text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Stanisława Srockiego i towarzyszące mu osoby, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę ze współpracownikami oraz naszych innych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Posiedzenie niniejsze poświęcone jest współpracy NIK z RIO w realizowaniu zadań kontroli państwowej w warunkach wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego. Członkom Komisji dostarczone zostały materiały na ten temat, przygotowane przez Izbę oraz KR RIO.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">O wprowadzenie do dyskusji proszę przewodniczącego Stanisława Srockiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Przed czterema laty Najwyższa Izba Kontroli oraz Krajowa Rada Regionalnych Izby Obrachunkowych zawarły porozumienie w sprawie współpracy, którego treść przytaczam niemal w całości w swej informacji. Idea współpracy wyniknęła z dość prozaicznych potrzeb obydwu organów, a chodziło przede wszystkim o to, aby ich inspektorzy nie przeprowadzali w tym samym czasie swych badań w tych samych samorządach, lecz także o przeprowadzanie wspólnych kontroli. Jak państwo wiedzą, RIO wykonują w samorządzie kontrole rutynowe, podczas gdy Najwyższa Izba Kontroli – kontrole dotyczące poszczególnych zagadnień. Mieliśmy wówczas koncepcję, którą obecnie realizujemy, że regionalne izby obrachunkowe mogą przeprowadzać kontrole według tematyki, którą zajmuje się NIK, po to, by rozszerzyć próbę, liczbę zbadanych i samorządów, i zagadnień.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Współpraca ma również inne formy, przede wszystkim zaś wymieniamy doświadczenia i staramy się ujednolicić nasze stanowisko w sytuacji, gdy mamy do czynienia z nowym prawem, którego interpretacja może być różna. Najbardziej aktualny problem np. to ten, czy po orzeczeniu Trybunału należy wypłacać w samorządzie „trzynastki”, czy też nie. Trybunał bowiem orzekł, co orzekł, w uzasadnieniu napisano, że nie ma obowiązku zwrotu, natomiast sądy powszechne zasądzają wypłaty. Trudno zaś wysyłać samorządy do sądu po uzyskanie wyroku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Przeprowadzamy też wspólne z NIK kontrole. Była to np. kontrola gospodarki finansowej gospodarstw pomocniczych – w naszym materiale podajemy bliższe informacje na ten temat. Przeprowadzona została także kontrola zadłużenia samorządu terytorialnego, która objęła 242 jednostki, a także kontrola wykorzystania środków publicznych w dziedzinie kultury przez przedmioty nie zaliczone do sfery finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorzy delegatur oraz prezesi regionalnych izb obrachunkowych corocznie spotykają się w ośrodku NIK w Goławicach na naradzie, podczas której omawiana jest współpraca i planowane są następne wspólne przedsięwzięcia. Tego roku spotkanie ma się odbyć na przełomie września i października.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Najwyższa Izba Kontroli dostarcza swe materiały i opracowania, dotyczące zarówno wyników kontroli, jak i natury ogólniejszej, ostatnio np. otrzymaliśmy polsko-angielski „Glosariusz terminów dotyczących kontroli i audytu w administracji publicznej”. Przed tygodniem Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych zorganizowała konferencję międzynarodową wespół z EURORAI, czyli Europejską Organizacją Regionalnych Organów Zewnętrznej Kontroli Finansów Publicznych, której KR jest członkiem, podobnie jak trzy izby indywidualnie. Konferencja ta odbyła się we Wrocławiu, a wziął w niej udział również prezes Mirosław Sekuła, który wygłosił referat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychStanisławSrocki">Sądzę, że nie ma potrzeby szczegółowego omawiania wyników wspólnych kontroli, ponieważ były już one w gronie Komisji prezentowane, a ponadto omawialiśmy je w materiałach, które zapewne nadal są u państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo. Oddaję głos reprezentantom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Ze swej strony uzupełnię tylko informacje zawarte w wypowiedzi przedmówcy. Otóż współpraca, o której mówimy, jest w rozumieniu Izby i nas, pracowników, bardzo ważna, dlatego chociażby, że na samorząd terytorialny patrzymy w naszych kontrolach nieco inaczej, że RIO znajdują się bliżej spraw codziennych, bieżących, że kiedy powstaje problem, możemy do siebie nawzajem dzwonić i zastanawiać się, jak do niego podejść, że możemy się spotkać i szczegółowo omówić niektóre sprawy związane ze zmianami w prawie, w praktyce stosowanej wobec samorządu terytorialnego w naszych kontrolach i że dzięki temu, iż między nami jest przyjazna więź, wiemy, że zawsze możemy liczyć na siebie wzajemnie, wspierać się, kiedy trzeba rozstrzygać jakąś sprawę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Jednym z przejawów naszej współpracy, nieformalnym, nigdzie nie zapisanym, jest np. to, że gdy zorientowaliśmy się, że co roku wykonujemy w zasadzie tę samą pracę – bo analizowaliśmy wykonanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, przedstawialiśmy to wraz z obszerną naszą analizą wykonania budżetu, a regionalne izby obrachunkowe dostarczały swoją analizę wykonania budżetu, dokonywaną na większej próbie, bardziej dokładnie – uznaliśmy, że postępowanie takie nie jest zbyt sensowne. Dlatego też opracowanie Najwyższej Izby Kontroli w tym obszarze ogranicza się do powiązań budżetu państwa z budżetami jednostek samorządu terytorialnego. My badamy transfery i sposób gospodarowania, sposób ustalania wysokości transferów, przekazywania, wykorzystywania, sprawozdawania itd. Tym zaś, co dotyczy bezpośrednio wykonywania budżetów JST, zawsze zajmuje się Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">W związku z powyższym chciałabym pod adresem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak też zapewne Komisji Finansów Publicznych, zgłosić postulat – żeby podjąć próbę spojrzenia razem na sprawy, o których mowa. Wówczas powstaje bowiem pełny obraz gospodarowania przez jednostki samorządu terytorialnego środkami zarówno własnymi, jak i tymi transferowanymi z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Przed nami jeszcze kwestia wysuniętego na ostatnim naszym spotkaniu ubiegłorocznym postulatu ze strony regionalnych izb obrachunkowych, żeby kadra NIK wsparła komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, działające przy RIO. Dyskusja na ten temat nie została zakończona, przy czym warto dodać, że nie było w tej sprawie żadnych sprzeciwów, ale myślę, że gdyby rzeczywiście zaistniała potrzeba szerszego włączenia się pracowników Izby, to musielibyśmy podjąć szczegółowe rozmowy na ten temat. Nie jest to bowiem rzecz prosta, szczególnie od strony prawnej. Tak że powrócilibyśmy do niej podczas tegorocznego wspólnego spotkania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Doroczne spotkania są bardzo interesujące i bardzo pożyteczne. Mam przed sobą np. stenogram z narady ubiegłorocznej, podczas której zastanawialiśmy się m.in. nad tym, jak razem wspierać samorządy w tym, aby mogły wykorzystać jak największą ilość środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, jak pomóc im pokonać lęk przed sankcjami, które są zapisane we wszystkich odnoszących się do tego zagadnienia ustawach, tak by mogły pokonywać wszystkie trudności. Uważam, że i RIO, i nam bardzo pomogło to również w spojrzeniu kontrolnym na kwestie tego typu w samorządach.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Myślę, że to już na razi wszystko. Jeśli będą mieć państwo jakieś pytania czy propozycje, odniesiemy się do nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Otwieram dyskusję, którą zacznę od refleksji, że bardzo miło słyszeć, iż dwie instytucje kontrolne, tak ważne dla samorządów, tak dobrze współpracują. W informacjach ich obydwu, a także w wypowiedzi pani dyrektor przejawia się ponadto troska o samorząd. Wspomniała pani o rozważaniach na temat, jak wspierać samorządy, co zrobić, by nie bały się sankcji, procedur obowiązujących przy pozyskiwaniu środków unijnych. To bardzo istotne podejście instytucji kontrolujących, bo o to właśnie chodzi – by samorządy się nie obawiały, a wszystkie inicjatywy, jakie podejmuje RIO i NIK służyły potem temu, by samorządy nie popełniały tych samych błędów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Prosiłabym jeszcze o kilka zdań informacji na temat zadłużania się samorządów, o czym zarówno NIK, jak i KR RIO wspominają w swych materiałach; temu zresztą poświęcona była również kontrola wspólna obydwu instytucji. Wiemy, że stopień zadłużania samorządów w skali budżetu i zadłużenia państwa nie jest wysoki, niemniej dla niektórych samorządów stwarza ogromne zagrożenie. Czy po wspomnianej kontroli są badane ponownie samorządy, które w czasie kontroli okazywały się na granicy płynności?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos już teraz? Nie widzę zgłoszeń, a zatem proszę o wyjaśnienia w powyższej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Wynikom budżetów jednostek samorządu terytorialnego przyglądamy się co roku, bo kiedy zestawiamy wykonania w globalnych ujęciach, kiedy przedstawiamy dochody i przychody, wydatki i rozchody oraz wynik, to obserwujemy, jak zmienia się zadłużenie i na ile zaczyna ważyć w ogólnym zadłużeniu państwowym oraz na ile może być dla jednostek samorządu terytorialnego groźne w sensie utraty przez nie płynności finansowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Po naszej kontroli spowodowaliśmy, że szereg spraw zostało zasygnalizowanych, spraw bardzo ważnych, takich jak np. sprawa ukrytego zadłużania się, czyli zadłużania się nie samej jednostki samorządu terytorialnego, ale np. wykonawcy inwestycji pod gwarancje JST, kiedy to nie pokazywano od razu zagrożeń, jakie mogą wynikać z rosnącego zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Sprawdzamy też, czy tempo przyrostu długu jednostek samorządu terytorialnego nie jest bardzo duże. W pierwszych bowiem latach, gdy gminy i powiaty – z tym że początkowo gminy, a powiaty znacznie później – nauczyły się korzystać ze zwrotnych źródeł finansowania, obawialiśmy się, że wspomniane tempo może być zbyt duże. Po to, by umożliwić JST wykorzystywanie środków z Unii Europejskiej, złagodzono bariery zadłużania się, kryteria oceny zadłużenia jednostek, w ten sposób, że to, co ustawą zostało określone jako relacje nieprzekraczalne, jak np. 60 proc. relacji do dochodów budżetowych czy 15 proc. kosztów obsługi zadłużenia w stosunku do rocznych wydatków, zostało złagodzone i mówi się, że nie dotyczy to tej części długu zaciąganego przez samorząd, która ma służyć współfinansowaniu zadań realizowanych z udziałem środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Spodziewaliśmy się, że może to wywołać lawinowy przyrost zadłużeń. Nie stało się tak na razie, lecz fakt, o którym mówię, ma podwójną wymowę. Jeśli bowiem nie było wspomnianego lawinowego przyrostu, to znaczy, że nie było i potrzeb zaciągania zobowiązań dłużnych. Wydaje się jednak, iż fakt, że jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały sobie np. na rok 2005 bardzo wysoki deficyt i tylko w nieznacznym stopniu go wykonały, dowodzi, że jeszcze nie nadeszła pora na skorzystanie ze środków zwrotnych na finansowanie czy współfinansowanie zadań. W związku z tym zaś możemy się spodziewać tego swoistego boomu zadłużania nieco później, kiedy wszystko zacznie się dziać trochę szybciej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Po naszych kontrolach i po otrzymaniu licznych sygnałów mamy w tej chwili uruchomiony program ratowania jednostek zadłużonych nadmiernie, czyli programy naprawcze oraz możliwość skorzystania z pożyczek z budżetu państwa na te właśnie programy, po to żeby pomóc samorządom, tym szczególnie, których nadmierne zadłużenie nastąpiło w wyniku zaszłości. Znacznie wcześniej bowiem rozpoczęto w nich duże inwestycje, a później, gdy zaczęły obowiązywać ograniczenia ustawowe, w ich świetle okazało się, że istnieją duże zadłużenia. Szczególnie tym właśnie gminom należy pomagać i pomaga się. Sądzę wszakże, iż o pomocy tej znacznie więcej mogłaby powiedzieć dyrektor Zdzisława Wasążnik z Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jak wspomniałam jednak, przez cały czas kwestię zadłużenia obserwujemy, choć nie tak szczegółowo, jak czynią to regionalne izby obrachunkowe, mające znacznie większą monitorowaną próbę, raz na cztery lata co najmniej nawet 100-procentową. Nie pozostawiamy tej sprawy poza obszarem naszego zainteresowania i gdyby nadchodziły niepokojące sygnały, natychmiast będziemy reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Czy państwo posłowie chcieliby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRomanCzepe">Zastanawiam się, dlaczego tak późno, bo dopiero w 2002 roku, zostało zawarte porozumienie o współpracy między NIK i regionalnymi izbami obrachunkowymi. Chciałbym też dowiedzieć się, z czyjej inicjatywy je podpisano. Interesuje mnie również, czy dwie wymienione przez państwa wspólne kontrole – zadłużenia samorządu terytorialnego oraz gospodarki finansowej gospodarstw pomocniczych – to tylko przykłady, czy też do tego sprowadza się dotychczasowa współpraca w tym zakresie. Jeśli to przykłady, prosiłbym o podanie, ile było takich wspólnych kontroli, ile kolejnych się planuje i czy zwiększa się zakres kontroli wspólnych. Chętnie też usłyszałbym bliższe informacje na temat tego, na czym praktycznie polega korzyść kontroli przeprowadzanych wspólnie, owa „wartość dodana”. Co jest tą wartością poza tym, że obydwie instytucje użyczyły sobie wzajemnie programów itd., poza tym, że z przyczyn oczywistych RIO mają głębszą i rozleglejszą wiedzą na temat samorządów? W czym kryje się wartość systemowa zbliżenia dwóch odrębnych instytucji kontrolnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Myślę, że warto podjąć na tle dyskutowanej sprawy jeszcze jeden temat. Otóż jednym z poważnych problemów, które występują w samorządach, z różnym nasileniem w ciągu wielu lat, jest problem z pozyskiwaniem dochodów własnych gmin, które to dochody są ważnym źródłem realizacji zadań. Dowiadujemy się niekiedy z mediów, że zdarzają się w tej dziedzinie nie tylko uchybienia formalne, ale i uchybienia polegające na sprzedaży za znacznie niższą, niż wynosi rzeczywista wartość cenę mienia komunalnego, na zaniechaniu należnych dochodów gminy. Sprawy takie bada NIK, prokuratur, komisje rewizyjne; odbywa się to w ramach państwa prawa, działają mechanizmy i instytucjonalne, i prawne do tego powołane.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszKrasoń">RIO corocznie dokonują natomiast oceny realizacji budżetu, czyli dochodów i wydatków gmin. Z oceny tej wynika także, że jakaś istotna część mienia komunalnego została zbyta, że znacznie wzrosły dochody czy też, że znacznie spadły. Chciałbym się dowiedzieć, czy w obszarze tym dokonuje się analizy – nie tylko formalnej, ale także merytorycznej – czy dochody owe są rynkowe, czy adekwatne do wielkości zbytego mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomanCzepe">Dokonana już została nowelizacja ustawy pozwalająca samorządom województwa dotować obiekty zabytkowe, podmioty, które mogą korzystać ze środków na konserwację zabytków wyodrębnionych w budżecie województwa. Nowelizacja ta wyniknęła z takiej to sytuacji, że regionalne izby obrachunkowe w różnych województwach różnie interpretowały przepisy; jedne być może przekraczały przepisy prawa albo też nie dopatrywały się żadnego przekroczenia przepisów, inne zaś – odwrotnie. Z czego ta sytuacja wynikała? Oczywiście, przede wszystkim z tego, że funkcjonują odrębne, niezależne regionalne izby obrachunkowe, ale dochodziło do sytuacji niepokojących, niekiedy skrajnych – jedne samorządy mogły wydatkować pieniądze na wspomniane cele, inne zaś nie w wyniku takich czy innych decyzji RIO. Czy była to sytuacja typowa, czy też zdarzały się tylko jednostkowe wypadki tego typu i jak należy się z tym zjawiskiem uporać?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytanie pod adresem naszych gości? Nie ma zgłoszeń, w związku z czym proszę przedstawicieli obydwu instytucji o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Dlaczego tak późno zawarliśmy porozumienie? Wyjaśniam, że o sformalizowanej współpracy myśleliśmy znacznie wcześniej, współpracowaliśmy zresztą ze sobą, odkąd tylko powstały regionalne izby obrachunkowe. Byłam notabene przy tworzeniu ustawy o izbach, znaliśmy się wszyscy, większość późniejszych prezesów była pełnomocnikami do spraw samorządu terytorialnego w poszczególnych regionach. Chcieliśmy, by nowa struktura powstała w jak najlepszej formie, by działała jak najefektywniej. Od razu też współdziałaliśmy nieformalnie na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Już znacznie wcześniej mówiło się o podpisaniu porozumienia, przy czym muszę przyznać, że to raczej po stronie NIK występowały pewne opory w tej kwestii, ponieważ uważaliśmy, iż będzie nam trochę trudno zgrać wzajemne działania, gdyż mamy nieco inny status i kierujemy się nieco odmiennymi kryteriami kontroli; mamy ich trochę więcej, regionalne izby obrachunkowe kontrolują w zasadzie legalność, NIK może zaś kontrolować jeszcze i rzetelność, i gospodarność. Obawialiśmy się więc, że bezpośredniej współpracy nie uda się zorganizować na tyle, by nikt z nas nie wchodził w nie swoją rolę bądź też nie przekraczał dopuszczonych ustawami kompetencji. Niemniej, jak wspomniałam, na temat współpracy rozmawialiśmy dużo wcześniej. Pewnym ogranicznikiem ze strony NIK był też fakt, że my kontrolujemy izby obrachunkowe, że nawet raz kontrolowaliśmy je z punktu widzenia ich działania, wyników tego działania, czynności, jakie wykonują, zarówno jeśli chodzi o decyzje, jak i badanie decyzji, uchwał, opiniowanie, działalność szkoleniowo-instruktażową.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Było zatem pewnym problemem stworzenie takiej płaszczyzny, która pozwoliłaby uniknąć niejakiej dwuznaczności – że z jednej strony jesteśmy partnerem, z drugiej zaś przecież naczelnym organem kontroli państwowej. Dopiero w 2002 roku uznaliśmy, że wszystkie wspomniane sprawy nie muszą stanowić przeszkody, że nie musimy w porozumieniu odnosić się do szczegółów, ale wyrazić po prostu wolę współpracy i określić jej zasadnicze kierunki.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o pytanie, co daje nam wspólne przeprowadzanie kontroli, to rzeczywiście trudno znaleźć takie obszary i takie tematy, gdzie możemy wykonać wspólną kontrolę równocześnie na podobnym materiale programowym. Dzieje się tak z powodu choćby zasygnalizowanych odrębności. Regionalne izby obrachunkowe mają swoje cykliczne, obligatoryjne kontrole realizowane w samorządach, my mamy swój plan, swoje priorytety. Wspólną kontrolę możemy zaprogramować wtedy, kiedy chcemy spojrzeć na sprawę samorządów w sposób bardziej ogólny czy też uzupełniająco na pewien element systemu, np. pomocy społecznej, podczas gdy RIO kierują się nieco innymi priorytetami przy wyborze tematów. Dlatego też tematów zrealizowanych wspólnie było stosunkowo niewiele.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jak powiedziałam, obawialiśmy się wspólnych kontroli, ale gdy Najwyższa Izba Kontroli zaczęła przeprowadzać wspólne kontrole z najwyższymi organami kontroli innych państw i również trzeba było pokonywać różne tego typu bariery i problemy, przekonaliśmy się, że przy połączeniu wysiłków ową „wartością dodaną” jest przede wszystkim dwojakie spojrzenie, a równocześnie znacznie większa z reguły próba, większa dokładność w formułowaniu wniosków i propozycji. Dlatego też jesteśmy zdania, że w dalszej naszej współpracy powinniśmy więcej takich tematów znajdować, żebyśmy mogli przeprowadzać kontrole wspólnie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Pozostaje wszakże jeszcze ogromnie wiele spraw do precyzyjnych uzgodnień. Być może fakt, że spotykamy się raz do roku, niekoniecznie wówczas, gdy i RIO, i NIK przygotowują czy zatwierdzają swe plany, powoduje w jakimś stopniu to, że współpraca nie jest pod względem roboczym szczególnie bliska, ale i wszelkie kontakty, i wszelkie wątpliwości, i wszelkie dyskusje nad rozwiązaniami prawnymi bardzo pomagają nam wzajemnie w naszej pracy. Myślę też, że kontroli wspólnych również będzie więcej, przy czym najlepszym po temu obszarem będzie próba skontrolowania tych działań jednostek samorządu terytorialnego, które bazują m.in. na środkach z Unii Europejskiej. Będziemy mogli w tej dziedzinie dojść do pewnych wspólnych wniosków po kontrolach, które razem i przygotujemy, i przeprowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Zacznę od tej „wartości dodanej”, z pewnym wszakże wyjaśnieniem. Otóż fakt, że przeprowadzamy kontrolę wspólną, nie oznacza bynajmniej, że inspektorzy NIK wraz z inspektorami izb regionalnych udają się razem do samorządu. Za pojęciem „kontrola wspólna” kryje się rzeczywistość polegająca na tym, że określona zostaje tematyka kontroli i wspólna jest metoda badania. „Wartością dodaną” współpracy RIO z NIK jest to, że NIK kontroluje pewne zagadnienia, funkcjonowanie ustaw. Może kontrolować, jak określa to ustawa o finansach publicznych, i sektor rządowy, i samorządowy. My zaś możemy kontrolować tylko sektor samorządowy. Przy wspólnej kontroli pewne zagadnienia, jak np. gospodarstwa pomocnicze czy zadłużenie, czy kultura zbadane jest przekrojowo, nie tylko w samorządzie, ale także w administracji rządowej, przez co powstaje pełniejszy obraz, widać dokładniej, jak funkcjonuje dana dziedzina życia czy też dana ustawa, bo najczęściej jest przecież tak, że ustawa reguluje jakąś dziedzinę życia. I to właśnie w moim przekonaniu stanowi ową „wartość dodaną”. NIK zwolniona jest z badania olbrzymiej grupy samorządów, tak że może skoncentrować się na administracji rządowej, a jednocześnie tematyka jest tak ustalana, żeby była wspólna dla obydwu sfer administracji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">O tym, dlaczego tak późno nawiązaliśmy współpracę, mówiła już pani dyrektor, tak że od siebie dodam tylko, że swojego czasu NIK corocznie kontrolowała 16 izb obrachunkowych pod kątem wykonania budżetu i rzeczywiście pewnym ogranicznikiem wydawał się fakt współpracy kontrolującego i kontrolowanego. Trudno się w tej sytuacji dziwić występowaniu pewnych oporów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dochodów własnych gmin, to, jak wiadomo, dochody te powstają z różnych tytułów, jak np. podatki i opłaty lokalne, i są przez nas skrupulatnie kontrolowane. Przykłady przedstawię członkom Komisji podczas jednego z kolejnych po siedzeń; materiał na ten temat złożyłem dziś u sekretarza Komisji. Są tam bardzo liczne przykłady kontroli, kontroli dochodów również, przede wszystkim podatkowych, ale też dochodów z mienia. Dochody z mienia zaś to nie tylko dochody ze sprzedaży, ale i z najmu, z dzierżawy; one również są kontrolowane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Jeżeli chodzi o sprzedaż nieruchomości, obowiązuje precyzyjny tryb postępowania, uregulowany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jak wspomniała pani dyrektor, izby mogą badać tylko poprawność zastosowania tych procedur, nie możemy natomiast kwestionować wycen, dokonywanych przez biegłych zamieszczonych na listach wojewodów. Mechanizm określony w ustawie i obowiązujący przy sprzedaży nieruchomości komunalnych zachęca poniekąd do nieosiągania pełnych cen, gdyż licytanci wiedzą, że jeśli pierwszy przetarg nie odbędzie się w terminie, to cena początkowa, wyszacowana przez biegłego, ulega obniżeniu i w ten to sposób chętni do nabycia mogą dokonać transakcji po niższej niż początkowa cenie. Nie jest to naturalnie reguła występująca powszechnie, gdyż wiele zależy od atrakcyjności danej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Bardzo charakterystycznym zjawiskiem, jeśli chodzi o dochody z mienia, jest fluktuacja czynszów. W miastach widać, jak zmieniają się np. najemcy lokali, jak w miejsce jednych sklepów pojawiają się inne. Kwoty uzyskiwane tytułem czynszów wzbudzają wiele emocji, a pilnują tej tematyki i dziennikarze, i my sami. Podkreślam jednakże przy tym, że my ze swej strony możemy tylko ustalić, czy zachowana została procedura – czy biegły dokonał wyceny i czy odbyły się przetargi.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Dochody z mienia nie są stałe w poszczególnych latach budżetowych. Zależy przede wszystkim od polityki danego samorządu, czy wyzbywać się jakiegoś mienia czy też nie, kwestia zaś ceny jest kwestią niejednolitą, nie da się bowiem porównać ceny nieruchomości np. we Wrocławiu z ceną podobnej nieruchomości w Białymstoku.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Poseł Roman Czepe zadał pytanie związane z dotowaniem konserwacji zabytków. Znam interpelację pana posła, wiem również, że zmieniły się przepisy w tym względzie. Nie wiem natomiast, które izby nie pozwalały na finansowanie odbudowy zabytków. Jeśli chodzi o województwo, przypuszczam, że jest to problem ustawy wojewódzkiej, w której sprawy tej nie było wpisanej jednoznacznie w zadaniach. Generalnie jednak izby pozwalają pomagać w renowacji zabytków, które nie stanowią własności samorządów; zaznaczam ten fakt, bo przecież gdy zabytek jest własnością samorządu, to nie istnieje w ogóle problem. Pragnę przy tym zwrócić uwagę państwa na dość powszechne zjawisko, polegające na tym, że jeśli któryś z samorządów nie chce dać na jakiś cel pieniędzy, utrzymuje z reguły, że nie pozwala mu na to izba. To najprostsze wytłumaczenie, które pozwala na nieprzedstawianie subtelności prawnych, na uniknięcie tłumaczenia, że w ustawie o gminach widnieje przepis odnoszący się do ochrony zabytków, podczas gdy w ustawie powiatowej przepisu takiego nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Ponieważ interpelacja w tej sprawie złożona została właśnie przez pana posła, przypuszczam, że to właśnie nasze województwo zasłaniało się brakiem zgody izby, ja jednak nie przypominam sobie, byśmy taki zakaz wydali. Chętnie zresztą wyjaśnię, które izby wchodziły w grę w podniesionej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Jeszcze kilka zdań w sprawie zadłużenia samorządów. Otóż trzeba zaznaczyć, że zadłużenie owo to niespełna 5 proc. długu publicznego, z tym że wzrasta – w roku ubiegłym o 8 proc., głównie z przyczyny samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne, gdyż samorządy, zwłaszcza powiatowe, starają się ratować swe szpitale i czynią to w różny sposób, najczęściej udzielając poręczeń i gwarancji. Z tym zaś wiąże się zjawisko kolejne, jeszcze bardziej niebezpieczne. Banki bowiem wymagają dobrowolnego poddania się egzekucji w trybie art. 777 Kpc. Oznacza to, że samorządy zobowiązują się wypłacić kwotę od 150 do 200 proc. kwoty zadłużenia z odsetkami, taka właśnie klauzula jest zamieszczana przy poddaniu się egzekucji. Na razie nie zdarzyło się, by bank skorzystał z niej i przeprowadził egzekucję bez postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Opisana sytuacja sprawia, że dług może gwałtownie wzrosnąć, co jest niebezpieczne zwłaszcza w powiatach, które – jak wiadomo – dochodów nie tyle własnych, ile zależnych od powiatu mają stosunkowo niewiele i po komunalizacji w roku 1990 dysponują z reguły stosunkowo niedużym majątkiem. A szpitale starają się utrzymać za wszelką cenę, bo taka jest potrzeba. Organizuje się rozmaite akcje, polegające np. na tym, że rolnicy dowożą do szpitali żywność, szpitale kupują aparaturę po to, by się utrzymać.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Jak zasygnalizowałem, zadłużanie się jest bardzo niebezpieczne, zwłaszcza zaś dobrowolne poddanie się egzekucji, niebezpieczne w moim przekonaniu dlatego przede wszystkim, że zadłużenia z tego tytułu nie widać w sprawozdaniach, gdzie podane są tylko kwoty poręczeń, gwarancji, inne tytuły dłużne. O wspomnianej zaś „gilotynie” po prostu nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Izby monitorują zadłużenie przede wszystkim w postępowaniu nadzorczym i opiniodawczym. Jak pozwoliłem sobie przypomnieć we Wrocławiu, opinie RIO mają duże znaczenie, choć, oczywiście, można się z nimi zgadzać lub nie. Służby bankowe np. przy negatywnej opinii – a jest ona negatywna, gdy gmina przekracza, bądź też wszystko wskazuje na to, że dojdzie do tego, ustawowe progi zadłużenia – z reguły odmawiają kredytu. Jest to więc środek łagodny, ale zarazem bardzo skuteczny. Banki bowiem żądają tych naszych opinii. Możliwość taką stworzył ustawodawca i banki wolą skorzystać z opinii niż ryzykować udzielenie kredytu, nie zapoznawszy się z nią.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Jeśli państwo posłowie chcieliby usłyszeć ewentualnie bliższe wyjaśnienia w kwestii poszczególnych jakichś sytuacji, chętnie to uczynię.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Mam jeszcze pytanie w odniesieniu do informacji zawartych w materiale Krajowej Rady. Czytamy tam: „Najwyższa Izba Kontroli i regionalne izby obrachunkowe postulują rozważenie zmiany regulacji dotyczącej dopuszczalnego zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego”. Chciałabym wiedzieć, czy to postulat skierowany do naszej Komisji, czy też przedstawiciele zarówno NIK, jak KR RIO zwrócili się już do innej Komisji bądź też do rządu w tej sprawie. Czy jest może tak, że to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna zająć w tej kwestii stanowisko i zwrócić się do Komisji czy to Finansów Publicznych czy to Samorządu Terytorialnego o to, by wspomnianą problematyką zająć się wspólnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Rozmawialiśmy na ten temat na forum Komisji sejmowych. Problem został dostrzeżony i mamy nadzieję, że będzie uregulowany w inny sposób. Jak bowiem państwo wiedzą, trwają prace rządowe nad nową ustawą o finansach publicznych i z wiadomości zamieszczonych w internecie, z zaprezentowanych głównych tez wynika, iż pani wicepremier i Ministerstwo Finansów planują wprowadzenie granicy zadłużenia w stosunku do tzw. nadwyżki operacyjnej. Będzie to mechanizm elastyczny, pozwalający na ustalenie progów zadłużenia bliższych rzeczywistej sytuacji finansowej poszczególnych samorządów. Przy tych sztywnych 15– i 60-procentowych progach nie można było dokonywać tzw. rolowania długów, czyli zaciągania kredytów na spłatę kredytu wcześniej zaciągniętego. Dzięki naszym postulatom przepis ten został zmieniony i obecnie obowiązująca ustawa dopuszcza taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOStanisławSrocki">Kiedy zgłaszaliśmy ten problem, sytuacja wyglądała tak, że gmina nie mogła przeprowadzić restrukturyzacji, tzn. na krótki okres zadłużyć się ponad ustawowe granice po to, by zamienić kredyt drogi na tańszy. Zaznaczam jednakże, że w chwili, gdy pisaliśmy informację dla Komisji, nie było jeszcze ogłoszonego komunikatu na temat projektu nowelizującego ustawę o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Oddaję teraz głos prezesowi Mirosławowi Sekule.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Pozwolę sobie uzupełnić bardzo eleganckie wyjaśnienia dyrektor Czesławy Rudzkiej-Lorentz na temat początków współpracy NIK i KR RIO. Otóż zanim zostałem prezesem NIK, byłem pracownikiem samorządowym i oglądałem kontrole z perspektywy kontrolowanego. Mieliśmy w naszym urzędzie dwa pomieszczenia, zlokalizowane w przeciwległych krańcach urzędu – jedno przeznaczone dla kontrolerów regionalnej izby obrachunkowej, drugie zaś dla kontrolerów NIK i innych instytucji kontrolnych. Pamiętam, że było to bardzo uciążliwe. Uznałem zatem, że należy współpracować co najmniej w takim zakresie, żeby wyeliminować powtarzanie się tych samych kontroli i pracy kontrolerów na tych samych dokumentach. Stąd też moje zabiegi o zawarcie porozumienia między NIK a Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Uważam zresztą, że z funkcji konstytucyjnej NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej wynika potrzeba koordynowania niektórych działań kontrolnych i dlatego porozumienie tego typu zostało zawarte nie tylko z regionalnymi izbami obrachunkowymi, ale również z ministrem finansów – w zakresie audytu finansowego, z Inspekcją Transportu Drogowego oraz z Urzędem Zamówień Publicznych. Uznaliśmy bowiem, że współdziałanie w przedmiotowym zakresie NIK i owych instytucji kontrolnych jest niezmiernie istotne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesNIKMirosławSekuła">Wątpliwości na tle różnic w uprawnieniach poszczególnych organów kontrolnych wyglądały znacznie bardziej prozaicznie, niż mogłoby się wydawać. Po prostu niektórzy dyrektorzy byli zdania, że jest pewnego rodzaju dyshonorem dla NIK zawieranie porozumień o współpracy z innymi instytucjami kontrolnymi, będącymi instytucjami kontrolnymi niższego szczebla. Nie podzielam tego poglądu, uważam, że porozumienia takie w pełni wpisują się w rolę naczelnego organu kontroli państwowej. Myślę ponadto, że szczególnie wytyczne dla dyrektorów delegatur w zakresie jak najlepszej współpracy, a zwłaszcza koordynowania planów kontroli między prezesami RIO a dyrektorami delegatur NIK dały efekt. Nie zlikwidowały, oczywiście, całkowicie problemu. Nadal występuje jednoczesne pojawianie się kontrolerów w poszczególnych podmiotach, niemniej dzieje się tak znacznie rzadziej. Sądzę więc, że w tym wypadku mamy do czynienia nie tyle z „wartością dodaną”, ile raczej z „wartością odjętą”. Przy mniejszej bowiem aktywności kontrolnej, przy mniejszej uciążliwości dla kontrolowanego jesteśmy w stanie uzyskać równie dobry obraz funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie prezesie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania? Pytań nie ma. Wyczerpaliśmy więc porządek. Myślę, że w imieniu Komisji mogę życzyć, by współpraca, o której dziś mówiliśmy, układała się równie dobrze jak obecnie i by działo się to z korzyścią dla samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>