text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje wysłuchanie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o składaniu oświadczeń majątkowych, oświadczeń o działalności gospodarczej małżonka oraz zatrudnieniu małżonków przez radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz starostów powiatów i marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Temat posiedzenia poświęcony jest toczącej się obecnie debacie dotyczącej problemu, w jakim znalazła się polska samorządność. Chodzi o niezłożenie w stosownym, określonym w ustawie terminie oświadczeń majątkowych przez wybranych wójtów, burmistrzów, prezydentów oraz radnych gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Wysłuchamy dziś informacji ministra Jarosława Zielińskiego na ten temat. Mam nadzieję, że dowiemy się z niej o skali istniejącego problemu oraz o planowanych kierunkach działań ministerstwa. Nie zamierzamy mówić o kontekście politycznym tej sprawy, ponieważ media informują nas na bieżąco w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Proszę przedstawiciela MSWiA o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Bardzo dobrze, że na posiedzeniu Komisji możemy omówić ten problem oraz się z nim zmierzyć. Dotąd słyszeliśmy debaty polityczne, a mało było w tym dyskusji merytorycznej. Na posiedzeniu Komisji jest czas i miejsce, aby sprawę opisać i zastanowić się nad tym, jak będzie wyglądała przyszłość w różnych miejscach w Polsce, gdzie wystąpiły kłopoty po niewypełnieniu zobowiązań przez część samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa posłów, aby pozwolili mi na dłuższą wypowiedź, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Sejmu miałem jedynie 7–8 minut, więc mogłem powiedzieć o tej sprawie bardzo ogólnie. Temat wymaga jednak dłuższego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przypomnę pewną historię, która może dla dyskusji prawnych ma mniejsze znaczenie, ale dla dyskusji społecznych i politycznych, które poza tą salą będą i tak się toczyły, jest ważna. W dniu 22 marca 2005 r. posłowie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej złożyli do Marszałka Sejmu RP projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3981).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Projektowana nowelizacja miała na celu m.in. uniemożliwienie sprawowania urzędu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta osobom tymczasowo aresztowanym, odbywającym kary pozbawienia wolności oraz odbywającym kary aresztu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Na 107. posiedzeniu Sejmu w dniu 6 lipca 2005 r., w trakcie drugiego czytania jeden z posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Elżbieta Szparaga do projektowanej ustawy zgłosiła poprawki polegające na: po pierwsze, rozszerzeniu zakresu nowelizacji art. 26 ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta przez wprowadzenie zapisu, iż „niezłożenie przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o swoim stanie majątkowym, oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka lub informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo zmianie stanowiska małżonka” będzie skutkować wygaśnięciem mandatu odpowiednio wójta, burmistrza, prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Po drugie, poprawki te polegały na objęciu nowelizacją art. 190 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Zaproponowana zmiana dotyczyła wprowadzenia identycznej, jak w przypadku wójtów, burmistrzów, prezydentów miast konsekwencji, tj. wygaśnięcia mandatu w stosunku do radnych, w przypadku niezłożenia przez nich w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o swoim stanie majątkowym i odpowiednio oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka lub informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo zmianie stanowiska małżonka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2005 r. wniosła o przyjęcie wyżej wymienionych poprawek. Dodatkowe sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawarte jest w druku nr 4226a. W dniu 8 lipca 2005 r. w Sejmie odbyło się głosowanie nad przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Projekt został uchwalony prawie jednomyślnie. Przypomnę, że głosowało 383 posłów. Za przyjęciem było 382 posłów, przeciw 0, wstrzymał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Senat w uchwale z 22 lipca 2005 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw wprowadził do tekstu uchwalonej w dniu 8 lipca 2005 r. ustawy poprawkę polegającą na skreśleniu przepisów wprowadzających sankcję utraty mandatu odpowiednio radnego, wójta, burmistrza, prezydenta miasta w przypadku niezłożenia przez nich oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W dniu 29 lipca 2005 r. Sejm odrzucił poprawki Senatu. Głosowało 366 posłów. Za odrzuceniem poprawek było 349, za przyjęciem 17, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Z przywołanych przeze mnie liczb wynika, że w obu ważnych głosowaniach była pewna jednomyślność w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W podobnym kierunku, tj. do wprowadzenia sankcji wygaśnięcia mandatu radnego, zmierzał już wcześniej projekt nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zawarty w druku nr 4014. Był to projekt wniesiony przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Projekt przewidywał sankcję wygaśnięcia mandatu jedynie wobec niezłożenia oświadczenia majątkowego przez radnego. Pomijał kwestię wójtów, burmistrzów, prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Prac nad tą ustawą jednak nie zamknięto w związku z tym, że zagadnienia nią objęte zostały wprowadzone w drodze omówionej poprawki pani poseł Elżbiety Szparagi do projektu omówionego przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wszystkie zmiany dotyczące wygaśnięcia mandatu radnego gminy, powiatu, sejmiku województwa oraz wójtów, burmistrzów, prezydentów miast w związku z niezłożeniem oświadczenia majątkowego zostały wprowadzone ustawą z dnia 8 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pierwotnie ustawa miała wejść w życie z dniem rozpoczęcia kadencji wójtów, burmistrzów, prezydentów miast następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, a więc z początkiem obecnej kadencji samorządów. Jedyną zmianą, jaką do tych uregulowań wprowadził Sejm obecnej kadencji, była zmiana przepisu o wejściu w życie. Zgodnie ze zmianą wprowadzoną na wniosek posła Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana Waldemara Pawlaka ustawa objęta drukiem nr 3981 weszła w życie „z dniem 1 września 2006 r. i ma zastosowanie do kadencji następujących po kadencji, w czasie której weszła w życie”. Powodem tej zmiany była potrzeba wprowadzenia zakazu kandydowania w wyborach osób skazanych za przestępstwo umyślne od 1 września 2006 r., a więc już toku kampanii wyborczej, a nie dopiero po rozpoczęciu kadencji. Pamiętamy dyskusję z obecnej kadencji Sejmu na ten temat. Sądzę, że pamięć jest już dość świeża.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To jest historia, która wymagała przywołania. Pozwolę sobie nie cytować poszczególnych wypowiedzi posłów popierających przepisy. Gdyby była jednak taka potrzeba, to mogę to zrobić. Z tego można jeszcze lepiej odczytać intencje, jakie towarzyszyły wprowadzonym zmianom. Powiem jedynie krótko, że intencją było, aby – zdaniem posłów popierających proponowane rozwiązania – spowodować, by słaba sankcja w postaci utraty diety była wzmocniona utratą mandatu. Jak argumentowano, są radni, którzy nie składają oświadczeń majątkowych, z góry godząc się na utratę diety, ponieważ mają inne cele w działalności publicznej. Nie chcą ujawniać swoich majątków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W chwili obecnej mamy zatem dwie sankcje, które wynikają z obowiązujących przepisów. Pierwszą jest utrata diety i wynagrodzenia, drugą utrata wynagrodzenia. W szczegółach powrócę do tej kwestii za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dodam, że chcę przedstawić temat w określonym porządku. Informacje krążące w mediach są tak mało sprecyzowane i tak rozbieżne, że warto uzmysłowić sobie obraz prawny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeśli państwo posłowie pozwolicie, powiem o inwentaryzacji obowiązków i konsekwencji, które wynikają z ich niewypełnienia, jeśli chodzi o wójta, burmistrza, prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Po pierwsze, oświadczenie majątkowe o swoim stanie majątkowym, dotyczące majątku odrębnego oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową, należy złożyć wojewodzie w terminie 30 dni od daty złożenia ślubowania. Kolejne oświadczenia majątkowe muszą być składane co roku do 30 kwietnia. Przywołuję tu art. 24h ust. 1–4 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Drugie oświadczenie – z podpunktami. Podpunkt 1 – o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, jeżeli działalność wykonywana jest na terenie danej gminy lub odpowiednio innej jednostki samorządowej, lub innego rodzaju szczebla samorządu, jeśli umowy te zostały zawarte z organami gminy, jednostkami organizacyjnymi gminy lub gminnymi osobami prawnymi i nie dotyczą stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub ze stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących. Oświadczenia składane są wojewodzie w terminie 30 dni od dnia wyboru, a w trakcie pełnienia funkcji w ciągu 30 dni od dnia zaistnienia przyczyny złożenia oświadczenia, zgodnie z art. 24j ust. 1–3 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Kolejny wymóg to informacja o zatrudnieniu, w okresie pełnienia przez wójta funkcji, jego małżonka na terenie danej gminy, w jednostce organizacyjnej jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu terytorialnego albo jeśli małżonkowie rozpoczęli świadczenie pracy lub wykonywanie czynności zarobkowych na innej podstawie w spółkach handlowych, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiadają jednostki samorządu terytorialnego. Obowiązek złożenia informacji dotyczy również przypadku zmiany stanowiska przez małżonka wójta. Informacja ta jest składana w terminie 30 dni od dnia zaistnienia przyczyny jej złożenia. Były to przepisy zawarte w art. 24j ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Niezłożenie powyższych oświadczeń i informacji w terminie skutkuje wygaśnięciem mandatu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Art. 26 ust. 1 ust. 2–3 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta stanowi, że wygaśnięcie mandatu stwierdza rada gminy, w drodze uchwały, najpóźniej po upływie miesiąca od dnia wystąpienia przesłanek wygaśnięcia mandatu. Uchwałę o wygaśnięciu mandatu wójta przewodniczący rady gminy niezwłocznie przesyła wojewodzie i komisarzowi wyborczemu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dodatkowo niezłożenie w terminie oświadczeń i informacji powoduje utratę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Art. 24k ust. 1 pkt 2 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że pomiędzy dniem wygaśnięcia mandatu a dniem stwierdzenia tego faktu przez radę może upłynąć miesiąc. Oczywiście może być to też mniej czasu. Zatem przepisy ustawy o samorządzie gminnym przewidujące utratę wynagrodzenia w przypadku niezłożenia oświadczeń mają znaczenie o tyle, że pozwalają na zaprzestanie wypłacania wynagrodzenia, jako świadczenia nienależnego z uwagi na wygaśnięcie mandatu, niezwłocznie po upływie terminu do złożenia oświadczeń, a przed wydaniem przez radę uchwały o wygaśnięciu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przywołałem dotychczas informacje o stanie prawnym. Następne dotyczą radnych gminy i powiatu województwa. Oświadczenie majątkowe o stanie majątkowym dotyczącym majątku odrębnego oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową radni gminy, powiatu i województwa składają przewodniczącemu rady gminy, rady powiatu, sejmiku województwa. Przewodniczący rady gminy, powiatu i sejmiku składa takie oświadczenie wojewodzie. Złożenie oświadczeń winno nastąpić w terminie 30 dni od dnia złożenia ślubowania. Złożenie ślubowania przez radnych następuje na pierwszej sesji nowo wybranej rady gminy, rady powiatu, sejmiku województwa. Radni nieobecni na pierwszej sesji rady gminy oraz radni, którzy uzyskali mandat w czasie trwania kadencji, składają ślubowanie na pierwszej sesji, na której są obecni. Kolejne oświadczenia majątkowe składane są co roku do 30 kwietnia. Przepisy te zawarte są w art. 23a ust. 1–4 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25c ust. 1–4 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 27c ust. 1–4 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przejdę do skomplikowanego wątku, który warto omówić. Mógłbym to pominąć, ale jednak z uwagi na to, że pojawiły się pytania dotyczące tego, co obowiązuje radnego, a co przewodniczącemu rady, warto temu tematowi poświęcić chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Gdy radny zostaje na pierwszej sesji nowo wybranej rady gminy, rady powiatu, sejmiku województwa wybrany na przewodniczącego rady sejmiku, może rodzić się wątpliwość co do konieczności składania przez tę osobę dwóch oświadczeń majątkowych, jeden jako radny przewodniczącemu rady gminy, odpowiednio rady powiatu czy sejmiku województwa, drugie zaś jako przewodniczący rady sejmiku wojewodzie. Byłoby to tożsame przedmiotowo oświadczenie składane przez tę samą osobę, a obowiązujące przepisy nie przewidują odrębnego dla przewodniczącego rady czy sejmiku obowiązku złożenia oświadczenia, jak również odrębnej sankcji w przypadku niezłożenia oświadczenia przez przewodniczącego. Wydaje się więc uprawnione stwierdzenie, iż przewodniczący rady składa jedno oświadczenie majątkowe, którego obowiązek złożenia wynika z faktu wyboru na radnego i które powinno być złożone w terminie 30 dni od dnia ślubowania. Oświadczenie to winno być złożone wojewodzie. Sam fakt wyboru na przewodniczącego rady lub sejmiku nie stwarza obowiązku składania dodatkowego oświadczenia majątkowego. Również w przypadku zmiany na stanowisku przewodniczącego w trakcie trwania kadencji nowo wybrany przewodniczący – jak się wydaje – nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dodaję sformułowania świadczące o pewnym namyśle i dystansie, są jednak fragmenty ustaw wymagające takiego podejścia. Z tego względu powiedziałem na sali sejmowej, że na pewno trzeba te przepisy stosować z wielką rozwagą, uwzględniając wszystkie okoliczności prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Powrócę do tematu. W przypadku zmian na stanowisku przewodniczącego w trakcie trwania kadencji nowo wybrany przewodniczący nie ma obowiązku składania dodatkowego oświadczenia majątkowego, podlega bowiem opisanym zasadom składania oświadczeń przez radnych. Oczywiście kolejne oświadczenie okresowe złoży wojewodzie w stosownym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Radni gminy, powiatu, województwa mają obowiązek złożyć oświadczenie o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, jeżeli działalność ta jest wykonywana na terenie gminy, w której osoba obowiązana do złożenia oświadczenia pełni funkcję. Obowiązani są oni również do złożenia oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez ich małżonków, jeżeli umowy te zawarte zostały z organami gminy, jednostkami organizacyjnymi gminy lub gminnymi osobami prawnymi i nie dotyczą stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub ze stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących. Radni gminy, powiatu, województwa składają oświadczenia przewodniczącemu rady gminy, rady powiatu czy sejmiku województwa, natomiast przewodniczący rady sejmiku składa przedmiotowe oświadczenie wojewodzie. Termin, w którym winno nastąpić złożenie oświadczeń, liczony jest jako 30 dni od dnia wyboru. Termin ten oznacza 30 dni od przeprowadzenia wyborów na radnych gmin, powiatów i województw. Omówione przepisy znajdują się w art. 24j ust. 1–3 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25e ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie powiatowym oraz 27e ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Radni gminy, odpowiednio powiatu i województwa, celem zachowania wskazanego wyżej trzydziestodniowego terminu od dnia wyboru obligującego do złożenia oświadczeń winni je składać, nawet jeżeli nie odbyła się pierwsza sesja nowo wybranej rady sejmiku, a tym samym nie doszło do powołania przez radę czy sejmik konkretnego radnego na funkcję przewodniczącego rady czy sejmiku. Jest to sytuacja teoretyczna, ale zaznaczamy możliwość jej wystąpienia. Adresatem, do którego kierowane winny być oświadczenia, o których mowa powyżej, jest przewodniczący rady lub sejmiku – jako jej organ wewnętrzny, nie zaś jako konkretna osoba – radny wybrany na pierwszej sesji przez radę bądź sejmik do sprawowania funkcji przewodniczącego rady bądź sejmiku. W przypadku natomiast, gdy radny gminy, powiatu, województwa złożył oświadczenia, o których mowa wyżej, jeszcze przed dniem dokonania wyboru przewodniczącego rady lub sejmiku, a następnie na pierwszej sesji nowo wybranej rady bądź sejmiku został wybrany na przewodniczącego tejże rady lub sejmiku, jak się wydaje, nie musi powtórnie sporządzać oświadczeń o analogicznej treści i zakresie, jak te złożone wcześniej. Uwzględnić należy, iż byłyby to tożsame przedmiotowo oświadczenia składane przez tę samą osobę, a obowiązujące przepisy nie przewidują odrębnego dla przewodniczącego obowiązku. Konkluzja jest taka, że oświadczenie powinno być przesłane wojewodzie, gdy radny został przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przepraszam, już o tym mówiłem. Posługuję się tekstem przygotowanego wystąpienia, aby niczego ważnego nie pominąć, ale najwyraźniej wystąpił błąd w druku. Być może nie powinienem wspomagać się tekstem, ale przedstawiam tak precyzyjnie określone w prawie kwestie, że nie chciałem niczego pomieszać.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przejdźmy do konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Niezłożenie powyższych oświadczeń i informacji w podanych terminach skutkuje wygaśnięciem mandatu radnego z mocy prawa. Przepis ten zawiera art. 190 ust. 1 pkt 1a Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Wygaśnięcie mandatu stwierdza rada gminy, powiatu, sejmik województwa w drodze uchwały, najpóźniej w 3 miesiące od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu. W tym przypadku jest inaczej niż w przypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów. Uchwałę o wygaśnięciu mandatu doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu i przesyła wojewodzie oraz komisarzowi wyborczemu, co jest zapisane w art. 190 ust. 2 i 4 Ordynacji wyborczej. Dodatkowo niezłożenie w terminie oświadczeń i informacji, o których przed chwilą mówiłem, powoduje utratę diety radnego, co jest zawarte w art. 24k ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25f ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 27f ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Trzeba zauważyć, że pomiędzy dniem wygaśnięcia mandatu a dniem stwierdzenia tego faktu przez radę mogą upłynąć nawet 3 miesiące. Zatem przepisy ustaw samorządowych przewidujące utratę diety w przypadku niezłożenia oświadczenia mają tu również znaczenie o tyle, że pozwalają na zaprzestanie wypłacania diety, jako świadczenia oczywiście nienależnego z uwagi na wygaśnięcie mandatu z dniem zaistnienia przyczyny, niezwłocznie po upływie terminu złożenia oświadczeń, a przed wydaniem przez radę uchwały o wygaśnięciu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Wydaje się, że przepisy są dość jednoznaczne, jeśli chodzi o rozróżnienie faktu utraty mandatu oraz czynności polegającej na stwierdzeniu, że mandat wygasł. Do tego później wrócę, ponieważ będzie jeszcze mowa o konsekwencjach, o dalszych etapach postępowania, gdy rada gminy w stosownym terminie nie podejmie uchwały stwierdzającej wygaśnięcie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pozostałe osoby, które podlegają przepisom, a im również warto poświęcić uwagę, to: zastępca wójta, członek zarządu powiatu bądź województwa, sekretarz gminy bądź powiatu, skarbnik gminy, powiatu, województwa, kierownik jednostki organizacyjnej gminy, powiatu, województwa, osoba zarządzająca i członek organu zarządzającego gminną, powiatową, wojewódzką osobą prawną oraz osoba wydająca decyzje administracyjne w imieniu wójta, starosty i marszałka województwa. Oświadczenia o stanie majątkowym dotyczą odrębnego majątku tych osób oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową i są składane wójtowi, staroście, marszałkowi województwa w terminie 30 dni od dnia wyboru lub powołania na stanowisko, albo od dnia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Kolejne oświadczenia majątkowe składane są również co roku do 30 kwietnia. Określają to odpowiednio przepisy: art. 24h ust. 1–3 oraz ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25c ust. 1–3, ust. 5 ustawy o samorządzie powiatowym oraz art. 27c ust. 1–3 oraz ust. 5 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Obowiązani są oni również do złożenia oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka – jeżeli działalność ta wykonywana jest na terenie gminy, w której osoba zobowiązana do złożenia oświadczenia pełni funkcję – o umowach cywilnoprawnych zawartych przez ich małżonków, jeżeli umowy te zawarte zostały z organami gminy, jednostkami organizacyjnymi gminy lub gminnymi osobami prawnymi i nie dotyczą stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub ze stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących. Oświadczenia składane są przez osoby, które wymieniłem w ostatnim fragmencie, opisując obowiązki poszczególnych osób w samorządach, wójtowi, staroście, marszałkowi województwa w terminie 30 dni od dnia wyboru, powołania lub zatrudnienia, a w trakcie pełnienia funkcji lub w czasie zatrudnienia – w terminie 30 dni od dnia zaistnienia przyczyny złożenia oświadczenia. Odpowiednio są to art. 24j ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25e ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie powiatowym oraz art. 27e ust. 1 i 3 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Kolejny obowiązek dotyczy złożenia informacji o zatrudnieniu w okresie pełnienia funkcji lub zatrudnienia małżonka na terenie danej gminy w jednostce organizacyjnej jednostki samorządu terytorialnego, w związku jednostek samorządu terytorialnego, albo rozpoczęcia świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych na innej podstawie w spółkach handlowych, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiadają jednostki samorządu terytorialnego. Obowiązek złożenia informacji występuje również w przypadku zmiany stanowiska przez małżonków zatrudnionych w podmiotach, o których mowa w zdaniu pierwszym. Informacja składana jest w terminie 30 dni od zaistnienia przyczyny jej złożenia. Regulacje zawarte są w art. 24j ust 2 i 3 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25e ust. 2 i 3 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 27e ust. 2 i 3 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Niezłożenie w terminie powyższych oświadczeń i informacji skutkuje w przypadku:</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">a) członka zarządu powiatu, województwa, sekretarza gminy, powiatu lub skarbnika gminy, powiatu, województwa;</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– ich odwołaniem przez radę bądź sejmik w drodze uchwały, najpóźniej po upływie 30 dni od dnia, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia lub informacji. Przepisy te zawarte są w art. 24k ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25f ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 27f ust. 2 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W przypadku:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">b) zastępcy wójta, kierownika jednostki organizacyjnej gminy, powiatu, województwa, osoby zarządzającej i członka organu zarządzającego gminą, powiatową, wojewódzką osobą prawną oraz osoby wydającej decyzje administracyjne w imieniu wójta, starosty, marszałka województwa;</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">– skutkuje odwołaniem przez właściwy organ albo rozwiązaniem umowy o pracę najpóźniej po upływie 30 dni od dnia, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia lub informacji. Stanowią o tym art. 24k ust. 3 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25f ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 27f ust. 3 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dodatkowo niezłożenie oświadczeń i informacji skutkuje utratą wynagrodzenia od dnia, w którym oświadczenie lub informacja powinny być złożone. Dotyczą tego art. 24k ust. 1 pkt 2 ustawy o samorządzie gminnym, art. 25f ust. 1 pkt 2 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 27f ust. 1 pkt 2 ustawy o samorządzie województwa. Do pewnej refleksji związanej z tym tematem wrócę na koniec, ponieważ sądzę, że jest to bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przejdę do omawiania charakteru prawnego uchwał rady gminy, powiatu, sejmiku województwa i konsekwencji ich niepodjęcia. Są to konsekwencje wynikające z faktu niezłożenia stosownych oświadczeń w wyznaczonych ustawami terminach.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Z brzmienia przepisów regulujących kwestię wygaśnięcia mandatu art. 26 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta i art. 190 Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wynika, że wygaśnięcie mandatu, o czym już wspominałem, następuje z mocy prawa na skutek zaistnienia okoliczności powodującej to wygaśnięcie, a stwierdzenie wygaśnięcia mandatu radnego albo wójta w drodze uchwały rady ma charakter deklaratoryjny i tym samym wywołuje skutki prawne ex tunc, czyli od dnia, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia lub informacji. Mandaty radnych lub wójta, którzy w terminie nie złożyli przewidzianych przepisami prawa oświadczeń majątkowych lub informacji, wygasają z mocy prawa w dniu, w którym upłynął termin ich złożenia. To w konsekwencji oznacza, że od dnia następnego są pozbawieni mandatu radnego lub wójta. Powyższa teza potwierdzona jest w utrwalonym orzecznictwie sądów administracyjnych, w szczególności w uchwale Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 23 października 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Przepraszam, że przerywam, ale pani poseł Magdalena Kochan chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Myślę, że cytowanie dosłowne przepisów, które wszyscy doskonale umiemy czytać i w większości już znamy, nie jest celowe. Spodziewałam się, że pan minister Jarosław Zieliński przedstawi nam ich interpretację opracowaną przez MSWiA. Bardzo proszę, aby pan minister zechciał nam powiedzieć, jak państwo interpretują te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Proszę potraktować głos pani poseł jako sugestię. Proszę pomijać przepisy, które znane są posłom. Rozumiem, że większość osób na sali jest zainteresowanych interpretacją przepisów prawnych. Nie oznacza to oczywiście, że mamy zamiar skracać wystąpienie pana ministra, ponieważ porusza on bardzo interesujące zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na początku wypowiedzi zastrzegłem, że mam wrażenie, iż przepisy nie są bardzo dobrze znane, dlatego pozwoliłem sobie na wywód prawny. Uświadomienie sobie w pełni sytuacji prawnej ma fundamentalne znaczenie. Proszę wybaczyć, ale wygłosiłem już 2/3 wystąpienia i pozostanę przy takim sposobie przedstawiania tematu. Później, jeśli będą pytania, porozmawiamy i poruszymy wiele ciekawych tematów. Chcę przypomnieć, że musimy się zmierzyć z tym problemem i próbuję przedstawić temat tak, by możliwe było dokonanie wywodu prawnego. Jeśli pani poseł zwróciła uwagę, to zapewne posiada pełną świadomość sytuacji prawnej, ale wypowiedzi medialne parlamentarzystów nie świadczą o tym, aby wiedza ta była powszechna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wspomniałem o tym, że teza, którą sformułowałem w końcowej części tego fragmentu wystąpienia, jest potwierdzona w utrwalonym orzecznictwie sądów administracyjnych, w szczególności wymieniłem uchwałę NSA z 23 października 2000 r., wyrok NSA z 11 grudnia 2003 r., wyrok WSA w Białymstoku z 29 kwietnia 2004 r. Jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to podam po zakończeniu posiedzenia ich sygnatury. W przypadku, gdy rada gminy, powiatu czy sejmik województwa nie wydadzą uchwały o wygaśnięciu mandatu, wojewoda wzywa organ gminy, powiatu, województwa do podjęcia uchwały w terminie 30 dni. W razie bezskutecznego upływu tego terminu wojewoda, po zawiadomieniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej wydaje zarządzenie zastępcze stwierdzające wygaśnięcie mandatu radnego lub wójta. Stosowne artykuły to art. 98a ustawy o samorządzie gminnym, art. 85a ustawy o samorządzie powiatowym, art. 86a ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chcę przejść do omówienia sprawy środków zaskarżenia, ponieważ wokół tego tematu koncentrowało się bardzo wiele wątków dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Radny lub wójt, którego wygaśnięcie mandatu zostało stwierdzone uchwałą rady gminy, powiatu czy sejmiku województwa, może zaskarżyć tę uchwałę do sądu administracyjnego. Opisano to w art. 101 ustawy o samorządzie gminnym. Uchwały rady gminy, powiatu lub sejmiku województwa stają się wykonalne z chwilą wejścia w życie, który to moment winien być określony w treści uchwały. Sąd administracyjny lub wojewoda mogą wstrzymać ich wykonanie. Dotyczy tego art. 61 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z zasady uchwały rady gminy stają się wykonalne z chwilą ich wejścia w życie, co pragnę podkreślić, chyba że nastąpi to, o czym powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Uchwały przedstawiane są wojewodzie w ciągu 7 dni od ich podjęcia. Uchwała o wygaśnięciu mandatu sprzeczna z prawem jest nieważna. O nieważności orzeka wojewoda w terminie nie dłuższym niż 30 dni od dnia doręczenia uchwały. Po upływie 30 dni wojewoda nie może we własnym zakresie stwierdzić nieważności, lecz może zaskarżyć uchwałę do sądu administracyjnego. Wiążą się z tym art. 90 i 91 ustawy o samorządzie gminnym, art. 78 i 79 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 81 i 82 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Orzeczenie wojewody podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego z powodu niezgodności z prawem w terminie 30 dni od dnia jego doręczenia. Do złożenia skargi jest uprawniona gmina, powiat i województwo. Podstawą wniesienia skargi jest uchwała rady gminy, rady powiatu czy sejmiku województwa. Dotyczy tego art. 98 ustawy o samorządzie gminnym, art. 85 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 86 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">W przypadku złożenia skargi do sądu administracyjnego sąd wyznacza rozprawę nie później niż w ciągu 30 dni od dnia wpłynięcia skargi do sądu. Określa to art. 92a ustawy o samorządzie gminnym, art. 80a ustawy o samorządzie powiatowym, art. 82b ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody stają się prawomocne po upływie terminu przewidzianego na wniesienie skargi albo z dniem oddalenia skargi lub odrzucenia jej przez sąd, na mocy art. 98 ustawy o samorządzie gminnym, art. 85 ustawy o samorządzie powiatowym, art. 86 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Omówię zarządzenie zastępcze wojewody, które jest wydawane w warunkach prawnych, o których już wspomniałem. Zarządzenie zastępcze wojewody podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego z powodu niezgodności z prawem w terminie 30 dni od dnia doręczenia. Do złożenia skargi jest uprawniona gmina, powiat i województwo. Podstawą wniesienia skargi jest uchwała rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa. Stanowi tak art. 98 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Prawo do wniesienia skargi do sądu administracyjnego na zarządzenie zastępcze wojewody o wygaśnięciu mandatu przysługuje także radnemu i wójtowi, w odniesieniu do których stwierdzono wygaśnięcie mandatu. Rozstrzygniecie to dotyczy bowiem interesu prawnego tych osób. Stanowi tak wyrok NSA z 12 stycznia 2006 r. Rozstrzygnięcia nadzorcze stają się prawomocne po upływie terminu przewidzianego na wniesienie skargi albo z dniem oddalenia skargi lub odrzucenia jej przez sąd. Tak postanawia art. 98 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chcę poświęcić kilka słów sprawie ważności decyzji podejmowanych przez wójta w warunkach, o których dziś rozmawiamy. Mandat wójta, co już podkreślałem dwukrotnie, wygasa z mocy prawa wskutek niezłożenia w terminie oświadczeń lub informacji wymaganych przepisami prawa. Stanowi tak art. 26 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Fakt wygaśnięcia mandatu, jak wiemy, stwierdza w drodze uchwały rada gminy, a w przypadku jej niepodjęcia – wojewoda w formie zarządzenia zastępczego. Oba te akty mają charakter wyłącznie deklaratoryjny. Uchwała rady gminy stwierdzająca wygaśnięcie mandatu wójta jest wykonalna z chwilą jej wejścia w życie, który to moment winien być określony w treści uchwały, a ewentualne zaskarżenie uchwały do sądu administracyjnego nie wstrzymuje jej wykonania. Możliwe jest natomiast, po przekazaniu skargi sądowi, wstrzymanie wykonania uchwały przez sąd. Są to postanowienia art. 61 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z uwagi na wykonalność uchwały od chwili jej wejścia w życie osoba, której wygaśnięcie mandatu stwierdzono, nie może dokonywać żadnych czynności związanych z jego wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Zarządzenie zastępcze wojewody, o czym już też wspominałem, ale jest to informacja porządkująca, staje się wykonalne z chwilą jego prawomocności, tj. z upływem terminu do wniesienia skargi bądź z datą oddalenia lub odrzucenia skargi przez sąd. Po uzyskaniu waloru prawomocności zarządzenia zastępczego o wygaśnięciu mandatu osoba, której wygaśnięcie mandatu stwierdzono, nie może wykonywać żadnych czynności związanych z jego wykonywaniem. Podkreślić jednakże należy, że wójt, burmistrz i prezydent tracą mandat niezależnie od formy stwierdzenia jego wygaśnięcia, czyli uchwały rady gminy lub zarządzenia zastępczego wojewody, z mocy prawa z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia lub informacji. Jest to przepis zawarty w art. 26 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Kolejna, bardzo istotna uwaga do poważnego rozważenia. W konsekwencji wszystkie decyzje wójta, który nie złożył w terminie oświadczeń lub informacji – czego skutkiem jest wygaśnięcie mandatu – jako podejmowane przez osobę nieuprawnioną są obarczone poważnym ryzykiem ich nieważności. Należy przy tym mieć na uwadze, że każda decyzja administracyjna do czasu wzruszenia w przewidzianym prawem trybie ma charakter wiążący i korzysta z domniemania prawidłowości. Kontrolę instancyjną oraz pozainstancyjną decyzję administracyjnych jednostek organów samorządu terytorialnego sprawują, co do zasady, samorządowe kolegia odwoławcze. W wyjątkowych przypadkach organem właściwym jest wojewoda. W tym zakresie kontrolę administracji publicznej sprawują także sądy administracyjne. Z powyższych względów dopiero ostateczne rozstrzygniecie właściwego instancyjnie organu lub prawomocne orzeczenie sądu rozstrzyga, czy dana decyzja dotknięta jest określonymi wadami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Omówię skutki wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Po wejściu w życie uchwały w sprawie wygaśnięcia mandatu lub po uprawomocnieniu się zarządzenia zastępczego Prezes Rady Ministrów wyznacza osobę pełniącą funkcję wójta do czasu objęcia tej funkcji przez nowo wybranego wójta (art. 28f ustawy o samorządzie gminnym) oraz zarządza wybory przedterminowe na zasadach określonych w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz w ustawie – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (art. 28d ustawy o samorządzie gminnym).</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wydaje się, że podjęte przez Prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 28f ustawy o samorządzie gminnym rozstrzygnięcie posiada wszystkie cechy rozstrzygnięcia nadzorczego, o którym mowa w art. 98 tej ustawy. Należy przyjąć w związku z utrwalonym orzecznictwem NSA – czyli wyrokiem NSA z dnia 10 stycznia 2002 r., wyrokiem NSA z dnia 25 listopada 1999 r., postanowieniem NSA z dnia 1 czerwca 2000 r., wyrokiem NSA z dnia 23 września 1999 r. – że wykonalność rozstrzygnięcia o wyznaczeniu osoby pełniącej funkcję wójta, a więc możliwość podejmowania decyzji przez tę osobę, rozpoczyna się z chwilą uprawomocnienia się tego rozstrzygnięcia, czyli z upływem terminu wniesienia skargi bądź z datą oddalenia albo odrzucenia skargi przez sąd. Niemniej dopuszczalne jest również – aczkolwiek dotknięte pewną wątpliwością, przy braku orzecznictwa i utrwalonej praktyki dotyczącej art. 28f ustawy o samorządzie gminnym – uznanie wyżej wymienionego art. 28f za przepis szczególny w stosunku do art. 98 ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym i przy takiej interpretacji twierdzenie, że osoba wyznaczona na podstawie art. 28f ustawy o samorządzie gminnym pełni swoją funkcję od chwili jej wyznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jak się wydaje, gminie służy prawo zaskarżenia do sądu administracyjnego rozstrzygnięcia Prezesa Rady Ministrów o wyznaczeniu osoby pełniącej funkcję wójta na podstawie art. 28f ustawy o samorządzie gminnym. Nie będzie ono służyło wójtowi, którego mandat wygasł. Powyższej możliwości nie przewiduje bowiem art. 98 ustawy o samorządzie gminnym. Wójt, którego mandat wygasł, nie ma również interesu prawnego do zaskarżenia powyższego rozstrzygnięcia, co mogłoby stanowić podstawę do wniesienia skargi do sądu administracyjnego na podstawie art. 50 par. 1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o radnych, to dla uporządkowania spraw przywołam konsekwencje. W przypadku nieobsadzenia mandatu lub wygaśnięcia mandatu radnego w gminie lub radzie, w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców wojewoda zarządza wybory uzupełniające. Stanowi tak art. 192 Ordynacji wyborczej. Jednakże wyborów uzupełniających nie przeprowadza się, jeżeli ich data przypadałaby w okresie 6 miesięcy przed zakończeniem kadencji rady. W gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców, w powiatach i województwach w przypadku wygaśnięcia mandatu radnego właściwa rada po stwierdzeniu tego faktu podejmuje na następnej sesji uchwały o wstąpieniu na jego miejsce kandydata z tej samej listy, który w wyborach uzyskał kolejną, największą liczbę głosów, a nie utracił prawa wybieralności. Przy równej liczbie głosów decyduje kolejność umieszczenia kandydata na liście. Jeżeli wskutek wygaśnięcia mandatów, których obsadzenie nie było możliwe w trybie przewidzianym przepisami prawa, skład rady zmniejszył się o więcej niż 1/5 członków, przeprowadza się wybory uzupełniające do danej rady, chyba że do zakończenia kadencji zostało mniej niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Zbliżam się do końca tego wywodu prawnego i chcę wskazać, że skutek niezłożenia oświadczeń przez radnych w postaci wygaśnięcia mandatu jest podobny do skutku niezłożenia takich oświadczeń przez osoby pełniące inne funkcje, o których już mówiłem, czyli np. zastępcy wójta, członka zarządu powiatu czy województwa, sekretarza gminy bądź powiatu, skarbnika gminy, powiatu i województwa, kierownika jednostki organizacyjnej gminy, powiatu i województwa, osoby zarządzającej i członka organu zarządzającego gminną, powiatową i wojewódzką osobą prawną oraz osoby wydającej decyzje administracyjne w imieniu wójta, starosty czy marszałka województwa. Należy bowiem zauważyć, że w przypadkach wyżej wymienionych osób niezłożenie opisywanych oświadczeń skutkuje ich odwołaniem przez właściwy organ albo rozwiązaniem zawartej z tymi osobami umowy o pracę. Jest to równoznaczne z rozwiązaniem umowy o pracę bez wypowiedzenia na podstawie art. 52 par. 1 pkt 1 Kodeksu pracy, tj. z winy pracownika, z powodu ciężkiego naruszenia przez niego podstawowych obowiązków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli mówimy o surowości kary, o sankcji, która jest dotkliwa, czyli utracie mandatu, to warto porównać to z sankcją obowiązującą od 1 stycznia 2003 r., że pewna liczba osób została pozbawiona możliwości dalszego funkcjonowania w trybie dyscyplinarnym. Nie znam liczby tych osób, bo takich danych nie posiadamy. Jest to istotny kontekst rozważań dotyczących oceny surowości tej sankcji, którą przewidział ustawodawca, a która ma taką historię i wymiar, jaki starałem się państwu w moim długim wystąpieniu, naszpikowanym treścią różnych przepisów, ukazać.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na koniec chcę podać pewne dane statystyczne, ponieważ myślę, że stanowią one doskonały kontekst naszych rozważań. Unikam polityki, emocji i bez potrzeby nie będę używał argumentów natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dane, jakie posiadamy, są przybliżone i ulegają wciąż niewielkim zmianom. Proszę się nie dziwić, że dane podawane wczoraj czy innego dnia mogą się nieznacznie różnić. Nie różnią się w sposób istotny, tylko jeśli chodzi o pojedyncze przypadki, ponieważ podlegają bardzo dokładnym analizom. My otrzymujemy te dane od wojewodów, którzy z kolei dane dotyczące radnych otrzymują od przewodniczących rad. Uściśla nam to wciąż informacje. Zastrzegam z góry, że dane, które podam państwu dziś, mogą nie być ostateczną wersją danych statystycznych, ale są zbliżone do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niewiele ponad 5% wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a dokładnie 5,21% nie wypełniło obowiązków ustawowych w terminie przewidzianym w ustawach. Tych właśnie osób dotyczy tryb postępowania, który starałem się państwu opisać. Jeżeli po dokładnej weryfikacji okaże się, że zaistniały przyczyny powodujące utratę mandatu, to oczywiście odbędą się przedterminowe wybory w tych jednostkach samorządu terytorialnego. Jednostek jest tyle, ile osób dotkniętych tą sytuacją, ponieważ w każdym miejscu jest jeden wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Nie chcę się wdawać w bardziej szczegółowe dane. Nie chcę też mówić o danych z poszczególnych województw, choć oczywiście, jeśli będzie taka nieprzeparta potrzeba, to mogę się do nich odwołać. Będą one jednak dotknięte pewną cechą przybliżenia i niepewności.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chcę przywołać jeszcze jedną kategorię, ponieważ jest ona istotna, a dotyczy radnych, bo rozróżniamy trzy kategorie: radni, burmistrzowie i prezydenci miast. Jest jednak pewien kłopot. W danych, które teraz podam, będą mieścili się tez przewodniczący, którzy stanowią odrębną kategorię, bo składają oświadczenie do odrębnego organu. Ogółem 1,26% radnych nie złożyło wymaganych oświadczeń w terminie. Chcę państwu uzmysłowić skalę zjawiska. Są to 583 osoby na 46.382 radnych wszystkich szczebli, w ujęciu łącznym, czyli radnych gmin, powiatów i województw. Celowo unikam precyzyjnych liczb, ponieważ te dane zmieniają się każdego dnia. Jutro te liczby mogą być inne, osób, których to dotyczy, może być mniej, ponieważ te dane doprecyzowywane przez wojewodów raczej się zmniejszają. Trudno mi jednak przesądzić, jak to będzie się zmieniało, ponieważ to wojewodowie mają wgląd do tych dokumentów, a przewodniczący rad do oświadczeń radnych. Zastrzegam, że liczby, które podałem, są oparte na przekazywanych MSWiA danych przez wojewodów i przewodniczących rad, dlatego że na tym etapie nie ma innego sposobu ich pozyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Każdy może skalę tego zjawiska oceniać różnie. Mnie się wydaje, że dążenie do relatywizacji przepisów albo do tego, by z powodu niedużej liczby takich przypadków, choć oczywiście jest to dotkliwa sytuacja, zmieniać przepisy ustaw, nie jest najbardziej optymalnym rozwiązaniem. Są także inne względy. Gdy czyta się protokoły z dyskusji, która odbyła się przed wprowadzeniem tych przepisów, widać, że intencji i kierunku nie należy odwracać i powodować złagodzenia przepisów. Powiedziałem dziś na plenarnym posiedzeniu Sejmu i powtórzę teraz jeszcze raz, że moim zdaniem przegląd przepisów jest konieczny, ale dokonane z troską i spokojem po to, by na przyszłość regulacje były bardziej przejrzyste i czytelne. Wobec przedstawionych faktów czynienie z tej sytuacji największym problemem ostatniego czasu uznaję za niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Dziękuję za wyczerpujące potraktowanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichMichałKulesza">Chcę zadać dwa pytania odnośnie do wypowiedzi pana ministra Jarosława Zielińskiego. Zrozumiałem dość jednoznacznie, że ministerstwo nie podważa obowiązywania przepisów zawartych w ustawie gminnej. Z wywodu pana ministra wynikało, że one w całości nadal obowiązują. Zgadzam się z tym, ponieważ nikt ich nie uchylił. Jeśli tak, to chcę prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób w kontekście stwierdzenia, że wygasa z mocy prawa, akt stwierdzający ma charakter jedynie deklaratoryjny. Jak tłumaczyłby pan minister Jarosław Zieliński brzmienie art. 24k ust. 1, odnoszącego się do sytuacji osób, którym upłynął już termin do złożenia tego oświadczenia? Przepis brzmi: „Niezłożenie oświadczenia majątkowego w terminie określonym w art. 24h ust. 4 i 5, oświadczeń, o których mowa w art. 24j ust. 1, lub informacji, o której mowa w art. 24j ust. 2, w terminie określonym w art. 24j ust. 3 przez: 1) radnego – powoduje utratę diety do czasu złożenia oświadczenia lub informacji,”. Radny zatem nie złożył w terminie, a ustawa mówi, że mandat wcale nie wygasł, lecz dopiero rada to stwierdzi. To powoduje jedynie utratę diety do czasu złożenia oświadczenia lub informacji. Ust. 2 w art. 24k brzmi natomiast: „2) wójta (…) powoduje utratę ich wynagrodzenia za okres od dnia, w którym powinny być złożone oświadczenie lub informacja, do dnia złożenia oświadczenia lub informacji”. Jeśli przepis obowiązuje, to wywód, który przedstawił pan minister Jarosław Zieliński, że z datą terminu ostatecznego dnia do złożenia oświadczeń i informacji mandat wygasa z mocy prawa, jest w jawnej sprzeczności z przepisem art. 24k ust. 1 pkt 1–2.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichMichałKulesza">Wszystko wyjaśnia się wtedy, jeśli przyjmiemy, że tu nie ma wygaśnięcia mandatu z mocy prawa. Nie ma powodu, aby tak przyjmować, ponieważ zawsze, gdy mamy w ustawie stwierdzenie, że coś następuje z mocy prawa, to jest to bardzo poważna sankcja. Nikt do tej pory nie uchylił się od stwierdzenia wprost, że następuje z mocy prawa. Ani w art. 190, ani w art. 26 ustawy nie ma słów „z mocy prawa”. W tych zapisach jest cały zestaw sytuacji, kiedy może wygasnąć mandat, np. z powodu śmierci, rezygnacji, niezłożenia oświadczeń i innych przyczyn. Każda z nich wymaga rozpatrywania zgodnie z naturą stosunku prawnego. W przypadku, gdy mówimy o wygaśnięciu mandatu z powodu niezłożenia oświadczenia majątkowego czy informacji, art. 24k ust. 1, który rozumiem, i podkreślam, że państwowego nie kwestionują, mówi wyraźnie, że w momencie, gdy upłynął termin do złożenia, a osoba tego nie zrobiła, to traci dietę albo wynagrodzenie. Nie można komuś odebrać diety ani wynagrodzenia, jeżeli jego mandat wygasł. Proszę o wyjaśnienie tej niejasności, ponieważ jest kluczowa. Będzie bardzo istotna przed sądem administracyjnym oraz w Trybunale Konstytucyjnym, gdyby przyszło do analizy tych przepisów. Przepraszam, że wchodzę tak szczegółowo w materię prawną, ale to jest główny problem i ma podstawowe znaczenie dla wyjaśnienia wątpliwości, z którą mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichMichałKulesza">Drugim, dodatkowym aspektem tej samej kwestii jest przepis art. 26 ust. 2 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, który nakazuje wysłuchać wyjaśnienia wójta. Gdyby to wszystko miało nastąpić z mocy prawa, to wyjaśnienie byłoby bezcelowe. Pozostawiam to jednak, dlatego że może chodzić o pewną grzeczność wobec danej osoby. Natomiast przepis art. 24k ust. 1 wymaga bardzo poważnej odpowiedzi. Mam nadzieję, że ją uzyskam. Później będę chciał jeszcze spytać o skutki, ale może nie jest to dziś ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Czy pan minister chce odpowiadać po każdym pytaniu, czy razem na wszystkie zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli mogę wybierać, to wolę udzielać odpowiedzi od razu, ponieważ są to bardzo skomplikowane i trudne kwestie. Po nagromadzeniu problemów mogą być kłopoty zarówno z odpowiedziami, jak i ich percepcją.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Sytuacje, o których powiedział pan Michał Kulesza, a także które ma przemyślane – ponieważ znam przecież pańską opinię, zapoznałem się z nią natychmiast, jak tylko mi ją pan przesłał, za co bardzo dziękuję – były przez nas rozpatrywane, analizowane i omawiane. Za chwilę poproszę, aby szczegółowej odpowiedzi udzielił nasz prawnik, dyrektor departamentu prawnego MSWiA, ponieważ dyskusja jest już bardzo szczegółowa. Tytułem wprowadzenia chcę powiedzieć, że z przepisów, które dotyczą obowiązków i sankcji, nie wynika przewidziana możliwość złożenia oświadczenia później, za jakiś czas. Jeśli ktoś się spóźni np. na pociąg 5 minut czy kilka godzin, to skutek jest taki sam – pociąg odjedzie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą wyjaśnień, o których powiedział mój przedmówca, wydaje mi się, że nie chodzi o tłumaczenie przyczyn, z powodu których ktoś nie dopełnił obowiązku, ale mogą być istotne okoliczności, które by wskazały na inny stan faktyczny. Sądzę, że temu ma służyć wysłuchanie takiej osoby. Mogę sobie wyobrazić, że osoba, której to dotyczy, dysponuje jakimś dokumentem z pieczęcią poświadczającą, iż złożyła to oświadczenie w odpowiednim organie i terminie, a ten organ z jakichś powodów się pomylił. Będzie to okoliczność, która udowodni, że zostało to w terminie złożone. W tej chwili podaję pierwszy przykład, który przyszedł mi natychmiast do głowy. Mogą być także inne, szczególne okoliczności, ale w ten sposób interpretuję ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wszyscy po raz pierwszy realizujemy te przepisy. Nie jest tak, że ktoś z góry wie na pewno wszystko. Powiedziałem, przedstawiając ten materiał, że jest to informacja prawna, a nie wiążąca wykładnia, ponieważ do tego nie mamy uprawnień. Jest to zupełnie oczywiste. Staramy się z państwem rozmawiać, poszukując prawdy o rzeczywistości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi pana dyrektora Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście nasza dyskusja zaczyna przypominać prawniczą debatę – przerzucanie się paragrafami i cytowaniem artykułów, ale cóż, taka jest natura dzisiejszego posiedzenia Komisji. Oczywiście doskonale rozumiem to, co powiedział pan Michał Kulesza. Wynika bowiem z tego, że te przepisy nie są do końca zharmonizowane i dopasowane. Jest to oczywiście prawda. Absolutnie pan minister Jarosław Zieliński temu nie zaprzeczał. Jako prawnik ja także nigdy bym podobnej rzeczy nie stwierdził, ponieważ jest dla mnie oczywiste, że te przepisy w kilku punktach, a przynajmniej w jedynym rzeczywiście nie są do końca zgodne. Co do tych wyjaśnień, to mam wątpliwości, czy nie jest to pozorne niedopasowanie, ale mówił już o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Jeśli natomiast chodzi o sankcję utraty diety, czy nawet – wcześniej – utratę mandatu z mocy prawa, to chcę zwrócić uwagę na kilka spraw. Jak już zostało powiedziane, fakt, że coś dzieje się ze skutkiem ex tunc, czyli od momentu zajścia pewnego zdarzenia, nie oznacza, że nie musi być uruchomiona procedura, która w sposób wiążący dla wszystkich uczestników obrotu prawnego przesądzi, że ta okoliczność właśnie nastąpiła. Stąd też ustawa posługuje się konstrukcją stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Pan Michał Kulesza pytał, po co jest sankcja utraty diety, skoro jest powiedziane, że dana osoba traci mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertZwiązkuMiastPolskichMichałKulesza">Nie tak powiedziałem, a zapytałem, po co jest sankcja utraty diety do złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Gdyby nie było sankcji utraty diety, to dopóki byśmy nie przeprowadzili w sposób zgodny z prawem, przewidziany procedurami, wiążącego stwierdzenia wygaśnięcia mandatu, dopóty ta dieta musiałaby być płacona. Ta sankcja jest potrzebna, ponieważ wiemy, że kiedy upłynie termin złożenia oświadczenia przez radnego, a takie oświadczenie nie wpłynęło, to zgodnie z art. 24k ust. 1 pkt 1 ustawy o samorządzie gminnym powoduje to utratę diety. To był punkt wyjścia. Jest też kwestia druga i tu właśnie jest rzeczywisty zgrzyt przepisów, z czym się absolutnie zgadzam, że ów przepis przewiduje, że taką osobę pozbawia się diety do czasu złożenia oświadczenia. Jest to właśnie sformułowanie, które budzi wątpliwości pana Michała Kuleszy. Taki przepis musi wzbudzić moje wątpliwości i każdego prawnika, który to przeczyta. Od tego są metody wykładni, aby takie wątpliwości usuwać. Nie jest to pochwała złego prawa. Uważam, że w tym zakresie prawo powinno być zmienione i zostało ustanowione w sposób niedoskonały. Niemniej jednak tak się już zdarzyło, a prawnicy – niestety – codziennie zdarzają się z takimi sytuacjami, bo gdyby ich nie było, to byliby niepotrzebni, bo stosowanie prawa moglibyśmy oddać programom informatycznym; prawnik do stosowania prawa jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Zostało już powiedziane, że sankcja utraty diety jest stosowana od momentu, kiedy upłynął termin złożenia oświadczenia, bo inaczej dieta byłaby płacona nadal, gdyż nie stwierdzono w sposób ostateczny wygaśnięcia mandatu. Potem dopiero uchwalono drugi przepis, o charakterze bardziej fundamentalnym niż sankcja utraty diety, czyli przepis, który został wpisany w funkcjonujące już od wielu lat instytucje stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Instytucja ta nie została wymyślona dla potrzeb sankcjonowania niezłożenia oświadczenia, ale funkcjonowała już, doczekała się orzecznictwa, które pan minister bardzo obszernie przytaczał. Nie chcę powtarzać sygnatur i dat orzeczeń sądów wojewódzkich, sądu administracyjnego, jak i NSA. Zatem wychodzimy z założenia, że ta sankcja później uchwalona jest bardziej fundamentalna, idzie dalej niż sankcja, która została zachowana. Obie sankcje mogą być stosowane, czyli utrata diety i wygaśnięcie mandatu. Wreszcie jest zasada, że w przypadkach, kiedy dochodzi do pewnej sprzeczności, a nie możemy powiedzieć, że później uchwalony przepis ma charakter przepisu specjalnego, tylko jest w sensie ogólności na równi z poprzednim, to w razie sprzeczności przepis późniejszy ma pierwszeństwo. Logiczna wykładnia doprowadza więc do wniosku, że jeżeli ktoś się spóźni ze złożeniem tego oświadczenia, to nie tylko traci mandat, ale także dietę. Rzeczywiście bezprzedmiotowe są ostatnie słowa w art. 24k ust. 1 pkt 1, czyli zapis: „do dnia złożenia oświadczenia lub informacji”. Złożenie oświadczenia po terminie, w świetle instytucji stwierdzenia wygaśnięcia mandatu z art. 26, jest już niemożliwe, bo mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Poruszono także drugą kwestię, dlaczego przyjmujemy, że dzieje się tak z mocy prawa. Rzeczywiście w przepisie nigdzie nie używa się sformułowania „z mocy prawa”. Określa on jednak, że rada gminy stwierdza wygaśnięcie mandatu. Jestem przekonany, że tego typu stwierdzenie w sposób jednoznaczny wskazuje na deklaratoryjny charakter tejże decyzji. Widzę, że pan Michał Kulesza kręci przecząco głową. Z całym szacunkiem, ale uczyłem się prawa administracyjnego i jeśli przepis brzmiał, że coś się tylko stwierdza, to przyjmowało się, że skutek następował ex tunc, czyli od momentu zaistnienia okoliczności, z którą prawo wiąże pewne skutki prawne. Natomiast wiążące dla uczestników obrotu prawnego stwierdzenie, czyli niepodważalne stwierdzenie tego faktu, które wiąże wszystkich uczestników obrotu, następuje w formie decyzji czy innego orzeczenia o charakterze deklaratoryjnym. Taka jest też nasza wykładnia. Jak pan minister Jarosław Zieliński powiedział, ostatecznie decydują organy do tego powołane. Dyskutujemy tu jako prawnicy. Wydaje się, że racje, które przedstawiliśmy, mają dość zasadniczy i fundamentalny charakter. Stąd przyjęliśmy taką wykładnię. Jeszcze raz podkreślam, że ta instytucja nie została stworzona w 2005 r. z mocą obowiązującą od 2006 r., jak instytucja wygaśnięcia mandatu, tylko została stworzona znacznie wcześniej i doczekała się orzecznictwa. Teraz, aby zmienić tu wykładnię, trzeba by przełamać nie tylko sformułowanie ustawy, czyli że stwierdza się wygaśnięcie mandatu, ale całą linię orzecznictwa. Jest to bardzo poważna decyzja. Ja, jako pokorny prawnik, sługa prawa i przepisów ustawy, nie mógłbym takiej opinii w tej sytuacji wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Mam pytanie do pana ministra Jarosława Zielińskiego. Interpretując stan prawny, powiedział pan, że decyzje podejmowane przez burmistrzów, wójtów i prezydentów miast są obarczone ryzykiem nieważności. Burmistrzowie, wójtowie i prezydenci miast mają pewne uprawnienia wynikające z ustawy o samorządzie terytorialnym i ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Przejmują w różnych sytuacjach pewne obowiązki kierownika urzędu stanu cywilnego w różnych sytuacjach, np. udzielanie ślubów oraz podpisywanie aktów stanu cywilnego. MSWiA ma nadzór nad niektórymi zadaniami w stosunku do samorządu terytorialnego w zakresie Prawa o aktach stanu cywilnego. Proszę powiedzieć, czy pan minister ma świadomość, jakie będą konsekwencje w przypadku nieważności tych decyzji. Rejestracja stanu cywilnego opiera się również na Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, na prawie cywilnym, również na prawie międzynarodowym. Jak MSWiA rozwiąże ten problem w obszarze swojego nadzoru w zakresie aktów stanu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Jeśli mogę zasugerować zmianę reguł, to proponuję, aby państwo posłowie zadali wszystkie pytania, a później pan minister udzieli odpowiedzi. Być może pytania będą się powtarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKochanowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że niechlujnie uchwalone przez nas prawo nie może działać na niekorzyść samorządowców. Przepisy były tworzone pod nadzorem prawników. Przecież w czasie prac nad projektami ustaw są obecni przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nikt nie potrafił zwrócić uwagi posłom, że uchwalamy dwie wykluczające się ustawy. Trzeba było wówczas zwrócić uwagę, że te dwa dokumenty nie mogą łącznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanKochanowski">Uznali państwo, że termin składania oświadczeń rozpoczynał się od 12 listopada 2006 r., czyli od dnia wyborów. Nie jestem pewien co do tego terminu. Pan minister Jarosław Zieliński dość sprytnie unikał omawiania sprawy przewodniczących rad. Przez 30 dni od wyborów w większości rad nie ma jeszcze wybranych przewodniczących, a oni składają swoje oświadczenia do wojewody i na podstawie tego mija termin. Z tego względu ustawodawca zapisał tam dwa terminy: wyborów i wyboru. Wybór dotyczy funkcji skarbnika, sekretarza gminy, przewodniczącego rady. Zatem termin wyboru jest nieco inny, a przepis jest stosowany jeden dla wszystkich. W związku z powyższym trzeba znaleźć przychylną interpretację dla osób, które nie mogły złożyć oświadczenia. 12 grudnia 2006 r., według pana ministra, minął termin składania oświadczeń majątkowych. W art. 26 ust. 2 czytamy, że rada ma 30 dni na wygaśnięcie mandatu od chwili zaistnienia przyczyny. 12 stycznia br. minęło 30 dni, w czasie których rada zgodnie z art. 26 ust. 2 powinna wygasić mandaty. Rady nie mogły tego zrobić, ponieważ wojewoda ich nie powiadomił, że zaistniała przyczyna. Jak pan minister to wytłumaczy? Nie wiem, czy rady po 12 stycznia br. powinny się tym w ogóle zajmować. To się wyklucza. Jestem z województwa lubuskiego i chcę spytać, jak pan minister postąpił wobec wojewody. Wojewoda 22 listopada 2006 r. rozesłał pismo adresowane do przewodniczących rad gmin, powiatów, starostów, burmistrzów prezydentów w województwie lubuskim. Cytuję jego fragment: „Przypominam o obowiązku składania oświadczeń majątkowych. Ustawowy termin składania oświadczeń upływa w ciągu 30 dni od złożenia ślubowania”. Nie wspomina o drugim czy trzecim oświadczeniu. Czy pan minister nie uważa, że to pismo wprowadziło w błąd samorządowców?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanKochanowski">Kolejny problem. Jeżeli wójt, burmistrz sprawuje swoją funkcję nie pierwszą kadencję, to ma obowiązek złożenia po wyborach oświadczenia, ale jeśli ktoś złożył w roku wyborczym 2006 oświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej przez małżonka, to znaczy, że nie zaistniała przesłanka zmiany tego oświadczenia. To oświadczenie wojewoda miał. Ono do końca roku jest ważne. Dana osoba spóźniła się 3 dni, ale nie ma zmian w tym oświadczeniu. Czy nie jest to okoliczność, która może rozstrzygnąć, że jest to nieznaczne uchybienie? Ta sama osoba pełni funkcję, oświadczenia są u wojewody i spóźnienie dotyczy oświadczenia, które jest tożsame z wcześniejszym. Są to przesłanki, które – według mnie – trzeba rozpatrywać, a nie z góry zakładać, że mandat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanKochanowski">Sam uczestniczyłem w pracach nad projektem ustaw, o których dziś mówimy. Naszą intencją było spowodowanie takiej sytuacji, aby radni te oświadczenia składali, a nie, aby kogoś przyłapać na tym, że 2 lub 3 dni się spóźnił. Chcieliśmy, aby działalność publiczna wiązała się z jawnością oświadczeń majątkowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanKochanowski">To wszystkie moje wątpliwości i pytania. Wydaje mi się, że są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że w tym przypadku prawo było stanowione niechlujnie. Są postanowienia w odpowiednich artykułach. Moim zdaniem są jasne. Obowiązują różne terminy, które ustalił Sejm. Moim zdaniem treść art. 26 jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o wyjaśnienia wójta, o których mówił pan Michał Kulesza, to jest taki przypadek, gdzie jeden z wójtów wysłał oświadczenie majątkowe listem poleconym. W urzędzie wojewódzkim nie zachowano koperty. Po wyjaśnieniach okazało się, że sposób dostarczenia był prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chcę spytać pana ministra Jarosława Zielińskiego, czy w przypadku części radnych czy wójtów, którzy utracili mandat, dokumenty przesyłane do wojewody jako organu nadzoru będą uchylane lub będzie stwierdzana nieważność decyzji. Czy będą badane sprawy, gdy organ, który nie ma kompetencji, podejmuje uchwały lub innego rodzaju decyzje? Są one, moim zdaniem, podejmowane z naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Proszę pamiętać o tym, że pan minister ma udzielić nam informacji na konkretny temat oraz odpowiedzi na zadawane przez państwa posłów. Nie jesteśmy instytucją powołaną do tego, aby rozstrzygać spór prawny, który wokół tego się toczy. Proszę, abyśmy nie stawiali dziś pod ścianą przedstawiciela rządu, ponieważ nie jest on powołany do tego, aby interpretować przepisy w sposób ostateczny. Od tego są inne organy państwowe i zapewne rozstrzygną te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie szczegółowych odpowiedzi i proszę o ponowne zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Rzeczywiście, kategoryczne rozstrzygnięcia w sytuacjach, które muszą być bardzo głęboko badane, byłyby niebezpieczne. Tam, gdzie jest coś bardzo oczywistego, tam nie wahamy się tego powiedzieć. Tam, gdzie należy przeprowadzać dalsze analizy, z pewnym dystansem patrzymy na przepis.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o sprawę ważności decyzji wójtów, którym uchylono mandat, to chcę powiedzieć, że z art. 16 Kodeksu postępowania administracyjnego można wyprowadzić domniemanie ważności. To chroni uczestników obrotu prawnego, a stwierdzenie nieważności ma swoją procedurę. Mówiąc o tej sprawie, wspominałem również o tym, że istnieje poważne zagrożenie lub ryzyko, nie pamiętam dokładnie, jak to sformułowałem. Nie traktuję tego jako poważnego problemu z uwagi na to, że tryb postępowania, który doprowadziłby do stwierdzenia nieważności, musi być zastosowany, jeśli ma ona zostać stwierdzona. Proszę o rozwinięcie tego wątku panią dyrektor Katarzynę Golat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaGolat">Co najmniej z dwóch powodów nie można mówić o sankcji nieważności w stosunku do decyzji administracyjnych wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaGolat">Po pierwsze, nie ma w procedurze administracyjnej formuły sankcji nieważności automatycznej ex lege. Jak powiedział minister Jarosław Zieliński, konieczne jest przeprowadzenie postępowania w tym zakresie. Zwykle jest ono przeprowadzane na wniosek stron. To zmniejsza ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiKatarzynaGolat">Drugim argumentem jest honorowanie nie tylko zasady stabilności decyzji administracyjnej, która wynika z art. 16 Kodeksu postępowania administracyjnego, ale również honorowanie zasady zaufania do działów organów państwa. To jest zawarte m.in. w art. 8 k.p.a. Zasada zaufania do działań organów państwa jest również zasadą konstytucyjną. Jest komponentem zasady państwa prawnego, zawartej w art. 2 Konstytucji RP. Kontekst konstytucyjny przywołuję nie bez powodu. On z kolei przekłada się na rozstrzygnięcia organów, które nie są ujęte w formułach zawartych w k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Mam świadomość najróżniejszych możliwości dyskusji, która jest toczona na omawiany temat. Rozumiem reakcję pana Michała Kuleszy. Myślę, że w procesie, który będziemy teraz razem przechodzić, jako uczestnicy życia społecznego, pojawi się moment na podjęcie decyzji, co z decyzjami wydawanymi w tym czasie, kiedy mandat danej osoby wygasł. Jest to niebezpieczeństwo, na które zwracamy uwagę, rozważając ten problem. Nie możemy widzieć tylko jednej strony zagadnienia, byłoby to wielkim błędem. Chcę na tym skończyć odpowiedź w tym momencie, ponieważ będziemy musieli do niej, i to w zdecydowany sposób wrócić w odpowiednim momencie tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przejdę do kwestii poruszonych przez pana posła Jana Kochanowskiego. Proszę pozwolić, że nie będę sięgał już do cytatów. Był pan jedną z osób, które brały udział w pracach nad projektami ustaw i popierał pan obowiązujące dziś rozwiązania. W związku z tym nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł o to pyta, bo wydaje się, że raczej ja powinien spytać pana posła. Musimy realizować przepisy, które państwo posłowie stworzyliście. Jest to jednak uwaga na marginesie. Jeśli chodzi o merytoryczną stronę, to chcę powiedzieć, że nie ma wątpliwości odnośnie do definicji dnia wyborów i dnia wyboru. Na ten temat wypowiedziała się także Państwowa Komisja Wyborcza. Sprawa jest odczytywana jednoznacznie. Dzień wyboru to dzień, w którym radny został wybrany, czyli dzień przeprowadzenia wyborów i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chcę powiedzieć także – pan dyrektor Zbigniew Wrona za chwilę uzupełni moją wypowiedź – o pismach wysłanych do nowo wybranych samorządowców przez wojewodów. Nie zalecaliśmy wojewodom ani tego, aby pisali cokolwiek w tej sprawie, zanim problem powstał, ani żeby nie pisali. Jeżeli wojewodowie ze swojej inicjatywy wystąpili do samorządów, to rozumiemy, że chcieli pomóc, przypomnieć, poinformować, choć nie musieli tego czynić, bo ustawy obowiązują. Czy wojewodowie w pełni rozwinęli te informacje, czy też nie, nie ma żadnego znaczenia prawnego, ponieważ ustawa obowiązuje wszystkich. Wszyscy muszą ją wypełnić. Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia i nie broni. Poddam pod analizę pisma wojewodów. Jesteśmy na etapie ich zbierania. Ocenimy, co z nich wynika. Z tego, co wiem, nie wszyscy wojewodowie takie pisma wysłali. Niezależnie od tej oceny żadnego skutku prawnego nie będzie to miało i mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Odpowiem też na pytanie pana posła Krzysztofa Jurgiela, czy wojewodowie będą badać uchwały, czy podejmowały je legalnie działające organy. Wojewodowie badają pod kątem legalności wszystkie uchwały i rozstrzygnięcia, które z mocy ustaw badać muszą i powinni. Ten kontekst musi się tu pojawić. Co do tego nie mam wątpliwości. Jest to dla nich zadanie z jednej strony oczywiste, z drugiej strony bardzo trudne, ale będą musieli podjąć się tego trudu i te sprawy oceniać również pod tym katem. Zmierzą się z tymi samymi pytaniami, na które my odpowiadamy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie mam już zbyt wiele do dodania. Rzeczywiście przepisy materialne rozstrzygają o pewnych skutkach. Nie podejmę się odnoszenia do szczegółów sprawy, której nawet dokładnie nie znam. Naprawdę trudno tego ode mnie oczekiwać. Nie jest to sytuacja odpowiednia dla stabilności zarządzania dobrem publicznym i jest to oczywiste. Niezależnie od tego, jak się ukształtuje orzecznictwo, jeżeli dojdzie do podejmowania w różnych przypadkach decyzji administracyjnych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, na pewno istnieje ryzyko stwierdzania nieważności decyzji. Niestety, nie potrafię tego oszacować, bo nie dysponujemy odpowiednimi danymi. Jeżeli określonym osobom wygasł mandat, to trudno je uznać za organ uprawniony do podejmowania tych decyzji. Konstrukcja stwierdzania nieważności w polskim prawie polega na tym, że dopóki nie zostanie stwierdzone, w sposób przewidziany prawem, zgodnie z procedurą, że decyzja jest nieważna, dopóty ona funkcjonuje w obrocie prawnym i niezastosowanie się do tej decyzji jest ryzykiem tego, kto się do niej nie stosuje. Organy mają różne możliwości, bo nawet w przypadku niezgodności decyzji z prawem niekoniecznie musi być stwierdzona nieważność, jeśli naruszenie prawa było nieistotne. Różne mogą być sytuacje. Ogólnie jednak mam przekonanie, że istnieje ryzyko unieważniania decyzji administracyjnych podejmowanych przez osoby, których mandaty wygasły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Do głosu zapisało się kilku kolejnych posłów. Proszę państwa jednak o możliwe skracanie swoich wypowiedzi i zwięzłe formułowanie pytań. Pora jest już późna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Kto chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dyskutujemy nad zaistniałą sytuacją, więc chcę zwrócić uwagę na pewne aspekty, o których nie było jeszcze mowy. Podstawowy problem, z którym się dziś mierzymy, to nie tylko kwestia zwiększenia rygoru wobec niezłożenia w terminie oświadczeń, ale także sprawa różnej daty ich składania w poszczególnych przypadkach. Nie było intencją Sejmu w 2002 r. zróżnicowanie tych dat. Jestem o tym głęboko przekonany. Omawialiśmy dziś szereg okoliczności, które w związku ze zróżnicowaniem tych dwóch dat nastąpią lub nastąpiły. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na jedną z nich, która, jak nam się wydaje, ma znaczenie prawne, a nie tylko opisowe czy sytuacyjne. Proces wyborów to nie tylko dzień głosowania, wbrew opinii PKW, która zajmuje się interpretacją przepisów wyborczych, ale jedynie takich. W każdej innej sprawie głos PKW jest taki sam jak głos pana ministra. Nie będę omawiał wszystkich ustaw. Skupię się na ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, choć w innych ustawach ten przepis także istnieje. Przepis ten wyraźnie wskazuje, w którym momencie kończy się procedura wyboru. Naszym zdaniem bez tego ukończenia żadna osoba, która jest wybrana, nie może rozpocząć żadnych czynności. Nie jest to moment ślubowania, ponieważ to jest chwila oficjalnego rozpoczęcia funkcjonowania w sensie prawnym radnego, burmistrza i prezydenta miasta. Art. 22 wyżej wspomnianej ustawy stanowi, że gminna komisja wyborcza wydaje wybranemu wójtowi zaświadczenie o wyborze na wójta, którego wzór określa PKW. Tak się złożyło, że te zaświadczenia w praktyce, bo nie ma przepisu określającego, kiedy mają one zostać wydane – a jest to ostatnia czynność, kończąca procedurę wyborów – wręczane są w dniu ślubowania. Na sesję, na której odbywa się ślubowanie, przychodzi przewodniczący np. gminnej komisji wyborczej i wręcza osobom, które już wiedzą, że zostały wybrane, m.in. z mediów, wywieszonych protokołów, zaświadczenia o wyborze na radnego. W tym momencie, moim zdaniem, kończy się procedura wyborów. Jest to przepis, na który wiele osób, których ta sytuacja dotyczy, będzie się powoływać w najbliższym czasie, broniąc się w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wszystkie przepisy, o których była dziś mowa, obowiązują od 2002 r., a nie później. W późniejszym terminie został tylko wprowadzony dodatkowy rygor, notabene w drugim czytaniu, bez specjalnej uwagi. Stąd te zgrzyty, o których mówił pan minister Jarosław Zieliński, a następnie pan dyrektor Zbigniew Wrona, czyli nieskorelowanie tych regulacji. Przepisy jednak obowiązują i nikt ich nie może zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorBiuraZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wydaje się również, że istotną kwestią w którymś momencie rozwiązywania problemu na temat, którego dziś debatujemy, jest mimo wszystko intencja ustawodawcy w przypadku terminów złożenia oświadczeń na początku kadencji. Nie istnieje ani prawna, ani logiczna podstawa dla zróżnicowania tych terminów. Powtarzam, że chodzi mi o oświadczenia składane na początku kadencji, a nie w trakcie. Nie oczekuję nawet dziś odpowiedzi, tylko zwracam uwagę na to, że także takie argumenty występują w czasie dyskusji o 130 przypadkach. Chcę podkreślić, że 130 przypadków to nie jest 5% całej puli, ponieważ osób, które powinny złożyć to drugie oświadczenie, czyli informację dotyczącą współmałżonka, jest o wiele mniej niż wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Z ciekawością przysłuchuję się dyskusji pomiędzy panem Michałem Kuleszą a panem dyrektorem Zbigniewem Wroną. Osobiście nie mam wątpliwości, że przepis jest jasny. Wydaje się bardzo dziwne, że dla przytłaczającej większości radnych, wójtów i burmistrzów nie było wątpliwości, o których dziś mówimy. Ponad 90% tych osób nie miało wątpliwości i 99% radnych, czyli dla tysięcy osób nie było niejasności, bo po prostu wszystkie wymagane dokumenty złożyły w terminie. Moim zdaniem jest to sytuacja, w której mamy do czynienia z typowym gapiostwem kilku procent wójtów, burmistrzów i prezydentów miast bądź z celowym niezłożeniem oświadczenia. Niektórzy mają do tego nawet opracowaną odpowiednią filozofię. Dzisiejsza dyskusja potoczyła się w kierunku takim, jaka była intencja ustawodawcy. Sięgnąłem do biuletynu Kancelarii Sejmu, który oddaje bardzo trafnie przebieg posiedzeń Komisji, a przez to intencje ustawodawcy. Nie ma tu żadnych wątpliwości. Chcę przytoczyć fragment, w którym zawarte jest stanowisko przedstawicieli rządu i opozycji w momencie uchwalania danej ustawy. Podsekretarz stanu w MSWiA, pan Jerzy Mazurek na posiedzeniu Komisji 26 lipca 2005 r. powiedział: „Rozwiązanie prawne przewidziane w nowelizacji ustawy jest dosyć surowe, a nawet drakońskie, albowiem niezłożenie oświadczenia majątkowego skutkuje pozbawieniem mandatu. Jednakże projektodawcom nowelizacji ustawy chodziło o zdyscyplinowanie radnych jednostek samorządu terytorialnego. Dochodzi bowiem do rażącego lekceważenia wymogu składania oświadczeń. Reasumując, resort spraw wewnętrznych popiera rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o samorządzie gminnym”. Odpowiedział na te słowa poseł opozycji, obecny na sali pan poseł Waldy Dzikowski, który bardzo jasno stwierdził: „Oczywiście nie mam zastrzeżeń co do kierunku zmian zawartych w projekcie nowelizacji ustawy, albowiem przeciwdziałają one zjawiskom naigrywania się z obowiązującego w Polsce prawa”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chcę powołać się także na słowa jeszcze jednej, bardzo ważnej dla mnie osoby, aczkolwiek nieobecnej na dzisiejszym spotkaniu, czyli posła Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, cytuję: „Uzupełniając swoją poprzednią wypowiedź pragnę podkreślić, iż wprowadzając rozwiązania zaproponowane w nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, przyczyniamy się do porządkowania prawa, ponieważ przepisy jasno i wyraźnie określają sankcje w sytuacji niezłożenia oświadczenia majątkowego. Jeśli nowe przepisy wejdą w życie, żaden wojewódzki sąd administracyjny nie będzie miał wątpliwości interpretacyjnych i z pewnością pozbawi mandatu funkcjonariusza samorządowego nie przestrzegającego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Kilka godzin dyskutujemy nad tym, co ustawodawca miał na myśli, wprowadzając tak niejasne przepisy, więc mam nadzieję, że podane przeze mnie cytaty wyjaśniły tę kwestię. Nie było intencją koncentrowanie się na karze, tylko przecięcie wątpliwości, które istniały przez lata, związanych z notorycznym nieskładaniem oświadczeń majątkowych. Wprowadzono jasny cenzus, 30 dni i pozbawienie mandatu. Intencja była oczywista. Gdybyśmy przedłużyli ten okres, np. do trzech miesięcy, to i tak spotkamy się z takimi sytuacjami, że po trzech miesiącach ktoś nie dopełniłby tego obowiązku. Rozumiem, że wówczas cała Polska obruszyłaby się i wszyscy dyskutowalibyśmy, co robić, bo ktoś nie złożył odpowiedniego dokumentu. Osobiście uważam, że jednak tak by nie było, ponieważ olbrzymi szum medialny jest związany z tym, że dotyczy to znaczących jednostek, gmin. Podejrzewam, że gdyby sprawa dotyczyła niewielu wiejskich gmin, to nie byłoby tej dyskusji. Akurat trafiło na Gorzów Wielkopolski, Koszalin i Warszawę. Nawet pan Michał Kulesza w jednej ze swoich wypowiedzi zauważył, że naruszenie jest nieistotne, niewielkie. Zgadzam się, ale intencją ustawodawcy było tak ostre potraktowanie tematu. Nawet sam minister i posłowie zauważyli, że są to drakońskie prawa, ale są po to, aby przeciąć naigrywanie się z prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Mam pytanie do pana ministra Jarosława Zielińskiego, czy wobec niejasności prawnej ministerstwo będzie czekać na prawomocne wyroki sądów, czy będzie wyznaczać komisarzy. Oczywiście istnieje kwestia nieważności decyzji administracyjnych, i to nie tylko chodzi o śluby, ale np. pozwolenia na budowę. W przypadku deweloperów, wielkich inwestycji sankcje będą olbrzymie. Chodzi także o uchwalone plany zagospodarowania przestrzennego, czy też budżet uchwalony przez radę gminy czy miasta na wniosek wójta bądź burmistrza, któremu wygasł mandat. Przecież z praktyki wiemy, że prawie na każdej sesji następuje nowelizacja budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Odsetek 5,21% bierze się głównie stąd, że lwia część wójtów, burmistrzów i prezydentów miast nie musiała składać drugiego oświadczenia. Jest interpretacja MSWiA, że w przypadku, gdy małżonka lub małżonek nie prowadzi działalności, nie składa się takiego oświadczenia, tzw. negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Drugie pytanie, które zadawał już pan poseł Jan Kochanowski, ale pan minister na nie nie odpowiedział. Zadawałem to pytanie także na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Wówczas pan minister stwierdził, że z braku czasu nie jest w stanie odnosić się do indywidualnych przypadków. Przypadek nie jest indywidualny. Dotyczy to wójtów i burmistrzów, którzy zostali ponownie wybrani i na dzień wyborów, czyli 12 listopada 2006 r. mieli już złożone oświadczenia, które do końca roku kalendarzowego powinny być aktualne. Jeżeli jest interpretacja, że nie składa się negatywnego oświadczenia, to na zasadzie analogii, przy kontynuacji sprawowania funkcji, nie należy jego składać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pan minister Jarosław Zieliński na sali obrad Sejmu powiedział, że nie jest to kwestia interpretacji przepisów przez resort, tylko nowelizacji przez Izbę. Został złożony wniosek o nowelizację tych przepisów. Niestety, rozszerzenie porządku obrad na ówczesnym posiedzeniu przepadło siedemnastoma głosami. Szkoda, bo problem dziś dyskutowany, bez zabarwienia politycznego, bez emocji, wskazuje wyraźnie, że ze sprawą przyjdzie nam się zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Pamiętam, że wnioski stawiane na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu dotyczą nie tylko nowelizacji ustawy, ale przede wszystkim ich istotą była abolicja, czyli potraktowanie ulgowo samorządowców, którzy nie dopełnili obowiązku. Myślę, że w ten sposób należało interpretować wnioski składane przez członków Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Jest już późno, więc szybko zadam dwa krótkie pytania i odniosę się do tych niejasności prawnych i do tego fragmentu sporu prawnego, jaki się toczy na sali. Padł głos, który stwierdził, że skoro w przepisach ustawy nie ma jasnego zapisu, np. „z mocy ustawy wygasł”, to nie ma rozstrzygnięcia i otwiera to furtkę do debat, interpretacji faktów i przepisów. Jest to dla wszystkich bolesna sprawa, i dla tych, którzy tracą mandaty, i dla ustawodawców itd., ale proszę zwrócić uwagę, że mamy w tym roku drugi incydent, że wybrani ludzie tracą mandaty. Przypomnę, że kilka tygodni temu posłowie tracili mandaty, bo starowali w wyborach do jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym mam pytanie, czy ustawa, która pozbawiała ich mandatu poselskiego na rzecz mandatu radnego, zawierała przepisy, że tracą oni mandat z mocy prawa. Jeżeli nie było tego literalnego zapisu, to czemu sprawa była oczywista i nikt nie podejmował dyskusji? Było to bardzo przykre i na dobrą sprawę ośmieszające niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Jarosława Zielińskiego. Mamy do czynienia z dwoma zbiorami, zbiorem wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz radnych. Czy MSWiA dysponuje danymi, czy te zbiory nachodzą na siebie czasami? Mój przedmówca powiedział, że być może ktoś celowo nie złożył oświadczenia, a inny nie dopełnił obowiązku z lenistwa. Przypominam, że mamy obowiązek składania rocznego zeznania PIT. Bardzo wiele osób robi to dopiero ostatniego dnia. Być może tu mamy do czynienia z podobną sytuacją. Jednak być może też obsługa prawna nie mając jakiejś świadomości, wprowadzała w błąd. Może z jednej jednostki samorządu terytorialnego taka przykrość spotkała kilka osób. Wówczas możemy domniemywać, że te osoby nie zawiniły, tylko ich obsługa prawna, która nie nadążyła, źle zinterpretowała przepisy etc. Chcę się dowiedzieć, czy są gminy lub inne jednostki samorządu terytorialnego, gdzie wójt, burmistrz lub prezydent miasta i jednocześnie radny traci mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBeataSzydło">Nie chcę powtarzać wszystkiego, co było już mówione, bo rzeczywiście wszyscy zgadzamy się z tym, że jest kłopot i przepisy należy doprecyzować. Jest to dla nas nauka. Niemniej jednak przepisy obowiązują, a fakt, że 95% wójtów i około 99% radnych złożyło w terminie te oświadczenia i trudno dziś przypuszczać, jak by się zachowali gdyby byli zobowiązani do złożenia drugiego oświadczenia. Przepis dla tak dużej liczby osób był jasny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBeataSzydło">Zastanawia mnie jedna kwestia i wydaje mi się, że należy się tym tematem zająć. Mówiliśmy o problemie wydawanych decyzji administracyjnych przez osoby, które utraciły mandat. Może jest to kwestia interpretacji i można zastosować rozwiązanie na korzyść osób, które zostaną postawione przed ewentualnością cofnięcia takiej decyzji? Zastanawiam się, czy jest to możliwe. Czy są województwa, w których nie występuje taki problem?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełBeataSzydło">Dyskutujemy, czy termin wyborów określa, od którego momentu jest ważny mandat. Pojawia się również taki przypadek, kiedy wójt lub burmistrz startował w wyborach np. do sejmiku wojewódzkiego czy rady powiatu i również otrzymał mandat. Terminy rad powiatowych lub sejmików były np. później niż moment ślubowania przez te osoby na stanowisko burmistrza albo gdy otrzymywały one zaświadczenie. Na posiedzeniu rady powiatu lub sejmiku wojewódzkiego taka osoba musiała złożyć oświadczenie, że rezygnuje z mandatu. Do tego momentu miała status radnego lub burmistrza. W jakim terminie powinna była się rozliczyć? Wątpliwości jest wiele. Niemniej jednak wydaje mi się, że trochę udajemy, że funkcjonuje prawo, ale ponieważ zdarzył się wypadek przy pracy, to może prawa nie zastosujemy. Nie ma takiej możliwości. Możemy ustalić każdy termin np. 30 dni, ale mogę zapytać, dlaczego nie 31 dni. W związku z tym przepis jest jasny i należy do stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeśli państwo pozwolą, to odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Andrzeja Porawskiego. Chyba nikt nie powinien mieć wątpliwości, co znaczy termin „data wyboru”, co było kwestionowane. Ustawa o samorządzie gminnym mówi, że kadencja trwa 4 lata od dnia wyborów. Ustawa o samorządzie powiatowym mówi, że kadencja rady powiatu trwa 4 lata od dnia wyboru. Czy ktoś ma wątpliwości, że chodzi o ten sam termin i pojęcie? Czy wydanie zaświadczenia o wyborze radnego jest momentem, który można uchwycić? Nie, zaświadczenie jest jedynie potwierdzeniem tego, że dokonano wyboru. Państwowa Komisja Wyborcza wydaje zaświadczenia posłom. Czy państwo czują się posłem dopiero wtedy, gdy dostaną zaświadczenia od PKW? To chyba jest nieporozumienie. Ani orzecznictwo, ani doktryna nigdy nie miały wątpliwości w tej materii. Jest to sprawa organizacyjna. Jest protokół gminnej komisji wyborczej, która stwierdza wybór danych osób. To jest dokument. Obwieszczenie komisarza wyborczego jest potwierdzeniem zbioru dokumentów gminnych, powiatowych czy wojewódzkich komisji wyborczych. Obwieszczenie PKW o zbiorczych wynikach wyborów do rad gmin i powiatów nie zawiera ani jednego nazwiska. Jak może to być dokumentem potwierdzającym czyjkolwiek wybór? Jest to dokument potrzebny wyłącznie do tego, aby liczyć od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw termin zwołania pierwszej sesji. Naprawdę w orzecznictwie i doktrynie nikt nigdy nie miał wątpliwości, że dzień wyborów i dzień wyboru są to pojęcia tożsame i jest to dzień głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Bardzo proszę państwa posłów, aby w trakcie wypowiedzi innych osób nie komentować i nie przerywać. Jeśli ktoś chce zadać pytanie, to proszę o zgłaszanie się. Będę udzielał głosu według kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy zgłosił się do zabrania głosu pan poseł Waldy Dzikowski. Proszę raz jeszcze, aby były to naprawdę krótkie wypowiedzi, ponieważ jest już bardzo późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo za przytoczenie moich słów z posiedzenia Komisji w 2005 r. Mówiłem to rzeczywiście w imieniu opozycji, więc także Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy byliśmy zgodni co do zastosowania rygoru. Dziś z perspektywy czasu, nawet jeśli problem dotyczy 1 czy 3%, uważam, że to rozwiązanie powinno być związane z czynami. Mówiąc o naigrywaniu się z prawa, miałem na myśli uporczywe zaniechanie wykonania obowiązku prawnego. Taka była intencja. Jeśli ktoś nie składa oświadczenia, abstrahując, czy dotyczy to małej gminy, czy też stolicy, nie mamy do czynienia z uporczywym zaniechaniem obowiązku prawnego, tylko ze spóźnieniem. Często wynika to także, niestety, z niechlujstwa urzędników państwowych, o czym wspominał już pan poseł Bartłomiej Szrajber. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta mógł złożyć dokumenty w terminie, tylko urzędnicy wysłali to kilka dni później. Jest tu wina urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Nie byliśmy pomysłodawcami tych rozwiązań. Zupełnie o innych kwestiach i konstrukcji prawnej wówczas mówiliśmy. Pomysł Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej był zupełnie inny. Nie mieliśmy z tym zapisem nic wspólnego. Jest to jedynie kwestia wyjaśnienia, ponieważ w mediach przekazywane jest, łącznie z wypowiedziami pana ministra Zbigniewa Ziobro, że to my byliśmy autorami tego przepisu. Nie mieliśmy nic wspólnego z tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWaldyDzikowski">Chcę zwrócić się jeszcze do pana ministra Jarosława Zielińskiego. W naszym przypadku jest to proste, bo jest jeden dzień wyboru. Nie ma dogrywek, ale w przypadku wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast mamy dwie, a czasami nawet trzy tury. Jeżeli dzień wyborów byłby dniem wyboru, to PKW pozwoliłaby wójtom, burmistrzom i wybranym radom zwoływać sesje rad gmin i składać ślubowania, a takich możliwości nie było. Działo się tak dopiero po zakończeniu dwóch tur. Stwierdzam pewne wątpliwości, ale nie neguję opinii przedstawicieli MSWiA i PKW. Państwo jednak zabroniliście zwoływania takich sesji rad i składania ślubowań po pierwszej turze. Uważam, że pierwsze oświadczenie od dnia wyboru, czyli oświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej przez współmałżonka rzeczywiście w przypadku kilku tur wyborów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast powodowało błędy, abstrahując od błędów administracyjnych, często kancelarii i pracowników urzędu, a nie z braku dobrej woli nowo wybranych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Po wypowiedzi pana posła Jana Kochanowskiego proszę, aby pan minister ustosunkował się do tezy, którą postawił pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanKochanowski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale moje wątpliwości cały czas istnieją. Jeżeli się upieramy, że dzień wyborów jest dniem wyboru, to czy termin miesiąca od zaistnienia przyczyny jest obligatoryjny? Ustawodawca zapisał, że rady podejmują uchwały o wygaśnięciu mandatu najpóźniej w ciągu miesiąca od zaistnienia przyczyny, a one naprawdę nie mogły jej podjąć, bo nie miały takiej informacji. Tylko wojewoda nią dysponował i nie przekazał do Sejmu. Nikt nie chce się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanKochanowski">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski mówił o Gorzowie Wielkopolskim. Intencją posłów poprzedniej kadencji – sądzę, że poseł Waldy Dzikowski to potwierdzi – było zapobieganie dalszemu pełnieniu funkcji przez aresztowanych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Chcę powiedzieć o prezydencie Gorzowa Wielkopolskiego. Trzy lata temu prokuratura aresztowała prezydenta miasta na trzy miesiące. Prezydent dokończył kadencję, wygrał następne wybory i nie ma wobec niego zarzutów. Dotyczyło to wielu samorządowców. To jest także problem, który należy rozwiązać. Mówię o tym po to, aby taka sytuacja się nie powtórzyła. Minęły już trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Ostatnia osoba, która zgłosiła się do głosu, to pani poseł Magdalena Kochan. Następnie głos zabierze pan minister Jarosław Zieliński. W drugiej turze posłowie wygłosili więcej opinii, niż zadali pytań, więc sprawa będzie prostsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam państwa, ale nie zadam pytania, ponieważ w trakcie wcześniejszej dyskusji usłyszałam wiele odpowiedzi na pytania, które mnie nurtowały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Po kilkugodzinnej debacie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jestem rozczarowana, a może to jednak złe słowo. Przecież wiadomo było w momencie rozpoczęcia naszego spotkania, że na posiedzeniu tej Komisji nie rozstrzygniemy problemu prawnego, ponieważ nie mamy do tego żadnych kompetencji. Natomiast powinniśmy, omawiając złe prawo dotyczące samorządów, uderzyć się mocno w piersi, jako parlamentarzyści, i przystąpić do natychmiastowych działań zmierzających do usuwania przepisów, które w bardzo wyraźny sposób przeszkadzają w dobrym stosowaniu prawa. Chciałabym także, abyśmy podjęli działania bez względu na opcję polityczną, jaką reprezentujemy w parlamencie i zastanowili się, kto tak naprawdę zapłaci koszty społeczne niechlujnie procesowanego i uchwalanego prawa. Z tego założenia wychodząc, mam wrażenie, że z naszej Komisji powinien wypłynąć wniosek, który właśnie stawiam, abyśmy w jak najszybszym czasie zmienili to, co wszyscy dyskutanci uznali za niedobre w prawie. Co do skutków, czyli czy będzie to działać jako abolicja dla obecnych burmistrzów, wójtów i prezydentów miast, nie wypowiadam się, ponieważ w tej kwestii wypowie się zapewne sąd. Natomiast co do tego, że złe prawo należy poprawić, wszyscy powinniśmy mieć jedno zdanie. Stawiam wiosek, abyśmy jak najszybciej rozpoczęli procedowanie nad naprawianiem szkód, które zostały poczynione przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że wielokrotnie jako przewodniczący Komisji informowałem w mediach, że Komisja przystąpi niezwłocznie, w miarę możliwości w najszybszym terminie, do prac nowelizujących ustawę, która przysporzyła tak wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Oczywiście chciałbym, aby uderzyli się w piersi ci, którzy spowodowali, że takie, a nie inne prawo dziś obowiązuje w naszym kraju. To nie jest tak, że parlamentarzyści i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mają wziąć na siebie całkowitą odpowiedzialność za sytuację, w której się dziś wszyscy znaleźliśmy. Niefrasobliwość, pewnego rodzaju brak orientacji w obowiązującym prawie, dotyczy również samorządowców. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski stwierdził bardzo wyraźnie, że dotyczy to zaledwie kilku procent wybranych osób, ponieważ 95% samorządowców w miarę swoich skromnych możliwości, bo nie wszyscy są przecież prawnikami, zdążyło zorientować się w obowiązującym prawie i złożyło oświadczenia w wymaganych prawem terminach. W ten sposób zdali pierwszy egzamin z tego, jak traktują prawo i podchodzą do jego poszanowania. Myślę, że dobrze jest się bić we własne piersi, ale trzeba to też robić z umiarem, kiedy należy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane po to, aby wysłuchać informacji pana ministra Jarosława Zielińskiego, przedyskutować problem, co będzie doskonałym materiałem do prac, które niebawem rozpoczniemy, natomiast nie planowaliśmy, że rozpoczniemy już dziś prace nad nowelizacją tej ustawy. Sądzę, że wszyscy doskonale to rozumiemy. Nie ma aż takiego pośpiechu. Kolejne przygotowywanie przepisów w pośpiechu może zaowocować jedynie powtórnym przyjęciem wadliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Pan sekretarz Kazimierz Czaplicki chce się odnieść do tezy wygłoszonej przez pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o pierwszą sesję, to ustawy dotyczące samorządu wyraźnie stanowią, że zwołują się ją w ciągu siedmiu dni od ogłoszenia zbiorczych wyników w skali kraju. Nie ma tu w ogóle mowy o dniu wyborów. Dzień wyboru oznacza dzień, w którym został dokonany wybór. Radni zostali wybrani 12 listopada 2006 r. z wyjątkiem sytuacji, gdy nie przeprowadzono w ogóle wyborów, bo nie było kandydatów. Jeśli chodzi o wójta czy burmistrza, to PKW wyjaśniła, że chodzi o dzień, w którym został wybrany. Wybranym wójtem można było zostać w pierwszej turze, jeśli uzyskało się więcej niż połowę ważnie oddanych głosów lub 26 listopada 2006 r., lub też w grudniu 2006 r. Od tego momentu wójt, burmistrz czy prezydent miasta mieli obowiązek w ciągu trzydziestu dni złożyć oświadczenie majątkowe dotyczące współmałżonka. Jest to bardzo czytelne i taka opinia PKW była podana do publicznej wiadomości. Tyle, jeśli chodzi o terminy. Być może należy zmienić przepisy dotyczące terminów, ujednolicić je, ale jest to całkiem inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chcę się podpisać pod ostatnim zdaniem, czyli że zupełnie inną kwestią jest, czy zmienimy przepisy, na jakie i kiedy. Dziś te dwie sprawy nam się mieszają. Obowiązują określone przepisy i musimy się do nich stosować, czy komuś się one podobają, czy nie. Niezależnie od tego, jaka jest ich ocena, czy są dobre, słabe, trudne czy łatwe, musimy się do nich stosować. Jeśli zostanie uchwalone nowe prawo – mam nadzieję – że lepsze, to będziemy się do niego stosować od momentu, kiedy wejdzie ono w życie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przepraszam, że nie będę się odnosił do poszczególnych pytań zadawanych przez państwa posłów, ale zmęczenie daje o sobie znać i nawet nie zdołałem zanotować, kto formułował dane pytania. Postaram się odnieść do kwestii, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wydaje się, że dzisiejsze głosowanie i jego intencja, a wszyscy głosowali w sposób, jaki uznali za najbardziej właściwy, jest jasna. Mówię w imieniu swoim, a także rządu, który reprezentuję. Jesteśmy gotowi podjąć prace nad tymi przepisami z wielką troską. Możemy je rozpocząć jak najszybciej. Będą one jednak obowiązywały w przyszłości. Odrzucono dziś w głosowaniu pomysł, by wprowadzić coś w rodzaju abolicji dla tych, którzy nie przestrzegają prawa. Ja także głosowałem przeciwko temu, dlatego że uważam, iż trzeba mówić o rzeczywistości. Większość przepisy zna i stosuje, a jakaś grupa, jak niestety zawsze bywa, ich nie przestrzega. Nie może być jednak tak, że kiedy ktoś się nie zastosuje do określonych regulacji i jest to osoba prominentna, to natychmiast wokół tematu podejmowane są dyskusje, a nawet działania zmierzające do zmiany sytuacji i ochrony przed konsekwencjami. Mówiłem to już na sali plenarnych obrad. Takie czasy mamy – mam nadzieję – za sobą. Chcemy w to wszyscy wierzyć i tak pracować. Prawo stosuje się i uchwala nie dla konkretnych osób, tylko w celu najbardziej korzystnego uregulowania danego obszaru. Z tego względu, niezależnie od tego, jakie dyskusje będziemy prowadzić, prawo zapisane w ustawach, które poprzedni Sejm uchwalił, musimy wypełniać. W związku z tym pytanie dotyczące tego, czy będziemy wyznaczać osoby pełniące obowiązki wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, a nie komisarzy, bo jest to termin zarezerwowany w ustawie dla innej sytuacji, może otrzymać jedynie twierdzącą odpowiedź. W sytuacjach przewidzianych przepisami będą przez Prezesa Rady Ministrów wyznaczane takie osoby do pełnienia obowiązków wójta, burmistrza czy prezydenta miasta do czasu, gdy zostanie wyłoniony w przedterminowych wyborach nowy wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Stanie się to wtedy, gdy – jak wynika z przepisów prawa – będzie na to odpowiedni moment. Mówiłem już, kiedy będzie ten właściwy moment, więc nie chcę powtarzać tego bardzo długiego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę pozwolić mi dokończyć wystąpienie. Przy tej rozmowie potrzebny jest spokój. Jest to bardzo istotny element dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Gdy przyjdzie czas i pora, a warunki prawne będą spełnione, Prezes Rady Ministrów będzie wyznaczał osoby pełniące obowiązki wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i zarządzał przedterminowe wybory. Stanie się to jednak po wyczerpaniu odpowiedniej procedury przewidzianej w przepisach, którą próbowałem państwu opisać. Mój wywód na ten temat był bardzo długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Proszę państwa posłów o nieprzerywanie wystąpienia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pozwolą państwo, że zdystansuję się wobec stwierdzenia dotyczącego autorytetów wszystkich profesorów prawa. Bardzo różne są opinie. Jedne trafne, inne mniej. Nie możemy bezkrytycznie podchodzić do każdej opinii profesora. Nie chcę tego mówić, zostałem sprowokowany. Kilku profesorów i kilka opinii, taka jest przecież często sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeśli chodzi o pytania pana posła Eugeniusza Grzeszczaka uporczywie powtarzane na sali sejmowej i tu, to przyznam, że go nie rozumiem. Sytuacja jest prosta i odnosi się do osób wybranych na nową kadencję. Niezależnie od tego, co i kto w zeszłej kadencji składał, w nowej kadencji musi złożyć wszystkie dokumenty ponownie w ściśle określonych terminach. Nie ma sensu odwoływać się do tego, co np. wójt składał w zeszłej kadencji. Jeśli został ponownie wybrany, to musi złożyć dokumenty wymagane prawem. Poprzednia kadencja nie ma żadnego związku ani zastosowania. Przepisy w tej sprawie są zupełnie jasne i oczywiste. Nie sądzę, aby pan poseł znalazł w ten sposób argumenty na obronę przypadku ponownego wyboru danej osoby, jeśli terminy złożenia oświadczenia zostały przekroczone. Nie znam przypadku, nie wiem na szczęście, o kogo chodzi, wiec nie odnoszę się personalnie. Chodzi o przypadek opisany przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Inne pytania odnosiły się do kwestii, czy w ustawie jest zapisane, że z mocy prawa poseł traci mandat, jeśli zostanie wybrany w wyborach samorządowych. Nie jestem tego w tej chwili w stanie powiedzieć, ponieważ tego przepisu nie pamiętam. Pamiętam natomiast, jaki był skutek, tak jak my wszyscy. Posłowie utracili mandaty poselskie, tak jakby zapis „z mocy prawa” istniał. Mamy takie przykłady z życia wzięte i nikt nad tym tak mocno nie ubolewał. Chodziło o posłów, ale stwierdzono, że każdy dokonał świadomego wyboru. W omawianym dziś przypadku też tak jest.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan poseł Bartłomiej Szrajber pytał, czy zbiory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz radnych, których mandaty wygasły, nachodzą na siebie. Rozumiem, że chodzi o zbiory, które wynikają przede wszystkim z dwóch powodów, dla których może nastąpić utrata mandatu. Badaliśmy nieco tę kwestię, ale nie byliśmy w stanie tego zrobić dokładnie. Mogę powiedzieć, jak jest na przykładzie wójtów i prezydentów miast. Na ogół te powody są rozłączne. Są nieliczne przypadki, wręcz jednostkowe, gdzie występują łącznie. Zdaje się, że są to dwa lub trzy przypadki, czyli dane osoby nie złożyły jednego i drugiego oświadczenia na czas. Pozostałe ze 129 wymienionych dziś osób nie złożyły tylko jednego z nich. Nie zaobserwowaliśmy takich tendencji, ale nie wiemy, czy ich nie ma. Dla nas ważne było oszacowanie skali zjawiska, ponieważ jest to bardzo ważne z punktu widzenia społecznego i politycznego, ale także społeczności lokalnych, które jak najszybciej chcą osiągnąć stabilność władz samorządowych. To powinno być naszą główną troską. Nie badaliśmy tendencji, czy tam, gdzie wójt stracił mandat, problem dotyczy także radnych. Dla statystyki możemy takie badania podjąć, ale w spokojniejszym trybie. Zostały zgromadzone dokumenty. Będziemy je poddawać różnym kolejnym analizom dla celów naukowych, ponieważ z tego wynikają pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie najważniejsze pytania i uwagi. Niestety, po wielogodzinnej debacie jestem zmęczony i tyle problemów zdążyłem zanotować.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na zakończenie chcę powiedzieć, jakie mamy wyjście z tej sytuacji. Moim zdaniem najlepiej by było, gdybyśmy przestali się kłócić na temat tego, czy dobrze, czy źle się stało, ponieważ mamy do czynienia z faktami, tylko zastanowili się nad tym, jak w pewnym konsensusie społecznym – choć obserwując emocje, można dojść do wniosku, iż jest on niemożliwy, a szkoda – doprowadzić do tego, by jak najszybciej przeprowadzić wszystkie czynności wynikające z przepisów i ustabilizować sytuację w polskich samorządach. Tam, gdzie trzeba zarządzić wybory, ponieważ nie ma innego rozwiązania. Przeciąganie tej sytuacji, kłótnie o to, które i czyje decyzje mogą być ważne czy nieważne, napinanie terminów będzie problem przeciągało i tworzyło coraz większe koszty społeczne, a w przypadku stwierdzonej na końcu procesu racji związanej z konsekwencjami niezłożenia tych oświadczeń może powodować poważne perturbacje dla ważności decyzji, o których mówiliśmy. Po co narażać na to społeczności lokalne i polskich obywateli? Najlepiej byłoby się zgodzić, aby najszybciej jak można uregulować problem, gdzie trzeba, zarządzić wybory lub uzupełnić z listy radnych. Tak na pewno byłoby dużo lepiej. Trzeba pogodzić się z tym, że ktoś nie dopełnił jakiegoś obowiązku, a nie udawać, że prawo zawiniło, rozważać, jakie były intencje ustawodawców itp. Zawinili ci, którzy nie dopełnili obowiązków, i to obojętnie, z jakich powodów, czy przeoczenia, lekceważenia, ważniejszych zajęć, czy niedopatrzenia urzędników. Nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pytali państwo o koszty. Doszło do sytuacji absolutnie absurdalnej. Rząd i Sejm musi się tłumaczyć z tego, że ktoś nie dopełnił obowiązku. Kto za te koszty ponosi odpowiedzialność? Minister, premier, Sejm? Nie, tylko ten, kto nie złożył oświadczenia na czas. Trzeba to powiedzieć jasno, wyraźnie i głośno. Dziś i w przyszłości zaistnieją bardzo różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Bardzo wzorowa jest postawa burmistrza Czeladzi w województwie śląskim, który spóźnił się ze złożeniem oświadczenia majątkowego i postanowił, że sam odejdzie ze stanowiska. Dodam, że jest to członek Platformy Obywatelskiej, żeby ktoś nie powiedział, że chwalę tę osobę ze względów politycznych. Chodzi mi wyłącznie o postawę człowieka. Złożył mandat i przeprosił wszystkich za tę sytuację. Proszę porównać przypadek Czeladzi i Warszawy. Przepraszam za to porównanie na koniec, ale stolica powinna dawać wzór. Wszyscy przyglądają się temu, co dzieje się w stolicy i to jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Proszę, abyśmy wszyscy nie czuli się winni, bo to nie my zawiniliśmy. Proponuję, abyśmy przywrócili porządek i pozwolili, aby konsekwencje zostały podjęte zgodnie z prawem. Prawa nie powinniśmy falandyzować, nie relatywizujmy, ponieważ jest to bardzo zła praktyka. Ten przypadek obserwuje polskie społeczeństwo. Jeśli chcemy jawności życia publicznego, oświadczeń majątkowych, prawa równego dla wszystkich, to przyjęcie abolicji w tej sytuacji oznaczałoby, że stalibyśmy się niewiarygodni. Sami uchwaliliśmy to prawo – nie rozróżniam, czy była to opozycja, koalicja rządząca, przedtem czy teraz – i musimy się do niego stosować. Nie można przy powstaniu trudnego przypadku zmieniać prawa. Nie mam za zadanie pouczania kogokolwiek, ale też jestem posłem i chcę, aby powaga parlamentu była szanowana. Przepisy powinny zostać poprawione, ale bez działania wstecz, tylko na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji i wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełDawidJackiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>