text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu wiadomej sejmowej Komisji śledczej. Mamy posiedzenie zamknięte, którego porządek proponowany przez Prezydium obejmuje podjęcie decyzji o przesłuchaniu na posiedzeniu zamkniętym świadków, na których ciąży obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Za chwilę, gdybyśmy przechodzili do realizowania tego punktu porządku dziennego, będziemy rozpatrywać, o których świadków i o jakiego typu tajemnicę chodzi, ale pytam: czy są inne propozycje dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby przedstawił, jaki będzie dzisiaj dalszy tok naszych prac, w świetle naszych wczorajszych naszych rozmów z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Odbyliśmy wczoraj posiedzenie u marszałka Sejmu, które służyło wyrażeniu przez opozycję intencji, aby dzisiaj nie przesłuchiwać – czy, innymi słowy, odwołać przesłuchanie – wezwanego na 15 września świadka, czyli pana Leszka Balcerowicza. Ten wniosek nie znalazł ani uznania marszałka Sejmu, ani także mojego jako przewodniczącego Komisji. Natomiast ze strony marszałka padła prośba, iżby – czy też propozycja – iżby posiedzenie o godz. 9, to, które ma służyć przesłuchaniu, miało charakter zamknięty, tak aby podczas posiedzenia nie dochodziło do sytuacji spornych, które ewentualna nieobecność świadka niewątpliwie wywołałaby, a więc aby odbyć tę część posiedzenia, która służy oczekiwaniu na świadka i ewentualnie innym decyzjom z tym związanym, aby odbyć ją w trybie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozeszliśmy się od marszałka z ustaleniami, że w godzinach popołudniowych, co do tego podejmiemy decyzje, ale w trakcie konsultacji podczas przesłuchania o godz. 12 doszliśmy do wniosku, że ostatecznie tę decyzję podejmiemy rano, co właśnie dzieje się teraz, bo się spotykamy i z tego należało także wnosić, iż żadnych innych wiążących czy kluczowych decyzji nie będziemy podejmować. No, jak wiemy stało się inaczej, w tym mianowicie zakresie, że pan poseł Grad postanowił te ustalenia złamać, co ja oceniam w sposób jednoznacznie negatywny, ale o tym innym razem. Natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że tamta propozycja marszałka pozostaje aktualna i stąd możliwość w tej chwili podjęcia decyzji o posiedzeniu zamkniętym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekSawicki">Otóż Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie jest prawdą to, co powiedział pan przewodniczący, że posłowie opozycji u marszałka byli z wnioskiem o nieprzesłuchiwanie Leszka Balcerowicza i nieodbywanie tego posiedzenia. My tylko zwracaliśmy uwagę na to, żeby z nieobecności prezesa Narodowego Banku Polskiego nie robić publicznej demonstracji i manifestacji w postaci otwartego, publicznego oczekiwania i dalszego roztrząsania tego sporu. I tylko w tej kwestii – jeśli mówimy o tym punkcie, bo było trzy poruszane – i w tej kwestii doszliśmy wszyscy do wniosku, że jako Komisja spróbujemy znaleźć honorowe rozwiązanie, żeby to dzisiejsze posiedzenie o godz. 9 nie miało charakteru demonstracji z jednej strony prezesa Narodowego Banku Polskiego, który odmawia stawienia się przed Komisją, a z drugiej Komisji, która ściga Leszka Balcerowicza w tej kwestii. I tylko takie ustalenia zapadły, więc niepotrzebnie pan mówi o tym, że myśmy wnioskowali o to, żeby nie przesłuchiwać Leszka Balcerowicza i nie odbywać tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamHofman">Ja mam pytanie, czy można robić ustalenia o komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale, panie pośle, żeby… panie pośle, żeby nie było niejasności. Wniosek dotyczył tego, żeby dzisiaj nie przesłuchiwać, nie żeby w ogóle nie przesłuchiwać, tylko żeby dzisiaj nie przesłuchiwać Leszka Balcerowicza, żeby dzisiaj to przesłuchiwanie się nie odbywało tylko, żeby odbywało się kiedy indziej i na to marszałek – jako propozycję kompromisową – zaproponował odbycie posiedzenia zamkniętego. Ale bardzo proszę, bo to właśnie w tej sprawie mamy podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Jeżeli można… znaczy, to, co powiedział pan przewodniczący Sawicki oddawało tę część wczorajszego spotkania. Oczywiście nie było mowy o tym, aby odwoływać czy nie odwoływać. Tutaj bardzo pryncypialne było stanowisko i pana marszałka, i pana przewodniczącego, i nasze również. My nawet – powiedzmy sobie szczerze – mamy zamknięte posiedzenie i dobrze, że akurat o tym rozmawiamy na posiedzeniu zamkniętym, żeby nie narażać choćby autorytetu pana marszałka Jurka w całym świetle kamer, więc ustalmy przebieg wczorajszego spotkania. Nie było wniosku o to, aby odkładać, aby przesuwać oficjalnie, natomiast był wniosek, żeby nie robić cyrków i był wniosek o to, żeby zrobić zamknięte posiedzenie przed otwartym i – powiedzmy tak do końca szczerze – żeby trwało ono trochę dłużej i po zobaczeniu, że minął kwadrans, a nie ma pana prezesa Balcerowicza, pan przewodniczący miał wyjść – wedle ustaleń – i powiedzieć, że świadek się nie stawił, bo nie było żadnych… w związku z powyższym wyznaczony zostanie nowy termin posiedzenia Komisji. Koniec. I teraz… przepraszam, panie pośle, myśmy tam byli, a pana tam nie było. I teraz chcę skończyć…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Ponieważ na to pan przewodniczący Zawisza… Proszę państwa, co się dzieje? Z rana tacy zdenerwowani już jesteśmy wszyscy? I teraz była taka sytuacja, że oczywiście pan marszałek Jurek spotkał się tylko z częścią Komisji, z czterema posłami, z pięcioma – z połową Komisji. Pan poseł Zawisza powiedział na to, cytuję mniej więcej: że oczywiście tego typu rzecz mogłaby być do zaaprobowania, ale musi to przedyskutować z innymi członkami Komisji, i że prosi o to, aby o godz. 16 mieć czas i ogłosić tą wynegocjowaną dobrą wiadomość, tą, o której żeśmy mówili. Przepraszam, ja chcę panie przewodniczący skończyć, ale to jest meritum, to jest meritum, bo potem będą problemy, panie przewodniczący. Przepraszam, ja już kończę. W związku z powyższym nawet prosiłem o to, żeby to była godz. 14 na końcu przesłuchania pierwszego świadka – że przypomnę, o czym mówiłem – pan prosił do godz. 16 i myśmy się z tym zgodzili. O godz. 16 – ja zrozumiałem, że informacja pana przewodniczącego Sawickiego była jakby z upoważnienia pana przewodniczącego o zwołaniu tego dzisiejszego zebrania elementem realizacji uzgodnienia. Bardzo mnie zdumiało wczoraj, że panowie posłowie, którzy mieli być do tej godz. 16 jakby przekonsultowani, z wypowiedzi swoich wnosiłem… państwa wnosiłem, że o tym nie wiecie. Ale to naprawdę nie nasza wina, nie było żadnej mowy o dniu dzisiejszym w godzinach rannych, to jest kompletna nieprawda. Tak samo jak nieprawdą były inne stwierdzenia pana przewodniczącego w kontekście spraw takich czy innych, które pan i w mediach, i dzisiaj mówił. I to chciałem wyjaśnić, i powiedzieć na koniec jeszcze jedną rzecz, że w sumie wspólnie z panem marszałkiem uznaliśmy, że brakowało czasu na to, aby omówić sprawę zasadniczą, czyli tryb prowadzenia prac przez pana przewodniczącego i rozstaliśmy się z sugestią, że w przyszłym tygodniu spotkamy się – myślę, że w gronie całej Komisji – z panem marszałkiem w tej… jak i z Prezydium Sejmu, przynajmniej z panem marszałkiem, ja nie wiem, bo tak odebrałem… bo Prezydium wczoraj na temat zasadniczy, wczoraj nieomówiony, dotyczący metod i trybu pracy pod przewodnictwem pana posła Zawiszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTomaszSzczypiński">Dziękuję. Tak to wyglądało wczorajsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, panie pośle, nie jest nieprawdą, że nie było mowy o godzinach porannych. Owszem, nie było o nich mowy na spotkaniu z marszałkiem, bo tam, jak mówiłem… spokojnie… bo tam ustaliliśmy tę godzinę 16, natomiast na wniosek pana posła Sawickiego przesunęliśmy te ustalenia z godzin wczorajszych popołudniowych na dzisiejsze poranne. No, myślę, to pan przewodniczący Sawicki jest gotów potwierdzić. Natomiast, no przyznam, że jestem zdumiony twierdzeniem autorów wniosku o nieprzesłuchiwanie dzisiaj Leszka Balcerowicza, że takiej tezy wczoraj nie wypowiadali, ale no, w tej sprawie myślę, że będzie się trzeba odwołać do gospodarza wczorajszego spotkania, pana marszałka i on w tej sprawie będzie najbardziej miarodajny, bo będzie w stanie powiedzieć, o co do niego wnioskowano. Natomiast, no, jest w tej sytuacji pytanie, czy rzeczywiście podejmujemy tę decyzję o posiedzeniu zamkniętym o godz. 9, czy też takiej intencji nie ma?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamHofman">Ja do pana posła Szczypińskiego o tej wiedzy, czy niewiedzy, bo ponieważ my wiedzieliśmy o rozmowie i ustaleniach, zostaliśmy poinformowani przez przewodniczącego Zawiszę dość szybko. Uważaliśmy, że te ustalenia są ustaleniami dyskrecjonalnymi, to znaczy nie mówiliśmy o tym prasie, bo uznaliśmy, że taka dżentelmeńska niepisana umowa została zwarta i myślę, że tu należy… Uważaliśmy też, że skoro została taka umowa zawarta i my mieliśmy – choć naprawdę z dużymi oporami – ponieważ inaczej wyobrażaliśmy sobie ten dzisiejszy dzień, a nie byliśmy też u marszałka, więc do nas te argumenty bezpośrednio nie trafiały. Było to dla nas trudne do zaakceptowania, ale całkiem możliwe i oczywiście siedzimy tu dzisiaj i to jest oznaka tego, że uznaliśmy, że pewne w tej sprawie i od tego momentu pewna zmiana trybu prac i może zaprzestanie takich wzajemnych ataków do momentu tego dzisiejszego dnia, żeby doprowadzić je polubownie do końca, nastąpiła. Dla nas wielkim szokiem, naprawdę wielkim szokiem – co było widać po tym, że ja wbiegłem bez krawata, przewodniczącego Zawiszy nie było – było to, co się wydarzyło po godz. 16. Tak naprawdę można by uznać, że wszystkie pakty przestają obowiązywać, bo skoro opozycja z jednej strony podaje nam rękę, a z drugiej z uśmiechem na twarzy robi to, co robi, no to wydaje się, że można uznać te ustalenia za zerwane. My jednak mimo wszystko… jak pani poseł nie widzi związku, no to niedobrze. Mimo wszystko postanowiliśmy się dziś spotkać i porozmawiać rzeczywiście poważnie o tym, czy to posiedzenie nie zamknąć do końca. Ja jestem zdania, żeby to posiedzenie zamknięte do końca zostawić, ale oczywiście też – jak zapowiedziałem – ja nie zrezygnuję z wniosku pozbawionego jakichkolwiek emocji, który Komisja pewnie przegłosuje lub przyjmie lub nie przyjmie, o tym, by wystąpić do sądu okręgowego nie z prośbą o jakąkolwiek karę, tylko według artykułu ustawy o Komisji śledczej sąd sam okręgowy zadecyduje co zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Ja przepraszam bardzo, tylko ad vocem, bo ja nie pamiętam panie przewodniczący o takowym wystąpieniu posła Adama Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale panie pośle, nie udzielam panu głosu i mówiąc szczerze te metody, że się wyrywa mikrofon, a potem skarży, że się nie dostaje głosu są bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski i później pan poseł Kościelniak, no i trzeba będzie przechodzić do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Ja bym panie przewodniczący prosił o przejście do merytorycznego przebiegu i zakończenia tej dyskusji bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest, i pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKościelniak">Ja pozwolę sobie zadać… dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pozwolę sobie zadać jedno pytanie panu wiceprzewodniczącemu Sawickiemu. Czy honorowym rozwiązaniem wczoraj tzw. kuchennymi drzwiami było to, że przegłosowaliśmy rozszerzenie zakresu pracy działania Komisji, podczas kiedy dzisiaj zastanawiamy się, aby w sposób honorowy rozwiązać sprawę dotyczącą przesłuchania pana profesora Leszka Balcerowicza, obywatela Leszka Balcerowicza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Bardzo proszę panie przewodniczący, chociaż to oczywiście jest nieco jeszcze inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSawicki">Otóż odpowiadam w ten sposób, że na posiedzenie, kiedy ustalaliśmy porządek prac naszej Komisji łącznie ze świadkami, jak pan sobie zajrzy do stenogramu, było stwierdzenie przewodniczącego – zresztą po kilku zadawanych pytaniach – że sprawę porządku prac Komisji, jak również sprawę zgłaszania świadków w każdym momencie, na każdym posiedzeniu Komisji będziemy mogli wnosić. Jeśli w sprawach różnych został wniesiony taki… został taki wniosek złożony, jako prowadzący ja nie miałem prawa odmówić rozpatrzenia tego wniosku i go rozpatrzyłem. Natomiast panie przewodniczący, co do dzisiejszej decyzji o zamknięciu, to chcę wyraźnie podkreślić, że wtedy, kiedy mówiłem u marszałka i wnioskowałem nie chodziło o zamknięte posiedzenie w sprawie przesłuchania Leszka Balcerowicza, tylko stworzenie możliwości pracy Komisji do godz. 9.15 zanim pojawi lub nie pojawi się ewentualnie świadek Balcerowicz. Natomiast w tej chwili myślałem, że będziemy decydować o tych wnioskach, które padały chociażby wczoraj w sprawie zwolnienia świadków z tajemnicy ustawowej, i że o tym będziemy dyskutowali. Ale też mam inne pytanie natury ogólnej w tej kwestii. Czy wszyscy członkowie Komisji mają już dopuszczenie do tajemnicy i czy mogą podejmować decyzję o zwolnieniu z tajemnicy jeśli takiego dopuszczenia nie mają, bo to też chyba jest sprawa istotna jeśli mamy w ogóle ten problem rozpatrywać, bo ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Panie przewodniczący, oczywiście że jest kwestia podjęcia decyzji w sprawie przesłuchania na posiedzeniach zamkniętych, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że o godz. 9 jest posiedzenie z wezwanym świadkiem i ono się może odbyć jako posiedzenie zamknięte. Ja ze swojej strony wnioskuję, aby to posiedzenie o godz. 9 było zamknięte, a jednocześnie rozszerzone o drugi punkt porządku obrad, mianowicie ten, który dotyczy podjęcia decyzji o przesłuchaniu na posiedzeniu zamkniętym świadków, na których ciąży obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. I to byłyby dwa punkty porządku obrad posiedzenia o godz. 9, na które wezwany został świadek i nikt tego wezwania nie odwoływał, a nawet są tacy, którzy twierdzą, że nigdy nie wywnioskowali, aby je odwołać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamHofman">Jaki to wniosek, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSawicki">Żeby zamknięte posiedzenie odbyło się teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkasekretariatuKomisjiWiolettaWięciorkowska">Przepraszam, czy możemy jeszcze raz przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, to w takim razie… Przedstawiam ten wniosek, który w moim rozumieniu, jest wnioskiem zaproponowanym wczoraj przez marszałka Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, o tym dyskutowaliśmy, to jest nieprawdą, żeby miało być zamknięte z panem Balcerowiczem. Niech pan nie wprowadza nas w błąd, nie było takiego uzgodnienia, wręcz odwrotnie, baliśmy się rozwiązania z zamkniętym zebraniem, żeby nas znowu nie opisano. Mówiliśmy tylko i wyłącznie o tym, żeby to zamknięte było i żeby było normalne i żeby pan wyszedł i powiedział, ze w związku z brakiem świadka zamykam posiedzenie i zwołuję następne w takim to a w takim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Przedstawiam wniosek i będziemy głosować, ja bym prosił, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Ale pan wprowadza w błąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Panie pośle, przede wszystkim nie wprowadzam w błąd, bo jeżeli mówię, że przedstawiam wniosek, który jak rozumiem jest moim ustaleniem z wczorajszego spotkania z marszałkiem, no to pan nie może mi zarzucać, że mówię nieprawdę, że tak rozumiem ustalenie z marszałkiem. No to już jest najwyższej miary arogancja, że pan twierdzi, że ja nie mówię nieprawdę, co do tego co rozumiem. Rzeczywiście jest sytuacją kryzysową, że z tego samego spotkania wydaje mi się, że mamy zgoła inne ustalenia. No ja przyznaję, że jestem zdumiony, no bo propozycje marszałka odebrałem jako propozycję zamkniętego posiedzenia Komisji dotyczącego przesłuchania Leszka Balcerowicza. Rozumiałem, że jest to najdalej idące wyjście w stosunku do postulatu posłów opozycyjnych, a teraz słyszę przynajmniej od jednego z panów posłów, że jest zupełnie inaczej. I przyznam, że jestem mocno zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Ale panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Ja bym bardzo prosił panie przewodniczący, pana wniosek jest czytelny, więc proszę go przegłosować i idźmy na to zamknięte posiedzenie i czekajmy na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panowie, mówiliśmy i jeszcze raz to powtórzę, faktycznie o tym, żeby pierwsza część naszego spotkania ta, która się rozpoczęła była tym posiedzeniem tajnym… znaczy zamkniętym, nie tajnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">…i do czasu uzyskania wiadomości o tym czy będzie świadek czy nie będzie, taki charakter zachowuje. I to było pierwsze ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">I drugie było panie pośle, że jeżeli dostaniemy informację, że nie ma pana Balcerowicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">…to po prostu idziemy tam na salę na dół, prawda, i wychodzi jedna osoba i mówi o tym, że niestety, ale dzisiaj to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale rozumiem… ale jeżeli wychodzi, to znaczy, że tamto posiedzenie jest też zamknięte tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, no o tym nie rozmawialiśmy tak do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, no ale, bo co znaczy wychodzi jedna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, no ale słuchajcie o co chodzi? Intencja, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale panowie… panowie posłowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ale poczekajcie, intencja była jasna, żebyśmy uniknęli całej zadymy, tak? I teraz jesteśmy w gronie tutaj wszyscy razem…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">No, ale zastanówmy się, która formuła, czy ta, którą pan zrozumiał, czy ta którą tutaj poseł Szczypiński zrozumiał… obojętnie, kto jak zrozumiał. Tylko pytanie jest, na jaką formułę się zgodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, no ale nie, nie… Czy pan poseł Szczypiński wnioskuje, żeby nie było, żeby zorganizować otwarte posiedzenie, że to było ustalenie z marszałkiem? No bo to, panie pośle, ja rozumiem, że możemy tu różne gry prowadzić, no ale… pan poseł Grad, pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, intencja była, żeby nie robić zadymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Więc, żeby było zamknięte posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAleksanderGrad">Jak pan chce zrobić to w sensie takim technicznym? Znaczy ja rozumiem, że my tutaj do końca jesteśmy na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ja nie widzę przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderGrad">No właśnie, bo to jest istotne, żebyśmy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAdamHofman">Zakończymy dzisiejszą pracę wychodząc i koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderGrad">Koniec. W porządku. Ja wycofuję swoje jakiekolwiek zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAleksanderGrad">W porządku. Tylko prosiłbym, żeby pan przewodniczący nie używał stwierdzeń, których nie było, że o coś wnioskowaliśmy bądź nie wnioskowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Znaczy, panie pośle, to już o takie rzeczy, to mnie proszę nie prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Panie pośle, to już o takie rzeczy proszę mnie nie prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Można? Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Proszę państwa, jeżeli tutaj odbywa się posiedzenie zamknięte w związku z wezwaniem świadka, to i tutaj odbywa się cała dyskusja w tej sprawie, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">To jest dobre rozwiązanie. Wcześniej źle zrozumiałem przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ja tak lubię zgadzać się z panem doktorem Szczypińskim, do którego mam ogromny szacunek, jak pan poseł to powiedział wczoraj w programie Radia PIN, ja się odwdzięczę z zeszłej kadencji Sejmu, i panie pośle, ja naprawdę wiele razy myślałem, że tak dużo spraw może nas łączyć… Jestem zasmucony tym, co się ostatnimi czasy dzieje, no i mówiąc szczerze wobec jakby pana kierowałbym w tej sprawie pretensje, no ale to życie trwa, będziemy to sobie tłumaczyć…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, więc panowie ja zgłaszałem wniosek… za chwilę oddam głos… ja zgłaszałem wniosek o znanej treści, żeby przejść do następnego posiedzenia dotyczącego wezwania świadka, rozważalibyśmy kwestię wezwania świadka, no na którego w pewnym sensie już praktycznie czekamy i także punkt drugi. Było nieporozumienie czy tak być może, ale rozumiem, że tak być może, choć znając wydarzenia różnych dni, mogę sobie wyobrazić, że za 10 minut się okaże, że po prostu ja mówiłem o tym, że tu czerwone żabki skaczą i żadnych ustaleń nie było. No, ale dobrze. Po raz kolejny będę naiwny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja mam taki wniosek formalny, aby stwierdzić, czy świadek Leszek Balcerowicz stawił się na posiedzenie, żeby to zrobić w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, ale to możemy zrobić przechodząc do tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale ja bym chciał po prostu żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, ale panie pośle, to możemy zrobić przechodząc do posiedzenia z zeznaniem świadka. Czy są inne wnioski? Jeśli nie ma, to proponuję, żeby było jasne, odbyć rozpoczęcie po tym głosowaniu kolejnego posiedzenia zamkniętego, które będzie miało dwa punkty porządku obrad, pierwszy dotyczący wezwanego świadka pana Leszka Balcerowicza, drugi dotyczący tego, o czym był porządek dzienny z godziną 8.45.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, panie pośle, czy jest niejasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSawicki">Chciałbym żeby jeszcze sprawy różne, bo nie są jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest, i punkt trzeci sprawy różne, dobrze. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, 9 głosów za, żaden przeciw, żaden wstrzymujący. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">No, to przechodzimy w takim razie. Prosiłbym wobec tego o sprawdzenie, czy stawił się wezwany świadek pan Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze chciałabym… mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pani Małgorzato.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ja chciałabym jeszcze tylko, w nawiązaniu do wczorajszego posiedzenia przypomnieć panu posłowi, że w żadnym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale, któremu panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panu przewodniczącemu Zawiszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">…że w żadnym momencie nie ubiegaliśmy się o to, żeby się świadek nie stawił i dlatego tu był spór, także niech te komentarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">I nie stawił w dzisiejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, nie, nie komentuję. Przypomnę nawet, że sama… rozważaliśmy różne warianty, tak? I teraz jednym z wariantów było oczywiście wyznaczenie jakiegoś nowego terminu posiedzenia. Rozmawialiśmy też o tym, żeby absolutnie nie rezygnować z żadnych kar, czy propozycji różnych rozwiązań karnych, które ustawa przewiduje, tylko żeby podjąć decyzję stosowną w tej sprawie, to jest to mniej więcej o czym mówił też pan poseł Hofman przed chwilą. Osobiście zgłaszał ten wniosek pan poseł Sawicki, nie został on podjęty i jak gdyby nie rozstrzygaliśmy tej kwestii wczoraj na tym posiedzeniu, bo żadnej konkluzji nie było, jeżeli chodzi o te sprawy, więc mało tego, ja jeszcze przypomniałam, że możemy też podjąć – mówię, wariantowo szukaliśmy rozwiązania – że możemy podjąć uchwałę właśnie o zwołaniu… o ponownym powołaniu pana Balcerowicza, albo też uchwałę o tym, że podobną mniej więcej jak brzmiała uchwała państwa dotycząca nieprzesłuchiwania Marcinkiewicza i innych kandydatów do wyborów samorządowych. No bo ona już przecież jest uchwałą, którą podjęliśmy, więc per analogia moglibyśmy podjąć taką samą uchwałę, że ze względu na oczekiwania wyroku Trybunału Konstytucyjnego – bo tam ze względu na wybory samorządowe, a tutaj ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego odkładamy, czy odraczamy przesłuchanie tego świadka. Ale nie podjęliśmy ostatecznej żadnej decyzji w tej materii, natomiast padały takie wątki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">To tylko tak gwoli przypomnienia tego, o czym była mowa już we wszystkich aspektach i to bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Oczekujemy, bo albo świadek się za chwilę pojawi, w związku z tym będziemy podejmować dalsze decyzje, albo się też nie pojawi i w związku z tym też będziemy podejmować dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ja rozumiem, że pani Wioletta wybrała się do sali Kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">I jak? Stawił się świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkasekretariatuKomisjiWiolettaWięciorkowska">Nie ma świadka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkasekretariatuKomisjiWiolettaWięciorkowska">Panie pośle, czy Biuro Legislacyjne może uczestniczyć w tym posiedzeniu zamkniętym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Może, i powinno. Jeszcze czekamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzKomisjiMałgorzataSłużewskaIdzikowska">Panie pośle, mam jeszcze pytanie, posiedzenie będzie do końca zamknięte? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">No, jak na razie... nie ma odpowiedzi na to pytanie, na razie tak jest, ale wszystko się może zdarzyć, prawda? No, w tym momencie jest posiedzenie zamknięte, to tyle wiemy na pewno.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Znaczy, przepraszam, niestety panów profesorów, znaczy podjęta została decyzja o kontynuowaniu następnego posiedzenia także w trybie zamkniętym, co oznacza, że uczestniczą w nim posłowie i niezbędni pracownicy Kancelarii Sejmu, ci, którzy są niezbędni dla dalszego procedowania. Tak, że no prosiłbym o łaskawie cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Więc chciałbym zapytać, czy stawił się wezwany świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Świadek się nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest. Czy otrzymaliśmy usprawiedliwienie od wezwanego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Nie, sekretariat nie otrzymał żadnego usprawiedliwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Czyli mamy pełne przekonanie, że świadka nie ma, a żadne usprawiedliwienie nie wpłynęło. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJacekKościelniak">Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, ale zaraz, bo są wnioski formalne, ale rozumiem, że pytanie.... w tej kwestii? … Nie, no to pan poseł Kościelniak najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, czy sekretariat Komisji powziął jakąkolwiek informację o tym, iż świadek się nie stawi na dzisiejsze przesłuchanie, oprócz tych informacji wymienionych przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Nie, sekretariat nie uzyskał żadnej informacji, że świadek będzie nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejDera">Mam pytanie, czy w dokumentacji Komisji jest prawidłowe zawiadomienie świadka o posiedzeniu w dniu dzisiejszym, jest zwrotne potwierdzenie odbioru, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Tak jest prawidłowe zawiadomienie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">To pan poseł Hofman, rozumiem, który się zgłaszał uprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAdamHofman">Ja chciałem złożyć wniosek na ręce pana przewodniczącego, które treść odczytam:</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełAdamHofman">Na podstawie art. 11 ustawy o komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 roku zwracam się z wnioskiem o wystąpienie przez Komisję do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej wynikającej z art. 12 ustawy o komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełAdamHofman">W uzasadnieniu projektu uchwały, piszę:</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełAdamHofman">Dnia 15 września 2006 roku o godzinie 9.00 świadek, profesor Leszek Balcerowicz nie stawił się na przesłuchanie przed Komisją Śledczą do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 roku do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełAdamHofman">Zgodnie z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 roku, prezesowi Narodowego Banku Polskiego nie przysługuje immunitet. W świetle artykułu 32 ust. 1 Konstytucji, wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Profesor Leszek Balcerowicz, nie przedstawiając usprawiedliwienia swojej nieobecności złamał prawo naruszając ustawę o komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1994 roku, czym podważył autorytet komisji śledczej. Nie mogąc pozwolić na takie traktowanie członków Komisji przez profesora Leszka Balcerowicza, zdecydowałem się wystąpić o ustanowienie kary porządkowej wobec świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek. Mianowicie, abyśmy podjęli decyzję o wyznaczeniu nowego terminu przesłuchania pana Balcerowicza, to jest jeden wniosek. Drugi wniosek, no żebyśmy rozstali się wiedząc, znając to, że taką decyzję podejmujemy. Drugi wniosek natomiast jest następujący, żebyśmy rozpatrzyli wniosek pana posła Hofmana na następnym posiedzeniu Komisji, ze względu na to, iż różne mogą być okoliczności losowe, chociażby, nie zjawienia się świadka. I niekoniecznie... przepraszam, albo wszyscy znamy oświadczenie, … strasznie mnie denerwuje jak wszyscy ręce podnoszą jednocześnie, i z takimi uśmiechami jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Przepraszam, komentarz... przepraszam, prosiłbym o to, żebyśmy rozpatrzyli ten wniosek na następnym posiedzeniu z następującym uzasadnieniem, że skoro jak gdyby przyjmujemy, że nie było oświadczenia pana prezesa Balcerowicza w tym sensie, że nie traktujemy go jako element usprawiedliwiający, czy rozważany, na tym posiedzeniu, to nie mamy żadnej wiadomości o nieobecności, formalnej wiadomości o nieobecności pana profesora Balcerowicza. I ja uważam, że w normalnym trybie przewidziane jest również i to, aby rozpatrywać wnioski o ukaranie karami porządkowymi, nie w momencie faktu nieobecności, tylko po daniu okresu czasu, który miałby, mógłby dostarczyć ważnych informacji dla decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">Dlatego wnoszę, aby ten wniosek rozpatrzyć na następnym zebraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Dziękuję, pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż ja nie bez kozery zadałem pytanie w kierunku sekretariatu, czy sekretariat powziął jakąkolwiek, podkreślam, jakąkolwiek informację, z której wynikałoby, iż profesor Balcerowicz nie może stawić się na dzisiejsze przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJacekKościelniak">Otóż wczoraj wieczorem w programie Polsat – „Co z tą Polską?” gdzie brała udział pani poseł Ostrowska i pan przewodniczący, również wziął udział pan profesor Balcerowicz, w którym to programie jednoznacznie oświadczył, iż nie stawi się przed Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJacekKościelniak">Jako, że dosyć wnikliwie analizowałem właśnie tę wypowiedź, uznaję, iż była to wypowiedź skierowana w tym kierunku, aby jednoznacznie odpowiedzieć, między innymi Komisji i opinii publicznej, iż profesor, rozumiem, w ogóle nie stawi się na przesłuchanie. Zatem wydaje się, iż wyznaczanie kolejnego terminu byłoby być może przez Komisję niezbyt dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Otóż Kodeks postępowania karnego w tych kwestiach jest jednoznaczny, tu nie ma czegoś takiego w postępowaniu karnym jak wyznaczanie dodatkowych terminów, żeby w tym czasie świadek wezwany się opowiedział, czy mógł przyjść, czy nie mógł przyjść, jest jednoznaczne stwierdzenie. Jeżeli świadek się nie stawia, nie przedstawia usprawiedliwienia swojej nieobecności, wówczas organ prowadzący postępowanie ma obowiązek wystąpić o karę porządkową, bo mówię już w tej chwili, transportując to na posiedzenie komisji śledczej, która ma specjalną ustawę, ale stosuje posiłkowo przepisy Kodeksu postępowania karnego, i obowiązkiem, aby traktować równo to co powiedział poseł Hofman, przytoczył zapisy konstytucji, aby wszystkich obywateli w tym kraju traktować równo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełAndrzejDera">Stąd wniosek jest jak najbardziej zasadny. My nie możemy, jako Komisja, stwarzać dodatkowych jakichś luk czy furtek na to, żeby inaczej traktować obywatela Balcerowicza od obywatela Kowalskiego. Tak, że panie przewodniczący, proszę aby wniosek pana Hofmana został, i zgłaszam taki wniosek formalny, o przegłosowanie w tym momencie wniosku pana posła Hofmana, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">To znaczy, padł wniosek formalny o to, aby na pewno w tej chwili głosować wniosek pana posła Hofmana niezależnie, od... to za chwilę, niezależnie od kwestii wyznaczenia... pan poseł Szczypiński proponuje – dodatkowego terminu, ale jest kwestia wyznaczenia nowego terminu, to są dwie różne zgoła sprawy. Dodatkowy termin oznacza to, że przyjmujemy niejako do akceptującej wiadomości dzisiejszą nieobecność, a nowy termin oznacza, że tego nie przyjmujemy do wiadomości tylko po prostu wyznaczamy nowy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">...do wniosku pana posła Hofmana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, do wniosku pana posła Hofmana, najpierw pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ale poczekaj, no chcemy zapytać.... jak widzi mikrofon..... wyrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejDera">Przepraszam, nie, ja chcę stosować tę samą miarę do wczorajszego postępowania, jak i dzisiejszego, szanowni państwo. Wczoraj była kwestia następująca. Pan przewodniczący Sawicki prowadząc postępowanie, czy posiedzenie, przepraszam, powiedział krótko: był wniosek formalny pana Grada, kto jest przeciw, i głosujemy. Ja dzisiaj chcę tą samą miarą, tą samą miarą, panie przewodniczący – był wniosek formalny, żeby głosować, dopuszczany jest zgodnie z regulaminem jest wniosek przeciw i proszę przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, to pełna zgoda, panie pośle, tylko ja rozumiem, że to są pytania w sprawie tego wniosku, żebyśmy mieli pełną jasność, co do tego co głosujemy, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym, żebyśmy doprecyzowali, panie pośle Hofman, to znaczy ja rozumiem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Panowie posłowie! Panowie posłowie! Mówi pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ja rozumiem, że nie zmieniamy procedury, bo ona została wszczęta, było prawidłowo dostarczone zawiadomienie, świadek się nie stawił, i w związku z tym, możemy dalej według tej procedury toczyć postępowanie. I w wyniku jej, bo tak to rozumiem, możemy podjąć decyzję o skierowaniu, zresztą tam jest kilka możliwości, tak? Bo my możemy, nie musimy podjąć tę procedurę karania jakiegoś, tak? No bo o tym musi potem zdecydować... no, tak, że rozumiem, że intencja jest taka, żebyśmy podjęli procedurę wynikającą z dopuszczalnych prawem możliwości, i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">I aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAleksanderGrad">Jedno pytanie... wniosek musi zawierać, o jaką karę chodzi, porządkową?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale spokojnie, to jest pytanie pana posła Grada do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Nie przypominam sobie, to pani sekretarz pewnie by pamiętała, jaka była praktyka dotychczasowa, bo takie wnioski komisja śledcza wystosowywała w sprawie pana Kulczyka, zdaje się... Nie wiem, czy tam było, tam było wskazanie, ale wydaje nam się, że powinna być sprecyzowana kara porządkowa we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Ustawa przewiduje, przede wszystkim przewiduje karę pieniężną, zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia świadka, ewentualnie w sytuacji uporczywego uchylania się, już nie mówię o żołnierzach, bo tu jest jeszcze inna kara porządkowa dla żołnierzy, jeżeli uporczywie ktoś uchyla się, to oczywiście również areszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Czyli kara pieniężna jako pierwsze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Kara pieniężna może być stosowana, może być zawnioskowana łącznie z przymusowym doprowadzeniem. Może być oddzielnie, natomiast praktykuje się oczywiście najpierw karę pieniężną, chyba, że ona jest niecelowa w sytuacji, kiedy sąd wie, że sytuacja materialna świadka jest taka, że on i tak nie zapłaci tej kary porządkowej, to praktykuje się obydwie kary, znaczy i karę pieniężną i przymusowe doprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Natomiast z reguły oczywiście pierwsza to jest kara pieniężna. Ale można łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale rozumiem, że jeszcze intencja pytania była taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">...nie ma, natomiast w praktyce tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale rozumiem, że intencja pytania była jeszcze taka, czy należy występować o określoną karę, czy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Znaczy, wydaje nam się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, nie, ale chodzi o wysokość także kary pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Nie, nie. Tylko ona jest do trzech tysięcy, to tak tylko ustawowo, natomiast nie sądzę, żeby trzeba było precyzować kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja mam pytanie, na podstawie czego pan wnioskuje, że musimy wskazywać karę porządkową, skoro jest zapisane w ustawie, że my zwracamy się z wnioskiem do sądu, który stosuje karę porządkową, i w tym momencie sąd, zgodnie z kpk ma katalog spraw, katalog kar, które może zastosować, i w tym wypadku chyba nie ma konieczności wskazania. Można wskazać, ale nie ma konieczności wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Panie pośle, tu nie jestem pewny, dlatego mówię, że wydaje się, że powinno się wskazać, a dlatego mówię, że wydaje się, dlatego, że to tak naprawdę organ, który, dla którego ta kara porządkowa ma być, że tak powiem orzeczona, no wie, jaki skutek chce osiągnąć tą karą porządkową. Jeżeli chce osiągnąć... słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Stawiennictwo to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">No tak, ale czy chce osiągnąć to nałożeniem tylko kary pieniężnej, czy jakimś takim zagrożeniem dla świadka, czy też chce po prostu go doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Panie pośle, jak państwo zdecydują tak będzie. Podejrzewam, że tutaj, no, dobrze by było zerknąć zobaczyć po prostu, ja nie mam w tej chwili materiałów, nie dysponuję, jak poprzednie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, nie, ale to panie dyrektorze, no, powiem szczerze to jest pewien kłopot, bo kwestia ewentualnego wniosku o karę porządkową nie jest rzeczą nową, ona jest publicznie dyskutowana, i sądziliśmy, że Biuro Legislacyjne, w tej materii będzie miało bardziej precyzyjne wiadomości, żeby uniknąć tu jakiejś niepotrzebnej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozumiem, że pewne wątpliwości udało się wyjaśnić, na pewne pytania odpowiedzieć, była kwestia tego, czy trzeba wnioskować o konkretną wysokość kary pieniężnej, ale rozumiem, że takiej konieczności nie ma. Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAleksanderGrad">Ja zrozumiałem tą wypowiedź, że nie trzeba o konkretną, ale trzeba wnioskować o określoną karę porządkową. Znaczy wnioskuję o karę pieniężną, o, no tak...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAleksanderGrad">Pan dyrektor wyraźnie powiedział, że są różne rodzaje kar porządkowych. Jest kara pieniężna, nie trzeba wnioskować wprost o wysokość – ile, tylko o karę pieniężną, a wnioskowanie, tylko suchy wniosek, żeby sąd okręgowy zastosował karę porządkową, bez wnioskowania – jaką, jest błędnym wnioskiem, i w związku z tym, ten wniosek należy zmodyfikować. No, proszę o jednoznaczną odpowiedź Biura Legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale panie pośle, panie pośle, to najpierw pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAdamHofman">Ja też z pytaniem do Biura od razu, bo ja ten wniosek sformułowałem po rozmowie z panią doktor Zbrojewską, która no, odpowiadała za procedurę w poprzednich komisjach, jakby zna też sprawę z praktyki, i na podstawie rozmowy z nią, sformułowałem wniosek w ten sposób, nie rozstrzygając, jaka to ma być kara. Oczywiście ja wcale nie upieram się, nie jestem prawnikiem, i zgodzę się z tym, co powie Biuro Legislacyjne w tej sprawie, tylko jak mówię, było to po konsultacji z doktor Zbrojewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Ja mogę tylko wyrazić ubolewanie, że nie ma pani doktor Zbrojewskiej, bo oczywiście ona jest ekspertem od postępowania karnego w Komisji, jeżeli pan poseł uzgodnił z panią doktor Zbrojewską, to to pewnie tak to jest, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale to po kolei. Pani doktor Zbrojewska, tak wynikało z jej dużo wcześniejszych planów zawodowych, ma dwutygodniowy urlop, stąd jej nieobecność, natomiast no wydaje się jednak, żeby lepiej nie ulec jakiemuś nieporozumieniu, iż lepiej jest wnioskować nie o karę dowolną do sądu okręgowego, tylko o karę określonego typu. Mamy, jest do wyboru, jeżeli w ogóle oczywiście wnioskować, ale jakby tego dotyczy wniosek, karę pieniężną, karę doprowadzenia, i karę aresztu. Notabene komentarz do sejmowej komisji śledczej, nawet to jeszcze bardziej precyzuje, że kara doprowadzenia ma o tyle specyficzny charakter, że ona.... ale, nie, nie, że doprowadzenie tyczy tego, żeby rzeczywiście świadek się stawił. Więc to jest nie tylko kara, ale i pewnego rodzaju środek przymusu. Natomiast kara pieniężna oraz areszt, żadne z nich nie służy doprowadzeniu jako takiemu, tylko jest karą mającą spowodować pewną dolegliwość, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAdamHofman">Panie przewodniczący, w takim wypadku chciałem zmodyfikować wniosek, by wnioskować do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowaniu kary porządkowej, grzywny, oraz doprowadzenia świadka.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAdamHofman">Kary pieniężnej oraz doprowadzenia świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejDera">Jestem przeciwny, bo zapis „oraz” jest złym, według mnie trzeba się zdecydować. Albo... bo szanowni państwo, nie my określamy jaką karę zastosować, bo to jest kompetencja sądu, my wnioskujemy w tym momencie o karę porządkową, katalog naprawdę ma, i tak na pewno będzie robione w przypadku, kiedy to wnosi organ, bo czymś innym, gdybyśmy byli w postępowaniu karnym, i teraz sytuacja jest taka, jeżeli już chce pan modyfikować, to tylko o karę grzywny, nie oraz doprowadzenia, bo jest pewien katalog wyraźnie czytał przed chwilą dyrektor biura, że w przypadku uporczywego nie stawiania się. Uporczywe to musi być dwukrotne, trzykrotne nie stawienie się, dopiero stosuje się wyższy katalog, jakby bardziej dotkliwy dla świadka. Dlatego ja proponuję, jeżeli już to zostawić na karze grzywny i na tym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAdamHofman">Przyjmuję argumentację, wycofuję wniosek o tę drugą część, o której powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Czyli, gdyby pan poseł zechciał raz jeszcze, bo tu jest autopoprawka ze strony pana posła Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAdamHofman">W takim wypadku ja składam autopoprawkę porządkową, wynikającą z art. 12 ustawy o komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 roku, o karę pieniężną... o karę grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAdamHofman">Czyli kara pieniężna zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Bez wskazywania wysokości, tak, pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Jeśli można, ja bym chciał głos przeciw takiemu wnioskowi, znaczy wydaje mi się, że, jeszcze w szczególności po zacytowaniu przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, no tych stwierdzeń, o tym zróżnicowaniu, a w szczególności z akcentem na uporczywość, wtedy te kary są wyższe oczywiście, idąc tutaj słuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego Leppera, który też mówił, że karanie nie ma sensu, ja bym tutaj wspierał takie rozwiązanie, w którym byśmy, przy tym jednokrotnej nieobecności nie podejmowali dzisiaj decyzji o wniosku o karę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełTomaszSzczypiński">No zgodnie z tym, co się, jakie moim zdaniem jest oczekiwanie, natomiast wrócić do tego, kiedy będzie uporczywe uchylanie się. Dlatego wnosiłem o to, żeby termin nowego przesłuchania zrobić, dlatego w tym duchu mówię głos przeciwny, no mówię wzmocniony tym, co jeszcze słyszałem z wypowiedzi różnych przywódców i liderów poszczególnych ugrupowań politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Nie, nie zostałem dotknięty, ja bym powiedział tak, pan Balcerowicz już uporczywie nie przyjeżdża na, nie stawia się, bo już pierwszego terminu nie dotrzymał bo nie mógł, usprawiedliwiając, drugiego zlekceważył, ja uważam, że jak każdy, sąd zadecyduje, czy to będzie 200, 300, czy 400 złotych, ale symbolicznie żeby poczuł się dotknięty, że powinien stawić się na komisję, i tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozumiem, że wniosek jest jasny, dotyczy zwrócenia się przez Komisję z wnioskiem do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej wynikającej z artykułu 12 ustawy o komisji śledczej, w postaci kary pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ale przepraszam, panie przewodniczący, chyba dalej idącym wnioskiem była propozycja, żeby podjąć uchwałę, tą co mówiłam jako per analogiam do podjętej już wcześniej, o wyznaczenie nowego terminu, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">A to jedno, znaczy jedno z drugim nie koliduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, nie, bo słuchajcie, to wtedy...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">…nie, nie, ale panowie, można? Bo jeżeli chcemy faktycznie uniknąć jakiejś tam dysputy wszelkiej, jakiejś śmieszności, to może się zastanówmy, która jest formuła lepsza. Tu nie chodzi o to, że ja chcę uciekać od karania Balcerowicza, bo naprawdę nie w tym rzecz. Tylko, jaki wyjdzie komunikat od nas, dzisiaj, no to dobrze, nie dotrzymał, znaczy nie stawił się na określony termin, my, zgodnie z procedurą jesteśmy okay, tu nie ma co do tego żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Oświadczył publicznie, że nie przyjdzie, myśmy kwitu żadnego nie dostali, żadnego dokumentu, mało tego, napisaliśmy, to już tak na marginesie dezyderat do nieistniejącego usprawiedliwienia na przykład, ale to już pomijam. I teraz jest, jasny komunikat, tu stąd powinien, i to mało tego, twierdzę, że nawet jednogłośnie przyjęty, żebyśmy uniknęli ośmieszania Komisji w tym momencie. No, bo sytuacja dla nas jest trudna, na pewno, bo pan Balcerowicz nam nie ułatwił życia dzisiaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bo gdyby nawet to usprawiedliwienie pisemne przysłał, to byłoby jakimś krokiem w sprawie, ale nie zrobił tego. No więc teraz, czy idziemy... no dobrze, ale teraz się zastanówmy, czy idziemy na takie zwarcie, czy szukamy rozwiązania takiego polubownego, bo ja tylko sugeruję, że taka uchwała mogłaby być rozwiązaniem polubownym. Ja nie wiem dokładnie, ale spróbujmy porozmawiać na ten temat, no mamy chwilę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">No, znaczy ja rozumiem, że pani poseł pewną myśl wypowiedziała, ale nie konkludując jej, pan..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">... intencja to była moja, aby podtrzymywana była i sformułowany zostałby wniosek, gdyby wola taka była, bo wtedy ma to siłę, kiedy będzie to jednogłośnie przyjęte przez wszystkich, inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jasne, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejDera">.... duże możliwości koncyliacyjnie, i powiem szczerze, jestem zadowolony, że w tym duchu idzie dyskusja, i zgodziłbym się z panią całkowicie, gdyby nie publiczne wypowiedzi prezesa Balcerowicza, wcześniejsza z soboty, w której jednoznacznie oświadczył, że nie przyjdzie i podał powody, w dniu wczorajszym w programie telewizyjnym potwierdził jeszcze raz, czyli trudno tutaj mówić w tym momencie, o jakimś, bo my staniemy się jako Komisja niewiarygodni dla społeczeństwa, bo chodzi o to, żeby był też prosty odbiór dla zwykłych obywateli, już pomijając jakąkolwiek kwestię polityki, że nie można... w tym momencie mamy sytuację taką, nie stawi się bez usprawiedliwienia, pani, nawet jako poseł przed sądem, sąd jeżeli nie ma usprawiedliwienia nakłada karę porządkową, w przypadku gdy, bo tak mówią przepisy, gdy przyjdę na następne posiedzenie i powiem, że były okoliczności, o których tutaj mówimy, których my dzisiaj nie wiemy, które uniemożliwiły mi przyjście, to wtedy sąd uchyla tę karę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAndrzejDera">Tak, że tutaj nie ma naprawdę, i tak wszystkie organy stosujące procedurę stosują to, dlatego tutaj nie ma czegoś takiego jak wyznaczenia dodatkowego, bo w życiu praktycznym, w życiu codziennym czegoś takiego się nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mogę jeszcze jedno zdanie, przepraszam? No, nie, ja tylko chcę jeszcze powiedzieć, no, pan wszystko wie? Bo ja mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, bo słuchajcie, ja to, o czym mówi pan poseł Dera, jest jasne, natomiast sytuacja tutaj jest zupełnie inna, dlatego, że okoliczności to my znamy, bo tutaj nie ma absolutnie żadnych okoliczności, które by wynikały z innych obowiązków itd. nie, to jest demonstracja związana z poglądami. I to jest zupełnie inna materia. No i teraz trzeba po prostu do tego się odnieść. A to znane uzasadnienie, więc pytanie... ale pytanie, pytanie jak najbardziej, słuchajcie, jak najbardziej roztropnie się zachować, bo, jednak my też musimy zastanowić się nad tym w jaki sposób wizerunek Komisji i jej wiarygodność zachować. I w tym sensie. Czy podjąć rękawicę i pójść na zwarcie? Czy też spróbować rozwiązania takiego zrozumiałego też przez ludzi, ale nie pokazującego też, już jakieś tam słabości, no to ja rozumiem, szukajmy kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAleksanderGrad">Są oczywiście różne oceny stawiennictwa i niestawiennictwa prezesa Leszka Balcerowicza, mi się wydaje, że wszyscy publicznie, głosy potępienia, bądź zrozumienia już wygłaszali, i moje zdanie, to jesteśmy w kręgu, znaczy w gronie zamkniętym, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, jeżeli ktokolwiek z nas liczy, że poprzez taką decyzję Komisja nasza, jej autorytet w oczach społeczeństwa wzrośnie, to się głęboko myli.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełAleksanderGrad">Uzyskamy dokładnie odwrotny efekt. Moim zdaniem, jeżeli dzisiaj chcemy, jeżeli dzisiaj chcemy stonować ten konflikt, i przez to trochę wygrać dla Komisji, dla jej autorytetu, to powinniśmy dzisiaj, przyjęliśmy, nie ma świadka, wiemy o tym, wyznaczamy nowy termin, prawda, i podczas rozpatrywania, podczas przesłuchania, czy wyznaczonego nowego terminu, jakby kończymy dyskusję na temat kary, czy nie. Jeżeli się świadek nie stawi, jeżeli się …</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełAleksanderGrad">nie, nie skąd... nie tajne, jasne, jeżeli się nie stawi, to wtedy, to jest zrozumiałe, należy podjąć działania dyscyplinujące. Dzisiaj ten przekaz, który chcecie państwo zafundować, jest pogrążaniem autorytetu Komisji, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, tak się niestety stanie, taki będzie odbiór zewnętrzny, medialny.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">Głosy z sali: Może dla pana. Może dla pana.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełAleksanderGrad">Dzisiaj, kto jest przytomny ze strony również i polityków to wie, bo pan przewodniczący powiedział, że jest to jednak ciało polityczne, to zachowuje w tym wszystkim daleko idącą wstrzemięźliwość w wypowiedziach, bo wie, że dzisiaj, nie tylko się liczy kwestia, że odwiniemy się, że tak powiem szabelką w kogoś, tylko liczy się pewien autorytet również naszej Komisji, ale również naszego kraju patrząc na to co, jak to jest wszystko odbierane za granicą. Warto na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ja pozwolę sobie tutaj na odrobinę polemiki. Otóż mam pytanie, natury ogólnej oczywiście, w jaki sposób pan profesor Leszek Balcerowicz zachowałby się gdyby został wezwany w charakterze świadka na przesłuchanie na komendę wojewódzką policji, na przykład, czy prowadzący przesłuchanie, czy prowadzący przesłuchania, czy sprawę, czy postępowanie, deliberowałby na temat właśnie takiej a nie innego rozwiązania jak my tutaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJacekKościelniak">Oczywiście, ja jestem za wnioskiem, żeby ten wniosek złożyć o zastosowanie kary porządkowej, i w dalszym toku naszych prac postarać się wyznaczyć kolejny, w miarę krótki termin już po złożonym wniosku, kolejny krótki termin przesłuchania, i w związku z powyższym proponuję abyśmy niezwłocznie przeszli do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest, rozumiem, że jest to wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Czy jest sprzeciw? Jeśli nie ma to przechodzimy do głosowania. Głosujemy wniosek o to, aby Komisja zwróciła się do sądu okręgowego o nałożenie porządkowej kary pieniężnej na świadka nie stawiającego się na przesłuchanie bez usprawiedliwienia, o okolicznościach sprawy oczywiście wiemy. Kto jest za wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Sześć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzKomisjiZbigniewRatyński">Dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Sześć głosów za, dwa przeciw, dwa wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozumiem, że postawiona była kwestia jedni, tego nowego terminu, z tym, że tu, mówię o tym wyraźnie w rozróżnieniu, jedni mówili o dodatkowym terminie niejako z założeniem takim, że dzisiejsze niestawiennictwo nie powoduje żadnych konsekwencji, ale inni mówili o nowym, o nowym terminie, co jak rozumiem w kontekście przegłosowanego wniosku bardziej tyczy się sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. To znaczy skoro została zastosowana kara, to znaczy, że Komisja nie usprawiedliwia własną mocą tego niestawiennictwa, stąd jest kwestia nowego terminu przesłuchania. Czy są propozycje w tej sprawie? Tak, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja proponuję, żeby w tym, za dwa tygodnie, tak jak przypada nam termin, to będzie już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli bez jakichś tam dodatkowych problemów, to jest termin gdzieś za dwa tygodnie, panie przewodniczący, ale po uzgodnieniu, nie wiem, czy jest to możliwe z panem prezesem, czy wyznaczyć kilka terminów do wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Znaczy, uzgodnienia zawsze polegały na tym, że się dyskutuje kilka terminów różnych, to jeżeli idzie o technikę, no, ale to taki wniosek. Czyli za następne dwa tygodnie tak jak w normalnym rytmie ma pracować Komisja. Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nie, no to tak jak już szukamy jakiegoś honorowego wyjścia z tego wszystkiego, no to wtedy trzeba wyznaczyć konkretny dzień już dzisiaj, 22, czyli dzień po wyroku, nie, nie, dlaczego, dlatego, że było to publicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Nie, nie... Sejm mamy 22 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mnie jest ganz pomada, przepraszam, ja tylko poszukuję, chcecie jakiejś tam wymowy, była wypowiedź publiczna Balcerowicza, że jest gotowy następnego dnia po wyroku przyjść no to mu to zaproponujmy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, pan poseł Dera rozumiem, że mówimy o terminie takim pierwszym możliwym to wtorek, który to jest, wtorek, 24, to miejmy jasność.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Dwudziesty szósty.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Dwudziesty szósty, tak jest. Czy jest sprzeciw przeciwko temu terminowi?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec tego terminu? Nie ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Czy mamy jeszcze coś do rozstrzygnięcia w pierwszym punkcie porządku obrad, jeśli nie, to jest w takim razie punkt drugi, swoją drogą na chwilę jest nieobecny pan poseł Nowakowski, no, on zdaje się, ja nie wykluczam, że on o 9.45, że miał jakieś wystąpienie w imieniu Klubu Samoobrona, słucham? Właśnie, konferencję prasową o 9.45. A wnosił punkt trzeci, sprawy różne, więc siłą rzeczy musimy z tym punktem trzecim na niego doczekać, no chyba, że uznamy, że skoro nie ma go, to sam sobie jest winien. Ale tak czy inaczej przed nami jest punkt drugi...</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(głosy z sali poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Przechodzimy do punktu drugiego. Podjęcie decyzji o przesłuchaniu na posiedzeniu zamkniętym świadków, na których ciąży obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. O ile ja dobrze pamiętam, to, ale to proszę mnie sprostować jeżeli się mylę, w obu przypadkach chodziło o świadków, którym pytanie zadawał pan poseł Kościelniak. I w jednym przypadku był to pan Wojciech Kostrzewa powołujący się na tajemnicę bankową, z drugiej strony pan Andrzej Cylwik powołujący się na tajemnicę zawodową. Tajemnicę przedsiębiorstwa, przepraszam, tajemnicę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Teraz rzecz w tym, że za chwilę jakby dowiemy się, czy te wnioski są podtrzymywane, bo to, że one były zgłaszane, to nie znaczy, że muszą być podtrzymywane, a jeżeli są podtrzymywane, no to będziemy się jakoś do nich musieli ustosunkować, tylko proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze pamiętam, że jeżeli idzie o tajemnicę bankową, w przypadku pana Wojciecha Kostrzewy, to tam było też tak, że inny świadek, pani Ewa Balcerowicz, te informacje, które z punktu widzenia obowiązków pana Wojciecha Kostrzewy, są objęte tajemnicą bankową, a z punktu widzenia klienta banku, jakim jest fundacja, nie są objęte tajemnicą bankową. Ja mam wrażenie, że świadek, pani Ewa Balcerowicz przedstawiła te informacje, ale tu jakby proszę właśnie o wyjaśnienie, czy dobrze to rozumiem, no jest kwestia tajemnicy przedsiębiorstwa ze strony pana Andrzeja Cylwika, choć z kolei tam, rzecz ma się tak, że on te informacje, które już same w sobie stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, przekazał nam pisemnie. Natomiast nie chciał mówić o tym, z tych względów, na które się powoływał, podczas otwartego posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Więc gdyby tak obie rzeczy rozumieć, to można by nawet sądzić, że nie ma potrzeby ponownego przesłuchania żadnego z tych świadków w celu zwolnienia ich z tajemnicy, ale to mówię, gdyby tak to rozumieć. Ja oczywiście mogę się mylić, i bardzo bym prosił pana posła Kościelniaka o rozjaśnienie tej sprawy, ale to najpierw pana posła Kościelaniaka, który wnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJacekKościelniak">Panie przewodniczący, w istocie ja pytałem pana prezesa BRE Banku o to, czy Fundacja CASE korzysta z produktów Banku BRE w postaci takiej jak: lokaty terminowe, karty płatnicze, karty kredytowe, prowadzenie rachunku bankowego. W tym czasie pan prezes Kostrzewa odmówił odpowiedzi na to pytanie zasłaniając się tajemnicą bankową. Natomiast podczas przesłuchania pani dr Ewy Balcerowicz zadawałem podobne pytanie, ale pytałem, czy deponuje wolne środki, czy deponowała wolne środki, przepraszam, czy Fundacja deponowała wolne środki w BRE Banku tudzież w Polskim Banku Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJacekKościelniak">Odpowiedziała, że tak. Natomiast ja poszedłbym troszeczkę dalej, oczywiście, co może zostać poddane tutaj pod dyskusję Komisji, mianowicie… na konferencję idzie już, mianowicie, czy przy okazji zwolnienia świadka</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJacekKościelniak">(głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełJacekKościelniak">… przepraszam, czy my możemy się skoncentrować na meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Bardzo proszę, ja słucham i mam nadzieję, że wszyscy państwo posłowie, słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJacekKościelniak">Bo słychać strzelające flesze zza drzwi, państwo tutaj nie słuchają.... Panie pośle Szczypiński, czy po prostu przy okazji korzystając, przy okazji korzystając, zakładając, że wszyscy świadkowie, panie pośle Dera, zakładając, że wszyscy świadkowie mają dopuszczenie do tajemnicy ustawowo chronionej, nie zapytać o sprawy troszeczkę wybiegające poza temat CASE, a zapytać o sprawy dotyczące BRE Banku, które mogłyby być objęte tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJacekKościelniak">Jeśli by Komisja uznała, panie przewodniczący, jeśli by Komisja uznała, że nie będziemy tego tematu poruszać przy okazji przesłuchania pana prezesa Kostrzewy, a przy okazji następnego wezwania, to może odstąpimy na ten moment od zwolnienia świadka, a ja poproszę o zwolnienie świadka z tajemnicy bankowej przy okazji przesłuchania podczas postępowania przy BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Przy BRE Banku, a jeżeli, rozumiem, a jeżeli idzie o pana Andrzeja Cylwika, to tam chodziło o tę tajemnicę przedsiębiorstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJacekKościelniak">Panie przewodniczący, ja sądzę, że pan Andrzej Cylwik, nie, no to pan poseł Nowakowski tą sprawą się zajmował, no nie sądzę, żeby to było aż tak powiedziałbym istotne dla postępowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Aha, czyli pan tego wniosku w ogóle nie składał.... rozumiem, aha, czyli to chodziło o pana przewodniczącego Nowakowskiego, natomiast jeżeli idzie o pana prezesa Kostrzewę, to pan w tym momencie tego wniosku nie podtrzymuje, natomiast kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJacekKościelniak">No, poddaję pod rozwagę… Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, rozumiem, ale rozumiem, że z taką myślą, że kiedy będzie następnym razem wzywany to... tak jest, tak jest... czy są w tych sprawach inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie ma. No, jest punkt trzeci, sprawy różne, pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja chciałem złożyć wniosek do pana przewodniczącego o wystąpienie do Biura Analiz Sejmu Rzeczypospolitej o ekspertyzę prawną, dotyczącą zgodności z uchwałą Sejmu powołującą Komisję Śledczą w celu zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, wniosku posła Aleksandra Grada złożonego i przegłosowanego przez Komisję w dniu 14 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jeszcze raz, jeśli można, o..... bardzo proszę, czyli chodzi o zgodność z uchwałą Sejmu wniosku pana posła Grada dotyczącego wyłonienia kolejnego obszaru badawczego. Rozumiem, czyli mielibyśmy się zwracać do konkretnego eksperta, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejDera">Tak jak Biuro Analiz ma na tyle kompetentne osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">No nie, no dobrze, ja pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ale ja chciałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale za chwilę, pani poseł, za chwilę.... na razie zaklejam usta plastrem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAndrzejDera">Dla mnie renoma całego Biura Analiz jest tak duża, że ja nie oczekuję, żeby konkretna osoba z tego Biura zrobiła tę ekspertyzę, wystarczy, że będzie to firmowane przez Biuro Analiz Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mam pytanie, czy to chodzi o wniosek, żeby dobrze, precyzyjnie złożyć, bo myśmy podjęli uchwałę w tej sprawie o wprowadzeniu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja to nazwałem wniosek posła Grada przyjęty przez..... ale podałem... przegłosowany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Stanem faktycznym na dzisiaj… Ale poczekaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejDera">No to dobrze, to uchwałę, precyzuję, że w tym momencie chodzi o uchwałę, która dnia 14 została przyjęta przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Ale to tak, to teraz ja zapytam, bo ja nie prowadziłem wczorajszej części posiedzenia o godzinie 16.00 to pan przewodniczący Sawicki robił, ja rozumiem, że ten wniosek był na piśmie składany?... Rozumiem, że ten wniosek, panie przewodniczący, ja chciałbym zapytać, ten wniosek był na piśmie składany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekSawicki">Tak, ten wniosek pan poseł Grad napisał i ustnie przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">I ten wniosek został następnie złożony w Sekretariacie i tam dysponujemy nim jako swego rodzaju no podłożem dla sformułowania uchwały? Czy, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzKomisjiMałgorzataSłużewskaIdzikowska">Pan poseł Grad napisał to odręcznie i to jest w takiej formie, jakby było to napisane w cudzysłowie mówiąc „na brudno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">To nie ma znaczenia, w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Dlatego ja pytam, bo tu musi być jasność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzKomisjiMałgorzataSłużewskaIdzikowska">…bo ja nie mogę np. odczytać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak, to bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAleksanderGrad">Proszę państwa, wnioski są składane i na piśmie i ustnie. Mój wniosek, to jest połączenie mojej wypowiedzi i tego, co zostało zapisane, żeby była jasność. Po to jest stenogram robiony, że z tego również wynika, jaki jest wniosek. Tak, że prosiłbym traktować łącznie, dlatego że trwała dyskusja i były różne korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Teraz odpowiem właśnie, dlatego pani poseł. Ja napisałem wniosek pana posła Grada, który został przegłosowany, bo mówię, on obejmuje część pisemną i ustną, dlatego ja miałem trudność napisać, że uchwała, bo ja tego nie odbierałem jako uchwały, bo był głosowany wniosek, kto jest za wnioskiem, kto jest przeciwko, i stąd ja zapisałem tak, żeby nie było wątpliwości. Wniosek zgłoszono…Ale tak jak pan powiedział, że on obejmuje dwie części, dlatego ja napisałem, że zgodność z uchwałą wniosku, który został przez pana złożony i przegłosowany, bo on się trochę potem rozszerzył od tego co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Przepraszam, to skąd mamy wiedzieć, jaka jest treść uchwały, jeżeli uchwała nie była pisemnie przedłożona. Jest wniosek pisemny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Jako takiej uchwały nie było głosowanej, tylko był wniosek posła Grada głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">To nie, to ja zadaję pytanie panu przewodniczącemu Sawickiemu, żebyśmy mieli jasność. Był wniosek pisemny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panowie, dajcie sobie spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Była dyskusja ustna i został – jak rozumiem – przedstawiony wniosek, będący kompilacją tego, co było złożone uprzednio pisemnie i jakichś fragmentów dyskusji. I teraz, żebyśmy znali treść tej uchwały. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekSawicki">Materiałem pomocniczym do zgłoszonego wniosku jest pisemny wniosek pana posła Grada, o którym mówi sekretariat, że nie jest w pełni go możliwy odczytać. Ale jednocześnie przed głosowaniem poprosiłem pana posła Grada o wyraźne odczytanie i sprecyzowanie wniosku. Przegłosowany wniosek jest uchwałą Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozumiem. Właśnie tego chciałem się dowiedzieć… czyli wniosek został w ostatecznej formie ustnie zaprezentowany, mamy go w stenogramie i to jest to, co jest treścią uchwały Komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jasne, ale czyli nie wniosku w istocie pisemnego tylko tego wniosku, który ostatecznie…</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">…tak został, a no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Proszę zwrócić uwagę na końcówkę tego mojego pisma, które było przeczytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">I przegłosowanego przez Komisję, ja wiem, nie, to tu pan poseł precyzyjnie to ujął, tylko że jak się okazuje rzecz nie była taka zupełnie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Tak jest. Tak, więc to mieliśmy w sprawach różnych. Pan przewodniczący Nowakowski zgłasza się także w sprawach różnych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">To znaczy, ja nie… to inaczej ja pytam czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Przeciwko złożeniu wniosku o taką ekspertyzę, o jakiej mówił pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAleksanderGrad">Dobrze byłoby, żeby w tej sprawie były dwie niezależne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">No więc, nie więc dlatego pytam. A co pan poseł rozumie przez niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAleksanderGrad">Żeby było dwóch niezależnych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja się z tym wnioskiem zgadzam, żeby dwóch ekspertów nawet napisało. Nie tylko jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Rozumiem. Tak, pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJacekKościelniak">Przepraszam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Nie, ale czy pan poseł Sawicki trzech proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekSawicki">Nie, dwóch wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJacekKościelniak">Mam pytanie do pana posła, czy ten wniosek, który pan poseł raczył był złożyć, ja – proszę mi wybaczyć nie skoncentrowałem się nad referowaniem tego wniosku – ale dotyczy stan prawny, czy ten stan ekonomiczny, który miałby być objęty ekspertyzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie, nie wyraźnie… opinię prawną, co do zgodności wniosku z uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJacekKościelniak">Aha, przepraszam najmocniej, bo o ile wiemy, panie przewodniczący, to profesor… ja to podnosiłem wczoraj, profesor Szambelańczyk, który jest stałym ekspertem Komisji robił opinię na temat funkcjonowania…</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJacekKościelniak">Aha, to przepraszam. Przepraszam, wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jasne, to czy pan poseł Nowakowski podtrzymuje swoje zgłoszenie w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jeśli nie, czy są inne wnioski w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczącyposełArturZawisza">Jeśli nie ma, to bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>