text_structure.xml 525 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senator Margaretę Budner. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc... co już zostało uczynione.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 15 maja 2006 r. prezes Rady Ministrów zgodnie z art. 104e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie ze stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działań realizowanych w tym zakresie w 2005 r. W dniu 24 maja 2006 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Informuję, że komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 29 czerwca i 2 sierpnia 2006 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, przyjęły wspólne stanowisko i poinformowały o tym marszałka Senatu. Stanowisko komisji zostało państwu dostarczone do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw oraz ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2005 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt drugi projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw oraz ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta będzie rozpatrywany przez Senat pod warunkiem uchwalenia tej ustawy na obecnie odbywającym się posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji w druku nr 205A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć jedno: niezależnie od tego, że już siedemnaście lat przemawiam z tej trybuny, dzisiaj przemawiam z pewną tremą, bo zagadnienie, które mam przedstawić, jest wyjątkowo trudne. I w związku z tym apeluję do państwa przede wszystkim o uwagę i koncentrację, bo przedstawienie tego, co z tą ustawą chcemy zrobić i jak, będzie bardzo skomplikowane. Skomplikowane dodatkowo jeszcze regulaminowo, bo będziemy głosowali nad poprawkami w porządku ich uwzględniania, a nie zgodnie z logiką wiążącą poszczególne poprawki. No, jest to niezwykły problem, niezwykle trudny i wymagający ogromnej uwagi od państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zacznijmy może od pierwszej sprawy, mianowicie od tego, po co nam ta nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem powstał w gruncie rzeczy w wyniku nawarstwiania się najrozmaitszych nieporozumień wokół tak zwanej ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa z 1997 r. Nowelizowano ją w roku 1998, potem już co rok jakieś zęby tej ustawie wyrywano. Tak więc opinia publiczna, jak również państwo senatorowie mają bardzo, powiedziałbym, niechętny stosunek do funkcjonowania sądu lustracyjnego, ponadto przez długi czas był budowany przez media bardzo niechętny stosunek do rzecznika interesu publicznego. A wszystko to odbywało się przy zamkniętych drzwiach, nie bardzo było wiadomo, co za nimi się działo. Jest to również zdumiewająca ustawa, w której, w odróżnieniu od wszystkich innych, korzystając z procedur kodeksu postępowania karnego, wprowadza się jednocześnie trzy instancje, bo na prawomocność trzeba poczekać, aż wszystkie kasacje zostaną sprawdzone. I równocześnie jest to ustawa, której można uciec, jeżeli się na czas zrezygnuje ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to, proszę państwa, ustawa nieprzydatna przede wszystkim dlatego, że ma jedną podstawową wadę, która została, że tak powiem, stworzona przez rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż ustawa ta przewiduje rozpatrywanie oświadczeń lustracyjnych zgodnie z procedurą karną, wobec tego zakłada domniemanie niewinności. W tym momencie, jeżeli mamy do czynienia z kłamstwem lustracyjnym rozpatrywanym przez sąd, to zapada wyrok, który albo stwierdza kłamstwo lustracyjne, albo też, domniemując niewinność, niezależnie od wszelkich wątpliwości, które posiada sąd, ale kiedy nie ma dowodów na kłamstwo, powiada się, że oświadczenie było prawdziwe. No i to, proszę państwa, wprowadza w ogromny błąd, powoduje totalne zamieszanie. Pisząc ustawę w 1998 r., myśmy przewidywali, że w momencie, kiedy sytuacja jest całkowicie niejasna, sąd może postępowanie umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewRomaszewski">A więc tamto zostało uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Również przez Trybunał Konstytucyjny, a właściwie to przez Sejm, przez opieszałość Sejmu, została uchylona możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego. Tak więc, jeśli sąd już raz wydał wyrok, sprawa nie może być wzruszona, niezależnie od tego, jakie by się ukazały nowe dokumenty na temat czyjejś działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A więc tych mankamentów jest dużo i te mankamenty są po prostu sprzeczne z tak zwanym zdrowym rozsądkiem i z pewnym poczuciem moralnym społeczeństwa. Stąd takie ogromne zniechęcenie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostatecznym ciosem, który został zadany ustawie lustracyjnej i właściwie spowodował, że jest ona trudna do naprawy, był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 października. Spowodował on, że również agentura ma dostęp do akt i może... Poprzednio mogła dostawać tylko swoje teczki personalne, w tym momencie miało to zostać rozszerzone. A co jest rzeczą najbardziej chyba szokującą, Trybunał Konstytucyjny uznał, co prawda nie w wyroku, tylko w uzasadnieniu, iż orzeczenie Sądu Lustracyjnego orzekające, że orzeczenie o niewspółpracy zostało złożone prawdziwie, czyli o tym, że osoba składając oświadczenie zeznała prawdę, jest wiążące również dla IPN. Muszę powiedzieć, że to budzi rzeczywiście pewne przerażenie, ponieważ czym innym jest orzekanie o winie zgodnie z kodeksem postępowania karnego i domniemaniem niewinności, a czym innym jest status osoby pokrzywdzonej. Generalnie jest to pewien status wynikający z procedur badawczych. Chęć orzekania przez sądy o prawdzie, która ma wynikać z badań naukowych, jest w gruncie rzeczy czymś, powiedziałbym, anachronicznym i w zasadzie od czasów Galileusza to już praktycznie ustało. A więc tutaj byłby jakiś powrót do tej koncepcji, myślę, że koncepcji zupełnie niesłusznej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W każdym razie te wszystkie przesłanki spowodowały, że z dużym trudem, z rzeczywiście ogromną fatygą została opracowana przez Sejm nowa ustawa, ustawa, która charakteryzuje się bardzo, powiedziałbym, misterną konstrukcją prawną. A opiera się ona w gruncie rzeczy na przyjęciu instytucji składania zaświadczeń, które wydawałby IPN, mówiących o zawartości archiwów IPN na temat danej osoby. Oczywiście to wszystko jest poddane kontroli sądów administracyjnych. Wyniki samych zaświadczeń, które otrzymują poszczególne osoby, mogą być prostowane, tym razem w trybie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Co to, proszę państwa, znaczy? Tak jak tam wadą było domniemanie niewinności, które powoduje, że nawet jeśli są wątpliwości, i to poważne, to i tak trzeba je interpretować na rzecz osoby podejrzanej, tak w postępowaniu cywilnym mamy do czynienia z sytuacją dokładnie przeciwną. To znaczy to ty musisz udowodnić, że przedstawione dowody są nieprawdziwe, że dany dokument kłamie, że pomylono cię z inną osobą, że dokument jest fałszywy. To ty masz to wykonać. A więc to jest sytuacja, w której osoba pomówiona lub osoba, na temat której wydano oświadczenie, że była współpracownikiem, znajduje się w znakomicie gorszej sytuacji. No, a chyba nie muszę państwu mówić, że sprawy cywilne ciągną się po dziesięć lat, w dobrym przypadku, wobec tego trudno się spodziewać, żeby rozwiązania przewidziane w ustawie w art. 27 mogły być skutecznym sposobem na oczyszczenie się.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, gdzie w tej ustawie jest problem? Właściwie rodzą się dwa zasadnicze problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy problem dotyczy wykonalności ustawy. Otóż w wyniku naszej analizy myśmy doszli do wniosku, że ustawa w jej obecnym brzmieniu, przedłożona przez Sejm, jest po prostu ustawą niewykonalną. Dlaczego jest niewykonalna? To wynika z bardzo prostych rachunków. Tutaj trzeba powiedzieć, że niezależnie od całej misternej konstrukcji, jaka została wprowadzona w Sejmie... Naprawdę jestem tu pełen uznania i uważam, że to był bardzo pożytecznie spędzony czas, podczas którego z ogromnym wysiłkiem zbadano nową drogę wyjaśniania problemów PRL. Rzeczywiście jestem pełen głębokiego uznania dla twórców tej ustawy, jednak budując ten misterny obraz prawny, w ogóle nie zauważono tej ponurej, szarej rzeczywistości, która jest, i nie liczono się z tą rzeczywistością. W związku z tym liczba stanowisk publicznych, które mają podlegać weryfikacji przy pomocy zaświadczeń, tak na dobrą sprawę nie jest ustalona. Nikt nie spróbował ustalić, ile osób tak naprawdę obejmie ta ustawa. Padają najrozmaitsze liczby. Moim zdaniem od czterystu do pięciuset tysięcy osób może być objętych tą ustawą, powiedziałbym, kliringową, ustawą dokonującą weryfikacji przy pomocy zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbigniewRomaszewski">No cóż, pan prezes Kurtyka chyba dwukrotnie oświadczał - pewnie odnosi się to też do dzisiejszego stanu i jest, w moim przekonaniu, realistyczne - że IPN jest w stanie wydać od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, z prostego podzielenia wynika, że jest to proces na lat dziewięć, dziesięć, w najlepszym wypadku osiem, jeżeli nie nastąpią jakieś zasadnicze zmiany organizacyjne, a przede wszystkim nie zostanie zbudowany w IPN cały ogromny system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZbigniewRomaszewski">No tak, ale, proszę państwa, jeżeli tak będzie to realizowane, to już za dwa lata, kiedy przestaną obowiązywać przepisy przejściowe, zezwalające na składanie tylko potwierdzenia, że złożyło się wniosek o zaświadczenie, okaże się, że właściwie tej ustawy wykonać nie można, bo ludzie nie mają zaświadczeń. To znaczy okaże się, że stanowiska publiczne mogą piastować właściwie tylko osoby urodzone po roku 1972, bo one nie muszą mieć zaświadczeń. Pozostałe będą musiały czekać i tych zaświadczeń nie będą w stanie dostać.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w ciągu najbliższych trzech miesięcy kilkaset tysięcy osób powędruje do IPN, żeby złożyć wnioski i otrzymać potwierdzenie, że złożyły wniosek o wydanie zaświadczenia. Także my staniemy w tej kolejce. Jak ten problem rozwiąże IPN - to jest pytanie, na które ustawa nie odpowiada. Za te dwa lata może się po prostu okazać, że mamy kolosalną blokadę i kolosalny bałagan w obsadzaniu stanowisk i przeprowadzaniu wyborów. Mogą powstać problemy cywilnoprawne związane na przykład z tym, że ktoś nie dostał na czas zaświadczenia. I kto wtedy będzie ponosił za to odpowiedzialność? Skarb państwa oczywiście. Jak to będzie przebiegało, trudno w tej chwili przewidzieć, ale takie przypadki będą, nie mówiąc już o tym, że IPN, który jest instytucją badawczą, zostanie posądzony o najrozmaitsze manipulacje polityczne, bo ten dostał, a tamten nie dostał, a to pewnie ze względów politycznych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto ustawa przewiduje, że mają być ujawnione wszelkie dokumenty osób publicznych - tych czterystu tysięcy. No cóż, to również jest nie do utrzymania, bo jeszcze wydać zaświadczenia - to prostsze, ale zgromadzić wszystkie dokumenty? No i kto z nich będzie korzystał? Kto będzie w rzeczywistości prowadził tę lustrację? Proszę państwa, nie normalny człowiek, tylko media będą wybierały: o, tego warto zobaczyć, tego warto, a tego nie. I w zależności od sensacyjności, w zależności od opcji politycznej, najrozmaitszych... Tak więc na to się generalnie w tej ustawie skazujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym przewidziane tu jest coś, co trochę burzy, że tak powiem, krew. Otóż wszystkie akta tych osób publicznych będą jawne. No, jawne. Proszę państwa, nikt nie ma nic przeciwko temu, ażeby działalność publiczna, wystąpienia publiczne osób publicznych były jawne, bo to jest niezbędne społeczeństwu przy dokonywaniu wyborów. Ale po co jest potrzebne, ażeby dowiadywać się o całkowicie prywatnym życiu tych osób? To jest nadużycie, to jest, proszę państwa, po prostu niemoralne. System PRL, system SB był systemem bezprawnym, był systemem niemoralnym i łamał prywatność, bo przejmował korespondencję, odbijał korespondencję, zabierał dokumenty z domu, zabierał ludziom pamiętniki, podsłuchiwał i robił notatki z rozmów, wcale nie publicznych, rozmów telefonicznych. Proszę państwa, kiedyś był na świecie taki dobry zwyczaj, że istniała sfera prywatności i rozmów się nie podsłuchiwało, czyjejś korespondencji się nie czytało. I teraz nagle bezprawne działania SB mają w obliczu prawa... Okazuje się, że te osoby jeszcze raz będą odpowiadały za to, że im zabrano materiały. Na przykład moja córka jako dziewczynka pisała pamiętnik, od czternastego do osiemnastego roku życia pisała pamiętnik, który zaginął, zabrali mi. To są bardzo dziwne rzeczy. Bardzo dziwne rzeczy tam są. Ktoś ma czterdzieści listów do brata, które napisał. Bo ja wiem, czego one dotyczą - kwestii rodzinnych, a może kwestii spadkowych, a może kwestii... No tego, o czym się w rodzinie pisze. Dlaczego to ma być informacją publiczną? Z jakiej racji?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, uważam również, że mamy do czynienia w tej ustawie z kwestią w gruncie rzeczy zaskakującą. Ta ustawa w jakiejś mierze - poprzez likwidację instytucji pokrzywdzonego, poprzez wprowadzenie tego ataku na prywatność - stanowi ponowne uderzenie w opozycję demokratyczną tamtych czasów. W tamtych zbiorach nie ma danych prywatnych dotyczących funkcjonariuszy, nie ma danych dotyczących tych ludzi, którzy pogodzili się z systemem i żyli z dnia na dzień - tego tam państwo nie znajdziecie. Pewnie niewiele jest też z życia prywatnego agentów, tych, którzy za pieniądze donosili, bo oni się słuchali i nie było potrzeby zajmowania się ich prywatnością. Nie, materiały prywatne - ja ciągle mówię o prywatnych materiałach - to są materiały dotyczące generalnie opozycji demokratycznej. Z jakiej racji po dwudziestu pięciu, trzydziestu latach ma być wspominane, że ktoś gdzieś się upił, bo jest taka notatka? A co to kogo teraz obchodzi? Dlaczego to ma świadczyć w tej chwili o osobie publicznej?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to budzi nasz bardzo głęboki sprzeciw i komisja to zmieniła. W jaki sposób? Zmieniła to w ten sposób, że przywróciła instytucję osoby pokrzywdzonej, która została w ustawie o IPN zlikwidowana. Osoba pokrzywdzona w naszym rozumieniu - to jest troszeczkę co innego niż było poprzednio - będzie miała prawo zadecydować, jakie materiały dotyczące jej życia prywatnego mają być opublikowane, a jakie nie mają być opublikowane. I dotyczy to tylko życia prywatnego, nie działalności publicznej. To są zupełnie różne rzeczy. Tak więc to, co opinia publiczna powinna wiedzieć, będzie wiedziała, ale nie musimy schodzić na poziom tabloidów, które fotografują ludzi w intymnych sytuacjach. To jest fotografowanie ludzi sprzed trzydziestu lat w intymnych sytuacjach. No, generalnie mentalność tabloidu.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to likwidujemy, wprowadzając instytucję osoby pokrzywdzonej, która będzie miała możliwość powiedzenia... Żeby sprawa była jasna: moje akta mogą być przeglądane w całości, bo one dotyczą prawie wyłącznie, z dwoma chyba wyjątkami, działalności publicznej. Ale są akta ludzi, w których są pamiętniki, listy, dzienniki, różne rzeczy są. Z jakiej racji bez ich zgody ma to być publikowane? Wprowadzamy wobec tego instytucję pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie muszę nawiązać do ustawy nowelizującej ustawę o IPN. Ustawa nowelizująca ustawę o IPN zlikwidowała instytucję pokrzywdzonego, zlikwidowała, generalnie rzecz biorąc, rozróżnienie pomiędzy różnymi formami dokumentacji, którą zawiera IPN. Stany faktyczne, które można tam znaleźć, są bardzo, bardzo różne. Kiedy mówimy o pokrzywdzonym, to sprawa wcale nie jest do końca jasna, bo są ludzie, którzy kiedyś donieśli, a potem byli w opozycji, i odwrotnie, tacy, którzy byli w opozycji i potem donieśli. Byli ludzie, których sterroryzowano, i byli ludzie, którzy to robili za pieniądze z własnej ochoty. Tych stanów faktycznych jest ogromna ilość i ocena tego na pewno jest bardzo skomplikowana. I ja rozumiem, że IPN nie bardzo ma ochotę mówić: to czarne, to białe, podejmować decyzje oceniające. Niemniej jednak wydaje mi się, że to jest właśnie to, na co społeczeństwo w jakiś sposób oczekuje. Zresztą instytucja pokrzywdzonego funkcjonowała od powstania IPN i ma już pewną tradycję. I trzeba powiedzieć, że w środowiskach opozycyjnych instytucja ta zyskała sobie duże uznanie. Często jest to właściwie jedyna pamiątka po PRL. Ci ludzie, którzy dziś odbierają po 600 zł emerytury, mają świadectwo, że walczyli o Polskę, walczyli o demokrację, nie byli donosicielami i nie poszli na żadne ustępstwa. I nie mamy prawa im tego odbierać. Proszę państwa, nie mamy prawa pisać ustawy kosztem działaczy opozycji demokratycznej, a właściwie, jak się to podsumuje... Jeśli dajemy esbekom, agentom wszelkie uprawnienia do korzystania z akt IPN, to czyim kosztem to robimy? No, opozycji demokratycznej. Przepraszam, ale tego bym się w roku 2006 nie spodziewał. Pomieszanie ofiar, katów, prześladowców, prześladowanych - tośmy już przeżywali od 1992 r. Dlaczego mamy do tego powracać w roku 2006? Trzeba jasno powiedzieć, kto był prześladowany, a kto był prześladowcą. A sprawę tych sytuacji przejściowych w moim przekonaniu po prostu trzeba wyjaśniać z pomocą dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#ZbigniewRomaszewski">I to są, proszę państwa, zasadnicze zmiany, dwie zasadnicze zmiany. Przede wszystkim zabezpieczenie ustawy, która wchodzi, poprzez utrzymanie bardzo zmodyfikowanej dotychczasowej ustawy lustracyjnej. To jest takie zabezpieczenie, żebyśmy, jeśli ta ustawa, którą przyjmujemy, nam się nie uda - tych pierwszych dwadzieścia sześć artykułów - jeśli IPN nie będzie w stanie opanować sytuacji, nie zostali po prostu na pustyni, pozbawieni jakichkolwiek narzędzi. To jest nasze zabezpieczenie, to jest bezpiecznik, który siedzi w tej ustawie. Nie możemy dopuścić do naruszania prywatności osób, które zasłużyły się dla tego, żeby ten system przestał istnieć. W związku z tym musimy wprowadzić instytucję pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to są te zasadnicze poprawki. Ja nie wiem, państwo chyba dostaną taki materiał pomocniczy, w którym te poprawki będą zebrane, i będą państwo mogli z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Co jeszcze w tej ustawie zostało zrobione? Reszta to już, że tak powiem, rzeczy o charakterze drobiazgowym. Sejm po prostu nie ma zwyczaju pamiętać, że istnieje druga Izba, i na przykład przy zmianie sposobu powoływania kolegium dwa miejsca, na które powoływał KRS, przekazał prezydentowi, sobie zachowując dziewięć i zapominając, że jest jeszcze Senat. Wobec tego na przykład to prostujemy - że jednak dwie osoby do kolegium mógłby powoływać Senat, który jest Izbą refleksji i może mieć jakieś poglądy na temat tego, jak powinno wyglądać kolegium.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Cośmy jeszcze z takich rzeczy zrobili? Ja rzucę okiem, żeby tutaj była jasność... Aha, na przykład tam, gdzie mówi się o ujawnianiu tajemnic, jest mowa o tym, że chroniona jest tajemnica państwowa - czego nikt nie jest w stanie negować, bo to jest chyba kwestia interesu państwa - ale również chronione są inne tajemnice określone ustawą. No, proszę państwa, to jest po prostu olej palmowy. Mieliśmy już „inne rośliny”, mieliśmy „inne czasopisma”, a w tej chwili się pojawiły „inne tajemnice”. Można komuś wleźć z butami do łóżka, ale inne tajemnice mają być chronione. Na przykład tajemnica bankowa. Ktoś odbierał w banku luksemburskim swoją gażę agenturalną - o, nie, tajemnica bankowa. Ktoś, proszę państwa, był szantażowany domiarem, bo mu dołożono 2 miliony domiaru - o, nie, tajemnica skarbowa, nie można ujawniać. Adwokat sypał swojego klienta - o, nie, tajemnica adwokacka. Tak więc, proszę państwa, na przykład taką rzecz my wyrzucamy. Pozostańmy tylko przy tajemnicy państwowej i przy, że tak powiem, ograniczonym dostępie do informacji prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze, proszę państwa, kilka poprawek, ale sądzę, że już nie będę przedłużał, bo państwa wytrzymałość pewnie dobiega końca. I wobec tego resztę w pytaniach... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, pani senator Tomaszewska. Dobrze, po kolei, tak? Proszę zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">I mam pewną drobną uwagę techniczno-formalną. Jeżeli ktoś chce rozmawiać przez telefon, to poprosiłbym o wyjście z sali i załatwianie takich spraw na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co komisja proponuje, czyli przywrócenia oświadczeń lustracyjnych, których ustawa sejmowa nie przewiduje. Czy komisja rozważała, czy przyjęcie ustawy sejmowej, która rezygnuje z oświadczeń o współpracy z organami bezpieczeństwa, nie spowoduje, że w najbliższych wyborach samorządowych bez żenady będą mogły startować osoby, które faktycznie współpracowały, a publiczność - wyborcy nie będą o tym wiedzieć? Czyli, krótko mówiąc, czy ustawa sejmowa nie pogarsza obecnego stanu rzeczy, kiedy to oświadczenie lustracyjne jednak w jakimś stopniu chroni przed napływem osób, które współpracowały z organami bezpieczeństwa? Czy to było przedmiotem rozważań? I czy taka była motywacja komisji, aby pozostawić oświadczenia lustracyjne, między innymi po to, żeby nie pogarszać obecnego stanu rzeczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo za pytanie, pewnie niektóre rzeczy tutaj pominąłem, bo o wszystkim się nie dało powiedzieć. Niewątpliwie, Panie Senatorze, tak. Ja nie powiedziałem o jednej bardzo oczywistej, ważnej rzeczy. Ustawa przedłożona przez Sejm nie jest ustawą lustracyjną. Ona żadnej lustracji nie przewiduje. Ona nie przewiduje żadnych sankcji, proszę państwa, nie ma tu żadnych sankcji. I w związku z tym, jak zobaczyliśmy w szczególności art. 55 ust. 3, który odnosił się do obecnych wyborów, mających nastąpić, i który przewidywał tylko, że IPN będzie musiał przyjąć tych dwieście sześćdziesiąt tysięcy wniosków o wydanie zaświadczenia i podstemplować, że je przyjął, a wnioski te będą dopiero realizowane i zaświadczenia będą wydawane po wyborze kandydatów, to uznaliśmy, proszę państwa, to za całkowicie nieskuteczne i za całkowicie stracony wysiłek. Efekt tego będzie taki, że za dwa, trzy lata nagle się okaże, bo tak jednak będzie w praktyce, że któryś wybrany już radny czy burmistrz otrzyma bardzo negatywne zaświadczenie. I ja przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem, co on z tym zrobi. To zaświadczenie zawiśnie na stronie IPN, a on je dostanie w wersji papierowej, którą sobie powiesi prawdopodobnie na haczyku czy na gwoździu. Innych konsekwencji w stosunku do niego wyciągnąć nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaczynaliśmy właściwie, Panie Senatorze, od tego, żeby tę sytuację naprawić. Jak nie można tego zweryfikować wcześniej i powiadomić wyborców, że jest taka a taka sytuacja, że zaświadczenie jest takie i takie, to chociaż niech taki kandydat napisze „byłem” albo „nie byłem”. To dlatego pojawiła się ta ustawa lustracyjna, ta ustawa, nazywajmy ją wyraźnie, o ujawnianiu pracy lub służby, czyli o składaniu oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaTomaszewska">Ja w tej samej sprawie. Chciałabym zapytać pana senatora, czy pan uważa, że odstąpienie od oświadczeń, co przy tych wyborach samorządowych spowodowałoby, że praktycznie zaświadczenia dla części osób zaistniałyby za osiem lat...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No może nie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EwaTomaszewska">Dla niektórych tak.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie przesadzajmy, ale byłoby...)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli rocznie może być wydanych czterdzieści tysięcy zaświadczeń, a ponad dwieście tysięcy takich zaświadczeń byłoby potrzebnych, to się rozkłada na wiele lat i wykracza poza kadencję. Czy wobec tego jedynym sensownym rozwiązaniem nie jest powrót do oświadczeń, które są zarazem wyrazem woli osoby kandydującej i wyrazem odpowiedzialności za przedstawienie stanu faktycznego dotyczącego danej osoby? Czy uważa pan, że można zaproponować jakieś inne rozwiązanie? Wydaje mi się, że ustawa sejmowa nie przewiduje takiej możliwości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EwaTomaszewska">I druga kwestia, kwestia przywrócenia statusu pokrzywdzonego. Otóż, chciałabym zapytać, jak można bez przywrócenia tego statusu przywrócić pokrzywdzonym uprawnienie choćby do tego, żeby część zasobów informacyjnych ich teczki, te właśnie dane dotyczące spraw prywatnych, ochronić przed upublicznianiem, żeby pokrzywdzonych nie karać podwójnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W sprawie oświadczeń lustracyjnych powiem tak: ja osobiście jestem zwolennikiem tych oświadczeń. Uważam, że one stwarzają sytuację prostą i jednoznaczną. Jest jednak kwestia, jak będzie sformułowana ustawa lustracyjna i jak będą pracowały sądy. Rzeczywiście, ta opinia o sądach w społeczeństwie jest bardzo zła i to jest główny powód ucieczki od tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, niezależnie od sądów chciałbym państwu zwrócić uwagę, że tu się w ogóle nie mówi o kolosalnym prewencyjnym znaczeniu całej ustawy. Przecież, proszę państwa, dokładnie wiemy, ile trafiało się u nas takich przypadków. Jest nas dokładnie stu, a w kadencji trafiała się jedna, może dwie osoby, które zdecydowały się ryzykować. Podobnie było w Sejmie. Na kilkadziesiąt tysięcy spraw, chyba to było trzydzieści parę tysięcy, w tej chwili dokładnej liczby nie pamiętam, rzecznik interesu publicznego uznał, że należy przedstawić sądowi sto sześćdziesiąt spraw - no to mamy gdzieś połowę procenta. Taki jest więc napływ środowisk, powiedzmy sobie, esbecko-agenturalnych na stanowiska polityczne. Wobec tego wydaje mi się, że prewencja, którą ta ustawa stwarzała, warta jest utrzymania. A to, że przyjdzie kiedyś jakieś zaświadczenie i nie wiadomo, kto i gdzie będzie je czytał, myślę, że takiego wpływu wywierać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewRomaszewski">My tutaj po prostu powiadamy z ostrożności procesowej, że tak powiem... No ja będę potem składał jeszcze wniosek w tej sprawie, bo to nie było rozważane przez komisję, a chodzi o to, żeby ustawę lustracyjną stosować niejako temporalnie, w ciągu najbliższych pięciu lat, no i zobaczymy, a ustawę o ujawnianiu dokumentów i informacji IPN proponuję wprowadzić z sześciomiesięcznym vacatio legis. Chodzi o to, żeby rzeczywiście IPN mógł zacząć pracować, a my mielibyśmy taki bezpiecznik, za który będziemy mogli się w razie czego, jeżeli sprawa nie wyjdzie, schować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tu jest kwestia jeszcze jedna. Nigdy, naprawdę nigdy nie były przedstawione koszty tej ustawy. Ona była budowana właśnie jako pewnego rodzaju piękna konstrukcja, piękna konstrukcja prawna. A te koszty, proszę państwa, jeżeli chce się prowadzić lustrację mniej więcej czterystu tysięcy osób, są wcale niemałe. Pierwszą konieczną rzeczą jest właściwie daleko idąca komputeryzacja IPN. A to kosztuje pewnie nie mniej niż 100 milionów zł. A nie wiem, czy w budżecie na 2007 r. uda nam się taką sumę na ten cel znaleźć. Jak nie, to będziemy skazani na te kartoteki, kartki itd., no a wtedy to jest zupełnie już niewykonalne. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Statusu osób pokrzywdzonych.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewRomaszewski">...statusu osób pokrzywdzonych. No cóż, ja po prostu uważam, że ten status należy utrzymać. Po pierwsze, dla zapewnienia ochrony prywatności tych osób. Po drugie, ten status jest bardzo ceniony i w tej sprawie przyjął stanowisko NSZZ „Solidarność”, w tej sprawie stanowisko przyjęło Stowarzyszenie „Wolne Słowo”, w tej sprawie stanowisko przyjęło Stowarzyszenie „Godność”, stowarzyszenie internowanych. W każdym razie pozbawianie tego statusu jest przyjmowane bardzo źle, właściwie jako jeden z elementów uderzających w opozycję demokratyczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszBachalski">Panie Senatorze, wysłuchałem pana z uwagą i według mnie w swojej wypowiedzi przeprowadził pan totalną krytykę tej ustawy. Doszukał się pan w niej wielu wad, potwierdził pan również, że lustrację będą robić media, a nie wymiar sprawiedliwości. Nasuwa mi się w związku z tym bardzo konkretne pytanie: dlaczego pan nie złożył wniosku o odrzucenie tej ustawy? Jeżeli nie rozumieją jej ludzie, jeżeli ma pan wątpliwości, czy ona jest moralna, jeżeli jest pan przekonany, że jest niespójna, szczególnie po wniesieniu poprawek, nad którymi ciężko pracowaliście, dlaczego nie złożył pan takiego wniosku? Czy pomyślał pan, Panie Senatorze, o złożeniu wniosku o odrzucenie tej ustawy, jako osoba pewnie najbardziej w tym gronie zorientowana w tej materii? Rozumiem, że gdyby pan złożył taki wniosek, musiałby on być poparty deklaracją podjęcia natychmiastowej pracy nad nową ustawą w sposób przemyślany w gronie ekspertów. I tego dotyczy moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DariuszBachalski">I kolejne pytanie ma ścisły związek z poprzednim: czy zgadza się pan z wieloma ekspertami, którzy podkreślają, że zapisy w tej nowelizacji są niekonstytucyjne, że grozi nam odrzucenie tej ustawy, a tym samym do czasu podjęcia decyzji przez Trybunał Konstytucyjny grożą nam niekontrolowane, spontaniczne, nie tylko społeczne, konsekwencje tych zapisów? To może powodować nieodwracalne skutki społeczne dotyczące życiorysów ludzi z opozycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszBachalski">Mnie jako młodemu człowiekowi nasuwają się po prostu takie pytania i napawa mnie to wielkim niepokojem. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział: czy nie lepiej byłoby odrzucić tę ustawę w całości i pracować nad nową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, oczywiście taki pomysł nam w głowie świtał, ale wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe. Dlaczego uważam rozwiązanie kompromisowe za lepsze? Gdybyśmy tę ustawę odrzucili, no to zaczęłyby się dziać dziwne rzeczy. Bo ja wcale nie jestem pewien, czy Sejm by naszego odrzucenia nie odrzucił, a czy odrzucenia sejmowego odrzucenia naszego odrzucenia nie rozważałby prezydent albo Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli to odrzucenie by się ostało, to wtedy znów byśmy startowali, znów byśmy byli na początku procesu i mielibyśmy, bo ja wiem, sześć, siedem miesięcy, kiedy w zasadzie wszystko byłoby po staremu - bo tyle czasu mniej więcej zajmie pisanie tej ustawy. Myśmy uznali, że Sejm wypracował jednak pewną nową koncepcję, którą należałoby szczegółowo zbadać, chociażby eksperymentalnie, by do końca mieć pewność. IPN jest w stanie zweryfikować pięćdziesiąt tysięcy spraw, a jak dostanie komputery takie i takie, to sześćdziesiąt tysięcy. Trzeba policzyć, ile jest tych chętnych - czterysta, czterysta pięćdziesiąt tysięcy? Zobaczyć, kiedy wnioski napływają. Zorientować się, że tak powiem, w realiach ustawy. I to możemy w tej chwili zrobić. Być może można tę ustawę uratować, można ją zastosować, ona może stać się efektywna, tylko wymaga to tej całej sfery organizacyjno-praktycznej, tej całej sfery logistycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przyjęcie tej ustawy z poprawkami wniesionymi przez Senat, proszę państwa, zupełnie nie wyklucza, że prace nad tą ustawą nie będą prowadzone. Ja po prostu uważam, że w tej chwili już mamy... Zresztą widać, że również w stanowisku Sejmu nastąpiło pewne złagodzenie, dostrzeżono fakty, które się pojawiły. Ja wcale nie wykluczam, że w ciągu pół roku my z tego zrobimy bardzo przyzwoitą ustawę. Stąd moja propozycja wprowadzenia vacatio legis dla przepisów art. 1–26 dotyczących procesu weryfikacyjnego. No i w tym momencie już możemy ustawę lustracyjną po prostu uchylić, a jeżeliby się okazało, że to pracuje albo jeszcze popracuje przez dwa, trzy lata... A jest, proszę pana, dużo jeszcze różnych problemów, które się pojawią. No na przykład kwestia przepisów przejściowych dotyczących procesów toczących się w tej chwili przed Sądem Lustracyjnym, Są jeszcze dziesiątki problemów, bo to jest bardzo złożona ustawa. To jest taka ustawa, że aby ją poprawić, trzeba właściwie sięgnąć do ogromnej liczby ustaw, bo wcale nie jest pewne, że one wszystkie zostały dotychczas poprawione, że zauważono wszystkie sprawy, w które ta ustawa ingeruje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I dlatego uważam, że lepiej jest przyjąć ten stan ze znowelizowaną ustawą lustracyjną, która utrzymuje instytucję pokrzywdzonego, i pracować nad doskonaleniem tej ustawy. Uważam, że taka sytuacja jest lepsza, niż gdybyśmy mieli pozostać przy starym i za sześć miesięcy ewentualnie znowu przystąpić do dyskusji. Taki jest mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy zaświadczeń, które wydawać będzie IPN, a w szczególności trybu kwestionowania danych zawartych w tych zaświadczeniach w sytuacji, gdy osoba, której dotyczy to zaświadczenie, poczułaby się obłożona infamią i chciałaby wykazać nieprawdziwość danych zawartych w zaświadczeniu. Od momentu wydania zaświadczenia obowiązuje domniemanie prawdy dokumentu, prawdy informacji w nim zawartych. Krytycznie wyraził się pan w swoim wystąpieniu o trybie postępowania cywilnego, które de facto - tego sformułowania pan nie użył - jest fikcją. Danie prawa dochodzenia swoich racji w trybie postępowania cywilnego jest, w moim przekonaniu, fikcją, gdyż zainteresowany nie jest w stanie przeprowadzić kwerendy, zebrać materiałów, dokumentów itd., a w postępowaniu cywilnym nie dochodzi się prawdy, tylko sąd waży dowody, które zostały przygotowane. Czy komisja podjęła działania, żeby tę słabość zapisów usunąć, a jeżeli tak, to w którym fragmencie to jest? Tego jakoś nie mogłem się doszukać, być może niezbyt wnikliwie przeczytałem poprawki przygotowane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to nie jest słabość, ale to również, proszę pana, nie jest nowość. Kodeks postępowania cywilnego od zawsze przewidywał możliwość prostowania dokumentów. To było zawsze. Z tym że ta procedura jest tak żmudna, że od czasu funkcjonowania ustawy lustracyjnej nikt z tej drogi nie skorzystał, a można było korzystać, można było dokładnie tak samo jak teraz. Wobec tego nic się od tego nie stanie. Tutaj nic strasznego nie będzie. Ona po prostu w tej sytuacji nic nie zmienia, bo to nie jest nic nowego. Art. 27 w zasadzie mógł być stosowany. Nie wiem, to chyba art. 189 k.p.c. reguluje, w jaki sposób można prostować dokumenty - prostowane są zapisy w księgach wieczystych, prostowane są najrozmaitsze inne zapisy. Można protestować i ustalać stan prawny w postępowaniu cywilnym, to nie jest nic odkrywczego. To jest coś, co już było. Tak że to specjalnie tutaj nie szkodzi, ale jest to proces na tyle żmudny, że przez ten czas nikt z osób lustrowanych nie wpadł na pomysł, żeby kwestionować prawdziwość dokumentów przed sądem cywilnym. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, wspomniał pan, że ustawa nie przewiduje żadnych sankcji, ale mam w związku z tym pytanie. Ujawniamy dokumenty, różne informacje i ktoś dowie się, że konkretny funkcjonariusz, konkretny tajny współpracownik przyczynił się do utraty zdrowia tej osoby, utraty majątku, jakiejś krzywdy moralnej nawet, powiedzmy, spowodował pobicie ze skutkiem śmiertelnym, bo były takie przypadki. Czy taka osoba teraz w procesie cywilnym może dochodzić swoich praw? No tak, ale większość tych spraw uległa już przedawnieniu. Czy nie należałoby dopisać w takiej ustawie, że są to zbrodnie komunistyczne i one nie ulegają przedawnieniu, czy to jest możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, poruszył pan dwie sprawy. Jedna kwestia, kwestia przedawnienia zbrodni. I tutaj muszę powiedzieć, że rozwiązania przyjęte w nowelizacji ustawy o IPN są słuszne, bardzo trafne, to znaczy zbrodnia zabójstwa przedawnia się po czterdziestu latach, począwszy od roku 1990, zaś zbrodnie fałszerstwa dokumentów - i to jest kwestia, która może budzić kontrowersje, ale ja uważam, że ona jest słuszna - przestępstwa przeciwko dokumentom popełnione przez funkcjonariuszy zostają uznane za zbrodnię komunistyczną i przedawniają się po trzydziestu latach. Tak że funkcjonariusze kłamiący na potęgę przed Sądem Lustracyjnym zostaną w jakiś sposób ściągnięci uzdą, żeby to się nie mogło dziać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaczął pan od rzeczy, która mnie bardzo zainteresowała i której właściwie nie poruszyłem w moim wystąpieniu. Otóż, proszę pana, obawiam się - i to jest jedna z moich obaw - że po prostu ten, kto ma się dowiedzieć, kto na niego donosił, kto go pobił i kto go maltretował, ten się tego w tej sytuacji nie dowie, bo IPN w swojej głównej części będzie pochłonięty, bo to się w gruncie rzeczy okaże główna część jego prac, wydawaniem czterystu tysięcy zaświadczeń. Mówię w przybliżeniu, bo nie wiem, ile dokładnie ich będzie. I w tym momencie IPN zajęty będzie też ujawnianiem danych tych czterystu czy pięciuset tysięcy osób publicznych. Natomiast tzw. zwyczajny człowiek, zwyczajny pokrzywdzony, praktycznie zostanie pozbawiony możliwości dotarcia do akt, bo nie będzie dla niego czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ci naprawdę ważni agenci są ujawniani albo dzięki badaniom naukowym, albo po prostu przez osoby pokrzywdzone, które czytają swoje akta. I stąd oni się biorą, stąd w ogóle o nich wiemy - a nie z tego stawu, gdzie pływa 1% tych karpi, czyli wśród osób publicznych. To nie jest sposób na ujawnienie przeszłości tych ludzi, przeszłości tych agentów, bo oni już dawno z tego stawu uciekli, oni się przenieśli do biznesu. Już ich tam dawno nie ma, a więc my ich tam nie złowimy, a osoba, która będzie chciała dostać swoje akta, bardzo długo będzie musiała na nie czekać. I uważam, że bardzo poważne zagrożenie dla działalności naukowo-badawczej IPN stanowi to, że zaczyna się on przekształcać w pewnego rodzaju biuro kadr.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, absolutnie nie zamierzam negować potrzeby istnienia ustawy kliringowej, ustawy weryfikacyjnej, bo w zasadzie one wszędzie funkcjonują. Muszę powiedzieć, że ustawa kliringowa, która obowiązywała w Wielkiej Brytanii w czasie tzw. zimnej wojny, to... daj Boże zdrowie. Przy tamtej ta nasza jest już superpoprawna. Tam po prostu osobom, które idą do służby publicznej, były stawiane niezwykle ostre wymagania. I nie wiem, czy może tej części 1–26, nie przenieść do odrębnej ustawy kliringowej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewRomaszewski">To są dyskusje, które należałoby jeszcze prowadzić. Uważam, że bardzo szczęśliwie się stało, że w tej chwili dyskusja toczy się publicznie, bo jest to temat dotyczący wszystkich, nie tylko ekspertów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardBender">Zgadzam się z panem, że wiele osób jest dumnych z tego, że posiada status pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardBender">Kiedy z jednym z panów senatorów szliśmy ulicą Warszawy, zostaliśmy zapytani przez przechodnia, kawalera Krzyża Walecznych, czy z czasem nie będę zmuszony przez Senat do przedstawienia zaświadczenia, że walczyłem pod Ankoną, w celu zweryfikowania mojego statusu kawalera Krzyża Walecznych. Bo chcecie odebrać mi status pokrzywdzonego...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardBender">W związku z tym uważam, że rzeczywiście ten status pokrzywdzonego nabrał dużego znaczenia, dużej rangi. I dobrze, że w art. 55a, który proponuje komisja, mówi się, że ten status będzie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, zdaje pan sobie pewnie sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny powprowadzał tyle zmian, tyle bezsensownych dodatków, że status pokrzywdzonego właściwie, tak to określę, się zgrał. Nastąpiła dewaluacja statusu pokrzywdzonego, który będzie nadawany w przyszłości, przy uwzględnieniu poprawek Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że to musi być „świadome” - a jak to mogło być nieświadome, gdy ten człowiek był w pełni dorosły? Ba! To musiało być skuteczne współpracowanie - a kto, poza tymi oprychami ze Służby Bezpieczeństwa, określi, czy było skuteczne, czy nie? Ta dewaluacja nastąpi, gdy będziemy nadal przyznawać status pokrzywdzonego z uwzględnieniem - a to nas obowiązuje, i Senat, i Sejm - tych durnych, że tak powiem, poprawek Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardBender">Czy w związku z tym nie uważa pan, że jest to dewaluacja? Panie i Panowie Senatorowie, tak samo nie było z dewaluacją Orderu Świętego Stanisława, orderu Rzeczypospolitej Polskiej przedrozbiorowej? Miał on ogromną rangę, a II Rzeczypospolita Polska, Polska odrodzona, go nie wznowiła - bo nastąpiła jego dewaluacja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardBender">Tak samo, w moim przekonaniu, nie można już dalej prowadzić podtrzymywania statusu pokrzywdzonego, opierając się na zobowiązaniach nałożonych na Sejm i Senat przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast należy utrzymać ten status wtedy, gdy był ustanowiony, kiedy jeszcze nie obowiązywały te, jak mówię, przedziwne postanowienia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące statusu pokrzywdzonego - w myśl zasady, że retro...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Retro non agit.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardBender">Tak, retro non agit. Ta zasada naszego prawa, prawa rzymskiego, jest przez Sejm i przez Senat utrzymana. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Instytucja pokrzywdzonego, którą utrzymujemy w ustawie, jest inną instytucją niż dotychczasowa instytucja pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o instytucję pokrzywdzonego zdefiniowaną w poprawkach Senatu, to nie stwarza ona żadnej możliwości, ażeby osoby, na temat których temat są dane, że współpracowały, mogły dostać status pokrzywdzonego. I to jest rzecz pierwsza. My po prostu spośród osób pokrzywdzonych wykluczamy wszystkie osoby co do których istnieją jakiekolwiek informacje, że były traktowane jako osobowe źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trybunał mówi, że to świadome musiało być...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Słusznie, Panie Senatorze, o tym też pomyśleliśmy. Z kolei w ustawie lustracyjnej myśmy pozostawili działanie tajne i świadome, bo jak człowiek jest dorosły, to wie, co podpisuje, nawet po dwudziestu latach takie rzeczy pamięta. Został natomiast uchylony przepis, który wymagał, żeby to działanie było praktycznie istniejące. Ten przepis usunęliśmy. A już zupełnym nieporozumieniem było orzeczenie Sądu Najwyższego, które jeszcze wymagało, żeby to działanie przynosiło komuś szkodę - to już w ogóle było wyjście przez Sąd Najwyższy poza ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc właśnie myśmy podjęli działania czyszczące w ustawie lustracyjnej i w tej chwili osoba pokrzywdzona... Pan senator Szymura podnosił kwestię, że to jest trochę niedobry termin, nie jest zbyt ładny, bo to niby taka ofiara losu. Może kiedyś można by to zmienić. I ta ustawa lustracyjna została zmieniona. Teraz osoby uznane za pokrzywdzone zostaną automatycznie, w świetle nowej ustawy, uznane za takie osoby - z tym, że teraz instytucja pokrzywdzonego podlega weryfikacji w miarę napływających dokumentów. Tak więc może się okazać, że ktoś, kto poprzednio został uznany za pokrzywdzonego, na skutek napływających dokumentów ten status straci. O tym myśmy pamiętali i to naprawiliśmy. Ta lustracja i status pokrzywdzonego są zupełnie odcięte... W każdym razie mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KosmaZłotowski">Wiele dzisiaj mówi się na temat statusu pokrzywdzonego. Dyskusja o lustracji w Polsce trwa od 1990 r., a dopiero w 1997 r. udało się uchwalić ustawę lustracyjną, a ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej jeszcze później. Tam właśnie pojawił się status osoby pokrzywdzonej, który to osobie pokrzywdzonej dawał jakieś prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KosmaZłotowski">Dzisiaj w tej poprawce również jest status osoby pokrzywdzonej, który daje jej prawo do zastrzegania treści dokumentu. W czasie całej tej debaty lustracyjnej, która toczy się w Polsce już od siedemnastu lat za wzór stawiana jest - nie przez przeciwników, ale zwolenników lustracji - niemiecka ustawa z 1991 r. o dokumentach służb specjalnych Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KosmaZłotowski">Panie Senatorze, jak wiem, komisja studiowała również tę ustawę. Proszę powiedzieć, czy w tej niemieckiej ustawie, tak wysoko cenionej, jest ten status i do czego uprawnia on osobę pokrzywdzoną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Krótko odpowiem, że ustawa Gaucka w sposób niezwykle rygorystyczny odnosi się do ujawniania danych dotyczących pokrzywdzonego. To osoba pokrzywdzona ma decydować o tym, czy życzy sobie, żeby dotyczące jej materiały były ujawniane, czy nie. Co więcej, dotyczy to również osób trzecich, które pojawiają się w dokumentach - właściwie trzeba z nimi uzgadniać, czy można uwzględnić ich dane personalne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W gruncie rzeczy ta ustawa nas inspirowała, kiedy nowelizowaliśmy art. 21, dotyczący ograniczenia dostępu do prywatnych materiałów osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełMichalak">Panie Senatorze, nie umawialiśmy się, ale chcę jeszcze wrócić do instytucji osoby pokrzywdzonej. Oczywiście to sformułowanie ma wymiar emocjonalny - wiemy już, że w świetle poprawki ten status ma spełniać inną rolę niż poprzednio, gdy służył przede wszystkim temu, by można było mieć dostęp do materiałów służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PawełMichalak">Czy dla odróżnienia tamtego statusu nie byłoby sensowne nazwanie teraz tych osób osobami represjonowanymi - dla podkreślenia, że chcemy chronić te wrażliwe dane, o których pan mówił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie tak. Niewątpliwie wolałbym takie określenie, natomiast to jest po prostu kwestia tego, o czym mówiłem. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę wraz z poprawkami, to oczywiście, żeby to wszystko uporządkować, czeka nas dalsza praca. Potem można pójść na takie zmiany terminologiczne. W tej chwili jakiekolwiek ruszenie tego wszystkiego oznacza od razu pięćdziesiąt albo sześćdziesiąt poprawek, wobec tego w tak krótkim czasie jest po prostu, w gruncie rzeczy, nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednak sama propozycja mi się podoba, bo nie lubię określenia „pokrzywdzony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy kwestii wydawania zaświadczeń. Jak pan tutaj mówił, szacujemy, że będzie ubiegało się o te zaświadczenia około czterystu, pięciuset tysięcy osób - technicznie jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanLisiecki">Instytut Pamięci Narodowej ma dwa lata na wydanie tych zaświadczeń. A co stanie się z osobami, które pełnią funkcję publiczną, a takiego zaświadczenia nie otrzymają? Ktoś zostaje radnym, po dwóch latach nie otrzymuje tego zaświadczenia i co wtedy? Czy traci mandat radnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nigdy w życiu. Ani posła, ani radnego nie można usunąć na podstawie tego, że jakieś tam zaświadczenie nie wpłynie. To jest regulowane konstytucyjnie, tak więc coś takiego się po prostu nie stanie, w tym sensie to zaświadczenie nie ma w ogóle znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście mówię o przypadku zaświadczeń, bo kiedy wprowadzimy ustawę lustracyjną i ktoś powie, że był, albo że nie był, to wtedy będzie zupełnie inna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, mam pytanie. Ponieważ pan senator opowiada się za tym, by utrzymać instytucję oświadczeń o współpracy bądź nie z organami bezpieczeństwa, mam następujące pytanie: czy pan senator się orientuje, ile osób pod rządami dotychczasowej ustawy przyznało się do współpracy z takimi organami? Chodzi o szacunkową liczbę, niekonkretną. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławPiotrowicz">I druga sprawa: ile oświadczeń negatywnych, mówiących, że ktoś nie współpracował z organami bezpieczeństwa, zostało zweryfikowanych przez Sąd Lustracyjny? To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławPiotrowicz">I trzecie pytanie: czy pan senator się nie obawia, że wprowadzenie instytucji pokrzywdzonego sparaliżuje działanie obecnej ustawy o ujawnianiu dokumentów? Czy szacuje się, ile osób może zwrócić się o nadanie statusu pokrzywdzonego? Z doświadczenia wiemy, że osoby najbardziej represjonowane najczęściej, w swej szlachetności, nie domagają się dzisiaj wielkiej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławPiotrowicz">Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że osoby, które nie będą miały ku temu szczególnych podstaw, będą zwracały się o nadanie takiego statusu, i to z daleko idącymi konsekwencjami, a w przypadku odmownej decyzji - będą wnosiły skargi do sądu administracyjnego. Czy tego rodzaju procedura nie sparaliżuje tego, co najistotniejsze w tej ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, Panie Senatorze, po pierwsze nie zgadzam się z panem, że to nie jest interesujące dla osób, które były pokrzywdzone. Po prostu część z nich jeszcze się nie zgłasza, bo na to, żeby otrzymać status i otrzymać dokumenty trzeba czekać rok, dwa lata, dwa i pół roku. Wie pan, to się różnie układa. Ponieważ ludzie żyją i mają inne zajęcia, to pamiętanie o tym jest bardzo zniechęcające. Raczej szedłbym w kierunku uproszczenia tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam, zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie chodzi mi o to. Chodzi mi o taką rzecz, że będzie wiele wniosków, powiedziałbym, niezasadnych. Mianowicie osoby, które de facto mają najmniejsze podstawy ku temu, by o ten status się ubiegać, będą to czyniły bardzo skrzętnie, w związku z tym liczba wniosków będzie przerażająca i wydolność IPN nie sprosta temu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz też nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, proszę pana, po prostu uważam, że ta sprawa, że tak powiem, załatwia się przy okazji zaświadczeń. Jeśli wpłynie czterysta tysięcy, to wpłynie ich czterysta tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli ktoś we wniosku napisze - i tak my to rozumiemy - że prosi o nadanie statusu osoby pokrzywdzonej, to jeśli w kartotekach sprawdzą, że mu się ten status nie należy, to dostanie odpowiedź, że mu się nie należy. A jeśli stwierdzą, że mu się należy, bo nie ma innych danych, to mu ten status nadadzą. A jak mu się nie należy, to prawdopodobnie on się odwoła do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, również wprowadziliśmy pewną zmianę, powiedziałbym, dosyć radykalną, dotyczącą jawności - bo jesteśmy za jawnością, jawnością i jeszcze raz jawnością. Mianowicie IPN ma prawo opublikować w internecie materiały, które stanowiły podstawę odmowy nadania statusu pokrzywdzonego. Do tej pory w postępowaniu administracyjnym stroną była tylko dana osoba i IPN, natomiast w naszej ustawie, ponieważ jest to ustawa szczególna, uznajemy, że jest tym zainteresowana opinia publiczna. I w związku z tym IPN ma prawo przedstawić swoje stanowisko, czyli to, jakie dokumenty stanęły na przeszkodzie udzieleniu tej osobie statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że taka procedura będzie bardzo zniechęcająca. Lepiej wziąć zaświadczenie z odmową nadania statusu pokrzywdzonego niż figurować z pełną dokumentacją w internecie. Tak więc jest to pewien hamulec na pieniactwo w sądach administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tam były jeszcze pytania dotyczące liczby tych...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, liczby...)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Liczby osób...)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławPiotrowicz">Liczby osób, które przyznały się do współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, ale sądzę, że chodzi o kilka tysięcy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Jest tutaj także nasz gość, rzecznik...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, rzecznik.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">I myślę, że na to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na to pytanie będzie w stanie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanBorusewicz">...na pewno będzie w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gowin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławGowin">Panie Senatorze, chciałbym lepiej zrozumieć naturę poprawek proponowanych przez komisję, bo jest tu dla mnie rzecz fundamentalnie niejasna. Skoro komisja proponuje, moim zdaniem słusznie, zachowanie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych, to po co w takim razie te wszystkie przepisy dotyczące zaświadczeń? Czy nie byłoby logiczniej i prościej, gdyby odpowiednio rozszerzyć kategorię osób zobowiązanych do składania oświadczeń lustracyjnych. Po co w takim razie wszystkie przepisy dotyczące zaświadczeń? Czy nie byłoby logiczniej i prościej, gdyby odpowiednio rozszerzyć kategorię osób zobowiązanych do składania oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, myśmy i tak rozszerzyli tę kategorię, bo generalnie, jeżeli chodzi o ustawę lustracyjną, w początkowym okresie zamierzaliśmy ograniczyć się do zakresu podmiotowego przewidywanego dotychczasową ustawą. Kiedy jednak przeczytaliśmy art. 53 ust. 2, dotyczący radnych, którzy będą składali oświadczenia, chodzi o tę całą pracę, która pójdzie na marne, nie wiadomo po co, zdecydowaliśmy, żeby jednak rozszerzyć zakres ustawy lustracyjnej o osoby związane z samorządami. Przyjęliśmy taką zasadę, a czy słusznie, czy nie, to jest kwestia dyskusyjna. Panie Senatorze, mnie się wydaje, że przyjmując ustawę lustracyjną z tymi bezpiecznikami, które myśmy w nią włożyli, i mając nową koncepcję, która wpłynęła z Sejmu, my po prostu będziemy mieli czas to wszystko w sposób rozsądny uładzić. Taka jest nasza zasadnicza idea.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja osobiście uważam, że jeśli chodzi o ustawę o ujawnianiu pracy lub służby, w zasadzie chyba bazowałbym na pewnej nowelizacji, na poprawieniu może jeszcze tej ustawy, a jeśli chodzi o ujawnianie współpracowników i agentury, to też trzeba to opracować, pomyśleć, w jaki sposób to zrobić. Art. 55 ust. 2 nie do końca nas satysfakcjonuje, myśmy go w komisji nowelizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniSzymański">Panie Senatorze, pan wielokrotnie mówi o liczbie osób występujących o zaświadczenia, którą pan szacuje na około czterysta, czterysta pięćdziesiąt tysięcy. Myślę, że to może być błędna liczba. Czy pan senator zgodzi się z tym, że to może być wielokrotność tej liczby, na przykład półtora miliona bądź dwa miliony, ponieważ zgodnie z ustawą sejmową każdy dorosły obywatel może wystąpić o zaświadczenie. Mało tego, przewiduje się, że partie polityczne, związki zawodowe, a także organizacje polonijne mogą podjąć uchwałę w tej kwestii i za zgodą członków mogą o to wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AntoniSzymański">Ja przypuszczam, że związek „Solidarność” wezwie swoich członków, kilkaset tysięcy osób, do wystąpienia o takie zaświadczenia i zrobi to w dobrej wierze. Jednocześnie wyobrażam sobie, że przeciwnicy lustracji wystąpią w tej sprawie, ale nie w dobrej wierze, lecz po to, żeby zamulić proces. Może być tak, że przeciwnicy lustracji czy tych zaświadczeń uzyskają kilkaset tysięcy tego typu zaświadczeń, mogą być nawet publikowane w prasie wzory wystąpień do IPN w tej sprawie, co oczywiście spowoduje ogromne komplikacje, co zamuli ten proces i dla społeczeństwa będzie oznaczało, że właściwie odwracamy się od tej sprawy, ponieważ trudno ją zrozumieć wobec tak szerokiej rzeszy ludzi. To całą tę sytuację uczyni nieefektywną. Czy pan senator zgadza się z tym, że to może być wielokrotność liczby, którą pan wymienił, czyli wielokrotność czterystu tysięcy, że to może być równie dobrze milion pięćset tysięcy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, z prostego rachunku wynika, że jeżeli jest dwieście sześćdziesiąt tysięcy wyborców urodzonych przed rokiem 1972, to gdyby ci wszyscy wyborcy chcieli kandydować w wyborach w roku 2010 i przyjęlibyśmy liczbę czterdziestu, pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie, to chciałem zwrócić uwagę na to, że jest już najwyższy czas, aby oni występowali o zaświadczenia, by je dostać na czas. Także pewna liczba osób, osoby, które mają ambicje polityczne i chciałyby pełnić te funkcje, a miały pecha, że urodziły się przed rokiem 1972, też już powolutku powinny występować, bo gdy przyjdzie czas, to tych zaświadczeń nie dostaną, a w najlepszym wypadku będą kolejki. To są te, można powiedzieć, racjonalne... Tak że można sądzić, że z tego powodu będzie większy napływ osób, które chcą mieć zaświadczenie, aby, gdy przyjdzie co do czego, móc kandydować, zajmować jakieś stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana, a jeśli chodzi o sytuację, powiedzmy, weryfikowania swoich członków albo świadomego sabotażu, o którym pan mówił, to tego myśmy w ogóle nie rozpatrywali, ale rzeczywiście ustawa na taki sabotaż nie jest odporna, bo napisaliśmy: każdy, każdy, każdy, każde stowarzyszenie, każda partia polityczna, każdy związek zawodowy. Zatem właściwie gdyby jakakolwiek partia polityczna miała ochotę zamulić tę ustawę, to może to z łatwością zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaKurska">Panie Senatorze, czy nie uznałby pan za pewne rozwiązanie, powiedzmy, ratunkowe, gdyby przyjąć w związku z wyborami do samorządu, że osoba, która ubiega się, chce kandydować do sejmiku czy do rady miasta, może wystąpić o nadanie jej statusu pokrzywdzonego? W przypadku odmowy ryzykuje, że potem będzie to oczywiście opisane na wszystkie strony, ale przyspiesza to bieg sprawy. Zapobiega to sytuacji, w której wybory się zbliżają, odpowiedzi z IPN nie ma, ta osoba nie chce zrezygnować z kandydowania i okazuje się, że później dzieje się tak, jak z prezydentem, mówię o trybunale piotrkowskim, gdy prezydent z więzienia trafił z powrotem za swoje biurko prezydenta miasta. Czy to nie byłoby jakieś wyjście? Czy nie ułatwiłoby to właśnie nie tyle uzyskiwania zaświadczeń, ile przez żądanie nadania statusu pokrzywdzonego ujawnienia, kim jest osoba, która kandyduje do samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Senator, nie, ja nie do końca rozumiem, ale w moim przekonaniu nie. Wydanie zaświadczenia jest koniec końców dużo prostszą sprawą, bo wymaga przejrzenia kartotek, ewidencji, dzienników i na podstawie tego można zapisać, gdzie ta osoba była rejestrowana. To są dane, powiedziałbym, z danych pomocniczych archiwum. Tymczasem ażeby nadać status pokrzywdzonego, to trzeba jednak zajrzeć trochę głębiej. Status pokrzywdzonego nadaje się dużo trudniej, dlatego IPN raczej protestował, żeby to w ogóle połączyć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja uważam, że jest możliwe, aby osoba publiczna występowała o zaświadczenie i jednocześnie wnosiła o nadanie statusu pokrzywdzonego, bo wtedy wszystko idzie jednym ciągiem. Wypisują wtedy, w jakich figuruje ona rejestrach, jakie są numery teczek, i wówczas dosyć łatwo jest sprawdzić: no, nie ma żadnych danych wskazujących na współpracę, w porządku, możemy pisać „pokrzywdzony”. Jeśli są sytuacje bardziej wątpliwe, trzeba sięgnąć do tych akt. Można to zrobić prawie automatycznie, ale robi to, będzie to pewnie robił ktoś inny, więc stwarza to pewne trudności dla IPN, choć nie są to trudności nie do pokonania. Jednak zastąpienie zaświadczenia nadaniem statusu pokrzywdzonego to jest chyba jeszcze większe skomplikowanie i utrudnienie sytuacji, a już w sprawie radnych to już w ogóle nie pomoże. Nie, w sprawie radnych nie, a w tych wyborach to już w zasadzie... Nie wiem, padła tu propozycja, żeby zmienić vacatio legis ustawy z czternastu dni na trzy miesiące, a w tej sytuacji to w ogóle mielibyśmy sprawę z głowy i dalibyśmy sobie z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę tylko powiedzieć, że jeżeli w ogóle nie mielibyśmy się zajmować radnymi w tych wyborach, to ja nie rozumiem, po co my jemy tę żabę w czasie wakacji. Tego ja nie rozumiem. Przecież można było spokojnie poczekać i pracować nad tym z większym namysłem, przy większej ilości czasu i z większą rozwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzymura">Panie Senatorze, zarówno w wersji opracowanej przez komisję, jak i w wersji sejmowej fundamentalną sprawą jest realizacja zapisów ustawy. W tym zakresie czas jest czynnikiem dominującym. W związku z tym chciałbym spytać pana profesora, pana senatora, czy komisja w jakiś sposób próbowała oszacować czas, który pozwoliłby na zapisanie niezbędnych informacji w formie elektronicznej, bowiem ten czas, a bardziej może funkcja, zależność między czasem a zasobami, jaka tu istnieje, ma faktycznie decydujący wpływ na realizację tej ustawy. Niestety, nad czym bardzo ubolewam, podjęliśmy decyzję, aby podpis elektroniczny zaczął obowiązywać w Polsce dopiero za dwa lata, w związku z tym komunikacja obywateli z urzędem, składanie tych wniosków przez internet nie będą w najbliższym czasie możliwe. Pozostaje kwestia digitalizacji, czyli zapisu tych informacji w zbiorach elektronicznych, co ma fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania tej ustawy. Czy jest taka przymiarka również po stronie komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, Panie Senatorze. Ja oczywiście z pana poglądem w tej sprawie całkowicie się zgadzam, jeżeli jednak chodzi o tę ustawę, to właściwie żadne, powiedzmy, dane ilościowe nie były badane. Myśmy nad tym pracowali i na to, żeby wprowadzić te bardzo głębokie zmiany, myśmy mieli dokładnie pięć dni, więc takich spraw nie byliśmy już w stanie ruszyć. No cóż, można to porównywać z komputeryzacją innych instytucji, na przykład NIK, pamiętam, że trwało to straszliwie długo, chyba kilka lat dawaliśmy mu budżet na komputeryzację. W różnych instytucjach różnie to przebiegało. Myślę, że teraz będzie się to odbywało trochę szybciej, ale to i tak jest kwestia pewnie dwóch, dwóch i pół roku w najlepszym wypadku, kiedy się weźmie dobrą, sprawną firmę i będzie ona pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja myślę, że pytanie, ile czasu może trwać digitalizacja, jest kierowane także do prezesa Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Szafrańca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanSzafraniec">Panie Senatorze, czy komisja zajmowała się problemem rozwiązania kompromisowego, kiedy w miejsce...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjęła rozwiązanie kompromisowe.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanSzafraniec">...osoby inwigilowanej...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamiast pokrzywdzonego.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanSzafraniec">...zamiast pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to jest kwestia gustu, ja wolałbym osoby represjonowane. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że tak jest lepiej, to można wprowadzić taką poprawkę, ale to trzeba by w kilkudziesięciu miejscach zmienić pokrzywdzonego na represjonowanego, a w jednym miejscu zostawić w starej wersji pokrzywdzonego i napisać, że pokrzywdzony w starej wersji jest równoważny z represjonowanym w nowej. Jest to kwestia terminologiczna, myśmy już na to nie zwracali uwagi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Mnie chodzi o to, czy komisja zajmowała się tym, żeby IPN opublikował listę tak zwanych osób inwigilowanych?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego, co rozumiem, taka propozycja zostanie złożona, bo sygnalizowano już na spotkaniu klubu PiS, że istnieje tego rodzaju pomysł i uważam ten pomysł za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz pan senator Szymura.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzySzymura">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja w ogóle zastanawiała się nad taką kwestią, aby w procesie realizacji instrumentów dla tej ustawy firmy, które będą budowały system informacyjny, były firmami, które nie są kierowane przez osoby znajdujące się na liście będącej przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Boję się, że może się tak okazać, ale myśmy się tym nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona w postaci poselskich projektów ustaw. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu oraz zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#BogdanBorusewicz">Wymienię teraz zaproszonych gości, żebyśmy wiedzieli, kto jest obecny. Jest z nami pan wiceminister sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz, pan prezes IPN Janusz Kurtyka, pan rzecznik interesu publicznego Włodzimierz Olszewski i pan sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Wojciech Czaplicki.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu oraz gości, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Od razu proszę o kierowanie tego pytania do właściwego adresata.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, pan senator Alexandrowicz, pan senator Szymura, pan senator Wittbrodt. Dobrze, to na razie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana prezesa Kurtyki. Jak pan prezes widzi funkcjonowanie swojej instytucji w sytuacji uchwalenia nowej ustawy? Czy dotrzymanie terminów, które są zawarowane w ustawie sejmowej, różnych terminów, dotyczących różnych kwestii, jest w obecnej sytuacji instytutu realne? Jak pan prezes ocenia koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy? Chodzi mi o niezbędne koszty, bo rozszerzają się funkcje instytucji, jeżeli rozszerzają się te funkcje, to potrzebne jest również zatrudnienie pracowników, mówimy o systemie informatycznym. Jakie są szacunki kosztów wprowadzenia tych zmian dla Instytutu Pamięci Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Alexandrowicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Moje pytanie jest także pytaniem do pana prezesa Kurtyki i uzupełnieniem pytania senatora Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Prosiłbym, żeby pan prezes odniósł się zarówno do wersji ustawy zaproponowanej przez Sejm, to znaczy ocenił stopień i czas jej realizowalności, jak i do poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i także ocenił ich realizowalność oraz czas realizacji. Prosiłbym również, o czym mówił pan senator Szymański, aby pan prezes powiedział, jakie byłyby koszty, przynajmniej ze strony IPN, realizacji tej ustawy, zarówno w wersji pierwotnej, jak i w wersji skorygowanej, jeżeli korekta wpłynęłaby na koszt jej realizacji. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzySzymura">Mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Dotyczy ono tematu podobnego do poprzednio poruszanego. Mianowicie, czy w IPN prowadzone były jakiekolwiek badania symulacyjne, dotyczące oceny czasu potrzebnego na zapisanie w sposób cyfrowy informacji ze zbiorów IPN, niezbędnych do udostępniania na potrzeby ustawy? Czy były robione tego typu szacunki? Jest to bardzo ważne z punktu widzenia realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzySzymura">Drugie pytanie. Czy faktycznie istnieje możliwość, aby przy wyborze oferenta do realizacji systemu informacyjnego w IPN zapewnić, iż system ten nie będzie realizowany przez firmy, których członkowie zarządów lub właściciele są związani z tą ustawą jako osoby wskazywane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Wittbrodt...)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do pana ministra. Dotyczy ono w ogóle wiarygodności źródeł, akt, teczek, które są dostępne. Ja na początku lat dziewięćdziesiątych...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do ministra sprawiedliwości, tak?)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EdmundWittbrodt">Tak, do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#EdmundWittbrodt">Na początku lat dziewięćdziesiątych rozmawiałem z ministrem i wtedy mówił on, że znaczna część akt, teczek była niszczona, mówił o skali kilkudziesięciu procent. Wiemy też, że niektóre akta były preparowane. Chciałbym zapytać, jaka jest w ocenie pana ministra wiarygodność tych zasobów, teczek itd., które są w tej chwili dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławLasecki">Ja mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Otóż w art. 10 ustawy jest przewidziane, że IPN będzie miał dwanaście miesięcy na wydanie odpowiednich zaświadczeń dla osób ubiegających się na przykład o mandat posła czy senatora. Zgodnie z art. 5 takie zaświadczenie musi być przedstawione Państwowej Komisji Wyborczej w momencie zgłoszenia kandydatury. Ja mam pytanie, czy w przypadku posłów i senatorów albo kandydatów na posłów, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego widziałby pan prezes możliwość skrócenia tego terminu z dwunastu do na przykład sześciu czy nawet trzech miesięcy. Chodzi po prostu o to, aby osoby, które będą się w przyszłości ubiegały o taki mandat, nie musiały decydować się na taki krok z rocznym wyprzedzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja ze swojej strony skierowałbym to samo pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, bo jest problem korelacji pomiędzy datami wynikającymi z kalendarza wyborczego a tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pana prezesa Kurtyki. Ile czasu potrzebuje IPN, żeby sporządzić pełną listę funkcjonariuszy SB? Ile lat jeszcze na to będziemy czekać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, miał być pan senator Piotrowicz, ale pan senator Ryszka go wyprzedził.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ nie uzyskałem wcześniej odpowiedzi na postawione pytania, przeto kieruję, ponawiam swoje pytania do osoby, wydaje się, bardziej w tym zakresie kompetentnej. W szczególności moje pytanie kieruję do pana prezesa Kurtyki. Ile osób pod rządami dotychczas obowiązującej ustawy lustracyjnej przyznało się do współpracy z organami? I jaki procent negatywnych oświadczeń został zweryfikowany przez Sąd Lustracyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AnnaKurska">Mam pytanie również do pana prezesa Kurtyki. Czy w aktualnej sytuacji zbliżających się wyborów samorządowych realne jest wydanie zaświadczeń wszystkim ubiegającym się, aby uniknąć sytuacji, o której już mówiliśmy, patowej, takiej, że później nie będzie się można pozbyć skompromitowanego radnego? I ile na to czasu potrzebuje pan prezes w sytuacji, kiedy art. 63 mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, czyli w ciągu czternastu dni? Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym poprosił teraz pana prezesa Kurtykę o odpowiedź. Jeśli można, to poproszę z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanBorusewicz">Potem prosiłbym o odpowiedź pana ministra sprawiedliwości i jako trzeciego przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, pana sekretarza Czaplickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszKurtyka">Jeśli państwo pozwolą, postaram się odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Być może przy okazji w odpowiedziach tych znajdą się też wątki obecne w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszKurtyka">Najważniejsze pytanie, jakie państwo tutaj stawiacie, to jest pytanie o to, jak będzie wyglądał IPN po uchwaleniu tej ustawy. Tu pragnę zauważyć, że jeszcze nie mamy przesądzonej kwestii, jaka to będzie ustawa. Jest to kwestia, której dotyczy trwająca obecnie debata, dlatego też bardzo trudno jest mi odpowiadać na tak postawione pytania, chyba że będę odpowiadał w dwóch wariantach. Może spróbowałbym zatem udzielić odpowiedzi w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszKurtyka">Otóż, jeżeli pozostałaby, stałaby się aktualna ustawa w wersji sejmowej, jeśli można tak w skrócie powiedzieć, to ona byłaby dla IPN na pewno łatwiejsza w realizacji. To nie ulega dla mnie, jako dla prezesa tej instytucji, wątpliwości, dlatego że propozycje komisji senackiej zakładają de facto wprowadzenie w obrębie jednej ustawy trzech lustracji, według trzech odrębnych porządków prawnych. Instytut Pamięci Narodowej byłby bowiem zobowiązany, po pierwsze, do wydawania zaświadczeń na gruncie prawa cywilnego. Po drugie, byłby zobowiązany do weryfikowania oświadczeń na gruncie prawa karnego. Weryfikowanie tych oświadczeń musiałoby też zapewne obejmować znacznie większą liczbę osób niż to ma miejsce według obecnej ustawy lustracyjnej, przypomnę bowiem, że obecna ustawa lustracyjna nie obejmuje samorządowców. Po trzecie wreszcie, instytut byłby zobowiązany do nadawania statusu pokrzywdzonego na gruncie prawa administracyjnego. Tak czy inaczej, w każdym z tych przypadków, w każdym z tych nurtów bylibyśmy obowiązani sprawdzać, czy dana osoba nie współpracowała z komunistyczną bezpieką. A zatem byłby to nie jeden nurt działań, ale trzy odrębne nurty działań, które bylibyśmy obowiązani realizować równolegle. Moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej nie jest w stanie realizować tak rozbieżnych kierunków aktywności. Aby był w stanie realizować tak rozbieżne kierunki aktywności, trzeba po prostu tę instytucję gruntownie zmienić, po to, żeby była w stanie to robić. To tyle, jeżeli chodzi o taką bardzo ogólną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszKurtyka">Bardziej szczegółowa ocena propozycji senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności została zawarta w merytorycznych, ściśle prawniczych uwagach, które pozwoliłem sobie złożyć pod koniec zeszłego tygodnia na ręce pana marszałka. Z całą pewnością realizacja tej ustawy, niezależnie od tego, czy wejdzie w życie - przepraszam tutaj za skrót myślowy - wariant sejmowy czy wariant senacki... Skrótów używam w tym oto sensie, iż zakładam pewien nurt czy model, przy oczywistych możliwych zmianach i poprawkach. Niezależnie więc od tego, czy wejdzie w życie model sejmowy czy model senacki, na pewno realizacja ustawy będzie wymagała zatrudnienia dodatkowej liczby pracowników i na pewno będzie wymagała przeprowadzenia takich działań, aby baza ewidencyjna, która pozostaje w dyspozycji instytutu, stała się bardziej dostępna. Jest to bowiem związane z szybkością realizowania tej ustawy. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie realizować przy obecnym stanie organizacyjnym, tak jak już mówiłem publicznie kilka razy, około czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie. Obecnie weryfikujemy poprzez nasze materiały ewidencyjne około czterech tysięcy osób miesięcznie. Jest to zatem proste przeliczenie. Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej otrzymałby dodatkowe środki i dodatkowe etaty, to oczywiście wydaje się możliwe, iż liczba ta mogłaby ulec zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszKurtyka">Jeden z panów senatorów pytał o digitalizację oraz o to, jak uniknąć udziału w takim przetargu firm, w których władzach zasiadają osoby mogące mieć problemy lustracyjne. Myślę, że to pytanie należy rozszerzyć, albowiem Instytut Pamięci Narodowej, po pierwsze, musi jak najwięcej materiałów, które obecnie znajdują się w zbiorze zastrzeżonym, wyjąć z tego zbioru, co może być uczynione tylko i wyłącznie w porozumieniu z kierownictwem służb specjalnych Rzeczypospolitej, wszystkich odłamów tych służb, wszystkich organizacji. To jest obecnie czynione. Właściwie to jest czynione od stycznia tego roku. Po drugie zaś rzeczywiście - pan senator słusznie o to tutaj pytał - konieczne będzie przeprowadzenie digitalizacji materiału ewidencyjnego, nie digitalizacji materiału aktowego, czyli archiwów, ale ewidencyjnego. Przede wszystkim konieczne będzie przeprowadzenie digitalizacji kartoteki ogólnoinformacyjnej, która obejmuje bodajże trzy miliony sześćset tysięcy kart. Nie jest to przedsięwzięciem skomplikowanym, bo istnieją już urządzenia i systemy, które pozwalają to zrobić dosyć szybko. Myślę, że w ciągu pół roku Instytut Pamięci Narodowej byłby w stanie uporać się z zadaniem digitalizacji materiałów kartotecznych, co zapewne ułatwiłoby szybkość docierania do tych akt w przypadku, gdyby musiał realizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o koszty, to oczywiście władze instytutu musiały w połowie roku, kiedy trwają przymiarki do ustawy budżetowej, oszacować koszty realizacji ustawy o ujawnianiu archiwów bezpieki. Musieliśmy to robić w sposób bardzo przybliżony, albowiem kształt tej ustawy nie jest jeszcze, rzecz jasna, do końca znany. Instytut wystąpił przy tworzeniu planów przyszłorocznego budżetu o sumę 30 milionów zł na realizację zadań związanych z ustawą, o której tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszKurtyka">Szacujemy również, że aby ustawa mogła być realizowana, prawdopodobnie trzeba będzie dodatkowo zatrudnić około dwustu osób w pionie archiwalnym. Przy tym słowo „około” oznacza prawdopodobnie nieco ponad dwieście osób.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszKurtyka">Kolejne pytanie dotyczyło problemu, czy Instytut Pamięci Narodowej będzie w stanie wystawiać zaświadczenia dla kandydatów na posłów w terminie szybszym niż dwanaście miesięcy. Myślę, że jest to możliwe, chociaż na pewno termin trzymiesięczny, o który pan senator pytał, jest terminem nierealnym. Myślę, że termin sześciomiesięczny w przypadku grupy starannie wyselekcjonowanej byłby możliwy do realizacji, chociaż oczywiście to, co teraz powiedziałem, wymagałoby starannego przemyślenia i sprawdzenia w czasie. Sądzę, że w ciągu sześciu miesięcy IPN na pewno byłby w stanie zweryfikować w postaci zaświadczeń tę, powiedzmy, około dziesięciotysięczną grupę osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie. To pewnie byłoby bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanuszKurtyka">Jeden z panów senatorów pytał, kiedy Instytut Pamięci Narodowej opublikuje pełną listę funkcjonariuszy SB. Ja miałem już honor mówić, występując przed Izbą wyższą, że Instytut Pamięci Narodowej od stycznia tego roku realizuje ten proces. Jak państwo wiecie, na początku tego roku ukazała się lista funkcjonariuszy pełniących kierownicze funkcje do szczebla zastępcy naczelnika do 1956 r. Jesienią tego roku ukaże się następna pozycja, obejmująca okres do połowy lat siedemdziesiątych, również do szczebla zastępcy naczelnika. Na początku przyszłego roku zaś ukaże się książka obejmująca obsadę stanowisk kierowniczych w bezpiece do 1990 r., też do szczebla zastępcy naczelnika. Następnie Instytut Pamięci Narodowej przystąpi do szczegółowego dokumentowania nazwisk osób, które pracowały w bezpiece. Chcielibyśmy podsumować czy też zestawić obsadę aparatu bezpieczeństwa, kolokwialnie mówiąc, do ostatniego ubeka. I jest to możliwe. To jest możliwe, chociaż oczywiście potrzebujemy na to pewnie jakiś rok czy dwa. Ale to jest absolutnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że funkcjonariusze cywilnych organów bezpieczeństwa to jest tylko część problemu. Polskie społeczeństwo poddawane było inwigilacji, represjom i rozmaitego rodzaju działaniom operacyjnym również ze strony - waham się, ale muszę użyć tego słowa, bo merytorycznie to jest właściwe słowo - strony żołnierzy Wojskowej Służby Wewnętrznej, a wcześniej Informacji Wojskowej. To również były organy represyjne państwa komunistycznego i również obsada tych organów powinna być zestawiona przez Instytut Pamięci Narodowej. Miałem również okazję mówić państwu, że niestety, jak do tej pory Ministerstwo Obrony Narodowej nie przekazało do Instytutu Pamięci Narodowej teczek personalnych właśnie żołnierzy Informacji Wojskowej i Wojskowej Służby Wewnętrznej, podobnie jak sędziów i prokuratorów wojskowych. Z panem ministrem Sikorskim nawiązaliśmy porozumienie, według którego pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej będą uczestniczyli w kwerendach w archiwach wojskowych po to, żeby z morza teczek zawodowych żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego wyłowić te dotyczące sędziów i prokuratorów oraz funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa pionu wojskowego. Tak więc, rozszerzając pytanie, które zostało zadane, chcę zwrócić uwagę, że po bezpiece cywilnej, chociaż obowiązywały w niej stopnie wojskowe, powinna przyjść kolej na bezpiekę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanuszKurtyka">Padło również pytanie o szacunki liczbowe dotyczące tego, ile osób przyznało się do współpracy oraz ile osób zostało zdemaskowanych jako kłamcy lustracyjni. Dysponuję wiedzą na poziomie gazetowym. Jeśli pan senator zechciałby skierować to pytanie do pana rzecznika interesu publicznego, który jest obecny na posiedzeniu, to myślę, że on podałby najbardziej precyzyjne dane. Według mnie w ciągu tych kilku lat kilkaset osób przyznało się do tego, że były związane z organami bezpieczeństwa państwa, skazanych za kłamstwo lustracyjne jest zaś znacząco mniej.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanuszKurtyka">Mogę natomiast precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie o liczbę pokrzywdzonych. Otóż do tej pory do Instytutu Pamięci Narodowej wpłynęło około sześćdziesięciu tysięcy wniosków o nadanie statusu pokrzywdzonego, a z tego niecałe trzydzieści tysięcy osób uzyskało ten status pokrzywdzonego. W Polsce mamy niecałe trzydzieści tysięcy osób, które mają status pokrzywdzonego. Przy tym status pokrzywdzonego według ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest to status mający na celu ułatwienie w dostępie do materiałów archiwalnych, i kropka. Status pokrzywdzonego oznacza, że dana osoba ma łatwiejszy dostęp do materiałów archiwalnych. Wszelkie inne emocjonalne konotacje, które wiążą się ze statusem pokrzywdzonego, są to konotacje już pozaustawowe, symboliczne, w ramach żywiołowo kształtującej się symboliki. Status pokrzywdzonego uzyskują nie tylko byli opozycjoniści, ale również osoby, które z opozycją w ogóle nie miały żadnego kontaktu. Według ustawy status pokrzywdzonego przysługuje bowiem osobie, na temat której bezpieka zbierała informacje, w tym w sposób tajny. A więc wystarczyło po prostu być porządnym człowiekiem, trzymającym się z dala od działalności opozycyjnej, który w jakiś tam sposób był inwigilowany na terenie swojego zakładu pracy. Każda taka osoba ma prawo zapytać IPN, czy zbierano na jej temat materiały. I jeżeli takie materiały były zbierane, to IPN przyznaje takiej osobie status pokrzywdzonego. A więc ten status dotyczy nie osób, które działały w opozycji, tylko każdej osoby, o której zbierano informacje, w tym w sposób tajny.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JanuszKurtyka">Pani senator Kurska chyba - przepraszam, jeśli się pomyliłem co do tego, czy to pani senator - pytała o to, jak rozwiązać problem zaświadczeń dla kandydatów na radnych w zbliżających się wyborach samorządowych. Nie chciałbym podejmować się proponowania rozwiązań tej kwestii, tym bardziej, że na pewno nie można jej rozwiązywać w trybie oświadczeń lustracyjnych. Przypomnę bowiem, iż według obecnej ustawy lustracyjnej samorządowcy nie podlegają lustracji. W projekcie, nad którym jest dyskusja, zaproponowano rozwiązanie, o którym mówił również pan senator Romaszewski, aby każda osoba startująca w wyborach musiała uzyskać zaświadczenie czy też poświadczenie złożenia wniosku do IPN o uzyskanie owego zaświadczenia. Jest to rozwiązanie realne. Na pewno nie jest możliwe, aby Instytut Pamięci Narodowej przed wyborami samorządowymi wystawił zaświadczenia dla wszystkich kandydatów na radnych. To na pewno jest niemożliwe. Być może należałoby się zastanowić nad rozwiązaniem - ale w tym momencie już wchodzę w rolę obywatela, a nie prezesa IPN - żeby takie zaświadczenia uzyskiwali tylko ci, którzy zostaną wybrani radnymi. Jednakże oczywiście - tak jak słusznie mówił pan senator Romaszewski - byłby to już tylko dokument o charakterze informacji publicznej, a nie dokument, który odegrałby jakąś rolę, powiedzmy, represyjną, w cudzysłowie, wobec radnego.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JanuszKurtyka">Jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytania, to...</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować pytanie do pana prezesa Kurtyki?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można?)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, pan odpowiadając na pytanie, jakie padło z grona senatorów, w sprawie ewentualnego skrócenia pracy związanej z wystawieniem zaświadczeń dla kandydujących do Sejmu i Senatu, powiedział, że mogłoby się to ostatecznie w granicach około sześciu miesięcy zmieścić, gdyby była taka potrzeba. Ale gdyby deus ex machina nastąpiły przyspieszone wybory, to co wtedy? Czy wtedy, z mocy sytuacji, instytut by temu podołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że gdyby wybory były w terminie trzymiesięcznym, to nawet działając dzień i noc, instytut by temu nie podołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Szymura, bardzo proszę. I pan senator Kubiak jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzySzymura">Panie Prezesie, pan zacytował jedno z moich pytań, ale nie udzielił pan odpowiedzi. Dotyczy to wyboru oferentów, którzy wykonają ten system...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: A tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzySzymura">...pod rządami obecnie funkcjonującej ustawy i zarządu kierującego Urzędem Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszKurtyka">Nie jest żadną tajemnicą, że Instytut Pamięci Narodowej pozostaje w kwestiach wrażliwych w ścisłych kontaktach z instytucjami ochrony bezpieczeństwa państwa i z pewnością tutaj te kontakty byłyby wykorzystane. Staralibyśmy się również na pewno wykorzystać informatyczne doświadczenie tych właśnie instytucji, albowiem nie jest przecież tajemnicą państwową fakt, że instytucje bezpieczeństwa państwa muszą iść z duchem czasu i również tam komputery są w użyciu. Na pewno konieczny byłby przetarg, ale staralibyśmy się, aby to był bardzo ograniczony przetarg na przykład na obsługiwanie jakiegoś programu w sieci rozległej, natomiast nie na takie koncepcje komputerowe, które mogłyby podlegać przejęciu. Niezależnie od tego, że oczywiście staralibyśmy się, w porozumieniu z instytucjami strzegącymi bezpieczeństwa państwa, unikać firm, których szefowie mogą mieć kłopoty lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo. Mnie chodziło głównie o czas realizacji tego projektu, który w ten sposób robi doskonale...)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszKurtyka">Witalizacja - do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos ma pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytanie związane z osobowymi źródłami informacji. Jest tu szerszy katalog niż w dotychczasowej ustawie, gdzie mówi się o tajnym współpracowniku. Teraz mówi się o osobach traktowanych jako osobowe źródła informacji i przyjmuje się w ustawie, w jej pierwszym artykule, że treść tych dokumentów będzie ujawniana. W preambule natomiast przyjmuje się, że organy bezpieczeństwa były między innymi związane z łamaniem praw człowieka i obywatela. W takim razie Instytut Pamięci Narodowej będzie ujawniał dokumenty, które zebrał, bez żadnej oceny, co przeczy temu, co jest w preambule, że organy, które tego dokonywały, działały niezgodnie z prawem, łamały prawa człowieka i prawa obywatela. Czy nie ma tutaj sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszKurtyka">No, ja jestem w pewnym kłopocie, albowiem lepiej chyba odpowiedzieliby na to pytanie twórcy tej ustawy. Postaram się odpowiedzieć, jak umiem, wychodząc może najpierw od kwestii terminologicznych, które pan senator tutaj poruszył.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszKurtyka">Otóż termin „osobowe źródła informacji” jest terminem równie technicznym jak termin „tajny współpracownik”. Oba zaczerpnięte są z terminologii oraz z normatywów, którymi posługiwały się organy bezpieczeństwa państwa komunistycznego, z tym że termin „osobowe źródła informacji” jest terminem szerszym, albowiem obejmuje inne kategorie współpracy niż „tajny współpracownik”. Tych kategorii współpracy było sporo, tym bardziej że każdy rodzaj służby specjalnej w państwie komunistycznym stosował własne kategorie współpracy. A więc osoba, która w SB była określana jako tajny współpracownik, czyli w owym potocznym rozumieniu agent pracujący za pieniądze, w terminologii wywiadu cywilnego określana była zupełnie inaczej, w terminologii wywiadu wojskowego określana była jeszcze inaczej, a w terminologii Wojskowej Służby Wewnętrznej, tej kontrwywiadowczej, była określana jeszcze inaczej. Liczyliśmy w Instytucie Pamięci Narodowej, ile tak naprawdę kategorii współpracy należałoby uwzględnić jako mieszczące się w pojęciu „osobowe źródła informacji” i sądzimy, że będzie tego kilkadziesiąt pozycji, chyba pięćdziesiąt kilka, o ile pamiętam. Tak więc tutaj taka techniczna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pyta, czy nie ma sprzeczności między preambułą a tym, co jest niżej. No ja też, odpowiadając głównie technicznie, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że Służba Bezpieczeństwa była legalną instytucją państwa komunistycznego i w świetle obowiązującego prawa współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa nie była nielegalna. Ona bowiem nie została nazwana, i tu już wchodzimy w szerszą dyskusję publiczną, nikt nie nazwał Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Bezpieczeństwa organizacjami przestępczymi. Nie ma takiej ustawy parlamentu. Dlatego też były to instytucje działające legalnie - niestety, podkreślam trzy razy słowo „niestety” - wedle obecnie obowiązującego prawa. Oczywiście z punktu widzenia tradycji niepodległościowej i niepodległej Rzeczypospolitej współpraca z tymi organami była naganna. Dla jednych była naganna, dla drugich była zdradą. Tak czy inaczej na pewno obdarzona jest negatywną konotacją emocjonalną, tylko że bardzo trudno jest ową negatywną konotację emocjonalną przełożyć na język prawa. Dlatego też, jak mniemam, został wprowadzony do ustawy zapis o tym, że dotyczy on nie osób, które były agentami, ale tych, które przez SB były traktowane jako agenci. Jest to, jak sądzę, rzecz dosyć kluczowa, albowiem to nie Instytut Pamięci Narodowej, wedle projektu sejmowego orzeka, kto był agentem. On tylko informuje, kto przez SB był traktowany jako agent, gospodarz lokalu kontaktowego, tajny współpracownik itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanuszKurtyka">Nie wiem, czy ta odpowiedź pana senatora zadowoliła, ale jak mówię, nie chciałbym bardzo głęboko wchodzić w materię, w której z pewnością bardziej kompetentni byliby twórcy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jeszcze panu prezesowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaKurska">Ja tylko w tej ostatniej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaKurska">Panie Prezesie, w samej nazwie zawarte jest określenie „tajny współpracownik”. A więc to nie była legalna współpraca, jeżeli agenci nazywali swoich współpracowników tajnymi. To znaczy nie agenci, tylko funkcjonariusze SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKurtyka">Pani Senator, w każdej służbie specjalnej na świecie agenci nazywani są jakąś pochodną od słowa „tajny”. W Niemczech jest to nieoficjalny współpracownik, u nas, w Polsce komunistycznej, był to tajny współpracownik. To było legalne, albowiem SB była instytucją działającą legalnie, Po prostu tak było. To była działalność legalna. Podsłuchy, wszystkie te rzeczy były legalne w świetle prawa PRL.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No a współpraca nienormowana w czasie, gratyfikacja też przyznawana wedle uznania, te wszystkie sprawy związane z...)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszKurtyka">Pani Senator, dla mnie to byli zdrajcy. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dla mnie też!)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszKurtyka">Natomiast tajna współpraca z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego była legalna.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No dobrze, a partyjni mieli obowiązek bez rejestracji donosić, nie? Ci członkowie PZPR?)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanuszKurtyka">Nie, to różnie było i żeby nie wchodzić w dyskusję seminaryjną, ja mogę powiedzieć, że błędne jest przekonanie, iż działacze partyjni nie mogli być werbowani. Nieprawda. Mogli być werbowani, traktowano ich jako osoby szczególnego zaufania, Służba Bezpieczeństwa wykorzystywała ich jako osobowe źródła informacji w niektórych przypadkach. Ponieważ obowiązywała nomenklatura, więc kierownicze stanowiska państwowe zajmowane były głównie przez osoby partyjne, które również z tej racji, z racji pełnionego stanowiska, były obowiązane informować bezpiekę. No i wreszcie wywiad. Wywiad to była organizacja elitarna, do której bardzo chętnie werbowano jako współpracowników osoby partyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Augustyn i jeszcze raz pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam tylko, że nie można prowadzić dialogu, teraz zadajemy pytania i wysłuchujemy odpowiedzi. Bardzo bym prosił, aby przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławAugustyn">Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławAugustyn">Osobowe źródła informacji obejmować będą również nieświadomych informatorów służb specjalnych. Jeśli będą oni chcieli obronić się przed zarzutem świadomej współpracy, to jakie będą mieli szanse na pozyskanie odpowiednich dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MieczysławAugustyn">To pierwsze pytanie. I na kanwie tego od razu drugie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MieczysławAugustyn">W odniesieniu do ilu osób, które są zarejestrowane w aktach SB jako jakieś źródła informacji, istnieją dokumenty? Proszę o odpowiedź w procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszKurtyka">Najpierw może kwestia owych nieświadomych informatorów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszKurtyka">Ja nie znam przypadku, Panie Senatorze, aby ktoś był nieświadomym tajnym współpracownikiem. Moim zdaniem, a mówię to na podstawie badań prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej... Oczywiście niczego nie można wykluczyć, zawsze może się zdarzyć przypadek osoby, która nie wiedziała, że była tajnym współpracownikiem, jednak wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Wewnętrzne uregulowania bezpieki mówiły, iż osoba, która była tajnym współpracownikiem, musiała być świadoma, że jest tajnym współpracownikiem, chociażby dlatego, że przyjmowała pseudonim. Wydaje mi się zatem, że pojęcie nieświadomego...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ale ja pytam o osobowe źródło informacji, nie o współpracownika.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanuszKurtyka">No, osobowe źródła to jest właściwie to samo. To znaczy wszystkie osobowe źródła informacji, które podlegały rejestracji, były, jak sądzę, świadome tego, z kim współpracują. Tym bardziej że bardzo często współpraca ta wiązała się z gratyfikacją pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pyta o procent zniszczenia akt. No myślę, że nikt obecnie nie jest w stanie podać precyzyjnie tego procentu, jeśli idzie o zniszczenie akt bezpieki. Na pewno jest to kilkadziesiąt procent, z tym że nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest to czterdzieści czy sześćdziesiąt procent. Raczej byłbym skłonny twierdzić, że to jest około 40%, tym bardziej że różnie w różnych częściach kraju było to przeprowadzane. Generalnie w południowej części Polski akta zachowały się w większym procencie niż na przykład w Gdańsku czy w Poznaniu. Ale na pewno jest to kilkadziesiąt procent. Gdyby Instytut Pamięci Narodowej został obarczony obowiązkiem wydawania zaświadczeń, z całą pewnością część tych zaświadczeń będzie wydawana przede wszystkim na podstawie źródeł o charakterze ewidencyjnym, a więc kartoteki ogólnoinformacyjnej, rozmaitego rodzaju rejestrów, dzienników rejestracyjnych, dzienników archiwalnych, dzienników koordynacyjnych, a te źródła zachowały się, prawie w stu procentach. Oczywiście postawi to przed Instytutem obowiązek rozpropagowania badań archiwoznawczych, tak aby społeczeństwo mogło zapoznać się z tym, jaką rolę w procesie wytwarzania materiałów archiwalnych odgrywały te źródła. Źródła aktowe były bowiem konsekwencją tego, że zakładano źródła ewidencyjne - w największym skrócie można by tak powiedzieć. Badania archiwoznawcze, badania nad funkcjonowaniem archiwów bezpieki w Instytucie Pamięci Narodowej trwają od mniej więcej dwóch lat. Jest już pewna grupa artykułów na ten temat i myślę, że we wrześniu ukaże się pierwsza książka poświęcona wyłącznie problematyce archiwoznawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Bender chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, pan stwierdził, że z formalnoprawnego punktu widzenia Służba Bezpieczeństwa była legalna, nie była przestępcza. Tak, to jest następstwo faktu, że dekomunizacji u nas w Polsce, jak dotąd, nie było i tej Służby Bezpieczeństwa, jak dotąd, nie uznano za przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardBender">Powiedział pan prywatnie, i dziękuję panu, że pan to powiedział, że przedstawiciele tej służby to byli jednak zdrajcy. Sądzę, że zgadzamy się tutaj z pana konstatacją. Natomiast działanie tych zdrajców, działanie tych przedstawicieli Służby Bezpieczeństwa w aureoli legalności poprzez przymus, poprzez szantaż na pewno było przestępcze. I tutaj możemy dochodzić swoich praw. Ci, którzy doznali krzywdy, mogą dochodzić tego, że była to działalność przestępcza, a przestępstwo w żadnym ustroju, w żadnym układzie nie może być rozgrzeszane. Jeśli poprzez szantaż na nim, na jego najbliższych tego dokonywano, to on może chyba doszukiwać się w tej uznanej formalnie, nieprzestępczej rzekomo organizacji działania przestępczego takiego jak szantaż, zastraszanie czy inne pozaprawne działania jej przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKurtyka">Pan senator dotknął jednego z podstawowych problemów i jednej z podstawowych trudności w działalności pionu śledczego IPN. Przypomnę, że ściganiu podlegają osoby, które popełniły czyn będący przestępstwem w świetle prawa obowiązującego w momencie popełnienia danego czynu. A więc trzeba było złamać prawo PRL, żeby być teraz ściganym przez Instytut Pamięci Narodowej. Analiza prawa PRL, ustalanie, co jest możliwe jeszcze do ścigania, a co już objęte zostało przedawnieniem, to codzienność dla prokuratorów IPN. Praktycznie decyduje tutaj definicja przestępstwa komunistycznego, bo to jest właśnie przestępstwo komunistyczne, no i właściwie tylko tyle mogę panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ono ulega przedawnieniu w 2010 r.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszKurtyka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości, pana Krzysztofa Józefowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Odpowiadając na pytanie pana senatora Wittbrodta, muszę stwierdzić...Pytanie dotyczyło zupełności, a przez to wiarygodności źródeł, które stanowią podstawę procesu lustracyjnego. Jeśli chodzi o materiały podległe służbom i jednostkom Ministerstwa Sprawiedliwości, mam na myśli sądownictwo powszechne, więziennictwo, prokuraturę, to tutaj nie stwierdzono istotnych zdarzeń związanych z niszczeniem, zagubieniem akt, które mogłyby nas w tym zakresie zainteresować. Istotne zniszczenia dotyczyły oczywiście akt Służby Bezpieczeństwa, ale minister sprawiedliwości nie ma pełnych danych, nie ma żadnych danych dotyczących skali tego zniszczenia. Na szczęście pan prezes Kurtyka przed chwilą mnie wyręczył i określił zakres tego zniszczenia, tak jak zrozumiałem, w zależności od miejsca w kraju na kilkadziesiąt, na czterdzieści procent, jeśli dobrze usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra sprawiedliwości? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrzysztofPutra">Było też pytanie skierowane do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej pana ministra Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo. Kazimierz Czaplicki, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzCzaplicki">Proszę państwa, omawiana dzisiaj ustawa w zakresie prawa wyborczego dotyka dwóch problemów, które dzisiaj w dyskusji państwa senatorów również były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzCzaplicki">Pierwszy z nich to kwestia związana z wydawaniem zaświadczeń osobom ubiegającym się o mandat w wyborach powszechnych. A więc dotyczy to osób kandydujących na urząd prezydenta, posła, senatora, radnego rady gminy, powiatu, sejmiku województwa, a także wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz radnego dzielnicy Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KazimierzCzaplicki">Otóż problem polega na tym, że przepisy ordynacji wyborczych przewidują kalendarz wyborczy minimum sześćdziesięciodniowy, zaś zgłoszenie kandydatów do właściwej komisji wyborczej musi nastąpić najpóźniej w pięćdziesiątym dniu przed dniem wyborów. A więc w sytuacji, gdy Instytut Pamięci Narodowej ma dwanaście miesięcy na wydanie zaświadczenia, oczywiste jest, iż te terminy są praktycznie niewykonalne, ograniczałyby możliwość kandydowania na te funkcje publiczne. Termin, który pan prezes był uprzejmy wymienić - trzy miesiące, również nie mieści się w kalendarzu wyborczym, bo, jak mówię, najpóźniej pięćdziesiątego dnia trzeba zgłosić kandydatów do właściwego organu wyborczego, w tym również dołączyć zaświadczenie o treści dokumentów będących w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Można by powiedzieć, że w takiej sytuacji tylko osoby, które wcześniej wystąpiły o to zaświadczenie i je otrzymały, mogłyby kandydować. Sytuacja się komplikuje jeszcze bardziej w wypadku wyborów przedterminowych do Sejmu i do Senatu, bo zgodnie z konstytucją, a powtórzone to jest w ustawie wyborczej, kalendarz wyborczy wynosi wtedy czterdzieści pięć dni. Oczywiście można powiedzieć, iż osoba, która dzisiaj jest senatorem, posłem, występuje o zaświadczenie, otrzymuje je i to zaświadczenie będzie ważne w wypadku wyborów przedterminowych, bo zgodnie z art. 5 ust. 2 ustawy uchwalonej przez Sejm za zaświadczenie aktualne uważa się ostatnio wydane zaświadczenie. Ale w związku z tym tylko te osoby mogłyby kandydować, bo inne nie otrzymałyby stosownego zaświadczenia w terminach ustawowych. I to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KazimierzCzaplicki">Kolejny problem również wiąże się z kwestią wyborów czy uzupełniania składu organu - Sejmu i Senatu, ale także rad gmin w wypadku gmin powyżej dwudziestu tysięcy, rad powiatów, sejmików województw oraz rad gmin do dwudziestu tysięcy, gdy są wybory uzupełniające. W wypadku wygaśnięcia mandatu posła w toku kadencji na miejsce to wstępuje kolejna osoba, czyli ona również musiałaby już w tym momencie mieć to zaświadczenie. Takiej kwestii te przepisy ustawy nie obejmują, aczkolwiek Państwowa Komisja Wyborcza w piśmie skierowanym do przewodniczącego sejmowej komisji nadzwyczajnej wskazywała na tego rodzaju sytuacje, było to również kierowane do marszałka Senatu oraz do pana senatora Romaszewskiego, przewodniczącego komisji praworządności, która pracowała nad tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o sytuację osób kandydujących w wyborach samorządowych, które muszą odbyć się między 28, 29 października a 24 grudnia, to oczywiście jest przepis przejściowy, który mówi, iż zamiast tego zaświadczenia będzie trzeba dołączyć potwierdzenie wystąpienia o zaświadczenie do Instytutu Pamięci Narodowej. Ale to potwierdzenie musiałoby uzyskać... No gdyby przyjąć dane z 2002 r., to wtedy kandydowało do wszystkich rodzajów rad trzysta tysięcy dwadzieścia dwie osoby. Osoby, które byłyby z tego wyłączone, a więc urodzone po 1 sierpnia 1972 r., stanowiły 15%, czyli czterdzieści pięć tysięcy osób byłoby zwolnionych w ogóle z konieczności uzyskania takiego potwierdzenia czy obowiązku składania wniosku o wydanie zaświadczenia. W wyborach do Sejmu w 2005 r. ta grupa stanowiła już 25%, a więc 25% kandydatów do Sejmu byłoby zwolnionych z tego obowiązku. Szacujemy na tej podstawie, że w tych wyborach ten pułap wynosiłby około 30%, tylu kandydatów byłoby zwolnionych z uzyskiwania zaświadczenia, a tych przejściowych - potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KazimierzCzaplicki">Problem polega tylko na tym, że art. 5 ust. 1 ustawy mówi, iż każdy ma prawo otrzymać zaświadczenie, ale art. 53 ust. 2 mówi, że w przypadku wyborów przeprowadzonych w 2006 r., a więc wyborów samorządowych, zaświadczenie otrzymywałyby tylko osoby, które zostały wybrane, a zatem te pozostałe nie miałyby stosownego zaświadczenia i w wypadku wyborów uzupełniających, czy w ogóle uzupełnienia składu rad, a zdarza się to bardzo często... No co wtedy by się działo? Musiałyby ponownie występować o zaświadczenie? Brakuje niestety takiej regulacji. I to jest ta kwestia, jeśli chodzi o zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza zwracała również uwagę na to, iż z przepisów tych wynika, że dołącza się zaświadczenie o treści... No, nie wiem, bo to praktyka musi pokazać, ale może się zdarzyć, że takie zaświadczenie będzie liczyć kilka stron. Czy rzeczywiście potrzebna byłaby... Zwłaszcza, że instytucja treści zaświadczenia będzie przecież instytucją informacji jawnej, będzie umieszczana w stosownych miejscach, podawana do publicznej wiadomości. Przy takiej liczbie kandydatów na listach obwieszczenia już w tej chwili, obecnie nawet bez oświadczeń lustracyjnych, jeśli chodzi o radnych czy w przypadku senatorów lub posłów, jednozdaniowe, są kilkunastoarkuszowe, arkusz A3, arkusz B, a nawet większe. W przypadku zamieszczania pełnej treści zaświadczenia wystawionego przez Instytut Pamięci Narodowej chyba nabrałoby to monstrualnych rozmiarów i w żadnym wypadku nie miałoby tego społecznego wydźwięku, jakiego należy oczekiwać. Stąd - jest to propozycja do ewentualnego rozważenia - czy nie należałoby tylko, poza podstawowymi danymi osoby, której dotyczy zaświadczenie, wskazać charakteru, w jakim ona występuje w tych dokumentach? Przecież dla wyborcy najważniejsze chyba jest, żeby wiedzieć, czy jest to osoba, która była tajnym współpracownikiem czy źródłem informacji w świetle prawa, czy jest to czysty charakter, moralnie nieskazitelny, czy też może wątpliwe były związki tej osoby, współpracowała ze służbą bezpieczeństwa. Powtarzam, może warto się chwilę zastanowić, jeżeli byłyby takie możliwości, właśnie nad treścią oświadczenia czy treścią danych, jakie powinny być, jeśli chodzi o osoby kandydujące w wyborach, upowszechniane na tych obwieszczeniach, którymi nasze miasta czy wsie będą plakatowane. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie obecnym tutaj przedstawicielom rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałku Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrzysztofPutra">Informuję ponadto, że na zapleczu sali posiedzeń Senatu będą wyłożone wnioski legislacyjne składane przez senatorów w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#KrzysztofPutra">Informuję dla porządku państwa senatorów, że do głosu zapisało się, na chwilę obecną, czternaście osób.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ta kadencja Senatu tym się między innymi różni od poprzednich, że przyjęliśmy w rozwiązaniach regulaminowych jako zadanie Senatu realizowanie i wdrażanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w materii, której dotyczy tak kontrowersyjna i wzbudzające tak wielkie emocje regulacja ustawowa, jest jednolite i nie pozostawia wątpliwości. Dotychczasowe uregulowania i praktyka tak zwanej ustawy lustracyjnej są sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej. Będzie to teza może dosyć śmiała, ale odpowiadająca rzeczywistości. Propozycje utrzymania statusu pokrzywdzonego zawarte w tej ustawie w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego lansują sprzeczny z konstytucją stan praktyki. Być może za tym stoją pewne racje, ale tu, w Senacie, jesteśmy obowiązani jako izba rozwagi, rozsądku pilnować priorytetu, jakim jest spójność systemu prawnego; nie mamy załatwiać doraźnych problemów rozliczeniowych, politycznych, ale kształtować system. A ten system niewątpliwie wymaga, żeby zrealizować to, co Trybunał Konstytucyjny zadekretował w swoim orzeczeniu z 26 października 2005 r., bowiem system prawny musi mieć cechę komplementarności, zupełności i niesprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza dyrektywa, którą łamie dotychczasowa praktyka, to odwołanie się do statusu pokrzywdzonego nadawanego administracyjnie na podstawie wykreowanego pojęcia, wyselekcjonowanego przez rzecznika interesu publicznego, przez byłych funkcjonariuszy i dokumenty przez nich sporządzone, a tam gdzie ich nie ma przez ich aktualne świadectwo bądź uzupełnienie, a wreszcie przez Sąd Lustracyjny, na którego orzeczenia wpływają, ostatnie procesy są chociażby tego przykładem, ich stanowiska uwiarygodniające w jedną albo w drugą stronę dokumenty, a w razie braku dokumentów - tworzące je poprzez własne relacje byłych funkcjonariuszy. Ten stan rzeczy jest sprzeczny z konstytucją w paru wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwszy wymiar dyktuje art. 61. Chciałbym, żebyśmy byli świadomi systemu konstytucyjnego zanim przystąpimy do szczegółowych rozwiązań w ramach projektów modyfikacji tego, co wpłynęło do nas w postaci ustawy sejmowej. Każdy obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej, samych organów, oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa. Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów, cały zasób archiwalny, nie tylko ten, który jest w IPN, oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów itd., itd. I ograniczenie tego może nastąpić, ale tylko wtedy, kiedy bezpieczeństwo państwa albo określone interesy przewidziane w art. 31 ust. 3 na to zezwalają w demokratycznym systemie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, art. 4 tej ustawy, który wzbudził tak wielki niepokój dziennikarzy i przedstawicieli innych zawodów uprawianych publicznie, realizuje w pełni właśnie tę dyrektywę konstytucyjną. Powinien on zostać jak najszerzej potraktowany, mimo że mówi się, iż się poddaje kogoś lustracji. Nie, poddaje się rygorom obowiązującej konstytucji i standardów praw człowieka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to jest wyłączna dyrektywa, z którą sprzeczna jest obecna praktyka, jak twierdzi Trybunał Konstytucyjny? Otóż nie, jest druga dyrektywa, równie ważna. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby - dlatego jest ta ustawa - ale jednocześnie władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PiotrAndrzejewski">Następna dyrektywa, najważniejsza może, którą ta ustawa, uważam, że realizuje. Czy w sposób doskonały? Można mieć wątpliwości. Jest to dyrektywa konstytucyjna: każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PiotrAndrzejewski">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że najpierw administracyjnie kreuje się sztuczne pojęcie „pokrzywdzonego”, bo pokrzywdzonym był każdy inwigilowany i każdy, na kogo wywierały wpływ służby specjalne pod przymusem - albo szantażując, albo namawiając, albo uzależniając wydanie paszportu od takiej a nie innej deklaracji, to dokumentując po swojemu... Oni, ci sami funkcjonariusze, dzisiaj decydują o tym, komu ten stempelek można przyznać, kogo zweryfikować negatywnie, które dokumenty zanegować, a które potwierdzić. Taka to jest ta ustawa, w dalszym ciągu pozostawia nas ona w dyspozycji tych samych funkcjonariuszy, którzy dysponowali naszymi losami w okresie PRL. A przecież każdy ma prawo dostępu do tych informacji, a nie tylko ten, komu pozwoli na to rzecznik interesu publicznego, pozwolą funkcjonariusze swoimi zeznaniami i dowodami, manipulowanym materiałem, który przekazują do IPN, i sądy, które tak orzekają, jak orzekają, wydając taki stempelek i taki reglamentacyjny tytuł do zapoznania się i do tego prawa, o którym mówi ten art. 51 ust. 3 konstytucji. Czy to jest mój pogląd? Nie, proszę Wysokiego Senatu. To jest pogląd Trybunału Konstytucyjnego. Ja jestem w tej chwili tylko ustami w odniesieniu do tego, co napisał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie jest jeszcze jeden przepis, który musi być w tej ustawie uwzględniony - art. 47. Zastrzeżenia Kancelarii Prezydenta, zastrzeżenia wielu osób pełniących odpowiedzialne funkcje publiczne są zasadne. Jak dalece ta dyrektywa jest zabezpieczana tą ustawą? Ja ją przypomnę - ona ma fundamentalne znaczenie dla naszych wszystkich praw, każdego obywatela, bo dotyczy każdego - każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych trzech norm należy wyprowadzić wspólny mianownik. Czy to jest proste? No pewnie, że nie jest proste. Ale jaki jest cel tej ustawy i jaka to jest ustawa? Dyskusja jest bardzo szeroka, o wszystkim dyskutujemy - i o rozliczeniu, i o karaniu agentów, i ich ukazaniu, jak byśmy chcieli w ogóle tą ustawą załatwić wszystkie remanenty naszego życia publicznego, rozliczyć się z przeszłością i zabezpieczyć na przyszłość. A ta ustawa to skromny wycinek i ona o tym mówi. Ta ustawa jest o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz innych dokumentów. I prosiłbym, żebyśmy w tych racjonalnych kategoriach tę ustawę rozpatrywali.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa określa zasady i tryb ujawniania informacji o znajdujących się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz treści tych dokumentów. A więc nie jest to zaświadczenie o tym, czy ktoś był, czy ktoś nie był, tylko jest to zaświadczenie o treści dokumentów i to o takiej treści, jaką nadały służby z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PiotrAndrzejewski">Do kogo więc to należy? Kto ma być gospodarzem oceny tych dokumentów? Czy dalej ci funkcjonariusze? Czy jakiś urzędnik wysokiej rangi? Czy sądy, które bazują na tym materiale, który ci funkcjonariusze im przedstawią? Ustawa zmierza do tego, żeby zrealizować zasadę, że gospodarzem tych dokumentów mają być sami inwigilowani. I trzeba spytać wobec tego: co to jest to zaświadczenie? Czy to jest weryfikacja dokumentów? Czy to jest próba oceny osoby, jej oskarżenia o współpracę, czy nie? Wydaje mi się, że stoimy ciągle na błędnym gruncie zmistyfikowanej świadomości, że tak naprawdę to jest jakieś postępowanie, quasi-oskarżenie, uniewinnienie, kara. Nic podobnego. Mamy do czynienia tylko z ujawnieniem treści dokumentów, a ich interpretacja zależy... I dajemy ten instrument w ręce samych inwigilowanych i to niezależnie od tego, jak ich w tych dokumentach zakwalifikowano. Wbrew temu co tutaj słyszymy, OZI - źródła osobowe, KO - kontakt operacyjny, kandydat na tajnego współpracownika, tajny współpracownik, teczki dotyczące lokali, teczki dotyczące rozpracowania poszczególnych grup - wszystko to się krzyżuje, jeśli chodzi o informacje. Część tego wyrzucono, część zniszczono, część zachowano i nie wiemy, gdzie jest, kto jest klucznikiem i dysponentem tego. Ano funkcjonariusze tych samych służb. Oni dzisiaj mogą przyjść i powiedzieć: to nieprawdziwy dokument - i bezkarnie to robią - ten prawdziwy; ten był, a ten nie był; tu nie podpisał, ale my wiemy, że wiedział i był tajnym współpracownikiem. Samo pojęcie „tajny współpracownik”, mam w tym niejako swój udział, musiało być pojęciem świadomym. Jest to pojęcie wykreowane na użytek tej ustawy. To nie jest... Pojęcia potoczne pokrzywdzonego i tajnego współpracownika nie są adekwatne do pojęć ustawowych i kwalifikacji ocennych. Z tego też musimy sobie zdawać sprawę. A więc celem ustawy jest, jeszcze raz powiadam, uniezależnienie osób inwigilowanych od byłych funkcjonariuszy i uniemożliwienie manipulowania tymi informacjami. Jeżeli tak na tę ustawę spojrzymy, być może będziemy szukać prostszych i jaśniejszych kryteriów jej oceny.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PiotrAndrzejewski">Celem ustawy jest ponadto to, co od początku, od lat dziewięćdziesiątych było celem tego, co nazywaliśmy lustracją, która tak naprawdę nie istnieje poza tymi reglamentowanymi przez funkcjonariuszy orzeczeniami sądowymi i interpretacją dokumentów, oraz dekomunizacją. Celem ustawy jest: po pierwsze, włączenie w system, tak jak tego chce Trybunał Konstytucyjny, tych przepisów ustawy niesprzecznie w stosunku do przepisów, dyrektyw i wartości konstytucyjnych, a po drugie, zapewnienie bezpieczeństwa państwa, bo każda osoba, zwłaszcza na centralnym urzędzie albo taka, która jest decydentem, wydaje decyzje w skali państwowej czy lokalnej, jeżeli istnieje jakiś ciemny zakamarek jej działalności, który znany jest tylko byłemu funkcjonariuszowi, może być w pewnym momencie uzależniona od niego w sposób bezpośredni bądź pośredni, w pewnym momencie ten sznurek, ta linka, na której jest uwiązana, linka tej informacji może zostać użyta, na przykład wtedy, kiedy wydaje ona decyzje dotyczące państwa bądź wspólnoty lokalnej, indywidualne, zbiorowe bądź dotyczące całego państwa. Nie wiemy, jaki jest zakres tych informacji, ale służyły one przecież nie tylko polskim służbom i to też wiemy. W związku z tym pierwszym celem ustawy jest umożliwienie każdemu dostępu do dotyczących go teczki i dokumentów, umożliwienie ustosunkowania się do nich - myślę, że w poprawkach to zostanie jeszcze mocniej zaakcentowane, zgodnie z sugestiami z konsultacji społecznych, które mieliśmy. Drugim celem jest zapewnienie pełnych praw do dysponowania tym materiałem przez samych inwigilowanych: czy to jest kontakt operacyjny, czy to jest OZI, czy to jest SAS czy SOS. Jak państwo byście studiowali zakres kryptonimów, którymi od czasów ochrany carskiej jest opatrzona ta praktyka, to mielibyście do czynienia przynajmniej z dziesięcioma formami teczek, które dotyczą tej samej osoby i informacji w różny sposób od niej wyciąganych: i z podsłuchów, i z rozmów, chociaż nie zawsze jest to kryterium i dlatego jest tak duży rozrzut orzecznictwa sądów w indywidualnych sprawach, bo nie zawsze to kryterium tajności, świadomości szkodzenia i zakresu czegoś, co jest elementem zarzucalności obiektywnej, a przekłada się na subiektywną ocenę, jest jednoznaczne. I kto ma o tym decydować? Sam inwigilowany. To jest pewna humanitaryzacja i indywidualizacja tych praw.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że tyle należy powiedzieć o celach tej ustawy i to wystarczy. Jest przede wszystkim coś, co jest dla mnie kryterium generalnym: dyrektywny charakter orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I ta ustawa te cele realizuje. Jeżeli realizuje je źle, to należy ją poprawić, a jeżeli realizuje dobrze, to należy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PiotrAndrzejewski">Problem praktycznego wykonania ustawy. No, oczywiście to zależy od budżetu i od nieduszenia Instytutu Pamięci Narodowej w jego funkcjach i niezamykania go w jakiejś niemożności działania, tylko umożliwienia jego rozwoju. Trzeba mieć 100 milionów zł, moim zdaniem, w rezerwie budżetowej na wszelki wypadek. To tyle nie musi kosztować, ale uważam, taki jest mój osobisty pogląd, że w najbliższym budżecie trzeba przewidzieć rezerwę budżetową w tej wysokości. Bo patrzymy z punktu widzenia systemu czy patrzymy doraźnie? Patrzymy na to w kontekście jednych wyborów, rozliczenia kogoś, rozliczenia esbeków, zrobienia listy, pokazania: ty jesteś esbek, a ja jestem ofiara, czy chodzi nam o system? Powinno chodzić o jedno i o drugie, ale dla mnie system funkcjonowania państwa, praworządnego państwa w zgodzie z konstytucją jest naczelną dyrektywą i taka dyrektywa powinna przyświecać też regulacjom, które kreuje Senat. Nie załatwiamy sprawy doraźnej, tylko załatwiamy sprawę systemową.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PiotrAndrzejewski">To, czego mi brakuje w tej ustawie, a co być może znajdzie się w tych poprawkach, które proponujemy, to jest mocniejsze zabezpieczenie tego art. 47, o którym mówiłem, tej ochrony życia prywatnego, rodzinnego i tych dóbr osobistych na różnym poziomie. To powinno istnieć i na pewno jest to dyrektywa, która powinna być wzmocniona w tej ustawie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale powrót do tej antykonstytucyjnej praktyki kreowania pokrzywdzonego, który ma szczególne uprawnienia wbrew temu, że każdy inwigilowany ma je na podstawie konstytucji, jest elementem destrukcyjnym dla systemu. Stąd bardzo chciałbym przekonać kolegów z Komisji Praw Człowieka i Praworządności, żeby nie upierali się przy utrzymaniu tej instytucji, która się zdewaluowała i przeciwko której jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PiotrAndrzejewski">Osobnym zagadnieniem jest to, co zrobić z tymi postępowaniami, które były, i z tymi oświadczeniami, które były. Temu problemowi też musimy sprostać i będę składał poprawkę w tej sprawie. Otóż należy je przekazać do dyspozycji samych inwigilowanych, którzy mogą w drodze procesów w specjalnych zespołach czy w specjalnych wydziałach w sądzie, jak to planuje ustawa, w trybie przyspieszonym - to jest problem organizacji wymiaru sprawiedliwości, która szwankuje w Polsce - i zanegować wartość dokumentów, i zweryfikować swoje oświadczenia jako zgodne bądź niezgodne z rzeczywistością, według swojego uznania. Niezależnie od tego, że ta ustawa przewiduje umarzanie tych wszystkich postępowań, ale wydaje mi się, że na życzenie każdej z tych osób, a toczą się te postępowania... W sprawie Leszka Moczulskiego ile lat się ono toczy? A pana Oleksego, pana Jaskierni? Nie mówię już o toczących się teraz, aktualnie. Każda z tych osób ma prawo decydować o własnym imieniu, z wglądem do akt, i te, które nie mogły dotąd do akt wejrzeć, a nagle były wrzucane dokumenty ich dotyczące... Jest to praktyka antykonstytucyjna możliwa na bazie obecnie obowiązującego systemu tej ustawy, tak zwanej antylustracyjnej, która, przypomnę, została wprowadzona w 1997 r. jako ustawa - ja reprezentuję taki pogląd - dywersyjna, oddająca w dalszym ciągu to, kto jak będzie oceniany, byłym funkcjonariuszom służb specjalnych i ich klienteli z okresu PRL. Ta ustawa kładzie temu kres w taki sposób, jaki tu jest. Jest ona ustawą, nawet pan przewodniczący Romaszewski to stwierdza, systemowo dopracowaną. Komisja praw człowieka prezentuje troszkę inną koncepcję. Ja opowiadam się za tą koncepcją, którą wykreował Trybunał Konstytucyjny. I proszę państwa, żebyście dokładnie przeczytali to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zastosowali się w swojej praktyce legislacyjnej do niego, bo jest to oparte na bardzo głębokiej analizie systemowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzySzmit">Dzisiaj dyskutujemy w zasadzie, jak na razie, bez specjalnych emocji o czymś, co przecież dotyczyło wielu z nas i co często wiązało się ze sprawami bardzo przykrymi, z tym, że ktoś stracił życie, wielu straciło zdrowie, tysiącom osób złamano kariery. I dzisiaj próbujemy, gdy mamy do tego siłę polityczną, tej ponurej spuściźnie PRL w jakiś sposób zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzySzmit">Ja mam taką swoją definicję tego, jaki jest sens przyjmowanej ustawy. Rozumiem ją jako uwolnienie życia publicznego w Polsce z zależności i powiązań wywodzących się ze struktur aparatu komunistycznego PRL. Myślę, że to jest istota sprawy: chcemy się uwolnić w sposób zdrowy, rzetelny od tego, co było, i od tego, co się ciągnie w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzySzmit">Jeżeli przeanalizujemy te największe afery, którymi my sami byliśmy wstrząśnięci i z którymi do tej pory aparat Rzeczypospolitej nie do końca potrafił sobie radzić, to zobaczymy, że chyba w każdej gdzieś tam, albo w pierwszej, albo w drugiej, albo w trzeciej linii, są osoby, które były zaangażowane w aparat przymusu, czy to Służby Bezpieczeństwa, czy wywiadu, czy wielu, wielu innych służb PRL, które ciągle jeszcze funkcjonują w naszym życiu publicznym i korzystają, trzeba to sobie powiedzieć wprost, z pewnej dobroduszności twórców III Rzeczypospolitej, którzy przyjęli takie oto założenie, że wystarczy wprowadzenie struktur demokratycznych, wystarczy wprowadzenie systemu prawnego, który każdego szanuje, który każdemu pozwala na funkcjonowanie w pełni, zgodnie z jego przygotowaniem, z jego siłą, intelektem, że to będzie wykorzystywane w dobrej wierze. Okazuje się, że nie, że znaczna część tych osób, które budowały państwo komunistyczne, wcale tej dobrej wiary nie przejawiała i mechanizmy, które miały prowadzić ku dobremu, były wykorzystywane i dalej są wykorzystywane do tak naprawdę zniewolenia narodu w innej formie, dzisiaj demokratycznymi strukturami i demokratycznymi mechanizmami.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie! Ustawa, która jest przyjęta przez Sejm, w art. 2 wymienia organy bezpieczeństwa państwa, informacje przez które zgromadzone, będą podlegały upublicznieniu. Jest tu wymienionych dwanaście służb jako tych, które były wyjątkowo represyjne, miały charakter policyjny bądź wojskowy. Ale przecież na tym represyjność systemu PRL się nie kończyła. Ja chciałbym tu przypomnieć o dwóch instytucjach, które stanowiły nierozerwalną część fundamentów komunistycznego państwa, i nawet można powiedzieć, że ich funkcjonowanie było sprzeczne z konstytucją PRL, która formalnie gwarantowała obywatelom wolność słowa, wolność zgromadzeń, wolności religijne. Tak dokładnie było to zapisane, to były zapisy, które przecież obowiązywały, aczkolwiek mało kto się nimi przejmował. Ale były też dwie instytucje, które tak naprawdę oficjalnie działały wbrew tym zapisom konstytucyjnym. Myślę o Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk wraz z wojewódzkimi i miejskimi urzędami kontroli prasy, publikacji i widowisk, czyli czymś, co popularnie nazywano cenzurą, oraz Urzędzie do spraw Wyznań. Ten z kolei zajmował się przede wszystkim inwigilacją w sposób jawny i administracyjnym utrudnianiem życia duchownym Kościoła katolickiego, jak również innych kościołów i innych wyznań. Był elementem, można powiedzieć, takiej cywilnej inwigilacji i cywilnego nacisku na struktury Kościoła. Jestem przekonany o tym, że ujęcie tych dwóch instytucji w katalogu organów bezpieczeństwa państwa jest w pełni uzasadnione i że materiały tam zgromadzone powinny również ulec ujawnieniu w ramach funkcjonowania ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. W związku z tym w imieniu senatora Przemysława Alexandrowicza i własnym składam stosowne poprawki do ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście moje wystąpienie będzie uzupełnieniem wystąpienia przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego, ponieważ bardzo intensywnie przez wiele dni pracowaliśmy nad tą ustawą razem z całą komisją. Było to bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Od razu na wstępie chcę powiedzieć, że nasze myślenie nie jest oparte na tym paradygmacie czy tej filozofii, które przedstawił pan senator Andrzejewski. Nasze myślenie nie jest również myśleniem akceptującym paradygmat zaproponowany nam w ustawie, która wpłynęła do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę również na wstępie podziękować za ogromną pracę włożoną przez Biuro Legislacyjne Senatu. Bo chcę, żebyście państwo mieli świadomość, że nie da się żonglować tą ustawą. Nie da się dzisiaj na poczekaniu wprowadzać, można by rzec: pisać na kolanie, poprawek, które nie burzyłyby pewnej spoistości. Tak, ta ustawa, która wpłynęła do Senatu, w jakimś sensie jest spoista. Ale poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności też tworzą pewien system. I rozmontowywanie tego poprzez wnoszenie poprawek w tak krótkim czasie... Nie jest możliwe, żeby wtedy ta ustawa miała poprawny wydźwięk legislacyjny oraz była zwarta i logiczna wewnętrznie. W związku z tym tertium non datur, dzisiaj nie ma czasu, nie ma miejsca na radykalne zmiany w poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności poprzez wrzucanie dodatkowych poprawek. I muszę od razu powiedzieć, że w czasie obecnego posiedzenia może zaistnieć taka sytuacja, że ja jako jeden z twórców, kilkunastu, kilkudziesięciu osób, ustawy lustracyjnej i w ogóle ten, który od 1992 r. był radykalnym zwolennikiem otwierania i lustrowania, będę zmuszony - o paradoksie! - głosować za odrzuceniem tej ustawy. Sytuacja jest bowiem taka, że te poprawki stanowią logiczną całość albo logiczną całością jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ta ustawa dotyczy wszystkich najbardziej skomplikowanych, dolegliwych i szeroko pojętych zagadnień prawa konstytucyjnego, prawa cywilnego, prawa administracyjnego, szeroko pojętych praw człowieka. I chcę dzisiaj tutaj powiedzieć: ta ustawa nie może przypominać gry komputerowej, nie może przypominać wirtualnej rzeczywistości, to nie jest paintball. To dotyczy żywej jeszcze historii. To dotyczy żywych ludzi: zdrajców i bohaterów, tych, którzy dokonali zaprzaństwa, i tych, którzy są naznaczeni heroizmem. W związku z tym ta ustawa musi to uwzględniać z punktu widzenia etycznego, moralnego, z punktu widzenia konstytucyjnego, podstawowych praw człowieka i praw podmiotowych. I ta wychodząca stąd ustawa musi również zaznaczać, że byli ludzie, którzy chcieli wtedy być wolni i którzy zachowywali się w taki sposób, iż przychodził kiedyś pan w szarym garniturze albo podkładano gdzieś pluskwy i podsłuchiwano, albo otwierano listy czy podsłuchiwano w konfesjonałach. Przedwczoraj zadzwonił do mnie stary, dziewięćdziesięcioletni adwokat, który opowiedział mi historię, że przychodził do niego człowiek w sutannie i ze stułą i go spowiadał, a następnie z tej spowiedzi pisał raporty, bo to nie był duchowny, tylko to był oficer Urzędu Bezpieczeństwa. I pytam się: czy państwo senatorowie godzicie się na to, żeby to również było jawne? Bo mówienie o tym, że można wystąpić do sądu cywilnego i tam powiedzieć, że dokumenty są fałszywe... Nie, te dokumenty są prawdziwe! To są dokumenty ubecji, to są dokumenty Służby Bezpieczeństwa, to są dokumenty prawdziwe, tylko że haniebne. Senat Rzeczypospolitej Polskiej musi się nad tym pochylić, nad historią Polski. I nie może, tak jak gdyby to była gra komputerowa, powiedzieć: ujawniamy wszystko, bo to jest praktyczne, bo to jest wygodne, bo nas nie obchodzą ci, którzy byli odważni, którzy chcieli być wolni, którzy myśleli w sposób wolny, którzy pracowali w sposób wolny. Tego nie można pominąć.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dzisiaj musimy stwierdzić: ta ustawa likwiduje w Polsce lustrację. A więc co likwiduje? Likwiduje coś, o czym mówiliśmy całe lata: nie chcemy, żeby tajni współpracownicy, nie chcemy, żeby oficerowie Służby Bezpieczeństwa, nie chcemy, żeby ci, którzy zdradzili, nie chcemy, żeby ci, którzy byli słabi, nie chcemy, żeby oportuniści pełnili funkcje publiczne. Wiemy doskonale, że z konstytucyjnego punktu widzenia w państwie prawnym, w demokracji, którą szanujemy, którą chcemy rozbudowywać, którą chcemy pogłębiać, pozbawić prawa do pełnienia funkcji publicznych można tylko wyrokiem sądowym. A więc przed państwem senatorami stoi jedno pytanie, podstawowe. Jeżeli na to pytanie odpowiecie „tak”, to wszystko można uchwalić. Pamiętam, że w debacie historycznej, która dotyczyła historii kościoła, Jan Paweł II mówił: tak, chodzi o prawdę, tylko dochodzenie do prawdy musi być prawe. I teraz powstaje pytanie, czy państwo się na to godzicie, zakładając zmianę konstelacji politycznej, bo nie możemy przecież zakładać, że określona konstelacja polityczna będzie rządziła piętnaście czy dwadzieścia lat, choć ja tego życzę. Tymczasem prawo jest po to, żeby stanowić pewne gwarancje, pewne standardy, pewne procedury. I teraz powstaje pytanie, czy państwo się poprzez tę ustawę godzicie, żeby były pułkownik służby bezpieczeństwa albo były tajny współpracownik, albo były kontakt operacyjny, ten naznaczony świadomością współpracy, mógł pełnić funkcję publiczną, czy nie. Na to pytanie też musicie sobie państwo dzisiaj odpowiedzieć. Ta ustawa, którą się proponuje, znosi wszelkie ograniczenia i możemy sobie wyobrazić, teoretycznie, jakieś zawirowanie polityczne, po którym będziemy mieli takich ludzi i nie będzie żadnego prawa, żeby im odjąć to prawo podmiotowe. To jest pytanie, na które państwo musicie sobie dzisiaj odpowiedzieć, jeżeli nie zaakceptujecie logicznej, spójnej konstrukcji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli państwo przyjmiecie, że nie ma statusu pokrzywdzonego, to pytam: jak opisać tych ludzi, którzy byli dzielni. Jak opisać tych ludzi? Nie, to nie jest tak, że my nadajemy tym znakiem order, czy uznajemy ich za bohaterów. Nie. My po prostu twierdzimy: właśnie ten robotnik w jakiejś hucie, właśnie ta włókniarka w jakiejś łódzkiej fabryce czy przędzalni, to oni byli wolni i mówili, że ustrój im się nie podoba. Byli inwigilowani, zbierano na nich informacje, czytano ich listy, pytano się sąsiadów, często wyrzucano ich z pracy za to, że byli wolni. Nie dajemy im Orderu Orła Białego, ale mówimy: oni byli prześladowani, oni byli pokrzywdzeni. Właśnie ci najmniejsi. Nie ci wielcy bohaterowie - oni mają odznaczenia, oni są w książkach historycznych, oni są opisywani.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chodzi właśnie o zwykłych ludzi, chodzi o to, żeby mieli tę satysfakcję. Jeżeli mówimy i idziemy bliżej niż ustawa Gaucka... W ustawie Gaucka jest mowa, że to pokrzywdzony dysponuje swoimi materiałami. My mówimy: może je zastrzec. Ale jednocześnie w innych przepisach mówimy: jest prawo do pogłębionego badania historycznego, zastrzeżenie nie odnosi się do badań historycznych. Mówimy to w tych poprawkach. Nie mieszajmy porządków. Nie mieszajmy praw podmiotowych z badaniami archiwistycznymi, historycznymi. Niech one idą, niech one się dzieją. Niech one będą pogłębione. Niech one będą obiektywne. Niech będzie spór historyczny. Tymi poprawkami niczego nie blokujemy.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, kiedy ja otrzymałem tę ustawę, zapytałem sam siebie: czy mnie się coś wydaje? Czy ja śnię? Przecież doskonale wiadomo, że to nie jest kilkaset tysięcy. W art. 6 jest przepis, który mówi o tym, że tych zaświadczeń może być tak naprawdę kilka milionów. Przecież jeżeli ktoś będzie ze złej woli, albo nawet nie ze złej woli... Kiedy powstaną partie polityczne, zarządy tych partii powiedzą, że każdy, kto chce wstąpić do tej partii, musi mieć zaświadczenie. Tak samo związki zawodowe. Pytam: czy chodzi o tumult, żeby użyć określenia używanego przez pewnego znanego polityka? Czy też chodzi o to, żeby to było logiczne, funkcjonalne? O to, żeby było zachowane bezpieczeństwo państwa. O to, żeby był jakby stempel polegający na tym, że człowiek naznaczony współpracą, ten, który brał pieniądze, który donosił i który to robił świadomie, w sposób tajny, zostaje raz na zawsze odsunięty od funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">O to nam przecież zawsze chodziło. Nie chodzi o zaspokojenie ciekawości, nie chodzi o to, proszę państwa, żeby zostały ujawnione raporty ze spowiedzi czynionej przez łobuza wobec człowieka skazanego, człowieka siedzącego w celi śmierci. Używam ekstremalnych przykładów, proszę mnie dobrze zrozumieć. To mogą być również listy, to mogą być... Pytam: czy prywatne jest również to, że w stosunku do wielu opozycjonistów i zwykłych ludzi, którzy myśleli inaczej, wszczynano postępowania karne, a w tych postępowaniach karnych były preparowane całe akta spraw karnych? Czy to jest prywatność, czy to jest papier urzędowy? Czy to wolno ujawniać po to, żeby ktoś czytał i zastanawiał się, czy z tym zegarkiem to może jednak coś było? Czy też chodzi o to, żeby ten tumult pozwolił, aby przy jakimkolwiek zawirowaniu politycznym byli łajdacy mogli pełnić funkcję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja nie zakładam złej woli, proszę mi wierzyć. Ja naprawdę chcę wierzyć w to, że ta ustawa była robiona w dobrej wierze. Tylko czy starczyło wyobraźni? Czy starczyło czasu? Czy starczyło abstrakcyjnego myślenia? Czy było w tym troszeczkę introspekcji?</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, proszę państwa, te poprawki, które zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to są poprawki, które przywracają instytucję dotyczącą bezpieczeństwa państwa, a więc instytucję oświadczeń lustracyjnych. To nie zamąca procedur, ponieważ ten człowiek, który będzie musiał złożyć wniosek o zaświadczenie, jednocześnie składa oświadczenie, czy był, czy nie był TW.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Składa wniosek o status pokrzywdzonego, może dostać zaświadczenie, a jednocześnie w tych samych aktach jest badane, czy był tajnym współpracownikiem, zaprzedał się, czy też nie. Albo jest pokrzywdzonym i nie ma na niego dokumentów, albo pokrzywdzonym nie jest. A więc to jak gdyby jest jedna praca. My tutaj w sensie ilości nie multiplikujemy roboty, lapidarnie mówiąc. My tylko mówimy: chcemy zachować instytucje, chcemy zachować funkcjonalność, chcemy zachować sprawiedliwość. Chcemy, żeby to prawo było sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, jedna z najwybitniejszych być może myślicielek chrześcijańskich dwudziestego wieku mówiła, że prawda w kontaktach międzyludzkich jest tam, gdzie dobro przecina się z inteligencją.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy ta ustawa jest przenikliwa i inteligentna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa? Stawiam takie pytanie. Czy ta ustawa zawiera w sobie dobro, jeżeli miesza oprawców i pokrzywdzonych, jeżeli wrzuca ich do jednego worka? Czy to, że pokrzywdzony będzie mógł... Przecież to nie chodzi o prawdziwość dokumentów, bo dokumenty są prawdziwe. Chodzi o konteksty. Chodzi o zdania wypowiedziane w różnych sytuacjach, zdania na temat przyjaciół, zdania często krytyczne. Czy ci starzy ludzie mają iść do sądu tylko dlatego, że są starzy?</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mnie się wydaje, że wyparowała gdzieś istota zagadnienia, wyparowało to, że mamy prawo karać tych, którzy zdradzili. Karać tak, żeby nie pełnili funkcji publicznych. My ich nie chcemy. A jednocześnie żebyśmy mogli to zrobić, musi być wyrok sądowy, bo inaczej nie możemy im odebrać tych praw. Samo otworzenie archiwów to jest zaspokajanie ciekawości, to jest odebranie praw podmiotowych. To sprzeczne z konstytucją. Notabene mówił o tym bardzo delikatnie, enigmatycznie, pan senator Andrzejewski, mówił o artykule, nie pamiętam, trzydziestym siódmym czy trzydziestym konstytucji, nie znam tych numerów na pamięć, ale to jest dyrektywa ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli teraz, proszę państwa, mówimy, że ta ustawa nie jest ustawą lustracyjną, że nie zawiera przeciwko tym ludziom takich barier, żeby nie pełnili funkcji, to pytam, co się stanie z tą ustawą, jeżeli ona zostanie zakwestionowana. Przepraszam bardzo, ja nie chcę straszyć, ja jestem poważny, ja tyle lat jestem w Senacie, ale, no naprawdę, żaden trybunał nie może utrzymać tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona jest. A przecież w przepisach przejściowych mówi się, że uchyla się poprzednią ustawę. Co w związku z tym będzie? Zero. Czy możemy sobie na to pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">My przecież w istocie nie zmieniamy tej ustawy tak do końca, ponieważ zostają zaświadczenia. Nie chcieliśmy być posądzeni o to, że ograniczamy jawność, ściskamy ją, dusimy. Chcemy, żeby ona zawierała w sobie inne elementy, które z punktu widzenia interesu państwa, interesu publicznego, są etyczne, sprawiedliwe, empatyczne, które oceniają historię taką, jaka ona była.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja tu nie chcę państwu dawać przykładów na temat postępowań lustracyjnych. Powiem tylko tyle, jako przykład: w środowisku prawników, a konkretnie w środowisku adwokatów, w latach 1998 i 1999 ogromna liczba adwokatów zrezygnowała z praktyki, ponieważ były wymagane oświadczenia lustracyjne. Właśnie ustawa lustracyjna miała w sobie również prewencję. To znaczy: nie aspiruj, nie kandyduj, ponieważ musisz złożyć to oświadczenie i albo napiszesz, że byłeś TW, współpracowałeś ze służbami, albo skłamiesz i zostaniesz przyłapany.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">Teraz pytanie, czy ta ustawa, która jest, jest ustawą dobrą, precyzyjną, czy też ma ona mankamenty. Oczywiście, że ma mankamenty i powinna być zmieniana. Tylko że te wszystkie aspekty aksjologiczne w sensie dobra państwa, w sensie tych wartości, które państwo powinno przestrzegać, ona w sobie zawiera i dzisiaj powinna być tylko nowelizowana, choć być może głęboko.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powstaje pytanie, co zrobić. Należałoby natychmiast zacząć pracować. Proszę mi wierzyć, wydaje mi się, że paradygmat, przyjęty w tej ustawie w Sejmie, mija się z tym wszystkim, co powiedziałem i zgodnie ze swoim sumieniem, jeżeli zostaną wysadzone w powietrze te poprawki, które stanowią jakąś logiczną całość... Ja już nie mówię o innych mankamentach, o tych zaświadczeniach dotyczących zakładów pracy, czyli o uruchomieniu sądów pracy, ja już nie mówię o postępowaniach cywilnych, które w stosunku do ludzi starych są takim przywilejem, jak gdyby uchwalić, że oni mają prawo pływać w niedozwolonych miejscach. To są... Przecież każdy ma prawo wystąpić do sądu cywilnego w sprawie każdego dokumentu. Każdy ma prawo wystąpić na drogę administracyjną w sprawie każdej decyzji konstytutywno-oceniającej. A więc to nie są żadne przywileje. Nie tworzymy żadnych instytucji związanych z tą ustawą, ponieważ to jest jak gdyby powtarzanie pewnych praw podmiotowych, które obywatele i tak posiadają.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, pan senator Piotr Andrzejewski powiedział, że ta ustawa to jest ustawa, która ograniczy manipulowanie. Nie, jest odwrotnie. Doskonale wiemy, że aby można było coś ocenić, musi być... Wprowadzamy badania historyczne, wprowadzamy jawne postępowanie w postępowaniu karnym, czyli zgodne z zasadami k.p.k., a nie takie, jak było w poprzedniej ustawie, tajne. Wprowadzamy możliwość wznowienia postępowania w ciągu dziesięciu lat, jeżeli ktoś otrzymał status pokrzywdzonego, a pojawiły się nowe fakty albo dowody. To wszystko tu jest.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#KrzysztofPiesiewicz">To są te pytania, które państwu przedstawiłem i na które państwo musicie sobie odpowiedzieć. Czy chcecie, żeby tak było? Czy chcecie, żeby nie było lustracji? Czy chcecie, żeby ludzie, którzy byli kiedyś w mniejszym lub większym stopniu... Przecież dla takiego robotnika czy takiej robotnicy, na którą zbierano materiały, o którą pytano sąsiadów, którą wyrzucono z pracy, to być może były jeszcze większe doznania negatywne, niż dla tych ludzi z pierwszych stron gazet.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego prosiłbym państwa o głęboką refleksję. Prosiłbym państwa, żebyście zwrócili uwagę, że w tej ustawie teraz, na kilka godzin przed głosowaniem, nie da się majstrować, bo dopiero wtedy wprowadzimy sprzeczne mechanizmy. To wymaga głębokiej refleksji. Myśmy zrobili to, co było można. Przenieśliśmy pewne mechanizmy, naprawiliśmy je odpowiednio do tej ustawy. Zachowaliśmy zaświadczenia, zachowaliśmy różne procedury, zachowaliśmy status pokrzywdzonego, ponieważ z etycznego, historycznego punktu widzenia to jest problem osiowy, wokół którego można w jakiś sposób budować jasność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego powiadam, że możemy dojść do takiego punktu przy rozbieraniu tych poprawek, że dzisiaj, teraz, nie będzie innego wyjścia, jak tylko powiedzieć: usiądźmy jeszcze raz, szybko, mamy ustawę i możemy zrobić z niej ustawę dobrą z punktu widzenia historycznego, etycznego, konstytucyjnego, z punktu widzenia pewnej przyzwoitości w stosunku do ludzi, którzy ten status już mają i którzy chcą ten status posiadać.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, już kończę. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, o postępowaniach lustracyjnych, które zachowujemy. Pamiętajcie państwo - w tej chwili nie podam dokładnie cyfr, ale wiem to z posiedzeń komisji - że oprócz tej ogromnej liczby ludzi, którzy powiedzieli, że byli TW, i oprócz tych, którzy się nie zgłosili, bo się przestraszyli i zrezygnowali z funkcji publicznych, były postępowania lustracyjne. Tych postępowań, o ile dobrze wiem, a mogę się mylić, nie wiem, tu są specjaliści, było sto kilkanaście albo sto kilkadziesiąt. Z tego 84% było trafionych, to znaczy lustrowani zostali uznani za kłamców lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#KrzysztofPiesiewicz">A więc to spełniało jakąś funkcję, to spełniało jakąś rolę, to były klarowne procedury. Czy dobre? Czy dobre? Nie. Życie jest takie, że wszystko in statu nascendi trzeba poprawiać, uzupełniać, szczególnie w kontekście orzeczeń Trybunału. Dlatego proszę państwa senatorów o pogłębioną refleksję i zastanowienie się nad tymi kilkoma pytaniami, które postawiłem. Dziękuję, Panie Marszałku. Być może, jeśli będzie potrzeba, zabiorę głos jeszcze raz w ramach regulaminowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofPutra">Ja tylko przypominam państwu senatorom o regulaminie. Chodzi o czas przemówień.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, podejrzewałem, że pan jak gdyby zmienił to z własnej woli, ponieważ pierwszy senator...)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofPutra">Nie, nie. Ale ja już to chciałem... Panie Senatorze, pan wyraźnie wszedł mi w słowo. Chciałbym powiedzieć, że bardzo doświadczeni senatorowie, pan senator Andrzejewski i pan senator Krzysztof Piesiewicz, wyraźnie przekroczyli czas. Ja apeluję, żeby tego czasu specjalnie nie przekraczać, choć materia jest skomplikowana i nie chcę jakby ucinać dyskusji w połowie, stąd takie podejście. Ale apeluję do państwa senatorów. Regulamin obliguje nas do tego, aby mieścić się w przewidzianym czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Jarosław Lasecki ma głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Postaram się nie przekroczyć czasu.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekZiółkowski">Tak. Przyłączam się w każdym razie do apelu mojego szanownego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławLasecki">Ja może zacznę od staropolskiego przysłowia: prawda w oczy kole. To przysłowie jest wypełnione dwoma emocjonalnymi przekazami: prawdą jako czymś pozytywnym, czymś niezależnym, czymś, na czym chcemy budować, na czym opiera się nasza rzeczywistość, oraz synonimem czy też obrazem bólu jako czymś bolesnym, trudnym, uciążliwym i przykrym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JarosławLasecki">Dzisiaj, po szesnastu latach wolności, cały czas wracamy w przeszłość, aby poznawać prawdę. Zryw „Solidarności” dał nam wolność, ale być może był zbyt słaby, aby dać nam prawdę, całą prawdę. Bez niej trudno budować rzeczywistość, trudno budować przyszłość. A my chcemy budować IV Rzeczypospolitą i chcemy ją budować na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JarosławLasecki">Nikt nie wie tak naprawdę, co zawierają wszystkie archiwa bezpieki. Ale wiemy bezsprzecznie, że one są, że są częścią naszej historii i że są pisane ludzkimi życiorysami. I prawdą jest, że są to życiorysy różne. Są tam życiorysy Gilowskiej, Balcerowicza, ojca Hejmy, księdza Jankowskiego, Geremka i Tuska, Wałęsy i Kaczyńskiego, Olszewskiego i Mazowieckiego, Jaruzelskiego i Millera, są tam także życiorysy zwykłych obywateli, takich Kowalskich i Nowaków. O ile mamy dzisiaj wyrobiony pogląd o wielu z nich, to jeszcze wielu musi pewnie drżeć przed całą zawartością teczek.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, nie powinniśmy zagradzać dostępu do tych informacji. Powinniśmy bezwzględnie otworzyć wszystkie archiwa bezpieki. Poznajmy ich wszystkie tajemnice. Zobaczmy, co kryje się w tej otchłani zła. Ujawnijmy wszystkie teczki.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JarosławLasecki">Ale oddzielmy także sprawców od ofiar, oprawców od bohaterów, ciemiężycieli od ciemiężonych. Nie może być tak, że jeszcze długo w każdego niewygodnego człowieka będzie się rzucać teczką, będzie się grozić ujawnieniem hipotetycznej jej zawartości tylko po to, aby rzucić cień podejrzenia, aby złamać karierę, czy też aby człowieka zniszczyć. Czy chcemy, aby polską specjalnością stała się nowa dyscyplina: rzut teczką?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, ustawa ta powinna dać podstawę do odkrycia prawdy, bo na niej chcemy budować przyszłość. I pamiętajmy o tym, że Sejm podczas pięciomiesięcznej pracy, podczas pracy w zespołach ekspertów, przez prawie pięć miesięcy głosował nad tą ustawą jednomyślnie, oczywiście nie wliczając w to członków SLD.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JarosławLasecki">Ustawa ta jest na swój sposób spójna. Pozwala na wyeliminowanie z życia społecznego dawnych agentów, ludzi bezpieki, oprawców, ciemiężycieli, którzy to tworzyli dawny system. Pozwala bowiem na napiętnowanie ich, na ujawnienie ich prawdziwych życiorysów, na publiczną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JarosławLasecki">Wprowadźmy do tej ustawy rozsądne poprawki, ale na pewno nie stawiajmy sprawy w apodyktyczny sposób: albo wszystkie albo żadna, bo wtedy ta ustawa przestanie mieć sens, a sens w poszukiwaniu prawdy, jedynej prawdy. Nie czyńmy tego chociażby ze względu na prawdy księdza Tischnera, te trzy prawdy, może ja je przypomnę: świento prowda, tyz prowda i gówno prowda.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JarosławLasecki">Nie twórzmy tej ustawy tylko dla tej ostatniej prawdy, wprowadźmy rozsądne poprawki, które pozwolą na odkrycie tej jedynej prawdy - świętej prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławPiotrowicz">Dzisiejsza debata dowodzi, że przed ustawą lustracyjną nie uciekniemy. Towarzyszy ona naszemu życiu publicznemu już szesnaście lat i cały czas mamy obiekcje, jak to zrobić, żeby ujawnić i żeby nie zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie chciejmy zbyt wiele od obecnej ustawy. Wielokrotnie powtarzałem, że bardzo dobre jest wrogiem dobrego. Sądzę, że doskonałej ustawy nigdy się nie dopracujemy, bo materia jest bardzo skomplikowania i trudna. Myślę, że z czegoś na obecnym etapie trzeba zrezygnować i zadać sobie pytanie: co nas najbardziej dziś interesuje? Osobiście uważam, że najbardziej interesuje nas to, abyśmy poznali mechanizmy funkcjonowania PRL, mechanizmy funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa, abyśmy się dowiedzieli, czym one były dla narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie, na które chciałbym wreszcie, po latach, uzyskać odpowiedź i myślę, że obecna ustawa powinna to umożliwić, brzmi: kto to piekło nam stworzył? Tego chciałbym się dowiedzieć. Chciałbym poznać z imienia i z nazwiska tego, kto był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, który tymi sprawami się zajmował, ale nie tylko z imienia i z nazwiska. Chciałbym poznać go tak, by można było te dane odnieść do konkretnej osoby, by ludzie wiedzieli, kto to wszystko robił.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna sprawa, o jakiej chciałbym się dowiedzieć i chciałbym, aby ta ustawa to umożliwia, to kwestia: kto współpracował z funkcjonariuszami SB. Ja wiem, że takiej listy już dawno powinniśmy się doczekać, to powinno być już dawno znane. Sądzę, że obecna ustawa w projekcie sejmowym po pewnych modyfikacjach mimo wszystko wychodzi temu na przeciw.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławPiotrowicz">Nie ulega wątpliwości, że trzeba oddzielić katów od pokrzywdzonych, to jest poza wszelkim sporem. Tych ludzi trzeba uszanować i uhonorować, tylko czy robić to należy na gruncie tej ustawy? Jeżeli zbyt dużo zadań postawimy przed obecną ustawą, to może się okazać, co zresztą słyszeliśmy w wystąpieniu pana prezesa IPN, że niewiele osiągniemy. A jeżeli nawet czegokolwiek się dowiemy, to po latach, i nie wiadomo na ile nas to wszystko wtedy jeszcze będzie interesowało. Trzeba zatem uczynić wszystko, aby jak najszybciej dowiedzieć się, kto stworzył ten system, nie chodzi mi tylko o funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, przede wszystkim o nich, ale też o tych, dla których oni pracowali. Oni nie pracowali sami dla siebie. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby obecne rozwiązania prawne umożliwiły poznanie również nazwisk tych, dla których pracowała Służba Bezpieczeństwa. Oni byli sprawcami tego wszystkiego - SB była wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#StanisławPiotrowicz">Nie chciejmy też załatwić wszystkich spraw, jak już wcześniej powiedziałem, w tej jednej ustawie. Bo trzeba nie tylko uszanować i uhonorować tych wszystkich, którzy mieli odwagę stawić czoła systemowi totalitarnemu, ale także napiętnować katów. Czy robić to w tej ustawie? Myślę, że potrzeba szerszego uregulowania tej kwestii. W szczególności trzeba stwierdzić raz na zawsze, ustawowo, że Służba Bezpieczeństwa była organizacją przestępczą i że funkcjonariusze SB, jako należący do tej organizacji, nie powinni dziś czerpać profitów. A oni przecież w dalszym ciągu profity czerpią, bo dalej mają wysokie uposażenia, wysokie emerytury, są dobrze sytuowani. Natomiast ludzie, którzy walczyli z tym systemem, często nie mają co do garnka włożyć.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#StanisławPiotrowicz">Proponuję zatem przyjąć ustawę zasadniczo w wersji sejmowej, z tymi poprawkami, które wynikają po części z mojego wystąpienia, po części z wystąpień moich przedmówców. Jeżeli odłożymy tę ustawę licząc na to, że kiedyś uda nam się przygotować lepszą, myślę, że nie doczekamy tych czasów.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#StanisławPiotrowicz">Nie jest dobrze, mówię to w odniesieniu do wystąpienia pana senatora Piesiewicza, który co do zasady rzeczywiście ma rację, że w państwie prawa powinno dociekać się prawdy prawem, ale mamy najlepsze przykłady na to, że... Próbowaliśmy to robić poprzez dotychczasową ustawę lustracyjną. I co się okazało? Jakie są efekty wielu lat prac, bo już bodajże dziewięciu lat, pod rządami tamtej ustawy? Czego się dowiedzieliśmy? Niewiele. Myślę więc, że nie możemy w tej ustawie, w szczególności w wersji proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, mieszać kilku porządków prawnych: postępowania administracyjnego, postępowania cywilnego, postępowania karnego. Bo okaże się, że uwikłamy się w procesy, które tak naprawdę niczego nam nie ujawnią. Zresztą dotychczasowy proces lustracyjny, o ironio losu, w wielu przypadkach trwał po osiem lat. Czy to jest rozsądny czas, w którym powinniśmy doczekać się ujawnienia prawdy? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#StanisławPiotrowicz">Mnie osobiście razi to, że dziś przed Sądem Lustracyjnym, o czym wspominał pan senator Andrzejewski, dalej rozgrywają karty ci sami, którzy to piekło tworzyli. To oni stają przed sądem i decydują o tym, kto współpracował, kto nie współpracował. Mało tego, jeszcze dziś zasłania się ich twarze, żeby ludzie nie poznali, nie zobaczyli, kto to wszystko robił. Tak dłużej być nie może. Dlatego uważam, że skoro dotychczasowa ustawa była ustawą niewydolną, to trzeba podjąć to wyzwanie, a tym wyzwaniem jest nowa ustawa w kształcie sejmowym po nowelizacji dokonanej przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#CzesławRyszka">Historia zatoczyła koło - tak należałoby określić naszą debatę nad nową ustawą o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa minionych lat PRL.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#CzesławRyszka">Dlaczego historia zatoczyła koło? Ponieważ w podobnej sytuacji, w czerwcu 1992 r., kiedy Sejm zlecił ministrowi Antoniemu Macierewiczowi sporządzenie listy posłów, senatorów, ministrów podejrzanych o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, nocna zmowa postkomunistów i liberałów doprowadziła do obalenia rządu Jana Olszewskiego, następnie rozwiązania parlamentu i w konsekwencji - wygranej SLD. To właśnie wówczas przepadła z kretesem ta pierwsza generalna próba wyeliminowania z naszego życia politycznego osób uwikłanych we współpracę z komunistycznym reżimem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#CzesławRyszka">Czyż dzisiaj ta ustawa nie przeraża nas tym, że także ta kadencja może zakończyć się „nocną zmianą”? Pytam dlatego, że ustawa, którą uchwalamy - bo to nie jest ustawa nowelizująca ustawę lustracyjną, to jest zupełnie nowa ustawa - jest napisana tak delikatnie i tak ostrożnie, jak gdyby ktoś się właśnie bał, że gdybyśmy się posunęli za daleko, może się to bardzo źle zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że tamtą ustawę lustracyjną, uchwaloną w 1998 r., przyjęliśmy pomimo weta prezydenta Kwaśniewskiego. Udało się jakoś to weto Kwaśniewskiego odrzucić, ale pamiętam, że nawet nad tak delikatną ustawą, jaka wówczas została uchwalona... Ja byłem w tamtej kadencji, uchwalałem ją, i pamiętam nawet, że wówczas żeśmy mówili o prezydencie, że jest prezydentem wszystkich ubeków. To była ustawa bardzo łagodna, karała nie za współpracę z tajnymi służbami, lecz wyłącznie za jej zatajenie przez osobę publiczną. Prawdziwość oświadczenia sprawdzał rzecznik interesu publicznego na podstawie materiałów IPN i to rzecznik mógł skierować sprawę do Sądu Lustracyjnego. Jak już mówili moi przedmówcy, te procedury lustracyjne wlokły się latami, a w przypadku Józefa Oleksego to był prawdziwy rekord - 7 lat. Ale mimo wszystko mieliśmy ustawę lustracyjną z sankcjami karnymi, bo to jest bardzo ważne, żeby było coś za coś, że jest jakaś sankcja karna.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#CzesławRyszka">Zaburzył lustrację w tym kształcie, a właściwie zaburzyły, bo było ich kilka, werdykty Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza ten ostatni, że nikomu nie wolno odmawiać dostępu do jego akt w IPN. W praktyce oznacza to, że przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego kolejni sprawdzani mogą zajrzeć do swoich teczek i że w zasadzie, no, nikogo na kłamstwie lustracyjnym już się nie złapie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#CzesławRyszka">Ale chciałbym tak na marginesie tylko powiedzieć, że to jest coś niebywałego, że w Polsce w procesie legislacyjnym uczestniczą przy każdej niemal ustawie Sejm, Senat, prezydent i Trybunał Konstytucyjny. My żyjemy w chorym państwie prawnym. Trybunał Konstytucyjny powinien odnosić się do ustaw tylko w bardzo rzadkich przypadkach, a on czyni to przy każdej niemal ustawie. I trzeba się poważnie nad tym zastanowić, bo to jest Trybunał, który w zasadzie działa jak antytrybunał.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#CzesławRyszka">Kiedy w ubiegłym roku ukazała się tak zwana lista Wildsteina, to, jak pamiętamy, znaleźli się na niej bohaterowie - wszyscy - przejętych przez IPN archiwów tajnych służb, czyli i prześladowcy, i ofiary. Ofiary figurowały na tej liście dlatego, że SB po prostu się nimi interesowała. Być może celem autora tej listy było przyspieszenie lustracji, ale, tak mnie się wydaje, dzisiejszy efekt tej ustawy, jak się okazało, jest odwrotny do wszelkich deklaracji czy jakichś przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#CzesławRyszka">Czy obecna ustawa o ujawnieniu zasobów archiwalnych, dokumentów SB, przyniesie rozwiązania, na które czeka polskie społeczeństwo? Czy zakończy się tak zwana gra teczkami? Czy oczyści się nasze życie polityczne? Czy zapewni się większe bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne kraju? Bardzo w to wątpię.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#CzesławRyszka">W myśl nowej ustawy od kandydatów do funkcji zaufania publicznego nie będzie wymagać się oświadczeń, to było już tu wielokrotnie podnoszone, ale chciałbym dodać, że w zasadzie promujemy brak moralności, akceptujemy to, że ktoś będzie świadomie kłamał. A zaświadczenia, które uzyskamy z IPN, mówią tylko o tym, co mówią dokumenty bezpieki PRL. W zaświadczeniach nie będzie stwierdzenia, czy ktoś był, czy nie był tajnym współpracownikiem, będzie jedynie wskazanie, czy w świetle zachowanych dokumentów służby traktowały tę osobę jako osobowe źródło informacji, tajnego współpracownika, kontakt operacyjny, kontakt służby czy konsultanta. Dotychczas sąd badał, czy współpraca była świadoma i przyniosła komuś wymierne szkody. W myśl nowych przepisów do stwierdzenia, że ktoś był według bezpieki osobowym źródłem informacji, wystarczy tylko zapis w ewidencji. Dlatego, no, rodzą się pytania, czy ta nowa ustawa ma sens, czy ona ma sens, skoro to wszystko jest tylko takie bardzo delikatne, ostrożne i oczywiście nie wprowadza się żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#CzesławRyszka">Rozumiem tych senatorów, którzy chcieliby utrzymać procedurę składania oświadczeń lustracyjnych. Problem jednak w tym, że ta ustawa nie zawiera właśnie odpowiedzi na pytanie, kto te oświadczenia miałby weryfikować. Bardzo słusznie senator Romaszewski chce utrzymania sankcji dziesięcioletniego zakazu sprawowania funkcji, gdyby ktoś skłamał w oświadczeniu lustracyjnym. Obecnie sankcją, jaką można zastosować wobec byłych funkcjonariuszy i konfidentów SB, ma być tylko wiedza, wiedza społeczeństwa o ich czynach. Nawet trudno będzie mówić o tym, że ktoś, kto się dowiedział z materiałów, kto na niego donosił lub kto mu spalił dom, kto mu wyrządził jakąś szkodę na zdrowiu, krzywdę moralną, materialną... No, właściwie nie będzie go można nawet w procesie cywilnym skazać za te dokonane krzywdy, bo większość tych spraw uległa przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#CzesławRyszka">Niestety ta ustawa nie załatwia wszystkiego. Liczyłem na to, że będą w niej jakieś elementy dekomunizacji. Ale nawet jeśli chodzi o to żądanie pracodawcy, żeby pracownik złożył zaświadczenie z IPN, czy był, czy nie był agentem, to okazuje się, że na tej podstawie i tak nie będzie można nikogo wydalić z pracy, ponieważ wówczas taka osoba mogłaby odwołać się do sądu pracy i, znowu, sąd pracy musiałby być sądem lustracyjnym. Doprowadziliśmy w tej ustawie do takich anachronicznych wątków, takich ślepych uliczek, że właściwie ustawa nie kończy tego procederu, a funkcjonariusz SB nadal będzie mógł występować jako hardy oficer, który będzie albo występować przeciwko swoim informatorom, albo też będzie ich bronił.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#CzesławRyszka">Jakie w takim razie będą pożytki z tej ustawy? No ten jeden główny, że ujawnienie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego to jest jakaś szansa wyjaśnienia, rozliczenia niechlubnej komunistycznej przeszłości. To jest szansa, że Instytut Pamięci Narodowej, no, będzie wydawał szybciej gruntowniejsze opracowania, książki na temat naszej przeszłości. Dowiemy się z tych opracowań, kto i jaką rolę pełnił w Służbie Bezpieczeństwa. Na pewno na podstawie tych opracowań osoby publiczne mogą być czy będą lepiej chronione przed zagrożeniem szantażem.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#CzesławRyszka">Dobrze, że ustawa obejmuje dziennikarzy, pracowników mediów, zwłaszcza tych znanych, którzy stroili się do tej pory w piórka autorytetów moralnych, a tak naprawdę byli sterowani, przekupywani, wynajmowani do okłamywania społeczeństwa. Być może ujawnienie niektórych z nich będzie dla nas wstrząsającym doświadczeniem, ale na pewno także oczyści to nasze życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę przejść do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#CzesławRyszka">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo byśmy prosili.)</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#CzesławRyszka">Myślę, że na prawdziwą ustawę lustracyjną, taką z odpowiednimi sankcjami za pracę, za współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, musimy jeszcze zaczekać. Szkoda, bo znowu straciliśmy czas. Mam jednak nadzieję, że na taką ustawę nie jest jeszcze za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EwaTomaszewska">Dziś, w kolejną rocznicę Sierpnia'80, ponownie próbujemy się zmierzyć z dramatyczną spuścizną PRL i z jego służbami specjalnymi. Powód, dla jakiego wracamy dziś do sprawy lustracji, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, orzeczenie to wyraźnie pokazuje, że prawo nie zawsze oznacza sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EwaTomaszewska">Przedstawiana nam ustawa tak dalece idzie w kierunku uwzględniania praw każdego do dostępu do własnych akt - każdego, a więc w szczególności agentów - że w rezultacie prawa pokrzywdzonych liczą się mniej niż prawa byłych funkcjonariuszy i tajnych współpracowników SB.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EwaTomaszewska">Przeciw likwidacji statusu pokrzywdzonych występuje NSZZ „Solidarność” i organizacje byłych internowanych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#EwaTomaszewska">Przypomnę tu o pewnej konkretnej sprawie, sprawie jednego z moich kolegów, przyjaciół, wielokrotnie więzionego, wielokrotnie zatrzymywanego, którego mieszkanie było przeszukiwane, on sam pozbawiany był pracy. Otóż kiedy ta obowiązująca ustawa weszła w życie i kiedy w związku z decyzją zjazdu ten mój przyjaciel miał złożyć wniosek o przyznanie statusu pokrzywdzonego, bardzo się tym irytował i mówił: jaki ze mnie pokrzywdzony, pokrzywdzeni to są moja żona i dzieci, a ja podjąłem decyzję, żeby prowadzić konkretną działalność, i płacę za swoją postawę, wliczyłem to w koszty swojego postępowania. Ale dziś, po tych doświadczeniach z obecną ustawą, okazuje się, że on również upomina się o zachowanie statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że nie mamy moralnego prawa, by godzić się na pomieszanie dobrego ze złem, by godzić się na jednakowe traktowanie pokrzywdzonych i funkcjonariuszy SB, agentów. To jest nie do przyjęcia. I to właśnie w tej Izbie, w izbie refleksji, powinniśmy zdecydowanie zmienić kształt tej ustawy, którą dostaliśmy, tak by do takiego pomieszania nie dochodziło. Dlatego też tak ważna jest jawność w postępowaniu lustracyjnym. A te poprawki, które przygotowała komisja, taką jawność gwarantują.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#EwaTomaszewska">Ważna jest też możliwość wznawiania postępowania w miarę ustalania nowych faktów, odnajdywania nowych dokumentów. W danym momencie, na dziś, może nie być żadnych informacji o konkretnej osobie, która zwraca się o status pokrzywdzonego, można więc dać jej kwit, że nie ma na nią żadnych dokumentów i że jest ona w porządku; ale za kilka lat one mogą się znaleźć, dlatego że w tej chwili nie sposób przeszukać wszystkie akta, nie sposób je wszystkie sprawdzić, zwłaszcza w sytuacji tak małej liczby pracowników i stale ograniczanych środków dla IPN na te cele.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#EwaTomaszewska">Ja widziałam swoje akta, wiem, co w nich jest i czego brakuje, czego brakuje z dokumentów wytwarzanych przez SB, z dokumentów wytwarzanych przez sąd, bo widziałam je kiedyś na własne oczy. Skoro więc dzisiaj w tych aktach brakuje protokołów z przesłuchań, to znaczy, że to nie są jedyne takie akta, w których są takie braki. A mam podstawy przypuszczać, że te papiery gdzieś się znajdują, że one nie zostały zniszczone i że wiele dokumentów odnajdzie się w trakcie... I takie papiery mogą przemawiać na czyjąś korzyść, mogą uzasadniać posiadanie statusu pokrzywdzonego, ale mogą też mieć znaczenie wręcz przeciwne. I dlatego taka zmiana w ustawie jak ta proponowana przez komisję jest tak ważna.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#EwaTomaszewska">Ze względu na możliwości techniczne uważam, że nie możemy poprzestać na proponowanych w ustawie zaświadczeniach IPN. O tych możliwościach technicznych myślę w związku ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi i z czasem, jakim dysponujemy - brak tych możliwości w tym czasie może oznaczać całkowitą niewydolność IPN, jeśli chodzi o wydawanie zaświadczeń. A byłoby dobrze, żeby wyborca mógł wiedzieć, na kogo głosuje. No a w tym czasie zdecydowana większość osób kandydujących nie przedstawi tych zaświadczeń. To co wobec tego? Oświadczenie. Oświadczenie, bo jak dotąd ono dość dobrze się sprawdziło. Myślę, że niezwykle ważna jest nie tylko profilaktyczna rola takiego oświadczenia, ale również wymiar osobistej odpowiedzialności za informację udzielaną wyborcy, a także skutek oświadczenia, które w przyszłości może się okazać prawdziwe bądź fałszywe - to musi się przekładać na dalsze rezultaty, na przykład jeśli chodzi o utrzymanie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, opowiadam się za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, dotyczących tych generalnych kwestii, czyli właśnie utrzymania statusu pokrzywdzonego, utrzymania oświadczeń choćby na czas zbliżającej się kampanii wyborczej, wprowadzenia postępowania jawnego, wprowadzenia możliwości powrotu do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#EwaTomaszewska">Do wykazu przedstawionych funkcji proponuję dodać rewidenta i audytora ze względu na wpływ tych grup zawodowych na życie gospodarcze kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Każda zmiana ustroju - a chcemy przejść z III do IV RP, pan senator Lasecki mówił na ten temat - jest takim momentem, w którym do głosu dochodzą rewolucjoniści. Tak było zawsze. Tak było i w Rewolucji Francuskiej, bo wtedy byli jakobini, tak było i w 1917 r., bo wtedy byli bolszewicy, tak było też w wypadku rewolucji kulturalnej w Chinach. I tak jest zawsze, w wypadku każdej zmiany ustroju. Najpierw, na czele, są harcownicy, ci, którzy chcą coś gwałtownie pokazać. I najczęściej są to ludzie młodzi. A dla rewolucjonistów, i to każdej maści, nie liczy się człowiek. Liczy się idea. Straty ludzkie są bez znaczenia, kompletnie bez znaczenia. I tak było zawsze, w każdym ustroju i podczas każdej rewolucji. No, to przecież historia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">I dlatego właśnie ja, będąc zwolennikiem lustracji, bo od zawsze byłem entuzjastą lustracji, nie chcę stawać przed takimi dylematami, o jakich mówił pan senator Piesiewicz, żeby głosować za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zdaję sobie sprawę z tego, że, jak kiedyś, w jakiejś wypowiedzi, stwierdził pan marszałek Borusewicz - o ile oczywiście jest to prawdziwa wypowiedź, że trudno z konia zrobić krowę czy też odwrotnie - trudno jest przystąpić do naprawy czegoś, przy czym się nie pracowało. I szkoda, że to nie Senat zaczął poprawiać ustawę lustracyjną, a zrobili to młodzi w Sejmie, i to młodzi z różnych opcji politycznych, którzy po prostu nie mają ani doświadczenia, ani wiedzy, ani znajomości rzeczy, a przede wszystkim wyczucia. No, jest takie świetne łacińskie przysłowie: quidquid agis prudenter agas et respice finem, czyli cokolwiek czynisz, czyń rozważnie i patrz do końca, co się będzie z tym działo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Powiada się - już abstrahuję od tego, cośmy tu w wyliczeniach usłyszeli - że można tych omawianych zaświadczeń wydać ze czterdzieści tysięcy i że będzie trzeba na to dziesięciu lat. A ja myślę, że więcej, dlatego że przecież za kilka lat to już nie ci sami ludzie, ale następni będą chcieli być wójtami, na przykład wójtem gminy Anonimowo, i w związku z tym będzie tego z osiemset... Czyli po prostu zawsze będziemy w niedoczasie. To jest tak jak z tym żółwiem i doganianiem Achillesa - zawsze będziemy w niedoczasie, nigdy IPN nie zdąży z zaświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ale abstrahuję już od tego, że IPN nie zdąży, bo i tak musiałby - według tych wyliczeń, które podaje pan prezes Kurtyka, czyli czterdziestu tysięcy zaświadczeń rocznie - wydawać tych zaświadczeń sto sześćdziesiąt dziennie, jeżeli to dotyczyłoby tylko dni roboczych. Pan senator Ryszka powiada, że IPN będzie to robił szybciej - i z tym się zgadzam. Ale gruntowniej - na pewno nie. Skoro przez osiem lat była taka liczba procesów lustracyjnych, a tu dziennie ma być... No to przecież to będzie jak gdyby quasi-lustracja, bo to nie jest lustracja! Czyli dziennie sto sześćdziesiąt zaświadczeń, z pieczęcią moralności lub też nie, i to wydawanych przez urzędnika w wieku... No, ja jednak zawsze trochę gorzej oceniam pod takim względem urzędników niż sędziów. Prawdę mówiąc, sędziowie też dzisiaj są młodzi i co się ich tyczy, też nie zawsze wierzę, że spojrzą na sprawę właściwie, z punktu widzenia doświadczenia życiowego. No ale zawsze wyżej cenię sobie sąd, szczególnie sądy lustracyjne, w których jednak zasiadają doświadczeni sędziowie. Zresztą wielu spośród nich to też byli adwokaci, którzy przeszli do stanu sędziowskiego. A więc z całą pewnością są to ludzie, którzy nieskażeni są stanem wojennym, byciem sędzią w tamtych czasach.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">W związku z tym wszystkim jest zupełnie oczywiste, że jeżeli będzie się wydawać sto sześćdziesiąt zaświadczeń dziennie, to te 84% przypadków, o których mówił pan senator Piesiewicz jako o wskazujących, że procesy lustracyjne były jednak słuszne... No, to ja teraz wyjdę od drugiej strony: a co z tymi 16%, w których to przypadkach procesy lustracyjne były niesłuszne? Czy ten procent się utrzyma w wypadku zaświadczeń? Czy będzie tyle samo nieprawych, nietrafnych, niesłusznych i krzywdzących ludzi zaświadczeń? Utrzyma się ten procent czy będzie większy? Przecież odpowiedź na to pytanie jest jasna. Z całą pewnością, jeżeli proces lustracyjny trwa osiem lat... Ja już abstrahuję od kwestii nieudolności sądu, któremu naprzeciw wychodzą poprawki, bo jeżeli na przykład zlikwiduje się możliwość kasacji, to już to skróci czas trwania sprawy. Ale jeżeli jest możliwość wznowienia postępowania, to umożliwia to już uchwycenie czegoś, co się okazało po latach. No ale jeżeli będzie taka sytuacja, że te 16% lub też większy procent to będą przypadki krzywd ludzkich wynikających z tych zaświadczeń, to proszę mi powiedzieć: jaka część tych ludzi to będą ludzie zdesperowani? Ile będzie nawet wręcz samobójstw? Czy państwo o tym nie myślicie? No, to jest przecież izba refleksji. Naprawdę jest państwu obojętne, czy ktoś popełni samobójstwo, bo się dowie, że nie może kandydować na wójta, bo go wszyscy na wsi wytykają palcami jako tego, który był kontaktem operacyjnym, bo dostał tego typu zaświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja jestem, jeszcze raz to powiadam, za lustracją. Ale co do tych poprawek, to jeśli one mają, że tak powiem, coś naprawić, to są one oczywiście pewnego rodzaju oportunizmem. Bo jaka jest różnica między zaświadczeniem a oświadczeniem? Zaświadczenie to jest urzędowy druk, w którym pisze się to, co było gdzieś tam w ewidencji ubeckiej. Mało tego, przecież według idei tych rewolucjonistów, o których mówiłem na początku, jest to oparte na ewidencji ubeckiej, tylko i wyłącznie na niej! I to wszystko przebiegałoby bez badania! Już nie mówię o tym, o czym mówił pan senator Ryszka - o jakimś gruntownym badaniu. To byłoby w ogóle bez jakiegokolwiek badania! Dokładnie tak! Bo przecież taka jest idea tego całego wymyślonego zaświadczenia. No a oświadczenie to jest stosunek osoby składającej oświadczenie do reality, do tego, co było.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, to oczywiste, że gdzieś są tacy ludzie, którzy mówią: a może mi się uda. Ale ich jest bardzo mało, naprawdę bardzo mało. Pan senator Piesiewicz mówił... No, ja mogę powiedzieć, jak to było ze stanem adwokackim: że ci, którzy czuli, iż coś tam mają za plecami, natychmiast uciekali - albo na emeryturę, jeżeli byli w odpowiednim wieku, albo też do zawodu radcy prawnego, w wypadku którego to wszystko nie obowiązywało, albo gdziekolwiek indziej. W każdym razie oni wiedzieli, że w stanie adwokackim nie mają czego szukać, bo albo groziło im postępowanie dyscyplinarne... Ono było możliwe, dlatego że w ustawie o adwokaturze był przepis mówiący tak: jeżeli ktoś zataił coś w momencie wpisu na listę adwokacką, to w przyszłości, nawet po wielu latach, po dwudziestu, trzydziestu latach - bo tam nie było mowy o żadnym przedawnieniu - można ponownie analizować ten fakt, dochodzić, dlaczego kiedyś on to zataił. I to było podstawą do analizowania, czy zasadny był ten zrobiony kiedyś wpis. W związku z tym ci ludzie uciekali. No tak, ale przecież część z nich podlegała procesowi lustracyjnemu i byli wśród nich tacy, którzy zostali uznani za kłamców lustracyjnych. Nie wiem, nigdy nie czytałem tych akt, ale myślę, że część z nich, po prostu jakaś część, subiektywnie uważała, że nie współpracowała, a jakaś część myślała, że się przemknie, że nie znajdą się akta na nich. Ale czy naprawdę państwo myślicie, że ci wszyscy skazani przed Sądem Lustracyjnym, uznani za kłamców lustracyjnych - bo „skazani” to oczywiście określenie potoczne, nieprawnicze - w stu procentach słusznie byli uznani za takich? Nie wiemy tego. Przecież mamy też choćby przypadek jednego z prezydentów miast, który został uznany... nie, nie za kłamcę lustracyjnego. I stało się to, że tak powiem, wbrew, szerokiej opinii publicznej, która uważała, że to jest zupełnie absurdalne. Otóż ten przypadek działa też w drugą stronę, to znaczy przecież w którymś momencie mogło być tak, że to sąd się pomylił, bo sądy też nie są nieomylne. No a my chcemy pozostawić decydowanie o ludzkiej cywilnej śmierci wyłącznie w rękach urzędnika? Mało tego, w rękach urzędnika, którym za kilka lat będzie człowiek urodzony po tych czasach, o których ma orzekać?!</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, konkluzja.)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WłodzimierzŁyczywek">Musiałbym jeszcze chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WłodzimierzŁyczywek">Prawo do obrony własnej czci i honoru to Sąd Lustracyjny. No a cywilne postępowanie, proszę państwa, to jest w ogóle kpina. To i tak jest śmierć cywilna, bo to jest taka sytuacja, że dany człowiek nie ma możliwości się bronić. Mówiłem tu wcześniej o takim wójcie Anonimowa, specjalnie właśnie tak, żeby do niczego to nie pasowało. A więc czy taki zwykły wójt umie znaleźć dowody przeciwko zaświadczeniu w swojej sprawie? Czy będzie umiał znaleźć sposób, w jaki mógłby się poruszać? No, mówimy tu o Oleksym - mówił o nim pan senator Andrzejewski - o Moczulskim... Tylko że oni mogli korzystać z pomocy najwybitniejszych prawników, zresztą to była sytuacja, kiedy to im trzeba było udowodnić winę. Ale czy będzie mógł sobie poradzić w sądzie cywilnym taki wójt Anonimowa? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, powiem o własnej sytuacji. Panie Marszałku, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minuta, minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#WłodzimierzŁyczywek">Powiem o własnej sytuacji, kiedy to ja, dziekan izby adwokackiej, postawiony zostałem w sytuacji podobnej. Otóż gazeta... Muszę dodać, że ja na początku lat dziewięćdziesiątych tępiłem reklamiarstwo, zupełnie bezwzględnie je tępiłem. I oto „Gazeta Szczecińska” opublikowała, pisząc o adwokatach będących bliżej Europy, że adwokat Łyczywek, dziekan izby adwokackiej, ogłosił się w jakiejś szwedzkiej gazecie i że reklamuje swoją własną kancelarię jako najlepszą w Szczecinie. To było takie krótkie oświadczenie gazetowe, chyba za 5 dolarów czy za 10 koron szwedzkich, które następnie zostało skomentowane w szczecińskiej gazecie. Ja zaś po tym przez trzy lata prowadziłem proces, bo nie zamieszczono sprostowania w tej sprawie. Przez trzy lata prowadziłem proces i przez trzy lata mordowałem się, słysząc i widząc dookoła, w jaki sposób kpią sobie ze mnie moi właśni koledzy, którzy oglądając się za mną, mówili z kpiną: o, a tak reklamę tępił. Aż wreszcie wykazałem... Wiecie państwo, co wykazałem? I to będąc dobrym prawnikiem? Otóż to, że w tym ogłoszeniu w szwedzkiej prasie, które oczywiście ktoś dał za te 5 dolarów, żeby mi zrobić krzywdę, był mój telefon sprzed piętnastu lat, telefon mojej poprzedniej żony. To był jedyny sposób na to, żeby wygrać tę sprawę. Bo ten idiota nie zapoznał się z tym, że po prostu w książce telefonicznej dalej figuruję pod dwoma numerami telefonu, pod dwoma adresami, nowym i starym, i podał tamten stary telefon. No a ja przecież sam bym go nie podał. I to w tej sprawie cywilnej o ochronę dóbr osobistych przesądziło, że wygrałem z tą gazetą.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#WłodzimierzŁyczywek">I teraz: czy wyobrażacie sobie państwo to, że inni tak mogą zrobić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#WłodzimierzŁyczywek">Kończę.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#WłodzimierzŁyczywek">Linia podziału. Gdzie tu jest linia podziału? Ta linia podziału jest linią biegnącą nie w poprzek czy wzdłuż partii. Ona przebiega jakoś, jak sądzę, w pewnym sensie według wieku. Na koniec posłużę się cytatem, żeby uzasadnić to, dlaczego tak uważam: rozjaśniać trzeba mrok nie w teczkach, ale w umysłach młodych lustracyjnych hunwejbinów. Proszę państwa, to jest z motta tekstu z 19 sierpnia 2006 r. autorstwa Jarosława Kurskiego, syna pani senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że ma pan wniosek formalny, Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">W trybie sprostowania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Otóż pan senator Łyczywek użył nazwiska pana Leszka Moczulskiego, mówiąc, że korzysta on z porad najlepszych prawników. Akurat osobiście znam pana Leszka Moczulskiego, niezwykle go cenię, znam tę sprawę i nie wierzę w jego winę, jeśli chodzi o proces lustracyjny, który notabene się nie zakończył. Chciałbym sprostować, że pan Leszek Moczulski nie korzysta z porad najlepszych prawników, tylko sam staje przed Sądem Lustracyjnym i sam się broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekZiółkowski">I prosiłbym wszystkich następnych mówców o przestrzeganie czasu, bo teraz będę po prostu przerywał.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekZiółkowski">No nie, na razie ostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrZientarski">Mój głos w dyskusji też jest głosem prawnika - no, akurat tak się złożyło, że tak się zapisaliśmy - któremu doświadczenie zawodowe pokazuje, że konieczne jest dokonanie radykalnych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrZientarski">Prawo do rzetelnego i sprawiedliwego procesu stanowi jedno z podstawowych praw człowieka. Prawo, o którym mowa, normatywne umocowanie znajduje w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak również w Konstytucji RP. Wobec tego konieczna staje się ocena przez pryzmat wskazanych zasad każdego aktu prawnego przewidującego sądową kontrolę decyzji lub zaświadczeń wydawanych przez organy państwa, których treść wpływa na prawa i obowiązki obywateli, a także potwierdza fakty, które imiennie, bezpośrednio kształtują dobre imię i godność człowieka. Ocena ta powinna dać jednoznaczną odpowiedź na pytanie: czy sądowa kontrola działań organów państwa prowadzona jest w trybie zabezpieczającym prawa jednostki do rzetelnego i sprawiedliwego procesu?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PiotrZientarski">Niewątpliwie w świetle ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz treści tych dokumentów konieczne jest przeprowadzenie oceny sądowego trybu weryfikacji dokumentów i informacji zgromadzonych w IPN. Problem ten dotyczy szczególnie obrony godności osób, które uznają, iż zaświadczenie potwierdzające ich współpracę z aparatem bezpieczeństwa nie odpowiada prawdzie, a posiadane przez IPN dokumenty stwierdzają nieprawdę. Nie ulega wątpliwości, iż precyzyjne i jawne wskazanie osób współpracujących z aparatem bezpieczeństwa jest konieczne. Jednak musi się to odbyć w sposób maksymalnie zabezpieczający prawa ludzi niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PiotrZientarski">Analiza tekstu ustawy z punktu widzenia ochrony praw jednostki, a mówiąc bardziej precyzyjnie, ochrony godności i dobrego imienia człowieka pozwala postawić tezę, iż ukształtowanie właściwości sądowej dla weryfikacji dokumentów IPN dla sądów cywilnych stanowi jeden z największych mankamentów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PiotrZientarski">Po pierwsze, wskazać należy, iż przyznane prawo do wytoczenia powództwa o ustalenie niezgodności z prawdą treści dokumentów jest iluzoryczne - o czym już była mowa - na co wskazuje ciężar dowodu obciążający powoda, nie zaś IPN. Jak w takiej sytuacji podmiot twierdzący, iż został pomówiony, ma przedstawić dowody obalające przyjęte domniemanie? Wydaje się, iż właściwszym rozwiązaniem byłoby, aby ciężar dowodu spoczywał na IPN - w taki sposób ukształtowany został ciężar dowodów w procesach o naruszeniu dóbr osobistych - lub właściwsza byłaby koncepcja znana prawu karnemu w zakresie spraw o zniesławienie, a mianowicie koncepcja tak zwanego dowodu prawdy, który wymaga od oskarżonego, aby to on, a nie oskarżyciel prywatny, wskazał dowody potwierdzające wygłoszone przez niego tezy; zgodnie z tym mechanizmem dowody prawdy obciążałyby IPN.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PiotrZientarski">Po drugie, wskazać należy na ograniczone możliwości sądu cywilnego dostępu do informacji objętych prawną ochroną, tajemnicy państwowej, tajemnicy zawodowej. Sąd karny posiada znacznie szersze uprawnienia w tym zakresie niż sąd cywilny. Nie da się wykluczyć, iż to właśnie w zakresie objętym prawną ochroną znajdują się dowody, dzięki których przeprowadzeniu możliwe stałoby się podważenie treści zaświadczenia wydanego przez IPN. Ze względu na to, iż pomówienie, jakie może wynikać z treści wystawionego przez IPN zaświadczenia, oznaczać będzie - o czym była tu już mowa wielokrotnie - śmierć cywilną zainteresowanego, prawne instrumenty zabezpieczające przed takim rodzajem pomówień powinny być szczególnie sprawne, co oznacza nie tylko szybkość postępowania, ale przede wszystkim jego sprawiedliwość opartą na standardach europejskich. O tych standardach wypowiedział się Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie przeciwko Słowacji. Sędziowie trybunału stwierdzili, że jeśli państwo decyduje się na lustrację, to musi zapewnić, aby zawsze osoby nią objęte korzystały ze wszystkich gwarancji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dodać należy, iż w zakresie lustracji sytuacja Polski jest wyjątkowa i nie można doszukiwać się analogii do sytuacji w innych krajach bloku komunistycznego, jak również do przyjmowanych tam systemów lustracyjnych. Przecież w żadnym kraju ruch opozycyjny wobec władz nie przybrał takiej skali jak w Polsce. W żadnym kraju tak duża część społeczeństwa tak otwarcie nie wypowiedziała się przeciwko ówczesnej władzy. Wobec tego zakres podmiotów, których ustawa będzie dotyczyć, jest tak szeroki, że jeśli chodzi o przyjmowanie rozwiązań opartych na doświadczeniach innych krajów, to należy zachować szczególną ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PiotrZientarski">Podsumowując, pragnę podkreślić, iż natura zarzucanych czynów połączona z charakterem dolegliwości wymagają, aby sprawy lustracyjne rozpatrywane były w trybie zapewniającym zainteresowanemu prawo do obrony i poszanowania zasady domniemania niewinności, która w Rzeczypospolitej Polskiej posiada status zasady konstytucyjnej. Tylko kontradyktoryjny proces prowadzony na podstawie procedury karnej da możliwość indywidualnej oceny każdej sprawy, a co najważniejsze, na państwo, IPN, nałoży obowiązek udowodnienia, iż dokumenty, na podstawie których zaświadczenie zostało wydane, potwierdzają fakty, które rzeczywiście miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PiotrZientarski">Doceniając słuszność i doniosłość poprawek wprowadzonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, które w zasadniczy sposób eliminują niewłaściwości ustawy, pozwalam sobie złożyć cztery poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały skonsultowane z Biurem Legislacyjnym. Jednocześnie wyrażam przekonanie, że w przypadku przyjęcia przez Sejm poprawek Senatu wraz z co najmniej sześciomiesięcznym vacatio legis konieczne będzie rozpoczęcie prac nad nowelizacją tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PiotrZientarski">Składam poprawki, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Niewątpliwie stoimy wobec historycznego wyzwania, ponieważ obradujemy na temat sprawy, z którą nie uporaliśmy się w wolnej Polsce od szesnastu lat. Można powiedzieć, że są trzy główne zaniechania, z którymi wolna Polska po latach PRL, po latach komunistycznej dyktatury do dzisiaj się nie uporała: nieosądzenie komunistycznych zbrodniarzy, niezwrócenie zagrabionego przez komunistów mienia i nieujawnienie prawdy o działaniach komunistycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Nawiązując do tego, o czym mówił pan prezes Kurtyka, powiem o działaniach władzy rzeczywiście zdradzieckiej, bo obóz komunistyczny, i przed II wojną światową, i po II wojnie światowej, to był obóz zdrady narodowej. Oczywiście ujawnienie prawdy o tamtej epoce zawiera także ujawnienie archiwów Służby Bezpieczeństwa czy, mówiąc szerzej, całego aparatu represji. A według wielu relacji archiwa Służby Bezpieczeństwa były aż do końca PRL kopiowane, kopie zaś tych wszystkich dokumentów były w głównej komunistycznej „centrali” w Moskwie. Jeżeli więc dzisiaj pan senator Andrzejewski pytał, kto jest dysponentem, kto jest klucznikiem tych dokumentów, no to jedną odpowiedź znamy: na pewno Moskwa. Ale skoro wiemy, że w latach dziewięćdziesiątych handlowano tam nawet bronią atomową i nie można się było doliczyć zminiaturyzowanych, tak zwanych walizkowych, bomb atomowych, to trudno nie przypuszczać, że handlowano też i tymi dokumentami. Jeżeli, jak mówili przede mną senatorowie, w tych archiwach Służby Bezpieczeństwa czy służb wojskowych mogą być dokumenty, które dzisiaj mają powodować śmierć cywilną, nie wiem, wójta, burmistrza, lokalnej osobistości czy parlamentarzysty, to jakież tu pole do szantażu. A jakie jest wyjście z sytuacji szantażu? Ujawnienie tych dokumentów, bo tylko wtedy szantaż będzie nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dlatego uważam, że skoro ciągle jeszcze, a tak wynika z demografii, osobami decydującymi o życiu politycznym w Polsce, i w skali ogólnopolskiej, i w skali lokalnej, są osoby po czterdziestym roku życia, a więc takie, które w chwili końca PRL miały dwadzieścia cztery lata, dwadzieścia pięć lat lub więcej, to bezpieczeństwo państwa wymaga, aby dane tajnych służb dotyczące tych osób były ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście należy zabezpieczyć w ten sposób, w jaki jest to możliwe, interes osób, które były inwigilowane - bo bardziej bałbym się o te osoby niż o interes osobowych źródeł informacji czy funkcjonariuszy. I rzeczywiście dane dotyczące prywatnego życia osób inwigilowanych nie powinny być powszechnie dostępne. Ale jakoś nie mam takich lęków w wypadku danych dotyczących funkcjonariuszy aparatu represji czy tajnych współpracowników tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dotychczasowe funkcjonowanie ustawy lustracyjnej jednoznacznie moim zdaniem wskazało, że tak jak dotychczas, przy dotychczasowym rozumieniu lustracji, czyli jako procesu przed Sądem Lustracyjnym, ta ustawa dalej funkcjonować nie może. Nie może być tak, że funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa mogą albo kogoś pogrążyć, albo kogoś uratować. Nie może być tak, że osoby, które niewątpliwie donosiły i których donosy wręcz się zachowały, co też wiemy z mediów, bo publikowano kopie takich donosów, zostają uniewinnione przez Sąd Lustracyjny. Nie może też być tak, że takie procesy trwają po kilka lat, nawet osiem.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Również status pokrzywdzonego, niestety, się zdewaluował. Podobnie jak wyroki uniewinniające Sądu Lustracyjnego, także status pokrzywdzonego, coraz częściej o tym słyszymy, otrzymują osoby, które na ten status, można to powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobieństwem, nie zasługiwały. Dlatego to, czym ewentualnie można byłoby zastąpić status pokrzywdzonego, to jest spis osób inwigilowanych. W dyskusji nad tą ustawą była już mowa o tym, że Instytut Pamięci Narodowej powinien opublikować także spis osób, na temat których służby bezpieczeństwa, aparat represji zbierał informacje, które inwigilował w ten lub w inny sposób. Oczywiście historie życia ludzkiego toczą się różnie i może się zdarzyć, że te osoby, które inwigilowano, w pewnym momencie w swoim życiorysie miały też epizod współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, ale wtedy będą figurowały w obu spisach.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli jest tak, jak mówił senator Piesiewicz, że mamy do czynienia z dwiema spójnymi propozycjami: albo propozycją sejmową, albo propozycją kompleksowych zmian zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to muszę powiedzieć, że senator Piesiewicz przekonał mnie, żeby poprzeć propozycję sejmową z ewentualną niewielką jej modyfikacją, chociażby jeśli chodzi o aspekt chronienia życia prywatnego osób inwigilowanych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I ostatnia sprawa. Powinniśmy oddzielić „ujawnienie informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów”, czyli to, co jest główną materią ustawy, od dekomunizacji. Od tego, czy ewentualnie uznamy Urząd Bezpieczeństwa, Służbę Bezpieczeństwa, Informację Wojskową za organizacje przestępcze, od tego, czy ewentualnie, jeżeli taka będzie wola polityczna, zadecydujemy o odsunięciu od stanowisk publicznych byłych funkcjonariuszy tych służb czy byłych wyższych funkcjonariuszy aparatu partyjnego lub aparatu państwowego PRL. To są dwie różne sprawy. Jeżeli mamy dość determinacji, dość woli politycznej, żeby przeprowadzić dekomunizację, to ją przeprowadźmy! Ale archiwa służb bezpieczeństwa należy po prostu ujawnić i tego dotyczy ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kosma Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KosmaZłotowski">Logika to piękna rzecz, bo za pomocą logiki możemy zbudować jakąś konstrukcję, w której początek jednoznacznie wskazuje na koniec. I taką konstrukcję myślową zaprezentował nam tutaj senator Andrzejewski. Ale logika to też rzecz niebezpieczna, bo jeżeli gdzieś w tej konstrukcji pojawi się błąd, nawet mały, to cała konstrukcja się wali.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KosmaZłotowski">Pan senator Andrzejewski mówił: to jest ustawa o ujawnieniu, ergo - powiedział - to jest ustawa, która uniezależnia od byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. To rzeczywiście, Szanowni Państwo, jest żenujące, jak dzisiaj oglądamy w telewizji jakichś typków spod ciemnej gwiazdy, którzy powiadają, że coś tam napisali, czegoś tam nie napisali, wystawiają swoje jakieś tam świadectwa moralności. Tak, to jest rzeczywiście żenujące. I żenujące jest też to, że od ich zeznań jeszcze dzisiaj coś zależy. Ale, Drodzy Państwo, ta ustawa o ujawnieniu wszystkiego jak leci bynajmniej nie uniezależnia, ponieważ uzależnia tych, którzy rzeczywiście byli poszkodowani, tych, którzy walczyli z komunizmem, tych, którym dzisiaj zawdzięczamy, że tego komunizmu już na szczęście w Polsce nie ma - tych wszystkich uzależnia od tych dokumentów, które tam przez tych ludzi były wytworzone. Bo przecież Służba Bezpieczeństwa inwigilowała całościowo, nie tylko działalność publiczną, gdyż chciała mieć haki, chciała wiedzieć, czy gość oprócz tego, że drukował ulotki, to jeszcze gdzieś na jakichś imieninach głośno nie krzyczał, może nawet popił za wiele, a być może w drodze z tajnej drukarni do żony odwiedzał jeszcze ze cztery kochanki. A dlaczego to dzisiaj ma wychodzić na wierzch? Być może taka osoba pisała pamiętnik, dzienniki, listy i to wszystko jest teraz w posiadaniu Służby Bezpieczeństwa, to wszystko jest w teczce tej osoby. No i dzisiaj mówimy: to jest ustawa o ujawnieniu, my musimy skończyć z tajnością, ujawniamy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KosmaZłotowski">Proszę państwa, jasne jest, że należy ujawnić, i to przewidują te poprawki komisji senackiej, wszystkie dokumenty z teczek tych osób, o których gdziekolwiek w dzisiaj istniejących dokumentach jest jakakolwiek wzmianka, że one współpracowały. Jasne jest, że to należy ujawnić. Ale przecież jasne jest też to, że nie należy ujawniać takich informacji. I stąd ten status pokrzywdzonego w poprawkach Senatu się znalazł. To jest inny status pokrzywdzonego niż ten, który obowiązywał dotąd, ale o tym już była mowa. Właściwie chcę tylko na to wskazać, że ten status pokrzywdzonego jest potrzebny właśnie po to, żeby uniezależnić tych ludzi, którym dzisiaj zawdzięczamy wolność, od pracowników i współpracowników Służb Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KosmaZłotowski">Daleki jestem od filipik pana senatora Łyczywka przeciwko młodości, ale chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz... Od filipinek, Panie Senatorze, może tak daleki nie jestem. Chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz. Mówimy przez cały czas o ujawnieniu dokumentów dotyczących agentów, dotyczących współpracowników, ale mało, naprawdę mało uwagi poświęcamy tym ludziom, którzy ten aparat tworzyli i którzy ten aparat nadzorowali.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#KosmaZłotowski">Mamy tutaj art. 55, w którym jest mowa, że w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu opublikuje wykazy pracowników funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa. Oczywiście, słusznie, ale moim zdaniem to mało. Instytut Pamięci Narodowej co jakiś czas okresowo publikuje dokumenty, nie tylko same dokumenty, ale nawet dokumenty z opisem, dotyczące poszczególnych placówek służb bezpieczeństwa w całym kraju. Ale to są druki niskonakładowe, które znajdują zainteresowanie przede wszystkim wśród historyków. Otóż z całą pewnością, jeżeli tyle rzeczy zostanie ujawnionych w Internecie, bardzo dużą rolę w przekazywaniu tych informacji społeczeństwu odegra prasa. I dlatego, moim zdaniem, potrzebny jest ułatwiony dostęp do kartotek tych osób i to nie tylko do listy nazwisk, ale do kartotek, do teczek personalnych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#KosmaZłotowski">Dlatego składam na ręce pana marszałka poprawkę do art. 55, która spowoduje, że w ust. 1 kropkę zamienimy na przecinek i dopiszemy słowa: „a w ciągu pół roku rozpocznie publikowanie w Internecie teczek personalnych tych osób z okresu ich pracy w organach, o których mowa w art. 2. Dane osób trzecich, niezatrudnionych w organach, o których mowa w art. 2, oraz niewymienionych w ust. 2 podlegają anonimizacji”.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#KosmaZłotowski">Proponuję również ust. 2: „Publikacji w Internecie podlegają także teczki personalne osób, które z ramienia Polskiej Partii Robotniczej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej pełniły nadzór nad pracą organów wymienionych w art. 2”. Następny ustęp, niezależnie od tego, czy zmodyfikowany, czy nie, otrzymałby numer trzeci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MariuszWitczak">Swoje wystąpienie chciałbym ograniczyć do poprawek, które w zasadzie określiłbym mianem poprawek technicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MariuszWitczak">Wychodzą one również naprzeciw postulatom, które zostały dzisiaj wyartykułowane przez Państwową Komisję Wyborczą. Wydaje się racjonalne, aby informacje zawarte w zaświadczeniu nie były podawane na obwieszczeniach wyborczych w całości. Szanowni Państwo, w przypadku niektórych kandydatów podawanie informacji w całości - a one zostały zdefiniowane w art. 11 - może skutkować dołączaniem do obwieszczeń wyborczych szpalt, tomów informacji. A zatem postulat, aby umieścić na obwieszczeniach tylko syntezę informacji, a tak naprawdę skoncentrować się na kwestii najistotniejszej, czyli na tym, czy i w jakim charakterze dane osobowe kandydata występują w archiwach IPN, wydaje się jak najbardziej racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Uważam ponadto, że IPN, jeżeli chodzi o kwestię wyborów, powinien mieć ograniczony czas wydawania zaświadczeń. Ten czas powinien być jak najkrótszy i precyzyjnie określony w ustawie. Chcę przekazać poprawki dotyczące tych dwóch obszarów zapisanych w ustawie, czyli ograniczenia informacji drukowanych na obwieszczeniach, jak również sprecyzowania terminu wydawania oświadczeń. Wydaje się, że powinno to być czternaście dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefanNiesiołowski">Z jednej strony z pewną satysfakcją, z drugiej strony z taką refleksją przysłuchuję się, biorę udział w tej debacie, dlatego że pamiętam, jak w roku 1990 jeszcze jako poseł Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego składałem bardzo niedoskonały i jeszcze bardzo, bardzo pierwotny, ale pierwszy w parlamencie demokratycznej Polski projekt ustawy lustracyjnej. I pamiętam, jaki był jego los - został odrzucony ogromną większością głosów. Nie chcę prowadzić sporów politycznych, chociaż do jednego drobnego sporu zostałem zmuszony. Nie mówię tego z żadną radością. Mówię po prostu o tym, jak daleką drogę przeszliśmy i jak również pod tym względem sytuacja jest pomyślna, jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie mogę, niestety, zgodzić się z pewnym przejawem dobrej woli, ale także pewnej naiwności, na przykład z twierdzeniem, że ustawa w wersji sejmowej czy po przyjęciu poprawek senackich rozwiąże problemy. Bo takie są głosy: trzeba raz to przeciąć, raz to załatwić, a wtedy zniknie wiele patologii, wiele krzywd, poniżenia, kłamstwa, które towarzyszą lustracji. Twierdzenie, wmawianie opinii publicznej, że przyjęcie jakiejkolwiek z tych wersji pozwoli te patologie wyeliminować, jest naiwnością. Jest naiwnością, a takie głosy padają. Takie głosy padają w prasie, w mediach: że rozwiązujemy problem. Tego problemu nie udało się oczywiście rozwiązać w żadnym innym państwie. Tego też nie mówię po to, żeby się kłócić z kimkolwiek, ja po prostu jestem pod tym względem realistą. W żadnym państwie nie udało się tego zrobić, bo natura tego jest taka, że tego oczywiście rozwiązać się nie da, tak jak i problemu reprywatyzacji, tak samo, jak żadnych krzywd wyrządzonych na tym obszarze i krzywd wyrządzonych przez komunizm do końca się nie uda... Nikomu tego nie udało się zrobić. Ale oczywiście próbujemy zrobić coś lepiej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StefanNiesiołowski">Z wielkim szacunkiem odnoszę się do sejmowej wersji. Nie uważam, że tutaj była jakaś zła wola Sejmu. Że to byli młodzi posłowie, to chyba w sumie dobrze. Tu też nie widziałbym pokoleniowego konfliktu. Ukazał się nawet taki artykuł, w którym było porównanie - porównanie błyskotliwe, acz chyba nietrafne - do konfliktu w powstaniu listopadowym. Że z jednej strony byli ci starzy jeszcze żołnierze napoleońscy, a z drugiej młodzież, która chciała, że tak powiem, wywalczyć niepodległość w inny sposób, ale była bardziej radykalna. I to porównanie przeniósł jeden z publicystów, którego nazwiska z różnych względów nie chcę wymieniać, na konflikt obecny. Nie jest to trafne, ale dowcipne i interesujące.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StefanNiesiołowski">Muszę jednak odpowiedzieć panu senatorowi Ryszce. Tej wypowiedzi, tej zaczepki nie mogę pozostawić bez odpowiedzi. Panie Senatorze, to nie jest tak, że obalenie rządu Jana Olszewskiego doprowadziło do rozwiązania Sejmu i zdobycia władzy przez postkomunistów. To jest po prostu nieprawda. Do tego doprowadziło obalenie rządu Hanny Suchockiej, gdzie wspólnie głosowało Porozumienie Centrum i postkomuniści. Jeżeli pan już zaczyna ten problem - niepotrzebnie, bo nie ma żadnego związku z tą debatą - jeżeli pan jeszcze etykietuje niektóre ugrupowania, to niech pan to robi rzetelnie. Bo katolicki publicysta powinien nie mijać się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o kwestie, które są dzisiaj przedmiotem wielu protestów, wielu problemów społecznych, jak na przykład chociażby z ostatniego czasu, jeśli tak można powiedzieć... Jeżeli jeden z poczytnych tygodników bezpodstawnie atakuje wybitnego i wielkiego poetę i go oskarża, jeżeli urzędujący minister wymienia, co jest zupełnie niesłychane, prawie wszystkich poprzednich ministrów spraw zagranicznych i oskarża ich o agenturalność - niesłychane, tego chyba w żadnym państwie nie było - jeżeli oskarża się ludzi zupełnie gołosłownie i mówimy o psychozie lustracyjnej itd., to tego żadna ustawa nie zlikwiduje. Żadna ustawa nie zlikwiduje tego, że ktoś ma obsesje, nie wiem, paranoję, manię prześladowczą, złą wolę. Takie przypadki w polskiej polityce mają miejsce i będą miały miejsce. Jeżeli ktoś sądzi, że przy pomocy tej ustawy je wyeliminuje, to jest naiwny. Jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StefanNiesiołowski">Generalnie opowiadam się za poprawkami komisji, senackimi, za tymi poprawkami i w takim duchu, o których mówił senator Romaszewski, który ma ogromne zasługi nie tylko w walce o wolną Polskę, ale także w walce o lustrację w Senacie. W tej sprawie w wielu poprzednich kadencjach współpracowaliśmy ze sobą, także w kwestii ustawy o IPN, gdy Sejmowi udało się odrzucić wniosek prezydenta Kwaśniewskiego, jedyny chyba w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StefanNiesiołowski">Na koniec kilka jeszcze konkretów. Myślę, że utrzymanie statusu pokrzywdzonego jest ważną rzeczą. Jest ważną rzeczą z powodów, które zostały tutaj podane. To jest jakaś satysfakcja. O tym było tu mówione. Ale jest jeszcze jeden argument, który właściwie nie był tutaj do końca wyeksponowany. Nie chcę się powtarzać, zresztą z moimi poprzednikami w większości się zgadzam. Otóż z różnych względów, także ze względów finansowych, państwo nie jest w stanie, nie może - ciągle jest ten problem - ludziom, którzy walczyli, a często są oni anonimowi, nieznani, zapomniani, zrekompensować tego materialnie, nie może tego wyrównać. Jeżeli ktoś to obiecuje, to kłamie. Ale państwo może wystawić świadectwo. I to robiła II Rzeczpospolita w przypadku powstania styczniowego. To był wielki dokument. Jeżeli ktoś miał dokument, że był powstańcem styczniowym... Ja tego nie porównuję, to jest inna sytuacja, ale jednak ktoś to miał. I trochę takim dokumentem jest ten status pokrzywdzonego. Szanujmy to, bo ten status ma autorytet, on jest już wypracowany i rezygnowanie z tego byłoby w jakimś stopniu odebraniem tym zasłużonym ludziom, często starym i chorym, często nieznanym, czegoś, na co sobie zasłużyli. Jeżeli nie możemy dać wiele więcej, a nie możemy, to nie odbierajmy chociaż tego. Inne argumenty tu były podane.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StefanNiesiołowski">Kwestia druga. Bardzo krytycznie oceniam ten artykuł...</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#StefanNiesiołowski">Już koniec, tak?</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze? A pan spojrzał na mnie...</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#StefanNiesiołowski">Art. 5 ust. 3 ustawy sejmowej. Chodzi o zwolnienie z pracy. No, to jest, proszę państwa, zupełnie niesłychane. To by w zasadzie oznaczało, że ci ludzie będą się odwoływać do sądu pracy i sąd pracy przejmie funkcje Sądu Lustracyjnego. No, to jest, muszę powiedzieć, zupełna niedoróbka, wielki błąd, wielka wpadka - przepraszam za kolokwializm - Sejmu i przeciwko temu zdecydowanie się wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#StefanNiesiołowski">Podobnie nie jest do końca jasne, jaka była intencja Sejmu w przypadku art. 57 §1, że obowiązek wystąpienia z podaniem o wydane zaświadczenia ma każdy, również te osoby, które mają prawomocne wyroki. No, to jest chyba zakwestionowanie prawomocnych wyroków sądów. Nie rozumiem tego intencji, to nie jest wyjaśnione. I tego nikt tu nie bronił. Ja przeciwko temu zdecydowanie się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#StefanNiesiołowski">Generalnie sądzę, że ta debata prowadzona jest - z małymi wyjątkami - w atmosferze wielkiego szacunku dla materii tej sprawy. Często się mówi, że są inne sprawy ważniejsze, gospodarka. To prawda. Ale jeżeli obradujemy w tej sprawie i mówimy o tej sprawie, to prowadźmy debatę z wzajemnym dla siebie szacunkiem. Ta debata tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim kolegom, i posłom, i senatorom, którzy wykonali tak wielką pracę. Tę pracę szanujemy i myślę, że w tej sprawie jesteśmy w stanie wspólnie zaproponować Polsce godne i przyzwoite rozwiązanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o to spojrzenie, to wolałbym wyznanie poetki, która kiedyś powiedziała: „Spojrzał, dodał mi urody”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekZiółkowski">I to powiedziawszy, proszę pana senatora Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejPerson">Szanowna Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejPerson">Padały tutaj dzisiaj wielokrotnie stwierdzenia o potrzebie pokazania mechanizmów funkcjonowania przez czterdzieści lat tego podłego systemu, o tym, że otwarcie teczek będzie szansą na ujawnienie działania wszystkich służb. Chcę powiedzieć o małym zakresie tej działalności, bardzo małym, ale bardzo dla nas istotnym, tak mi się wydaje, na którego temat mam i sporą wiedzę, i wiele z tego obserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejPerson">Nie będę mówić o bohaterach, o których dzisiaj powiedzieli prawie wszyscy, o ludziach, których by mogła spotkać krzywda, ani też nie o tych, których sprawy osobiste, jak wspominał senator Kosma Złotowski, mogły ujawniać kilka czy kilkanaście kochanek. Chcę natomiast powiedzieć o ludziach, którzy dla naszego narodu, dla nas wszystkich zrobili bardzo dużo, którzy w ponurych czasach realnego komunizmu czy socjalizmu wywołali wzruszenia i uczucia, a znaleźli się w sytuacji niezwykle trudnej, jeśliby ten projekt sejmowy miał być przegłosowany. Myślę tu o artystach, twórcach i sportowcach. Myślę o ludziach, którzy często nie z własnej winy i z własnej woli znaleźli się w niefortunnej sytuacji. Wielokrotnie miałem okazję przy igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata, wielkich imprezach sportowych spotykać ludzi, których nikt nie zna, którzy mieli dresy z napisem: Polska, ale faktycznie byli zupełnie obcy. Wiadomo było, że byli przysłani. Mówiliśmy o nich ironicznie, że to są reżyserzy - oczywiście, za przeproszeniem pana senatora Kutza, którego tutaj dzisiaj nie ma - których obowiązkiem i jedynym zadaniem było zbieranie informacji, co tam się w tym polskim świecie sportu czy kultury dzieje. To oni dzisiaj ciągle jeszcze, niestety, dają świadectwo tego, czy ktoś był uczciwy czy nie, czy ktoś narzekał na system albo opowiadał o sprzedaży ortalionu czy piłek futbolowych. To oni byli w gruncie rzeczy ich panami i życia, i śmierci, czyli paszportu, tego najważniejszego dokumentu, który dawał przepustkę do sławy, do popularności. Ogromna, zdecydowana większość tych ludzi była przecież uczciwa. Ale jakaś część z nich, prostych chłopaków ze wsi, którzy jechali na mistrzostwa świata, się ugięła. Ich świat, w jakim się do tej pory poruszali, był taki szarobury, był światem przygarbionych rodziców, zmęczonych ludzi i nagle patrzyli na kolorowe życie, mieli szansę na mistrzostwo świata. Ale po drodze była alternatywa: albo pan tam pojedzie, albo ten paszport zatrzymamy w ręku. No i coś opowiadali. Opowiadali o swoich prezesach, najczęściej nieudanych aparatczykach, którzy zostali skierowani do sportu. Opowiadali o tym, że poszli na dziewczyny albo na wódkę i dzisiaj mają tę swoją teczkę. Nie raz i nie dwa w ciągu ostatnich lat przekonaliśmy się, że ci byli sportowcy czy wielcy twórcy nagle okazują się tajnymi współpracownikami. Jakimi oni mogli być współpracownikami, gdy oni przecież żyli z dala od tego świata, żyli w tym świecie sportu, w świecie treningu, mistrzostw? Po prostu nie zdawali sobie sprawy, nie wiedzieli, że szykują fatalną przyszłość dla siebie, często dla swoich rodzin i swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejPerson">Ale to jest tylko część prawdy. Bo druga jest taka, o której akurat w ostatnich tygodniach przekonaliśmy się przynajmniej kilkakrotnie, że ten, w cudzysłowie, reżyser bardzo często konfabulował. No bo wysłali go na tę olimpiadę nie w nagrodę, tylko do pracy. Codziennie wieczorem musiał wysłać informację do centrali o tym, co kto powiedział, jak się zachowywał. No więc szukał tych swoich współpracowników, żeby trener, masażysta czy doktor opowiedział mu, co tam się też działo i czy te opowieści wspomnianego reżysera są prawdziwe, czy może takie, o których słyszymy w ostatnich tygodniach w sprawie Zbigniewa Herberta, Zyty Gilowskiej, czy nawet takie, jak te wszystkie fałszywki, jakie znajdują się w dokumentach braci Kaczyńskich.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejPerson">Stajemy przed naprawdę trudnym problemem, przed problemem, który w przypadku Herberta dotyczył renomowanego tygodnika. To był wytworny dyskurs w stosunku do tego, co nas może czekać, kiedy do tych teczek dotrą różni dewianci - nie waham się używać tego słowa - różni ludzie, którym żółć się przelewała przez trzydzieści lat. I wreszcie mogą go dopaść i udowodnić, że muzyk, który jeździł z orkiestrą filharmonii, to tak naprawdę gdzieś tam donosił. I dzisiaj będziemy tego świadkami, tych wielkich wydarzeń, przykrych i tragicznych dla nas wszystkich, jeśli do końca i dokładnie nie przemyślimy tego, co jutro czy jeszcze kiedyś później uchwalimy. Myślę o tej właśnie ustawie, o tej ustawie, która jest potrzebna - chyba wszyscy bez wyjątku to mówią - ale w takiej postaci, jak przyszła do nas z Sejmu, jak sądzę, jest nie do zaakceptowania. Nie chcę - raz jeszcze powtarzam - bronić łajdaków i drani, ludzi, którzy uczynili z tego swoją profesję, ale myślę o głęboko skrzywdzonych, a jest ich sporo i pewnie, niestety, pojawi się więcej, kiedy zacznie się ta żonglerka teczkami.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AndrzejPerson">Pamiętajmy, Szanowni Państwo, o wypowiedzi Benedykta XVI do nas wszystkich tutaj w Polsce, o tym, że to były dramatyczne czasy, dramatyczne czasy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#AndrzejPerson">Czy tak się stanie, czy wyjdziemy z tego z twarzą, zależy właściwie do nas.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#AndrzejPerson">I na koniec chciałbym powiedzieć jedno zdanie, istotne i chyba krzepiące dla nas wszystkich tutaj: rola Senatu w tym momencie jest ogromna, dużo większa niż się mówi. Często słyszeliśmy na zewnątrz, w prasie, w mediach, że ta Izba właściwie powinna ulec likwidacji. Dzisiaj wiemy, że jesteśmy języczkiem u wagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, w szczególności za to krzepiące ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AnnaKurska">Mam mieszane uczucia, ponieważ po przeanalizowaniu ustawy lustracyjnej, która dotychczas obowiązywała, i porównaniu jej z obecnym projektem, nasunęła mi się taka uwaga, o której chyba nikt nie wspominał. Wadą ustawy lustracyjnej był w szczególności fakt, że człowiek podejrzany, który stawał przed sądem, nie był zawieszany w czynnościach i dalej pełnił swoją funkcję. I w ten sposób wspomniany tu już pan Oleksy przez siedem lat się procesował. A muszę powiedzieć, że mój kolega Jurek Karziewicz, który był niesłychanie wnikliwym i bardzo rzetelnym sędzią lustracyjnym, bo sprawdzał zarówno Kwaśniewskiego, jak i Wałęsę, słynął z tego, że był tak zwanym koronkowym sędzią, uznał już w pierwszym wyroku, że wina Oleksego jest niewątpliwa. Ale dzięki kolejnym instancjom Oleksy odwoływał się przez siedem lat, pełniąc, jak wiemy, różne funkcje, i marszałka, i premiera itd. Zresztą nie tylko on jeden, bo jeszcze i Jaskiernia z tego korzystał, a cierpiał niesłychanie nasz kolega Jurczyk, który rzeczywiście przeżywał dramaty, bo to się ciągnęło bez końca, po to, żeby go w końcu uniewinnić i przywrócić mu cześć.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AnnaKurska">Poza tym w tamtej ustawie cel był jasny, chodziło o odsunięcie od władzy ludzi skompromitowanych, dziesięć lat taki człowiek miał nie funkcjonować. A w tym projekcie ten cel jest właściwie niewidoczny, w ogóle go nie ma, rozmył się kompletnie. I to jest chyba wada tego projektu. Zaświadczenie może zawierać najrozmaitsze stwierdzenia, a istotne są tylko trzy: czy delikwent osobiście, własnoręcznie podpisał się pod jakąś formą współpracy, czy donosił, czyli składał raporty, i wreszcie czy brał pieniądze. Właściwie tylko te trzy dokumenty mają jakąś wartość, nie jakieś bliżej niesprecyzowane notatki, jakieś - jak to określiła teraz w swoim postępowaniu pani Gilowska - śmiecie. Wydaje mi się, że to też wymagałoby jakiegoś rozróżnienia, określenia, co w takim zaświadczeniu jest ważne, żeby nie wypisywać ogromnych epistoł, tylko te najistotniejsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AnnaKurska">Poza tym niepokoi mnie sytuacja radnych. Jeszcze kandydat na radnego gminnego czy powiatowego to jest znany w środowisku, więc nie będzie miał wielkich szans, po prostu bez zaświadczenia ludzie będą wiedzieli, kim on jest. Ale już w przypadku sejmików wojewódzkich powinno być utrzymane to oświadczenie. Wypowiadam się za wszystkimi, którzy w tej sprawie orędowali. Takie oświadczenie jest jednocześnie jakąś legitymacją dla człowieka, który ma szacunek dla samego siebie, bo jeżeli napisze nieprawdę, to jakie wydaje świadectwo o sobie? Jak później wyjdzie na jaw, że rzeczywiście kolaborował, a będzie już radnym, to infamia będzie stuprocentowa. To jest chyba jedyne, co możemy zabezpieczyć w tej sytuacji czasowo bardzo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AnnaKurska">Kwestia przedostatnia. Postępowanie sądowe, jeżeli będzie się toczyło... No, może administracyjne będzie miało określone ramy. Ale postępowanie cywilne, oparte na art. 189 k.p.c., który jest jedynym merytorycznym artykułem w kodeksie postępowania cywilnego, co stanowi zupełny wyjątek, może się toczyć bardzo długo. A dlaczego? Bo jeżeli mają być weryfikowane oświadczenia złożone przez różnych funkcjonariuszy, to może się okazać, że jak ci ludzie przyjdą do sądu, to nie potwierdzą tego, bo sami odpowiadaliby za fałszowanie dokumentów, więc efekt tych postępowań cywilnych jest bardzo wątpliwy. Będą się również długo toczyły, bo zawsze procesy cywilne są dłuższe od karnych, a efekt będzie mierny, jeżeli w ogóle jakikolwiek.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AnnaKurska">I na koniec chciałabym nadmienić, że dla mnie niezrozumiała jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli ktoś otrzymał już status pokrzywdzonego... Ja czekałam trzy lata, wreszcie po trzech latach od złożenia wniosku dostałam ten status. Na identyfikację donosicieli czekam do dzisiaj, poza jedną Puciatą, która zresztą donosiła i na Walentynowicz, i na Gwiazdów, i na mnie, ogolili ją w końcu na plaży i tak się skończyła sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AnnaKurska">Ale są jeszcze inni. Nie jestem nawet ciekawa tych ludzi, jak ich ujawnią, to nie mam zamiaru ani do nich pisać, ani się z nimi twarzą w twarz spotykać. W ogóle uważam, że nie warto, kierowała mną tylko zwykła ciekawość, ilu tych donosicieli było. Ale dlaczego teraz ma być weryfikowany ten status pokrzywdzonego? Czy jakieś nowe zasoby są w Instytucie Pamięci Narodowej? Nie wiem, czym to jest podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AnnaKurska">Jeśli chodzi o te wyroki, to zgadzam się z senatorem Niesiołowskim, co się niesłychanie rzadko zdarza, ponieważ tenże senator bardzo często naciera na mojego syna Jacka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tym razem nie jako sprawozdawca, tylko jako senator, w kilku kwestiach, aczkolwiek, że tak powiem, pro publico bono też będę musiał wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, najpierw jednak uwaga polemiczna. Jak się o pewnych rzeczach mówi, to trzeba te rzeczy znać, trzeba to dokładnie przeczytać. Ja tutaj co pewien czas słyszę, że instytucja pokrzywdzonego godzi w konstytucję, w normy konstytucyjne, jest niekonstytucyjna. Widocznie rzeczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 października robi wrażenie i można się w pewnym momencie załamać, nie doczytać go do końca. Ja go czytałem trzy razy, w związku z tym mniej więcej wiem, o co tam chodzi. I chciałbym odpowiedzieć po prostu cytatem z tego właśnie wyroku z 26 października. Cytuję: „Nie może jednak ulegać wątpliwości, że samo zbieranie informacji o osobach przez organy bezpieczeństwa na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny, jest taką cechą istotną” - czyli relewantną - „która różnicuje tę grupę osób w porównaniu z innymi kategoriami osób, znanymi tej ustawie, ze względu na przede wszystkim opresyjny, a częstokroć represyjny charakter działań podejmowanych wobec pokrzywdzonych. Charakter tych działań całkowicie uzasadnia w konsekwencji - zdaniem Trybunału - objęcie pokrzywdzonych odrębną regulacją, określającą ich status i prawa”.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to mówi Trybunał Konstytucyjny, więc przestańcie państwo opowiadać rzeczy, o których tu się w ogóle nikomu nie śniło. Po prostu taka była opinia Trybunału, może nieoczekiwana w kontekście całego wyroku i nieoczekiwana w kontekście różnych innych tez, które tam padły, ale taka ona była. Wobec tego mamy wszelkie prawo konstytucyjne utrzymać instytucję pokrzywdzonego. To, proszę państwa, tyle polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz moje prywatne uwagi. Dotyczą one poprawek, które tutaj zgłosiliśmy z panem senatorem Szymańskim. Chodzi o drobne poprawki, na przykład o to, ażeby jednak „wydawców programów publicystycznych i informacyjnych” zamienić na „wydawców programów informacyjnych i autorów programów publicystycznych”. Proszę państwa, wydawca programu publicystycznego to właściwie jest nikt, to ktoś, kto ten program produkuje. Odpowiedzialny za program publicystyczny jest tak naprawdę autor, nikt nawet nie wie, jak się nazywa jego wydawca. To jest taki drobny błąd, który trzeba naprawić.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto postulujemy, ażeby weryfikacji poddać również biegłych rewidentów. Proszę państwa, to jest, że tak powiem, sól naszego biznesu, korporacja bardzo głęboko zdominowana przez służby, i podobnie jak inne korporacje powinna zostać zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Reszta to są poprawki o charakterze formalnym, poza poprawką, która jest bardzo istotna. Uważamy, że vacatio legis dla tej ustawy w tych warunkach, kiedy ani IPN nie jest do tego gotowy, ani sama ustawa nie jest do końca gotowa, powinno wynosić sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. W tym momencie z jednej strony IPN zdoła się przygotować do wydawania tych zaświadczeń, a z drugiej strony będzie czas na dopasowanie tych ustaw, które często są wzajemnie niedopasowane i mogą budzić najrozmaitsze kontrowersje i powodować najrozmaitsze nieporozumienia. Wydaje się zresztą, że wraz z upływem czasu i opadaniem namiętności nasze stanowiska zaczynają się tutaj zbliżać, to znaczy Sejm również zaczyna powolutku dostrzegać nierealność ustawy, którą przyjął. Myślę więc, że po dalszych negocjacjach w ciągu pół roku można by to wszystko razem usunąć, i to jest ten czas, którego nam po prostu przy pisaniu tej ustawy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#ZbigniewRomaszewski">To, co jeszcze składam, to są poprawki do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. To jest już ta jednolita część, która dotyczy utrzymania ustawy lustracyjnej, czyli znowelizowania - podkreślam: znowelizowania - ustawy o pracy i służbie i wprowadzenia jej do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach. Tutaj jest pewne novum, które wprowadzamy, poza naprawieniem błędów spostrzeżonych już w ostatniej chwili. Mianowicie proponujemy, ażeby ustawie nadać jednak charakter temporalny, żeby obowiązywała przez lat pięć. Do tego czasu zobaczymy, co się będzie działo, jak będzie funkcjonowała cała ustawa, i będzie można podjąć takie lub inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzecia kartka z poprawkami to poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Są to generalnie poprawki legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę pana marszałka Ziółkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Będę mówić bardzo krótko. Nie chcę powtarzać argumentów ogólnych, o których mówili moi przedmówcy. Chcę tylko powiedzieć, że także w moim mniemaniu jednym z największych nieszczęść III Rzeczypospolitej było to, że na samym początku, w 1990 r. czy w latach następnych, nie rozpoczęto konsekwentnej, dobrze przemyślanej procedury lustracyjnej, łącznie z innymi procedurami: dekomunizacyjną, ujawniania zbrodniarzy komunistycznych, funkcjonariuszy reżimu. Następna ustawa, lustracyjna, była oczywiście tylko kompromisem i jest wysoce niedoskonała, ale wysoce niedoskonały jest także projekt sejmowy, który trzeba poprawić. Dlatego zdecydowanie opowiadam się za poprawkami, które zgłosiła komisja senacka, omówionymi w wypowiedziach senatorów Romaszewskiego, Piesiewicza, Tomaszewskiej czy Łyczywka.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekZiółkowski">Sam chciałbym zgłosić tylko drobniutką poprawkę związaną z czasem, którego dotyczą zbrodnie komunistyczne. W starej ustawie granicą był okres, kiedy kończył się PRL, czyli grudzień 1989. W tej chwili to jest czerwiec 1990 r. i w związku z tym ze zbrodniami komunistycznymi mamy do czynienia już w czasie funkcjonowania rządu Mazowieckiego, po przejęciu Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Używa się określenia „funkcjonariusze państwa komunistycznego” i wynika z tego, że III Rzeczpospolita była w tym okresie państwem komunistycznym. Wydaje mi się, że to można bardzo łatwo naprawić, i proponuję stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PawełMichalak">Oto stoimy przed kolejną próbą częściowego rozliczenia się z PRL. Prawda jest taka, że dzisiaj właściwie nie ma szerszego zainteresowania społecznego ustawą, o której mówimy. Może dziennikarze nadają ton, jako że będą zainteresowani. Ale ta ustawa ujawniająca informacje to jest tylko tyle i może aż tyle, może dzięki niej wreszcie uda się skutecznie pozbyć wpływu służb jako siły sprawczej tego, co się dzieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PawełMichalak">Myślę, że trzeba złożyć podziękowanie na ręce pana posła Mularczyka, bo dzięki jego determinacji taka ustawa powstała i zawiera trochę inne spojrzenie na lustrację. Ale to, że zainteresowanie sprawą jest małe, bo przez siedemnaście lat nie potrafiliśmy się uporać z tym problemem, nakłada też na nas specjalny obowiązek - po prostu musimy to zrobić jak najlepiej. Najlepiej, skutecznie i małym kosztem. Sądzę, że gwarancję tego, żeby to zrobić jak najlepiej, dają zabezpieczenia, które przedstawiła komisja praworządności.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PawełMichalak">Zmienić coś w lustracji może powszechny dostęp do informacji, tylko że oczywiście musimy to zrobić rozsądnie. Postawię nawet taką tezę, że tę kolejną próbę rozliczenia z PRL muszą podjąć sami zainteresowani obywatele, mając oczywiście dostęp do lustracji. Ale żeby tak się stało, musi być zachowana równowaga w sprawie wiedzy, jaką mamy mieć o funkcjonariuszach SB, WSI, o TW czy osobowych źródłach informacji. Tej równowagi nie ma. W art. 55 - będę proponował poprawkę do tego artykułu - zupełnie inaczej traktuje się właśnie funkcjonariuszy, pracowników i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa. Moja poprawka polega na tym, żeby w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Instytut Pamięci Narodowej rozpoczął publikowanie wykazów pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, z podaniem stopni, stanowisk, jednostek organizacyjnych i miejsca pracy lub służby. Uwzględniony powinien być także zapis, jaki jest zawarty w art. 18 ust. 2, to znaczy tak jak w rejestrze zaświadczeń musi być podane imię, nazwisko, imiona rodziców i data urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PawełMichalak">Mój kolega Kosma zaproponował daleko idącą poprawkę do tego samego artykułu, żeby ujawnić akta pracowników Służby Bezpieczeństwa. Myślę, że jest to poprawka zbyt daleko idąca. Oglądałem dokładnie sto osiemdziesiąt sześć takich akt jako przewodniczący komisji kwalifikacyjnej. Są tam bardzo szczegółowe, osobiste, intymne informacje, często szokujące. I my domagając się ochrony dla opozycjonistów - bo też jestem zdania, że status pokrzywdzonego absolutnie powinien być utrzymany, żeby chronić dane wrażliwe, to po ludzku by było, gdybyśmy w ten sam sposób podeszli do danych wrażliwych pracowników Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PawełMichalak">Trzeba też przypomnieć, że skuteczna jak na owe czasy lustracja tych pracowników, bo oni i tak to nazywali, mogła się odbyć dzięki temu, że komisja kwalifikacyjna to był jednoinstancyjny sąd. Mogli się jeszcze odwołać do tejże komisji weryfikacyjnej, ale podpisując osobiście decydowałem, bo to, proszę państwa, była jedyna kara, czy ktoś może być zatrudniony w Policji. Tylko taka kara spotkała pracowników Służby Bezpieczeństwa. Dlatego teraz zasadne by było, żeby przynajmniej podać pełne dane. Przypomnę jeszcze, bo nie wszyscy pamiętają, że spośród pracowników Służby Bezpieczeństwa, których liczbę przed weryfikacją oceniono na dwadzieścia pięć tysięcy, poddało się tej klasyfikacji tylko czternaście tysięcy. Pozostali wcześniej uciekli, biorąc ogromne odprawy i sadowiąc się już wtedy w dobrych miejscach, w firmach, w bankach, w służbach ochrony itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PawełMichalak">Patrząc przez pryzmat własnych doświadczeń, chciałbym też pozbawić złudzeń, że oto IPN szybko ujawni listy TW, zresztą potwierdza to pani senator Kurska. Tak samo czekam wiele lat, na sześć ujawnionych pseudonimów w tej chwili IPN udało się rozszyfrować jeden, w odniesieniu do pozostałych mówi, że brakuje wystarczających danych, aby jednoznacznie ocenić te osoby. Jedną osobę ustaliliśmy sami i ja myślę, że nakładałbym ten obowiązek nie na IPN, ale na obywateli, którzy są tym zainteresowani. Oni rzeczywiście potrafią dotrzeć, zweryfikować i odtajnić tajnych współpracowników. Nic nie zastąpi inicjatywy obywatelskiej, ale musimy uwierzyć, że ta ustawa da możliwości, mam taką nadzieję, poprzez nową formułę pokrzywdzonego, chodzi o to, żeby ochronić pewne dane wrażliwe, i nową formułę oświadczenia lustracyjnego, bo też upieram się przy tym, że obywatelskie właściwie oświadczenie, za którym stoi waga osobistej deklaracji i podpis, jak sądzę, przynajmniej psychologicznie wymusi właściwą postawę. Przy tym łatwo będzie to później skorelować z zaświadczeniem z IPN.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PawełMichalak">Myślę, że składając poprawki do §54, trzeba też wyraźnie powiedzieć, że wnioski komisji dają istotne zabezpieczenia, żeby ta ustawa z pożytkiem weszła w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pozwolicie państwo, że zacznę może od drobnych osobistych refleksji. Ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, która trafiła do Senatu, jak by to delikatnie powiedzieć, jest ustawą mocno niedoskonałą. Ona mi się osobiście, takie jest moje wewnętrzne przekonanie, nie podoba. Nie podoba mi się z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pierwszy wzgląd ma charakter może sentymentalny. Kiedy sięgam pamięcią wstecz, do czasów działalności w opozycji, to przypominam sobie, że wielu naszych kolegów mówiło, że przyjdzie taki moment, kiedy zarówno funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, jak i wszelkiego rodzaju współpracownicy Służby Bezpieczeństwa poniosą jakiekolwiek konsekwencje swojej działalności, spotka ich jakakolwiek kara. I oto mamy ustawę stanowiącą, że nie będzie oświadczenia lustracyjnego, które było jednym z narzędzi prowadzących do tego, że jeżeli ktoś skłamał i mówił, że nie był tajnym współpracownikiem, a okazało się, że był, to ponosił jakiekolwiek konsekwencje, skromne, ale konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Cóż mamy w zamian za to? W zamian za to mamy deklarację opublikowania listy tajnych współpracowników, funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w internecie. To bardzo dobrze. To bardzo dobrze, że ktoś sięgnie do takich informacji i stwierdzi, że ten a ten był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, że donosił na ludzi, że krzywdę robił i niech teraz chodzi z piętnem hańby na czole w swoim środowisku. To jest bardzo dobre rozwiązanie, ale nic poza tym. W wierze katolickiej jest rachunek sumienia, jest żal za grzechy, jest mocne postanowienie poprawy, jest pokuta. My w tej ustawie nie idziemy zgodnie z wiarą katolicką. Może i robimy jakiś rachunek sumienia, ale do pokuty to jest bardzo, bardzo daleko. Brakuje mi w tej ustawie chociażby takiego stwierdzenia, nie wiem, w preambule, w jakimś przepisie, że oto w tym kraju były kanalie, które donosiły na ludzi, które doprowadzały do tego, że innym łamano kręgosłupy, pozbawiano ich pracy, wsadzano do więzienia, krzywdzono. Brakuje chociażby takiego stwierdzenia, że dzisiaj Rzeczpospolita Polska łaskawie im to wybacza, ale ich nazwiska będą znane. A skoro brakuje takiego zapisu, to być może ustawodawca nie chciał, aby do tego doprowadzić, przeoczył, przez zapomnienie nie wpisał wyciągnięcia sankcji w stosunku do tych osób, tych wszystkich, którzy donosili, którzy innym wyrządzali krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Stąd też moja propozycja poprawki. W art. 5 w ust. 3 jest mowa o tym, że treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia także oceny kwalifikacji moralnych, w szczególności takich, jak nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, przestrzeganie podstawowych zasad moralnych. I na tej podstawie pracodawca, ale zgodnie z własną oceną, może zwolnić człowieka, który okazał się tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, ale może go nie zwolnić, bo stwierdzi, że nie, że jemu ten człowiek jest do czegoś tam potrzebny. Mało tego, jest to narzędzie dla pracodawcy, którym może szantażować swego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Otóż, proszę państwa, ja proponuję inne rozwiązanie, proponuję skreślić drugie zdanie, które jest w ust. 3, i zastąpić je zdaniem: w przypadku osób, wobec których wydano zaświadczenie, z którego treści wynika co najmniej jedna z okoliczności wymienionych w art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - a ten artykuł wylicza, o kogo tu chodzi, chodzi o pracowników lub funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, o sytuacje, gdy wnioskodawca był przez organ bezpieczeństwa państwa traktowany jako osobowe źródło informacji, a w szczególności był w tym charakterze przez ten organ zarejestrowany lub odnotowany, wnioskodawca zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, wnioskodawca realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, w szczególności dostarczał temu organowi informacje, a więc o te osoby chodzi - jeśli okaże się, że wnioskodawca był taką osobą, która jest wymieniona w art. 31 ust. 2 ustawy z 18 grudnia 1998 r., to pracodawca musi go zwolnić. Powoduje to natychmiastowe wygaśnięcie stosunku pracy, utratę zajmowanego stanowiska, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a w przypadku osób, o których mowa w art. 4 pkty 2–5, wygaśnięcie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeżeli wnioskodawca chce się oczyścić, to niech idzie do sądu. Gdyby natomiast nie chciał tego uczynić, to w związku z tą sytuacją wprowadzam następny zapis, ust. 3a, który nakłada na wnioskodawcę obowiązek udania się do sądu w terminie do trzech miesięcy. Jeżeli tego nie uczyni, pracodawca nabywa prawo do natychmiastowego zwolnienia go z pracy. To jest sankcja. I chciałbym, aby Wysoki Senat wprowadził tę sankcję.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Myśmy podczas całej dyskusji, która toczy się dzisiaj w Senacie, rozmawiali o wielu bardzo potrzebnych i ważnych sprawach, o statusie pokrzywdzonego, co jest niezwykle ważne, rozmawialiśmy o tym, jak należy chronić ludzi, którzy działali w opozycji. To jest niezwykle ważne. Proszę państwa, popatrzmy na ostatni proces, była o tym mowa, pani minister Gilowskiej. A co by się stało, gdyby ci esbecy na sali mówili odwrotnie, gdyby nie mówili, że nie była agentem, nie pisała, nie współpracowała, ale była, pisała, współpracowała. To jest chichot historii, chichot historii pisanej przez Służbę Bezpieczeństwa, dzisiaj oni decydują o tym, kto był, a kto nie był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejMazurkiewicz">Bardzo dobrze, że znalazły się tu zapisy, które traktują fałszerstwo dokumentów jako zbrodnię, bo mam nadzieję, że już żaden agent Służby Bezpieczeństwa ani funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa nie będzie decydował przed polskim sądem o tym, kto był, a kto nie był agentem. Te krzywdy, które przez wiele lat komunizmu zostały wyrządzone, muszą być w jakiś sposób napiętnowane, muszą zostać wyciągnięte konsekwencje w stosunku do tych, którzy swoim działaniem, swoim postępowaniem krzywdzili innych ludzi. Jest taki wiersz, może państwo go pamiętacie: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,/ Gromadę błaznów koło siebie mając (...) Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta”.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AndrzejMazurkiewicz">Składam poprawki, które wprowadzają sankcje w stosunku do agentów Służby Bezpieczeństwa i funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w nadziei, że w Polsce o krzywdach ludzkich pamiętają nie tylko poeci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze teraz pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardBender">Trzeba powiedzieć, że chwała Sejmowi Rzeczypospolitej, chwała Senatowi, że jedna i druga Izba podejmują się naprawy tego, czego - być może niektórzy uważają - nie da się już naprawić, naprawy tego, czego nie dokonaliśmy wcześniej, naprawy faktu, że do dekomunizacji u nas nie doszło. A nie doszło, dlatego że nie było woli ówczesnych elit, nie było woli ostatniego rządu PRL, jego premiera Tadeusza Mazowieckiego, ministra jego pierwszego rządu Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztofa Kozłowskiego. Nie mieli oni wiary, że mogą taką sprawę zainicjować i przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardBender">W związku z tym do dzisiaj na skutek tamtego, że tak powiem, trzęsienia się tych osób przed jeszcze w ich przekonaniu nadmierną potęgą władzy komunistycznej nie doszło do dekomunizacji. Komunizm w takiej czy innej ukrytej formie działa, bo nie został, jak tu już wcześniej powiedziano, uznany za siłę zbrodniczą. A komunizm, jak mówił pan senator Alexandrowicz, zawsze był antypolski. I przed wojną, po odzyskaniu niepodległości po stu dwudziestu trzech latach niewoli był za tym, żeby państwo polskie nie istniało, żeby Śląsk był niemiecki, a przynajmniej niepodległy, niepodległy, czyli zależny od Niemców, żeby Polska była republiką rad. Taki był komunizm i taki pozostał. I ci ludzie, których nie objęliśmy mianem należących do organizacji zbrodniczej, nadal w różny sposób swoimi mackami tę ideę z pewnością szerzą.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardBender">To, co czynimy, jest jakąś próbą wyjścia z zaklętego koła. Chcemy coś uczynić, a skoro nie możemy tknąć i ukarać, usunąć poza nawias życia publicznego komunistów różnych maści, kryjących się pod różnymi nazwami, żebyśmy mogli przynajmniej - bo tylko to w tej chwili jest nam dopuszczone, chodzi o tych ludzi, których oni zniewolili siłą, swoimi diabelskimi sztuczkami, uczynili swoimi agentami - utrącić im możliwość dalszego posługiwania się tymi przez nich sponiewieranymi, bo tak trzeba powiedzieć, poprzez ich szatańskie działania ludźmi, którym trzeba współczuć, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że byli oni w szatańskich sidłach. Uważam, że osoby, które nie poddały się kuszeniu i szantażowaniu bezpieki, należy jednak uhonorować, należy im się satysfakcja. Była tu i jest mowa o tym, jak to uczynić. Może poprzez utrzymanie, a nawet rozwijanie, co jest dyskusyjne, statusu pokrzywdzonego, może poprzez stworzenie, o co pytał pan senator Szafraniec, a co zgłosił jeden z twórców czy główny twórca ustawy, nad którą debatujemy, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, specjalnej, tak bym to nazwał, honorowej listy osób inwigilowanych, bo byłaby to honorowa lista i mogłaby to zastąpić. W związku z tym uważam - Panie Marszałku, pan pozwoli, że poprawki podam później - że należałoby chociażby w art. 7 dodać pkt 1a i napisać, że osoby inwigilowane przez władze komunistyczne zostają wymienione w specjalnej honorowej liście sporządzonej przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardBender">Jednocześnie miałbym problem związany z samą chronologią, zakresem czasowym ustawy, nad którą debatujemy. Obejmuje ona lata 1944–1990. Drodzy Państwo, a to, co się działo wcześniej, pod okupacją sowiecką, za tak zwanych pierwszych sowietów, jak się mówi u mnie w Łomżyńskiem? Kiedyś w sądzie sędzia, który był spoza tego terenu, pytał, dlaczego pozwana, czy jak to się prawnie nazywa, mówi: za pierwszych sowietów. A ona odpowiada: a to wysoki sąd nie wie, jeśli teraz są drugie sowiety - to były lata czterdzieste, koniec lat czterdziestych - to musiały być i pierwsze sowiety.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardBender">To wtedy takie łotrowskie postaci, jak Turlejski i jego żona, którzy w grudniu 1939 r. w mróz ściągnęli młodzież pierwszej i drugiej klasy, żeby Turlejski mógł krzyczeć z trybuny: śmierć orłowi białemu, domek z kart się rozpadł, koniec białej Polski! Tylko na tym podium niektórzy powiedzieli... Te małe dzieciaki milczały. Pozostała mi w pamięci pani Maria Turlejska, która podeszła do nas, jak to się mówiło, z halsztukiem - nie wiem, jak to jest poprawnie po rosyjsku - z czerwoną chustą, żeby nam założyć, a myśmy wszyscy się rozbiegli, żaden z dzieciaków z tej pierwszej i drugiej klasy nie został. Gdy zobaczyłem ją po latach, to nadal kojarzyła mi się z tym czerwonym trójkątem trzymanym w rękach, a trzymała go dalej, gdy już nikogo na placu Sienkiewicza, dzisiaj Jana Pawła II, w Łomży nie było.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardBender">A inne postaci, taki Walenty Titkow, łotr nad łotry, który specjalnie dogrzebał się księgi w gruzach, który uczył w gimnazjum imienia Tadeusza Kościuszki po to, ażeby wskazywać i oskarżać synów za to, że ich ojcowie walczyli z bolszewikami w 1920 r., i tych synów brać do więzienia - największa poza Czesławem Rutkowskim, przyjacielem Turlejskiej, postać tragiczna tamtego okresu. A Włodzimierz Sokorski jakież komunistyczne harce wyprawiał? A inni? A Zenon Kliszko? Przecież działali na terenach tak zwanej zachodniej Białorusi - jakiej Białorusi, ona się ciągnęła aż pod granice Ostrowi Mazowieckiej - czy zachodniej Ukrainy. To również musi być ujęte. I gdyby było można tak zrobić, żeby to obejmowało lata 1939–1990, to byłoby dobrze. Niech komisja łaskawie to rozważy, ja postaram się jakoś wniosek na piśmie złożyć, ale gdyby nie, proszę o inicjatywę, bo chyba to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#RyszardBender">Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że jest problem taki, że wszystko, nawet z tej nikłej części procesu karnego, przejdzie w proces cywilny. Sprawa zaświadczeń o byciu osobowym źródłem informacji - gdy będzie się chciało temu zaprzeczyć, bo będą błędy na pewno, będzie to wymagało długiej, długiej procedury. Jak długiej, państwo wiedzą. Przecież sprawa związana z tym, że nazwałem pewną osobę, ściślej: Jerzego Urbana, Goebbelsem stanu wojennego, ciągnęła się trzynaście lat. Cztery razy Sąd Najwyższy się zbierał, ażeby za czwartym razem dopiero zatwierdzić werdykt. Podobno w dziejach procesu cywilnego, nie jestem prawnikiem, ale przed wojną chyba tak nie było...</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#RyszardBender">Żeby aż cztery razy Sąd Najwyższy musiał w tej materii podejmować refleksje? Dlatego, gdyby się udało wprowadzić jednak tutaj rozwiązanie prostsze, bardziej efektywne, jak myślę, i sprawiedliwsze, byłoby dobrze. Proszę pana posła Romaszewskiego o ewentualne konsultacje z IPN, czy nie udałoby się czegoś zrobić w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#RyszardBender">Treść zawarta w zaświadczeniu zależna będzie w dużej mierze od fachowości i uczciwości pracowników IPN. Są tam wspaniali fachowcy, wiem o tym, ale nie tylko tacy są. Są i leniwi, i tacy, którzy przebrnęli ostatecznie przez studia, i to w ich gestii wszystko się znajduje. Apelowaliśmy z panem senatorem Romaszewskim w sprawie inwentarzy, bo pani Kuleszyna zabroniła sięgać do katalogów. To jest absurd. Gdyby ktoś z nas nie mógł w bibliotece sięgać do katalogu, jakie byłoby larum, a tutaj do katalogu, bo tak inwentarz trzeba nazwać, nie można zajrzeć. Tu będzie sprawa bardzo skomplikowana. Już rozmawiałem z panem prezesem Januszem Kurtyką, jak ważne są również te pracownicze kręgi, i wierzę, że on z czasem doprowadzi do tego, że będą tam pracowali fachowcy najwyższej miary.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#RyszardBender">Dam przykład z Lublina. Wspominałem już tutaj parokrotnie, także przed paroma tygodniami, w jaki sposób udostępniane są informacje o tak zwanych agentach, którzy zbierali wiadomości pod pseudonimami. Kieruje tym wszystkim pan Leon Popek. Pan Leon Popek, który się trzęsie i jak kokosz broni akt ubeckich, nie chce absolutnie umożliwiać wglądu. Kiedy tam byłem, kręcił się, nie wiedział, co zrobić. Przez sześć lat dał mi na czterdzieści cztery tylko cztery rozwiązania pseudonimów, a w tym roku dorzucił jeszcze nazwiska dwóch zmarłych, tak że mam sześć. Już kiedyś pisałem w prasie, że wystąpię do sądu o proces cywilny - ale boję się, bo znów nie wiem, ile lat taki proces będzie trwał - w sprawie o bezczynność lub nieumiejętność pracy tych ludzi, którzy niepotrzebnie biorą niezłe pensje, a nic nie robią. Jeśli z czterdziestu czterech miałem rozwiązanych tylko cztery pseudonimy, a teraz mam sześć, to znaczy, że oni albo nie potrafią, albo się lenią. Albo nie potrafią, albo się lenią. Ba, teraz wpadł na wspaniały pomysł...</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja się z panem zgadzam, ale proszę przejść do konkluzji, bo już dziesięć minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardBender">Tak, już, Panie Marszałku. To dla mnie zaszczyt, że pan się zgadza ze mną, ale gdyby pan w związku z tym pozwolił, że jeszcze troszkę na ten zaszczyt będę starał się zasłużyć...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#RyszardBender">Już zmierzam ku dezyderatowi. Ale chcę jeszcze powiedzieć, że ostatnio ten pan wpadł na genialny pomysł i powiedział, że mi tych pseudonimów więcej nie rozwiąże, bo resztę pseudonimów miałem ze swojej kwerendy naukowej, a nie z materiałów pokrzywdzonego. Ja mu odpowiadam: przecież doktor Tadeusz Witkowski informacje o osobie o pseudonimie „Jankowski”, czyli o księdzu Michale Czajkowskim, właśnie wziął z badań naukowych. No jak to jest, że jedni mogą brać z badań naukowych i są tacy, którzy dają im te informacje, a inni nie mogą? Tak że nie wie prawica, co robi lewica, i odwrotnie - nie wiem, czy tam bardziej lewica czy prawica wchodzi w grę; ale niech to będzie po równemu, niech będzie jakaś urawniłowka w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#RyszardBender">I będę się upierał, żeby rozwiązał te znalezione pseudonimy, bo gdzie indziej jest lepiej. Na przykład mam takie informacje z Bełchatowa, że jeden z pokrzywdzonych z czterdziestu pseudonimów ma rozwiązane trzydzieści cztery, to jakaś przyzwoita liczba, a nie to, że na czterdzieści cztery - cztery, a teraz sześć.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#RyszardBender">Teraz już następne kwestie i będę chciał też zgłosić poprawki. Partie polityczne i stowarzyszenia mają prawo dowiedzieć się, jakich agentów miały u siebie. Ale tutaj jest powiedziane: za zgodą ich samych. Skoro w moim klubie inteligencji katolickiej w Lublinie wpakowanych jest sześć osób... Tylko cztery pseudonimy rozwiązał mi ów genialny kierownik działu i dalej się upiera, że innych nie rozwiąże, że pseudonimu „Stanisław” na przykład absolutnie nie rozszyfruje, chociaż wie, kto to jest, ale nie ma 100% pewności, ma tylko 99%. Więc mówię: to i tak dużo, bo Pan Bóg ma 100%, a skoro pan ma 99%, to pan powinien to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#RyszardBender">A więc, Drodzy Państwo, Panie Senatorze Przewodniczący Romaszewski, sądzę, że trzeba tak zrobić, żeby organy stowarzyszeń mogły wiedzieć kto, żeby nie musiały pytać, czy dana osoba się zgadza, aby się dowiedzieć, czy zaświadczenie będzie pozytywne, i żeby mogły rozwiązać tych swoich iks, igrek łamane przez zet.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#RyszardBender">Teraz, proszę państwa, kwestia osób publicznych będących już na emeryturze. Ustawa, jeśli ją uchwalimy i Sejm ponownie ją przyjmie, będzie stanowiła tylko o aktualnie pełniących funkcje publiczne. A co z tymi, którzy dawniej je pełnili? Dlaczego oni mają być wyłączenia? A emeryci, taki Zenon Kliszko, taki Różański, którego generał Stanisław Skalski, świadek w moim procesie, spoliczkował kiedyś, jak był torturowany przez niego? Do nich nie będzie dostępu. Sądzę, że to będzie chichot historii komunistów od zarania. To będzie chichot Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego herbu Samson - podaję herb, choć on nie jest znany, ja go odnalazłem i podałem w „Encyklopedii «Białych Plam»”. Tak, herbu Samson był Edmundowicz Dzierżyński, herbu Samson.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, cztery minuty, pięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, jeszcze półtorej minuty...</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#RyszardBender">...i na pewno kończę. Ale chyba przyda się informacja, jakiego herbu był Feliks Edmundowicz Dzierżyński.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Akurat w tym przypadku to nie ma żadnego znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#RyszardBender">Ma znaczenie erudycyjne, jesteśmy historykami.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#RyszardBender">Już prawie kończę, już, już. Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, będę panu wdzięczny jeszcze bardziej, podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#RyszardBender">Bo już i tak jestem wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#RyszardBender">A przecież ci zbrodniczy przedstawiciele organizacji, tak byśmy powiedzieli, organizacji nieuznanej za zbrodniczą, mówią, co chcą. Nagle wychodzą z diabelskich szat i wchodzą w anielską biel. To, co się dzieje w procesie związanym z osobami od nas z Lublina, z tego samego uniwersytetu, później do niego przyszła pani Zyta Gilowska, to jest aniołów występowanie. To są szeregi cherubinów czy jakichś innych jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Serafinów.)</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#RyszardBender">W związku z tym pytam się: skoro taki anioł przyznaje się, że raz skalał swoją biel i fałszywie wpisał panią Gilowską jako „Beatę”, chociaż przedtem mówił, że w ogóle nie znał takiej osoby, czyli dokonał przestępstwa, wtedy przestępstwa, to dlaczego - pytam panią przewodniczącą tego procesu, bo jutro zdaje się będzie go kontynuowała - z miejsca nie został aresztowany na sali sądowej? Dlaczego nie aresztowano go, przecież dokonał wówczas przestępstwa? To jest przestępstwo komunistyczne, obowiązuje to do 2010 r., a my chcemy to jeszcze przedłużyć. On z miejsca powinien być aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#RyszardBender">I już, Panie Marszałku, naprawdę ostatnie zdanie, może dubeltowe, ale ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#RyszardBender">Jako przewodniczący komisji polonijnej muszę o tym powiedzieć. Cieszę się, że przedstawiciele Polonii będą mogli także wystąpić o takie zaświadczenia, ale dlaczego ma za nich niejako żyrować konsul? Dlaczego niezbędny jest wymóg, by ich podanie, ich prośba była potwierdzana przez konsula? Dajmy im samodzielność, niech mają te same prawa co my. To są tacy sami Polacy jak my, niekiedy jeszcze gorliwsi niż my, bo wytrwali poza granicami kraju. Skończyłem. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Legutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardLegutko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardLegutko">Zapisałem się na liście i prosiłem o możliwość wystąpienia, ponieważ podobnie jak większość z państwa senatorów jestem w stanie wewnętrznej, intelektualnej konfuzji i chciałbym jakoś uporządkować przed sobą i przed państwem to, co się dzieje. Mamy tu mianowicie do czynienia z dwiema propozycjami i tak jak większość z państwa widzę dobre strony obu i widzę słabości obu. Pytanie, jakie należy sobie zadać, pytanie podstawowe, jest takie: do jakiego stopnia te dwa projekty się wykluczają czy ograniczają?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardLegutko">My oczywiście znamy słabości ustawy obowiązującej, zarówno słabości wpisane w samą konstrukcję, jak i słabości, które ujawniły się w procesie funkcjonowania tego prawa - była o tym mowa wielokrotnie, nie ma sensu tego powtarzać. Nie jest naganny sam fakt współpracy, ale kłamstwo lustracyjne. Piętnowanie tego kłamstwa lustracyjnego okazało się skutecznym instrumentem prewencyjnym - i to wszyscy wiemy. Wadą tego rozwiązania jest oczywiście to, że ów dostęp do informacji archiwalnych, do informacji Służby Bezpieczeństwa był bardzo niezadowalający, ciągle kontestowany i prowadził do rozmaitych awantur.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardLegutko">Projekt, który został nam przedłożony przez Sejm, z kolei daje nam, obywatelom tego kraju, w miarę szeroki dostęp do informacji o osobach publicznych, a więc daje, powiedziałbym, wielki obraz funkcjonowania PRL, a także precyzyjne informacje na temat poszczególnych ludzi, którzy starają się o ważne urzędy w tym kraju. Ten projekt ma jednak tę słabość, o czym była mowa poprzednio, ale mówię to raz jeszcze, że nie przewiduje praktycznie żadnej sankcji. Innymi słowy, ustawa obowiązująca poprzednio, jakkolwiek ograniczała czy nie dawała wystarczającej informacji publicznej, przewidywała pewne sankcje wobec osób dawnego aparatu komunistycznego, a ten projekt daje informacje, ale usuwa wszelkie sankcje. Dlatego, jak myślę, część zarzutów formułowanych przeciw jednemu projektowi i przeciw drugiemu to zarzuty bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardLegutko">Może dwa słowa o ustawie funkcjonującej do tej pory. Ja się nie zgadzam z panem senatorem Andrzejewskim, którego zawsze słucham nie tylko z wielkim podziwem, ale i z głęboką wewnętrzną akceptacją, w tym przypadku takiej akceptacji wzbudzić w sobie nie mogę. Po pierwsze - już pan senator Romaszewski wyręczył mnie w mówieniu o tym - nie jest prawdą, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego unieważnia czy kwestionuje kategorię osoby pokrzywdzonej. Po drugie, Panie Senatorze, przy całym szacunku, ja nie bardzo rozumiałem ten pański wywód na temat ubeków jako gospodarzy tych informacji. Proszę wybaczyć, ale to jest trochę demagogia. Oczywiście, że w jakimś ostatecznym sensie to oni są twórcami tych informacji. No ale tak jest, prawda? Oni są twórcami tych informacji. I my jesteśmy od tego, żeby te informacje jakoś uporządkować, skatalogować, a także wyciągnąć wnioski. I to, że wyciągamy wnioski na podstawie tych informacji, wcale nie znaczy, że jesteśmy manipulowani przez peerelowskie służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RyszardLegutko">Ja wiem, że są takie przypadki w sądach, wszyscy je znamy, mówiliśmy o tym, że ci funkcjonariusze są zapraszani jako świadkowie. Ale my nie o tym mówimy. Te informacje zostały wyprodukowane przez Służbę Bezpieczeństwa, ale opracowanie tych informacji i wnioski, które z nich płyną, również wnioski dotyczące osób, których te informacje dotyczą, to nasza sprawa, to nasze autorstwo, to nasze sprawstwo.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#RyszardLegutko">Ja odrzucam taką interpretację, że owa ustawa, która obowiązuje obecnie, jest jakąś ustawą zmanipulowaną przez Służbę Bezpieczeństwa i nawet w trakcie obowiązywania była manipulowana. Odrzucam to, co powiedział pan Senator Łyczywek, którego akurat tutaj nie ma, na temat owych hunwejbinów. Pan senator mówił, że projekt ustawy to jest jakiś hunwejbiński projekt. Powiedział nawet, że są radykałowie chińscy, radykałowie bolszewiccy i że tutaj też nagle młodzi radykałowie przyszli i wydają nam radykalną ustawę, ponieważ są szaleńcami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#RyszardLegutko">To wcale nie jest tak. Zarzuty wobec tej ustawy są zupełnie innego rodzaju. Zarzuty wobec tej ustawy są takie, że ona jest neutralistyczna, że nie wartościuje, nie pozwala żadnych wniosków wyciągać. To jest pewien rejestr, to nawet nie jest, jak tutaj panowie senatorowie mówili, ustawa, przepraszam za słowo pochodzące z angielskiego, kliringowa, czyli prześwietlająca. Ustawy prześwietlające pozwalają wyciągać wnioski. Ta ustawa nie pozwala wyciągać żadnych wniosków. Mówi się tam co prawda o tym, że jakiś pracodawca może kogoś wyrzucić, że ostatecznym autorytetem jest opinia publiczna. Żyję wystarczająco długo na świecie, żeby wiedzieć, że ta opinia publiczna to nie jest żaden autorytet. Tak że ja bym powiedział tak: słabością tego projektu nie jest to, że on jest hunwejbiński, słabością tego projektu jest to, że on jest neutralistyczny, on jest nijaki.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#RyszardLegutko">Panowie senatorowie się oburzali, że cały ten wymiar moralny lustracji zniknął - i mają oczywiście rację. Bo to napisali nie hunwejbini, tylko właśnie jacyś tacy młodzi, delikatni chłopcy, sentymentalni, powiedziałbym, którzy uważają, że być może nawet nie warto jakoś przesadnie koloryzować, niech to weźmie pod siebie urząd i ten urząd niech to wszystko rozpracuje, niech tysiące urzędników to jakoś rozpisze, a opinia publiczna wyciągnie wnioski, już nikt nie będzie nic mówił, a Trybunał Konstytucyjny się nie przyczepi.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#RyszardLegutko">Odrzucam również pogląd, że czeka tych ludzi jakaś śmierć cywilna. Każdemu, kto się zajmuje polityką, życiem publicznym, codziennie grozi śmierć cywilna. Ile razy przyjdzie jakiś dziennikarz z kamerą, tyle razy jesteśmy krok od śmierci cywilnej. Spokojnie, kto się zajmuje polityką, ten powinien być na tyle twardy, że nie od razu popełnia samobójstwo z byle powodu.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#RyszardLegutko">Innymi słowy, pytanie, jakie sobie trzeba zadać, znając słabości i dobre strony obu tych projektów, jest takie: czy te projekty są do pogodzenia, czy nie są do pogodzenia? Jeśli je przyjmiemy w jakiejś formie łącznej, co wtedy się stanie? Czy będą one nawzajem się osłabiać, czy nie? I co się stanie, jeśli przyjmiemy z oświadczenia lustracyjnego kategorię osoby pokrzywdzonej? Co wtedy będzie z całą procedurą opisywania, czy ona zniknie, a może osłabnie? Co się z nią stanie?</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#RyszardLegutko">Nie wiem tego, ale moja intuicja mówi mi, że na jakimś poziomie te dwie rzeczy są możliwe, choć sygnały i z jednej, i z drugiej strony są takie, że państwo widzicie tutaj pewną niespójność. Zwolennicy sejmowej wersji w ogóle na początku nie chcieli rozmawiać na temat jakichkolwiek zasadniczych zmian, a na przykład pan senator Romaszewski dopuszcza możliwość, że ta obecna ustawa funkcjonowałaby przez pięć lat, a później już niekoniecznie. Oznacza to jednak, że być może istnieje jakaś niespójność między jednym a drugim, albo że pierwsza ustawa może objąć swoim zakresem drugą.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#RyszardLegutko">Nie wiem tego i, jak powtarzam, to jest kluczowe pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: w jakim sensie połączenie tych dwóch rzeczy - oczywiście umiejętne, nie proste - jest możliwe i co wtedy się stanie? Co rzeczywiście takiego się stanie, że trzeba by tego uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#RyszardLegutko">Pojawił się wczoraj na spotkaniu jeden argument, podniósł go także pan prezes Kurtyka, jest on także zgłaszany przez innych ludzi. Mianowicie zostało uruchomionych kilka procedur sądowych: procedura karna, cywilna, administracyjna, a nawet sądu pracy. I to jest oczywiste, że z połączenia tych dwóch projektów rodzi się taki problem. Do tej pory nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie, nie znam repliki na ten zarzut. Jeśli jest ona możliwa, to myślę, że poważnych problemów z harmonizacją jednego i drugiego tu nie ma. A jeśli jej nie ma, to rzeczywiście mamy kłopot, bo mamy wybór albo - albo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JaninaFetlińska">Omawiana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez dużą część społeczeństwa. I chociaż trudno w jednej ustawie objąć tak skomplikowaną materię, jaką jest rozliczenie przeszłości, należy jednak zauważyć przynajmniej jedną mocną stronę przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JaninaFetlińska">Ta ustawa przede wszystkim odbiera zbrodniczym służbom PRL dotychczasowy wpływ, na mocy istniejącej ustawy lustracyjnej jeszcze realny, na manipulowanie losami osób często zasłużonych w walce o wolność kraju. Wielu z nich, z wielu z nas chciałoby dobitniej i wyraźniej dokonać podziału na pokrzywdzonych i tajnych współpracowników, na ofiary i katów, ale po szesnastu latach od grubej kreski trudno o idealne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JaninaFetlińska">Dlatego przyjęte w Sejmie zapisy ustawy, w moim przekonaniu, są krokiem w dobrą stronę. Na podstawie analizy ustawy, a także informacji, które docierały do mojego biura senatorskiego w Płocku, chciałabym złożyć wniosek o włączenie do omawianej ustawy poprawek, których celem jest zwiększenie katalogu osób zobowiązanych do przedkładania zaświadczeń dotyczących istnienia w archiwach IPN zaświadczeń w przedmiocie dokumentów organu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JaninaFetlińska">I chociaż czuję tutaj przerażenie prezesa IPN, którego to instytutu możliwości techniczne są ograniczone, to jednak uważam, że jest bardzo istotne dodanie do tego katalogu biegłych rewidentów czy też członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa, nie tylko tych posiadających 50% lub więcej udziałów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JaninaFetlińska">Dlaczego? Otóż Skarb Państwa na 30 czerwca 2006 r. posiada dwieście osiemdziesiąt trzy przedsiębiorstwa czynne, w dziewięćdziesięciu dziewięciu ma udział większościowy, w ośmiuset czterdziestu pięciu - mniejszościowy, a nadto funkcjonują czterysta dwadzieścia trzy jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. W każdej takiej spółce jest wieloosobowa rada nadzorcza i zarząd. Uważam, że zasiadający tam ludzie powinni być, w rozumieniu art. 4, osobami pełniącymi funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JaninaFetlińska">Trzeba pamiętać, że biznes to świat, gdzie w polskiej rzeczywistości służby specjalne mocno się zakorzeniły. Czas zatem przeciąć ten wrzód i zabezpieczyć przed nim Skarb Państwa. Jest rzeczą oczywistą, że nie można sprawdzić wszystkich kandydatów, którzy biorą udział w konkursach do rad czy zarządów. I właśnie tego rodzaju zapis już na wstępie wyeliminowałby osoby, które z uwagi na swoją naganną przeszłość nie powinny piastować nie tylko funkcji publicznych, ale i związanych z reprezentowaniem Skarbu Państwa w spółkach z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JaninaFetlińska">Na marginesie, uważam, że takie osoby powinny także składać oświadczenia o karalności i oświadczenie majątkowe zgodnie z ustawą z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne. Skoro bowiem osoba pełniąca funkcję publiczną - na przykład poseł, senator, radny, prokurator, sędzia czy zastępca komendanta głównego policji - jest do tego zobowiązana, to tym bardziej powinien to czynić członek organu spółki handlowej, gdzie zarobki są przecież o wiele wyższe, a czynników korupcjogennych jest niewątpliwie o wiele więcej. Oni także pełnią swego rodzaju funkcje publiczne, a ponieważ ich działanie odzwierciedla się w gospodarce, zatem wpływają na sytuację materialną wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to jest to zawód zaufania publicznego. Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie w art. 5 określa, że do rejestru biegłych rewidentów może być wpisany ten, kto ma nieskazitelny charakter i swoim dotychczasowym postępowaniem daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu. Można uznać, że zgodnie z tym artykułem współpraca z byłymi służbami PRL i przynależność do nich dyskwalifikuje takie osoby i powinny być one pozbawione możliwości wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JaninaFetlińska">Biegły rewident podczas badania sprawozdania jednostki uzyskuje bardzo szczegółową wiedzę na jej temat, włącznie z tajemnicami firmy i planami na przyszłość, oraz ma dostęp do bazy danych firmy, podpisanych kontraktów, protokołów z posiedzeń rad nadzorczych, przyjętych uchwał, stosunku głosów w głosowaniach, decyzji zarządów, a nawet może mieć pośredni wpływ na dobór tych zarządów przez wydawanie pozytywnych lub negatywnych opinii z badania. Nabór osób do wykonywania tego zawodu nie może być zatem przypadkowy. Na przykład takie spółki jak: PGNiG, PKN Orlen SA, Polska Miedź SA oraz wiele innych, podlegają właśnie takim badaniom. Niezweryfikowanie tej grupy pod względem ewentualnej współpracy z byłymi służbami bezpieczeństwa, a także z obcymi wywiadami, może narazić Skarb Państwa, państwo polskie na duże straty z powodu wycieku tajnych informacji, dotyczących polskich przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#JaninaFetlińska">Samorząd zawodowy biegłych rewidentów nie jest gwarantem etyki oraz rzetelnej rekrutacji do zawodu. Na 31 grudnia 2004 r. na siedem tysięcy pięciuset czterdziestu ośmiu biegłych wpisanych do rejestru tylko jeden tysiąc sto czterdzieści osób uzyskało tytuł zgodnie z przepisami obowiązującymi po 1994 r. Pozostali biegli byli wpisani wcześniej i nie przeszli żadnej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#JaninaFetlińska">Z dużą dozą pewności można stwierdzić, że przed rokiem 1994 nominacja do tego zawodu i wpis na listę odbywał się z klucza partyjnego. Istnieje niebezpieczeństwo, że nasycenie tej grupy zawodowej byłymi współpracownikami służb specjalnych, ze względu na dostęp do informacji o szczególnym znaczeniu, jest nie mniejsze niż wśród prawników czy dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#JaninaFetlińska">Dodatkowym argumentem, który przemawia za sprawdzeniem tej grupy zawodowej, jest to, że badanie sprawozdań finansowych jednostek określonych w ustawie o rachunkowości jest obowiązkowe. Firma nie ma zatem możliwości zrezygnowania z tej usługi, w przeciwieństwie do usług radców prawnych, którzy zostali wymienieni w projekcie ustawy. Radca prawny doradza w konkretnej sprawie i zazwyczaj jego wiedza o przedsiębiorstwie jest ograniczona do rozpatrywanego w danym momencie problemu. Pełnomocnictwo można też w każdej chwili cofnąć lub zmienić jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#JaninaFetlińska">Pragnę zwrócić uwagę na art. 5 pkt 3 ustawy, w którym jest mowa o tym, że treść urzędowego potwierdzenia w przedmiocie istnienia w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych, wymaganych do zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Jednak w przypadku radców prawnych, adwokatów i biegłych rewidentów większość z nich świadczy usługi w ramach samodzielnie wykonywanej działalności lub w spółkach z wyłącznym udziałem tych osób. Ich praca nie jest wykonywana na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#JaninaFetlińska">W proponowanej ustawie cała ta rzesza osób praktycznie pozostanie bez weryfikacji, ponieważ z dużą dozą pewności można powiedzieć, że samorządy zawodowe tych grup nie będą zainteresowane wszczynaniem postępowań dyscyplinarnych ze względów oczywistych, bo nikt nie będzie działał na własną niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#JaninaFetlińska">Podsumowując, Wysoka Izbo, prowadzenie tych przedstawionych poprawek daje szansę, że obejmiemy ustawą osoby, które nie pracują w świetle jupiterów, pod ścisłą kontrolą społeczeństwa, jak to dzieje na przykład w przypadku radnych, senatorów czy posłów, a mają jednak duży wpływ na stan gospodarki państwa, czyli jednocześnie - jak już wcześniej mówiłam - na życie wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#JaninaFetlińska">Niniejszym pozwalam sobie wręczyć panu marszałkowi projekt poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Chciałam powiedzieć, że tę moją poprawkę niejako potwierdził swoim podpisem pan senator Andrzejewski, za co dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AntoniSzymański">Pan senator Ryszard Bender mówił o tym, że chwała Senatowi i, wcześniej, chwała Sejmowi za to, że podjęto ten problem. Mnie ta radość nie jest dzisiaj bliska, myślę, że chwała będzie nam wszystkim, kiedy rozwiązania ustawowe, które przyjmiemy - bo jakieś przyjmiemy dziś bądź jutro - będą się sprawdzały w rzeczywistości. Samo podjęcie ważnego tematu, który być może należało podjąć parę miesięcy wcześniej, nie jest wystarczającym powodem do chwały.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AntoniSzymański">Jeżeli będzie tak, że ta ustawa nie będzie się sprawdzała, a wiele głosów o tym mówi; jeśli będzie tak, że będzie ona niosła ze sobą bardzo wiele krzywdy, to okaże się, że ludzie, którzy dzisiaj są za tymi rozwiązaniami, ale nie znają szczegółów rozwiązań... Bo przecież ludzie nie wnikają w rozwiązania prawne, nie czytają tych setek poprawek, które są w tej chwili zgłaszane, mówią tylko ogólnie: chcemy większej dostępności, chcemy jawności, chcemy, żeby przestano grać teczkami w naszym życiu publicznym. Ludzie tego chcą. Jeśli jednak zobaczą, że bardzo wiele osób jest krzywdzonych w różny sposób - począwszy od osób, które w tej chwili nazywamy poszkodowanymi, aż po te, które będą zwalniane z pracy z błahych powodów albo bez powodu, bo tak się może zdarzyć, wówczas od tej procedury się odwrócą. I wówczas nie będzie chwały dla Senatu, nie będzie chwały dla parlamentu - będą rozmaite problemy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AntoniSzymański">Powtórzę kilka rzeczy, które zostały powiedziane, ale zrobię to z potrzeby sumienia. Przez wiele lat mówiłem o tym i za tym zawsze obstawałem, że w Polsce jest potrzebna lustracja. Bardzo wyraźnie dzisiaj zostało powiedziane, i ja też o tym mówię, że przyjęcie ustawy w sejmowym kształcie to koniec lustracji w naszym życiu publicznym. Oczywiście być może nastąpi nowelizacja, wrócimy do tego, ale decydujemy o tym, że w najbliższych wyborach samorządowych nie będzie składania oświadczeń, a więc osoby, które współpracowały ze służbami nawet bardzo intensywnie, mogą bez żadnych oporów kandydować w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AntoniSzymański">Będziemy wtedy za takim rozwiązaniem, które jest przewidziane w rozwiązaniu sejmowym, a które mówi o tym, że ktoś, kto kandyduje do parlamentu i kto uzyskał zaświadczenie, może mieć w nim zapisane nawet dwie strony, potem okaże je marszałkowi, ale z tego powodu nic się nie wydarzy. Być może będzie skazany na infamię środowiskową, ale będzie senatorem, będzie parlamentarzystą, co w obecnym stanie rzeczy jest sytuacją trudną. Tak więc tą ustawą, nad którą pracowano intensywnie w Sejmie, i mam szacunek dla tej pracy, kończymy z lustracją. I to jest sytuacja niedobra. Oceńmy sprawiedliwie ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AntoniSzymański">Podzielam pogląd, że Sąd Lustracyjny w wydaniu, w jakim funkcjonował, był instytucją niesprawdzoną, ale jestem absolutnie przekonany co do tego, że oświadczenia lustracyjne były doświadczeniem dobrym i że eliminowały całą falę osób, które, gdyby tych oświadczeń nie było, weszłyby na stanowiska publiczne. Proszę zwrócić uwagę: rozwiązanie najtańsze, bo sam oświadczam, niezwykle moralne i stosowane na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AntoniSzymański">Dlaczego Sejm proponuje, żeby z zrezygnować z czegoś, co jest najtańsze i co się niewątpliwie sprawdziło? Bo każdy tutaj mówił o takich doświadczeniach, że zna ludzi, którzy rezygnowali z zawodu adwokata, ze startowania do samorządu, ze startowania do parlamentu, bo mogło się coś okazać, wyjść na jaw i byłaby przykrość, bo okazałoby się, że kłamali. To bardzo poważna sprawa: nie tylko współpracowali, ale potem kłamali, kiedy już nie musieli tego robić, nie musieli kłamać.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AntoniSzymański">Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie niezrozumiałe, dlatego opowiadam się za tym, żeby tę instytucję pozostawić, bo ona ma wszelkie walory. Jednocześnie oczywiście musi być pewna sankcja, musi być pewna obawa, że ktoś to sprawdzi, a więc jakaś forma sądu musi być.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AntoniSzymański">Komisja proponuje zmiany i lepsze funkcjonowanie Sądu Lustracyjnego. Nie wiem, czy zmiany są dość głębokie, być może są potrzebne głębsze, ale to, że proponuje jakieś zmiany i wyznacza kierunek tych zmian, przekonuje mnie. To nie jest pozostawienie spraw w obecnym stanie, który jest słusznie krytykowany, tylko to jest poprawienie tego stanu rzeczy. Być może niewystarczające, ale będziemy mieli czas, żeby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, to nie jest tak, że ustawa lustracyjna jest albo zła, albo bardzo dobra, a obecna jest albo bardzo zła, albo bardzo dobra. W każdej są rozwiązania, pod którymi można się podpisać, i takie, które budzą wątpliwości. Myślę, że to, iż po kilkunastu latach otrzymujemy ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, niedopracowaną, wobec której składamy bezprecedensową liczbę poprawek... Przeprowadzamy niezwykle poważną dyskusję, debatę na ten temat, wszyscy jesteśmy tym zbudowani, że taka dyskusja jest możliwa, głosy idą w poprzek klubów, nie ma tutaj specjalnych partyjnych podziałów, próbujemy dojść do sedna problemu.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#AntoniSzymański">Jednak mimo szacunku do pracy posłów trzeba powiedzieć, że to nie jest dobra ustawa, są do niej setki poprawek, fundamentalnych i zasadniczych. Mam wrażenie, że tutaj troszkę, jak w polskim powiedzeniu: „zamienił stryjek siekierkę na kijek”. Zamiast siekierkę wyostrzyć, poprawić, osadzić w trzonku, szukamy z wielką łatwością innej instytucji, która nie bardzo wiadomo, co przyniesie, choć w niektórych aspektach już dzisiaj można się domyślać, co przyniesie. Bo to, że różne osoby mówiły tutaj o tym, że można zamulić IPN setkami tysięcy, a może milionami, oświadczeń, to naprawdę jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, przypominam sobie sytuację, kiedy odchodzono od kas chorych...</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#AntoniSzymański">...które miały wiele błędów, ale które można było poprawić, które należało poprawić. Przyszła jednak nowa władza i stwierdziła, że z różnych powodów trzeba odejść od tego i zamiast poprawienia systemu zniszczono go i zbudowano inny. W tej chwili mamy sytuację, jaką mamy, próbujemy się czegoś dopracować i długo jeszcze będziemy próbować.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#AntoniSzymański">Łatwo było zburzyć, ale lepiej było poprawić, bo można było kasy chorych poprawić i dziś bylibyśmy w innej sytuacji i w innej sytuacji byłyby osoby ubezpieczone. To jest bardzo podobne do sytuacji, kiedy zamiast poprawiać ustawę lustracyjną idziemy w zupełnie nowym kierunku, który nie wiadomo dokąd prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, składam kilka poprawek. One dotyczą przede wszystkim tego, że, jak mi się wydaje, osoby pełniące funkcję publiczne są tu zbyt szeroko traktowane. Nie ma takiej potrzeby, żeby byli tu wymienieni radni dzielnicowi, dyrektorzy szkół publicznych czy niepublicznych, na przykład wiejskich szkół, gdzie jest stu pięćdziesięciu uczniów. Naprawdę, nie bardzo rozumiem, jaki jest tego sens. Wobec tego szedłbym tu w kierunku zawężania.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#AntoniSzymański">W ustawie nie przewiduje się żadnego pierwszeństwa w wydawaniu zaświadczeń. I oto może się okazać, że kandydaci na posłów albo członkowie rządu są na końcu listy. Bo rozumiem, że IPN nie może sobie wybierać ze stosu na chybił trafił, tylko rozpatruje wnioski o zaświadczenie tak, jak wpływają. I jest to sytuacja niedobra, bo jednak chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest na przykład sytuacja członków rządu czy centralnych organów administracji publicznej. Wobec tego proponuję, żeby w tym art. 5 dodać wyrazy: „z pierwszeństwem osób wymienionych w art. 4” - czyli osoby, które pełnią funkcje publiczne, miałyby pierwszeństwo w uzyskiwaniu tych zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#AntoniSzymański">Kolejna sprawa, którą poruszam w poprawce, dotyczy jednak sankcji. To nie jest bowiem tak, że osoby, które otrzymują zaświadczenia, są pozbawione sankcji. To jest infamia środowiska, to jest również bardzo poważna sankcja w postaci możliwości zwolnienia z pracy bądź postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#AntoniSzymański">Otóż proszę zwrócić uwagę, że IPN chce dać pewien zasób wiadomości, ale ucieka od ich opiniowania. A kto ma ocenić, czy ktoś współpracował i czy na tyle współpracował, że trzeba go zwolnić z pracy? Na przykład kto ma to ocenić, jeśli dotyczy to osoby, która jest miesiąc albo rok przed emeryturą? Kto ma to ocenić? Otóż ma to ocenić na przykład starosta. Ma to ocenić marszałek województwa, który nie jest do tego przygotowany, który nie zna tych wszystkich sygnatur, który nie uzyskał tych informacji, który nie jest historykiem Instytutu Pamięci Narodowej. Wyobrażam sobie, że on stanie równie bezradny jak my przed tymi sygnaturami i nie będzie wiedział, co zrobić. Czy on ma go zwolnić, czy wdrożyć postępowanie dyscyplinarne? A jeśli nie zwolni, to możliwości są bardzo różne. Może nie zwolnić w dobrej wierze, bo dojdzie do wniosku, po wyjaśnieniach, że naprawdę nie było powodu, i zostać oskarżony przez współpracowników o to, że kryje osobę współpracującą. Może ze złej woli powiedzieć takiej osobie: no dobrze, ale jeżeli przestaniesz nam sprawiać kłopoty, przestaniesz nam patrzeć na ręce, choć my nie gospodarujemy w tym zakładzie zbyt dobrze, no to nie będzie żadnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#AntoniSzymański">A więc nie ma w wypadku tej ustawy takiej sytuacji, o której tu niektórzy mówią, że ona pozwoli na to, żeby nie manipulować tymi informacjami. Można manipulować w rozmaity sposób. I po to, żeby uciec od tego, że w jednym powiecie i w jednym województwie zwalnia się z pracy, w innych wszczyna się postępowania dyscyplinarne, a w jeszcze innych w ogóle uważa się, że nie ma problemu, proponuję, żeby w art. 5 ust. 3 po wyrazach „postępowania dyscyplinarnego” dodać wyrazy „o ile osoba, której ono dotyczy, nie wystąpiła w ciągu miesiąca od otrzymania urzędowego potwierdzenia do sądu okręgowego, wydziału lustracyjnego, zgodnie z art. 27 ust. 1, a sąd nie podważył jego treści”. Nadto...</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#AntoniSzymański">Tak, przedstawię tylko ostatnią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#AntoniSzymański">Uważam również, że sąd w pierwszej kolejności powinien rozstrzygać powództwa wytoczone przez osoby wymienione w pkcie 4, a więc te, które pełnią funkcje publiczne, żeby to nie było tak, że wszystkie inne są rozpatrywane najpierw, a te, o których powinniśmy jak najszybciej wiedzieć, na końcu. Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamBiela">Ustawa, nad którą się pochylamy, na której skupiamy swoją uwagę, w jakimś stopniu zakończy atmosferę strachu przed krążącymi listami i teczkami, które mogą się pojawiać z dowolnej okazji. Zwłaszcza przed nadchodzącymi kolejnymi wyborami tego typu listy były publikowane. A więc ze względu choćby na ten fakt należy tę ustawę powitać z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamBiela">Z całą stanowczością chciałbym się jednak przyłączyć do ostatnich moich przedmówców, którzy wskazywali, że przyjęcie tej ustawy w wersji proponowanej przez Sejm, może być przysłowiowym wylaniem dziecka z kąpielą. No, nie bardzo rozumiem, dlaczego, skoro w poprzednich kadencjach powołano instytucję rzecznika interesu publicznego, powoływano go na kolejne kadencje, następnie powołano Sąd Lustracyjny z jego możliwościami ustawowymi i kompetencyjnymi, teraz te instytucje miałyby być wylane jak przysłowiowe dziecko z kąpielą? Tam przecież nagromadzono pewne doświadczenia. Można te instytucje udoskonalić, można z niektórych zrezygnować, ale nie zachowywać się zerojedynkowo.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AdamBiela">Zrezygnowanie zwłaszcza z instytucji lustracji w jakiejkolwiek wersji wydaje się dość niebezpieczne, wydaje się właśnie tym wylewaniem dziecka z kąpielą. Proszę mi powiedzieć, kto będzie taką funkcję pełnił? No będzie opublikowana ta lista i cóż z tego dalej będzie wynikać? Była tu już mowa o komplikacjach społecznych, moralnych, które z tego mogą wynikać. Chociażby z tego powodu, że Instytut Pamięci Narodowej nie dysponuje przecież tak kompetentnymi pracownikami, którzy mogliby wyręczać sądy. No jest wprawdzie przewidziana instytucja sądów publicznych do rozstrzygania w kwestii treści wątpliwych, lecz to trwa długo. Pan profesor Bender bardzo lapidarnie przedstawiał, jak to długo trwać może. Oczywiście w niektórych przypadkach będzie to trwało właśnie tak długo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa, ja bym się nie obawiał jakiegoś naruszenia zasad puryzmu, doktryny prawnej, tego, że to będzie pomieszanie gruntowne porządku prawa cywilnego, karnego, administracyjnego i jeszcze prawa pracy. I co z tego? Oczywiście materia jest tak skomplikowana, że te wszystkie działy muszą być w to zaangażowane. I co więcej muszą być skoordynowane, a o to już jest trudniej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AdamBiela">Wydaje mi się, że jeśli przyjmiemy wersję, która przyszła z Sejmu, nad którą Sejm tak długo pracował, do której tyle poprawek zgłoszono, to będzie to wylanie dziecka z kąpielą, czego ja się jednak obawiam. Będę zwolennikiem jakiegoś kompromisu, który z jednej strony pozwoli na większą demokratyzację procedur weryfikacji zawartości teczek służb bezpieczeństwa państwa komunistycznego, tak żeby każdy miał możliwość takiej weryfikacji przed sądem w szerszym znaczeniu niż obecnie. Moim zdaniem, obecna ustawa lustracyjna nie jest demokratyczna, gdyż tylko osobom pełniącym funkcje publiczne daje możliwość obrony, chociażby poprzez prawo do samolustracji. Jak najbardziej nie jest to to, o co by chodziło w państwie demokratycznym. Inne osoby, niepełniące funkcji publicznych, też mają prawo do obrony i ta ustawa to w jakimś stopniu spełnia. Pytanie tylko, w jaki sposób będzie to realizowała ta ustawa? No właśnie. Proszę państwa, może to być taka sytuacja, iż tych dokumentów w teczkach jest trochę i one mogą być analizowane z różną starannością: w jednych oddziałach bardziej starannie, w drugich z przymrużeniem oka.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AdamBiela">Ja przygotowałem poprawki do art. 9, aby uściślić treść tych oświadczeń, które będą miały podstawowe znaczenie w tym wszystkim, w całej ustawie. Otóż proponuję, żeby dodać informację, czy treść zapisów ewidencyjnych, o których mowa w pkcie 9, poparta jest wynikającymi z zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej dowodami, że osoba, której zaświadczenie dotyczy, podpisała umowę o współpracy czy deklarację lub zgodę na współpracę z organami bezpieczeństwa państwa, czy dostarczała tym organom danych, które miały walor operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AdamBiela">Ten drugi zwłaszcza punkt jest zapewne trudny do zrealizowania, gdyż te organy musiałyby być bardzo kompetentne w analizie treści tych materiałów, lecz wydaje mi się, że waga tej listy jest bardzo wielka, stąd też podstawy sporządzenia tej listy muszą być bardzo poważne i merytorycznie uzasadnione. Proponowałbym rozważenie takich poprawek, które uściśliłyby jednak możliwość przyszłej dyskusji z Instytutem Pamięci Narodowej co do tego, czy ktoś znalazł się na tej liście, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AdamBiela">Moim zdaniem, nie należy ignorować spraw aktualnie toczących się w Sądzie Lustracyjnym. Należałoby w sprawach wszczętych i niezakończonych przed Sądem Lustracyjnym do dnia wejścia w życie ustawy podjąć jakieś działania, które zabezpieczają również ten materiał w sprawach niezakończonych ostatecznym orzeczeniem. Stąd też proponuję odpowiednio w art. 57 w ust. 1 i 2 zrezygnować, na końcu tych ustępów, z odniesienia do ust. 1 art. 3 i rozszerzyć zakres przedmiotowy całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AdamBiela">Tego rodzaju poprawki już przedstawiłem w sekretariacie obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#AdamBiela">Proszę państwa, jestem przekonany, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Jest potrzebna tak jak słońce jest potrzebne do tego, żeby ziemia rodziła. Niezależnie od tego jakiekolwiek poprawki byśmy przyjęli, a na pewno sporo poprawek sensownych zostanie przyjętych, uzgodnionych, to i tak będą wątpliwości co do tej ustawy. Ale do każdej ważniejszej ustawy uchwalanej w polskim parlamencie są zastrzeżenia, które należy później uwzględnić i złożyć odpowiednie nowelizacje. I tak się zapewne stanie w przypadku tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Boronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrBoroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrBoroń">Po pierwsze, pragnę zasygnalizować zgłoszenie kilku poprawek do ustawy. Wszystkie mają na celu precyzyjne określenie, jakiego typu informacje z zaświadczeń lustracyjnych mają być podane przy nazwisku kandydata w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do parlamentu, do rad gmin, powiatów, sejmików, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PiotrBoroń">Po drugie, muszę stwierdzić, że pozostaję pod wrażeniem wystąpienia senatora Persona. Opowieść o kategorii sportowców donosicieli, którzy tylko pod warunkiem współpracy z bezpieką mogli wyjeżdżać za granicę, bardzo mnie wzruszyła i poruszyła. Pragnę podkreślić jednak, że nie dość uwagi poświęcił pan senator tym sportowcom, których karierę złamały właśnie donosy albo fakt, że nie zgadzali się donosić na kolegów. I chcę podkreślić: tej kategorii sportowców współczuję znacznie bardziej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PiotrBoroń">Przede wszystkim pan senator dotknął jednak istoty lustracji - rozróżnienia kata i ofiary. Zatem podkreślam: tak TW, jak i każdy poszkodowany przez bezpiekę, może wystąpić dziś do sądu przeciw tym, którzy go prześladowali. Może czasem szczególnie TW. A co do tego, jaka jest praktyka w tym względzie, to mam nadzieję, że podzieli się z nami bogatym doświadczeniem pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Mam również nadzieję, że rozwieje przynajmniej część wątpliwości, które wyraził pan marszałek Legutko, a które ja podzielam, co do łączenia w jednej ustawie trzech trybów w oparciu o prawo karne, cywilne i administracyjne. Będę zatem oczekiwał na wystąpienie pana prezesa i proszę o poruszenie przynajmniej tych dwóch spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. To będzie już drugie wystąpienie i zgodnie z regulaminem musi być o połowę krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wysłuchawszy tych dyskusji i tego, co zostało tutaj powiedziane, chciałbym na wstępie z satysfakcją odnotować przytoczenie przez senatora Romaszewskiego części tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, jaki szeroki charakter ma kryterium pokrzywdzonego, wbrew temu, że ten status jest ograniczany decyzją administracyjną. Bo decyzja IPN jest decyzją administracyjną, która reglamentuje uprawnienia pokrzywdzonego, co stało się powodem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności takiej reglamentacji uprawnień w oparciu o uznanie decyzji administracyjnej, nie zaś w oparciu o samo materialnoprawne kryterium. Jakie jest to materialnoprawne kryterium? Z tego cytatu senatora Romaszewskiego, troszkę opacznie przez pana marszałka Legutkę zinterpretowanego, ale to jest usprawiedliwione, bo różnie to można interpretować, wynika, że tak naprawdę odwoływać się trzeba nie do instytucji pokrzywdzonego ze stemplem IPN, która daje uprawnienia, ale do tego, że pokrzywdzonym jest każdy inwigilowany, o którym w sposób tajny zbierano materiały. Ustawa o IPN oprócz takiego kryterium materialnoprawnego, obiektywnego, wynikającego z ustawy, dodaje jeszcze dodatkowy status administracyjny. I przeciwko temu, żeby tylko ci z tym statusem administracyjnym mieli pewne uprawnienia, które powinny służyć z mocy konstytucji innym obywatelom, jest właśnie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tę sprzeczność ta ustawa w wersji, nie wiem, czy najudolniejszej, usuwa i ona systemowo jest spójna. Cieszę się, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest przez państwa studiowane i interpretowane. Samo to już jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od tych poprawek, które sygnowałem obok pana marszałka Putry, w zakresie poprawek zaakceptowanych już w tej chwili przez tę grupę legislacyjną z Sejmu, która wychodzi naprzeciw tym uwagom, jakie państwo tutaj formułowaliście, chciałbym jeszcze dodatkowo zgłosić poprawki. One, uważam, doprecyzowują jeszcze bardziej to, co w ustawie jest niezbędne do uregulowania, mianowicie ten stosunek postępowań już wszczętych na podstawie i oświadczeń, i ich weryfikacji w trybie dotychczasowej ustawy. To trzeba rozstrzygnąć przyzwoicie, z zachowaniem prawa do sądu i z wykorzystaniem wyników niezakończonych postępowań w tym zakresie. Dlatego proponuję, żeby nie tylko umorzyć to postępowanie, ale żeby dać możliwość wytoczenia nowego samym inwigilowanym, czyli pokrzywdzonym. Bo dla mnie pokrzywdzony nie jest ten, kto jest pokrzywdzony z nadania IPN, tylko ten, kto jest pokrzywdzony jako inwigilowany z mocy samych przepisów mówiących o inwigilacji i prawach inwigilowanych. I tak to robi ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PiotrAndrzejewski">A więc ja uważam, że w art. 62, który jest przepisem przejściowym, trzeba powiedzieć, że umarza się postępowanie i dodać: chyba że na wniosek osoby, wobec której było prowadzone postępowanie, sprawa wraz z aktami dotychczasowego postępowania zostanie przekazana w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do rozpoznania w trybie już tej ustawy. I dalej dodaje się ust. 3 i 4, gdzie się mówi, że sąd rozpoznający sprawę w dotychczasowym trybie w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy zawiadamia uczestników toczącego się postępowania o możliwości złożenia wniosku. Zawiadamia po to, żeby nie umknęła im ta możliwość, żeby ona była szczególnie wyartykułowana zawiadomieniem. I dalej: a w sprawach kontynuowanych w trybie już tej ustawy sąd na wniosek osoby, której dotyczy postępowanie, orzeka także o zgodności z prawdą złożonego przez nią oświadczenia lustracyjnego. Już tych oświadczeń ma nie być, ale te, które zostały złożone i co do których toczyło się postępowanie, muszą zostać przyzwoicie w ramach prawa do sądu orzeczone. I wniosek ten może być złożony najpóźniej na pierwszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ponadto, myślę, że jest to fundamentalne, krótkie, ale ważne uzupełnienie ustawy, osoba, która ma wgląd do akt - tu cytowany jest przepis - może zastrzec, że dotyczące jej dane w zakresie dóbr osobistych chronionych w myśl art. 47 konstytucji nie będą udostępniane, z zastrzeżeniem oczywiście art. 39, czyli tego, co będzie udostępniane i traktowane jako tajemnica państwowa wywiadowi, kontrwywiadowi i wszystkim tym instytucjom, które są obowiązane w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwa tymi danymi, również wrażliwymi dysponować.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PiotrAndrzejewski">I jest jeszcze jedna poprawka. Nie wiem, czy ona uzyska aprobatę Senatu, ale ją składam dla spokoju. Nie każdy ma dostęp do cudzych akt, ale ten, kto ma interes prawny. Interes prawny - o tym mówiłem - w ramach postępowania administracyjnego jest określony i dotyczy go już liczne orzecznictwo daleko idące, a tam, gdzie mamy do czynienia z ordynacją wyborczą, jest on rozszerzany, bo te osoby, które posiadają mandat, nie powinny mieć nic do ukrycia przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PiotrAndrzejewski">No i to są te poprawki. Składam je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PiotrAndrzejewski">Na zakończenie chcę odpowiedzieć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę, którą pan poświęca moim wystąpieniom. Chciałbym przyczynić się, nie wiem, czy udolnie, do rozwiania, Panie Marszałku, pana wątpliwości, dlaczego to wszystko, co dotyczy tak zwanego postępowania lustracyjnego, pozostaje w rękach dotychczasowych funkcjonariuszy. Ano dlatego, że dokumenty są niekompletne. To oni zadecydowali, które są, a których nie ma. I to oni dzisiaj weryfikują ich wiarygodność przed Sądem Lustracyjnym, przed rzecznikiem interesu publicznego, jedne ujawniają... To jest po prostu dalsza weryfikacja. I na każdym etapie tego postępowania lustracyjnego ich zdanie, ich świadectwo jako źródeł dowodowych i oceniających dotychczasowe dokumenty decydują o tym, czy ktoś był współpracownikiem, czy może być za niego uznany, czy nie. I dlatego mówimy, że chcemy z tym zerwać i oddać ocenę tych dokumentów i los postępowań w ręce samych inwigilowanych. I na tym to polega. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę. Chwilowo jest nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrzysztofPutra">O, jest pan senator Szymura. Zapraszam serdecznie. Spokojnie, Panie Senatorze, bez zadyszki, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzySzymura">Ja bardzo przepraszam, ale właśnie dyskutowałem z panią minister na temat jednego z punktów, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzySzymura">Otóż, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest dla nas sprawą oczywistą, że znaczenie tej ustawy, którą dzisiaj mamy uchwalić, jest kolosalne, jest to znaczenie bardzo ważne dla historii, dla wszystkich osób, których ta ustawa dotyczy. Jest to ustawa od dawna oczekiwana i jest ona realizacją zobowiązań wyborczych prawie wszystkich ugrupowań, jakie dzisiaj funkcjonują w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzySzymura">Moi przedmówcy w sposób niezmiernie rzeczowy przedstawili swoje opinie na temat lustracji i samej ustawy. Przedstawili ważne argumenty moralne i prawne. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzySzymura">Przede wszystkim chodzi o prawdę i otwartość. Moim zdaniem ustawa spełni swój cel, jeśli w wyniku jej wprowadzenia poznamy prawdę o systemie zniewalania obywateli poprzez system inwigilacji obywateli przez służby specjalne, jeśli poznamy osoby, które w tym procedurze uczestniczyły i które za ten proceder są odpowiedzialne. Prawda i jawność to podstawowe kryteria, które ustawa powinna spełniać. Ujawnianie prawdy jest najważniejsze. Jako politycy powinniśmy wierzyć w to, że nasi obywatele są ludźmi mądrymi, którzy potrafią właściwie ocenić prawdę i informacje, którzy potrafią odróżnić dobro od zła. Dlatego decydując o ostatecznym kształcie ustawy, dążmy do tego, aby ustawa pozwalała nam na zdobycie pełnej wiedzy na temat dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN i zapewniała pełny i bezproblemowy dostęp obywateli do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JerzySzymura">Ale poznanie prawdy to nie cel sam w sobie. Prawda oznacza to, że osoby poszkodowane uzyskają satysfakcję moralną, a obywatele poznają osoby, które na nich donosiły, odnosząc z tego częstokroć korzyści osobiste. Osoby, które dzisiaj pełnią ważne funkcje już nie w świecie polityki, lecz przeważnie w życiu gospodarczym. To w ich rękach znalazła się znacząca część polskiego kapitału i bezpośrednia obecność w polityce już ich nie interesuje. Poznamy również mechanizmy funkcjonujące dziś w Polsce. To pozwoli nam na lepsze decydowanie o przyszłości naszego kraju. „My” oznacza nie wyselekcjonowaną grupę osób, lecz wszystkich obywateli. Nie bójmy się prawdy. Prawda sama się obroni. Dziś wszystkie problemy z lustracją wiążą się z ograniczeniem dostępu do informacji i manipulacją tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JerzySzymura">Jak zatem zapewnić, aby cel ustawodawcy został spełniony zgodnie z naszą intencją? Otóż konieczne jest zwrócenie uwagi na to, aby ustawa w większym stopniu skoncentrowała się na procesie realizacji. Skuteczne zrealizowanie celów ustawy będzie możliwe jedynie przy wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi informatycznych i profesjonalnym zarządzaniu procesem wdrożenia systemu informacyjnego. Dotychczas wszystkie duże polskie reformy rozbijały się o rafy procesu wdrożenia systemu informacyjnego. Wystarczy przypomnieć system informacyjny w ZUS czy system zarządzania opieką społeczną. Jest ważne, aby podobny los nie spotkał reformy, jaka ma być zainicjowana uchwaleniem nowej ustawy lustracyjnej. Powodzenie procesu lustracyjnego uzależnione jest od dostępności wszystkich dokumentów służb specjalnych dla IPN, od skutecznego i szybkiego zapisania dokumentu w formie elektronicznej umożliwiającej dostęp nie tylko do wybranych informacji, ale również do wszystkich informacji powiązanych z nimi. Technologie błyskawicznego przeszukiwania globalnych zbiorów informacji są dziś powszechnie dostępne dzięki technikom internetowym. Jeśli zbiory informacyjne zostaną dobrze zindeksowane, to będziemy mieli również błyskawiczny dostęp do wszystkich powiązanych ze sobą informacji. Tego do tej pory praktycznie nie możemy zrobić, bo informacje w IPN są fizycznie rozrzucone w bardzo wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JerzySzymura">I wreszcie realizacja tej ustawy będzie zależeć od tego, czy obywatele uzyskają szybki i bezpośredni dostęp do informacji lustracyjnych, również w ramach formalnych procedur administracyjnych. Dziś taki dostęp jest teoretycznie możliwy przez internet. Niestety, ta forma dostępu z powodu ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę będzie możliwa dopiero za dwa lata. Szkoda, bo gdyby dziś w polskiej administracji funkcjonował podpis elektroniczny, to czas wdrożenia ustawy lustracyjnej byłby znacznie krótszy. Niestety, my Polacy znacznie większą wagę przykładamy do idei, do spraw zasadniczych, a bagatelizujemy praktyczną stronę realizacji naszych wspaniałych idei. Mam nadzieję, że piękne i bardzo ważne cele ustawy lustracyjnej nie zostaną pogrzebane przynajmniej na parę lat przez nieudolnie wdrażany system informacyjny. Co powiemy wtedy naszym obywatelom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewTrybuła">Z uwagą przysłuchuję się dzisiejszej debacie, debacie ważnej dla dalszych losów wielu Polaków. Wiele już powiedziano, złożono wiele poprawek. Ja nie będę składał poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewTrybuła">Sprawa, którą omawiamy, jest poważna i trudna do rozwiązania. Nie zrobiono tego przez szesnaście lat po odzyskaniu niepodległości. Trzeba to było zrobić na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że wtedy nie byłoby tych problemów, z którymi teraz się borykamy, na pewno zrobilibyśmy parę kroków do przodu i bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZbigniewTrybuła">Sejm przygotował nam ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy już prawie sześć godzin. Jest to ustawa o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. I dobrze, że Senat może tę ustawę poprawić. Ale jak to zrobić, by nie skrzywdzić nikogo, a jednocześnie by rozpatrywana ustawa była ustawą skuteczną?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZbigniewTrybuła">Uważam, że ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm nie będzie dobrze służyła. Popieram zatem poprawki zaproponowane przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZbigniewTrybuła">Oświadczenia lustracyjne podpisywane osobiście przez kandydatów na różne stanowiska zabezpieczają w dużym stopniu przed tym, by nie kandydowali na nie współpracownicy byłej Służby Bezpieczeństwa. I okazało się, że jest to skuteczny sposób na zablokowanie kandydowania właśnie tym osobom. Wydaje mi się, że zgodnie z ustawą w wersji zaproponowanej przez Sejm te osoby będą mogły nadal kandydować i wpływać na dalsze losy Polski. Według mojej opinii oświadczenia lustracyjne należy zachować, bo to jest rzeczywiście dość tania forma, a osobisty podpis ma jednak dużą wagę. Oczywiście potem można je sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#ZbigniewTrybuła">Instytucja pokrzywdzonego winna być również, choć w zmodyfikowanej formie, zachowana.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#ZbigniewTrybuła">Poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie zamykają drogi do ujawnienia akt organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990. Chronią jednocześnie dane dotyczące prywatności osób represjonowanych. I to jest również bardzo ważne, żeby nie skrzywdzić tych osób, żeby te informacje, które były zbierane właśnie na te osoby inwigilowane, zupełnie prywatne, nie dostały się do publicznej wiadomości, bo to nie jest potrzebne. Trzeba zadać sobie pytanie: czy to będzie służyło dobru? Bo ujawnienie wszystkiego nie zawsze prowadzi do dobra. Oczywiście nie chodzi o to, żeby coś zataić. Te informacje, które są ważne, które nie skrzywdzą nikogo, powinny być dostępne dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#ZbigniewTrybuła">W swojej decyzji, którą za chwilę podejmiemy, przede wszystkim powinniśmy mieć na względzie, oprócz dobra i bezpieczeństwa państwa, dobro człowieka, szczególnie tego skrzywdzonego i prześladowanego przed laty przez służby bezpieczeństwa. Nie dopuśćmy, by ludzie związani ze służbami bezpieczeństwa jeszcze obecnie mieli wpływ na naszą gospodarkę, nasze losy i przyszłość Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jestem trochę zasmucony, ponieważ mam wrażenie, że jednak większość w tej Izbie powoli przychyla się do zatrzymania tej ustawy, którą wypracował Sejm. Bo zgadzam się z tym, tak jak to mówiłem w pierwszym wystąpieniu, co powiedział pan senator Piesiewicz, który swoim wystąpieniem bardzo mnie przekonał, że mamy tu do czynienia z dwoma rozłącznymi i wykluczającymi się systemami: systemem zaproponowanym przez Sejm i systemem zaproponowanym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Ja po wysłuchaniu całej tej dyskusji, po wysłuchaniu wystąpienia senatora Piesiewicza, opowiadam się za rozwiązaniem, które zaproponował Sejm, za ujawnieniem materiałów Służby Bezpieczeństwa czy, mówiąc szerzej, aparatu represji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli mówimy, że podstawą pretensji do tej ustawy może być to, że przewiduje ona sankcje karne mimo domniemania niewinności, to byłbym nawet za tym, żebyśmy zrezygnowali z tego, i tak niedookreślonego, passusu mówiącego o tym, że wynik oceny kwalifikacji moralnych może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. I tak wynik tej oceny będzie mógł, na podstawie wymogu nieskazitelności charakteru, służyć pracodawcy. Zrezygnujmy z tej trochę fikcyjnej sankcji, ale obrońmy jedno: ujawnienie zasobu aparatu represji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeden z panów senatorów, wydaje mi się, że pan senator Biela, mówił, że skoro wypracowaliśmy pewne instytucyjne, Sąd Lustracyjny, rzecznika interesu publicznego, to nie rezygnujmy pochopnie z tych instytucji, tylko je udoskonalajmy. No, przepraszam bardzo, ale powszechnie dostępne wiadomości, które czytamy w gazetach bądź których słuchamy w mediach elektronicznych, wyraźnie pokazują nam, że te instytucje zaczęły zaprzeczać samej swej istocie, celowi, do którego zostały powołane. Skoro czytamy, że rzecznikiem interesu publicznego została osoba, która była przeciwnikiem lustracji, to może umówmy się, że nie wylewamy tu, zgodnie z porównaniem użytym przez pana senatora Bielę, dziecka z kąpielą. W tej kąpieli dziecka już dawno nie ma, łazienka się wali, a w starej wanience mamy jakąś zbełtaną i zatęchłą wodę, która może nam się wylać na głowę. Opróżnijmy wanienkę z tej zgniłej wody, ale nie mówmy, że wylewamy dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo proszę państwa senatorów o refleksję i rzeczywiście wybranie, zgodnie z tym, co mówił pan senator Piesiewicz, jednej lub drugiej wersji, które się wykluczają. Ja opowiadam się za wersją zaproponowaną przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pani senator Jadwiga Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Zebrani Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Ja chciałabym tylko dorzucić kilka słów, bo przecież już tyle zostało powiedziane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JadwigaRudnicka">Może powiem o sprawach, które mnie trochę drażnią. Drażni mnie taka sprawa: wielka zasługa inwigilowanych. Przecież w państwie policyjnym inwigilowany był właściwie każdy, począwszy od prezydenta, a skończywszy na portierze. A więc to nie jest zasługa, że ubol był przez ubola inwigilowany, to nie jest zasługa, że ktoś był podglądany, bo wszyscy sekretarze partii byli inwigilowani, a potem byli wywalani itd. Odrzućmy więc tę nomenklaturę. Moim zdaniem sam tytuł inwigilowanego nie oznacza, że ktoś był bohaterem czy zasłużonym dla naszej rzeczywistości. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JadwigaRudnicka">A druga jest praktyczna. Za dwa, trzy miesiące będą wybory samorządowe. I proszę państwa, przychodzą do nas kandydaci, którzy już nie będą składać żadnych oświadczeń, ale po wyborze mogą dostać zaświadczenie, że byli donosicielami. Więc po pierwsze, wyborcy nie będą wiedzieli, na kogo głosują. To po pierwsze. A po drugie, mam zapytanie do pana prezesa: jeżeli taki człowiek dostanie zaświadczenie, że był konfidentem, to co w związku z tym? Oddaje mandat, zrzucamy go z jego stołka czy nie? Bo to jest istotna sprawa praktyczna. Znając bezideowość oraz bezczelność tamtych ludzi, jestem przekonana, że przy takim postawieniu sprawy masa ich rzuci się właśnie do kandydowania. I weźmy jeszcze jedną sprawę pod uwagę, to, że to są przeważnie ludzie z dużą ilością pieniędzy, bo już się zdążyli dorobić i na swoją kampanię naprawdę będą mieli co wyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JadwigaRudnicka">To jest ta moja obawa, która dotyczy budowy IV Rzeczypospolitej. Bo większość w Senacie nie wystarczy do wybudowania IV Rzeczypospolitej. Ją trzeba budować we wsi, w mieście, w województwie, no i tu. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bielę, Bielę.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrzysztofPutra">A, przepraszam najmocniej, to już zmęczenie daje się we znaki. Teraz pan senator Biela, przepraszam pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamBiela">Ja naturalnie zostałem sprowokowany głosem pana senatora Alexandrowicza, który w sposób niezwykle plastyczny przedstawił wielomodalną percepcję metafory, której ja używałem, a która jest dosyć często stosowana w języku polskim. Nie będę polemizował z zawartością tych porównań, chcę natomiast zauważyć, że ja nie widzę alternatywy, dysjunkcji wyłączającej, czyli rozumowania typu albo albo, gdzie relacja ta jest prawdziwa tylko wtedy, jeśli jeden człon jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Panie Senatorze, proszę mi pokazać, gdzie tu jest jakaś dysjunkcja wyłączająca pomiędzy możliwością publikowania przez Instytut Pamięci Narodowej listy zaświadczeń i możliwością składania oświadczeń lustracyjnych. W którym punkcie zachodzi ta dysjunkcja wyłączająca?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamBiela">W moim przekonaniu, jeszcze raz chcę o tym dobitnie powiedzieć, jeśli zrezygnujemy z tej instytucji, która jest instytucją lustracyjną, i to właśnie miałem na uwadze, wylewamy dziecko z kąpielą, o czym mówiła chociażby moja przedmówczyni, przy najbliższych wyborach samorządowych, i nie tylko. Tutaj nie ma żadnej kolizji, może być tylko mowa o integracji tych dwóch wizji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AdamBiela">Jest to wizja faktycznie dekomunizacji. W moim przekonaniu jedna instytucja lustracji, oczywiście w wersji wypracowanej i zmienionej w tej ustawie, i nowy pomysł upowszechniania dokumentów, czyli demokratyzacja tego procesu, są jak najbardziej komplementarne, a więc kompensacyjne. Komplementarność, a nie dysjunkcja wyłączająca. Przynajmniej tak ja się uczyłem na logice, że relacja dysjunkcji wyłączającej zachodzi tylko w takich wypadkach, gdy jeden człon jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławSidorowicz">Ja też zostałem sprowokowany do zabrania głosu wystąpieniem pana senatora Alexandrowicza. Rzecz nie dotyczy teorii abstrakcji, ona dotyczy losów żywych ludzi, którzy już mając status pokrzywdzonego mają też okazję zajrzeć do teczek i widzieć, jak pracowały nasze służby, jakie są konsekwencje tego, że w polu obserwacji znalazło się wiele porządnych i uczciwych osób.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WładysławSidorowicz">Gdyby tutaj uznać, że samo ujawnienie zasobów to nie jest infamia, że to nie jest koniec człowieka, to wtedy musielibyśmy zignorować doświadczenie z listą Wildsteina. A to doświadczenie z listą Wildsteina pokazało, że samo tylko upublicznienie zasobów jest...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nadinterpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WładysławSidorowicz">Tak, ale ta nadinterpretacja to był właśnie młot, który rozbił ludziom życiorysy i kręgosłupy. I ja się właśnie boję, że ta ustawa, być może robiona ze szlachetnych pobudek, w takim zapisie o ujawnieniu zasobów, jaki dzisiaj funkcjonuje, będzie traktowana niestety tak, jak została potraktowana przecież li tylko lista ipeenowskich zasobów. Z tego doświadczenia warto wyciągnąć wnioski. Moim zdaniem, próba podjęta przez... Tutaj oczywiście nie zgadzam się z panem marszałkiem Legutką, że politycy muszą mieć skórę nosorożców i że nie dadzą się zabić byle pomówieniem.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WładysławSidorowicz">Ja jeszcze raz wracam do listy Wildsteina i proponuję, żeby jednak w tej ustawie, którą piszemy, wyciągnąć wnioski z tego doświadczenia. Łatwo jest opluć ludzi, tylko potem odpluć jest piekielnie ciężko i zawsze coś z tego, co się na nich rzuci, pozostaje. Siedzę w tej chwili w roku sześćdziesiątym dziewiątym swoich akt, przede mną jeszcze dużo pracy, i muszę powiedzieć, że jednak wolałbym, żebyśmy w tej ustawie spieszyli się powoli. Dlatego wolałbym, żeby to pracowicie poprawić, jak próbowała zrobić nasza komisja praworządności, poprawić, próbując jednak łączyć, tak jak to... No, ja nie widzę tej rozłączności.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WładysławSidorowicz">Przychylałbym się też do szukania tutaj pewnego wyjścia z czegoś, co byłoby próbą skumulowania doświadczenia związanego z ustawą lustracyjną, która działała ze swoimi ułomnościami. Wiemy przecież, że to nie kwestia samej ustawy, ale także i tego, że jej funkcjonowanie zbiegło się z okresem dominacji w parlamencie formacji postkomunistycznej. Wiemy, jak bardzo próbowano podciąć ipeenowi skrzydła. Wiemy wreszcie, że nominacja na rzecznika interesu publicznego też była par exellence próbą przycięcia lustracji. My to wiemy i z tego powinniśmy wyciągać wnioski, dlatego to, co próbowała zrobić nasza komisja, te jej poprawki, uważam za bardzo dobry i sensowny wkład w naprawę procesu i bardzo się cieszę, że w tej Izbie próbujemy jednak mówić językiem merytorycznym i że głosy, które padają, trochę się, że tak powiem, spotykają, niezależnie od innych podziałów politycznych, które przecież w naszej izbie zachodzą. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos ma pan senator Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AntoniSzymański">Ja już się wypowiadałem, ale ze względu na upływ dziesięciu minut nie podsumowałem tego, nie było pewnych wniosków. Po pierwsze, odnosząc się do pana senatora Alexandrowicza, to rzeczywiście wyraził swój pogląd, ale ten pogląd nie jest rzeczywistością. Nie jest tak, że nie może być lustracyjnej procedury oświadczeń i jednocześnie zaświadczeń. Tak nie jest. Można to w oczywisty sposób prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AntoniSzymański">Ja myślę, że to, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to, aby zachować procedurę oświadczeń i procedurę lustracyjną i je poprawić, jest rozsądne. Jest rozsądne między innymi dlatego, że za kilka miesięcy mamy wybory samorządowe, o których z całą pewnością wiemy, że procedura zaświadczeń tam nie zafunkcjonuje. Dlaczego więc zrezygnować z oświadczeń? To już nie jest wylewanie dziecka z kąpielą, to jest rozbijanie łazienki i rozbijanie domu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AntoniSzymański">Po drugie, zwróćcie państwo uwagę, że...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Legutko: No, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku, to jest w kontekście wypowiedzi, które tutaj wcześniej padły. To nie jest moje autorstwo, na to bym sobie nie pozwolił, bo debata jest bardzo poważna i dotyczy, myślę, takich treści, że nie chciałbym mówić w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Legutko: Tak, tak, słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#AntoniSzymański">I druga kwestia, mianowicie ta poprawka pana senatora Romaszewskiego, który mówił o tym, żeby do całej tej nowej procedury zaświadczeń przygotować się poprzez fakt, że będzie półroczne vacatio legis tych przepisów. To będzie naprawdę korzystne dla instytucji, która ma tutaj największą rolę. Będzie korzystne dla tego, żebyśmy jeszcze przemyśleli rozmaite konsekwencje. Jeżeli jest półroczne vacatio legis, możemy wprowadzić w tej sprawie rozmaite poprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#AntoniSzymański">Zwróćmy uwagę, że kiedy dwa tygodnie temu spotkaliśmy się na poprzednim posiedzeniu, nie było tylu uwag i tylu poprawek. Myśmy wiele przemyśleli, mamy również sygnały z Sejmu, gdzie ci, którzy optowali za tą ustawą bez poprawek, dzisiaj mówią: trzeba ją w wielu miejscach poprawić. Te dwa tygodnie pomogły. Jeżeli wprowadzimy tę ustawę zgodnie z zapisami sejmowymi, w ciągu czternastu dni, nie damy sobie szans na to, żeby przygotować instytucje... Jest propozycja pana Romaszewskiego i moja, żeby to było pół roku. Optuję za tym i zachęcam państwa do poparcia w komisjach i potem w Senacie, bo to po prostu da szansę ponownego przemyślenia. Jestem tutaj zgodny z myślą pana senatora Sidorowicza: śpieszmy się powoli, tak, żebyśmy to robili dobrze. Nie tylko szybko, ale tak, żeby efekt był pozytywny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwlekamy już szesnaście lat.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzWiatr">Nie ukrywam, że długo się wahałem, czy zabierać głos, i raczej koncentrowałem się na słuchaniu tych wystąpień, które tu były, niemniej jednak chciałbym podzielić się tutaj z państwem paroma krótkimi myślami.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzWiatr">To znaczy, mnie się wydaje, że mamy wspólną świadomość tego, że generalnie chodzi o przyszłość, świadomość, że to, o czym tutaj dzisiaj od wielu godzin mówimy, to nie jest jakiś rozrachunek z przeszłością czy próba odwetu, czy też próba jakiejś politycznej manipulacji, bo przecież takie argumenty też się czasami pojawiają, ale że chodzi rzeczywiście o stworzenie jakiegoś fundamentu czy też jakiegoś progu, od którego można byłoby odskoczyć do lepszej przyszłości, i to zarówno w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym, a przede wszystkim w wymiarze etycznym, bo oczywiście te pierwsze zasadzają się i budują na tym ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzWiatr">Otóż ja dużo przebywam z młodymi ludźmi, mam do czynienia zarówno ze studentami, jak i z ruchami harcerskimi i oazowymi. Tu w jednym wystąpieniu padła taka kwestia, żeby organy stowarzyszeń także mogły występować... No, rzeczywiście tak jest, że i w latach czterdziestych, i w latach osiemdziesiątych była rozbudowana konspiracja harcerska, a potem okazywało się, że na czele tych konspiracji stali tajni współpracownicy. Dzisiaj, kiedy chociażby w ZHR Rada Naczelna uchwaliła taką naszą wewnętrzną lustrację, to młodzi ludzie się oburzali i mówili: no jak to, przecież harcerz nie kłamie, to po co my mamy składać jakieś oświadczenia? Tworzy się jakieś zaklęte koło, które jest bardzo trudno przerwać, a bez jego przerwania bardzo ciężko jest cokolwiek budować.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym wypowiedzieć dwie myśli. Dużo dzisiaj mówiło się tutaj o statusie pokrzywdzonego, o pewnej roli zadośćuczynienia, jaki ten status spełnia wobec braku innych form tego zadośćuczynienia. Może z racji młodszego wieku niezbyt mi wypada mówić tutaj wobec bardziej zasłużonych osób, ale mam takie przekonanie, i to przekonanie wywodzę nie tylko z własnych doświadczeń, ale także z doświadczeń moich wychowawców, którzy brali udział czy to w Powstaniu Warszawskim, czy w innych jeszcze zmaganiach, że przecież te działania, które wtedy były podejmowane, nie były podejmowane dla własnej chwały i przyszłych zasług i że ci ludzie, którzy ponosili różne ciężary, niewygody, a czasami męczarnie, dzisiaj znacznie bardziej ucieszyliby się z sensownych przemian naszej Rzeczypospolitej niż z tego, że mają status pokrzywdzonego. Ten status pokrzywdzonego dość mocno, już jak zostało dzisiaj powiedziane, nadwerężony, i to w takim raczej dość dziwnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KazimierzWiatr">Druga sprawa: myślę, że próba nowego spojrzenia na sprawy otwarcia archiwów i na sprawy lustracji to kwestia pewnej inwentaryzacji. Jeśli od roku mówi się o IV Rzeczypospolitej to znaczy, że z tą trzecią coś było nie tak. To znaczy, że jest pilna potrzeba zamknięcia pewnego etapu, sporządzenia takiego protokołu przekazania czy inwentaryzacji po to, żeby można było coś zacząć od nowa. Młodzi ludzie tego właśnie oczekują, ta cała przeszłość niezbyt ich interesuje. Oni chyba nawet nie do końca ją rozumieją. Po to, żeby mogli budować coś normalnego, potrzebne jest normalne państwo, a nie państwo uwikłane w tamte spory. Być może, co już tu dzisiaj zostało powiedziane, autorami tej ustawy sejmowej dlatego są ludzie młodzi, że oni może bardziej, trochę lepiej, czują spojrzenie swojego pokolenia na te sprawy, gdzie to uwikłanie w długie procesy, niezrozumiałe, a często żenujące, rzeczywiście jest dla nich zupełnie czymś nie takim, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KazimierzWiatr">Trudno mi powiedzieć, jaki jest ideał tych rozwiązań, ale myślę, że ten protokół inwentaryzacyjny jest młodym ludziom bardzo potrzebny i że zbyt często w naszym myśleniu kierujemy się bardziej autorefleksją niż próbą spojrzenia z zewnątrz, szerszego społecznego spojrzenia zarówno z pozycji ludzi spoza naszej Izby, jak również z pozycji ludzi młodych, dla których te rzeczy są rzeczywiście niezrozumiałe, a którzy za pięć lat, o czym tutaj dzisiaj była mowa, będą stanowili potężną większość naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku zapytam, to już jest ostatni mówca, czy ktoś z państwa będzie jeszcze chciał zabrać głos. Zwracam się do senatorów. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrzysztofPutra">Na tym lista mówców będzie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PiotrWach">Przychodząc tutaj dzisiaj nie miałem właściwie zdeklarowanego poglądu co do przyjęcia, czyli co do poparcia lub odrzucenia rozwiązań proponowanych w tej ustawie. Dzisiejsza dyskusja, która w większości była bardzo interesująca i merytoryczna, spowodowała, że w taki ostrożny sposób, z pewnym sceptycyzmem, skłaniałbym się ku temu, aby zdecydowanie poprzeć poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PiotrWach">Nie ma tutaj sprzeczności pomiędzy tym, co zaproponował Sejm, a sposobem i zasadniczą linią proponowaną przez komisję. Poprawek jest znacznie więcej, poszczególni senatorowie zgłosili ich znaczną liczbę i myślę, że ich przestudiowanie będzie dla komisji pewnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PiotrWach">Właśnie spośród poprawek zgłoszonych indywidualnie poparłbym zdecydowanie poprawki pana senatora Szymańskiego, polegające ogólnie na tym, że liczba osób, którym wydaje się zaświadczenia, powinna być w rozsądny sposób ograniczana, a nie rozszerzana, a to ze względów praktycznych. Myśmy tutaj sami wielokrotnie wyrażali wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia tej ustawy. Tak że jestem tu przekonany i w ogóle chciałbym bardzo poprzeć głos pana senatora Szymańskiego, w szczególności jego pierwsze wystąpienie, w którym wyraził jakby pewien żal, że tok legislacyjny nie poszedł w tym kierunku, aby poprawiać ustawę funkcjonującą obecnie. Właściwie zrobiono taką prawie ortogonalną ustawę, po czym Senat, myślę i jestem o tym przekonany, w umiejętny, ale nieco ryzykowny sposób zaproponował wprowadzenie do rozwiązania proponowanego przez Sejm instrumentów z poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PiotrWach">Wydaje mi się, że w takim kształcie, z zasadniczymi poprawkami komisji oraz z poprawkami proponowanymi przez pana senatora Szymańskiego, które dodatkowo jeszcze... Tam była druga propozycja dotycząca pewnej hierarchii, jeżeli chodzi o kolejność wydawania zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PiotrWach">Tak że mi się wydaje, że ze względów praktycznych, takich funkcjonalnych, i ze względu na znaczenie, w pierwszej kolejności powinny być wydawane przez instytut zaświadczenia dla parlamentarzystów, kandydatów na parlamentarzystów i dla organów centralnych państwa. W ten sposób, wydaje mi się, choć trochę uratuje się szansę na funkcjonalność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PiotrWach">Sceptycyzm, o którym wspominałem, polega na tym, że materia jest bardzo delikatna, że te rozwiązania są już właściwie znacznie spóźnione, że obecnie, i to się również pokazywało w dyskusji, stanowisko wielu senatorów, jest, że tak powiem, znacznie bardziej odważne, że wiele głosów jest znacznie bardziej odważnych, niż było, powiedzmy, na początku lat dziewięćdziesiątych, ale ta odwaga jest obecnie tania. Wtedy, kiedy te służby były jeszcze bardzo silne, a ich stan był niedostatecznie rozeznany, trudniej było o dekomunizację i, powiedzmy, śmiałą, radykalną ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PiotrWach">Tak że bardzo łatwo mówić, że można było pójść dalej, szybciej, lepiej i zrobić to w sposób znacznie skuteczniejszy. Nawet teraz nie umiemy tego zrobić, a co dopiero wtedy, kiedy nowo uzyskana wolność była właściwie taka krucha i kiedy nie wiadomo było, jak wielki radykalniejsze rozwiązania spowodowałyby opór i jak radykalną obronę ze strony sił, które musiały ustąpić. To jest taka końcowa refleksja.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PiotrWach">Jeszcze raz powtarzam, że wyrażam poparcie dla ustawy z poprawkami komisji i z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofPutra">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanuszKurtyka">Postaram się króciutko odnieść do tych trzech pytań zadanych mi w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Boroń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Prezesie, chcę powiedzieć, że pan może nie tylko odpowiedzieć na te pytania, ale ustosunkować się do wniosków, które zostały dzisiaj przedstawione, bo taka jest procedura, tak mówi regulamin. Może pan, czyli to nie znaczy, że pan musi odnieść się do wszystkich wniosków. Ale jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszKurtyka">Może spróbuję wpleść ewentualne ustosunkowanie się do dyskusji przy okazji odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszKurtyka">Sądzę, że pan senator Boroń w pierwszym pytaniu, które skierował pod moim adresem - mianowicie o to, jaki jest stosunek Instytutu Pamięci Narodowej do owej ryzykownej drogi połączenia w jednej ustawie de facto trzech trybów lustracyjnych: pierwszego w oparciu o zaświadczenia, a więc prawo cywilne, drugiego w oparciu o oświadczenie lustracyjne, a więc prawo karne i trzeciego w oparciu o ustalenie statusu pokrzywdzonego, a więc kodeks postępowania administracyjnego - rzeczywiście trafił w sedno i dotknął największej obawy Instytutu Pamięci Narodowej związanej z tym problemem. W sprawie propozycji komisji senackiej Instytut Pamięci Narodowej zredagował opinię. Nie ukrywamy, że naszym zdaniem połączenie tych trzech trybów w jednej ustawie z prawnego punktu widzenia jest ryzykowne, a z punktu widzenia merytorycznego oznacza paraliż Instytutu Pamięci Narodowej. Z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanuszKurtyka">Przede wszystkim bardzo obszerna lista osób podlegających lustracji na podstawie zaświadczenia wymagać będzie od Instytutu bardzo wielkiej mobilizacji. Używam słowa: lustracja, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście jest to już zupełnie inne postępowanie, a więc używam tego słowa w cudzysłowie. Pan senator Romaszewski bardzo słusznie zwraca uwagę, że nikt do tej pory nie policzył, jaka liczba osób będzie podlegała tym procedurom. Być może nie będzie to czterysta tysięcy. Ale nawet jeżeli będzie to trzysta tysięcy, to i tak wymagać to będzie od Instytutu Pamięci Narodowej wielkiej mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego instytut otrzymał zadanie wprowadzenia jeszcze dwóch dodatkowych trybów lustracyjnych, mianowicie sprawdzania oświadczeń lustracyjnych, albowiem decyzją komisji senackiej funkcja rzecznika interesu publicznego zostaje przeniesiona do Instytutu Pamięci Narodowej. Funkcję tę obejmuje dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanuszKurtyka">Moim zdaniem jest to wielce ryzykowna decyzja, by nie powiedzieć: błąd, dlatego że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej zajmują się zupełnie innymi sprawami niż bardzo wyspecjalizowane postępowania lustracyjne. Sądzimy, że bardzo ryzykowne będzie połączenie w jednym pionie IPN ścigania zbrodni komunistycznych oraz ścigania czy też badania oświadczeń lustracyjnych. Jeżeli parlament w ostatecznym rozrachunku przyjąłby takie rozwiązanie, to Instytut Pamięci Narodowej podejmie starania, aby przekonać parlamentarzystów w obu izbach do powołania czwartego pionu instytutu, dlatego że pion ścigania na pewno nie poradzi sobie z tym zadaniem. Na pewno z nim sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JanuszKurtyka">No i wreszcie nadawanie statusu pokrzywdzonego również jest trybem czy postępowaniem quasi-lustracyjnym. Komisja senacka zaostrzyła kryteria nadawania statusu pokrzywdzonego. Procedura ma się odbywać tylko w oparciu o dokumenty. I jeżeli instytut odnajdzie dokumenty, które mogłyby świadczyć, że dana osoba traktowana była jako osobowe źródło informacji, to wówczas status pokrzywdzonego takiej osobie by nie przysługiwał.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JanuszKurtyka">Jednak, jeżeli przełożymy to na język codziennych konkretów działania Instytutu Pamięci Narodowej, to bardzo łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację, że dana osoba zażyczy sobie czy też będzie chciała, aby wobec niej były zastosowane wszystkie trzy tryby lustracyjne. Zwrotu: „tryby lustracyjne” używam, oczywiście, w cudzysłowie. I oto osoba ta może uzyskać zaświadczenie, według którego traktowana była przez organa bezpieczeństwa państwa komunistycznego jako tajny współpracownik. Zachowały się bowiem wobec niej zapisy ewidencyjne, zachowały się jakieś szczątkowe raporty od funkcjonariuszy SB i nic więcej, ale według tych raportów, według wiedzy instytutu taka osoba była traktowana jako tajny współpracownik. Osoba ta w trybie lustracyjnym będzie zapewne oczyszczona z zarzutu, iż złożyła kłamliwe oświadczenie lustracyjne, albowiem tryb lustracyjny - domniemanie niewinności, dotychczasowa praktyka sądów lustracyjnych, orzecznictwo, wyrok Trybunał Konstytucyjnego - przy tak zachowanym materiale źródłowym zapewne, o czym była tutaj wielokrotnie mowa, doprowadzi do oczyszczenia takiej osoby. Nie będzie bowiem można udowodnić jej, że skłamała, chociaż jednocześnie nie będzie można też udowodnić, że nie była tajnym współpracownikiem. Ale oczywiście obowiązuje w tym postępowaniu domniemanie niewinności. I wreszcie osoba ta, jeżeli będzie starała się o status pokrzywdzonego, nie zostanie uznana za pokrzywdzonego przez Instytut Pamięci Narodowej, albowiem zachowały się przecież materiały, z których wynika, że była traktowana przez SB jako osobowe źródło informacji.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JanuszKurtyka">W takim krótkim przykładzie zawiera się, jak sądzę, największe niebezpieczeństwo owego połączenia trzech trybów w jednej ustawie. Dlatego Instytut Pamięci Narodowej jakby opowiada się za tym - czy też raczej uczestniczy w dyskusji, bo my nie możemy się wypowiadać, możemy tylko odpowiadać, jeżeli jesteśmy pytani - aby przyjęte przez parlament rozwiązania były jednolite, spójne, logiczne, w obrębie pewnego, jednego porządku, a nie trzech porządków, jak to jest proponowane. Sądzimy, że właśnie owe zestawienie trzech trybów lustracyjnych w jednej ustawie jest największym niebezpieczeństwem dla tej ustawy i dla Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Boroń pytał, ile spraw wpłynęło do sądu z powództwa tajnych współpracowników przeciwko oficerom prowadzącym SB, w których były tajny współpracownik pozywa esbeka, że ten go szantażem zmusił do współpracy. Znana mi jest jedna taka sprawa w Krakowie, być może w Polsce jest ich więcej. Jeżeli jest ich więcej, to są pewnie dwie czy trzy łącznie w skali całego kraju. Jest to sprawa działacza „Solidarności” z Nowej Huty. Pamiętacie państwo może sprawę czterech słynnych działaczy „Solidarności” z Huty Lenina, na czele z Mieczysławem Gilem, gdy stwierdzili, że jako pokrzywdzeni znają nazwiska tajnych współpracowników. Wezwali ich do tego, aby się sami ujawnili. Ujawnił się tylko jeden - Stanisław Filosek, który wyznał, że był długoletnim tajnym współpracownikiem, ale że szantażem został zmuszony do współpracy. Potem złożył obszerną relację w Instytucie Pamięci Narodowej i złożył do prokuratora IPN doniesienie o przestępstwie. Ta sprawa się toczy, zobaczymy, jaki będzie jej wynik. Znam jeden taki przykład. Nawet, gdyby ich było trzy czy cztery w skali ogólnopolskiej, to jest ich na pewno bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JanuszKurtyka">I wreszcie pytanie pani senator Rudnickiej. Pani senator zadała pytanie: jaka będzie sytuacja radnego, jeśli już po wyborze okaże się, iż z zaświadczenia na temat tego radnego wynika, że był tajnym współpracownikiem? Otóż rzeczywiście sądzę, że tutaj jest druga z istotnych myśli przewodnich tej ustawy - chociaż nie użyję tu już słowa: słabości, albowiem to jest kwestia świadomego wyboru - mianowicie, tak jak ja to interpretuję, ustawa, która opuściła Sejm, wprowadza jawność w zamian za brak penalizacji. Jawność jest ceną braku penalizacji. To jest istota tej ustawy, która opuściła Sejm. Jawność rozumiana jako rzeczywiście oddanie pod osąd publiczny informacji, które się zachowały w aktach bezpieki, na temat danej osoby. Ów radny więc, o którego pytała pani senator, rzeczywiście nie będzie mógł być pozbawiony funkcji. Jego wyborcy natomiast, jego współpracownicy, będą wiedzieli, że był tajnym współpracownikiem. Zresztą pragnę zwrócić uwagę, że również obecnie - mówiłem już o tym - samorządowcy nie podlegają lustracji. Gdybyśmy rozszerzyli katalog osób lustrowanych na samorządowców, to zgodnie z mechanizmem lustracji, jeżeli ktoś przyzna się do współpracy, to może startować w wyborach i może być wybrany.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#JanuszKurtyka">Tutaj chcę jeszcze zwrócić uwagę na kolejne niebezpieczeństwo związane z kwestią postępowania lustracyjnego. Otóż katalog osób lustrowanych został poszerzony. Mówię to oczywiście egoistycznie z punktu widzenia instytucji. Oznacza to, że większa liczba osób w sposób automatyczny będzie podlegała lustracji, a przecież wiemy, że w ciągu siedmioletniej bodajże działalności rzecznika interesu publicznego, sądów lustracyjnych sto sześćdziesiąt kilka osób stanęło przed tymi sądami. Gdybyśmy to teraz rozszerzyli na regiony naszego kraju, niechby to było pięćset, sześćset czy nawet tysiąc osób, to wciąż jest to liczba bardzo odległa od liczby osób, które chcielibyśmy poddać działaniom lustracyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję państwa, że zostało złożone - podaję w przybliżeniu - około stu pięćdziesięciu wniosków, łącznie z tymi, które przygotowała komisja praworządności, w związku z tym przygotowanie tych wniosków potrwa i posiedzenie komisji będzie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofPutra">Głosowanie w sprawie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. O godzinie głosowania poinformujemy państwa senatorów. To będzie wynik... Najpierw muszą być przyjęte poprawki w komisjach, opracowane i dopiero wtedy będą poddane pod głosowanie. Przy tym muszą być jutro przegłosowane, bo jutro upływa konstytucyjny termin wniesienia poprawek przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofPutra">Ustawa zawarta w punkcie drugim porządku obrad nie została jeszcze uchwalona przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy zatem:b do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2005 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofPutra">Czekamy na panią rzecznik. Zrobimy krótką techniczną przerwę, ale prosiłbym o nieopuszczanie sali...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KrzysztofPutra">Pragnę serdecznie powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw dziecka, panią Ewę Sowińską.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EwaSowińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EwaSowińska">Witam wszystkich państwa serdecznie. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności rzecznika praw dziecka za ubiegły rok.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EwaSowińska">Ponieważ państwo otrzymali ten obszerniejszy druk sejmowy, chciałabym to sprawozdanie potraktować troszkę skrótowo i nie będę mówić po prostu o swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę, Pani Rzecznik.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#EwaSowińska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#EwaSowińska">Przekazanie informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, zawartej w druku senackim nr 187 stanowi wypełnienie obowiązku, jaki nakłada na rzecznika art. 12 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#EwaSowińska">Rzecznika praw dziecka powołano w ustawie, by stał na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, konwencji o prawach dziecka oraz innych przepisów prawa z poszanowaniem praw, obowiązków i odpowiedzialności rodziców. Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, a w szczególności prawa do życia i do ochrony zdrowia, prawa do nauki, do godziwych warunków socjalnych, do wychowania w rodzinie. Podejmuje też działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniami, złym - ogólnie rzecz biorąc - traktowaniem. Uprawnienia, jakie przyznano rzecznikowi praw dziecka, można zaliczyć do uprawnień kontrolnych, ostrzegawczych oraz inicjatywnych. Do uprawnień kontrolnych zaliczamy te uprawnienia, które pozwalają zwracać się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji, a także udostępnianie akt i dokumentów, również takich, które zawierają dane osobowe, dane personalne. Rzecznik praw dziecka nie może jednak zastępować organów i instytucji, którym ustawodawca powierza różnego typu zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku. Ustawa przyznała też rzecznikowi kompetencje do przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom oraz instytucjom ocen i wniosków zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz do usprawniania trybu załatwiania spraw w tym zakresie. Rzecznik może występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej lub o wydanie albo zmianę innych aktów prawnych aniżeli ustawa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#EwaSowińska">Wykonując powyższe zadania w 2005 r., rzecznik wystosował trzydzieści cztery wystąpienia generalne. W szczególności, biorąc pod uwagę informacje wskazujące na naruszenie prawa lub dobra dziecka, zwracał się wielokrotnie do organów władzy publicznej, organizacji i instytucji o złożenie wyjaśnień, niezbędnych informacji i podjęcie działań na rzecz dziecka takich, które są w kompetencji poszczególnych organów czy urzędów lub organizacji.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#EwaSowińska">Jeżeli chodzi o prawo dziecka do życia i ochrony zdrowia, rzecznik zwracał uwagę na problemy w zapewnieniu dzieciom finansowania ze środków publicznych niezbędnych specjalistycznych leków. Zwracał się z informacją o braku systemowych rozwiązań prawnych gwarantujących dzieciom pełny dostęp do opieki zdrowotnej. Przepisy nie dają dzieciom właśnie pełnych gwarancji. W praktyce przejawia się to limitowaniem świadczeń zdrowotnych. Brakuje też spójnego systemu medycyny szkolnej oraz badań profilaktycznych dzieci. Wprowadzenie właściwych rozwiązań w tym obszarze zmniejszyłoby ryzyko powstawania i rozwoju chorób. Propozycje istniejące w tej chwili, żeby przywrócić przedlekarską opiekę szkolną, nie rozwiążą tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#EwaSowińska">Jest konieczność zapewnienia ochrony prawnej dla dzieci uczestniczących w badaniach klinicznych. Sama brałam udział w tym roku, albo jesienią ubiegłego roku, w dużym sympozjum, wielospecjalistycznym, profesorów medycyny i prawników, którzy wypracowywali model, dotyczący tego, jak od strony praktycznej, z pożytkiem medycznym i prawnym, w badaniach mogłyby uczestniczyć dzieci. To by była sprawa dzieci uczestniczących w badaniach. Myślę, że z tych sympozjów naukowych wyniknie w końcu dobre prawo, które zapewni dzieciom bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#EwaSowińska">Jest konieczność zapewnienia godnego i etycznego traktowania dziecka, które urodziło się martwe. To też jest pewien problem. Nasze normy prawne utrudniają pochowanie zwłok dziecka, które urodziło się martwe przed dwudziestym drugim tygodniem ciąży. Mówiąc o urodzeniu dziecka myślimy o urodzeniu dzieci siłami i drogami natury po upływie dwudziestu dwóch tygodni życia łonowego lub wydobytych z ustroju matki. W związku z tym te dzieci, które są urodzone martwe przed dwudziestym drugim tygodniem, nie mogą uzyskać dokumentu umożliwiającego zgłoszenie urodzenia noworodka martwego, a to jest niezbędne, żeby je pochować. Są rodzice, niemała część, którzy się upominają o to, żeby to swoje martwo urodzone dziecko mogli pochować. I w tych sprawach właśnie w zakresie opieki nad życiem i ochroną zdrowia zwracał się rzecznik w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#EwaSowińska">Teraz następny obszar - prawo dziecka do wychowania w rodzinie. Utrzymuje się, niestety, wysoki wskaźnik opieki instytucjonalnej. Zjawisko jest niepokojące z tego powodu, że brakuje obecnie naturalnej zastępowalności pokoleń przez spadek dzietności w Polsce. Wzrasta liczba dzieci w rodzinach zastępczych, a według danych GUS w placówkach opiekuńczych w 2005 r. nadal, jak i w poprzednich latach, przebywało dwadzieścia tysięcy sześćset sześćdziesięcioro czworo dzieci. Ten wysoki stopień opieki instytucjonalnej świadczy o niedostatecznej pracy z rodziną i na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#EwaSowińska">Brak skutecznej egzekucji postanowień sądowych uprawniających do kontaktów z dzieckiem to jest następny problem. Rodzice często podnoszą argument, że instrumenty prawne, z których można skorzystać w sytuacji utrudniania przez jednego z rodziców kontaktów z dzieckiem, są w praktyce bezskuteczne. W zasadzie kontakt z dzieckiem zależy po prostu od dobrej woli jednego z rodziców, to znaczy tego konkretnie, u którego dziecko przebywa. W związku z wystąpieniami rzecznika w tej sprawie resort sprawiedliwości przygotował projekt nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Została skierowana też opinia w sprawie tego projektu do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#EwaSowińska">Wzrost liczby spraw o ograniczenie lub pozbawienie władzy rodzicielskiej. Najczęstszą przyczyną tych spraw jest zaniedbywanie dziecka, niewydolność wychowawcza rodzica lub nieprawidłowe warunki życia w zakresie socjalnym. Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości w pierwszym półroczu ubiegłego roku liczba spraw rodzinnych w sądach rejonowych wzrosła o 7%. To nie jest mało, to jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#EwaSowińska">Prawo do godziwych warunków socjalnych. Urząd rzecznika praw dziecka zwraca uwagę na niewystarczającą pomoc materialną dla uczniów. Chodzi o stypendia socjalne. Na stypendia socjalne dla uczniów przekazuje się gminom zbyt małe środki, zbyt małe fundusze, w związku z czym gminy uchwalają regulaminy ustalające niższe progi dochodowe. I tak na przykład w Gdańsku próg ten wynosi około 62 zł, w Rybniku - 130 zł, zaś w ustawie oświatowej próg dochodowy jest określany na 316 zł. Drastyczne obniżenie dochodu uprawniającego do stypendium powoduje, że uzyskują je naprawdę tylko najuboższe dzieci, w zasadzie żyjące poniżej minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#EwaSowińska">Dysproporcje między pomocą finansową państwa dla rodzin wielodzietnych i osób samotnie wychowujących dziecko. Powodowała to ustawa o świadczeniach rodzinnych, która wprowadziła dodatek do zasiłku rodzinnego dla dzieci - wszedł w życie z dniem 1 września 2005 r. Jest on znacznie niższy - 50 zł na trzecie i następne dziecko - od dodatku dla osób samotnie wychowujących dziecko. To spowodowało dużą liczbę pozwów rozwodowych, separacji itd., itd. Różnicowało się dzieci, chociaż w pełnych rodzinach czasami poziom życia finansowy też pozostawiał dużo do życzenia, czasem nawet był jeszcze niższy. Ta różnica zwiększała się jeszcze przez to, że odsetek dla osób samotnie wychowujących dziecko i zaliczka alimentacyjna są zwiększane w sytuacji, gdy dochód rodziny nie przekracza 50% kryterium ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#EwaSowińska">Następnym problemem była dyskryminacja rodzin pełnych. Właściwie już wspomniałam o tym przed chwilą, mówiąc o tych dysproporcjach. To rodziło też dyskryminację w świadczeniach rodzinnych. Było to stosowanie kryterium, które Trybunał Konstytucyjny właściwie już uznał za niekonstytucyjne. Trudno zrozumieć, dlaczego na ochronę i wsparcie ze strony państwa zasługują dzieci wychowywane przez małżonków osób przebywających w zakładzie karnym powyżej trzech miesięcy lub całkowicie ubezwłasnowolnionych, natomiast dzieci wychowywane w rodzinach pełnych, mimo potwierdzenia przez komornika bezskuteczności egzekucji, są na przykład pozbawione możliwości ubiegania się o zaliczkę alimentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#EwaSowińska">Dalej, prawa dziecka do nauki. Brak określenia maksymalnych progów liczebności uczniów w szkołach. Niepokój budzi tworzenie klas liczących więcej niż trzydziestu uczniów, a znamy oddziały klasowe, które liczą trzydziestu pięciu a nawet czterdziestu uczniów. Ostatnio nawet zwraca się uwagę na zwiększanie liczebności dzieci już w przedszkolach, co też jest niepokojącym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#EwaSowińska">Zjawisko segregacji uczniów w szkołach i w placówkach oświatowych. No to też miało miejsce, było monitorowane i zgłaszane przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#EwaSowińska">Jest problem nieskutecznego sposobu egzekwowania od gmin prawa rodziców do pięciogodzinnego bezpłatnego pobytu ich dzieci w przedszkolach publicznych. Zgodnie z prawem oświatowym przedszkola publiczne obowiązuje zasada powszechnej dostępności. Przedszkola nie mają prawa odmówić przyjęcia dziecka tylko dlatego, że będzie tam przebywało kilka godzin dziennie na przykład bez posiłku, albo uzależniać przyjęcia dziecka do przedszkola od tego, czy rodzice opłacą ten posiłek.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#EwaSowińska">Brak przygotowania części pedagogów do pracy z dziećmi nadpobudliwymi. To staje się dużym problemem. Nauczyciele mają trudności z dostosowaniem metod i form nauczania do pracy z dziećmi z ADHD. To było w ubiegłym roku, ale w dalszym ciągu stanowi duży problem. Sami rodzice dzieci zdrowych często upominają się, żeby nadpobudliwe dziecko zabrać z tej szkoły, przesunąć do innej klasy, bo ich dzieci za mało korzystają z programu. Są metody psychologiczne, wskazujące, jak z tymi dziećmi pracować. Musi nastąpić większe wdrożenie nauczycieli i opiekunów, żeby poradzić sobie z tymi dziećmi, a jednocześnie żeby ta praca w klasach nie sprawiała większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#EwaSowińska">Prawo dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem i innym złym traktowaniem. Tutaj należy wskazać dwa podstawowe problemy. Pierwszy to brak skutecznego systemu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci i młodzieży. Przejawia się to między innymi w braku pełnej ochrony prawnej przed wykorzystywaniem seksualnym małoletnich między piętnastym a osiemnastym rokiem życia. Brak powszechnego i jednolitego w skali kraju systemu przeciwdziałania przemocy, skutecznych uregulowań prawnych dotyczących zwalczania pornografii dziecięcej w internecie oraz zakazu zamieszczania w nim szkodliwych treści, w szczególności na portalach skierowanych do dzieci. Często są to portale na przykład z lekturami szkolnymi i tam automatycznie jest wejście na strony niewłaściwe. Muszę powiedzieć, że w bieżącym roku występowaliśmy już z tym do ministra po interdyscyplinarnej konferencji, gdzie wszyscy byliśmy jednomyślni w ocenie tego, co się w internecie dzieje. Powiadomienie poszło do ministra sprawiedliwości. Mamy zapewnienie, że przy nowelizacji kodeksu karnego publiczne propagowanie zachowań i postaw pedofilskich będzie penalizowane. No jest to jakaś konkretna obietnica. Brakuje też ochrony dzieci przed szkodliwymi treściami obecnymi w środkach masowego komunikowania. Istnieje bardzo pilna potrzeba wprowadzenia jednolitych przepisów regulujących zasady kwalifikowania filmów kinowych oraz gier komputerowych ze względu na negatywny wpływ, jaki mogą wywierać i wywierają na emocjonalny rozwój dziecka. I w kwietniu tego roku - to już jest oczywiście poza tym sprawozdaniem - wystąpiliśmy do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o uregulowanie zasad rozpowszechniania filmów kinowych właśnie w kontekście ochrony najmłodszego widza.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#EwaSowińska">Obszar praw dzieci niepełnosprawnych. Rzecznik praw dziecka dostrzegał niedostateczną ofertę rehabilitacyjną dla dzieci niepełnosprawnych. W sposób niedostateczny zabezpieczone są potrzeby rehabilitacji medycznej, zbyt mała jest liczba ośrodków rehabilitacyjnych, oddziałów, poradni, brakuje ośrodków wielospecjalistycznych, w których byłyby jednocześnie wykonywane także badania i konsultacje specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#EwaSowińska">Bariery architektoniczne. Pomimo że od wielu lat już te bariery usuwamy i rzeczywiście dostrzega się postęp w tym zakresie, to jednak postępuje zbyt wolno i fragmentarycznie likwidacja tych barier i dostosowanie tego do użytku dzieci i niepełnosprawnych dorosłych. I w związku z tym część dzieci jednak jest skazana na życie w pewnej izolacji, co pogłębia też ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#EwaSowińska">Brakuje miejsc w przedszkolach integracyjnych. Jest pilna potrzeba zwiększania liczby miejsc dla dzieci niepełnosprawnych w przedszkolach integracyjnych, gdzie mogłyby kontynuować rehabilitację oraz gdzie miałyby możliwość adaptacji do normalnego życia w społeczeństwa, wśród rówieśników.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#EwaSowińska">W 2005 r. wpłynęło do Biura Rzecznika Praw Dziecka dwanaście tysięcy siedem indywidualnych spraw dotyczących wymienionych obszarów. I tak w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia wpłynęły sześćset dwie sprawy, w porównaniu z poprzedzającym rokiem nastąpił spadek o 11%. W zakresie prawa do wychowania w rodzinie wpłynęło pięć tysięcy sto trzydzieści siedem spraw i nastąpił wzrost w porównaniu do ubiegłego roku, poprzedzającego, 2004, o 9,5%. W zakresie prawa do godziwych warunków socjalnych wpłynęło tysiąc sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć spraw. I tutaj jest spadek o 6,5%. W zakresie prawa do nauki wpłynęło tysiąc dziewięćset trzydzieści jeden spraw. I tutaj jest wzrost o 25%. W zakresie prawa do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem i innym złym traktowaniem wpłynęło dwa tysiące czterdzieści trzy sprawy i jest to spadek do poprzedzającego roku o 3,5%. Ogółem w zespole informacyjno-interwencyjnym Biura Rzecznika Praw Dziecka przyjęto dwanaście tysięcy siedem spraw, w tym dziewięćset dwadzieścia jeden w wyniku wizyt interesantów, trzy tysiące czterysta dziewięćdziesiąt siedem - w wyniku skierowanych pism do rzecznika, siedem tysięcy pięćset osiemdziesiąt dziewięć - w wyniku zgłoszeń telefonicznych. W zespole badań i analiz podjęto siedemset trzydzieści spraw, co daje razem dwanaście tysięcy siedemset trzydzieści siedem spraw podjętych przez rzecznika praw dziecka w roku 2005. Jest to wzrost przyjętych spraw o ponad 7% w stosunku do 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#EwaSowińska">Szczególną rolę w kontaktach osób i innych podmiotów z biurem rzecznika odegrał telefon informacyjno-interwencyjny. Spełnia on funkcję informacyjne, interwencyjne, wspierająco-terapeutyczne, a także sygnalizująco-inicjujące w sytuacjach, gdy przedstawione problemy mają wymiar ogólny i wymagają podjęcia odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej bądź przedstawienia organizacjom i instytucjom wniosków zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw lub dobra dziecka. Z zarejestrowanych siedmiu tysięcy pięćset osiemdziesięciu dziewięciu spraw zgłoszonych telefonicznie w 35,5% korzystali z tego rodzice, 19,8% - krewni, 16,9% - instytucje, 12% - dzieci, 2,8% - media i 13%- osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#EwaSowińska">Największa grupa zgłoszeń, bo aż 43,8%, dotyczyła prawa do życia w rodzinie. Sprawy te są związane bezpośrednio ze stosunkami pomiędzy rodzicami a dziećmi. Dotyczą zastępczych form opieki nad dzieckiem, dotyczą problemów nieletnich. 18,9% spraw dotyczyło prawa do ochrony przed przemocą - fizyczną, seksualną, psychiczną, i zaniedbań. Osobnym problemem, 16,5%, były problemy związane z oświatą. Dotyczyły bardzo często likwidacji szkół lub przedszkoli lub tworzenia się nowych placówek oświatowych, do których potrzebny był dowóz. Proszono o interwencje właśnie w sprawach dowozu uczniów do szkół. Zwracano też uwagę na problemy wychowawcze w placówkach oświatowych, na relacje nauczyciel - uczeń i sygnalizowano bardzo często problem przemocy rówieśniczej. Jest to problem, który się nasila. 5,6% spraw dotyczyło zagadnień związanych z opieką zdrowotną. Można tu wyszczególnić problemy uzyskania prawa do ubezpieczenia i opieki zdrowotnej, zwrotu kosztów leczenia dzieci. Proszono o interwencje w sprawach związanych z organizacją i warunkami socjalno-bytowymi w placówkach ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#EwaSowińska">Inny obszar problemów zgłaszanych do rzecznika praw dziecka to problemy dotyczące prawa do godziwych warunków socjalnych. Stanowiły one 12% spraw ogółem.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o współpracę z parlamentem, to w 2005 r. rzecznik wielokrotnie uczestniczył osobiście lub delegował swoich przedstawicieli do prac w następujących komisjach sejmowych: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Podkomisji Stałej do spraw Młodzieży, Komisji Zdrowia, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw w Kodyfikacjach oraz Komisjach Senackich, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Rzecznik brał udział w pracach wielu nadzwyczajnych podkomisji przygotowujących projekty zmian do obowiązujących ustaw, między innymi podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy - Fundusz Alimentacyjny. To była taka ustawa, która dosyć trudno się przebijała. Brał udział także w pracach podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#EwaSowińska">Rzecznik wielokrotnie przedstawiał komisjom sejmowym i senackim opinie, ekspertyzy, opracowania w sprawach dotyczących między innymi ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystaniem, jednokrotnego przesłuchania krzywdzonego dziecka w procesie karnym, przeciwdziałania pomocy w rodzinie, sytuacji socjalnej dzieci w naszym kraju, świadczeń rodzinnych, postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczki alimentacyjnej i pomocy państwa w zakresie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#EwaSowińska">Tradycyjnie bardzo dobrze układała się współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich. 14 września ubiegłego roku rzecznik praw dziecka zwrócił się do rzecznika praw obywatelskich o zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego przepisów ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Rzecznik praw obywatelskich podzielił tę opinię, jednakże z uwagi na trwające prace nad nowelizacją tej ustawy i spodziewaną długą procedurą w Trybunale wstrzymał się z zaskarżeniem tej ustawy. Przedstawiciele rzecznika wielokrotnie brali udział w roboczych spotkaniach organizowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Spotkania te dotyczyły między innymi analizy i oceny postępowań alimentacyjnych systemu świadczeń rodzinnych. Rzecznik praw dziecka wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich uczestniczył w seminariach i konferencjach dotyczących między innymi modelu postępowania z nieletnimi, problemów ścigania i przeciwdziałania przestępstwom, wykorzystywania seksualnego dzieci.</u>
          <u xml:id="u-194.32" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli - rzecznik zwrócił się z prośbą do prezesa NIK o objęcie zaplanowaną na 2006 r. kontrolą dotyczącą skuteczności działań organów administracji publicznej w celu zapewnienia dzieciom opieki i wychowania poza rodziną i jeszcze dwóch takich obszarów, współpracy z rodziną naturalną dziecka oraz opieki całodobowej nad dziećmi niepełnosprawnymi przebywającymi w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Przedstawiciele rzecznika brali udział w roboczych spotkaniach z kierownictwem i urzędnikami Najwyższej Izby Kontroli. Służyły one przekazywaniu informacji docierających do rzecznika praw dziecka na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu opieki nad dzieckiem oraz na temat łamania bądź naruszania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-194.33" who="#EwaSowińska">Współpraca z administracją rządową dotyczyła takich problemów jak: zapobieganie przemocy i wykorzystywaniu seksualnemu, opracowanie projektu strategii polityki społecznej na lata 2007–2013, przygotowanie stanowiska Polski na sześćdziesiątą sesję Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych i również stosowanie mediacji. Przedstawiciele rzecznika jako niezależni obserwatorzy brali udział w pracach rządowego zespołu do spraw opracowania kodeksu nieletnich oraz w spotkaniach międzyresortowego zespołu do spraw przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Rzecznik współpracował z wieloma agendami rządowymi, z Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, także Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Prowadził ścisłą współpracę z ministrem edukacji narodowej i sportu, z ministrem gospodarki, ministrem pracy i polityki społecznej, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-194.34" who="#EwaSowińska">Współpraca z samorządami terytorialnymi. W 2005 r. rzecznik praw dziecka podejmował działania na rzecz usprawnienia funkcjonowania lokalnych systemów przeciwdziałania przemocy opartych na strukturach samorządowych powiatu. W wielu powiatach podjęto działania zbieżne z wypracowanym przez rzecznika i zgłoszonym już w 2001 r. Sejmowi i prezydentowi systemowym planem przeciwdziałania przemocy. Monitorował także stan systemu opieki nad dzieckiem na szczeblu powiatowym. W 2005 r. przeprowadził badania, których celem było określenie liczby dzieci korzystających z posiłków w szkołach, liczby dzieci potrzebujących dożywiania oraz wpływu zmiany przepisów na program dożywienia dzieci. Badaniami zostały objęte dwadzieścia dwie gminy na terenie całej Polski. Rzecznik brał udział w licznych spotkaniach i konferencjach organizowanych przez władze samorządowe różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-194.35" who="#EwaSowińska">Współpraca z organizacjami pozarządowymi oraz środowiskiem naukowym. W ramach tej współpracy kontynuowane były spotkania z radami opiniodawczo-doradczymi, radą organizacji pozarządowych i radą naukową przy Biurze Rzecznika Praw Dziecka we współpracy z Instytutem Spraw Publicznych. Powstał raport zatytułowany: W kierunku rodzinnych form opieki zastępczej nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-194.36" who="#EwaSowińska">Wśród wielu konferencji i seminariów wymienię te najważniejsze. Konferencja pod tytułem: Dzień bezpiecznego internetu, Druga Ogólnopolska Konferencja Pomoc Dzieciom - Ofiarom Przestępstw pod honorowym patronatem ministra sprawiedliwości i prezydenta miasta stołecznego Warszawy, czy konferencja: Mediacja - nowa metoda rozwiązywania sporów w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-194.37" who="#EwaSowińska">Najważniejsze przykłady międzynarodowej działalności rzecznika to współpraca w ramach Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, popularnie nazywanej skrótowo INOK, współpraca w ramach Unii Europejskiej, współpraca w ramach Rady Europy, w ramach OBWE, stałe kontakty z ONZ, a zwłaszcza z Komitetem Praw Dziecka oraz współpraca z UNICEF. W 2005 r. rzecznik praw dziecka jako przewodniczący Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, INOK, był organizatorem dziewiątego Dorocznego Zjazdu Członków Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, który odbył się w Warszawie w dniach od 21 do 23 września. Było to spotkanie poglądowe, podczas którego omówiono najważniejsze zjawiska i problemy z dziedziny ochrony praw dziecka w Europie. Na sesji: Zapobiegania rozdzielaniu rodziny. Wzmocnienie praw dziecka w celu ich ochrony, omówiono zagadnienie środków niezbędnych do wspierania rodziny i wzmacniania praw dzieci do wychowania w środowisku rodzinnym. Ogółem w 2005 r. odbyło się szesnaście wyjazdów zagranicznych, w tym osiem z osobistym udziałem rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-194.38" who="#EwaSowińska">Szanowni Państwo, rzecznik przywiązywał dużą wagę do popularyzacji praw dziecka. Popularyzacja praw dziecka to przede wszystkim publikacje, współpraca z mediami, strony internetowe rzecznika, konferencje oraz spotkania. Duża część aktywności rzecznika polegała na działalności wydawniczej. W 2005 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka przygotowało i wydało dwie publikacje. Ukazała się książkowa edycja informacji rzecznika praw dziecka o działalności w 2004 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka - podstawowy materiał ukazujący działania rzecznika praw dziecka. Wydany został drukiem także kolejny, trzeci tom wystąpień generalnych rzecznika praw dziecka obejmujący korespondencję rzecznika z centralnymi organami władzy państwowej w 2004 r. Założeniem serii jest zebranie, usystematyzowanie wystąpień jako ważnego przyczynku do badań nad stanem przestrzegania praw dzieci w Polsce. Trwały prace nad kolejną publikacją z cyklu ochrony praw dziecka pod tytułem: Prawa dziecka w szkole. To jest zupełnie świeże wydanie, które się ukaże za parę dni, a jego pierwsze egzemplarze dopiero się ukazały.</u>
          <u xml:id="u-194.39" who="#EwaSowińska">W 2005 r. funkcjonowały dwie strony internetowe rzecznika. Pierwsza, www.brpd.gov.pl, ma charakter ogólny, przedstawia instytucję rzecznika, bieżące działania, podstawowe akty prawne dotyczące praw dziecka i publikacje. Na tej stronie archiwizowane są dokumenty i publikacje wydawane przez rzecznika. I druga strona, strefa młodych, redagowana przy udziale młodzieży. Przeznaczona jest dla młodych odbiorców i ma charakter interaktywny. W 2005 r. nastąpił intensywny rozwój tej strony i niemal całkowita przebudowa. Odsłona strony w nowej formule miała miejsce 1 czerwca 2005 r. I od tej pory notuje się stały wzrost liczby użytkowników strony - w czerwcu było dwieście dwadzieścia jeden tysięcy czterysta czterdzieści osiem wywołań. Tradycyjnie najlepszym w tym zakresie miesiącem jest listopad, kiedy to strona zanotowała pięćset czterdzieści tysięcy osiemset siedemdziesiąt jeden wywołań. W niektórych miesiącach odwiedzało ją średnio ponad piętnaście tysięcy osób dziennie.</u>
          <u xml:id="u-194.40" who="#EwaSowińska">Współpraca rzecznika z mediami. Zarówno media centralne, jak i lokalne systematycznie kontaktowały się z rzecznikiem i pracownikami biura. Krajowe serwisy informacyjne otrzymywały bieżące informacje o działalności rzecznika. Sam rzecznik praw dziecka, jak i pracownicy biura i współpracujący eksperci wielokrotnie uczestniczyli w programach telewizyjnych, radiowych, udzielali wywiadów, zwoływali konferencje prasowe. Bardzo dobrze układa się współpraca z Polską Agencją Prasową - mówię układa, bo ona trwa - która w codziennych serwisach wielokrotnie informowała o działaniach rzecznika. Wystąpienia rzecznika przekazywane były od początku „Rzeczpospolitej”, takim pismom, jak „Prawo co dnia”, gdzie ukazywały się ich omówienia. Współpracowano z takimi tytułami jak: „Gazeta Wyborcza”, wydanie główne i wydania lokalne, „Gazeta Prawna”, „Życie Warszawy”, „Nasz Dziennik”, „Fakt”, „Super Express”, „Trybuna”, „Metro”, „Metropol”, a nadto z licznymi gazetami lokalnymi: „Dziennik Polski”, „Dziennik Łódzki”, „Gazeta Poznańska”, „Trybuna Opolska”, „Głos Szczeciński” i wieloma innymi. Współpracowano z prasą specjalistyczną, zajmującą się problemami zdrowia, oświaty i wychowania, takimi jak: „Integracja”, „Forum Wychowawców”, „Samo Zdrowie”, „Mam Dziecko”, „Kurier Pedagogiczny” czy „Problemy Opiekuńczo-Wychowawcze”. Rzecznik utrzymywał dobre kontakty z mediami elektronicznymi.</u>
          <u xml:id="u-194.41" who="#EwaSowińska">Bezpośrednich spotkań rzecznika oraz jego pracowników z dziećmi i młodzieżą oraz organizacjami zajmującymi się ochroną ich praw było dokładnie sto. Zawsze wiązały się one z prawami dziecka oraz systemem ich ochrony w Polsce i na świecie, prawami i obowiązkami rodziców, integracją dzieci niepełnosprawnych, prawami dziecka w szkole, wypoczynkiem letnim i zimowym dzieci i młodzieży, internetem w szkołach czy wsparciem dla dzieci z rodzin najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-194.42" who="#EwaSowińska">Rzecznik i jego przedstawiciele wzięli udział w osiemdziesięciu dziewięciu konferencjach i seminariach, podczas których ich wystąpienia dotyczyły problematyki dziecka, stanu przestrzegania praw dziecka. Spotkania takie to dobra okazja dla promocji i popularyzacji praw dziecka oraz promocji samej instytucji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-194.43" who="#EwaSowińska">Szanowni Państwo, przedłożona Senatowi informacja o działalności rzecznika praw dziecka w 2005 r. stanowiła podstawę do sformułowania dwudziestu dziewięciu uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce, wskazanych częściowo w moim wystąpieniu, a bardziej szczegółowo omówionych w opracowaniu zawartym w druku senackim. Ten materiał stanowi dobrą podstawę do szerokiej debaty publicznej o stanie przestrzegania praw dziecka w naszym kraju. A ja państwu za cierpliwe wysłuchanie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.44" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę zostać na razie tutaj, przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, Marek Rocki, Mieczysław Augustyn, Adam Biela i Andrzej Jaroch. To jest... A, przepraszam. Pan senator cały czas chodził i teraz, jak pan usiadł, nie zauważyłem pana senatora po prostu. Dobrze. Proszę, proszę bardzo, pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EwaTomaszewska">Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy ochrony zdrowia, a w szczególności szczepień obowiązkowych, była kiedyś taka kategoria. Dzisiaj, ze względu na inny system ochrony zdrowia, właściwie w przedszkolach i szkołach te szczepienia wyglądają różnie. To jest moje pytanie, jak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#EwaTomaszewska">I drugie pytanie, o sprawę rent rodzinnych. W tekście przez panią przedstawionym jest informacja o tym, że były interwencje ze strony rodzin dzieci w sprawie rent rodzinnych i problemów z ich uzyskaniem. Chciałabym wiedzieć, jak liczne były to pytania i czy rzecznik występował do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Ja chciałbym zapytać panią rzecznik, czy chce pani odpowiadać po każdym pytaniu, czy może pogrupować po trzy pytania. Jak pani woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaSowińska">Możemy pogrupować, bo mogą się powtórzyć. Ale ja państwa poproszę też o wyrozumiałość, ponieważ jest to okres, kiedy ja tymi sprawami się nie zajmowałam. Jeżeli więc państwo pozwolicie, to w wypadku, gdy ja na któreś pytanie nie będę w stanie tutaj bezpośrednio odpowiedzieć, prześlę pisemne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Ale na razie będzie pani rzecznik ustnie, jak rozumiem, odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz panowie senatorowie Marek Rocki i Mieczysław Augustyn, a potem zrobimy przerwę, pani odpowie, i następną trójkę, i tak będziemy postępować.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekRocki">Pani Minister, chciałbym spytać o sprawy dzieci najstarszych, czyli maturzystów w kontekście prawa do nauki. W świetle informacji, jakie uzyskałem z Ministerstwa Edukacji Narodowej - tutaj przytoczę fragment z pisma, które otrzymałem - „Według wyjaśnień Centralnej Komisji Egzaminacyjnej system przetwarzania wyników egzaminu maturalnego jest tak zaprogramowany, że wyniki dla poziomu rozszerzonego podawane są jednocześnie dla arkusza podstawowego i rozszerzonego”. Konsekwencja jest taka, że jeśli młodzież nie zdawała egzaminu na poziomie rozszerzonym, to niezależnie od tego, jaki wynik uzyskała na poziomie podstawowym, na maturze wykazywane jest zero. To powoduje, że ci, którzy tak zrobili, mają kłopoty z dostaniem się na studia, czy mieli w zeszłym roku kłopoty z dostaniem się na studia. Chciałbym spytać, czy były interwencje w tej sprawie i czy ma pani jakieś opinie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">I trzecie pytanie, pana senatora Mieczysława Augustyna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławAugustyn">To nawet będą trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsze ma charakter ogólny i dotyczy pani oceny na podstawie doświadczeń z tego krótkiego czasu, ale zwłaszcza na podstawie tego sprawozdania, skuteczności działań rzecznika. Jest cały szereg danych podanych w tym sprawozdaniu, ile zgłoszono spraw. Ale ja chciałbym wiedzieć, ile z nich znalazło pozytywne rozwiązanie, jaka jest skuteczność rzecznika. No, prawdę powiedziawszy, słyszeliśmy w poprzedniej kadencji wiele słów krytykujących zasadność istnienia tej instytucji. Myślę, że warto, żeby pani się do tego odniosła, bo tego brakuje w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie dotyczy równości szans szkolnych. Jak według pani ta równość szans dzieci z różnych środowisk, mam na myśli środowiska wiejskie i miejskie, ale także dzieci zdolnych czy wybitnych, a w szczególności odstających zdolnościami od przeciętności, jest według pani realizowana i jaka jest pani ocena tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MieczysławAugustyn">I ostatnie pytanie. Pojawiają się nowe zjawiska. Wielu młodych rodziców wyjeżdża za granicę, pozostawiając swoje pociechy tutaj, często pod niekoniecznie właściwą lub czasem żadną opieką. Czy pani dostrzega ten problem i coś w tej materii się robi? Jakie działania zamierza podjąć rzecznik? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Rzecznik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaSowińska">Może zacznę od tej ochrony zdrowia i szczepień obowiązkowych. Oczywiście, byłoby idealnie gdyby w przedszkolach i szkołach te szczepienia były realizowane, i w wielu szkołach jeszcze tak jest. Problem jest w czym innym: nikt w społeczeństwie nie rozumie roli karty szczepień. To jest jednorazowo wydany dokument, który musi służyć dziecku aż do pełnoletności. Niestety nagminnie giną te dokumenty, wskutek braku informacji. Dobrze by było, żeby nie blokować na przykład wydawania świadectw dzieciom, bo tego nie wolno robić, z powodu tego, że ktoś z rodziców nie opłacił składek na komitet rodzicielski albo że nie została dostarczona karta szczepień. Ale nikt nie może zaszczepić dziecka w szkole ani w przychodni, jeżeli nie ma tej karty. Jest problem dzieci, które po trzy lata nie odnajdują tej karty w domu. Jak już jest bardzo mocny nacisk na rodziców ze strony pielęgniarki, ale i to nawet nie pomaga, no, jeżeli lekarz porozmawia z rodzicami, to tak, to odnosi jakiś skutek, to jest po prostu trochę kwestia autorytetu. I okazuje się, że po dokładnym przejrzeniu różnych dokumentów odnajduje się w domu tę kartę. I wtedy jest możliwość kontynuowania szczepienia. Problemu nie uświadamiają sobie ani rodzice, ani personel szkoły, ani dyrekcja szkoły, a naprawdę nie jest to dla nich o wiele mniej ważny dokument niż świadectwo szkoły podstawowej czy zaświadczenie o stanie zdrowia. Gdzieś tkwi tu bardzo duża indolencja i ona utrudnia prawidłowy cykl szczepień.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaSowińska">Będę zabiegała o to, żeby nastąpił powrót specjalizacji z medycyny szkolnej, która kiedyś była, i żeby lekarze wrócili do szkół. On nie musi siedzieć w jednej szkole, bo to by było bezcelowe, ale jeżeli lekarz dostanie pięć szkół i każdego dnia będzie w innej szkole, to jest w stanie zrobić i badania przesiewowe, i wykryć jakieś nieprawidłowości u dziecka, zalecić gimnastykę korekcyjną, sprawdzić, jaką zawartość tornistra dziecko dźwiga, bo przez to mamy skoliozy. Również może dopilnować tych szczepień, a także wykonywać bilanse. Bilanse zdrowia dziecka są u małych dzieci, dwulatków, czterolatków, sześciolatków, ale potem są jeszcze bilanse szkolne.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EwaSowińska">Niestety, z dokumentacji, którą miałam w ręku, wynika, że prawie nikt nie czyta wytycznych, na przykład dotyczących tego, jakie mają być zrobione badania u dziecka dwuletniego. Pisze się tam po prostu, że dziecko jest zdrowe, podpis lekarza. A to dziecko ma się wdrapać na krzesełko, pokazać, jak to robi, wykazać się też słuchem, zwracać uwagę na to, co kolorowe, coś tam budować - trzeba całego wyposażenia do przeprowadzenia tego badania. Podałam przykład dwulatka, ale wieku szkolnego też dotyczą określone parametry, które mają być w ramach tego badania przestrzegane. Niestety, nie wygląda to dobrze. I dopóki będzie to w gestii lekarza, który ma do załatwienia iluś tam chorych w przychodni, nie będzie to dobrze przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#EwaSowińska">Zagadnienia rodzinne to największa liczba spraw, jakie napływają do rzecznika. Nie chcę powiedzieć, że jest to związane całkowicie z rozwodami, ale gównie - czasami te rozwody toczą się nawet pięć lat. Na skutek wiecznych kłótni, dostarczanych jakiś nowych spraw do sądu, nie jest uregulowana lub jest uregulowana krótkoterminowo możliwość spotykania się z dzieckiem. Rodzice często są w stanie nienawiści wobec siebie i ta nienawiść przenosi się na dzieci. I one przeżywają straszną tragedię, rodzice szarpią je między sobą.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#EwaSowińska">To tyle. Na pewno będziemy się skupiali na tej sprawie i bardzo byśmy chcieli, żeby te mediacje społeczne wkraczały, bo na skutek mediacji udało się nieraz zażegnać rozwód.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#EwaSowińska">Teraz sprawa maturzystów. Te rozszerzone matury to właściwie jest zagadnienie tegoroczne. Razem z rzecznikiem praw obywatelskich wydałam oświadczenie, że nie bardzo przychylam się do tej amnestii maturalnej, bo zaniża ona poziom świadectwa maturalnego i może wręcz spowodować kłopot z dostaniem się na uczelnię lub może zagrozić tym, że zostanie przywrócony egzamin na wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#EwaSowińska">Zaś co do matury podstawowej i rozszerzonej, to są takie decyzje, żeby jeżeli uczeń wybiera rozszerzoną, była tylko rozszerzona. Może to jest celowe, ale ja państwu podam przykład mojego najmłodszego syna, tegorocznego maturzysty. On swoje wszystkie przedmioty ukierunkowane wybierał na poziomie rozszerzonym. Matura jest niewątpliwym stresem dla dzieci, ale każdy z nas ją kiedyś miał. Mój syn wybrał...</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#EwaSowińska">Przepraszam, że powiem tak osobiście, ale czasem taki przykład bardziej dobitnie może wykazać pewne przychylne czy nieprzychylne uczniowi sytuacje. Mój syn wybrał poszerzony język angielski i poszerzony język francuski. Oczywiście główny nacisk kładł na ten francuski, może czuł się bardziej kompetentny w języku francuskim. Tymczasem jak pisał część pisemną, coś w rodzaju wypracowania - nie potrafię dokładnie powiedzieć, jak to się nazywa fachowo - opisał w języku francuskim całe zdarzenie, ale nie zrobił znaczka przy temacie, który wybrał. Stało się. I dzięki temu, że angielski też zdawał i podstawowy, i rozszerzony, mógł podjąć decyzję, że zostawia francuski na podstawowym, bo tę część pisemną miał chyba uznaną w znikomym procencie. Stres spowodował, że on nie zrobił tego zaznaczenia tematu. I uratowało go to, że język angielski pisał i podstawowy, i poszerzony. Widzicie państwo, może to nie jest jedyny przykład, może wielu dzieciom to pomogło. Mój syn, ubiegając się o przyjęcie na uczelnię, wskazał jako język poszerzony angielski, a francuski w wymiarze podstawowym i nie było problemu z dostaniem się na uczelnię. Może trudno pisać i podstawową wersję, i poszerzoną, ale na pewno ci, którzy piszą poszerzoną, mogą napisać też podstawową.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#EwaSowińska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rocki ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Ale krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekRocki">Chciałem wyjaśnić źródło mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekRocki">Na mojej uczelni, czyli SGH, kandydaci muszą wybrać drugi język jako język podstawowy, a rozszerzony muszą wybrać, ponieważ takie są przepisy, my jednak bierzemy na uczelnię tylko wyniki z poziomu podstawowego. Oni pisali z poziomu podstawowego, bo tego wymaga uczelnia, i nie przystąpili do rozszerzonego, wobec czego na skutek przepisu dostali zero punktów z podstawowego - mimo że uzyskali za niego sześćdziesiąt, osiemdziesiąt punktów. I ministerstwo mi odpowiedziało, że taki jest system komputerowy. Uważam, że po prostu jest to ze szkodą dla młodzieży, która rzetelnie napisała na poziomie podstawowym i dostała zero punktów, bo nie przystąpiła do rozszerzonego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: To jest studentem pana profesora. Przepraszam, to już zupełna dygresja, może nie na miejscu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">W następnej serii pytania zadadzą panowie senatorowie: Biela, Jaroch, Szymański.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Jest jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, jeszcze na moje pytanie nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Na temat młodych rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam! Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekZiółkowski">Pani Rzecznik, proszę, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaSowińska">Ja też przepraszam. Chodzi o młodych rodziców, a jest to dramat ostatnich czasów, właśnie tego roku. I to już nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem za ubiegły rok, a dla nas jest to dramatyczna sytuacja, bowiem porzucane są dzieci ze względu na te wyjazdy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EwaSowińska">Musi być jakaś szybka ścieżka legislacyjna i spróbujemy ją zainicjować, bo nie będziemy sami takich decyzji podejmować. Myślę, że uda się wprowadzić w system ram prawnych to, na jakich zasadach można dziecko zostawić w komunie i na ile czasu, i kiedy rodzice tracą prawa, jeżeli nie będą się z dziećmi kontaktować. Po prostu te prawa trzeba będzie im odbierać i umieszczać dzieci w rodzinach zastępczych. One nie mogą przebywać w instytucjonalnych domach dziecka, bezskutecznie i w rozpaczy oczekując... Nie możemy za długo na to czekać, bo to może mieć dla dziecka niepowetowane skutki psychiczne. Naprawdę obiecuję, że tym problemem szybko się zajmiemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Były jeszcze dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#EwaSowińska">To proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MieczysławAugustyn">Chodziło mi o pani ocenę, na podstawie tego sprawozdania i pani doświadczeń, wprawdzie krótkich, ale jednak...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MieczysławAugustyn">...realizacji równych szans szkolnych. I to było drugie pytanie. Trzecie dotyczyło oceny skuteczności działania rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaSowińska">Jeżeli pan senator pozwoli, na temat pozytywnych skutków działań rzecznika za ubiegły rok będzie odpowiedź pisemna, bo nie dysponuję w tej chwili takim materiałem, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EwaSowińska">Co do równych szans szkolnych, wydawałoby się, że najlepiej, aby takie szkoły były gdzieś przy miastach powiatowych czy większych ośrodkach. Jednak tak naprawdę trudno tym dzieciom ze wsi proponować ciągle te dojazdy, bo one podróżują do tych szkół w różnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EwaSowińska">Ponieważ teraz będzie już wymagane to wyższe wykształcenie u nauczycieli, należy się spodziewać, że i w tych mniejszych szkołach sytuacja w jakiś sposób może się polepszyć. Mam taką nadzieję, myślę, że tych lepszych uczniów doskonale mogą promować różne konkursy i olimpiady. Zaś dla dzieci, które mają większe trudności, powinna być w szkole pewna liczba zajęć wyrównawczych, ale przeprowadzanych naprawdę poważnie. Chodzi o to, żeby te dzieci mogły nadgonić program, bo trudno jest w czasie godziny lekcyjnej dostosować poziom do tego najsłabszego ucznia. I dlatego muszą tu być dodatkowe wyrównawcze godziny - tak jak powiedziałam - bardzo serio traktowane. I trzeba pomóc dziecku chociażby przez zorganizowanie samopomocy uczniowskiej, bo były kiedyś takie zwyczaje, że lepsi uczniowie pomagali po lekcjach słabszym. Trzeba do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#EwaSowińska">Po prostu trzeba tworzyć takie obyczaje, żeby dzieci zaczęły odczuwać potrzebę pomocy rówieśnikom. Byłabym za tym, żeby położyć nacisk na lekcje wyrównawcze, ale przeprowadzane serio, i żeby wdrożyć samopomoc uczniowską. I tyle na teraz bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#EwaSowińska">Jeżeli pan senator uważa, że powinnam dokładniejsze wiadomości na ten temat przekazać, to również pisemnie bym je przekazała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">I teraz ta skuteczność pani.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Tak, skuteczność właśnie będzie...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekZiółkowski">Też będzie, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę bardzo, pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AdamBiela">Pani Minister, pierwsze pytanie dotyczy zakresu ustawy, bo Rzecznik Praw Dziecka funkcjonuje w pewnych ramach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AdamBiela">Jakie ma pani już problemy, jaki jest pani osąd tych ustawowych ram, czy zakresu obowiązków? Jak wyglądają te problemy w stosunku do możliwości organizacyjnych, czy umożliwione jest realizowanie zadań? Jeśli nie, to czy pani minister proponuje jakąś nowelizację tej ustawy? Zgłaszamy w Senacie ofertę współpracy i pomocy w tym zakresie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AdamBiela">Druga kwestia dotyczy problemu monitorowania dożywiania dzieci z biednych rodzin. Otóż od 1 stycznia obowiązuje ustawa przedmiotowa w tym zakresie. Moim zdaniem, jest to osiągnięcie w polityce społecznej naszej kadencji parlamentu. Jak pani sądzi, jak się tej ustawie powodzi, jak jest ona realizowana?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AdamBiela">Trzecia kwestia dotyczy zagrożenia dzieci w zakresie zdrowia psychicznego: dom, szkoła... Chciałbym wrócić tu do sprawy przemocy w szkole. Czy jest to monitorowane, czy coś się poprawiło w tym zakresie i jakie są propozycje wykorzystywania do tego celu psychologów, bo prawie wszystkie uniwersytety kształcą psychologów w tym zakresie? Czy są tu jakieś pomysły? Istnieje tu również problem zagrożenia dzieci i młodzieży ze strony sekt. Jest to bardzo realne również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AdamBiela">Zwracam uwagę na ustawę o zawodzie psychologa, której przepisy właściwie ucinają te możliwości. Od 1 stycznia tego roku każdy, kto w sposób domorosły, nieuprawniony podejmuje praktyki psychologiczne, podlega karze - tak stanowi ta ustawa. Proponowałbym, żeby rzecznik praw dziecka wykorzystał instrumenty prawne, które są dostępne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AdamBiela">I wreszcie ostatnia kwestia. Wykorzystywanie dzieci i określonych treści do celów reklamowych jest sprzeczne z ustawą o nieuczciwej konkurencji, która obowiązuje w Polsce. Narusza to bowiem prawo dziecka, jest pogwałcaniem jego zdrowia psychicznego, a ponadto powoduje problemy. Czy rzecznik interesuje się sprawami tzw. reklamy dziecięcej, która jest przemycana, a która jest niezgodna z naszym polskim prawem, a jeśli tak, to jak planuje ten proceder ukrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Jaroch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejJaroch">Moje pytanie wiąże się z pewnym aspektem prawa dziecka do wychowania w rodzinie, a właściwie z egzekucją prawa do kontaktów z dzieckiem za granicą. W różny sposób wpłynęły takie pytania... Obywatele polscy zakładają rodzinę za granicą, rodzina składa się z rodziców różnych narodowości, potem rozpada się i wtedy następuje dramat - zwłaszcza, jeśli ustalenia pewnych prawnych aspektów rozwodu odbywają się na gruncie niepolskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejJaroch">Dziecko ma podwójną narodowość bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejJaroch">I chcę spytać, czy urząd rzecznika przyjmował takie sprawy obywateli polskich, dotyczących właśnie egzekucji prawa, prośby o pomoc prawną. Czy urząd rzecznika ma jakieś realne instrumenty prawne, organizacyjne, pozwalające na pozytywne odpowiedzi na takie wnioski? Czy warto kierować tego typu sprawy do rzecznika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AntoniSzymański">Chcę zapytać o kwestię dotyczącą ochrony życia i zdrowia człowieka od jego poczęcia, bo od tego zaczyna pani swoje sprawozdanie, o tym pisze pani na początku. Czy widzi pani tutaj jakąś potrzebę aktywnego działania rzecznika, aby praktykę funkcjonowania ustawy o planowaniu rodziny w tej kwestii poprawić? Myślę tutaj o problemie, który jest realny, bo podziemie aborcyjne jest problemem realnym.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AntoniSzymański">Działania ze strony resortu sprawiedliwości oraz policji są, w moim przekonaniu, zbyt skromne. Na to wskazują coroczne sprawozdania rozmaitych instytucji, które następnie wskazują, ile takich spraw odbywa się w postępowaniach prokuratorskich, sądowych. Tak więc, jak pani widzi tutaj swoją rolę w tym, żeby ta ochrona życia była pełniejsza?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AntoniSzymański">Druga kwestia dotycząca tej ustawy to pomoc dla kobiet w ciąży, które są w bardzo trudnej sytuacji. Mianowicie ta ustawa zobowiązuje władze publiczne do tego, żeby ta pomoc miała miejsce. Jednak tej pomocy nie ma, ona kiedyś, na początku funkcjonowania ustawy, przez kilka lat istniała, ale w ubiegłej kadencji to zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AntoniSzymański">Czy będzie pani postulowała, żeby przywrócono tę pomoc dla tych najbiedniejszych kobiet, w trudnej sytuacji? Wiąże się to z ochroną i tej kobiety, i jej dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaSowińska">Zacznę od organizacji pracy urzędu Rzecznika Praw Dziecka. W tym roku, ponieważ nastąpiła zmiana kadencyjna na stanowisku rzecznika, nie będę wnosiła o jakiekolwiek zmiany. Dopiero pod koniec roku zmierzę się z tym, czy daliśmy sobie radę i czy jesteśmy wydolni.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EwaSowińska">Potrzebuję czasu, żeby o tym powiedzieć. Pracowaliśmy nad przyszłorocznym budżetem. Postanowiliśmy, że on pozostanie prawie że na tym samym poziomie i dopiero wtedy, kiedy wystąpi jakieś nagłe zwiększenie liczby spraw, to będziemy się kontaktowali z Sejmem i oczywiście z Senatem. To by była jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EwaSowińska">Monitorowanie dożywiania dzieci jest przez nas wykonywane. W tej chwili nie jest tak źle z dożywianiem. Przede wszystkim nie ma tego, że te biedne dzieci jako bezpłatny posiłek dostają coś innego. Ta praktyka ustąpiła, przynajmniej nie ma zgłoszeń, żeby ona trwała.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#EwaSowińska">My występowaliśmy z pytaniem, jak resort ministra zdrowia może pomóc w sensie dożywiania dzieci, które na przykład są chore i nie mogą wszystkiego spożywać. Dostaliśmy odpowiedź, że może być dofinansowywanie skierowane do rodziców przeznaczone na zakup odpowiednich odżywek, które w szkole będą temu dziecku podane. No, jest to jakieś rozwiązanie, bo jeżeli w szkole znajdują się jedno takie dziecko czy dwoje takich dzieci, to trochę trudno byłoby gotować zupełnie coś innego dla tych dzieci i nie wiadomo, czy to w ogóle by się udało. Te odżywki, stosowane na przykład w wypadku celiakii czy mukowiscydozy są dosyć drogie. Jeżeli ministerstwo by fundowało te odżywki i dostarczało do konkretnej szkoły, która takie dzieci ma, odpowiednio do liczby tych dzieci, no to byłoby jakieś rozwiązanie, tym bardziej że nawet można by było nie napoczynać porcji, gdy dziecko jest chore, nie ma go w ogóle w szkole, bo to ma postać trwałego opakowania, więc nic nie musiałoby się zmarnować. I to tyle mogłabym powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#EwaSowińska">Teraz sprawy dotyczące zagrożeń zdrowia psychicznego, które w dużej mierze też wypływają z sytuacji rodzinnej, z tego, czy w tej rodzinie dobrze się dzieje, czy jest miłość, czy jest czas dla dziecka. Ale, tak jak powiedziałam wcześniej, narasta liczba tak zwanych agresji rówieśniczych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#EwaSowińska">Wydawało się, że oddzielenie gimnazjalistów, czyli tej młodzieży, która wchodzi w ten trudniejszy wiek, od tych małych dzieci z podstawówki w jakiś sposób rozwiąże problem, ale pozycję tych liderów w szkole przejęli szóstoklasiści. No, może nie jest to taki poziom, na jakim były te trochę starsze dzieci. Ale wynik jest taki, że niedawno, to było mniej więcej w okresie maj, czerwiec, było takie wręczenie nagrody... w Dzień Dziecka dokładnie, teraz już sobie przypomniałam, było wręczanie nagród tym szkołom, w których działają zespoły mediacyjne. I nie są to już zespoły nauczycielskie. Oczywiście zaczęło się od nauczycieli, którzy rozpoczęli mediacje między skłóconymi czy agresywnymi dziećmi, ale już się wychowało pierwsze pokolenie mediatorów uczniowskich. Oni bardzo poważnie podchodzą do tej sprawy. I naprawdę było mi przyjemnie wysłuchać, z jakim zaangażowaniem oni opowiadali o tej swojej pracy i o tych właśnie mediacjach, które już sami prowadzą ze swoimi rówieśnikami. Myślę, że dostęp tych mediatorów do ich rówieśników, do ich kolegów jest pewnie lepszy niż nauczycieli. Może jest on bardziej na tym samym, równym poziomie. Oczywiście nie ma mowy o żadnym potępianiu kogoś, kto źle postąpił. Po prostu zachęcają do tego, żeby ten, który jest skrzywdzony, zgodził się na przeprosiny. Tamtemu uświadamiają zaś, że źle postąpił. Doprowadzają do takiego momentu, że agresor sam decyduje się na to, że przeprosi. I to jest bardzo wiele, bo być może następnym razem po prostu nie podejmie agresji. No, w tej chwili to jest chyba najlepszy sposób wychowania młodzieży. Będziemy mieli jesienią dużą konferencję na temat mediacji. Będą zaproszeni wszyscy czołowi mediatorzy w Polsce. Będziemy starali się wypromować tę metodę działania i ją upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o działania psychologów, to uważam, że może to być tylko licencjonowany psycholog, posiadający prawo do prowadzenia praktyki, jak również mający nad sobą urząd kontrolny. Każdy nauczyciel w szkole jest kontrolowany: przez kuratorium, przez wizytatora, przechodzi różne kontrole. Do tej pory nie było kontroli psychologów. Oni działali troszeczkę według własnego uważania. Myślę, że było wielu takich, którzy poważnie podchodzili do swojego dzieła, ale mogło się zdarzyć, że byli i tacy, którzy niekoniecznie tak do tego podchodzili. I to się kończyło procesami sądowymi. Tak że myślę, że jeżeli już tylko licencjonowani psycholodzy będą współdziałali ze szkołą i jeżeli będą mieli narzucony czy ewentualnie przedstawiany przez siebie i oddany do akceptacji program działania i również z tego będą rozliczani, to powinno być lepiej i wtedy powinna być to służba pomocna szkole i działająca przeciw agresjom rówieśniczym.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#EwaSowińska">Co do udziału dzieci w tych spotach reklamowych, to my jesteśmy przeciwko temu, bo nie ma to dobrego wpływu na psychikę dziecięcą. Wypacza ją i w jakiś sposób rzutuje też na przyszłe życie. Nawet takie reklamy, które bardzo mocno przemawiają do dzieci, a służą wyciąganiu pieniędzy od rodziców, też są niewłaściwym podejściem. Również mamy z nimi do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#EwaSowińska">Sprawa widywania się z dziećmi z tych rodzin, powiedzmy, mieszanych, rozdzielenia rodzin poza granice państwa polskiego i odwrotnie. Oczywiście, że przychodzą takie zgłoszenia do Biura Rzecznika Praw Dziecka. Ja w tej chwili przypominam sobie nie tyle jedno, ile wynik jednego. Udało nam się nie przedłużyć pobyt, ale spowodować, że matka dziecka, która nie miała zgody na pobyt w Polsce, pochodziła z Ukrainy, tę zgodę dzięki naszym staraniom uzyskała. To podam taki pojedynczy przypadek, no bo trudno mi mówić o wszystkich. Nie ma ich tak bardzo dużo, ale trafiają do biura rzecznika i są takie sygnały. W tej chwili jest jakieś dziecko, dzisiaj przyszło takie pismo, dlatego może do końca nie zapoznałam się z całą tą sprawą, ale dotyczy dziecka... Pisze ojciec z terenu Niemiec. Ja to na razie dałam do działu interwencji do rozpoznania sprawy, ale to samo mówi, że jednak co jakiś czas taka sprawa trafia. I okazuje się, że, no, może nie w każdym przypadku, ale możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o urząd rzecznika praw dziecka, to jesteśmy w takim momencie, że te kraje, w których nie ma jeszcze rzecznika, zaczęły szybko nadganiać to stworzenie urzędu. Mam zaproszenie do Kijowa, chyba na październik, żeby tam pomóc. Przyjedzie też przedstawiciel Litwy. Jest zaproszonych trochę tych rzeczników. Ale Polska w tej centralnej i wschodniej Europie ma już jakąś pozycję, jeśli chodzi o tego rzecznika praw dziecka. I będziemy się starać, żeby naszym sąsiadom z Ukrainy przekazać jakieś nasze spostrzeżenia i podsunąć jak najlepsze wzorce, coś podpowiedzieć czy nawiązać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#EwaSowińska">Jesteśmy też jedynym krajem w Europie, w którym rzecznik praw dziecka podpisał umowę o ściślejszej współpracy dwustronnej - to nastąpiło na przełomie kwietnia i maja - z panią rzecznik z Litwy. A to podpisanie umowy o dwustronnej ściślejszej współpracy ma na celu też wizytacje litewskich szkół w Polsce i odwrotnie, polskich szkół na Litwie, żeby po prostu zobaczyć, czy te wzorce, takie, które byśmy chcieli, są respektowane, czy uzgodnić między nami jakieś obopólne ustępstwa czy zaostrzenia. Trudno powiedzieć na wyrost, ale jest to jakiś obszar, który rodzi nadzieje na takie ściślejsze kontakty.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#EwaSowińska">Było też zaproszenie do Stanów Zjednoczonych, ale to trochę za droga impreza, żeby jechać. Wysłaliśmy po prostu jakieś nasze opinie na piśmie do Stanów i tam też się przymierzają do tego, żeby ten urząd powstał. Chcieli rekomendacji w tej sprawie, życzyli sobie. To tyle bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#EwaSowińska">Teraz, we wrześniu będzie spotkanie w Grecji. Będzie to spotkanie wszystkich rzeczników europejskich i jestem zgłoszona na wyjazd na to spotkanie, tym bardziej że zaraz po trzydniowych obradach samych rzeczników będą jeszcze dwudniowe obrady Rady Europy, na które wszyscy rzecznicy są zaproszeni. A jakie będą rezultaty tego, to postaram się przekazać w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#EwaSowińska">Pomoc dla kobiet ciężarnych... Nie, jeszcze ochrona życia i zdrowia od poczęcia. 6 stycznia 2000 r., kiedy powstała ustawa o rzeczniku praw dziecka, objęła ona opieką rzecznika dzieci od poczęcia do osiemnastego roku życia. Jest jeszcze sporo do zrobienia dla poczętych dzieci, dlatego że nie stosuje się prowokacji kontrolowanej, związanej na przykład z różnymi ofertami prasowymi, anonsami prasowymi. A powinno się to robić i powinny za tym iść jakieś sankcje, bo wiemy, jakie prawo mamy.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#EwaSowińska">Ale oprócz przepisów dotyczących tych dzieci poczętych, jest jeszcze luka prawna, jeśli chodzi o dzieci między piętnastym a osiemnastym rokiem życia, które mogą być już używane do jakichś filmów pornograficznych i stykać się z innymi wynikającymi z tego tytułu następstwami. I to też jest nasza troska o to, żeby to prawo stało się spójne dla nas.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#EwaSowińska">Pomoc dla kobiet ciężarnych. Są te domy opieki dla kobiet, które nie mogą znaleźć oparcia w swoich rodzinach lub w jakiś sposób pozostały samotne ze swoim problemem, i te domy nie są przeładowane, tam są wolne miejsca. Może warto by było bardziej mówić o tym, że jak nie mogą uzyskać wsparcia rodzinnego, to czekają na nie te domy, w których mogą przebywać nie tylko do narodzin dziecka, ale i jeszcze później przez ileś miesięcy. Są też starania, jeśli chodzi na przykład o jakieś sprawy mieszkaniowe dotyczące tych kobiet. Jest bardzo ułatwione zrzeczenie się dziecka. Jeżeli taka młoda osoba czy nawet starsza nie czuje potrzeby wychowania tego dziecka, to trzeba powiedzieć, że bardzo dużo małżeństw czeka na adopcje i trzeba wspomóc podjęcie tej decyzji, bo kobieta może nawet w szpitalu pozostawić takie dziecko i do sześciu tygodni ma ten czas. Ale nie można też tej decyzji ciągnąć w nieskończoność, dlatego że na adopcję najmniejszych dzieci czekają te bezdzietne pary małżeńskie czy nawet czasem posiadające dzieci, ale chcące dodatkowo zaadoptować. Powstało w Krakowie to okno życia i pierwszy chłopiec tam już się pojawił. Ale tutaj też nie jest do końca ten problem... Oczywiście to dziecko wróciło do szpitala, drugie znalezione też poszło do szpitala na oddział noworodkowy. Ale czy ta matka tam się zgłosi w ciągu sześciu tygodni, żeby powiedzieć, że się zrzeka dziecka? Są po prostu jeszcze przed nami wyzwania legislacyjne i na ten temat trzeba będzie pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#EwaSowińska">Trzeba też pomyśleć na temat jakiegoś zasiłku dla tych kobiet. Ja uważam, że taki zasiłek porodowy, który płaci opieka społeczna, powinien przysługiwać każdej matce, która urodzi dziecko, nawet jeżeli ona się zrzeknie tego swojego dziecka do adopcji, za to, że przez całą ciążę je nosiła i dawała rozwój temu dziecku, za to, że podjęła trud wydania go na świat. Ten zasiłek porodowy powinna otrzymać każda matka. Tak ja uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szymański, jak rozumiem, jest to kontynuacja pytania. Pani senator Kurska za chwilę, w następnej trójce, chyba że to dotyczy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Właśnie dotyczy tego tematu.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie najpierw pan senator Szymański w ramach uzupełnienia, a potem pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AntoniSzymański">Chodziło mi o sytuację, kiedy matka kocha swoje dziecko, kiedy ma jako taką sytuację mieszkaniową i nie ma powodów, żeby odchodziła do domu, o którym pani wspominała, ale ma przejściowo trudną sytuację materialną. Otóż ustawa mówi, że państwo ma obowiązek jej pomóc, ale państwo tego nie realizuje, czyli jest ustawowe zobowiązanie, ale brakuje realizacji. Ja prosiłem, żeby pani rzecznik wspólnie, między innymi z komisją senacką, działała w tym kierunku, żeby ta pomoc była realizowana zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Kurska. Rozumiem, że teraz będzie to pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AnnaKurska">Ja w związku z tą adopcją. Czy pani rzecznik na podstawie swojej działalności może powiedzieć, jak dużo wniosków o adopcję wpłynęło od osób zamieszkałych za granicą deklarujących gotowość adopcji i czy pochodzą one od Polaków czy od cudzoziemców?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AnnaKurska">I drugie pytanie w tej samej kwestii: dlaczego pisze pani, że procedura adopcyjna odbywa się na terytorium państwa obcego? Na podstawie jakich przepisów prawnych? Zawsze, jeżeli chodziło o polskie dzieci, odbywała się ona w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Ale ja nie mówiłam...)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AnnaKurska">Ale to wynika ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Nie, to wtedy, jak małżeństwa się rozchodzą, są mieszane małżeństwa...)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AnnaKurska">Nie, nie, to jest coś innego, to jest inna kwestia. Na stronie 29 pisze pani tak: „Do rzecznika wpłynęły także wnioski od osób zamieszkałych za granicą z prośbą o pomoc w przysposobieniu dzieci polskich. Rzecznik informował zainteresowanych, iż uruchomienie procedury adopcyjnej odbywa się z inicjatywy działającej na terytorium państwa obcego organizacji będącej odpowiednikiem polskiego ośrodka adopcyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: I tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AnnaKurska">No ale w Polsce zawsze...</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: I to jest prawidłowo.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#AnnaKurska">To jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Nie, nie, z inicjatywy, natomiast Polska...)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#AnnaKurska">Ale Polska, jeżeli ma wydać dziecko obcym ludziom, to musi właśnie ich poznać...</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni tu przyjeżdżają.)</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#AnnaKurska">No ale to jest niebezpieczne. Ja tu widzę pole do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaSowińska">Są przeprowadzane bardzo dokładne badania tych rodzin, które chcą zaadoptować dzieci. One muszą przejść w ogóle kilka kursów, badania psychologiczne, wykazać się rozmaitymi umiejętnościami, żeby dostać polskie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale ich trzeba poznać.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EwaSowińska">No właśnie oni muszą tu przyjeżdżać i dać się poznać. To jest dosyć skomplikowana procedura, z tym że często się spotyka rodziny z Zachodu decydujące się adoptować takie dzieci, które u nas nie mają szans na adopcję, na przykład dzieci z czasami głębokimi defektami. I nie ma wyjścia, bo nie ma w ogóle chętnych do adopcji takich dzieci. Ja nie mówię, że musi tak być, ale tak często jest. I wtedy takie adopcje... Ktoś po prostu chce się poświęcić, w jakiś sposób odczuwa potrzebę. Ja znałam taką osobę, która w Polsce tak chciała i też adoptowała dwóch niepełnosprawnych chłopców, bo takie czuła powołanie, potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale prowadzi się wtedy jakiś wywiad na temat tego, jacy to są ludzie, jaką mają opinię, czy dają gwarancje?)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#EwaSowińska">Oczywiście że tak. To jest bardzo dokładnie badane, ale nie przez rzecznika. To wykonuje urząd, który pośredniczy w adopcjach. Tego nie robi urząd rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: A drugie pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Ale, Pani Senator, to już nie, bo było ad vocem, a teraz...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja wiem, ale później jeszcze poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, pani jest przewidziana w kolejce do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pani rzecznik odpowiedziała też na pytania pana Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, następne trójki. Pytanie zada pan senator Miłek... ale wyemigrował. To w takim razie pani senator Kurska i pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AnnaKurska">Drugie moje pytanie dotyczy takiej kwestii, chodzi o współpracę międzynarodową. Pisze pani w swoim sprawozdaniu, że przebywała pani w okresie od 11 do 23 lutego tego roku w Nowym Jorku na skutek zgłoszenia pani osoby jako kandydata Polski do Komitetu Praw Dziecka. Odbyła pani wówczas, w ciągu tych dwunastu dni, sześćdziesiąt spotkań, spotykała się pani i z ośrodkami polonijnymi, i ze stronami konwencji. Mam pytanie, czy została pani wybrana do Komitetu Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EwaSowińska">Pani Senator, ja w ogóle wtedy nie byłam rzecznikiem. Ja jestem rzecznikiem od kwietnia tego roku, dlatego te sprawy nie dotyczą mnie. Ja jestem zobowiązana jedynie przedstawić sprawozdanie, ale to nie jest moja praca.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Aha, bo jest to napisane w pierwszej osobie, a ja zapomniałam, kiedy pani została powołana.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EwaSowińska">Ja czytałam to tak, jak zostało to przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Aha, tak. I wszystkie międzynarodowe wizyty dotyczą pani dopiero od kwietnia, tak?)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#EwaSowińska">W tym roku, od czasu, kiedy jestem rzecznikiem, miałam dwa wyjazdy. Jednodniowy pobyt w polskiej szkole w Paryżu z wręczeniem nagród uczniom, którzy je zdobyli w konkursie na najbardziej patriotyczne prace. Chciałabym dodać, że zachwycałam się językiem polskim w wykonaniu dzieci urodzonych we Francji. Życzyłabym sobie, żeby nasza młodzież wysławiała się tak literacko, jak tamte dzieci.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Przepraszam, to nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#EwaSowińska">To był jednodniowy pobyt, tego samego dnia leciałam i wracałam.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, że tę informację trzeba ocenić pozytywnie. Mnie osobiście bardzo zainteresowała sprawa, którą pani przedstawiła, małej liczby przedszkoli integracyjnych, a także szkół integracyjnych. Ja uważam, że powinna pani zdecydowanie podjąć teraz inicjatywę w związku z nowelizacją ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r., aby uregulować tę kwestię w szerszym zakresie. Uważam że ucząc tego od początku, uzyskujemy najlepsze efekty. Cały czas mówimy także o tolerancji, a ja jestem człowiekiem, który pomaga osobom niepełnosprawnym, który zakładał integracyjne przedszkola i integracyjne szkoły, i prawdziwa tolerancja wychodzi z przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKogut">Pani Rzecznik, uważam, że zdecydowanie powinno się iść w tym kierunku, aby w każdej szkole były oddziały integracyjne. Napotka pani na ogromne trudności, napotka pani, bo ja też napotykałem. Zdawało mi się, że cała kadra pedagogiczna powinna jednym tchem podjąć takie działania, ale w tej grupie zawodowej napotykałem na bardzo duże problemy. Uważam, że w ten sposób można także likwidować bezrobocie wśród nauczycieli, bo - jak dobrze wiemy - potrzebni są tam nauczyciele prowadzący, pomocniczy, logopedzi, terapeuci. Powiedziała pani jedno, że za mało jest takich przedszkoli, także za mało jest centrów szkoleniowo-rehabilitacyjnych. Tu również pojawia się problem braku realizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo właśnie z tej ustawy jasno wynika, że w każdym województwie powinny być centra szkoleniowo-rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StanisławKogut">Drugie moje pytanie także jest związane ze szkoleniem. Jakie jest pani stanowisko, jeżeli chodzi o likwidację godzin wuefu w szkołach? Ja mam bardzo dobre rozeznanie i wiem, że 80% naszych dzieci ma skoliozę. Uważam, że powinno się wprowadzić jeszcze więcej godzin wychowania fizycznego, a nie chcieć je likwidować. Chciałbym znać pani stanowisko w tej sprawie. A tak jak powiedziałem, informację oceniam bardzo, bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławKogut">Pani Rzecznik, sprawa następna, to też swojego rodzaju pytanie do pani. Czy nie powinna pani podjąć inicjatywy rozmów z telewizją? Mówimy o różnych patologiach społecznych, a w moim odczuciu te patologie nabywa się już przez bajki, bo bajki zawierają wiele agresji, przedstawiają wyrywanie rąk, urywanie głów. Uważam, że już tu powinno się rozpocząć negocjacje w celu kształtowania poglądów dziecka, kształtowania poglądów przyszłych obywateli Rzeczypospolitej. Przykładem może być nawet to, co czytałem, że w Japonii były takie przypadki, że dzieci zaczęły mdleć, doznawać różnych porażeń, i doszli do wniosku, że wynika to z agresji przedstawianej w bajkach, która działa na psychikę dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EwaSowińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EwaSowińska">Integracja to jest dla mnie rzeczywiście ważny problem i na pewno będę się tym zajmowała. Ja już poruszałam też sprawę przybliżenia przedszkoli. Myśli się na przykład o likwidacji niektórych wiejskich szkół. Przecież gdyby powstało tam jeszcze przedszkole, to jestem przekonana, że nawet jeżeli rodzice pracują w gospodarstwie, to im też by pasowało, aby tak bliziutko oddać dziecko do przedszkola chociażby na te pięć godzin. To pomogłoby im w pracy. Druga sprawa. Może ktoś z nauczycieli, kto już nie miałby godzin, pracy, znalazłby ją, wychowując dzieci przedszkolne czy prowadząc klasę zerową. Ja o tym już pisałam, ale nadal będę mówiła na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#EwaSowińska">Jak się jedzie przez Polskę, to się widzi, że na wsiach powstają piękne szkoły, naprawdę, i sale gimnastyczne, aż oko cieszy, że te dzieci mają już takie dobre warunki. Oby tam jeszcze zniknęły bariery architektoniczne. Myślę że w tych najnowszych to już jest w porządku. Będę postulowała, żeby tworzyć te przedszkola, bo przy szkołach podstawowych zdecydowanie mogą powstawać oddziały przedszkolne, tak uważam. Na razie gminy się bronią, bo to je obciąża, ale musimy pomyśleć o tym, czy nie dofinansować trochę lepiej gmin, żeby były środki na te przedszkola; musiałoby to być dofinansowanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o lekcje wuefu, to ja niekoniecznie jestem za czterema godzinami, jestem skłonna zgodzić się na trzy godziny, dlatego że praktycznie ogromna liczba dzieci... Nie w tym jest problem, problem tkwi w tym, jak zachęcić dzieci do tego, żeby brały udział w zajęciach wuefu. Jeżeli oferta w szkołach będzie taka, jaka jest, to nie zachęci to dzieci do lekcji wuefu. Trzeba stworzyć różne grupy, iść po prostu trochę z postępem. Są nowe formy gimnastyki, niekoniecznie musi to być tylko piłka, zajęcia naprawdę mogłyby być urozmaicone. A wiem, że w praktyce to prawie w żadnej szkole nie ma czwartej godziny wuefu, ona jest pozorowana. Tak, bo po prostu klas jest tyle, że nie ma gdzie prowadzić lekcji, dobrze jest wiosną, kiedy można prowadzić zajęcia na powietrzu. Więc niech będą trzy godziny, ale niech będą one dobrze poprowadzone, niech dzieci mają możliwość wyboru, jaką chcą mieć gimnastykę, przecież może to być rytmika, dzieci są...</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Gimnastyka korekcyjna.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#EwaSowińska">...gimnastyka korekcyjna. To zupełnie leży. Po pierwsze, nie ma w szkole lekarzy, którzy od razu wysyłaliby, dawali wniosek na gimnastykę korekcyjną, po drugie, wiem, że jeżeli na przykład odbywa się w szkole gimnastyka korekcyjna, to najczęściej koryguje ona w sposób właściwy skoliozy, ale w związku z płaskostopiem to nikt nie będzie prowadził dzieci, bo mówią, że jest ich za mało, jedno, dwoje, to gdzie tam. Trudno, wytypowane jest jedno, dwoje, ale one muszą mieć tę gimnastykę. Ja tego nie potrafię zrozumieć, ale tak faktycznie jest.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#EwaSowińska">Na tych lekcjach potrzebne jest nie tylko urozmaicenie, ale również dowolny strój. Bywają dzieci trochę gabarytowo odmienne i one się bardzo krępują rozbierać, bo pojawiają się czasami jakieś żarty ze strony rówieśników, niektórym dzieciom sprawia to bardzo wielką przykrość. W związku z tym strój powinien być dowolny, chcesz, to możesz mieć dres, chcesz, to ćwiczysz w spodenkach gimnastycznych, w bluzeczce, chcesz chodzić na rytmikę, może być sukieneczka do rytmiki, sukienka też może być. Już były szkoły, które życzyły sobie tylko określony kolor stroju i rodzice mieli problemy, żeby dostać odpowiedni. Myślę, że trzeba położyć nacisk na to, żeby lekcje były zachęcające, żeby uczniowie nie mogli przynosić usprawiedliwień, zwolnień z wuefu od rodziców, oczywiście poza chorobą. Uważam, że dziecko po przeziębieniu, już po leczeniu, może wrócić do szkoły, ale przez tydzień nie powinno uczestniczyć w lekcjach wuefu, dlatego że stan po chorobie jest stanem rekonwalescencji, wszelki nadmierny wysiłek fizyczny jest niewskazany, zawsze grozi możliwością wystąpienia zapalenia mięśnia sercowego, tak że tydzień po chorobie dziecko nie powinno ćwiczyć na wuefie i to jest sprawa rodziców. Tymczasem za lekarzy trzeba się trochę wziąć, bo myślę, że dużo dzieci umie uprosić sobie zwolnienie, a każdy lekarz, który daje trwałe zwolnienia z wuefu bez żadnego powodu, bardzo źle życzy dziecku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławKogut">Tylko jedno zdanie, trochę w nawiązaniu do telewizji i tych bajek. Wie pani, byłem kiedyś na spotkaniu, zaproszono mnie na spotkanie z diabetykami i to była młodzież. Był tam światowej sławy profesor. Może to potraktujmy jako anegdotkę, bo uważam, że pan marszałek też jest światowej sławy profesorem. I padło pytanie od dyrektora szkoły, która liczyła trzy tysiące uczniów, dlaczego tak wzrosła liczba zachorowań wśród naszych dzieci na cukrzycę. Wiecie państwo, byłem zaszokowany odpowiedzią tego profesora. Powiedział on: wy, rodzice, na dłużej posadźcie dzieci przed telewizorami, dajcie mcdonaldy i będziemy mieli jeszcze bardziej chore społeczeństwo. I dosłownie, nie obrażę państwa, ale pokażę reakcję tego profesora na pytanie pana dyrektora. Powiedział: wróćmy do sposobu wychowania przez naszych rodziców, kiedy dzieci chodziły brudne jak górnik, o tak, tak miały pod nosem...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławKogut">Droga Pani Rzecznik, uważam, że jest pani w błędzie, przepraszam za określenie, kiedy mówi pani, że trzy godziny wuefu wystarczą. Gdy ja chodziłem do szkoły, to byli wspaniali nauczyciele, były SKS, inne zajęcia. Uważam, że powinno być jak najwięcej sportu dla dzieci, jak najwięcej sportu dla dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ to nie było pytanie, to nie musi pani na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Ale mogę?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekZiółkowski">A chce pani odpowiedzieć? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EwaSowińska">Ja też chciałabym, żeby SKS wróciły do szkół, a mówiłam jedynie o obowiązkowych godzinach wuefu, że mogą być trzy, ale dobrze wykorzystane, z aktywnością dzieci, dlatego że liczne zwolnienia dzieci z zajęć wuefu są przerażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie mamy jeszcze trzy osoby, które chcą zadać pytania. Są to państwo senatorowie Fetlińska, Andrzejewski, Bender, w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę w takim razie o pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, ja mam cały czas wątpliwości co do naszej skuteczności, jeśli chodzi o opiekę medyczną, opiekę zdrowotną nad uczniami. W zasadzie na mocy ustawy zapewniona jest nieodpłatna dostępność, każde dziecko, młodzież do osiemnastego roku życia ma takie prawo, niemniej ciągle obserwujemy w prasie ogłoszenia, mówiące o tym, że zbiera się pieniążki na taką operację, na taką rehabilitację, ponieważ nasz system tego nie zapewnia. Mamy problemy ze szczepieniami, mamy problemy z wykonaniem badań przesiewowych i bilansu zdrowia dzieci, mimo że jest cudownie opracowana metodyka tych badań przez nasz Instytut Matki i Dziecka, właściwie wzorcowo, są przeszkolone pielęgniarki, lekarze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że problem tkwi w tym, że nasz system nadzoru nad sprawowaniem opieki nad matką i dzieckiem gdzieś się zagubił. Było kiedyś czterdzieści dziewięć wojewódzkich przychodni matki i dziecka i tam był dobrze zorganizowany nadzór. W tej chwili nadzór zanikł. Wydaje mi się, że jednym z ważnych elementów pani działalności jako lekarza i rzecznika, Pani Minister, byłoby to, żeby jednak wyjść z inicjatywą pobudzenia Ministerstwa Zdrowia, aby odbudować system nadzoru. Koniecznie trzeba wyjść z taką inicjatywą, ponieważ wydaje mi się, że bez nadzoru nie będziemy mieli efektów.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JaninaFetlińska">Druga sprawa. Istniał system opieki stomatologicznej nad dziećmi w szkołach. W tej chwili ten system zanikł, opieka stomatologiczna jest bardziej sprywatyzowana, a i lakowanie zębów i profilaktyka egzogenna próchnicy zębów też zanika, ponieważ w zasadzie nie bardzo opłaca się realizować kontrakty dla profilaktyki, lepiej się zarabia na leczeniu. Lekarze stomatolodzy często prezentują takie podejście. Chciałabym zapytać, czy pani minister zwracała się albo zamierza się zwrócić do Narodowego Funduszu Zdrowia o to, żeby w swoich kontraktach stomatologicznych poświęcił on więcej uwagi właśnie działalności profilaktycznej. Prawie 90% naszych dzieci ma próchnicę, więc z mojego punktu widzenia jest to bardzo istotne zadanie. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JaninaFetlińska">Kolejne pytanie nasuwa mi się w związku z moją pracą w biurze senatorskim. Otóż wielu nauczycieli i rodziców przychodzi do mnie i mówi, że jest problem narkomanii w szkole. I w zasadzie dyrektorzy, jeżeli zwracam się do nich osobiście czy też zwraca się opinia publiczna, bo pisze się o tym w prasie czy mówi w radiu lokalnym, nie reagują na to, odpowiadają, że nie ma w szkole takiego problemu. Każda szkoła dba o swoją opinię, ponieważ chce mieć wielu kandydatów. Czy pani minister widzi jakieś sposoby na zwiększenie skuteczności profilaktyki? Czy na przykład propozycja ministra edukacji dotycząca umundurowania może mieć na to jakiś wpływ? Czy są może jakieś inne rozwiązania, może stosowane w innych krajach? Wydaje mi się, że to jest problem, który należy tu rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JaninaFetlińska">Kolejna sprawa. Mnie osobiście razi takie sformułowanie, jak na przykład karta praw ucznia czy nawet rzecznik praw dziecka, ponieważ uważam, że podstawowym fundamentem wychowania jest przestrzeganie, umożliwienie wykorzystania praw, ale także dbanie o obowiązki. I teraz zastanawiam się, czy nie należałoby położyć większego nacisku na wszystkie te karty, na tę całą samorządność uczniowską, ale także na obowiązki. Czy przez takie postawienie sprawy nie sprzyjamy luzackiemu wychowaniu? A przecież to nie jest chyba najlepszy sposób. Mam pytanie, czy pani minister ma jakieś pomysły na lepsze rozwiązanie sprawy, na lepsze podejście.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JaninaFetlińska">I ostatnie moje pytanie. Spotykam się w prasie, a nawet bezpośrednio w lokalnej społeczności, z problemem dzieciobójstwa. Bardzo często mówimy o aborcji, ale o dzieciobójstwie nie. Źródłem tego problemu jest zacofanie, bieda, trudna sytuacja matki, którą często staje się młoda nieprzygotowana dziewczyna, coraz częściej jest to młoda, samotna dziewczyna, bo zmienia się system wartości, podejście do wartości, do życia seksualnego. Czy nie należałoby tu podjąć jakiejś akcji edukacyjnej? Czy takie działania jak „okno życia”, czy inne, nie powinny być bardziej rozpropagowane po to, żeby uniemożliwić dzieciobójstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chcę spytać panią rzecznik, czy istnieje monitoring, jakiś aktywny program rzecznika w zakresie specjalnych grup, które są grupami uciekinierów, często politycznych. Myślę o grupach Czeczenów i ośrodkach, w których są dzieci, bardzo często w ogóle niechcące się adaptować do środowiska polskiego i chodzić do szkoły, bo traktują Polskę tylko jako miejsce przesiadkowe, tymczasowe. Pytam także w kontekście uciekinierów z Libanu, gdyż ostatnio poprzyjeżdżały dzieci z rodzin mieszanych, dzieci libańskie, ale polskiego pochodzenia. Czy istnieje jakiś zakres aktywności rzecznika w tym zakresie i jakiego działania możemy się spodziewać ze strony rzecznika? Mówię o tym jako reprezentant grupy parlamentarnej polsko-libańskiej i chciałbym podtrzymać ten kontakt z panią rzecznik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardBender">Pani Rzecznik, pragnę przede wszystkim podziękować pani za to, że zajęła się pani sprawą, która wpłynęła do mnie jako przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, sprawą pana Leszka Pietrzaka, któremu porwano dziecko. Jego była żona bez jego zgody, bez akceptacji męża, bez akceptacji ojca tego dziecka wyjechała, uzyskawszy wizę amerykańską. Dziękuję, że pani zajęła się tą sprawą, ale jest to rzeczywiście kwestia niezwykle trudna. Ambasada amerykańska, sam pan ambasador...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#RyszardBender">Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#RyszardBender">...stwierdzał, że to wszystko jest poprawnie załatwione, a wiemy, że nie jest to poprawnie załatwione. Jaką pani widzi dalszą możliwość działania? Czy nie należałoby się zwrócić wprost do departamentu stanu, żeby sprawdzili zasadność bądź skonstatowali brak zasadności wydania wizy amerykańskiej bez pisemnej czy ustnej zgody ojca dziecka? Czy można anulować wizę amerykańską i doprowadzić do powrotu dziecka do kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekZiółkowski">Pani rzecznik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Zgubiłam troszkę wątek...)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chodzi o sprawę pana...)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MarekZiółkowski">Najpierw były cztery pytania pani senator Fetlińskiej, potem pytania pana senatora Andrzejewskiego i pytania pana senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Chodziło o Liban.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EwaSowińska">Tak, sprawa dzieci z Libanu. No, w tej chwili zaczęła się akcja powrotów. Właściwie ci ludzie chyba trochę za szybko się na to zdecydowali, ale pewnie serce ich tam ciągnie, do powrotu tam. Tak że w tej chwili jeszcze nie objęliśmy tych dzieci jakimś monitoringiem. Ale bardzo dziękuję za tę podpowiedź. Spróbujemy się zainteresować też tymi dziećmi czeczeńskimi, może i romskimi, zobaczyć, co się z nimi dzieje, jaka jest ich sytuacja. Jest to dobra podpowiedź. Traktuję to po prostu jako podpowiedź w kwestii tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EwaSowińska">No ale w gruncie rzeczy to ja przyszłam tu ze sprawozdaniem za rok 2005. Cieszę się jednak, że jest między nami dialog, bo to bardzo dobrze rokuje i ja po prostu też mogę wyciągnąć z tego wiele korzyści.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EwaSowińska">Jeśli chodzi o kontakt z ministrem zdrowia, to muszę powiedzieć, że już rozmawiałam na tematy związane z opieką nad dziećmi szkolnymi. Mówiłam też o tym, jak dobre były te instytuty matki i dziecka. Ja nie wiem, czy jest możliwy powrót do tego, ale żal mi, że nie ma tych instytutów, bo one zdziałały wiele dobrego. W początkach września czeka mnie też kolejne spotkanie z ministrem, ponieważ przygotowujemy pewien dosyć duży program. Otóż zainteresowaliśmy ministra zdrowia tym, żeby bardziej intensywnie zwalczać uzależnienia u dzieci. Bo też doszło do naszych uszu, że w niektórych szkołach powstały palarnie, jako że jest w tych szkołach kilka procent uczniów osiemnastoletnich i pod ich wpływem, pod ich naciskiem, powstały tam palarnie. No, to się zupełnie w głowie nie mieści. My nie zgodzimy się na coś takiego. Bo to nie jest tak: to ja sobie palę i to moja sprawa. To jest przecież tak, że trują się wszyscy inni wokół. I nie ma żadnych podstaw, żeby dzieci obserwowały takie zwyczaje na terenie swojej szkoły. Zresztą w tej sprawie już pewne pisemko było.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#EwaSowińska">Na początku września będę miała kontakt również z panem prezesem NFZ, bo chodzi też o sprawy rehabilitacji dzieci, o tych właśnie specjalistów i przeprowadzanie badań. Mamy pewne pomysły dotyczące tego i myślę, że pan prezes życzliwie wysłucha moich próśb i że z ministrem zdrowia dojdą do jakiegoś konsensusu, że w jakim zakresie mogą wspomóc te sprawy. Tyle bym powiedziała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#EwaSowińska">O sytuacji stomatologicznej dzieci też informowałam i pisałam o tym. Nie wiem jeszcze, czy resort ma już jakieś pomysły na to, żeby te dzieci jednak... No, jest konieczność, żeby one zostały objęte opieką. Jeżeli nie stałą opieką w szkole, to... Bo ja rozumiem, że przywrócenie gabinetów dentystycznych w szkole to jest bardzo kosztowne przedsięwzięcie, ale może po prostu byłyby w szkole jakieś akcje związane z przeglądami. Dziecko by zanosiło do domu powiadomienie, że to, to i to jest u dziecka do zrobienia. Może byłaby też jakaś aktywizacja rodziców w tym względzie. No, zobaczymy jeszcze, jak to się da załatwić.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#EwaSowińska">Dalej. Sprawa tego pana Pietrzaka. Oczywiście będziemy jeszcze pisali na ten temat. Ale jest to naprawdę trudna sprawa. Po prostu pachnie to jakimś tam przekupstwem... No, nie chcę takich kalumnii rzucać, ale na pewno wygląda to...</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Na nieformalność.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#EwaSowińska">...na nieformalność. Ale prawo amerykańskie stoi na swoim gruncie. I nie zawsze jest możliwe przełożenie praw polskich na prawa innego kraju, nie zawsze są one zbieżne, więc niektóre rzeczy trudno przeprowadzać. Ale my tak szybko nie odpuścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz musimy zadbać o prawa rzecznika i pozwolić pani usiąść. W takim razie kończę tę turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili, dziękując jeszcze raz pani rzecznik Ewie Sowińskiej, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji zapisanych jest trzech mówców - z których jeden już wyszedł z sali - a są to państwo senatorowie: Jan Szafraniec, Ewa Tomaszewska i... o, właśnie wszedł... i Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Szafraniec jako pierwszy mówca.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam oczywiście o wymogach regulaminowych, szczególnie czasowych, dotyczących zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanSzafraniec">Ja bardzo dziękuję pani rzecznik za to, że zechciała wspomnieć o okresie wiekowym od piętnastego do osiemnastego roku życia, który w polskim prawie jest traktowany tak trochę po macoszemu. Moje wystąpienie chcę temu właśnie problemowi poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanSzafraniec">Otóż chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jak i pani rzecznik, na brak prawnokarnej ochrony dzieci w przedziale wiekowym od piętnastego do osiemnastego roku życia przed przestępstwami z art. 200 i 202 kodeksu karnego. Przypominam, że artykuły te przewidują sankcje karne za obcowanie płciowe z małoletnim poniżej piętnastego roku życia, za prezentowanie małoletniemu poniżej piętnastego roku życia treści pornograficznych, za sprowadzanie i produkcję treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej piętnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanSzafraniec">Jak nietrudno zauważyć, prawnokarna ochrona w naszym ustawodawstwie, w wymiarze wspomnianych artykułów, ograniczona jest tylko i wyłącznie do dzieci poniżej piętnastego roku życia. Tymczasem zarówno konwencja o prawach dziecka, którą Polska ratyfikowała, jak i kodeks cywilny obowiązujący w naszym kraju, a także kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawierają klarowną prawną definicję dziecka. Taką klarowną definicję dziecka zawiera też ustawa o rzeczniku praw dziecka. Chcę powiedzieć, że w rozumieniu ustawy o rzeczniku praw dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności, a tę pełnoletność uzyskuje się wraz z ukończeniem osiemnastego roku życia. Według konwencji o prawach dziecka dzieckiem jest każda osoba ludzka poniżej osiemnastego roku życia. Według kodeksu cywilnego - art. 10 §1 - pełnoletnim staje się osoba, która ukończyła lat osiemnaście. Również kodeks rodzinny i opiekuńczy zawiera zapis, że nie może zawrzeć małżeństwa osoba niemająca ukończonych lat osiemnastu. Kodeks ten co prawda dopuszcza zawarcie małżeństwa przez kobietę, no, raczej dziewczynkę, która ukończyła lat szesnaście.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanSzafraniec">A więc gdy wychodzi się od zapisów zarówno kodeksu cywilnego, jak i rodzinnego i opiekuńczego, jest tak, że pełnoletność zyskuje się po ukończeniu osiemnastego roku życia. A zatem osoby niemające lat osiemnastu traktować należy jako osoby niepełnoletnie czy małoletnie. Przynajmniej ja tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanSzafraniec">Na uwadze należy mieć też to, że konwencja zobowiązuje państwa strony do ochrony dzieci przed wszelkimi formami wykorzystywania tychże w celach seksualnych - mówi o tym art. 19 tej konwencji - przed wszelkimi formami wyzysku seksualnego, jak i wszelkimi formami nadużyć seksualnych, a w szczególności przed wykorzystywaniem tychże dzieci w pornograficznych przedsięwzięciach, jak mówi art. 34 tejże konwencji. I, jak widać, państwa strony, są zobowiązane przez konwencję do podjęcia wszelkich właściwych ochronnych działań ustawodawczo-administracyjnych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanSzafraniec">Tymczasem nasz kodeks karny w odniesieniu do seksualnego wyzyskiwania i wykorzystywania obejmuje prawną ochroną dzieci tylko i wyłącznie poniżej piętnastego roku życia. Tylko dzieci poniżej lat piętnastu są chronione prawem w przypadku seksualnego obcowania, ukazywania im treści pornograficznych czy też produkcji i rozpowszechniania treści pornograficznych z ich udziałem.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanSzafraniec">Jeśli zatem przyjmiemy zawartą w konwencji o prawach dziecka, w kodeksie cywilnym, opiekuńczym i rodzinnym czy w ustawie o rzeczniku praw dziecka definicję dziecka jako osoby poniżej osiemnastu lat i zestawimy ją z wiekiem lat piętnastu artykułowanym w kodeksie karnym, to dochodzimy do wniosku, że w Polsce dzieci w przedziale wiekowym pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia nie są chronione prawem przed obcowaniem płciowym, kontaktem z treściami pornograficznymi, dostępnością do przedmiotów mających charakter pornograficzny, jak i udziałem w produkcji treści pornograficznych.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#JanSzafraniec">Pozbawienie dzieci w wieku od piętnastego do osiemnastego roku życia ochrony prawnokarnej przed przestępstwami wymienionymi w art. 200 i 202 kodeksu karnego stoi, moim zdaniem, w rażącej sprzeczności z resztą prawodawstwa regulującego prawa dzieci i ich ochronę, a w szczególności prawo do ochrony przed wykorzystywaniem seksualnym i innymi nadużyciami seksualnymi. Brak prawnokarnej ochrony dzieci od lat piętnastu do osiemnastu w wymiarze wspomnianych artykułów kodeksu karnego stoi też w sprzeczności ze zobowiązaniami Polski jako państwa strony konwencji o prawach dzieci, wynikającymi z art. 19 i 34 tejże konwencji. I wreszcie brak prawnokarnej ochrony dzieci od lat piętnastu do osiemnastu przed przestępstwami z art. 202 kodeksu karnego jest sprzeczny z protokołem fakultatywnym do konwencji o prawach dziecka, w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji, dziecięcej pornografii, z art. 1 i 2 tego aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#JanSzafraniec">Kodeks karny nie może odmawiać prawnego statusu dziecka osobom w wieku od piętnastego do osiemnastego roku życia, czyli osobom, którym status taki przyznaje zarówno wspomniana konwencja, jak i kodeks cywilny, opiekuńczo-rodzinny i tak dalej. Nie można zatem dzielić dzieci na chronione i niechronione przed przestępstwami seksualnymi w zależności od tego, czy dziecko ukończyło lat piętnaście, czy też nie. Wiek piętnastu lat wyszczególniony w kodeksie karnym nie przystaje ani do unormowań prawa cywilnego, ani do unormowań prawa rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#JanSzafraniec">Obecny kształt art. 200 kodeksu karnego powoduje, że często mamy do czynienia z taką paradoksalną sytuacją, iż system prawny naszego państwa pozwala na aktywność seksualną dzieci od lat piętnastu, a jednocześnie nie pozwala im na zawarcie małżeństwa, bo ono może być zawarte w sytuacjach wyjątkowych, gdy na przykład dziewczynka kończy lat szesnaście.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#JanSzafraniec">Chcę przy tym dodać, że psychologowie sygnalizują wielką rozpiętość pomiędzy dojrzewaniem biologicznym a psychologicznym. Różnica ta, zgodnie z badaniami psychologów, dochodzi niekiedy nawet do dziesięciu lat. Co to oznacza? Ano, oznacza to, że mężczyzna dwudziestopięcioletni może charakteryzować się mentalnością piętnastolatka, podczas gdy znajduje się w wieku, w którym trzeba już pełnić rolę męża, ojca, wychowawcy własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#JanSzafraniec">W związku z tym dzieci w tym wieku, od piętnastego do osiemnastego roku życia, musimy chronić.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#JanSzafraniec">Dlatego też, korzystając z okazji spotkania z panią rzecznik, jej spotkania z Wyższą Izbą naszego parlamentu, sygnalizuję tę lukę w prawnej ochronie w odniesieniu do dzieci w wieku od piętnastego do osiemnastego roku życia, lukę, która nie jest dotychczas zagospodarowana. Sygnalizuję potrzebę jej wypełnienia, a zarazem zgłaszam gotowość do współpracy z panią rzecznik w tym aspekcie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#EwaTomaszewska">Pierwszy problem to są renty rodzinne. Ta kwestia została w sprawozdaniu poruszona. Chodzi o dostęp dzieci do rent rodzinnych. To jest kwestia, z którą stykam się również w moim biurze senatorskim. Chodzi o problem, kiedy to spośród dwóch warunków wymaganych do uprawnień ubezpieczeniowych któregoś z rodziców, zazwyczaj ojca, spełniony jest jeden - warunek okresu ubezpieczenia, ale nie jest wypełniony warunek ubezpieczenia w chwili śmierci. Ponieważ przez ostatnie lata mieliśmy wysoką stopę bezrobocia, bywało często tak, że bezrobotny, głównie bezrobotny ojciec, nawet jeśli miał wypracowane lata i opłacane przez odpowiedni okres składki - bo gdy nie miał pracy, to najpierw, jako bezrobotny, też był ubezpieczony - w tym ostatnim okresie, ze względu na beznadziejność sytuacji, przestawał się rejestrować w urzędzie pracy. No i często zdarza się w takiej sytuacji - z różnych przyczyn, szczególnie ze względu na dużo mniejszy dostęp do opieki zdrowotnej - że następuje zgon ojca. A dzieci zostają bez renty.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym więc tutaj... Dlatego właśnie pytałam, jak liczne były wystąpienia w tej sprawie i czy rzecznik występował z tym do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Uważam, że tę kwestię należy zmienić w naszym prawie - i to jest właśnie zadanie dla nas, dla parlamentu. Jeżeli osoba ubezpieczona swój wymagany wkład finansowy wniosła, to karanie dzieci, dlatego że przypadkiem zgon ojca czy matki nastąpił w okresie, kiedy tego ubezpieczenia nie było, jest czymś, co nie powinno się zdarzyć. Wydaje mi się, że rozwiązanie tego problemu nie narazi systemu ubezpieczeniowego na drastyczne skutki. Ale dziś ZUS nie może po prostu godzić się na wypłaty, bo ma ustawę, która mu na to nie pozwala. Tak więc naszym zadaniem jest takie skorygowanie tej ustawy, by dzieci nie zostawały bez środków do życia po i tak dramatycznej, przedwczesnej śmierci ojca.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#EwaTomaszewska">Takie sytuacje się zdarzają, ale na szczęcie nie jest ich bardzo dużo. I ten problem jest do rozwiązania w tej Izbie. Myślę, że powinniśmy się tym zająć. To jest jedna kwestia. Mam nadzieję, że współpraca z panią rzecznik w tej sprawie będzie się odbywać z dużym pożytkiem dla tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia to kwestia opieki zastępczej, wychodzenia dzieci z dużych domów dziecka do rodzin zastępczych, do rodzinnych domów dziecka. Mam nadzieję, że w tej kwestii będzie ścisła współpraca między panią rzecznik a panią minister Kluzik, która tym problemem się zajmuje. Bo jest to problem ważny. A dziecko ma prawo wzrastać, wychowywać się w rodzinie. Molochy w rodzaju wielkich domów dziecka, takich na kilkaset dzieci, do których wdarła się, jak to się mówi, fala, nie są miejscem, w jakim dziecko powinno przebywać, rozwijać się, wzrastać. I trzeba jak najszybciej od tej praktyki odejść.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to jest sprawa systemu podatkowego. Oczekiwałabym aktywności ze strony pani rzecznik - bo z naszej strony ona jest obowiązkowa - również w celu wprowadzenia takiej korekty systemu podatkowego, by uwzględniał on potrzeby dzieci, by uwzględniał konieczność wydatków w rodzinie również na dzieci, choćby w drodze wprowadzenia kwoty wolnej od podatku. Powinien być pewien mnożnik: liczba dzieci razy kwota wolna od podatku, taka dodatkowa kwota na ten cel. A jeśli tymi dziećmi opiekuje się niepracująca matka, jeśli jest to wielodzietna rodzina, to również matka powinna być wliczana do tej liczby osób, których dotyczy kwota wolna od podatku. I to jest szansa na to, żeby rodzina w sposób godny zachowała właściwe środki na utrzymanie, nie zaś żeby najpierw wpłacała ogromne kwoty do budżetu państwa, a potem wyciągała rękę do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to sprawa dostępu do mieszkań. Dostęp do mieszkań a trwałość rodziny. Otóż brak mieszkań doprowadza czasami do rozpadu rodziny, a w każdym razie nie daje dobrych szans rozwoju dzieciom, co przyczynia się zarazem do zwiększenia problemów demograficznych, a i tak mamy spore. W związku z tym warto myśleć o rozwiązywaniu tego problemu. Myślę, że jakieś współdziałanie i jakaś presja na resort budownictwa powinny zaistnieć, bo to jest sprawa właściwych warunków życia dziecka w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#EwaTomaszewska">Następna kwestia to sprawa treści szkodliwych w internecie. Całkowicie zgadzam się tutaj z panem senatorem Szafrańcem, myślę, że teraz jest doskonała okazja, żeby spróbować w parlamencie, takim, jaki on jest, rozwiązać ten problem. Co to znaczy, że dziecko piętnastoletnie może być traktowane nie jak dziecko, tylko jak przedmiot uciech seksualnych po prostu? To jest sprawa i internetu, i pornografii w ogóle, w mediach, w prasie. To jest problem, którym należy się zajmować bardziej efektywnie niż udawało się to w poprzedniej kadencji. Wówczas była na to mniejsza szansa, w tej chwili, jak sądzę, jest większa i razem powinniśmy się przyłożyć do tego, żeby to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#EwaTomaszewska">I jeszcze jedna sprawa. Była tu mowa o SKS, o zajęciach z wychowania fizycznego dla dzieci. W roku 1993 w celu dokonania oszczędności na oświacie zlikwidowano zajęcia pozalekcyjne w szkołach. Skutek był widoczny od razu - w postaci wzrostu przestępczości wśród dzieci i młodzieży. I wydaje mi się, że trzeba - choć w tej chwili gdzieniegdzie to się już trochę pozmieniało - ze względu na zdrowie dzieci zwiększyć dostępność szkolnego boiska po lekcjach, sali gimnastycznej, piłki, umożliwić opiekę nad tymi dziećmi ze strony nauczycieli i umożliwić uczestniczenie w zajęciach jakiegoś kółka żywego słowa czy szkolnego teatrzyku itd., by w ten sposób chronić dzieci przed przemocą, przed tym, co się dzieje na blokowiskach, przed narkotykami. Dzieci powinny znaleźć miejsce dla swoich zainteresowań właśnie w szkole, która ma być również takim ośrodkiem rozwoju kulturalnego, wszechstronnego rozwoju dziecka. Powinna również dawać szansę środowisku rodziców, radom szkolnym, na większą aktywność, jeśli chodzi o zapewnienie dzieciom rozwoju i socjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#EwaTomaszewska">To są te wychwycone przeze mnie kwestie, które wydają mi się ważne. Jest ich dużo więcej, ale na te chciałam zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekZiółkowski">Ostatni mówca, pan senator Antoni Szymański... Przedostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Rzecznik!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AntoniSzymański">Swoje dziesięciominutowe wystąpienie chciałbym poświęcić wyjątkowemu prawu dziecka, które jest niezwykle zaniedbane. Myślę o prawie dziecka do wychowywania przez oboje rodziców. W konwencji wielokrotnie mówi się o tym, że dziecko ma prawo do wychowania w rodzinie, również na tej sali nieraz mówiliśmy o rodzinie, ale rodziną jest również ta niepełna. Często, mówiąc o rodzinie, nie mówimy: matka, ojciec, którzy mają wspólny wkład w wychowanie dziecka. A w ostatnich kilkunastu latach pogłębia się taka sytuacja, że dzieci są wychowywane przez jedno z rodziców, w szczególności przez mamy - czasami przez ojców, to też trzeba zauważać, ale w szczególności przez mamy - i mają coraz mniejszy kontakt z ojcem. Nasza wiedza z psychologii, pedagogiki i socjologii wskazuje bardzo wyraźnie, że dziecko dla swojego rozwoju poznawczego i emocjonalnego, dla rozwoju dobrej osobowości, potrzebuje zarówno matki, jak i ojca. Poważne konsekwencje wynikają z wychowania wyłącznie przez jedno z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AntoniSzymański">Wydaje się, że tutaj pojawia się bardzo poważne zadanie dla rzecznika praw dziecka. Chodzi o propagowanie właśnie takiego poglądu, że wychowanie przez jedno z rodziców to jest wyrządzanie krzywdy dziecku. Zatem wychowanie w rodzinie, ale pełnej, a jeśli z różnych powodów ona jest niepełna, bo rozwody bądź separacje są niezwykle częste i to narasta, to dziecko powinno mieć zagwarantowany stały, rzeczywisty kontakt zarówno z matką, jak i z ojcem. Tak więc to jest pierwszy aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, zachęcając zarówno urząd rzecznika praw dziecka, jak i Wysoką Izbę, do propagowania takiego poglądu, bo to jest ogromnie ważne - nawet najlepsza mama, że nawet najlepsi dziadkowie ojca nie zastąpią. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AntoniSzymański">Sprawa druga to jest to, żeby polskie prawo, które w tej chwili funkcjonuje, było pozytywnie wykonywane. Biorąc pod uwagę kodeks rodzinny i wspomniane już sprawy rozwodowe, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - ja to dostrzegam - że prawo rodzinne, które mówi o tym, że rozwodu się nie udziela, jeśli jest to sprzeczne z dobrem dziecka, najczęściej nie jest respektowane. Małżonkowie, którzy chcą się rozwieść, którzy są skonfliktowani, są silniejsi, dziecko nie jest dostrzegane. Kto wobec tego ma reprezentować to dziecko?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AntoniSzymański">Dzisiaj rozmawiamy z panią rzecznik. Myślę, że w każdym takim przypadku kurator dokonuje fachowej oceny i przedstawia opinię. Gdyby pójść w tym kierunku, że kurator reprezentuje dziecko... Ale to w tym kierunku nie idzie. Rolą kuratora jest opisanie sytuacji dziecka, a powinna ona zostać zwiększona o to - i w moim przekonaniu należałoby o to zabiegać, przeprowadzić takie zmiany legislacyjne i przekonać do tego sędziów, którzy orzekają w tych sprawach - żeby kurator był rzecznikiem dziecka, żeby mógł wystąpić w jego sprawie, żeby mógł wyraźnie sformułować wniosek, że to z punktu widzenia dobra dziecka na przykład jest niekorzystne. W tej chwili takie wnioski są rzadkie nie dlatego, że kuratorzy takiej wiedzy nie mają, tylko dlatego, że naciska się na nich, żeby takich zdecydowanych wniosków po prostu nie formułowali. Najlepiej, żeby żadnych wniosków nie wyciągali, tylko opisywali sytuację, w jakiej dziecko się znajduje. A to jest ochrona rodziny pełnej, ochrona dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AntoniSzymański">Wspominała pani kilkakrotnie o tym, że urząd rzecznika praw dziecka odgrywa pewną rolę, jeśli chodzi o nową instytucję mediacji. Otóż instytucja mediacji w zakresie spraw rozwodowych niestety nie działa dobrze. Instytucja ta miała zastąpić posiedzenia pojednawcze - nie zastąpiła. Posiedzenie pojednawcze, istniejące do grudnia roku ubiegłego, miało skłonić małżonków do przemyślenia swojej decyzji o separacji bądź rozwodzie. Postępowania mediacyjne są dobrowolne, a nie obligatoryjne, jak było w przypadku posiedzeń pojednawczych, i niezwykle rzadko się z nich korzysta w sprawach rozwodowych, ze szkodą dla dzieci. Nadto osoby, które je prowadzą, zostały tak przeszkolone, żeby nie daj Boże nie zasugerować mniej lub bardziej skonfliktowanym małżonkom, czasami nawet oczekującym tego, żeby ktoś im to podpowiedział, że może inne rozwiązanie jest możliwe, może jeszcze chwilę trzeba poczekać, zastanowić się. Takiej propozycji mają nie składać. Mają towarzyszyć - i mediatorzy towarzyszą - w jak najspokojniejszym rozegraniu tej sprawy, ale nie towarzyszą w takim sensie, żeby pomóc zastanowić się, czy może to małżeństwo da się uratować. Taka jest również opinia środowiska stowarzyszenia mediatorów, która nadeszła do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. I w tym aspekcie to stanowisko, moim zdaniem, jest nie do przyjęcia. Ono jest niezborne z tą instytucją, którą miało zastąpić, czyli posiedzeniem pojednawczym. Miało pójść na wyższy poziom, żeby robili to fachowcy. A sędzia nie zawsze jest fachowcem w pojednaniu. Zwracam na to uwagę, bo to jest niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, jedna z fundacji, która zajmuje się problemem ojcostwa, zapytała w kontekście spraw rodzinnych, jak jest postrzegany ten problem wśród problemów rodzinnych. Myślę o Fundacji Cyryla i Metodego, która bardzo aktywnie funkcjonuje i pracuje w Lublinie, ale ma już swoje osiągnięcia na terenie całej Polski. Otóż problem braku ojca w rodzinie jest dostrzegany jako najpoważniejszy u 43% badanych osób, a badania były prowadzone na terenie Warszawy i Lublina.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AntoniSzymański">Jakie są niektóre tylko konsekwencje braku ojca? Rodziny częściej popadają w biedę, w tym w skrajne ubóstwo. Młodzież z rodzin, gdzie ojca nie ma, częściej trafia do różnych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Tam, gdzie nie ma ojca, dzieci wcześniej kończą edukację, często na poziomie podstawowym. Więcej jest problemów emocjonalnych i wychowawczych. Tam, gdzie nie ma ojca, kilkakrotnie, konkretnie trzykrotnie częściej dziewczęta stają się matkami przed osiemnastym rokiem życia. Chłopcy częściej bywają bezrobotni, częściej pojawiają się w świecie przestępczym. Następnie nie są zaangażowani w życie swoich dzieci, bo nie mieli tego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AntoniSzymański">Kończąc, zwracam się do pani rzecznik, ale również do Wysokiej Izby, żeby wśród praw dziecka, bardzo ważnych, bardzo wyraźnie formułować, że dziecko potrzebuje obojga rodziców i oni są niezastąpieni dla jego właściwego rozwoju. Jest w konwencji bardzo wiele praw: do wolności sumienia, do zrzeszania się, do manifestacji, słusznych praw, pod którymi się podpisujemy, ale niewątpliwie prawo do tego, żeby dziecko miało kontakt zarówno z matką, jak i ojcem, którzy będą wpływali na jego rozwój, jest prawem znacznie ważniejszym. Dlatego powinniśmy poświęcić temu szczególną uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam, że zniweczyłem nadzieję, że to będzie ostatni głos, ale czynię to świadomie, bo uważam, iż powinniśmy pomyśleć o tej innej nadziei zupełnie serio, o nadziei, jaką są nasze dzieci. Dzisiaj jest to dobro narodowe, dobro coraz cenniejsze, tym cenniejsze, im tych dzieci jest mniej. Wobec tego powinniśmy gwarantowanie rozwoju tych coraz mniej licznych dzieci widzieć jako jeden z głównych elementów polityki prorodzinnej, która jest zapowiadana i której zarys mamy wkrótce otrzymać. Miejmy nadzieję, że funkcja rodziny jako matecznika prawidłowego rozwoju dzieci będzie zaakcentowana najbardziej we wszystkich celach polityki prorodzinnej. Warto, żeby przy tworzeniu tego programu polityki prorodzinnej było brane pod uwagę całe doświadczenie rzecznika praw dziecka jako jedna z podstawowych informacji, żeby problemy, które się wyłaniają chociażby z tego sprawozdania, były tam uwidocznione na poczesnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MieczysławAugustyn">A teraz do konkretów. Jeśli dzieci mają spełnić nadzieje, które chcielibyśmy wszyscy w nich pokładać, to oczywiście wymagają inwestycji. Inwestycją najgłówniejszą jest edukacja. Dobra edukacja, dobre nauczanie i wychowanie są tą inwestycją w przyszłość, na którą nie można żałować środków. Dzisiaj nie można dzieciom narysować przyszłości. Dzisiaj nie da się jej zagwarantować, nie da się jej przy tym tempie rozwoju przewidzieć. Co można zatem dać? Można dać wiedzę, można dać umiejętności, można dać dobre nawyki, które będą służyć w każdej sytuacji. Temu powinna służyć rodzina, ale powinna też służyć szkoła.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MieczysławAugustyn">Tymczasem nasza polska szkoła pozostawia ogromne rzesze dzieci na marginesie swojego głównego nurtu, adresowanego do młodzieży średnio uzdolnionej, młodzieży, która - tak byłoby najlepiej - nie powinna stwarzać żadnych problemów. I właśnie o te dzieci, które będą kiedyś być może dziećmi problemowymi, które - jak mówił pan senator Szymański - stwarzają problemy często nie ze swojej winy czy już dzisiaj stwarzają problemy, polska szkoła razem z rodziną powinna zadbać specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli pytałem panią rzecznik o równe szanse dla tych grup dzieci, które niestety są poszkodowane w polskiej szkole na skalę masową, to dlatego, że uważam, iż zapewnienie tych równych szans wymaga, by dać tym dzieciom więcej. One muszą dostać więcej. Często przy próbach rozwiązania tego problemu mówi się o tym, żeby broń Boże nie segregować, broń Boże nie izolować, żeby niczego specjalnego dla kogoś nie robić. To jest błąd. Trzeba razem z rodzicami w poszczególnych szkołach, a zaraz potem w gminach, tworzyć programy dotarcia do tych dzieci z problemami, mało zdolnych, z ofertą, która będzie pokazywała, że tych dzieci nie chcemy odsunąć, tylko chcemy im dać więcej. Wtedy będzie to już oczywisty dialog. Ile więcej można w tych warunkach dać, ile więcej trzeba dać, by te dzieci, które od pięciu, sześciu, siedmiu lat dawno nie nadążają za żadnym programem, nie zaczęły zamiast kulami z papieru rzucać prawdziwymi kamieniami? Kiedyś tę szkołę opuszczą. Często nie umiejąc czytać, nierzadko nie umiejąc pisać, nie rozumiejąc instrukcji, wyjdą w życie. Z jakimi szansami?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MieczysławAugustyn">Tymczasem biurokratycznie wszystko się zgadza. Idą egzaminy w gimnazjach, trzeba więc ten średni poziom utrzymać. Gdzie tu myśleć o dzieciach, których coraz większa liczba zostaje rzeczywiście bez szans? Z tymi kwalifikacjami, z tymi możliwościami nie znajdą pracy ani tu, ani za granicą. A system przygotowania do zawodu to już jest zupełnie inna kwestia, odrębna klapa i klęska edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MieczysławAugustyn">Ale przecież są jeszcze dzieci najzdolniejsze, które powinny być dumą Polski. Czy współczesna szkoła daje im to więcej? Nie bardzo. Nie zawsze. Śmiem nawet twierdzić, że niestety coraz mniej. Mniej niż dawniej w każdym razie. A przecież chwilę temu były wspaniałe sukcesy naszego młodego informatyka. Mamy takich ludzi. Powinniśmy ich wyłuskiwać, powinniśmy dla nich pracować. Nie należy obawiać się, że ktoś nam zarzuci, że wyjątkowo traktujemy te dzieci. Te dzieci bowiem tego właśnie wymagają i będą kiedyś naszą wspólną radością.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chcę powiedzieć o dwóch bardzo konkretnych sprawach, o które pytałem i o które chciałbym zaapelować. Nowe zagadnienia związane z opieką nad dziećmi porzuconymi, pozostawionymi przez rodziców, którzy wyjechali za pracą za granicą, to jest wyzwanie, które wymaga rzeczywiście aktywności być może, moim zdaniem, rzecznika. Być może rzeczywiście warto, żeby od państwa wyszła inicjatywa legislacyjna, by zadbać o prawa tych dzieci. Staje się to naprawdę coraz większym problemem. Uwidacznia się to w szkołach, uwidacznia się to w gminach. Gdzie dzieci? Kto się nimi opiekuje? Sąsiadka. Mama miała przyjechać po tygodniu, ale jest praca, nie ma jej więc miesiąc, nie ma dwa. Kto się zajmuje dziećmi? Naprawdę trzeba na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MieczysławAugustyn">I kolejna sprawa, z uporem maniaka ją poruszam, więc byłoby dziwne, gdybym tego dzisiaj nie zrobił, mianowicie problem dzieci niepełnosprawnych, które z bardzo wielu powodów, smutnych powodów, z konieczności, bo to zawsze musi być konieczność, znalazły się w domach pomocy społecznej. Jest ich ponad osiem tysięcy. Warto upomnieć się także o prawa tych dzieci chociażby w zakresie dostępu do prawidłowej opieki pielęgnacyjnej. Dzisiaj system finansowania domów pomocy społecznej powoduje, że prawa dzieci do tej opieki, a są to często dzieci naj, naj, najbardziej upośledzone fizycznie i umysłowo, którymi ktoś nie chce, albo nie umie, nie potrafi, nie może, zaopiekować się właściwie, są zagrożone. Tam pielęgnacja jest, oprócz różnych innych usług opiekuńczych, po prostu elementarnym obowiązkiem. I ta pielęgnacja jest zagrożona dlatego, że pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej znalazły się poza systemem, choć dzieci, które tam są, są przecież ubezpieczone i mają prawo do tego segmentu świadczeń medycznych, które się nazywa pielęgnacją, a zwłaszcza rehabilitacją.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MieczysławAugustyn">Prosiłbym panią rzecznik o to, ażeby aktywnie wspierała nasze senackie starania, które w postaci inicjatywy ustawodawczej wkrótce się pojawią. Gdyby to było poparte jeszcze wizytacjami w tych domach i stwierdzeniem stanu faktycznego, no to wtedy moglibyśmy liczyć także na panią rzecznik, na to, że pani w kontaktach z Ministerstwem Zdrowia upomni się o to, tak jak to już zrobił w wystąpieniu generalnym rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">W trybie dodatkowym udzielam na chwilę głosu pani senator Annie Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaKurska">Ja chciałabym skierować do pani rzecznik swego rodzaju ostrzeżenie. No może jakoś tak, na taką odległość, to nie bardzo wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym pani powiedzieć, że nie powinna pani podpisywać sprawozdania za rok, kiedy rzecznikiem był pan Jaros, bo siłą rzeczy bierze pani na siebie odpowiedzialność za jego działania. A był w zeszłym roku taki przypadek na innym stanowisku, gdzie się rzecznik zmienił, że posądzono go o plagiat. Lepiej więc takich rzeczy nie robić. Ja wiem, że pani nie miała żadnej złej intencji, ale to są wszystko działania, które jego dotyczą, a pani to swoim nazwiskiem potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać panią rzecznik, czy chciałaby się pani ustosunkować do głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekZiółkowski">Nie musi pani oczywiście, Pani Rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EwaSowińska">Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za te wszystkie głosy, które zdążyliśmy, zdaje się, wynotować. Będziemy to wdrażali, to bardzo cenna dyskusja dzisiaj się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#EwaSowińska">I jeszcze chciałabym powiedzieć, że jeżeli któryś z panów senatorów może mi ofiarować dokument, który sobie przygotował, a który mnie by też ułatwił szybką reakcję, to bardzo bym o to prosiła. Jeżeli jest możliwe powielenie tekstów wypowiedzi, to będzie to dla mnie duża pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Stenogram będzie dostępny jutro i wszystkie wypowiedzi będzie pani rzecznik miała do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym pani rzecznik serdecznie podziękować za przedstawienie Senatowi informacji o działalności za rok 2005 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MarekZiółkowski">Kończymy rozpatrywanie punktu trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MargaretaBudner">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, 23 sierpnia 2006 r. o godzinie 15.00.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Prezydium Senatu rozpocznie się bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się jutro, 23 sierpnia 2006 r. o godzinie 8.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się również w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, kończymy posiedzenie w dniu dzisiejszym...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chwileczkę, porządek jest poszerzony jeszcze o...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekZiółkowski">Wiem, ogłaszam przerwę do jutra do godziny...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, oświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Porządek nie został jeszcze wyczerpany...)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, te oświadczenia to będą po zakończeniu posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#MarekZiółkowski">Dzisiaj mają być oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro.)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#MarekZiółkowski">Jutro.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#komentarz">(Nie chodzi mi o oświadczenia. Przyjęty porządek obrad jest uzupełniony o punkt: zmiany w komisjach senackich.)</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#MarekZiółkowski">Według tej informacji, którą ja dostałem, mam ogłosić przerwę do godziny 17.00, potem będą głosowania i potem będą oświadczenia. Tak jak zawsze oświadczenia są wygłaszane na zakończenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrAndrzejewski">To nie jest oświadczenie, Panie Marszałku, to jest punkt dodany do porządku obrad. Nie wyczerpaliśmy porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, powiedziano mi, że to ma być jutro razem z głosowaniami. Zmiany w składach komisji senackich mają być jutro, razem z głosowaniami, Panie Senatorze. W takim razie przenoszę ten punkt...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ten punkt zostanie przeniesiony.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekZiółkowski">Tak ten punkt zostanie przeniesiony na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>