez trzy, a nawet więcej kadencji nie jest uchwalona kluczowa ustawa, tylko jest stan patowy - jak powiedział mój przedmówca, a ja się z nim całkowicie zgadzam - to świadczy o tym, że jest też jakieś lobby, są jakieś powiązania, jest ktoś, kto nie dopuszcza do tego, żeby wszystko było ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PiotrGach">A kto to jest, jacy ludzie, jakie struktury, to nie jest do mnie pytanie. Przepraszam bardzo, ja nie odpowiem panu, Panie Senatorze. Ja wiem, że to jest bardzo dobre pytanie, ale...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Panie Profesorze, fascynujące pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PiotrGach">...jako historyk zajmuję się tylko historią, a pan chce, żebym w dzisiejszym dniu może coś przewidział. Ja nie jestem futurystą, nie jestem socjologiem. Proszę mi wybaczyć, ale tylko tyle panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AnnaKurska">Panie Profesorze, pan wspomniał o czynniku komercyjnym, jeśli chodzi o książkę księdza Zaleskiego. Czy to było przejęzyczenie, czy miał pan na myśli wydawnictwo? Bo nie sądzę, żeby zwykły ksiądz chciał się bogacić w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrGach">Nie, nie miałem tego na uwadze. Przejęzyczyłem się. Była jakaś reklama, publicystyka, po to żeby kupować. Że już się ukaże, że już niedługo będzie, czekajcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AnnaKurska">Reklama była jako przeciwstawienie...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AnnaKurska">...w stosunku do tych ludzi, którzy się obawiali powiedzieć prawdę. Jemu chodziło po prostu o oczyszczenie wreszcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Ja nie znam...)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AnnaKurska">O to, żeby ci, którzy rzeczywiście mają coś na sumieniu, powiedzieli prawdę. A żadne restrykcje nie groziły, według ustawy, która dotychczas obowiązywała, tylko utrata stanowiska przez dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AnnaKurska">Nic więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Wiem. Tak że...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jakieś...?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrGach">Wydawnictwo ma prawo reklamować książkę, zapowiadać ją i z tego skorzystało. A jaki był odbiór społeczny i czy rozbudziło to zainteresowanie czytelnicze, to inna sprawa. Ale myślę, że ksiądz miał czyste intencje i nie chcę go o nic posądzać. Myślę, że jest badaczem. Spotkałem wielu księży, którzy badali takie czy inne problemy, są autorami książek i opracowań w Polsce i za granicą i siedzą po różnych archiwach. W archiwum watykańskim, gdzie byłem przez pewien czas, też widziałem... A więc to nie jest tak, że jeśli ktoś jest księdzem czy kapłanem, to przekreśla jego możliwości czy nie daje szans. To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrGach">Tak że myślę, że o wiele za mało jest jeszcze publikacji z wykorzystaniem źródeł zawartych w IPN. A to jest duże archiwum i jeszcze daleko jest do tego, żeby wszystko uporządkować i skatalogować. A jest to warunek sine qua non żeby do niego wpuścić badaczy czy studentów. Jak nie jest uporządkowane, nie jest skatalogowane, nie jest popaginowane, to trudno żeby było... Tak że jest do wykonania olbrzymia praca przez IPN. Gdyby była możliwość, to można apelować - ja nie wiem, czy mogę - żeby zwiększyć zatrudnienie i zwiększyć budżet, bo to jest naprawdę praca dla pokoleń, dla przyszłości. To nie jest coś dorywczego i niezależnie od tego, czy ja będę, czy ktoś inny, wydaje mi się, że to jest obecnie bardzo ważna instytucja, która może kształtować świadomość narodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Teofilowi Wojciechowskiemu?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: My już pytaliśmy wcześniej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MaciejPłażyński">Ja tak mam w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MaciejPłażyński">Ale jest jeszcze pytanie, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KosmaZłotowski">Panie Profesorze, wczoraj ukazał się w „Gazecie Wyborczej” wywiad pana profesora Friszke, w którym obszernie mówi o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KosmaZłotowski">Chciałbym pana zapytać, czy podziela pan, zwłaszcza że był pan członkiem Kolegium IPN, więc zna pan instytut, na przykład tę opinię, że w IPN stoczona została walka polityczna, którą wygrali ludzie reprezentujący PiS i orientację LPR. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KosmaZłotowski">Drugie pytanie. Pan profesor Friszke w tym wywiadzie powiedział również, że jego zdaniem to, że historycy IPN brali udział w komisji weryfikacyjnej WSI, kierowanej przez pana ministra Macierewicza, było czymś, co burzy pojęcie niezależności, bo uczestniczyli oni w działalności ściśle politycznej. Czy to jest pańskim zdaniem... Czy podziela pan ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KosmaZłotowski">Kolejna sprawa. Z całą pewnością istnieje problem jakiegoś zamknięcia historyków IPN. Zwracał na to uwagę pan profesor Friszke w tym wywiadzie, ale także pan profesor Gach mówił tutaj o konieczności współpracy historyków z IPN z innymi środowiskami historycznymi, na przykład uniwersyteckimi. Ale proszę mi powiedzieć, czy po części takie zamknięcie nie wynika z jakiegoś ostracyzmu w środowisku historyków, w tym szeroko rozumianym środowisku historyków. Taki ostracyzm może się brać właśnie z tego, że dzisiaj większość środowisk akademickich przeciwnych jest lustracji, a lustracją, jakkolwiek by na to patrzeć, w głównej mierze ma się zajmować i miał zajmować się IPN jako depozytariusz akt dawnych służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KosmaZłotowski">To moje trzy pytania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeofilWojciechowski">Z panem profesorem Friszke znamy się nie od dzisiaj. I pragnę powiedzieć, że jako członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej bardzo często nie tylko mieliśmy odrębne, inne zdania, ale nieraz spieraliśmy się, dosłownie spieraliśmy się, oczywiście o racje. I nie podzielam, co prawda nie czytam „Gazety Wyborczej”, zdania pana profesora Friszkego w tych sprawach, o których pan senator był łaskawy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TeofilWojciechowski">Przede wszystkim ja nie widzę, ażeby w IPN została stoczona walka polityczna między zwolennikami, no, nie wiem, jak to powiedzieć, i przeciwnikami lustracji. Bo jeżeli polityczna, to albo ktoś jest zwolennikiem, albo jest przeciwnikiem, ewentualnie ma neutralne poglądy. Jeżeli chodzi o te problemy, a więc o to, czy rzeczywiście IPN, jak mi raz zarzucił pan profesor Friszke, skręcił w prawo, a więc preferuje PiS, preferuje LPR, to ja tego nie dostrzegłem. Będąc tam przez prawie cały rok, współpracując jako członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z panem prezesem Kurtyką, tego nie dostrzegłem. IPN w dalszym ciągu wypełniał swoje statutowe, a powiem jeszcze mocniej, ustawowe obowiązki. A więc - tu już bardzo szeroko mówiono o tych obowiązkach, moi przedmówcy o tym mówili, nie będę tego powtarzał, bo to nie ma sensu - w tych trzech pionach, które są, nie mówimy o pionie prokuratorów, bo tutaj współpraca może niezbyt się układała, ale to jest zupełnie inny problem, czyli w pionie archiwalnym, a przede wszystkim w pionie edukacyjnym trwają zaplanowane badania, nad którymi również pan profesor Friszke pochylał się i je krytykował bądź się z nimi zgadzał. Te wszystkie badania były zatwierdzane przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. I w związku z tym zdaje mi się, że... Pan profesor Friszke ma swoje zdanie, i jeżeli je ma i je eksponuje, to bardzo dobrze, ale moim zdaniem tego nie było. I nie dostrzegłem, zaznaczam jeszcze raz, w pracach Instytutu Pamięci Narodowej, jakiegoś skrętu w prawo. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, jakie zadał mi pan senator.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TeofilWojciechowski">Drugie pytanie, czy w pracach... Nie byłem już wtedy członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, bo nasza kadencja się skończyła 6 września, i naprawdę nie wiem, czy w pracach nad reformą WSI brali udział członkowie kolegium... przepraszam, pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Tego nie wiem. Być może, że jako fachowcy mogący dostarczyć pewne źródła, na podstawie których można by było wydać odpowiednią decyzję, ewentualnie wyrobić opinię, byli nieodzowni. I taka współpraca nie jest w żadnej mierze współpracą polityczną. Jest to współpraca merytoryczna. Myślę, że tak jak w wypadku rzecznika interesu publicznego archiwum musiało zbierać materiały i przekazywać je do jego biura, tak i tutaj było analogicznie. Ale to nie jest żadną miarą jakaś współpraca polityczna.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TeofilWojciechowski">I trzecie pytanie: współpraca z naukowcami z zewnątrz, a więc z uniwersytetów, Polskiej Akademii Nauk itd., itd. Czy tu nie ma jakiegoś ostracyzmu? Panie Senatorze, o ile mi wiadomo, w czasach, kiedy byłem członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, ta współpraca istniała, ona była. I pamiętam, że na licznych posiedzeniach kolegium wprost na pana profesora Kieresa wywieraliśmy nacisk, ażeby jak najszerzej otworzył się na zewnątrz, żeby to nie byli historycy branżowi, ale żeby to byli naukowcy z prawdziwego zdarzenia. I o ile mi wiadomo, olbrzymia liczba, to znaczy może nie olbrzymia, ale duża liczba doktoratów pisanych na podstawie materiałów zgromadzonych w archiwach IPN jest w tej chwili przerwana na skutek tej decyzji, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A więc i prace magisterskie, i prace doktorskie, być może, nie wiem, habilitacyjne, były prowadzone w tych czasach, kiedy ja byłem członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili wiadomo, że one wszystkie zostały, powiedzmy, przerwane ze względu na znany werdykt Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TeofilWojciechowski">I jeszcze jedna sprawa. Mogę dość dużo powiedzieć na temat współpracy między Oddziałem IPN w Krakowie a Uniwersytetem Jagiellońskim. Tylko patrząc na bibliografię, można wyraźnie zobaczyć, że ta współpraca jest naprawdę owocna i zaowocowała wieloma wydawnictwami wspólnymi. A więc zarówno naukowcy uniwersytetu, jak i naukowcy z Instytutu Pamięci Narodowej są współautorami, autorami bardzo licznych publikacji. Ostracyzm, który w ostatnich czasach się wytworzył, który jest faktem, być może dotyczy nie tylko historyków. Nie wiem, czy w większej mierze nie dotyczy innych dziedzin nauki niż historia. Bo tutaj jest ta sama baza naukowa, a więc archiwa, a to jest podstawa - mówię truizm - prac naukowych. Z drugiej strony przeżyliśmy, wiadomo, bardzo silną, bym powiedział, reakcję na ustawę o lustracji i o IPN. Z tego to się wzięło i chyba w tej chwili jest to dość duże. Nie będę, bo to nie było w zakresie pytania, mówił, jakie były motywy, jakie przyczyny. Taką odpowiedź, jak to widziałem, panu senatorowi przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MaciejPłażyński">A, jest, pan senator Boroń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrBoroń">Gratulując senatorowi Złotowskiemu, że może najskuteczniej sprowokował zarysowanie, uwypuklenie różnic między kandydatami, chciałbym zadać pytanie kandydatowi. Wyraził pan swój pogląd, ale ja chciałbym usłyszeć o może jakichś bardziej konkretnych faktach. Skoro mówimy o tym skręcie w prawo, to czy znane są panu jakieś przypadki - może i kandydat pan Friszke miałby tu coś do powiedzenia, ale mam nadzieję, że obiektywna odpowiedź da nam pogląd na to - czy objawia się on jakimiś konkretami typu zwolnienie kogoś z pracy czy też na przykład ostentacyjne porzucenie pracy w IPN przez kogoś? Chodzi mi o konkrety w związku z jakąś zmianą polityki w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, być może, ale powtarzam: przypuszczam, że powstały pewne takie niedomówienia wtedy, kiedy pan Kurtyka został wybrany na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wtedy wiele osób z centrali - zaznaczam: z centrali - będących na kierowniczych stanowiskach wypowiedziało umowy. Ale zaznaczam: nie było to pod wpływem żadnych nacisków ze strony prezesa, były to wypowiedzenia dobrowolne. Być może było to w ramach solidarności z panem profesorem Kieresem, być może, nie wiem, jakieś inne racje indywidualne na to wpłynęły. A jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, żeby jacyś pracownicy, którzy mają może inne zapatrywania polityczne, inne od tego - tak to nazwijmy - skrętu w prawo, a więc patrzą bardziej w lewo, byli z tego tytułu jakoś szykanowani, a bym bardziej zwolnieni z pracy, to takiego przypadku ja nie znam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejPłażyński">Senator Kosma Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KosmaZłotowski">Ja chciałbym lekko zaprotestować przeciwko terminowi „skręt w prawo”. Bo jakże instytut, który zajmuje się przeszłością, historią, archiwami może skręcać w prawo lub w lewo? Z całą pewnością jest różnica między działalnością instytutu za prezesury pana profesora Kieresa i obecnie. Wówczas bardzo duży nacisk był kładziony nie tylko na te dość nowe archiwa, ale zwłaszcza na te stare, z lat czterdziestych, pięćdziesiątych, a także na stosunki polsko-żydowskie w czasie okupacji czy na stosunki polsko-ukraińskie. I to są bardzo ważne obszary działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Za prezesury pana prezesa Kurtyki wiele prac zostało skierowanych na te archiwa najnowsze: z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wydaje mi się, że z prostego powodu: żyje jeszcze wielu świadków, uczestników tamtych wydarzeń. Wydaje mi się, że to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KosmaZłotowski">Pan profesor Friszke podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności wyraził pewną obawę, że dzisiaj ta cała działalność Instytutu Pamięci Narodowej związana z lustracją może zdominować wszystkie inne prace instytutu, które zdaniem pana profesora Friszkego są co najmniej równie ważne - także moim zdaniem one są co najmniej równie ważne - a więc te związane i z akcją „Wisła” i z tym, co się działo na Wołyniu w latach 1942–1943, i w stosunkach polsko-żydowskich. Wydaje mi się, że... Czy pan uważa, że rzeczywiście ta działalność lustracyjna - ona jest głośna zwłaszcza w mediach, dlatego że media przede wszystkim tym się interesują - przesłania, dominuje wszystko inne i niejako uniemożliwia działalność instytutu na innych polach? Gdyby pan przedstawił swoją opinię w tej materii... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeofilWojciechowski">Panie Senatorze, to był również problem dyskusyjny - przepraszam, że wrócę do tego - między nami, w sporach z panem profesorem Friszke. Ale to było problemem również i w szerszym gronie, nie tylko bilateralnym, bym powiedział. Ja nie uważam - takiej tezy broniłem kiedyś w tej dyskusji, w tej rozmowie - by lustracja zdominowała Instytut Pamięci Narodowej i jego działalność. Myślę, że żadną miarą tak nie jest, z uwagi na to, że lustracją będzie się zajmował czy już się zajmował pion, dział lustracyjny, który jest powołany specjalnie w tym celu. Nie wiem, ilu on ma pracowników i w centrali, i w odpowiednich wydziałach. Ale najprawdopodobniej to jest ten trzon, który będzie pracował na rzecz lustracji. Jak ona będzie wyglądać, nie wiemy. Ale zarówno biuro edukacji, jak i biuro archiwalne będą zajmować się tymi samymi problemami, jakimi zajmowały się przed lustracją, przed tą ostatnią ustawą. Tej tezy broniłem i w tej chwili również mogę ją potwierdzić. Być może trzeba by było tylko zapytać się, ilu pracuje w pionie, powiedzmy, lustracyjnym, a jakie jest zatrudnienie w innych pionach. W tej chwili to zatrudnienie w tym pionie jest najprawdopodobniej bardzo nikłe. A więc tych obaw, które pan profesor Friszke wyraził na posiedzeniu komisji praworządności, nie podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MaciejPłażyński">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MaciejPłażyński">Głosowanie nad wyborem członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę poprosić pana profesora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MaciejPłażyński">Marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 421 skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 maja 2007 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MaciejPłażyński">Witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia i zapraszam do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#MaciejPłażyński">Pan Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego, a kiedyś senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyStępień">Prezentację sprawozdania z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. chciałbym rozpocząć od przypomnienia dwóch niezwykle istotnych dla polskiego sądownictwa konstytucyjnego rocznic.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JerzyStępień">Przede wszystkim w bieżącym roku obchodzimy dziesięciolecie uchwalenia i wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Zarówno konstytucja, jak i wydana na jej podstawie nowa ustawa o Trybunale, istotnie wzmocniły pozycję prawną polskiego sądu konstytucyjnego. W szczególności zniesiona została nieostateczność orzeczeń, czyli stan, w którym de facto to Sejm ostatecznie decydował o utrzymaniu w systemie prawnym przepisów niezgodnych z konstytucją. Wprowadzona została także instytucja skargi konstytucyjnej, która umożliwia zaskarżenie do Trybunału każdemu, czyje konstytucyjne prawa lub wolności zostały naruszone, tego przepisu, na podstawie którego sąd lub organ administracji orzekł ostatecznie o jego konstytucyjnych wolnościach lub prawach. Nie pozostało to oczywiście bez wpływu na wzmocnienie społecznego wizerunku Trybunału Konstytucyjnego. Ale w mojej ocenie szczególnie wprowadzenie zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego spowodowało, że Trybunał do tej daty i po tej dacie to właściwie w dużej mierze dwie różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JerzyStępień">Pragnę także przypomnieć, że w maju ubiegłego roku obchodziliśmy dwudziestą rocznicę wydania przez polski sąd konstytucyjny pierwszego orzeczenia. Trybunał, pomimo ograniczonej jeszcze wówczas pozycji prawnej, wykazał w pełnej rozciągłości, że nie jest, jak życzyłyby sobie tego ówczesne władze, fasadą, a sędziowie, opierając się dość silnej presji politycznej, wykazali swą niezawisłość i podległość wyłącznie przepisom konstytucyjnym. Trzeba powiedzieć otwarcie, że Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje po to, by realizować aktualne preferencje większości społeczeństwa czy większości parlamentarnej, istnieje natomiast po to, aby strzec standardów określonych w konstytucji. Rolą Trybunału nie jest i nigdy nie było zastępowanie parlamentu czy władzy wykonawczej, ale niezależne i niezawisłe czuwanie nad przestrzeganiem praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji. Nieraz spotykało się w literaturze, w wypowiedziach osób publicznych, w debacie publicznej opinie lekceważące Trybunał Konstytucyjny z lat 1986–1989, odmawiające mu właściwej legitymizacji. Mogę z perspektywy swoich doświadczeń powiedzieć, pamiętając i tamten okres, i to, co bezpośrednio później nastąpiło, że może sprawy nie miały wtedy takiej doniosłości, jaką mają obecnie, w ostatnich latach, jednak na kanwie tamtych spraw wypowiedziano bardzo wiele istotnych zasad, które tworzyły podwaliny państwa prawa. Po 1989 r. znacznie łatwiej było całemu naszemu organizmowi państwowemu, a także społeczeństwu, wchodzić w okres transformacji, bo pewne podstawowe zasady państwa prawa, bardzo istotne, będące dorobkiem cywilizacji naszego kręgu kulturowego, jednak przez to orzecznictwo się utrwaliły. Było do czego się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Działalność orzeczniczą Trybunału najkrócej można scharakteryzować przez pryzmat problematyki rozstrzygniętych spraw oraz na podstawie liczby wydanych orzeczeń. Oczywiste jest, że statystyki nigdy nie oddadzą obrazu faktycznej aktywności orzeczniczej sądu konstytucyjnego, aczkolwiek mogą wskazać na pewne tendencje w jego orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JerzyStępień">Trybunał w roku ubiegłym wydał sto cztery wyroki, z czego trzynaście w pełnym składzie. Jedynie do trzech spośród nich sędziowie zgłosili zdanie odrębne. W czterdziestu siedmiu wyrokach Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją co najmniej jednego z zaskarżonego przepisu, ale w siedemdziesięciu wyrokach orzekł o zgodności zaskarżonych przepisów ze wskazanymi wzorcami kontroli. Aby unaocznić Wysokiej Izbie ogromny wzrost liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, przypomnę, tak na marginesie, że w roku 1986, zatem w pierwszym roku działalności orzeczniczej Trybunału, wydanych zostało jedynie sześć orzeczeń merytorycznych, czyli tych będących odpowiednikami obecnych wyroków. Na początku mojej pracy w 1999 r. spraw zakończonych wyrokami było pięćdziesiąt kilka. To pokazuje, jaka jest skala wzrostu liczby spraw trafiających do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JerzyStępień">W 2006 r. przeważającą większość rozpatrzonych przez Trybunał spraw stanowiły zainicjowane skargą konstytucyjną. W ubiegłym roku wpłynęły dwieście dziewięćdziesiąt cztery takie skargi, z których sto przekazano do merytorycznego rozpoznania po stwierdzeniu, że odpowiadają wszelkim wymogom formalnym. Liczba wnoszonych skarg uległa zwiększeniu i ulega zwiększeniu z każdym rokiem, choć w ostatnim czasie należy zauważyć pewną stabilizację, z czego możemy wnosić, że istniejąca od momentu wejścia w życie nowej konstytucji skarga funkcjonuje w społeczeństwie jako instytucja stwarzająca realną możliwość dochodzenia naruszonych indywidualnych wolności i praw. Co istotne, umożliwia ona także ochronę interesu publicznego. Wydaje się interesujące, że umożliwia ona także ochronę tego interesu. Takim proceduralnym novum była na przykład ubiegłoroczna sprawa SK 19/05, w której Trybunał po raz pierwszy wydał wyrok w przedmiocie skargi konstytucyjnej bez przeprowadzenia rozprawy. Przypomnę, że zezwala mu na to art. 59 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przepis ten wskazuje, że taka możliwość istnieje wyłącznie w postępowaniu zainicjowanym skargą konstytucyjną i tylko wówczas, gdy z przedstawionych na piśmie stanowisk uczestników postępowania wynika bezspornie, że będący przedmiotem zaskarżenia dany akt normatywny jest niezgodny z konstytucją. No, to pokazuje właśnie, jak skarga może niejednokrotnie znakomicie pokazać właśnie skalę tego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JerzyStępień">Sądy przedstawiły Trybunałowi czterdzieści dziewięć pytań prawnych, czyli o jedenaście więcej w stosunku do roku poprzedniego. Sięgam pamięcią do początków mojej pracy - tych pytań prawnych zadawanych przez sądy na przykład w 1999 r. było siedem, a w całym okresie od 1986 r. do momentu wejścia w życie nowej konstytucji takich pytań prawnych było osiemnaście. Pokazuje to, jak narastają te problemy konstytucyjne w sądownictwie. I może jeszcze jedno - sądy coraz częściej widzą problemy konstytucyjne w naszym systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JerzyStępień">Pytanie prawne już na etapie postępowania sądowego umożliwia kontrolę konstytucyjności tych przepisów prawa, które mają stanowić podstawę rozstrzygnięcia w danej sprawie. Daje ono zatem możliwość osiągnięcia efektu zbliżonego do efektu uzyskanego dzięki skardze konstytucyjnej, bez konieczności wyczerpania ścieżki instancyjnej, co w praktyce trwa wiele lat. Trzeba mieć jednak na uwadze, że uczestnik postępowania nie ma możliwości zobligowania sądu do wystąpienia z pytaniem prawnym do Trybunału. Z punktu widzenia uczestników postępowania swoistą wadą instytucji pytania prawnego jest konieczność zawieszenia postępowania przed sądem pytającym do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał, co przyczynia się znacząco do wydłużenia samego postępowania sądowego. Nowy regulamin Trybunału Konstytucyjnego z 3 października ubiegłego roku umożliwi jednak prezesowi Trybunału zarządzenie sprawy zainicjowanej pytaniem prawnym w kolejności innej niż wedle ogólnej zasady kolejności wpływu. Będzie to miało miejsce w uzasadnionych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JerzyStępień">Wszystkie wydane w roku poprzednim wyroki były przejawem głównej kompetencji Trybunału, jaką jest badanie hierarchicznej zgodności norm prawnych. Nie wpłynął zatem żaden wniosek w zakresie pozostałych kompetencji, do których należy w szczególności orzekanie w sprawach sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi, konstytucyjnymi organami państwa czy badanie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Na marginesie można jednak wspomnieć, że na początku bieżącego roku do Trybunału po raz pierwszy w historii wpłynął wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją działalności jednej z partii politycznych. Przypomnijmy, że do tej pory Trybunał badał zgodność z konstytucją wyłącznie celów partii politycznych. Odnotować trzeba także powściągliwość Wysokiego Senatu w inicjowaniu postępowań przed Trybunałem. Tak się złożyło, że żadnych takich spraw nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JerzyStępień">Należy również wspomnieć, że ubiegłym roku miały miejsce zmiany w składzie Trybunału Konstytucyjnego. W stan spoczynku przeszło sześciu wybranych w 1997 r. sędziów, w tym prezes i wiceprezes. W związku z tym Sejm wybrał na dziewięcioletnią kadencję sześciu nowych sędziów, a prezydent powołał nowego prezesa i wiceprezesa Trybunału. W tym roku jeden z nowo wybranych sędziów zrzekł się zajmowanego stanowiska, w związku z czym Sejm wybrał nowego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JerzyStępień">Przechodząc do omówienia najważniejszych wydanych w 2006 r. orzeczeń, chciałbym podkreślić, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. w głównej mierze opierało się na wypracowanych przez lata i utrwalonych przez kolejne składy liniach orzeczniczych, odnoszących się między innymi do zasady równości, proporcjonalności czy prawa do sądu. Stabilność i przewidywalność rozstrzygnięć sądów i trybunałów są bowiem nieodłącznym elementem demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny może także poszczycić się istotnym dorobkiem orzeczniczym odnośnie do tak zwanych zasad przyzwoitej legislacji. Zasady te wyrażają się między innymi w obowiązku ustawodawcy do zachowania odpowiedniego vacatio legis, należytego formułowania przepisów przejściowych, a także w zakazie stanowienia przepisów z mocą wsteczną. Zasady przyzwoitej legislacji stanowią przejaw ogólnej zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez to państwo prawa. Poszanowanie przez prawodawcę tychże zasad jest równocześnie uważane za poszanowanie proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, ponieważ w tej klauzuli demokratycznego państwa prawnego zasada ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa zawiera się bez reszty.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JerzyStępień">Z uwagi na ograniczenie czasowe niniejszego wystąpienia, chciałbym poświęcić uwagę zaledwie kilku rozstrzygnięciom wydanym przez Trybunał w pełnym składzie. Są to wyroki mające niezwykle istotne znaczenie głównie z punktu widzenia ustroju państwa. Niektóre z nich mają fundamentalne znaczenie dla dalszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bezsporne jest, że orzeczenia te wzbudziły żywe zainteresowanie zarówno wśród polityków, jak i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#JerzyStępień">Chciałbym w tym momencie przejść do syntetycznej prezentacji najważniejszych z nich.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#JerzyStępień">Niewątpliwie za jeden z najważniejszych i najistotniejszych uznać należałoby wyrok z 3 listopada 2006 r., w którym przedmiotem kontroli Trybunału była ustawa nowelizująca samorządową ordynację wyborczą. Nowelizacja wprowadziła między innymi możliwość blokowania list komitetów wyborczych w wyborach samorządowych. Zaskarżona ustawa weszła w życie po upływie jedynie sześciu dni od dnia publikacji w „Dzienniku Ustaw”. Trybunał ocenił negatywnie tak krótki termin vacatio legis tej ustawy, jednakże nie zdecydował się na stwierdzenie z tego powodu niekonstytucyjności ustawy. Za takim rozstrzygnięciem przemawiała bowiem tocząca się procedura wyborcza, zbliżający się koniec kadencji organów samorządowych, a także fakt, że przeciwne rozwiązanie uniemożliwiłoby przeprowadzenie wyborów samorządowych w konstytucyjnym terminie. Poza tym był jeszcze jeden aspekt, bardzo istotny. Gdyby Trybunał zdecydował się na stwierdzenie niekonstytucyjności, można byłoby się spodziewać bardzo wielu protestów wyborczych już po samym akcie głosowania, z zarzutami podkreślającymi, że przecież przygotowywaliśmy się do zupełnie innej procedury wyborczej. Wymaga podkreślenia, że w uzasadnieniu do omawianego wyroku Trybunał określił nowy termin vacatio legis przy uchwalaniu istotnych zmian w prawie wyborczym. Wynosić on będzie odtąd co najmniej sześć miesięcy przed kolejnymi wyborami, rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, ale jako całość czynności objętych tak zwanym kalendarzem wyborczym. Zdaniem Trybunału konieczność zachowania przez ustawodawcę wymienionego terminu jest nieusuwalnym składnikiem zasady demokratycznego państwa prawnego. Ewentualne wyjątki, które oczywiście zawsze mogą się zdarzyć, mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych i obiektywnych okoliczności, w przeciwnym wypadku nie będą przez Trybunał w przyszłości, co zostało podkreślone w uzasadnieniu, tolerowane. Notabene standard europejski wynikający z dobrych praktyk prawa wyborczego, przyjętych przez Komisję Wenecką Rady Europy mówi, że vacatio legis powinno wynosić co najmniej jeden rok. Z uwagi na to, że nasze państwo jest jednak ciągle w okresie transformacji, być może w naszych polskich warunkach byłby to okres zbyt długi. Ale musi być też gwarancja dla uczestników, dla podmiotów uczestniczących w procedurach wyborczych, że nowe prawo w stosownym czasie będzie mogło być skontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny po to, żeby nie było żadnych wątpliwości w momencie rozpoczynania się kalendarza wyborczego, czy to prawo, z którym mamy do czynienia, jest konstytucyjne albo niekonstytucyjne. W każdym razie chodzi o to, żeby te reguły, z którymi się wchodzi do kalendarza wyborczego, były wyjaśnione i nie budziły już żadnych wątpliwości. I to jest ten właśnie minimalny okres, w jakim cała ta procedura powinna być zamknięta, łącznie z kontrolą konstytucyjności. Wymaga podkreślenia, że w uzasadnieniu do omawianego wyroku trybunał określił nowy termin... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#JerzyStępień">Kolejnym ważnym wyrokiem z punktu widzenia ustroju państwa był wyrok z 22 września 2006 r. w sprawie U4/O6, dotyczył bowiem uchwały Sejmu z 24 marca 2006 r., powołującej tak zwaną bankową komisję śledczą. Trybunał uznał niezgodność z konstytucją części przepisów tej uchwały. W pierwszej kolejności należy przypomnieć, że już mała konstytucja z 1992 r. zniosła znaną poprzedniemu ustrojowi zasadę jednolitości władzy państwowej, wprowadzając zasadę podziału władzy. Notabene tę zasadę podziału władzy Trybunał Konstytucyjny wyprowadził z art. 1 noweli do konstytucji z 1952 r., przyjętej w grudniu 1989 r., która wprowadzała zasadę państwa prawa, państwa prawnego, realizującego zasady sprawiedliwości społecznej. Zanim w małej konstytucji pojawiła się zasada trójpodziału władzy, została ona niejako zdekodowana w zasady państwa prawnego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, co moim zdaniem ułatwiło też uchwalenie tych zmienionych w 1992 r. przepisów konstytucyjnych. Jak wiemy, sejmowa komisja śledcza jest jednym z instrumentów kontroli parlamentarnej. Z faktu, że komisja jest organem wewnętrznym Sejmu, wynika konieczność powiązania jej działalności z celami i funkcjami realizowanymi przez Sejm, zatem sprawa stanowiąca przedmiot badania komisji musi się mieścić w zakresie kontroli sejmowej. Komisja jest uprawniona do badania działalności organów i instytucji publicznych, natomiast działalność osób prywatnych może być badana jedynie w takim zakresie, w jakim osoby te wykonują zadania z zakresu administracji publicznej lub korzystają z pomocy państwa. Trybunał Konstytucyjny uznał, że niedopuszczalne jest tworzenie komisji do zbadania kwestii, do których kontroli instytucje władzy publicznej nie są uprawnione lub takich, które są zastrzeżone do właściwości innych organów władzy publicznej. Podkreślmy, że mamy do czynienia z władzą podzieloną według naszego obecnie obowiązującego porządku konstytucyjnego. Ustawa o sejmowej komisji śledczej stanowi, że komisja może zostać powołana do zbadania określonej sprawy, zatem zbiór okoliczności wyznaczających określoną sprawę musi zostać oznaczony w uchwale o powołaniu komisji w sposób precyzyjny. Ponadto komisja śledcza powinna zająć się zbadaniem sprawy, w odróżnieniu od czynności polegającej na permanentnym badaniu jakiegoś zagadnienia. Co więcej, wyłącznym organem właściwym do określenia sprawy, którą ma zająć się komisja, jest Sejm, niedopuszczalne jest więc przekazanie tej kompetencji samej komisji śledczej. Doszłoby wtedy do sytuacji, że sama komisja śledcza określałaby granice swojej działalności. Trybunał wskazał też na istotne różnice pomiędzy postępowaniem przed komisją śledczą a postępowaniem przed sądem karnym. Zasadniczą różnicą jest cel postępowania. Celem komisji śledczej jest zbadania działalności organów władzy publicznej, natomiast celem postępowania karnego jest rozstrzygnięcie o odpowiedzialności karnej danej osoby. Komisja śledcza nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, gdyż stanowi to wyłączną kompetencję sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#JerzyStępień">Ostatnim wyrokiem, który pokrótce pragnę omówić, jest wyrok z 30 października 2006 r. w sprawie P10/06, poruszający problematykę przestępstwa zniesławienia oraz konstytucyjnych gwarancji wolności słowa. Trybunał uznał za zgodny z konstytucją art. 212 §2 kodeksu karnego, który zaostrza sankcję karną wobec zniesławienia dokonanego za pomocą środków masowego komunikowania. Według Trybunału konstytucyjna wolność środków społecznego przekazu, będąca fragmentem swobody wypowiedzi, stanowi jeden z elementów państwa demokratycznego. Z tego powodu podniesiona została do rangi zasady ustrojowej. Trybunał przyznał również pierwszeństwo ochronie prywatności, czci i dobrego imienia, wyrażonej w art. 47 w stosunku do wolności wypowiedzi, wyrażonej w art. 54 ust. 1 oraz w stosunku do art. 14 konstytucji. Według Trybunału przemawia za tym fakt, iż prawo do prywatności należy do takich praw, których nie można ograniczyć w stanie wojennym czy w stanie wyjątkowym. Inaczej jest jednak z wolnością wypowiedzi. Ponadto, zdaniem Trybunału, cześć, dobre imię i prywatność stanowią emanację godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#JerzyStępień">Trybunał uznał ponadto, że w obecnych warunkach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości ochrona dóbr osobistych na gruncie prawa cywilnego nie może być jednoznacznie uznana za równie skuteczną ochronę czci i dobrego imienia jak objęcie zniesławienia odpowiedzialnością karną. Zniesławienie nie jest sprawą wyłącznie indywidualną, gdyż wiąże się ono z ingerencją w sferę godności człowieka. Naród, jako suweren, negatywnie ocenia naruszenie dobrego imienia i czci oraz potępia takie zachowania. I właśnie wyrazem tego było wprowadzenie sankcji karnej dla sprawcy naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#JerzyStępień">I tu może godzi się powiedzieć parę słów na temat rozumienia godności w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, odwołując się zresztą do niesprzecznych ze sobą poglądów w doktrynie, podkreślał, że zasada godności jest zasadą absolutną, która nie podlega żadnemu ograniczeniu. Każde konstytucyjne prawo czy wolność mogą być, zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 31 ust. 3, z zasadą proporcjonalności, ograniczone - oczywiście pod warunkiem, że nie narusza to istoty danej wolności - ale nie zasada godności. Ona jest zwieńczeniem niejako czy fundamentem, podstawą funkcjonowania państwa. Jak powiada konstytucja, z niej wyprowadzone są wszystkie wolności i prawa konstytucyjne, które mogą być ograniczone, ale nie ona. W związku z tym każde inne prawo musi czasami w pewnych sytuacjach zatrzymać się niejako w takim punkcie, w którym będzie pewność, że godność osoby ludzkiej nie zostanie naruszona. Bo, podkreślam, ona ma charakter absolutny.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#JerzyStępień">Chciałbym teraz przejść do omówienia problemów związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Problematyka realizowania wyroków Trybunału przez prawodawcę jest przedstawiana co roku w informacji dla Sejmu i Senatu. Co roku budzi też zainteresowanie doktryny prawa konstytucyjnego oraz dziennikarzy zajmujących się tematyką prawną, a także, co ważne, zainteresowanie właściwych organów państwa. Niestety, część przedstawianych w ubiegłych latach uwag, przynajmniej w pewnym zakresie, pozostaje nadal aktualna. Uwagi te dotyczą niezrealizowania orzeczeń albo zignorowania zaleceń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#JerzyStępień">Główną funkcją każdego sądu konstytucyjnego jest dokonywanie hierarchicznej kontroli norm prawnych. W przeważającej większości przypadków kontrola ta polega na badaniu zgodności poszczególnych przepisów ustaw z konkretnymi przepisami konstytucji powołanymi jako wzorce kontroli. Skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności przepisu jest utrata mocy obowiązującej przez taką regulację. Można uznać, że pod tym względem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma charakter normatywny, który można porównać niemal z wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#JerzyStępień">Wyrok Trybunału zawsze stanowi pewną ingerencję w system prawny. Między innymi z tych właśnie powodów Trybunał nazywany jest niekiedy ustawodawcą negatywnym. Należy podkreślić, że konstytucyjna zasada podziału i równoważenia władz odmawia Trybunałowi kompetencji prawotwórczych, uchwalanie ustaw jest bowiem wyłączną domeną parlamentu jako władzy ustawodawczej, co Trybunał podkreślał już wielokrotnie w swoim orzecznictwie. W konsekwencji Trybunał nie może w miejsce niekonstytucyjnych przepisów ustanowić przepisów nowych, zgodnych z ustawą zasadniczą. Nie może również nakazać organom upoważnionym do tworzenia prawa ustanowienia regulacji zgodnych ze standardami konstytucyjnymi. Od momentu wydania wyroku jego wykonanie leży praktycznie wyłącznie w gestii prawodawcy. Powinien on zatem niezwłocznie podjąć wszelkie działania, jakie tylko są konieczne, dla przywrócenia stanu konstytucyjności. Prawodawca musi bowiem mieć zawsze na uwadze, że ujemne konsekwencje niezrealizowania orzeczenia Trybunału mogą prowadzić do powstania szkody wyrządzonej niezgodnym z prawem działaniem władzy publicznej, w rozumieniu art. 77 ust. 1 konstytucji. W konsekwencji - w niektórych wypadkach obywatele będą mieli uzasadnione roszczenia odszkodowawcze wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#JerzyStępień">W tym miejscu muszę podkreślić, że kilka lat temu Trybunał wydał orzeczenie eliminujące z kodeksu cywilnego art. 418, wymagający dla stwierdzenia podstawy odszkodowawczej wykazania winy funkcjonariusza, który doprowadził do powstania szkody. Tego przepisu, który funkcjonował od 1 stycznia 1965 r., w naszym systemie już nie ma, co oczywiście stwarza większe szanse na wygrywanie roszczeń opartych właśnie na przepisach rozdziału zaczynającego się od art. 415 kodeksu cywilnego. To wszyscy powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#JerzyStępień">Informacja o działalności Trybunału zawiera przegląd tylko tych spośród niezrealizowanych orzeczeń, które wymagają, czasem nawet pilnej, reakcji prawodawcy. Istnieje kilka dawnych wyroków - jak ten z 3 czerwca 1998 r., o sygnaturze K 34/97, dotyczący majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych - które po dziś dzień nie doczekały się realizacji. Za rok, proszę państwa, będziemy mieli dziesięciolecie niewykonania tego właśnie orzeczenia Trybunału, a w gruncie rzeczy sytuacji dość paradoksalnej, bo określony majątek tego Funduszu Wczasów Pracowniczych istnieje, jest on jakoś zarządzany, ale podstawa tego zarządzania wygasła.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#JerzyStępień">Nadal pozostaje też niezrealizowany wyrok z 10 listopada 2004 r. w sprawie Kp 1/04, wydany w trybie kontroli prewencyjnej prezydenta, dotyczący nowelizacji prawa o zgromadzeniach oraz prawa o ruchu drogowym. Po ogłoszeniu wyroku prezydent zwrócił się do marszałka Sejmu z wnioskiem o przedstawienie stosownej opinii. Marszałek Sejmu opinii jednak nie przedstawił, co spowodowało sytuację swoistego pata. Prezydent nie podpisał ustawy z pominięciem niekonstytucyjnych przepisów ani nie zwrócił ustawy Sejmowi w celu usunięcia niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#JerzyStępień">Podobna sytuacja zachodzi w wypadku wyroku z 7 grudnia 2005 r. w sprawie Kp 3/05. Nie zostały także podjęte prace ustawodawcze w przedmiocie realizacji ubiegłorocznego wyroku z 4 września 2006 r. w sprawie U 7/05, dotyczącego gospodarki finansowej i działalności inwestycyjnej sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#JerzyStępień">Niepokojący jest także, a stanowiący niemal regułę, brak reakcji ustawodawcy na tak zwane wyroki zakresowe. Taki stan rzeczy zmusza adresatów norm, którymi są w głównej mierze osoby nieposiadające wykształcenia prawniczego, do występowania na własne potrzeby w roli legislatora. Na własną rękę zmuszone są one do rekonstruowania przepisu na podstawie tekstu ustawy oraz wyroku Trybunału o niezgodności przepisu w zakresie. Jest to tym bardziej niepokojące, że problem dotyczy wyroków poruszających tak istotne kwestie jak dopuszczalność wznowienia postępowania karnego - jak w wyroku z 7 września 2006 r. w sprawie SK 60/05 - czy też przepadku narzędzi służących do popełnienia przestępstwa skarbowego - to kwestia z wyrok z 29 czerwca 2005 r. w spraw SK 34/04.</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#JerzyStępień">Oczywiście są to tylko nieliczne przykłady. Wykaz pozostałych wyroków wymagających pilnej interwencji prawodawcy zawarty został w dziale V tej właśnie informacji.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#JerzyStępień">Chciałbym też powiedzieć w tym momencie, że przecież wyroki zakresowe zmierzają do tego, by ratować przepis, który jest atakowany. W ramach orzeczenia Trybunału staramy się tak, jak lancetem, wyciąć ten kawałek, który objęty jest niekonstytucyjnością, żeby ratować cały przepis i w ten sposób uniknąć czegoś znacznie gorszego, a mianowicie powstania jakiejś poważnej luki w systemie. Dlatego tym bardziej należy boleć nad tym, że te nasze orzeczenia zakresowe nie znajdują swoich legislacyjnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#JerzyStępień">Nie zostały zrealizowane również niektóre wyroki, w których Trybunał orzekł niekonstytucyjność pominięcia ustawodawczego. Rzecz polega na tym, że czasami ustawodawca wymienia pewne przypadki, do których ma zastosowanie jakaś norma, i z jakiegoś powodu pomija jakiś kolejny przypadek, czasami jakiś akt normatywny, którego treść wyraźnie wskazuje, że powinien się znaleźć w tym katalogu najczęściej enumeratywnie wyliczanych sytuacji. Tytułem przykładu wspomnę wyrok z 5 maja 2004 r., w sprawie P. 2/03, dotyczący zakazu komentowania sprostowania prasowego, czy wyrok z 4 kwietnia 2005 r. w sprawie SK 7/03, dotyczący współodpowiedzialności Skarbu Państwa za zobowiązania zakładu opieki zdrowotnej, czy też ubiegłoroczny, z 14 marca 2006 r., SK 4/05, w którym Trybunał poruszył problematykę kontroli legalności postanowienia sędziego-komisarza o wypowiedzeniu umowy najmu nieruchomości upadłego.</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny w ramach swojej kompetencji wydaje postanowienia sygnalizacyjne. Stanowią one kwalifikowaną formę zwracania prawodawcy uwagi na rażące luki i uchybienia w systemie prawa. Od wejścia w życie nowej konstytucji do końca 2006 r. Trybunał wydał takich postanowień trzynaście, z czego w ubiegłym roku trzy. Zdecydowanie najważniejszym ubiegłorocznym postanowieniem sygnalizacyjnym było postanowienie dotyczące asesorów sądowych. Rzecz wymaga szczególnego podkreślenia, jako że dotąd sygnalizacje zawsze były wydawane niejako na marginesie wyroku już wydanego w sprawie, a w tym przypadku zachowaliśmy się nietypowo: zasygnalizowaliśmy konieczność pewnej regulacji, zanim w ogóle przystąpiliśmy do merytorycznego rozpoznania sprawy. No, tu może przesadziłem - po pierwszej naradzie było dla nas jasne, że powinniśmy zwrócić uwagę na tę problematykę i w ten właśnie sposób wydaliśmy tę sygnalizację. W tej chwili prezydencki projekt ustawy dotyczącej tego problemu jest już w parlamencie, ale wydaje się, że postępowanie legislacyjne w tej sprawie niepokojąco się przedłuża, zważywszy na to, jak jest oceniana przez właściwie wszystkie już podmioty życia publicznego instytucja asesora sądowego.</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#JerzyStępień">W uzasadnieniu postanowienia Trybunał wskazał, że unormowanie sprawowania władzy sądowniczej przez asesorów sądowych wymaga pilnej interwencji ustawodawcy. Celem unormowania ma być pełna realizacja konstytucyjnych standardów prawa do sądu poprzez zagwarantowanie orzekania w sprawie przez bezstronny, niezawisły sąd. Na reakcję prawodawcy nie trzeba było w tym wypadku długo czekać, gdyż kilka miesięcy później powstał prezydencki projekt zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz propozycje zmian w konstytucji. Projekt ten był w ostatnich dniach przedmiotem prac legislacyjnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny na luki i uchybienia w systemie prawa zwracał uwagę nie tylko w osobnych postanowieniach sygnalizacyjnych, lecz również w uzasadnieniach wyroków. Niepokoi jednak fakt, że zawarte tam wskazówki dotyczące konieczności lub celowości podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych są notorycznie przez prawodawcę ignorowane. Nie muszę chyba dodawać, że takie postępowanie prawodawcy nie mieści się w standardach demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#JerzyStępień">Chciałbym wspomnieć w tym miejscu o kilku nowych regulacjach, które pojawiły się w nowym regulaminie Trybunału z 3 października 2006 r. W biurze Trybunału prowadzone są systematyczne prace badawcze i analityczne w przedmiocie realizacji orzeczeń Trybunału przez prawodawcę. Na podstawie tychże badań sporządzane są sprawozdania okresowe. Na mocy nowego regulaminu prezes Trybunału ma możliwość kierowania tychże sprawozdań do właściwych organów prawodawczych, zwracając się jednocześnie o poinformowanie o zajętym przez te organy stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny z uznaniem odnosi się do zmiany Regulaminu Senatu z 9 listopada 2005 r., na mocy której Komisji Ustawodawczej powierzono analizę orzecznictwa Trybunału i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie jego wyroku. Wiem, że z inicjatywy Senatu powstało już kilka projektów skierowanych do Sejmu, no ale jak dotąd, zdaje się, nie ma jeszcze ostatecznych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W moim wystąpieniu zwróciłem uwagę na kilka zaledwie wątków działalności orzeczniczej Trybunału w roku 2006. Problematyka dotycząca ubiegłorocznej działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego została przedstawiona w sposób szczegółowy w informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. Intencją jej twórców było stworzenie przejrzystego przewodnika po orzecznictwie Trybunału i jasne wskazanie problemów z tym orzecznictwem związanych. Wyrażam nadzieję, że przedłożona panu marszałkowi Senatu informacja spełni pokładane w niej przez autorów nadzieje i stanie się inspiracją dla Wysokiego Senatu do podejmowania właściwych inicjatyw ustawodawczych w celu realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pobieżne nawet przestudiowanie pierwszego rozdziału tej informacji wskazuje, że w orzecznictwie Trybunału są stale obecne pewne podstawowe - można nawet powiedzieć, że niezmienne - zasady państwa prawnego. Źródła niektórych zasad naprawdę sięgają początków naszej cywilizacji. I to wszystko sprawia, że nasze orzecznictwo może być przewidywalne i jest przewidywalne, pod warunkiem że tych kilka czy może kilkanaście zupełnie podstawowych spraw będzie należycie dostrzeżonych i odczytanych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Górecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DariuszGórecki">Pragnę podziękować panu prezesowi za interesujące przedstawienie problematyki dotyczącej działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DariuszGórecki">Mam cztery pytania, które częściowo wychodzą poza zakres przedstawionego przez pana prezesa sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#DariuszGórecki">Pierwsze pytanie jest takie jak to, które postawiłem pańskiemu poprzednikowi, a dotyczy wykładni legalnej. Jak wiadomo, do roku 1997 Trybunał Konstytucyjny posiadał prawo do ustalania wykładni legalnej ustaw, a obecna konstytucja tego prawa Trybunał pozbawiła. Argumentowano to między innymi w ten sposób, że zmieniają się stosunki społeczne i wraz z tym może się zmieniać sposób interpretacji przepisu, a istnienie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw prowadzi do zamrożenia interpretacji, do skostnienia pewnej normy prawnej. No ale czy mimo wszystko nie uważa pan prezes, że korzystne byłoby dla porządku prawnego, gdyby jednak takie prawo Trybunałowi zostało przywrócone? I czy w związku z tym - o ile podziela pan prezes ten punkt widzenia - Trybunał na przykład nie próbuje, na wzór francuskiej Rady Konstytucyjnej, orzekać o warunkowej konstytucyjności przepisów? Polega to na tym, że francuska Rada Konstytucyjna nie ma prawa do wykładni legalnej, ale orzeka o tym, że jakiś tam przepis jest zgodny z konstytucją, pod warunkiem że w ten i ten sposób jest on rozumiany, czyli właściwie rada ta przeprowadza wykładnię interpretacji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#DariuszGórecki">Drugie pytanie. Czy zdaniem pana prezesa Trybunał Konstytucyjny dzisiaj nie powinien jednak rzadziej odwoływać się do zgodności z art. 2 konstytucji? Artykuł ten mówi o zasadzie demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to zasada niezwykle pojemna, można nawet mówić, że właściwie jest to worek bez dna. Otóż stopień jurydyzacji dzisiejszej konstytucji jest o wiele większy niż wtedy, kiedy po raz pierwszy wprowadzano tę zasadę do polskiego prawa konstytucyjnego, ona wtedy była wytrychem, i to nawet niezbędnym, ale nie wiem, czy dzisiaj nie jest to nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#DariuszGórecki">I wreszcie dwa drobne pytania, mianowicie chodzi mi o działalność Trybunału w ubiegłym roku. Czy Trybunał orzekał o zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych oraz czy rozstrzygał spory kompetencyjne między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa? To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyStępień">Może zacznę od tego ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyStępień">Sporów kompetencyjnych nie było. Ja wspominałem w tym we wcześniejszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o cele partii politycznych - tego też nie było. Mamy znaną sprawę, ale ona dotyczy nieco innego aspektu. Notabene w tej chwili Trybunał Konstytucyjny oczekuje na wynik postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Generalną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyStępień">Teraz już po kolei odpowiadam na pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JerzyStępień">Powszechna wykładnia ustaw. To jest bardzo kontrowersyjny problem. To prawda, że właśnie w poprzednim okresie istniały te wytyczne praktyki sądowej, wymiaru sprawiedliwości - tak to się nazywało - i one były odczytywane właśnie jako próba narzucenia sądom interpretacji przepisów. Dzisiaj mówiłem o art. 418 kodeksu cywilnego; to właśnie poprzez wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej z 1971 r. narzucono sądom cywilnym specyficzne rozumienie art. 417 kodeksu cywilnego i dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego po ponad trzydziestu latach, że tak powiem, rozprawiło się z tą interpretacją, która tak dalece utrwaliła się w świadomości prawników, iż nawet, że tak powiem, nowy porządek prawny nie zmienił tej praktyki. Między innymi dlatego w tej sprawie wydaliśmy orzeczenie podkreślające, że dotychczasowa interpretacja tego art. 417 była niewłaściwa. Tam chodziło - nie chcę rozwijać tego wątku - o problem winy. Ale to pokazuje, jak niebezpieczne mogą być jakieś ustalane zasady powszechnego rozumienia ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JerzyStępień">Poza tym, no, co tu dużo mówić, prawnicy spierają się od kilku... Nie powiem, że od kilku tysięcy lat, bo Rzymianie akurat doskonale rozumieli, jaka jest różnica między ius a lex, to my przestaliśmy to rozumieć mniej więcej od XVIII wieku. Teraz prawnicy się spierają, co właściwie bada Trybunał Konstytucyjny: czy bada przepisy prawa, akty normatywne, czy normy prawne, które są w tych przepisach albo, inaczej, które wyzierają spoza tych przepisów. No i jeśli powiemy, że sąd, sędzia stosują normę prawną, a ustawodawca uchwala przepisy, z których mają oczywiście wynikać normy prawne, to każda powszechnie obowiązująca wykładnia, abstrahująca od konkretnego przypadku, z jakim ma do czynienia sędzia, jest niebezpieczna, szczególnie w tych przestrzeniach prawa sądowego, prawa karnego, prawa cywilnego, prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JerzyStępień">Zgadzam się zaś z tymi głosami - które da się zidentyfikować w debacie publicznej, między innymi pan profesor Zoll nieraz zwracał na to uwagę - że właśnie dobrze by było, żeby jakiś organ w państwie, najlepiej Trybunał Konstytucyjny, w przypadku jakiegoś konfliktu na tle stosowania jakiejś normy, na przykład przez najwyższe organy państwowe, mógł powiedzieć, że ten przepis tak, a nie inaczej należy interpretować. No ale to jest kwestia, problematyka zmiany konstytucji. Być może w takim wąskim zakresie tego rodzaju powszechnie obowiązująca wykładnia miałaby uzasadnienie, ale jak powiadam, w takim właśnie wąskim wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JerzyStępień">Muszę powiedzieć, że aczkolwiek nasza kontrola konstytucyjności zbudowana jest na zupełnie innym modelu niż kontrola francuska... Może warto przypomnieć, że ta francuska Conseil Constitutionnel pokazuje niebezpieczeństwo niezgodności z konstytucją bieżącego przygotowywanego ustawodawstwa, ale przed podpisaniem aktu normatywnego przez prezydenta, czyli to jest zupełnie inny model. Nasz model zakłada przede wszystkim kontrolę następczą. My moglibyśmy powiedzieć, że trzeba pewnego czasu, żeby się zorientować, jak ten przepis jest rozumiany, w szczególności przez sądy, jak go rozumie praktyka, i dopiero wtedy można dokonać jego prawidłowej kontroli. No, jest oczywiście wyjątek, kiedy prezydent decyduje się na zadanie przed podpisaniem ustawy pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu o zgodność aktu normatywnego czy jego jakiegoś fragmentu z konstytucją, decyduje się właśnie na zadanie nam pytania prawnego. To nawiązuje trochę do tej praktyki francuskiej, ale tych pytań jest niewiele. W kadencji poprzedniego prezydenta zwykle tych pytań było od jednego do trzech rocznie, a w zeszłym roku nie otrzymaliśmy żadnego pytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#JerzyStępień">Chcę powiedzieć, że w naszej praktyce orzeczniczej napotyka się czasami na orzeczenia interpretacyjne, takie trochę w tym duchu francuskim. Kiedy na przykład przepis może być dwojako rozumiany, ale tylko jedno rozumienie może być uznane za zgodne z konstytucją, to wtedy my mówimy, że ten przepis rozumiany tak i tak jest zgodny z konstytucją, a czasami powiemy, że rozumiany tak i tak jest niezgodny z konstytucją, przy czym wydaje mi się, że w ostatnich latach raczej ta pierwsza forma zwyciężała.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JerzyStępień">Wprawdzie orzeczenie lustracyjne zostało wydane niedawno, nie jest objęte informacją, którą dzisiaj składam, ale właśnie w tym orzeczeniu, w sentencji tego orzeczenia art. 3a ust. 1 został przez Trybunał objęty tego rodzaju formą wykładniczą, że ten przepis jest konstytucyjny pod warunkiem, że jest rozumiany tak a tak. Notabene obecny na sali poseł reprezentujący Sejm powiedział w trakcie rozprawy, że właśnie takie rozumienie tego przepisu zakładano podczas tworzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JerzyStępień">Tak że mogę powiedzieć, że te orzeczenia interpretacyjne, chociaż nieczęste, jednak się zdarzają, ale ich zadaniem jest przede wszystkim, o czym już wspomniałem wcześniej, utrzymanie przepisu w systemie po to, żeby nie tworzyć znacznie gorszego stanu prawnego, jakim jest luka prawna powstała w wyniku wyeliminowania przepisu z systemu.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JerzyStępień">Co do zgodności z art. 2 to faktem jest, że w tej chwili formuła państwa prawnego nie zawiera tak wielu szczegółowych zasad, jak to było do 1997 r. Dlaczego? Dlatego, że właśnie bardzo wiele wyinterpretowanych z zasady państwa prawnego przez Trybunał Konstytucyjny czy, powiedzmy sobie, przez naszą tradycję konstytucyjną, przez którą rozumiem i działalność organów państwowych, i działalność publicystyczną, i naukową itd., itd., zasad podstawowych przeniesionych zostało do normatywnej części konstytucji. To jest na przykład ta właśnie zasada trójpodziału władzy, o czym zresztą wspominałem, to jest ta słynna zasada proporcjonalności. W tej chwili mamy art. 31 ust. 3. Zasada proporcjonalności została przez Trybunał Konstytucyjny właśnie w ten sposób wydobyta z tej ogólnej klauzuli państwa prawnego. Takich przypadków przeniesienia z niejako tego worka bez dna, z tego art. 2 do normatywnej części konstytucji było sporo, ale nie wszystko da się przenieść.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JerzyStępień">Ja państwu tutaj tak na gorąco dam parę takich przykładów. Oczywiście można by było te zasady przenieść do części, że tak powiem, normatywnej konstytucji, ale ta konstytucja musiałaby być jeszcze bardziej kazuistyczna, jeszcze bardziej rozbudowana. Mamy tam dwieście czterdzieści parę artykułów, no więc musiałoby się tam trochę dorzucić. I jakie przepisy? Ano na przykład zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, w której to zasadzie chodzi o to, że prawodawca nie może tworzyć pułapek, w które niejako wpuszcza, mówiąc kolokwialnie, obywatela, najczęściej podatnika. Albo na przykład wymóg zachowania odpowiedniego vacatio legis. Można by to było napisać expressis verbis w konstytucji, ale po co? Przecież to jest jakaś podstawowa zasada funkcjonująca w porządku prawnym wszystkich cywilizowanych państw. Myślę, że naprawdę nie ma potrzeby wpisywania tej zasady do konstytucji, bo wszyscy prawnicy, wszyscy ludzie uczestniczący w życiu publicznym wiedzą, że przecież ustawa nie może zaskakiwać obywateli, że musi być, oprócz jakichś nadzwyczajnych wyjątków, pewien czas na to, żeby ludzie mogli zapoznać się z nowym prawem po to, żeby do niego dostosować swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#JerzyStępień">Albo na przykład zasada ochrony praw słusznie nabytych. No, można byłoby wpisywać do konstytucji jakieś kazuistyczne przepisy regulujące tę zasadę, ale wydaje mi się, że to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#JerzyStępień">Albo kolejna zasada: zasada niedziałania prawa wstecz. To jest coś, co funkcjonuje w naszym porządku tak, że właściwie tego na dobrą sprawę nie powinniśmy czuć, tak jak oddychając, nie czujemy powietrza.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#JerzyStępień">I tutaj świetna anegdota. Na pierwszej rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym w maju 1986 r. - sprawa dotyczyła rozporządzenia Rady Ministrów odnoszącego się do jakichś tam zasad gospodarowania mieszkaniami - jeden z sędziów pyta obecną na sali, wtedy poproszono ją w charakterze biegłej, panią profesor Wronkowską: a właściwie skąd my wiemy, że zasada niedziałania prawa wstecz obowiązuje w naszym systemie? Odpowiedź jest charakterystyczna, ona jest zresztą wydrukowana, to była pierwsza opinia prawna złożona przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ta zasada od zawsze funkcjonowała w naszym systemie, można ją wyczytać już w statutach wiślicko-piotrkowskich Kazimierza Wielkiego. No więc jeśli od statutów wiślicko-piotrkowskich wszyscy przez tyle setek lat zgodziliśmy się, że prawo nie powinno działać wstecz, to czy nie byłoby jakąś kompromitacją ustrojodawcy, gdyby tego rodzaju zasadę wpisywał do konstytucji? Po co? Ona jest czymś absolutnie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#JerzyStępień">Zasada określoności przepisów prawa... Jak mówiłem, zasada proporcjonalności też wydaje się czymś oczywistym w działaniu. No, ona powiada, że środki, które ustawodawca dobiera do rozwiązania pewnych problemów, powinny być proporcjonalne do celów, które sobie ustawodawca stawia, one nie mogą być na wyrost. No ale jak powiedziałem, pewien aspekt tej zasady proporcjonalności znalazł się w art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#JerzyStępień">Tak więc tego rodzaju zasady czy podzasady wyprowadzone są dzisiaj z formuły państwa prawa. Ja byłbym przeciwny przenoszeniu ich do tekstu pisanego. Może nie rozbudowujmy naszej konstytucji, a raczej zgódźmy się, że są to zasady, bo z tym trzeba się zgodzić, formułujące podstawę cywilizacyjną naszego europejskiego porządku prawnego. Więc jeśli coś funkcjonowało przez tysiąc lat, a w naszym porządku polskim od XIV wieku, to może nie ma sensu, żebyśmy w tej chwili jeszcze to przypominali.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#JerzyStępień">Albo kolejny przypadek: zasada promulgacji prawa. Ona wprawdzie została wpisana w tej chwili do konstytucji, ale zasada promulgacji prawa po raz pierwszy została wpisana do polskiego porządku konstytucyjnego w konstytucjach sejmu radomskiego „Nihil Novi”. Akurat mieliśmy teraz pięćsetlecie Statutu Łaskiego, ewenementu w dziejach prawodawstwa europejskiego, było się czym pochwalić i chwaliliśmy się, zarówno Sejm, jak i Trybunał Konstytucyjny, pokazywaliśmy tę zasadę. A zatem zasada promulgacji prawa, czyli zasada mówiąca, że prawo może obowiązywać dopiero wówczas, kiedy jest należycie ogłoszone, to jest zupełnie jakiś podstawowy standard. Takich zasad, że tak powiem, uczą na uniwersytecie na pierwszym czy na drugim roku, no i po to się odbywa studia uniwersytecie, żeby je znać, żeby to wiedzieć. One są standardem cywilizacyjnym i może czasami - powiem wprost - nie wypada się przyznawać do tego, że się ich nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzySzymura">Panie Prezesie, mam cztery pytania; z góry chcę wyjaśnić, że nie jestem prawnikiem, ale informatykiem.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzySzymura">Pierwsze pytanie nawiązuje do tych informacji, które pan przekazał w związku z decyzją Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą komisji śledczej do spraw bankowych. Otóż, mówiąc szczerze, mnie troszkę ta decyzja Trybunału Konstytucyjnego zdziwiła. Bo ja rozumiem, że to było rozpatrywane pod kątem komisji jako jednostki funkcjonalnej w Sejmie. Niemniej jednak jako przedstawiciele parlamentu, osoby pochodzące z wyborów bezpośrednich mamy mandat społeczny do tego, aby reprezentować nasze społeczeństwo nie tylko w procesie ustawodawczym. W związku z tym w moim przekonaniu posłowie, wykonując swój mandat poselski, mają prawo do różnych form organizacji swojego działania, tak aby w sposób należyty ten swój mandat wykonywać, a tym samym dochodzić do prawdy w imieniu obywateli. I w moim przekonaniu ze względu na ten mandat społeczny, jaki posiadają posłowie i również my, senatorowie, możemy organizować się i dokonywać różnego rodzaju analiz. Tak ja przynajmniej swój mandat senatorski odbieram. I w związku z tym moje pytanie do pana prezesa jest takie: czy faktycznie, wykonując mandat senatorski, mamy prawo do tego, aby organizować swoją pracę w parlamencie, stawiać różnym osobom różne pytania w tym celu, aby dochodzić prawdy w interesie naszych wyborców? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JerzySzymura">Drugie pytanie dotyczy z kolei decyzji Trybunału Konstytucyjnego, którą ja w pełni się cieszę, decyzji związanej z wyższością godności jako tej wartości podstawowej, fundamentalnej. I pytanie jest takie: jeśli faktycznie jest taka decyzja Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, to czy nie należałoby ustawy - Prawo prasowe potraktować jako niekonstytucyjnej? I co należałoby uczynić, aby taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego się pojawił? Bo w moim przekonaniu, a myślę, że moje koleżanki i koledzy parlamentarzyści podzielą tę opinię, ustawa ta w sposób absolutnie nierównoprawny reguluje interesy stron: mediów i tych wszystkich, którzy przedstawicielami mediów nie są.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JerzySzymura">Trzecie pytanie bardziej wiąże się z moją skłonnością zawodową. Otóż ja rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny, tak jak to pan prezes tutaj przedstawił, odgrywa szczególną rolę w polskim systemie prawnym, to znaczy kontroluje poprawność prawa z punktu widzenia jego zgodności nie tylko z konstytucją, ale również z pewnymi zasadami, które pan prezes przedstawił jako fundamentalne. Jeśli faktycznie tak ważna jest rola Trybunału Konstytucyjnego, to w takim razie pytanie jest takie: czy i jakie metody, jaką metodologię, jakie instrumenty stosuje Trybunał Konstytucyjny, aby rezultaty tej pracy były perfekcyjne? No bo takich po prostu oczekujemy. Czy oprócz głębokiej wiedzy i doświadczenia zawodowego osób wchodzących w skład Trybunału Konstytucyjnego Trybunał stosuje pewne metody, metodologię formalną, wykorzystuje w jakimś stopniu instrumenty informacyjne, technologie informacyjne do tego, aby szybko, sprawnie i możliwie dogłębnie dokonać analizy prawa, które jest przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JerzySzymura">Kolejna kwestia dotyczy spraw etycznych, ale ściśle wiążących się z Trybunałem Konstytucyjnym. Otóż wiele lat temu miałem kontakt z Trybunałem Konstytucyjnym jako przedsiębiorca. Z pewnym zdziwieniem znalazłem się w sytuacji, że zarówno moje przedsiębiorstwo, jak i wiele innych zostało narażonych na poważne straty w związku z realizacją zamówienia publicznego w tejże instytucji. Miałem okazję rozmawiać na ten temat bezpośrednio z prezesem, osobą niezmiernie szanowaną i cenioną w środowisku prawniczym. Moje olbrzymie zdziwienie wywołało to, iż ówczesny pan prezes stwierdził, iż jego odpowiedzialność jako prezesa tej instytucji za to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym, jest żadna. Mówiąc szczerze, ta rozmowa podważyła całkowicie moje zaufanie do tej instytucji. Chciałbym zapytać pana prezesa, co pan prezes sądzi o tej relacji pomiędzy prezesem Trybunału Konstytucyjnego i jego odpowiedzialnością za to, co się dzieje w tejże instytucji. Oczywiście pytanie może mieć szerszy kontekst, bo podobne sytuacje mogą mieć miejsce w każdym z sądów czy również w innych instytucjach zaufania publicznego. Oczywiście absolutnie nie chcę wymieniać nazwiska ani traktować sprawy personalnie, chodzi mi o pewne zasady przestrzegania prawa jako normy, fundamentu, na którym powinniśmy budować nasze państwo i naszą przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardLegutko">Panie Prezesie, zanim panu udzielę głosu, chciałbym przypomnieć panom senatorom, że to jest czas nie na wystąpienia, ale na zadawanie pytań i pytania nie powinny przekraczać jednej minuty. Ja nie przerywałem panu senatorowi, ale od tego momentu będą przerywał, jeżeli pytania będą trwały dłużej niż jedną minutę. Jeżeli państwo chcecie występować, proszę bardzo, możecie się zapisywać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardLegutko">Panie Prezesie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Obawiam się tylko, że ja w ciągu minuty nie dam rady.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardLegutko">To stosuje się wyłącznie do senatorów zadających pytania, a pan prezes, goście, którzy odpowiadają... Nawet jeżeli pan prezes będzie mówił do rana, to nie odważę się panu prezesowi przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyStępień">Upewniony co do tego, przystępuję do odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyStępień">Po pierwsze, komisje śledcze. Co roku odbywamy konferencję wraz z litewskim Sądem Konstytucyjnym. W tym roku również mieliśmy taką konferencję, na początku czerwca, przedmiotem naszych obrad uczyniliśmy komisje śledcze. Tych komisji śledczych w Polsce było kilka, dotąd bodaj trzy. Na Litwie od 1993 r. było ich już pięćdziesiąt. Ale czy można powiedzieć, że z tego wynika, że poziom życia Republiki Litewskiej jakoś szczególnie różni się in plus od naszego? No, można mieć co do tego poważne wątpliwości. Parlament ma bardzo wiele możliwości, żeby na użytek prowadzonej przez siebie działalności legislacyjnej zebrać potrzebne materiały. Może to zrobić w różny sposób, przede wszystkim przez opinie biegłych. Ma Najwyższą Izbę Kontroli, której może użyć do zbadania każdej sprawy i wejść znacznie głębiej w istotę materii niż podczas postępowania przed komisją śledczą. Pamiętajmy, że specyfika komisji śledczych polega na tym, że one w gruncie rzeczy zachowują się tak jak organ prowadzący śledztwo, to znaczy mają prawo przesłuchiwać świadków pod przysięgą, po złożeniu przez nich przyrzeczenia i pod rygorem odpowiedzialności karnej. Prawda? Ale jednocześnie ze śledztwa komisji śledczej nie wyniknie od razu akt oskarżenia czy jakiś końcowy rezultat, który można porównywać na przykład z rezultatem działania sądu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyStępień">W gruncie rzeczy, tak jak mówią twórcy całej koncepcji w naszym prawodawstwie, w przypadku komisji śledczej chodziło właśnie o to, żeby stworzyć możliwość wzywania osób prywatnych i zapytania ich o pewne fakty właśnie pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego zeznania. A jeśli tak, to komisja śledcza powinna być ukierunkowana na konkretną sprawę, na zbadanie jakiejś konkretnej sprawy, nie jakiejś olbrzymiej problematyki, której dogłębne zbadanie jest potrzebne po to, żeby na przykład uchwalić nową ustawę. Do tego bowiem, jak powiadam, Sejm zawsze ma całą masę różnego rodzaju instrumentów, przede wszystkim, jak powiedziałem, biegłych, ekspertów, aby w tych celach się nimi posłużyć. Tak bym na to pytanie pana senatora odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyStępień">Mandat, który posłowie, senatorowie mają, nie jest mandatem do sprawowania władzy państwowej jako takiej. Czas, kiedy parlament czy raczej Sejm był tym najwyższym organem władzy, minął. Pamiętajmy jednak, że nawet w tamtym czasie, kiedy deklarowano, że Sejm jest najwyższym organem władzy, tak naprawdę nim nie był. Prawda? To centrum władzy znajdowało się zupełnie gdzie indziej. Powiedzmy sobie wprost - to centrum leżało w biurze politycznym partii komunistycznej, a nie w parlamencie. Sama więc deklaracja, że Sejm jest najwyższym organem władzy, nie miała właściwie żadnego praktycznego znaczenia. Przynajmniej już od połowy XVIII wieku, a na pewno w XIX i XX wieku standardem zachodniej cywilizacji jest to, że władza w państwie musi być podzielona, gdyż w przeciwnym wypadku mogą powstawać różnego rodzaju nieprawidłowości, patologie. Powiem zatem tak: mandat posła, mandat senatora to mandat do sprawowania władzy ustawodawczej, a po to, żeby wydawać stosowne ustawy, wystarczające są te środki, którymi parlament dysponuje. Przede wszystkim normalne komisje, Najwyższa Izba Kontroli, która przecież w jakimś sensie jest organem tak blisko powiązanym z Sejmem, że można nieomal powiedzieć, że to jest organ Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyStępień">W pewnych sytuacjach, kiedy normalny porządek państwa nie wystarcza do wyjaśnienia jakiejś sprawy, powołuje się tę komisję śledczą. I dobrze, że ta instytucja w naszym porządku konstytucyjnym i prawnym jest, ale wszyscy powinniśmy mieć świadomość ograniczoności jej mandatu. W przeciwnym bowiem wypadku może z tego wynikać więcej zła niż dobra, jak wskazują doświadczenia i to, co mówili nasi koledzy litewscy. Przez to mnożenie liczby powoływanych komisji śledczych stan życia publicznego właściwie się pogarsza, a nie polepsza.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JerzyStępień">Prawo prasowe. No, nikt dotąd nie zaskarżył prawa prasowego do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie działa z urzędu, działa zawsze na wniosek. Gdyby ta ustawa - notabene z 1983 r. czy 1984 r. - znalazła się przed Trybunałem Konstytucyjnym, niewątpliwie zostałaby odpowiednio prześwietlona. Nie znam dobrze prawa prasowego, ale chociażby to, że znajduje się w nim tak szeroka definicja dziennikarza i działalności dziennikarskiej, że w gruncie rzeczy przez działalność dziennikarską można rozumieć każdy rodzaj kontaktu kogokolwiek z redakcją, musi budzić niepokój. Zresztą ta szeroka definicja stworzyła działalności dziennikarskiej szereg problemów, chociażby przy badaniu konstytucyjności ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JerzyStępień">Co do metodologii. My się posługujemy dość tradycyjną metodologią, polegającą na konfrontowaniu składanego wniosku, czy skargi konstytucyjnej, czy pytania prawnego ze stanowiskiem organów, które te przepisy wydały. Jeśli to jest ustawa, to zawsze mamy przedstawiciela Sejmu. Bardzo często sprawy wnosi rzecznik praw obywatelskich, który też dzięki swojemu aparatowi, swojemu warsztatowi pokazuje nam pewne słabe elementy naszego systemu prawnego. Czasami powołujemy biegłych. To jest praktyka właściwie niestosowana w sądach powszechnych - chodzi o powoływanie biegłych co do prawa. Oczywiście w sądach powszechnych powołuje się biegłych z różnego rodzaju dziedzin szczegółowych, ale nie powołuje się biegłych co do prawa, chyba że chodzi o prawo międzynarodowe czy prawo obce. My czasami odwołujemy się do wiedzy specjalistycznej. Powiedziałbym, że nie dostrzegamy jakiegoś uszczerbku, że tak powiem, metod badawczych. W końcu to jest prawo, jesteśmy prawnikami jakoś tam przygotowanymi poprzez swoją praktykę czy wykształcenie do pełnienia tych funkcji. Wydaje mi się jednak, że te instrumenty, którymi się posługujemy, są wystarczające. Inną rzeczą jest to, czy sędziowie dysponują odpowiednim aparatem pomocniczym do wydawania optymalnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny działa, że tak powiem, w różny sposób. Musimy badać nie tylko bieżące ustawodawstwo, nie tylko to ustawodawstwo, z którym mamy do czynienia na co dzień, ale także przecież - ze względu na funkcjonowanie w ramach Unii Europejskiej - ustawodawstwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mamy nawet specjalną komórkę, która bada na bieżąco orzecznictwo ETS. Wstąpiliśmy do Rady Europy, to nas zobowiązuje do przestrzegania europejskiej konwencji, prawda? A zatem na bieżąco śledzimy też orzecznictwo trybunału strasburskiego. Chyba nigdy nie za dużo tego rodzaju działań - poprzez tworzenie odpowiednich baz informatycznych, tworzenie baz danych, biblioteki itd., itd. Na pewno odczuwamy braki właśnie w takim wyposażeniu podstawowym, jeśli chodzi o naszych współpracowników. Wolelibyśmy, żeby tutaj się coś poprawiło, ale to przede wszystkim jest związane z koniecznością powiększenia naszego budżetu. On nie jest wielki, zamyka się od wielu już lat kwotą nieprzekraczającą 20 milionów zł. Wyjątkiem był czas, gdy powstawał drugi budynek, duża sala Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że gdybyśmy mieli nieco lepsze warunki finansowe związane z budżetowaniem naszej instytucji, można by było wiele poprawić, jeśli chodzi o szybkość rozpoznawania spraw, szybkość ich przygotowywania.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JerzyStępień">No i to chyba... Aha, jeśli chodzi o wypowiedź mojego poprzednika, że on niewiele może w Trybunale, to ja też mogę powiedzieć, że niewiele mogę, i całe szczęście. Ja jestem tylko przewodniczącym sądu, takim na zasadzie primus inter pares. Nie można przecież narzucać sędziom, którzy są niezawiśli, jakichkolwiek stanowisk. To jest oczywiste. Oni by sobie zresztą na to nie pozwolili. Rola prezesa Trybunału sprowadza się do takiej właśnie podstawowej funkcji reprezentowania go na zewnątrz, chociażby tak jak w dniu dzisiejszym czy podczas kontaktów z prasą. Jeśli chodzi o wewnętrzne zarządzanie Trybunałem, to mogę powiedzieć, że ode mnie zależy, jak szybko jakaś sprawa znajdzie się na wokandzie. Tutaj można dokonywać jakichś ruchów, ale też w dużej mierze we współpracy z konkretnym sędzią sprawozdawcą. Myślę jednak, że nie jest źle, iż prezes Trybunału Konstytucyjnego w gruncie rzeczy niewiele może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardBender">W 2006 r., bo tego roku dotyczy sprawozdanie, Trybunał wydał szereg wyroków, które niekiedy budziły kontrowersje. Czy pan by nie mógł powiedzieć, dzięki komu czy dzięki czemu zapadł taki wyrok, tak błędny, tak szkodliwy dla Polski, który spowodował zablokowanie badań historycznych w Polsce - w związku z wyrokiem dotyczącym ustawy lustracyjnej - co jest tragedią dla kraju, dla narodu, dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Nie ma takiego wyroku w ogóle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardLegutko">Co prawda to pytanie wykracza poza materię...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jak to wykracza?)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Wykracza, wykracza.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#RyszardLegutko">...ale to zostawiam do uznania pana prezesa. Jeśli pan prezes chciałby się krótko ustosunkować...</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Bardzo króciutko, bardzo króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#RyszardLegutko">Jeszcze raz powtarzam: trzymajmy się raczej materii wystąpienia pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyStępień">Owszem, art. 36 - pan senator na niego zwracał uwagę, jak sądzę - został zakwestionowany, ale nie dlatego, żeby trwale wyeliminować możliwość dostępu historyków do dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Faktem jest, że ten przepis został tak skonstruowany, że w gruncie rzeczy dostęp do tych materiałów zależał wyłącznie od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, od kiedy działa w Polsce Naczelny Sąd Administracyjny - a to są czasy odległe, powstał w 1980 r. - a przynajmniej od 1983 r., w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego utrwalona została zasada, że nawet tam, gdzie organ państwa czy organ administracji, bo to też jest organ państwa, działa w ramach uznania administracyjnego, powinny istnieć reguły pozwalające na skontrolowanie decyzji urzędnika, tego, czy jest oparta na jakichś obiektywnych kryteriach, czy może być woluntarystyczna. Jeśli już w 1983 r. tego rodzaju zasada pojawiła się w naszym porządku prawnym i Naczelny Sąd Administracyjny, który w ciągu tych lat w końcu zbudował sobie bardzo silną pozycję - potrafił to zrobić nawet w PRL, ograniczając samowolę urzędników - to wydaje mi się, że w czasach, kiedy szczycimy się tym, że nasz porządek prawny jest oparty na zasadzie państwa prawnego, tym bardziej żaden urzędnik państwowy nie powinien mieć takiej przestrzeni działania, która pozwalałaby mu postępować woluntarystycznie. To stwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Muszą być zasady, muszą być kryteria, według których można temu czy innemu naukowcowi odmówić dostępu albo mu go udzielić, bo w przeciwnym wypadku będą nadużycia, mało tego, może dojść do ograniczenia badań naukowych. W uzasadnieniu, do którego pana senatora odsyłam i do którego lektury zachęcam, jest fragment mówiący o wolności badań naukowych i, co się z tym wiąże, o niemożliwości istnienia w prawie takiej zasady, która by różnicowała podmiotowo naukowców, a przecież niebezpieczeństwo różnicowania naukowców czy dziennikarzy w sytuacji, kiedy nie ma jasnych kryteriów dopuszczenia ich do archiwów, istnieje zawsze.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Co gorsze? Czy wstrzymanie całkowite?)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JerzyStępień">Ja myślę, że nic złego się jeszcze nie stało. Sądzę, że potrzebną normę prawną czy raczej przepis można uchwalić dość szybko. Instytut Pamięci Narodowej przecież działa, działają tam także historycy, chociaż, jak wiadomo, niektórzy naukowcy zajmujący się archiwistyką - chcę się tutaj odwołać do autorytetu pana profesora Pustułki - uważają, że w tego rodzaju instytucjach powinni działać przede wszystkim archiwiści, a ci, którzy chcą poddać swojemu warsztatowi naukowemu zgromadzone tam dokumenty, powinni być osobami z zewnątrz, a nie z wewnątrz. Tak twierdzi pan profesor Pustułka i do jego autorytetu się odwołuję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tylu archiwistów nie wykształciliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JerzyStępień">Myślę, że jednak tych archiwistów trochę jest i warto ich słuchać, jak zresztą każdych specjalistów w danej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardLegutko">Przesuwamy się z pytaniami z prawej na lewo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Prezesie, wśród problemów, które były rozstrzygnięte w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, jest rozdział poświęcony samorządowi terytorialnemu. Jest tu takie sformułowanie, że w ocenie Trybunału niepokojące są wszelkie próby powrotu do istniejących przed 1990 r. metod sterowania jednostkami tego typu, osłabiające standardy ładu publicznego w państwie oraz leżące u jego podstaw zasady pomocniczości i subsydiarności. To bardzo ostre sformułowanie. Czy pan potrafiłby poprzeć to konkretnym orzecznictwem?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Z zeszłego roku?)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ElżbietaRafalska">Tak, bo sprawozdanie obejmuje ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyStępień">Musiałbym mieć chwilę, żeby wskazać jakąś konkretną sprawę, ale mogę powiedzieć, jako jeden z tych senatorów, którzy przygotowywali reformy samorządowe, że ciągle jeszcze zasada pomocniczości nie jest właściwie rozumiana przez nasze elity polityczne funkcjonujące w życiu publicznym, a to jest podstawa porządku państwa demokratycznego przełomu XX i XXI wieku. Niepokoją tutaj pewne rozwiązania systemowe. Jeśli pani senator pozwoli, to ja się chwilkę naradzę z moimi współpracownikami i spróbuję odpowiedzieć, wskazać jakąś egzemplifikację. Od razu jednak można powiedzieć, że już sam podział na zadania własne i zlecone był pewnym błędem, który został popełniony na początku lat dziewięćdziesiątych. To powoduje, że ten podział, który miał chronić niezależność gminy, jej autonomię w zakresie zadań, stał się powodem bardzo wielu komplikacji. Skoro się wprowadziło podział na zadania własne i zlecone i mówiło, że zadania własne powinny być realizowane przede wszystkim ze środków własnych, to sprytny projektodawca rządowy, podkreślam: rządowy, coraz częściej przestał ograniczać, w ogóle nie przyszło mu do głowy, żeby ograniczać działania gmin - z jednym wypadkiem, który ja znam i do którego mogę się odwołać - ale właśnie dorzucał gminom zadania, nie przekazując jednocześnie odpowiednich, adekwatnych do tych zadań środków. Coś, co miało być instrumentem ochrony autonomii gminy, stało się źródłem dodatkowych ciężarów, których gminy udźwignąć nie mogły. A ten jeden przykład wyraźnej centralizacji to ochotnicze hufce, które najpierw znalazły się w gestii samorządów wojewódzkich, a później ustawa przeniosła kompetencje na poziom ministerialny i tam to już pozostało.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyStępień">Jeśli pani senator pozwoli, to powiem więcej za chwilę, może w dalszej części, jak się przygotuję do odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AnnaKurska">Panie Prezesie, czy w związku z cytowaną już dzisiaj przez pana zasadą lex retro non agit nie istnieje, zdaniem pana, zagrożenie dla instytucji tak zwanego statusu pokrzywdzonego, skoro akta IPN liczą 90 km i w każdej chwili może być znaleziony jakiś nowy dowód, który zdezawuuje to, co dotychczas zostało na temat danej osoby zebrane? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AnnaKurska">Drugie jest takie: czy w przypadku żądania wyłączenia sędziego w Trybunale Konstytucyjnym stosuje się analogiczne przepisy, to jest k.p.c. i k.p.k., jak w sądownictwie powszechnym? Czy sędziowie naradzają się wspólnie, czy cały wydział, czy kilku sędziów, czy sędzia sam decyduje, jeżeli nawet się nie precyzuje wobec niego zarzutu, tylko się żąda tego wyłączenia? Jak wygląda ten tryb w Trybunale?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AnnaKurska">Kolejna sprawa. Czy biorąc pod uwagę wielokrotne nowelizacje - mam tu na myśli głównie procedury karną i cywilną, w których na przestrzeni kilkunastu lat pojawiło się kilkadziesiąt poprawek i co roku przynajmniej kilka się wprowadza - nie uważa pan, że forma francuska byłaby lepsza? Uchwalone przez parlament prawo zdawałoby egzamin w ten sposób, że przez rok czy dwa byłoby stosowane, wówczas wyszłyby błędy i dopiero wtedy można byłoby je wychwycić i zwrócić się z tym do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AnnaKurska">I wreszcie ostatnia sprawa. Czy zauważył pan, o ile zwiększyła się ilość pracy w Trybunale, odkąd Polska uzyskała niepodległość, i czy nie wiąże pan tego z walką polityczną?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Z czym?)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AnnaKurska">Z walką polityczną, ponieważ dochodzą do głosu, na zmianę, raz lewica, raz prawica. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Ale to może dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#AnnaKurska">No tak, dobrze, ale narzekacie panowie na dużo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o tę zasadę lex retro non agit, to w ogóle jest zasada bardzo mocno wpisana w porządek prawny Europy. I dobrze, że jest. W pewnych sytuacjach może być złamana, ale na pewno nie poza zakresem prawa karnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzyStępień">Po drugie, muszę odnotować, że z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i z ustawy lustracyjnej w ogóle zniknęło pojęcie pokrzywdzonego, więc ja w tej chwili nie bardzo wiem, o czym miałbym tutaj mówić. Takie pojęcie istniało w art. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, ale zostało z ustawy wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JerzyStępień">Nie ma tego pojęcia. To znaczy, desygnat tego pojęcia jest w art. 52a ust. 7, ale samo pojęcie zostało usunięte. Opisano desygnat, ale samo pojęcie zostało usunięte, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JerzyStępień">Teraz, jeśli chodzi o wyłączanie sędziego, stosujemy posiłkowo przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Mamy swoje zasady wyłączania sędziów, ale także posiłkowo odwołujemy się do kodeksu postępowania cywilnego. Przepisy kodeksu postępowania cywilnego pozwalają w pewnych sytuacjach na działania prezesa sądu, nawet jeśli nie ma stosownego wniosku sędziego. W praktyce najczęściej jest jednak tak, że sami sędziowie czują, że powinni się wyłączyć, i składają w tej sprawie stosowny wniosek. Nie przypominam sobie takiego przypadku, w którym sędzia bardzo by się upierał, żeby orzekać, a trybunał w jakimś składzie, czy poprzez orzeczenie zwykłego składu, czy poprzez decyzję prezesa, go wyłączał. Takich przypadków sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JerzyStępień">Generalnie, odpowiadając na pani pytanie, powiem, że przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stosujemy zarówno w tej materii, jak i w innych przypadkach, tam, gdzie w grę wchodzić może bezpośredni interes sędziego, którego w pewnych sytuacjach można traktować jako stronę. W takich przypadkach sędziego można wyłączyć decyzją prezesa sądu. Tak to jest właśnie sformułowanie w k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JerzyStępień">Wielokrotne nowelizacje to zmora naszego ustawodawstwa. Nie powinno się tak dziać. Co więcej, powinno być jak najmniej nowelizacji, to oczywiste. A jeśli już w ogóle są, to powinny łączyć się z wydaniem aktu prawnego niejako na nowo. Wydaje mi się, że praktyka, jaka od lat tutaj funkcjonuje, jest chorobą naszego procesu legislacyjnego. Nie miejsce tu ani pora, żeby opisywać proces legislacyjny i wskazywać jego największe mankamenty, powiem tylko, że widzę pewną koincydencję, na przykład między poprawkami, jakby wrzucanymi w drugim czytaniu w Sejmie, a rezultatem w postaci orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dostrzegam to w mojej codziennej pracy, nawet zwracałem się z prośbą do odpowiednich służb sejmowych, żeby zbadano ten problem, dlatego że nowelizacji w tym trybie jest, wydaje mi się, zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JerzyStępień">A skoro już odwołujemy się do praktyk francuskich, proszę państwa, to tam w zasadzie nie jest możliwe zgłoszenie jakiejkolwiek poprawki do projektu ustawy bez zgody gospodarza ustawy. I to w tej chwili jest w Europie standard, że w parlamencie można zgłaszać poprawki do projektów, na przykład rządowych, a na zachodzie dziewięćdziesiąt parę procent wszystkich projektów to są projekty rządowe, pod warunkiem, że gospodarz ustawy wyraża zgodę na wprowadzenie tej poprawki. W przeciwnym wypadku ryzykuje odrzucanie całej ustawy, przegranie sprawy w parlamencie, ale przynajmniej ma pewność, że zachowana zostaje jej integralność. Bardzo często bywa bowiem tak, że projekt ustawy niewiele ma wspólnego z końcowym efektem procesu legislacyjnego. Na zachodzie dawno już wprowadzono w regulaminach parlamentów, albo po prostu poprzez wypracowanie pewnych standardów kultury politycznej, takie zasady, które ograniczają możliwość niekontrolowanego dopisywania poprawek do projektów zgłaszanych czy to przez rząd, czy przez jakąś grupę posłów. Jeśli ktoś ma pomysł na rozwiązanie jakiegoś problemu, i nadaje temu pomysłowi pewną formę legislacyjną, to chyba powinien być odpowiedzialny za ten projekt od początku do końca. A może być odpowiedzialny tylko tak długo, jak długo zachowana zostanie jego istota. Jeśli wprowadzane poprawki zupełnie zmieniają, tak powiem, założenia tej ustawy, to prowadzi do bardzo poważnych patologii.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JerzyStępień">Wiemy, że nasz proces legislacyjny nie jest dobry i warto głęboko zastanowić się nad tym, dlaczego tak jest, i wprowadzić... Chociaż, prawdę mówiąc, wszystkie te bolączki zostały już dawno skatalogowane, zdiagnozowane, i może warto po prostu dokonać odpowiednich zmian w regulaminach, żeby projekty nie były rozrywane poprawkami, na które gospodarze projektów nie wyrażają zgody. To jest właśnie droga francuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardLegutko">Kolejne pytania w tej części.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska, a później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Prezesie, mówił pan, że prawo nie działa wstecz, że ludzi nie można zaskakiwać. Ja jestem zwolennikiem tej zasady. Uważam, że to bardzo pożyteczne. Nie tylko tradycja o tym decyduje, ale i zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EwaTomaszewska">Czy nie uważa pan, że zablokowanie możliwości kontynuacji rozpoczętych w ubiegłych latach prac naukowych, bazujących na materiałach IPN, jest takim właśnie zaskoczeniem, w niektórych przypadkach, ze względu na określone terminy uzyskiwania stopni naukowych, mogącym doprowadzić do utraty pracy na uczelni? Jest to rezultat wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Na to pytanie starałem się już...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardLegutko">To już było. To pytanie już zostało...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RyszardLegutko">To pytanie zostało już właściwie zadane i była już odpowiedź. Ono wykracza poza zakres sprawozdania pana prezesa, więc jeśli... No nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jednym zdaniem mogę tylko...)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#RyszardLegutko">To proszę, jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyStępień">Odwołam się znowu do uzasadnienia, które już istnieje. Warto chyba przed udostępnieniem materiałów do badań naukowych pozwolić ludziom, których te dokumenty dotyczą, na zrealizowanie ich praw konstytucyjnych. Przede wszystkim to oni byli pokrzywdzeni działalnością organów bezpieczeństwa państwa i to oni mają pierwszeństwo zrealizowania swoich praw konstytucyjnych. Między innymi to miał na uwadze Trybunał Konstytucyjny, wydając takie orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRau">Panie Prezesie, konstytucja nakłada na sądy i trybunały obowiązek orzekania i tego też dotyczyło dzisiaj pańskie sprawozdanie: orzekania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRau">Czy pańskim zdaniem jest do pogodzenia z tym konstytucyjnym zadaniem udział sędziów i prezesów sądów i trybunałów w dyskursie publicznym, łącznie z dyskursem politycznym? Czy taki udział jest z tym konstytucyjnym zadaniem do pogodzenia, czy nie do pogodzenia? A może jest wobec tego konstytucyjnego obowiązku po prostu obojętny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyStępień">No cóż, sędziowie nie mogą należeć do partii politycznych, do związków zawodowych, nie mogą podejmować działań publicznych, które mogą rzutować na ich bezstronność. Bałbym się jednak wprowadzenia takiej zasady, która zamknęłaby, że tak powiem, sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyłącznie w murach tego Trybunału. Ustawa sama mówi, że mogą oni zajmować się także, nawet zawodowo, działalnością edukacyjną i naukową. Co to znaczy: działalność edukacyjna? Czy ona musi być zawsze i wszędzie ograniczana wyłącznie do murów uczelni? Też mi się wydaje, że nie. Tam, gdzie chodzi o wyjaśnianie zasad prawa, podstawowych zasad prawa, orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tam, gdzie dysputa dotyczy właśnie jakichś podstawowych kwestii związanych z prawami obywatelskimi, kiedy sędziowie przybliżają, na przykład, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego albo orzecznictwo innych organów sądowych, i nie ujawniają, mówiąc wprost, swoich sympatii politycznych, tego rodzaju działalność jest, moim zdaniem, dopuszczalna, a nawet powinna być w jakimś sensie preferowana, dlatego że można powiedzieć tak: sędzia, który zabiera głos w tego rodzaju debacie, poprzez pryzmat swojego doświadczenia i wiedzy może wyjaśnić nawet więcej niż ktoś, kto przedstawia jakieś stanowisko wyłącznie w jakichś celach politycznych. To są delikatne sprawy i wydaje mi się, że my czujemy, gdzie jest granica i tej granicy nie przekraczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRau">Jeśli mogę, Panie Marszałku, krótko, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRau">Powód, dla którego pozwoliłem sobie zadać to pytanie, wynika z refleksji, że w dyskursie politycznym budujemy to, co ustrojodawca niemiecki nazwałby wolą polityczną. W ten sposób udział sędziego w takim dyskursie może stawiać pod znakiem zapytania zasadę trójpodziału władz z art. 10 naszej konstytucji. Tym tylko się kierowałem. A rzeczywiście materia jest wyjątkowo subtelna i wymaga rozwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyStępień">No właśnie, ostatnio rozważaliśmy taką kwestię, czy sędzia, nawet sędzia w stanie spoczynku, powinien dzielić się swoją wiedzą jako ekspert parlamentarny, na przykład kiedy jest wybitnym specjalistą w zakresie, powiedzmy, prawa spółdzielczego, a w parlamencie trwają prace nad prawem spółdzielczym. I doszliśmy do wniosku, że nie, może czasami ze szkodą dla procesu legislacyjnego. Z drugiej strony, był ostatnio taki przypadek, że sędzia w stanie spoczynku brał udział w pracach zespołu zajmującego się zmianą do konstytucji. Doszliśmy do wniosku, że akurat w tym przypadku jest to możliwe, dlatego że materia konstytucyjna nie jest przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego, w tym znaczeniu, że my badamy zgodność ustawodawstwa z konstytucją, ale nie zmiany do konstytucji z jakimiś innymi zmianami. W związku z tym nie widziałem na przykład przeszkód, żeby jeden z naszych kolegów - podkreślam: sędzia w stanie spoczynku - brał udział w pracy takiego zespołu. Gdyby jednak, że tak powiem, ta wiedza miała być wykorzystywana przez jakąś partię polityczną, gdyby jakaś partia polityczna, która forsuje w swoim programie konieczność rozwiązania jakiegoś problemu społecznego czy ekonomicznego według pewnego modelu, starała się w ten sposób wykorzystywać wiedzę sędziego, to ja osobiście byłbym zdania, że to przekraczałoby granice dopuszczalnej działalności publicznej sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrAndrzejewski">Weźmy stosunek podstawowych, niezbywalnych praw człowieka, art. 61, który ograniczały dotychczasowe ustawy lustracyjne, dostępu do informacji, do dokumentów osób pełniących funkcje publiczne, i art. 51, że każdy ma prawo dostępu i prostowania dokumentów urzędowych jego dotyczących. Trybunał wypowiadał się, że wszystkie ustawy lustracyjne w zasadzie ograniczały te prawa. Trybunał uchylił szereg przepisów, ale w związku z tym, czy na zasadzie priorytetu, jakim jest art. 8, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej, albo ustawy, to jest przepis subsydiarny, ustawy już nie obowiązują, obowiązuje konstytucja... Czy prezes IPN może stosować bezpośrednio konstytucję, skoro są to prawa człowieka, co do których co nie jest zabronione ustawą, jest nie tylko dozwolone, ale nakazane do stosowania? To jest pytanie. A więc bezpośrednie stosowanie konstytucji w oparciu o art. 8 tam, gdzie Trybunał uchylił podkonstytucyjne ograniczenia, albo warunki stosowania podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to zagadnienie, które w tej chwili nas drąży. W praktyce tak nie ma, w związku z tym, że coraz częściej jest nieuzasadniony pogląd, że sytuacja się rozkraczyła, że nie można stosować tych przepisów. Pomijam, że część przepisów została zachowana, co prawda w siatce pokrętnej dla laika, natomiast konstytucja wiąże i obowiązuje do stosowania bezpośrednio. Czy możemy powiedzieć, oczywiście każdy organ musi to robić na własne ryzyko, że w takiej sytuacji stosowanie tych przepisów jest dozwolone w ramach uznania i kompetencji danego organu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, które buduje wokół treści art. 61 konstytucji...)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PiotrAndrzejewski">To jest akurat przykład. Chodzi mi w ogóle o stosunek, nie tam, gdzie ustawa, tylko akurat przy okazji tego kazusu, gdzie są gwarancje praw człowieka, krzyżujące się oczywiście, tak jak tu, art. 61 i 51, plus tam art. 47, zresztą, Trybunał się na ten temat wypowiadał, pan prezes był w tym zakresie referentem. Czy tam, gdzie nie poddają regulacji, albo usuwają tę dotychczasową regulację, to oznacza, że w ogóle nie stosuje się konstytucji? A obowiązuje przepis priorytetowy, że konstytucję w takich przypadkach stosuje się bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, czy organ, taki jak prezes IPN, może na własne ryzyko, powtarzam, łącznie z ewentualną odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu, realizować w zakresie swojego imperium pewien zakres tego, co już nie jest regulacją ustawową, tylko regulacją konstytucyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyStępień">Konstytucję trzeba stosować zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy, to jest jasne. Z tym, że to bezpośrednie stosowanie konstytucji trzeba rozumieć, tak przynajmniej wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a także z doktryny, w pewien sposób, taki mianowicie, który zakłada, że konstytucję stosuje się bezpośrednio tam, gdzie można ją bezpośrednio zastosować. Jest na przykład cała masa przepisów, które regulują proces ustawodawczy, działanie parlamentu albo działanie rządu czy samorządu terytorialnego. Są takie przepisy. Nie potrzeba żadnych podkonstytucyjnych regulacji, żeby ten mechanizm działał. Na przykład, nie potrzeba żadnych przepisów specjalnych, żeby pokazać, powiedzmy, kto ma prawo wnoszenia inicjatywy ustawodawczej, dlatego że to wynika z samej konstytucji, z konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyStępień">Najczęściej mamy do czynienia z taką sytuacją, że szeroko zakrojona norma konstytucyjna jest tak szeroka, że bez jakiejś regulacji ustawowej ten organ właściwie nie bardzo wie, co ma konkretnie robić. I najczęściej mamy do czynienia z taką sytuacją, przy czym, na przykład, ustawa o IPN w tej poprzedniej wersji, zaskarżona w 2004 r., broniła pewnej kategorii obywateli dostępu do dokumentów. Trybunał powiedział tak: to jest niekonstytucyjne, dlatego że to właśnie obywatele mają prawa powszechne, płynące z konstytucji, prawa dostępu do tych dokumentów. Każdy konkretny przypadek byłoby trzeba szczegółowo rozważać. Jeśli zaś dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, to mnie się wydaje, że akurat w tym przypadku taki problem nie występuje, bo...</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o zasady.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JerzyStępień">Może jednak skończę myśl. Być może nieudolnie ją wyłożę, ale chcę powiedzieć, co następuje. W tym przypadku art. 61 nie narusza... Albo może tak: decyzja Trybunału Konstytucyjnego nie narusza żadnych praw obywatelskich w zakresie działania organów administracji, objętych art. 61. Co mówi art. 61 konstytucji? Mówi, że obywatel ma prawo do informacji na temat działalności organów państwa i osób, które sprawują te funkcje. Powiem tak: Trybunał Konstytucyjny nie uchylił, dlatego że nie mógł uchylić, nie zostało to zaskarżone, art. 22 ustawy lustracyjnej, który mówi, że każdy obywatel może dowiedzieć się wprost od Instytutu Pamięci Narodowej o informacjach dotyczących całego katalogu osób publicznych. W tym katalogu są, moim zdaniem, wszystkie osoby i wszystkie instytucje objęte dyspozycją art. 61 konstytucji. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardLegutko">Teraz pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Prezesie, pana poprzednik, pan prezes Safjan, rok temu, kiedy przedstawiał nam sprawozdanie, najbardziej ubolewał - jeżeli tak można powiedzieć - nad tym, że wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest jakby w zawieszeniu, nierozpatrzonych przez parlament. I to uznał za duże zło. W ten sposób bowiem to prawo jest jednak wadliwe w wielu aspektach. Ta sytuacja niewiele się zmieniła, choć Senat podjął pewne działania w tej materii. Pan prezes Safjan zasugerował, że może dobrze by było, aby Senat był tą Izbą, która ma nadzwyczajne uprawnienia do rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że dyskusja o Senacie, o przyszłości jest przed nami. Czy pana zdaniem byłoby to dobre rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyStępień">Bardzo dobre. Mało tego, wypowiedź pana prezesa Safjana była wynikiem także naszych wewnętrznych rozmów. Cieszymy się bardzo, czemu dawałem wyraz w swoim wystąpieniu w części wstępnej, że w Senacie zmieniono regulamin i stworzono właśnie taką komórkę do badania skutków naszego orzecznictwa, ale także inicjującą pewne prace legislacyjne nad koniecznymi regulacjami, które wypełnią luki czy jakieś niedoskonałości powstałe w wyniku ingerencji Trybunału Konstytucyjnego w system prawa. Wydaje mi się, że Senat jest jak najbardziej predestynowany do tego, żeby badając prawo - czy przy okazji swojej normalnej działalności, czy właśnie w wyniku analizy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - podpowiadał Sejmowi tego rodzaju inicjatywy, które mają właśnie taki cel. Mnie się wydaje, że Sejm - i tak było zawsze - nieco inaczej podchodził do inicjatyw Senatu niż do inicjatyw zgłaszanych na przykład przez grupy posłów. Wydaje mi się więc, że Senat jest jak najbardziej właściwym miejscem do rozpoczynania tego rodzaju pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania po lewej stronie? Nie ma. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Szymura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzySzymura">Absolutnie krótkie pytanie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzySzymura">Chcę zapytać o następującą kwestię. Panie Prezesie, kto powołuje szefa administracji Trybunału Konstytucyjnego i kto odpowiada za funkcjonowanie tej administracji, również tego szefa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyStępień">Szefa administracji powołuje Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie nie narzekają na działalność tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: A kto odpowiada za ewentualne nieprawidłowości w funkcjonowaniu tej administracji?)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyStępień">Zależy w jakim aspekcie. Czym innym jest orzecznictwo Trybunału, i za to naprawdę odpowiadają tylko sędziowie, nie może być inaczej... Jeśli zaś chodzi o bieżące funkcjonowanie administracji Trybunału Konstytucyjnego, to mogę powiedzieć, że od pewnego czasu nie słyszę żadnych narzekań, przynajmniej ze strony sędziów. Ja też nie mogę narzekać. Mogę nawet powiedzieć, że kierowanie administracją Senatu jest zadaniem łatwym i przyjemnym.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JerzyStępień">Trybunału. A co powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JerzyStępień">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#JerzyStępień">Ciągle jeszcze mentalnie tkwię korzeniami w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardLegutko">Jeżeli nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: A na pytania pani senator pozwolę sobie odpowiedzieć pisemnie, żeby nie popełnić żadnej niestosowności. Dziękuję bardzo za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#RyszardLegutko">Teraz jest czas na dyskusję, ale ponieważ nikt się nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#RyszardLegutko">No to w takim razie pozwolę sobie przypomnieć panu senatorowi o obowiązkach regulaminowych dotyczących czasu.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mnie nawet nie trzeba przypominać, ale dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#RyszardLegutko">Ja muszę.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę mówił długo. Chcę tylko powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny, który wpisuje się w naszą rzeczywistość na przestrzeni całej transformacji ustrojowej, odgrywa rolę interpretującą prawo, ale też inspirującą prawo. Wydaje mi się, że Senat, mając dodatkowe kompetencje regulaminowe, ze szczególną powagą powinien traktować to, co w działalności Trybunału jest akceptowane, i to, co jest dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że swego czasu w art. 121 nastąpiło dopisanie do konstytucji, orzecznictwem Trybunału, ograniczenia zakresu poprawek - treści i zakresu poprawek - które może wnosić Senat. Przepis mówi tylko o prawie do wnoszenia poprawek, nie mówiąc nic o treści. A wiadomo, że chodzi o ustawę, która przychodzi z Sejmu. Oczywiście ustawa ta musi przejść przez pierwszą instancję i być rozpatrywana przez Sejm w całości co do swojej treści. Na pewno orzecznictwo Trybunału było w tym zakresie opatrzone zdaniami odrębnymi. Wydaje mi się, że Senat również przez swoje Biuro Legislacyjne zbyt rygorystycznie akceptuje ograniczenia kompetencji Senatu w tym zakresie. Odwołuję się tutaj do votum separatum pana profesora Marka Safjana wobec tego słynnego orzeczenia. Ten kierunek orzecznictwa nie może być traktowany jako równoważny z treścią samego prawa i ponad treść tego prawa. Aczkolwiek trybunał luksemburski stosuje domniemane kompetencje Unii Europejskiej, niemniej jestem przeciwnikiem stosowania domniemanych ograniczeń kompetencji Senatu w oparciu o przepis konstytucji. Chciałbym się z państwem tą refleksją podzielić.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrAndrzejewski">Druga refleksja dotyczy określania przez Trybunał zasady proporcjonalności, czyli tego, co jest pozostawione w zasadzie wyłącznie kompetencji władzy ustawodawczej. Musi być to bardzo rażąca sprzeczność z jakimś przepisem konstytucji. A wyprowadzanie wniosków przez Trybunał, jak tu zresztą mówiliśmy, z ogólnej zasady państwa prawnego czy - jak było poprzednio - państwa prawa, bez odwołania się do konkretnej zasady prawnej, nadrzędnej nad prawem stanowionym, wynikającej z całej systematyki prawa, i wzorców konstytucyjnych, i wzorców uniwersalnych, wydaje mi się również elementem dyskusyjnym. Chciałbym, żeby w przyszłości było to przedmiotem polemiki, na którą dzisiaj tutaj nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ze względu na szczupłość czasu poruszam tylko te dwa zagadnienia, bo musimy je tutaj w Senacie poruszać. One wskazują jednocześnie na kierunek legislacji i swobodę legislacji. Moim zdaniem nie można nadmiernie ograniczyć kompetencji władzy ustawodawczej tylko przez klauzule generalne, jeśli zasada proporcjonalności nie odwołuje się do innej zasady zawartej w konstytucji, konkretyzując zasadę państwa prawnego. I tymi dwiema refleksjami chciałem się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo panu prezesowi i dziękuję Trybunałowi Konstytucyjnemu za ze wszech miar pożyteczną działalność, nawet jeżeli niektóre uzasadnienia czy tezy są czasem dyskusyjne. Ta dyskusja jest dzisiaj bardzo potrzebna dla podniesienia poziomu świadomości prawnej i poziomu legislacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardLegutko">Było tylko jedno wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RyszardLegutko">Czy pan prezes chce jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do tego wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Panie Marszałku, ja myślę, że to była taka uwaga, którą przyjmujemy do wiadomości, ale już bez potrzeby ustosunkowywania się czy tym bardziej komentowania. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#RyszardLegutko">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#RyszardLegutko">Dziękuję w takim razie panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#RyszardLegutko">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, teraz zarządzam przerwę do godziny 19.00. O godzinie 19.00 będą głosowania. Głosowania o godzinie 19.00.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 29 do godziny 19 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Mariana Miłka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarianMiłek">Ustawa, którą rozpatrywaliśmy, już w procedurze legislacyjnej na poziomie Sejmu została znacznie zmieniona. W związku z tym Senat musiał doprecyzować niektóre pojęcia lub, mówiąc tak bardzo oględnie, wyczyścić tę ustawę. Dlatego wprowadzono czterdzieści osiem poprawek, przy czym zdecydowana większość z nich ma charakter porządkujący bądź redakcyjny. Wszystkie poprawki były wprowadzane w konsultacji z rządem, konkretnie z Ministerstwem Gospodarki, i pośrednio, niektóre z poprawek, ze stroną społeczną. Wszystkie poprawki uzyskały akceptację Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarianMiłek">Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej, która obradowała na posiedzeniu 20 czerwca 2007 r., po rozpatrzeniu wszystkich wniosków zgłoszonych w toku debaty przedstawia Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie poprawek od pierwszej do czterdziestej ósmej z wyłączeniem poprawek szesnastej, siedemnastej i czterdziestej. To wyłączenie jest spowodowane tym, że treść tych poprawek została już uwzględniona w poprawkach piętnastej i czterdziestej... Jednocześnie, ze względu na to, że zdecydowana większość poprawek ma charakter redakcyjny lub porządkujący, wnoszę o przegłosowanie łącznie następujących poprawek: pierwszej, drugiej, piątej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, dwunastej, piętnastej, osiemnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej, trzydziestej siódmej, trzydziestej dziewiątej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej, czterdziestej piątej i czterdziestej szóstej. Jednocześnie, jak już wspomniałem, przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami szesnastą, siedemnastą i czterdziestą, uwzględnionymi w treści poprawek, nad którymi mamy głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czy chce pan jeszcze wystąpić jako senator wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarianMiłek">Nie ma takiej potrzeby, jeżeli chodzi o moją rolę jako senatora wnioskodawcy... Ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, zawierała wiele błędów we wzorach, błędnych określeń w symbolice, w indeksowaniu symboli itd., ja to po prostu poprawiłem i stąd te poprawki, które zostały wprowadzone i są sygnowane moim nazwiskiem. Mają one po prostu charakter formalnego, matematycznego wyczyszczenia treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, przy czym, zgodnie z sugestią pana senatora Miłka, proponuję, żeby dwadzieścia parę poprawek, chyba dwadzieścia osiem czy dwadzieścia siedem, zostało poddanych pod głosowanie łącznie. Przeczytam dla pewności raz jeszcze te wszystkie numery poprawek: pierwsza, druga, piąta, ósma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta, piętnasta, osiemnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta piąta i czterdziesta szósta. Jeżeli przyjmiemy te poprawki, to trzy poprawki wspomniane przez senatora, czyli szesnasta, siedemnasta i czterdziesta, automatycznie zostaną wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekZiółkowski">Zatem proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 było za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekZiółkowski">Wszystkie wymienione poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią i czwartą, nad którymi należy głosować łącznie. Mają one na celu zabezpieczenie praw wierzycieli z umów gwarancji i poręczeń w przypadku rozwiązania kontraktów długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i ręka.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawki trzecia i czwarta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami szóstą i siódmą należy głosować łącznie. Mają one na celu jednoznaczne rozstrzygnięcie charakteru opłaty końcowej stanowiącej...</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#MarekZiółkowski">Szanowna Lewa Strono, proszę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Upomnienie dla lewej strony.)</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rau: O, lewa strona.)</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#MarekZiółkowski">...rozstrzygnięcie charakteru opłaty końcowej stanowiącej wynagrodzenie z tytułu usługi przesyłania lub dystrybucji świadczonej przez płatnika na rzecz podmiotu opłacającego opłatę.</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, teraz przewracam wszystkie strony z poprawkami, nad którymi już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta ma umożliwić operatorowi prawidłowe zadeklarowanie wysokości przychodów w miesiącu rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-257.39" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.40" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.43" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.44" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.45" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-257.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta usuwa z ustawy zbędne powtórzenie zasad obliczania opłaty przejściowej należnej od płatnika.</u>
          <u xml:id="u-257.48" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.50" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.51" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.52" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.53" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.54" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czternasta umożliwia realizację procedury przekazania środków zgromadzonych na rachunku operatora w terminie krótszym niż czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-257.57" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.58" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.59" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.60" who="#MarekZiółkowski">Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.61" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.62" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-257.63" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.64" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiętnasta wydłuża termin płatności zaliczek w pierwszym roku po rozwiązaniu kontraktów długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-257.65" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.66" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.67" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.68" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-257.69" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.70" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.71" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta. Tak jest, wszystko się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-257.72" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta piąta zwalnia wytwórców, którzy zrezygnowali z otrzymywania środków na pokrycie kosztów osieroconych, z obowiązków informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.73" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.74" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.75" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.76" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-257.77" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.78" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.79" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-257.80" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.81" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami dwudziestą szóstą, czterdziestą czwartą i czterdziestą ósmą należy głosować łącznie. Mają one na celu dookreślenie zasad i terminów sporządzania raportów dla Komisji Europejskiej. Zgodnie z poprawką czterdziestą ósmą, pierwszy raport zostanie sporządzony w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-257.82" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.83" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.84" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.85" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-257.86" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.87" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.88" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta dziewiąta pozwala uwzględniać w zaktualizowanej wartości księgowej nakłady inwestycyjne, nawet jeżeli ich rozliczenie nastąpi w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-257.90" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.91" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.92" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.93" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-257.94" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.95" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.96" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.98" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta druga pozwala na zaliczenie otrzymanych środków na poczet zwrotu wydatków na nabycie wartości niematerialnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-257.99" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.100" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-257.101" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-257.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i odpowiednio ręka.</u>
          <u xml:id="u-257.103" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.104" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.105" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.106" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta trzecia ma na celu usunięcie wątpliwości, w jaki sposób traktować pod względem podatkowym zwrot tak zwanej dodatniej różnicy kosztów osieroconych. Cokolwiek to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-257.107" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.108" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.109" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.110" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.111" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.112" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.113" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 było za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.114" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.115" who="#MarekZiółkowski">Przyciski trzydzieści cztery i trzydzieści osiem należy przegłosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-257.116" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-257.117" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.118" who="#MarekZiółkowski">Przyciski też.</u>
          <u xml:id="u-257.119" who="#MarekZiółkowski">Poprawki trzydziesta czwarta i trzydziesta ósma mają na celu dodanie przepisów jednoznacznie stwierdzających charakter podatkowy środków otrzymanych na pokrycie kosztów osieroconych.</u>
          <u xml:id="u-257.120" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.121" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-257.122" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-257.123" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”, ręka analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-257.124" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.125" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.126" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.127" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-257.128" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy do prawie ostatnich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.129" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czterdziesta siódma pozwala uwzględniać przy obliczaniu korekty nakłady inwestycyjne, nawet jeżeli ich rozliczenie nastąpi w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-257.130" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.131" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-257.132" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-257.133" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.134" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.135" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.136" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-257.137" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-257.138" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.139" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.140" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.141" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”, podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.142" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.143" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.144" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.145" who="#MarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 92 było za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-257.146" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.147" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-257.148" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że debata została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.149" who="#MarekZiółkowski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 467A.</u>
          <u xml:id="u-257.150" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-257.151" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.152" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.153" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.154" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-257.155" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.156" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.157" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-257.158" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-257.159" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-257.160" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-257.161" who="#MarekZiółkowski">Obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-257.162" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szmit jest sprawozdawcą obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-257.163" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej. W wyniku prac połączone komisje wnioskują, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wnioski zawarte w punktach pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym i siódmym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senator sprawozdawca Piotr Wach chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, dziękuję bardzo, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty komisje przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że zgodnie z regulaminem za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza koryguje błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do zapewnienia konsekwencji w zakresie przepisów dotyczących notyfikowania Międzynarodowemu Biuru Własności Intelektualnej decyzji dotyczących uznania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ochrony międzynarodowego znaku towarowego.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do zapewnienia spójności w zakresie przepisów dotyczących korespondencji przesłanej za pomocą telefaksu i korespondencji przesłanej w postaci elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-259.32" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.33" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.34" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.35" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.36" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.37" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-259.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do tego, aby tak zwana klauzula napraw miała zastosowanie wyłącznie do wzorów przemysłowych zarejestrowanych od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.40" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.42" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.43" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.44" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.45" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 40 było za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-259.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-259.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta uściśla przepis przejściowy, wskazując, że dotyczy on przedstawicieli organizacji społecznych, do których zakresu działania należą sprawy popierania własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-259.48" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.50" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.51" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.52" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.53" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-259.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do tego, aby nowelizacja przepisów karnych wchodziła w życie wcześniej niż cała ustawa, to znaczy nie po upływie trzech miesięcy, ale trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-259.56" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.57" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-259.58" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-259.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.60" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.61" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 było za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-259.62" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.63" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.64" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.65" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.66" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.67" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.68" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.69" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.70" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 było za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.71" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-259.72" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-259.73" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.74" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.75" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.76" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie - w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-259.77" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.78" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.79" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.80" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.81" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-259.82" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.83" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-259.84" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.85" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania - wyraźna większość głosów, tak? - stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-259.86" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-259.87" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do wniosków i przedstawiły wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-259.88" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-259.89" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, sprawozdawca obu komisji, proszona jest o zabranie głosu i przedstawienie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-259.90" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JaninaFetlińska">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Zdrowia, na posiedzeniu w dniu 20 czerwca ustosunkowały się do wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JaninaFetlińska">W wyniku gorącej debaty na posiedzeniu plenarnym padł wniosek o odrzucenie ustawy, który został przegłosowany na posiedzeniu komisji i odrzucony w wyniku głosowania. 6 osób głosowało za, 8 - przeciw, a 2 wstrzymały się od głosu, zatem wniosek odrzucono. Pozostałe cztery poprawki, które zostały wcześniej zgłoszone, przegłosowano pozytywnie, 13 osób głosowało za, 6 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W tej sytuacji w imieniu komisji mam zaszczyt wnosić o uchwalenie ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator wnioskodawca Andrzej Łuczycki chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że wszystko na ten temat zostało już powiedziane i pozostaniemy chyba przy swoich poglądach.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator wnioskodawca - wniosek o odrzucenie ustawy, komisje - wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie - w przypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Andrzeja Łuczyckiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#MarekZiółkowski">Za 34 senatorów, przeciw - 51, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka... to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#MarekZiółkowski">Wniosek, nie poprawka, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#MarekZiółkowski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza doprecyzowuje, że roszczenie regresowe przysługujące podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń zdrowotnych w stosunku do sprawcy umyślnego przestępstwa, którego skutkiem jest konieczność udzielenia takich świadczeń, nie przysługuje Narodowemu Funduszowi Zdrowia, jeżeli koszty świadczeń udzielonych poszkodowanemu zostaną pokryte ze środków pochodzących z opłaty ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 92 senatorów, za 87, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga doprecyzowuje warunki, pod którymi Narodowy Fundusz Zdrowia pokrywa koszty świadczeń opieki zdrowotnej ze środków pochodzących z opłaty ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#MarekZiółkowski">91 senatorów obecnych, 88 za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawki trzecią i czwartą należy przegłosować łącznie. Przedłużają one do dnia 31 grudnia 2008 r. okres stosowania wskaźnika, o którym mowa w art. 4 noweli, służącego do określania opłaty ryczałtowej przekazywanej przez zakłady ubezpieczeń do centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Poprawki przesuwają także termin wejścia ustawy w życie z dnia 1 lipca 2007 r. na dzień 1 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-261.34" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.35" who="#MarekZiółkowski">Kto za? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-261.36" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-261.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymuje? Przycisk „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.38" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-261.39" who="#MarekZiółkowski">Obecnych 91 senatorów, 89 za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.40" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-261.41" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy obecnie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-261.42" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.43" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.44" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-261.45" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się”.</u>
          <u xml:id="u-261.46" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-261.47" who="#MarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 54 głosowało za, 30 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.48" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.49" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, następny punkt poprowadzi już pan marszałek Putra.</u>
          <u xml:id="u-261.50" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JerzySzmit">Podczas posiedzenia połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pracowaliśmy nad dwiema grupami wniosków. Pani senator Ewa Tomaszewska zgłosiła wnioski, które generalnie zmierzały do tego, aby ustawa nie ingerowała w obecnie obowiązujący system finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z drugiej strony był zgłoszony przez pana senatora Tomasza Misiaka zespół poprawek, który zmierzały, można powiedzieć, w drugą stronę, to znaczy do tego, aby zmiany w systemie nastąpiły szybciej i były de facto głębsze.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JerzySzmit">Ostatecznie po dyskusji połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli odrzuciły one wszystkie poprawki zgłoszone przez oboje państwa senatorów. Powtórzę: połączone komisje rekomendują wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Tomasza Misiaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Panie Marszałku, myślę, że wszystkie sprawy były już poruszane podczas posiedzenia zarówno komisji, jak i Senatu, więc nie będę zajmował cennego czasu panów senatorów i pań senator.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KrzysztofPutra">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przestawiono następujące wnioski: Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła o odrzucenie ustawy, Komisja Gospodarki Narodowej wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek, senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 1 głosował za, 88 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została... Wobec wyników głosowania stwierdzam, iż Senat podjął uchwałę w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam. Wobec odczytanych wyników stwierdzam, że poprawka o odrzucenie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#KrzysztofPutra">...wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#KrzysztofPutra">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 88 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.29" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.30" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.31" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-264.32" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.33" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanuszKubiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w trakcie przerwy w posiedzeniu Senatu rozpatrywała poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia przez senatorów. W trakcie swojego posiedzenia dokonała modyfikacji czy pewnej zmiany i uzupełnienia poprawki już wcześniej przez siebie przyjętej. Komisja nie poparła wniosku o odrzucenie ustawy, a jeśli chodzi o poprawki, to niektóre poprawki przyjęła, a niektóre poprawki odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanuszKubiak">Wysoki Senat raczy przyjąć zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawki czwartą, dziewiątą, dziewiętnastą i dwudziestą jako poprawki komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofPutra">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Dziękuję pięknie. Nie sądzę, abym kogoś w sprawie ustrojowej miał przekonywać w ostatniej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator wnioskodawca Włodzimierz Łyczywek przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Włodzimierza Łyczywka o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 34 głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#KrzysztofPutra">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#KrzysztofPutra">Poprawka pierwsza powoduje utrzymanie dotychczasowego sposobu określenia organów sądu i rezygnuje z precyzowania zakresu zadań kierownika finansowego oraz dyrektora sądu.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 31 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#KrzysztofPutra">Poprawki drugą i szóstą przegłosujemy łącznie. Mają one na celu utrzymanie dotychczasowej kompetencji kolegium sądu w zakresie ustalenia podziału czynności w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.28" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.29" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.30" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 33 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.31" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-266.32" who="#KrzysztofPutra">Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą. Poprawka trzecia powoduje, iż o zastępowaniu prezesa będzie przesądzała zasada długości stażu pracy jako sędziego, a nie decyzje ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.33" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.34" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.35" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.36" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.37" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.38" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 91 senatorów, 35 głosowało za, 53 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.39" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.40" who="#KrzysztofPutra">Poprawka czwarta ma na celu ograniczenie czasu wykonywania funkcji prezesa przez sędziego wyznaczonego przez ministra sprawiedliwości do sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.41" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.42" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.43" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.44" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.45" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.46" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 85 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.47" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.48" who="#KrzysztofPutra">Poprawka piąta powoduje utrzymanie dotychczasowego miesięcznego terminu do wydania opinii, w sprawie powołania prezesa sądu rejonowego, przy kolegium sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-266.49" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.50" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.51" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.52" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.53" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.54" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 91 senatorów, 35 głosowało za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.55" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.56" who="#KrzysztofPutra">Poprawka siódma utrzymuje dotychczasową regulację pozwalającą na wybór do kolegium sądu okręgowego sędziów sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-266.57" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.58" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.59" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.60" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.61" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.62" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 35 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.63" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.64" who="#KrzysztofPutra">Poprawka ósma uchyla dodawane przepisy regulujące zasady powołania dyrektora i kierownika finansowego.</u>
          <u xml:id="u-266.65" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.66" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.67" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.68" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.69" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.70" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 33 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.71" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.72" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dziewiąta zabrania kandydowania na stanowisko dyrektora i kierownika finansowego osobom pozbawionym władzy rodzicielskiej z powodu jej nadużywania lub rażącego zaniedbania obowiązków względem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-266.73" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.74" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.75" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.76" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.77" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.78" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 86 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-266.79" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.80" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dziesiąta powoduje uchylenie przepisów umożliwiających delegowanie sędziego bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-266.81" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.82" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.83" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.84" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.85" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.86" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 33 głosowało za, 56 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-266.87" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.88" who="#KrzysztofPutra">Poprawka jedenasta zmierza do utrzymania dotychczasowego maksymalnego czasu delegowania bez zgody - trzy miesiące w roku.</u>
          <u xml:id="u-266.89" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.90" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.91" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.92" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.93" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.94" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 34 głosowało za, 56 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.95" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.96" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dwunasta ogranicza krąg osób wysłuchiwanych przez sąd dyscyplinarny w postępowaniu o uchylenie immunitetu do rzecznika dyscyplinarnego oraz sędziego. Ponadto poprawka ta znosi możliwość ograniczenia wglądu sędziego do dokumentów, które zostały załączone do wniosku o zgodę na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-266.97" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.98" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.99" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.100" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.101" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.102" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 33 głosowało za, 57 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.103" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.104" who="#KrzysztofPutra">Poprawka trzynasta powoduje, iż o ograniczeniu wglądu do dokumentów decydować będzie sąd na wniosek prokuratora, a nie tylko prokurator.</u>
          <u xml:id="u-266.105" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.106" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.107" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.108" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.109" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.110" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 91 senatorów, 32 głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-266.111" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.112" who="#KrzysztofPutra">Poprawki czternasta i siedemnasta zmierzają do skreślenia przepisów regulujących zasady wyrażania zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego za popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-266.113" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.114" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.115" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.116" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.117" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.118" who="#KrzysztofPutra">Obecnych 92 senatorów, 34 głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.119" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-266.120" who="#KrzysztofPutra">Poprawka piętnasta wydłuża dwudziestoczterogodzinny termin do wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego za popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej osiem lat, do czternastu dni.</u>
          <u xml:id="u-266.121" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.122" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.123" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.124" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.125" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.126" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 36 głosowało za, 53 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.127" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.128" who="#KrzysztofPutra">Poprawka szesnasta skreśla przepis ograniczający uczestnictwo w posiedzeniu sądu rozpatrującego wniosek o zezwolenie na zatrzymanie sędziego wyłącznie do prokuratora i rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-266.129" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.130" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.131" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.132" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.133" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.134" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 35 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.135" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.136" who="#KrzysztofPutra">Poprawka osiemnasta skreśla przepisy umożliwiające ministrowi sprawiedliwości zarządzenie natychmiastowej przerwy w czynnościach służbowych sędziego w razie zatrzymania na gorącym uczynku albo popełnienia czynu godzącego w powagę sądu.</u>
          <u xml:id="u-266.137" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.138" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.139" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.140" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.141" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.142" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 56 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-266.143" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-266.144" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dziewiętnasta pozwala na zastosowanie ograniczenia liczby kadencji również do prezesów pełniących funkcję w dniu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-266.145" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.146" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.147" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.148" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.149" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.150" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.151" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.152" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dwudziesta wydłuża vacatio legis dla przepisów związanych ze zwiększeniem wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-266.153" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.154" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.155" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.156" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.157" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.158" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.159" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.160" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.161" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.162" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.163" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.164" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.165" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.166" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 55 głosowało za, 34 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.167" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.168" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-266.169" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.170" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-266.171" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 451A.</u>
          <u xml:id="u-266.172" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.173" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-266.174" who="#KrzysztofPutra">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-266.175" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.176" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.177" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.178" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.179" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.180" who="#KrzysztofPutra">Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-266.181" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.182" who="#KrzysztofPutra">Poprawka druga precyzuje, że ustawowy obowiązek przesyłania do innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej informacji z rejestru karnego dotyczy jedynie obywateli danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.183" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.184" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.185" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.186" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.187" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.188" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.189" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.190" who="#KrzysztofPutra">Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-266.191" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.192" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.193" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.194" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.195" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.196" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-266.197" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.198" who="#KrzysztofPutra">Poprawka czwarta przenosi do właściwej jednostki redakcyjnej przepis określający termin na udzielenie informacji, obowiązujący w kontaktach pomiędzy organami centralnymi państw członkowskich Unii Europejskiej i rozdziela go od przepisu zawierającego uprawnienie osoby fizycznej do złożenia zapytania do rejestru karnego jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.199" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.200" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.201" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.202" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.203" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.204" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-266.205" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.206" who="#KrzysztofPutra">Poprawka piąta dostosowuje przepis do rozwiązań zawartych w decyzji Rady Unii Europejskiej i stanowi, że uprawnienie do złożenia zapytania do rejestru karnego jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej przysługuje nie tylko obywatelowi, ale również rezydentowi danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.207" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.208" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-266.209" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.210" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.211" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-266.212" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-266.213" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-266.214" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.215" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-266.216" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.217" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.218" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-266.219" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.220" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-266.221" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-266.222" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-266.223" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-266.224" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.225" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senator Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MichałWojtczak">Wysoka Izbo, Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła dwie poprawki zgłoszone do omawianej ustawy. Pierwsza zmierza do tego, aby obowiązek zapewnienia jednego dnia w tygodniu bezpłatnego wstępu do muzeum obowiązywał tylko muzea państwowe, nie samorządowe, nie prywatne. Druga poprawka ma charakter legislacyjny, koryguje nieprawidłowe odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MichałWojtczak">Komisja Kultury i Środków Przekazu prosi Wysoką Izbę o uchwalenie tylko tej drugiej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KrzysztofPutra">Czy senator wnioskodawca Paweł Michalak chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#KrzysztofPutra">Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby zasada, zgodnie z którą w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny, dotyczyła tylko muzeów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 10 głosowało za, 80 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#KrzysztofPutra">Poprawka druga koryguje błędne odesłanie zawarte w przepisie czasowo utrzymującym w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie uprawnień zmienianych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym przedłożyć sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły trzynaście poprawek, zgłoszonych zarówno przez same komisje, jak i przez panie i panów senatorów w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KazimierzWiatr">Komisje wnoszą o poparcie wszystkich poprawek z wyjątkiem siódmej. Nie będę tych poprawek przedstawiał, bo one były już przedstawiane w trakcie debaty. Powiem tylko o poprawce siódmej. Jej celem jest spowodowanie, aby kandydaci na dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej musieli mieć co najmniej stopień naukowy doktora. Połączone komisje nie poparły tej poprawki. Pozostałe poprawki komisje poparły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofPutra">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#KrzysztofPutra">Poprawka pierwsza zmierza do wskazania, że lista zadań jednostek badawczo-rozwojowych w art. 2 ust. 1 ma charakter otwarty.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#KrzysztofPutra">Poprawka druga stanowi, że w przypadku likwidacji lub upadłości jednostki badawczo-rozwojowej przesłanka sprawności aparatury badawczej nie powinna przesądzać o możliwości przekazania tej aparatury innej jednostce badawczej.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#KrzysztofPutra">Na 90 obecnych 90 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#KrzysztofPutra">Poprawka trzecia ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#KrzysztofPutra">Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#KrzysztofPutra">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#KrzysztofPutra">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny...</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Czwarta już była.)</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, głosujemy nad poprawką piątą. Ma ona charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#KrzysztofPutra">Poprawki szósta i trzynasta mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.51" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.52" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.53" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.54" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-270.55" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-270.56" who="#KrzysztofPutra">Poprawka siódma wprowadza w stosunku do osób ubiegających się o stanowisko dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej wymóg posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora.</u>
          <u xml:id="u-270.57" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.58" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.59" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.60" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.61" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.62" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 38 głosowało za, 46 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.63" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-270.64" who="#KrzysztofPutra">Poprawka ósma stanowi, że kandydat na stanowisko dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej powinien posiadać pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub przedsięwzięciami gospodarczymi, a nie w obu tych dziedzinach łącznie.</u>
          <u xml:id="u-270.65" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.66" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.67" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.68" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.69" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.70" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-270.71" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.72" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dziewiąta ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-270.73" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.74" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.75" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.76" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.77" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.78" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.79" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.80" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dziesiąta określa w ustawie skład komisji konkursowej wyłaniającej dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, stanowiąc jednocześnie, że rozporządzenie ministra do spraw nauki będzie zawierać szczegółowe zasady postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-270.81" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.82" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.83" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.84" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.85" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.86" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.87" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.88" who="#KrzysztofPutra">Poprawka jedenasta przyznaje prawo bycia wybieranym do składu rady naukowej pracownikom naukowym bez stopnia lub tytułu naukowego, zatrudnionym w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.89" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.90" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.91" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.92" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.93" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.94" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 54 głosowało za, 35 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.95" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.96" who="#KrzysztofPutra">Poprawka dwunasta uprawnia dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępcę i głównego księgowego, którzy posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, do uczestniczenia w pracach rady naukowej, gdy rada rozpatruje sprawy nadawania stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-270.97" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.98" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-270.99" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-270.100" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-270.101" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-270.102" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-270.103" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-270.104" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-270.105" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-270.106" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.107" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.108" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-270.109" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.110" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 65 głosowało za, 10 - przeciw, 17 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.111" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykGórski">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2007 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich ośmiu poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania... Przepraszam, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo bym prosił o koncentrację i nierozmawianie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#KrzysztofPutra">Poprawka pierwsza dostosowuje pojęcie definiowane do terminologii stosowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#KrzysztofPutra">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#KrzysztofPutra">Poprawka druga ma na celu wskazanie podmiotów uprawnionych do wydawania świadectw potwierdzających pochodzenie zwierząt hodowlanych oraz ich materiału biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#KrzysztofPutra">Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#KrzysztofPutra">Poprawki trzecia, piąta i szósta zmierzają do tego, aby w rozrodzie koniowatych mogły być wykorzystywane wyłącznie reproduktory wpisane do ksiąg lub rejestrów i spełniające wymagania określone w krajowym programie hodowlanym danej rasy lub odmiany w obrębie rasy.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.28" who="#KrzysztofPutra">Prosiłbym, żeby zrozumieć tę poprawkę i nie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-273.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Staramy się.)</u>
          <u xml:id="u-273.30" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O co chodzi? Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-273.31" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Można sobie wyobrazić.)</u>
          <u xml:id="u-273.32" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.33" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.34" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.35" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.36" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.37" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 78 głosowało za, 12 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.38" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-273.39" who="#KrzysztofPutra">Poprawka czwarta zmierza do tego, aby w hodowli mogły być wykorzystywane samice gatunków...</u>
          <u xml:id="u-273.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-273.42" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo trudno jest...</u>
          <u xml:id="u-273.43" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W rozporządzeniu ministra powinno się to robić, a nie w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-273.44" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.45" who="#KrzysztofPutra">Powtarzam: poprawka czwarta zmierza do tego, aby w hodowli mogły być wykorzystywane samice gatunku bydło i świnie...</u>
          <u xml:id="u-273.46" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.47" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.48" who="#KrzysztofPutra">...nie tylko czystorasowe oraz zarodki i komórki jajowe pochodzące od tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-273.49" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.50" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.51" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.52" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.53" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.54" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-273.55" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.56" who="#KrzysztofPutra">Poprawka siódma zmierza do precyzyjnego określenia czynu podlegającego sankcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-273.57" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.58" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.59" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.60" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.61" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.62" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-273.63" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.64" who="#KrzysztofPutra">Poprawka ósma określa termin przekazania ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa pierwszej informacji o zawodach konnych, które odbyły się w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-273.65" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.66" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.67" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.68" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.69" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.70" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 87 głosowało za, 5 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-273.71" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.72" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.73" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.74" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.75" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.76" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.77" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.78" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.79" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-273.80" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-273.81" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.82" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-273.83" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.84" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.85" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-273.86" who="#KrzysztofPutra">Poprawki pierwsza i trzecia zmierzają do takiej modyfikacji wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, aby były one zgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-273.87" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.88" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.89" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.90" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.91" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.92" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-273.93" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-273.94" who="#KrzysztofPutra">Poprawka druga zmierza do zapewnienia izbom rolniczym wpływu na powoływanie jednego rzeczoznawcy określającego wysokość wartości rynkowej zwierząt zabitych lub podlegających ubojowi z nakazu organów Inspekcji Weterynaryjnej, zwierząt padłych w wyniku zastosowania zabiegów nakazanych przez te organy oraz zniszczonych z nakazu tych organów produktów pochodzenia zwierzęcego, jaj wylęgowych, pasz i sprzętu, w celu ustalenia odszkodowania z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-273.95" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.96" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.97" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.98" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.99" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.100" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.101" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.102" who="#KrzysztofPutra">Poprawki czwarta i siódma zmierzają do skreślenia przepisu, wedle którego wydając stosowne rozporządzenie, minister właściwy do spraw rolnictwa może, w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustalić inne znaczenie określeń sformułowanych w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-273.103" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.104" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.105" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.106" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.107" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.108" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 39 głosowało za, 52 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.109" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-273.110" who="#KrzysztofPutra">Poprawki piąta i szósta zmierzają do skreślenia przepisów przewidujących sankcje karne z tytułu naruszenia przepisów rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.111" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.112" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.113" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.114" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-273.115" who="#KrzysztofPutra">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-273.116" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 81 głosowało za, 9 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.117" who="#KrzysztofPutra">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-273.118" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.119" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.120" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.121" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.122" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.123" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.124" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-273.125" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-273.126" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.127" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.128" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.129" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.130" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.131" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-273.132" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.133" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.134" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-273.135" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.136" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.137" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.138" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-273.139" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.140" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-273.141" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PawełMichalak">Komisja rozpatrzyła wniosek zgłoszony w debacie nad ustawą o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów i proponuje przyjąć tę poprawkę, ponieważ usuwa ona błąd w numeracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofPutra">Czy senator Paweł Michalak chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek, senator wnioskodawca Paweł Michalak przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o przyjęcie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 3 głosowało za, 64 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#KrzysztofPutra">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Pawła Michalaka, popartym przez komisję, o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ta koryguje błędne odesłanie w zakresie przepisu zawierającego wytyczne, które wojewódzki inspektor ochrony środowiska winien brać pod uwagę przy ustalaniu wysokości kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#KrzysztofPutra">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#KrzysztofPutra">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja i Senat może teraz przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska poprawką.</u>
          <u xml:id="u-275.36" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.37" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.38" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.39" who="#KrzysztofPutra">Kto wstrzymał się?</u>
          <u xml:id="u-275.40" who="#KrzysztofPutra">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.41" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 92 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-275.42" who="#KrzysztofPutra">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-275.43" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.44" who="#KrzysztofPutra">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-275.45" who="#KrzysztofPutra">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.46" who="#KrzysztofPutra">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.47" who="#KrzysztofPutra">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.48" who="#KrzysztofPutra">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.49" who="#KrzysztofPutra">Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.50" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-275.51" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywaniu punktu siedemnastego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.52" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że przed przerwą w obradach Senat wezwał kandydatów do złożenia wyjaśnień oraz wysłuchał odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-275.53" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.54" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-275.55" who="#KrzysztofPutra">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Margaretę Budner, senatora Romana Ludwiczuka, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-275.56" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-275.57" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.58" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-275.59" who="#KrzysztofPutra">Na karcie zostały umieszczone nazwiska wszystkich zgłoszonych kandydatów. Informuję, że na karcie do głosowania tajnego można postawić co najwyżej jeden znak „x”. Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak „x”, będzie traktowana jako głos nieważny. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko wszystkim kandydatom - wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku „x”. Karta taka będzie liczona jako głos ważny.</u>
          <u xml:id="u-275.60" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.61" who="#KrzysztofPutra">Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-275.62" who="#KrzysztofPutra">Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-275.63" who="#KrzysztofPutra">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart. Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do tajnego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.64" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-275.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-275.66" who="#KrzysztofPutra">Proszę senatorów sekretarzy o pieczołowite dostarczenie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.67" who="#KrzysztofPutra">Czy ja mogę dostać kartę do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-275.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek prosi o kartę do głosowania, Margareta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanLudwiczuk">Mirosław Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RomanLudwiczuk">Franciszek Adamczyk,</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RomanLudwiczuk">Przemysław Alexandrowicz,</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#RomanLudwiczuk">Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#RomanLudwiczuk">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#RomanLudwiczuk">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#RomanLudwiczuk">Dariusz Bachalski,</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#RomanLudwiczuk">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#RomanLudwiczuk">Aleksander Bentkowski,</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#RomanLudwiczuk">Przemysław Berent,</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#RomanLudwiczuk">Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#RomanLudwiczuk">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#RomanLudwiczuk">Piotr Boroń,</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#RomanLudwiczuk">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#RomanLudwiczuk">Margareta Budner,</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#RomanLudwiczuk">Jarosław Chmielewski,</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#RomanLudwiczuk">Ryszard Ciecierski,</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#RomanLudwiczuk">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#RomanLudwiczuk">Krzysztof Cugowski,</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#RomanLudwiczuk">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#RomanLudwiczuk">Urszula Gacek,</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#RomanLudwiczuk">Janusz Gałkowski,</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Gołaś,</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#RomanLudwiczuk">Jarosław Gowin,</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#RomanLudwiczuk">Dariusz Górecki,</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#RomanLudwiczuk">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#RomanLudwiczuk">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Jaroch,</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#RomanLudwiczuk">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Kawecki,</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#RomanLudwiczuk">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#RomanLudwiczuk">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#RomanLudwiczuk">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#RomanLudwiczuk">Janusz Kubiak,</u>
          <u xml:id="u-276.34" who="#RomanLudwiczuk">Anna Kurska,</u>
          <u xml:id="u-276.35" who="#RomanLudwiczuk">Kazimierz Kutz,</u>
          <u xml:id="u-276.36" who="#RomanLudwiczuk">Jarosław Lasecki,</u>
          <u xml:id="u-276.37" who="#RomanLudwiczuk">Ryszard Legutko,</u>
          <u xml:id="u-276.38" who="#RomanLudwiczuk">Tadeusz Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-276.39" who="#RomanLudwiczuk">Bogdan Lisiecki,</u>
          <u xml:id="u-276.40" who="#RomanLudwiczuk">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-276.41" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Łuczycki,</u>
          <u xml:id="u-276.42" who="#RomanLudwiczuk">Józef Łyczak,</u>
          <u xml:id="u-276.43" who="#RomanLudwiczuk">Włodzimierz Łyczywek,</u>
          <u xml:id="u-276.44" who="#RomanLudwiczuk">Tadeusz Maćkała,</u>
          <u xml:id="u-276.45" who="#RomanLudwiczuk">Władysław Mańkut,</u>
          <u xml:id="u-276.46" who="#RomanLudwiczuk">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-276.47" who="#RomanLudwiczuk">Mieczysław Maziarz,</u>
          <u xml:id="u-276.48" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-276.49" who="#RomanLudwiczuk">Paweł Michalak,</u>
          <u xml:id="u-276.50" who="#RomanLudwiczuk">Marian Miłek,</u>
          <u xml:id="u-276.51" who="#RomanLudwiczuk">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-276.52" who="#RomanLudwiczuk">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-276.53" who="#RomanLudwiczuk">Stefan Niesiołowski,</u>
          <u xml:id="u-276.54" who="#RomanLudwiczuk">Mirosława Nykiel,</u>
          <u xml:id="u-276.55" who="#RomanLudwiczuk">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-276.56" who="#RomanLudwiczuk">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-276.57" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-276.58" who="#RomanLudwiczuk">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-276.59" who="#RomanLudwiczuk">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-276.60" who="#RomanLudwiczuk">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-276.61" who="#RomanLudwiczuk">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-276.62" who="#RomanLudwiczuk">Maciej Płażyński,</u>
          <u xml:id="u-276.63" who="#RomanLudwiczuk">Lesław Podkański,</u>
          <u xml:id="u-276.64" who="#RomanLudwiczuk">Krzysztof Putra,</u>
          <u xml:id="u-276.65" who="#RomanLudwiczuk">Elżbieta Rafalska,</u>
          <u xml:id="u-276.66" who="#RomanLudwiczuk">Zbigniew Rau,</u>
          <u xml:id="u-276.67" who="#RomanLudwiczuk">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-276.68" who="#RomanLudwiczuk">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-276.69" who="#RomanLudwiczuk">Jadwiga Rudnicka,</u>
          <u xml:id="u-276.70" who="#RomanLudwiczuk">Czesław Rybka,</u>
          <u xml:id="u-276.71" who="#RomanLudwiczuk">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-276.72" who="#RomanLudwiczuk">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-276.73" who="#RomanLudwiczuk">Jacek Sauk,</u>
          <u xml:id="u-276.74" who="#RomanLudwiczuk">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-276.75" who="#RomanLudwiczuk">Radosław Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-276.76" who="#RomanLudwiczuk">Robert Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-276.77" who="#RomanLudwiczuk">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-276.78" who="#RomanLudwiczuk">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-276.79" who="#RomanLudwiczuk">Jerzy Szmit,</u>
          <u xml:id="u-276.80" who="#RomanLudwiczuk">Antoni Szymański,</u>
          <u xml:id="u-276.81" who="#RomanLudwiczuk">Jerzy Szymura,</u>
          <u xml:id="u-276.82" who="#RomanLudwiczuk">Mieczysław Szyszka,</u>
          <u xml:id="u-276.83" who="#RomanLudwiczuk">Rafał Ślusarz,</u>
          <u xml:id="u-276.84" who="#RomanLudwiczuk">Ewa Tomaszewska,</u>
          <u xml:id="u-276.85" who="#RomanLudwiczuk">Zbigniew Trybuła,</u>
          <u xml:id="u-276.86" who="#RomanLudwiczuk">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-276.87" who="#RomanLudwiczuk">Marek Waszkowiak,</u>
          <u xml:id="u-276.88" who="#RomanLudwiczuk">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-276.89" who="#RomanLudwiczuk">Roman Wierzbicki,</u>
          <u xml:id="u-276.90" who="#RomanLudwiczuk">Elżbieta Więcławska-Sauk,</u>
          <u xml:id="u-276.91" who="#RomanLudwiczuk">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-276.92" who="#RomanLudwiczuk">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-276.93" who="#RomanLudwiczuk">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-276.94" who="#RomanLudwiczuk">Jacek Włosowicz,</u>
          <u xml:id="u-276.95" who="#RomanLudwiczuk">Ludwik Zalewski,</u>
          <u xml:id="u-276.96" who="#RomanLudwiczuk">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-276.97" who="#RomanLudwiczuk">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-276.98" who="#RomanLudwiczuk">Kosma Złotowski,</u>
          <u xml:id="u-276.99" who="#RomanLudwiczuk">Czesław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofPutra">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Zapytuję ponownie: czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Dla porządku zapytam jeszcze raz: czy wszyscy państwo senatorowie oddali już głosy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofPutra">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 20.45.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 33 do godziny 20 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofPutra">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrzysztofPutra">„Protokół głosowania tajnego z dnia 21 czerwca 2007 r. w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrzysztofPutra">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, senator Margareta Budner, senator Roman Ludwiczuk, senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano głosów 93, w tym głosów nieważnych 0. Wymagana bezwzględna większość wynosi 47 głosów. Za wyborem Andrzeja Friszke głosowało 35 senatorów. Za wyborem Piotra Gacha głosowało 9 senatorów. Za wyborem Teofila Wojciechowskiego głosowało 49 senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#KrzysztofPutra">„Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał Teofil Wojciechowski”. Dalej następują podpisy senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#KrzysztofPutra">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat dokonał wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i podjął uchwałę następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#KrzysztofPutra">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 czerwca 2007 r. w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#KrzysztofPutra">Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wybiera Teofila Wojciechowskiego do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#KrzysztofPutra">Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#KrzysztofPutra">Nie ma pana Teofila Wojciechowskiego. Uchwała zostanie doręczona.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#KrzysztofPutra">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezes Instytutu Pamięci Narodowej składa Sejmowi i Senatowi raz w roku informację o działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że marszałek Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował otrzymaną od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej informację zawartą w druku senackim nr 412 do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 kwietnia 2007 r. zapoznała się z informacją przedstawioną przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszKurtyka">Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanuszKurtyka">Jak pan marszałek już powiedział, Instytut Pamięci Narodowej przesłał informację, którą każdy z państwa posiada. Postaram się teraz króciutko przedstawić pewien ekstrakt z tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanuszKurtyka">Obejmuje ono okres od 1 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2006 r. Chciałbym omówić poszczególne nurty działania Instytutu Pamięci Narodowej, poczynając od Biura Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej zajmuje się prowadzeniem badań naukowych oraz szeroko rozumianymi działaniami edukacyjnymi w obszarze zakreślonym ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Informuje społeczeństwo o szczegółach i uwarunkowaniach okupacji niemieckiej w okresie II wojny światowej oraz o szczegółach i uwarunkowaniach dyktatury komunistycznej po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JanuszKurtyka">Nie będę może szczegółowo omawiał struktury organizacyjnej Biura Edukacji Publicznej. To jest chyba obecnie mniej ważne. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na najważniejsze osiągnięcia naukowe i edukacyjne tego biura w okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JanuszKurtyka">W okresie tym zakończono prace nad pewnym fragmentem badań naukowych, dotyczących funkcjonowania aparatu represji w okresie dyktatury komunistycznej, zwłaszcza zakończono prace nad trzytomową serią informatorów dotyczących obsady personalnej, kadry kierowniczej aparatu bezpieczeństwa za cały okres dyktatury komunistycznej, a więc za lata 1944–1989. Informatory te zestawiają obsadę kierowniczych struktur bezpieki do szczebla zastępcy naczelnika włącznie. Towarzyszą im regionalne, szczegółowe, jeszcze bardziej szczegółowe opracowania zestawiające kariery funkcjonariuszy bezpieki oraz towarzyszą im już w formie działań edukacyjnych wystawy „Twarze bezpieki”, których mutacje dla każdego regionu realizujemy od marca 2006 r. Ta działalność trwała przez cały 2006 r. i będzie trwała przez cały 2007 r. Jej kulminacją będzie duża wystawa o twarzach bezpieki 22 lipca w Warszawie, oczywiście w rocznicę powstania PKWN, w rocznicę manifestu PKWN, a więc symboliczna data zawiązania się dyktatury komunistycznej z sowieckiego nadania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JanuszKurtyka">Badania nad aparatem represji w Polsce prowadzone są również na łamach specjalistycznego naukowego periodyku „Aparat represji w Polsce Ludowej 1944–1989”, którego kolejne tomy ukazały się w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JanuszKurtyka">Rozpoczęto również w 2006 r. zakrojone na wielką skalę prace nad syntezą struktur bezpieczeństwa w Polsce komunistycznej. Chcemy, aby za kilka lat ukazał się monograficzny tom, któremu towarzyszyć będą działania konferencyjne, edukacyjne, rozmaite formy popularyzacji, tom omawiający mechanizmy funkcjonowania aparatu bezpieczeństwa we wszystkich jego strukturalnych odmianach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JanuszKurtyka">Niezależnie od badań nad komunistycznym aparatem represji Instytut Pamięci Narodowej prowadzi badania nad rozmaitymi aspektami działalności podziemia niepodległościowego. Badania te w roku 2006 koncentrowały się wokół monumentalnego atlasu podziemia antykomunistycznego. Atlas ten jest ewenementem w dziejach polskiej historiografii. Ukaże się w 2007 r., niemniej jednak w roku bieżącym, a więc już nie w okresie sprawozdawczym, toczyły się tylko prace redakcyjne, prace autorskie, właściwe - monograficzne naukowe - zakończyły się w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JanuszKurtyka">Prowadzone były również badania nad relacjami pomiędzy strukturami bezpieczeństwa w Polsce a emigracją polityczną i Polonią - Polonią, oczywiście, w Ameryce - nad problemem mniejszości narodowych w Polsce Ludowej oraz sposobami i metodami kontroli tych mniejszości oraz nad metodami zwalczania Kościoła przez bezpiekę.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#JanuszKurtyka">Rozpoczęliśmy również zakrojony na bardzo dużą skalę program badawczy zatytułowany roboczo „SB wobec środowisk twórczych i naukowych”, program, w którym uczestniczą nie tylko pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, ale również przedstawiciele środowisk uniwersyteckich z całej Polski. Główne role koordynatorów poszczególnych segmentów tego programu przypadły profesorom spoza Instytutu Pamięci Narodowej. Są to panowie profesorowie Chojnowski, Bolecki i Zybertowicz.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej prowadzi również bardzo szeroko zakrojone badania nad rozmaitymi aspektami okupacji niemieckiej i sowieckiej - myślę tutaj o tym pierwszym okresie 1939–1941 - oraz nad zjawiskami społecznymi towarzyszącymi tym okupacjom. Chciałbym tutaj zwrócić państwa uwagę zwłaszcza na program „Indeks Polaków represjonowanych za pomoc Żydom”, program uruchomiony w 2006 r., w ramach którego współpracujemy między innymi z instytutem Yad Vashem z Izraela, oraz program dokumentacji miejsc, w których ginęli Żydzi w okresie II wojny światowej. W ramach tego programu mamy nadzieję również współpracować z Yad Vashem. Używam tutaj takiego sformułowania, ten program został bowiem uruchomiony przez nas w wyniku sugestii badaczy z Yad Vashem, którzy również u siebie uruchomili analogiczny program. Myślę, że w roku 2007 dojdzie do bardzo intensywnej konkretyzacji tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie Instytut Pamięci Narodowej jest głównym czynnikiem, jeśli tak można powiedzieć, programu „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”. Jest to duży program prowadzony pod auspicjami Instytutu Pamięci Narodowej oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a realizowany przez Ośrodek „Karta”. Przy tym realizator tego programu funkcjonuje pod kontrolą merytoryczną specjalnego zespołu badawczego wyłonionego przez Instytut Pamięci Narodowej. Myślę, że ta współpraca układa się obecnie dosyć zadowalająco.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#JanuszKurtyka">W roku sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej w celu promowania swoich osiągnięć naukowych czy też ich popularyzowania, wydał pięćdziesiąt książek. To są, mówiąc slangiem naukowym, publikacje zwarte, a więc zarówno monografie mające jednego autora, jak i publikacje zbiorowe. Centrala Instytutu z tych pięćdziesięciu książek wydała dwadzieścia siedem tytułów, oddziały instytutu zaś łącznie wydały dwadzieścia trzy książki.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego pracownicy biura edukacji opublikowali trzysta siedemdziesiąt prac i artykułów naukowych oraz czterysta pięćdziesiąt prac i artykułów popularnonaukowych.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#JanuszKurtyka">Organizowaliśmy również bardzo liczne konferencje i seminaria. Zamknęły się one liczbą czterdziestu przedsięwzięć. Największa była międzynarodowa konferencja „Kryzysy systemu komunistycznego w latach 1953–1981”, zorganizowana w październiku 2006 r. wspólnie z Instytutem Studiów Politycznych PAN oraz BSTU, czyli niemieckim odpowiednikiem Instytutu Pamięci Narodowej, tak zwanym Instytutem Gaucka, kierowanym obecnie przez panią Birthler. Współorganizatorem tej konferencji była też Fundacja Badania Dyktatury SED z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#JanuszKurtyka">Zadania edukacyjne Instytut Pamięci Narodowej realizuje również poprzez konkretne przedsięwzięcia organizacyjne. Są to przede wszystkim rozmaitego rodzaju kursy doskonalenia zawodowego, przeznaczone dla nauczycieli, jest to bardzo intensywna współpraca z ośrodkami doskonalenia nauczycieli i ośrodkami metodycznymi. Organizujemy bardzo intensywnie prowadzone kursy dla nauczycieli, organizujemy wykłady dla uczniów, przy tym są to wykłady albo dla uczniów jednej szkoły, albo dla uczniów kilku szkół. To wszystko jest prowadzone w porozumieniu z kuratoriami.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#JanuszKurtyka">Wydaliśmy również kilka pakietów edukacyjnych. Tutaj przykładowo przywołam: „Stan wojenny”, „Prymas Tysiąclecia - kardynał Stefan Wyszyński”, „KL Auschwitz”, „Stosunki polsko-ukraińskie 1939–1948”. Towarzyszą im bardzo liczne warsztaty edukacyjne, przedmiotowo-metodyczne, przygotowujące do prowadzenia lekcji muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#JanuszKurtyka">Instytut organizuje również przedsięwzięcia, które mają poprzez swoją atrakcyjną formę przyciągnąć uczniów. Są to rajdy edukacyjne, na przykład rajdy szlakiem działalności zgrupowań partyzanckich, oraz rozmaitego rodzaju inscenizacje historyczne. Kolejną formą tego typu działań są konkursy historyczne, które przeprowadzały w roku sprawozdawczym oddziały w Białymstoku, Katowicach, Krakowie, Lublinie i Szczecinie. Te konkursy obejmują z reguły bardzo dużą liczbę uczniów szkół stopnia ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#JanuszKurtyka">I wreszcie kolejna forma - lekcje historii. Mogę powiedzieć, że w południowej Polsce tego typu przedsięwzięcie, które ma kształt spotkania uczniów szkół ponadpodstawowych z pracownikami IPN - te spotkania odbywają się w porozumieniu z kuratoriami - zgromadziło łącznie około dziesięciu tysięcy uczniów.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#JanuszKurtyka">Działalność wystawiennicza była reprezentowana w roku sprawozdawczym przez trzydzieści cztery nowe wystawy, które należy pomnożyć przez tak zwane przedsięwzięcia edukacyjne. Polegają one na tym, że nowa wystawa po okresie miesiąca prezentacji odbywa następnie szczegółowe tournee po regionie działania danego oddziału bądź też nawet poza tym regionem. Oprócz tych trzydziestu czterech nowych wystaw w całej Polsce prezentowane były sześćdziesiąt dwie wystawy przygotowane w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#JanuszKurtyka">Instytut przywiązuje dużą wagę do współpracy z mediami. Staramy się publikować poprawne naukowo teksty we wszystkich czołowych czasopismach rozmaitych opcji ideowych. Rozrzut jest bardzo szeroki, albowiem nasi pracownicy publikują, przepraszam za użycie tak dużego skrótu i wachlarza, w pismach od „Naszego Dziennika” do „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że bardzo istotne jest również opracowanie w Instytucie Pamięci Narodowej wkładek popularnonaukowych do poszczególnych czasopism, gazet. W roku sprawozdawczym funkcjonowały dwie wkładki tego typu. Były to wkładki w krakowskim „Dzienniku Polskim” oraz w „Niezależnej Gazecie Polskiej”. Mogę powiedzieć, że w roku 2007, chociaż wykracza to już poza okres sprawozdawczy, ruszą wkładki w trzech kolejnych gazetach codziennych.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#JanuszKurtyka">Instytut stara się również prowadzić swoje działania edukacyjne poprzez formy atrakcyjne wizualnie. Organizowaliśmy cykl spotkań promujących filmy, które naszym zdaniem w sposób rzetelny i prawdziwy odzwierciedlają rzeczywistość historyczną, nie zatracając wartości artystycznych, na przykład „Śmierć Rotmistrza Pileckiego” czy też film Marty Meszaros o tragicznych losach premiera węgierskiego Nagya, symbolu węgierskiego powstania w 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że działalność Biura Edukacji Publicznej jest swego rodzaju wizytówką Instytutu Pamięci Narodowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to działalność atrakcyjna medialnie. Jednak jesteśmy przekonani, że tak naprawdę w dłuższej perspektywie czasowej to ta działalność okaże się jednym z najważniejszych elementów dorobku Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym teraz państwu przedstawić informację o działalności pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym. Pragnę zauważyć, że był to pierwszy rok, w którym władze Instytutu musiały podjąć decyzję o drastycznej reformie sposobu zarządzania zasobem archiwalnym. Wiązało się to z konkretnymi decyzjami personalnymi oraz z wielu zmianami organizacyjnymi, których celem było doprowadzenie tego zasobu do standardów obowiązujących archiwum. Przede wszystkim w roku sprawozdawczym przeprowadziliśmy skontrum zasobu archiwalnego, czyli szczegółowe sprawdzenie tego, co naprawdę w tym zasobie jest. Jest to pojęcie znane dobrze archiwistom. To skontrum trwa jeszcze w 2007 r. Mamy nadzieję, że do końca tego roku się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#JanuszKurtyka">Rozpoczęliśmy również budowę systemu komputerowego, którego celem jest radykalne usprawnienie korzystania z zachowanych dokumentów archiwalnych przez czytelnika zewnętrznego. Chodzi przede wszystkim o to, aby skrócić okres oczekiwania na udostępnienie dokumentów. Budowa tego systemu musi oczywiście potrwać kilka lat. To wymaga funduszy. W 2006 r. zakończyliśmy budowę zintegrowanej bazy danych, która zawiera informacje o zasobie archiwalnym, o sygnaturach w centrali oraz we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Baza ta jest dostępna zarówno dla pracowników merytorycznych Instytutu, jak i dla osób korzystających. Końcówka tego systemu znajduje się w każdej czytelni biura archiwalnego w oddziale w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#JanuszKurtyka">Rozpoczęliśmy również prace nad digitalizacją zasobów kartotecznych. Chcę państwa poinformować, że ostatecznie wczesną wiosną tego roku zbiór kartoteczny Instytutu generalnie został wyjęty ze zbioru zastrzeżonego. Znajduje się obecnie w zasobie jawnym, co jest olbrzymim osiągnięciem organizacyjnym. Przez cały 2006 r. trwały bardzo intensywne prace nad przeglądem tego zasobu kartotecznego, prace, które były oczywiście wspólne. Uczestniczyli w nich zarówno pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, jak i funkcjonariusze właściwej służby specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#JanuszKurtyka">Digitalizacja zasobów kartotecznych po byłych organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego oczywiście potrwa. W 2006 r. zeskanowano trzysta trzydzieści pięć tysięcy kart kartotecznych, co stanowi około 20% zasobu zgromadzonego w Warszawie. W oddziałach Instytutu zaś zeskanowano w roku sprawozdawczym 36 m bieżących kartotek. Oczywiście ta praca potrwa na pewno jeszcze w 2007 r. Mamy nadzieję, że uda się ją zakończyć w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym elementem zasobu archiwalnego Instytutu jest zasób ewidencyjny. Cały zasób kartoteczny pozostający w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej liczy obecnie ponad 7 tysięcy 600 m bieżących, a więc 7 km 600 m bieżących. W okresie sprawozdawczym zasób ten wzrósł o 47 m. Oznacza to, że wciąż trwa proces, chociaż bardzo już słaby, jest to bowiem końcówka przejmowania niektórych materiałów archiwalnych z rąk służb specjalnych. Ewidencja elektroniczna tego zasobu obejmuje obecnie około dwóch milionów rekordów.</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#JanuszKurtyka">Dział ewidencyjny Instytutu pełni bardzo ważną rolę w realizacji tak zwanych zapytań, czyli w realizacji wniosków napływających do Instytutu Pamięci Narodowej ze strony instytucji państwowych, instytucji naukowych bądź też osób prywatnych, które mają prawo do korzystania ze zbioru archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#JanuszKurtyka">Organa lustracyjne w roku sprawozdawczym Instytutu Pamięci Narodowej nie prowadziły lustracji. Jak wiemy, funkcjonował urząd Rzecznika Interesu Publicznego. Organa lustracyjne uzyskały odpowiedź na pięćset czterdzieści cztery zapytania. Owe zapytania obejmują łącznie liczbę dwóch tysięcy sześciuset siedemdziesięciu pięciu osób sprawdzonych na potrzeby urzędu Rzecznika Interesu Publicznego. Służby ochrony państwa uzyskały odpowiedzi na niemal dziesięć tysięcy zapytań, z których każde obejmowało kilka lub kilkanaście nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#JanuszKurtyka">Na potrzeby pracy rozmaitych komórek Instytutu Pamięci Narodowej, zwłaszcza Wydziału Udostępniania Informacji BUiAD, a więc ipeenowskiej struktury, zrealizowano prawie dwadzieścia sześć tysięcy sprawdzeń. Ja nie będę może szczegółowo podawał dalszych danych statystycznych, które znajdziecie państwo w wydrukowanej informacji. Mogę tylko podsumować, że w ciągu całego 2006 r. komórki pionu ewidencji w całym kraju odebrały prawie trzysta tysięcy zapytań, z czego zrealizowano ponad trzysta tysięcy. Różnica jest dlatego, iż w 2006 r. zrealizowano również zaległe zapytania z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#JanuszKurtyka">Zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej - przechodzę już od zbioru ewidencyjnego do zbioru archiwalnego, a więc tego papierowego - obejmuje obecnie ponad 86 kilometrów bieżących materiałów archiwalnych. W poprzednim okresie sprawozdawczym, a więc do końca 2005 r., zasób ten obejmował nieco ponad 85 km, a więc jest wzrost o 1,5 km, co po raz kolejny dokumentuje fakt, iż generalnie Instytut Pamięci Narodowej zakończył przyjmowanie materiałów archiwalnych i ich dopływ jest już wyraźnie malejący. W okresie sprawozdawczym przejmowaliśmy akta między innymi z archiwum Komendy Głównej Straży Granicznej, z archiwów podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z Wojskowych Służb Informacyjnych oraz z jednostek Policji, sądów, prokuratur i z Agencji Wywiadu. Oczywiście z każdej z tych instytucji przejmowaliśmy zasoby archiwalne różnej wielkości, stosunkowo największy był zasób przejęty z archiwum Komendy Główny Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#JanuszKurtyka">W listopadzie 2006 r. rozpoczął się szczegółowy przegląd materiałów archiwalnych znajdujących się w archiwach wojskowych, zwłaszcza w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie, w archiwum wojsk lądowych i w innych tego typu instytucjach. Jest to praca zakrojona na wielką skalę. Naszym celem jest wyselekcjonowanie z setek tysięcy teczek tych, które dotyczą funkcjonariuszy czy też żołnierzy Informacji Wojskowej, Wojskowej Służby Wewnętrznej, sędziów i prokuratorów wojskowych z lat pięćdziesiątych. Te wszystkie materiały, które podlegają przejęciu przez Instytut Pamięci Narodowej są wtopione w masę archiwalną zasobu, który Instytutu nie interesuje, a który dotyczy żołnierzy, oficerów i podoficerów zawodowych Ludowego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#JanuszKurtyka">Bardzo istotne jest również opracowywanie i przejmowanie zasobu mikrofilmowego z urzędów wojewódzkich - nie będę może się nad tym problemem zatrzymywał, ale jeżeli państwa to interesuje, oczywiście będę gotów to rozszerzyć - oraz zasobów elektronicznych czy też elektronicznych pomocy archiwalnych. W okresie sprawozdawczym był to głównie system Memex, rejestrujący akta osobowe cudzoziemców, oraz tak zwany System Ewidencji Paszportów, który pomaga nam realizować szybciej kwerendy w zasobie paszportowym znajdującym się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważną częścią pionu archiwalnego jest Wydział Udostępniania i Informacji Naukowej oraz jego odpowiedniki terenowe zajmujące się udostępnianiem materiałów archiwalnych do celów badań naukowych oraz - tu już wkraczam w 2007 r. - publicystycznych. Bo, jak wiemy, przez krótki okres w 2007 r. możliwe było udostępnianie materiałów archiwalnych do celów publicystycznych. W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej zrealizował czterdzieści pięć tysięcy wniosków tego typu. Ponieważ jedna osoba może składać wiele wniosków, to mogę podać, że obsłużono łącznie ponad tysiąc sześciuset badaczy spoza Instytutu Pamięci Narodowej, nie licząc oczywiście wniosków pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, obsłużono również trzy tysiące sześćset trzydzieści jeden spraw prokuratorskich. Łącznie zrealizowano w ten sposób udostępnienie wielu tysięcy jednostek aktowych.</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#JanuszKurtyka">W 2006 r. udostępniano również dokumenty zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z października 2005 r., a więc nie tylko dokumenty osobom pokrzywdzonym - w okresie sprawozdawczym w trakcie obowiązywania starej ustawy istniała jeszcze ta kategoria - ale również dokumenty, które zgodnie z wyrokiem Trybunału z października 2005 r. powinny być udostępniane każdej osobie w zakresie jej dotyczącym. Instytut Pamięci Narodowej zrealizował obecnie kilkadziesiąt tysięcy tego typu udostępnień. Możemy powiedzieć, że osób niebędących badaczami czy dziennikarzami, które uzyskały tego typu dokumenty, jest obecnie około czterdziestu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#JanuszKurtyka">Głównymi celami, których realizacji podporządkowane były wszystkie działania w 2006 r. i które będą kontynuowane w 2007 r., jest: rozbudowa szeroko rozumianych inwentarzy elektronicznych w Instytucie Pamięci Narodowej; kontynuowanie skontrum, a więc uporządkowania i opracowania topografii magazynów; kontynuowanie bardzo ważnego przedsięwzięcia, a mianowicie, skontrum archiwum po byłej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Rozpoczęło się ono dlatego, że nagle okazało się, iż są bardzo duże ubytki w materiałach archiwalnych, które w latach poprzednich były przekazywane do Niemiec. Zresztą w związku z tym była sprawa prokuratorska.</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#JanuszKurtyka">No i wreszcie bardzo ważną rzeczą, o której jeszcze nie wspomniałem, a chciałbym o niej wspomnieć osobno, jest przegląd zbioru zastrzeżonego. Na początku 2006 r. zbiór zastrzeżony liczył około 700 metrów bieżących. Obecnie liczy około 400 metrów bieżących, a więc we współpracy ze służbami specjalnymi udało nam się zmniejszyć ten zasób o około 300 m. Mamy nadzieję, że w 2007 r. objętość tego zasobu znów zmniejszy się znacząco. Przy czym zarówno służby specjalne, jak i Instytut Pamięci Narodowej zawsze przy przeglądzie tego zbioru mają na względzie, oczywiście, interes państwa. Dokumenty, które są związane z bieżącym bezpieczeństwem Rzeczypospolitej pozostają w zbiorze zastrzeżonym.</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#JanuszKurtyka">W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej dysponował budżetem nieco ponad 131 milionów zł, w tym na wydatki bieżące przeznaczona była kwota 103 milionów zł. Był to pierwszy dobry budżet Instytutu. Budżet ten pozwolił - jeśli można się tak wyrazić - nadgonić wszystkie zaległości inwestycyjne z lat poprzednich. Rozpoczęliśmy remonty bądź budowę obiektów na magazyny archiwalne czy też tych obiektów, które były przeznaczone dla pracowników, ale nie mogły być realizowane w okresie poprzednim. Udało się doprowadzić do stanu przyzwoitości obiekty w delegaturach Instytutu Pamięci Narodowej, a więc w jednostkach terenowych, które są jednostkami terenowymi niższego szczebla niż oddziały.</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#JanuszKurtyka">Wydatki majątkowe w roku sprawozdawczym zrealizowano w około 80%, dokładnie w 77,9%. Ten stosunkowo niski wskaźnik związany był, podobnie jak w przypadku innych jednostek budżetu państwa, z koniecznością stosowania procedur ustawy o zamówieniach publicznych. Bardzo rygorystyczne uwarunkowania tej ustawy spowodowały, iż nie udało się wykorzystać wszystkich środków. Wystąpiliśmy o przesunięcie terminu wykonania prac inwestycyjnych wymagających tych środków na następny rok budżetowy, co znalazło odbicie w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 11 grudnia 2006 r. w sprawie wydatków niewygasających. Instytut Pamięci Narodowej znalazł się tutaj w towarzystwie innych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-279.42" who="#JanuszKurtyka">Na dzień 31 grudnia 2006 r. stan zatrudnienia w Instytucie Pamięci Narodowej wynosił tysiąc pięćset trzydzieści trzy etaty, w tym sto trzy etaty prokuratorskie. One zawsze są oddzielnie podawane, albowiem prokuratorzy Instytutu podlegają nieco innym uwarunkowaniom prawnym i innej ustawie. W porównaniu do roku 2005 był przyrost o dwieście sześćdziesiąt sześć etatów. Największy przyrost zatrudnienia nastąpił w pionie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej oraz w nowo tworzonym Oddziale IPN w Szczecinie. Oddział IPN w Szczecinie jest najmłodszy, powstał na początku 2005 r. i przez ten rok był utrzymywany w stanie szczątkowym. Jego powstanie było obowiązkiem Instytutu, bowiem w Szczecinie powstał sąd apelacyjny. Zgodnie z ustawą o IPN w siedzibie sądu apelacyjnego zawsze musi powstać oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Dopiero w roku 2006 można było ten oddział rozbudować do poziomu porównywalnego z innymi oddziałami Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.43" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli państwo będziecie sobie tego życzyli, jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Już będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mazurkiewicz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Moje pytanie dotyczy prac naukowych, które prowadzi IPN. Swego czasu zwróciłem się do pana z takim zapytaniem, ilu pracowników naukowych było współpracownikami Służby Bezpieczeństwa, ile osób ze środowisk twórczych było takimi współpracownikami, ilu dziennikarzy było takimi współpracownikami. Uzyskałem odpowiedź, że IPN prowadzi trzy prace badawcze na ten temat. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, kiedy zostaną one zakończone i opinia publiczna będzie mogła się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">I po drugie, w jednym z wywiadów prasowych, bodajże w „Rzeczpospolitej”, na pytanie, jaki procent pracowników naukowych stanowili współpracownicy Służby Bezpieczeństwa, udzielił pan odpowiedzi, że było to około 15%. Czy istnieją w miarę zweryfikowane dane dotyczące właśnie tego środowiska i kiedy będzie się można z tymi danymi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszKurtyka">Może zacznę od końca, jeżeli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanuszKurtyka">O ile pamiętam ten wywiad, o tyle powiedziałem, że wedle mojej opinii procent pracowników naukowych uwikłanych w współpracę może być wyższy niż procent duchownych. A ponieważ o duchownych wiem, że to jest 10–15%, więc być może dlatego pan senator wymienił taką a nie inną wielkość procentową.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanuszKurtyka">Ja mogę powiedzieć tak: to, co powiedziałem, wynikało z tego, co już wiemy na podstawie sondażowych czy szacunkowych ujęć czy też próbek. Myślę, że obecnie w Polsce żaden odpowiedzialny badacz nie odważyłby się podać konkretnej liczby bezwzględnej bądź też konkretnej proporcji. A to z tego prostego powodu, że tak naprawdę mamy jakieś przekrojowe raporty bezpieki dotyczące danego uniwersytetu, mamy raporty bezpieki dotyczące jakiegoś okresu w danym mieście, jednak trudno na tej podstawie budować informację, którą można podawać publicznie w formie naukowej lub jako informację urzędową. Sądzę, że trzeba będzie poczekać co najmniej rok, bowiem w przyszłym roku będziemy chcieli zorganizować dużą konferencję naukową w ramach projektu „SB wobec środowisk twórczych i naukowych”, o którym mówiłem. Na tej konferencji - mam nadzieję czy raczej jestem o tym przekonany - będziemy mogli się już pokusić o pewne konkretne przybliżenia procentowe, po to żeby móc się posługiwać jakimś procentem. Takim, jakim posługujemy się w odniesieniu do kościoła, tym 10–15%. Mogę tylko powiedzieć, że sądzę, iż nazwiska osób, które koordynują badania, a więc profesor Franaszek z Krakowa, profesor Chojnowski z Warszawy czy profesor Zybertowicz z Torunia, są gwarancją jakości tych badań. Badania zostały podjęte wiosną 2006 r., obecnie jesteśmy na etapie bardzo intensywnych kwerend. Całkiem niedawno Instytut Pamięci Narodowej zorganizował we Wrocławiu pierwszą konferencję naukową poświęconą tej problematyce, jednak teraz obawiałbym się podać jakieś konkretne wielkości.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanuszKurtyka">Jedyna wielkość, którą możemy podawać, jest taka, iż w latach osiemdziesiątych procent inteligencji wśród agentury był stosunkowo wysoki, albowiem szacuje się, że wśród rozmaitych sieci tajnych współpracowników ludzi z wyższym wykształceniem było 30–40%. Oznacza to po prostu, że bezpieka starała się koncentrować na tych środowiskach, które uznawała za potencjalnie przywódcze bądź też opiniotwórcze. A więc to nie jest powód do jakiejś paniki, tylko po prostu świadectwo pewnej polityki - jeśli można użyć takiego słowa - organów bezpieczeństwa. Ale, jaki był procentowy udział agentów w poszczególnych środowiskach, to obecnie w sposób odpowiedzialny nie potrafimy jeszcze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamMassalski">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AdamMassalski">Ja mam pytanie, bo pan powiedział, że o odpowiednią liczbę kilometrów czy przeszło o 1 km zwiększyła się wielkość zasobu archiwalnego. Ale istotne jest, jak wygląda sprawa opracowania, to znaczy, jak duży procent tego zasobu osiemdziesięciu kilku kilometrów akt jest już opracowany. Wiadomo, że te akta wtedy - że tak powiem - żyją, kiedy mogą być wykorzystywane, bo już są opracowane przez archiwistów. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AdamMassalski">I drugie pytanie. Wspomniał pan o dokumentacji mechanicznej. Czy w zasobie archiwum IPN znajdują się nagrania podsłuchanych rozmów telefonicznych? Czy państwo to macie w swoim zasobie? Z tego, co ja się orientuję, nawet na własnym przykładzie, rozmowy były nagminnie podsłuchiwane, prawda? Wiele osób było tym objętych. Czy zachowały się taśmy z podsłuchów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o stopień opracowania materiału archiwalnego, to odpowiedź musi być kilkustopniowa. Jak pan senator wie, Instytut Pamięci Narodowej jest jedyną instytucją archiwalną w Polsce, która bezpośrednio po przyjęciu materiałów archiwalnych od razu rozpoczęła ich udostępnianie. W przypadku klasycznego archiwum, i tak funkcjonują Archiwa Państwowe, najpierw następuje etap opracowania, sporządzenia inwentarza, a dopiero potem udostępniania. Przez okres opracowywania i sporządzania inwentarza materiały archiwalne czy kolekcje archiwalne po prostu nie są udostępniane. Nie mogliśmy sobie na to pozwolić, nie chcieliśmy, zresztą opinia publiczna z pewnością wytworzyłaby bardzo duże ciśnienie na Instytut, i materiały były udostępniane od razu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanuszKurtyka">A więc w początkowym okresie istnienia Instytutu, i tak było jeszcze w 2006 r., w celu odnalezienia materiałów archiwalnych zamawianych przez danego korzystającego prowadziliśmy kwerendę w oparciu o pomoce archiwalne odziedziczone po bezpiece. A więc w oparciu o kartoteki, w oparciu o rozmaitego rodzaju dzienniki, rozmaitego rodzaju skorowidze wewnętrzne. Jednocześnie Instytut, jak już mówiłem, przeprowadzał skontrum. Niestety, dopiero w 2006 r., chociaż powinno to być w latach wcześniejszych, opracował szczegółową topografię magazynów, oczywiście mającą swoje odzwierciedlenie w komputerze. Dzięki temu stopień rozpoznania zasobu archiwalnego, myślę, znacząco się zwiększy. Na koniec 2007 r. planujemy, iż każdy oddział oraz centrala wyda przewodniki archiwalne. Jest to taki pierwszy etap zaprezentowania zasobu. A później stopniowo zaczniemy publikować inwentarze archiwalne, chociaż z całą pewnością praca nad nimi nie będzie ułatwiona przez fakt, że zasób będzie udostępniany na bieżąco. Z całą pewnością będziemy więc starali się również porządkować go pod względem archiwoznawczym.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JanuszKurtyka">Mogę powiedzieć, że stopień naszej wiedzy o tym zasobie jest daleko większy niż stopień dokumentowania tej wiedzy w postaci przewodników i inwentarzy archiwalnych. Po prostu struktura organizacyjna Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentacji jest tego typu, iż poszczególne komórki czy też niekiedy nawet ludzie specjalizują się, w cudzysłowie, w określonych środowiskach, w określonych obszarach czy w danych instytucjach. W tym zakresie zawsze są kompetentni pracownicy, którzy mają dużą wiedzę. Oni, oczywiście, będą autorami owych przyszłych inwentarzy i przewodników.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JanuszKurtyka">A tak, przepraszam bardzo. Nagrania rzeczywiście były czymś bardzo powszechnym, ale materiał, na którym były wykonywane, to znaczy taśmy, był bardzo nietrwały, a również i metoda pracy powodowała, że te nagrania niekoniecznie się zachowywały, bezpieka miała bowiem obyczaj kasowania nagranych rozmów i używania tych taśm powtórnie. W powszechnym obiegu, pan senator, zdaje się, dostał materiały, które są tego przykładem, były spisane z taśm stenogramy rozmów telefonicznych. Tego typu materiałów archiwalnych jest bardzo dużo, natomiast taśmy z nagranymi rozmowami to zupełny ewenement. Prawdę mówiąc, ja słyszałem chyba o jednym takim przypadku. Na pewno w skali ogólnopolskiej jest ich kilka czy kilkanaście, a i te są bardzo, powiedziałbym, trudne do wykorzystania. Tego typu materiał, żeby przywołać głośny przykład, znalazł się w teczce agenturalnej ojca Hejmo, tylko że odsłuchanie było niezwykle trudne. Taśma była praktycznie niesłyszalna, chociaż podobno komisja dominikańska, której udostępniono to nagranie, stosując rozmaitego rodzaju najnowsze osiągnięcia techniczne, sporo z niego wydobyła. Generalnie zachowanie się taśmy w tym konkretnym przypadku to ewenement. Ona została zachowana dlatego, że dokumentowała bardzo ważny etap rozmowy oficera prowadzącego z agentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Prezesie, ja też mam pytanie dotyczące zasobów archiwalnych, nie wiem, czy to jest pytanie li tylko do pana. Mnie chodzi o nagrania świadków zbrodni z czasów II wojny światowej i z czasów peerelu. Kraje byłego bloku wschodniego, tak to nazwę, nie mają takich archiwów, ale inne państwa zadbały, aby zeznania świadków, którzy przeżyli niejedną gehennę, były utrwalone na taśmach. Nie zawsze są dokumenty na pewne rzeczy, ale możemy posiłkować się opisem danym przez świadków. Czy pan przewiduje, albo inaczej, czy jest możliwość współpracy z radiem, bądź też z innymi środkami masowego przekazu, aby taki zasób również był w IPN, bądź też w innym miejscu, aby rzeczywiście razem z osobami, które już od nas odchodzą, nie odszedł opis tych wydarzeń, które świadczą o zbrodniach na narodzie polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszKurtyka">Ja jestem tutaj winien państwu przeprosimy, bowiem rzeczywiście pominąłem ten wątek jako dopiero rozpędzający się w Instytucie Pamięci Narodowej. W roku 2006 powołaliśmy specjalną komórkę w Biurze Edukacji Publicznej IPN, która zajmuje się zbieraniem tak zwanych testacji, czyli właśnie tych świadectw, o których pani senator mówi. Początkowo planowaliśmy, że będzie to robione we współpracy z Telewizją Polską, ale, powiedzmy, były tego typu przeszkody prawne, że zdecydowaliśmy się samodzielnie prowadzić ten program. Obejmuje on, w sensie technicznym, nagrania relacji oraz nagrywanie obrazu. Nie tylko dźwięk, ale i obraz. Mamy wyposażenie, zakupione w drugiej połowie 2006 r., mamy już zatrudnionych fachowych pracowników, którzy już udokumentowali, na razie jest to niewielka liczba, dlatego może o tym nie mówiłem, kilkadziesiąt relacji, albo kamerą filmową, albo za pomocą środków audio. Ta forma działalności dopiero się rozpędza, planujemy, że w roku 2007 lub 2008 w jednym z budynków Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie zorganizujemy specjalną pracownię, gdzie będziemy mogli udostępniać ten dorobek osobom, które będą sobie tego życzyły. Na razie on jest skromny, więc może za rok, jak będę składał sprawozdanie, będzie to punkt, o którym warto będzie powiedzieć więcej. Rzeczywiście podjęliśmy tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Prezesie, to jest dzisiaj właściwie nasza druga dyskusja na temat IPN. Już jedną taką odbyliśmy przy okazji dyskusji nad kandydatami na członków Kolegium Instytutu. Tam padło wiele argumentów, wiele tez. Dobrze by było, gdyby pan prezes mógł je ocenić.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KosmaZłotowski">W kontekście wypowiedzi pana profesora Friszke przed Komisją Praw Człowieka i Praworządności, chciałbym zapytać pana prezesa, jak pan to ocenia. Pan profesor Friszke wyrażał troskę, że polityka pana prezesa prowadzi dzisiaj do tego, że zupełnie oddala się tematyka, że tak powiem, nielustracyjna, czyli tematyka stosunków polsko-ukraińskich, polsko-żydowskich, spraw związanych z okupacją sowiecką i niemiecką, że tematyka związana z lustracją przesłania wszystko. Z tego, co pan już dzisiaj tutaj mówił, z tego sprawozdania, nie wynika, żeby tak miało być, chciałbym jednak usłyszeć pańską ocenę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KosmaZłotowski">I jeszcze takie pytanie: Instytut pracuje głównie na archiwach, które sam posiada. Chciałbym wiedzieć, jaki jest w pańskiej ocenie stosunek tych archiwaliów, że tak powiem, związanych z lustracją, to oczywiście nie są tylko dokumenty, które mogą być wykorzystane wyłącznie przy okazji lustracji, takich esbeckich, do wszystkich materiałów, które, powiedzielibyśmy, są zupełnie nielustracyjne. To taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KosmaZłotowski">Wyrażano też opinie, że Instytut pod pańskim kierownictwem wyraźnie skręcił w prawo. Ja osobiście nie wiem, jak można mówić o instytucie historycznym, który bada akta, że skręca w prawo, wyobrażam sobie jednak, że skręt w prawo ma dotyczyć tego, że w ostatnich latach zaczęto analizować raczej nowsze teczki, nie starsze. Podzielam taki sposób widzenia. Starsze teczki oczywiście są nie mniej ważne, ale bardziej emocjonujące są te nowsze, zwłaszcza że świadkowie i aktorzy wydarzeń żyją. Jak pan odczuwa, Panie Prezesie, czy to oskarżenie o skręt w prawo dotyczy właśnie tego, czy też ma jeszcze jakieś inne podteksty?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KosmaZłotowski">W tych naszych dyskusjach o współpracy z innymi środowiskami historycznymi niektórzy kandydaci powiadali, że Instytut zamyka się w gronie swoich własnych historyków. Tutaj pan prezes powiedział, że tylko w zeszłym roku dostęp do archiwów miało tysiąc sześciuset badaczy spoza Instytutu, ale czy taka współpraca z instytutami historycznymi uniwersytetów istnieje? Jak to wygląda? Czy, pańskim zdaniem, ta współpraca jest zbyt ograniczona, czy jest taka, jak powinna być? Jakie pan prezes ma plany w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Jeszcze, Panie Marszałku, jeszcze, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, minuta.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Minuta? No to...)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BogdanBorusewicz">Już przekroczył pan...</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: No dobra, to na razie tyle. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiedź na pytanie pana senatora rozpocznę może od stwierdzenia, że w pracy Instytutu Pamięci Narodowej lustracja to margines. Lustracja to margines. Mogę to podkreślić trzy razy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej nie prowadzi żadnych własnych programów badawczych, żadnych własnych przedsięwzięć organizacyjnych, które można określić jako służebne wobec lustracji. Oczywiście, jak państwo doskonale wiecie, wolą parlamentu od marca bieżącego roku Instytut Pamięci Narodowej został uzupełniony czy wzbogacony o czwarty pion: Biuro Lustracyjne. I z całą pewnością kierownictwo Instytutu starało się, stara się i będzie się starało, aby to biuro zostało zintegrowane z Instytutem, aby pełniło swoją funkcję jak najlepiej. Obecnie biuro to jest jednak stosunkowo małe liczebnie. W takich aspektach swojej działalności, jakie najbardziej się rozpędzają, prowadzi działalność, którą można nazwać działalnością badawczo-historyczną czy też dokumentacyjną, albowiem na mocy tych przepisów ustawy, które zostały utrzymane po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Biuro Lustracyjne musi konstruować katalogi funkcjonariuszy bezpieki, katalogi aparatczyków partyjnych oraz katalogi osób, które były przez bezpiekę rozpracowywane. Są to klasyczne przedsięwzięcia o charakterze wielkich, szeroko zakrojonych kwerend, o zgodnej z ustawą konstrukcji katalogów informujących o wynikach tych kwerend. Co prawda, robi to Biuro Lustracyjne, czy też jego pion ekspercki, ale są to, w moim przekonaniu, działania par excellence dokumentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście, kiedy zakończymy analizy prawne pisemnego uzasadnienia wyroku i kiedy będziemy wiedzieli, w jakim zakresie możemy się poruszać w aktywności, nazwijmy to, lustracyjnej, to z całą pewnością prokuratorzy Biura Lustracyjnego będą stosowali zapytania pod adresem archiwum. Archiwum będzie prowadziło dodatkowe kwerendy dla tego podmiotu. Raz jeszcze jednak powtórzę: działalność lustracyjna Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli tak ją można określić, jest marginesem. Jeżeli pan profesor Friszke twierdzi co innego, to znaczy, że przez ten rok, kiedy nie był członkiem kolegium, a przestał nim być we wrześniu zeszłego roku, po prostu utracił kontakt z bieżącą pracą Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanuszKurtyka">Również absolutnie nie mogę przyjąć zarzutu, że zaniedbane zostały stosunki polsko-ukraińskie czy polsko-żydowskie. Mamy bardzo intensywną współpracę z archiwami i instytucjami ukraińskimi. Mam nadzieję, że wkrótce zostanie udokumentowana książkami i publikacjami źródłowymi współpraca z uniwersytetem katolickim we Lwowie. Celem tej współpracy są opracowania dokumentujące martyrologię Kościołów grekokatolickiego i katolickiego na Ukrainie i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanuszKurtyka">Mamy bardzo intensywną współpracę ze służbą bezpieki Ukrainy i z archiwum służby bezpieki Ukrainy. W ramach tej współpracy ukazują się kolejne tomy źródeł. W roku 2006 ukazał się bardzo gruby tom, który ja osobiście promowałem w Kijowie i we Lwowie, poświęcony akcji „Wisła”. Ukazują się również tomy dokumentujące martyrologię Polaków na kresach wschodnich Rzeczypospolitej. W roku bieżącym kilkakrotnie gościliśmy delegację Ukraińców, nie z Federalnej Służby Bezpieczeństwa, o czym za chwilę, ale ze służby bezpieki Ukrainy, i przygotowujemy tom poświęcony wielkiemu głodowi na Ukrainie, to są lata trzydzieste. Ustawa daje nam prawo, żeby zajmować się historią najnowszą, nie tylko historią od 1939 r., takie bowiem nowe sformułowania się w niej pojawiły. Będzie to niezwykle ciekawy tom, będą to dokumenty z archiwów sowieckich oraz dokumenty polskiej służby wywiadowczej, działającej na sowieckiej Ukrainie w latach trzydziestych XX wieku, które zachowały się w polskich archiwach. Myślę, że ten tom będzie naukową sensacją.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanuszKurtyka">W najbliższym też czasie, chyba w wakacje albo tuż po wakacjach, ukaże się tom przygotowany wspólnie ze służbą bezpieki Ukrainy, poświęcony tak zwanej operacji „Sejm”, czyli operacji prowadzonej przez NKWD przeciwko polskiemu podziemiu niepodległościowemu tuż po II wojnie światowej, w latach czterdziestych i na początku pięćdziesiątych. Przygotowujemy też wielki tom poświęcony represjom wobec Kościołów katolickiego i grekokatolickiego, w oparciu o dokumenty z dawnego archiwum NKWD, obecnie w dyspozycji służb bezpieki Ukrainy, i z archiwów polskiej bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o współpracę z Rosjanami, 1 sierpnia tego roku będziemy promowali tom, przygotowany wspólnie z nimi, dokumentujący stosunek sowietów wobec Powstania Warszawskiego. Następne tomy są w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, w roku sprawozdawczym, i to nawet w okresie, kiedy pan profesor Friszke był członkiem kolegium, doszło do dużej intensyfikacji naszych kontaktów z Jad Waszem. Ja byłem zresztą dwukrotnie w Izraelu i myślę, że zostały zawiązane dosyć bliskie kontakty, została podpisana umowa o współpracy z Jad Waszem. Nasi pracownicy w ramach realizacji programu Indeks dwukrotnie byli gośćmi Jad Waszem w drugiej połowie zeszłego roku, chociaż wtedy pan Friszke już nie był w kolegium, więc być może o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#JanuszKurtyka">W zeszłym roku, w wyniku naszych kontaktów z Uniwersytetem w Jerozolimie, pojawił się pomysł powołania zespołu do spraw trudnych w stosunkach polsko-żydowskich. Na początek tego okrągłego stołu wybraliśmy sobie łatwiejszy temat, żeby w ogóle ten projekt ruszył. Owym łatwiejszym tematem będzie duża międzynarodowa konferencja z udziałem historyków z Polski, Izraela, Stanów Zjednoczonych i Francji, która odbędzie się w grudniu tego roku. Będzie ona dotyczyła wydarzeń lat 1967–1968, a więc wojny sześciodniowej, cudownego, że tak powiem, ocalenia państwa Izrael, reperkusji tego wydarzenia oraz kampanii antysemickiej w Polsce. To ma być sygnał, że chcemy poruszać każdy temat, również ten, który w pamięci Zachodu o Polsce jest hańbą, chociaż wiemy, że kampanię antysemicką w Polsce organizowały władze komunistyczne i nie można o to obwiniać narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#JanuszKurtyka">W dalszych etapach współpracy planujemy również, oprócz kontynuowania programów, o których mówiłem, a więc programu Indeks i programu dokumentowania miejsc, w których ginęli Żydzi, opracowanie, badanie okresu powojennego - mamy nadzieję, że uda nam się doprowadzić do konferencji naukowej, obecnie trwają rozmowy na ten temat - okresu drugiej połowy lat czterdziestych, kiedy to Żydzi oskarżali Polaków o antysemityzm, o pogromy, a wśród Polaków zakorzenił się bardzo trwale stereotyp służby Żydów w rozmaitych strukturach systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#JanuszKurtyka">Gdybym musiał opowiadać bardziej szczegółowo, mógłbym jeszcze przez jakąś godzinę mówić na temat rozmaitych aspektów współpracy. Jeżeli pan senator będzie potrzebował dowodów, że pan profesor Friszke nie ma racji, to oczywiście jestem gotów to omówić.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o ten skręt w prawo Instytutu Pamięci Narodowej, ja bym powiedział, że nie jest to skręt, tylko gwałtowny ruch do przodu, mam przynajmniej taką nadzieję, może trochę bezkrytyczną. Wydaje mi się bowiem, że dopiero w roku 2006 udało się doprowadzić do sytuacji, w której w rozmaitych formach współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej skupiliśmy nad naszymi projektami badawczymi liczące się grono profesorów z uniwersytetów, przy czym ci ludzi nie są pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej w takim bardzo wąskim sensie tego słowa. Są to koordynatorzy projektów badawczych, w których Instytut uczestniczy, które niekiedy inspiruje, są to eksperci, członkowie rozmaitego rodzaju gremiów oceniających. Z całą pewnością są to różnego rodzaju, nie lubię tego słowa, ale go użyję, autorytety naukowe. Nie lubię tego słowa ponieważ uważam, że w nauce liczy się nazwisko, konkretne osiągnięcia, a nie jakiś odgórnie dekretowany autorytet. Autorytet się ma, a nie powinno się o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#JanuszKurtyka">Sądzę, że jest to istotny krok co do organizacji badań naukowych i miejsca Instytutu w rozmaitego rodzaju przedsięwzięciach naukowych, chociaż z całą pewnością, i nie ma się też tutaj co oszukiwać, istnieją w polskim środowisku naukowym takie kręgi, które patrzą na Instytut jak na instytucję, która podejmuje tematy przez długie lata źle widziane, która podejmuje każdy temat wedle naszej oceny ważny dla historii społecznej, historii politycznej czy też instytucjonalnej, dla historii rozmaitych instytucji w okresie dyktatury komunistycznej. Podejmowanie tych tematów do tej pory nie zawsze było w tych środowiskach dobrze widziane. Jest to z całą pewnością zjawisko przełamywania monopolu niektórych kręgów na badania naukowe. Z całą pewnością mamy do czynienia z całą pewnością z IPN jako taranem, który jednoznacznie przełamuje ten monopol. Być może zatem to tutaj należałoby widzieć powód pewnej rezerwy niektórych środowisk naukowych w odniesieniu do Instytutu Pamięci Narodowej. Wedle mojej oceny IPN jest to obecnie najbardziej liczne, najbardziej dynamiczne środowisko w Polsce zajmujące się historią najnowszą Polski. Wystarczy zresztą porównać ilość i jakość naszych publikacji z ilością i jakością publikacji szkół wyższych razem wziętych. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej, gdybyśmy porównywali jego „produkcję” z instytutami historii polskich uniwersytetów, wypadłby w tym rankingu czy w tej konkurencji całkiem nieźle. Tak że jest to również zjawisko z gatunku pewnej rywalizacji naukowej, nieuchronnej i bardzo dobrze służącej nauce, zjawisko dotyczące pewnych różnic poglądowych, kulturowych, natomiast nie sądzę, żeby można było mówić o zamykaniu się Instytutu Pamięci Narodowej na inne środowiska. My zawsze bardzo chętnie chcemy współpracować, natomiast nie zawsze spotykamy się z chęcią współpracy. Tak określiłbym tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Prezesie, w swoim sprawozdaniu podkreślił pan tę działalność edukacyjną. Gratuluję, bo rzeczywiście jest to ważna działalność. Spotykam się często w swoim mieście z wystawami. Wiem, że to robi ogromne wrażenie, bywa na nich wiele osób, taka wystawa rzeczywiście żyje. Tak że dziękuję i proszę o więcej. Ale chciałabym zapytać o sprawy archiwaliów wydanych do Niemiec w sposób właściwie nieuprawniony. Czy mógłby pan przybliżyć tę sprawę? Czytałam o tym notatki gdzieś w Internecie. Jest to dla mnie niezwykle interesująca sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszKurtyka">Tutaj rzeczywiście sytuacja nas zaskoczyła. Kiedy w roku 2006 rozpoczęliśmy przegląd zasobów archiwalnych pozostających w dyspozycji Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, okazało się, że bardzo wiele teczek ma tylko okładki, że w wielu przypadkach dokumenty były wysłane do Niemiec. Jeśli państwo sobie życzycie, to szczegółowych informacji na ten temat może udzielić pan dyrektor Gabrel, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który jest tutaj obecny, natomiast ja może postaram się w największym skrócie przedstawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanuszKurtyka">Otóż ten proceder czy to zjawisko rozpoczęło się już przed rokiem 2000, a więc przed powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Jego główne natężenie miało miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Na początku XXI wieku, a więc w początkach Instytutu Pamięci Narodowej możemy mówić o słabnięciu tego zjawiska. Kiedy zauważyliśmy właśnie to, że brakuje licznych dokumentów, a były to na przykład dokumenty tego typu, jak przesłuchania świadków na okoliczność rozmaitego rodzaju zbrodni niemieckich w Polsce, spotykaliśmy się z tłumaczeniem, że do Niemiec przekazywano kopie. Ale bardzo często ani oryginały, ani kopie w tych polskich aktach się nie zachowały. Sprawa została oddana do prokuratury, była przedmiotem śledztwa. Jeśli się nie mylę, to śledztwo to zostało umorzone. Instytut Pamięci Narodowej poprzez właściwe instytucje państwa, a więc przez Ministerstwo Sprawiedliwości i jego struktury, które nadzorują obrót z zagranicą, oraz przez MSZ będzie zapewne próbował odzyskać z Niemiec, co tylko możliwe, ale nie wiemy, na ile nam się to uda. Staramy się również prowadzić działania, które doprowadzą do odzyskania przynajmniej części tego zasobu poprzez rekonstrukcję akt. Na ile ta działalność okaże się skuteczna, trudno obecnie powiedzieć. Z tego właśnie powodu rozpoczęło się bardzo szczegółowe skontrum, czyli przegląd wszystkich materiałów archiwalnych będących w dyspozycji Głównej Komisji Ścigania Zbrodni oraz jej terenowych odpowiedników. Ten proces trwa jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, pragnę zapytać pana prezesa o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RyszardBender">Jedna to kwestia, którą wraz z panem senatorem Romaszewskim podnosiliśmy parokrotnie w naszej Izbie, mianowicie sprawa inwentarzy. Pan prezes już o niej wspomniał. Wiemy, że w roku ubiegłym wskutek interwencji przewodniczącej biura danych osobowych, pani Kuleszyny, uniemożliwiono osobom korzystającym z zasobów IPN dostęp do inwentarzy. Do inwentarzy, czyli, mówiąc prostym językiem, katalogów, bo tak samo, jak w bibliotekach są katalogi, w archiwach są inwentarze. Słyszę, że te trudności jakoś są pokonywane. Czy można liczyć na to, że gdy historykom zostanie przywrócona możliwość korzystania z zasobów IPN, co jest w tej chwili niemożliwe ze względu na decyzję Trybunału Konstytucyjnego, który niejako zabetonował dostęp do akt, to te inwentarze będą dla nas dostępne? Oczywiście, jeśli w nieodległym czasie ponownie będziemy mieli dostęp do akt IPN.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RyszardBender">I druga kwestia, czyli sprawa Instytutu Gaucka. Wiem od Piotra Reiny, wiemy od innych osób, z innych źródeł, że tam jest mnóstwo materiałów dotyczących spraw, które są również w zasobach IPN. Czy istnieje jakaś wymiana materiałów? Byłoby chyba bardzo pożyteczne i właściwe, żeby nasze materiały można tam było, jeśli będą one przydatne, przekazywać - i to przekazywać w sposób właściwy, a nie taki, o którym tu mówiła przed chwilą pani senator Fetlińska - a w szczególności pozyskiwać materiały z Instytutu Gaucka dla IPN. Chodzi o to, żeby można było mieć, dla celów porównawczych, materiały różnej proweniencji, naszych dawnych władz bezpieczeństwa i tych z dawnego NRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło inwentarzy. Obecnie oczywiście inwentarze są zarówno w postaci elektronicznej, jak i w postaci papierowej, przy czym mówiąc o inwentarzach w postaci papierowej mam na myśli przede wszystkim spisy zdawczo-odbiorcze, bo one pełnią taką rolę takiej protezy w przypadku braku klasycznego inwentarza archiwalnego. I te inwentarze są dostępne w czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej. Inwentarz elektroniczny jest systematycznie uzupełniany o pozycje dopisywane przez archiwistów. Mogę powiedzieć, że użytkownik czytelni mający dostęp do danej końcówki, komputera, w zasadzie ma taką samą wiedzę - mówię „w zasadzie” i zaraz powiem, dlaczego - jak archiwista w instytucie. Archiwiści oczywiście mają nieco szerszy dostęp do zbiorów, do inwentarzy aktualnie tworzonych bądź też do inwentarzy, które odnoszą się do zbioru zastrzeżonego czy też zbiorów, które nie są udostępniane, ale generalnie dążymy do tego, aby pracownicy instytutu oraz korzystający z czytelni mieli podobny dostęp do zbiorów archiwalnych. Oczywiście, kiedy stan prawny będzie na to pozwalał, dostęp do tych inwentarzy na równych prawach będą mieli badacze, którzy będą składali wnioski już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego czy też dziennikarze, jeżeli parlament na to się zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o współpracę z Instytutem Gaucka, to tutaj mamy sytuację dosyć skomplikowaną, albowiem niemiecki stan prawny jest taki, iż Niemcy nie wypożyczają czy też nie przeprowadzają kwerend na rzecz instytucji zagranicznych. Nasi prokuratorzy mieli kilka śledztw, w ramach których kierowali pytania do Instytutu Gaucka, ale wyniki kwerend prowadzonych w Instytucie Gaucka były bardzo skromne, niezadowalające. Z kolei, jeżeli jechali do Niemiec indywidualni badacze, nawet związani z Instytutem Pamięci Narodowej, ale prowadzący indywidualne prace, to efekty ich kwerend były bardzo, bardzo ciekawe. Indywidualny człowiek, indywidualny badacz otrzymuje materiały w Instytucie Gaucka, natomiast instytucja nie może liczyć na wielkie sukcesy. Taki jest stan prawny. I dopóki to się nie zmieni, to musimy liczyć raczej na przedsięwzięcia indywidualne, nawet jeżeli te przedsięwzięcia indywidualne byłyby w służbie instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PawełMichalak">Panie Prezesie, wspomniał pan o pozyskanych mikrofilmach. Czy mógłby pan przybliżyć nam troszeczkę tę sprawę? Wiadomo, że one powstawały już w ostatnim okresie funkcjonowania SB. Jaka to jest skala, na ile one poszerzają naszą wiedzę o funkcjonowaniu Służby Bezpieczeństwa? I jakie są szanse odnalezienia jeszcze jakichś mikrofilmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKurtyka">Mikrofilmy były po prostu częścią zasobu archiwalnego. Jeżeli bezpieka niszczyła materiały, to część z nich była typowana do mikrofilmowania. I te materiały, które przeniesiono na mikrofilmy albo na mikrofisze - zwłaszcza na mikrofisze, to jest częściej spotykany nośnik - są przez nas traktowane po prostu jak zasób archiwalny, tylko umieszczony na innym nośniku. Jeżeli pan senator pyta o proporcje, to ja mogę powiedzieć, że bardzo duży udział wśród mikrofisz mają przede wszystkim archiwa wywiadu. Wywiad PRL w końcowym okresie swego funkcjonowania generalnie w znacznym stopniu niszczył swoje materiały, ale w sposób bardzo kompletny czy też bliski kompletności, albo też dążący do kompletności, przenosił je na mikrofisze. Ideał był taki, jeśli można odwołać się do legend krążących po korytarzach tej służby, aby na wypadek wojny można było to archiwum w kilku walizeczkach wynieść i dalej się nim posługiwać, a nie być obciążonym papierem. Właśnie dlatego to mikrofilmowano. I te mikrofilmy w dużej mierze się zachowały. Są one różnej jakości, ale generalnie raczej dobre. I jest możliwość, bo pozwalają na to środki techniczne, żeby z tych mikrofilmów uzyskiwać papierowe kopie. I one są udostępniane. Trudno mi tutaj szacunkowo określać, jaki to jest procent ogólnego zasobu archiwalnego, bo to jakoś inaczej się liczy, ale mogę powiedzieć, że zbiory mikrofilmowe czy mikrofiszowe Instytutu są znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#HenrykGórski">Panie Prezesie, ja poniekąd byłem świadkiem, a chyba i uczestnikiem takiego zdarzenia. Może ujmę to w paru zdaniach. Przychodzi człowiek do urzędu gminy, do wójta, czyli do mnie, i ma napisany tekst „Instytut historyczny Yad Vashem, zeznanie świadka”. A przychodzi po to, żeby urząd poświadczył mu własnoręczność podpisu. Ja tak zacząłem to czytać i widzę, że człowiek nazmyślał tam sporo. Pytam: dlaczego pan to robi? On mówi: za to są wielkie pieniądze. Tak mi odpowiedział. Poruszyło mnie to mocno, wywiązała się rozmowa. On mówi, że za to są wielkie pieniądze, że zna ludzi, którzy już dostali te pieniądze itd. Nie podpisałem mu tego tekstu i sobie poszedł, a za kilka miesięcy czytam w jednym z dzienników, że za to jest około 50 tysięcy, bo podano tam kwotę. Jedna z gazet napisała, że tyle płacą właśnie za tego typu zeznanie. Co prawda tamto zeznanie nie było precyzyjne, wiem, bo ja to przeczytałem, ten człowiek nie obciążał nikogo, generalnie było tam, że Polacy dokuczali Żydom; chciał sobie na tym zarobić. I mam pytanie do pana, bo tu pan wspomniał, że współpracujecie z instytutem Yad Vashem. Czy pan się zetknął z takimi właśnie sprawami? I co ja ewentualnie powinienem z tym zrobić? Ja nigdzie z tym nie poszedłem, bo być może on przemyślał sprawę, może z tym nigdzie nie poszedł. Ale powiedział mi wprost - bo to człowiek z mojej gminy, z mojej parafii, tak bezczelnie tutaj wystąpił - że zna ludzi, którzy dostali pieniądze za tego typu, powiedzmy, wypracowania. Jak pan prezes by się odniósł do tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, do prokuratora z taką sprawą, od razu. Niech pan się nie pyta, co należy zrobić, po prostu trzeba pójść do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKurtyka">Z tego, co ja się orientuję, instytut Yad Vashem tej akcji nie prowadził. Tę akcję prowadził chyba ośrodek Wiesenthala. I ona rzeczywiście polegała na tym, że oferowano pieniądze w zamian za relacje, w wyniku których uda się zidentyfikować Polaków uczestniczących w wydawaniu Żydów, Niemców uczestniczących w holokauście. Ta akcja w odniesieniu do ziem polskich generalnie spaliła na panewce. Z tego, co wiemy, nie uzyskano chyba z ziem polskich żadnych wiarygodnych relacji, a jeżeli uzyskano, to do tej pory o tym nie wiemy; muszą być one bardzo nieliczne. Mogę powiedzieć tyle, że z całą pewnością Instytut nie zetknął się z doniesieniami o zbrodni powstałymi na podstawie czy w wyniku tej akcji. Miała ona miejsce. Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją, która mogłaby przeciwdziałać tego typu akcji, chyba że poprzez wypowiedzi dezawuujące wiarygodność materiałów uzyskanych w ten sposób. Ale, jak już mówiłem, o ile wiemy, bo ta akcja trwała chyba jeszcze w zeszłym roku, jej skutki są bardzo, bardzo marne, właściwie nie ma ich w ogóle. A więc możemy się tutaj nie niepokoić. Na pewno ten człowiek nie dostał pieniędzy za tę relację, bo pieniądze oferowano tylko za te relacje, które przyniosą informacje o zbrodni na Żydach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym zadać parę pytań, Panie Prezesie, dotyczących różnych list.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw ta lista, o której pan powiedział, którą ujawnił, tak zwana lista 500. Według jakich kryteriów była robiona ta lista? Czy tylko według rejestracji, czy jeszcze jakichś innych, dodatkowych kryteriów, na przykład zapisów finansowych, czy jakichkolwiek innych?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy spotkał się pan z tą hipotetyczną listą ministra Milczanowskiego? Bo są przekazy, które mówią, że była robiona także lista przez ministra Milczanowskiego, taka, gdzie było kilka tysięcy nazwisk. Czy spotkał się pan z taką listą w zasobach, które pan przejął?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy spotkał się pan z listą sędziego Nizieńskiego, też dla mnie hipotetyczną? Bo materiały z biura rzecznika, którym był sędzia Nizieński, jak rozumiem, zostały przekazane do IPN.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#BogdanBorusewicz">Co ze zbiorem „Hiacynt”? To był zbiór robiony przez milicję, dotyczący środowiska homoseksualistów. Czy IPN przejął ten zbiór, czy nie? I gdzie on jest, co dalej z tym zbiorem? W latach dziewięćdziesiątych to był zbiór w Komendzie Głównej Policji, tak zwany zbiór nieczynny.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#BogdanBorusewicz">Oto moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie, z zupełnie innej dziedziny. W IPN są materiały takie właśnie jak mikrofilmy czy materiały wideo, które koniecznie trzeba przegrać na lepsze nośniki. Oglądałem niektóre bardzo ważne, interesujące mikrofilmy, które w zasadzie są nieczytelne, a przecież nie ma problemu z ich przegraniem, w tej chwili jest technika komputerowa. Ale widać, że ta technika nie jest stosowana. Podobnie jest, jeżeli chodzi o taśmy wideo. Wiem, że w Gdańsku są takie taśmy, które się rozpadają, ale nie są przegrywane, nie są digitalizowane. W związku z tym pytanie: jakie środki pan przeznaczył na zakup sprzętu do tego typu rzeczy? Bo jak mówię, wydaje mi się, że tego sprzętu jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#BogdanBorusewicz">I ostatnia kwestia. W zasobach IPN znajdują się rękopisy prac, książek konfiskowane przez UB i SB, są także listy prywatne przejęte przez te instytucje. Co z nimi? Czy one są oddawane właścicielom? Jeżeli chodzi o rękopisy książek czy wspomnień, to uważam, że powinny one być oddawane. Jeżeli chodzi o listy, to może powinny być przekazywane kopie tych listów. Bo jeżeli właściciele, nadawca i odbiorca, żyją, a przynajmniej odbiorca żyje, to taki list państwo demokratyczne powinno mu po trzydziestu czy czterdziestu latach dostarczyć. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku, odpowiem po kolei, tak jak pan zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JanuszKurtyka">Kryteria, które towarzyszyły tworzeniu owej „listy pięciuset”. Ustawa, która weszła w życie w połowie marca, nakładała na Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej czy generalnie na Instytut obowiązek stworzenia między innymi katalogu osób uznawanych przez bezpiekę za współpracowników bądź też pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Wedle ustawy każda taka osoba, która była uznawana przez bezpiekę za właśnie osobę tej kategorii, powinna być przez instytut opisana w szczegółowo zestawionym w ustawie formularzu, a więc powinny tam być dane identyfikujące daną osobę, powinien tam być uwzględniony okres współpracy, pseudonim, oficer prowadzący, dokumentacja archiwalna potwierdzająca te informacje, informacja o tym, czy dana osoba złożyła oświadczenie lustracyjne oraz informacja, jeżeli taki fakt miał miejsce, o wyniku postępowania lustracyjnego. Ponadto ustawa nakazywała Instytutowi, aby „pierwszeństwo” do umieszczenia na takich listach miały osoby odgrywające znaczące role w życiu społecznym, politycznym, kulturalnym czy gospodarczym. To były kryteria merytoryczne, którymi Instytut kierował się, przystępując do pracy w połowie marca, po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego ustawa nakazywała Instytutowi, aby w osobnym katalogu zestawił osoby, co do których zachowały się tylko dane ewidencyjne, a więc na przykład teczka pracy została zniszczona, a zachowała się tylko karta z kartoteki ogólnoinformacyjnej, no i zachowały się na przykład tylko wpisy w dzienniku rejestracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JanuszKurtyka">Zgodnie z takimi zapisami ustawy Instytut... A czas na opublikowanie pierwszego katalogu tego typu mieliśmy do połowy września. W ciągu pół roku Instytut miał obowiązek, wedle ustawy, rozpocząć publikowanie katalogów. Po uchwaleniu ustawy rozpoczęte zostały zatem przez nas prace, których głównym celem było zidentyfikowanie w środowiskach opiniotwórczych bądź też w instytucjach politycznych osób mogących podpadać, jeśli tak można powiedzieć, pod te nakazy ustawowe. Prace te trwały do momentu pojawienia się wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W momencie, kiedy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego ten katalog został uznany za niekonstytucyjny, prace te zostały przerwane. Do momentu pojawienia się wyroku Trybunału Konstytucyjnego udało nam się zweryfikować około pięciuset osób, które na podstawie przepisów ustawy powinny być umieszczone w takim katalogu. Gdyby wyrok był inny, to pewnie obecnie mielibyśmy do czynienia z liczbą około tysiąca, a we wrześniu może dużo większą osób tego typu.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JanuszKurtyka">A zatem były to kryteria zgodne z ustawą. Oczywiście w osobnym katalogu zgromadzone byłyby te osoby, co do których zachowały się tylko wpisy ewidencyjne, w osobnym zaś katalogu, odrębnym byłyby osoby, co do których dokumentacja ta była bardziej obfita. I oczywiście każdy rodzaj rejestracji, albowiem wedle ustawy każdą rejestrację traktować należało odrębnie, byłby tam uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#JanuszKurtyka">Sądzę, że staraliśmy się postępować zgodnie z tym, co nakazywała ustawa. Ja mogę tylko na forum Wysokiej Izby po raz kolejny powtórzyć, że z całą pewnością z Instytutu Pamięci Narodowej ten katalog nie wyciekł w okresie, kiedy nie jest on już konstytucyjny. Mogę też powiedzieć, że katalog ten był przygotowywany na podstawie materiałów jawnych. I oczywiście materiały archiwalne, na podstawie których ten katalog był przygotowany, w sposób zgodny z prawem będą udostępniane, a sam katalog z całą pewnością nie będzie nikomu nieuprawnionemu udostępniany.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#JanuszKurtyka">Pan senator... przepraszam, pan marszałek zadał pytania o listy Milczanowskiego, Macierewicza, Nizieńskiego. Listy Milczanowskiego czy Macierewicza to były dokumenty wytworzone po roku 1990 w ramach struktury służb specjalnych, a zatem z całą pewnością nie podlegały przejęciu przez Instytut Pamięci Narodowej. Ja tych list na oczy nie widziałem. Lista Nizieńskiego to też nie jest dokument, który widziałem. Z tego, co wiem, była to lista zachowana w postaci pliku komputerowego, który podobno został zniszczony, ale - tutaj już powtarzam informacje medialne - ponoć jego kopia została wyniesiona, skoro fragmenty tej listy drukował tygodnik „Głos”. Niemniej jednak, niezależnie od - i tu znów odwołuje się do wiedzy potocznej - formalnych czy też biurokratycznych uwarunkowań tej sytuacji, listy Milczanowskiego, Macierewicza czy też Nizieńskiego generalnie w obiegu medialnym, jeśli tak można powiedzieć, rzeczywiście funkcjonują od lat dziewięćdziesiątych. Ja jeszcze dodałbym tutaj listę Dankowskiego. To był szef SB, który na potrzeby generała Kiszczaka przeprowadził kwerendę dotyczącą parlamentarzystów wybranych w pierwszych wolnych czy też półwolnych, jeśli tak można powiedzieć, wyborach. Ta lista na pewno podlegałaby przejęciu przez Instytut Pamięci Narodowej. I tu muszę przyznać, że za tą listą, za listą Dankowskiego powinniśmy rzeczywiście przeprowadzić kwerendę w naszym zasobie. Tej listy również nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o materiały opatrzone kryptonimem „Hiacynt”, to z mojej wiedzy wynika, że one wciąż znajdują się w archiwum policyjnym. W tej sprawie odbywały się rozmowy wstępne, rozmowy Instytutu Pamięci Narodowej z Policją. Wedle mojej wiedzy do dnia wczorajszego czy przedwczorajszego nie było tutaj żadnych ruchów. W Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się szczątkowe materiały pochodzące z tego zbioru przekazane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Oczywiście to wymagałoby sprawdzenia. Jeżeli pan marszałek sobie życzy, to możemy opracować informację pisemną i przekazać ją na pana ręce. Nie ukrywam, że pytanie nieco mnie zaskoczyło, jest bowiem bardzo szczegółowe. Ale jeżeli to pana marszałka interesuje, to oczywiście taką informację opracujemy.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest tam, zdaje się, dość szeroki zbiór, to znaczy kilka tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#JanuszKurtyka">Tak, tak, tak. To znaczy wiem, że gros jest obecnie u Policji.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Pytanie: co dalej z tą listą? No po prostu jest tu kwestia ujawnienia itd. To jest pewien problem, z którym IPN, jeżeli to przejmie, będzie musiał się uporać.)</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#JanuszKurtyka">To rzeczywiście będzie problem. Ja przyznam szczerze, że Instytut Pamięci Narodowej nie wykazywał specjalnej determinacji, żeby przejąć ten zbiór z rąk Policji. Policja też nie była zbyt aktywna. Jak zwykle w przypadku tego typu zbiorów bywa, nikt nie chce brać tego gorącego kartofla do ręki i być może trzeba tu będzie znaleźć jakieś rozwiązanie, w którym nie tylko Instytut Pamięci Narodowej by uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan marszałek o mikrofilmy, o zbiory mikrofilmów czy też mikrofisz oraz o zbiory wideo znajdujące się w Instytucie Pamięci Narodowej. Generalnie można powiedzieć, że największe zbiory tego typu znajdują się w centrali Instytutu, w archiwum centrali instytutu i te zbiory sukcesywnie poddawane są konserwacji i digitalizacji. Zbiory te znajdują się również w Krakowie, Gdańsku i chyba w jeszcze jednym czy dwóch oddziałach w Polsce. Zbiór krakowski do końca 2005 r. został w całości zdigitalizowany. Staramy się, aby tego typu mechanizm miał miejsce również w innych ośrodkach w Polsce. Jeśli chodzi o Gdańsk, o którym pan marszałek mówił, to ja zdaję sobie sprawę z tego, że ten zbiór tam się znajduje i na gwałt trzeba coś z nim robić. No powiedziałbym, chociaż może na tym forum jest to informacja nazbyt szczegółowa, że archiwum gdańskiego oddziału IPN miało pewne zaniedbania. Musieliśmy tam dokonać pewnych zmian personalnych i mam nadzieję, że w 2007 r. proces konserwacji i przenoszenia najstarszej części tych zbiorów na nośniki komputerowe zostanie zakończony. Oczywiście dokonujemy zakupów sprzętu, który posłuży nam do konserwacji i digitalizacji tych materiałów, chociaż staramy się to robić w sposób, powiedziałbym, zaplanowany i nierozrzutny, mamy bowiem bardzo dobrą współpracę z pracowniami tego typu w sieci archiwów państwowych i staramy się z nimi to przeprowadzać. Jeżeli chodzi o Warszawę, to od miesiąca mamy już szczegółowy katalog filmów, które zachowały się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie pana marszałka dotyczyło rękopisów prywatnych, listów prywatnych. Oczywiście zgodnie z ustawą polegają one zwrotowi osobie, która była właścicielem tych dokumentów w momencie, kiedy bezpieka te rękopisy zagarniała. Oczywiście za zgodą osoby, której jest to zwracane, instytut chętnie robi kserokopie. Ale chciałbym podkreślić, że tego typu materiały podlegają oczywiście zwrotowi, tylko trzeba na nie trafić. Bardzo często jest tak, że osoba, która uzyskuje dostęp do materiałów jej dotyczących natrafia na swoje czy też swojego ojca rękopisy, ale po prostu trzeba na nie trafić. To wszystko jest utopione w olbrzymiej masie archiwalnej, która znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej. Ale co do mechanizmu, co do zasady to oczywiście te rzeczy podlegają zwrotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AnnaKurska">Panie Prezesie, czy może pan podać orientacyjnie, jaka liczba, ewentualnie jaki procent sędziów współpracował z organami bezpieczeństwa, ze szczególnym uwzględnieniem okresu 1980–1989 r., czyli tego tak zwanego okresu pojawno-solidarnościowego?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AnnaKurska">I druga sprawa. Czy istnieje możliwość uzyskania po pięciu latach... Bo wniosek zgłosiłam w 2001 r., po trzech latach zostałam poproszona do gdańskiego IPN, gdzie mi przedstawiono, zresztą cztery godziny wertowane, informacje z różnych teczek, możliwa była identyfikacja tylko jednego donosiciela i zapewniono mnie, że w ciągu najbliższego roku z Warszawy uzyskają potwierdzenie i wówczas będzie można skompletować materiały dotyczące tych pozostałych trzech. Ja się o to nie starałam, bo nie miałam czasu i nie chcę dociekać, tylko po prostu pytam, czy taka możliwość istnieje, bo ciągle mnie informowano, że w Warszawie muszą uzyskać potwierdzenie, gdyż nie mają pewnych materiałów. To są takie osobiste pytania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AnnaKurska">Mam też inne ważne pytanie. Czy IPN współpracuje z „Memoriałem”? Ludzi z tego właśnie kręgu spotkałam na Wyspach Sołowieckich w związku z poszukiwaniem przez nich dowodów na istnienie najstarszego i najokrutniejszego lagru, obozu, w którym przechowywani byli polityczni z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AnnaKurska">I wreszcie ostatnie pytanie. Czy w zasobach IPN znajduje się zbiór kaset, które nam zarekwirowano w 1988 r.? Były to kasety Kaczmarskiego, gdyż książki i wszystkie publikatory zdołaliśmy usunąć z domu, bo otrzymaliśmy ostrzeżenie, które zawdzięczamy chyba kapitanowi Hodyszowi, który nas za czyimś pośrednictwem ostrzegł, tak że zostały tylko kasety Kaczmarskiego. Ja się starałam później przez sąd o ich odzyskanie, ale absolutnie... A był to dość pokaźny zbiór, bo moi synowie bardzo chętnie ich słuchali, ja zresztą też, byliśmy bardzo zakaczmarczeni w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AnnaKurska">I może jeszcze ostatnia sprawa, już zupełnie ostatnia. Czy w związku z wręczeniem odznaki „Kustosz Pamięci Narodowej”, co miało miejsce ostatnio, 19 czerwca, dotarł do pana prezesa mój wniosek w sprawie odznaczenia Władysława Galka z Gdańska? Był to człowiek, który z własnej emerytury, liczącej niewiele więcej niż 1 tysiąc zł, ufundował tablicę na cześć pamięci zamordowanych w Porycku na Wołyniu w sześćdziesiątą rocznicę, czyli w 2003 r. Ja byłam na odsłonięciu tej tablicy i byliśmy naprawdę pod wrażeniem, że jeden człowiek był w stanie załatwić wszystkie formalności, które, wiadomo, są uciążliwe, zdobyć ziemię, materiał. Dopiero potem zrzuciliśmy się do czapki, żeby mu to jakoś wynagrodzić. Ale właśnie o tego skromnego człowieka najbardziej mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AnnaKurska">To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator w 1988 r., jeżeli pani została ostrzeżona, to nie przez Hodysza, bo Hodysz siedział już od czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No to może to był, nie wiem, 1986 r. czy inny, w każdym razie lata osiemdziesiąte.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli lata osiemdziesiąte, to do 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: W tej chwili nie powiem. Ja byłam na procesie Hodysza w Słupsku.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. To tylko tak, bo ja usłyszałem: 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, tak. Być może się mylę, nie będę obstawać przy tym.)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze pytanie pani senator dotyczyło sędziów współpracujących z SB. Odpowiedź jest taka, że niestety nie wiemy, jaki ich procent współpracował. Myślę, że, odpowiadając przewrotnie, gdyby proces lustracji się rozpędził, to oczywiście towarzyszyłyby mu kwerendy, szczegółowe kwerendy archiwalne, które by nam pewnie dały odpowiedź również na to pytanie. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że właściwemu mechanizmowi lustracyjnemu zawsze towarzyszą bardzo szczegółowe kwerendy, które mają dostarczyć prokuratorowi wiedzy, ale przy okazji można zidentyfikować bardzo dużo materiałów archiwalnych. No i obecnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć w żaden sposób, jaki był procent sędziów współpracujących z SB w latach osiemdziesiątych, chociaż bardzo dużo możemy na przykład powiedzieć, bo na ten temat jest już bardzo obfita literatura, jak wyglądały mechanizmy sądowy czy prokuratorski w latach pięćdziesiątych. Tutaj możemy rzeczywiście powiedzieć, jak wyglądała struktura, którzy sędziowie współpracowali z bezpieką czy z informacją wojskową, bo to było w strukturach wojskowych, a którzy po prostu byli wiernymi wykonawcami represyjnej polityki państwa komunistycznego. Tu badania są bardzo rozwinięte, ale co do lat osiemdziesiątych jesteśmy w zupełnych powijakach, nie wiemy prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że jest to spore zaniedbanie polskiej historiografii, generalnie polskich środowisk badawczych. Chociaż trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest to historia bardzo bliska, dotycząca kwestii bardzo drażliwej i również ludzkie obawy historyków, którzy by się z tym problemem mierzyli, odgrywają tutaj sporą rolę. To jednak nie tłumaczy instytucji. Bo ja sądzę, że taka instytucja jak Instytut Pamięci Narodowej tym tematem się zajmie. Mogę powiedzieć, że są plany badawcze tego typu, tylko po prostu nie mamy odpowiedniej liczby ludzi, żeby również za ten fragment rzeczywistości się wziąć. Ja miałem nadzieję, dalej mam nadzieję, że funkcjonujący proces lustracyjny dostarczy między innymi wyników kwerend do prac badawczych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JanuszKurtyka">Przyjmuję krytyczne uwagi pani senator co do powolności w identyfikacji tych agentów, którzy występują w materiałach pani udostępnionych przez Instytut Pamięci Narodowej. Mogę powiedzieć, że jeszcze do niedawna moje usprawiedliwienie byłoby wygłoszone z większym ogniem, dlatego że jeszcze do niedawna mieliśmy wiele blokad. Po prostu kartoteki znajdowały się w zbiorze zastrzeżonym i procedury dostępu do tych kartotek były obwarowane o wiele większą biurokracją, trzeba było wytworzyć dokumentację, która pokazywała, jaka osoba, kiedy uzyskała dostęp do kartoteki - straszna biurokracja. I dlatego tak to wolno trwało. Od jakiegoś czasu, czyli od około trzech miesięcy, generalnie te kartoteki są w zbiorze jawnym i myślę, że dostęp do nich, a więc i uzyskiwanie informacji, w takich sprawach jak pani sprawa będzie dużo szybszy.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JanuszKurtyka">Ponieważ jest na sali dyrektor pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, pan doktor Nawrocki, chciałbym go zobowiązać przy wszystkich, aby ta sprawa została bardzo szybko załatwiona. Zresztą z podobną sprawą zwrócił się do mnie pan profesor Bartoszewski, bo w jego przypadku również zwlekamy z odtajnieniem agentów i na pewno będziemy starali się te prace przyspieszyć. Tutaj publicznie składam taką obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o stosunki z Memoriałem, powiedziałbym, że z Memoriałem Instytut nie ma stosunków instytucjonalnych, ale mamy kontakty z ludźmi Memoriału. Sytuacja ta jest bardzo specyficzna. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że IPN w Rosji jest traktowany w sposób bardzo, powiedziałbym, zróżnicowany. Z całą pewnością pewnym symbolem stosunku do naszej instytucji jest znana wizyta pana profesora Kieresa, mojego poprzednika, kilka lat temu w Rosji, kiedy dano mu odczuć pewien chłód i to spotkanie okazało się zupełnym niewypałem, a była to bardzo ważna delegacja, chodziło bowiem o popchnięcie do przodu sprawy śledztwa katyńskiego. Raczej więc są indywidualne kontakty z ludźmi Memoriału, a nie kontakty z Memoriałem jako takim. Zresztą Instytut Pamięci Narodowej współpracuje z Ośrodkiem „Karta”, który nie jest instytucją państwową, a jest instytucją społeczną i łatwiej mu nawiązywać kontakty z Memoriałem, który również nie jest strukturą formalną, również jest strukturą społeczną. Ośrodek „Karta” we współpracy z nami wydaje takie tomy zestawiające nazwiska osób represjonowanych na Wschodzie, to się dzieje z finansową pomocą Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli zatem można mówić o współpracy z Memoriałem, to przede wszystkim o takiej drodze współpracy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JanuszKurtyka">Pani senator pytała o kasety Kaczmarskiego. Ja jestem gotów się założyć, że te kasety zostały ukradzione przez ubeka, on je państwu wziął, bowiem to był, myślę, bardzo łakomy kąsek. Jeżeli państwu oddano inne rzeczy zabrane w czasie rewizji, a kaset nie było, no to oznacza, że zostały...</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JanuszKurtyka">No po prostu najwyraźniej nie odnaleziono ich...</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JanuszKurtyka">Sprawa kandydatury przedstawionej przez panią senator do nagrody „Kustosz Pamięci Narodowej”. Ta nagroda przyznawana jest przez kapitułę, w skład której wchodzą dotychczasowi laureaci, i głosowanie w tym gronie rozstrzyga, kto uzyskuje nagrodę w danym roku. Oczywiście całą obsługę biurokratyczną kapituły zapewnia Instytut Pamięci Narodowej. Ja oczywiście w tym momencie nie pamiętam tego konkretnego nazwiska, ale jeżeli pani senator zgłosiła kandydaturę w tym roku, to mogę powiedzieć, że jest taki mechanizm, iż kandydatury złożone w tym roku będą jeszcze rozpatrywane w roku następnym, to jest taki dwuletni cykl.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: W marcu przesłałam, kopię mogę panu prezesowi dostarczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator dostarczy kopię i na pewno pan prezes odpowie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#EwaTomaszewska">Ja mam dwa pytania. Pan prezes mówił wcześniej o podejmowaniu prac na rzecz nagrywania relacji środowisk, które były dotknięte rozmaitymi działaniami - pytała o to pani Arciszewska. W innym kontekście chciałabym zapytać, czy przewidywane jest zastosowanie tej metody w związku ze środowiskiem więźniów okresu stalinowskiego. Mam kontakt z tą organizacją, ze związkiem więźniów okresu stalinowskiego i komitetem „Pamięć i Trwanie”. Sądzę, że bardzo wiele dałoby się z ich relacji zapisać. Dobrze, żeby pozostał jakiś ślad, a w tej chwili średnia wieku wśród nich wynosi osiemdziesiąt pięć lat, ci ludzi nas opuszczają i warto byłoby to zrobić. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#EwaTomaszewska">I drugie pytanie. Czy tworzony był rejestr poszkodowanych? Bo znajduje się te akta, wysyła się osobie dokument... Czy była próba jakiegoś zarejestrowania tego na jakiejś łącznej liście? To oczywiście nie ma żadnego związku z tym, kto naprawdę był poszkodowany, bo tych było o wiele więcej, ale po prostu chciałabym usłyszeć, czy taką listę przygotowywano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o relacje, to jesteśmy tutaj w takiej bardzo dramatycznej sytuacji, bowiem generalnie w Polsce moda czy też zjawisko zbierania relacji od świadków historii pojawiło się bardzo późno, kiedy wielu z tych świadków tak naprawdę już umiera, ścigamy się po prostu ze śmiercią. Środowisko więźniów politycznych, o którym pani wspomniała, to jedno z wielu takich środowisk, bo są jeszcze środowiska akowców, środowiska żołnierzy drugiej konspiracji itd. Ja mogę powiedzieć tak: Instytut Pamięci Narodowej jest jednym z kilku ośrodków w Polsce, które tego typu działania zapoczątkowały, tych kilku czy kilkunastu nawet, bo rzeczywiście mamy teraz do czynienia z pewnego rodzaju zjawiskiem zbierania relacji. My wydaliśmy nawet taki zbiór relacji w postaci książkowej, to są relacje skazanych na karę śmierci. Zdajemy sobie sprawę z tego, że z całą pewnością nie jest możliwe, żeby Instytut był głównym organizatorem tego procesu, Instytut może być tutaj udziałowcem. Wiem, że obecnie minister kultury stara się skoordynować wysiłki rozmaitych instytucji zbierających relacje od świadków historii, a Instytut na pewno aktywnie w tym uczestniczy, ja nawet z ministrem Ujazdowskim ten program otwierałem i Instytut go firmuje wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wydaje mi się, że najbardziej właściwą metodą byłoby obecnie wytworzenie klimatu dla całego zjawiska zbierania relacji, aby te relacje były zbierane przez rozmaitego rodzaju instytucje bądź też wręcz środowiska społeczne. I żeby było jakieś miejsce, gdzie one byłyby gromadzone i rejestrowane. To przedsięwzięcie, które firmuje minister kultury, a któremu współpatronuje Instytut Pamięci Narodowej, jest chyba takie najbardziej właściwe, ale to właśnie minister kultury jest tutaj głównym koordynatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Prezesie, mam dwa pytania. Jedno dotyczy relacji ze stroną rosyjską, tu troszeczkę już było na ten temat, pan prezes o tym wspomniał. Ale interesuje mnie stan relacji ze stroną rosyjską w sprawie śledztwa dotyczącego zbrodni katyńskiej i ewentualnego udostępnienia materiałów. Wiem, że to nie tylko sprawa IPN, ale też Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale czy w tym okresie sprawozdawczym IPN podejmował i obecnie czy podejmuje jakieś kroki czy jakieś działania w celu posunięcia do przodu, zmiany tego stanu, bo wiemy, że nie jest najlepszy i na razie nie rokuje dobrze. Ale czy jakieś działania były podejmowane? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZbigniewTrybuła">A drugie pytanie podobne jest do pytania, które zadał pan marszałek Borusewicz. Chciałbym zapytać o stan materiałów archiwalnych w postaci papierowej. Wiadomo, że papier z okresu lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, kwaśny papier jest złej jakości, był złej jakości i oczywiście on się po iluś latach rozpada. Czy oprócz tych ważnych prac, które IPN prowadzi, czyli wszystkich prac dotyczących dokumentowania materiałów, czy są prowadzone również prace konserwatorskie? I czy IPN robi to własnymi siłami, czy też współpracuje z ośrodkami wyspecjalizowanymi? Tutaj liczy się czas, może się okazać, że po upływie jakiegoś czasu te materiały się rozpadną albo już nie będą do odczytania. Oczywiście można je powielić, ale uratowanie archiwalnego materiału, takiego, który był złej jakości, wydaje mi się, że jest bardzo ważne. I czy wystarczy środków, którymi IPN dysponuje? Bo jak pan prezes powiedział, nastąpił wzrost środków, ale oczywiście przydałoby się na pewno więcej i przydałoby się zatrudnienie większej liczby osób do tego, żeby to wszystko przyspieszyć, przyspieszyć opracowanie tych materiałów, ale również przyspieszyć prace konserwatorskie. Czy środków jest wystarczająca ilość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKurtyka">Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło stanu spraw z Rosją. Ja na tym forum chciałbym się wypowiadać w sposób stonowany, więc powiem, iż sprawa śledztwa katyńskiego obecnie należy do tak zwanych spraw trudnych, po stosunkach polsko-litewskich, a nawet jest w zakresie zainteresowania zespołu do spraw trudnych dotyczących stosunków polsko-rosyjskich, zespołu, który działa pomiędzy ministerstwami spraw zagranicznych Polski i Rosji. Z zakresu zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej są tam co najmniej dwie sprawy, mianowicie sprawa katyńska i sprawa wymordowania przez NKWD sześciuset mieszkańców Suwalszczyzny w lipcu 1945 r. - to była taka głośna sprawa, obława NKWD zagarnęła sześćset osób, które zaginęły bez śladu, rozpłynęły się, prawdopodobnie zostały rozstrzelane pod Grodnem, ale nie wiadomo dokładnie nic na ten temat, no i nikt nie chce tej sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszKurtyka">W roku 2006 korespondowałem z właściwymi władzami wojskowymi, z prokuraturą wojskową w Rosji i mogę powiedzieć, że była to korespondencja jałowa. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, kiedy w Rosji budowana jest ideologia imperialna nowej Rosji, zaś tego typu sprawy, jak sprawa katyńska, z tą ideologią imperialną są po prostu sprzeczne, szanse na uzyskanie nowych dokumentów archiwalnych z Rosji są, w moim przekonaniu, minimalne - i trzeba sobie to otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszKurtyka">Wydaje mi się, że jest wielce prawdopodobne, iż w Rosji mogły zachować się na przykład teczki polskich jeńców, oficerów, teczki na każdego z tych jeńców, bowiem nie mamy dokumentacji ich zniszczenia. W Rosji powinna zachować się też dokumentacja z tak zwanej listy ukraińskiej czy listy białoruskiej - znaczy lista ukraińska jest obecnie znana, ale ta dokumentacja nie jest tak pełna, jak byśmy chcieli, natomiast lista białoruska w ogóle nie jest znana. Jesteśmy w stanie odtworzyć kolejność list przewozowych, dowiedzieć się, kiedy mniej więcej były mordowane osoby z tej listy, ale nazwisk tych osób nie znamy; jesteśmy w stanie odtworzyć mechanizm funkcjonowania wojsk konwojowych NKWD, natomiast nie znamy nazwisk - klucz jest w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanuszKurtyka">Na razie wszelkie polskie próby, podejmowane przecież nie tylko przez IPN, który ma swoje śledztwo katyńskie, ale również przez inne instytucje państwa polskiego, nie zostały uwieńczone żadnym sukcesem. Jak już mówiłem, z mojej strony była korespondencja w tej sprawie. Instytut też udzielił pomocy grupie rodzin ofiar Katynia, rodzin, które wspomagane przez przedstawicieli środowiska prawniczego przygotowują skargę do Strasburga. Istotą tej skargi jest fakt, że nie ma szans na uznanie śmierci polskich oficerów w Katyniu za śmierć w wyniku zbrodni ludobójstwa, Rosja bowiem nie uznaje zbrodni katyńskiej za ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanuszKurtyka">Tembr mojej odpowiedzi w tej sprawie jest zatem pesymistyczny, wydaje mi się bowiem, że w warunkach budowy, jak już powiedziałem, ideologii imperialnej w Rosji mamy, musimy mieć, będziemy mieli duże trudności, jeżeli chodzi o sukces w uzyskiwaniu nowych materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JanuszKurtyka">Rzeczywiście - przechodzę już do odpowiedzi na drugie pytanie - pan senator ma rację, papier, zwłaszcza z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, w dużym stopniu zakwaszony, jest obecnie w dramatycznym stanie. Sytuacja jest taka, że czasem dotknięcie tego papieru powoduje, że on się rozkrusza po prostu w rękach. Tylko że tych dokumentów jest bardzo dużo, więc gdybyśmy chcieli przeprowadzić ich kompleksową konserwację, to zapewne i tak przegralibyśmy wyścig z czasem. Możemy tylko stosować jakieś środki paliatywne, możemy konserwować te kolekcje, które są najbardziej zagrożone - i to czynimy, w Instytucie jest pracownia konserwacji, a w przypadkach trudnych oczywiście współpracujemy z placówkami, które są najbardziej wyspecjalizowane, a więc placówkami przy bibliotekach narodowych, czy w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie, czy w Bibliotece Narodowej w Warszawie, tego typu instytucje istnieją.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JanuszKurtyka">Sądzimy, że lekarstwem, chociaż niekoniecznie wiążącym się z konserwacją, byłaby też digitalizacja. W Instytucie zaczęliśmy prace, które powinny doprowadzić do tego, że rozpocznie się w roku 2007 digitalizacja nie tylko materiałów kartotecznych, ale również zbiorów papierowych. Trwają jeszcze dyskusje co do koncepcji tej digitalizacji, bowiem jest to wielkie przedsięwzięcie. Zapewne wybierzemy złoty środek: będą digitalizowane przede wszystkim materiały, które są najczęściej używane, po to, żeby zabezpieczyć je przed zniszczeniem. Być może nawet będziemy wieszali w internecie te zdigitalizowane dokumenty, no i będziemy też starać się digitalizować akta najstarsze, które są najbardziej narażone na zniszczenie. Ale to z całą pewnością jest wielkie przedsięwzięcie. Kiedy rozmawiamy na temat, który pan poruszył, mam poczucie kilku lat straconych na to, żeby wypracować koncepcję, bo ona powinna już być wypracowana, a teraz powinniśmy być na etapie realizacji. Ale mam nadzieję, że w roku 2007 to się rozpocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie. Więcej pytań nie ma, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Januszowi Kurtyce, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2006 r. - 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że porządek trzydziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że nikt z senatorów nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>