text_structure.xml 674 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 22 marca bieżącego roku zmarł Edward Moskal, człowiek niezwykle zasłużony, jeśli chodzi o sprawy związane z Polską, zasłużony dla społeczności polskiej w Stanach Zjednoczonych. Przez siedemnaście lat pełnił funkcję prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej, jak wiadomo, największej organizacji polonijnej na świecie. Całym swoim życiem świadczył o tym, że wszelkie sprawy Polski, jak również Polaków są mu bliskie. Zawsze bronił dobrego imienia Polski, zawsze bronił dobrego wizerunku naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego wybitnego działacza polonijnego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na swoim dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 22 marca odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie wypłat i wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, ale dyskusja jeszcze się nie zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">16. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2003 r. do dnia 30 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, czwartego, szóstego oraz siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawach ustaw, których dotyczą te punkty, zostały dostarczone w terminie późniejszym aniżeli określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TeresaLiszcz">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 proszę o wprowadzenie do porządku obrad punktu obejmującego sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie projektu uchwały w 65. rocznicę zbrodni katyńskiej. Sprawozdanie to jest już państwu doręczone. Myślę, że można byłoby wprowadzić ten punkt jako punkt piętnasty lit. a, byłby on przed informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym też prosić o rozważenie możliwości, żeby ta uchwała była przegłosowana bezpośrednio po dyskusji, a nie w bloku głosowań, jak to jest zazwyczaj. Ewentualnie może być to inna pora. Słyszałam bowiem, że o 13.00 pan marszałek spotyka się z przedstawicielami Rodziny Katyńskiej, a więc to może być przed tym spotkaniem, na przykład o 12.00.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TeresaLiszcz">W każdym razie bardzo bym prosiła o wprowadzenie tego do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Pani Senator, czy pani wnosi o to, aby był to punkt szesnasty?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Punkt piętnasty lit. a.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Piętnasty lit. a, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Żeby był przed informacją...)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale proszę, aby ewentualnie...)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LonginPastusiak">Czyli żeby był między piętnastym a szesnastym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: ...rozważyć inne, może lepsze ulokowanie go.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Czy są inne opinie w sprawie propozycji zgłoszonych przez panią senator Liszcz? Nie słyszę takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełniania porządku obrad o punkt piętnasty lit. a - dobrze, będę precyzyjny - drugie czytanie projektu uchwały w 65. rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam...</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LonginPastusiak">Aha, czy są jeszcze inne propozycje uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LonginPastusiak">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że dziś obrady prawdopodobnie będziemy ciągnęli do późna, bo gdybyśmy skończyli je o tradycyjnej naszej godzinie, gdzieś około 18.00, no to wtedy po prostu musielibyśmy przeprowadzić głosowania w sobotę. A jak rozumiem, intencja państwa senatorów jest taka, żeby uniknąć sytuacji, w której głosowania byłyby przeprowadzone w sobotę. Stąd też jest propozycja, abyśmy dzisiaj obrady ciągnęli do, no, nie wiem której godziny, to będzie zależało od intensywności aktywności państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LonginPastusiak">Chciałbym także poinformować państwa, że dwa dni temu przyjąłem prezesa telewizji publicznej, pana Dworaka, i uzyskałem zgodę pana prezesa na przedłużenie o pół godziny transmisji z obrad naszej Izby. Chodzi po prostu o to, że relacje z obrad Senatu, które są w telewizji publicznej, zwykle ograniczają się do rozmów z senatorami przy stoliku. Oczywiście są to merytoryczne rozmowy, ale Senat obraduje przecież plenarnie, państwo senatorowie biorą aktywny udział w debatach, debaty są merytoryczne, poważne. Sądzę więc, że telewidz zasługuje na to, żeby zapoznać się z wystąpieniami państwa senatorów z trybuny senackiej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LonginPastusiak">Przeprowadziłem również rozmowę z panem marszałkiem Cimoszewiczem w sprawie składu delegacji polskiej do trójstronnego zgromadzenia parlamentarnego polsko-litewsko-ukraińskiego, bo odpowiednie decyzje już zapadły. Zależało mi na tym, żeby delegacja polska, ze względu na to, że w Polsce jest parlament dwuizbowy, a jego obie izby konstytucyjnie są równorzędne, w przeciwieństwie do dotychczasowej praktyki składała się nie tylko z samych posłów, ale z posłów i senatorów. I uzyskałem zgodę na to.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 22 marca bieżącego roku na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu i tego samego dnia została przekazana do naszej Izby. 24 marca skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie w druku nr 914A; tekst samej ustawy jest zaś w druku nr 914.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia obdarzyli mnie zaszczytem, ale jednocześnie i obowiązkiem, przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania w sprawie uchwalonej przez Sejm 22 marca bieżącego roku ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawartej w druku nr 914.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Długa i skomplikowana była droga do finału, poczynając od pierwszego projektu, który wpłynął do Sejmu 28 listopada 2003 r., zostały uzupełniony w marcu 2004 r. autopoprawką A, potem autopoprawką B, po czym w rok od złożenia projektu matki wpłynęła jeszcze autopoprawka C. A cały dorobek sejmowej komisji zdrowia nad tamtym pierwotnym projektem został w Sejmie odrzucony 18 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Obecna ustawa, aczkolwiek nie jest kompilacją innych ustaw, była w Sejmie rozpatrywana łącznie z projektem prezydenta Rzeczypospolitej oraz klubów poselskich Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Została przyjęta jako wniosek mniejszości niemal w pierwszym głosowaniu. Ustawa, co trzeba obiektywnie stwierdzić, jest napisana jasno, przejrzyście, a ponadto zwięzła; zawiera trzydzieści dwa artykuły. Później omówię, czego nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 1 ustawy jasno i precyzyjnie określa zasady i warunki restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz tryb postępowania w sprawie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Restrukturyzacją finansową mogą być objęte publiczne ZOZ oraz jednostki badawczo-rozwojowe zatrudniające 1 stycznia 2001 r. - istotna jest ta cezura czasowa - powyżej pięćdziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 4, 5, 6, 7, 8 i 9 określają, na czym polega restrukturyzacja. W dużym skrócie, upraszczając, powiem, że polega ona na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych z tytułu podatków wobec budżetu państwa, z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne wobec Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, za użytkowanie wieczyste gruntów, z tytułu odsetek za zwłokę i inne wierzytelności. Polega też na rozłożeniu na raty zobowiązań z tytułu składek emerytalnych, na udzielaniu zakładom pożyczki na pokrycie zobowiązań z tytułu tak zwanej ustawy 203. Opis postępowania restrukturyzacyjnego jest zawarty w wielu artykułach, chociażby w art. 12, 13, 14, 15 i 16, aż do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym, aby uwagę Wysokiej Izby zaabsorbował przepis art. 16. Otóż zgodnie z nim od dnia wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego do dnia wydania decyzji o umorzeniu albo o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego wstrzymuje się, podkreślam, wstrzymuje się wykonywanie decyzji wydanych na podstawie odrębnych przepisów, podjętych przed dniem wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego w zakresie należności objętych tym postępowaniem. Wstrzymuje się to. Oznacza to, że wszczęte w tym okresie postępowania egzekucyjne w zakresie należności objętych postępowaniem restrukturyzacyjnym podlegają zawieszeniu, z wyjątkiem wszakże postępowań egzekucyjnych prowadzonych w celu zaspokojenia indywidualnych roszczeń pracowników z ustawy 203. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę, by zwróciła uwagę na fakt, że komornicy będą mogli prowadzić zajęcia kont z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych. Podkreślam, przy tym kształcie ustawy z druku nr 914 komornicy będą mogli prowadzić zajęcia kont z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych. Ustawa zatem jest przyjazna wobec wierzycieli, ale nie wnika się, jakiego rodzaju to wierzyciele, dostawcy mleka czy pieczywa, energii elektrycznej, sprzętu, leków, itd. Po prostu ustawa jest przyjazna wobec wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaSienkiewicz">A teraz inne podnoszone w dyskusji podczas posiedzenia komisji zastrzeżenia wobec ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Przepisy art. 2 ust. 3 i 4 stanowią, iż restrukturyzacji finansowej może podlegać również samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej powstały w wyniku połączenia innych SP ZOZ. Przepisy te będą niewykonalne, z całym poczuciem odpowiedzialności mogę to stwierdzić. Będą niewykonalne, ponieważ brakuje w ustawie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, określającej tryb łączenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie ma określonego trybu, na mocy którego mogłyby one się łączyć. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, z obawy o zarzut niekonstytucyjności, o zarzut przekroczenia uprawnień Senatu, nie pokusiła się o zmianę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Można byłoby jednak zaproponować, gdybyśmy na takie, że tak powiem, pirotechniczne ryzyko się zdecydowali, możliwość łączenia się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, można byłoby uregulować szczególny tryb upadłości, wprowadzić konkurs na stanowisko kierownika, wprowadzić jawność sprawozdań i planów działalności na rok następny. Ale tego nie uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W ustawie brakuje przepisów o dotacjach, o tak zwanych grantach dla niezadłużonych zakładów. Zakłady te nie będą mogły zatem ubiegać się o środki z pożyczki, nie będą mogły ubiegać się o tę stumilionową rezerwę przeznaczoną właśnie na gratyfikacje dla nich.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Dyskusję w komisji zdominowała niespotykana raczej konstrukcja zawarta w art. 26 ust. 4. Niezwykłość tego przepisu polega na tym, że pożyczka byłaby udzielana w drodze decyzji administracji rządowej, konkretnie ministra finansów, ale ustawa nie określa, jaki charakter ma ta decyzja, czy będzie to decyzja administracyjna i czy będą miały zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Tym bardziej jest to dziwne, że w wyniku tej decyzji ma być zawarta umowa cywilnoprawna o pożyczkę między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a tym konkretnym zakładem. Zgodnie z ustawą o BGK Bank Gospodarstwa Krajowego jest powołany do wykonywania czynności realizowanych z wykorzystaniem środków publicznych określonych umowami zawartymi z organami administracji rządowej. Niezrozumiałe jest zatem powierzenie ministrowi finansów zadania przyznawania pożyczki, skoro te czynności powinien wykonywać Bank Gospodarstwa Krajowego. Bezpośrednio po uchwaleniu ustawy również poseł sprawozdawca Prawa i Sprawiedliwości, pan Piecha, podkreślał tę słabość ustawy, a wczoraj nie oponował przy tych zastrzeżeniach, czyli podzielał - to moje domniemanie - nasze wątpliwości, choć nie poprzez deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Wątpliwości budzi również przepis dotyczący umorzenia pożyczki z budżetu państwa. Proszę spojrzeć, to jest art. 29 ust. 1. Będzie to - oczywiście wówczas, gdyby Wysoka Izba nie podzieliła naszej opinii i nie przyjęła poprawek, które za chwilę przedstawię - przepis w praktyce trudny do wykonania i rodzący spory, gdyż decyzja ministra finansów o umorzeniu lub nieumorzeniu pożyczki będzie miała charakter ocenny, a nie zobiektywizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Wspomnę jeszcze tylko o jednym zastrzeżeniu dotyczącym przepisu art. 13 ust. 2, w powiązaniu z art. 25 ust. 2. Chodzi o wzór na obliczanie należności głównej z tytułu pożyczki. Ten wzór zaproponowany w ustawie jest niekorzystny dla części SP ZOZ, dla tych, które nie mają zadłużeń bądź uregulowały już swoje należności wobec pracowników, a także dla ich organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Po przeprowadzonej, również z udziałem posłów, którzy zaszczycili nasze posiedzenie, merytorycznej dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, komisja zdecydowała się 5 głosami za - nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu - zaproponować do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej jedną megapoprawkę, poprawkę gigant, tak bym powiedziała. Propozycje konkretnych zmian pochodzą z projektu prezydenckiego, są zawarte również w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia z druku nr 3803A, tym, które było poddane pod głosowanie, aczkolwiek w wyniku głosowania zostało odrzucone, więc nie są jakimiś wymysłami. Są to dojrzałe propozycje, przez piętnaście miesięcy procedowane w Sejmie, a odrzucone 22 marca.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprawki - ja omówię tylko niektóre z nich, tylko na niektóre z nich zwrócę uwagę - sprowadzają się między innymi do zmiany tytułu ustawy, który powinien odpowiadać jej treści, podziału ustawy na rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Znacznie większy ciężar gatunkowy niż te przyczynkarskie, że tak powiem, zmiany mają poprawki dotyczące objęcia restrukturyzacją finansową również zobowiązań cywilnoprawnych. Jest to adresowane do nas oczekiwanie wielu dyrekcji szpitali, wyartykułowane w pismach do nas, w telefonach. Ta restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych następowałaby poprzez zawieranie ugód restrukturyzacyjnych z wierzycielami cywilnoprawnymi. Szacunkowa kwota wynikająca z tych ewentualnych ugód to 1 miliard 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale ze społecznego punktu widzenia nie mniej istotne jest również zabezpieczenie przed przejęciem majątku szpitali w zamian za długi. Jest kilka poprawek dotyczących tej kwestii, między innymi w art. 5, art. 6, w dodatkowym art. 9a-h. Macie to państwo w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Inna poprawka, do art. 14, wprowadza opiniowanie przez pracowników za pośrednictwem ich reprezentacji, czyli zakładowej organizacje związkowej, programu projektu restrukturyzacji, co w naszym rozumieniu oznacza uspołecznienie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Do dwóch ustępów art. 15 proponujemy dodać przepisy potrzebne w razie emisji obligacji lub poręczenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego spłaty odsetek od obligacji. W celu uzyskania środków finansowych na restrukturyzację zakład będzie mógł emitować obligacje.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozwolę sobie, już zbliżając się ku końcowi sprawozdania, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na obszerną poprawkę dwudziestą piątą. Są to nowe przepisy regulujące warunki udzielania SP ZOZ pożyczki z budżetu państwa. Dodaliśmy też dwa artykuły, art. 31a i 31b, dotyczące niezadłużonych, a pokrzywdzonych w ustawie zakładów. Nie może być tak przy kolejnych oddłużeniach - co prawda ta ustawa nie jest tak wprost ustawą oddłużeniową - że ci najlepsi za każdym razem są pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując już - proponujemy wprowadzić do uchwalonej w Sejmie ustawy spójne, rozszerzające jej zakres podmiotowy poprawki pochodzące z ustawy rozpatrywanej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KrystynaSienkiewicz">W uchwalonej ustawie wyeliminowano pomysł włączenia w proces restrukturyzacji finansowej spółek użyteczności publicznej powstałych po przekształceniu SP ZOZ, ponieważ mogłoby to rodzić nowe i niepotrzebne spory. Dobrze się stało, za co dziękuję ministrowi zdrowia, że obecna ustawa nie przewiduje tych przekształceń. Co prawda w dalszej perspektywie może się okazać, że szkoda, iż tak jest.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Restrukturyzacja finansowa publicznych zakładów opieki zdrowotnej umożliwia pozasądową likwidację negatywnych konsekwencji wprowadzenia ustawowych podwyżek wynagrodzeń pracowników bez zapewnienia środków na ten cel, co było przecież sztandarowym dorobkiem poprzedniej kadencji w postaci ustawy 203 i tych 203 zł podwyżki. Przyjęcie tej ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami umożliwi pracownikom ochrony zdrowia odzyskanie zaległych wynagrodzeń z tytułu ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KrystynaSienkiewicz">Zatem, kierując się tym przesłaniem, kierując się potrzebą i oczekiwaniem na tę ustawę, proszę Wysoki Senat, proszę panie i panów w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy z druku nr 914A.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KrystynaSienkiewicz">A ponieważ mój czas zbliża się tu ku końcowi, dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szydłowski będzie sporządzał listę chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TeresaLiszcz">Mam takie pytanie ogólne. Ta megapoprawka, jak mówi pani senator sprawozdawczyni, do ustawy o restrukturyzacji oznacza de facto włączenie do ustawy sejmowej projektu rządowego, przyjętego następnie przez prezydenta. Czy jesteście państwo pewni, że ta kompilacja da w efekcie udany twór? Czy rzeczywiście da się pogodzić rozwiązania z projektu poselskiego, przyjęte przez Sejm oraz te zaproponowane przez komisję, de facto wzięte z projektu rządowego? Czy nie ma obaw, że powstaną tu jakieś wewnętrzne sprzeczności? Mam takie obawy - chociaż nie jestem pewna, czy te obawy są trafne - bo jest to jednak kompilacja dwóch zupełnie różnych pomysłów i jakby tworzenie pewnego Frankensteina. Czy to było dyskutowane? I czy jesteście państwo pewni, że to może razem tak funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Na podstawie naszej najlepszej wiedzy i woli, jaką dysponujemy, na podstawie opinii ministra zdrowia i jego merytorycznych współpracowników Departamentu Prawnego, na podstawie opinii uczestniczącej w posiedzeniu przedstawicielki Biura Legislacyjnego Senatu mogę stwierdzić, że nie jest to obcy przeszczep, nie jest to jakaś wrzutka, która tworzyłaby zgrzyt bądź pogorszyłaby kształt tej ustawy. Jest to rzeczywiście kompilacja projektu prezydenckiego, ale rozpatrywanego przez Sejm, nie takiego surowego, i tego, co przyjął Sejm. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ wzbogaca o nowe rozwiązania korzystne dla procesu restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LesławPodkański">Panie i Panowie Senatorowie, mam trzy pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LesławPodkański">Pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać, czy komisja podjęła trud analizy i oceny skutków tej ustawy w tym kontekście, że już po raz kolejny oddłużamy służbę zdrowia. Jakie efekty da to rozwiązanie w krótkookresowym i długookresowym ujęciu?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie. Czy komisja analizowała, jaki jest aktualny stan zadłużenia wszystkich zakładów opieki zdrowotnej w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LesławPodkański">I trzecie, bardzo istotne dla mnie zagadnienie. Mianowicie czy komisja podziela pogląd - pytam też, jaki jest stosunek pani do tego faktu - że jeśli my poddamy restrukturyzacji zadłużone zakłady publiczne, to czy nie będzie to swego rodzaju kara dla dobrze zarządzających kierownictw tych placówek, które nie są dzisiaj zadłużone? Jaki w związku z tym będzie bodziec motywacyjny dla tych, którzy dobrze pracują? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Senatorze, wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i to nie tylko w związku z tą ustawą, ale również w związku z corocznym opiniowaniem budżetu, przyjmowaniem sprawozdania z wykonania budżetu bądź aktualnymi niepokojami w ochronie zdrowia, zastanawialiśmy się właśnie nad sensem, jak pan to podkreślił, wielokrotnych oddłużeń. Otóż ta ustawa w moim pojęciu - to rozumowanie podzielili również senatorowie z komisji - jest zupełnie innym rozwiązaniem. To nie będzie proste przekazanie pieniędzy tylko dlatego, że wskutek złego zarządzania, wskutek zbiegu okoliczności, wskutek rzetelnego wykonania ustawy 203 zakład opieki zdrowotnej popadł w konkretne problemy. Ta ustawa zawiera wiele bardzo trudnych warunków, które trzeba wypełnić, żeby uzyskać pożyczkę z budżetu państwa. Ta pożyczka później może być umorzona, ale trzeba spełnić bardzo wiele warunków, żeby ją uzyskać. Ona jest udzielana na wniosek zakładu w drodze umowy zawartej pomiędzy ZOZ a bankiem, a umowa musi być zawarta w konkretnym terminie od daty złożenia tego wniosku. Jest możliwość umorzenia 50% należności kwoty głównej. Jest wiele takich, powiedziałabym, utrudnień, ale jest również wprowadzony wzmożony nadzór właścicielski nad tym pogrążaniem się, żeby ten Titanic po raz kolejny nie poszedł pod wodę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Z kolei dla tych zakładów, które były przedmiotem troski pana senatora i naszej, to znaczy nie popadły w zadłużenie, nie mają zobowiązań, nie mają jakichś tego rodzaju trudności, minister zdrowia będzie mógł udzielić dotacji na wniosek tego zakładu i ta dotacja zostanie na konkretnych warunkach udzielona. Są na dotację przewidziane środki i minister, określając jej wysokość, uwzględni nakłady, które zakład poniósł, podejmując działania w latach 1999–2004 i wydatki przewidziane na rok 2005. Na ten cel jest w budżecie zapisane 100 milionów zł. W ustawie sejmowej tego nie ma, natomiast w naszej poprawce jest: jest możliwa gratyfikacja dla tych właśnie dobrych, niezadłużonych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W moim osobistym odczuciu, a ja jestem osobą od trzydziestu lat związaną z ochroną zdrowia, a od blisko czterech lat z woli wyborców zajmującą się w Senacie problematyką ochrony zdrowia, ta ustawa w połączeniu z zaproponowanymi poprawkami jest dobrym rozwiązaniem. Ono pozwoli chociaż częściowo ten dług, który według różnych szacunków wynosi 5–8 miliardów zł, a bardzo być może, że nawet więcej, zmniejszyć o tę kwotę 2 miliardów 200 milionów zł pożyczki i o ponad 1 miliard 20 milionów zł pochodzących z ugód z wierzycielami. Nie jest to więc w pełni transfuzja krwi, natomiast jest to działanie paliatywne dla tych zakładów, które mają szansę po restrukturyzacji istnieć, a często są jedyne w całym województwie bądź w części województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Podkański pytał również o ogólną sumę zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LesławPodkański">To znaczy interesowała mnie kwestia, i myślę, że pani senator powinna nam w tej chwili to podać, jaki jest udział, jeśli za sto procent się przyjmie wszystkie funkcjonujące w Polsce zakłady tego typu, tych zakładów, które są zadłużone, które mają takie zobowiązania, w całej tej puli. To było moje drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, to również kiedyś rozważaliśmy. Bardzo być może, że minister zdrowia skoryguje tę moją wypowiedź, ale wynikało z tego, że 100% zadłużenia przypada mniej więcej na 50% zakładów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: 50%?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak. Ale być może będzie korekta do tej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie...)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Będzie korekta.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Panie Ministrze, będzie chyba korekta, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">To już rząd się będzie wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: To do pana ministra skieruję to pytanie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LonginPastusiak">A jeżeli chodzi o ogólną sumę zadłużenia, to jest to ponad 5 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Kwota tak, ale mnie interesowała struktura.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja proponuje zmianę w art. 5 pkt b, gdzie dotychczas roszczenia wynikające z tak zwanej ustawy 203 były w pełni, moim zdaniem, zabezpieczone, polegającą na tym, że będzie się w tym zakresie zawierać ugodę i w wyniku tej ugody powstanie wykaz dla wojewody. Czy nie osłabia to pozycji obywatela wobec państwa, które jest mu winne niewypłacone środki właśnie z tytułu ustawy 203? Bo tutaj może dochodzić do szantażu ze strony dyrektora zakładu, organu założycielskiego, w stosunku do pracowników, którzy mają zaopiniować ugodę. Oni mogą być szantażowani, żeby rezygnowali z wypłaty należnych im wynagrodzeń. Czy pani zdaniem nie osłabia to pozycji pracowników i czy nie doprowadzi do tego, że będą musieli rezygnować z części tych należnych im wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie dotyczy tego, na jakiej podstawie przyjęto trzyprocentowe oprocentowanie pożyczki. Czy nie jest ono za duże i w ogóle skąd bierze się oprocentowanie tej pożyczki w Banku Gospodarstwa Krajowego? Czy te dodatkowe koszty są potrzebne z punktu widzenia kosztów całej restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofJurgiel">I jeszcze trzecie pytanie. Jak wiadomo, to państwo odpowiada za ochronę zdrowia w Polsce. Pani tutaj mówiła o tym, że warunki uzyskania restrukturyzacji są trudne. No ale czy komisja nie rozważała wprowadzenia przepisów karnych? Wiadomo przecież, że obecnie dyrektorzy biorą po dziesięć, po dwadzieścia tysięcy złotych miesięcznie, zakłady opieki zdrowotnej podupadają i nikt za to nie odpowiada. Jak komisja widzi sprawę odpowiedzialności za stan ochrony zdrowia, kto za to odpowiada? I dlaczego nie ma za to sankcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pan senator jako uczestnik posiedzenia komisji wie, że nie rozważaliśmy przepisów karnych. Ograniczyliśmy się do tego, co było przedmiotem przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej i co jest dorobkiem Sejmu, w związku z czym my tych przepisów nie wprowadziliśmy, ale to jest w gestii organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja nie wiem, na czym miałoby polegać osłabienie roli pracowników w dochodzeniu swoich roszczeń, skoro ta pożyczka będzie udzielana przede wszystkim na zaspokojenie zobowiązań wobec pracowników, którzy nie otrzymali należnych im podwyżek z tytułu ustawy 203 - pozostanę już przy tej nazwie. Uspołecznianie procesu poprzez konsultacje ze związkiem zawodowym jest tylko odsłonięciem kurtyny w tej sytuacji, a nie osłabieniem roli pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJurgiel">Z ustawy przyjętej przez Sejm wynika, że pracownicy otrzymaliby pełne wynagrodzenia należne za ten okres, natomiast tutaj proponuje się zawarcie ugody z pracownikami w zakresie roszczeń wynikających z ustawy, co można tak zrozumieć, że będzie się proponowało pracownikom zrezygnowanie z części wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ugoda polega na ustępstwach.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ugoda polega na ustępstwach, no trudno się spodziewać, żeby dopłacano. No i tutaj już będzie ten moment, w którym będzie się chciało pracowników pozbawić należnego im wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, to nie jest debata. Pan miał zadać pytanie - jesteśmy w tej fazie obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ale pani senator powiedziała, że nie rozumie pytania, dlatego ja chciałem powtórzyć, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSienkiewicz">I nie odpowiem panu na to pytanie, tak głęboko nie wnikaliśmy w tę kwestię. Usatysfakcjonowani byliśmy tym, że rząd popiera tę megapoprawkę, a już nie wnikaliśmy w meritum, pozostawiając to właśnie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Proponuję, Panie Senatorze, żeby pan skierował pytanie do rządu wtedy, kiedy przedstawiciel rządu będzie się wypowiadał w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ale to jest poprawka senatorów, a nie rządu. Przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym pani senator zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefSztorc">Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest ogólne zadłużenie służby zdrowia, bo ta kwota nie padła.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Padła.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefSztorc">Dokładna kwota nie padła. Chciałbym też, żeby pani spróbowała odpowiedzieć mi na pytanie, ile z tego przypada na zadłużenie jednostek samorządowych i innych. Jak to wygląda w skali kraju? Bo są szpitale, dla których organem założycielskim są samorządy, ale są jeszcze inne jednostki służby zdrowia w Polsce. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefSztorc">Chciałbym się też zapytać, jak wygląda sprawa długu, który Bank Handlowy w 1994 r. w imieniu skarbu państwa wykupywał. Czy te długi są już przez skarb państwa wykupione, czy też gdzieś to, nie wiem, gdzie, w Chinach czy na Tajwanie, do dziś dnia kiełkuje? Jak ta sprawa wygląda, jak zostało to zakończone?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefSztorc">Chciałbym zadać pani również pytanie, jak wyglądają wynagrodzenia kierownictw szpitali, bo panuje taka powszechna opinia, że im bardziej zadłużony szpital, tym więcej dyrekcja zarabia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefSztorc">To pewnie tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż ja podawałam w odpowiedzi na pytanie pana senatora Podkańskiego, że według różnych źródeł szacuje się zadłużenie ochrony zdrowia na kwotę 5–8 miliardów zł, wymienia się nawet, w skrajnych przypadkach, kwotę 12 miliardów zł. Bardziej miarodajna będzie tutaj wypowiedź ministra zdrowia, który zapewne z racji swojego urzędu monitoruje tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Podobnie będzie z odpowiedzią na pytanie dotyczące wykupu zobowiązań ochrony zdrowia, handlu długami, rolowania długów itd., a także tego podziału na liczbę zadłużonych zakładów, dla których organem założycielskim jest samorząd różnego szczebla bądź minister zdrowia. Nie potrafię panu tych danych podać, tak głęboko w to nie wnikaliśmy, nie było to nam w tym momencie niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja jeszcze, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LonginPastusiak">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja pytałem o dług z 1994 r. Według mojej oceny jest to bardzo poważna sprawa i chciałbym prosić o odpowiedź. Czy jest załatwiona sprawa tego długu z 1994 r., który w imieniu Skarbu Państwa Bank Handlowy wykupywał, czy też tak to pozostawiamy, że nic o długu nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Senatorze, na Sądzie Ostatecznym nie zeznam panu w tej sprawie, ponieważ nie posiadam takowej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">To jest konkretna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: A senator Sztorc, to nie święty Piotr.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LonginPastusiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo prosimy, pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Przewodnicząca, ja w ślad za pytaniami pana senatora Podkańskiego i pana senatora Sztorca, jednak chciałbym sprawę doprowadzić do końca. Gdyby pani nie mogła nam odpowiedzieć, to oczywiście liczę na odpowiedź pana ministra Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejWielowieyski">Powiedziała pani przy tych kilku miliardach złotych, ja już w tej chwili nie wchodzę w to, choć dobrze byłoby mieć bardzo jasno tutaj powiedziane, że to jest 8 czy 9 miliardów, a nie 6–11 miliardów, że mniej więcej połowa jednostek służby zdrowia jest zadłużona na tę wysoką wielomiliardową kwotę, podczas gdy ta druga połowa nie jest w ogóle obciążona długami. Ja myślę, że po to, żeby mieć jasny obraz sytuacji i wiedzieć dla kogo, i w jaki sposób, podejmujemy działania wspomagające i oczyszczające od niewłaściwości systemu finansowego, to jednak trzeba by dość dobrze wiedzieć, jakie to są zakłady, ile ich jest. Otóż w sprawozdaniach prasowych były informacje, że znaczna większość tego długu wielomiliardowego dotyczącego, jak pani podkreśliła, najwyżej połowy jednostek służby zdrowia, to sprawa 10–15% tych jednostek. Czyli bardzo niewielki relatywnie procent jednostek organizacyjnych służby zdrowia przysparza tych wielkich kłopotów nam i sobie oczywiście, a przede wszystkim pacjentom. Tak więc ja sądzę jednak, że nasza Izba podejmując tutaj pewne decyzje, powinna mieć bardzo jasny obraz, jakich jednostek i ilu jednostek, bo to jednak idzie w setki szpitali czy ZOZ, dotyczy to zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejWielowieyski">I drugie pytanie, związane z trybem postępowania z projektem prezydenckim. Ja próbowałem dokładnie zapoznać się z debatami w Sejmie, w komisjach sejmowych, a mimo to nie udało mi się dostrzec, wyrobić sobie przekonania co do tego, jaka w gruncie rzeczy wizja towarzyszy tym pracom legislacyjnym. Naprawiamy tutaj pewną doraźną, bardzo trudną sytuację, to jest zrozumiałe i słuszne, ogromna większość nas wszystkich w obydwu izbach się na to godzi. Ale co dalej zwłaszcza w wypadku tych 10 czy 15% kiepsko działających jednostek służby zdrowia, które ciągle mają problemy? W jaki sposób posunięciami strukturalnymi, legislacyjnymi chcemy to uregulować?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejWielowieyski">I wiążę to z dodatkowym pytaniem: czy podjęte, ale nieskutecznie, że tak powiem, w Sejmie prace nad koncepcją spółek użyteczności publicznej, pani zdaniem, temu służą i czy prace w tym zakresie, według pani rozeznania, są czy będą kontynuowane? No bo co będzie z tymi 10% kiepsko działających jednostek za rok, dwa i cztery? To jest pytanie skierowane zarówno do pani, jak i do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Ale to w innej fazie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, ponieważ ewolucja zdarzeń jest dla mnie trudna do przewidzenia, szczególnie pod koniec kadencji, ja tylko wyrażam żal, że tej możliwości przekształcenia w spółki użyteczności publicznej nie będzie. Jakie natomiast systemowe zamierzenia ma minister zdrowia, to może on zechce nam to wszystkim razem uświadomić, jak również powiedzieć o tych zobowiązaniach, o różnicy między tymi 15 a 50%, według różnych źródeł, zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej. Tym bardziej że pan minister może korzystać ze wsparcia swoich merytorycznych współpracowników, ja zaś tylko z tej wiedzy, którą nam ministerstwo przekazuje podczas posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję panu, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LonginPastusiak">Informuję, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty była prezydenckim projektem ustawy, a także poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie ministra i senatora w jednej osobie, pana Marka Balickiego, który mając do wyboru fotel rządowy i senatorski wybrał, jak widzę, fotel senatorski. Witam również sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Zbigniewa Podrazę. I pragnę zapytać, który z panów ministrów chciałby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LonginPastusiak">Pan minister Balicki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalicki">Ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem rozpatrywania przez Senat, została uchwalona przez Sejm w sposób nietypowy. Rzeczywiście bowiem Sejm rozpatrywał trzy projekty ustaw: prezydencki projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej i pomocy publicznej dla zakładów publicznych opieki zdrowotnej i dwa projekty poselskie - Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. To natomiast, co jest przedmiotem ostatecznego tekstu ustawy przyjętej przez Sejm, było wynikiem przyjęcia jednej z pierwszych poprawek, która stanowiła całościowy projekt ustawy. I to jest dziś przedmiotem rozpatrywania. Dlatego trzeba zadać sobie pytanie, na ile ma to związek z poszczególnymi projektami, a zwłaszcza z projektem prezydenckim w znacznej mierze zbieżnym z poprzednim sprawozdaniem komisji, nad którym głosowano w Sejmie 18 lutego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBalicki">Ta uchwalona przez Sejm ustawa zawiera część pewnej całościowej regulacji, która miała dwa podstawowe cele: jeden taki, aby wprowadzić rozwiązania umożliwiające publicznym zakładom opieki zdrowotnej wyjście z długów, i drugi, równie ważny, a może w dłuższej perspektywie istotniejszy, aby wprowadzić takie rozwiązania, takie mechanizmy, które będą zapobiegać ponownemu zadłużaniu się publicznych zakładów opieki zdrowotnej w przyszłości. Pod warunkiem oczywiście, że kontrakty, jakie będą zawierane z Narodowym Funduszem Zdrowia czy z inną instytucją, która mogłaby zastąpić Narodowy Fundusz Zdrowia, będą wystarczały na pokrycie kosztów udzielanych w ramach tych kontraktów świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBalicki">Czyli cele były dwa: wyjście z długów i wprowadzenie rozwiązań zapobiegających ponownemu zadłużeniu się. Sejm, przyjmując ustawę w wersji zaproponowanej w jednej poprawce, co już jest, jeśli chodzi o tryb przyjmowania ustaw, no, pewnym nowatorskim podejściem, zrezygnował całkowicie z wprowadzenia rozwiązań utrudniających czy uniemożliwiających ponowne zadłużanie się publicznych zakładów opieki zdrowotnej i skupił się na tej części, która dotyczyła finansowej restrukturyzacji zobowiązań i pomocy publicznej. Na dodatek ustawa przyjęta przez Sejm ograniczyła zakres restrukturyzacji finansowej długów i zakres pomocy publicznej, pani senator Sienkiewicz o tym mówiła, tylko do publicznoprawnych zobowiązań i zobowiązań wynikających z tytułu ustawy 203, odrzucając objęcie restrukturyzacją finansową zobowiązań cywilnoprawnych. A co to są zobowiązania cywilnoprawne? No to te, które poza zobowiązaniami pracowniczymi są dzisiaj powodem roszczeń komorniczych, czyli zobowiązania wobec wszystkich dostawców towarów i usług, to znaczy leków, żywności, energii elektrycznej itd.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBalicki">Czyli Sejm w tej poprawce ograniczył zakres restrukturyzacji finansowej. Można powiedzieć, że z punktu widzenia motywacyjnej oceny to jest niezrozumiała decyzja. No bo problemem są w ogóle długi, na pieniądzach nie jest napisane, kto je wpłacił i komu należy zapłacić. Tak więc objęcie tylko części zobowiązań restrukturyzacją nie jest restrukturyzacją zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBalicki">Aha, efektem tego jest na przykład to, i tak jest zapisane w tekście ustawy, że jeśli zakład wchodzi w proces restrukturyzacji, który może trwać do dwóch lat, to na czas trwania tego procesu, czyli spłacania rozłożonych na raty zobowiązań, realizacji ugody i tak dalej, wstrzymuje się egzekucje komornicze, ale tylko dotyczące przedmiotu restrukturyzacji. A ponieważ zobowiązania cywilnoprawne przestały być objęte restrukturyzacją finansową, to również wstrzymanie egzekucji komorniczych nie dotyczy tych zobowiązań. W związku z tym, że zobowiązania pracownicze również nie są objęte wstrzymaniem egzekucji komorniczych, i słusznie, wstrzymane byłyby, zgodnie z tą poprawką ustawą, bo to tak należy nazwać, tylko egzekucje komornicze zobowiązań publicznoprawnych, czyli państwa wobec własnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBalicki">Z tych informacji, które mamy, wynika, że wszystkie problemy związane z egzekucjami komorniczymi nie dotyczą egzekucji z tytułu zobowiązań publicznoprawnych, tylko albo cywilnoprawnych, albo pracowniczych - występują tam, gdzie były problemy z wypłacaniem wynagrodzeń, a było na terenie kraju kilkanaście przypadków problemów z wynagrodzeniami za luty. W większości dotyczyło to roszczeń pracowniczych, w mniejszej części dostawców cywilnoprawnych. Czyli w tym sensie ustawa w ogóle sprowadza się do regulacji, które nie rozwiązują żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekBalicki">I kolejna sprawa, którą poruszył pan senator Podkański. Ta ustawa, w tym kształcie, jaki ma dzisiaj, ograniczonym tylko do restrukturyzacji, oprócz tego, że jeszcze zawężyła zakres restrukturyzacji, na dodatek ukarała tych, którzy nie są zadłużeni, a 15%–16% szpitali nie miało zobowiązań na koniec ubiegłego roku. I projekt rządowy, i sprawozdanie komisji, i projekt prezydencki przewidywały, co prawda w ograniczonym wymiarze, no bo są ograniczone możliwości finansów publicznych, dotacje z budżetu państwa na cele rozwojowe, poprawę jakości i tak dalej, nie na świadczenia, dla niezadłużonych zakładów. I jest na ten cel wydzielona rezerwa w budżecie państwa. Ale te przepisy zostały skreślone. Czyli co zrobił Sejm? Wykreślił wszystkie rozwiązania dotyczące mechanizmów zapobiegających ponownemu zadłużaniu się. A to, co dotyczy restrukturyzacji zadłużenia, ograniczył, wyłączając zobowiązania cywilnoprawne w ogóle ze zobowiązań objętych restrukturyzacją, a w związku z tym też ze wstrzymania egzekucji i tak dalej. I pozbawił niezadłużone zakłady możliwości skorzystania z dotacji, która została w ustawie budżetowej przygotowana. A co dalej zrobił Sejm głosami opozycji sejmowej? Mianowicie wykreślił również przepisy umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co jest istotne w przypadku różnych podmiotów tworzących. No patrzę na panią senator Berny, bo na Dolnym Śląsku, gdzie nie tak dawno byłem, kilkanaście dni temu, marszałek, zresztą z partii, do której pan senator Jurgiel należy, to jeszcze było tuż przed głosowaniem w Sejmie, mówił: wprowadźcie koniecznie przepisy umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, kiedy one należą do różnych organów tworzących, czyli województwa i powiatu. Racjonalnym działaniem byłoby połączyć je. Tylko że dzisiejsza ustawa o zakładach opieki zdrowotnej tego nie przewiduje. To zostało wykreślone bez żadnej refleksji, ot tak po prostu. A więc tak, z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekBalicki">Ja muszę powiedzieć, że wartość debaty w Senacie zawiera się najczęściej w spokojnej refleksji nad tym, co Sejm uchwalił, i szukaniu poprawek. Rzadko się tu robi jakieś polityczne komentarze. Ale przy okazji tej ustawy nie da się nie powiedzieć - tak ja to oceniam, a kilkanaście lat zajmuję się sprawami ochrony zdrowia w sensie działalności publicznej czy może nawet więcej, bo początek był, patrzę na panią senator Krzyżanowską, dwadzieścia pięć lat temu, kiedy to prowadziliśmy pierwsze negocjacje z rządem - że to jest bezprecedensowe upolitycznienie problemu, który nie powinien być traktowany politycznie, bezprecedensowe. I ja muszę powiedzieć... Dzisiaj w godzinach rannych byłem uczestnikiem jakiejś rozmowy radiowej w radiu publicznym, która potwierdziła to bezprecedensowe upolitycznienie i bezprecedensowe wprowadzenie w błąd opinii publicznej co do niektórych rozwiązań, czyli przedstawienie ich odwrotnie. Muszę powiedzieć, że to jest wielka sztuka, ale obecnie są takie czasy, że różne sztuki się udają. Nastąpiło takie wprowadzenie w błąd opinii publicznej i części pracowników ochrony zdrowia, że dzisiaj mamy rozwiązanie, przed którym pracowników przestrzegano, którym straszono. No a w efekcie do niego doszło. Mam na myśli problem spółek czy spółek użyteczności publicznej, o co pytał pan senator Wielowieyski. To było jedno z tych rozwiązań, choć nie jedyne, bo jeszcze była jawność gospodarki finansowej, konkursy na stanowiska dyrektorów i tak dalej, które miało wprowadzić lepsze formy gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Podkreślam, publicznych, czyli mających zachować charakter podmiotów publicznych, będących pod kontrolą, z co najmniej z 75% udziałem Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego w tych spółkach i z niemożnością zbycia udziałów czy akcji poniżej progu 75% bez zmiany ustawy. Taki był pomysł. Dlaczego? Żeby była lepsza forma gospodarki finansowej. A dlaczego? No trzeba spojrzeć na przyczyny obecnego zadłużenia. Jakie są przyczyny obecnego zadłużenia? Niewątpliwie jedną z przyczyn zadłużenia jest ustawa 203. To istotna przyczyna. Tylko jak spojrzymy na wielkość długów, to zobowiązania wobec pracowników z tytułu ustawy 203 wymagalne na koniec grudnia wynoszą 648 milionów zł przy ogólnej kwocie wymagalnych zobowiązań 5 miliardów 850 milionów zł. Oczywiście, można powiedzieć, że ci co wypłacili 203... No powstały cywilnoprawne, czy mogły powstać, ale jakby nie liczyć nie tylko ustawa 203 jest przyczyną długów czy zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na co wskazuje chociażby to, że bardzo różny jest poziom długów w zadłużonych placówkach - od niewielkich długów do takich, które przekraczają budżet, jak jest chyba w przypadku lubuskiego, czy są równe budżetowi województwa, jak w przypadku szpitala w Gorzowie. No to nie tylko ustawa 203, ale również forma gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekBalicki">1 stycznia 1999 r. zostały wprowadzone dwa istotne mechanizmy, które przyczyniły się do obecnej sytuacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekBalicki">Pierwszy to wprowadzenie jednego dnia z mocy prawa w stosunku do prawie wszystkich, zdecydowanej większości publicznych placówek, przekształcenia jednostki budżetowej w samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, co, jak się okazało po pięciu latach, nie do końca było przygotowane. Był to pewnego rodzaju eksperyment, poprzedzony pilotażem w kilkudziesięciu zakładach opieki zdrowotnej, ale w warunkach finansowania z budżetu państwa, a nie w warunkach kontraktowania, pewnych elementów rynku wewnętrznego i silnej presji otoczenia, która się zwiększyła po 1 stycznia 1999 r. Tak więc zrobiono wówczas wielki eksperyment, wprowadzono formę gospodarki: samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, która nie była znana. Spółka czy jednostka budżetowa to były formy bardzo dobrze znane, opisane, bardzo dobrze uregulowane. No ale wprowadzono nową formę i ta nowa forma, jak dzisiaj widzimy, w wielu przypadkach - nie w każdym, bo tam, gdzie byli dobrzy menadżerowie, gdzie organ tworzący był dobry, to działa, czyli jest kilkanaście, czy może trochę więcej procent szpitali prowadzonych w formie SP ZOZ, gdzie to doskonale zdaje egzamin - w przypadku większości... Co jest jednym z głównych grzechów jednostki samodzielnej? Słaby nadzór właścicielski, który ujawnił się szczególnie w tych przypadkach, gdzie rosły długi i nie zapalały się kolejne czerwone światełka, bo jeszcze na dodatek samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie były objęte postępowaniem upadłościowym, czyli te światełka się nie mogły zapalać wcześniej, żeby postępowanie naprawcze wdrożyć. Dzisiaj musi za to zapłacić podatnik. Koszty finansowe tego zadłużenia, które dzisiaj mamy, to jest tygodniowy budżet szpitala powiatowego. Tyle one wynoszą. Ze składek ubezpieczonych obywateli wydaje się równowartość tygodniowego budżetu szpitala powiatowego na opłaty komornicze, odsetki karne, zamiast na leki i na wynagrodzenia pracowników. Tę jedną przyczynę trzeba ograniczyć - oczywiście nie likwidując jednostki samodzielnej, skoro ona w jakiejś części się sprawdziła, tylko umożliwiając wprowadzenie innej formy gospodarki finansowej, formy działania publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale nie po to, żeby prywatyzować, bo te rozwiązania, które były zawarte w ustawach uniemożliwiały prywatyzację i to zostało wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekBalicki">I jaki jest stan faktyczny? Ano nie ma regulacji, a życie idzie naprzód, jednostki samorządu terytorialnego muszą szukać rozwiązań - częściowo po to, żeby znaleźć jakąś technikę postawienia tego garbu zadłużenia obok funkcjonującego szpitala, a częściowo po to, żeby znaleźć lepsze formy. Co robią samorządy? No tworzą spółki, tworzą spółki kapitałowe, około pięćdziesięciu szpitali jest dzisiaj prowadzonych przez spółki kapitałowe utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego. I jak wygląda ta ścieżka, która dzisiaj jest? Panie Senatorze Jurgiel, pan powinien to dobrze znać, bo władze miejskie Płocka, i prezydent, i większość w radzie, sprawuje ta opcja, która jest panu bliska. A co rada Płocka ustaliła? To jest taki bardzo krótki scenariusz, który jest dostępny na stronach internetowych, to nie jest żadna tajna informacja. Rozwiązania docelowe przyjęte przez gminę Płock obejmują następujące działania: zawiązanie przez gminę Płock spółki kapitałowej; utworzenie przez spółkę niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej; przejęcie przez spółkę majątku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej na własność i w używanie pracowników zespołu, ale po rozwiązaniu umowy z SP ZOZ i zawiązaniu nowej umowy na nowych warunkach z pracownikami; przejęcie przedmiotu działania SP ZOZ; przejęcie przez niepubliczne ZOZ działalności medycznej od SP ZOZ; cesję kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia i równoległe przeprowadzenie procesu likwidacji SP ZOZ w Płocku. I bez żadnych ograniczeń możliwość prywatyzacji, czyli przekazania ponad połowy udziałów w ręce prywatne każdego dnia, bo takie przykłady już mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarekBalicki">Rozwiązania zawarte w sprawozdaniu sejmowej komisji, które 18 lutego zostały odrzucone, a później były zawarte w projekcie prezydenckim, były zupełnie inne. Po pierwsze, nie likwidacja, tylko przekształcenie SP ZOZ w spółkę użyteczności publicznej, jeśli taka jest wola organu tworzącego. Z tym, że pracownicy stają się jej pracownikami, czyli zachowują wszystkie dotychczasowe uprawnienia. A więc z punktu widzenia pracowników tamta forma była nieporównanie korzystniejsza. Po drugie, niemożność prywatyzacji. Po trzecie, wiele rozwiązań... Na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia jest zestawienie pokazujące, czym różniła się jedna forma od drugiej, na czym polegały ograniczenia w prawie upadłościowym w przypadku SP ZOZ, żeby działalność medyczna była prowadzona, a jedynie zmieniała się forma. Dzisiaj mamy takie same przepisy w stosunku do tych szpitali, już około pięćdziesięciu, jakie stosuje się w stosunku do fabryki gwoździ. Jest dwanaście punktów, które różnią istniejące dzisiaj spółki od spółek użyteczności publicznej. Z punktu widzenia pracowników interesu publicznego, interesu ochrony zdrowia odejście przez Sejm od tego rozwiązania jest w naszej ocenie zdecydowanie niekorzystne, bo powstają kolejne spółki bez tych wszystkich szczególnych regulacji. No weźmy na przykład jawność gospodarki finansowej. Nie mamy dzisiaj obowiązku ogłaszania planów i sprawozdań, tak jak to było przewidziane w tej ustawie i w stosunku do SUP, i w stosunku do SP ZOZ. Dzisiaj nieruchomość... Te spółki tak jak każde inne spółki... Tu były ograniczenia wartości powyżej 50 tysięcy euro. Obciążenie praw do nieruchomości wymagało zgody odpowiedniego organu, w zależności od tego, czy Skarb Państwa, czy jednostka samorządu terytorialnego miała większość udziałów. I tak można wymieniać bez końca. Mówiło się o prawach pracowniczych - no w dzisiejszych radach nadzorczych tych spółek nie ma przedstawiciela pracowników, w spółkach użyteczności publicznej było to zagwarantowane. I tak można wymieniać bez końca.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarekBalicki">Wspomniałem o tym, ale to już, jak to się mówi, się nie wróci, znaczy w tej kadencji parlamentu ta sprawa została odrzucona, Senat nie ma możliwości wykraczania poza zakres przedmiotowy ustawy, którą przyjął Sejm, bo to wymaga zmiany w innej ustawie. Dlatego w tej kadencji parlamentu najprawdopodobniej nie będzie powrotu do tej sprawy. No ale szkoda, na pewno pracownicy na tym stracili, bo samorządy... Proces decyzyjny jest dokładnie taki sam, czyli decyduje jednostka samorządu terytorialnego, tylko jak nie ma SUP i nie ma możliwości przekształcenia, to będzie taki proces, jak odczytałem: likwidacja i tworzenie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. A zdaje się, że nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarekBalicki">Teraz parę słów odnoszących się do zadanych pytań i dotyczących również tego, czym Senat musi się teraz zająć. Mamy bardzo ograniczoną, fragmentaryczną ustawę o restrukturyzacji zadłużenia, nie ma już możliwości przywrócenia rozwiązań zapobiegających zadłużaniu się w przyszłości, bo to wymagałoby zmiany innej ustawy, więc musimy udoskonalić tę ustawę w ograniczonym zakresie. Naszym zdaniem słuszne są poprawki Senatu, które zmierzają do przywrócenia objęcia restrukturyzacją finansową zobowiązań cywilnoprawnych w interesie wszystkich - i dostawców, i szpitali, i interesu publicznego. Słuszne jest też przywrócenie przepisów, które umożliwiają niezadłużonym skorzystanie z dotacji. I słuszne jest dostosowanie chociażby do ustawy o finansach publicznych kwestii trybu związanego z przyznawaniem pożyczki, bo zupełnie, po raz kolejny użyję tego słowa, nowatorskim rozwiązaniem jest decyzja ministra finansów w sprawie pożyczki - na wniosek BGK. To jest nieznane w obecnym porządku, a pożyczka z budżetu państwa dla jednostek sektora finansów publicznych... Jest to opisane w ustawie o finansach publicznych, więc trzeba przywrócić to, co było, że to umowa z BGK. Bo to albo minister finansów, albo BGK, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, może zawierać umowę pożyczki. Tak więc trzeba przywrócić te wszystkie rozwiązania, które umożliwią dobre wdrożenie tej ustawy. Tak samo sposób obliczania pożyczki, jaki został zaproponowany w wersji sejmowej sprawiałby szereg problemów praktycznych, więc to też trzeba uprościć.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarekBalicki">Było też pytanie pani senator Liszcz, wydaje się, że o charakterze zasadniczym. Z tym że wkradło się tu chyba jakieś nieporozumienie, bo nie chodzi o przywrócenie... Tak jak mówię, to, co wykracza poza restrukturyzację i pomoc publiczną, nie jest zawarte w poprawkach senackich. Poprawki senackie zgłoszone przez komisję mają jedynie spowodować, że to będzie w miarę pełna - w tych warunkach, jakie są - restrukturyzacja finansowa, dostosowana do porządku prawnego i obejmująca zobowiązania cywilnoprawne. Objęcie tą restrukturyzacją zobowiązań cywilnoprawnych to oczywiście wybór merytoryczny, ale częściowa restrukturyzacja finansowa... No, muszę powiedzieć, że ja tego nie rozumiem, bo należy dążyć do tego, żeby była to całościowa restrukturyzacja zobowiązań, a nie częściowa.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MarekBalicki">To samo dotyczy możliwości poręczania obligacji. To chyba jest korzystne rozwiązanie, bo jeśli tego nie wprowadzimy do ustawy, to nie będzie możliwości poręczania przez BGK odsetek od obligacji, a obligacje są emitowane, więc nie warto tego utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MarekBalicki">Tak więc nie jest to wynik jakichś innych pomysłów, tylko dążenia do poprawienia sytuacji, objęcia wszystkich zobowiązań restrukturyzacją finansową i przywrócenia dotacji dla niezadłużonych. To też jest decyzja merytoryczna - można tego nie przywracać, ale przecież jest rezerwa... Tu też pojawia się pytanie, czy karać niezadłużonych. Niech oni mają możliwość otrzymania środków na rozwój czy na wymianę aparatów, sprzętu itd.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MarekBalicki">Pan senator Podkański pytał, jakie są efekty krótko- i długofalowe. No, krótkofalowe są niewątpliwie korzystne, bo... To znaczy była to inicjatywa rządu, decyzja rządu o umożliwieniu ministrowi finansów udzielania pożyczek - takie upoważnienie jest zawarte w ustawie budżetowej - samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej w celu rozwiązywania problemu zadłużenia. Ten krótkofalowy efekt jest bez wątpienia korzystny. A gdy się jeszcze obejmie tą nowelizacją zobowiązania cywilnoprawne i umożliwi dotacje dla niezadłużonych, to krótkotrwały efekt na pewno będzie korzystny. To jest potrzebne, bo wiemy wszyscy, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MarekBalicki">A czy długofalowo... No, Panie Senatorze, czy jest racjonalne - skoro mamy rozpoznanych część przyczyn, skoro zostały po wielokroć przedyskutowane rozwiązania, mechanizmy - odstąpienie od tego? Chyba po to, żeby za rok do tego wrócić, bo nie ma innej drogi. Czy w tak trudnej sytuacji bardziej racjonalne jest uciekanie się do eksperymentów, czy wprowadzanie doskonale znanych rozwiązań dotyczących gospodarki finansowej? Wiemy przecież, że forma spółki kapitałowej nie jest wyłącznie po to, żeby realizować działalność gospodarczą. W starym kodeksie handlowym spółka akcyjna była taką spółką, którą można było tworzyć dla innych celów, a spółka z ograniczoną odpowiedzialnością była powoływana wyłącznie dla działalności gospodarczej, czyli dla maksymalizacji zysku. Ale już nowe prawo, nowy kodeks spółek handlowych, przewiduje, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością może być tworzona do innych celów, potrzebne są tylko dodatkowe regulacje, które zagwarantują udział ministra zdrowia, gdyby groziło zaprzestanie przez zakład działalności. Dzisiaj takiej regulacji nie ma. Możliwość przyznania dotacji z budżetu państwa, jeśli jest potrzebna do podtrzymania działalności jakiegoś zakładu opieki zdrowotnej, została już wykluczona, wykreślona. Dzisiaj czegoś takiego nie ma, więc zakłady będą likwidowane, a na pewno będą miały problemy.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MarekBalicki">Tak więc do tych rozwiązań - żeby ich długofalowe efekty były korzystne - trzeba będzie wrócić. Będzie musiał do nich wrócić następny parlament - miejmy nadzieję, że jak najszybciej - żeby podatnik nie wydał, tak jak w ubiegłym roku, ponad 1 miliarda zł, czyli równowartości kosztów leczenia chorób nowotworowych w Polsce, na opłaty komornicze i odsetki karne.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MarekBalicki">Wiemy też - wynika to z komentarzy czy z różnych doniesień eksperckich, które są publikowane w mediach - że taka sytuacja, czyli płacenie opłat komorniczych i odsetek karnych, jest dla niektórych podmiotów korzystna, korzystniejsza niż lokata w banku czy inna działalność. W umiejętnej grze rynkowej taka sytuacja jak dzisiaj, ta mętna woda... Przecież to są bardzo wysokie, znaczne kwoty, 1 miliard zł, choć niektórzy eksperci szacowali dużo więcej. Takie kwoty ze składek na ubezpieczenie zdrowotne są przeznaczane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MarekBalicki">Czyli będzie trzeba do tego wrócić. No, stracimy pół roku, rok... Taka decyzja została podjęta, wprawdzie przewagą jednego głosu, ale jednak przez większość parlamentarną, która uważa, że ma plan dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa: jaki jest stan zadłużenia. Tak jak powiedziałem, zobowiązania wymagalne wynoszą 5 miliardów 850 milionów zł na dzień 31 grudnia. Szczegóły są zawarte na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia, były zresztą obszernie przedstawiane w tym roku, kilka miesięcy temu, senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, więc nie chciałbym państwa zanudzać szczegółami. Na tych 5 miliardów 850 milionów zł zobowiązania publicznoprawne wymagalne wynoszą 2 miliardy zł, czyli trochę więcej niż 1/3; zobowiązania z tytułu zamówionych leków, materiałów medycznych itd. wynoszą blisko 1 miliard 200 milionów zł; zobowiązania z tytułu sprzętu i aparatury medycznej wynoszą 220 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MarekBalicki">Zaledwie 16% szpitali na koniec roku, na dzień 31 grudnia, nie wykazywało zobowiązań. Jest pod tym względem rozrzut i terytorialny, i jeśli chodzi o poszczególne zakłady opieki zdrowotnej. Mamy więc takie województwa, w których poziom zobowiązań jest bardzo wysoki - należy do tych województw na przykład województwo dolnośląskie, w którym wymagalne zobowiązania wynoszą 1 miliard 120 milionów zł z tej ogólnej kwoty 5 miliardów 800 milionów zł. Szczegóły dotyczące innych województw... Kolejne miejsca zajmują województwa pomorskie i mazowieckie - 604 miliony zł. Tak więc mimo dużo większego potencjału ludności jest tam znacznie mniejszy poziom zadłużenia w stosunku do województwa dolnośląskiego. Województwo lubuskie, zwłaszcza znany szpital w Gorzowie, ma bardzo wysoki poziom zobowiązań na mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MarekBalicki">Mamy więc różny poziom zadłużenia zarówno w poszczególnych województwach, jak i w różnych zakładach opieki zdrowotnej. We Wrocławiu jest wojewódzki szpital specjalistyczny, który nie ma zobowiązań, rozwija się i inwestuje. A przecież kontraktuje świadczenia na takich samych zasadach jak inne szpitale, nie jest w żaden sposób uprzywilejowany. Czyli sytuacja wygląda bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MarekBalicki">Rodzi się jednak pytanie: dlaczego województwo dolnośląskie? Czy tylko dlatego, że ma dużo większą bazę? Gdyby się przyjrzeć województwu śląskiemu, jeśli chodzi o bazę, czyli zasoby ludzkie i rzeczowe, czyli łóżka szpitalne, miejsca w szpitalach i kadry, okazałoby się, że są one o kilkanaście procent większe, niż wynosi średnia krajowa, a mimo to nie ma takiego poziomu zobowiązań. No, jest tam trochę wyższy wskaźnik kapitacyjny, bo województwo śląskie jest obok mazowieckiego w czołówce, ale powód jest taki, że w województwie dolnośląskim wprowadzono mechanizmy finansowania przez kasę chorych, które miały charakter pewnego eksperymentu. I to one nakręciły procesy, które przyspieszyły zadłużanie się w pierwszym okresie funkcjonowania kas chorych. Czyli jest to skutek nie tylko ustawy 203 czy też samego kosztu świadczeń, ale również pewnych mechanizmów na poziomie zakładu opieki zdrowotnej i na poziomie finansowania - również wcześniej, bo to dotyczyło jeszcze kasy chorych, dopiero później wycofano się z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MarekBalicki">Następne pytanie: jaki będzie bodziec dla dobrze zarządzających? No, na to pytanie już odpowiedziałem, mianowicie komisja proponuje w poprawce przywrócenie dotacji dla niezadłużonych.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MarekBalicki">Pan senator Jurgiel mówi o szantażu wobec pracowników. Ja bym powiedział, że to dzisiaj mamy taką sytuację. Wiele takich sygnałów jest kierowanych do ministra zdrowia, również przez związki zawodowe. Sposób tworzenia spółek, jaki obowiązuje dzisiaj, stawia pracowników w bardzo trudnej sytuacji. Muszę powiedzieć, że zostało osiągnięte mistrzostwo świata we wprowadzaniu w błąd pracowników, jeśli chodzi o kwestie spółek. Bo dzisiaj, jeśli następuje likwidacja SP ZOZ, musi być na nowo podpisana umowa. A przekształcenie w spółkę zapewnia ciągłość prawną i ustawowo gwarantuje pracownikom ich dotychczasowe prawa, takie same jak w SP ZOZ. Oczywiście one nie są gwarantowane na dziesięć lat, jak to było w niektórych przedsiębiorstwach, bo wiemy, że w przypadku sektora publicznego takich rozwiązań nie ma, ale gwarantuje to dotychczasowe uprawnienia pracowników. A dzisiaj mamy takie sytuacje: że jest rozwiązywana umowa... Również z Płocka docierały do nas sygnały od niektórych radnych czy związkowców, którzy pokazywali, w jaki sposób przebiega tam proces przekształceń i przed jakimi wyborami są stawiani pracownicy, jeśli są zatrudniani przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MarekBalicki">To, co jest zawarte w tej ustawie, to znaczy w propozycji poprawek komisji, dotyczy, jak rozumiem - bo tylko tak może być - indywidualnych ugód. Takie ugody były zawierane, dotyczyły na przykład rozłożenia na raty, a nie rezygnacji z roszczeń. To jest indywidualna ugoda, czyli pracownik ma wybór, a jednocześnie ma podstawę prawną i prawne gwarancje, że środki z pożyczki w pierwszej kolejności będą przeznaczone na sfinansowanie podwyżek z tytułu ustawy 203, czego wcześniej nie było. Po raz pierwszy jest ustawowo zagwarantowane, że środki będą przeznaczone w pierwszej kolejności na pokrycie zobowiązań z tytułu podwyżek. Przypomnę, że kiedy Sejm uchwalał ustawę 203, to w latach 2001–2002, według szacunkowych danych Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zwiększono wartość kontraktów o kwotę około 1 miliarda 700 milionów zł, ale w przypadku ustawy 203 nie wprowadzono takich gwarancji, jakie wprowadzono w przypadku wypłaty zaległej trzynastki jeszcze w pierwszym roku funkcjonowania kas chorych, czyli gwarancji, że te środki będą rzeczywiście przeznaczone na realizację ustawy 203. Dopiero tutaj po raz pierwszy znalazła się gwarancja ustawowa, że dopóki nie zostaną zaspokojone roszczenia z tytułu ustawy 203, nie będzie możliwe pokrywanie innych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#MarekBalicki">Skąd te 3%? No, to jest pytanie do autorów poprawki, ale rozumiem, że przepisali to z projektu prezydenckiego. Chodziło o to, żeby koszt pożyczki nie przekraczał kosztów inflacji, więc zostało to przyjęte na takim poziomie. Czyli chodziło o bardzo niski koszt dla SP ZOZ w porównaniu z kosztami kredytów komercyjnych. Były również pomysły kredytów pomostowych, w czerwcu, jak pamiętamy, kiedy to oprocentowanie było wyliczane na zasadach rynkowych i wynosiło 6–8%.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#MarekBalicki">Przepisy karne pozostawię bez komentarza, bo kodeks karny w Polsce, zdaje się, funkcjonuje, podobnie jak inne akty prawne, w których są zawarte przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#MarekBalicki">Było też pytanie dotyczące tego, ile zarabiają dyrektorzy SP ZOZ. Przypomnę, że poprzedni parlament uchwalił ustawę kominową. Myślę, że to jest powszechnie znany fakt, więc rozumiem, że pytania miały przypomnieć opinii publicznej, że ustawa kominowa dotyczy wszystkich dyrektorów SP ZOZ i ustala wynagrodzenia jako czterokrotność stawki podstawowej, czyli średniego wynagrodzenia. Jest to obecnie około 8 tysięcy zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#MarekBalicki">I to chyba wszystko, jeśli chodzi o kwestie, które pojawiły się w pytaniach do pani senator Sienkiewicz. I na tym bym zakończył, Panie Marszałku, rekomendując jednocześnie Senatowi przyjęcie poprawek, które zostały wczoraj uchwalone przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKutz">Ale będą jeszcze dalsze pytania. Pierwszym pytającym będzie pan senator Wielowieyski, potem zadadzą pytania pan Sztorc i pani Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, przedstawił nam pan dość dokładnie... W każdym razie odpowiedział pan w dużym stopniu na pytania pana senatora Podkańskiego i moje, ale miałbym jeszcze krótkie pytanie, żeby domknąć całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wiemy, gdzie powstało głównie zadłużenie - było to, jak się zdaje, kilkanaście procent zakładów, bo mamy 16% szpitali, które są czyste. Z kolei pani przewodnicząca mówiła tutaj raczej o układzie fifty-fifty. Rozumiem, że pozostałych trzydzieści parę procent szpitali miało bardzo niewielkie zadłużenie, tylko te pozostałe miały problemy. Widzimy też, jak to wygląda w regionach, bardzo zresztą dziwnie...</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż co będzie za rok, Panie Ministrze, jeżeli przyjmiemy tylko takie środki oddłużania? Bo przecież widzimy, że jakoś specyficznie system kas chorych zadziałał na niektóre szpitale, dostarczając im jak gdyby bodźców czy umożliwiając bardzo wysokie zadłużanie się. Czy w tej chwili... My podejmujemy kroki, żeby pomóc, ale czy w strukturze albo w praktyce resortu są jakieś środki, ażeby to, co się stało w szpitalach na Dolnym Śląsku czy gdzie indziej, zostało powstrzymane, aby ta skłonność do zadłużania się została przyhamowana? Bo tego pan nie powiedział, a my mamy podejmować uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejWielowieyski">No i druga sprawa. Mimo wszystko wracam do tego pytania o perspektywy. Z tego, co pan mówił, Panie Ministrze, wynika - to akurat rozumiem, jako ekonomista - że łączenie zakładów podejmowane w niektórych regionach czy w niektórych zakładach służby zdrowia może dać efekty racjonalizujące czy oszczędnościowe. Rozumiem, że może tak być i w praktyce to się...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, bardzo proszę pamiętać, że pytanie należy zadać tak, by zmieścić się w sześćdziesięciu sekundach.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejWielowieyski">Tak. To było zatem drugie pytanie czy może trzecie, bo to było kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie sprawa spółek kapitałowych. Rozumiem, że boimy się tego. Twierdził pan, że rząd, wobec takiej postawy Sejmu, nie będzie w stanie podjąć dalszych kroków racjonalizacyjnych. Ale czy rzeczywiście nie będziemy w stanie przez tych najbliższych kilka miesięcy podjąć tej kwestii, ryzykując dalsze zawalanie się systemu - a przypominam Wysokiej Izbie, że już trzeci raz oddłużamy służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejWielowieyski">Czy rząd niczego nie zrobi, żeby to zracjonalizować? Gdzie tkwi klucz do racjonalizacji gospodarki finansowej służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc. Proszę pamiętać o jednej minucie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefSztorc">Ja chcę wrócić do pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy, o dług, który Bank Handlowy wykupił w imieniu Skarbu Państwa w latach dziewięćdziesiątych. Jak to jest z tym długiem, Panie Ministrze? Bo widzę, że wszyscy unikają odpowiedzi na to dość trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefSztorc">I druga rzecz. Czyta się czasem w prasie, słyszy się, że gdzieś tam w niektórych prowincjonalnych szpitalach ktoś został skorumpowany - chodzi szczególnie o lekarzy. Ile jest takich spraw prokuratorskich i sądowych w podległym panu resorcie, w szpitalach? Chodzi mi o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefSztorc">I jeszcze jedno pytanie. Czy nie widzi pan takiej możliwości... Bo ludzie narzekają na to, co się dzieje w szpitalach. Bez pieniędzy nie ma po co iść do szpitala, bo człowiek zostanie potraktowany jak zło konieczne. Czy nie widzi pan możliwości wprowadzenia takiej zasady, jaka obowiązuje dzisiaj w przypadku Policji? Policjant na służbie ma zakaz posiadania przy sobie prywatnych pieniędzy. Czy nie uważa pan, że trzeba by podjąć takie działania, żeby i lekarze w szpitalach nie mogli takich pieniędzy posiadać?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To wszystko, tak?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefSztorc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKutz">Pan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Ministrze, kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja się zgłaszałam już dawno...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Doczeka się pani.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofBorkowski">Chciałbym zapytać, co będzie za rok, co będzie za dwa lata? Czy ministerstwo ma przygotowane jakieś kompleksowe przepisy, ustawę, która mogłaby rozwiązać ten problem? Bo sytuacja w ochronie zdrowia jest zła nie od roku i nie od dwóch lat, ale od kilku, a może kilkunastu lat. Wciąż tylko rośnie zadłużenie. Czy Wysoka Izba znów za kilka lat nie będzie procedować nad tym, jak to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofBorkowski">I następne pytanie: czy ta ustawa nie krzywdzi najlepszych zakładów opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrzysztofBorkowski">Następne pytanie: czy w samej ochronie zdrowia, w nadzorze ochrony zdrowia nie ma nadmiaru administracji? Mamy ministerstwo, mamy urzędy wojewódzkie, mamy urzędy marszałkowskie, wydziały zdrowia, Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia z oddziałami, starostwa powiatowe... Czy to nie jest nadmiar administracji i marnotrawstwo finansowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKutz">Pan Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LesławPodkański">Mam dwa pytania związane sensu stricte z treścią ustawy. Czy pan minister nie zauważa sprzeczności art. 4, który przewiduje, że restrukturyzację finansową będziemy przeprowadzać według danych na dzień 31 grudnia 2004 r., z art. 25 ust. 5 ustawy, zgodnie z którym należność główną wylicza się za lata 2001–2002? A gdzie tu rok 2003 i 2004?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie. Pan przed chwilą w swoim wystąpieniu powiedział, że należy wzmocnić, zwiększyć nadzór nad zakładami opieki zdrowotnej. A niniejsza ustawa przewiduje, że prawa organów restrukturyzacyjnych będą posiadali wojewodowie, w wypadku gdy zakłady podlegają samorządom, które są ich organami założycielskimi. Czy więc nie jest to swego rodzaju paranoja? Według mnie jest tu totalne zagrożenie, bo przez to ten nadzór będzie jeszcze mniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKutz">Pani Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku. Wreszcie się doczekałam, chociaż zgłaszałam się jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaLiszcz">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy handlu długami. Jaka jest skala handlu długami służby zdrowia? Bo my, mówiąc o ograniczeniach egzekucji, słusznie troszczymy się o interesy wierzycieli - oni też zatrudniają pracowników, których firmy też mogą upaść - ale przecież często nie są to pierwotni wierzyciele, lecz spekulanci, ludzie spekulujący na handlu długami, a o nich tak bardzo troszczyć się nie musimy. A więc chciałabym wiedzieć, jaka to jest skala...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czy handel długami należy do materii ustawy? Tak pani myśli?)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że tak. I że były tu wcześniej pytania nawet w mniejszym stopniu dotyczące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa dotyczy ochrony wynagrodzeń pracowników służby zdrowia. Sejm przyjął bardzo ułomną ustawę, Senat usiłował ją poprawić, ale Sejm odrzucił - myślę, że ze względów ambicjonalnych - jego poprawki. W każdym razie było to traktowane jako rozwiązanie tymczasowe. Pewne nadzieje w tym zakresie wiązaliśmy z tą właśnie ustawą dziś przez nas rozpatrywaną, ale nie dostrzegam w niej przepisu, który by tej sprawy dotyczył. A chodzi mi o okres po restrukturyzacji, o przyszłość, o ochronę wynagrodzeń w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutz">Pan Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKutz">Proszę tylko trzymać się czasu i ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak jest, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwsze. Rząd proponuje dodać po art. 31 dwa artykuły, które umożliwiłyby przekazanie dotacji zakładom niepodlegającym restrukturyzacji. Chcę więc zapytać: czy chodzi tu o dotację z rezerwy celowej, tej stumilionowej, czy z tej kwoty „2 200”? Bo w ustawie budżetowej jest taka rezerwa: 100 milionów. Której to rezerwy dotyczy? Tej dużej czy tej małej?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofJurgiel">I drugie pytanie, dotyczące Płocka. Jak pan, jako kandydat na prezydenta Warszawy, doskonale wie, decyzje podejmuje tam rada miasta Płock, a tam Prawo i Sprawiedliwość nie ma większości, tam tylko prezydent był popierany, tak że decyzja nie była w rękach PiS...</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Na to też odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z tym mam pytanie: w ilu miastach rządzi przedstawiciel pana opcji i ile zakładów sprywatyzowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Ja pana bardzo przepraszam, ale to nie należy do materii tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Pan Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, mam pytanie zmierzające do znalezienia praprzyczyny zadłużenia szpitali. Ja zawodowo funkcjonuję na styku szpitali: z jednej strony - dużego szpitala klinicznego, a z drugiej strony - szpitali powiatowych. I z obu tych stron mam sygnały, że nadal wadliwe są te wyceny punktowe procedur, które w gruncie rzeczy są konsekwencją wypłacanych szpitalom pieniędzy. Bo w gruncie rzeczy - i ta ocena się powtarza, dociera z różnych stron - im lepszy i ambitniejszy szpital, tym większe ma długi, im więcej zabiegów operacyjnych jest w danym szpitalu, tym większe ma on długi. Czyli w gruncie rzeczy ciągle nie płacimy za pracę, za efektywność, za nowoczesność i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogusławLitwiniec">Niech drugie słowo padnie z lewej strony tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogusławLitwiniec">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję za informację, chociaż jest ona bolesna dla mnie jako reprezentanta Dolnego Śląska. Moje pytanie jest takie: czy ta sytuacja na Dolnym Śląsku wynika z przyczyn, nazwijmy to, systemowych, strukturalnych, a nawet historycznych, czy po prostu z tego, co nazwalibyśmy - z przykrością dla mojego regionu, skądinąd sławnego ze swoich zalet - po prostu niegospodarnością czy też brakiem dyscypliny, w tym wypadku nawet moralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKutz">Senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, czy nie rozważa się zmian strukturalnych dotyczących organizacji i zarządzania szpitalami powiatowymi, miejskimi i wojewódzkimi? Bo ja widziałbym tu, powiedzmy, połączenie tych struktur w jeden organizm, w jakiś taki szpital wojewódzki, który byłby nadzorowany przez sejmik. Zwłaszcza że mówiło się tu również dużo o przeroście administracji w służbie zdrowia. Dlatego też jeśli doszłoby do takiego połączenia, to obniżylibyśmy również koszty administracyjne. I byłoby wtedy, według mnie, lepsze zarządzanie służbą zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBalicki">Postaram się odpowiadać po kolei, tak jak były zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekBalicki">Pierwsze pytanie, pana senatora Wielowieyskiego, to dobre pytanie: co będzie za rok? No, będzie nowy parlament. I będzie on miał do rozwiązania problemy dotyczące wielu rozwiązań systemowych, które będą wprowadzać dobre formy gospodarki finansowej w wypadku publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Oczywiście nie chodzi o wprowadzenie tego w taki sposób, jak to było zrobione 1 stycznia 1999 r., kiedy to w nieprzygotowany w większości sposób wprowadzono formę jednostki samodzielnej, która na dodatek była nieznana w obrocie, że tak powiem, społeczno-gospodarczym. Z moich obserwacji z tamtego okresu wynika, że wiele SP ZOZ, włącznie z działami księgowości, przez długi czas miało wrażenie funkcjonowania tak, jakby jeszcze było jednostkami budżetowymi. Do tego stopnia to było nieprzygotowane. Jeszcze w 1997 r. przedstawiliśmy z grupą ekspertów - ze świętej pamięci Heleną Góralską, Ireną Wójcicką - stanowisko, że forma jednostki samodzielnej może być formą niewystarczającą wtedy, kiedy jest silna presja rynkowa, kiedy są kontrakty i kiedy jest to forma nieznana. Czyli w takich sytuacjach należy sięgnąć do form znanych, wprowadzając jedynie trochę szczególnych regulacji. I ja myślę, że od tej drogi nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekBalicki">Zresztą spójrzmy na to, co się dzieje w krajach europejskich. Patrzę w tej chwili na panią redaktor, bo w jednym z ostatnich numerów jej pisma było opisane, co się dzieje w Portugalii. W takim kraju jak Szwecja - który, jeśli chodzi o sektor usług tych publicznych, społecznych, jest socjalistyczny w wymiarze, wydawałoby się, nie do wprowadzenia u nas - również od paru lat szuka się innej formy gospodarki w wypadku publicznych zakładów opieki zdrowotnej, żeby poprawić efektywność. No, tam inaczej wygląda nadzór właścicielski. Ale chodzi tam o to, by poprawić efektywność, czyli żeby w sytuacji rosnących kosztów uzyskać ze środków, które zawsze są ograniczone, jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekBalicki">Czyli za rok będzie to samo pytanie. Odpowiedź na to pytanie, która była dana 1 stycznia 1999 r., okazała się nietrafna. Czyli taka eksperymentalna forma w dużej skali okazała się nietrafna. Chociaż 15–20% jak zawsze, jak w każdym rozwiązaniu, funkcjonuje dobrze. No ale nas interesują rozwiązania, które będą funkcjonować dobrze w przypadku 80%, i to rozwiązania nie narzucane siłą, ale polegające na stworzeniu możliwości i na - ci istotne w wypadku tak ważnego sektora publicznego - kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o łączenie - czyli o to, o co pytał pan senator - to ponieważ Sejm odrzucił dotyczącą tego część w zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, my przedstawimy w przeciągu dwóch tygodni ograniczoną nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w której to łączenie wprowadzimy. Bo nie da się już tu zbałamucić, że to jest nie wiadomo co. Nie da się już tu straszyć dziką prywatyzacją. Bo teraz postraszono tą dziką prywatyzacją, a w efekcie ją wprowadzono, wykreślając rozwiązania uniemożliwiające prywatyzację, bo SUP, czyli spółka użyteczności publicznej, to jest zagrodzenie drogi do dzikiej prywatyzacji. Ale po tym, jak myślę, tych populistycznych czy demagogicznych haseł nie da się już wykorzystać przeciwko wprowadzeniu rozwiązań umożliwiających jednostkom samorządu terytorialnego łączenie się, żeby znaleźć... Tym bardziej że te jednostki same się takich rozwiązań dopominają, i to niezależnie od tego, Panie Senatorze Jurgiel, z jakiego wywodzą się ugrupowania. W tej sprawie jest zadziwiająca zgodność. Tak samo jest, jeśli chodzi o dyrektorów. Bo gdy schodzimy z poziomu parlamentu do poziomu problemów, to wtedy okazuje się, że ludzie nie dzielą się według poglądów politycznych. No, gdy trzeba występować publicznie, to albo się boimy... W ostatnich tygodniach widoczne było takie zjawisko, obawy co do prezentowania publicznie swojego stanowiska, choć prezentuje się je na korytarzu. W debacie publicznej widoczna jest taka bardzo niebezpieczna tendencja - przypomina mi ona zupełnie inny okres - i wywierana jest taka presja, więc niektórzy boją się i myślą: no, jak coś się zmieni, to może na tym stracę. A więc ludzie boją się wypowiadać. No ale gdy przychodzi do szczegółów technicznych, to okazuje się, że to nie kolory partyjne dzielą. I, moim zdaniem, jest to słuszne, bo gdy chodzi o zahamowanie skłonności do zadłużania się, nie powinno być rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekBalicki">Drugi element to czterystu właścicieli szpitali. No, w ogóle właścicieli SP ZOZ jest więcej, bo również gminy je przejęły. Czyli wprowadzono niesprawdzoną, niedoskonałą formę, ze słabym nadzorem właścicielskim, ale mimo to puszczono ją na szerokie wody. A presja rynkowego otoczenia, czyli kwestia dostawców i tych wszystkich... Chyba pan senator Sztorc mówił już o tych wszystkich mechanizmach, które, że tak powiem, zmiękczają nabywców. A więc są dostawcy, jest konkurowanie o kontrakty - no, ograniczone, bo jest dużo woluntaryzmu w ich zawieraniu, ale zawsze jest jakaś konkurencja, zresztą, jak pan senator Kulak powiedział, szpitale jednak się starają - i jeszcze na dodatek doszło do przekazania tych zakładów z ręki tak naprawdę jednego właściciela na poziomie województwa. Czyli w skali kraju zamiast szesnastu właścicieli powstało czterystu właścicieli. A szpitali mamy siedemset! To jest eksperyment nienotowany. To można było zrobić, ale powinny wtedy być bardzo silne formy nadzoru właścicielskiego, które wymuszałyby podejmowanie działań, kiedy tylko zapalałaby się jakaś czerwona lampka, a nie wtedy, kiedy byłyby lamenty i kiedy, tak jak mówi pani senator Liszcz, komornik zabierałby ostatnie pieniądze. Tylko że co mówią dzisiaj niektórzy dyrektorzy? To, że wtedy, gdy przychodzi komornik, to zaczynają się zastanawiać, jak by tu poprawić gospodarkę finansową. Do takiego etapu doszliśmy, że w niektórych przypadkach - i to są zdania dyrektorów, które są do nas kierowane - dopiero jak przychodzi komornik, myśli się o tym, co by tu zrobić. A do tej pory to wszystko tak sobie spokojnie szło!</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarekBalicki">Ja muszę powiedzieć, że decyzją Sejmu dotyczącą wyrzucenia tych rozwiązań jestem bardzo zmartwiony, bo i tak trzeba to będzie zrobić, a na razie każdy miesiąc kosztuje podatnika i pacjenta. I idzie to z tych ograniczonych środków.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarekBalicki">Pan senator Kulak powiedział, że środki są ograniczone. No, Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej sprawie w grudniu, dotyczyło to właśnie sprawy nadwykonań. I co Sąd Najwyższy powiedział? Otóż że władze publiczne odpowiadają w takim zakresie, w jakim ustawodawca, ustalając wielkość składki, określił fundusz przeznaczony na finansowanie świadczeń zdrowotnych. Czyli możemy finansować więcej świadczeń albo poprawiając efektywność, albo zwiększając... No ale to jest decyzja parlamentu, a nie rządu. Rząd ma za zadanie przygotować czy wprowadzać rozwiązania, które dadzą jak największą efektywność. Inaczej odpowiadając, powiem tak: gdyby w ubiegłym roku przeznaczyć miliard złotych na nadwykonania, to byłoby to coś. Te pieniądze zostały zebrane od obywateli, na ich paskach wynagrodzenia było napisane „składka na ubezpieczenie zdrowotne”, ale te pieniądze poszły na opłaty komornicze albo na odsetki karne. A gdyby były silne formy nadzoru właścicielskiego - choć ten problem to oczywiście nie jest jedyny powód - to to frycowe byłoby kilkakrotnie niższe, te opłaty komornicze czy odsetki karne byłyby kilkakrotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MarekBalicki">Jest też problem - pytał o to pan senator Bartos i pan senator Wielowieyski - w sensie struktury w województwie. Tylko że to jest poważna sprawa ustrojowa. To przez osiem miesięcy czy sześć miesięcy... Ale pod koniec kadencji parlamentu, kiedy nie wiadomo, czy parlament się rozwiąże za tydzień, za dwa miesiące czy za trzy miesiące, do tego przy tego typu systemie i przy takim podejściu opozycji do spraw publicznych, jakie ostatnie zostało zaprezentowane w Sejmie przy okazji tej ustawy, tak fundamentalnych kwestii, które jeszcze zahaczają o problemy konstytucyjne, nie da się rozwiązać. No ale niewątpliwie to jest konieczne, naprawdę konieczne. Czyli tak, jak myśmy to przygotowywali, tylko że po styczniowych decyzjach parlamentu odstępujemy od połowy projektów. Niech nowy parlament tym się zajmie, bo teraz to nie ma sensu, nie ma też sensu przeznaczać dobre rozwiązania na spalenie, bo to byłaby szkoda. No ale jest to nieuniknione i w interesie publicznym będzie podjęcie tej sprawy, czyli integracji na poziomie województwa. Gdyby na Dolnym Śląsku, o który pytał pan senator Litwiniec, były takie mechanizmy, to może te zobowiązania by się zmniejszały. I wiemy to od władz lokalnych, od marszałka, który jest w tej samej partii, w której jest pan senator Jurgiel. I to on to mówi, że takie rozwiązania powinny być wprowadzone. I one będą musiały być zrobione. A łączenie to jest jedna z dróg do tego.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MarekBalicki">Ale oprócz łączenia potrzebna jest też koordynacja. My przygotowaliśmy w styczniu takie rozwiązania, które uwzględniałyby wymogi konstytucyjne, stan obecny, a jednocześnie dawałyby możliwość koordynacji na wzór rozwiązań niemieckich, według których jest planowanie usług szpitalnych i planowanie zasobów. I takie planowanie musi być. Tu, w tej sali, tydzień temu na konferencji zorganizowanej przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia inny przedstawiciel opozycji, były minister zdrowia, pan poseł Wojtyła, mówił o tym, jak te sprawy wyglądają w Stanach Zjednoczonych, gdzie, jak by się wydawało, jest taki chaotyczny rynkowy system. Otóż tam również musi być certyfikat niezbędności itd., muszą być podejmowane decyzje w sprawie drogiego, ciężkiego sprzętu medycznego czy zasobów szpitalnych. I nie jest tam tak, że każdy może powiedzieć: no, my tego tu potrzebujemy, tylko to nie jest dobrze wyliczone i wykazane.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MarekBalicki">I gdzie tkwi klucz? No właśnie, klucz tkwi w koniecznych rozwiązaniach strukturalnych dotyczących i placówek opieki zdrowotnej, i koordynacji na poziomie regionu, bo to jest ten właściwy poziom, na którym powinno się planować opiekę szpitalną i specjalistyczną, z wyłączeniem części świadczeń, które wymagają planowania na poziomie krajowym. A to są te dwa słabe punkty reformy z 1999 r. Czyli nie są to kasy chorych czy Narodowy Fundusz Zdrowia - bo w ich wypadku chodzi tylko o organizację płatnika, od tego niewiele się zmieniło, chociaż tu też są ciągle słabe elementy - ale jest to strona podażowa. I dzisiaj wiemy, że po stronie podażowej jest znaczna część tego klucza, podnoszenia efektywności funkcjonowania systemu w ramach ograniczonych środków. A one zawsze będą ograniczone. No bo - pani senator Liszcz z pewnością się tu ze mną zgodzi - jak długo można, nie redukując podatku, obciążać obywatela podnoszoną składką, płaconą już dzisiaj z jego kieszeni, choć on w dużej mierze nie jest zdolny do płacenia większej składki? A jednocześnie jest drugie zadanie: konieczność zapewnienia bezpieczeństwa w podstawowym zakresie. Ale „podstawowy” to nie znaczy polopiryna, lecz to znaczy dializoterapia, kiedy to właśnie ona jest potrzebna. I dlatego to po stronie podażowej w dużej mierze jest ten klucz. Można zwiększyć dopływ środków - i w jakimś zakresie to jest możliwe, jeśli zorganizuje się lepiej fundusze prywatne - można też zmniejszyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MarekBalicki">Pan senator Borkowski pytał o koszty administracji. To jest sprawa... No, pan senator Borkowski wyszedł. Otóż ta sprawa jest, można powiedzieć, ambiwalentna, bo z jednej strony... Sam koszt administracji płatnika jest bardzo niski, to jest około 2% całości, podczas gdy w systemach zachodnich jest to kilka, kilkanaście procent. I z tego wynika ta słabość nadzoru, czyli to, o czym czytamy w gazetach. No, tam coraz częściej działa to lepiej, bo system informatyczny i monitoring ordynacji lekarskiej działa, ale ciągle jeszcze słabość nadzoru nad wydatkowanymi środkami istnieje, bo ta administracja jest ograniczona. My zaś w ramach tych 2% kosztów administracyjnych 1% wydajemy niesłusznie, gdyż kilkaset milionów złotych kosztuje pobór i ewidencja składek w sytuacji, gdy dzisiaj prawie cała populacja jest uprawniona do świadczeń. Taniej byłoby dla finansów publicznych zrezygnować z tego, zachowując uprawnienia dla całej populacji oraz realizując w pełni zapis art. 68 konstytucji, który mówi, że obywatelowi...</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego Anglicy tego nie wprowadzili?)</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#MarekBalicki">Dlaczego Anglicy nie wprowadzili? No, właśnie z uwagi na niepotrzebne koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#MarekBalicki">Z jednej strony mamy więc słabość nadzoru, a z drugiej strony ciągle są niepotrzebne koszty. Przedstawimy propozycje w tej sprawie. Tak jak w innych przypadkach, to są sprawy dotyczące spraw fundamentalnych, a zatem w takiej atmosferze politycznej, jaką dzisiaj mamy... W Niemczech chadecja, prawica potrafiła zrozumieć potrzebę zmian w ochronie zdrowia, kiedy rządziła inna koalicja, ale nam potrzeba jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#MarekBalicki">Pan senator Sztorc pytał o dług. My mówimy o zobowiązaniach samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a nie długu Skarbu Państwa. Oddłużanie, które było przeprowadzone w 1998 r., dotyczyło jednostek budżetowych; zobowiązania wygenerowane przez jednostki budżetowe były zobowiązaniami Skarbu Państwa. Proces oddłużania był prowadzony przez Bank Handlowy. Pewno w jakiejś części spraw są jeszcze sporne kwestie, ale to jest dziedzina ministra finansów, dług Skarbu Państwa jest dziedziną ministra finansów. Jeśli pan senator sobie życzy, to przekażemy ministrowi finansów te zapytania i pan senator dostanie odpowiedź na pytanie, jak to wygląda w chwili obecnej. Minister zdrowia się tym nie zajmuje, bo to nie jest dziedzina tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#MarekBalicki">Następne pytanie, o zakaz posiadania prywatnych pieniędzy. No, to ciekawy pomysł. Z tym, że z tego, co ja pamiętam, to teraz policja wypisuje mandaty i w ogóle nie pobiera pieniędzy, ale pobiera wcześniej druki do mandatów. Ja nie chciałbym, żeby lekarze pobierali kiedykolwiek coś takiego, bo misja tego zawodu jest inna. A pytania o konstytucyjność takich rozwiązań trzeba by skierować do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Myślę, że to się da wyjaśnić na poziomie Senatu, nie potrzeba kierować tej kwestii do rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#MarekBalicki">Panu senatorowi Borkowskiemu odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#MarekBalicki">Pan senator Podkański powiedział, że stan zobowiązań na 31 grudnia, należność główną wylicza się za lata 2001–2002. Chodzi o należność główną z tytułu ustawy 203, z której ponad wszelką wątpliwość wynika - i takie jest orzecznictwo sądowe oraz uchwała Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów, nie pamiętam, z 6 czy 7 grudnia - wzrost wynagrodzeń w latach 2001–2002, czyli 203 zł w 2001 r., i 313 zł w 2002 r. Obecna ustawa dotyczy natomiast zobowiązań w ogóle, nie tylko z tytułu ustawy 203, ale również zobowiązań publicznoprawnych, a poprawka komisji chce rozszerzyć tę kwestię jeszcze na zobowiązania cywilnoprawne. I dlatego zostało to zastosowane najszerzej, jak to tylko jest możliwe, czyli do 31 grudnia ubiegłego roku. Stąd ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#MarekBalicki">Organ restrukturyzacyjny a nadzór nad samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. Organ restrukturyzacyjny nie będzie sprawował nadzoru nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, bo w zdecydowanej większości przypadków jest to zadanie jednostek samorządu terytorialnego, za to podejmuje on decyzje administracyjne, które są opisane w ustawie, dotyczące procesu restrukturyzacji finansowej. Ta zbitka słów, użycie słowa „restrukturyzacja” powoduje w nas skojarzenia prowadzące do wniosku, że dotyczy to samej restrukturyzacji, a to są dwa różne procesy. Ustawa mówi wyraźnie o restrukturyzacji finansowej zobowiązań. I to jest objęte tą regulacją ustawową, co oczywiście nie przeszkadza, żeby restrukturyzacja również w tym innym znaczeniu była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#MarekBalicki">Oczywiście nadzór właścicielski jest dzisiaj bardzo niedoskonały. Bowiem jest tak, Panie Senatorze, że z jednej strony samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie ma tak do końca samodzielności, czyli ma osobowość prawną, ale bardzo ograniczoną, gdy to porównamy z innymi formami, a z drugiej strony jest bardzo słaby nadzór właścicielski. Czyli jest to coś najgorszego, jeśli bowiem ktoś jest bardzo odpowiedzialny i jest bardzo dobry nadzór, to ta forma ogranicza możliwość racjonalnego działania, a jeśli ktoś chce zaciągać zobowiązania bez żadnych ograniczeń i chce prowadzić nieracjonalną gospodarkę, to ta forma słabego nadzoru nie stawia żadnych barier. W ustawie była próba postawienia tych barier, ale została odrzucona. A więc tu, z jednej strony, jest klucz. Zdarza się jednak - i nie chodzi o 1%, tylko o kilkanaście procent - że jest świetny samorząd, doskonale wszystko rozumiejący, i świetny zarząd, i wszystko się kręci.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#MarekBalicki">Kolejną część stanowią niezawinione przyczyny zadłużenia. Pan senator Litwiniec pytał o przyczyny zadłużenia na Dolnym Śląsku, o to, czy one są strukturalne, systemowe, czy chodzi o niegospodarność. No, ja bym powiedział tak: gdyby była możliwa niegospodarność na taką skalę, wynoszącą 1 miliard 200 milionów zł, to znaczy, że rozwiązania strukturalne czy systemowe umożliwiają powstanie niegospodarności na tak wielką skalę. Jeśli jest to taka skala, to znaczy, że są jakieś strukturalne przyczyny - na Dolnym Śląsku również systemowe - tego, co ma charakter powszechny w skali całego kraju. Jest to związane z przyjętą na początku funkcjonowania kas chorych, obok struktury i sieci placówek, metodą finansowania świadczeń. Ale na Dolnym Śląsku wystąpił też pewien specyficzny element. Otóż metoda finansowania w pierwszym okresie funkcjonowania kas chorych, która wygenerowała koszty w większym stopniu niż gdzie indziej, nie wpłynęła wcale na stan zdrowia populacji. Nie zawsze bowiem liczba świadczeń zdrowotnych wpływa na stan zdrowia populacji. Czasem wpływa na większe koszty leczenia i większe koszty związane z działaniami ubocznymi czy z tym, co wynika z niepotrzebnych interwencji czy ingerencji. Takie zjawiska też obserwujemy, i to nie tylko w Polsce, w ogóle w systemie opieki zdrowotnej. Jest to więc zadłużenie strukturalne i systemowe i bez rozwiązania tego... Oczywiście możemy oddłużać szpitale i trzeba je oddłużać, bo one muszą działać, ludzie muszą być leczeni, ale jakieś systemowe rozwiązania będą musiały być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#MarekBalicki">I myślę, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#MarekBalicki">Aha, jeszcze pani senator Liszcz pytała, jaka jest skala handlu długami. My nie mamy możliwości zbierania takich informacji. My zbieramy informacje od wojewodów. I ta informacja, którą państwu przedstawiłem, ta, która jest na stronach internetowych, jest przekazywana, za pośrednictwem wojewodów, przez SP ZOZ, to nie są... Bo czasem się mówi, że rząd próbuje coś ukrywać. My podajemy to, co przekazują nam SP ZOZ. W naszych warunkach jest tak, że raczej nie ukrywa się zadłużenia. Muszę powiedzieć, że czasem mnie to dziwi, bo jak byłem dyrektorem szpitala, to nie lubiłem chwalić się długiem, a u nas chętnie podaje się jego wielkość. Dane więc na pewno nie są zaniżone. Nie wiemy natomiast, co dalej, co dzieje się tam, gdzie nie ma ograniczeń w umowie zawartej pomiędzy samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej a dostawcą. Są bowiem takie umowy, w których jest zawarte ograniczenie cesji czy przekazywania zobowiązań. Nie wiem jednak, czy da się uzyskać takie informacje. Można to szacować i koszt tego pewno byłby duży, to jednak nie zmienia sytuacji, bo espezozy nie powinny mieć takiego poziomu zobowiązań. W ogóle nie powinny ich mieć, a już na pewno nie tyle.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#MarekBalicki">Teraz jeszcze ochrona wynagrodzeń, bo jest to ważna kwestia. Poprawki Senatu szły w dobrym kierunku, to wiemy, ale decyzja Sejmu była taka, jaka była. Z kolei kwestia egzekucji jako systemowe rozwiązanie jest domeną kodeksu postępowania cywilnego, a nie ustawy restrukturyzacyjnej. Ustawa restrukturyzacyjna jest prawem epizodycznym, jest to prawo do jednorazowej pomocy. I zgodnie z rozwiązaniami, które były w Polsce stosowane także przy innych ustawach restrukturyzacyjnych, tych dotyczących przemysłu, po to, by... Co bowiem jest celem restrukturyzacji finansowej? To, żeby zobowiązania zostały spłacone i żeby jednostka mogła funkcjonować; na czas restrukturyzacji umożliwiamy jej funkcjonowanie. Wstrzymane są wtedy egzekucje komornicze, ale nie po to, żeby tego nie zapłacić, bo z momentem umorzenia zobowiązań wszystkie zadłużenia stają się natychmiast wymagalne. Czyli wówczas, jeśli proces restrukturyzacji jest przerwany z winy zakładu, a także wtedy, kiedy dojdzie do tego umorzenia, tamte zobowiązania stają się wymagalne. Proces restrukturyzacji służy właśnie spłaceniu zobowiązań. Warunki ugody z wierzycielami cywilnoprawnymi są takie, jak w prawie upadłościowym, czyli ponad połowa wierzycieli, którzy łącznie mają ponad dwie trzecie zobowiązań... Tak więc tutaj są przyjęte takie rozwiązania, jak w prawie upadłościowym, tylko że tam jest jeszcze to dobrodziejstwo, że może być zastosowane postępowanie naprawcze, zanim będzie potrzeba rozpoczęcia postępowania upadłościowego. My takich rozwiązań nie mamy, również dzięki decyzjom Sejmu. Czyli to jest sprawa k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#MarekBalicki">Przy tej okazji chciałbym po raz kolejny o coś zapytać, bo upolitycznienie tej ustawy może bowiem według mnie posłużyć do szerszych analiz polityczno-socjologicznych. Jak to się stało, że... Bo w kodeksie postępowania cywilnego jest art. 831, który w §1 mówi, co w ogóle nie podlega egzekucji, jakie wierzytelności, a chyba w pkcie 4 określa, iż wierzytelności od państwowych jednostek. W tej nowelizacji, która jesienią 2003 r. była skierowana do parlamentu, ten przepis był wykreślony jako relikt minionego systemu. Tak zadecydowali eksperci, którzy przygotowywali projekt nowelizacji k.p.c. Ale w toku prac sejmowych został on przywrócony, ja wtedy nie byłem w Ministerstwie Zdrowia, ale wiem, że między innymi dzięki staraniom urzędników Ministerstwa Zdrowia. I ten przepis chroni w trakcie wykonywania umowy, czyli w trakcie roku, wszystkie wierzytelności w wysokości nie większej niż 3/4 przekazywanej kwoty, czyli transzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, i sądy wydają takie wyroki. Przeciętny fundusz płac stanowi zaś 60–62% i jest niższy niż te 3/4 należności przekazanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I ten przepis się ostał. I on mówi: to nie podlega egzekucji, bez względu na to, na jakim są etapie... A art. 890 zaś mówi...</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Wyłącza się.)</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#MarekBalicki">To nie są wyłączenia spod egzekucji. Tamten przepis jest w dziale dotyczącym wyłączeń z egzekucji, a art. 890 w części dotyczącej egzekucji z rachunku bankowego. To jest część całościowej regulacji dotyczącej należności w trakcie wykonywania umowy. Po zakończeniu roku ten przepis oczywiście nie chroni wierzytelności, wtedy, że tak powiem, przechodzimy do art. 890, gdzie są chronione tylko wynagrodzenia i tylko w takim zakresie, jak to było wcześniej czy jak będzie teraz po nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#MarekBalicki">I tak się stało, że w obiegu publicznym, również u partnerów społecznych, jest tak, jakby o co innego chodziło. Muszę powiedzieć jako obywatel, o czym wcześniej mówiła pani senator, że pracownicy są również u dostawców SP ZOZ. A więc, skoro mówi się o ochronie wynagrodzeń, to musi być spójna, bo pracownicy są równi wobec prawa. Jeśli są porównywalne sytuacje, to muszą być oni równo traktowani. Zadanie publiczne, jakim jest ochrona zdrowia, może być traktowane inaczej, ale po to jest ten art. 831. To jest pierwszy okres jego funkcjonowania, ale na szczęście część sądów uwzględniła już, właśnie w oparciu o art. 831, wnioski odwołujących się espezozów. Tak więc jest to jedno z moich osobistych zadziwień i próby interpretacji tego art. 890, bo są takie, że art. 831 nie dotyczy sytuacji, w której pieniądze są na rachunku bankowym... Tylko że wtedy to byłoby, jak to określają prawnicy, contra legem, wtedy ten przepis art. 831 byłby w ogóle bez sensu. Skoro ustawodawca go pozostawił, to znaczy, że kierował się jakąś racją i coś chciał ochronić, w tym przypadku interes publiczny. Taka była ocena i takie było stanowisko przedstawione przez Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Sprawiedliwości. Tylko że teraz mamy taki czas polityczny, taki klimat, że racje są często odkładane na bok. Czasem zwyciężają emocje, a najczęściej interes polityczny, bardzo zimno kalkulowany. Mam jednak nadzieję, Panie Marszałku, że poprawki, jakie zostaną przyjęte w Senacie, będą najlepsze w zgodne z interesem publicznym, pracowników i pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzKutz">Dlaczego pan się wcześniej nie zgłosił? Minister już...</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Marszałku, moje pytanie niejako sumowałoby wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, od dłuższego czasu parlament pochyla się nad problematyką ochrony zdrowia Polaków. Problem jest duży i wiadomo, że chodzi głównie o pieniądze. Rezerwy proste się kończą, coraz mniej środków finansowych można uzyskać z portfeli pacjentów. W związku z tym problem jest duży. Pan minister przyszedł dzisiaj do Senatu z konkretnymi propozycjami, one były przedyskutowane również na posiedzeniach komisji. Chcę o coś zapytać, Panie Ministrze. Kiedy pacjent w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej będzie mógł mówić, że skrócił się okres oczekiwania na usługę, że poprawiła się jakość świadczonej usługi, że zwiększył się zakres świadczeń, chociażby stomatologicznych? Myślę, że to pytanie jest bardzo ważne dla Polaków, którzy korzystają z tych usług. Kiedy poprawi się sytuacja pacjenta? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Religa: Panie Marszałku, ja protestuję! Te pytania nie mają nic wspólnego z ustawą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKutz">No więc właśnie... Pan jednak mówił, że sumarycznie...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKutz">Niemniej jednak, Panie Ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Po wyborach!)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzKutz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Doktorowicz: Jak Samoobrona będzie.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">Takie pytania należy zadawać w pierwszym okresie po wyborach. Wtedy będzie to bardzo racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBalicki">Ale odpowiedź jest bardzo prosta, Panie Senatorze, bardzo prosta. Będzie tak wtedy, gdy w każdym powiecie zarząd powiatu i wszyscy radni będą systematycznie podejmowali racjonalne decyzje dotyczące zakładów opieki zdrowotnej, które nadzorują. Wtedy, gdy podobnie będzie na poziomie województwa. Wtedy, gdy będą wprowadzone rozwiązania umożliwiające łączenie się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, gdy pojawi się taka potrzeba. Wtedy, gdy będą rozwiązania umożliwiające pozostawienie czystego publicznego charakteru szpitali finansowanych ze środków publicznych i tworzonych przez organy publiczne, a nie, tak jak dzisiaj, że samorządy muszą się uciekać do spółek kapitałowych, które tworzą niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Będzie lepiej wtedy, gdy w każdym przypadku będzie silny nadzór właścicielski, gdy będzie dobre zarządzanie, a do tego potrzeba wprowadzenia tych instrumentów. I wreszcie wtedy, gdy Polska będzie krajem bardzo bogatym, gdy będzie mogła przeznaczać więcej środków na opiekę zdrowotną, bo wszystkie pieniądze, jakimi dysponują władze publiczne, czy to jest rada powiatu, czy samorząd województwa, czy to jest parlament Sejm i Senat, wszystkie te środki pochodzą z kieszeni obywatela. Czasem one są płacone w formie podatku od dochodów osobistych, czasem w formie składki, czasem w formie podatków pośrednich czy innych danin, ale zawsze pochodzą z kieszeni obywatela. I po pierwsze, trzeba zebrać tyle środków, ile potrzeba, jednak to obywatele decydują, ile mogą dać. A po drugie - może nawet to powinno być pierwsze - władze publiczne nie mogą akceptować nieracjonalnego wydawania środków. A racjonalnemu wydawaniu służyła ustawa, którą rozpatrywał Sejm. Niestety, nie w całości została ona uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu i sposobu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Religa, potem będzie pan Podkański.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzKutz">Zaraz będzie ogłoszona lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, już ponad dwie, właściwie dwie i pół godziny dyskutujemy na temat sytuacji w ochronie zdrowia, chociaż trudno nazwać i pytania, i odpowiedzi pana ministra dyskusją na temat proponowanej ustawy, którą mamy przyjąć. W związku z tym zacznę od paru ogólnych stwierdzeń na temat sytuacji w ochronie zdrowia, dyskutowanej nie tylko tu, nie tylko w Sejmie, ale przede wszystkim na cotygodniowych sympozjach, spotkaniach. Otrzymuję zaproszenia na część z nich, ale zacząłem odmawiać uczestnictwa, ponieważ sytuacja jest znakomicie zdiagnozowana i można ją scharakteryzować bardzo krótko. Obecna sytuacji w ochronie zdrowia, która jest znana - nie będę tu używał żadnych przymiotników - jest spowodowana dwoma zasadniczymi czynnikami. Pierwszy to chroniczny, od kilkudziesięciu lat trwający stan niedofinansowania systemu ochrony zdrowia, a drugi, który decyduje o tym, o czym dyskutujemy dzisiaj, to system organizacji ochrony zdrowia w Polsce. Ten system nie odpowiada przemianom politycznym, jakie zaszły w Polsce, nie odpowiada przemianom ekonomicznym, jakie zaszły w Polsce, i nie odpowiada również, co jest bardzo ważne, przemianom i zmianom, jakie zaszły w medycynie. Medycyna w roku 2005 jest inna niż była dwadzieścia, trzydzieści lat temu, kiedy ta konstrukcja, na podstawie której w dalszym ciągu nasz system ochrony zdrowia funkcjonuje, była tworzona. To nie pasuje do obecnych czasów. I te dwie sprawy muszą ulec zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewReliga">Jeżeli chodzi o system organizacji ochrony zdrowia w Polsce, to ja tu, Panie Ministrze, nie mogę nie zauważyć, że kiedy w tym kontekście pada słowo „prywatyzacja”, to jest to odbierane jakby ktoś diabła niepotrzebnie wrzucał w nasze środowisko, i wszyscy się tego boją. Za chwilę padną słowa „dzika prywatyzacja”, „zła prywatyzacja”, jakby ta prywatyzacja miała spowodować jakieś nieszczęście. To dziwne, że w innych dziedzinach życia dążymy do prywatyzacji i nie boimy się jej. Proszę nie zapominać, że również i w systemie ochrony zdrowia prywatyzacja częściowo już nastąpiła i stała się czymś niezwykle korzystnym, zwłaszcza jeżeli chodzi o medycynę podstawową, czyli praktykę lekarza rodzinnego, bo przecież większość praktyk jest sprywatyzowana i funkcjonuje dobrze...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Stomatologia, apteki.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZbigniewReliga">Tak, zdecydowana część. Ale jeśli chodzi o tę część organizacji służby zdrowia, którą nazywamy szpitalnictwem, to trzeba powiedzieć, że słowo „prywatyzacja” wywołuje lęk i u pracowników, i w związkach zawodowych, i u polityków, i to wszystkich, i z lewej, i z prawej strony. Ta prywatyzacja grozi rzekomo jakimś gigantycznym nieszczęściem, mimo że nikt jeszcze nie powiedział dlaczego. A tymczasem przykłady na to, że jest inaczej, mamy u sąsiadów w Niemczech, gdzie najlepsze szpitale funkcjonujące za publiczne pieniądze są szpitalami prywatnymi. Podkreślam, że są to czołowe szpitale w Niemczech. Nie wspomnę już o amerykańskim systemie ochrony zdrowia. Skąd więc u państwa ten lęk przed prywatyzacją? Zupełnie tego nie rozumiem!</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, powracam do dzisiejszej ustawy. Jest to dla mnie czarny dzień. Ja oczekiwałem zupełnie innej ustawy, ustawy, która była tworzona już od dawna, która swymi korzeniami sięga jeszcze poprzedniego parlamentu, bo w ostatnich miesiącach funkcjonowania tamtego parlamentu została przedstawiona propozycja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w systemie ochrony zdrowia, ale która nigdy nie była dyskutowana. Teraz miało miejsce nawiązanie do idei tej ustawy. Kilka lat temu nawiązał do niej minister Sikorski, a teraz kontynuował to także minister Balicki. I ja liczyłem na tę ustawę i na propozycje, które były tam zawarte, i to pomimo protestów mojego środowiska politycznego, mimo protestu związków zawodowych. Jestem zaprzyjaźniony z częścią działaczy związku zawodowego „Solidarność” i mieli oni, i nadal mają, do mnie ogromną pretensję, że byłem zwolennikiem utworzenia spółek użyteczności publicznej. Oni uważają, że to jest właściwe, dobre i mądre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ZbigniewReliga">I na taką ustawę, Panie Ministrze, liczyłem dzisiaj, chciałem tej ustawy bronić, byłem jej gorącym zwolennikiem. Dlaczego? Bo, proszę państwa, premier Hausner, kiedy był jeszcze premierem - zresztą jest nim jeszcze do dzisiaj - używał słów „czarna dziura”: jakiekolwiek pieniądze włożymy w górnictwo i ochronę zdrowia, to one tam przepadną, będą zmarnowane. Ja przytaczam słowa ministra Hausnera. Oczywiście, że takie ogólne stwierdzenie jest stwierdzeniem niesłusznym, niedobrym i nieprawdziwym, ale jest prawdą, że wiele pieniędzy jest marnowane dlatego, że taki, a nie inny jest system, w jakim żyjemy. Ta ustawa, która miała być, miała to naprawić i dlatego byłem jej gorącym zwolennikiem, również dlatego, że oprócz tego, że pełnię funkcję senatora, jestem też dyrektorem instytucji i wiem, że wprowadzenie tej ustawy spowodowałoby, że każdy dyrektor przestrzegałby dyscypliny budżetowej, bo by musiał to zrobić, czego w tej chwili nie musi, i w związku z tym większość szpitali nie liczy się z tymi pieniędzmi i się zadłuża.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, ustawa, która jest dzisiaj przedstawiona, jest ustawą, którą musimy przyjąć. I proponuję przyjąć ją z poprawkami komisji Senatu, bo one ją zdecydowanie ulepszają. Ta pierwotna ustawa Sejmu, która do nas trafiła, jest fatalna, zła oprócz jednego: przeznacza jakieś pieniądze, zresztą niewielkie, na zadłużone szpitale. I tu nie ma takiego odważnego, który by powiedział: trzeba odrzucić tę złą ustawę, ponieważ by odrzucił te 2 miliardy 200 milionów zł. Ale trzeba ją poprawić. I w moim głębokim przekonaniu ta poprawka wniesiona wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej jest poprawką słuszną, ulepszającą tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#ZbigniewReliga">Ta ustawa niczego jednak nie zmienia w tym złym, starym, nieodpowiednim do naszych czasów systemie ochrony zdrowia. A mogła zmienić. To, co będziemy przyjmowali, bo przyjmiemy tę ustawę - proszę państwa, ja bym chciał, żebyśmy wszyscy sobie zdali z tego sprawę - to jest przegrana, to jest przegrana myśli reformatorskiej, myśli obywatelskiej, myśli politycznej, bo zamiast zrobić coś dobrego, wychodzimy naprzeciw populizmowi, poddajemy się. Tu, w tej ustawie nie ma żadnej rozsądnej decyzji, odważnej decyzji. Jest mi wstyd. Jest mi wstyd, że musimy to robić. Powtarzam: myślenie obywatelskie, bo tu chodzi o myślenie obywatelskie, i reformatorskie przegrywa dzisiaj w związku z tym, że debatujemy nad taką ustawą, która tutaj nie powinna się znaleźć, bo powinna tu się znaleźć zupełnie inna ustawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LesławPodkański">Po tak płomiennym wystąpieniu przedmówcy, profesora senatora Religi, który zakończył wystąpienie zdaniem, że taka ustawa, w takiej formie, w jakiej jest w druku nr 914, nie powinna tu się znaleźć, trudno jest przemawiać. Niemniej jednak podejmę taką próbę. Ale będę przemawiał nie jako dyrektor zakładu opieki zdrowotnej ani nie jako bezpośrednio związany ze służbą zdrowia, tylko jako obserwujący ją i jako jeden z obywateli, który czasami korzysta z tej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LesławPodkański">Zacznę od sformułowań natury ogólnej. Jaki jest stan dzisiejszy? Jaki jest poziom obsługi obywateli? Jaki jest dziś bagaż problemów? To wszystko swoim korzeniami sięga głębiej, sięga głębiej do całości przeobrażeń, przekształceń w polskiej służbie zdrowia w ostatnich kilkunastu latach. Finał jest taki, że obecnie stan finansowy zakładów opieki zdrowotnej - niezależnie od tego, jakie by tu dane o miliardach zobowiązań wymagalnych i niewymagalnych padały - jest dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LesławPodkański">I z bólem trzeba stwierdzić, że wszystkie dotychczas podejmowane próby reform, reformy reform już wcześniej wprowadzonych czy pomysły kolejnych ministrów zdrowia przyniosły nam to, co przyniosły, a mianowicie taką sytuację, że dzisiaj możemy stwierdzić żartobliwie, że służba zdrowia nie ma właściwego zdrowia w sferze polityki, jest chora. Służba zdrowia jest chora, bo czasami chore są projekty i pomysły polityczne. A przed chwilą z tej mównicy padła szokująca dla mnie informacja, że koszty finansowe w skali jednego roku związane ze wszystkimi zajęciami, odsetkami itp., itd. są równoważne z nakładami na walkę z najbardziej bolesnymi chorobami, a mianowicie chorobami nowotworowymi.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#LesławPodkański">Dlaczego tak jest? Pan senator Religa, mój przedmówca, powiedział parę zdań o tym, ja również chcę dorzucić do tego swój grosik. Otóż jest tak dlatego, że niestety w żadnym polskim parlamencie nie udało się wypracować systemowych, docelowych i długookresowych rozwiązań. Profesor Religa stwierdził, że trzeba zmienić konstrukcję - i tak trzeba zrobić. Tylko teraz, pod koniec kadencji zadajemy sobie pytanie: od czego trzeba zacząć?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#LesławPodkański">Wyprowadzę wnioski z dzisiejszej debaty i postaram się je przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#LesławPodkański">Stwierdzenie, które dziś tu padło z ust pana ministra było następujące: mamy mętną wodę w tej dziedzinie. A jest takie przepiękne ludowe porzekadło, że w mętnej wodzie biorą tylko grube ryby.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#LesławPodkański">A więc, Panie Ministrze, teraz trzeba te ryby określić, wyjąć je z tej wody i sytuacja się poprawi. Tylko tak...</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: To urosną nowe.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#LesławPodkański">No to nowe trzeba właściwie karmić, tak, żeby nie rosły.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#LesławPodkański">Ja twierdzę, że dzisiejsza sytuacja, jaką mamy, jest taka w wyniku kilku przypadkowych kompromisów. I ustawa z druku nr 914 co do celu niewątpliwie jest słuszna, ale jeśli chodzi o jej ocenę z punktu widzenia legislacji, to jest ona swoistego rodzaju protezą doraźną, cokolwiek przypominającą ustawę 203, niczego docelowo nierozwiązującą i komplikującą sytuację naszym następcom, którzy przyjdą po nas.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#LesławPodkański">Ale skoro o tym mówimy, to chcę przy okazji, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przypomnieć bardzo nową jakość prawną, którą dysponujemy, a która w tej chwili jest jak gdyby w sprzeczności z pewnymi zapisami tej ustawy. Skupię się na orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 17 marca 2005 r. Dotyczy ono spłaty zobowiązań wobec pracowników, które stanowią prawie 1/5 wszystkich zobowiązań. Otóż Sąd Najwyższy wskazał, że art. 68 konstytucji może być podstawą żądania przez szpital wypłaty zobowiązań wynikających z ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#LesławPodkański">I tu, Wysoka Izbo, musimy zadać sobie pytanie, czy w związku z tym można proponować szpitalom pożyczki na spłatę tego zobowiązania, skoro ono i tak, zgodnie z decyzją Sądu Najwyższego, musi być pokryte z budżetu państwa. Takie jest, co przypominam, orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 17 marca 2005 r. I to, Wysoka Izbo, musimy mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#LesławPodkański">Pragnę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że kilka miesięcy temu, w czasie jednej z debat na temat służby zdrowia, przedstawiłem pewne propozycje rozwiązań systemowych, które skierowałem już do przyszłego rządu, przyszłego parlamentu. Ale dzisiaj mam projekt i chęć zweryfikowania tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#LesławPodkański">Otóż mamy w Polsce nadzwyczaj dziwną sytuację polityczną, kiedy to obecny premier - i tu proszę pana ministra, żeby pan przekazał to premierowi - jest jak gdyby dwuosobowy, dwustanowy: ciałem jest w rządzie, a duchem jest w opozycji. W związku z tym, wierząc w to, że premier, który jest ciałem w koalicji, a duchem w opozycji, może jeszcze coś dobrego zrobić dla przyszłych parlamentarzystów, dla przyszłego układu, chcę przedstawić propozycje uzupełniające te, które przedstawiłem wcześniej Wysokiej Izbie, propozycje rozwiązań systemowych. Podam je według hierarchii wniosków. Proszę pana ministra o ich uwzględnienie, ewentualnie o próbę przygotowania czegoś dla tych, którzy przyjdą po nas po następnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#LesławPodkański">Pierwsze zdanie i stwierdzenie: na gwałtowną rewolucję, mimo tych problemów, które są, nas nie stać, więc dzisiaj powinniśmy poprawić funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia przez kontrolę refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#LesławPodkański">Wysoka Izbo, pragnę powiedzieć, że dzisiaj wydatki na refundację leków kształtują się na poziomie podobnym do wydatków na świadczenia dla wszystkich szpitali, więc jest potężna możliwość...</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#LesławPodkański">Panie Ministrze, ja bazuję na danych, które posiadam... Będziemy nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie ma nad czym dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#LesławPodkański">Druga kwestia: nie da się rozwiązać - tego niestety nie mówił nikt z rządu ani żaden z ministrów - problemów w służbie zdrowia bez spojrzenia w makroekonomię. Dziś problemem jest zwiększenie liczby świadczeniodawców. A więc gdybyśmy rozwiązali problem bezrobocia, można by było mówić o ułatwieniu rozwiązania problemów służby zdrowia, a to ściśle wiąże się z makroekonomią. Nie będę szerzej tego rozwijał, wiemy, o co chodzi, wiemy, jaka jest sytuacja na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#LesławPodkański">Kolejna sprawa dotyczy szpitali. Każdy szpital, w moim odczuciu, powinien przedstawić projekt własnej restrukturyzacji, który pokaże kierunek działania w celu wyjścia z długu bądź plan rozwoju pozwalający na niezadłużanie się.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#LesławPodkański">Następna sprawa. Nie zgadzam się z profesorem Religą, jeśli chodzi o kwestię tak zwanej szybkiej prywatyzacji. Mamy piętnaście lat doświadczeń... Ja osobiście przestrzegam przed tak zwaną szybką prywatyzacją szpitali, bo w mojej ocenie groziłoby to likwidacją, tuż po rozpoczęciu procesu masowej prywatyzacji, znacznej liczby placówek. Myślę, że mogłoby to sięgać nawet 30, 40, 50%.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#LesławPodkański">Kolejne rozwiązanie systemowe. Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien limitować usług, powinien płacić za rzeczywiście wykonane usługi. Pacjent powinien mieć - również w praktyce - możliwość wyboru szpitala, nie powinny tego ograniczać limity przyjęć, przez które tworzą się kilkumiesięczne kolejki. Bo co mamy dzisiaj? Narodowy Fundusz Zdrowia kupuje od szpitali mniej usług, niż są one w stanie wykonać, a więc zostają im wolne moce przerobowe. Trzeba urealnić ceny za usługi w zależności od miejsca wykonywania usług i stopnia referencyjności szpitala.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#LesławPodkański">Trzeba również, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili potrzebujemy zmian organizacyjnych. Otóż zmienia się struktura wiekowa naszego społeczeństwa. My teraz kształcimy potężne ilości pediatrów, a społeczeństwo polskie się starzeje. W związku z tym musimy pamiętać również o tym, Panie Ministrze, że ochrona zdrowia rządzi się innymi regułami niż pozostałe rynki i tutaj przede wszystkim musi się liczyć dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#LesławPodkański">Wrócę jeszcze na chwilę do nadzoru, o którym mówiliśmy. Stwierdzam, że znakomite możliwości polepszenia sytuacji, efektywniejszego wykorzystania środków publicznych, które pochodzą ze składek, tkwią w prawidłowym nadzorze organów założycielskich. Powinno to dotyczyć i analizy, i monitorowania, i kontroli przekazywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#LesławPodkański">Ustawa jest taka, jaka jest - trzeba ją jeszcze poprawić.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#LesławPodkański">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że są na Lubelszczyźnie takie przypadki, że kierownictwa szpitali wypłacają zobowiązania wynikające z ustawy 203, a obniżają podstawę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#LesławPodkański">I w związku z tym proponuję wprowadzić do art. 5 ust. 1 pkt 3 zapis - za chwilę złożę tę poprawkę na ręce pana marszałka - zmierzający do tego, żeby pożyczki, o których jest mowa w tym artykule, były przeznaczone na zobowiązania finansowe i zobowiązania wynikające z ustawy 203. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu. Zmieścił się pan w czasie idealnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszBielawski">Ustawa o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nad którą dziś debatujemy, zawarta w druku nr 914, jak się dowiadujemy z relacji sprawozdawcy tej ustawy, pani senator Krystyny Sienkiewicz, jak i z późniejszego obszernego wystąpienia pana ministra Balickiego, zawiera podstawowe błędy, przez co nie prowadzi do ewidentnej poprawy funkcjonowania społecznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszBielawski">I chociaż w moim przekonaniu ta ustawa nie załatwia w sposób systemowy sprawy funkcjonowania tych zakładów, nie rozwiązuje również do końca problemu zadłużenia, a wobec tego jest pewnego rodzaju prowizorką, co pojawiało się zarówno w wypowiedziach moich przedmówców, jak i wtedy, kiedy zadawano pytania i sprawozdawcy, i panu ministrowi, to nieprzyjęcie jej wraz poprawkami zaproponowanymi przez komisję stwarza znacznie gorszą sytuację aniżeli jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszBielawski">Poruszano tu problem tego, że długi narastają w sposób lawinowy. Pan minister powiedział o tym, że w ciągu tygodnia długi zwiększają się o budżet jednego szpitala. Tak jest istotnie, jednak długi, proszę państwa, to nie tylko zobowiązania cywilnoprawne, publicznoprawne, ale również postępująca degradacja jednostek służby zdrowia. Ażeby szpital funkcjonował prawidłowo, ja pomijam takie sprawy, jak dostarczanie żywności, prądu, opału itd., pomijam to, ale aby świadczył usługi na odpowiednim poziomie, musi mieć możliwości w sensie materialnym, chodzi o leki, instrumenty, sprawny sprzęt diagnostyczny. Nie wspomnę już o tym, że w przypadku szpitala powiatowego, jeżeli spali się tomograf komputerowy, przestanie funkcjonować lampa, dochodzi wydatek w wysokości 300 tysięcy zł i wtedy w sytuacji zadłużenia jest to jeszcze jeden, dodatkowy gwóźdź do trumny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszBielawski">Pragnę teraz zwrócić uwagę kolegów z opozycji na to, że jeżeli nie uchwali się tej ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, to następny parlament, następny rząd, który zostanie wyłoniony, będzie miał kłopot. Jak sądzę, koledzy z opozycji mają takie przekonanie, moje zresztą jest podobne, że będą rządzić w przyszłym parlamencie, że będą większością, ale kłopot zostanie, kłopot, który powiększa się z tygodnia na tydzień. Wprawdzie ta ustawa, powiedziałbym, używając przenośni, jest plastrem na dużą, ropiejącą ranę, ale jest tym plastrem, jest pewnym krokiem prowadzącym do wyjścia z tej koszmarnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszBielawski">Jednocześnie, o czym mówił mój przedmówca, pan profesor Religa, jest permanentne niedofinansowanie jednostek ochrony zdrowia. To jest prawda. To nie tylko zła gospodarka, nie tylko nadmiar łóżek, nie tylko rozbudowana administracja w zakładzie opieki zdrowotnej, ale również fakt, że prawidłowe funkcjonowanie każdej instytucji, gospodarstwa domowego polega na tym, że muszą się bilansować przychody i rozchody. A co zrobić? Podam konkretny przykład szpitala powiatowego w Lubinie, z którym jestem związany od ponad trzydziestu lat. Fundusz określa limity i nie można robić więcej aniżeli stanowi limit, nawet jeżeli są możliwości zrobienia tego w sposób przyzwoity. Mało tego, mitem, niedościgłym marzeniem dobrze prosperujących szpitali jest to, aby pieniądze szły za pacjentem, one nie idą. Podam przykład konkretnej sytuacji. U nas jest kolejka oczekujących na zabieg artroskopii stawu kolanowego, zapisy sięgają czerwca albo dalej, a pacjenci, choć gdzieś tam mogą czekać na przykład trzy tygodnie, mimo wszystko wolą oczekiwać na wykonanie zabiegu w naszym szpitalu. Taka jest prawda. A tak zwana restrukturyzacja, która się przewija jako motyw, stanowi niejako przewodni motyw, najlepiej wygląda, wyglądała, bo w tej chwili nie śledzę tego procesu, na przykładzie szpitala powiatowego w Dzierżoniowie. Co zmniejszyli liczbę łóżek, co zmniejszyli liczbę zatrudnionych, to fundusz obcinał, przyznawał mniejszy limit. Zatem jest to reductio ad absurdum. Problem tkwi nie tylko w kiepskiej gospodarce, w przerostach zatrudnienia, ale również w systemie finansowania. Niechże będzie tak, że dobrze funkcjonujący szpital, posiadający dobre zaplecze diagnostyczne, wysoko wykwalifikowaną kadrę, ma możliwość przyjęcia większej liczby pacjentów, tylu, ilu może przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanuszBielawski">Poza tym pojawiały się tu różne recepty na to, jak to wszystko naprawić. Mój Boże, ja nie twierdzę, że istnieją proste recepty, łatwe sposoby naprawienia tej sytuacji tak, aby wszystko zaczęło dobrze funkcjonować, ale ustawa dotycząca restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej rodzi się bardzo długo i z dużym bólem. Dla mnie osobiście to, co chyba dwa lata temu zaproponował wicepremier Hausner, było nie do przyjęcia, dlatego że otwierało nie furtkę, lecz bramę do dzikiej prywatyzacji. A jak to wygląda, jak by to miało wyglądać w skrajnie liberalnym ujęciu? Były takie założenia do nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia z kwietnia ubiegłego roku. Cóż tam czytamy? Rekomendacje, przyjazny i oszczędny system, nie musi ulegać presji bycia systemem nowoczesnym, ale musi dbać o produkowanie świadczeń gwarantujących dobrą relację kosztu i efektu, a jednocześnie unikać świadczeń...</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas pańskiej wypowiedzi już mija.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanuszBielawski">To nie gwarantuje takiej relacji. I niepubliczny zakład może przebierać w pacjentach, tego nie przyjmie, bo mu się nie opłaca, tamtego nie przyjmie, bo coś mu nie pasuje, tymczasem publiczny zakład opieki zdrowotnej, publiczny szpital musi przyjąć każdego, z wypadku, bezrobotnego, każdego niechcianego pacjenta. Dziękuję za uwagę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKutz">Teraz pan senator Jurgiel będzie przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekam na następne...)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzKutz">Pan przyszedł z rodziną?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, niestety, to nie rodzina.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że nie będę politycznie polemizował z panem ministrem, choć tyle razy zostałem wymieniony, iż należałoby, ale rzeczywiście najważniejsza jest sprawa szpitali.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofJurgiel">Cóż, cieszę się, że Sejm podjął taką decyzję i odrzucił propozycje rządu, bo z tego, co pamiętam, w tamtej kadencji walczyliśmy o spółki cukrowe, ta spółka została utrzymana, chociaż w tej kadencji rząd niejako nie podjął kilku działań, które mogłyby to uzdrowić. Teraz rząd chciał sprywatyzować szpitale, chciał, aby były prywatne. Jest to wbrew mojej ideologii, ja reprezentuję wyborców i mam prawo mieć takie zdanie. Choć pan minister dość ładnie mówi, to niestety, nie mogę uwierzyć w zapewnienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofJurgiel">Rozpatrywana dzisiaj przez Senat ustawa z dnia 22 marca 2005 r. o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej obejmuje swoim działaniem publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Ustawa określa zasady i warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz tryb postępowania w sprawie restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Uchwalona przez Sejm ustawa stanowi w obecnej sytuacji najlepsze rozwiązanie zmierzające do pokrycia roszczeń pracowników SP ZOZ z tytułu ustawy 203 i zmniejszenia zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofJurgiel">Trzeba przypomnieć, że rząd i prezydent RP przedstawili rozwiązania, które tworzyły z SP ZOZ podmioty rynkowe, spółki użyteczności publicznej. Propozycje te zrzucały zadłużenie z barków budżetu na nowe podmioty i ich pracowników, będących wierzycielami zakładów z tytułu ustawy 203 i innych nieuregulowanych zobowiązań pracowniczych. Rząd proponował także upadłość zakładów, co sprowadzałoby się do prób nieuregulowania zadłużenia wobec dostawców i zmuszania ich do zawierania układów w celu redukcji długów lub też udziału w zdekapitalizowanej masie upadłościowej. Ani rząd, ani prezydent nie przedstawili pacjentom gwarancji ciągłości udzielania świadczeń i ich dostępności, nie próbując nawet ustalić sieci szpitali niepodlegających ani przekształceniom, ani upadłości. Projektodawcy nie dostrzegali również roli na rynku usług medycznych płatnika monopolisty i zbyt małej wysokości kontraktów z zakładami. Niedoszacowanie tych kontraktów jest jedną z zasadniczych przyczyn zadłużania się SP ZOZ. Chcę przypomnieć, że w roku 1997 ówczesny SLD proponował, żeby stawka wynosiła 10%. Niestety, teraz ta propozycja nie jest popierana.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofJurgiel">Decyzja Sejmu RP, który odrzucił rządowy, a następnie prezydencki projekt ustawy, była moim zdaniem decyzją dobrą. Ustawa przyjęta przez opozycję daje możliwość zaciągnięcia pożyczki budżetowej na pokrycie w szczególności roszczeń pracowników z tytułu ustawy 203. Dobrym rozwiązaniem jest możliwość umorzenia pożyczki po spełnieniu tych roszczeń oraz wobec dobrego wyniku finansowego zakładów opieki zdrowotnej. Jest to ustawa służąca zarówno pacjentom, jak i pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrzysztofJurgiel">Aby ustawa ta stała się produktem bardzo dobrym, niezbędne jest wprowadzenie poprawki w art. 5, stanowiącym o restrukturyzacji finansowej zakładów, która w pkcie 3 przewiduje udzielenie publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, prowadzonemu w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pożyczki na pokrycie zobowiązań wynikających z art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz zmianie niektórych ustaw, polegającej na doprecyzowaniu zobowiązań zarówno w części spłaconej, jak i pozostającej do spłacenia. Umożliwi to restrukturyzację zakładów, które kosztem innych zobowiązań wypłaciły dodatek lub obniżyły wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję wprowadzić jeszcze dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy art. 19. Umożliwia ona skrócenie proponowanego terminu od dnia wydania postanowienia z czteromiesięcznego do czternastodniowego, liczonego od dnia otrzymania informacji o uzgodnieniach z wierzycielami wierzytelności publicznych oraz wniosku o pożyczkę. Następna poprawka dotyczy art. 30. Umożliwia ona przekazanie dotacji organowi założycielskiemu, który w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2004 r. dokonał restrukturyzacji publicznego zakładu opieki zdrowotnej poprzez zakończenie procesu likwidacji, na pokrycie zobowiązań finansowych wynikających z art. 60 ust. 6 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka przyjęta przez komisję na wniosek rządu jest moim zdaniem poprawką niewłaściwą. Powody, dla których będę głosował przeciw, to między innymi pogorszenie sytuacji pracowników, a także rozdzielenie owej kwoty 2 miliardów 200 milionów zł nie tylko na zakłady, które mają wypłacać zobowiązania wynikające z ustawy 203, na zakłady, które będą otrzymywały jedynie dotacje. Panie Marszałku, będę głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które teraz panu zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie senator Wielowieyski, którego zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem bardzo wdzięczny panu profesorowi Relidze za to, że rzeczywiście odważnie i nawet w konflikcie ze swoim środowiskiem dał świadectwo zdrowego rozsądku, a tu również perspektywicznego, szerszego spojrzenia na problemy służby zdrowia, ponieważ w pełni zgadzam się z moim przedmówcą, panem senatorem Podkańskim, że służba zdrowia jest chora. Jeszcze gorsze jest chyba to, że nasz parlament jest chory, jeżeli od tak długiego czasu, od tylu miesięcy i lat nie potrafimy dać sobie rady, zwłaszcza teraz, kiedy propozycje były rozsądne, skromne, ale sensowne, w każdym razie wychodziły naprzeciw niebezpieczeństwom, które w dalszym ciągu rysują się przed niedobrze zorganizowanymi, niedostatecznie nadzorowanymi jednostkami służby zdrowia. Tymczasem nie potrafiliśmy wykorzystać tej okazji i, tak powiem, przykładamy tylko plaster na ranę, robimy to, co niezbędne. Robimy słusznie, niemniej jednak w dalszym ciągu kryzys w naszej służbie zdrowia, kryzys w ochronie zdrowia naszego społeczeństwa jest ewidentny, w dalszym ciągu uderzający i nie wiemy, co będzie w najbliższym okresie, przez najbliższe pół roku czy przez rok. A to pytanie trzeba sobie zadać, dlatego że łatając najbardziej jaskrawe, widoczne czarne dziury, wydając kilka miliardów złotych na pomoc doraźną i udrożnienie funkcjonowania pewnej części naszych jednostek służby zdrowia, nie rozwiązujemy istoty problemu. Sedno sprawy, jak to pan minister Balicki nam tu przedstawiał, tkwi i w organizacji, i w kosztach służby zdrowia. Nie będę się zagłębiał w to, na ile tkwi w zakresie organizacji i wydajności pracy, a na ile w racjonalnym i oszczędnym stosowaniu materiałów i leków, ale w każdym razie te dwie sprawy, z jednej strony organizacja, z drugiej strony nadzór, wymagają podjęcia dalszych kroków. Nie udało się w tej ustawie rozwiązać problemu, wykorzystać szansy, jaką stwarzała forma spółek użyteczności publicznej. Jest problem łączenia, który niewątpliwie jest pewną szansą, obserwujemy w praktyce, że łączenie jednostek jest stosowane i może zapewniać większą efektywność i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym w imieniu Unii Wolności stwierdzam, że stworzenie przede wszystkim poprzez legislację, bo jest ona niezbędna, nowych form organizacyjnych, a także zapewnienie lepszego nadzoru, jest absolutnie niezbędne i powinno być podejmowane bez zwłoki mimo niepowodzenia w pracach parlamentarnych, którego jesteśmy w tej chwili świadkami. Jest to niezbędne, ponieważ jeśli nie zostanie podjęte, to za parę miesięcy czy w ciągu tego roku wydamy następne środki, być może nawet miliardy, w każdym razie więcej niż setki milionów złotych, i to nie tylko na określone wydatki, ale na obsługę długu, będą kolejne wydatki ściśle finansowe, wynikające po prostu ze złej organizacji i braku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawki, które nasza komisja proponuje wprowadzić do przesłanego nam przez Sejm uchwalonego projektu, poprawki o dość dużej skali, wydają się racjonalne i należy je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewKulak">Traktując tę debatę jako wymianę poglądów, chciałbym nie zgodzić się z kilkoma wypowiedziami moich przedmówców, a szczególnie z wypowiedzią pana senatora Jurgiela, któremu chciałbym po prostu przypomnieć kilka faktów. Mianowicie, Panie Senatorze, w marcu 1997 r. to ówczesna koalicja SLD z PSL przyjmowała składkę dziesięcioprocentową i to właśnie potem, po wyborach 1997 r., następna koalicja - ale już bez SLD, Panie Senatorze - obniżyła tę składkę i środki o 1/4, po prostu z 10% zmniejszono składkę do 7,5%. I to właśnie był początek problemów w służbie zdrowia, które zaczęły się w kolejnych latach nawarstwiać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewKulak">To koalicja AWS - Unia Wolności zmieniła naszą ustawę z marca 1997 r. w stu trzydziestu ośmiu miejscach, o ile dobrze pamiętam, ale nie miała odwagi tej ustawy skasować, zlikwidować i napisać swojej własnej, tylko pod pretekstem... Cały czas funkcjonuje ona w obiegu społecznym jako nowelizacja naszej ustawy, ale sto trzydzieści osiem poprawek tak naprawdę tę ustawę totalnie zmieniło. I teraz już nie poczuwamy się, przynajmniej ja, do autorstwa tego, co potem realizował rząd AWS.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewKulak">I wreszcie najważniejsza rzecz, którą chcę powiedzieć dzisiaj z tej trybuny w związku z tą ustawą: przecież ta ustawa, którą, mam nadzieję, przyjmiemy, jest tak naprawdę ciągle jeszcze sprzątaniem po długach, które zaciągnął rząd Jerzego Buzka. Pamiętam okoliczności uchwalania tej ustawy, wielu senatorów może też jeszcze pamięta, jak to późno w nocy obradował nad tą ustawą Sejm, jak to Senat zbierał się, o ile dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji o godzinie 2.00 w nocy, a głosował nad tą ustawą na plenarnym posiedzeniu o 4.00 nad ranem, żeby pan prezydent o 7.00 rano miał na biurku ustawę do podpisu. Było to oczywiście działanie pod pistoletem strajkowym, było to w przededniu Wigilii Bożego Narodzenia. To wszystko też pamiętamy. I nie traćmy z pamięci, przyjmijmy to do wiadomości, że ta ustawa po prostu nie zagwarantowała wtedy środków finansowych na jej realizację. I dzisiaj ciągle jeszcze spłacamy długi rządu Jerzego Buzka. Uważam, że to powinno być tu dzisiaj powiedziane przy okazji debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZbigniewKulak">Pan profesor Religa dał receptę na wszystkie schorzenia polskiej ochrony zdrowia: prywatyzacja. Pozwolę sobie, mimo oklasków, które nastąpiły po tej wypowiedzi, nawet wręcz euforii części sali, poinformować - i proszę, żeby to wyraźnie zapisano w stenogramie - że moich oklasków w tych oklaskach nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Bo w ogóle nie było oklasków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JolantaDanielak">Ale dla porządku zapytam, bo być może ktoś z państwa zmienił zdanie: czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JolantaDanielak">Czy po wystąpieniach państwa senatorów chciałby zabrać głos pan minister Marek Balicki?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JolantaDanielak">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBalicki">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBalicki">Kilka uwag w związku z niektórymi wypowiedziami, które wymagają sprostowania czy komentarza. Zależy mi bowiem na tym, żeby dalej do opinii publicznej przekazywana była właściwa informacja.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBalicki">Pierwsza kwestia dotyczy wypowiedzi pana senatora Podkańskiego, której z uwagą wysłuchałem. Niestety, jeśli chodzi o poziom wydatków na leki, to pan senator otrzymał złe informacje. Mam nadzieję, że ci, którzy te informacje przedstawiali, działali w dobrej wierze, ale popełnili duży błąd. Otóż, poziom wydatków na refundację leków wydawanych na receptę w aptece osobom uprawnionym był w roku 2004 mniejszy niż w roku 2003, nieznacznie, a w roku 2005 jest utrzymany na tym samym poziomie. I w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I ile wynosi?)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBalicki">6 miliardów 200, 300 milionów zł, mniej więcej taki poziom. Jeśli chodzi o szpitale, to jest dużo ponad dwa razy więcej, więc nie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBalicki">Dobrze, że pan senator poruszył tę kwestię, bo ja wcześniej nie mówiłem o tym, a to pokazuje w pewnym sensie grozę sytuacji. W pierwszych latach funkcjonowania kas chorych wydatki na leki przyrastały w tempie 20% rocznie i to, co wynikało czy ze wzrostu składki o te 0,25% z roku na rok, czy też z większej bazy, na podstawie której obliczana była składka, było konsumowane w dużej części przez zwiększające się wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBalicki">Efektem działań, które zostały podjęte przez rząd jeszcze w końcu 2003 r., czy w 2003 r., było zahamowanie wzrostu, i to po raz pierwszy. W ogóle mało kto się spodziewał, że tak skutecznie uda się realizować tę politykę, jednocześnie nie obciążając w większym stopniu kieszeni pacjenta - to, żeby była jasność. Utrzymany został poziom wydatków z roku 2003, czyli zwiększająca się kwota ze składki wynikająca z większej bazy mogła być przeznaczona na wszystkie inne wydatki, czyli na świadczenia opieki zdrowotnej, wynagrodzenia pacjentów itd. W tym roku w Narodowym Funduszu Zdrowia jest około 2 miliardów zł więcej na kontrakty, a wydatki na leki, w ramach tej ogólnej kwoty wydatków na kontrakty, utrzymane są mniej więcej na poziomie roku ubiegłego. Czyli większa kwota przeznaczona jest na kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBalicki">Gdybyśmy mieli utrzymać obecną sytuację, jeśli chodzi o poziom zadłużenia, i nie wprowadzać tych innych form, to większość tej kwoty byłaby zjedzona przez opłaty komornicze i odsetki - i to jest sytuacja dramatyczna. Tak było w ubiegłym roku, kiedy przyrost przeznaczany był na opłaty komornicze i odsetki karne.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekBalicki">Jeśli zaś chodzi o leki, jest monitoring. Ten monitoring jest coraz bardziej skuteczny i wychwytuje się takie przypadki, że ktoś wygeneruje sobie na kilkadziesiąt tysięcy złotych... Niedawno, dwa dni temu, jeden z czołowych dzienników doniósł o takiej sytuacji. To jest efekt odpowiedniej polityki refundacyjnej i monitoringu ordynacji lekarskiej i dlatego też został zahamowany przyrost wydatków, a nie zwiększyły się obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarekBalicki">W „Rzeczpospolitej” - mówię o „Rzeczpospolitej”, bo nie jest to lewicowa gazeta popierająca koalicję - podano szacunki, jak rozłożą się koszty skutków ostatniej nowelizacji listy leków refundowanych. Okazało się, że zyskuje i pacjent, i podatnik. To utrzymanie wydatków nie odbywa się kosztem pacjenta, bo pacjent również zyskuje, po prostu obniżone zostają ceny, na tym to polega. To pierwsza sprawa - wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarekBalicki">Druga sprawa - prywatyzacja, która jest pewnym mitem. Dzika prywatyzacja jest możliwa dzisiaj po wykreśleniu regulacji o spółkach użyteczności publicznej. Tu zostały pomylone dwie sprawy: forma działania zakładu z własnością. Może być spółka, która jest własnością publiczną - wtedy jest publiczna. Czyli zamiana formy nie ma nic wspólnego z prywatyzacją, ale może mieć, jeśli tak zdecydowałby parlament. Przekształcenie w spółkę użyteczności publicznej miało na celu utrzymanie publicznego charakteru z większą kontrolą ministra, bo dzisiaj minister nie ma żadnego wpływu na sytuację publicznych zakładów opieki zdrowotnej, i jednocześnie stworzenie bariery przed dziką prywatyzacją. Chodzi o to, żeby majątek publiczny nie był przejmowany na niekorzystnych zasadach; ta bariera została zlikwidowana przez Sejm, wykreślone zostały te przepisy. Nie mieszajmy więc kwestii spółek z prywatyzacją. Forma spółek, które dzisiaj tworzą samorządy na przykład w Płocku, umożliwia właśnie dziką prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MarekBalicki">Trzeci punkt - limitowanie usług. Myślę, że panu senatorowi Podkańskiemu ktoś w dobrej wierze zaproponował wprowadzenie zasady nielimitowania usług. Dobrze byłoby zapytać, czy taki eksperyment był w Polsce wprowadzony. Ano był. A w jakim województwie? Ano w województwie dolnośląskim. A jaki jest tego efekt? Taki, że podatnik musi za to zapłacić, nie mając z tego korzyści zdrowotnych. Właśnie w województwie dolnośląskim kasa chorych wprowadziła taki system finansowania, w którym usługi nie były limitowane. Limitowanie też nie jest dobrym rozwiązaniem, ale trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie rozwiązaniem z kategorii Świętego Mikołaja czy gwiazdora i nie będzie polegało na tym, że podwyższymy ceny i zniesiemy limity na usługi - bo kto będzie drukował na to pieniądze? To, niestety, musi być połączone ze zwiększeniem opodatkowania albo ze zwiększeniem składki, cudów tu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa, już na sam koniec. Pan senator Bielawski mówił, jeśli dobrze zrozumiałem, o sytuacji, kiedy w szpitalu powiatowym zepsuje się tomograf. Ale czy wszystkie szpitale muszą mieć drogi sprzęt? Bo jeśli wszystkie będą miały drogi sprzęt, to kraj o takim poziomie dochodu narodowego, jaki ma Polska, może nie udźwignąć takiego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#MarekBalicki">Pan senator Wielowieyski powiedział, że jest kryzys w służbie zdrowia. Kryzys jest w części placówek opieki zdrowotnej. W niektórych miejscach jest bardzo głęboki - nie wiem, tak jak w pokazywanym ostatnio w telewizji Gorzowie, jak w Legnicy, można wymienić jakąś pulę takich miejsc... Ale system funkcjonuje. Pogotowie jeździ do pacjentów, szpitale z roku na rok leczą więcej pacjentów, coraz więcej wykonuje się procedur wysokospecjalistycznych. Pan senator Religa wyszedł, ale chciałbym powiedzieć, że na przykład w dziedzinie, którą on się zajmuje, czyli w kardiologii inwazyjnej - te koronarografie, stenty itd. - jeśli chodzi o liczbę zabiegów przypadającą na jednego mieszkańca, Polska wyprzedziła Węgry, kraj o wyższym dochodzie narodowym na jednego mieszkańca, i z roku na rok liczba ta rośnie. Pan profesor Szaflik, konsultant krajowy w dziedzinie okulistyki, na konferencjach szczyci się tym, jak dynamicznie rośnie liczba zabiegów operacyjnych zaćmy u ludzi starszych, od 2000 r. do roku ubiegłego dwukrotnie zwiększyła się liczba zabiegów. I takich przykładów możemy podawać mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#MarekBalicki">Nie chodzi mi o to, żeby mówić, że nie ma kryzysu w części szpitali, ale pamiętajmy, że to nie jest kryzys służby zdrowia związany w ogóle z udzielaniem świadczeń, ale poważny, głęboki kryzys małej grupy szpitali i mniejszy kryzys innej grupy szpitali.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#MarekBalicki">I powiem tak: w tymże województwie dolnośląskim, które bije rekordy zadłużenia, odwiedzałem szpital... Kiedy to było? Dwa tygodnie temu, tak? Dyrekcja tego szpitala z dumą pokazuje mi aparat diagnostyczny wysokiej klasy i mówi: w Europie są tylko dwa takie. I dobrze, że pacjenci w Polsce mają dostęp do tego, co nie zawsze jest dostępne w Europie.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: To nie jest szpital zadłużony.)</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#MarekBalicki">Tak, akurat ten szpital nie jest zadłużony.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#MarekBalicki">Czyli nie jest to kwestia totalnego kryzysu całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#MarekBalicki">Chcę powiedzieć, bo nikt o tym nie wspomniał, że po raz pierwszy w tym roku w zdecydowanej większości przypadków kontrakty zostały podpisane przed rozpoczęciem okresu, który obejmują, czyli w grudniu - są pojedyncze przypadki, że nie zostało to zrobione w grudniu. W poprzednich latach tak nie było. Rok temu, w styczniu, Panie Senatorze Podkański, akurat na Lubelszczyźnie mniej, ale na Podkarpaciu to gabinety były pozamykane, podobnie w lubuskim i wielu innych regionach. Jest to więc kryzys części placówek, w znacznej części kryzys ten jest mniejszy... I by to zmienić, potrzebne są rozwiązania strukturalne, o których mówiliśmy. Oczywiście potrzebne są też inne rozwiązania, żeby zapobiec w przyszłości marnowaniu środków, w tym przypadku publicznych, na opłaty komornicze i odsetki karne.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#MarekBalicki">Bardzo dziękuję za debatę.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#MarekBalicki">I jeszcze raz chcę powiedzieć, że poprawki, które przedstawiła komisja, mieszczą się w obszarze poprawek, które Senat może wprowadzać do ustawy, i zdecydowanie poprawiają to, co uchwalił Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Podkański...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JolantaDanielak">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LesławPodkański">W trybie wyjaśnienia i sprostowania. Ponieważ pan minister w kilku kwestiach ustosunkował się do mojej wypowiedzi, chciałbym, jeśli pani marszałek pozwoli, kilka zdań...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przecież już jest po dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Jesteśmy po debacie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Proszę tylko o pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JolantaDanielak">Dyskusja została zamknięta. Regulaminowo nie ma już możliwości, żeby pan uzupełniał swoje wystąpienie. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: No to żałuję bardzo, bo mam dane, które chciałbym przedstawić panu ministrowi, i chciałbym, żeby pani...)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JolantaDanielak">Będzie okazja. Zachęcam pana do uczestnictwa w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 marca 2005 r., a do Senatu została przekazana 4 marca 2005 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji w druku nr 900A.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowna Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GrzegorzMatuszak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z pierwszego czytania uchwalonej w dniu 3 marca 2005 r. przez Sejm ustawy o opłatach abonamentowych. Tekst ustawy, tak jak wspomniała pani marszałek, panie i panowie senatorowie mają w druku senackim nr 900. Komisja przedyskutowała ustawę na swym osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 18 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa o opłatach abonamentowych stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 września 2004 r. uznającego za niezgodny z konstytucją art. 6 ust. 2 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie, w jakim artykuł ten ustanawia kompetencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kwestii ustalania opłat abonamentowych, oraz art. 48 ust. 3 wspomnianej ustawy, który przekazuje do regulacji w drodze rozporządzenia sprawy o istotnym znaczeniu dla konstrukcji tej daniny publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GrzegorzMatuszak">Chciałbym przy tym podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny nie zanegował zasadności merytorycznej instytucji abonamentu i dlatego, by uniknąć luki prawnej, odroczył termin utraty mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów do 30 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa, nad którą Wysoka Izba rozpoczyna debatę, w znacznej mierze powtarza dotychczas obowiązujące regulacje dotyczące abonamentu radiowo-telewizyjnego zawarte w rozdziale 7 ustawy o radiofonii i telewizji oraz rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych. Najważniejsze różnice w odniesieniu do dotychczasowych regulacji prawnych dotyczą siedmiu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GrzegorzMatuszak">Po pierwsze, uzupełnienia katalogu podmiotów uiszczających jedną opłatę abonamentową, niezależnie od liczby używanych odbiorników, o niepubliczne placówki oświatowe oraz niepaństwowe szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#GrzegorzMatuszak">Po drugie, wprowadzenia definicji gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GrzegorzMatuszak">Po trzecie, określenia wysokości opłat abonamentowych jako części minimalnego wynagrodzenia za pracę, z możliwością obniżenia tej opłaty w drodze rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przy czym ustawa nie określa maksymalnej wartości tego obniżenia.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#GrzegorzMatuszak">Po czwarte, wprowadzenia zasady, że zwolnienia od opłat abonamentowych nie przysługują osobom pozostającym we wspólnym gospodarstwie domowym z co najmniej dwiema osobami, które ukończyły dwadzieścia sześć lat, jeżeli osoby te nie są zwolnione od obowiązku płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#GrzegorzMatuszak">Po piąte, rozciągnięcia egzekucji administracyjnej na opłaty abonamentowe oraz wprowadzenia zasady naliczania odsetek w wysokości określonej dla zaległości podatkowych w przypadku opóźnień w uiszczaniu abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#GrzegorzMatuszak">Po szóste, umożliwienia umorzenia lub rozłożenia na raty zaległości z tytułu opłaty za używanie niezarejestrowanego odbiornika i odsetek od tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#GrzegorzMatuszak">I po siódme, nałożenia na spółki radiofonii i telewizji publicznej obowiązku przygotowywania i publicznego udostępniania corocznych sprawozdań z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych na realizację misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#GrzegorzMatuszak">Zgodnie z ustawą, do 30 września 2005 r. opłaty abonamentowe będą pobierane w dotychczasowej wysokości, a do końca czerwca 2005 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek określenia wysokości abonamentu na ostatni kwartał bieżącego roku oraz na 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#GrzegorzMatuszak">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu po wysłuchaniu opinii ministra kultury i przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Telewizji Polskiej oraz po zapoznaniu się ze stanowiskiem senackiego Biura Legislacyjnego i przeprowadzeniu dyskusji proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie do ustawy o opłatach abonamentowych dziesięciu poprawek, które wyszczególnione są w druku senackim nr 900A.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#GrzegorzMatuszak">Pierwsza dotyczy wykreślenia w art. 2 ust. 5 sanatoriów z listy podmiotów uiszczających tylko jedną opłatę, niezależnie od liczby używanych odbiorników radiowych i telewizyjnych, bowiem są to placówki, które za opłatą, a zatem komercyjnie, udostępniają pacjentom możliwość korzystania z radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#GrzegorzMatuszak">Druga poprawka w art. 3 ust. 2 ujednolica datę na 31 maja, aby była ona zgodna z ust. 5 tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawki: trzecia i czwarta usuwają niespójność w art. 4 pomiędzy ust. 3 i ust. 5 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka piąta doprecyzowuje w art. 7 ust. 5 uprawnienia do kontroli obowiązku rejestracji odbiorników i uiszczania abonamentu przez operatora publicznego, czyli przez pocztę.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawki: szósta i siódma uściślają sformułowania zawarte w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka ósma dotyczy uchylenia w ustawie z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w art. 30 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka dziewiąta we wspomnianej ustawie o radiofonii i telewizji w dodanym art. 31c eliminuje zbędne powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#GrzegorzMatuszak">I wreszcie poprawka dziesiąta w art. 12 zawiera propozycję skrócenia z dwunastu do sześciu miesięcy terminu składania oświadczeń o spełnianiu warunków do korzystania ze zwolnień od opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#GrzegorzMatuszak">Z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwalam sobie rekomendować paniom i panom senatorom wspomnianych dziesięć poprawek i uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o opłatach abonamentowych wraz z zaproponowanymi poprawkami, wyszczególnionymi w druku senackim nr 900A. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JolantaDanielak">Pani senator Krystyna Sienkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Uprzejmie pytam pana senatora sprawozdawcę... W art. 4 ust. 1, gdzie jest określony zakres podmiotowy osób zwolnionych z opłat abonamentowych, nie dostrzegam inwalidów wojennych i wojskowych oraz osób represjonowanych, którzy są wprawdzie zwolnieni z opłat z mocy innej ustawy, czyli ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, ale nigdzie też nie jest wpisane, że są zwolnieni na podstawie tej innej ustawy. W związku z tym w środowisku już zrodził się tak duży niepokój, że jestem zobligowana do poruszenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzMatuszak">W art. 4 ustawy o zwolnieniach od opłat abonamentowych wymienieni są inwalidzi pierwszej grupy lub całkowicie niezdolni do pracy i samodzielnej egzystencji, a także osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat oraz osoby, które otrzymują świadczenia na mocy innych ustaw. W związku z tym inwalidom wojennym nie został odjęty ten przywilej. Ta ustawa tego nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Bułka: To nie jest zgodne z ustawą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Senatorze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Na pewno komisja o tym dyskutowała. Chciałbym zadać pytanie, jaki jest obecnie procent opłacania abonamentu wśród osób fizycznych, a jaki wśród osób prawnych i instytucji i jak to wygląda na tle innych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Drugie pytanie: ile osób fizycznych jest obecnie zwolnionych z opłaty abonenckiej; jaki to jest procent?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrzysztofSzydłowski">I z tego wynika trzecie pytanie. Art. 12 mówi o tym, że osoby obecnie uprawnione, jeżeli w ciągu roku nie potwierdzą chęci zwolnienia dalej, utracą taki przywilej. Czy nie rodzi się...</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Poprawka dotyczy sześciu miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Teraz sześciu, tak? To jeszcze gorzej. Czy nie rodzi to obawy, iż wiele osób, przecież starszych, po prostu nie widząc o tym, nie zrobi tego i zajdzie taka sytuacja, że pewnego dnia zapuka do nich komornik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzMatuszak">To znaczy - w sprawozdaniu nie odniosłem się do tych kwestii, jako że komisja tym się nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzMatuszak">Jeśli chodzi o procent opłacania abonamentu, to są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy być może będą w stanie skorygować. O ile mi wiadomo, 50% tych, którzy są zarejestrowani, opłaca abonament, 25% jest zwolnionych, a nie płaci mniej więcej jedna czwarta. Ile to jest osób, te 25% - nie umiem na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrzegorzMatuszak">Wydaje się, że półroczny okres na złożenie stosownego oświadczenia o prawie do ulgi jest wystarczający - przecież odbiorcy zarówno programu telewizyjnego, jak i radiowego, będą informowani przez te media. Nie sądzę, aby było zagrożenie, że ludzie nie dowiedzą się o tym, iż powinni takie oświadczenie złożyć i mogą być potem narażeni na kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofSzydłowski">W tej sytuacji rodzi się pytanie, po co w istocie jest to robione, skoro ten zapis ma w zamiarze tak naprawdę, mam nadzieję, potwierdzić dalej te uprawnienia dla tych osób, które dotychczas owe zwolnienia posiadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzMatuszak">Nie umiem odpowiedzieć, jaka jest intencja wprowadzenia tego zapisu. Komisja odniosła się tylko do tego art. 12, jeżeli chodzi o skrócenie z dwunastu do sześciu miesięcy terminu składania oświadczeń o uprawnieniu do korzystania ze zwolnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JolantaDanielak">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JolantaDanielak">A ja serdecznie witam sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, panią Agnieszkę Odorowicz. Witam również bardzo serdecznie przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do niedawna naszego kolegę senatora, pana Ryszarda Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JolantaDanielak">Czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządowe w związku z rozpatrywaną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgnieszkaOdorowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AgnieszkaOdorowicz">Ustawa o opłatach abonamentowych rzeczywiście powstała jako projekt wspólny w Sejmie na bazie projektu rządowego i czterech projektów poselskich. Komisja sprawnie pracowała i powstała dobra ustawa, która oczywiście nie jest ustawą rewolucyjną. Nie zakłada ona zmiany systemowej poboru abonamentu, ale uściśla definicję odbiornika, uściśla system poboru abonamentu, a także nadaje uprawnienia egzekucyjne, jak dla egzekucji w administracji, Poczcie Polskiej, czyli operatorowi publicznemu, co ma szanse podnieść skuteczność ściągania abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AgnieszkaOdorowicz">W dzisiejszej rzeczywistości aż trzy i pół miliona gospodarstw domowych nie płaci abonamentu, mimo że jest do tego zobowiązanych, około dwóch milionów ośmiuset tysięcy gospodarstw domowych jest zwolnionych z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AgnieszkaOdorowicz">Chciałabym się odnieść do pytania dotyczącego kombatantów. Kombatanci nie tracą uprawnień. Uprawnienia kombatanckie są zapisane w ustawie szczegółowej, kombatanckiej, i nie było powodu przepisywania tych uprawnień do ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja nie pytałam o kombatantów, tylko o inwalidów.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: O inwalidów.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AgnieszkaOdorowicz">Bardzo przepraszam, ale we wszystkich ustawach szczegółowych, w których te uprawnienia są zapisane, one dalej obowiązują, niezależnie od tego, czy będą tutaj wymienione. Ta ustawa rzeczywiście właściwie utrzymuje katalog osób zwolnionych dotychczas z abonamentu, za wyjątkiem uprawnień przyznanych na podstawie innych ustaw szczegółowych, z tym że zawęża pole do nadużyć, które było obserwowane w dotychczasowej praktyce ściągania abonamentu. Mianowicie ustawa ta, definiując, czym jest gospodarstwo domowe, mówi jednocześnie, że osoba, która ma uprawnienia do zwolnienia z opłaty abonamentowej z tytułu tej ustawy, traci to uprawnienie, jeżeli jest członkiem gospodarstwa domowego, w którym są więcej niż dwie osoby, które ukończyły dwadzieścia sześć lat i którym takie uprawnienia nie przysługują. To ma zapobiegać procederowi rejestrowania odbiorników na osoby uprawnione, co było sytuacją nagminną. I rzeczywiście liczba gospodarstw domowych zwolnionych, obecnie wynosząca dwa miliony osiemset tysięcy, w dużej mierze powinna się zmniejszyć i objąć osoby rzeczywiście uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AgnieszkaOdorowicz">Dodatkowo ustawa konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, głównie w związku z tym, że zachowuje charakter abonamentu jako rekompensaty za koszty misji publicznej, ponoszonej przez media publiczne. I dlatego abonament nie jest tą ustawą ustalony na sztywno, tylko w relacji do minimalnego wynagrodzenia i każdego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, biorąc pod uwagę koszty misji pełnionej przez media publiczne, określa wysokość abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AgnieszkaOdorowicz">Ustawa jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AgnieszkaOdorowicz">Chciałabym rekomendować w imieniu rządu i poprzeć poprawki zgłoszone przez komisję senacką w tym zakresie oraz poprosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem za chwilę będą niewątpliwie pytania adresowane do pani, związane z ustawą. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie z takiego prawa mogą skorzystać i pytania już są.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące osób represjonowanych. O ile mi wiadomo, osoby represjonowane miały prawo do zwolnień z opłat abonamentowych i to prawo zabrano im w roku 2003. Czy nie sądzi pani, że należałoby im to prawo zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Minister, ja już zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji, ale ze względu na liczne pytania obywateli pozwolę sobie jednak je powtórzyć. Jaki będzie los tych gospodarstw domowych, które mają zaległości? Bo niektóre osoby, zdając sobie sprawę z rygorów, które teraz nastąpią, zamierzają płacić, ale co z tymi czasami bardzo dużymi zaległościami osób, które nie były zwolnione, ale nie płaciły, emerytów, biednych rodzin? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejSpychalski">Ja mam takie pytanie. Pobór abonamentu to przywilej telewizji publicznej. Chciałbym spytać, jakie działania przewidują Ministerstwo Kultury oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby wpłynąć na kierownictwo Telewizji Polskiej, by polskie społeczeństwo miało wpływ na kształt programu telewizyjnego, w części przecież finansowanego za jego własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejSpychalski">Coraz powszechniej w opinii publicznej kształtowany jest pogląd, że program Telewizji Polskiej upodabnia się w szybkim tempie do rozwiązań programowych kreowanych w telewizji komercyjnej i to wywołuje spore niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejSpychalski">I drugie pytanie, które chciałbym zadać - nie wiem, czy będzie możliwe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie. Czy jest szansa przybliżenia nam dzisiaj trendów panujących w wydatkach w Telewizji Polskiej, dotyczących relacji pomiędzy wydatkami ponoszonymi na sprawy związane z wypłatą wynagrodzeń a środkami przeznaczanymi na produkcję programów telewizyjnych? Także na wielu spotkaniach zadawane są mi pytania, czy te ogromne pieniądze, które pójdą z abonamentu i te ogromne pieniądze, które wpływają w coraz większej, rosnącej fali reklam, faktycznie idą na cele programowe, czy idą po prostu na uposażenia i inne działania niezwiązane z produkcją programów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">Pani Minister, chciałabym, aby powiedziała pani tu zgromadzonym senatorom i mnie, jaki procent tych, którzy powinni płacić, stanowią owe trzy i pół miliona osób, które nie płacą abonamentu i te dwa miliony osiemset tysięcy gospodarstw domowych, które są zwolnione z abonamentu. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrystynaBochenek">I drugie: jak, według pani przewidywań, podniesie się ściągalność abonamentu po wprowadzeniu tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AgnieszkaOdorowicz">Niestety, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, nie mogę się wypowiedzieć co do osób represjonowanych. Chciałabym tylko powiedzieć, że na etapie prac rządowych nad tą ustawą pojawiały się postulaty ministerstw i różnego rodzaju urzędów o rozszerzenie katalogu osób i podmiotów zwolnionych. Na konferencji uzgodnieniowej w Ministerstwie Kultury właściwie każde obecne tam ministerstwo proponowało, żeby z konieczności płacenia abonamentu kogoś wyłączyć - a to jednostki wojskowe, a to instytucje kultury, a to gospodarstwa agroturystyczne itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AgnieszkaOdorowicz">Procedując nad tą ustawą, przyjęliśmy zasadę, że nie rozszerzamy katalogu zwolnień, wiedząc, że i tak procent osób zwolnionych jest w Polsce znaczny, a obciążenie stosunkowo małe. Chciałabym jednocześnie oświadczyć, że jeśli porównamy się z innymi państwami, to w Polsce abonament jest najniższy. I chciałbym powiedzieć, że symulacja przedstawiana przez Platformę Obywatelską, która miała wykazywać, iż abonament jest najwyższy, opierała się na założeniach, które trudno nazwać poprawnymi. Nawet w porównaniu z siłą nabywczą pieniądza i z PKB w Polsce abonament płacony na media publiczne jest najniższy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AgnieszkaOdorowicz">W związku z tym proponuję, aby katalogu osób zwolnionych już nie rozszerzać. Jeżeli te osoby osiągną uprawnienie do zwolnienia z innych tytułów - bo tam są zarówno osoby niepełnosprawne, jak i osoby starsze... A jeżeli nawet nie osiągną z tych tytułów przywileju zwolnienia z płacenia abonamentu, to jeszcze ustawa wprowadza przepis, którego dotychczas nie było, według którego takie osoby z ważnych przyczyn społecznych... To może być na przykład utrata pracy, jakaś ekstremalna bieda w gospodarstwie domowym albo okoliczność losowa, która się wydarzyła; możemy sobie wyobrazić, że zdarzyło się komuś nieszczęście, które na przykład spowodowało pożar mieszkania czy coś takiego - wtedy te osoby mogą się zwrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i uzyskać zwolnienie z konieczności uiszczania abonamentu. I takie rozwiązanie jest sprawiedliwsze, bo nie zwalniamy z ustawy wszystkich możliwych do zwolnienia, tylko rzeczywiście tych, którzy o to się zwrócą, czyli za pośrednictwem poczty złożą do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podanie z prośbą o zwolnienie czy też rozłożenie na raty opłaty abonamentowej. I ta ustawa wprowadziła taką możliwość - w poprzedniej ustawie tego nie było - właśnie ze względu na ważne przyczyny społeczne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AgnieszkaOdorowicz">Pani senator Doktorowicz ma pytanie, co z osobami, które mają zaległości. To jest podobny przypadek. Albo te zaległości zapłacą wedle starych zasad w okresie przejściowym, albo zwrócą się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o rozłożenie na raty bądź umorzenie z ważnych przyczyn społecznych, bo nowa ustawa, którą państwo przyjmiecie, daje im takie prawo. Czyli będą mogły po udowodnieniu trudności finansowych, tych ważnych przyczyn, takie zwolnienie uzyskać. A jeżeli nie zapłacą, będą traktowane dokładnie tak jak wszystkie inne osoby, które nie zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AgnieszkaOdorowicz">Jakie działania przewiduje rząd, takie było pytanie pana senatora Spychalskiego, aby polskie społeczeństwo miało wpływ na program. To jest pytanie fundamentalne, ponieważ tak naprawdę kształtując ustrój wolnej Polski, zgodziliśmy się na to, że nadawcy są niezależni i ponoszą odpowiedzialność za emitowany program, że zabrania się ingerowania w istotę tego programu - na tym polega wolność mediów. Oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma możliwość pośredniego kształtowania programu mediów publicznych, bo dostaje plany programowe i może stwierdzić: za mało audycji edukacyjnych, za mało audycji kulturalnych, za mało audycji sportowych, czy też nie w tych godzinach, co trzeba. Może to robić i robi. Trudno sobie jednak wyobrazić, żeby ktoś miał wpływ na kształtowanie konkretnego programu i zawartości tego programu. To w systemie demokratycznym oceniamy media publiczne i jeżeli jakiś program się nam nie podoba, to głosujemy poprzez oglądalność. Telewizja publiczna ma akurat wysoką oglądalność i jest niestety dokładnie tak, jak państwo mówicie, konkuruje z mediami prywatnymi na rynku reklamowym. Ustawa o radiofonii i telewizji uczyniła z telewizji publicznej i radia publicznego spółkę akcyjną, której celem statutowym jest wprawdzie emitowanie programu, ale która ma jako spółka prawa handlowego obowiązek generowania zysku i gospodarowania środkami jak każdy inny podmiot prywatny. I to jest nieszczęście, nie powinno tak być, bo gra pomiędzy tym, co misyjne i niekomercyjne a koniecznością zdobywania reklam, żeby się utrzymać, bo chciałabym powiedzieć, że abonament stanowi, jeżeli się pomylę, to pan minister Sławiński na pewno mnie poprawi, zaledwie 1/3 przychodów mediów...</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AgnieszkaOdorowicz">Tak, telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AgnieszkaOdorowicz">Radia w 80%.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AgnieszkaOdorowicz">Tak, radia w znacznej części.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AgnieszkaOdorowicz">Abonament dzielony jest generalnie w proporcji 60:40, to znaczy 60% dla telewizji, 40% dla radia. Tak abonament jest mniej więcej dzielony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W przypadku telewizji niestety stanowi znaczące, ale nie jedyne źródło dochodów, i w związku z tym istnieje nieustanna gra pomiędzy tym co rynkowe a tym, co jest misją.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AgnieszkaOdorowicz">Nie ma natomiast żadnej możliwości - odpowiadam na kolejne pytanie - żeby środki z abonamentu były wydawane przez media publiczne na zadania niezwiązane z misją. Nawet tutaj, w tym nowym projekcie ustawy o opłatach abonamentowych bardziej dobitnie niż dotychczas jest napisane, że środki te służą wyłącznie w celu realizacji misji, o której mowa w ustawie o radiofonii i telewizji. Chciałabym również powiedzieć, że abonament jest pomocą publiczną w rozumieniu prawa wspólnotowego i ta pomoc może być dopuszczalna tylko pod warunkiem, że jest odrębnie księgowana i przeznaczana na realizację celów publicznych. Ta ustawa w pełni takie zadanie przed mediami publicznymi stawia.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AgnieszkaOdorowicz">Jeśli chodzi o funkcje kontrolne, to nie jest to przedmiotem tej akurat ustawy. Kontrolę nad tym sprawuje organ konstytucyjny, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AgnieszkaOdorowicz">Jaki procent gospodarstw domowych nie płaci? Ja nie chciałabym popełnić błędu i poprosiłabym, jeśli państwo pozwolą, aby takiej informacji udzieliła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Znaczny procent gospodarstw domowych nie płaci i jeszcze większy procent firm, podmiotów gospodarczych nie płaci. Trudność polegała i dalej polega również na tym, że kontrola wykonywana przez Pocztę Polską, czy też w przyszłości przez innego operatora publicznego, jest kontrolą dobrowolną, czyli kontroler może nie być po prostu wpuszczony do mieszkania czy do firmy. I tego nie zmienimy, bo wymagałoby to rzeczywiście radykalnych zmian prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#AgnieszkaOdorowicz">Kontrola przeprowadzana już na mocy nowej ustawy daje szansę skutecznej egzekucji tych należności, bo ustawa ustanawia tryb egzekucji jak dla należności w administracji. Tego do tej pory rzeczywiście nie było, to obowiązywało tylko w odniesieniu do odsetek, do kar w abonamencie zgodnie z poprzednią ustawą. Teraz całość opłat podlega tej egzekucji i to spowoduje, że ci, którzy mają pieniądze na ten abonament, będą mogli zapłacić, to po prostu zapłacą. A osoby w trudnej sytuacji ekonomicznej będą mogły się ubiegać o zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, pan senator Szafraniec nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o uzupełnienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, rzeczywiście pani wypowiedź dotycząca mojego pytania była niepełna. W dalszym ciągu chodzi mi o te osoby represjonowane, ja przypomnę, że im odebrano te zwolnienia w 2003 r. Czy nie uważa pani, że do katalogu zwolnień z opłat abonamentowych te osoby powinny być jednak wpisane? Czyli innymi słowy, należałoby im przywrócić to prawo, które zostało odebrane w roku 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AgnieszkaOdorowicz">To jest trudne pytanie, Panie Senatorze. Nie jest to przedmiotem tej ustawy, nie ma tu tych osób, nie ma odrębnego katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych i wydaje mi się, że niekoniecznie musimy taki odrębny katalog wprowadzać. Jeżeli te osoby spełniają przesłanki, a często dzisiaj spełniają przesłanki inne niż poprzednio, z katalogu zwolnień z tej ustawy będą i tak z opłat zwolnione. To natomiast, aby automatycznie zwalniać z płacenia abonamentu wszystkie osoby, które kiedyś taki status uzyskały, nie wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AgnieszkaOdorowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani minister? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Agnieszka Odorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że wiele pytań, w tym kilka z adresowanych do pani minister, zostało skierowanych do pana ministra Sławińskiego, zapraszam pana ministra Sławińskiego, aby uzupełnił naszą wiedzę na temat materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardSławiński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja jedynie tytułem uzupełnienia, chodzi głównie o te statystyki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardSławiński">Dwa miliony osiemset tysięcy osób jest z tytułu tej ustawy zwolnionych z opłaty abonamentowej. Trzy i pół miliona ludzi nie płaci, bo nie płaci. Te dwa miliony osiemset tysięcy stanowi 21% zobowiązanych do płacenia abonamentu, natomiast te trzy i pół miliona stanowi 26%. Łatwo obliczyć, że razem daje to 47% niepłacących i że mamy w związku z tym wpływy z abonamentu od 53,4% zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RyszardSławiński">Jeśli chodzi o zaległości, to powyżej sześciu miesięcy z opłatami zalega milion dwieście osiemdziesiąt tysięcy osób. Jeśli chodzi o firmy, to jest ich około trzech i pół miliona, z czego czterysta pięćdziesiąt tysięcy traktuje się jako firmy trwałe, takie, które nie podlegają koniunkturalnym kłopotom na rynku. Z tych firm płaci abonament większość, niestety, nie wszystkie. Kampanie telewizyjne i radiowe na rzecz pozyskiwania abonamentu od firm przyniosły swoje efekty i jest nieco lepiej, ale nie jest dobrze, nie jest tak dobrze, jak być powinno. Nowa ustawa wprowadza dosyć restrykcyjny system karania tych, którzy nie opłacają abonamentu. Być może, że przyniesienie to taki efekt, zakładamy, że tak będzie, że poprawi się opłacalność abonamentu w dalszej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RyszardSławiński">Tyle, Pani Marszałek, tytułem uzupełnienia informacji, które pani minister była uprzejma przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do państwa senatorów: czy są pytania, które chcecie państwo zaadresować do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JolantaDanielak">Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JolantaDanielak">Serdecznie zapraszam panią senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, powstała niejako z konieczności, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zmusił parlament do przyjęcia pewnych regulacji, które decydowałyby o tym, kto, kiedy i jak będzie płacił opłaty abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Opłaty abonamentowe obowiązują we wszystkich tych państwach, gdzie są systemy mediów publicznych. W związku z tym one są konieczne również w Polsce, jest konieczny pewien system, który miałby zapewniać funkcjonowanie mediów publicznych. Chciałabym w tym momencie przypomnieć, że traktat amsterdamski zmieniający Traktat o Unii Europejskiej w swoim Protokole 9 wymusza niejako, nakłada na państwa członkowskie obowiązek tworzenia odpowiednich warunków finansowych dla zabezpieczenia funkcjonowania mediów publicznych. A więc jest to bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja uważam za jeden z ważniejszych zapisów w tej ustawie zapis o pewnego rodzaju kontroli funduszy abonamentowych. My bardzo często tutaj, i w komisji kultury i w debatach publicznych, mówimy, że telewizja publiczna, a w pewnej mierze również i radiofonia nie wypełniają tej misji, której my oczekujemy. Mówił o tym pan senator Spychalski. Rzeczywiście coraz bardziej komercyjna staje się telewizja publiczna, staje się również radiofonia, radiofonia publiczna właściwie niknie, ma bardzo niską słuchalność. I chciałabym to przede wszystkim powiedzieć, iż uważam, że zbyt mały był wysiłek państwa na rzecz zabezpieczenia finansowych warunków funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej, na rzecz tworzenia warunków kontroli nad programami nazywanymi misyjnymi. Chodzi tu o programy o charakterze kulturalnym, edukacyjnym, które odróżniają telewizję publiczną i radiofonię publiczną od komercyjnych. A wiemy, że to jest kwestia niezwykłej wagi dla kultury narodowej, szczególnie w tej chwili, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej. Wielu, wielu naszych obywateli czerpie wiedzę na temat kultury czy w ogóle przekazy kulturalne odbiera niemalże wyłącznie z mediów publicznych, bo nie stać ich na uczestnictwo w kulturze poprzez chodzenie do teatru czy kina.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KrystynaDoktorowicz">I tu chciałabym powiedzieć o jednej kwestii finansowej dotyczącej właśnie nas wszystkich, obywateli. Szkoda, że ta ustawa nie zawiera pewnych zapisów o abolicji, ja to tak bym nazwała. Obawiam się bowiem, iż wśród tych trzech i pół miliona gospodarstw, które nie płacą, bo nie płacą, jak powiedział pan minister Sławiński, znaczna część to są takie, które nie płacą, ponieważ czternaście złotych z groszami to jest dla nich dużo pieniędzy. Te gospodarstwa mają nagromadzone, bardzo często od lat, duże zaległości i w tej chwili może być tak, że Krajowa Rada zostanie zalana olbrzymią liczbą listów, próśb, petycji o umorzenie, rozłożenie albo w ogóle niepłacenie. Niezależnie od tego, jakkolwiek byśmy to oceniali, trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że wiele środowisk politycznych wskazywało obywatelom taką drogę, żeby nie płacić, ponieważ jest to niekonstytucyjne, czy płacić nie trzeba, no, różne były te podejmowane próby przekonywania abonentów, żeby zrezygnowali z tej formy wspierania czy daniny publicznej na rzecz mediów publicznych. I teraz, kiedy te gospodarstwa... Ja mówię nie o tych, którzy nie płacą, bo nie płacą, bo skorzystali z okazji czy im się nie chciało, mówię o tych, którzy naprawdę nie mogą płacić, bo ich nie stać, i nagle okaże się, że oni mają na przykład tysiąc złotych zaległości. I naprawdę się obawiam, że to może spowodować dalszy chaos, że jednak te gospodarstwa dalej nie będą płaciły, będą egzekucje i być może te zaległości nie będą warte ściągania, być może trzeba by było postawić jakąś grubą kreskę: od tego momentu płacimy. Na pewno będzie też opór licznych środowisk wobec płacenia. Ja nie składam takiej poprawki, nie chcę wprowadzać dalszego zamieszania do tej ustawy, bo dobrze, że ona jest.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrystynaDoktorowicz">W konkluzji powiem tylko jeszcze jedno, mówiłam o tym z tej trybuny wielokrotnie. Bardzo szkoda, bardzo szkoda, że nie mamy kompleksowej regulacji dotyczącej spraw radiofonii i telewizji i nowych mediów w Polsce. Bo jej nie mamy, jesteśmy naprawdę wśród członków Unii Europejskiej na szarym końcu, tak jak byśmy w ogóle nie rozumieli, czym jest polityka audiowizualna. I te zaniedbania, wynikające ze wszystkich tych afer itd., itd., już nie będę wymieniała, wiadomo, o co chodzi, doprowadziły do tego, że wciąż tworzymy takie prawo kadłubkowe, że to nie jest całościowa regulacja. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Szydłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Niniejsza ustawa, a w szczególności niektóre jej zapisy z pewnością budzić będą wiele emocji. Po zapoznaniu się z tekstem ustawy nasuwa się wrażenie, że mamy tu do czynienia tak naprawdę z kolejnym podatkiem nałożonym na obywateli. To moje wrażenie wywodzi się szczególnie z restrykcji, jakie zakłada ustawa w przypadku niezarejestrowania odbiornika radiowego lub telewizyjnego, a także wysokości odsetek, przewidzianych kar oraz sposobu ściągania zaległych należności z tytułu abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Oczywiste jest, że zasadność pobierania abonamentu nie podlega dyskusji, ja jej również nie podważam, jednakże pragnę podnieść kilka kwestii, które wiążą się z zapisami niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Zgodnie z art. 3 ust. 1 wysokość abonamentu ma wynosić miesięcznie za używanie odbiornika radiofonicznego 0,7% minimalnego wynagrodzenia za pracę, co obecnie odpowiadałoby kwocie 5 zł 95 gr, natomiast za używanie odbiornika telewizyjnego albo odbiornika radiofonicznego i telewizyjnego 2,2% tego wynagrodzenia, czyli obecnie kwota 18 zł 70 gr. Wysokość abonamentu wzrośnie zatem w porównaniu do obecnie pobieranego w przypadku abonamentu za używanie odbiornika radiofonicznego około 1 zł 20 gr, a w przypadku telewizyjnego o 3 zł. Nie są to być może wielkie kwoty, jednakże, jak zauważa wielu obywateli, publiczne media, a w szczególności polska telewizja publiczna, czerpią dochody nie tylko z abonamentu, ale głównie z komercyjnych reklam, które są przez te media nadawane w coraz większej liczbie. Wielu nie zgadza się z tym, że pomimo opłacania abonamentu telewizyjnego w telewizji publicznej bardzo dużo czasu antenowego zajmują reklamy. Postulaty ograniczenia emisji reklam są zbywane tłumaczeniem, że ściągalność abonamentu jest niska, a media publiczne należy z czegoś utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Sądzę, że jeżeli niniejsza ustawa zostanie zaakceptowana w proponowanym kształcie, z pewnością usłyszymy także inne wytłumaczenia takiego stanu rzeczy. Rozumiejąc, że wysokość opłaty abonamentowej ustawodawca pragnie uzależnić od dochodów społeczeństwa, nie widzę jednak uzasadnienia dla tego, żeby wysokość ta miała być określona na takim poziomie. Moje zastrzeżenia odnoszą się zwłaszcza do abonamentu za używanie odbiornika telewizyjnego albo radiofonicznego i telewizyjnego. Oczywiście można powiedzieć, że zgodnie z ust. 5 art. 3 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może obniżyć abonament, ale jak wskazuje ów przepis, zależy to oczywiście od kilku czynników. Poza tym zgodnie ze wskazanym przepisem rada może, ale nie musi określić niższej wysokości opłat abonamentowych. Moim zdaniem tak określona wysokość abonamentu za używanie odbiornika radiowego oraz telewizyjnego nie jest na dzień dzisiejszy uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Kolejna kwestia, do której pragnę się odnieść, to system kar oraz tryb ściągania należności abonamentowych, który znów kojarzy mi się ni mniej ni więcej tylko z podatkami. Otóż zgodnie z art. 5 ust. 3 kara za używanie odbiornika radiowego lub telewizyjnego, który nie jest zarejestrowany, ma wynosić trzydziestokrotność opłaty abonamentowej. Nadto kwota ta nie będzie w całości przeznaczona na cele zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Połowa tej kwoty ma być, niestety, przeznaczona dla Poczty Polskiej. Aż połowa! Przecież Poczta Polska jest już opłacana za pobieranie abonamentu i kontrolę. To budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrzysztofSzydłowski">Moje zastrzeżenia budzi także art. 12 stanowiący o utracie ulgi przez osoby, które na podstawie obecnych przepisów są od tej opłaty zwolnione, jeżeli nie złożą one w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy odpowiedniego wniosku o zwolnienie z tej opłaty. Mowa tu przecież o osobach, które w ogromnej większości są w podeszłym wieku. Nawet tak długi okres, jaki przewidziano na złożenie odpowiedniego wniosku, może w wielu przypadkach okazać się zdecydowanie niewystarczający. Myślę, że w wielu przypadkach, jeżeli nie będzie odpowiedniej informacji ze strony na przykład telewizji czy innych środków przekazu, to z pewnością po roku okaże się, iż gros osób dotychczas zwolnionych z abonamentu straci taki status. Być może o to właśnie chodzi. Ale może dojść do sytuacji, w której komornik będzie nękał osoby w podeszłym wieku, domagając się kwot, które dla nich będą przecież znaczne. Nie muszę chyba przekonywać o kuriozum sytuacji, jaka może nastąpić, i jej skutkach.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#KrzysztofSzydłowski">W związku z tym proponuję następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KrzysztofSzydłowski">Proponuję, żeby w art. 3 ust. 1 pkt 2 zamiast współczynnika 2,2% wpisać 1,95%. Odpowiadałoby to kwocie 17 zł, czyli w stosunku do obecnego abonamentu wysokość ta wzrosłaby o 1 zł 60 gr. Myślę, że taka wysokość abonamentu byłaby odpowiednia, nie wzbudziłaby sprzeciwu opinii społecznej, w każdym razie nie w takim wymiarze, a także byłaby wystarczająca dla zapewnienia mediom publicznym środków koniecznych na wykonywanie przez nie misji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KrzysztofSzydłowski">Kolejna zmiana, art. 5 ust. 3. Proponuję następujące brzmienie: „W przypadku stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego pobiera się opłatę w wysokości stanowiącej piętnastokrotność miesięcznej opłaty abonamentowej obowiązującej w dniu stwierdzenia używania niezarejestrowanego odbiornika”. Zmianie ulega zatem wysokość opłaty karnej. Myślę, że zamierzony skutek represyjny z pewnością zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#KrzysztofSzydłowski">Kolejna, trzecia zmiana. Art. 7 ust. 4 otrzymuje następujące brzmienie: „W przypadku opóźnienia w uiszczaniu opłaty abonamentowej naliczane są odsetki ustawowe”. Zmiana ta, w moim przekonaniu, ma na celu zachowanie środka represyjnego, ale jego wysokość nie powinna być taka, jak w przypadku zaległości podatkowych. Interes społeczny, jakim powinniśmy się kierować, nie wymaga, aby wysokość odsetek była podobna do wysokości odsetek w przypadku należności publicznoprawnych. Przypomnę, że pieniądze z opłat abonamentowych nie trafiają do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#KrzysztofSzydłowski">I kwestia ostatnia, czwarta. Proponuję także inne brzmienie art. 12 ustawy, a mianowicie: „Zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów”. Myślę, że w ten sposób unikniemy sytuacji, o których wspominałem w pytaniach. Składam poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Pawełek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KazimierzPawełek">Kiedy debatujemy nad abonamentem, który jest niezbędnym pokarmem dla mediów publicznych, bo bez niego media publiczne nie mogą istnieć, warto przypomnieć fakt z ubiegłego roku, dzisiaj już prawie zupełnie zapomniany. Otóż wtedy poseł Platformy Obywatelskiej Jan Maria Rokita zgłosił pomysł komercjalizacji elektronicznych mediów, naszych społecznych mediów publicznych. Wtedy właśnie, można powiedzieć, włożył kij w mrowisko, bowiem przeciwko niemu obrócili się politycy innych partii, nawet jego własnej partii, członkowie i przedstawiciele Ministerstwa Kultury, stowarzyszeń twórczych, ZAIKS i kogo tam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KazimierzPawełek">Larum podniesiono ogromne, bo pomysł rzeczywiście był bardzo niebezpieczny. Ale niebezpieczeństwo tkwiło w innym jeszcze miejscu tego pomysłu posła czworga imion - Rokity. Otóż pan poseł nie omieszkał powiedzieć, że jeżeli zostanie sprywatyzowana telewizja i radio, to ludzie nie będą płacili abonamentu. To było bardzo wyraźnie podkreślone. No i oczywiście ci biedni ludzie, którzy z trudem wysupłują pieniądze na abonament, przyjęli to jako wielki dar dobrego człowieka, takiego wujka, który chce im zrobić prezent. Był to jednak typowy salceson wyborczy, jak ja to nazywam, bo z góry było wiadomo, że sprawa nie przejdzie. No ale przecież w pamięci ludzi zostanie ten dobry wujek z Krakowa, który chce im dać wolne od opłat radio i telewizję. Wysoka Izbo, daleki jestem od tego, żeby na konto pana posła Rokity składać trzy i pół miliona radio- i telepajęczarzy, bo tak się nazywa w języku potocznym tych, którzy nie płacą abonamentu. To jest może jakiś tam procent, na pewno jakiś tam jest, ale większa korzyść z tego będzie zapewne przy wyborach, kiedy ludzie będą pamiętać, jakie ten dobry człowiek chciał im dobrodziejstwo zaoferować, a niedobrzy ludzie nie pozwolili mu na to.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KazimierzPawełek">Wysoka Izbo, ja zdaję sobie sprawę, że płacenie abonamentu jest nieodzowne, jeżeli chcemy mieć telewizję spełniającą misję, telewizję, która będzie się różniła od komercyjnej, od tego wyścigu w pokazywaniu przemocy, gwałtu, nieszczęść, sensacji, plotek i tak dalej. I po to właśnie jest ten abonament, który płacimy, niestety nie wszyscy, żeby telewizja publiczna mogła w pewnym sensie być inna niż komercyjna telewizja, komercyjne radio, których celem jest, jak to w gospodarce rynkowej, osiągnięcie maksymalnego zysku. Telewizja publiczna nie musi w taki sposób prowadzić wyścigu o oglądalność z telewizjami komercyjnymi. A mimo to telewizja - radia może w mniejszym stopniu, więc opuszczę to na razie - coraz bardziej upodabnia się do komercyjnej. Coraz więcej jest gwałtów, przemocy, sensacji...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: I seksu.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KazimierzPawełek">No, seksu również, ale tego nie uważam za rzecz naganną, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KazimierzPawełek">Czym jest i po co jest to ściganie z telewizją komercyjną telewizji publicznej w pokazywaniu nam coraz większej ilości sensacji i gwałtów? Przecież abonament jest po to, żeby właśnie misja, czyli edukacja społeczna... Edukacja społeczeństwa wcale nie polega na pokazywaniu coraz bardziej krwawych obrazków. Ja bym się nawet zapytał, jak zachowują się media publiczne wobec ludzkich tragedii, których jest niemało. Czy pochylają się nad tym człowiekiem czy społeczeństwem, które dotknęło nieszczęście? Czy traktują ten obraz jako kolejny towar do sprzedania w ujęciu sensacyjnym, pokazując właśnie te tragedie jako sensacje na pierwszej stronie? Tej krwi i tej przemocy jest coraz więcej. To jest jedna rzecz, wcale telewizja, moim zdaniem, nie musi się ścigać z tą telewizją rynkową, czyli telewizją komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KazimierzPawełek">Kolejna sprawa. Czy wypełnianie misji to pokazywanie coraz więcej polityki, coraz więcej politycznego cyrku, czy to jest edukacja? Ja zdaję sobie sprawę, że w kierownictwie telewizji i innych organów są ludzie, tak zwane zwierzęta polityczne, którzy uważają, że im więcej polityki na ekranie, tym telewizja ciekawsza. Ano i potem robi się takie właśnie krwawe cyrki, jakie mamy możność obserwować. Jako dziennikarz mogę państwu powiedzieć, że recepta jest dość prosta. Znajduje się sfrustrowaną osobę, najlepiej kobietę, której życie się źle ułożyło i jest bardzo sfrustrowana, potrafi być odpowiednio krwiożercza, zamienia się w wilczycę, która wysysa krew z tych polityków, którzy u niej goszczą. A im widowisko krwawsze, im tej krwi więcej, im więcej tych polityków masochistów, którzy tam się zjawiają, bo trzeba sobie powiedzieć, że w końcu nikogo tam na siłę się nie zaciąga, ale ten masochizm jest wśród polityków i oni do tej wilczycy idą, żeby ona ich tak tam schrupała, wyssała z nich krew... To jest rzecz, która wcale nie musi być uważana za misję, którą ma spełniać telewizja, bo życie nasze wcale nie jest tak przesiąknięte polityką, jak wiele jej płynie z ekranu telewizji. Nasze życie to radości i smutki, to miłość, to wydarzenia, które nas cieszą, radują. Filozofia, która panuje również w mediach społecznych, że dobra wiadomość to żadna wiadomość, to bezwartościowa wiadomość, nie może dominować, gdyż tu kończy się wypełnianie misji, jak również przesączanie programów wydarzeniami i igrzyskami politycznymi. Ludzie już czasami mają dość i mówią tak: bawcie się sami z tą polityką. Każda rzecz dawana w nadmiarze będzie przyjmowana jako przesyt.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#KazimierzPawełek">Dlatego też uważam, że teraz, dyskutując o abonamencie, musimy mieć na uwadze to, że płacąc abonament, o czym często się zapomina, odbiorca winien dostać taką pulę medialną, pulę misyjną, która jest wypełniona różnego rodzaju strawą, strawą na pewno ciekawą, ale nie wyłącznie krwawą i sensacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiaj mamy dzień taki trochę polityczny, bo najpierw pan minister Balicki mówił o opiece zdrowotnej, a teraz pan senator Pawełek mówił o roli telewizji publicznej. Rzeczywiście, jeśli dostaje się ona w niewłaściwe ręce, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, to może pełnić rolę szkodliwą. No pan podawał przykłady takie polityczne, chociażby przykład Pineiro z 2001 r., kiedy to redaktorzy przywieźli z Ameryki Południowej gangstera, który składał fałszywe oświadczenia, a telewizja z przyjemnością takie rzeczy, chociaż niesprawdzone, pokazywała. Czy sprawa aresztowania Modrzejewskiego. Tak że rzeczywiście, aby telewizja była niezależna i pluralistyczna, to trzeba nad tym jeszcze długo, długo pracować, ale przede wszystkim ludzie muszą chcieć, żeby ona była uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ale powrócę do ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, uchwalonej przez Sejm. Uchwalenie ustawy o opłatach abonamentowych jest niezbędne z wielu przyczyn. Przede wszystkim z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 września 2004 r. w sprawie zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji dotyczących opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych, z dniem 30 września 2005 r. tracą moc obowiązujące przepisy określające dotychczasowe zasady ustalania opłat abonamentowych. Brak nowych regulacji oznaczałby zagrożenie dla finansowania misji, jaką realizuje publiczne radio i telewizja. Ustawa o opłatach abonamentowych stanowi stabilną podstawę dla zapewnienia ciągłości pełnienia tej publicznej misji oraz pozwala z nadzieją patrzeć w przyszłość publicznych mediów. Stałe źródło finansowania powinno dać wymierny efekt w postaci wzrostu jakości i różnorodności oferty programowej, a co za tym idzie wzrostu liczby telewidzów i słuchaczy, którzy będą gotowi ponosić ciężar w postaci regularnie uiszczanej opłaty abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofJurgiel">Trudna sytuacja w kraju i ogólne zubożenie społeczeństwa wymagały zmian także w sposobie ustalania wysokości abonamentu. I tu ustawodawca również wykazał się zrozumieniem, uzależniając wysokość abonamentu od minimalnego wynagrodzenia za pracę. Z uznaniem należy odnieść się też do zachowania zwolnień z opłat dla pewnych kategorii podmiotów. Moje zastrzeżenia budzi jednak fakt, iż wyraźną ochroną nie zostali objęci inwalidzi wojenni, wojskowi oraz osoby represjonowane posługujące się legitymacją osoby represjonowanej wystawioną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z tym wnioskuję o wprowadzenie do tekstu ustawy o opłatach abonamentowych z dnia 3 marca 2005 r. następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka pierwsza w art. 4 ust. 1 dotyczącym zwolnień z opłat abonamentowych dodaje pkt 6 o treści: „inwalidów wojennych, wojskowych oraz osoby represjonowane, posługujące się legitymacją osoby represjonowanej, wystawioną przez ZUS, oraz wdowy i wdowcy po inwalidach wojennych, wojskowych i osobach represjonowanych zgodnie z art. 23a ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin w związku z art. 12 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego”. Wprawdzie wymienione grupy podmiotów korzystają już ze zwolnienia z opłat abonamentowych na mocy odrębnych przepisów, przywołanych w proponowanej poprawce, ale jednak wprowadzenie takiego zapisu nie tylko jednoznacznie określiłoby prawo tych osób do bezpłatnego abonamentu, dałoby też pełną satysfakcję moralną i stanowiłoby potwierdzenie postanowień art. 19 Konstytucji RP oraz zapisu w preambule ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, gdzie czytamy: Kombatantom oraz ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofJurgiel">Gdyby prezentowana poprawka nie znalazła uznania w oczach Wysokiej Izby, uważam za zasadne nadanie art. 12, dotyczącemu zachowania dotychczasowych zwolnień, następującej treści: Zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych po pierwsze, inwalidzi wojenni, wojskowi oraz osoby represjonowane, zgodnie z art. 23a ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin w związku z art. 12 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, i po drugie, osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów pod warunkiem złożenia w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy oświadczenia, o którym mowa w art. 4 ust. 3. Zmiana ta pozwoli zapewnić inwalidom i osobom represjonowanym zwolnienie z opłat abonamentowych na zasadach określonych obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z proponowanymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanSzafraniec">W dyskutowanej dzisiaj ustawie o opłatach abonamentowych zawarto zapis w art. 1 mówiący o tym, że opłaty abonamentowe pobiera się w celu umożliwienia realizacji misji publicznej, której szczegółowe zadania zapisane są w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Do tych zadań należy rzetelne - powtarzam, rzetelne - ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk, sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowanie opinii publicznej. Nadawca publiczny, na co wielokrotnie zwracała uwagę przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Danuta Waniek, zapewne w sensie upomnienia, winien umożliwić obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk. Tymczasem w praktyce misja ta poza zapisem ustawowym nie jest czy jest może tylko częściowo realizowana. Do przedstawienia tego, jak wygląda prezentacja zróżnicowanych stanowisk, niech posłuży informacja rządu, z której wynika, że przeprowadzony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pomiar obecności organów państwa, partii, ugrupowań, związków zawodowych i kościoła w miesiącach październik, listopad, grudzień 2004 r. wykazał wyraźnie dłuższy czas antenowy dla przedstawicieli rządzącej koalicji. Przeprowadzony powtórnie pomiar w styczniu i lutym bieżącego roku wykazał, że największy czas antenowy w telewizji i radio miało SLD, a z partii opozycyjnych Platforma Obywatelska. Nic dziwnego, że abonenci obserwując zjawiska faworyzowania wybranych partii czy ugrupowań reagują niezdyscyplinowaniem w płaceniu abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanSzafraniec">I kolejna sprawa. Inną przyczyną niesubordynacji w płaceniu abonamentu jest pojawiający się dosyć często zarzut niegospodarności, marnotrawienia środków abonamentowych, a także przerosty biurokratyczne. I tak skandalem nazwano umowę zawartą przez poprzedni zarząd Telewizji Polskiej z firmą Sport Five w sprawie transmisji meczów piłkarskiej reprezentacji Polski. W wyniku tejże umowy Telewizja Polska ma zapłacić czy zapłaciła od lipca 2002 r. do czerwca 2006 r. firmie Sport Five 15 milionów 500 tysięcy dolarów. Z tego prowizja dla firmy wynosiła 4 miliony 500 tysięcy dolarów. I tak na przykład na mocy tych umów Telewizja Polska płaci po 775 tysięcy dolarów za transmisję meczy towarzyskich, co jest równoważnikiem miesięcznego kosztu „Wiadomości” albo dwudziestu odcinków serialu „M jak miłość”. Jeśli się ma świadomość tychże faktów, trudno zmotywować się czy trudno zmotywować obywateli do płacenia abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanSzafraniec">Kolejny zarzut dotyczy art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, obligującego nadawcę do ochrony dzieci i młodzieży. O tym, że zapisy tego artykułu nie są przestrzegane, niech świadczą liczne protesty kierowane tak do Telewizji Polskiej, jak i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czemu rada daje wyraz w różnych sprawozdaniach ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanSzafraniec">Dlatego też należałoby chyba z uznaniem przyjąć zapis art. 31c obecnej ustawy, mówiący o tym, że zarządy spółek będą zobligowane do publicznego udostępnienia sprawozdań z wykorzystania wpływów abonamentowych na realizację właśnie misji publicznej, o której mowa w art. 21, ze wskazaniem środków przeznaczonych na wykonywanie poszczególnych zadań wymienionych w tym artykule. Zapis ten stwarza możliwość społecznego wglądu w zarządzanie i wydawanie pieniędzy płynących z abonamentu, a to jest, jak była mowa w Wysokiej Izbie, 1/3 dochodów Telewizji Polskiej, czyli około 500 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanSzafraniec">Chcę też zgłosić poprawkę, której nie wróżę jednak powodzenia. Zgłosiłem ją już w senackiej komisji kultury, gdzie niestety byłem jedyną osobą, która optowała za przyjęciem tej poprawki. A zgłaszam ją dlatego, że tego typu rozwiązania są praktykowane na Zachodzie. Poprawka zawiera mianowicie zapis, na mocy którego abonent może przeznaczyć do 10% opłaty abonamentowej na realizację zadań nadawcy publicznego, o którym mowa w art. 4 pkt 1a ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanSzafraniec">Chcę przypomnieć, że tenże nadawca upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną i charytatywną, działalność ugruntowującą tożsamość narodową i respektującą chrześcijański system wartości. Chcę też powiedzieć, że we Francji w 1991 r. działało trzysta pięćdziesiąt takich stacji społecznych utrzymywanych z tak zwanego pozabudżetowego podatku. Składały się na niego, między innymi, reklamy nadawane w programie ogólnokrajowej telewizji publicznej, jak i prywatnej. W Niemczech istnieje podobne rozwiązanie, i to nawet rozwiązanie ustawowe, mianowicie zgodnie z niemiecką ustawą audiowizualną stacje społeczne mogą być finansowane z części opłat abonamentowych, w wysokości 10%, za używanie radioodbiorników i telewizorów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanSzafraniec">Na zakończenie, żeby wzmocnić czy może przywrócić do życia motywację płacenia abonamentu, apeluję do decydentów telewizyjnych i radiowych, aby nawiązali autentyczny kontakt ze słuchaczami i widzami, wzorem angielskiej BBC. Niejednokrotnie na posiedzeniach senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu proponowałem prezesom mediów publicznych, aby w zamian za abonament podjęli deklarację zobowiązań wobec widzów i słuchaczy, właśnie wzorem angielskiej BBC. Coś za coś. Publiczny nadawca angielski deklaruje, że odbiorcy, którzy go utrzymują, winni mieć prawo wiedzieć, jak on gospodaruje ich pieniędzmi, jak reaguje na ich opinie i postulaty. Angielski nadawca publiczny zobowiązuje się do konsultacji z odbiorcami poprzez organizowanie spotkań z twórcami programów i kierownictwem BBC na obszarze Wielkiej Brytanii i wprowadza w ramówkę zmiany zgodne z oczekiwaniami odbiorców, którzy go utrzymują i którym przysługuje prawo do współtworzenia programów wedle zasady: ponieważ nam płacisz, musimy dostarczyć ci produkt szczególnej wartości. „Ten wyjątkowy związek między BBC i odbiorcami naszych programów nakłada na nas - to cytat z tej deklaracji - specjalny obowiązek służenia każdemu w zaspokojeniu jego potrzeb i zainteresowań”.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanSzafraniec">Chcę przypomnieć, że ta deklaracja zawiera aż dwieście trzydzieści obietnic tak radia, jak i telewizji. Jest to uczciwe postawienie sprawy: ty nas utrzymujesz, a my dajemy ci program wysokiej jakości. To jest prawdziwy dialog nadawcy z odbiorcą, dialog partnerski, porozumienie między twórcą i nadawcą programu a jego odbiorcą.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JanSzafraniec">Niestety, kilkakrotnie podejmowana przeze mnie próba transpozycji angielskiego pomysłu na polski grunt była przez decydentów zbywana milczeniem i obojętnością. Może zagrożenie bytu i kondycji materialnej mediów publicznych wymusi na ich prezesach i zarządach, zamiast deklarowanego pustosłowia, spełnienie rzeczywistych zobowiązań zgodnych z oczekiwaniami odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JanSzafraniec">Pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek poprawkę dotyczącą nadawcy społecznego, jak też poprawki, co do których identyfikuję się z panem senatorem Jurgielem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym najpierw nawiązać do wypowiedzi pana senatora Pawełka i pana senatora Spychalskiego. Otóż zgadzam się z panami, że po to, by dowiedzieć się czegoś z dziedziny na przykład naszej polityki, chętniej sięga się do programu TVN 24 aniżeli do publicznej telewizji, ponieważ jest w niej mniej informacji. Poza tym w telewizji publicznej dochodzi do głosu, o czym była już mowa, bardzo wyraźnie agresja, agresja ze strony dziennikarzy, a także brak obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MariaSzyszkowska">Cóż się dziwić, skoro niektórych dziennikarzy przenosi się z telewizji katolickiej do telewizji publicznej. Ja nie mam nic przeciwko katolickim punktom widzenia, ale w telewizji innej niż telewizja publiczna. Telewizja publiczna ma pełnić funkcję edukacyjną, a więc mają się w niej pojawiać rozmaite interpretacje rozgrywających się zdarzeń. Przedstawiciele rozmaitych światopoglądów powinni móc w sposób wolny i nieskrępowany wypowiadać swoje poglądy. Nasza publiczna telewizja i publiczne radio stały się katolickie, już nawet nie chrześcijańskie. Otrzymuję bowiem pisma od wyznawców małych liczebnie kościołów chrześcijańskich, którzy nie są dopuszczani do głosu, ich punkt widzenia nie jest prezentowany w telewizji publicznej, nie mówiąc już o ateistach, agnostykach czy ludziach bezwyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MariaSzyszkowska">Mówię o tym dlatego, że skoro mamy w sposób całkowicie uzasadniony płacić abonament, powinniśmy oczekiwać od publicznej telewizji i publicznego radia, żeby wypełniały swoją misję edukacyjną i żeby rzeczywiście służyły kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego. A przypominam, że jedną z cech społeczeństwa obywatelskiego jest wieloświatopoglądowość - tym właśnie demokracja różni się od państw totalitarnych czy też jednowyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy, z pozoru całkowicie oczywiste. Otóż jeszcze raz powtórzę, że obowiązkowi opłat abonamentowych powinien towarzyszyć odpowiednio obowiązek pełnienia misji publicznej. I tutaj czuję pewien niepokój: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie bardziej aktywna w ocenie realizacji misji przez radio i telewizję? Bo na razie stwierdzam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest nader łagodna w swoich ocenach i nie dostrzega faktu, że niezależnie od tego, w czyich rękach jest telewizja - tak zwanej lewicy czy tak zwanej prawicy - programy nie są wieloświatopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MariaSzyszkowska">I ostatnia sprawa, która też wydaje mi się oczywista. Uważam, że w art. 4, gdzie jest mowa o zwolnieniu z opłat abonamentowych...</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MariaSzyszkowska">Przepraszam, ale pan senator trochę mi jednak przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MariaSzyszkowska">Uważam, że w art. 4, gdzie jest mowa o zwolnieniu z opłat abonamentowych, nie jest wymieniona grupa, która moim zdaniem w sposób oczywisty powinna być zwolniona z wszelkich opłat. Mam na myśli bezrobotnych. Bezrobocie jest przecież równie niezawinione w warunkach naszego kapitalizmu jak ułomności ciała, które uprawniają - bardzo słusznie - do niepłacenia abonamentu, do zwolnienia z opłat abonamentowych. Nie wydaje mi się, żeby było sensowne pozwolenie na to, ażeby osoby bezrobotne miały nie tylko nie pracować, ale jeszcze w dodatku się nudzić. Dostęp do telewizji i radia jest rzeczą ważną i dlatego składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Szydłowski, Jurgiel, Szafraniec, pani Szyszkowska i pani Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do pani minister z pytaniem, czy chciałaby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AgnieszkaOdorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AgnieszkaOdorowicz">Media publiczne są najważniejszymi instytucjami kultury. Rzeczywiście wyznaczają poziom wszystkich innych mediów na każdym rynku. Co się dzieje, kiedy media publiczne przestają istnieć albo są marginalizowane, możemy zobaczyć na przykładzie naszych sąsiadów, Węgier czy krajów Grupy Wyszehradzkiej, gdzie zmarginalizowane telewizje publiczne mają dzisiaj niską oglądalność i nie odgrywają prawie żadnej roli w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AgnieszkaOdorowicz">Media publiczne, cokolwiek by o nich mówić, nadal bowiem wyznaczają standardy jakości mediów w Polsce. Każde pozbawienie mediów publicznych dochodów z tytułu abonamentu usprawiedliwia więc sięganie do środków komercyjnych w celu realizowania działalności tych mediów, co nie jest zgodne ani z oczekiwaniami telewidzów, ani Wysokiej Izby, jak wnoszę z dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AgnieszkaOdorowicz">Dlatego powinniśmy stać na straży abonamentu, żeby rzeczywiście miał on charakter rekompensaty - rekompensaty kosztów pełnionej misji publicznej. Powiedzmy bowiem wprost, że abonament w obecnej wysokości nie rekompensuje kosztów ponoszonych przez media publiczne nadające program. Musimy się z tym pogodzić. Media publiczne po prostu muszą szukać pieniędzy gdzie indziej, chyba że zostanie im to zrekompensowane w postaci wyższego abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AgnieszkaOdorowicz">Chciałabym gorąco prosić panie i panów senatorów, żebyśmy nie dali się zwieść populistycznym postulatom ciągłego obniżania tej opłaty, zwalniania z niej, kolekcjonowania kolejnych grup, które z urzędu są z tej opłaty zwolnione. Bo co oznacza zwolnienie bezrobotnych z obowiązku opłacania abonamentu? Przecież niemal w każdej rodzinie jest przynajmniej jeden bezrobotny, więc wystarczy na niego zarejestrować odbiornik i już w ogóle nie będzie abonamentu! Nikt nie zapłaci, bo abonamentu nie płaci osoba fizyczna, tylko gospodarstwo domowe. Tak więc na jeden abonament składa się polska rodzina, często dwie, trzy, cztery, pięć osób płaci jedną opłatę abonamentową. Niezależnie od tego, ile ma domów, odbiorników i z jakich odbiorników korzysta, płaci jedną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AgnieszkaOdorowicz">Dlatego bardzo proszę państwa, aby państwo pamiętali o tym, że każde pomniejszenie tego abonamentu czyni nasze oczekiwania wobec mediów publicznych coraz bardziej groteskowymi. Bo jeżeli ten abonament rzeczywiście będzie się coraz bardziej zmniejszał - a oczekiwania społeczne rosną, bo zmienia się również nasze otoczenie i postęp cywilizacyjny - to za te pieniądze nie będzie można tej misji wypełniać. Ta funkcja rekompensaty, którą Trybunał Konstytucyjny podkreślił w swoim wyroku, nie będzie po prostu wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AgnieszkaOdorowicz">Dziękując za wypowiedzi w dyskusji, chciałabym powiedzieć, że z większością z nich w istocie się zgadzam. System nie jest doskonały i nie naprawimy go małą ustawą o opłatach abonamentowych. Ustawa ta ma jedynie na celu utrzymanie ciągłości przychodów mediów publicznych, bez których te media nie mogą istnieć, bez których radio publiczne musiałoby zlikwidować lokalne ośrodki radiowe, a telewizja - telewizje regionalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister i jej otoczeniu oraz członkowi komisji za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 11 marca 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 15 marca tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 910, a sprawozdanie komisji - w druku nr 910A.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GenowefaFerenc">Mam zaszczyt przedstawić, z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, sprawozdanie z posiedzenia komisji poświęconego rozpatrzeniu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GenowefaFerenc">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 23 marca. Omawiana ustawa zawarta jest w druku senackim nr 910, a sprawozdanie komisji - w druku nr 910A.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GenowefaFerenc">Celem ustawy jest zmiana przepisów nowej ustawy o podatku od towarów i usług obowiązujących od 1 maja 2004 r. w częściach budzących kontrowersje i wątpliwości. Prawie roczne doświadczenia w stosowaniu nowych przepisów pozwoliły na ich doprecyzowanie bądź uchylenie tych, które się nie sprawdziły. Ponadto w ustawie podejmuje się próbę rozwiązania problemu złych długów.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! W ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług Sejm wprowadził trzydzieści cztery zmiany o różnym ciężarze gatunkowym. Część z nich ma charakter doprecyzowujący przepisy - do takich zaliczyć można zmianę zawartą w art. 1 pkt 3. Zgodnie z wprowadzanym zapisem przekazywanie drukowanych materiałów reklamowych, informacyjnych, prezentów o małej wartości oraz próbek nie będzie traktowane jako dostawa towarów.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GenowefaFerenc">Doprecyzowano moment powstania obowiązku podatkowego w przypadku wydania towarów na podstawie umowy komisu. Obowiązek podatkowy powstaje z chwilą otrzymania przez komitenta zapłaty za wydany towar, nie później jednak niż w ciągu trzydziestu dni od dostawy towarów dokonanej przez komisanta.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#GenowefaFerenc">Doprecyzowano również przepis opodatkowujący otrzymane dotacje, subwencje i inne dopłaty o podobnym charakterze, w przypadku gdy mają one bezpośredni wpływ na cenę towarów i usług dostarczanych przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#GenowefaFerenc">Zrezygnowano ze zbyt formalistycznego wymogu żądania dokumentu potwierdzającego przyjęcie przez nabywcę towaru na terytorium państwa członkowskiego innym niż terytorium kraju jako elementu niezbędnego do potwierdzenia dostawy wewnątrzwspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#GenowefaFerenc">Rozszerzono zakres czynności nieuznawanych za samodzielnie wykonywaną działalność gospodarczą na umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem, kontrakty menedżerskie i inne umowy o podobnym charakterze oraz na usługi twórców i artystów.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#GenowefaFerenc">Uległ zmianie sposób odbioru kwot podatku naliczonego przy nabyciu pojazdów samochodowych. Wprowadzona zmiana eliminuje rozróżnianie pojazdów samochodowych na podstawie wzoru określającego dopuszczalną ładowność, co wzbudzało liczne kontrowersje. Nowe rozwiązania w tym zakresie wprowadzają jednoznaczną definicję samochodów ciężarowych i osobowych na potrzeby ustawy o podatku od towarów i usług. Nowa definicja pozwala stworzyć jasne zasady odliczenia podatku i praktycznie maksymalnie niweluje możliwości różnego traktowania samochodów o zasadniczo tym samym przeznaczeniu. Według nowych zasad pełna kwota odliczenia podatku naliczonego przy nabyciu przysługiwałaby w wypadku samochodów ciężarowych. Dotyczy to pojazdów samochodowych, których dopuszczalna masa całkowita przekracza 3,5 t. Analogiczne zasady odliczenia podatku dotyczą pojazdów samochodowych tak zwanych dostawczych, których masa nie przekracza 3,5 t - zostały one w ustawie szczegółowo omówione. Z kolei w wypadku pozostałych pojazdów samochodowych, to jest pojazdów osobowych i pojazdów samochodowych o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, innych niż omówione w ustawie, prawo do odliczenia kwoty podatku naliczonego przysługiwałoby w wysokości 60% kwoty podatku określonej w fakturze, miałoby to być jednak nie więcej niż 6 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#GenowefaFerenc">Podkreślić należy, że zmiany przepisów w zakresie odliczania podatku naliczonego przy nabyciu samochodów wprowadzają jasne zasady podziału pojazdów w zakresie odliczania podatku i, co najważniejsze, eliminują obecne wątpliwości co do spełniania przez pojazdy kryteriów określanych za pomocą wzoru. Dodatkowo zaś nowe rozwiązania podwyższają kwotę podatku do odliczenia w wypadku pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#GenowefaFerenc">Warto w tym miejscu wskazać, że zdecydowana większość państw członkowskich Unii Europejskiej albo stosuje całkowity zakaz odliczenia podatku od wartości dodanej przy nabyciu samochodów osobowych, albo stosuje w tym zakresie istotne ograniczenia lub też wprowadza odrębny podatek z tytułu wykorzystania tych samochodów w firmie.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#GenowefaFerenc">Komisja po szczegółowym zapoznaniu się z zapisami ustawy, wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego oraz zapoznaniu się z uwagami, które wpłynęły do komisji, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi dziewiętnastoma poprawkami przedstawionymi w druku nr 910A. Proponowane poprawki poprawiają czytelność ustawy, dostosowują przepisy do terminologii zawartej w innych ustawach, mają też charakter doprecyzowujący. Ponadto komisja proponuje zmianę dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy. Ale zadawanie takiego pytania nie powinno przekraczać minuty, bo to nie są przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań pani senator? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KazimierzKutz">Witam pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos... Niech pan się tak nie spieszy, ma pan jeszcze wiele lat przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym poprosić o zgodę na to, żeby mogła mnie reprezentować pani dyrektor Majszczyk, bo ja na 14.00 mam umówione spotkanie w Ministerstwie Finansów, a obrady Senatu trochę się, niestety, przeciągnęły. Po prostu nie mogę być w dwóch miejscach na raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Rozumiem. Potraktuję to jako szczególny przypadek i wyrażam zgodę na to, żeby pana reprezentowała pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję serdecznie. Postaram się wrócić, powiedzmy, o 14.30. Może mi się uda. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, pani Hanna Majszczyk, dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich. Bardzo proszę o zreferowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HannaMajszczyk">Ustawa z 11 marca 2005 r. uchwalona przez Sejm jest wynikiem poselskiego projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, przygotowanym jeszcze wiosną ubiegłego roku, a właściwie praktycznie natychmiast po uchwaleniu nowej ustawy o podatku od towarów i usług z 11 marca 2004 r. Ten pierwszy poselski projekt ustawy został zaopiniowany przez rząd całkowicie negatywnie. Praktycznie żadne rozwiązanie proponowane w pierwotnym projekcie poselskim nie uzyskało aprobaty i pozytywnej oceny rządu. Stało się tak z różnych względów. Przede wszystkim ze względu na proponowane rozwiązania o charakterze nieunijnym, a po drugie ze względu na to, że zapisy te miały charakter zapisów umożliwiających nadużycia i rodzących olbrzymie skutki budżetowe, rzędu nawet kilku miliardów złotych. Jednak w toku prac nad tą ustawą i w wyniku współpracy z rządem w tym zakresie wypracowane zostały nowe rozwiązania. Na wniosek marszałka Sejmu ustawa ta była ponownie opiniowana przez rząd. I to drugie stanowisko rządu wobec ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług jest w zasadzie pozytywne w odniesieniu do prawie wszystkich rozwiązań proponowanych w tym projekcie z 11 marca.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HannaMajszczyk">Tak jak już sygnalizowała to tutaj pani senator Ferenc, do podstawowych zmian, które zawarte są w tej ustawie i które spotkały się z całkowitym poparciem rządu, należy zaliczyć oczywiście zmiany dotyczące zasad odliczeń podatku w wypadku samochodów osobowych i innych pojazdów samochodowych. Należy tu też zaliczyć zmiany wprowadzające oczekiwane od dawna przez podatników rozwiązania w zakresie uregulowania kwestii tak zwanych złych długów, czyli sytuacji podatników, którzy pomimo tego, że sprzedali towar i ciąży na nich obowiązek podatkowy, a więc są zobowiązani do rozliczenia podatku z tytułu sprzedaży, nie mogą wyegzekwować swojej należności z tego tytułu. Otóż będą oni mogli, po spełnieniu oczywiście określonych warunków, skorygować swoją należność, a do wpłaty kwoty podatku, która jest należna budżetowi, zobowiązany będzie nabywca, czyli ten, kto nie uregulował swojego zobowiązania. Tak jak powiedziałam, te rozwiązania były od dawna oczekiwane przez podatników i spotkały się z ich uznaniem. Opierają się one poniekąd na rozwiązaniach stosowanych już od pewnego czasu w przepisach o podatku dochodowym. Poza tym, tak jak już wielokrotnie było to podnoszone w dyskusjach na ten temat, są to rozwiązania stosowane praktycznie we wszystkich państwach unijnych z wyjątkiem Grecji, dlatego też wychodzą one naprzeciw praktykom i trendowi, który został przyjęty w stosowaniu przepisów dyrektywy o podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HannaMajszczyk">Kwestią równie istotną i budzącą ostatnio wiele emocji czy też zainteresowania jest kwestia dotycząca odliczania podatku w odniesieniu do samochodów. Propozycja, która jest zawarta w tej ustawie z 11 marca, jest całkowicie popierana przez rząd, ponieważ porządkuje sprawy związane z odliczaniem podatku w wypadku nabytych samochodów osobowych. Rozwiązania wprowadzone w ustawie z 11 marca 2004 r., opierające się na spełnianiu przez pojazdy określonych kryteriów zawartych we wzorze wskazanym w ustawie o podatku od towarów i usług - dotyczyło to posiadania przez pojazd określonej ładowności, którą wyliczało się według tego wzoru na podstawie dokumentów homologacji czy też odpisu decyzji zwalniającej pojazd z posiadania takiego dokumentu homologacji - napotkały w praktyce wiele trudności. Z jednej strony były to trudności w zakresie uzyskania stosownych dokumentów homologacyjnych, zwłaszcza w odniesieniu do samochodów używanych, a z drugiej strony chodziło o możliwość obejścia tego wzoru i różnego traktowania w dalszym ciągu pojazdów o tym samym praktycznie przeznaczeniu. Propozycja zawarta w obecnej ustawie z 11 marca 2005 r. porządkuje tę dziedzinę ustawy o podatku od towarów i usług, jako że stwarza jasne definicje pojazdów osobowych i pojazdów ciężarowych, w odniesieniu do których przysługuje pełne odliczenie podatku lub częściowe odliczenie podatku.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HannaMajszczyk">Warto tutaj zaznaczyć, że te nowe rozwiązania podwyższają kwotę podatku z tytułu nabycia samochodów osobowych, jaką podatnicy mogą odzyskać, a więc w tym zakresie są dla podatników bezwzględnie korzystniejsze. Również w pozostałej części są korzystne, ponieważ stwarzają jasne reguły gry - podatnicy nie muszą się obawiać jakichkolwiek konsekwencji z tytułu nieposiadania dokumentów czy innych zaświadczeń, co mogłyby powodować jakieś konsekwencje, ewentualne sankcje z tytułu niewłaściwego rozliczenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#HannaMajszczyk">Ustawa ta zawiera również szereg zmian o charakterze doprecyzowującym. Jest to wynik pewnych doświadczeń, które już mamy po, można powiedzieć, prawie rocznym funkcjonowaniu nowych zasad zawartych w ustawie z 11 marca 2004 r. Te kwestie zostały przełożone na pewne modyfikacje zapisów, zawarte właśnie w tej ustawie z 11 marca 2005 r. Są to, spośród dziedzin najbardziej istotnych i budzących wcześniej kontrowersje, zagadnienia dotyczące dokumentowania transakcji wewnątrzwspólnotowych, ale również zagadnienia związane z określaniem podstawy opodatkowania w handlu wewnątrzwspólnotowym czy też określaniem momentu powstania obowiązku podatkowego, a także jego miejsca w wypadku świadczenia niektórych usług. Wcześniej te rozwiązania były zawarte w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#HannaMajszczyk">Rząd nie popiera jedynie tych zmian zawartych w ustawie, które mają charakter nieunijny. Podstawowe zarzuty w tej kwestii i podstawowe negatywne opinie dotyczą zmian odnoszących się do rozszerzania nieunijnych rozwiązań, które już na dzisiaj mamy w tej ustawie. Chodzi tu przede wszystkim o rozszerzenie stosowania obniżonej stawki podatku w wysokości 7% na towary dla niemowląt, na odzież i ubranka dla niemowląt. Oczywiście kwestia ta z jednej strony porządkuje i cywilizuje to, co mamy na dzisiaj. Dzisiaj rozwiązania zawarte w ustawie, odnoszące się do tego tematu, czyli do ubranek dla niemowląt, budzą wiele nieporozumień, jako że te preferencje są ukierunkowane tylko na ubranka z określonego materiału, a właściwie z dzianin, nie odnoszą się za to do wszystkich innych ubranek, czyli z innych tkanin, jeżeli ewentualnie takie by występowały. Tak więc zmiana ta z jednej strony oczywiście porządkuje tę kwestię i powoduje, że te towary są traktowane jednakowo, bez względu na to, z jakiego materiału są wytworzone, z drugiej jednak strony z całą pewnością poszerza zakres nieunijnych rozwiązań, które mamy w ustawie. Tak więc mając na uwadze niedawne głośne spory - oczywiście spory w cudzysłowie - z Unią, z Komisją Europejską na tle stosowanych w polskich przepisach rozwiązań w zakresie internetu, można się oczywiście spodziewać, że w tym zakresie również padnie takie pytanie. A jeżeli nie dostosujemy się do sugestii czy też żądań Unii w tym zakresie, by dostosować nasze rozwiązania do przepisów dyrektyw, to możemy się liczyć również z wniesieniem odpowiedniego wniosku przez Komisję Europejską do Trybunału Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#HannaMajszczyk">Inną kwestią, która również, zdaniem rządu, nie powinna być rozwiązywana w ten sposób, jest kwestia dotycząca wyrobów rękodzieła ludowego i artystycznego. Ale również w tym wypadku, tak jak to jest w odniesieniu do poprzedniej kwestii, czyli ubranek dla niemowląt, rozwiązania proponowane w tej ustawie z 11 marca 2005 r. niejako porządkują te sprawy, ponieważ wprowadzają jasne zapisy. Nie zmienia to jednak faktu, że te zapisy odnoszą się do rozwiązań, które niestety nie są unijne, są w sprzecznością z szóstą dyrektywą, mającą zastosowanie do podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#HannaMajszczyk">Co do pozostałej części ustawy, to rząd zaopiniował ją pozytywnie. Również pozytywnie opiniowane były w trakcie prac Komisji Finansów i Gospodarki Publicznej poprawki zgłoszone przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać, Pani Dyrektor, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mają teraz przywilej pytania, stawiania pytań.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pani dyrektor? Tak.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Moje pytanie dotyczy art. 86, a więc właśnie pojazdów samochodowych, i ust. 5, mówiącego, że wymagania dla pojazdów samochodowych określone w ust. 4 pkty 1–4 określa się na podstawie dodatkowego badania technicznego przeprowadzonego przez stację diagnostyczną. Bardzo proszę o wyjaśnienie, czy nie jest to jakiś szczególny lobbing na rzecz stacji diagnostycznych. Przecież część tych pojazdów wymienionych w pktach 1–4 już w swojej metryczce homologacyjnej zawiera informację, że są to pojazdy o takiej właśnie konstrukcji, a nie innej. Czy więc my nie będziemy zmuszać właścicieli samochodów do robienia niepotrzebnych badań? Ale może źle to rozumiem. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście nie ma tutaj żadnego lobbingu na rzecz jakichkolwiek stacji diagnostycznych. Proszę zwrócić uwagę, że te badania mają być dokonywane przez okręgowe stacje kontroli pojazdów. Nie chodzi tu więc o każdą stację, jaka tylko istnieje i ma uprawnienia do dokonywania badań technicznych pojazdów, ale tylko o stacje okręgowe, które są odpowiednio nadzorowane przez starostwa. Gdyby zaświadczenia przez nich wydawane były niezgodne ze stanem faktycznym, to oczywiście uprawnienia do prowadzenia tego typu badań będą im odbierane. No ale oczywiście jest to taka skrajność, jaka, mamy nadzieję, nie wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#HannaMajszczyk">Co zaś się tyczy tego, że te samochody z założenia czy też nawet z samego wyglądu są samochodami, pojazdami o charakterze dostawczym czy ciężarowym, to ta kwestia mogłaby budzić wątpliwości. Mamy już co do tego pewne doświadczenia, nie tylko z ostatniego roku funkcjonowania nowej ustawy o podatku od towarów i usług, ale również z lat poprzednich, kiedy to rozgraniczaliśmy samochody osobowe i inne samochody o ładowności do 500 kg. I wtedy zawsze pojawiała się wątpliwość. Tak więc tu także może dochodzić do sporów pomiędzy podatnikiem a organem podatkowym na przykład co do tego, jaka jest długość pojazdu i czy dobrze każda ze stron ją mierzy. W celu uniknięcia takich wątpliwości odwołujemy się w tych przepisach do tych jednostek i tych podmiotów, które, zgodnie z przepisami wykonawczymi do prawa o ruchu drogowym, mają uprawnienia do dokonywania badań pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#HannaMajszczyk">Proszę zwrócić uwagę, że te przepisy z ustawy z 11 marca w odniesieniu do zmian związanych z zasadami odliczeń podatku przy nabyciu samochodów osobowych i pojazdów samochodowych wprowadzają szereg rozwiązań uzupełniających. Otóż dodatkowo wprowadza się zmiany do ustawy o Policji oraz do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, według których policja będzie miała prawo do kontrolowania pojazdów w zakresie spełnienia tych przesłanek. Bo spełnienie tych przesłanek pociąga za sobą określone skutki - skutki w postaci możliwości odliczania wyższej kwoty podatku, a więc otrzymywania pewnych kwot z budżetu. Z drugiej strony daje to podatnikom prawo do odliczania pełnej kwoty podatku przy zakupie paliwa wykorzystywanego do tych samochodów. Po to zatem, żeby nie było sporów, żeby nie było nadużyć, trzeba odwołać się do reguł jasnych dla obu stron. Jest to istotne, aby nie było później takich sporów, które niejednokrotnie kończą się w sądzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. Niemniej wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Ferenc, pan senator Markowski i Kazimierz Kutz.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 2 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Dyrektor, za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 11 marca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 15 marca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdania komisji w drukach nr 908A i 908B.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw na posiedzeniu w dniu 23 marca. W posiedzeniu tym uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa gospodarki i infrastruktury - w tym resorcie obecnie znajdują się sprawy mieszkalnictwa - a także ekspert powołany przez komisję, wybitny znawca prawa spółdzielczego, profesor Krzysztof Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TeresaLiszcz">Ustawa, o której mamy dzisiaj mówić, zawiera spore zmiany dwóch ustaw: ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z 2000 r. i starej ustawy, wielokrotnie zmienianej, ustawy - Prawo spółdzielcze z 1982 r. Zawiera ona też jedną zmianę kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to są to głównie zmiany wymuszone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 30 marca 2004 r. Z tego orzeczenia wynika uniezależnienie własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu, a tym bardziej własności lokalu, od członkostwa w spółdzielni. Niezależnie od tego, czy ktoś się zgadza z tą główną tezą orzeczenia trybunału, czy nie, a wiele osób się nie zgadza, to orzeczenie jest obowiązujące i trzeba je wykonać. Tak więc gros zmian jest konsekwencją tego orzeczenia. Polegają one na tym, że w wielu przepisach, które dotąd dotyczyły tylko członków spółdzielni, trzeba obecnie wymienić również osoby będące właścicielami odrębnego lokalu albo posiadaczami spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, niebędące członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TeresaLiszcz">Poza tymi zmianami, wymuszanymi orzeczeniem trybunału, są także inne, na przykład korzystne dla spółdzielców zmiany w rozliczeniu finansowym między spółdzielnią a jej członkiem w przypadku tak zwanego wykupywania mieszkania, a więc zamiany spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu na odrębną własność lokalu albo lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe prawo do lokalu czy na własność odrębną lokalu. Otóż ustawa zmieniająca przewiduje, że w ramach tego rozliczenia członek musi wpłacić różnicę między wartością zwaloryzowanego wkładu na mieszkanie a aktualną rynkową wartością lokalu. Od tej różnicy odlicza się połowę wartości pomocy publicznej przypadającej na to mieszkanie, o ile spółdzielnia skorzystała z takiej pomocy, a w ogromnej większości spółdzielni dawniej powstałych taka pomoc publiczna oczywiście była.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#TeresaLiszcz">Zmiany dotyczące ustawy - Prawo spółdzielcze dotykają przede wszystkim kwestii wykluczenia i wykreślenia ze spółdzielni, a także podstaw zaskarżania uchwał organów spółdzielni do sądu; ogólnie rzecz biorąc, rozszerzają te podstawy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#TeresaLiszcz">W tej części ustawy zmieniającej wprowadza się także bardzo doniosły przepis dotyczący delikatnego nadzoru, ale jednak nadzoru, nad spółdzielniami ze strony właściwego resortu.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#TeresaLiszcz">Komisja generalnie oceniła tę ustawę jako idącą w dobrym kierunku, chociaż były głosy przeciwne. Zwracano uwagę na to, że ustawa zmieniająca prawo spółdzielcze i ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych idzie w kierunku nadanym prawu spółdzielczemu wcześniej, a mianowicie w kierunku uznawania wszystkich spółdzielni, także spółdzielni mieszkaniowych, za czysto prywatne podmioty i upodobniania ich do spółek prawa handlowego. W ustawie zmieniającej wyraża się to na przykład w tym, że przy ustalaniu większości właścicieli lokali ustawa zmieniająca każe brać pod uwagę ilość udziałów, które posiadają, a nie liczbę lokali, jak to jest tradycyjnie w ustawie spółdzielczej. Nawiasem mówiąc, komisja proponuje przywrócenie poprzedniej zasady.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#TeresaLiszcz">Padały głosy, że spółdzielnie, zwłaszcza mieszkaniowe, to nie są zwyczajne prywatne podmioty. To są jednostki organizacyjne, które powstają po to, żeby zapewnić swoim członkom elementarne dobro konieczne do życia rodziny - dach nad głową. W ich przypadku niewielka grupa ludzi skupiona w zarządach dysponuje wielkim majątkiem wielu ludzi, nad którym powinien być jakiś nadzór ze strony państwa. I dlatego spółdzielnie nie powinny być traktowane jak inne, czysto prywatne podmioty. Jeśli się weźmie pod uwagę to, że taki kierunek ewolucji spółdzielni został określony wcześniej, to się okaże, że ta ustawa niejako mieści się w tym nurcie, ale w ramach tego nurtu wprowadza zmiany generalnie korzystne dla spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#TeresaLiszcz">Komisja zaproponowała do całej ustawy zmieniającej czterdzieści trzy poprawki. Zdecydowana większość z nich to są poprawki redakcyjne, uściślające redakcję przepisów, porządkujące układ ustawy. One powstały i były redagowane głównie przy udziale pana profesora Pietrzykowskiego, który jest najwybitniejszym znawcą prawa spółdzielczego w Polsce i członkiem czy nawet przewodniczącym komisji przygotowującej całe nowe prawo spółdzielcze pod egidą prezydenta Rzeczypospolitej. Wiele z tych poprawek jest zapożyczonych właśnie z tamtego projektu.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#TeresaLiszcz">Może powstać pytanie, po co teraz wprowadzać zmiany oprócz tych, które są konieczne z uwagi na orzeczenie trybunału, skoro jest projekt nowego prawa spółdzielczego. Wydaje się, że trzeba, że jest sens, bo nie mam wątpliwości, że nowe prawo spółdzielcze nie zostanie uchwalone w tej kadencji i nie wiadomo, kiedy przyszły parlament je uchwali. A skoro jest okazja, to jak najbardziej trzeba poprawić to, co mamy, i co być może będzie obowiązywało nawet jeszcze przez kilka lat. Również z tego powodu komisja starała się jeszcze bardziej poprawić to, co się poprawić dało.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście nie będę omawiała wszystkich poprawek, które są głównie poprawkami redakcyjnymi - szkoda na to czasu. Zwrócę tylko uwagę na kilka poprawek merytorycznych, naszym zdaniem najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza kwestia. Komisja proponuje jeszcze dalej idące uprzywilejowanie spółdzielców przy tak zwanym wykupie mieszkania. Ustawa przewiduje, jak powiedziałam, możliwość odliczania z mocy ustawy 50% wartości pomocy publicznej przypadającej na dany lokal. Komisja proponuje, żeby statut mógł zawierać postanowienia pozwalające odliczyć jeszcze większy procent tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że to, co w swoim czasie zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - chodziło o zbyt niską cenę, za którą można było wykupić mieszkanie, nie tylko zresztą spółdzielcze - dotyczyło ceny w wysokości do 3% wartości, a dzisiaj jest mowa tylko o tej uldze w wysokości 50% pomocy publicznej. Wydaje się więc, że statut może jeszcze bardziej pójść na rękę spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa, o której wspomniałam, dotyczy sposobu ustalania większości właścicieli lokali. Chodzi o to, żeby decydująca była liczba lokali. Praktycznie na jednego członka najczęściej przypada jeden lokal. Chodzi o to, żeby liczył się człowiek, a nie wartość udziału. A więc nie wielkość udziałów, tylko liczba lokali decydowałaby o prawie do głosu: jeden lokal dawałby prawo do jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#TeresaLiszcz">Kolejna zmiana, korzystna dla najemców lokali użytkowych, na przykład garaży, pracowni, którzy ponieśli w pełnym zakresie koszty budowy tego lokalu. Ustawa przewiduje, że na ich żądanie spółdzielnia ma obowiązek przenieść własność tego lokalu, z tym że według ustawy sejmowej dotyczy to tylko tych najemców, którzy sami ponieśli koszty budowy tego lokalu. My dodajemy przepis, jak się wydaje, oczywisty, o którym jednak Sejm zapomniał, a mianowicie że stosuje się ten przepis również wtedy, kiedy prawni poprzednicy tych najemców ponieśli w pełni koszty tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o prawo spółdzielcze, to komisja proponuje przede wszystkim poprawkę dotyczącą momentu, w którym staje się skuteczne wykluczenie bądź wykreślenie członka ze spółdzielni. Wcześniej proponujemy jeszcze zamieszczenie wyraźnego przepisu, że stosunek członkostwa z inicjatywy spółdzielni może zostać rozwiązany tylko przez wykluczenie albo przez wykreślenie. Oznacza to, że statut - a były takie próby - nie może przewidywać żadnych innych sposobów ustania członkostwa, na przykład w drodze porozumienia z członkiem. A co do momentu, kiedy to wykluczenie staje się skuteczne, to proponujemy wyliczenie wszystkich przypadków. Ustawa sejmowa wprowadziła korzystne rozwiązanie, takie mianowicie, że ani wykluczenie, ani wykreślenie nie stają się skuteczne wraz z momentem doręczenia przedmiotowej uchwały. Gdyby bowiem stosować tu reguły cywilistyczne, to tak powinno być, i tak zresztą wcześniej było, gdyż uchwała spółdzielni jest rodzajem cywilnoprawnego oświadczenia woli. W ustawie sejmowej dostrzeżono, że ono z reguły nie staje się skuteczne z chwilą doręczenia, ale nie do końca, niekompletnie i nieprecyzyjnie wyliczono tam te sytuacje, w których ono staje się skuteczne. My w naszej poprawce trzydziestej pierwszej, ujmując wszystkie przypadki odwoływania się w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym i do sądu, skrupulatnie, przy udziale pana profesora Pietrzykowskiego, je wymieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#TeresaLiszcz">Kolejna zmiana, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest nasza poprawka trzydziesta piąta. Jak wspomniałam wcześniej, ustawa sejmowa wprowadza szerszy zakres podstaw zaskarżania uchwał spółdzielni do sądu. Oprócz sprzeczności z ustawą taką podstawą, według ustawy sejmowej, ma być sprzeczność z dobrymi obyczajami, godzenie w interesy spółdzielni albo pokrzywdzenie jej członka. To, co jest złe w ustawie sejmowej, to umieszczenie na jednej płaszczyźnie sprzeczności z ustawą i pozostałych wad: sprzeczności ze statutem bądź z dobrymi obyczajami. Jest jednak ogromna różnica między sytuacją, gdy uchwała narusza ustawę, a sytuacją, gdy narusza ona dobre obyczaje. My proponujemy, żeby uchwała sprzeczna z ustawą była z mocy prawa nieważna, to znaczy, żeby od początku nie wywoływała skutków prawnych i żeby można było zwracać się o ustalenie tej nieważności, deklaratoryjne ustalenie, także po upływie terminów dla zaskarżania, stosunkowo krótkich, które są przewidziane w ustawie. Pozostałe zaś wadliwości uchwał, poza sprzecznością z ustawą, to są podstawy zaskarżania. Można sobie wyobrazić bowiem taką sytuację, że na przykład zostałaby podjęta uchwała wykluczająca ze spółdzielni wszystkich kolorowych lub homoseksualistów albo odbierająca im mieszkania. Byłaby to uchwała ewidentnie sprzeczna z ustawą, nawet konstytucyjną, ale w świetle tych przepisów, gdyby na czas nie została zaskarżona, to by się uprawomocniła i takie kuriozum byłoby prawomocne i obowiązujące. Wydaje się więc, że to jest ważna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#TeresaLiszcz">Na jeszcze jedną poprawkę chciałabym zwrócić państwa uwagę, a mianowicie na poprawkę trzydziestą siódmą. Ustawa sejmowa wprowadza słuszną, moim zdaniem, zasadę, zgodnie z którą członkowie zarządu spółdzielni, rady spółdzielni oraz likwidator spółdzielni za szkody wyrządzone spółdzielni przez działanie w tym charakterze odpowiadają na zasadach ogólnych, czyli według prawa cywilnego, a więc do pełnej wysokości szkody. Dotychczas odpowiadają oni według taryfy ulgowej, tak jak pracownicy, to znaczy do wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia. Ta odpowiedzialność jest jednakowa dla tych, którzy są etatowymi pracownikami spółdzielni, i dla tych, którzy są honorowymi czy społecznymi członkami zarządu lub rady. Tyle tylko, że wprowadzając to trafne rozwiązanie, ustawa sejmowa nie postawiła kropki nad „i”. Jest bowiem dosyć uzasadniona obawa, że zarząd spółdzielni nie bardzo będzie się spieszył z dochodzeniem takich odszkodowań za szkody, które wyrządzili jego członkowie. Wobec tego my proponujemy dodanie przepisu stanowiącego, że gdy spółdzielnia, czyli w praktyce zarząd, w ciągu roku nie wystąpi o naprawienie takiej szkody, to każdy członek spółdzielni ma prawo wystąpić z powództwem do sądu w tej sprawie. Żeby z kolei zapobiec pieniactwu i występowaniu przez członków z pozwami ewidentnie nieuzasadnionymi, proponujemy takie oto rozwiązanie: gdy to powództwo okaże się nieuzasadnione, a wnoszący je członek będzie działał w złej wierze albo dopuści się rażącego niedbalstwa przy jego wnoszeniu, to on będzie odpowiadał za szkodę, jaką tym powództwem wyrządził spółdzielni, chociażby za koszty postępowania, na które spółdzielnię naraził.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#TeresaLiszcz">Ostatnia poprawka, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest poprawka trzydziesta dziewiąta. W tej poprawce proponujemy przywrócenie rozwiązania, które wcześniej funkcjonowało w prawie spółdzielczym, a które zniosła jego nowelizacja z początku XXI wieku. Chodzi mianowicie o to, żeby mniejszość członków spółdzielni - w spółdzielni mieszkaniowej mogą być to na przykład członkowie zamieszkujący jeden budynek - mogła, jeżeli chce, wyodrębnić się w małą spółdzielnię, by mogła do tego doprowadzić nawet wbrew większości. Nasze rozwiązanie jest powtórzeniem rozwiązania wcześniej obowiązującego i przewiduje, że członkowie spółdzielni zamieszkujący właśnie taki blok czy członkowie innych spółdzielni związani z jednostką organizacyjną spółdzielni nadającą się do wyodrębnienia i do samodzielnego funkcjonowania mogą wystąpić do zarządu spółdzielni o niezwłoczne zebranie dokumentów i postawienie na walnym zgromadzeniu kwestii podziału. Jeżeli walne zgromadzenie nie podejmie takiej uchwały albo podejmie uchwałę niesatysfakcjonującą tej mniejszości, naruszającą jej prawa, albo też w ciągu trzech miesięcy od zgłoszenia żądania podziału zarząd nie doprowadzi do rozpatrzenia tego żądania, to ta mniejszość może wystąpić do sądu z powództwem o dokonanie podziału. Czyli krótko mówiąc, chodzi o podział na podstawie orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#TeresaLiszcz">Ktoś może powiedzieć, że to rozwiązanie nie mieści się w ustawie sejmowej. My na to odpowiadamy, że to rozwiązanie generalnie jest w duchu orzeczenia trybunału, o którym mówiłam. I chociaż to orzeczenie nie dotyczyło wprost tej kwestii i trybunał nie mógł zakwestionować uchylenia tego przepisu, to jednak w uzasadnieniu dał wyraz temu, że brak takiej możliwości jest sprzeczny z jedną z podstawowych zasad spółdzielczości, mianowicie z zasadą dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#TeresaLiszcz">Mamy też inną podstawę, punkt zaczepienia w postaci zmiany odpowiedniego artykułu w kodeksie postępowania cywilnego. Chodzi o art. 2 ustawy sejmowej, który stanowi właśnie o orzeczeniach sądu zastępujących uchwały spółdzielni. Gdyby nie ta nasza zmiana, to ta zmiana k.p.c. byłaby bezprzedmiotowa. Wobec tego, nawiązując do art. 2 ustawy sejmowej, proponujemy przywrócenie tej cennej inicjatywy, bo skądinąd wiadomo, że te wielkie spółdzielnie, te spółdzielcze molochy, w których członkowie są bardzo daleko od władz spółdzielni i przestają mieć jakikolwiek wpływ na decyzje tych władz, nie są dobrym rozwiązaniem i że należałoby sprzyjać tworzeniu się małych spółdzielni, w których ludzie znają się nawzajem, interesują się sprawami spółdzielni i naprawdę współdecydują o swoich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#TeresaLiszcz">W imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie naszych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Sprawozdawcą Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury jest senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamBiela">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AdamBiela">Posiedzenie odbyło się wczoraj z udziałem przedstawicieli rządu z resortów infrastruktury i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AdamBiela">Uchwalona w dniu 11 marca bieżącego roku ustawa stanowi rezultat prac Sejmu nad projektem poselskim. Jeśli chodzi o ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, to uchwalona przez Sejm ustawa zmienia na korzyść członków spółdzielni zasady rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu oraz przeniesienia własności lokalu na członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie, stanowiąc, iż wymagana w obu przypadkach wpłata różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wniesionego wkładu mieszkaniowego będzie podlegała zmniejszeniu o 50% wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AdamBiela">Proponowana nowelizacja ustawy przywraca również przepis umożliwiający większości właścicieli lokali w budynku lub budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości utworzenie wspólnoty mieszkaniowej, to jest podjęcie uchwały, w myśl której w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AdamBiela">Przedmiotowa ustawa wprowadza także wiele zmian, które stały się konieczne po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 marca 2004 r., o czym było więcej w poprzednim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AdamBiela">Komisja zaproponowała przyjęcie osiemnastu poprawek. Pierwsza poprawka dotyczy samej nazwy ustawy. Otóż proponuje się zastąpienie w tytule ustawy wyrazów „niektórych innych ustaw” wyrazami „ustawy - Prawo spółdzielcze”. Zostało wykazane, iż nie jest zasadne stosowania szerszego zakresu, wystarczy tylko odniesienie się do samego prawa spółdzielczego, gdyż Sejm nie przywrócił ostatecznie rozwiązania umożliwiającego podział spółdzielni na żądanie mniejszości. W związku z tym bezprzedmiotowa jest zawarta w art. 2 nowelizacja zmian kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AdamBiela">Kolejna poprawka. W związku z obecnym stanem prawnym możliwa jest sytuacja, że osoba, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, nie jest członkiem spółdzielni albo żadna z osób, którym przysługuje wspólnie takie prawo, nie jest członkiem spółdzielni. Stąd też konieczna jest zdaniem komisji zmiana ust. 6 i ust. 6¹ w art. 4. W przedstawionej propozycji uwzględniono w ust. 6 i 6² niezbędną korektę odesłania do wcześniejszych ustępów art. 4 wynikającą z faktu, iż opłat za używanie lokalu dotyczyć będzie także dodawany ust. 1¹.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AdamBiela">Kolejna poprawka dotyczy obowiązku świadczenia na fundusz remontowy spółdzielni mieszkaniowej. Ma on również obejmować osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokali. Powinien on obejmować także właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni. Wydaje się, iż taka zmiana powinna zostać wprowadzona, a Sejm tego nie zrobił, stąd też obowiązek doprecyzowania tego przez Senat, co zostało poczynione.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AdamBiela">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, podobnie jak komisja, której sprawozdanie usłyszeliśmy przed chwilą, rozpatrywała kwestię wpłaty różnicy między wartością rynkową a zwaloryzowaną wartością wniesionego wkładu mieszkaniowego. W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 maja 2001 r., orzekającym o niezgodności z konstytucją art. 46 ust. 1 przewidującego bonifikatę dla członków spółdzielni mających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, wydawało się członkom komisji, iż i teraz istnieje obawa, że przepis będzie niezgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny nie uchylił tego przepisu dlatego, że było tam akurat 3%, ale dlatego, że w ogóle Sejm zaproponował jakikolwiek procent wartości mienia spółdzielni mieszkaniowej. To sama spółdzielnia może sobie tego rodzaju ustalenia podjąć, czy to w uchwale, czy też w statucie.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AdamBiela">Komisja zaproponowała więc nowelizację zapisu sejmowego polegającą na tym, iż statut może przewidywać prawo członka spółdzielni do zmniejszenia tej różnicy o określoną część lub całość wartości pomocy uzyskanej przez spółdzielnię ze środków publicznych lub z innych środków, zwaloryzowanej proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu. Wydawało nam się, że właśnie taki zapis będzie bezpieczny, ale może ta kwestia wymaga jeszcze dalszych dyskusji. Oddaje się tu władzę w zasadzie w całości członkom spółdzielni, jej władzom statutowym.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AdamBiela">Nie będę referował szczegółowo wszystkich pozostałych przepisów, zajęłoby to zbyt wiele czasu, zwrócę może uwagę jeszcze na jeden. Otóż komisja zgodziła się z propozycją poprawki, która przewiduje, iż jeżeli spółdzielnia nabyła budynek nieodpłatnie, chodzi o tak zwane byłe mieszkania zakładowe, najemcy są zwolnieni od wpłaty wkładu mieszkaniowego. Uzasadnienie jest takie, iż oni wpłacili kaucje, które mogą być interpretowane właśnie jako ten wkład mieszkaniowy. Komisja przyjęła również tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AdamBiela">Pozostałe poprawki zaproponowane przez komisję mają albo charakter uściśleń legislacyjnych - proponują bardziej precyzyjne odniesienia - albo też stanowią zadośćuczynienie ostatniemu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#IrenaKurzępa">Ja mam pytanie do pana senatora Bieli.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#IrenaKurzępa">Panie Senatorze, stwierdził pan w swoim sprawozdaniu, że ta znowelizowana ustawa stawia w korzystnej sytuacji zarówno tych członków spółdzielni, którzy mają lokatorskie prawo do lokali i chcą je przekształcić, jak również tych, którzy mają własnościowe prawo i chcą je przekształcić w odrębną własność. Wobec takiej sytuacji, że obecnie upadają niektóre spółdzielnie mieszkaniowe, chciałabym zapytać, czy ta ustawa w jakiś sposób chroni czy poprawia sytuację właścicieli mieszkań spółdzielczych, budowanych zresztą z własnych środków, których spółdzielnie upadły. Gdyby właściciele mieszkań spółdzielczych chcieli teraz przekształcić własnościowe prawo w odrębną własność, to czy obciążenia związane z własnością spółdzielni w jakiś sposób dotknęłyby ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamBiela">Otóż, Pani Senator, ta nowelizacja nie precyzuje tych kwestii bardziej, niż jest to już sprecyzowane w ustawie. Chciałbym przypomnieć, że do ostatniej nowelizacji tej ustawy, która obowiązuje od 15 stycznia 2003 r., został dołączony przepis art. 54¹, który umożliwia członkom już nieistniejącej spółdzielni, będącej w stanie upadłości, składanie wniosku do syndyka masy upadłościowej. Czyli nawet jeśli spółdzielnia upadła, członkowie byłej spółdzielni mogą złożyć wniosek o uzyskanie prawa odrębnej własności do swego mieszkania syndykowi masy upadłościowej. I ten przepis został również dołączony w swoim czasie, właśnie tutaj w Senacie, do prawa upadłościowego i naprawczego. Tak że syndyk masy upadłościowej ma umocowanie również w podstawowym narzędziu, jakim jest prawo upadłościowe i naprawcze. Został włączony tu dokładnie ten sam przepis, z małą modyfikacją, który jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamBiela">No oczywiście, jeśli członkowie spółdzielni, mimo że mają możliwość nieodpłatnie złożyć taki wniosek, tego nie zrobią, nie zrobili, bo czekali nie wiem na co, czekali aż spółdzielnia upadnie, to sytuacja jest trudna i wręcz beznadziejna, a my nie mamy na to rady. Mówiliśmy przy okazji poprzedniego punktu o abonamentach, o tym, że telewizja publiczna po prostu nie spełnia swoich zadań. Nie informuje też o tym. Nie widziałem żadnego programu, do którego zaproszono by osoby, które zajmują się tą ustawą, żeby ją upowszechniły, żeby powiedziały członkom spółdzielni, co ich czeka, jeśli takiego wniosku nie złożą, a ich spółdzielnia upadnie. A czeka ich oczywiście wielka bieda. Jest to sytuacja beznadziejna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamBiela">Można by się przed tym uchronić, składając taki wniosek. Składając wniosek...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AdamBiela">Jeśli nie złożono, to nikt tym ludziom nie jest w stanie pomóc. Syndyk jest w bardzo trudnej sytuacji. Formalnie członek może złożyć taki wniosek, ale cóż z tego, skoro syndyk masy upadłościowej ma spłacić wierzytelności podmiotu, który upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Już? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Czy są zapytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie dotyczy jednego i drugiego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#GenowefaFerenc">Czy komisje zajmowały się szczegółowo treścią lit. b w zmianie drugiej zawartej w art. 1? Zmiana ta mówi o tym, że właściciele lokali niebędący członkami oraz osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokali, mogą odpłatnie korzystać z działalności na podstawie umów zawieranych ze spółdzielnią; chodzi o działalność społeczną, oświatową i kulturalną. Jak należy rozumieć ten zapis w stosunku do na przykład dzieci korzystających z kół zainteresowań działających przy klubach i świetlicach spółdzielczych, które to dzieci nie pochodzą z bloku stanowiącego zasoby mieszkaniowe spółdzielni, a na przykład z sąsiedniego bloku, który jest blokiem komunalnym?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GenowefaFerenc">I drugie pytanie kieruję do pana senatora Bieli. Czy rzeczywiście na posiedzeniu komisji padały takie argumenty, o których pan przed chwilą mówił, odpowiadając pani senator na pytanie? Pana wypowiedź jest sprzeczna z zapisami art. 17¹⁸ prawa o spółdzielniach mieszkaniowych, więc zupełnie nie rozumiem, jak na posiedzeniu komisji mogły takie argumenty paść. Czy akurat takie argumenty padały na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TeresaLiszcz">Myśmy rozważali zmianę drugą w art. 1, zarówno lit. a, jak i lit. b. Zgłosiliśmy poprawkę do lit. a - jak wiadomo, nieco inne brzmienie. Doszliśmy do takiego wniosku, że mimo tego orzeczenia trybunału, nie może być tak, że członkowie spółdzielni i nieczłonkowie posiadający mieszkania wybudowane przez spółdzielnię mają takie same prawa. W końcu spółdzielnie są dla spółdzielców, dla członków, którzy je założyli, utrzymują, działają w nich.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TeresaLiszcz">Trybunał wymusił jednak to, że jeśli chodzi o samo prawo do mieszkania i prawo do korzystania z różnych urządzeń, że tak powiem, ogólnospółdzielczych, to powinny im te prawa przysługiwać. W związku z tym zawęziliśmy także zakres ich obowiązków dotyczących mienia spółdzielni do zobowiązań związanych z nieruchomościami, z których jakoś korzystają. I konsekwencja tego jest taka: skoro nie ponoszą pełnych opłat z tytułu na przykład działalności kulturalnej, utrzymania zieleni na całym osiedlu, po prostu za to nie płacą, to też nie mogą ze wszystkiego korzystać. Z prowadzonej przez spółdzielnię działalności kulturalnej przeznaczonej czy to dla dorosłych członków, czy dla ich dzieci korzystają co do zasady członkowie spółdzielni - to jest słuszne i sprawiedliwe. A jeżeli nieczłonkowie chcą korzystać, no to niech płacą, tak samo, jak płaciliby, chcąc korzystać z usług tego rodzaju organizowanych przez całkiem inny podmiot niż spółdzielnia. Jeśli chcą z tego wszystkiego korzystać nieodpłatnie, na takich zasadach jak członkowie, to niech ubiegają się o członkostwo, niech zupełnie świadomie zostają członkami. To jest pewna konsekwencja - skoro nie są członkami, to nie przysługują im się wszelkie prawa z tytułu członkostwa, a tylko te ściśle związane z prawem do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzKutz">Pan Adam Biela odpowie na drugie pytanie. Będzie pan się teraz tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamBiela">No, tłumaczenie moje będzie bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To chwała Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AdamBiela">Na posiedzeniu komisji nie były poruszane żadne kwestie dotyczące likwidacji spółdzielni mieszkaniowych, w ogóle nie poruszaliśmy tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzKutz">Ale ja przywitam nie tylko przedstawiciela tego ministerstwa, sekretarza stanu, pana Andrzeja Grzelaka, ale również podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Bratkowskiego, a także przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej, pana Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra Grzelaka, czy zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Marszałku, tylko w wąskim zakresie...)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KazimierzKutz">Na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: ...dotyczącym przepisów związanych z odpowiedzialnością...)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzKutz">To znaczy na posiedzeniu komisji czy teraz?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Teraz, tylko w wąskim zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzKutz">Tak, w wąskim zakresie. Czy pan chce z miejsca, czy stąd?</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Mogę z miejsca, bo sprawa jest dosyć...)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejGrzelak">Korzystając z możliwości, chciałbym zabrać głos w sprawie poprawki, w której przewiduje się wprowadzenie do art. 58 prawa spółdzielczego dodatkowych przepisów zawartych w §2 i §3. W pierwszym z wymienionych przepisów dopuszcza się upoważnienie każdego członka spółdzielni do wystąpienia z pozwem o naprawienie szkody wyrządzonej spółdzielni, w sytuacji gdy spółdzielnia jest bezczynna i nie wytoczy takiego powództwa w terminie roku od dnia ujawnienia czynu wyrządzającego szkodę. Ten przepis wzorowany jest na art. 295 §1 i art. 486 §1 kodeksu spółek handlowych. Zaproponowane w poprawce przeniesienie tej regulacji do prawa spółdzielczego budzi jednak pewne wątpliwości. Przepis ten ma stanowić §2 w art. 58. Takie zamieszczenie omawianego przepisu musi skłaniać do postawienia pytania, czy chodzi w nim o szkody wyrządzone spółdzielni przez osoby określone w §1, to znaczy członków zarządu, rady itd., i likwidatorów, czy też być może chodzi o szkody wyrządzone przez inne osoby, niewymienione w tym §1.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejGrzelak">Gdybyśmy odpowiedzieli sobie twierdząco na to pytanie, to znaczy, że przepis dotyczy również wszelkich innych osób, które wyrządziły szkodę spółdzielni, i wszelkich innych sytuacji, bo mogą powstawać różne sytuacje tego typu, które wyrządziły szkodę spółdzielni, oraz wszelkich innych sytuacji, bo mogą powstawać różne sytuacje, które wyrządzają szkodę spółdzielni czy na skutek których powstała szkoda spółdzielni, to nasuwa się kolejne pytanie. Czy taka poprawka nie wykracza poza zakres materii ustawowej przekazanej Senatowi?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejGrzelak">Przyznanie członkowi spółdzielni prawa do wytoczenia powództwa może być nadużywane, bowiem fakty pieniactwa w naszym życiu społecznym nie są czymś odosobnionym. Spodziewać się można znacznego napływu tego rodzaju spraw do sądów, a to rodzi określone skutki finansowe dla budżetu państwa. Dlatego formułowanie proponowanego uprawnienia moim zdaniem wymaga rozwagi. Zauważam, że w kodeksie spółek handlowych, mam tu na myśli art. 295 §2 i 3 oraz art. 486 §2 i 3, przeciwko nadużywaniu podobnej regulacji przez wspólników stworzony jest dodatkowy instrument polegający na tym, że pozwanemu przyznaje się prawo wystąpienia z wnioskiem o złożenie przez występującego o powództwo wspólnika odpowiedniej kaucji na zabezpieczenie szkody grożącej pozwanemu. Otóż propozycja uzupełnienia art. 58 o przepis §3, w którym przewiduje się obowiązek naprawienia przez członka spółdzielni szkody wyrządzonej spółdzielni, budzi wątpliwości. Wydaje się bowiem, że w okolicznościach określonych w tym przepisie to nie spółdzielnia doznaje szkody, lecz w przypadku wytoczenia powództwa przeciwko członkowi zarządu, rady nadzorczej lub likwidatorowi właśnie ten pozwany.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejGrzelak">Na koniec taka uwaga. Otóż w przepisie, o którym tu mowa, gdyby go przyjąć w takiej formie, istnieją w gruncie rzeczy dwa pojęcia szkody, jest to ukryte. Jedno dotyczy szkody, której może doznać spółdzielnia, a drugie dotyczy szkody, którą może ponieść osoba pozwana przez członka spółdzielni, wtedy kiedy okaże się, że powództwo jest nieuzasadnione, jak to jest tu zaproponowane, a członek wnoszący je działa w złej wierze lub dopuścił się rażącego niedbalstwa. Mogę to skomentować jeszcze w ten sposób, że jeżeli owo powództwo jest nieuzasadnione i zostało wniesione w złej wierze lub wskutek niedbalstwa, to z tego wypływałby taki wniosek, że na pewno nie chodzi tam o szkodę spółdzielni, lecz o jakąś inną szkodę, a więc szkodę pozwanego, prezesa, członka zarządu, członka rady nadzorczej czy likwidatora. Z tym jest związany mój głos, otóż opowiadałbym się za tym, aby nie przyjmować tego przepisu z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister Bratkowski chciałby zabrać głos? Przyjdzie pan do nas?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jeśli pan marszałek sobie życzy.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, bo gdy przemawiamy z tych krzesełek, to, wie pan, widowisko jest gorsze.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejBratkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejBratkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejBratkowski">Minister infrastruktury skierował do państwa senatorów na ręce pana marszałka Senatu, profesora Longina Pastusiaka pismo uzasadniające, by jednakże Wysoka Izba nie poparła poprawek wprowadzonych przez Sejm do ustawy o spółdzielniach, wręcz przeciwnie, by zdecydowała się na ich skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejBratkowski">Nie zabierałbym wobec tego głosu, gdyby nie pewna prowokacja towarzyska, którą uczyniła tu pani senator Liszcz, stwierdzając, że ta poprawka dotyczy, jak się pani była łaskawa wyrazić, delikatnego nadzoru. Tak się składa, że zdaje się, iż i pani senator Liszcz, i ja również, będąc posłami, lat temu piętnaście głosowaliśmy wspólnie za likwidacją Centralnego Związku Spółdzielczości Budownictwa Mieszkaniowego. Sprawa polega w gruncie rzeczy na tym, że obecnie historia niejako zatoczyła koło i Sejm zaproponował, aby wprawdzie nie przywracać wprost centralnego związku, lecz uczynić to w postaci nadzoru administracji rządowej, którą to funkcję musiałby czy powinien pełnić minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Motywacje za tym stojące w gruncie rzeczy związane są z omnipotencją ustawodawcy, który uważa, że w każdej sprawie powinien zastąpić spółdzielców. W rzeczywistości w ogóle cała ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, w ogromnej mierze stanowi materię statutową. Ale taka jest widocznie kolej rzeczy, że coraz mniej wiedzą spółdzielcy, a coraz więcej wiedzą ustawodawcy. Jeśli chodzi o kwestię ingerencji poprzez organ administracji rządowej w materię spółdzielczą, rząd stwierdza, że jest to niekonstytucyjne w odniesieniu do spółki w końcu o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym, którą jest spółdzielnia w naszym ustroju prawno-gospodarczym. Niezależnie od tego wszystkiego chodzi o sposób sformułowania owego nadzoru, który dotyczy już nie tylko stricte rewizji księgowej, ale nadzoru celowościowego, po prostu jego zakres tworzy właściwie nową jakość w prawodawstwie polskim. Dlatego sądzę, że tak czy inaczej, gdyby nawet Wysoka Izba zgodziła się, aby pozostawić ten artykuł, zostałby on zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym podziękować Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury za to, że podzieliła poglądy, które w tej chwili pozwoliłem sobie przedstawić i bardzo proszę o przyjęcie wniosku komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Jerzego Jankowskiego, czy zechciałby coś jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyJankowski">Bardzo przepraszam, ale nawiązując nieśmiało do wypowiedzi pana senatora Bieli, chciałbym powiedzieć, że albo ja ją źle zrozumiałem, albo jest inaczej. Otóż nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówiła pani senator, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Pytała.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, o które pytała, dlatego że obowiązująca ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych z 15 grudnia w art. 17¹⁸ jasno rozstrzyga sytuację, która mogłaby być stresująca dla osób zamieszkujących w zasobach spółdzielczych w wypadku likwidacji albo upadłości. Ustawa stanowi jednoznacznie, upadłość albo likwidacja takiego podmiotu powoduje, że mieszkania lokatorskie z mocy ustawy przechodzą w system umowy najmu, zaś mieszkania mające status ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest własnościowe prawo do lokalu, uzyskują status odrębnej własności. Nie ma ryzyka, aby tych ludzi na przykład wyrugować z mieszkań czy zrobić z nimi coś innego. To jest uregulowane w ustawie. Inną kwestią jest to, co się stanie z mieszkaniami, które przejdą do systemu umowy najmu, a są na przykład kredytowane przez jakiś bank. To jest niejako zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyJankowski">Tymczasem - co do tego jest pełna zgoda, chodzi o to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, to jest jego zasługa - w art. 87 prawa upadłościowego uregulowano stan prawny, o którym powiedział pan senator, a dotyczący takich sytuacji, w których ludzie łożyli pieniądze na budowę mieszkania, a spółdzielnia z różnych powodów, czy to niefrasobliwości, czy od początku niecnych zamiarów, upadła, ogłosiła upadłość w okresie budowania i ci ludzie nie byli członkami spółdzielni. Mechanizm jest bowiem następujący. Tak cwaniacko powstały spółdzielnie czy quasi-spółdzielnie, wprowadzając, wykorzystując ten mechanizm. Ludzie płacą za budowę swojego mieszkania, ale umowę, którą czytają bądź której nie czytają, to jest już zupełne inne zagadnienie, w każdym razie podpisują i decydują się świadomie lub nie na to, że członkami spółdzielni zostaną dopiero z chwilą odbioru kluczy. To oznacza, że podczas całego procesu budowania oni nie są związani stosunkiem członkostwa i nie mogą skorzystać z art. 17¹⁸, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyJankowski">Jeśli zaś chodzi o to, co był pan uprzejmy zgłosić, Panie Senatorze, w ustawie prawo upadłościowe, ucięło to sprawę, otóż tego typu inwestycje nie wchodzą w masę upadłościową i ci ludzie muszą się zachować aktywnie, czyli wystąpić o to, aby uzyskać członkostwo spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyJankowski">Ażeby nie przedłużać, bo rozumiem, że czas jest cenny, przy całym szacunku dla pani profesor odniosę się tylko do czterech spraw. Sprawa pierwsza. Nie mogę podzielić... To ja byłem sprawcą wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego owych 3% i z tego, co pamiętam, orzeczenie dotyczyło nie tylko tego przypadku, ale również zasobu komunalnego, chodziło o to, że można nawet za 1%, pod warunkiem że wysokość umorzenia przyzna właściciel, a nie ktoś z zewnątrz. To była podstawowa sprawa. Tymczasem ja rozumiem i tak to było rozumiane na etapie prac i Senatu, i komisji sejmowych, i Sejmu, że owe 50% jest próbą ujednolicenia, pewnym kompromisem mniejszym czy większym, polegającym na tym, że niektóre spółdzielnie, jak pani słusznie powiedziała, dają 30% umorzenia, niektóre 40% czy 70%, a niektóre wcale. Dlatego przyjęcie propozycji w wysokości 50% niejako rozwiązuje problem, wszyscy muszą się do tego dostosować. Tymczasem poprawka, którą zaproponował Senat, zawierająca sformułowanie „jeżeli statut nie stanowi inaczej”, znowu może spowodować nieprawdopodobny chaos, bo w jaki sposób wytłumaczyć ludziom, dlaczego w spółdzielni X jest 65%, w spółdzielni Y 80%, gdzie indziej 90%, skoro w ustawie jest zapisane 50%. Z tego powodu, rozumiejąc delikatność regulacji, jeśli chodzi o konstytucyjność tego zapisu, uznaliśmy, że pozostawienie owych 50%, tak jak było to zapisane w przedłożeniu sejmowym, jest rozwiązaniem kompromisowym, nie mówię, że zgodnym z prawem, ale akceptowalnym.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JerzyJankowski">Sprawa druga. Pani senator była uprzejma powiedzieć o tym, że w dużych spółdzielniach członek nie ma wpływu na to, co się w spółdzielni dzieje. Jestem akurat po wykładzie profesora z Finlandii na temat spółdzielni, specjalisty prawa spółdzielczego, który do nas przyjechał, i tam, Wysoki Senacie, spółdzielnia leśników liczy czterdzieści pięć tysięcy osób, działa w Szwecji, Finlandii i Norwegii i nikt nie ma z tym problemu, że nie zna prezesa, bo go nie widział. Poruszyła pani jednak bardzo istotny problem, mianowicie taki, że z jednej strony, jeżeli mówimy o demokracji, to pani senator ma absolutną rację, iż w małych podmiotach kontakt i wpływ na decyzje jest większy, z drugiej strony z punktu widzenia ekonomicznego i globalizacji, której doświadczamy, a dotyczy to również spółdzielczości, nie tylko spółdzielczości mieszkaniowej, ale ma znaczenie w naszej gospodarce... Jeżeli będziemy teraz mówili o spółdzielczości mieszkaniowej, która ogniskuje niejako wszystkie te problemy, to, o czym też już mówił pan minister Bratkowski na jednym z posiedzeń Senatu, to dzisiaj zadłużenie członków w stosunku do spółdzielni wynosi 1 miliard 800 milionów zł, taka jest prawda, tylu pieniędzy ludzie nie wnoszą, z różną częstotliwością, zadłużenie dotyczące okresu powyżej trzech miesięcy stanowi 30% tej kwoty. Mała spółdzielnia będzie oczywiście spełniała warunki demokracji bezpośredniej, ale jeżeli przyjmiemy założenie, że w spółdzielni liczącej do tysiąca osób 30% ludzi nie zapłaci, to powstanie problem, o który pytała pani senator. Pozostaje tylko kwestia tego, kiedy trzeba będzie ogłosić upadłość albo likwidację, bo wtedy mamy łańcuszek świętego Antoniego, nie płacimy za wodę, za śmieci, za ciepło, za to wszystko, co nas otacza.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JerzyJankowski">Ja rozumiem intencję, ale nie bardzo mogę podzielić pogląd, że podział mniejszościowy, a jeśli nie, to sąd, bo niedawno, Wysoki Senacie, obserwowałem, jak to pięknie sprywatyzowano bank PKO BP, który ma sto sześćdziesiąt pięć tysięcy udziałowców. Czy oni będą mieli wpływ na działanie tej spółki? Chciałbym zobaczyć salę, w jakiej można by przeprowadzić walne zgromadzenie, podczas którego udziałowcy wezmą aktywny udział w życiu tej spółdzielni. Na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że w kraju przeprowadzono około siedmiuset podziałów spółdzielni, właśnie w tym systemie prawnym, bez uchwały sądu. Taki przepis istniał już w roku 1990 i w wielu przypadkach, pan senator Biela mówił o tym na posiedzeniu komisji, na przykład w Gliwicach do dzisiaj nie można zakończyć przeprowadzania podziału mniejszościowego, bo jest to po prostu tak zagmatwane, tak skomplikowane, że nie można tego zakończyć. Dlatego uważamy, że jeżeli można, należałoby pozostawić sytuację dziś istniejącą.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JerzyJankowski">Sprawa przedostatnia. Chodzi o to, o czym pani senator była łaskawa powiedzieć, o obecność członków rady jako delegatów na zebraniu przedstawicieli, o to, aby to rozdzielić. Intencja może i słuszna, ja tego nie kwestionuję, tylko pytam, dlaczego członek rady będzie mógł uczestniczyć w walnym zgromadzeniu. Czy to oznacza, że są lepsi i gorsi członkowie? Przecież ten zapis, ta poprawka mówi o tym, że członek rady nie będzie mógł być delegatem na zebranie przedstawicieli. A jeżeli spółdzielnia zlikwiduje zebranie przedstawicieli i zorganizuje walne zgromadzenie, czyli spotkanie wszystkich członków, to wtedy ten sam członek rady już będzie mógł być obecny. Tym samym wprowadzamy podział na gorszych i lepszych członków rady. Naszym zdaniem absolutne eliminowanie udziału w sensie decyzyjnym w zebraniach przedstawicieli, w różnych zgromadzeniach członków zarządu jest w pełni uzasadnione. To członkowie zarządu podejmują decyzje, mają wpływ na kierowanie spółdzielni i oni absolutnie nie powinni być obecni. Jeśli zaś chodzi o członków rady, prosilibyśmy, aby ich jednak nie eliminować z udziału w zebraniach przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JerzyJankowski">Ja podzielam pogląd pani senator dotyczący odpowiedzialności cywilnej, tego, że będzie tak, jak w spółkach prawa handlowego, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że dotyczy to również małych spółdzielni, na przykład produkcji przepiórczych jaj pod Kielcami. Który z tych ludzi będzie chciał być członkiem rady nadzorczej, jeżeli będzie musiał odpowiadać tak, jak w spółce prawa handlowego, a różnica polega na tym, że jego dieta za posiedzenie rady wynosi zero? Zatem nie wiem, czy to jest, tak to określę, adekwatne do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JerzyJankowski">O nadzorze administracyjnym mówił już pan minister, ja tylko zwrócę uwagę na jeden fakt. Co będzie, jeżeli w wyniku tego nadzoru zostanie przeprowadzona lustracja, która wykaże, że spółdzielnia nie popełniła błędów, a ktoś tam sobie napisał i pan minister w dobrej wierze ją przeprowadził? Z tego, co rozumiem, mamy świadomość, że wtedy będzie płacił budżet państwa, bo jeżeli pan minister przy całym szacunku zleci jej wykonanie, to ten, kto zleca, płaci, tak to już jest.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JerzyJankowski">Bardzo bym prosił o rozważenie jednej sprawy. Popieram, przychylę się, przepraszam, Panie Ministrze, że tak mówię, do tego wniosku, o którym powiedział pan minister sprawiedliwości, aby jednak rozważyć poprawkę mówiącą o tym, że jeżeli zarząd w pewnych przypadkach zachowuje się leniwie czy niezbyt aktywnie, to by prawo służyło członkowi. Bowiem jeżeli nawet przyjmiemy taki zapis, iż potem sąd orzeknie, że ten człowiek zachowywał się w sposób pieniacki, nieodpowiedzialny, to po pierwsze, znając polską rzeczywistość, sądy praktycznie zostaną zasypane tego typu problemami, po drugie, jeśli nawet sąd już orzeknie, to jak to potem egzekwować od tych ludzi, a po trzecie, powiedziałbym, że jest szansa na to, aby ustawa - Prawo spółdzielcze, ta całościowa, nad którą pracuje Sejm, została jednak, może jestem zbyt dużym optymistą, przyjęta przez ten Sejm i ten Senat. Dlatego wnioskowałbym, aby ewentualnie skierować tę poprawkę do opracowania w tamtej komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu państwo senatorowie możecie zadawać pytania naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Chciałbym się odnieść do ostatniego wystąpienia i absolutnie się z nim nie zgodzić. A propos pytania pani senator pan tu wprowadził w błąd. Jest świeża sprawa w Lublinie, właśnie spółdzielnia...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bym prosił, aby pan zadał pytanie, a nie oskarżał...)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Tak, krótkie pytanie, wyczerpię tylko minutę.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Spółdzielnia upadła, sąd ogłosił upadłość, jest likwidator i wypowiedział się publicznie, że w związku z faktem, iż przez spółdzielnię zostały zaciągnięte kredyty hipoteczne, przy wydzieleniu pełnej własności te kredyty hipoteczne obciążą wszystkich spółdzielców, tylko nikt jeszcze nie wie, w jakiej wielkości, czy proporcjonalnie do liczby posiadanych metrów kwadratowych, czy też solidarnie, a więc wierzyciele będą się mogli zaspokajać, na kim będą chcieli. Tak to na dziś wygląda. Chciałbym, aby któryś z panów wypowiedział się na ten temat, czy się mylę, czy myli się likwidator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do naszych gości?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KazimierzKutz">Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję i przypominam o...</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#KazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, może pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJankowski">Tak, spróbuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyJankowski">W mojej ocenie pan likwidator uprawia niczym nieuzasadnioną, nieodpowiedzialną twórczość literacką. Art. 17¹⁸ jasno określa wszystkie zasady i to nie jest kwestia tego, co myśli o tym likwidator czy też moja skromna osoba, tylko tego, jak stanowi prawo. Nie wiem, skąd bierze się taka ocena tego pana, ale to jest nieprawda, czegoś takiego nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu wystąpienia i sposobu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieje osiem nazwisk. Jako pierwszy będzie przemawiał pan senator Szydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofSzydłowski">No, tę odpowiedź skomentuję tylko tak, że będziemy się do pana zwracali, kiedy będą problemy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym się odnieść tylko do niektórych zapisów ustawy - Prawo spółdzielcze, na które też po części zwracał uwagę pan minister sprawiedliwości. Chodzi o kwestie dotyczące większej odpowiedzialności członków organów spółdzielni. Te propozycje absolutnie uważam za dobre i idące w dobrym kierunku. I zgadzam się tutaj z poglądem przedstawianym również przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Na szczególną aprobatę z mojej strony zasługuje dodanie w ustawie art. 16a, określającego prawa i obowiązki członka spółdzielni. W przepisie tym zawarto między innymi: prawo członka do uczestniczenia w walnym zgromadzeniu lub zebraniu grupy członkowskiej, wybierania i bycia wybieranym do organów spółdzielni, otrzymywania odpisów statutów i regulaminów, zapoznawania się z uchwałami spółdzielni, z protokołami lustracji, żądania rozpatrzenia przez właściwe organy spółdzielni wniosków dotyczących działalności spółdzielni czy udziałów w nadwyżce bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofSzydłowski">W katalogu tych podstawowych praw zawarto także przywilej, na który pragnę zwrócić szczególną uwagę. Mianowicie w art. 16a §1 ust. 3 przyznano członkowi spółdzielni prawo do zapoznania się z umowami zawartymi przez spółdzielnię z osobami trzecimi. To jest bardzo ważne na tle pytań moich i pani senator Kurzępy, bo takich sytuacji po prostu być może byłoby mniej, gdyby często swobodna twórczość zarządu, nieograniczona żadnymi obawami i przepisami prawa, mogła być kontrolowana na etapie zaciągania zobowiązań, często bardzo dużych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KrzysztofSzydłowski">W praktyce oznaczać to będzie danie członkowi możliwości lustrowania poczynań organów spółdzielni, czyli, mówiąc obrazowo, patrzenia władzom na ręce. W szczególności zaś odnosić się to będzie do rozdysponowania majątku spółdzielczego. Taka kontrola powinna pozwolić na odpowiednie reagowanie przez członka spółdzielni w wypadku nieprawidłowości, a tych jest przecież wiele.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Myślę, że powinno to powstrzymać organa spółdzielni przed podejmowaniem niekorzystnych decyzji, które mogą doprowadzić do nieodpowiedniego wykorzystania majątku spółdzielczego i, jak myślę, rozpoczynających się lawin upadłości - w Lublinie już druga spółdzielnia jest na krawędzi upadłości.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#KrzysztofSzydłowski">Za idącą w dobrym kierunku uważam także zmianę art. 58 ustawy - Prawo spółdzielcze. Poprzednie brzmienie owego przepisu, art. 58 §1, było następujące: „Członek zarządu i rady winny czynu lub zaniedbania, przez które spółdzielnia poniosła szkodę, odpowiada za nie osobiście”. Podstawowym założeniem cytowanego przepisu była odpowiedzialność członka zarządu lub rady na zasadzie winy. Winę tę jednak należało udowodnić. Proponowane zaś brzmienie przepisu art. 58, mianowicie: „Członek zarządu, rady oraz likwidator odpowiada wobec spółdzielni za szkodę wyrządzoną działaniem lub zaniechaniem sprzecznym z prawem lub postanowieniami statutu spółdzielni, chyba że nie ponosi winy”, wskazuje na przeciwne rozwiązanie tego problemu. To właśnie na członkach organów spółdzielni spoczywać będzie ciężar dowodzenia, oni bowiem będą musieli wykazać, że to nie z ich winy została wyrządzona spółdzielni szkoda. Tym samym tak ukształtowana odpowiedzialność osób mających bezpośredni wpływ na decyzje istotne dla wszystkich członków spółdzielni winna spowodować większą rozwagę zarządu czy rady przy zaciąganiu, przecież często poważnych, zobowiązań przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#KrzysztofSzydłowski">Nadto poszerzono katalog osób, które mogą odpowiadać za wyrządzenie szkody spółdzielni. W porównaniu z obowiązującym jeszcze stanem prawnym do odpowiedzialności mogą zostać pociągnięci także likwidatorzy spółdzielni, na co zwracałem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#KrzysztofSzydłowski">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną zmianę, jaka nastąpiła w ustawie - Prawo spółdzielcze, mianowicie dodanie części IIa, regulującej odpowiedzialność karną członków organów spółdzielni, a także likwidatorów.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#KrzysztofSzydłowski">Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że władze spółdzielni często naruszają podstawowe prawa swoich członków czy zasadę racjonalnego dysponowania majątkiem spółdzielni. Z kolei skutki tych złych lub niezgodnych z prawem decyzji zazwyczaj ponoszą niestety wszyscy członkowie spółdzielni, a nie tylko decydenci. Poza tym zawarcie przepisów karnych w ustawie uważam za bardzo dobre rozwiązanie, które powinno zdyscyplinować organa spółdzielni w ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#KrzysztofSzydłowski">Reasumując: zwiększenie odpowiedzialności tak cywilnej, jak i karnej członków organów spółdzielni to rozwiązanie idące absolutnie w dobrym kierunku. Odpowiedzialność ta, w połączeniu z tak naprawdę quasi-kontrolą dokonywaną przez członków spółdzielni, powinna spowodować zmiany na lepsze. Chodzi tu zwłaszcza o podejmowanie decyzji, które dotyczą majątku spółdzielczego, nierzadko przecież trwonionego lub po prostu wyprowadzanego ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#KrzysztofSzydłowski">Dlatego też uważam, że proponowane zmiany absolutnie idą w dobrym kierunku i wymagają naszego poparcia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam teraz głosu panu senatorowi Andrzejowi Anulewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejAnulewicz">Spółdzielczość w Polsce nie jest rzeczą nową, spółdzielczość w Polsce ma swoją sto kilkudziesięcioletnią historię. Spółdzielczość jest w państwach Unii Europejskiej, spółdzielczość jest w Japonii, spółdzielczość jest w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejAnulewicz">Chcę powiedzieć, że pochylając się nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, dzisiaj tworzymy prawo na rzecz kilku milionów spółdzielców, jak również kilkuset tysięcy pracowników zatrudnionych w spółdzielniach różnych branż. Mówimy bowiem o ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, ale będziemy tworzyli prawo na rzecz spółdzielców zrzeszonych nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejAnulewicz">Szanowni Państwo, dzisiaj obowiązująca ustawa - Prawo spółdzielcze uchwalona została w 1982 r. Zanotowałem, iż od tego czasu trzydzieści jeden razy parlament pochylał się nad tą ustawą, dokonując w niej stosownych zmian. Nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych parlament również pochyla się kolejny raz. Wtedy, kiedy był pośpiech, wtedy, kiedy politycy ingerowali w sprawy spółdzielcze, zawsze prawo było stanowione nie na miarę potrzeb albo zachodziły pilne potrzeby dokonania kolejnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Koła Senatorów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz jako aktywny spółdzielca pragnę przedstawić stanowisko wobec uchwalonej przez sejm w dniu 11 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejAnulewicz">Szczególnie chcę ustosunkować się do projektu uchwały Senatu w tej sprawie, jaki w druku senackim nr 908A złożyła senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejAnulewicz">Oceniając ogólnie ten projekt uchwały odnosimy wrażenie, że idzie on znacznie dalej, aniżeli pierwotny projekt ustawy złożony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Chodzi zwłaszcza o restrykcyjne i zabójczo niebezpieczne dla wszystkich spółdzielni zapisy o podziale spółdzielni. Podkreślam słowo „wszystkich”, albowiem forsowane przez posłów liberalno-konserwatywnej prawicy projekty rozwiązań dotyczą wszystkich spółdzielni, a nie tylko spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejAnulewicz">W przekonaniu szeroko pojętych środowisk spółdzielczych i prasy spółdzielczej, która o tym pisała, zabiegi liberałów o zwalczanie patologii w spółdzielniach mieszkaniowych okazały się tylko zręcznym wybiegiem, zasłoną dymną dla kolejnej próby zniszczenia spółdzielczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejAnulewicz">W marcowym numerze „Rolnika Spółdzielcy” słusznie napisano, cytuję: „Pod pretekstem zwalczania patologii w wielkich spółdzielniach mieszkaniowych prawicowi uzdrawiacze chcieli znów dobrać się do majątku spółdzielczego, aby podlegał on bezwzględnemu podziałowi na odrębne części. Nawet mała grupka dogadanych cwaniaków - pisze pismo spółdzielcze - mogłaby wtedy odebrać od spółdzielni najlepsze kąski, odwołując się od decyzji walnego zgromadzenia do najbliższego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AndrzejAnulewicz">Jak słusznie pisze i ostrzega prasa spółdzielcza, obecny atak na spółdzielczość przypomina próbę unicestwienia spółdzielczości, podjętą przez liberalną koalicję AWS-Unia Wolności przed kilku laty. Chodziło o przerobienie wszystkich spółdzielni w spółki prawa handlowego, co nawet jeden z posłów Unii Wolności nazwał wtedy złodziejską prywatyzacją spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#AndrzejAnulewicz">Obecna próba podziału wszystkich spółdzielni, co komisja senacka proponuje w trzydziestej dziewiątej poprawce w druku senackim nr 908A, to także kolejna próba, określę to mocno, złodziejskiej prywatyzacji spółdzielni. Bo przecież liberałom chodzi o podział nie tylko spółdzielni molochów, liczących po kilkanaście czy kilka tysięcy członków, ale nawet malutkich spółdzielni pracy, cepeliowskich, społemowskich, geesowskich, rzemieślniczych, produkcyjnych, bankowych, ogrodniczych, mleczarskich, inwalidów, a nawet kółek rolniczych. Jak trafnie pisze publicysta „Rolnika Spółdzielcy”, faktycznie chodzi o rozdrapanie majątku spółdzielczego, wyeliminowanie do końca spółdzielni z rynku.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#AndrzejAnulewicz">Gazeta wskazuje też na restrykcyjny charakter innych projektów zapisów, na przykład tych o podwyższeniu kar dla członków zarządów i rad nadzorczych czy tych o nadzorze ministrów nad spółdzielniami, co przedstawiciel rządu, obecny tutaj pan minister Andrzej Bratkowski w swojej wypowiedzi kiedyś skwitował następująco: twórcy spółdzielczości z 1844 r., tkacze z Rochdale, w grobie się przewracają - bo te zmiany zmierzają w istocie w kierunku objęcia spółdzielczości tym samym reżimem, jaki mieliśmy w poprzednim systemie prawnoustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Troszkę za mocno, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#AndrzejAnulewicz">Cytowany tutaj tygodnik spółdzielczy podsumowuje kwestię tak oto: „Zaślepiona prawica chce bolszewickimi metodami zniszczyć spółdzielczość”. Podobnie uważają również sami spółdzielcy, których prawica nęka co jakiś czas, zmuszając do obrony bytu tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#AndrzejAnulewicz">Uważamy, jako senatorowie popierający polski ruch spółdzielczy, że ten wyjątkowo wrogi i antyspółdzielczy bubel prawny należy wrzucić do kosza, tak jak inne tego typu potworki, w tym te, które dwukrotnie kwestionowali swym wetem kolejni prezydenci, Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wobec faktu, iż w omawianym projekcie ustawy Biuro Legislacyjne wskazało wiele błędów, pan minister Andrzej Bratkowski mówił, że niektóre propozycje są niekonstytucyjne, występują tutaj liczne poprawki, zgłoszone przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, a Trybunał Konstytucyjny nie zajął stanowiska w kilku kwestiach spółdzielczych, jak również wobec faktu, że proponowana zmiana ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie została poddana szerokiej konsultacji wśród samych spółdzielców, chcę zgłosić wniosek o odrzucenie przedmiotowej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#AndrzejAnulewicz">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że Koło Senatorów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosowało za odrzuceniem omawianej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZdzisławaJanowska">Na początku komentarz. Jestem zdziwiona stanowiskiem Samoobrony, która słynie z tego, że broni ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić w życiu, a spółdzielcy do nich należą. Jestem zatem zdumiona stanowiskiem Samoobrony, która chce odrzucić tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż mój głos jest głosem popierającym tę ustawę, popierającym projekt Prawa i Sprawiedliwości i wszystkie poprawki, które dodatkowo są zgłaszane. Jednocześnie jest głosem przeciwstawiającym się krajowemu związkowi spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż ja zdaję sobie sprawę z tego, dlaczego państwu tak ogromnie zależy na tym, żeby ta ustawa została uchwalona w znikomym kształcie, a najlepiej, żeby w ogóle nie była uchwalona. Po raz pierwszy udaje się, na szczęście, w końcówce tego parlamentu... Na szczęście mam świadomość, że wszyscy ci, którzy wahali się nad poparciem tej ustawy zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, nie będą się wahać.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZdzisławaJanowska">Wiem, że w Sejmie posłowie SLD zmienili swoje stanowisko, posłowie Socjaldemokracji Polskiej również. Mylne informacje, które przychodziły właśnie od przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej, powodują jeszcze być może mieszane uczucia u kolegów i koleżanek senatorów z SLD. Będę mocno apelowała, żebyście przypadkiem jutro nie starali się odrzucić tej ustawy, bo wiem, że spotkania w takowej sprawie z wami się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę powiedzieć, że spółdzielnie mieszkaniowe w tym kształcie, w jakim są, tworzą państwo w państwie. Jest to absolutna prywata, są to absolutne rządy ludzi, którzy od kilkunastu lat trzymają władzę i tej władzy nie można im odebrać. Tak się składa, że w Łodzi przedstawiciele 3/4 spółdzielni mieszkaniowych byli u mnie w biurze. Znam wszystkie ich bolączki. Staram się uczestniczyć w walnych zgromadzeniach spółdzielni mieszkaniowych. Piszę i prowadzę korespondencję z prezesami spółdzielni. Jestem osobą źle postrzeganą przez prezesów spółdzielni i rady nadzorcze spółdzielni - notabene tych samych ludzi, bo przecież do tej pory, dopóki nie wejdą te poprawki, można być jednocześnie władzą i członkiem rady kontrolującej tą władzę, członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZdzisławaJanowska">Do tej pory... Wskażę na mankamenty tejże, mówiąc prostym językiem, prywaty. Szczęśliwy zapis, który mówi o prawach spółdzielcy. Członek spółdzielni jest persona non grata. Nie ma możliwości, choć statuty niekiedy ją przewidują, zebrania dokładnych informacji na temat tego, co się faktycznie w spółdzielni dzieje. Dochodzi do sytuacji paradoksalnych. Uniemożliwia mu się dostęp do dokumentów, do sprawozdań, do możliwości zabrania głosu, do uczestnictwa w zebraniach przedstawicieli spółdzielni. Określona grupa władcza decyduje o wszystkim, co się w tych spółdzielniach dzieje. W związku z tym organizuje się przetargi tak jak się chce, najczęściej w taki sposób, ażeby skorzystali na nich koledzy, którzy mają określone firmy i żeby oni te przetargi wygrali, a członkowie spółdzielni ponosili nadmierne koszty tychże wyjątkowych remontów.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZdzisławaJanowska">Dam przykład Łodzi, gdzie w jednej ze spółdzielni mieszkaniowych funduje się, oczywiście bez wiadomości spółdzielców, najdroższe dźwigi, takie jakie mogą być w Sheratonie. Tam dla zasobów mieszkaniowych funduje się tego rodzaju instytucję, a przetarg wygrywa instytucja, która w ogóle nie ma żadnych uprawnień do tego, żeby tymi sprawami się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZdzisławaJanowska">Niehonorowane są również wnioski spółdzielców w prokuraturze. Dlaczego? Dlatego, że dotychczasowy organ nadzorczy tychże spółdzielni w postaci związku lustratorów na ogół wypisuje świetlane opinie po kontroli, której dokonuje. Lustracja dokonywana jest również przez kolegów. A więc koledzy rządzą, koledzy kontrolują, koledzy wygrywają przetargi i koledzy przyjeżdżają na lustrację. W związku z tym, jeśli członkowie spółdzielni zgłaszają określone zarzuty pod adresem zarządu spółdzielni do prokuratury, prokuratura musi posiłkować się dokumentami, które w tej spółdzielni są. Te dokumenty mają charakter właśnie dokumentów kontrolnych. One wyglądają pozytywnie, więc na jakiej podstawie można wystosować wniosek oskarżycielski?</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZdzisławaJanowska">Ze zdumieniem zobaczyłam, że proponuje się - już jedna z poprawek mówi o tym - ażeby skreślić tę kontrolę, którą po raz pierwszy chce się dać ministerstwu. Prosimy o kontrolę ministerstwa. Prosimy. Jest to po raz pierwszy wprowadzony zapis, który mówi wyraźnie: minister właściwy do spraw budownictwa itd., itd. może ocenić zgodność z prawem, gospodarność w działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę państwa, ja mówiłam tylko o dźwigach, ale jest też tak zwana modernizacja ciepła, rzekoma obniżka zużycia ciepła. To jest kolejne wprowadzenie w błąd mieszkańców spółdzielni. To jest kolejne montowanie na zlecenie przez kolejne firmy zagraniczne urządzeń, które się nazywają wymiennikami ciepła, a które faktycznie tego ciepła nie mierzą. Po zamontowaniu tych wymienników ciepła w Łodzi koszty ciepła u ludzi, którzy oszczędzali, wzrosły trzykrotnie. I potem spółdzielnia żądała od mieszkańców wywiązania się z tychże należności.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ZdzisławaJanowska">A więc najwyższy czas, najwyższy czas, żeby chociaż w tej końcówce dać członkom spółdzielni gwarancję, że parlament naprawdę interesuje się ich losem. Najwyższy czas, żeby te poprawki... A, podpisałam się jeszcze pod poprawką pana senatora Bieli, który jest ekspertem od spraw spółdzielczości, pod kolejną poprawką, która ograniczy tę prywatę zarządów spółdzielni. Ja wiem, że państwo się boicie. Ja wiem, że macie specjalne spotkania. Ja wiem, że jesteście w niesłychanej grupie lobbingowej, która się ze sobą co jakiś czas spotyka i ustala sposoby działania. Macie to świetnie zorganizowane, to trwa przez kilkanaście lat. Popatrzmy w rejestr adresowy prezesów spółdzielni - to są ci sami ludzie! Oni są ze sobą superzaprzyjaźnieni, boją się, że można to przerwać. Obyśmy to przerwali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Niski.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LonginPastusiak">A, przepraszam, tak, pan senator Niski.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#LonginPastusiak">To pani senator Janowska wywołała pańskie nazwisko, Panie Senatorze Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GrzegorzNiski">Są w naszym kraju małe spółdzielnie mieszkaniowe i duże, są spółdzielnie dobrze zarządzane i źle zarządzane, ale uważam, że nie możemy pod przypadki patologiczne tworzyć prawa. Przygotowując się do dzisiejszej debaty, przeprowadziłem konsultacje w kilku dużych spółdzielniach mieszkaniowych. Ogólne odczucie jest takie, że ta ustawa jest pożądana, oczekiwana, że wiele zapisów w niej normuje dobrze funkcjonowanie spółdzielni i spółdzielców. A przecież państwo, w tym jego konstytucyjne organy, również Sejm i Senat, powinny tworzyć takie prawo, żeby ułatwiało, nie zaś komplikowało, życie obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GrzegorzNiski">Przechodząc do szczegółów, chciałbym zgłosić siedem poprawek do tej ustawy, sprowadzających się głównie do skreślenia zbędnych i według mojej wiedzy nieprzydatnych zapisów. Te poprawki polepszą jakość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#GrzegorzNiski">I tak, w art. 11¹ nowelizowanej ustawy w ust. 1 w pkcie 5 proponuję skończyć na zapisie: „tylko wpłaty różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu a zwaloryzowaną wartością wniesionego całego wkładu mieszkaniowego albo jego części”, i po tym kropka, już bez dalszego rozróżnienia, o ile ma być zmniejszona różnica między wartością rynkową mieszkania w zależności od tego, czy spółdzielnia skorzystała z jakiejś formy pomocy, czy nie. Wychodzę tu z założenia, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków i ustawa nie może weń ingerować ani nim rozporządzać. Tym bardziej, o czym była już tutaj mowa, że było już w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#GrzegorzNiski">To samo dotyczy art. 12 ust. 1 w pkcie 5. I w konsekwencji art. 12² nowelizowanej ustawy staje się w tej sytuacji bezprzedmiotowy. Ta bezprzedmiotowość jest konsekwencją tych moich dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym się również odnieść do art. 24¹ - cały czas posługuję się nomenklaturą ustawy nowelizowanej - którego ust. 1 i 2 również proponuję wykreślić. Artykuł ten umożliwia bowiem większości właścicieli lokali w danej nieruchomości podjęcie decyzji, by w stosunku do tej nieruchomości miały zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali, a tym samym, by właściciele lokali stali się wspólnotą mieszkaniową. Proponowana przez Sejm treść art. 24¹ ust. 1 przewiduje, że decyzję taką będzie mogła podjąć większość właścicieli lokali liczona według wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej. Podstawową zasadą podejmowania decyzji w nieruchomości wspólnej jest głosowanie wielkością udziałów w tej nieruchomości, gdyż wszelkie koszty związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej są rozliczane na współwłaścicieli proporcjonalnie do ich udziału w tej nieruchomości. W moim odczuciu to unormowanie będzie sprzyjało rozbijaniu spółdzielni, także dobrze funkcjonujących spółdzielni, dlatego, że wtedy mniejszość może decydować o bycie i o przyszłości większości. A więc w istocie ten zapis, w moim odczuciu, pozbawia członków spółdzielni praw decyzyjnych. Zatem ten artykuł proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#GrzegorzNiski">Z kolei chciałbym się odnieść do art. 36 §2, który również proponuję wykreślić, dlatego że to jest niepraktyczny zapis. Wprowadzenie instytucji, że członek spółdzielni, zwłaszcza w dużych spółdzielniach, może uczestniczyć w walnych zebraniach delegatów i może przyprowadzić swojego doradcę, co prawda bez prawa głosu, spowoduje jednak trudności praktyczne. Jeżeli na przykład spółdzielnia „Przylesie” w Koszalinie liczy dziesięć tysięcy członków, no to nie ma takiej sali w Koszalinie, żeby odbyło się spotkanie z tak dużą liczbą członków, chyba że na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#GrzegorzNiski">I ostatnia moja uwaga dotyczy art. 93a, który również proponuję wykreślić. Jest to nadmierna, niepotrzebna ingerencja państwa w funkcjonowanie spółdzielni, on wprowadza ręczne wręcz sterowanie przez administrację państwową funkcjonowaniem prywatnego podmiotu gospodarczego. Uważam, że to rozstrzygnięcie jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#GrzegorzNiski">Przekazuję panu marszałkowi na piśmie poprawki do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LonginPastusiak">Teraz poproszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AdamBiela">Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych i jej nowelizacje dotyczą kwestii o charakterze ustrojowym. Dotyczą one 1/3 mieszkańców naszego kraju, bo tylu naszych rodaków mieszka w lokalach spółdzielni mieszkaniowych. A więc nie jest to jakaś fragmentaryczna ustawa dotycząca wąskiego wycinka rzeczywistości, mierzymy się w tej ustawie z kwestią natury ustrojowej. Ona dotyczy faktycznie ustroju własnościowego w spółdzielniach mieszkaniowych. I wydaje się, że musimy być konsekwentni w sprawie tego ustroju. Żadna z tych ustaw, żadna z tych nowelizacji nie miała nigdy na celu likwidowania spółdzielni mieszkaniowych. Hasłowo tak bym to ujął: spółdzielnie mieszkaniowe tak, lecz wszechwładza zarządów, w niektórych przynajmniej spółdzielniach, i stawanie ponad ustanowionym prawem - nie. A tak się niestety w niektórych spółdzielniach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AdamBiela">Wśród krajów Unii Europejskiej nie jesteśmy jedynym krajem, gdzie funkcjonują spółdzielnie mieszkaniowe, mające zresztą w Polsce bardzo wielkie, historyczne tradycje, lecz niestety, chcę to z naciskiem podkreślić, tylko w Polsce jako jedynym kraju Unii Europejskiej członkowie spółdzielni mieszkaniowych mają trudności w uzyskaniu prawa odrębnej własności swoich mieszkań. Tylko w Polsce, w polskich spółdzielniach mieszkaniowych członkowie nie są właścicielami swoich mieszkań. Dzieje się tak głównie dlatego, że istniejąca ustawa nie jest realizowana, że jest opóźnione jej realizowanie. Oczywiście skutki nierealizowania ustawy, które doprowadzą ewentualnie do upadłości spółdzielni, noszą już, moim zdaniem, znamiona przestępstwa i powinny być ścigane na podstawie kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa, niestety, nasze próby jakiegoś ratowania się w sytuacji upadłości - odpowiadam tu jeszcze na pytanie pani senator Ferenc, bo nie mogłem tego zrobić jako sprawozdawca komisji - nasze próby, umieszczenie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych przepisów, które umożliwiają członkom byłej spółdzielni składanie wniosków o uzyskanie prawa odrębnej własności, włączenie tego do prawa upadłościowego, wszystko to, niestety, nie załatwia jeszcze tej kwestii. Dlaczego nie załatwia?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AdamBiela">Ano mamy przepis art. 17¹⁸, który mówi, że jeżeli w toku likwidacji, postępowania upadłościowego itd. nabywcą budynku albo udziałów w budynku nie będzie spółdzielnia mieszkaniowa, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przekształca się w prawo odrębnej własności lokalu lub we własność domu jednorodzinnego. I byłoby pięknie, gdyby ten przepis funkcjonował bez kontekstu innych przepisów, ale on musi niestety funkcjonować w kontekście prawa upadłościowego. A to prawo upadłościowe co postanawia? Ono postanawia, że syndyk musi zaspokoić wierzytelności, które są przyczyną upadłości spółdzielni. I owszem, potem w toku postępowania tak się dzieje, lecz po spełnieniu tego warunku. Proszę mi pokazać likwidatora, syndyka, który zachowuje się inaczej, który machnie ręką na prawo upadłościowe, da najpierw prawo odrębnej własności członkom upadłej spółdzielni, a potem będzie dalsze postępowanie prowadził. Ja nie znam takiego syndyka. Jestem w kontakcie z syndykami, którzy nie bardzo wiedzą, co mają robić, są po prostu między młotem a kowadłem. Członkowie spółdzielni od nich chcą tego, czego wymaga ten przepis, no ale jednocześnie obowiązuje ich całe prawo upadłościowe. A więc nie jest to tak pięknie, że ten przepis tak brzmi.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AdamBiela">Tego nie można lekceważyć, nie można lekceważyć i zniechęcać, nie można zawracać głowy członkom spółdzielni, że jest obojętne zupełnie, czy ktoś ma mieszkanie lokatorskie czy własnościowe czy prawo odrębnej własności, że to jest ganz egal. Nie jest to ganz egal. Są przecież różne tego konsekwencje. W sytuacji kiedy członek spółdzielni mieszkaniowej nie ma prawa odrębnej własności, jak zauważyliśmy na tej sali, przy ograniczonym dostępie do demokracji bezpośredniej nie on ma wpływ na to, jakie są uchwały władz statutowych, które decydują na przykład o tym, na co zostanie zaciągnięty kredyt, a ten kredyt później, w przypadku spółdzielczego własnościowego prawa, obciąża wszystkich. Jeśli ktoś ma prawo odrębnej własności, to wówczas nie, on ma inną sytuację, taki kredyt go nie obciąża. Ale w wypadku przynależności do własności kolektywnej niestety tak.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AdamBiela">Proszę państwa, niedaleko mojego miasta zamieszkania, Lublina, w spółdzielni „Lubartów” prezesi spółdzielni uznali, że zaciągną kredyt i rozwiną spółdzielnię, spłacą powstałe długi i rozpoczną nową historię. Zaciągnęli kredyt, oczywiście zgodnie z prawem, bank im ten kredyt przyznał, i postanowili stać się biznesmenami. Pojechali nie na warszawską giełdę, to było za mało dla nich, oni pojechali na giełdę londyńską. Na londyńską giełdę pojechali. Postanowili zrobić użytek z kapitału. To jest kapitał kolektywny, a oni się uznali prawie że za jego właścicieli. Proszę państwa, w ciągu dwóch miesięcy zadłużyli spółdzielnię na kilka dalszych milionów, nie przewidziawszy w swojej genialności, iż kurs dolara może iść na dół. A przyzwyczajeni byli do tego, że przecież tak nigdy nie bywa. Gdyby bodaj na giełdę warszawską z tym przyszli, no to takiego nieszczęścia by nie było, ale oni od razu chcieli wypłynąć na szerokie wody. Proszę państwa, to jest tylko jeden mały przykład.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AdamBiela">Ta demokracja w spółdzielniach mieszkaniowych musi naprawdę zaistnieć. Szkoda, że pospieszono się z tą ustawą teraz, dlatego że Trybunał Konstytucyjny rozpatruje wnioski zgłoszone przez posłów i nie wiadomo, co należałoby brać pod uwagę. Stąd też z jednej strony należy się cieszyć, że ta ustawa w ogóle jest, z drugiej strony zaś nie wiadomo, czy to wszystko nie pójdzie do kosza, kiedy Trybunał Konstytucyjny wyda swoje orzeczenie w sprawie ostatniej nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym najpierw jeszcze uzupełnić nieco moje sprawozdanie. Zapomniałam powiedzieć, że posiedzenie komisji odbywało się także przy aktywnym udziale przedstawiciela ministra sprawiedliwości, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TeresaLiszcz">A teraz to, co chcę powiedzieć od siebie. Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do dwóch kwestii podnoszonych w dyskusji. Muszę powiedzieć, że zbulwersował mnie sposób, w jaki mówił pan senator Anulewicz. Ale od momentu kiedy przyznał się do przynależności do Samoobrony, przestałam się dziwić stylowi tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TeresaLiszcz">Ale co do meritum. No ja się czuję osobiście dotknięta i obrażona, i myślę, że nie tylko ja, ale także Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, która zaproponowała poprawkę przywracającą możliwość podziału na podstawie orzeczenia sądowego. Nazwanie takiej możliwości, nie mówię tu tylko o senatorze Anulewiczu przez cały czas, skokiem na kasę czy złodziejską prywatyzacją jest absurdalne i być może można powiedzieć, że na tyle absurdalne, że nie warto się tym zajmować. A jednak tej kwestii chcę poświęcić kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do występowania o podział. Nie zgadzam się z tym, co powiedział z kolei pan prezes Jankowski, że to może doprowadzić do tego, że ta mniejszość, która się wyłączy, wyłączy, to potem zbankrutuje. Jeśli część z nich będzie zalegać z wpłatami, to się okaże, że nie będą w stanie płacić bieżących opłat za eksploatację mieszkania i upadną. Obawy są raczej innego rodzaju. Na ogół wyłączają się czy chcą się wyłączyć ci, którzy czują się mocni, zamożniejsi, którzy raczej płacą regularnie i nie chcą ponosić ciężarów spowodowanych niepłaceniem przez większość. Między innymi ja jestem w takiej spółdzielni. I nie ma co się martwić o tych, którzy się wyłączają, raczej stawia się im przeszkody, żeby się nie wyłączyli i nie osłabiali tym samym spółdzielni. Można się zastanawiać, czy zezwalać na taki egoizm, czy to akceptować. Wydaje mi się, że nadrzędna jest tutaj jednak zasada dobrowolności, na której jest oparta spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TeresaLiszcz">I powtarzam: w uzasadnieniu orzeczenia trybunału wyraźnie była mowa o tym, że ci, którzy chcą, mogą się wyłączyć. Każdy z nich może wystąpić i zakładać spółdzielnię. Po co im tak utrudniać życie? Skoro chcą pewną grupą wyjść i stworzyć spółdzielnię, to powinni mieć taką możliwość. Zwłaszcza, że są przesłanki tego i że sąd, wydając orzeczenie, będzie dbał nie tylko o interesy tych, którzy chcą się odłączyć i stworzyć małą spółdzielnię, ale także o to, czy ich wyłączenie nie stanie się z krzywdą i z naruszeniem zasługującego na ochronę interesu pozostających w dotychczasowej spółdzielni. Wydaje mi się, że stworzenie czy przywrócenie tej możliwości, co zresztą zostało przez komisję przyjęte chyba jednomyślnie, zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#TeresaLiszcz">Następna delikatna sprawa, o której tutaj była mowa, to jest sprawa nadzoru. Imputowano zwolennikom przywrócenia nadzoru, że chcą starych porządków, że historia zatoczyła koło. Nie oszukujmy się, te same instytucje w warunkach państwa totalitarnego i w warunkach państwa demokratycznego mają zupełnie inny sens.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#TeresaLiszcz">Obecnie sytuacja jest taka, że spółdzielnie są w istocie pozbawione jakiegokolwiek nadzoru. Ja się podpisuję obydwiema rękami pod tym, co mówiła tutaj pani senator Janowska. Zarządy spółdzielni robią, co chcą, zwłaszcza w wielkich spółdzielniach ludzie zupełnie nie mają wpływu na działalność zarządów, na kontrolę tej działalności. W bardzo różnych terminach odbywają się zebrania różnych grup spółdzielców, są wybierani przedstawiciele. Trudno zapamiętać, kiedy są terminy dla której grupy, w jakim miejscu. I o to chodzi. Chodzi o to, żeby ludzie nie przychodzili, żeby przyszli ci, którzy są dobrze poinformowani, którzy będą właściwie głosować. Teoretycznie spółdzielcy mogą zmieniać władze spółdzielni, ale w praktyce jest to tak utrudnione, że rzadko do tego dochodzi. A ci, którzy są nadmiernie aktywni, czasem płacą za to wyrzuceniem. Niedawno prasa donosiła o wykluczeniu ze spółdzielni aktywnej członkini, która właśnie upominała się o wgląd w dokumenty, interesowała się różnymi sprawami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#TeresaLiszcz">Pan senator Anulewicz broni nomenklatury spółdzielczej, niezmienianej od lat, a nie interesów członków.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#TeresaLiszcz">Ja rozumiem ministerstwo, które się broni przed sprawowaniem tego nadzoru, bo to jest dodatkowe zajęcie dla ministerstwa. Oczywiście można wtedy się powoływać na konstytucję, na autonomię spółdzielczości itd. Być może ten nadzór nie jest konieczny w jednakowym stopniu we wszystkich rodzajach spółdzielni, ale na pewno jest konieczny w spółdzielniach mieszkaniowych. To nie są zwyczajne spółdzielnie, to nie jest zwyczajny podmiot prywatny. Najpierw, w czasach PRL, traktowaliśmy własność spółdzielczą jako uprzywilejowaną, własność społeczną - w istocie była to wręcz własność państwowa, bo spółdzielczość była zetatyzowana - a potem nagle okazało się, że to jest całkowicie prywatna własność, wyłączona spod kontroli NIK, wyłączona w istocie spod jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli. I popadliśmy z jednej skrajności w drugą.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#TeresaLiszcz">Sądzę, że także w spółdzielniach pracy taki nadzór jest konieczny, bo w warunkach wielkiego bezrobocia członkowie spółdzielni, drżący o swoje miejsce pracy, także nie wystąpią przeciwko zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#TeresaLiszcz">Nie wiem, jak jest w pozostałych spółdzielniach, ale przynajmniej w tych dwóch kategoriach spółdzielni zewnętrzny nadzór jest potrzebny. Sądzę, że najlepiej by było, gdyby to był nadzór Najwyższej Izby Kontroli, przynajmniej jeśli chodzi o legalność i gospodarność, nie mówię już o celowości - tak a propos, jeśli chodzi o nadzór w omawianej ustawie, to też nie ma mowy o celowości, jest tylko mowa o gospodarności i legalności - ale to wymaga zmiany konstytucji, bo zakres kompetencji NIK jest określony konstytucyjnie. Jeżeli dojdzie do zmiany konstytucji, a ja będę miała cokolwiek do powiedzenia, będę wtedy w parlamencie, to będę dążyła do tego, żeby przynajmniej spółdzielnie mieszkaniowe objąć kontrolą NIK. Ale teraz proszę nie rujnować tego, co Sejm zaproponował, tego, powtarzam, delikatnego nadzoru ze strony właściwego ministerstwa za pośrednictwem związku rewizyjnego bądź Krajowej Rady Spółdzielczej. Bo to nie ministerstwo będzie kontrolować, jak można było zrozumieć. Ministerstwo tylko uruchamia lustrację przeprowadzaną przez związek rewizyjny albo Krajową Radę Spółdzielczą. I to jest minimum, które naprawdę trzeba zachować.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#TeresaLiszcz">Jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie kwestia ulgi przy przekształcaniu spółdzielczego prawa do mieszkania w mocniejsze prawo.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że poprawka Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury jest zupełnie nie do przyjęcia. Wprowadza ona całkowitą nierówność. Może to doprowadzić do tego, że w niektórych spółdzielniach w ogóle nie będzie tej ulgi, a w innych będzie ona bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#TeresaLiszcz">Zgadzam się z tym, że poprawka komisji ustawodawstwa również tym grzeszy, choć w mniejszym stopniu, bo zakładając, że 50% jest zapisane w ustawie, dopuszcza, że w niektórych spółdzielniach statuty mogą przewidzieć większą ulgę. Jeżeli mogę wyrazić moje osobiste zdanie w tej sprawie, to wydaje mi się, że chyba najlepiej byłoby jednak pozostawić w tej materii to, co uchwalił Sejm, mianowicie ustawowe 50% pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedna sprawa: wykluczenia i wykreślenia. Komisja ustawodawstwa zaproponowała nieznaczne poprawki do przepisów regulujących te kwestie, w szczególności poprawkę określającą, że wyłącznie, wykluczenie i wykreślenie są sposobami rozwiązania przez spółdzielnię stosunku członkowskiego. Komisja nie przyjęła zaś poprawki sugerowanej przez profesora Pietrzykowskiego, dotyczącej podstaw wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem ta poprawka była bardzo dobra. Ja ją trochę zmodyfikowałam i pragnę ją przedstawić. Chodzi o to, że wyklucza się tylko w przypadkach rażąco niewłaściwego postępowania członka, gdy jego postępowania nie da się pogodzić z zasadami spółdzielczości, zasadami dobrych obyczajów, z interesem spółdzielni. Wykreślenie zaś z natury rzeczy ma miejsce wtedy, gdy bez swojej winy bądź z winy nieumyślnej członek nie może wykonywać praw i obowiązków statutowych członka. Aktualny przepis, powielony przez ustawę sejmową, dotyczy przypadku, kiedy bez winy członek nie może wykonywać praw i obowiązków. Poza regulacją pozostaje zaś przypadek winy nieumyślnej. Wykluczenie według ustawy sejmowej następuje wtedy, kiedy jest wina umyślna, wykreślenie wtedy, kiedy brakuje winy, a kwestia winy nieumyślnej pozostaje nieuregulowana. I w tym kierunku idzie moja poprawka. Proponuję mianowicie, ażeby członek spółdzielni mógł być wykreślony, gdy nie wykonuje praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok, gdy jego członkostwo stało się bezprzedmiotowe. Statut powinien zaś bliżej określić przyczyny wykreślenia, to znaczy te sytuacje, kiedy członkostwo staje się bezprzedmiotowe. Mogą być na przykład takie sytuacje, że on sam nie wykonuje pewnych praw, ale w jego zastępstwie wykonuje je ktoś inny, ktoś, kto na przykład podnajął mieszkanie. Stąd ten dodatek, że wykreśla się wtedy, gdy oprócz niewykonywania praw i obowiązków statutowych przez okres dłuższy niż rok jest jeszcze ta dodatkowa przesłanka bezprzedmiotowości jego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedna poprawka, którą zredagowałam pod wpływem wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości. Chodzi o sytuację, kiedy członek zarządu, członek rady bądź likwidator wyrządził szkodę, a spółdzielnia nie występuje o odszkodowanie, bo musiałby wystąpić zarząd. Ja upierałabym się przy tym, żeby w takiej sytuacji była możliwość wystąpienia członka z pozwem o odszkodowanie...</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, Pani Senator, regulaminowy czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#TeresaLiszcz">Już kończę. To jest ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#TeresaLiszcz">Mam wrażenie, że ust. 2 jest tak zredagowany, że jest jasne, że chodzi o szkody, o których mowa w ust. 1. Ale żeby nie było wątpliwości, proponuję poprawkę, która expressis verbis będzie stwierdzała, że chodzi właśnie o te szkody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu pani senator Annie Kurskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AnnaKurska">Ustawa, nad którą debatujemy, jest od dawna oczekiwana przez spółdzielców i ma fundamentalne znaczenie dla uzdrowienia stosunków w spółdzielni w ogóle, ale przede wszystkim dla odbudowania zaufania do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AnnaKurska">Ja i grupa poselsko-senatorska z ramienia Prawa i Sprawiedliwości przez dwa miesiące jeździliśmy po spółdzielniach w całym województwie pomorskim i wysłuchiwaliśmy skarg ludzi. Były one naprawdę bulwersujące. Jak powoływaliśmy się na statut, pokazując, jakie członek ma możliwości, to w odpowiedzi słyszeliśmy mnóstwo skarg na prezesów, nepotyzm, konszachty, wybieranie zarządu, rady nadzorczej itd. No, jednym słowem, państwo w państwie! Jak wskazywaliśmy na przepisy umożliwiające na przykład zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia i obalenie tego prezesa, który się tak nie spisuje, który popełnia nadużycia i który nie udostępnia ani protokołów lustracyjnych, ani w ogóle żadnych informacji, traktuje tego spółdzielcę jak persona non grata, no to po prostu nasłuchaliśmy się rzeczy niesamowitych. I jak udzielaliśmy tych rad zgodnie z prawem spółdzielczym i ze statutem, to spotkaliśmy się ze śmiechem, że jesteśmy naiwni, jeżeli myślimy, że jakieś prawo w ogóle działa i że spółdzielnia jest w istocie rzeczy spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AnnaKurska">No i co się okazuje? Okazuje się, że duże spółdzielnie, molochy mają prezesów, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Spółdzielczej i tworzą tak zwaną czapę - oni się po prostu popierają wzajemnie. Nie ma więc praktycznie możliwości wejścia tam z jakąkolwiek kontrolą. Sygnalizowaliśmy, że jeżeli mają miejsce przestępstwa, trzeba zwrócić się do prokuratora. Ale w małych miastach to i prokurator, i rada miasta są wciągnięci w ten krąg i jest to po prostu sitwa. Tak więc, proszę państwa, gdy ja słyszę, że to trzeba skreślić, tamto skreślić i że nadzór, delikatny nadzór ministra budownictwa już jest poczytywany za naruszenie konstytucji... Przecież to jest naprawdę nie do przyjęcia. No, ratujmy to, co się da, a przede wszystkim odbudujmy zaufanie ludzi do spółdzielczości, żeby ludzie chcieli do tych spółdzielni należeć!</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AnnaKurska">Poza tym ja mam konkretne wnioski. Ale zanim do nich przejdę, to jeszcze powiem o ułatwieniach, jakie wprowadza ta ustawa, a mianowicie art. 3. Dawniej małżonek, jeżeli nie był członkiem spółdzielni, musiał się starać o przyjęcie do niej, a teraz automatycznie może tym członkiem się stać. Dawniej, jak się nie wyczerpało wszystkich możliwości wewnątrzspółdzielczych, nie można było się zwrócić do sądu, a teraz taka możliwość jest otwarta, i to nawet w kwestii wysokości opłat. A więc bezpośrednio na drodze sądowej można dochodzić swych praw bez uprzedniego wyczerpania możliwości na drodze postępowania wewnątrzspółdzielczego. Następną najważniejszą zmianą, bardzo oczekiwaną, jest ta odpowiedzialność cywilna i karna organów spółdzielni. I przed tym nie ma co się bronić! Dlatego że poprzednie sformułowanie, że tylko trzymiesięczna pensja... No to rzeczywiście było niewiele. W przypadku wyrządzenia szkody, względnie działań sprzecznych czy z prawem, czy ze statutem spółdzielni taka odpowiedzialność powinna jednak mieć miejsce i nie jest również od rzeczy stosowanie przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AnnaKurska">Tych kilkanaście spotkań dało mi naprawdę bardzo dużo, bo one mi po prostu pokazały, jak wygląda praktyka, jak prawo jest wykonywane i że jest ono właściwie bez znaczenia, jeżeli ludzie, którzy tym zawiadują, nie umieją z tego prawa w sposób właściwy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AnnaKurska">Moje poprawki, proszę państwa, zmierzają... Aha, zanim przejdę do poprawek, chciałabym jeszcze powiedzieć, że skreślanie przez zarząd spółdzielni członka, który nie płacił czynszu, jest po prostu krzywdzące. W 1997 r. dotarła do trybunału taka sprawa i trybunał wówczas stwierdził, że za samo zaleganie z zapłatą czynszu członek nie może być skreślony. Spółdzielnia w takim wypadku powinna czy poczekać, czy rozłożyć płatność na raty, bo gdy ktoś jest bezrobotny, to nie można go w taki sposób traktować, jest to po prostu niehumanitarne.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AnnaKurska">Ja osobiście nie upatruję żadnego niebezpieczeństwa w tym, o czym tu mówili panowie, że gdy okaże się, iż protokół lustracyjny nie obciąża prezesa, to wówczas spółdzielnia i tak będzie obciążona kosztami. Wątpię, żeby minister czy jego przedstawiciel się pomylili. Na pewno oni dobrze będą wiedzieli o tym, że skargi napływają i że uzasadnione jest sporządzenie tego protokołu lustracyjnego i będzie to wykonane przez osobę bezstronną, z zewnątrz, niezwiązaną z organami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AnnaKurska">Moje poprawki wynikają z tego, że otrzymałam petycję, na której podpisało się kilkadziesiąt osób mieszkających właśnie w domach spółdzielczych i są to osoby niezamożne, bo zamożni ludzie na ogół już w blokowiskach nie mieszkają, szczerze to sobie powiedzmy. I ci ludzie są przerażeni tą pięćdziesięcioprocentową bonifikatą, wnoszą o jej obniżenie. Mnie się wydaje, że można by to w drodze wyjątku odesłać do statutu, który mógłby te sprawy regulować indywidualnie w zależności od tego, jaka jest sytuacja materialna danej rodziny. W związku z tym składam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AnnaKurska">Jestem jak najbardziej za uchwaleniem tej ustawy i apeluję do państwa, żeby państwo nie ulegali tego rodzaju insynuacjom, jakie tutaj słyszeliśmy od pana senatora Anulewicza i od pana Niskiego, którzy by wszystko skreślali. Naprawdę idźmy trochę naprzód i starajmy się uzdrowić przynajmniej to, co się da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofJurgiel">Obowiązująca w Polsce ustawa z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera wiele przepisów, których interpretacja jest niejednoznaczna i które są sformułowane nieprecyzyjnie. Ustawa była trzykrotnie zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, nie uwzględniono jednak skutków prawnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie wszystkie przepisy ustawy są korzystne dla członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego większość rozwiązań prawnych proponowanych w wyjściowym projekcie ustawy przez Prawo i Sprawiedliwość ma chronić członków spółdzielni przed nadużyciami zarządów. Projekt jest odpowiedzią na rażące przykłady nierespektowania uprawnień członków spółdzielni mieszkaniowych oraz na przykłady umyślnych działań na ich szkodę przez osoby odpowiedzialne za ochronę interesów spółdzielni. Takie praktyki zdarzają się często, ponieważ prawo o spółdzielniach nie daje możliwości ukarania winnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KrzysztofJurgiel">Chcę tutaj jednoznacznie podkreślić, nie tak jak niektórzy występujący będący dawniej w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że nie wszystkie spółdzielnie są złe, że jest wiele spółdzielni bardzo dobrych, ale zdarzają się też nadużycia. I tutaj chodzi właśnie o zastosowanie takiego prawa, które by te nadużycia eliminowało. Bardzo istotne są przepisy wprowadzające odpowiedzialność cywilnoprawną i karną organów spółdzielni. Ja mówię o projekcie, bo niestety w końcowej wersji tego nie ma. Tego w obowiązujących regulacjach dotychczas nie było, co oczywiście w większości wypadków jest przyczyną bezkarności prezesów i zarządów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KrzysztofJurgiel">Pozytywne opinie o tym projekcie, które uzyskaliśmy podczas spotkań z wyborcami, upewniały nas, że ta nowelizacja jest potrzebna, że przyczyni się ona w znacznym stopniu do poszanowania własności prywatnej, podstawowego, niezbywalnego prawa każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#KrzysztofJurgiel">Główne założenia nowelizacji ustawy można wymienić w kilku punktach: umocnienie praw małżonka członka spółdzielni w zakresie nabywania członkostwa w spółdzielni i prawa do lokalu; wprowadzenie zasady zgody wszystkich właścicieli lokali, których prawa są związane z obciążaną nieruchomością, w tym również osób niebędących członkami spółdzielni, na zaciągnięcie przez spółdzielnię kredytu i jego zabezpieczenie w formie hipoteki; określenie wprost zasady rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu; przywrócenie przepisu, który umożliwia większości właścicieli utworzenie wspólnoty mieszkaniowej, zniesienie zarządu nieruchomością wspólną wykonywanego przez spółdzielnię; przywrócenie uchylonego artykułu prawa spółdzielczego, który dotyczył podziału spółdzielni, umożliwiał dokonywanie procesów dekoncentracyjnych, przystosowując wielkość spółdzielni do granic odpowiadających potrzebom racjonalnej gospodarki; nadzór nad spółdzielniami mieszkaniowymi powierza się ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Zgodnie z projektem nadzór ten miał być sprawowany pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Minister uzyskałby możliwość uchylenia uchwały spółdzielni mieszkaniowej sprzecznej z prawem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#KrzysztofJurgiel">W ustawie określono katalog podstawowych uprawnień przysługujących członkowi spółdzielni oraz wprowadzono zasadę, zgodnie z którą wykluczenie i wykreślenie go z rejestru staje się skuteczne dopiero w chwili upływu terminu zaskarżenia do sądu odpowiedniej uchwały rady nadzorczej lub walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#KrzysztofJurgiel">I wreszcie wprowadzono przepis w zakresie odpowiedzialności cywilnoprawnej członków organu spółdzielni adekwatny do rozwiązań zawartych w przepisach kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#KrzysztofJurgiel">Niestety, nie wszystkie przepisy proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość zostały przyjęte i należy nad tym ubolewać. Już tylko wymienię te, które nie zostały przyjęte, bo nie chcę przedłużać mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#KrzysztofJurgiel">Mianowicie nie uchylono art. 58, który dotyczy odpowiedzialności członków rady i zarządu. Zgodnie z tym artykułem odpowiedzialność ta stanowiłaby kwotę trzykrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w spółdzielni za ostatni kwartał. Tutaj proponowaliśmy dodanie całego rozdziału 5a o odpowiedzialności cywilnoprawnej, ale propozycja ta nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#KrzysztofJurgiel">Następna ważna sprawa: nie wprowadzono tego, co postulowaliśmy, a mianowicie nadzoru ministra właściwego do spraw budownictwa nad funkcjonowaniem spółdzielni. Wprowadzono tylko przepis, nawet nie połowiczny, który daje ministrowi jedynie możliwość interwencji, przy czym jej skutki są żadne. Proponowaliśmy, jak powiedziałem, nadzór ministra właściwego do spraw budownictwa nad działalnością spółdzielni. Nadzór ten obejmował na przykład możliwość uchylenia uchwał. Ale, niestety, propozycja ta nie uzyskała akceptacji Wysokiej Izby. Myślę, że w przyszłości tę akceptację uzyska.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 25, który chcieliśmy przywrócić, bo został on uchwalony już w roku 2000, mówi o tym, że większość właścicieli lokali w budynku lub w budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości, obliczona według liczby lokali, może podjąć uchwałę w zakresie ich praw i obowiązków i będą miały wtedy zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali. Chodzi o wprowadzenie mechanizmów rynkowych dotyczących kosztów utrzymania lokali.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#KrzysztofJurgiel">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła wiele bardzo potrzebnych poprawek. Na uwagę zasługuje zwłaszcza poprawka trzydziesta dziewiąta, która daje członkom spółdzielni możliwość podjęcia uchwały o wystąpienie do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale spółdzielni. Mam nadzieję, że ten przepis uzyska akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#KrzysztofJurgiel">Mimo wielu ułomności tego projektu, myślę, że jest on dużym krokiem naprzód, jeśli chodzi o zmianę ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałbym zgłosić do niego dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#KrzysztofJurgiel">Mianowicie w art. 3 nowelizacji, w art. 59 ustawy - Prawo spółdzielcze, proponuję dodać §3, który tworzy z członków spółdzielni będących pracownikami spółdzielni odrębną grupę członkowską. Teraz jest tak, że w poszczególnych oddziałach spółdzielni odbywają się zebrania członków i w zasadzie członkowie rad nadzorczych są wybierani przez pracowników, którzy są, że tak powiem, mobilizowani na czas wyborów. Uważamy, że powinna istnieć taka oddzielna grupa członkowska tylko dla pracowników spółdzielni, którzy mogą mieć swego przedstawiciela, nie mogą natomiast wybierać we wszystkich osiedlach członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję też dodać w art. 267c zapis umożliwiający karanie członków zarządów i rad nadzorczych za nierealizowanie zapisów art. 12 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, stanowiącego o przekształceniu prawa lokatorskiego do lokalu w prawo własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi i zapraszam na trybunę senacką panią senator Genowefę Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GenowefaFerenc">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, można dojść do wniosku, że jest to działalność prowadzona tylko i wyłącznie niezgodnie z przepisami i że nikt w tym kraju nie reaguje na łamanie przepisów. Z takim stanowiskiem nie mogę się zgodzić, Panie Senatorze. Byłam na spotkaniu zorganizowanym przez PiS na temat spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie wręcz wszystkich w spółdzielniach nazywano złodziejami. Ja też jestem członkiem spółdzielni i uważam, że takie hasła, głoszone i pokazywane na plakatach, to wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GenowefaFerenc">Tak jak w każdej działalności w tym państwie, czy to w wypadku spółek prawa handlowego, czy to w działalności gospodarczej, tak i wśród spółdzielni są po prostu spółdzielnie dobre i złe, a wszystko zależy właśnie od spółdzielców. Spółdzielcy mają bardzo dużo do powiedzenia. Ja również konsultowałam ten projekt ustawy z bardzo wieloma spółdzielniami, i mniejszymi, i większymi. Akurat ci, z którymi się konsultowałam, nie mieli żadnych uwag do projektu, który trafił z Sejmu do Senatu. Mieli uwagi do zapisu, w którym napisano - jestem przekonana, że z powodu jakiegoś przeoczenia - że członek zarządu może być członkiem rady nadzorczej. Nie wyobrażam tego sobie, zresztą od lat nie wolno takich funkcji łączyć. Ten temat został zauważony przez komisję ustawodawczą i uważam, że w sposób prawidłowy został uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GenowefaFerenc">Nie można również mówić o tym, że nad spółdzielniami mieszkaniowymi - a skupiamy się głównie na spółdzielniach mieszkaniowych - nie ma żadnej kontroli. Są obligatoryjne lustracje, są obligatoryjne badania sytuacji finansowej, prowadzone przez biegłych rewidentów. Przecież mamy przepisy, które określają w sposób jednoznaczny, jaką odpowiedzialność ponoszą za swoją pracę i lustratorzy, i biegli rewidenci.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym nie można w taki sposób, w jaki dzisiaj zostały na tej sali potraktowane spółdzielnie mieszkaniowe, traktować wszystkich spółdzielni, nie można również porównywać wszystkich spółdzielni z tymi, w których wystąpiły nieprawidłowości, na przykład w Lublinie, jak się dzisiaj zorientowałam. Ale ja na przykład nie rozumiem, jaki bank mógł udzielić spółdzielni kredytu niezgodnie z art. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przecież art. 6 ust. 4 stanowi: „Zaciągnięcie przez spółdzielnię kredytu bankowego i zabezpieczenie tego kredytu w formie hipoteki może nastąpić wyłącznie na nieruchomości, dla potrzeb której przeznaczone będą środki finansowe pochodzące z tego kredytu”. A zatem są przepisy, które o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze Biela, pan mówi o tym, że Polska jest jedynym krajem, w którym mieszkańcy mają trudności...</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Członkowie spółdzielni.)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#GenowefaFerenc">...członkowie spółdzielni mają trudności z wyodrębnieniem własności. Cały problem w tym, że przez wiele lat nie były uregulowane sprawy własności, i to nie tylko jeśli chodzi o własność gruntów. To nie po stronie spółdzielni jest problem, kiedy to zostanie załatwione, tylko bardzo często po stronie samorządów. Ja muszę powiedzieć, że w spółdzielni, w której działam od trzech lat, załatwiamy tylko niektóre sprawy. W tej chwili mamy przygotowanych sto stron aktu notarialnego - dopiero potem będzie można myśleć o własności. Na tym samym spotkaniu, na które państwo się powołujecie, w Kaliszu, dowiedziałam się właśnie, że niektórzy członkowie PiS mają pretensje o to, że spółdzielcy nie chcą korzystać z możliwości wyodrębnienia własności. Mamy takie budynki, w których został już zakończony ten proces. Spółdzielcy mogli wziąć w nim udział, ale okazało się, że tylko 3% spółdzielców było chętnych do skorzystania z wyodrębnienia własności.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#GenowefaFerenc">Uważam też, że powinniśmy wreszcie zaprzestać okłamywania spółdzielców, jeśli chodzi o kwestie prawa upadłościowego, bo o tym mówi nie tylko art. 17¹⁸, ale również art. 541. Uważam, że jeżeli któryś z syndyków czy likwidatorów nie stosuje tych przepisów, to należy zgłosić to do Ministerstwa Sprawiedliwości, do krajowej rady. No, przestańmy wreszcie rzucać hasłami, tylko po prostu... Jeśli ja spotykam się z taką sytuacją - a do mojego biura trafia bardzo wielu spółdzielców - to wiem, gdzie ich skierować i mam pod tym względem pewne osiągnięcia. Prokurator się zajmuje nie tylko tą dziedziną, ale wieloma innymi dziedzinami.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#GenowefaFerenc">Nie jest również prawdą, że spółdzielczość mieszkaniowa jest wyłączona spod kontroli NIK. Tam, gdzie dochodzi do zasilenia środków spółdzielczych środkami zewnętrznymi, spółdzielnie podlegają kontroli. Poza tym powiedzmy również szczerze, skoro już tyle o tym mówimy, że to właśnie spółdzielczość mieszkaniowa jest znacznie gorzej traktowana niż inne formy własności mieszkań, jeśli chodzi o eksmisję. Jeśli w kamienicy lokator nie płaci czynszu i zapada wyrok eksmisyjny, to samorząd pokrywa koszty. A koszt eksmisji spółdzielcy pokrywają inni spółdzielcy, bo spółdzielczość polega na tym, że odpowiedzialność jest wspólna.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym jestem przekonana, że ci, którzy dzisiaj tak dbają o te dobre rozwiązania dla spółdzielców, poprą mój projekt, który w najbliższym czasie przedstawię senatorom, ażeby właśnie traktować tę spółdzielczość mieszkaniową na równi z innymi rodzajami działalności, traktować ją zgodnie z konstytucją. Jeśli jednym pokrywamy koszty, to dlaczego nie mamy ich pokrywać spółdzielcom?</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#GenowefaFerenc">Tak więc nie mówmy o tym, że w spółdzielczości mieszkaniowej są same patologie. Są dobre i złe spółdzielnie, jak w każdej innej działalności. Uważam, że powinniśmy, jako senatorowie, dążyć właśnie do tego, żeby tam, gdzie widzimy nieprawidłowości, po prostu kierować sprawy do prokuratora. Każdy senator takie działania może podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Szydłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, zgodnie z art. 46 ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Jako sekretarz pamiętam o tym.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Wypowiedź pani senator Genowefy Ferenc sprowokowała mnie do zabrania głosu, bo pani senator wystąpiła w roli adwokata diabła - tak bym to określił pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Pani Senator, rzeczywiście jest różnie. Ja mam akurat żywy przykład, o którym tutaj mówimy z panią senator Kurzępą. Jest spółdzielnia, która została założona przez dziesięcioro ludzi w 1992 r. Trzech kolegów, znających się od lat, zostało członkami zarządu. W statucie jest taki zapis, że ogólne zebranie członków decyduje o pewnych ruchach. Tylko że to ogólne zebranie, w związku z rozrastaniem się spółdzielni, nigdy nie osiągnęło 50%, w związku z czym przez dziesięć lat zarząd sam podejmował decyzje, jakie chciał. Niestety, zaciągnięte kredyty nie poszły absolutnie na inwestycje, na które były zaciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Być może jest to teraz kwestia odpowiedzialności karnej członków zarządu, ale to przecież niczego nie zmienia w sytuacji pięciuset członków spółdzielni mieszkaniowej, pięciuset rodzin, bo do takich rozmiarów ona urosła. Machlojki były na wszelkich poziomach: zakupywano grunty od przyjaciół po cenach znacznie zawyżonych, a generalnym wykonawcą robót, wycenionych z grubsza na 700 milionów zł, była zaprzyjaźniona firma. Kiedy zaś pod koniec lat dziewięćdziesiątych okazało się, że rynek się załamał i pewnych płatności nie da się zrealizować, rozpoczęto inwestycję typu biurowiec klasy A w środku osiedla. To wówczas pozakładano na rzecz wierzycieli, tej zaprzyjaźnionej spółki, hipoteki na wszystkich nieruchomościach. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Tak więc nie wybielajmy tej sfery, bo różnie się dzieje w spółdzielniach, a te zmiany, o których dzisiaj mówimy, niczego do końca nie załatwiają i nie załatwią również tej sprawy, o której mówimy. Dzisiaj bowiem grozi tym spółdzielcom solidarna odpowiedzialność. Obciążono wszystkie te mieszkania hipotekami łącznymi i nikt nie wie, jak z tego wybrnąć. A dwudziestomilionowy dług daje, średnio licząc, 40–50 tysięcy zł na jedno mieszkanie. Nikt nie wie, jak z tego wybrnąć. Jeżeli to będzie odpowiedzialność solidarna, tak jak w spółkach, to sprawa skończy się tym, o czym tu była mowa, Pani Senator: wierzyciel przy pomocy komornika wybierze sobie spółdzielcę X lub Y i zlicytuje jego mieszkanie. To jest dzisiaj całkiem możliwe i trzeba sobie jasno powiedzieć, że takie sytuacje również się zdarzają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Krzysztof Jurgiel, również pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, ja również chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedzią pani senator Ferenc. Chciałbym powiedzieć, że nasza inicjatywa ustawodawcza wynikała z tego, że właśnie w spółdzielniach mieszkaniowych brakuje prawa i sprawiedliwości. Nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że problem złodziejstwa w spółdzielniach dotyczy wszystkich spółdzielni. Większość spółdzielni jest dobrych, są dobrzy prezesi. Ale są też potrzebne przepisy, które wzmogą kontrole i zlikwidują patologię tam, gdzie one występują, tak samo jak w wypadku każdej innej przestępczości w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofJurgiel">Są ludzie porządni, ale są też mordercy. Trzeba morderców wsadzać do więzień i tak samo trzeba odwoływać ze stanowisk prezesów czy zarządy, które nie spełniają swojej roli w stosunku do mieszkańców, a takie przypadki, Pani Senator, są.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli zaś chodzi o plakat, o którym pani mówi, napis na nim brzmiał: „Dość złodziejstwa w spółdzielniach”. Ale to przecież nie znaczy, że we wszystkich spółdzielniach się kradnie - chodzi o te spółdzielnie, w których ten problem występuje.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy przekształcenia lokatorskiego prawa spółdzielczego na prawo własności lokali. W roku 2000 walczyliśmy o to z panem senatorem Bielą w Sejmie i udało nam się to przeforsować. Ale można by pani zadać pytanie: dlaczego - jeśli prawo w spółdzielniach jest tak ściśle przestrzegane - spółdzielnie budowały budynki na nie swoich gruntach? Główny problem jest taki, że w momencie wejścia w życie ustawy z roku 2000 nie było uregulowane prawo własności, ale to przecież nie wynikało z winy mieszkańców, spółdzielców, tylko z winy spółdzielni - trzeba to jasno powiedzieć. Z tego powodu przez część zarządów spółdzielni została przeprowadzona kampania przeciwko przekształcaniu tego prawa, co doprowadziło do tego, że ludzie zostali zniechęceni. Ale to nie znaczy, że nie powinni tego prawa własności otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli zaś chodzi o art. 25 i 109, które upoważniają do zmiany zarządzania, to jest możliwość, proszę pani, a nie konieczność. To samo dotyczy art. 109, czyli wyodrębniania własności. To są propozycje, które powinny być uwzględnione, tak uważam. Ale skoro nie ma większości w parlamencie, to będziemy czekali, aż ona będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LonginPastusiak">Ostatnie słowo należy do kobiety. Proszę, pani senator Ferenc, jako ostatnia na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GenowefaFerenc">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GenowefaFerenc">Pan Senator Jurgiel mówił przed chwilą o przekształcaniu prawa lokatorskiego we własnościowe. Na przykładzie kilku spółdzielni z terenu Kalisza mogę powiedzieć, że mieszkań lokatorskich jest 5%, bo reszta lokatorów skorzystała z bardzo korzystnych rozwiązań, które spółdzielnie proponowały swoim członkom, i ma mieszkania własnościowe. Jeśli zaś chodzi o mieszkania własnościowe niewyodrębnione... Bo ja mówiłam o problemach, które napotykają spółdzielcy, a one znajdują się na styku spółdzielnia - urząd. I nie jest prawdą, że spółdzielcy decydowali kiedyś o tym, na czyich gruntach będą budowali.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GenowefaFerenc">Nie wiem, czy pan sobie przypomina, że były czasy, kiedy spółdzielnia dostawała wyznaczony teren, który nie miał nawet założonych ksiąg. To są dość odległe lata, ale tak było. Dopiero w ostatnich latach spółdzielnie budują na swoich gruntach - czy to na zasadzie wieczystej dzierżawy, czy to na własnych gruntach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym nie możemy mówić o tym, że wina leży tylko i wyłącznie po stronie spółdzielców. Ja również zaznaczyłam, Panie Senatorze, że nie bronię spółdzielców, których spółdzielnie źle działają, ale nie mogę się zgodzić na mówienie źle o wszystkich spółdzielniach. Mogę panu powiedzieć również o sytuacjach, w których u dewelopera mieszkańcy zapłacili trzykrotną stawkę za metr kwadratowy, bo były takie nieprawidłowości. A szczególnie wiele nieprawidłowości jest nie w jakichś molochach, ale w małych spółdzielniach, które zakładało właśnie dziesięć osób, chcąc się dorobić na nieświadomości tych, którzy po prostu liczyli, że te osoby działają w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LonginPastusiak">Tym samym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Anulewicz, Biela, Niski, Liszcz, Kurska i Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać obecnych w naszej Izbie przedstawicieli rządu i pana przewodniczącego rady spółdzielczej, czy chcieliby ustosunkować się do wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#LonginPastusiak">Pan prezes Jankowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyJankowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, Panie Senatorze Biela, właśnie stąd, że były różne możliwości przesuwania kredytów z jednej inwestycji na drugą - nie występuję tutaj w obronie idealnych ludzi, bo takich nie ma - i stąd wziął się zapis art. 6 ust. 4. Żeby zaciągnąć kredyt, spółdzielnia mieszkaniowa musi mieć pisemną zgodę wszystkich lokatorów, których kredyt dotyczy. To jest pierwszy warunek. Nie wiem, dlaczego taka była praktyka. Po prostu nie wiem. Przecież najwyższą sumę zobowiązań, jaką spółdzielnia może zaciągnąć, czy jest taka, czy owaka, dobrze czy źle zarządzana... Drugi warunek, o którym pan senator również mówił, to uchwała walnego zgromadzenia. Trzeba ją przynieść do każdego banku, który inwestycję kredytuje. Jeżeli więc bank udzielał kredytu, a nie było w ogóle uchwały, to ja bym uznał, że właściwie to ten bank powinien pokryć koszty całej tej zabawy, o której pan senator mówi...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Ten fragment...)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzyJankowski">Mówię o tym fragmencie, o którym pan senator mówił. Takiego kredytu w ogóle nie wolno było udzielić.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzyJankowski">A z tego wynika, że prezesi spółdzielni, przynajmniej mieszkaniowych, to nadludzie. Mogą nie przyjąć uchwały - bank udzieli kredytu. Mają mieć zgodę ludzi. Nie mają jej - bank udzieli kredytu. Mogą sobie zrobić przetarg, jak mówiła jedna z pań senator... Problem polega na tym, że w ogóle nie trzeba robić przetargu, bo jak pani profesor Liszcz doskonale wie, przetarg dotyczy tylko środków publicznych. A to są środki prywatne, więc w ogóle nie ma obowiązku robienia przetargu. Nie mówię, że to jest dobre czy złe rozwiązanie, ale takie ono jest. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzyJankowski">Druga sprawa. Pani Senator, że tak powiem, przy całym szacunku, była uprzejma odpowiedzieć na mój argument, że ci biedni, którzy nie płacą, popadliby w kałabanię, jak w jednym z filmów...</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Oni się wyłączają.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JerzyJankowski">Tak, tak, oczywiście. Ci wyłączający się biedni popadliby w kałabanię, jak mówili w „Samych swoich”. I postawiła tezę, że chcą się wyłączyć ci, którzy mają kasę.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Najczęściej.)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JerzyJankowski">Najczęściej. Dobrze, ja się zgadzam z panią, tylko że w budynku, w którym ja mieszkam, na dole jest bank i ja najchętniej - po tej tezie, którą pani senator, pani profesor była uprzejma wygłosić - zrobię wszystko, żebyśmy się wydzielili ze spółdzielni. Jest bowiem dwadzieścia mieszkań i bank. I weźmiemy od tego banku opłatę za lokal i w ogóle nie będziemy płacić. A dwa budynki dalej ludzie nie mają żadnych usług, tam są tylko czyste mieszkania, i w związku z tym nie będą płacić 2,40 zł za eksploatację, tylko 5,80 zł, bo my dzielimy się z nimi dochodami z banku. Jeżeli więc przyjmujemy taką zasadę, że bogaty się wydzieli, to faktycznie my zdołujemy...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To sąd decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#JerzyJankowski">Nie, nie, ja do tego nie potrzebuję sądu. Jeżeli mam użyć tego typu argumentacji, to ja namówię moich wszystkich kolegów, żebyśmy znaleźli 2/3 ludzi i tak się podzielili, wcale mi sąd do tego nie jest potrzebny. Przypomnę tylko, że podstawową zasadą spółdzielczości jest zasada solidaryzmu. Ale ona musi obowiązywać wszystkich, Wysoki Senacie. W tej Wysokiej Izbie, wielce szanownej, państwo uchwalili ustawę - Prawo energetyczne. I co państwo uchwalili, przepraszam? Znieśliście państwo górną wysokość opłat stałych, jakie zakład energetyczny mógł ustalić - 30% do ciepła, 40% do energii elektrycznej. Co to oznacza? Że jak ja pozakręcam wszystkie zawory i nie będę w ogóle korzystał z ciepła, to spadnie ilość sprzedanej energii cieplnej, ale wzrosną koszty stałe, bo już nie może być 30%, a może być 90% opłat. I żadnego oszczędzania z tego nie będzie. A 70% kosztów to są koszty związane z eksploatacją, które powstały poza spółdzielnią. Jeżeli więc tak mamy mówić, to trzeba pamiętać, że to nie jest dobre rozwiązanie. Zgadzam się z tym, co powiedziała jedna z pań, że człowiek biedny ma nie płacić za mieszkanie. Ja też jestem tego zdania, tylko nie mam ochoty za niego płacić, jako członek spółdzielni zwyczajnie nie mam ochoty za niego płacić. Nie można więc stosować takiej filozofii, że jak eksmisja na bruk, bo ludzie nie płacą, to nie, nie można, gdyż trzeba ludzi chronić, i tu jest pełna zgoda, a jak trzeba płacić, to członkowie spółdzielni. A niby dlaczego członkowie spółdzielni? Chyba wszyscy obywatele tego kraju powinni płacić i powinien być system dodatków mieszkaniowych dla biednych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Bo jest solidaryzm spółdzielni, o czym przed chwilą pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#JerzyJankowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Solidaryzm.)</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#JerzyJankowski">Dlatego nie chcemy dzielić spółdzielni na podstawie wniosku mniejszości, bo jesteśmy za solidaryzmem. Jeżeli natomiast mówimy o pełnej autonomii, o której tutaj jest mowa, to jest pełna zgoda, tylko że wtedy niech każdy płaci za siebie. I jeżeli tu się mówi i zarzuca panu ministrowi Bratkowskiemu, że boi się kontroli, to dlaczego tylko spółdzielnie mają być objęte nadzorem administracyjnym? Czy Air Polonia to była spółdzielnia? A sześćdziesiąt tysięcy ludzi zostało z ręką nie powiem gdzie, a na pewno na lotnisku, bo nie mogli wylecieć tanimi polskimi liniami lotniczymi. Sześćdziesiąt tysięcy ludzi. I to była spółka. A może byśmy tę spółkę objęli kontrolą, leciutką kontrolą jakiegoś ministra? A może należało Orlen podporządkować kontroli ministra i nie mielibyśmy tego, co mamy? No przecież to jest prosta sprawa. Musimy się na coś zdecydować. Ja nie twierdzę, że nie powinno być nadzoru, ale nie rozumiem, dlaczego miał być zrobiony wyjątek dla spółdzielczości mieszkaniowej czy dla spółdzielczości w ogóle, a nie miałoby to obejmować innych sektorów gospodarki, również prywatnej. My nie mamy nic przeciwko temu, ale chodzi o równość traktowania sektorów. Ale jeżeli tak, to nie bardzo mogę zrozumieć... Tu bowiem było powiedziane, że trzeba dać możliwość oddziaływania władczego. Jesteśmy za, tylko że teraz, podczas prac nad tą samą ustawą, Wysoki Senacie - a niektórzy z państwa senatorów brali udział w posiedzeniu komisji sejmowej - gdy mówimy, że trzeba zmienić charakter lustracji z instruktażowo-szkoleniowej w sankcyjno-nadzorczą, to wszyscy twierdzą, że to jest naruszenie demokracji. I to mówią, przepraszam, Panie Pośle, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. Mówią, że zmiana charakteru lustracji na sankcyjny jest niemożliwa, bo naruszylibyśmy prywatny charakter spółdzielni. No to albo - albo. Albo mówimy, że kontrolujemy - i wtedy proszę bardzo - ale wtedy wszystkich, nie broniąc nikogo. Nie mogę zrozumieć, dlaczego miałaby być ta wyrywkowość.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#JerzyJankowski">Jeszcze raz, reasumując - wnosimy o to, żeby jednak tych czterech rzeczy ograniczających udział w zebraniu przedstawicieli członkom rad nadzorczych, podziału mniejszości i nadzoru administracyjnego przynajmniej na tym etapie nie rozpatrywać. Chcę powiedzieć, że przecież w projekcie ustawy pana prezydenta jest pełny dostęp do wszystkich dokumentów; mówiliście o tym państwo. Taki jest zapis art. 14, jak dobrze pamiętam. Jest zapis mówiący o tym, że członka spółdzielni można wykluczyć ze spółdzielni dopiero po wyczerpaniu drogi sądowej. A więc nie będzie tego automatyzmu wyrzucania. Tam pewne rzeczy są uregulowane. Czy najlepiej? To już Wysoka Izba zdecyduje. Ale nie jest tak, jak tutaj niektórzy z państwa mówili, że wszyscy się okopali i nie chcą żadnych zmian. Chcą, chcą! Tylko trzeba się jasno określić i powiedzieć, że również ustawodawca chce tych zmian. Wtedy będziemy mogli to realizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać dla porządku, czy panowie ministrowie chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie, to ewentualnie prosiłbym o ustosunkowanie się do wniosków legislacyjnych w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LonginPastusiak">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, poproszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków. Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy Wysoka Izbo do rozpatrzenia punktu piątego obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 4 marca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#LonginPastusiak">Komisja przygotowała sprawozdanie, które państwo mają zawarte w druku nr 902A, sam natomiast tekst ustawy w druku nr 902.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiesławaSadowska">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam sprawozdanie z przebiegu obrad tejże komisji, która na posiedzeniu w dniu 22 marca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WiesławaSadowska">Skierowana do Senatu ustawa zawarta jest w druku nr 902. W obradach komisji uczestniczyli, poza jej członkami i przedstawicielami rządu, przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny oraz przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WiesławaSadowska">Jak wiadomo, do Sejmu wpłynęły prawie równocześnie dwa projekty ustaw dotyczące problemu egzekwowania alimentów, rządowy i obywatelski. Na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną skierowany został projekt rządowy, projekt obywatelski zaś skierowano do rozpatrzenia przez odpowiednie komisje sejmowe. Fakt, że nie doszło do równoczesnego rozpatrywania obu projektów, wywołał oburzenie i krytykę ze strony autorów inicjatywy obywatelskiej, niektórych środowisk kobiecych, a także niektórych posłów i senatorów. Sprawa jest powszechnie znana, nie będę więc rozwijać tematu. Wypada jedynie ubolewać, że posłowie nie wykazali należytej determinacji, by oba te projekty były rozpatrywane równolegle.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WiesławaSadowska">Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele komitetu obywatelskiego zaapelowali do senatorów, aby ci odrzucili przyjętą przez Sejm ustawę. Wniosek taki złożył pan senator Religa, a poparł go pan senator Pawłowski. Reszta członków komisji uznała, iż należy w dalszym ciągu procedować nad ustawą i zaproponowała wiele poprawek, o których powiem później.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WiesławaSadowska">Warto w tym miejscu przypomnieć, że genezą rozpatrywanej dziś ustawy jest ustawa o świadczeniach rodzinnych, przyjęta w listopadzie 2003 r. Ustawa ta, jak wiadomo, likwidowała Fundusz Alimentacyjny, wprowadzając inny sposób zasilania rodzin wychowujących dzieci. Wówczas to zarówno rząd, jak i parlamentarzyści uznali, iż należy szukać wszelkich sposobów, by usprawnić system komorniczego egzekwowania zasądzonych alimentów. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ówczesnych rozwiązań prawnych zgodnie twierdzili, że Fundusz Alimentacyjny uległ wynaturzeniom. Państwo stopniowo przejmowało na siebie rolę, że tak powiem, megaojca, co przecież kłóci się z powszechnym poczuciem sprawiedliwości społecznej, zakładającym jakże słusznie, że do finansowania wychowania dzieci zobowiązani są rodzice, zaś państwo powinno pomagać tylko w tych przypadkach, gdy ekonomiczna i zdrowotna wydolność rodziców szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WiesławaSadowska">Nie jest rzeczą łatwą opracować takie normy prawne, które zmuszą rodziców z wyrokami alimentacyjnymi do wywiązywania się z tych obowiązków, a aparat egzekucyjny - do wykonywania ciężkiej pracy bez ewidentnych korzyści ekonomicznych. Rok powstawała ustawa, którą dziś rozpatrujemy. Z pewnością nie jest ona rozwiązaniem idealnym, ale wnosi wiele elementów, które mogą okazać się skuteczne w walce z tak zwanymi dłużnikami alimentacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WiesławaSadowska">Postaram się w skrócie zwrócić uwagę na najistotniejsze z tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WiesławaSadowska">Przede wszystkim ustawa usprawnia system egzekucji alimentów od osób zobowiązanych do alimentowania dzieci. Czyni to poprzez zmianę przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Zmiany te z grubsza polegają na tym, iż to komornik, a nie, jak dotychczas, wierzyciel ustala z urzędu stan majątkowy dłużnika. Jeśli jego działania są bezskuteczne, może wystąpić do sądu z wnioskiem o ustalenie majątku dłużnika. Wierzyciel, a więc w praktyce najczęściej matka, nie będzie musiała bawić się w samozwańczego detektywa. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków czy miejsca zamieszkania dłużnika komornik będzie zobowiązany przeprowadzać przynajmniej raz na sześć miesięcy. Wprowadza się też możliwość egzekucji długu z rachunku bankowego, i to w pełnej wysokości tego długu. W razie bezskuteczności wszystkich działań komornika będzie on zobowiązany do złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych, co, jak wiadomo, dość mocno może uprzykrzyć życie.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WiesławaSadowska">Ustawa zakłada współpracę pomiędzy komornikiem, sądem a organami samorządu terytorialnego, wójtem, burmistrzem i prezydentem. Prowadzący egzekucję zobowiązany jest do poinformowania organu właściwego dłużnika, czyli tegoż wójta, burmistrza albo prezydenta, o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności. W celu ustalenia rzeczywistej sytuacji ekonomicznej dłużnika będzie można przeprowadzać wywiad środowiskowy. Gdy okaże się, iż alimentacyjna niemoc wynika z braku zatrudnienia, organ właściwy...</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WiesławaSadowska">Czy ja mogę prosić o ciszę? To naprawdę przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WiesławaSadowska">Gdy okaże się, iż alimentacyjna niemoc wynika z braku zatrudnienia, organ właściwy, a więc wójt, burmistrz czy prezydent, może wystąpić do urzędu pracy z wnioskiem o ustalenie możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, a następnie z innym wnioskiem, do starosty, o skierowanie dłużnika do pracy organizowanych na zasadach robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WiesławaSadowska">W przypadku, gdy wszystkie wspomniane zabiegi okażą się bezskuteczne, ustawa przewiduje wprowadzenie tak zwanej zaliczki alimentacyjnej. Zaliczki te kierowane będą ponadto do uczących się sierot społecznych lub naturalnych i do osób wychowujących się w rodzinie niepełnej. Zaliczka przyznawana będzie na wniosek osoby uprawnionej w wysokości przyznanego, a niewyegzekwowanego świadczenia alimentacyjnego, jednak w wysokości nie wyższej niż 170 zł, gdy w rodzinie jest jedna osoba uprawniona, lub 250 zł, jeśli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności. W przypadku, gdy w rodzinie są dwie osoby uprawnione, zaliczka ta wynosiłaby 150 zł dla osoby albo 220 zł dla osoby niepełnosprawnej. W przypadku, gdy w rodzinie są trzy osoby uprawnione lub więcej, zaliczka wynosiłaby 100 zł na każdą osobę i 150 zł dla osoby niepełnosprawnej. Zaliczki te przysługiwać będą na dziecko do osiemnastego roku życia, jeśli się uczy, lub do dwudziestego czwartego roku życia, jeśli uczy się w szkole wyższej. Kryterium dochodowe, od którego przysługuje zaliczka, ustala się na kwotę 583 zł netto na osobę. Rada gminy będzie mogła podnieść górną granicę zaliczek, o ile będzie dysponowała odpowiednimi funduszami. Wniosek o zaliczkę składa się za pośrednictwem komornika, który poświadcza skuteczność prowadzonego postępowania egzekucyjnego. Do zwrotu zaliczki zobowiązany jest dłużnik. Gmina otrzymuje na zaliczki pieniądze z budżetu państwa. Na obsługę całego przedsięwzięcia gmina otrzyma 3% kwoty przeznaczonej na zaliczki. 50% wyegzekwowanych zwrotów zaliczek odprowadzanych będzie do budżetu państwa, a 50% pozostanie w dyspozycji gminy.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WiesławaSadowska">Trzecia grupa spraw regulowanych niniejszą ustawą dotyczy świadczeń rodzinnych. Chodzi tu przede wszystkim o zniwelowanie różnicy pomiędzy świadczeniami na rzecz rodzin niepełnych a świadczeniami na rzecz rodzin pełnych. Ustawa z 2003 r. wprowadziła uprzywilejowanie rodzin niepełnych, na co zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich. Doprowadziło do pewnych patologii społecznych, między innymi do fikcyjnych rozwodów i separacji. Ustawa niweluje te różnice, wprowadzając ograniczenia w dodatkach dla dzieci wychowywanych przez samotnych rodziców. Dodatek ten wynosić będzie najwyżej 340 zł na rodzinę lub dodatkowo 160 zł, gdy są w niej dzieci niepełnosprawne. Dodatek kończy się na drugim dziecku w rodzinie. Przewidziano też dodatki dla rodzin wielodzietnych, które wynosić będą 50 zł na trzecie i każde następne dziecko w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WiesławaSadowska">Szanowni Państwo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęła wniosku o odrzucenie ustawy. Pozostał on jednak wnioskiem mniejszości i zgłaszać go będzie pan senator Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WiesławaSadowska">Komisja przyjęła dwadzieścia osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#WiesławaSadowska">Najistotniejszą z nich jest poprawka zwiększająca w ściśle określonych przypadkach wysokość zaliczek alimentacyjnych. Pierwszy przypadek występuje wtedy, gdy upłynął ustawowy okres pobierania przez osobę uprawnioną zasiłku dla bezrobotnych. Drugi przypadek - wtedy, gdy osoba uprawniona do zaliczki nie uzyskała oferty pracy w rozumieniu przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. I trzeci przypadek - gdy nie ma ona możliwości podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym. Zgłosiłam tę poprawkę w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#WiesławaSadowska">Przyjęto też między innymi poprawkę umożliwiającą w uzasadnionych przypadkach przekazanie przez organ właściwy wierzyciela - to taka bardzo dziwna nazwa, ale chodzi tu oczywiście o wójta, burmistrza i prezydenta - zaliczki alimentacyjnej częściowo lub w całości w formie rzeczowej. Oczywiście chodzi o te przypadki, kiedy pieniądze przekazywane w formie zaliczki mogą być wydatkowane niezgodnie z ich przeznaczeniem albo na rzeczy, które rodzinie w ogóle nie są potrzebne, na przykład na wódkę.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#WiesławaSadowska">Kolejną istotną poprawką przyjętą przez komisję jest poprawka utrzymująca dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka przez trzy lata, jeżeli osoba uprawniona utraciła do 31 sierpnia 2001 r. prawo do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#WiesławaSadowska">W trakcie obrad sejmowych wprowadzono z inicjatywy PiS poprawkę, która jest bardzo kontrowersyjna. Chodzi mianowicie o zabieranie uporczywym dłużnikom alimentacyjnym prawa jazdy. Na wniosek Biura Legislacyjnego, które miało wątpliwości prawne dotyczące tej poprawki, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęła tej poprawki, zakwestionowała ją. Ja za tym głosowałam, ale w tej chwili tak się zastanawiam... Jak mawiał Michał Wołodyjowski: jeśli się nie będą ciebie bali, to się będą z ciebie śmiali. I to jak ulał pasuje do sytuacji, w jakiej stawiają nas dłużnicy alimentacyjni. Czasami więc warto może sięgnąć po takie niekonwencjonalne sposoby karania, możliwe że z pogranicza prawa, ale faktem jest, że w niektórych krajach Europy cywilizowanej są one również stosowane.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#WiesławaSadowska">Dziękuję za uwagę i wnoszę o przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Wojciecha Pawłowskiego. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechPawłowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechPawłowski">Na wstępie chciałbym sprostować fakt podany przez senator Sadowską, bo wnioskodawcą w sprawie odrzucenia byłem ja, a popierał mnie senator Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WojciechPawłowski">Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy, a przyczyny podam w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WojciechPawłowski">Do Sejmu 21 września 2004 r. wpłynął projekt obywatelski z około trzystu tysiącami podpisów, reprezentowany przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny, który zrzesza siedemdziesiąt dwie albo trzy organizacje, a projekt rządowy wpłynął 27 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WojciechPawłowski">Wiadomo, że wymagana liczba podpisów, to jest sto tysięcy, a ich tu było trzy razy więcej. Dlaczego w ogóle wpłynął ten projekt? Ano dlatego, że Fundusz Alimentacyjny kiedyś został zniesiony i powstała w ten sposób pewna luka. Wiadomo, że były w tej sprawie różne manifestacje społeczne. Dlatego w Sejmie rozpoczęła się procedura, tyle że dla mnie dziwna niedemokratyczna procedura, bo skoro były dwa projekty, to prace powinny się toczyć nad obydwu tymi projektami. Dziwnym trafem pracowano tylko nad projektem rządowym, lekceważąc trud, wysiłek i inicjatywę obywatelską. Na to demokracja nie pozwala. Oprócz tego, Szanowni Państwo, strona rządowa jest zobowiązana do przeprowadzenia konsultacji. Siedemdziesiąt trzy organizacje są skupione w jednym komitecie, a strona rządowa przeprowadza konsultacje z kilkoma małymi organizacjami. Czyli konsultacje są niepełne. To mi wygląda na pewne sterowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WojciechPawłowski">O ile chodzi o treść, to w projekcie sejmowym zawarta jest zasada, moim zdaniem i nie tylko moim, bo także legislatorów, niekonstytucyjna, karania, nazwijmy to, alimenciarzy odebraniem uprawnień kierowcy. Ja wiem, że takie uprawnienia można odbierać tylko po spowodowaniu wypadku drogowego. A jeżeli alimenciarz będzie na przykład traktorzystą, to straci uprawnienia do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WojciechPawłowski">Proszę państwa, poprawki, które przyjęła komisja, doprowadziły do dalszej, moim zdaniem, niekonstytucyjności. Sprawozdawca, pani senator Sadowska, powiedziała zresztą o tym, że do dwójki dzieci jest ustalona pewna kwota, ale trzecie dziecko dostaje już kwotę o wiele niższą. Czyli nie respektuje się równego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WojciechPawłowski">Żeby już nie przeciągać, proszę państwa, powiem tylko, że otrzymałem pismo i zacytuję z tego pisma tylko jedno zdanie, zdanie, które powinno nas wszystkich cieszyć: „Ufam, że Senat nas nie zawiedzie i jako wyższa izba parlamentu, ciesząca się dużym autorytetem, naprawi błędy posłów i nie dopuści do dalszego kompromitowania przez Sejm zasad demokratycznego państwa prawa”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejJaeschke">Ja mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejJaeschke">Mamy doświadczenie z ustawami, które Senat odrzuca w całości. Doświadczenie to polegają na tym, że Sejm takie odrzucenie również odrzuca. Czy wobec tego dobrym jest rozwiązaniem to, aby ustawa, którą przyjął Sejm, weszła w życie bez poprawek Senatu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechPawłowski">Odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WojciechPawłowski">Niedawno uchwaliliśmy ustawę z naszymi poprawkami, chodzi mi o działania komorników w służbie zdrowia. Sejm odrzucił także wszystkie nasze poprawki. Mnie tu chodzi o wydźwięk i o nadzieję, którą Komitet Obywatelski pokłada w izbie wyższej parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#HenrykDzido">Ja do pani senator Sadowskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#HenrykDzido">Ile aktualnie toczy się postępowań egzekucyjnych komorniczych w sprawach alimentacyjnych? I w związku z tym pytanie, czy organy właściwe dla wierzyciela dłużnika są przygotowane do wykonywania obowiązków, które na te organy nakłada ustawa? I pytanie trzecie, może troszkę sarkastyczne. Kto jest autorem tej nowej instytucji, czyli organu właściwego wierzyciela? Bo mi się to kojarzy jako organ, który jest własnością wierzyciela bądź dłużnika. Czy jest w polskim prawie tego rodzaju instytucja, która dawałaby osobom, dla których prawo jest tworzone, tego typu organy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławaSadowska">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi, ile toczy się postępowań alimentacyjnych. Być może przedstawiciele rządu mają takie dane statystyczne. Ja nimi nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WiesławaSadowska">Kto jest autorem organu właściwego wierzyciela? Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej. A ja serdecznie witam na sali obrad sekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej, pana ministra Cezarego Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w związku z omawianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#CezaryMiżejewski">Sprawa, o której dzisiaj debatujemy, jest trudna i wymaga spokojnej dyskusji, choć wiemy, jak wiele emocji się tutaj nagromadziło. Rzecz jednak w tym, czy te emocje są uzasadnione, czy idą we właściwym kierunku i jak powinniśmy postępować. Sprawa jest niezmiernie trudna, dlatego ja też chciałbym, abyśmy dyskutowali nad nią nie tylko niezależnie od naszych barw politycznych, ale także tak, aby rozwiązać problem, ponieważ jest to problem, który skutkuje na lata, i który tak naprawdę od ponad piętnastu lat dotyka nasze społeczeństwo. Od piętnastu lat bowiem Fundusz Alimentacyjny, który miał być w swej istocie czymś innym, stał się państwowym funduszem celowym finansowanym z budżetu państwa. Tak się stało z różnych przyczyn, a efektem było pięćset pięćdziesiąt tysięcy świadczeniobiorców i blisko 8 miliardów zł, które alimenciarze byli winni budżetowi państwa za wypłacone świadczenia alimentacyjne. Gdyby fundusz trwał dalej, byłoby to 10, 11, 15 miliardów, nie wiadomo, do jakiej kwoty byśmy doszli i do jakiego absurdu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#CezaryMiżejewski">W listopadzie 2003 r. zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, ale uchylono również ustawę o zasiłkach rodzinnych, tworząc nowy system świadczeń rodzinnych. Wiele już złego mówiono o tej ustawie, zapominając tak naprawdę o jednym, o tym, że ta ustawa na dziesięć milionów osiemset tysięcy dzieci w Polsce objęła pięć milionów osiemset tysięcy dzieci, bo tyle dzieci otrzymuje zasiłek rodzinny. Dwa miliony siedemset tysięcy dzieci otrzymało po raz pierwszy dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Rok wcześniej było to sto dziesięć tysięcy, a dwa lata temu żadne dziecko takiego dodatku nie otrzymało. Dzisiaj możemy powiedzieć, że to było zaledwie 90 zł. No więc działajmy tak, żeby to było może 100, może 150, a może 200 zł, bo to są właśnie te dobrze wydane pieniądze. Sześćset tysięcy osób objętych było świadczeniami pielęgnacyjnymi, świadczeniami opiekuńczymi, takimi jak zasiłek pielęgnacyjny i świadczenia pielęgnacyjne. Trzysta pięćdziesiąt tysięcy dzieci miesięcznie otrzymuje dodatek na dojazdy do szkoły bądź zakwaterowanie w internatach, trzysta tysięcy dzieci korzysta również z dodatku z tytułu niepełnosprawności. To są fakty. I co więcej blisko dziewięćset pięćdziesiąt tysięcy osób korzysta z dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa, zamiast dotychczasowych pięciuset pięćdziesięciu tysięcy. To jest blisko 70% więcej dzieci niż za czasów Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#CezaryMiżejewski">Wielokrotnie w mediach mówi się o tym, że pół miliona dzieci na tym straciło. Powstaje więc pytanie i odpowiedzmy sobie na nie: czy rzeczywiście pół miliona dzieci straciło w wyniku likwidacji Funduszu Alimentacyjnego? Bo już wiemy dzisiaj, że liczba dzieci otrzymujących ten dodatek, to świadczenie, się podwoiła. Może więc zmniejszyła się wysokość, bo rzeczywiście tak było w Funduszu Alimentacyjnym, że jedno dziecko otrzymywało 50 zł z funduszu, a drugie 613 zł. Czy to było sprawiedliwe? Różnice w wyrokach sądowych określających wysokość alimentów wynosiły 25 punktów procentowych między województwami. I chciałbym zapytać, dlaczego w jednym województwie przyznawano wyższe alimenty, a w innym niższe. Mamy taki przykład różnicy ponad dwudziestopięciopunktowej między województwem lubelskim a województwem warmińsko-mazurskim. Czy w warmińsko-mazurskim przyznawano niższe alimenty, bo ludzie byli ubożsi, a w Lublinie byli o tyle bogatsi? Taka była polityka sądów. Jeżeli są to środki budżetowe, to one powinny być rozdzielane w miarę sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#CezaryMiżejewski">W maju 2004 r. parlamentarzyści zdecydowali, żeby stworzyć okres przejściowy i żeby osobom, które miały więcej niż 170 zł na dziecko i 250 zł na dziecko niepełnosprawne, wypłacać wyrównanie. Co więcej stworzono taką możliwość, że osoby, które dotychczas korzystały z Funduszu Alimentacyjnego, miały prawo właśnie do tego siedemdziesięcioprocentowego dodatku do końca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#CezaryMiżejewski">Dzisiaj wiemy, jakie są to liczby. Otóż wynika z nich, że dodatek siedemdziesięcioprocentowy, czyli zwiększający świadczenie ponad 170 zł, otrzymało sto pięćdziesiąt sześć tysięcy dwieście czterdzieści sześć osób z pięciuset pięćdziesięciu tysięcy. A ile osób skorzystało z dodatku siedemdziesięcioprocentowego, chociaż wypadło z systemu świadczeń rodzinnych? Szesnaście tysięcy sto siedemdziesiąt osiem osób. Tak że pozwalam sobie twierdzić, iż na wprowadzeniu nowego systemu większość osób korzystających dotychczas z Funduszu Alimentacyjnego skorzystała. Osoby, które posiadały świadczenia alimentacyjne powyżej 400 zł, zgodnie z tym co mamy w raporcie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, stanowiły 3,4% świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#CezaryMiżejewski">Nie znaczy to oczywiście, że chciałbym mówić, że wszystko jest świetnie i wszystko jest bardzo dobrze, bo nawet te 3,4% jednak straciło. Spowodowano jeszcze jedno. I tu muszę powiedzieć o błędach nowego systemu świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#CezaryMiżejewski">System świadczeń alimentacyjnych obowiązujący do 1 maja 2004 r. rodził patologię w postaci możliwości otrzymania alimentów bez formalnego rozwiązania małżeństwa czy też separacji. Czyli można było pobierać alimenty od legalnego małżonka, który oczywiście nie był ścigany, ponieważ większość komorników postępowała w ten sposób, iż po przyjściu matki z prośbą o egzekucję alimentów natychmiast wypełniała wniosek i przekazywała go do Funduszu Alimentacyjnego. Wszyscy wiemy, że tak było, bo inaczej nie byłoby aż pięciuset pięćdziesięciu tysięcy zobowiązanych. W nowym systemie świadczeń rodzinnych natomiast zrobiono inną złą rzecz. Wprowadzono dodatek, domagając się formalnego rozwiązania małżeństwa w postaci rozwodu lub separacji i nie wymagając wyroku alimentacyjnego. To oczywiście mogło zachęcać niektórych obywateli, na szczęście nie była to większość, tutaj nie dajmy się przestraszyć mediom, bo nie była to większość, aby zgłosili się o rozwód, ponieważ było wiadomo, że żyjąc samotnie z formalnoprawnego punktu widzenia dostaje się dodatek, a były współmałżonek nie jest ścigany. I to rzeczywiście warto zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#CezaryMiżejewski">Czyli wcześniej nie mieliśmy do czynienia ze zwiększaniem liczby rozwodów, za to mieliśmy zwiększanie liczby wyroków w sprawach o podwyższanie alimentów, bo to skutkowało zwiększaniem świadczeń alimentacyjnych. Od 1 maja zaczęło się zwiększanie liczby rozwodów zamiast występowania o zwiększanie świadczeń alimentacyjnych. Ta ustawa i to rozwiązanie ma na celu przecięcie tego węzła gordyjskiego. I to nie jest tak, że jest to rozwiązanie idealne, że to jest rozwiązanie najlepsze. Ale też nie nazwałbym tego, jak się tutaj w kuluarach mówi, bublem prawnym. Szukaliśmy dobrych rozwiązań, szukaliśmy jak najlepszych rozwiązań, czerpiąc od tych, którzy już mieli jakieś przemyślenia, czy by to był Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, czy by to był profesor Zoll, czy by to był pan Jaros rzecznik praw dziecka. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań, które będą skuteczne, bo to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#CezaryMiżejewski">Tym, którzy mówili, że jest to złe rozwiązanie, że można znaleźć lepsze, zawsze proponowałem w czasie debat parlamentarnych, żeby je zgłosili, żeby je zaproponowali. Bo od wielu lat, jeszcze pamiętam od dwóch poprzednich kadencji, posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, ale to nie ma w tej chwili znaczenia, zgłaszali projekt uchwały domagającej się od rządu nie tylko zmian w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, zresztą wtedy wprowadzono czy przywrócono próg dochodowy, ale również właśnie zwiększenia egzekucji alimentów. No i co się stało? No od tamtego czasu dwukrotnie spadła skuteczność egzekucji alimentów. Ale to też nie była wina tych posłów, ponieważ apelowano o szukanie lepszych rozwiązań, natomiast nikt tych rozwiązań nie zaproponował. Tu zaproponowaliśmy te rozwiązania i jest to, jak mówię, efekt pracy wielu ludzi, i z opozycji i z koalicji rządowej, z różnych instytucji państwowych i z organizacji społecznych. Po to, żeby doprowadzić do rzeczy najważniejszej: ci, którzy odpowiadają za pojawienie dziecka na świecie, są odpowiedzialni za płacenie na te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#CezaryMiżejewski">Rzeczywiście niektórzy przyzwyczaili się, że jest państwo, które zawsze zapłaci. Zaiste przyzwyczailiśmy alimenciarzy, że niepłacenie alimentów jest nawet fajną sprawą i przedmiotem żartów towarzyskich. Czy gdzieś potępialiśmy niepłacących alimenciarzy? Czy jest to powód potępienia czy niezadawania się z takim osobnikiem? Nie. W wielu środowiskach jest to nawet powód do chwały.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#CezaryMiżejewski">Prace nad tym projektem rozpoczęliśmy już w maju, ponieważ już wtedy wiedzieliśmy, że pojawią się problemy i że tak naprawdę ta ustawa o świadczeniach rodzinnych, likwidując fundusz, nie zrobiła jednego - nie usprawniła egzekucji. To jest oczywiście wina rządu i ja ją biorę na siebie. Ale chcieliśmy też znaleźć dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#CezaryMiżejewski">Projekt rządowy pojawił się 27 października jako druk nr 3393. Chciałbym sprostować, że projekt obywatelski jako druk nr 3392 pojawił się 2 listopada, dokładnie w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#CezaryMiżejewski">Moim zamiarem było, aby rozpatrywać te projekty wspólnie, choć pomysł gminnych funduszy alimentacyjnych uważam za błędny. Uważam też, że wiele rozwiązań zawartych w tamtej ustawie nie spowoduje zwiększenia egzekucji, choć są również rozwiązania dobre, co do których staraliśmy się, aby były one wspólnymi rozwiązaniami. To, że Sejm postanowił rozpatrywać projekty odrębnie, naprawdę nie jest winą ministra polityki społecznej. Ja wielokrotnie z trybuny sejmowej apelowałem o wspólne ich rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#CezaryMiżejewski">Marszałek Zych w czasie drugiego czytania wyjaśnił, dlaczego do tego nie doszło i dlaczego posłowie postanowili rozpatrywać te projekty oddzielnie. Uchwalenie jednego nie powoduje likwidacji drugiego. Co więcej, projekt obywatelski ma to do siebie, że nawet gdyby nie został uchwalony w tej kadencji, to przejdzie do następnej kadencji Sejmu, jeżeli byłyby obawy, że uchwalenie tego projektu mogłoby spowodować niepowetowane szkody, jeżeli ktoś uznałby, że tamten projekt jest lepszy i bardziej doskonały.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#CezaryMiżejewski">Cóż chcieliśmy zrobić w tym projekcie? Po pierwsze, egzekucja alimentów. I tu szukaliśmy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izba sama rozpatrywała kwestie dotyczące kodeksu postępowania cywilnego. Przecież to nie są pierwsze zmiany. Mamy ustawę z 24 września 2004 r. o komornikach sądowych, egzekucji i zmianie k.p.c, mamy ustawę z 2 lipca o k.p.c. Tam pojawiają się rzeczy dobre i potrzebne dotyczące egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#CezaryMiżejewski">My szukaliśmy jeszcze innych rozwiązań. Złożyliśmy propozycje dotyczące wyjawiania majątku, niezwiązania działań komornika z wnioskiem wierzyciela, egzekucji z rachunku bankowego do pełnej wysokości, a nie tylko do wysokości oszczędności, i wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. To jest zresztą pochodna tego, co jest w projekcie obywatelskim. Tam proponowano specjalny rejestr dłużników alimentacyjnych jako odrębną instytucję. Wspólnie z ministrem sprawiedliwości uznaliśmy, że budowa nowej, odrębnej instytucji będzie błędem i będzie zabiegiem kosztownym. Wydaje się, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem rozsądnym.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#CezaryMiżejewski">Ale tak naprawdę samo to rozwiązanie jeszcze niczego nie zmieni. Ono oczywiście zmusza komornika do większej aktywności, bo komornik musi ponawiać działania co sześć, a nie co dwanaście miesięcy. Szukaliśmy jednak instytucji, która naprawdę namówi, przymusi, zmotywuje komornika do działania.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#CezaryMiżejewski">Bo tak naprawdę Fundusz Alimentacyjny w dotychczasowej postaci nie był taką instytucją. Fundusz Alimentacyjny wysyłał kwity do komornika i czekał, czy komornik coś ściągnie, czy nie ściągnie. I zapewniam państwa, że te 11%, które jest egzekwowane na rzecz Funduszu Alimentacyjnego, nie pochodzi z tych działań komorniczych, to jest wynik działania administracyjnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który ściąga alimenty z rent i emerytur, bo tak rzeczywiście można znaleźć alimenciarza i ściągnąć alimenty.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#CezaryMiżejewski">A więc szukaliśmy rozwiązania i padł pomysł, aby to była gmina. Nie gmina, która zastąpi komornika, ale gmina, która wesprze komornika, która go będzie popychała do działań, która będzie miała w tym interes finansowy, która będzie miała w tym korzyść. Tu gmina tak naprawdę ma za zadanie przefiltrowanie tej nieznanej grupy osób niepłacących alimentów, oddzielenie tych, którzy nie płacą, bo nie mają pracy, bo są bezrobotni, od tych, którzy nie płacą, bo nie chcą, którzy pracują na czarno, ukrywają swoje dochody i śmieją się z prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#CezaryMiżejewski">Te instrumenty, które zaproponowaliśmy, możliwości zaoferowania pracy, specjalnego rodzaju robót publicznych, bo jak państwo pamiętacie, w ustawie o promocji zatrudnienia jest specjalny rodzaj robót publicznych - one niekoniecznie muszą być zgodne z kwalifikacjami bezrobotnego - do których można kierować osoby zobowiązane do płacenia alimentów... Czyli jest to specjalny instrument, który oczywiście tak naprawdę... Może być w gminach też tak, że nie ma tej pracy czy takich robót publicznych, ale ta nowa forma robót publicznych, wprowadzona w ustawie o promocji zatrudnienia, to już nie jest to, co było do tej pory. To jest działanie ośrodka pomocy społecznej, urzędu gminy, który może wziąć dwóch, trzech, czterech, pięciu ludzi, choćby po to, żeby coś wyremontowali, na przykład miejscowy dom pomocy społecznej. I wtedy będzie jasno widać, kto chce podjąć pracę i zarobić na płacenie alimentów, będzie jasno widać tych, którzy nagle nie będą mieć czasu, możliwości, zdrowie nie będzie im pozwalać na podjęcie pracy. I wtedy zaczyna się ściganie karne, zaczyna się działanie art. 209 i zaczyna się również - chociaż to jest przepis instrukcyjny - ściganie osób zobowiązanych w dalszej kolejności do alimentacji. Sądy, zresztą i ci, którzy sami szukają alimenciarzy, często nie wiedzą, że można ścignąć właśnie osoby najbliższe. A często jest tak, że synek jeździ samochodem mamusi, mieszka w domu mamusi, nie ma żadnych dochodów i nie można go ścignąć.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#CezaryMiżejewski">W czasie drugiego czytania posłowie zaproponowali również odbieranie na pewien czas prawa jazdy. To nie jest bubel prawny, to jest przepis bardzo kontrowersyjny, kontrowersyjny z punktu widzenia praw obywatelskich - zgadzam się. Rzeczywiście, można by nawet powiedzieć, że rodem z poprzedniego systemu. Ale pytanie: które racje są ważniejsze? Czy prawa obywatelskie alimenciarzy, którzy śmieją się z nas wszystkich, czy też prawa dzieci? Dzieci, na które nie chcą łożyć ci alimenciarze. I to jest nasza odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że ten przepis mógłby być przedmiotem debaty Trybunału Konstytucyjnego - to prawda. Ale może tak nie będzie. To zależy od tego, co postanowi Senat, jak również Sejm, w dalszych pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#CezaryMiżejewski">Drugą częścią rozwiązania, które proponujemy, jest wprowadzenie zaliczki alimentacyjnej. Tego nie było na początku w projekcie rządowym, to pojawiło się dopiero w poprawce grudniowej. Rząd postanowił wyjść naprzeciw projektowi obywatelskiemu, zaproponować wyprowadzenie tej części ze świadczeń rodzinnych i wprowadzenie zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#CezaryMiżejewski">Ale czym nasz projekt różni się od projektu obywatelskiego? Otóż w projekcie obywatelskim zaproponowano, żeby zlikwidować dotychczasowy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa i wprowadzić z powrotem Fundusz Alimentacyjny. To oznaczałoby, że odbieramy dodatek dziewięciuset pięćdziesięciu tysiącom osób po to, żeby go przyznać ponownie w innej wysokości pięciuset pięćdziesięciu tysiącom osób. Pytanie, czy jest to sprawiedliwe. Parlamentarzyści będą musieli sobie na nie odpowiedzieć. My uważamy, że nie jest.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#CezaryMiżejewski">Rozgraniczyliśmy zaliczkę alimentacyjną dla osób uprawnionych do alimentów, których wyegzekwowanie nie jest możliwe, oraz dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa, przyznawany w bardzo konkretnych sytuacjach, na przykład w przypadku śmierci współmałżonka. Rzecznik praw obywatelskich zwracał nam uwagę na to, pytał, dlaczego nie można przyznać tym osobom świadczenia alimentacyjnego z Funduszu Alimentacyjnego: zmarł małżonek i nie było prawa do renty rodzinnej. Tu chodzi właśnie o tych ludzi. Poza tym dodatek byłby przyznawany w przypadku, gdy ojciec jest nieznany bądź kiedy oddalono powództwo alimentacyjne. Ale uważamy, że powinno się go przyznawać również w szczególnych przypadkach występujących w związku małżeńskim: w przypadku ubezwłasnowolnienia drugiego małżonka, w przypadku pozbawienia go praw rodzicielskich bądź też w sytuacji, gdy siedzi on w więzieniu. Bo cóż ma wtedy zrobić kobieta pozbawiona środków do życia?</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#CezaryMiżejewski">Zaliczka alimentacyjna była... Przyglądaliśmy się rozwiązaniom z różnych krajów Zachodu. Taka zaliczka jest stosowana w połowie Europy, bo w drugiej połowie nie realizuje się żadnych świadczeń alimentacyjnych, żebyśmy też mieli tego świadomość. Francuzi, Austriacy, Duńczycy, Finowie, Szwedzi, Niemcy i Brytyjczycy stosują zaliczkę alimentacyjną. Przyjrzyjmy się, jaka jest jej wysokość: Finlandia - 118 euro miesięcznie, Francja - 79 euro, Niemcy - 145 euro. Starałem się porównać to do przeciętnych wynagrodzeń w tych krajach, wziętych z Eurostatu, i wyszło, że to są dodatki w wysokości 3, 4, 4,5% przeciętnego wynagrodzenia. Rzeczywiście, troszeczkę ironicznie brzmi, że nasze 170 zł jest dużo wyższe procentowo w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, ale akurat tym specjalnie bym się nie chwalił, bo uważam, że nie jest to powód do chwały, wynika to raczej z naszego poziomu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#CezaryMiżejewski">Zaliczka alimentacyjna dla obywatela tak naprawdę... Czy to jest zaliczka, czy świadczenie z gminnego funduszu, jak w projekcie obywatelskim, to dla obywatela jest obojętne. Obywatel otrzymuje w konkretnej sytuacji życiowej pomoc państwa, pomoc, która będzie ściągana z tego alimenciarza, ponieważ zaliczka alimentacyjna będzie egzekwowana. Tutaj zaproponowaliśmy niezwykle istotne rozwiązanie, aby ze względu na to, że zaliczki są finansowe ze środków budżetu państwa, 50% ściągniętej zaliczki wracało z powrotem do budżetu państwa, zaś drugie 50% szło do budżetu gminy. Tu widzimy element, którym możemy zainteresować gminę, jeśli chodzi o egzekwowanie świadczeń alimentacyjnych, właśnie ściganie komorników, aby ci ścigali alimenciarzy. Czy to jest dobre rozwiązanie, czy też może są lepsze, bardziej korzystne, nie wiem, nam się wydaje, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#CezaryMiżejewski">W czasie prac zwrócono nam uwagę na to, że ta zaliczka generalnie jest za niska, że są również szczególne sytuacje, w których osoba samotna, matka przede wszystkim, nie ma pracy, nie ma zasiłku dla bezrobotnych i dlatego wymaga większej pomocy. Pani senator Sadowska zaproponowała pewne rozwiązanie, które w obecnej postaci byłoby niestety konstrukcją martwą. Ono przewiduje zaliczkę w wysokości 300 zł lub 380 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego, ale mniejsza o szczegóły, jest tam wiele spraw powodujących, że ten przepis nie mógłby tak naprawdę wejść w życie. Rozwiązanie to przewiduje też zapisy, które spowodowałyby olbrzymi chaos. Rozumiemy jednak intencje tej poprawki i proponujemy, aby inaczej ją sformułować. Jeżeli powiemy, że osoby, które mają niski próg dochodowy, czyli tak naprawdę osoby bezrobotne, bez pracy i bez prawa do zasiłku, takie, które korzystają z pomocy społecznej, mają dostać te 300, 380 zł, to takie rozwiązanie byłoby już do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#CezaryMiżejewski">Inną sprawą, którą uważamy za ważną, a którą należałoby skorygować, jest kwestia osób pozostających w związkach małżeńskich, które byłyby uprawnione do zaliczki. Otóż, rzeczywiście w wielu sądach w Polsce, w dużych miastach w szczególności, sprawy rozwodowe toczą się nie tylko miesiącami, ale i latami. Często kwestią sporną, która powoduje, że nie można zakończyć rozwodu wyrokiem sądowym, jest orzeczenie o winie. Dlatego też wydaje się, że warto byłoby wprowadzić przepis o rocznym vacatio legis dla osób, które już zgłosiły wniosek o rozwód czy separację, ale sprawa się jeszcze nie rozstrzygnęła, żeby nie krzywdzić ludzi z powodu działania sądu i przedłużenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-192.30" who="#CezaryMiżejewski">Kwestią, co do której szczególnie się różnimy my i komitet inicjatywy ustawodawczej, jest wysokość świadczeń, o czym już mówiliśmy, i progu dochodowego. Rząd zaproponował, aby była to kwota 583 zł i nie jest to wzięte z powietrza, jest to bowiem wyliczenie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych dokonane na podstawie koszyka dóbr i usług dla rodziny niepełnej, tak jak 504 zł wyliczono dla rodziny pełnej dwa plus dwa. Można się z tym spierać, można dyskutować, ale jest to poparte wynikami badań. W projekcie obywatelskim była to kwota wynosząca 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 1 tysiąc 366 zł i 44 gr netto. I zaręczam, że również na tej sali są osoby, które taki dochód netto mogą posiadać. Uznaliśmy więc, że nie ma w Polsce takiego świadczenia, w którym byłby orzekany aż tak wysoki próg. O jednych świadczeniach społecznych musimy bowiem myśleć i mówić w kontekście innych świadczeń społecznych, jak na przykład wtedy, gdy mówimy o tym, czy można przyznać 681 zł świadczenia alimentacyjnego, jak proponuje się w projekcie obywatelskim. A ileż wynosi płaca minimalna w Polsce? Może zastanówmy się najpierw, jak podwyższyć płacę minimalną, a dopiero później bierzmy się za kolejne świadczenia społeczne!</u>
          <u xml:id="u-192.31" who="#CezaryMiżejewski">Tym, co się pojawia w tej ustawie i na co szczególnie zwracam uwagę Wysokiej Izby, jest nowy rodzaj świadczenia rodzinnego, dodatek z tytułu wielodzietności. Zresztą już z tego tylko powodu warto uchwalić tę ustawę. Otóż począwszy od trzeciego dziecka i na każde kolejne przysługiwałby dodatek w wysokości 50 zł. Jest milion trzysta pięćdziesiąt siedem tysięcy dzieci, które otrzymają ten dodatek, co daje dodatkowy 1 miliard zł, właśnie na ten dodatek dla rodzin wielodzietnych. Czy to jest mało? Zapewne mało. Czy chcielibyśmy więcej? Pewnie, że tak, tylko musimy też uwzględniać realia budżetowe. Tu przypomnę, że w roku 2004 wydaliśmy na świadczenia rodzinne, po wprowadzeniu nowego systemu, mniej więcej 1 miliard zł więcej, to jest blisko 9 miliardów zł. Po wprowadzeniu tych rozwiązań będzie już 10 miliardów zł. I uważam za słuszne to, by przesuwać wydatki socjalne z wydatków, które zostały rozdmuchane i usztywnione, do wydatków na świadczenia rodzinne, bo tam one służą przede wszystkim naszym rodzinom. To jest ważny dodatek, który wejdzie w życie już od 1 września, o ile oczywiście ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-192.32" who="#CezaryMiżejewski">Pan senator Pawłowski, przepraszam, że wskazuję imiennie, mówił tutaj o niedemokratyczności, o braku konsultacji. Otóż oświadczam, że przeprowadziliśmy konsultacje zgodnie z prawem, co więcej, to przedłużyło wprowadzenie ustawy na forum Sejmu i żałuję, że wszystko to dzieje się tak późno. Było to w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, były dwukrotne posiedzenia zespołu komisji wspólnej, bo rozmawialiśmy nie tylko ze środowiskami i organizacjami, które są zainteresowane zwiększeniem świadczeń z funduszu, ale musieliśmy przedyskutować to z gminami, które będą realizatorami. Konsultowaliśmy to z komornikami, z Sądem Najwyższym, z Radą Legislacyjną, z wszystkimi instytucjami, szukając słabych punktów i mocnych punktów tej ustawy, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązania. A zatem zdanie, że nie było konsultacji, jest nieprawdziwe. Przekazywaliśmy również wszystkim organizacjom nasz projekt, informowaliśmy o nim opinię publiczną, był on na stronie internetowej, prosiliśmy też o uwagi. Jedni uwagi przysyłali, a inni mówili, że ustawę trzeba odrzucić, bo nie jest ich. To była kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-192.33" who="#CezaryMiżejewski">Projekt obywatelski jest ważnym projektem i w czasie debaty sejmowej wyrażałem się z najwyższym szacunkiem o osobach, które zbierały podpisy, które składały ten projekt do Sejmu. Ale projekt obywatelski tylko z tego powodu, że jest projektem obywatelskim nie jest ważniejszy niż projekt rządowy czy poselski, czy komisyjny, czy też projekt senacki. Możemy przecież powiedzieć, że projekt obywatelski podpisało trzysta tysięcy osób, a rządu pewnie nie popiera trzysta tysięcy osób, no, taką gradację też możemy zastosować. Są to równe projekty. Projekt rządowy był opracowywany przez sto pięćdziesiąt dni. No, jeżeli to nazwiemy przyspieszoną ścieżką, to mamy rzeczywiście różne pojęcia o szybkości.</u>
          <u xml:id="u-192.34" who="#CezaryMiżejewski">Projekt obywatelski też jest rozpatrywany, choć powiem szczerze, że niektóre rozwiązania tam zawarte, dotyczące gminnych funduszy, wysokości świadczeń i kryteriów dochodowych, uważam za niedobre. Te rozwiązania, które służyły egzekucji alimentów, te, które służyły poprawie ściągalności, poprawie pracy komorników, zgłosiliśmy w projekcie rządowym - i mówię to otwarcie. Szukaliśmy rozwiązań najlepszych, szukaliśmy takich rozwiązań, które będą skuteczne. Dzisiaj możemy ten projekt jeszcze dopracowywać, poprawiać, korygować, a może i po prostu odrzucić. Co zrobi Sejm, to jest oczywiście inna sprawa, ale jeżeli go przyjmie powtórnie, to nie będzie zawierał on tych poprawek, tych korekt czy tych udoskonaleń, które można by było zawrzeć, choćby zwiększenia tego dodatku, tej zaliczki alimentacyjnej dla osób najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-192.35" who="#CezaryMiżejewski">Powstaje więc pytanie, jakiego chcemy scenariusza. Czy chcemy, żeby nie było żadnego projektu i niech sprawa będzie odłożona na rok, a może półtora, bo dzisiaj w natłoku parlamentarnym jest wiele ważnych spraw w parlamencie, być może niekoniecznie alimenty, sprawy społeczne należą do najważniejszych... Ale jeżeli chcemy rozwiązać ten problem i chcemy pozostawić po sobie dobre rozwiązanie, to apeluję o głosowanie za tą ustawą wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jednak o pozostanie przy mównicy, gdyż zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana ministra, oczywiście związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Ministrze, musi pan przyznać, że jest to projekt dyscyplinujący alimenciarzy. Ja nie wiem, czy pan minister będzie się dobrze czuł, jeżeli ci alimenciarze udowodnią, że mimo tych projektów specjalnych prac interwencyjnych połowa z tych uchylających się od płacenia - a liczę, że jest ich kilkaset tysięcy - nie otrzyma pracy, gdyż nie ma takich możliwości. Polska to jeden kraj, ale są gminy, które przeznaczają więcej na prace interwencyjne, i takie, w których nie mają pracy. I co? Będziemy stali z opuszczonymi rękami, bezradni, bo alimenciarz udowodni, że choć on się nie będzie uchylał, po prostu nie otrzyma pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogusławMąsior">Może rozwinę to, co mówił pan senator Pawłowski. Mam pytanie o to, czy ktoś w ogóle pokusił się o to, żeby sprawdzić, jaki procent osób, które nie płacą alimentów, stanowią po prostu osoby bezrobotne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogusławMąsior">I druga. Jakie może być logiczne uzasadnienie, Panie Ministrze, dla tego, że na to trzecie i kolejne dziecko kwota dodatku alimentacyjnego jest trzykrotnie niższa? Można zrobić tak jak w Chinach, gdzie tylko pierwsze dziecko jest ważne, a od reszty nalicza się karę. Tak więc nie widzę tu żadnego logicznego uzasadnienia, poza tym, że będziemy mówili, iż to będzie kolejny miliard czy 500 tysięcy zł. Nie ma tutaj, Panie Ministrze, logicznego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, czy ministerstwo posiada wycenę kosztów obsługi tej ustawy? Pięćset pięćdziesiąt tysięcy, jak zrozumiałem, spraw egzekucyjnych, razy, powiedzmy, cztery pisma chociażby na odcinku organ - sąd - komornik - organ. Chodziłoby tylko o koszty pocztowe. Jaki jest tego koszt? Roczny koszt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, w ustawie wprowadza się dodatkowe obowiązki gmin. Na wielu spotkaniach zarzuca nam się, że praktycznie przy każdej ustawie, którą podejmujemy, przewiduje się dodatkowe obowiązki dla samorządów, ale bez dodatkowych środków. Czy przewidziane są dodatkowe środki dla samorządów, bo jednak zakres pracy, wydaje mi się, będzie dosyć duży? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TeresaLiszcz">Mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego w tej ustawie w dalszym ciągu czyni się różnicę między osobami samotnie wychowującymi dzieci lub z kimś? Jak stwierdzić, że ktoś samotnie wychowuje dziecko? Jedno kryterium jest proste: to ma być kawaler, panna, rozwódka, wdowiec, wdowa. Ale jest drugie, jeżeli nie wychowują dzieci razem. Czy to jest kwestia wspólnego zamieszkania? Przecież może być na przykład tak, że mieszkają razem, bo rozwiedziony małżonek nie ma się dokąd wynieść, ale ojciec kompletnie nie zajmuje się dzieckiem. Czy wyznacznikiem tego, że wychowują dziecko wspólnie lub nie, jest samo zamieszkanie? A poza tym, jeżeli jest wyrok, mimo że małżeństwo nie jest rozwiedzione, to znaczy, że on nie płaci. Jaka jest różnica między sytuacją, w której osoba rozwiedziona sama wychowuje dziecko i ojciec dziecka nie płaci, a sytuacją, gdzie nie ma rozwodu, ojciec jest bezrobotny, nie bardzo mu się chce pracować i też nie płaci? Pytam: dlaczego karać dziecko zależnie od tego - bo to się na dziecku ostatecznie odbija - i dlaczego znów popierać rozwody?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa jest bardzo konkretna. Padło już pytanie, do którego się przyłączam, dlaczego na dziecko trzecie i kolejne płaci się mniej, zwłaszcza w warunkach niżu demograficznego, który mamy. Do tego pytania tylko się przyłączam. Ale mam też bardzo konkretne pytanie. Dlaczego w art. 8 mówi się o orzeczeniu o niepełnosprawności albo orzeczeniu o znacznym stopniu niepełnosprawności? Przecież orzeczenie o niepełnosprawności jest pojęciem szerszym, obejmującym co najmniej dwa stopnie: znaczne, umiarkowane, lekkie; chyba są trzy. A tu się mówi o niepełnosprawności w ogóle albo - i jeszcze do tego jest ta alternatywa rozłączna - o znacznym stopniu niepełnosprawności. Tego nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Ministrze, jest problem odpowiedzialności. Czy za spłodzenie dziecka ma ponosić odpowiedzialność para rodziców, czy całe społeczeństwo? Jest to podstawowe zagadnienie natury moralnej, również pieniężnej. W tej chwili kieruję pytanie w kwestii materialnej. Powiedział pan, że jednym z pryncypiów ustawy jest usprawnienie egzekucji. Powiedział pan również, że resort konsultował usprawnienia egzekucji z podstawowym jej narzędziem, to jest z gronem komorników. Jakie były opinie co do możliwości, wydajności, sprawności na tle liczebności i jakości komornictwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa art. 12 - były już pytania w tym zakresie. Panie Ministrze, mimo że czytam również art. 12a, który mówi o tych 50 zł na następne dzieci, to przyznaję, iż nie bardzo rozumiem, mimo wyrazistości tej arytmetyki, przesłanki tego zapisu. Dlaczego mamy przydzielać 170 zł na dziecko przy samotnym wychowywaniu, a później przy trzecim dziecku obniżamy to do 50 zł? Ja jestem finansowcem, bardzo szanuję oszczędności itd., ale tutaj nie ma jakiegoś logicznego życiowego uzasadnienia, niezależnie od dylematu demograficznego Polski, o którym mówiła pani senator Liszcz. Czym się pan kierował, czym rząd się kierował w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszBartos">Alimenciarze często pracują na czarno. Jeszcze częściej wyjeżdżają za granicę. Coraz trudniej jest ich, powiedzmy, dopaść i wyegzekwować elementarne płatności na rzecz ich rodziny. Wydaje mi się, że roboty publiczne powinny w jakiś sposób załatwić, rozstrzygnąć tę kwestię. Co by tu nie powiedzieć, to w każdym regionie, gminie czy też powiecie, województwie takowe prace są i trzeba za nie słono płacić. Mnie się wydaje, że trzeba zaostrzyć sankcje egzekucyjne na rzecz wyegzekwowania alimentów na rzecz dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejJaeschke">Ja mam pytanie trochę z pobocza, ale zasugerował mi je sam pan minister. Słusznie zwrócił pan uwagę, że kodeks rodzinny i opiekuńczy wskazuje wyraźnie, iż w pierwszej kolejności do świadczenia alimentacyjnego po ojcu lub matce zobowiązani są krewni w linii prostej oraz rodzeństwo. Chyba dobrze cytuję kodeks rodzinny i opiekuńczy? Czy ministerstwo, które pan reprezentuje, prowadziło rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości lub innymi zainteresowanymi ministerstwami, aby ten przepis kodeksu rodzinnego i opiekuńczego był częściej stosowany przez sądy? To by rozwiązało wiele spraw, bo nie ma to jak presja rodzinna na alimenciarza, jeżeli ojciec, matka lub brat czy siostra będą musieli płacić na jego dzieci. Może również tu jest droga do rozwiązania tego problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, tak się złożyło, że w grudniu ubiegłego roku z grupą senatorów skierowaliśmy do pana premiera pytanie na temat problematyki wynikającej z aktualnej sytuacji demograficznej Polski. Odpowiedź otrzymałem niedawno, w marcu. I w tej odpowiedzi, podpisanej przez pana premiera Hausnera, jest opisana całość materii związanej właśnie z propozycjami dotyczącymi pomocy społecznej, pomocy dla matek i nie tylko. Jest to ciekawa lektura, polecam ją. I między innymi jest taki zapis, że generalnie przyczyny tego zjawiska są następujące... Jest to związane właśnie z naszą dzisiejszą debatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że to mają być krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardMatusiak">Dobrze, już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardMatusiak">I między innymi, Panie Ministrze, w jednym z punktów jest zapisane: zła sytuacja mieszkaniowa, duże zróżnicowanie dochodów, a za tym idzie, poszerzająca się strefa ubóstwa i biedy. Dlaczego o tym mówię? Chodzi mi o ten punkt, który poruszył tutaj pan minister, dotyczący dochodów, że od najniższego wynagrodzenia, takiego czy innego, liczy się kwotę na utrzymanie dziecka. Mam w związku z tym takie pytanie w tej kwestii: czy w związku z tym, że mamy takie, a nie inne dochody, konsekwencje tego, że nie ma środków na wychowanie, ma ponosić rodzina i dziecko? Jak pan to widzi, Panie Ministrze? To jest pytanie trochę szersze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#CezaryMiżejewski">Rzeczywiście, poruszono tutaj wiele tematów o różnym stopniu skonkretyzowania. Może zacznę od tego ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#CezaryMiżejewski">W Polsce widać dwa zjawiska. Z jednej strony - erozja rodziny i zmniejszanie się liczby dzieci, a także zwiększanie się liczby osób samotnie wychowujących dzieci. Ale nie jest to, przypomnę, efekt 1 maja 2004 r. czy świadczeń rodzinnych. To jest proces, który zaczął się już od początku lat dziewięćdziesiątych. Narodowy spis powszechny pokazuje nam, że udział osób samotnie wychowujących dzieci w ogólnej populacji rodzin w ciągu ostatnich piętnastu lat wzrósł z 11 do 17%, a liczba osób samotnie wychowujących dzieci wzrosła z miliona dwustu do półtora miliona. To efekt zjawisk kulturowych, to również efekt kapitalizmu, powiedzmy otwarcie, to efekt wielu, wielu procesów, które się dzieją w Polsce w całej transformacji społeczno-gospodarczej. Z drugiej strony mamy proces rozwarstwienia społecznego. O ile pamiętam, wskaźnik Giniego, dotyczący poziomu rozwarstwienia dochodów, jest w Polsce najwyższy w Europie, chyba poza Rosją. Jesteśmy krajem o najwyższym rozwarstwieniu dochodowym. Jesteśmy krajem, w którym posiadanie wielu dzieci powoduje ubóstwo. Mówiłem o tym już dzisiaj. O ile pamiętam, 41,6% rodzin z trojgiem i więcej niż trojgiem dzieci żyje poniżej minimum egzystencji, poniżej progu biologicznego przetrwania. Posiadanie dzieci powoduje czy jest trwałym elementem ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#CezaryMiżejewski">Nie chcę w tej chwili wchodzić w to, kto, co i dlaczego jest winien w tej sprawie. I czy są winni w tej sprawie, czy też może jest to proces przez nas wszystkich akceptowany. Te ustawy, w których chce się wprowadzać minimalny dochód gwarantowany, jakoś nie mogą ujrzeć światła dziennego, brakuje na nie pieniędzy? I ja zgadzam się z senatorem Wielowieyskim w kwestii tych 50 zł. A dlaczego 50 zł? Na tyle starczyło, po prostu na tyle starczyło. Nie ukrywam, że przez dłuższy czas trwała dyskusja, czy wprowadzić to dopiero od czwartego dziecka, bo na tyle stać nas było na początku. Ponieważ uważaliśmy, że trzeba zwiększyć środki na świadczenia rodzinne, metodą robienia przesunięć, metodą szukania pieniędzy powiększyliśmy tę kwotę i starczyło nam na 50 zł dla miliona czterystu tysięcy dzieci. Mogliśmy dać większe środki dla grupy od czwartego dziecka, taką mieliśmy alternatywę, proponujemy zaś takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#CezaryMiżejewski">Te 50 zł, jak można powiedzieć, nie ma takiego uzasadnienia, że to jest jakiś określony koszt utrzymania. Takie parametry, obliczone w odniesieniu do kosztów żywieniowych, są jednak zapowiedziane w ustawie. One mają wchodzić w życie w kolejnych latach, w 2006, 2007, 2008 r., ale to jest jeszcze przed nami. Miejmy nadzieję, że to się nie zmieni i konsekwentnie będziemy pokonywali kolejne etapy podwyższania świadczeń rodzinnych. Bo też powiedzmy sobie jasno: pięć milionów czterysta tysięcy dzieci otrzymuje zasiłek rodzinny, ale jakiż to zasiłek rodzinny otrzymuje? Jakiż otrzymywało pięć lat temu? I siedem lat temu? 43 zł, 66 zł? Możemy powiedzieć, że dla rodzin ubogich, bardzo ubogich, są to olbrzymie pieniądze. Niektóre rodziny w wyniku świadczeń rodzinnych nowego systemu otrzymują nawet 1000 zł. To są olbrzymie pieniądze. Słuszny postulat wprowadzono w czasie prac komisji, aby była możliwość zamiany na formę rzeczową, ponieważ czasami zdarzało się w rodzinach, że tak powiem, z pogranicza, że te pieniądze oszałamiały ludzi, którzy nie byli przyzwyczajeni... Ale dla ludzi o średnich zarobkach te 200 zł czy 50 zł nie stanowi aż takiej kwoty w budżecie, żeby zmieniło los ich rodziny. Tę kwotę trzeba zwiększać, zgadzam się z tym. I to jest oczywiście przed nami. Pytanie, dlaczego teraz rząd tego nie przeznaczył, nie poszedł w tę czy w inną stronę. Nie ukrywam, że sam byłem zwolennikiem zmiany przeznaczenia jednej z rezerw celowych uchwalonej w budżecie państwa i tego, żeby zamiast dawać emerytom i rencistom jednorazowy dodatek, przeznaczyć to na świadczenia rodzinne. Tu bowiem, uważam, są większe potrzeby. Ale parlament zdecydował inaczej.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia zróżnicowania środków na trzecie i kolejne dziecko. Otóż w istocie nie jest to zróżnicowanie. Bo proszę zwrócić uwagę: na pierwsze i drugie jest 170 zł, na trzecie 120 zł, ale jest jeszcze dodatek z tytułu rodziny wielodzietnej, 50 zł, czyli w istocie też jest to 170 zł. A dlaczego tak? Otóż wprowadzamy dodatek z tytułu wielodzietności dla wszystkich typów rodzin, pełnych i niepełnych. Gdybyśmy wprowadzili to i nie zmniejszyli tego parametru w rodzinach niepełnych, to oznaczałoby to, że ktoś dostanie 170 zł i jeszcze 50 zł. A prowadziłoby to, zgodnie z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich, do nierównomiernej pomocy dla rodzin pełnych i rodzin niepełnych. Tym samym nagradzalibyśmy... Przepraszam, że użyłem tego słowa, ono może nie jest na miejscu. Ale dawalibyśmy rodzinie niepełnej dodatkowo jeszcze 50 zł, czyli rodzina niepełna otrzymałaby w tym momencie przy trzecim, czwartym i piątym dziecku 100 zł, a nie 50 zł. I te nożyce między rodzinami, między pomocą dla pełnych i niepełnych rodzin rozwarłyby się jeszcze bardziej. Czyli w istocie rodziny pełne dalej będą otrzymywały od trzeciego i czwartego dziecka 170 zł, ale w przypadku rodzin wielodzietnych pełnych będzie to już 50 zł. Staraliśmy się zatem przesunąć ciężar działań na rodziny, niezależnie od tego czy są pełne, czy niepełne. To bowiem rzeczywiście jest wielki problem w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#CezaryMiżejewski">Teraz pytanie, które zadała pani senator Liszcz, że działamy na rzecz rozwodów. Myślę, że chodzi o wątek formalnego uporządkowania swojej sytuacji, a nie złożenia wniosku o alimenty. Jak mówiłem, wcześniej było tak, iż najpierw występowało się o alimenty, a nie trzeba było się rozwodzić. Czy wprowadzenie jednego i drugiego powoduje zwiększanie rozwodów, czy też różnicuje rodziny pełne i niepełne? Zastanówmy się: jak możemy zrównać rodziny pełne i niepełne? Zawsze rodzina niepełna będzie preferowana, z uwagi na fakt, że ta zaliczka ma służyć pewnej rekompensacie braku drugiego współrodzica, niewielkiej być może...</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Co z tego, że rodzic jest, jeżeli nic nie płaci, nie pracuje... Jakby płacił, nie byłoby orzeczenia o alimentach.)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#CezaryMiżejewski">Pani senator oczywiście porusza szerszy problem. Są rodziny, które są formalnie rodzinami, a żyją oddzielnie, nie rozmawiają ze sobą, a mają dzieci i jedno z nich nie chce płacić na drugie. Pytanie, jak je do tego zmusić.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dlatego orzeka się alimenty także przy braku rozwodu...)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#CezaryMiżejewski">Alimenty orzekane przez sąd zawsze są tylko alimentami, państwo natomiast może pomagać w konkretnych sytuacjach. A czy ma pomagać w małżeństwie? No, to oczywiście pytanie. Ja zgadzam się, że to jest trudny problem. Ten problem podnoszony był między innymi przez pana posła Szymańskiego z poprzedniej kadencji Sejmu, obecnie przewodniczącego Komisji Zdrowia, Polityki Społecznej i Rodziny w sejmiku gdańskim. Dyskutował on właśnie na ten temat i przedstawiał nam swoje racje, aby w wypadku małżeństw również ten zasiłek przyznawać. Tylko że to byłby powrót do poprzedniej patologii, do tego, że - przypomnę - nie trzeba było skarżyć, nie trzeba było się rozwodzić, nie trzeba było separacji, nie trzeba było formalnie rozgraniczać... A przecież albo się żyje razem, albo się razem nie żyje. To znaczy mamy wspólny dom, mamy rodzinę i w takiej sytuacji mąż - bo tutaj mówimy o mężu - nie chce płacić na dziecko, mówi: nie będę utrzymywał dziecka...</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie mówi, tylko nie ma... Bezrobotny...)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#CezaryMiżejewski">Na takie przypadki mają być nowe formy zatrudnienia socjalnego czy integracji społecznej, których poszukujemy. Chodzi o pomoc ludziom, którzy są... Przepraszam, bo tak samo jest, gdy jedno i drugie chce płacić, a jedno i drugie jest bezrobotne, jedno i drugie nie ma zasiłku. I na to szukamy rozwiązań. W ustawie o promocji zatrudnienia wprowadzono osiemnastomiesięczny zasiłek na wypadek gdy oboje rodzice są bezrobotni. Pewnie to za krótki okres, być może trzeba tu wprowadzić dłuższy termin i większą pomoc. No ale to nie jest system alimentacyjny czy system zaliczek alimentacyjnych. To nie zastąpi... Przecież żona nie będzie skarżyć męża czy mąż żony tylko dlatego, że nie pracuje i nie przynosi pieniędzy do domu. Rozumiem więc, że to jest zupełnie inna sprawa, to są dwie różne, zupełnie inne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia niepełnosprawności, o którą pytała pani senator. Otóż wchodzą tu w grę, o ile mnie pamięć nie myli, dwie różne sytuacje. Inaczej orzekamy niepełnosprawność w wypadku dzieci, a inaczej w wypadku osób starszych. Tutaj mówimy o osobach do dwudziestego czwartego roku życia. Do szesnastego czy osiemnastego roku życia - przepraszam, że nie podam w tej chwili tego dokładnie, ale nie chcę przekłamać - jest orzekana niepełnosprawność bez różnicowania na stopnie, a po szesnastym czy osiemnastym roku życia jest już zróżnicowanie na stopnie. Dlatego tu jest mowa o dwóch różnych tytułach niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia działań gmin czy robót publicznych. No, ten proces przekierowywania pieniędzy do gmin na roboty publiczne już się rozpoczął, ale to jeszcze nie jest to, co byśmy chcieli widzieć. Chociaż - powiedzmy sobie szczerze - tak naprawdę urzędy pracy mają dzisiaj tyle pieniędzy, że nie wiedzą, co z nimi robić, i niestety skutkuje to czasami tym, że wydają je na to, na co wydawać ich nie powinny, a czasami... No ale nie chcę wchodzić w ten temat, bo ta sprawa wymagałaby szerszego uzasadnienia czy szerszej dysputy. Kiedyś zajmowałem się problemami rynku pracy i pomocy z Europejskiego Funduszu Społecznego, ale dzisiaj się tym już nie zajmuję, nie chciałbym więc tego wątku teraz podnosić. Niemniej jednak część środków uwolnionych w wyniku tego procesu powinna być przesuwana na roboty publiczne. Przypomnę tylko, że nie są to już takie roboty publiczne jak przed II wojną światową. To jest nowa formuła zatrudnienia socjalnego, reintegracji i działań na rzecz integracji społecznej i zawodowej. To są zupełnie nowe elementy. W tej chwili przygotowujemy specjalne szkolenia dla gmin, specjalne procedury dotyczące tego, jak te działania realizować. Bo często gminy oczywiście podchodzą do tego po staremu: no, damy łopaty i niech wykopią rów. Ale to nie o to chodzi. My tu mówimy o osobach, które nie tylko są długoterminowo bezrobotne, ale tak naprawdę nie umieją już pracować albo, jak to się dzisiaj naukowo mówi, straciły zdolność do zatrudnienia. Czyli to wymaga zdecydowanie szerszych działań niż tylko danie łopat i wysłanie na ulicę. Poza tym te roboty publiczne czy już nawet sam zamiar skierowania do nich mają służyć temu, o czym mówiłem, to znaczy wyselekcjonowaniu tych, którzy nagle poczują się z tym źle i nie będą mogli podjąć zatrudnienia, bo w istocie mają inną, nierejestrowaną pracę. No i te wszystkie działania, które tu proponujemy, tak naprawdę mają na celu jedno: osaczenie alimenciarza, żeby mu się odechciało niepłacenia alimentów. No i umówmy się, te alimenty to nie są duże pieniądze. Przeciętne alimenty to 240 zł - tak wynika z rocznika statystycznego ZUS. A więc gdy mówimy o prawie jazdy... No, skoro ktoś ma na zatankowanie do pełna, to na pewno ma również na alimenty, bo zatankowanie baku do pełna kosztuje chyba z 200 zł, a tyle akurat mógłby on zapłacić w ramach alimentów. A jeżeli mówi się, że ten ktoś mógłby utracić pracę w wyniku zabrania mu prawa jazdy, no to ja przepraszam, ale jeżeli on pracuje, to znaczy, że ma i na alimenty, tylko że po prostu nie chce ich płacić. A więc coś jest tu po czymś. Czyli te roboty publiczne, jak mówię, tak naprawdę mają zmusić takiego kogoś do jakiegoś działania, choćby nawet gmina nie miała zbyt dużej oferty. A więc to jest element sprawdzianu.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#CezaryMiżejewski">Na jedną sprawę zwracam uwagę, na art. 4 ust. 4 dotyczący refundowania przedsiębiorstwom użyteczności publicznej części kosztów zatrudnienia w wypadku osób skazanych na karę ograniczenia wolności. I chcemy zwrócić uwagę na to, że wsadzanie alimenciarzy do więzienia jest absurdem, bo tam nie ma pracy, zresztą nie ma tam takich możliwości. A kara ograniczenia wolności, która mogłaby tu być jakąś alternatywą, straciła ostatnio rację bytu, ponieważ przedsiębiorstwa, które zatrudniały - oczywiście w cudzysłowie zatrudniały - osoby skazane na karę ograniczenia wolności, nie są już w tym zainteresowane, bo straciły ulgę podatkową, która przysługiwała im w wyniku zwiększonych kosztów. No bo trzeba takich ludzi skierować do lekarza, trzeba zrobić badania bhp, trzeba kupić odzież ochronną... A teraz przedsiębiorstwa musiałyby robić to same. Tak więc stwarzamy tu taką możliwość sfinansowania tych dodatkowych kosztów przedsiębiorstwa ze środków Funduszu Pracy, tak by zachęcić do takich działań przedsiębiorstwa, a tym samym sądy, bo jeżeli będą chętne przedsiębiorstwa, to i sądy będą skazywały alimenciarzy na ograniczenie wolności, a nie odraczały kary albo dawały więzienie, co też jest absurdalne. Ale dopóki się nie pojawią przedsiębiorstwa, które będą chciały zatrudniać takich ludzi i będą widziały w tym interes, dopóty nie będzie zwiększenia orzeczenia kar w tym kierunku. Na to zresztą rzecznik praw obywatelskich niedawno zwracał uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#CezaryMiżejewski">Jakie są koszty tej ustawy? Otóż te koszty są określone - 3% środków przeznaczonych dla gmin na realizację zaliczek rodzinnych będzie kosztem realizacji tej ustawy. Przypomnę, że działania gminy są w tej mierze fakultatywne, nie ma tutaj żadnego zmuszania. Jeżeli gmina nie będzie chciała nic robić, to i tak nic nie zrobi. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała tę ustawę, mimo sporów, mimo dyskusji i kontrowersji. Oczywiście to nie jest proste rozwiązanie. Przypomnę również, że angażujemy tu instytucje gminne, które i tak wykonują pewne działania na rzecz osób uprawnionych do alimentów. A więc, jak mówię, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego takie rozwiązania zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#CezaryMiżejewski">Sprawa dotycząca ścigania zobowiązanych w dalszej kolejności. No, rzeczywiście sytuacja jest taka, że niektóre sądy mówią, iż w ogóle takiego przepisu nie ma. My długo nad tym dyskutowaliśmy. Nie ukrywam, że w czasie uzgodnień międzyresortowych jeden z resortów wnosił, aby w ogóle art. 6 skreślić jako niepotrzebny - można się domyślić, który to był resort - bo jest to powtórzenie zapisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I ja się z tym zgadzam. Jest to przepis ściśle instrukcyjny, pokazujący również ścieżkę działania. Ale w wielu przypadkach wielu sędziów mówiło: nie ma takiego przepisu, nie można tego zastosować. Co więcej, w jednym z sądów powiedziano nawet: skoro nie można zaskarżyć ojca, no to kto jest w dalszej kolejności odpowiedzialny? Matka. A więc to matka powinna płacić alimenty na swoje dziecko. Było tak w sądzie w Lublinie. No więc szukaliśmy takiego przepisu o charakterze edukacyjnym, instrukcyjnym, ale też takiego, który by pokazywał sposób działania, dawałby też uprawnienia dotyczące działania pomocy społecznej, by pomogła ona wierzycielowi w dochodzeniu roszczeń właśnie od tych dziadków, od tych rodziców posiadających samochód tego swojego synka czy zapewniających mu mieszkanie albo i kieszonkowe, żeby mógł jeździć tym samochodem.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#CezaryMiżejewski">Ja mówię otwarcie: szukaliśmy najlepszych rozwiązań. Ja nie wiem, czy one są najlepsze i czy one wszystkie wypalą, spowodują to, co byśmy chcieli. Jak mówię, byliśmy otwarci, szukaliśmy nowych pomysłów i propozycji. Jeżeli takie są i jeżeli są zgłaszane, to przyjmujemy je z ochotą. Bo musimy osaczyć alimenciarzy, musimy zmusić ich do płacenia. Państwo oczywiście nie uchyla się... Nie uważamy - ja również tak nie uważam - że państwo jest prywatną sprawą obywatela. Państwo powinno wkraczać, ale nie, tak jak jest tutaj, w ramach zastępowania rodzica, ale w ramach pomocy socjalnej dla osób, które są w najtrudniejszej sytuacji. To są dwie różne role państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JolantaDanielak">Panią senator Liszcz proszę o powtórzenie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam, proszę powtórzyć pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chcę wrócić do definicji osoby uprawnionej, zwłaszcza osoby samotnej. Jak się ustala to, że ta osoba - rozwiedziona czy też panna - nie wychowuje dziecka razem z ojcem dziecka? Albo że uprawniony ojciec nie wychowuje dziecka razem z jego matką? Czy decyduje o tym wspólne zamieszkanie, wspólny adres, rzeczywiste zamieszkiwanie razem? Jak to się ustala? Chodzi o definicję z art. 17, zmienianego zresztą w tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zamieszkanie. Chodzi oczywiście o kryterium...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TeresaLiszcz">...jeżeli wspólnie nie wychowuje dziecka z ojcem lub matką dziecka. No a co, jeśli rozwiedzeni rodzice nadal mieszkają razem, bo nie ma innego mieszkania? Bo bardzo często jest tak, że rozwiedziony małżonek mieszka razem z rodziną - zresztą wtedy przeważnie jest w domu piekło - bo nie ma go gdzie eksmitować, a mieszkanie jest za małe do podziału. A więc mieszkają razem. Czy to już nie jest samotne wychowywanie dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Senator, otóż decyduje tu kryterium zamieszkania. Ale oczywiście jest też badany stan faktyczny. Niedawno na wniosek posłów wprowadzono możliwość wywiadu środowiskowego - to zresztą wzbudziło olbrzymie kontrowersje - w celu sprawdzenia tego stanu faktycznego. Bo rzeczywiście czasami jest tak, że ktoś formalnie nie zamieszkuje, ale faktycznie - tak. A czasami jest tak, że formalnie zamieszkuje, choć ci rodzice nie wychowują wspólnie dziecka. I po to został wprowadzony ten wywiad środowiskowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TeresaLiszcz">Bo mieszkają w dwóch mieszkaniach na tej samej klatce, ale mają już oddzielne adresy. No to bez sensu jest to kryterium samotnego wychowywania, bo daje pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze drugi wątek...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#TeresaLiszcz">Tutaj jest zapisane, że w wypadku osoby uprawnionej chodzi o osobę, która jest uprawniona do świadczenia, a egzekucja tego jest bezskuteczna, i jest wychowywana przez osobę samotną, a także uczącą się. Nie wiem, czy chodzi tu o osobę wychowywaną przez osobę uczącą się - a wtedy ona nie musi być samotna - czy też chodzi o osobę uprawnioną uczącą się. Może przeczytam to zdanie: gdy jest mowa o osobie uprawnionej, oznacza to osobę uprawnioną do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego...</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#TeresaLiszcz">...którego egzekucja jest bezskuteczna, wychowywaną przez osobę samotną, a także uczącą się, w rozumieniu przepisów o świadczeniach rodzinnych. Czy w tym określeniu „uczącą się” chodzi o osobę, która wychowuje dziecko, czy o osobę uprawnioną? No bo to jest tak napisane, że może być i tak, i tak. Może to być studentka, która wychowuje dziecko, ucząca się, i wtedy może być w małżeństwie - bo tu jest odstępstwo od kryterium samotności - ale może tu też chodzić o osobę, która już nie jest wychowywana przez nikogo, bo skończyła osiemnaście lat, ale uczy się. Dla mnie ta definicja jest co najmniej niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#CezaryMiżejewski">Oczywiście osoba ucząca się... Tu chodzi o sierotę społeczną lub biologiczną, ale oczywiście... Nawet nie śmiem tu dyskutować z panią senator. Chociaż, jak mówię, jeżeli jest taka wątpliwość, to bardzo proszę o poprawkę. Ale wydaje mi się, że chodzi tu o dwie różne osoby. Osoba uprawniona to jest...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dziecko wychowywane przez samotną matkę...)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#CezaryMiżejewski">Tak. Osoba samotnie wychowująca dziecko, osoba samotna to jest jedno, a osoba ucząca się to jest zupełnie odrębna sprawa, to daje odrębną grupę. Osoba ucząca się...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To może być dorosła osoba.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#CezaryMiżejewski">Osoba ucząca się jest zdefiniowana w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli jest to - przepraszam, ale podam to w dużym uproszczeniu - osoba do dwudziestego czwartego roku życia, również student, nieposiadająca rodziców, czyli sierota biologiczna, bądź otrzymująca alimenty od rodziców, czyli sierota społeczna. Czyli na przykład jeśli ojciec takiej osoby nie żyje, a alimenty ma ona od matki, to jest ona sierotą społeczną. I takie jest pojęcie osoby uczącej się. To pojęcie istnieje od 1 maja 2004 r. Choć zgadzam się, że rzeczywiście takie zapisy zawsze mogą rodzić wątpliwości. Ale jeżeli one rodzą wątpliwości, to zawsze możemy je poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze skierować swoje pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ApoloniaKlepacz">Ja wprawdzie nie mam odrębnego pytania, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie pana senatora Bartosa, a ja też takie pytanie chciałam zadać, pan senator po prostu mnie uprzedził. Ta kwestia dotyczy dokładnie osób, które posiadają na przykład podwójne obywatelstwo i pracują za granicą. I co do takiego przypadku - przy okazji może tę kwestię rozszerzę - mam pytanie: kto jest organem właściwym w wypadku dłużnika, który nie ma w tym momencie zameldowania polskiego, bo czasowo przebywa za granicą? Jak wygląda ewentualnie dostępność do kont takich osób, do numerów ich kont bankowych, posiadanych po prostu za granicą? Jak ten problem rozwiązuje ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#CezaryMiżejewski">Ta ustawa oczywiście nie reguluje tej kwestii, ponieważ na to są inne przepisy. To w ogóle jest domena ministra sprawiedliwości. Choć muszę powiedzieć, że ja też zasięgnąłem informacji na ten temat, ponieważ pojawiały się osoby ścigające kogoś, kto mieszka za granicą.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#CezaryMiżejewski">W tej chwili mamy sytuację taką, iż jest rozporządzenie Rady Unii Europejskiej nr 44/2001 z 22 grudnia 2000 r., które reguluje relacje między państwami w zakresie egzekucji cywilnej, w tym również egzekucji alimentów. Pojawiła się również zielona księga dotycząca spraw zobowiązań alimentacyjnych. Unia Europejska w kwietniu 2004 r. przystąpiła do systemowych prac, żeby znaleźć również skuteczne mechanizmy egzekwowania należności alimentacyjnych w relacjach między państwami. Bo generalnie w krajach Unii Europejskiej, w krajach o wyższym standardzie socjalnym, takich jak Szwecja, egzekucja alimentów jest po prostu blisko dziewięćdziesięcioprocentowa, a więc tam nie ma takiego problemu, ale są problemy w relacjach między państwami. Zwróciłem się więc do ministra sprawiedliwości z prośbą o przełożenie praktyczne tego rozporządzenia Rady Unii Europejskiej na działania, po to choćby, żeby poinformować o nim obywateli, bo mam wrażenie, że nie jest to znany akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#CezaryMiżejewski">Drugi dokument, który... Do tej pory mieliśmy trzy konwencje międzynarodowe, konwencje ONZ, dotyczące właśnie egzekucji alimentów, konwencję haską z października 1973 r., konwencję nowojorską... W tej chwili Polska uczestniczy, bardzo aktywnie zresztą, w przygotowaniu nowej konwencji, która scali te wszystkie rozwiązania, rzeczywiście w tej chwili już nie do końca skuteczne. Jeśli pamiętam, to sądy okręgowe są właściwe do przenoszenia tych roszczeń poza granice kraju, no ale, jak mówię, zwróciłem się do ministra sprawiedliwości, żeby przygotować taki materiał informacyjny, choćby broszurę, i poinformować obywateli, w jaki sposób, w jakim trybie i na podstawie jakich przepisów można egzekwować alimenty z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że wyczerpaliśmy już pytania. Może pan odpocząć po tym wysiłku. Jest on już za panem.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JolantaDanielak">A ja otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JaninaSagatowska">Ustawa o świadczeniach rodzinnych sprowokowała - że użyję takiego słowa - degradację polskiej rodziny na nieznaną dotąd skalę. Rodzice z rodzin pełnych starają się o uzyskanie statusu osób samotnych, by zagwarantować sobie dostęp do świadczeń. I nie jest to gołosłowne, bowiem z informacji ministra sprawiedliwości wynika, że w całej Polsce rośnie liczba spraw o rozwód i separację, a w przekonaniu Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości jest to spowodowane właśnie wejściem w życie ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. W samym tylko moim okręgu wyborczym, w województwie podkarpackim, jak wynika z informacji sądów okręgowych, apelacji rzeszowskiej, liczba pozwów rozwodowych w 2004 r. wzrosła o 65%, a w sądzie okręgowym w Krośnie nawet o 71% w porównaniu z 2003 r. i z miesiąca na miesiąca wykazuje tendencję rosnącą. Spowodowało to nawet zaniepokojenie między innymi sejmiku podkarpackiego, tak że w marcu tego roku została tam podjęta stosowna uchwała, apel i prośba do parlamentarzystów, a konkretnie do senatorów, bo było to już po skierowaniu sprawy do Senatu, o zmianę tej ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej, to jest o zmianę idącą w kierunku równego traktowania w dostępie do zaliczek alimentacyjnych dzieci z rodzin pełnych i niepełnych, oraz o zmianę niekorzystnego traktowania trzeciego dziecka i kolejnych dzieci w rodzinach. Ustawa przedmiotowa, którą dzisiaj rozpatrujemy, wprawdzie proponuje skuteczniejsze niż obecne rozwiązania prawne dotyczące ściągania alimentów, jednakże ograniczona jest wyłącznie do osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JaninaSagatowska">Pan minister, odpowiadając, dotykał tego problemu, ale ja, mając na względzie przyszłość Polski - bo, jak powiedział papież, przyszłość narodu przebiega przez rodziny - proponowałabym, i to nie tylko w swoim imieniu, ale i senatora Chronowskiego, senatora Szafrańca, senatora Bachledy-Księdzularza, wprowadzenie poprawek, które złożę zaraz na ręce pani marszałek, między innymi skreślających w art. 1 ust. 2 słowo „samotnie”. W artykule tym określa się, kogo obejmuje ustawa, a w ust. 2 jest napisane „ przyznawanie zaliczek alimentacyjnych dla osób samotnie wychowujących”. Proponuję skreślić słowo „samotnie”, żeby pozostało tylko „dla osób wychowujących”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JaninaSagatowska">Kolejna propozycja dotyczy zmiany art. 2. Proponujemy zmienić definicję osoby uprawnionej, tak by było tam określenie „wychowywaną przez osobę samotną lub oboje rodziców”.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JaninaSagatowska">Dalej, proponujemy nową redakcję art. 8 ust. 1, sprowadzającą się do skreślenia ust. 2 i nadania nowego brzmienia ust. 1: „Zaliczka przysługuje do wysokości świadczenia alimentacyjnego albo różnicy pomiędzy kwotą odpowiadającą świadczeniu alimentacyjnemu a kwotą wyegzekwowanego w danym miesiącu świadczenia, nie więcej jednak, niż 170 zł albo 250 zł, jeżeli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności”. To by było całe brzmienie ust. 1, bez pktu 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JaninaSagatowska">Ja dla przypomnienia powiem, wiemy to z ustawy o zlikwidowanym funduszu alimentacyjnym, że prawo do korzystania z jego pomocy miały zarówno osoby samotnie wychowujące dzieci, jak i osoby będące w związkach małżeńskich. Jeszcze raz podkreślam, że te poprawki... Wprawdzie ja także, co chciałabym podkreślić, przychylając się niejako do wniosku mniejszości, popieram wniosek o odrzucenie ustawy, ale zdając sobie doskonale sprawę, że Wysoka Izba tak jak i komisja nie przyjmie tego wniosku, aby nie tracić ustawy, po prostu przedstawiam kolejne propozycje zmiany, ulepszające ustawę w kierunku ochrony rodziny.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JaninaSagatowska">Składam na ręce pani marszałek, pana marszałka już, nie zauważyłam zmiany...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ja się nie zmieniłem, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JaninaSagatowska">...marszałków, stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LonginPastusiak">Proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanSzafraniec">Mój głos właściwie będzie jedynie uzasadnieniem poprawki, którą chcę wprowadzić. Mianowicie senatorowie, o czym mówił senator Pawłowski, otrzymali list otwarty autorstwa Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny, w którym autorzy wyrażają ubolewanie, że ich projekt będący inicjatywą trzystu tysięcy obywateli został zlekceważony przez Sejm. Sejm przyjął bowiem projekt rządowy, niekonsultowany z autorami projektu społecznego. Jednocześnie autorzy tego projektu sugerują zmianę definicji bezskuteczności egzekucji, zawartą w art. 2, którego brzmienie nakazuje trzymiesięczne oczekiwanie na stwierdzenie, że dłużnik uchyla się od wykonywania swego obowiązku. Dlatego właśnie przedstawiam Wysokiej Izbie poprawkę dotyczącą tego artykułu, a właściwie proponuję jego zmianę, zgodnie z sugestią wymienionego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, a także zgodnie z moim najgłębszym przekonaniem. Ma ona następującą treść. Ilekroć w ustawie jest mowa o bezskuteczności egzekucji, oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano pełnej kwoty świadczeń alimentacyjnych, chociażby w okresie jednego miesiąca. Do tej poprawki dołączyli się inni senatorowie, których nazwiska są wymienione na zgłoszeniu propozycji poprawki. Myślę, że jest to kolejny jak gdyby sposób na osaczenie alimenciarza, używając słów pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanSzafraniec">Oczywiście, jestem również współautorem wniosku o odrzucenie ustawy, ale w przypadku jej przyjęcia jest możliwość wprowadzenia tej poprawki, wobec tego ją zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Krzyżanowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chcę się odnieść do problemu, który był tu poruszany zarówno przez panią senator sprawozdawcę, jak i przez pana senatora Pawłowskiego, mówiącego o wniosku mniejszości i potem w debacie na temat jawnego zlekceważenia projektu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to bardzo zły znak, jeżeli trzysta tysięcy obywateli wypowiada się w tak ważnej, bolesnej sprawie, jaką są alimenty, zabezpieczenie dzieci, a parlament, a właściwie w tym wypadku Sejm, bo my tu już nie mamy, niestety, żadnej możliwości działania, my możemy rozpatrywać tylko tę ustawę, którą do nas przysłał Sejm, wyrażając zresztą w czasie debaty sejmowej, dokładnie to prześledziłam, słowa pełne uznania dla inicjatywy obywatelskiej - to było bardzo pięknie powiedziane, chwalono panią, która rzeczywiście w sposób bardzo piękny, piękną polszczyzną i rzeczowo w imieniu wnioskodawców przedstawiła Sejmowi ten projekt - przy okazji wyboru sposobu procedowania, bo tak trzeba po prostu powiedzieć, posyłając te dwa projekty do różnych komisji, jeden na ścieżkę komisji nadzwyczajnej, która rozpatruje te projekty od strony finansowej, a drugi do komisji, która zajmuje się merytorycznie sprawami dotyczącymi opieki społecznej, faktycznie zlekceważył ten projekt, nie dał żadnej możliwości przeprowadzenia nad nim debaty, poza tą piękną debatą przy pierwszym czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam to za bardzo zły znak. Jeżeli my ciągle mówimy, że nasze społeczeństwo jest za mało obywatelskie, a o nas jako parlamencie mówią, niestety, często słusznie, że my lekceważymy to, co ludzie mówią, że nie mamy łączności z ludźmi - może czasami niesłusznie o nas tak mówią, bo może widzimy niektóre problemy szerzej - to Sejm powinien mieć odwagę rozpatrzyć te dwa projekty razem i powiedzieć: nie stać nas na projekt obywatelski albo projekt obywatelski ma takie i takie wady, ale można z niego wziąć takie i takie rozwiązania. A to, co się stało, no niestety źle świadczy o łączności Sejmu ze społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyrażam głęboki żal, że tak się stało. Wydaje mi się, że zgłoszony tutaj wniosek o odrzucenie tego projektu, nad którym dzisiaj debatujemy, jest spowodowany właśnie tym, a nie tylko złą oceną projektu rządowego, bo on ma swoje i zalety, i wady, co trzeba powiedzieć. Ale jest to protest przeciwko takiemu sposobowi działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator i bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym się przyłączyć do głosu tych senatorów, którzy źle oceniają pracę Sejmu, jeśli chodzi o rozpatrywanie projektów ustaw dotyczących postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczki alimentacyjnej. Ale jeśli ktoś z państwa interesował się pracą Sejmu, to może stwierdzić, że to nie jest pierwszy przypadek. Pojawiające się projekty poselskie są natychmiast dublowane przez projekty rządowe, czego przykładem jest dzisiaj rozpatrywana ustawa o spółdzielniach - był to projekt Prawa i Sprawiedliwości, który zawierał kompleksowe rozwiązania, ale na fali krytyki i publicznej potrzeby rozwiązania rząd też zgłosił projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze, w której przewidział przepisy karzące zarządy za niewłaściwe postępowanie. Te przykłady można by mnożyć, tak że ja nie jestem zdziwiony takim zachowaniem w tej sytuacji. Jest to przykre, że w polskim parlamencie nie było stać marszałka Sejmu na zobowiązanie komisji do wspólnej pracy nad dwoma projektami. Dlatego też popieram wniosek, który mówi o tym, żeby ten projekt ustawy odrzucić, zarekomendować Sejmowi odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jednocześnie, jeśli do tego nie dojdzie, jak wiemy większość w naszym Senacie ma Sojusz Lewicy Demokratycznej, który jednak chyba poprze propozycję rządu, chciałbym zgłosić kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dwie poprawki wynikają z listu otwartego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, omówił to pan senator Szafraniec, więc ja już nie będę tego omawiał. Uważam, że poprawki te zasługują na zgłoszenie i na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o projekt ustawy, to zmienia on też przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych, co spowoduje, moim zdaniem, patologiczne skutki między innymi w postać wzrostu liczby rozwodów i separacji oraz rezygnacji z zawierania związków małżeńskich. Obecnie jest szansa na zmianę przepisów, które rozbiją rodzinę i będzie to zjawisko na ogromną skalę. Przyczyną rozpadu rodzin i związanych z tym tragicznych skutków jest nierówne traktowanie rodzin pełnych i niepełnych w dostępie do istotnych świadczeń rodzinnych. Niestety, w proponowanych przepisach nadal preferuje się rodziny niepełne, tym razem w dostępie do zaliczki alimentacyjnej. Rodziny pełne, będące w analogicznej sytuacji materialnej, nie mogą z niej korzystać. Biorąc pod uwagę wysokość zaliczek i poziom biedy w Polsce, rozwiązanie takie będzie zachęcać do rozwodów, separacji, rezygnacji z wchodzenia w związki małżeńskie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KrzysztofJurgiel">Ten projekt ustawy zdecydowanie gorzej w dostępie do świadczeń traktuje trzecie dziecko i następne dzieci, co nie znajduje, moim zdaniem, żadnego uzasadnienia. By wyeliminować zachęty do rezygnacji z zawierania związku małżeńskiego oraz do separacji i rozwodów w ustawie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej oraz doprowadzić do równego traktowania trzeciego i następnych dzieci w dostępie do świadczeń należy wprowadzić poprawki. Poprawki te już omówiła pani senator Sagatowska, więc ja nie będę tego czynił, tylko te poprawki zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KrzysztofJurgiel">Moje obawy budzi także zapis w art. 27 pkcie 8, dotyczący art. 12 ustawy o świadczeniach rodzinnych lit. a w ust. 1 pkt. 2 wprowadzający dodatek 170 zł w sytuacji, gdy ojciec dziecka jest nieznany, ponieważ moim zdaniem zapis w takim kształcie będzie generował nieustalanie ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KrzysztofJurgiel">Tak że zgłaszam pięć poprawek i dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Streker-Dembińską.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Niestety, podzielam te rozterki i tę opinię, która jest tutaj dzisiaj wyrażana - zabrakło być może trochę odwagi, aby stawić czoła dwóm projektom i zapoznać się z nimi, rozpatrując je jednak łącznie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Myślę jednak, że musimy z tej sytuacji wybrnąć i chciałabym ewentualnie zgłosić tu konkretne poprawki, które mi się nasunęły. Chciałabym także poruszyć jedną sprawę. Ta ustawa w zasadzie w trzynastu punktach odnosi się do samorządu i nakłada na niego obowiązki. W związku z tym ubolewam, że ona nie była konsultowana w komisji samorządu terytorialnego, ponieważ wypływają z niej określone i to dość duże zobowiązania, spoczywające na samorządzie gminnym. Odnoszę trochę takie wrażenie, że zamiast pilnować i wyciągać sankcje wobec nieskutecznych komorników, raczej zmuszamy samorząd do pilnowania i dyscyplinowania komorników. Myślę, że nie jest to zbyt szczęśliwe rozwiązanie, ale jest już za późno, aby tych zmian dokonywać. Samorząd nie jest od pilnowania komorników, to nie samorządy a komornicy powinni skuteczniej egzekwować wszelkie zobowiązania. Ale skoro już jesteśmy w tym miejscu, to mam zastrzeżenie tego typu. W art. 4 mówi się o tym, że w przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny nie wywiązuje się ze zobowiązań, organ właściwy zwraca się do urzędu pracy o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej. Skoro już o tym mówimy, jesteśmy na tym etapie, to zaproponuję, aby to nie były informacje, tylko aby urząd pracy podjął konkretne działania w kierunku aktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W pkcie 2 wskazuje się na możliwość organizowania prac na zasadach robót publicznych. Mam wątpliwość dotyczącą tego, czy to ma być w ramach robót publicznych, a więc tego instrumentu, którym dysponuje powiatowy urząd pracy, czy to ma być nowy instrument opierający się na podobnych zasadach. Aby uniknąć tych niedomówień, proponuję, mimo że panu ministrowi dzisiaj rano powiedziałam, że będę raczej skłaniała się do wykreślenia tego artykułu, nieco inny zapis, mianowicie, aby w art. 4 w ust. 2 i pkcie 1 zastąpić wyrazy „o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej dłużnika” wyrazami „o podjęcie działań zmierzających do aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego, zgodnie z przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy”, a ppkt 2 wykreślić. Czym to uzasadnię? Tym, że wyczerpuje to zapis o zastosowaniu różnych form aktywizacji zawodowej, ponieważ katalog tych form aktywizacji obejmuje również roboty publiczne, a jest katalogiem nieco szerszym. Moja wątpliwość, zresztą potwierdzona przed chwilą przez pana ministra, wydaje się słuszna. Pan przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że liczymy na to, i rzeczywiście tak jest, że środki na organizację prac socjalnych przesuwane będą do gmin, że to gminy będą organizatorem pracy socjalnej. Jeśli chodzi o poziom powiatu, poziom starostwa, to jest tam ściśle określony katalog jednostek organizacyjnych, w których starostwa mogą organizować roboty publiczne. Aby uniknąć tego typu, powiedzmy, dywagacji, proponuję nieco szerszy zapis i składam to w formie poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#LonginPastusiak">I udzielam teraz głosu pani senator Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TeresaLiszcz">Na wstępie pragnę oświadczyć, że będę głosowała za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy z zasadniczych powodów, właśnie po to, że wyrazić swój sprzeciw przeciwko postępowaniu Sejmu z projektem społecznym, ale nie tylko z tego powodu, także ze względu na liczne wady tej ustawy, które będzie trudno uchylić, naprawić tutaj, zwłaszcza, że istnieje obawa, że Sejm odrzuci nasze poprawki, tak jak niedawno uczynił z inną ustawą. Mając jednak świadomość, że podjęcie uchwały o odrzucenie ustawy jest mało prawdopodobne, pragnę zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TeresaLiszcz">Zacznę od zakresu osób uprawnionych, czyli kwestii, czy tylko osoby samotnie wychowujące dzieci mogą korzystać z tych zaliczek. Po wypowiedzi pana ministra wydaje mi się zupełnie jasne, że to kryterium samotnego wychowywania dziecka jest przede wszystkim bardzo nieostre, ma wiele wad. Główna wada jest taka, że to zachęca do rozwodów czy separacji w sytuacji, gdy być może rodzina by się nie rozpadła, a jeżeli będzie... Znam takie przypadki, gdzie się rodzina w swoim czasie rozwiodła z powodów mieszkaniowych, bo był to czas, kiedy rodzina nie mogła posiadać dwóch mieszkań, a potem przekształciło się to w rzeczywisty, trwały, prawdziwy rozwód. A więc stwarzanie mechanizmów zachęcających do rozpadu rodzin jest czymś nieprzyzwoitym, czego ustawodawca absolutnie nie powinien robić, bo i tak bardzo wiele mamy rozwodów. A więc główny argument przeciwko kryterium samotnego wychowywania to jest stwarzanie zachęty do rozbijania rodzin. Drugi argument to to, że kryterium to jest bardzo nieostre, ostra jest tylko pierwsza przesłanka. Bycie kawalerem, wdową, wdowcem, rozwodnikiem jest ostre i to jest łatwe do stwierdzenia, ale już to, czy ojciec i matka razem wychowują dziecko, czy nie, praktycznie jest nie do uchwycenia, dlatego że wspólny adres nie świadczy o rzeczywistym wspólnym wychowywaniu dziecka i odwrotnie - inne adresy wcale nie wskazują na to, że rodzice faktycznie nie mieszkają razem, czy nie wychowują razem dziecka. A więc stwarza to okazję do kombinowania, jest to pewna hipokryzja, a jakieś lotne kontrole, raz na jakiś czas, niczego tutaj nie stwierdzą. I z tego powodu składam poprawkę, która eliminuje kryterium samotnego wychowywania jako kryterium bycia uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa to traktowanie rodzin wielodzietnych. Padło tu stwierdzenie, że posiadanie dzieci jest sprawą rodziców, ten, kto sprawił, że dziecko się urodziło, ma odpowiadać za jego utrzymanie i wychowanie. Oczywiście, to rodzice są pierwszymi zobowiązanymi do utrzymania i do wychowania, ale to nie jest tylko prywatna sprawa rodziców. Już w XVIII w. Smith stwierdzał, że państwo powinno być zainteresowane takimi sprawami, jak rodzenie i wychowywanie dzieci, bo związane jest to z odtwarzaniem, mówiąc językiem ekonomicznym, reprodukcją siły roboczej. Dlatego twierdził nawet, że płaca robotnika powinna być taka, aby wystarczyła na utrzymanie jego, jego żony wychowującej dzieci i tychże dzieci. A dzisiaj nasza płaca minimalna wystarcza akurat na utrzymanie jednej osoby, jest równa minimum socjalnemu dla jednej osoby. Jeśli chodzi o pomoc socjalną, również jest ona taka, jaka jest, to samo dotyczy tej ustawy. To nie jest tylko prywatna sprawa rodziców, to jest sprawa państwa, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy taki niż demograficzny, obserwujemy stały spadek urodzeń i kiedy może się okazać, że nie będzie komu pracować na nasze emerytury lub renty. Zgłaszam poprawkę, która znosi to zróżnicowanie i zapobiega dyskryminacji rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia, do której chciałabym się ustosunkować, to jest kwestia dochodzenia alimentów od dalszych zobowiązanych, chodzi o art. 6. Rzeczywiście jest tak, wynika to z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że jeżeli w pierwszej kolejności zobowiązany, czyli najczęściej rodzic, nie jest w stanie wykonywać obowiązku alimentacyjnego, to roszczenie o alimenty kieruje się do rodzin zobowiązanych w dalszej kolejności, najczęściej w stronę dziadków. Sprawa nie jest jednak taka jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#TeresaLiszcz">Państwo przywołali tu przykład ojca dłużnika, niebieskiego ptaka, synalka żyjącego na utrzymaniu bogatych rodziców, którzy utrzymują również jego samochód itd. Jest oczywiste, że w takiej sytuacji powinno się to zasądzić od tych rodziców. Ja znam jednak inne przypadki i zdarzają się one znacznie częściej. Była na przykład osiemdziesięciodziewięcioletnia pani, kombatantka, schorowana, prawie ją wnieśli do biura, kompletnie zrujnowana, od której niedawno młoda, mająca się świetnie synowa, rozwiedziona z synem z jej powództwa, też chorym, zażądała alimentów. Ta staruszka utrzymuje syna, który jest niepełnosprawny, chory psychicznie, dlatego synowa się z nim rozwiodła, a teraz ma jeszcze płacić alimenty na rzecz wnuka. Ona dobrowolnie świadczy na rzecz tego wnuka, co tylko może, co jej zostanie, kupuje mu różne rzeczy, ale teraz ma być ustawowo zobowiązana do płacenia alimentów, mimo że synowa zupełnie dobrze się miewa, a matka synowej jest osobą bardzo bogatą. Synowa nie skieruje tego jednak w kierunku swojej matki, tylko w kierunku byłej teściowej, schorowanej, starej kobiety. Te przypadki także trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#TeresaLiszcz">Dzisiaj jest coraz częściej tak, że to nie dzieci utrzymują, pomagają w utrzymaniu starych rodziców, emerytów i rencistów, lecz z emerytur i rent dziadków utrzymuje się bezrobotne dzieci. W takiej sytuacji tak wyraźne, czynione wprost zobowiązywanie ustawowe tych rodziców nie jest czymś dającym się łatwo przyjąć, czymś, z czym łatwo się zgodzić. Przecież to wynika z kodeksu rodzinnego. Jeżeli jednak napisze się to wyraźnie w tej ustawie, to tak zwany organ właściwy dla wierzyciela poczuje się zobowiązany do wystąpienia przeciwko dziadkom, emerytom i rencistom, bo będzie tym również materialnie zainteresowany. Wobec tego proponuję wykreślić ten przepis, gdyż przepis kodeksu rodzinnego jest wystarczający i jeżeli sąd będzie roztropny, to na podstawie kodeksu rodzinnego zasądzi alimenty od dziadków, o ile będzie to usprawiedliwione i zgodne z zasadami współżycia społecznego. Tymczasem jeśli w tej ustawie wręcz zobowiążemy gminę, to dojdzie do tego, że zaczną się masowe zasądzania alimentów od tych schorowanych, starych, steranych ludzi, którym i tak już brakuje na leki.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#TeresaLiszcz">Kwestia zabierania prawa jazdy. Ja jestem przekonana, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie. Zabranie prawa jazdy zawodowemu kierowcy oznacza de facto pozbawienie go prawa wykonywania zawodu, a o tym może orzekać tylko sąd karny w trybie środka karnego. Nie przekonuje mnie argument, że skoro jest kierowcą i pracuje, to powinien płacić alimenty. Nie, on może być bezrobotny, ale w każdej chwili może dostać chociażby doraźną pracę, pod warunkiem że będzie miał prawo jazdy. Jeśli nie będzie miał prawa jazdy, to nie będzie mógł skorzystać z możliwości zarobienia, zatem to jest nonsens. A jeżeli chodzi o sytuację, w której miałby on prywatny samochód, to przecież komornik powinien go zająć na alimenty. Będzie to oznaczało, że nie ma samochodu, a jeśli nie ma, to i tak nie będzie jeździł, chociaż ma prawo jazdy. Ten przepis uważam za bezsensowny z różnych powodów i również wnoszę o jego skreślenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Dzidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykDzido">Gdybym powiedział, że ustawa jest ważna, fundamentalna, to byłoby to na pewno zbyt łagodne określenie, ta ustawa jest spadochronem, ratunkiem dla nas, dla parlamentarzystów po likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, funduszu, który jednak wtopił się w polskie życie społeczne, funkcjonował, który miał wiele wad, ale nikt nie chciał tych wad dostrzec i ich likwidować.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, chylę czoła przed panem, podziwiam pana za wiedzę w zakresie, który pan przedstawił, z tym że ta wiedza dotyczy akurat okoliczności dla tej ustawy nieistotnych. Ta ustawa nie ma mówić o tym, że nie mamy środków, że nie ma z czego dołożyć dzieciom do posiłku, do śniadania, ta ustawa mówi wprost o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, nie wobec dzieci, oraz o zaliczce alimentacyjnej. O zaliczce nie będę mówił, dlatego że dla mnie ta sprawa jest skandaliczna. Jeżeli w dalszym ciągu stwarzamy pozory, że tą ustawą, mającą w tej chwili ratować czyjeś szanse wyborcze, dajemy więcej rodzinom, które nie mają alimentów, to jest nieprawda. W dalszym ciągu status jest 170 zł, może o 50 zł, może o 30 zł więcej czy mniej, ale to jest na pewno za mało. I nie można mówić, że w jednym mieście sądy przyznają wyższe alimenty, a w innym niższe, bo to wynika z możliwości płatniczych zobowiązanego. Jest jednak sprawa oczywistą, przekażę to państwu, że w Warszawie alimenty wynoszą 500–600 zł na dziecko, a w Wołominie tylko 300 zł, ale o tym ministerstwo z pewnością wie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, druga sprawa przy ogromnej pańskiej wiedzy moim zdaniem w ogóle nie została przez pana przedstawiona. Co zrobić, żeby alimenty były płacone? Przede wszystkim trzeba znaleźć na to środki. Środki są u zobowiązanego, nie dlatego że jest ojcem, tylko dlatego że ma płacić alimenty. I co zrobiono? Nic. Proszę państwa, w tej ustawie nie ma żadnych nowych rozwiązań. To, co w tej sprawie jest nowe, to tylko starosta z prawem jazdy. To jest jakieś totalne nieporozumienie. Dlaczego tak mówię? Bo wszystkie działania, które można zastosować w tej sprawie przeciwko dłużnikowi, są i w tej chwili do zastosowania. Tymczasem wprowadzono cały zestaw instytucji moim zdaniem mylących, wprowadzających w błąd i kosztownych. Należy tu wymienić na przykład art. 3, który mówi o tym, że poprzez system informacji wzajemnych komornik będzie informował organ właściwy wierzyciela, organ właściwy będzie informował komornika, organ właściwy będzie informował sąd - tak czytam - a w ust. 4 mówi się jeszcze, że komornik nie rzadziej niż co pół roku będzie informował prezesa sądu rejonowego o tym, jak prowadzi sprawy egzekucyjne, nawet te skutecznie egzekwowane. Jeżeli pan, Panie Ministrze, policzy koszty tych operacji, to wyjdzie zawrotna kwota. Pytam, który urząd, która gmina sprosta tym obowiązkom. Nie zauważono nawet, że do ścigania dłużników alimentacyjnych są w Polsce trzy instytucje: prokurator, Policja i komornik. Art. 3 zdejmuje odpowiedzialność z komornika, który teraz nie będzie ścigał dłużników alimentacyjnych, bo nie jest tym zainteresowany, gdyż tam nie ma pieniędzy, lecz będzie prowadził biurokrację, kolejny raz będzie informował prezesa na przygotowanych, standardowych drukach o tym, że dłużnik nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#HenrykDzido">Co się wobec tego robi? Proponuje się w art. 4 rozwiązanie, też pozornie rewelacyjne, moim zdaniem wynikające chyba z wyobraźni twórców, a nie z faktycznej wiedzy. Stwierdza się bowiem, że jeżeli dłużnik alimentacyjny nie płaci alimentów, to wówczas jego organ, bo tak to się nazywa, zwraca się do urzędu pracy o możliwość aktywizacji zawodowej. Aktywizacja jest to przygotowanie, przyuczenie, a następnie zapewnienie pracy, i to w warunkach, kiedy na rynku bez pracy pozostaje co najmniej pięć milionów ludzi. Jeżeli już się zaktywizuje dłużnika alimentacyjnego i nie ma pracy, to starosta zobowiązany jest skierować go do robót publicznych. Ja nie wiem, czy ktoś rozważył konsekwencje tego przepisu. Przecież w obecnej sytuacji na rynku natychmiast będą sztucznie tworzone sprawy alimentacyjne, składane pozwy alimentacyjne po to, aby dłużnika skierować do pracy. Mamy już efekt związany z rozwodami, chodzi o osoby samotnie wychowujące dzieci. Taki będzie efekt, chyba że ludzie będą rozsądni i powiedzą, że napisaliście coś absurdalnego, coś, co jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#HenrykDzido">Jeżeli już mamy ścigać dłużnika, to nie rozumiem dlaczego w art. 16 mówi się o tym, że organ właściwy dłużnika czy wierzyciela może umorzyć zaliczki nieściągnięte od dłużnika. Pytam, dlaczego ma umarzać, nawet jeżeli w tym momencie występują okoliczności do umorzenia. Proszę państwa, jeżeli ten, jak mówi pan minister, jadący mercedesem czy innym samochodem luksusowym za rok, dwa czy trzy będzie miał pieniądze, jeżeli otrzyma spadek, jeżeli otrzyma w końcu emeryturę czy rentę - to się nie przedawnia, jeśli komornik będzie wznawiał egzekucję co dziesięć lat, to się przecież nie przedawni - to dlaczego dajemy tym ludziom glejt na to, aby nie płacili zobowiązań lub też pobierali nienależnie świadczenia i nie zwracali skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#HenrykDzido">Następna sprawa. Z punktu widzenia prawnego zupełnie nie rozumiem art. 13 ust. 2. Dlaczego w sytuacji, w której za dłużnika zapłacono alimenty, ale wprost, bezpośrednio osobie uprawnionej, komornik nie może przerwać egzekucji, a uprawniony nie może egzekucji cofnąć? Tego to już zupełnie nie rozumiem. Roszczenie zostało zaspokojone, a komornik nadal, nie wiem, jak długo, będzie prowadził tę egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#HenrykDzido">Sprawa kolejna. Chodzi o art. 5, który mówi, że starosta może... Bardzo ciekawa sprawa, gdyż my to traktujemy jako pewną zbitkę, ale ten artykuł jest bardzo przemyślnie sformułowany, mówi on o tym, że jeżeli zaistnieją warunki, w których osoba uprawniona złoży do komornika wniosek dotyczący tego, że dłużnik alimentacyjny nie płaci alimentów, to po złożeniu owego wniosku starosta może zatrzymać prawo jazdy dłużnika alimentacyjnego. Zastanawiam się, po co, chyba po to, żeby go nie zgubił, bo nie widzę w tym innego celu. Jest to jednak dla mnie rzecz jeszcze zrozumiała. Tak, może cofnąć, nie jest to środek karny, bo nie jest przewidziany jako kara. Tymczasem w ust. 3 mówi się o tym, że zwrot zatrzymanego prawa jazdy następuje na wniosek organu właściwego dłużnika po stwierdzeniu ustania przyczyn zatrzymania. Zatrzymuje je się na wniosek, który został złożony. A w którym momencie zwraca się prawo jazdy? Kiedy wniosek zostanie cofnięty? To nie jest napisane. Praktycznie z przepisu art. 5 wynika, że jest to cofnięcie na stałe, że prawo jazdy zostaje zatrzymane na stałe. Widocznie potem trzeba wyrobić sobie nowe prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#HenrykDzido">I sprawa, proszę państwa, poruszana przez państwa w różnych płaszczyznach, chodzi mianowicie o art. 6, o powództwo przeciwko osobom zobowiązanym, rzekomo dobrodziejstwo dla osób uprawnionych. To nie jest skierowane przeciwko osobom, które mają płacić alimenty, ale ma być dobrodziejstwem dla uprawnionych. Proszę państwa, wszystkie osoby uprawnione znają instytucje świadczeń alimentacyjnych zastępczych świadczonych przez osoby w dalszej kolejności związane, czyli przez rodziców. Dlaczego z nich nie korzystają? Dlatego że jeżeli syn nie płaci alimentów, to bardzo często występuje takie zjawisko, że matka otrzymuje wsparcie na dziecko od dziadków, od swoich teściów. Z tego powodu matka decyduje się na to, syn nie płaci, ale ona ma wsparcie rodziny. A teraz brutalnie włącza się w to organ uprawniony chyba wierzyciela wbrew woli wierzyciela i zobowiązuje dziadków do tego, aby płacili alimenty zamiast syna. To wszystko jest w porządku, nakierujmy jednak ustawę na dłużnika, na ściąganie alimentów, na to, żeby wzmocnić te organy, instytucje, które funkcjonowały, bo prokuratura i komornik mają swoje służby, mają nawyki, ale w gminach wójt, burmistrz czy prezydent nie mają w tym zakresie żadnych doświadczeń, absolutnie żadnych.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, czas regulaminowy niestety już minął, ale jeżeli potrzebuje pan...)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#HenrykDzido">W dobrym momencie skończyłem. Z tych względów będę głosował przeciwko tej ustawie, czyli za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o udanie się w kierunku trybuny senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AdamBiela">Nie będę powtarzał zarzutów, z którymi w pełni się zgadzam. Przed chwilą został przeze mnie złożony wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy, uzasadnienie zostało tu już przedstawione, chciałbym przywołać jedynie, bardzo krótko rozwijając, pięć punktów, które do tego skłaniają.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamBiela">Po pierwsze, ta ustawa w przedłożonym kształcie prowokuje określone zachowania, określone decyzje, które szkodzą rodzinie. Skłania do sztucznych rozwodów, separacji, może szkodzić budowaniu klimatu sprzyjającego polskiej rodzinie. Po drugie, ustawa ta naraża ustawodawcę na trudności konstytucyjne. Otóż traktuje ona obywateli nierówno, chodzi choćby o dzieci. Dlaczego drugie dziecko ma być traktowane inaczej niż trzecie? Jest to sprzeczne z naszą, jak do tej pory obowiązującą, konstytucją. Kolejna sprawa. Ta ustawa mówi o naruszaniu praw obywatelskich, po prostu narusza podstawowe prawa obywatelskie. Rozumiejąc racje moralne, dla których chciałoby się wyciągnąć od dłużnika alimentacyjnego należności, środki, jakie tu zastosowano, stanowią coś, co jest wzięte z innej kategorii pojęciowej, rzeczowej, prawnej, jakiejkolwiek, po prostu nie da się tego pogodzić, potraktować jako środek prowadzący do celu. Z tego też wynikają trudności, duże trudności natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AdamBiela">W projekcie tym mamy do czynienia z nadmiarem nieprecyzyjnych zapisów. Zobaczmy choćby art. 1 czy art. 2, które mają charakter definicyjny, i już widzimy całe pasmo trudności definicyjnych. W związku z tym zapisy te spowodują jeszcze większe nierówności, większe trudności konstytucyjne, które z całą pewnością mogą być przyczyną zaskarżenia do trybunału. Przykładem jest chociażby sprawa, o której tu dyskutowaliśmy, osób samotnych mających prawo do alimentacji. Dlaczego tylko osoby samotne mają mieć to prawo, a już dwoje rodziców mających prawo do alimentacji ma go nie mieć? Tego również nie mogę pojąć. Na pewno musi to zostać uzupełnione, tymczasem powoduje trudności o charakterze bardzo podstawowym, gdyż jest to sprawa, nie chcę używać jakichś bardziej dosadnych słów, mało precyzyjnych rozwiązań definicyjnych. Jeżeli definicje w ustawie są nieostre, to ustawa jest do niczego.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AdamBiela">Kolejny grzech tego projektu to brak realizmu. Ta ustawa po prostu cierpi na brak realizmu, jeśli chodzi o możliwości wyegzekwowania jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AdamBiela">Cel jest zbożny: chodzi o to, w jaki sposób wyegzekwować należności od dłużników alimentacyjnych. Jednak tego się zrobić nie da w świetle zapisów tej ustawy. Nie będzie można bowiem tych ludzi zatrudnić, zgodnie z tym... Nie mamy przygotowanego frontu robót publicznych, gminy na to nie są nastawione w żaden sposób, nie dają sobie rady z bezrobociem aktualnym i my im chcemy jeszcze dać nowe zadania, nie dając na nie żadnych większych środków. To w jaki sposób te gminy mają sobie poradzić z tym nowym zadaniem? Nie da się więc wyegzekwować tego, czego się w tej ustawie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AdamBiela">Ostatni zarzut, końcowy - w moim przekonaniu ta ustawa ma charakter substytucyjny, jest substytutem czegoś, czego jeszcze nie mamy przed sobą, a co powinno być: realnej ustawy. Ta ustawa jest substytutem realnej ustawy, która rozwiązywałaby problem. Ta propozycja problemu nie rozwiązuje. Stąd też ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AdamBiela">Tym niemniej przygotowałem szereg poprawek, które usuwają pewne trudności definicyjne oraz proponują traktowanie obywateli w sposób demokratyczny i zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Matusiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardMatusiak">Moi przedmówcy wcześniej wyczerpali zakres zarzutów, dotyczących tej ustawy, ale chcę przypomnieć debatę, która tu miała miejsce, kiedy ocenialiśmy funkcjonowanie rzecznika praw dziecka. W tej debacie już wtedy wyszło to, co jest dzisiaj. Wtedy wyszło... Ja zadałem rzecznikowi pytanie: a co się stało, kiedy tą ustawą zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, jakie skutki społeczne to przyniosło? Wtedy pan rzecznik Jaros powiedział, że to przyczyniło się do wzrostu rozwodów, rozpadu rodziny i jeszcze wielu innych skutków negatywnych dla rodzin, a przede wszystkim dla dzieci, bo tu chodzi o dziecko.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardMatusiak">Ja bym chciał na początku wspomnieć, że o tym już mówiliśmy kilka miesięcy temu, a pokłosie mamy teraz, bo jest kampania wyborcza, trzeba naprawiać buble, które zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardMatusiak">Ale ja się odniosę do innej sprawy. Jak wcześniej zapytałem pana ministra... Muszę powiedzieć, że pana ministra pamiętam jeszcze z działalności związkowej i pamiętam, że zawsze był dobrze przygotowany co do tego, jak to właściwie wygląda, miał swoje oceny. Z wieloma wypowiedziami pana ministra, z oceną wielu spraw tu przedstawionych, się zgadzam. Zgadzam się, że to jest problem szerszy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardMatusiak">Ale przypomnę jedno pismo, odczytam je dokładnie. To jest odpowiedź pana premiera Hausnera dla grupy senatorów na złożone przez nas w grudniu zapytanie o demograficzne skutki w Polsce. Jest to pismo przygotowane także przez centrum rządowe, które robi pewne analizy przyszłościowe i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#RyszardMatusiak">Ad 3. „W Polsce prawie 60% osób żyje poniżej granicy minimum socjalnego. Wprawdzie wskaźnik ten traktowany jest w literaturze fachowej, praktyce politycznej i publicystycznej jako wskaźnik zagrożenia ubóstwem, ale należy sobie uświadomić, że osoby uzyskujące dochody poniżej tego kryterium muszą ograniczać swoje wydatki i nie są w stanie zaspokoić niezbędnych potrzeb, między innymi są zmuszane do ograniczenia zakupów dóbr trwałych. Takie osoby nie będą więc zmotywowane do posiadania dzieci lub posiadania większej liczby dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#RyszardMatusiak">Jest to odpowiedź pana premiera rządu RP, który już odchodzi. Właściwie na tym można byłoby zakończyć wystąpienie, oddając pod rozwagę to, o czym dzisiaj tu mówimy, bo to jest całość, i debata mogłaby być skończona. A zatem próba naprawienia pewnych rzeczy może jest chwalebna, ona pewne sprawy prostuje, zawęża skalę oszustwa, krętactwa, poszukiwania pośrednich rozwiązań, żeby od państwa wyciągnąć pieniądze, ale nie rozwiązuje w ogóle problemu.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#RyszardMatusiak">Pan minister powiedział, że żenujące jest to, iż musi powiedzieć, że te 170 zł to w skali dochodów innych krajów unijnych jest takie, jakie jest. Bo w stosunku do naszego dochodu, ośmiuset paru złotych, te 170 zł stanowi wysoki procent. Zgadzam się, bo inaczej to wygląda w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#RyszardMatusiak">Nie będę przedłużał tego wystąpienia, bo musiałbym w związku z tym tematem sporo innych spraw jeszcze poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#RyszardMatusiak">W ogóle problem alimentacyjny jest problemem szerszym. Państwo nie może się wyzbyć, odrzucić od siebie, zrzucić na samorządy czy na inne organa państwa odpowiedzialności za demograficzny rozwój naszego społeczeństwa. Nie, państwo od tego nie jest zwolnione, państwo musi na siebie tę odpowiedzialność wziąć. Mało tego, jest zobowiązane pilnować tych spraw, bo to jest witalność, rozwój narodu i jego przyszłość. I nie można tego tak zrzucać, jak było w wielu przypadkach, kiedy kwestie oświatowe i jeszcze zadania z wielu innych dziedzin zrzucano na samorządy, nie dając na to odpowiedniej wartości środków w ustawach dotyczących podatku dochodowego, VAT, innych jeszcze źródeł dochodu.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#RyszardMatusiak">Ta kwestia jest kwestią szerszą. Tu musi być debata i muszą być rozwiązania prorozwojowe, ale też decentralizujące dochody państwa, inaczej kształtujące, inaczej rozdysponowujące te dochody. To jest szersza kwestia. Na pewno nie pora dzisiaj na jej omawianie, bo to wymaga dłuższej pracy i innej filozofii systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#RyszardMatusiak">W tym piśmie - polecam to pismo - minister finansów odnosi się także do tego, że tak zwane wspólne opodatkowanie i wspólne dochody też zubożają dochód państwa. W tym piśmie pisze to pan minister Hausner, premier. Pouczająca lektura.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#RyszardMatusiak">Jestem za odrzuceniem tej ustawy nie tylko dlatego, że ona jest zła pod względem prawnym, co pan senator Dzido wyjaśnił, pokazał, ale też dlatego, że ona znowu jest elementem niezałatwienia problemu. Ona tylko pomniejsza pewien problem - pomniejsza skalę oszustw, pomniejsza skalę wykorzystywania w stosunku do tej poprzedniej ustawy, o której debatujemy, która jeszcze funkcjonuje. Pomniejsza negatywne skutki tej ustawy. W jakieś mierze ona na pewno jest potrzebna, ale w tym kształcie, w którym jest obecnie, nie nadaje się, bo znowu dyskryminuje grupy społeczne, znowu dyskryminuje ludzi i z tego powodu nie powinna wchodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie, Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrystynaSienkiewicz">To mojej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przypadł trud pierwszego pochylenia się nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników i to nam przypadnie rozpatrzenie poprawek. Na ten trud przysłali nas tutaj wyborcy, obdarzając mandatem publicznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym podzielić się tylko kilkoma refleksjami. Kiedy blisko ćwierć wieku temu przystępowaliśmy do budowy społeczeństwa obywatelskiego, towarzyszyło nam takie oto motto, zawarte w czterowierszu: „Prawdy, prawdy tak jak chleba, prawdy, prawdy nam potrzeba. Taka jest wola ludu, powszechne wołanie, a ona jest święta i niech tak się stanie”. I chciałabym, żeby ta prawda w tej Wysokiej Izbie w tych dniach nam również towarzyszyła w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Skoro ta wola ludu została w Sejmie zlekceważona, czy też wskutek jakichś proceduralnych zabiegów nie została uwzględniona... Czytałam różne sprawozdania sejmowe - żaden z klubów poselskich w czasie debaty, żaden z klubów poselskich w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów nie wnioskował o wspólną debatę, kiedy już głosowano nad przyjęciem tej ustawy o postępowaniu wobec dłużników.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Niezależnie od tego Senat nie ma żadnych sankcji wobec Sejmu. Tu odnoszę się do apelu komitetu inicjatywy, który pisze: niech Senat wpłynie na Sejm w formie uchwały, by ten zaprzestał kompromitowania demokracji i uczciwie podszedł do swego elementarnego obowiązku, jakim jest uczciwe rozpatrzenie naszego projektu itd.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Nasze wszelkie uwagi są jak wychłostanie morza. To my konstytucyjnie jesteśmy uzależnieni od Sejmu. Sejm, rozwiązując się, powoduje, że automatycznie rozwiązany zostaje Senat. A my nie mamy żadnych sankcji poza wyrażeniem ubolewania.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja podzielam tę gorycz, nie dlatego, że panie są tutaj na sali, tylko dlatego, że uczestniczyłam w dwóch inicjatywach obywatelskich. Jedna skutkowała zebraniem półtora miliona podpisów. Zebraliśmy półtora miliona podpisów. Dotyczyło to praw kobiet. Te podpisy nigdy nie zostały uhonorowane i nie zakończyły się ustawą, o którą nam wówczas chodziło.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Uczestniczyłam też w drugiej inicjatywie obywatelskiej, moich koleżanek pielęgniarek. Zebrałyśmy sto czterdzieści tysięcy podpisów, przy wymaganych stu tysiącach. Ustawa po pierwszym czytaniu w Sejmie tej kadencji leżakuje do dziś. Tak więc mówienie mi, że ja nie rozumiem, po prostu jest chybione.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze raz powtarzam - wyborcy przysłali nas tutaj do pracy i ochrony ich interesów, a prosty wniosek o odrzucenie ustawy jest po prostu zrzeczeniem się tej pracy. Bardzo być może, że moje powołanie, mój zawód medyczny nakazuje mi zawsze udzielać pomocy, bronić. Lepsze jest zawsze wrogiem dobrego. W związku z czym wychodzę z takiego założenia, takiej oto idei, że lepiej poprawić, lepiej dać sejmowi szansę. Sejm zawsze może nasze poprawki odrzucić i uchwalić ustawę w tej samej postaci, bo tak się działo. Ilekroć w Senacie odrzucaliśmy ustawę, Sejm powtórnie ją uchwalał, przyjmował, uznając takową potrzebę. Dlatego też komisja podjęła trud rozpatrzenia poprawek, o które również prosił komitet inicjatywy. Kończąc pragniemy podzielić się nadzieją, że Senat przyjmie proponowane przez nas poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#KrystynaSienkiewicz">I teraz jeszcze powiem, ponieważ moje nazwisko jest szeroko kolportowane w takim liście otwartym, że moje powiedzenie o tym, iż odrzucenie ustawy w Senacie spowoduje uchwalenie jej przez Sejm, było powodowane prawdopodobieństwem równym pewności, że w sytuacji kiedy na obecnych czterystu dwudziestu czterech posłów trzystu siedemnastu opowiedziało się za przyjęciem ustawy, a tylko stu czterech było przeciw i trzech wstrzymało się od głosu, Sejm ponownie w tej samej niepoprawionej postaci tę ustawę uchwali. I tylko taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Jako senator, który dysponuje tylko jednym głosem w głosowaniu, chcę powiedzieć, że nie można dać się obezwładnić, nie można dać się ubezwłasnowolnić takiemu przekonaniu, że nie warto wprowadzać poprawek, bo Sejm je odrzuci. Zawsze warto, bo w tym celu wyborcy nas tu przysłali. Dlatego popieram poprawki, nawet tych senatorów... Nawet nie znając ich jeszcze, bo a priori popieram tę ideę, żeby zgłaszać poprawki, a nie odrzucać ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Litwińca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogusławLitwiniec">Bardzo chwalę głos mojej przedmówczyni, pełen wiary w dobroć człowieka i wspaniałość rozumu. Ja chciałbym się odezwać jako reżyser mający często do czynienia z pojęciem „tragedia” i z pojęciem „dramat”. Tragedia i dramat jawi mi się przed oczyma, kiedy przysłuchuję się od dwóch godzin naszej ważnej, mądrej i wnikliwej debacie, która nie sięga jednak ostatecznej definicji, jaką każdy reżyser musi sobie uświadomić, przystępując do reżyserii sztuki: czy mam do czynienia z tragedią, w której, przypomnę, ściera się demon z aniołem, czy mam do czynienia tylko z dramatem, gdzie dobra wola pojedynkuje się z bezsilnością. Myślę, że nasza debata jest po prostu dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BogusławLitwiniec">Mamy dobrą wolę, na czele z resortem, który ukazał nam prawdziwy akt socjalistycznego państwa opiekuńczego. Bo to wszystko, co tutaj zaoferował nam przedstawiciel resortu, pan minister, zwłaszcza, powiedziałbym, w opisie tejże ustawy, na czele z Funduszem Alimentacyjnym, a więc po prostu ze składką państwa, obywateli, na rzecz tego bólu, który tutaj się nam jawi, jest to po prostu akt państwa opiekuńczego. Ale już od Bismarcka wiemy, że na samym państwie opiekuńczym... A Bismarck pierwszy wprowadził koncepcję, którą my tutaj ciągle operujemy, to znaczy że republika musi się w jakiś sposób opiekować słabszymi. Ale zarazem kierował ze wsi najsilniejszego młodzieńca, któremu tata pozwolił się obijać i nie zrobić płotu wokół chaty - aha, jesteś leń, jesteś niezdolny do utrzymania rangi obowiązku, to idź do wojska. A tutaj twój brat myśli; niech bierze przykład.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#BogusławLitwiniec">Otóż moje wystąpienie będzie krótkie i przepraszam, że będzie się sprowadzało właściwie do jednego argumentu, który nie pozwoli mi głosować za. Otóż w ustawie panuje niejasny podział dwóch podstawowych zadań, które postarałem się w tej swojej preambule ujawnić, mianowicie zadania, w obliczu tego trudnego zagadnienia, państwa opiekuńczego i państwa dyscyplinującego swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#BogusławLitwiniec">Wszystkie te artykuły są pewnego rodzaju, powiem najprościej, bigosem tych dwóch funkcji. Kto wie, czy one nie powinny być podzielone jeśli już nie na dwie odrębne ustawy, to przynajmniej na dwa wielkie rozdziały - jeden rozdział dotyczyłby wypadków, kiedy państwo musi się zająć tą sytuacją bezradnych, którzy nie są w stanie wynagrodzić swojego uniesienia doprowadzającego do popełnienia człowieka, że nie będę używał pojęć erotycznych, tego stanu nadzwyczajnego spotkania, kończącego się orgazmem i powołaniem następnego bytu, za którym w każdej wspólnocie idzie obowiązek. Za rozkoszą idzie obowiązek. I to jest jeden temat, temat państwa dyscyplinującego spotkanie mężczyzny z kobietą, którzy nawet niekoniecznie muszą się kochać, ale koniecznie muszą być we wspólnocie zobowiązani do ciągu dalszego. I to jest jedno zadanie państwa dyscyplinującego swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#BogusławLitwiniec">A drugie zadanie państwo ma wtedy, kiedy rzeczywiście widzi sytuację dramatyczną, tę dobrą wolę człowieka, który chciałby spełnić swój obowiązek, ale nie może, człowieka bezsilnego.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#BogusławLitwiniec">I chwalę pana, Panie Ministrze, oraz resort za te wszystkie pomysły związane z możliwością dania zarobku, z tymi robotami specjalnymi, wyjściem naprzeciw bezrobotnym, ale to jest całkiem inny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#BogusławLitwiniec">Gdybym ja z tą wiedzą, którą państwo ogłaszacie, był na początku tworzenia aktu ustawodawczego, to bym powiedział: zróbmy dwie ustawy, dwie dobre, dwie jasne, wiadomo czego się trzymające. A tak dyskutujemy... Zwróciliście, Panie i Panowie, uwagę na to, że nie możemy dojść do konkluzji. Tak jak i moje sumienie. Bo kończę to moje wystąpienie i nie wiem, czy będę głosował za, czy mam się wstrzymać, bo najtrudniej mi mówić: nie.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za to reżyserskie podejście do tak ważnej społecznej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Kurzępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#IrenaKurzępa">Po tym artystycznym wystąpieniu pana senatora Litwińca chciałabym, kontynuując je, powiedzieć, że każda osoba, która przyczyniła się do powstania nowego życia musi czuć się odpowiedzialna za jego utrzymanie, wychowanie, za jego egzystencję. A skoro tak, to pierwszy i podstawowy obowiązek ciąży przede wszystkim na rodzicach, na ojcu i na matce.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#IrenaKurzępa">I trudno nie zgodzić się z ideą tej ustawy, która dotyczy przede wszystkim egzekwowania należności od dłużników alimentacyjnych. Ale czy ta ustawa daje w pełni mechanizmy egzekwowania tych należności? Są argumenty za, ale jest i wiele obaw. Tym argumentem... Może najpierw obawy...</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#IrenaKurzępa">Chciałabym powiedzieć, że te obawy dotyczą przede wszystkim właśnie tego skromnego rynku pracy, ogromnego bezrobocia. Zastanawiam się, jak będzie można dłużnika alimentacyjnego, który nie ma pracy, zaktywizować i do jakiej pracy go przyuczyć. Czy ta aktywizacja nie skończy się na łożeniu właściwego urzędu pracy na przyuczenie, bo potem i tak nie będzie miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#IrenaKurzępa">A już zupełnym absurdem jest odbieranie prawa jazdy. Nie wyobrażam sobie tego. Cóż to za kara? I czy należy to traktować jako karę? Jeśli tak, to z kolei inne przepisy także mówią o odbieraniu prawa jazdy jako o karze. I na jaki czas... A więc nie wiem, w jakich kategoriach to traktować. Wydaje mi się to absolutnie nietrafione.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#IrenaKurzępa">Ale argumentem, który by przemawiał za... W moim przekonaniu Fundusz Alimentacyjny rodził bardzo wiele patologii. Znałam osoby, rodziny, które po prostu korzystały z państwowego Funduszu Alimentacyjnego, nie czyniąc wysiłku w tym kierunku, żeby to one utrzymywały dzieci. Nie zgodzę się z tezą głoszoną przez wielu moich poprzedników, którzy twierdzili, że to likwidacja funduszu powoduje patologie. Przeciwnie, ja śmiem twierdzić, że to fundusz w jakimś stopniu demoralizował rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#IrenaKurzępa">A w ogóle rozwody to bardzo często efekt niskiego morale rodziny. Bo jakżeż można określić rodzinę, która dla mieszkania czy w celu skorzystania z funduszu idzie po rozwód? Chyba to nie świadczy najlepiej o tych ludziach, którzy wychowują następne pokolenie, dają mu przykład. A więc łączyłabym to akurat nie z brakiem funduszu, ale właśnie z niskim morale rodziny.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#IrenaKurzępa">Jeśli chodzi o egzekwowanie należności, to są pewne przesłanki, że to właśnie utworzenie organu właściwego dłużnikowi spowoduje prawdopodobnie, że będzie mniej sytuacji wyłudzania, bo tam zafunkcjonuje wywiad. Znane są przypadki, kiedy ludzie wyciągali rękę po różną pomoc i korzystali z różnych źródeł pomocy.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#IrenaKurzępa">Ta ustawa nie dotyczy, o czym zresztą mówili moi poprzednicy, pomocy rodzinie, to znaczy punkt ciężkości położony jest nie na pomocy rodzinie, ale na egzekwowaniu należności od dłużników alimentacyjnych. Chodzi przede wszystkim o to, żeby od ludzi, którzy się uchylają od obowiązku, jaki na nich spoczywa, można było egzekwować jego wypełnienie. I tam, gdzie w grę wchodzi majątek, gdzie są stałe dochody, na pewno nie będzie takiego problemu, tam zaś, gdzie jest problem z pracą, taki problem na pewno może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#IrenaKurzępa">W tej sytuacji chciałabym powiedzieć, że nieuchwalenie ustawy, odrzucenie jej prawdopodobnie nie będzie niczym, co poprawi sytuację. Na pewno trzeba ustawę poprawić i trzeba ją przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców po tym ostatnim wystąpieniu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#LonginPastusiak">Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że panowie senatorowie Bartos i Szydłowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#LonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli zaś następujący senatorowie: Sienkiewicz, Szydłowski, Sagatowska, Szafraniec, Jurgiel, Streker-Dembińska, Liszcz i Biela.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#LonginPastusiak">Zamykam dyskusję, zgodnie z naszym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Miżejewskiego, czy chce ewentualnie teraz ustosunkować się do wniosków legislacyjnych zgłoszonych w toku debaty, czy zająć stanowisko w sprawie tych wniosków na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#LonginPastusiak">Głosowanie nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#LonginPastusiak">Chciałbym również poinformować państwa senatorów, że przewidujemy prowadzenie obrad dziś do około godziny 21.00, posiedzenia komisji będą zaś po godzinie 21.00. Jutro wznawiamy posiedzenie o godzinie 9.00. Przypominam, że posiedzenie Prezydium Senatu będzie jutro o godzinie 8.00.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 3 marca, a następnego dnia została przekazana do Senatu. Tego samego dnia, czyli 4 marca, skierowałem ją do dwóch komisji senackich, mianowicie do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#LonginPastusiak">Sprawozdania macie państwo w drukach nr 899A i 899B, a tekst ustawy w druku nr 899.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#LonginPastusiak">Na trybunie senackiej widzę już sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, którego proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BogusławMąsior">W czasie dyskusji nad poprzednią ustawą padło takie sformułowanie, że próbuje ona naprawić pewne błędy. Ja mam wrażenie, że właściwie każda ustawa albo większość ustaw, z którymi mamy do czynienia w tej kadencji, służy poprawieniu tego, co się kiedyś stało. Dotyczy to również tak zwanych premii gwarancyjnych dla ludzi, którzy kiedyś zakładali książeczki mieszkaniowe. A wszyscy wiemy, w jaki sposób to działało i jak wysoki był kredyt na początku transformacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie, ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych nowelizuje ustawę z 30 listopada 1995 r. Ta nowelizacja następuje z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#BogusławMąsior">Przede wszystkim powstała ona w wyniku ustaleń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli z 19 stycznia 2004 r., a ponadto doprecyzowuje ona sformułowania zawarte w ustawie z 1995 r. na podstawie wniosków, doświadczeń z kilkuletniego funkcjonowania ustawy. Głównym celem tej nowelizacji ustawy jest modyfikacja niektórych przepisów, ich doprecyzowanie, zapewniające jednoznaczną i niebudzącą wątpliwości interpretację, oraz wprowadzenie nielicznych dodatkowych uregulowań uzupełniających, które wraz z już istniejącymi w ustawie z 1995 r. zapewnią kompleksowe rozwiązanie dostrzeżonych problemów wynikających ze stosowania nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BogusławMąsior">Generalnie można byłoby powiedzieć, że w ustawie zawarte są zmiany przepisów dotyczących premii gwarancyjnej, które, jak powiedziałem wcześniej, są odpowiedzią na ustalenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli z dnia 19 stycznia odnośnie do kontroli realizacji wypłat premii gwarancyjnej od wkładów mieszkaniowych, przeprowadzonej w kilku wybranych bankach, w tym również w banku PKO SA w Warszawie. Zmiany, które ustawa wprowadza, mają na celu doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych przepisów w związku z wątpliwościami interpretacyjnymi występującymi przy ich praktycznym stosowaniu, a w szczególności zasad ustalania wysokości premii gwarancyjnej przy ponownej jej wypłacie na warunkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#BogusławMąsior">W zmianie pierwszej w art. 1 ustawy doprecyzowuje się właśnie warunki, na jakich premia gwarancyjna może zostać ponownie wypłacona lub przekazana inwestorowi, w tym także sposób liczenia, termin złożenia wniosku o ponowną jej wypłatę. W tym artykule są zawarte dokładne doprecyzowania, kiedy i w jaki sposób tę wypłatę można uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#BogusławMąsior">Zmiana dotycząca ust. 6 zawarta w art. 1 ustawy doprecyzowuje zasady ustalania wysokości premii gwarancyjnej przy ponownej jej wypłacie w celu wyeliminowania rozbieżności interpretacyjnych przy stosowaniu tych zasad w praktyce. Brzmienie tego przepisu wskazuje, że ponowna wypłata premii gwarancyjnej następuje każdorazowo w kwocie naliczonej przy pierwszym wniosku o likwidację książeczki mieszkaniowej i wypłatę premii gwarancyjnej i zwróconej do banku.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#BogusławMąsior">Zmiany ujęte w art. 2 ustawy mają na celu uwzględnienie wszystkich właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy realizują swoje prawa do książeczek mieszkaniowych w związku z partycypacją w kosztach budowy mieszkania budowanego przez towarzystwo budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#BogusławMąsior">Kolejne zmiany przepisów dotyczą pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Istotną zmianą, która wychodzi naprzeciw ubogiej części naszego społeczeństwa, adresowaną do najuboższych, często ludzi bezrobotnych, członków spółdzielni mieszkaniowych, jest zmiana dotycząca wydłużenia o cztery kwartały, to jest łącznie do dwunastu kwartałów, okresu całkowitego zawieszenia spłaty zadłużenia z tytułu kredytu mieszkaniowego obciążającego zajmowane przez nich lokale. To w jakiś sposób łagodzi to obciążenie w spłacie kredytu. A z informacji, które wyczytałem niedawno w jednej z gazet, wynika, że około 1/4 lokatorów zalega z opłatą za mieszkania, w niektórych spółdzielniach ich liczba sięga 1/3, a może nawet jest większa. Ta poprawka daje ubogim rodzinom kredytobiorców szansę uniknięcia groźby eksmisji z zadłużonego lokalu, daje również szansę, że te rodziny nie będą potencjalnymi kandydatami do udzielenia pomocy społecznej w postaci lokali socjalnych, której obowiązek udzielenia ciąży na gminach.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#BogusławMąsior">Ustawa ta poprzez zmianę czwartą w art. 1 wydłuża o trzy lata, to jest do końca roku 2008, termin dokonywania przez kredytobiorców całkowitej przedterminowej spłaty zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych na preferencyjnych warunkach, polegających na tym, iż kredytobiorca po spłacie całości kredytu i 30% należności Skarbu Państwa, może skorzystać z umorzenia 70% tych należności. To rozwiązanie nie tylko daje określone, namacalne korzyści kredytobiorcom, ale również powoduje zmniejszenie obciążeń dla Skarbu Państwa czy nawet dodatkowy wpływ do budżetu - w roku 2004 z tytułu wcześniejszych wpłat wpłynęło do budżetu 81 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#BogusławMąsior">W tej nowelizacji również rozwiązuje się częściowo - nie wiem dokładnie, w jakim to będzie stopniu - problem trzech spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, które przerwały w roku 1993 proces inwestycyjny związany z budową mieszkań w wielorodzinnych blokach. Jedną z tych spółdzielni na pewno jest spółdzielnia w Siemianowicach. Te spółdzielnie prowadzą prawidłowe rozliczenia z budżetem państwa w zakresie spłaty zadłużenia z pozostałych wybudowanych mieszkań. Zatrzymanie procesu inwestycyjnego wiązało się z ogromnym oprocentowaniem kredytów. Te spółdzielnie właściwie wpadły w pętle zadłużeniową, która nie dawała żadnych szans na wyjście z niej w wyniku własnych działań spółdzielni, bo te spółdzielnie są zadłużone, jak wynika z informacji przeze mnie posiadanych, na około 20 milionów zł, przynajmniej ta jedna spółdzielnia w Siemianowicach. Bez poprawki, bez tej nowelizacji lokatorom należącym do takiej spółdzielni praktycznie groziłyby, że tak powiem, w ramach solidarnej odpowiedzialności eksmisje z mieszkań, zajmowanie tych mieszkań i wszystkie tego rodzaju negatywne skutki związane z działalnością windykacyjną.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#BogusławMąsior">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęliśmy jedną poprawkę, która jest zawarta w druku nr 899A. Ta poprawka doprecyzowuje zmianę piątą zawartą w art. 1, a dokładnie termin, w jakim ten artykuł i zapisy tego artykułu będą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#BogusławMąsior">Chcę podkreślić, Wysoka Izbo, że w czasie dyskusji w Sejmie, wszystkie kluby i koła poselskie poparły tę ustawę, wychodząc z założenia, że wprawdzie nie rozwiązuje ona do końca problemu, ale w sposób istotny, zasadniczy usuwa pewne braki, które są w tej działalności, i oczywiście daje szansę lokatorom, kredytobiorcom, jak również jest korzystnym rozwiązaniem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#BogusławMąsior">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Przed chwilą usłyszałem, jak panie w bufecie - bo opuściłem na moment salę - zamawiały posiłki na niedzielę na śniadanie. Aby do tego nie doszło, pozwolę sobie bardzo krótko zreferować mój punkt, jako że zacny przedmówca w sposób niezwykle szczegółowy zreferował meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Pragnę poinformować, iż długotrwałe obrady Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury doprowadziły do tego samego wniosku, który przedstawiła Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Nasza komisja proponuje jedną poprawkę tożsamą z tą, którą przedstawiła komisja gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Bardzo proszę panie i panów senatorów o zaufanie komisjom i niedyskutowanie, niezadawanie pytań, aby ten punkt był bardzo krótki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi i w związku z krótkim wystąpieniem proszę powiedzieć paniom w bufecie, żeby odwołały śniadanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, czy państwo senatorowie chcecie zgodnie z naszym regulaminem zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#LonginPastusiak">Widzę, że wzmianka o śniadaniu jednak państwa przestraszyła.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#LonginPastusiak">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#LonginPastusiak">Witam pana ministra Andrzeja Bratkowskiego, podsekretarza stanu w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#LonginPastusiak">I chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejBratkowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to nie będę niczego dodawał, bo już tyle powiedziano na temat treści tej ustawy... Przychylam się do wniosku komisji dotyczącego tej poprawki. I nie widzę powodów, by zabierać państwu więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LonginPastusiak">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają może jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#LonginPastusiak">Nie, w ogóle nie ma chętnych, co jest zadziwiające; szybko idziemy.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#LonginPastusiak">Mamy zapisanego do dyskusji jednego senatora...</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#LonginPastusiak">Nie? Też rezygnuje? No, proszę państwa, coś...</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: To jest tylko wniosek legislacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#LonginPastusiak">Ale wniosek jest, tak. Pan senator Adam Biela zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#LonginPastusiak">Proszę obydwie komisje, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, o ustosunkowanie się do tej jedynej poprawki, zresztą jednobrzmiącej, zgłoszonej przez obie komisje, i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#LonginPastusiak">Oczywiście głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LonginPastusiak">I w ten sposób przybliżyliśmy się do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#LonginPastusiak">Ustawę tę Sejm uchwalił 4 marca, tego samego dnia skierowana została do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją aż do trzech komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#LonginPastusiak">Sprawozdania trzech komisji zawarte są w drukach nr 896A, 896B i 896C, a sam tekst ustawy w druku nr 896.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GrzegorzNiski">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji, która obradowała w dniu 3 marca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, dotychczas obowiązująca, od 14 stycznia 2002 r., ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków spotykała się z krytyką zarówno samorządów gminnych oraz przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, jak i odbiorców ich usług. Stan ten uzasadnił przygotowanie przez rząd szerokiej nowelizacji przepisów tej ustawy, zmierzających do doprecyzowania praw i obowiązków wszystkich podmiotów objętych regulacją. Brak tych przepisów powoduje dowolną interpretację prawa oraz różne rozstrzygnięcia w tych samych kwestiach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#GrzegorzNiski">Tak więc nowelizacja ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków polega głównie na doprecyzowaniu zasad rozliczeń za wodę i ścieki pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług oraz wyposażeniu organów gmin w instrumenty ułatwiające kontrolę przy uchwalaniu taryf za wodę i ścieki.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#GrzegorzNiski">Oprócz zmian porządkujących i doprecyzowujących rozwiązania ustawowe nowelizacja wprowadza również kilka nowych, istotnych rozwiązań. Między innymi wprowadza wymóg formy pisemnej przy zawieraniu umów o zaopatrzeniu w wodę lub odprowadzaniu ścieków; modyfikuje definicję przyłącza kanalizacyjnego, przewidując, iż w razie braku studzienki kanalizacyjnej za przyłącze uznaje się odcinek przewodu łączącego instalację kanalizacyjną w budynku odbiorcy nieruchomości do granicy nieruchomości gruntowej; zmienia definicję wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, zarówno w omawianej ustawie, jak i w ustawie - Prawo wodne, dostosowując ją do definicji zawartej w dyrektywie Rady 98/83/WE z 3 listopada 1998 r. w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Nowelizacja dodaje również przepis zobowiązujący przedsiębiorstwo wodociągowo- -kanalizacyjne do prowadzenia regularnej, wewnętrznej kontroli jakości wody; zobowiązuje do uregulowania w umowie o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków warunków usuwania awarii przyłączy wodociągowych i kanalizacyjnych, które posiada odbiorca usług; zobowiązuje także właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego do rozliczania różnic pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego i wodomierzy w poszczególnych lokalach oraz uiszczania należności wynikających z tych różnic w razie zawierania indywidualnych umów o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków w budynkach wielolokalowych z osobami korzystającymi z tych lokali. Nowelizacja stanowi również, iż obowiązek udostępnienia zastępczego punktu poboru wody przez przedsiębiorstwo powstaje wyłącznie wówczas, gdy przyczyną odcięcia dostaw wody było nieuiszczenie należności za dwa pełne okresy obrachunkowe; zobowiązuje też do zróżnicowania w czasie warunków, jakie należy spełnić przy wprowadzaniu do urządzeń kanalizacyjnych ścieków zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, implementując w ten sposób postanowienia dyrektywy Rady 76/464/EWG z 4 maja 1976 r. w sprawie zanieczyszczenia spowodowanego przez niektóre niebezpieczne substancje odprowadzane do środowiska wodnego wspólnoty. Nowelizacja przewiduje również, iż sposób dokonywania odbioru przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne wykonanego przyłącza ma określać regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków, uchwalony przez radę gminy. I na koniec: rozbudowuje procedurę zatwierdzania taryf przez organy gminy.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, wprowadzone zmiany mają duże znaczenie dla przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, jako dostawców usług, dla odbiorców usług wodociągowo-kanalizacyjnych oraz dla organów gmin. Uszczegóławiają one zakres praw i obowiązków wymienionych przedmiotów w obszarze objętym regulacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja ustawy ma też wpływ na zrównoważony rozwój regionalny. Zmiany wskazują zakres inwestycyjny dla rozwoju infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej, z podziałem na przedsiębiorstwa i odbiorców usług, ustalają procedury stosowane przy kontroli tej działalności oraz ułatwiają dostęp do wody o właściwych parametrach jakościowych, co jest bezpośrednią realizacją zobowiązań Polski wynikających z postanowień zawartych w planie działań Szczytu Ziemi w Johannesburgu, przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 9 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, Komisja Ochrony Środowiska, która obradowała nad tą ustawą w dniu 3 maja, przyjęła dwie poprawki. Pierwsza jest poprawką doprecyzowującą, a druga jest poprawką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#GrzegorzNiski">Chcę powiedzieć, że 80% czasu komisja poświęciła debacie na temat zaproponowanej przez nową ustawę definicji tak zwanego przyłącza. Nawet mówiący te słowa zaproponował poprawkę związaną z tą definicją, ale ze względu na brak pełnej wiedzy w tamtym okresie, jakie skutki może powodować zamiana słowa „od” na słowo „do”, choć zmierzałem do przywrócenia starej definicji przyłącza, wycofałem tę poprawkę. Komisja zwróciła się o trzy ekspertyzy i oczekiwała na pełną informacją na temat skutków, które może powodować wprowadzenie tej nowej definicji zaproponowanej przez Sejm. Ekspertyzy wpłynęły już po posiedzeniu komisji, a w tej chwili są w posiadaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska uprzejmie proszę o przyjęcie poprawek proponowanych przez komisję w druku nr 896A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejSpychalski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejSpychalski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt zaprezentować rezultaty naszej pracy nad ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejSpychalski">Działalność wodociągowo-kanalizacyjna stała się przedmiotem regulacji prawnej dzięki ustawie z dnia 7 czerwca 2001 r., która zaczęła obowiązywać dopiero od 14 lutego 2002 r. Z uwagi na to, że była to pierwsza kompleksowa regulacja zasad postępowania dotycząca tej branży, nie była ona pozbawiona błędów. Pierwsza próba prac nad nowelizacją ustawy rozpoczęła się dwa lata temu, a zaproponowane obecnie rozwiązania uwzględniają propozycje Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, korporacji samorządowych oraz zarządców i właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AndrzejSpychalski">Materia ustawy jest bardzo delikatna, zaburza dotychczasową równowagę, jednak ustawa próbuje pogodzić interesy odbiorców z interesami przedsiębiorstw i gmin.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#AndrzejSpychalski">Z uwagi na to, że senator Grzegorz Niski w sposób szczegółowy omówił podstawowe założenia i podstawowe regulacje tej ustawy, pominę je, a skupię się tylko na rozwiązaniach wzbudzających największe emocje i najwięcej dyskusji. Przy czym chcę powiedzieć, że w miarę upływu czasu od procedowania w jednej, w drugiej i w trzeciej komisji problemy związane z regulacją podstawowych kwestii, właśnie tych dyskusyjnych, narastały i budziły coraz więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#AndrzejSpychalski">Do rozwiązań wzbudzających największe emocje należy zaliczyć zawieranie umów dotyczących instalacji w budynkach wielorodzinnych urządzeń pomiarowych poboru wody i jej rozliczania. Nowela wprowadza wymóg formy pisemnej przy zawieraniu umów o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych zobowiązane jest do zawarcia umowy zarówno z właścicielem lub zarządcą, jak i z osobą korzystającą z lokalu, jeżeli spełnionych zostanie sześć warunków opisanych w art. 6 wspomnianej ustawy. Udane negocjacje w sprawie konieczności zawierania pisemnych umów nie tylko z osobą wynajmującą lokal, ale także z właścicielem lub zarządcą budynku mają chronić przed nieuzasadnionym wypowiadaniem umów. Nowela w art. 6 pkt 3 zobowiązuje przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne do uregulowania w umowie o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków także warunków usuwania ewentualnych awarii przyłączy wodociągowych i kanalizacyjnych, będących w posiadaniu odbiorcy usług. Nowelizacja ustawy upoważnia właściciela lub zarządcę do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w budynku i zobowiązuje równocześnie osobę korzystającą z lokalu do udostępnienia lokalu w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#AndrzejSpychalski">Nowym rozwiązaniem jest regulacja prawna zobowiązująca właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego do rozliczania różnic pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego i wodomierzy w poszczególnych lokalach oraz uiszczania należności wynikających z tych różnic w razie zawierania indywidualnych umów o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków w budynkach wielolokalowych z osobami korzystającymi z tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#AndrzejSpychalski">Pobór opłaty za wodę, która jest używana przez lokatorów, ale poza zajmowanym lokalem, na przykład czerpana i używana w pralniach, służąca do podlewania zieleni, mycia samochodów i klatek schodowych itp., jest źródłem wielu konfliktów. Ta nowelizacja nakłada na właściciela lub zarządcę budynku obowiązek informowania osób korzystających z lokali o zasadach rozliczeń za wodę używaną poza tymi lokalami oraz o obowiązku regulowania dodatkowych opłat. Jest to dobre rozwiązanie, pozwalające uniknąć nieporozumień, z którymi mamy teraz często do czynienia, w odniesieniu do budynków wielorodzinnych. O tym, że takie konflikty zdarzały się często, a kwestia ta była mocno kontrowersyjna, świadczy chociażby interwencja i zaangażowanie się w tę sprawę rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#AndrzejSpychalski">Zasadnie poszerzony został także katalog przypadków umożliwiających osobie reprezentującej przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne wstęp na teren nieruchomości lub obiektu budowlanego w celu zainstalowania lub demontażu wodomierzy. Osoby reprezentujące przedsiębiorstwo muszą posiadać legitymację służbową, pisemne upoważnienie, a warunki, na jakich mają prawo wstępu do lokalu, muszą chronić odbiorcę przez usługami niekontrolowanymi, za które odbiorca wody musiałby płacić.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#AndrzejSpychalski">Podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej najwięcej emocji wywołała modyfikacja definicji przyłącza kanalizacyjnego, zawarta w art. 1 pkt 5. Dotychczasowa formuła określała, że przyłączem kanalizacyjnym jest odcinek przewodu łączącego wewnętrzną instalację kanalizacyjną w nieruchomości odbiorcy usług z siecią kanalizacyjną, za pierwszą studzienką, licząc od strony budynku - i ta część przepisu pozostaje niezmieniona. Zmianie ulega druga część przepisu, dotycząca sytuacji, gdy brakuje takiej studzienki. W dotychczasowej definicji w tej sytuacji przyłączem był odcinek przewodu łączącego sieć kanalizacyjną od granicy nieruchomości gruntowej. Zmodyfikowane rozwiązanie określa ten odcinek do granicy nieruchomości gruntowej. Zamiana słowa „od” na słowo „do” jest przedmiotem wspomnianej kontrowersji. Dotychczas obowiązująca definicja pozwalała określić jak gdyby dwie grupy przypadków. Przypadek pierwszy: gdy istnieje studzienka kanalizacyjna, przyłącze rozumiane jest jako odcinek między studzienką a siecią. I przypadek drugi: gdy studzienki nie ma, wtedy przyłączem jest odcinek od granicy nieruchomości do sieci. W praktyce wiązanie skutków prawnych z nieistnieniem studzienki jest pozorne. Czy studzienka istnieje czy nie i tak cały przewód łączący budynek z siecią wykonuje odbiorca usług.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#AndrzejSpychalski">Zmiana przepisu ma już daleko idące konsekwencje i wyróżnia się także dwoma sytuacjami. Gdy istnieje studzienka kanalizacyjna, przyłącze oznacza przewód od pierwszej studzienki od strony budynku do sieci. I ta formuła nie ulega zmianie. Gdy studzienki nie ma, przyłącze to tylko fragment przewodu, który pozostaje w granicach nieruchomości. Odcinek od granicy nieruchomości do sieci przyłączem już nie jest. A zatem jego wykonanie nie będzie obciążać odbiorcy usług. Znowelizowana ustawa chce, by inwestor, czyli odbiorca usług, płacił tylko za odcinek instalacji przebiegającej przez jego działkę. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” uważa, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to przedsiębiorstwa wodociągowe będą musiały wyłożyć rocznie około 1,5 miliarda zł na budowę przyłączy i drugie tyle na zwrot nakładów inwestorom, którzy zrobili to już za pieniądze z własnej kieszeni. Przedsiębiorstwa te mogą pozyskać pieniądze na ten cel w dwojaki sposób: podnosząc cenę wody albo rezygnując z części inwestycji współfinansowanych ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#AndrzejSpychalski">Argumenty te odrzuca Ministerstwo Infrastruktury i ostatecznie odrzucił je także Sejm Rzeczypospolitej, uznając wprowadzoną zmianę za zmianę o charakterze jedynie uściślającym. Wiele przedsiębiorstw wykorzystując fakt, że dotychczasowa definicja jest mało precyzyjna i z pozycji monopolisty zmusza odbiorców ścieków do wykładania znaczących pieniędzy na budowę całego odcinka przyłącza. Teraz praktycznie ponoszą tego konsekwencje, nie mogą jednak przerzucić skutków swojego postępowania na odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#AndrzejSpychalski">Od dawna także było wiadomo, że ze środków unijnych mogą być finansowane tylko odcinki przyłącza poza granicami nieruchomości i to jako urządzenia kanalizacyjne. Projekty przygotowywane do finansowania ze środków europejskich w trybie dotychczas obowiązujących przepisów mogą, przy zwyczaju przerzucania kosztów budowy przyłączy w całości na inwestora, wpłynąć na ograniczenie zakresu rzeczowego i wytworzyć kłopoty natury proceduralnej, które ograniczą rzeczowy zakres przygotowanych inwestycji. Ale pojawi się także inny problem. W chwili obecnej większość projektów finansowanych ze środków europejskich, z kredytów preferencyjnych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czy też wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, aby uzyskać preferencje, musi uzyskać efekt ekologiczny. Przerzucanie kosztów instalowania przyłączy w pełnym wymiarze, uniemożliwia osiągnięcie tego efektu, ponieważ przyszli użytkownicy bronią się przed zakładaniem tego typu instalacji, i pojawia się kolejny problem finansowy.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#AndrzejSpychalski">Ostatecznie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozostawiła ten sporny przepis zawarty w ustawie sejmowej bez zmian. Przypuszczam, a to moje przypuszczenie graniczy pewnością, że problem ten zostanie podniesiony w dyskusji i że zgłoszone zostaną poprawki legislacyjne. Wydaje się, że w toku posiedzeń trzech komisji ostatecznie będziemy musieli zadecydować o przyjętym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#AndrzejSpychalski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas debaty wprowadziła do tekstu ustawy pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#AndrzejSpychalski">Poprawka pierwsza skreśla wyrazy „jeżeli spełniają wymagania, o których mowa w art. 18 pkty 4–7. Praktycznie niemożliwe jest zrealizowanie przepisu zobowiązującego gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej do przestrzegania warunków określonych w zezwoleniach wydanych innym podmiotom. Dlatego zostało to uznane za zbędne i zostało zaproponowane skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#AndrzejSpychalski">Poprawki: druga, trzecia i czwarta, przez nową formułę zapisu eliminują poważne wątpliwości natury prawnej, a zwłaszcza taką konstrukcję przepisów, które mogłyby sprawić, że działania uprawnionego organu byłyby niezgodne z prawem. W art. 24, to jest art. 1 pkt 18 nowelizacji, opracowana została nowa procedura współpracy między organami gmin a przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi dotycząca ustalania taryf za zbiorowe odprowadzanie ścieków. Zaproponowane poprawki, określając udział i wzajemne relacje w procedurze ustalania taryf przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego rady gminy, wójta i organu nadzorczego, czynią przepis art. 24 przejrzystym, zwartym i eliminują wadę prawną.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#AndrzejSpychalski">Poprawka piąta zastępuje w art. 5 noweli dwukrotnie użyte wyrazy „art. 11, art. 23 i art. 27 ust. 2” wyrazami „art. 11, art. 12, art. 14 i art. 23” i tym samym naprawia błędy w technice prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#AndrzejSpychalski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawionego w druku nr 896B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Jak widać sprawa wody i odprowadzania ścieków jest bardzo ważna i zajmuje wiele czasu, budzi dużo emocji w różnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Z upoważnienia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 3 marca ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, która przygotowana została na podstawie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Nadrzędnym celem tej ustawy, jak tu już próbowano określić, a nawet może dokładnie określono, jest ustalenie zasad i warunków zbiorowego zaopatrzenia w wodę i warunków podpisywania umów, rozgraniczania obowiązków przypadających na przedsiębiorstwo i na odbiorcę. Reszty tych punktów nie będę przedstawiać, bo będą się powtarzać, zostały bardzo szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury obradowała wczoraj z udziałem przedstawicieli ministra infrastruktury oraz przedstawicieli Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Komisja zajęła się rozpatrzeniem zaprezentowanych już pięciu poprawek i jednej własnej. Komisja wnosi jako pierwszą poprawkę, której celem jest uwzględnienie w tytule ustawy faktu, iż zmienia ona kilka innych ustaw. Czyli w tytule ustawy po wyrazie „ścieków” dodaje się wyrazy „oraz niektórych innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Komisja dyskutowała nad resztą przedstawionych poprawek, nad wszystkimi pięcioma, i przyjęła je jednogłośnie. Poprawki te porządkują bowiem wszystko, one są wynikiem uwag Biura Legislacyjnego, zwłaszcza te polegające na skreśleniu niepotrzebnych określeń w przepisie zwalniającym z obowiązku uzyskania zezwolenia na dostawę wody i odprowadzanie ścieków gminne jednostki, które nie muszą mieć tego zezwolenia, a wymaga się od nich przestrzegania warunków określonych w zezwoleniach, których one nie uzyskują, a które uzyskują inne podmioty. Reszta poprawek modyfikuje procedury kształtowania taryf ustalających koszty doprowadzania wody i odprowadzania ścieków i określania, jakie taryfy będą obowiązywać, gdy trwa procedura postępowania nadzorczego.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Z wszystkimi tymi poprawkami komisja się zgadza i przedstawia je jako swoje, prosząc o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#GerardCzaja">Do pana senatora Spychalskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GerardCzaja">Po uchwaleniu przez Sejm tej ustawy ukazały się w prasie różnego rodzaju artykuły, gdzie się pisało, że parlament uchwalił, my zapłacimy, woda będzie droższa, a to z przyczyn, o których pan szeroko mówił. Chodzi mianowicie o to, że zmieniła się definicja przyłącza kanalizacyjnego i że będą mogły przejmować odpłatnie przyłącza od inwestorów samorządy lub też przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne. Ja mam w związku z tym pytanie, albo inaczej powiem. Niech mnie pan przekona, abym mógł głosować za tą ustawą, że te zmiany nie spowodują wzrostu cen wody prawie o 30%, jak to szacują niektóre przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejSpychalski">Panie Senatorze, ja nie zamierzam pana przekonywać do głosowania za taką formułą ustawy, jaka została przyjęta przez Sejm. Ale chciałbym powiedzieć, że dostarczając pewnych informacji, mogę zapewnić swobodę wyboru tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejSpychalski">Bardzo gorąco był dyskutowany ten problem, że gdyby weszły w życie zapisy zaproponowane przez Sejm, to powstałaby taka możliwość, że część sieci, która dotychczas była własnością odbiorcy ścieków, powinna przejść na własność przedsiębiorstwa wodociągowego. Z tych rozważań, które podjęliśmy, wynika, że powinna przejść, ale prawo nie działa wstecz i w związku z tym nie nakazuje przejęcia tych instalacji, które zostały już zrealizowane, tylko tworzy taką możliwość. Przedsiębiorstwo może tę instalację przejąć i nie ulega wątpliwości, że jednorazowo przejęcie tej instalacji obciąży je kosztami, które bezwzględnie wejdą w koszty świadczonych usług. W ustawie jest zapis, że w wypadku dokonania takiego zakupu można go rozłożyć na długotrwałe raty albo ująć w rozliczeniu w dostawach wody. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejSpychalski">Drugi element, dotyczący kosztów związanych z budową nowej sieci, jest istotnie poważnym problemem. Ale w dyskusji, która była prowadzona, uznano, że pora, by te rozwiązania i te sytuacje zostały prawnie uregulowane z punktu widzenia prawa cywilnego, a także z punktu widzenia jednolitego użytkownika. Zwłaszcza chodzi o to, żeby w razie awarii można było poprzez jeden podmiot załatwiać sprawy wejścia na drogę i podjęcia niezbędnych prac.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AndrzejSpychalski">Chcę również powiedzieć, że w dyskusji pojawiały się rozwiązania dalej idące, nie wiem, być może one w trakcie obrad się ujawnią, żeby sprawy uporządkować tak definitywnie jak w przypadku sieci energetycznej czy gazowej, gdzie przyłącze to jest linia bezpośrednio do budynku, za którą odpowiada dostawca każdego z mediów. Aby zrekompensować pewną część kosztów, można by rozważyć na przykład możliwość wprowadzenia stałej albo jednorazowej opłaty kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AndrzejSpychalski">Ja muszę powiedzieć, że po tych sygnałach, które zostały zgłoszone, odbyłem telefonicznie kilka rozmów z przedsiębiorstwami, te rozmowy miały trochę podchwytliwy charakter, i w tych przedsiębiorstwach nie dostrzegłem w trakcie indywidualnej rozmowy wielkiej rozpaczy. Jest natomiast pewien problem z tymi miastami, które przygotowują do realizacji, o czym już mówiłem w sprawozdaniu komisji, projekty finansowane ze środków Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewKulak">Pytanie do wszystkich trzech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbigniewKulak">Czy w którejś z komisji poruszano sprawę manipulacji wodomierzami, blokowania tych wodomierzy i ewentualnie sankcji karnych, które należałoby wprowadzić, żeby do tego typu oszustw, kradzieży nie dochodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JolantaDanielak">Może pan senator Niski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzNiski">Odpowiedź będzie krótka. Komisja Ochrony Środowiska nie poruszała tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejSpychalski">Chcę powiedzieć, że w ustawie jest przepis, to jest pkt 23 ustawy sejmowej, który określa katalog działań podlegających karom. Dodam tutaj, że przebiegłość naszych obywateli niekiedy poraża, i że chcę wnieść pewną poprawkę, która rozszerzy katalog przypadków ukształtowany w praktyce kontrolnej przedsiębiorstw. A sprawa będzie dotyczyła... ale to już później będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejSpychalski">Są w każdym bądź razie zawarte w tej ustawie przepisy, które nakładają sankcje za korzystanie z wody w sposób nieuprawniony lub niszczenie urządzeń pomiarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Na samym posiedzeniu komisji nie była ta sprawa omawiana. Niemniej jednak w czasie rozmów poprzedzających posiedzenie mówiliśmy o tych sprawach i powtórzę to samo, co mój przedmówca, że mówi się o sankcjach karnych zarówno za zniszczenie, jak i za inne takie sprawy. No omawiane były właśnie te przeróżne sposoby, to, jak można uzyskać wodę bez uruchomienia wodomierza, rzeczywiście pomysłowość jest bardzo duża, można nawet do wanny puszczać kropelki wody przez całą noc i ma się wodę, za którą się nie będzie płaciło. Ale na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszBartos">Pani Marszałek, mam dwa pytania do senatora Andrzeja Spychalskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszBartos">Jaki jest cel wprowadzenia zmiany definicji przyłącza kanalizacyjnego doprowadzającej do tak różnej sytuacji zarówno prawnej, jak i finansowej poszczególnych dostawców ścieków. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszBartos">I drugie pytanie. Czy zmiany wprowadzone do ustawy są zgodne z uregulowaniami, jakie obowiązują w pozostałych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę w takiej samej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Niski.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to do Spychalskiego.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, to było adresowane do pana senatora Spychalskiego. Przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JolantaDanielak">Pan senator Spychalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSpychalski">Na posiedzeniu komisji jednoznacznie nie sprecyzowano, jaki był cel, bo on po prostu wynikał z samego faktu tych uregulowań. Podstawową sprawą było wpływanie na monopolistyczne praktyki przedsiębiorstw wodociągowych, które w wyniku nieprecyzyjnych uregulowań przerzucały na odbiorcę ścieków ciężar finansowania całego przyłącza kanalizacyjnego... przepraszam, całej sieci kanalizacyjnej do przyłącza. I to są obciążenia, których obywatele znosić nie mogli. Myślę, że na bazie tych sygnałów od społeczeństwa podjęto próbę takiego właśnie uregulowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejSpychalski">Nie mam natomiast takiej wiedzy i nie rozmawialiśmy na temat tego, jakie są te uregulowania w porównaniu do rozwiązań europejskich. Przekierowałbym może to pytanie na pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Ferenc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GenowefaFerenc">Do wszystkich sprawozdawców mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#GenowefaFerenc">Czy komisje analizowały wprowadzane zapisy pod takim kątem, że zostaje umocniona pozycja firm wodociągowo-kanalizacyjnych jako monopolistów na rynku? Czy nie rozpatrywano możliwości prowadzenia jakichś konsultacji z odbiorcami zbiorowymi wody?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GenowefaFerenc">Nie znalazłam też rozwiązań, które umożliwiałyby rozstrzygnięcie w sytuacji, kiedy właściciel budynku wielolokalowego nie wyraża zgody na zawarcie umowy na dostawę wody. Ten problem nie jest dziś rozstrzygnięty, a zmiany wprowadzane obecnie do ustawy również ten problem niejako pomijają. A jest to przecież jedna z metod wyrzucania lokatorów z budynków wielolokalowych. Odbywa się to w ten sposób, że po prostu właściciel nie podpisuje umowy z wodociągami, czyli utrudnia życie lokatorom.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#GenowefaFerenc">Ostatnie moje pytanie dotyczy dodatkowych opłat wynikających z taryf za dokonywane przez przedsiębiorstwa wodociągowe rozliczenie, jeżeli w budynku wielolokalowym przedsiębiorstwa te będą rozliczały każdego indywidualnego odbiorcę zamiast całego budynku. W jakiej wysokości będą ustalane taryfy i jak wpłynie to na podniesienie kosztów dostarczania wody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejSpychalski">Wydaje się, że odczytanie intencji związanych z tą ustawą w taki sposób, iż ustawa ta wzmacnia pozycję monopolistyczną przedsiębiorstw wodociągowych i kanalizacyjnych, jest błędna, ponieważ głównym protestującym przeciwko tym rozwiązaniom jest właśnie korporacja przedsiębiorstw zrzeszonych w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejSpychalski">Jeśli zaś chodzi o konsultacje, to muszę powiedzieć, że prace legislacyjne nad tą ustawą trwały blisko dwa lata i na etapie prac sejmowych zostały przeprowadzane niezwykle szerokie konsultacje. W tej kwestii wypowiadały się wszystkie korporacje samorządowe po zasięgnięciu opinii samorządów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejSpychalski">Pominę na razie trzecie pytanie, odpowiem zaś na czwarte, w którym chodziło o dodatkowe opłaty. Otóż ustawa tak konstruuje przepis, że lokator budynku wielorodzinnego wnosi opłaty według wskazań licznika, natomiast właściciel lub zarządca budynku wielorodzinnego zobowiązany jest, na podstawie pomiaru licznika głównego oraz liczników z innych punktów poboru wody, dokonać rozliczenia tych kosztów, poinformować wszystkich lokatorów o sposobie ustalania taryfy, która jest identyczna jak ta przyjęta, powiedzmy, dla celów bytowych, a następnie samodzielnie dokonać rozliczenia z lokatorami.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejSpychalski">Mam zaś pewien kłopot... Nie potrafię w tej chwili udzielić odpowiedzi na trzecie pytanie. Mnie też się zdarzył taki przypadek, że właściciel budynku wielorodzinnego nie wyraził zgody na zainstalowanie indywidualnych liczników pomiaru wody, mimo że wszyscy właściciele tego budynku taką wolę wyrażają. Poprosiłbym o pomoc pana ministra, gdyby była taka możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Niski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzNiski">Komisja Ochrony Środowiska ma informacje, że ustawa była konsultowana przez ministerstwo. Przede wszystkim została powołana rada do spraw monitorowania zasad i warunków zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. W skład tej rady weszli między innymi przedstawiciele dostawców usług, a więc Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, odbiorców usług, czyli Krajowej Rady Spółdzielczej, organów gmin i Związku Miast Polskich, a także specjalistów zawodowych, czyli Polskiego Zrzeszenia Inżynierów i Techników Sanitarnych. Do udziału w pracach rady zaproszeni zostali również właściciele i zarządcy nieruchomości, czyli przedstawiciele Polskiej Federacji Organizacji Zarządców i Administratorów Nieruchomości w Gdańsku oraz poznańskiego oddziału Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Właścicieli Nieruchomości. Zadaniem tej rady była identyfikacja trudności związanych z realizowaniem postanowień tej ustawy oraz wypracowanie kierunków niezbędnych zmian w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzNiski">Komisja Ochrony Środowiska, tak jak to przedstawiłem w sprawozdaniu, nie mając pełnej wiedzy dotyczącej tego, jakie mogą być skutki zamiany słowa „od” na słowo „do”, zwróciła się o dostarczenie ekspertyz do trzech instytucji: do ministra środowiska, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz do niezależnego eksperta - profesora Uniwersytetu Opolskiego. Jeśli więc chodzi o sytuację, w której właściciel nieruchomości stwarza problemy lub usiłuje w jakiś sposób szykanować lokatora, odbiorcę wody czy też odprowadzającego ścieki, ustawa daje taką możliwość, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne będzie mogło zawierać umowy na dostawy wody i odbiór ścieków z indywidualnym mieszkańcem, niekoniecznie ze wspólnotą mieszkaniową czy ze spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GrzegorzNiski">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, o wysokość taryf, tej kwestii komisja nie rozpatrywała. Myślę, że wiedzę na ten temat będzie miał minister infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Co do wspierania monopoli, to faktycznie najbardziej protestują przedstawiciele Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, co oznacza, że ustawa ta nie wspiera monopoli.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Jeśli chodzi o następne pytania, nie będę powtarzać tego, co już powiedziano. Myślę, że zostały udzielone wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Co do kosztów, również prosiłabym o pomoc przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">A jeśli chodzi o indywidualne zawieranie umów z poszczególnymi lokatorami, zostają usprawnione te sprawy, o które pani pytała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzLipowski">Jeśli chodzi o przyłącze kanalizacyjne, czyli te wyrazy „od” i „do”, w pytaniach nie da się tego rozstrzygnąć, w związku z czym będę prosił o udzielenie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GrzegorzLipowski">Druga sprawa. W art. 1 pkt 4 noweli jest taki zapis: „Przedsiębiorstwo wodociągowo- -kanalizacyjne jest obowiązane do prowadzenia regularnej wewnętrznej kontroli jakości wody”. Uważam, że zapis ten jest bardzo ogólny i może wywoływać konflikt pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a Państwową Inspekcją Sanitarną. Brakuje tu aktu wykonawczego, który by uściślał, jak często mają być prowadzone te kontrole. Dla porównania powiem, że zarządzenie ministra zdrowia w sprawie wymagań dotyczących jakości wody przekazywanej do spożycia przez ludzi mówi o częstotliwości kontroli, z jaką służby sanitarne powinny tę kontrolę przeprowadzać. W związku z tym byłoby tu potrzebne jakieś uściślenie. Czy to jest gdzieś przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, do kogo adresuje pan swoje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GrzegorzLipowski">Nie wiem, jeżeli sprawozdawcy nie będą mogli odpowiedzieć, to do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów sprawozdawców podejmuje się udzielenia odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejSpychalski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejSpychalski">Ustawa zmierza do określenia sprawy ważnej dla celów bytowych ludności, a mianowicie do zdefiniowania jakości wody, i nakłada na przedsiębiorstwo ustawowy obowiązek regularnego prowadzenia badań. Szczegóły dotyczące zasad prowadzenia kontroli jakości, także przez inspekcję sanitarną, określają inne przepisy, a mianowicie ustawa - Prawo wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu... To już mamy za sobą, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam pana ministra Bratkowskiego i pytam, czy pan minister zechce przedstawić stanowisko rządu w związku z rozpatrywaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejBratkowski">Może tak dla skrócenia czasu...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę, zwłaszcza o skrócenie.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AndrzejBratkowski">...chciałbym powiedzieć, że wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez trzy komisje: przez Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, myśmy omówili w trakcie obrad komisji i nie budzą one naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#AndrzejBratkowski">Wydaje mi się za to, że wypada skomentować ten fragment ustawy, który powstał w Sejmie, bo w kwestii definicji przyłącza, która budzi tyle kłopotów i wywołała wręcz czarną propagandę ze strony struktur monopolistycznych działających w sferze wodociągów i kanalizacji, po prostu trzeba coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#AndrzejBratkowski">Otóż, proszę państwa, w Sejmie, w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, głównie Komisji Infrastruktury, zdecydowano się dokonać korekty dotychczasowej definicji przyłącza, by wyraźnie określić obowiązki właściciela obiektu budowlanego, nieruchomości, w odróżnieniu od właściciela komunalnego. W gruncie rzeczy nie było innych pomysłów niż oparcie się na kwestii technicznej, mianowicie lokalizacji studzienki. Chodziło o to, żeby przyjąć lokalizację na granicy działki, co jest zgodnie z kodeksem cywilnym. I tak rzecz została zapisana. A została ona zapisana ze względu na dzisiejszą ewidentnie monopolistyczną praktykę wielu przedsiębiorstw miejskich działających na terenach miast - i nie tylko miast - wymuszających na inwestorze pojedynczego obiektu, w szczególności lokalu mieszkalnego, wykonywanie odcinków sieci, które nazywa się delikatnie przyłączami, tak naprawdę będącymi po prostu siecią.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa nałożyła się w tej chwili na kwestię dofinansowywania inwestycji ze środków pomocowych Unii Europejskiej. Mianowicie to dofinansowanie nie może dotyczyć sieci, która przebiega na terenie prywatnych nieruchomości, na których znajdują się budynki. Czyli jest to kwestia związania z przestrzenią komunalną.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#AndrzejBratkowski">Być może pewnego rodzaju wyjaśnieniem jest definicja przyjęta w innych krajach, inny sposób widzenia tego problemu. W końcu my nie odkrywamy świata - wszystkie budynki w cywilizowanym świecie, do których dostarcza się wodę i z których odprowadza się ścieki, mają te swoje przyłącza. We Francji przyjęto graniczną długość w metrach - „nie więcej niż”, licząc od budynku, od obiektu budowlanego. I tyle, więcej ustawodawca się tym nie zajmuje. W Anglii w ogóle się o tym nie dyskutuje, jest to po prostu problem dostawcy wody, dlatego że w interesie dostawcy jest posiadanie odbiorcy i obsłużenie go. Nikt nikomu nie robi łaski, po prostu od tego jest dostawca. Tak samo jest w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#AndrzejBratkowski">Może warto pokazać... Wziąłem ze sobą pewne materiały - choć to może akurat dość przypadkowa sprawa - a mianowicie przepisy, które obowiązywały w tym względzie przed wojną. No, w końcu mieliśmy tak samo ustrój kapitalistyczny. Proszę państwa, wszystko to, co jest zapisane w tej chwili w ustawie, tak bardzo szczegółowo, mieściło się wtedy właściwie w jednym punkcie jednego z artykułów ustawy o ośmiu artykułach, która była zapisana na dwóch karteczkach. Otóż wedle tych przepisów budowa i utrzymywanie wodociągów do użytku publicznego stanowi wyłącznie prawo gmin, gmina może jednak zezwolić na budowę i utrzymanie wodociągów innej osobie prawnej lub fizycznej. I na tym się sprawa kończyła - reszta to była kwestia normalnych zasad kodeksu cywilnego, który regulował stosunki pomiędzy stronami, czyli tym, kto sprzedaje, a tym, kto kupuje.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#AndrzejBratkowski">Jeżeli sięgnąłem do tej historii - od razu przepraszam, że przedłużam - to po to, by powiedzieć, że w naszej ustawie jest zapis stanowiący, że można lokatorowi odciąć wodę, jeżeli za nią nie płaci. Proszę państwa, od 1 stycznia 1922 r. obowiązywało rozporządzenie, zgodnie z którym właścicielom i administratorom nieruchomości oraz dozorcom, jak również lokatorom zabrania się wyłączania urządzeń doprowadzających wodę do mieszkań, zamykania dostępu wody do mieszkań i tym podobnych spraw, a wynikało to z zagrożeń sanitarno-epidemiologicznych. Myśmy zupełnie ten problem pominęli. Skomercjalizowaliśmy sprawy tak dalece, w gruncie rzeczy w interesie dostawcy wody, że może się okazać - te przykłady, które państwo podajecie, właśnie to potwierdzają - iż można odciąć wodę, i to nie zwracając uwagi na zagrożenie sanitarno- -epidemiologiczne.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#AndrzejBratkowski">Ten strach, który został przez naszych monopolistów wywołany poprzez mówienie o kosztach, podwyżkach cen wody itd., itd.... Proszę państwa, jeżeli któreś przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji dotychczas, że tak powiem, korzystało na tym, że wymuszało na odbiorcy swoich usług przejmowanie kosztów, które należą dzisiaj z mocy prawa do tegoż przedsiębiorstwa, to rzeczywiście przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji musi na tym stracić. Po prostu musi zapłacić. Myśmy wprowadzili w tej ustawie zapis - jest to wyraźnie powiedziane - że jeżeli musi zapłacić, to na raty bądź wliczając to w koszta poboru, to znaczy w opłaty bieżące. Senator Spychalski, bardzo, że tak powiem, skrupulatnie to wyłuskał i państwu to przybliżył. Ale jest jeszcze jedna sprawa, o której w ogóle nie mówimy, mianowicie opłaty adiacenckie wynikające z ustawy o gospodarce gruntami, w której jest wyraźnie powiedziane, że wzrost wartości nieruchomości z tytułu podniesienia jej standardu, uzbrojenia itd., itd. powoduje, że przez gminę są pobierane właśnie tego rodzaju opłaty adiacenckie.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#AndrzejBratkowski">Tak więc muszę powiedzieć, że robiliśmy w ministerstwie analizę na tę okoliczność, właśnie w związku z tą całą akcją propagandową, z tym, czego to się mamy spodziewać w wyniku uchwalenia tej ustawy, na której niby wszyscy stracą itd., i nie doszukaliśmy się potwierdzenia tego typu diagnozy. Nie jest to jednak kwestia, którą można by było dobrze wyjaśnić. Któryś z panów senatorów zadał pytanie, zdaje się, że panu senatorowi Spychalskiemu, czy potrafi udowodnić, że to będzie właśnie 30% czy mniej. No, to byłoby trochę na takiej zasadzie jak udowadnianie, że się nie jest garbatym, bo właściwie te argumenty, których nasi monopoliści dostarczają na tę okoliczność, bazują raczej na nastrojach odbiorców niż na realiach.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#AndrzejBratkowski">To tyle. Jeżeli pani marszałek i państwo senatorowie pozwolą, to sądzę, że w komisjach, które będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, zaraz zapytamy, czy pozwolą. Ja bym chętnie przyjęła, że to wystarczy, ale zgodnie z art. 44 ust. 6...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jestem do państwa dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JolantaDanielak">...Regulaminu Senatu zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, czy zgłaszają gotowość zadawania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JolantaDanielak">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, w art. 8 zezwala się przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Przepraszam bardzo, ale nie znam ustawy na pamięć, nie pamiętam tych wszystkich artykułów. Muszę pójść po materiały, żeby je mieć przed sobą i móc odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#GenowefaFerenc">Chodzi mi o niepłacenie... Ja może powiem, o co chodzi. Jeśli odbiorca usług nie uiścił należności, można mu odciąć wodę, tylko trzeba zapewnić dostawę wody w innej formie - chodzi o dostawę do budynku wielorodzinnego, wielolokalowego.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#GenowefaFerenc">Czy z kolei zarządca lub właściciel, jeżeli warunki techniczne pozwalają na odcięcie wody indywidualnemu odbiorcy, lokatorowi budynku, również może to zrobić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejBratkowski">W świetle dzisiejszych zapisów wydaje się, że nie. Tego rodzaju zapisu, jaki funkcjonował w Polsce, a który cytowałem z dawnych czasów, dzisiaj nie ma. Wydaje mi się, że de lege ferenda należałoby jednakże tę sprawę w sposób bardzo rygorystyczny uwzględnić w przyszłości; dzisiaj, obawiam się, już się to nie uda. Z naszego rozpoznania i sposobu czytania dzisiejszych zapisów ustawowych wynika, że nie może. Praktyka będzie tutaj, być może, bardziej kłopotliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy są następne pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji u marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Senatorowie sprawozdawcy bardzo wnikliwie omówili ustawę. Ja do tego dodam tylko jedno zdanie. Jest to naprawdę dobry dokument, porządkujący wiele spraw. Sprawia on, że w sposób jednoznaczny będą odczytywane niektóre rozwiązania. Myślę, że autorom tego dokumentu należą się słowa uznania. Niemniej jednak pozostaje jedna wątpliwość, która tu już zresztą została wyartykułowana przez wszystkich trzech sprawozdawców, dotycząca tego nieszczęsnego przyłącza.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Do komisji samorządu, do której z natury rzeczy odwołują się i zwracają samorządy, od początku, jak tylko została ogłoszona przyjęta przez Sejm ustawa, zaczęły napływać sygnały informujące o pewnych niebezpieczeństwach, jakie zagrażają samorządom z tytułu wprowadzenia teraz, w trakcie realizacji niektórych zadań, takich rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Posłużę się jednym z przykładów. Mam przed sobą pismo prezydenta Rybnika, który akurat rozpoczyna olbrzymią inwestycję, obejmującą 620 km sieci kanalizacyjnej. I wyliczył on w swoich dokumentach, według dotychczasowych zasad, na jakie kłopoty narazimy ten samorząd w trakcie realizacji inwestycji wskutek przyjęcia tej definicji. Sygnałów o podobnym, aczkolwiek mniejszym zakresie, otrzymaliśmy więcej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#ZbyszkoPiwoński">I to był właśnie ten wątek, który nas zatrzymał. Pan senator Spychalski mówił, że najdłużej zatrzymaliśmy się nad tym tematem. Nie chcielibyśmy bowiem przyłożyć ręki do tego, ażeby stworzyć kłopoty samorządom, które podejmują się realizacji inwestycji i z tego tytułu narazić je na określone konsekwencje, zważywszy, że jesteśmy w okresie realizacji zadań przy pomocy środków pomocowych, zamkniętych granicą czasową roku 2007. Aczkolwiek sama idea uporządkowania tego pojęcia jest w pełni zasadna, to wprowadzenie jej teraz, w trakcie tego okresu, budzi nasze wątpliwości. W związku z tym chcę wespół z panem senatorem Gerardem Czają zaproponować dwa alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsze z nich zmierza wprost do tego - uznając, że dotychczasowy termin przyłącza jest zły, ale jednocześnie, iż zaproponowany przez Sejm zapis jest, mówiąc oględnie, niedoskonały - ażeby jednak powstrzymać się w tej chwili i wyłączyć z tej ustawy to rozwiązanie, ażeby nie zastępować kiepskiego jeszcze gorszym, no, może mniej złym, ale w każdym razie niedoskonałym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby nie stworzyć zagrożenia dla przytoczonych, realizowanych przez samorządy niektórych zadań, inwestycji i opracować kompleksowo w trybie pilnym nową definicję przyłącza, tak żeby ta definicja była skorelowana z definicją przyłącza wody. Ona musi tu być zupełnie adekwatna. Dziś już tego nie możemy zrobić, jako że wykraczalibyśmy poza materię, bo to nie jest regulowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Ponadto proponuje, ażeby w związku z tą definicją przewidzieć wszystkie następstwa, jakie mogą wystąpić - odwołuję się znów do cytowanego przykładu Rybnika - w tym również skutki finansowe. One będą, z uwagi na to, że rozwiązania prawne spowodują, że niektórzy inwestorzy realizujący te zadania wyciągną rękę po należne środki. Pan senator wspominał, że ten zapis jest tam sformułowany alternatywnie jako „może”. Ja w Biurze Legislacyjnym dość długo śledziłem wątek związany z tym określeniem. Okazuje się, że istnieje orzeczenie sądu, z którego wynika, że to nie jest „może”. Jeżeli zostanie stwierdzone prawidłowe rozwiązanie techniczne, to właściciel musi wykupić. Nie ma tutaj alternatywy. Nie może, tylko musi wykupić. Stąd rodzą się określone wątki. Jestem daleki od czarnowidztwa, które snuło się w tej chwili, nie chcę się tutaj z tym identyfikować. Niemniej jednak są wyraźne zagrożenia, wobec których nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, ile to może kosztować samorządy, gospodarzy terenu. Mówimy o gospodarzach, ile to będzie ich kosztowało, ażeby można było uporządkować kwestie związane z tym pojęciem. Stąd po długich rozważaniach i dyskusjach wniosek, o którym mówię, że jest w tej chwili najsensowniejszy. A więc proponuję wyłączyć z ustawy obecne rozwiązanie, opracować na nowo definicję ze wszystkimi konsekwencjami i skutkami, jakie się z tego rodzą i w trybie pilnym uzupełnić tę ustawę. Ta nowa definicja jest bowiem w niej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Jednocześnie uczestniczyłem wczoraj w posiedzeniu komisji infrastruktury, na której rysowało się poszukiwanie nowej definicji. Nie znam tych rozwiązań. Gdybyśmy jednak doszli do jakiegoś wniosku i gdybyśmy znaleźli jeszcze dzisiaj na posiedzeniu Senatu tę definicję, to wówczas, aczkolwiek ja zawsze z obawą odnoszę się do takiego tworzenia prawa na kolanie, tak szybko, gdyż nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć złych tego następstw, gdybyśmy jednak doszli do przekonania i bylibyśmy skłonni przyjąć tę definicję, czyli tym samym nie uwzględniać tego wniosku, to mam drugi wniosek. Proponuję mianowicie jako alternatywę zgłoszenie przepisu przejściowego chroniącego te samorządy, które podjęły inwestycję, które opracowały programy i które z tego tytułu mogą ponieść określone konsekwencje finansowe i mieć kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Z takimi dwoma propozycjami, Pani Marszałek, kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewKulak">Na etapie pytań zapytałem, nie będąc uczestnikiem żadnego z posiedzeń trzech komisji, czy sprawa blokowania wodomierzy była poruszana, czy nie. W związku z tym, że nie była, chciałbym zaproponować pewną poprawkę. Do zapisu, który jest w ustawie, do sformułowania „karze określonej podlega ten, kto uszkadza wodomierz główny, zrywa lub uszkadza plomby umieszczone na wodomierzach, urządzeniach pomiarowych lub zaworze odcinającym” chciałbym dodać: „a także wpływa na zmianę, zatrzymanie lub utratę właściwości lub funkcji metrologicznych wodomierza głównego lub urządzenia pomiarowego”.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#ZbigniewKulak">O co chodzi? Proszę państwa, w ostatnim czasie pojawiły się na naszym rynku bardzo silne magnesy nowej generacji, tak zwane magnesy neodymowe, które potrafią zablokować wodomierz po przyłożeniu takiego magnesu. Nabyć je można poprzez internet za 29 zł i wodomierz stoi. W związku z tym proponuję, żeby nie godzić się na tego typu oszustwa i...</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#ZbigniewKulak">Nie rozumiem reakcji sali...</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, cena i adres, gdzie można nabyć, wywołuje ogromne zainteresowanie.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#ZbigniewKulak">Nie, nie, więcej nie powiem. Ukazał się natomiast w tej sprawie artykuł w „Newsweeku”, w związku z tym, jeżeli chcecie państwo to znaleźć, to droga, którą można dotrzeć do tego tekstu, trudna nie jest.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#ZbigniewKulak">Zostawiam pani marszałek tę poprawkę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Wobec takich emocji, ale również po wielu wielogodzinnych dyskusjach, ośmielam się przedstawić nową propozycję definicji przyłącza kanalizacyjnego, które zawiera się w art. 1 pkt 2 lit. c nowelizacji, a także przyłącza wodociągowego, by sprawę ujednolicić, uporządkować i rozpatrywać kompleksowo. Nowelizacja zaproponowana przez Sejm niby to starała się jakoś wyjaśnić tę sprawę, ale do końca nie rozjaśniła sytuacji, stwarzając nadal możliwości różnorakich interpretacji tego zapisu. Dążąc do stworzenia ładu przestrzennego, ładu urbanistycznego, a zarazem, jak z tego wynika, i społecznego, proponuję przede wszystkim oderwanie się od dywagacji nad studzienką i jej położeniem w stosunku do budynku oraz stworzenie jednolitego i jednoznacznego zapisu, uwzględniającego wszystkie możliwości i sytuacje, aby nie trzeba było tworzyć kolejnych opracowań graficznych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Proponuję, by sieć wodociągowo-kanalizacyjną rozpatrywać na wzór drogi z podjazdami pod każdą działkę. A więc niechaj siecią będzie główny kolektor z odgałęzieniami podprowadzonymi do granicy każdej parceli, zakończonej oczywiście w granicy zaworem wodociągowym lub czopem kanalizacji, czy też, jak proponują następne rozwiązania, studzienką lub nie. Tę sieć wykonywałoby i utrzymywałoby w sposób fachowy przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, natomiast odbiorca, mając już tę sieć podprowadzoną do granicy własnej posesji, chętnie wykonałby dalszą jej część i utrzymywałby w sposób taki, w jaki należy utrzymywać coś, co znajduje się w obrębie własnej działki. I są wtedy tylko dwie sytuacje do opisania. W jednej sieć znajduje się poza granicą działki - przyłącze to będzie wtedy odcinek od budynku do granicy działki, pod warunkiem, iż jest to ostatni budynek w ciągu. W drugim przypadku, gdy sieć przebiega poza granicą działki, przyłącze to będzie odcinek od budynku do sieci.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Te dwie sytuacje można ująć w jednym zapisie i taką poprawkę tutaj przedstawiam. Mianowicie zgodnie z nią przyłącze wodociągowe to odcinek przewodów w granicach nieruchomości gruntowej będącej w posiadaniu odbiorcy usług łączących wewnętrzną instalację wodociągową w budynku z siecią wodociągową. Takie określenie załatwia wszystko, każdą sytuację. Z kolei przyłącze kanalizacyjne to odcinek przewodu w granicach nieruchomości gruntowej będącej w posiadaniu odbiorcy usług łączących wewnętrzną instalację kanalizacyjną w budynku z siecią kanalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Walory tego rozwiązania są wielorakie. Sieć wykonywana fachowo, jednorodnie, na pewno byłaby zrobiona taniej i porządniej. Poszczególni odbiorcy nie robiliby tego na własną rękę, nie uzyskiwaliby żmudnie, każdy z osobna, najpierw map podkładów sytuacyjno-wysokościowych, a potem decyzji o warunkach przyłącza, uzgodnień, pozwolenia na budowę, jak to było dotychczas, gdy przyłączem był odcinek aż do głównego kolektora. Nie byłaby rozkopywana każdorazowo droga, a na wykonanie tej sieci można by uzyskiwać, można by wykorzystywać właśnie fundusze unijne, które nie należą się, jeżeli to przyłącze jest wykonywane w granicach działki.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Wydaje mi się też, że takie sformułowanie jest bardzo jasne. To jest właśnie ten kolektor i odgałęźniki. I chyba każdy by się z tym zgadzał, gdyby nie ten właśnie problem - kto za to zapłaci? Wygląda na to, że trzeba by było faktycznie trochę nad tym pomyśleć, jak już mówił mój przedmówca. Niemniej jednak na pewno można znaleźć odpowiedź w tym rozporządzeniu ministra z art. 23, dotyczącym szczegółowych sposobów określania taryfy, ustalenia opłat przyłączeniowych. To byłoby coś na wzór tego, co robi zakład energetyczny, a potem rozliczenia tej usługi wodno- -kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Można również rozpatrzyć sprawę okresu przejściowego. Ja starałam się tutaj, po dyskusji z przedstawicielami strony rządowej, przedstawić to w formie poprawki wydłużającej terminy na opracowanie i zatwierdzenie projektu, na wszystkie kolejne uchwalane przez radę gminy regulaminy i na dostarczenie umów. Na przykład z trzech miesięcy można rozszerzyć to na dwanaście, z sześciu na piętnaście, a z dwunastu na osiemnaście miesięcy. Może to w jakiś sposób złagodziłoby tę sprawę, która chyba tak bardzo denerwuje wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Składam tutaj te poprawki, to znaczy już złożyłam. Proszę o rozpatrzenie takiego podejścia do sprawy. Myślę, że jest to właśnie takie podejście urbanistyczno-architektoniczne. Może by to jakoś pchnęło tę sprawę do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JolantaDanielak">Myślę, Pani Senator, że będzie okazja na wspólnym posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JolantaDanielak">A ja zapraszam pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#GrzegorzLipowski">Problemu nie ma, kilka mediów jest dostarczanych do budynków i w zasadzie liczniki regulują te sprawy w zakresie energii, gazu i wody. Ale z tymi ściekami faktycznie powstał problem. W zależności od zapisu - w dotychczasowym było to od granicy nieruchomości, a w nowelizacji do granicy nieruchomości - występują bowiem dwa przypadki. Jest taka sytuacja, w której występuje studnia kanalizacyjna, czyli przyłącze od ulicznej sieci kanalizacyjnej do studni rewizyjnej i taka, kiedy nie ma studni kanalizacyjnej, czyli przyłącze jest od budynku do granicy nieruchomości. Może być to przyczyną istotnych problemów, w tym także interpretacyjnych, co będzie skutkować generowaniem wzrostu kosztów. W skrajnych przypadkach może dojść do tego, że właściciele sąsiadujących ze sobą posesji poniosą diametralnie różne koszty podłączenia do sieci kanalizacyjnej, w zależności od tego, czy zastosowano studnię rewizyjną, czy też nie. A w konsekwencji tego dojdzie zapewne do sytuacji, iż właściciele posesji nie będą wyrażali zgody na lokalizację studni rewizyjnej w granicach swojej posesji.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#GrzegorzLipowski">Była tutaj zapowiedź, że komisje będą jeszcze analizowały te sytuację. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#GrzegorzLipowski">Przypuszczam, że przyjęcie zapisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm skutkować będzie zwiększeniem długości sieci kanalizacyjnej, a to spowoduje wzrost kosztów związanych z podatkiem od nieruchomości. Przyłącze w rozumieniu noweli stanie się siecią kanalizacyjną, za którą to sieć wnosi się podatek. Ponadto nastąpi wzrost kosztów związanych z umieszczeniem w pasie drogowym urządzeń infrastruktury sieci kanalizacyjnej - przyłącze w ujęciu tej noweli stanie się siecią kanalizacyjną, za którą to sieć wnosi się stosowną opłatę. Zwiększą się też koszty związane z koniecznością uzyskania pozwolenia budowlanego - w chwili obecnej przyłącze kanalizacyjne podlega tylko zgłoszeniu - i z możliwością roszczeń inwestorów o odpłatne przyjęcie części sieci kanalizacyjnej, która na dzień dzisiejszy jest jeszcze przyłączem kanalizacyjnym, czyli tym przykanalikiem. W związku z tym w zależności od tego, co komisje zaproponują do głosowania, będziemy podejmowali decyzje indywidualnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku chcę poinformować, że wnioski legislacyjne na piśmie złożyli także: pan senator Jurgiel, pan senator Bień, pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Andrzej Spychalski i pan senator Grzegorz Niski.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JolantaDanielak">A ja serdecznie dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 11 marca 2005 r., a do Senatu została przekazana 16 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 911, a sprawozdanie komisji w druku nr 911A.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, na wypadek ewentualnego zadawania pytań po moim wystąpieniu pragnę państwa poinformować, że powiem wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanuszKonieczny">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JanuszKonieczny">11 marca 2005 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ta, oparta na projekcie rządowym, wprowadza zmiany do ustawy o Straży Granicznej oraz szesnastu innych ustaw. Mam zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdania z posiedzenia komisji w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JanuszKonieczny">W czasie posiedzenia komisji stanowisko rządu przedstawił komendant główny Straży Granicznej, pan generał Józef Klimowicz, a następnie odbyła się dyskusja połączona z zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JanuszKonieczny">Celem omawianej ustawy jest usprawnienie działań Straży Granicznej poprzez uproszczenie jej struktury organizacyjnej, wprowadzenie nowych środków walki z korupcją, racjonalizację regulacji dotyczących przebiegu służby, a także stworzenie podstaw użycia kontyngentu Straży Granicznej za granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#JanuszKonieczny">Prezentowana ustawa o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, przedstawię obecnie niektóre ważne zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JanuszKonieczny">W art. 1 ust. 2 pkt 4 po lit. d dodaje się lit. e, natomiast w art. 10 w ust. 2 dodaje się ust. 2–4. Ta zmiana ustawy o Straży Granicznej dotyczy przekazywania uprawnień Policji na rzecz Straży Granicznej do realizacji kontroli i bezpieczeństwa w portach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#JanuszKonieczny">W art. 6 zgodnie z nowym brzmieniem pktu 1 odstępuje się od regulacji uprawniającej komendanta głównego Straży Granicznej do wykonywania zadań Straży Granicznej na obszarze nieobjętym właściwością miejscową oddziału Straży Granicznej, ponieważ obecnie całe terytorium Polski objęte jest właściwością miejscową poszczególnych oddziałów Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#JanuszKonieczny">W art. 10 dodano ust. 8, na mocy którego minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określi w drodze rozporządzenia sposób gromadzenia odcisków linii papilarnych, zdjęć oraz danych osobowych, warunki przechowywania, wykorzystywania i sposób ich przekazywania innych organom uprawnionym na podstawie przepisów odrębnych, uwzględniając przypadki i sposoby pobierania odcisków linii papilarnych, przeprowadzania wywiadu daktyloskopijnego oraz wykonywania zdjęć sygnalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#JanuszKonieczny">W art. 11 dodano ust. 2a, 2b i 5a oraz zmieniono ust. 7. Zmiany te polegają na wprowadzeniu uprawnienia do wniesienia zażalenia na sposób przeprowadzania przez Straż Graniczną czynności obserwowania, rejestrowania zdarzeń na drogach oraz w miejscach publicznych, określeniu obowiązków zniszczenia nieprzydatnych do postępowania karnego materiałów uzyskanych w trakcie tych czynności, upoważnieniu do wydawania rozporządzenia określającego warunki i sposób przeprowadzania tych czynności, a także na uwzględnieniu przepisów Unii Europejskiej w wytycznych do rozporządzenia określającego tryb dokonywania kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#JanuszKonieczny">W art. 23 dodano pkt 5, na mocy którego wprowadza się nowy środek przymusu bezpośredniego, to jest pociski niepenetracyjne. Uznano, że taki środek przymusu może służyć do przywracania porządku publicznego, zapewniając jednocześnie odpowiednią do sytuacji gradację stosowania środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#JanuszKonieczny">W art. 31 po ust. 1 dodano ust. 1a i b mówiący o wymogach, jakie stawia się kandydatom do służby w Straży Granicznej, a także o postępowaniu kwalifikacyjnym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#JanuszKonieczny">W art. 39 zmieniono ust. 5, który otrzymał takie brzmienie, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia przełożonych właściwych do przenoszenia funkcjonariuszy do dyspozycji, warunki i tryb przenoszenia oraz sposób pełnienia służby w tym okresie. Rozporządzenie powinno określić sposób pełnienia służby, uwzględniając posiadane przez funkcjonariusza kwalifikacje oraz predyspozycje do pełnienia służby na określonym stanowisku służbowym. Zmieniono także w art. 40 ust. 1 i dodano ust. 1a, a zmiany te dotyczą przenoszenia do pełnienia służby lub delegowania do czasowego pełnienia służby w innej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#JanuszKonieczny">Zmieniono także art. 43, 44, 47, a następne zmiany dotyczą art. 62, 65, 71, a także 75, 91, 92, 97 aż po art. 147 od lit. c do lit. n.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#JanuszKonieczny">Pani marszałek! Wysoki Senacie! Reasumując pragnę stwierdzić, że celem tych zmian jest usprawnienie działań Straży Granicznej, dostosowanie prawa krajowego do standardów prawa wspólnotowego w zakresie układu z Schengen oraz dostosowanie uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej do nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#JanuszKonieczny">Ustawa w szczególności, po pierwsze, upraszcza strukturę organizacyjną Straży Granicznej. Po drugie, rozszerza katalog przestępstw, przy zwalczaniu których funkcjonariusze Straży Granicznej będą mogli stosować metodę tak zwanego zakupu kontrolowanego. Po trzecie, rozciąga prawo korzystania przez funkcjonariuszy z przysługującym im uprawnień na terytorium całego kraju. Po czwarte, wprowadza szereg zabezpieczeń mających na celu zapobieganie zjawisku korupcji w szeregach funkcjonariuszy Straży Granicznej. Po piąte, rozszerza środki przymusu bezpośredniego. Po szóste, reguluje zasadę opróżniania przez funkcjonariuszy lokali mieszkalnych, o których mowa w art. 94 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Po siódme, wprowadza uprawnienia do wypłaty ekwiwalentu za niewykorzystany czas wolny od służby w przypadku zwolnienia ze służby. Po ósme, w nowym rozdziale 14a reguluje zasady użycia kontyngentu Straży Granicznej do realizacji zadań poza granicami państwa. Po dziewiąte, powierza wojewodom obowiązek utrzymania, to jest bardzo istotne, przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#JanuszKonieczny">Istotną zmianą jest dodanie w ustawie do katalogu ustawowych zadań Straży Granicznej obowiązku przeprowadzania kontroli bezpieczeństwa w zasięgu terytorialnym przejścia granicznego oraz w środkach transportu międzynarodowego. Dotychczas zagadnienia te regulowane były jedynie przepisami ustawy - Prawo lotnicze w zakresie kontroli prowadzonej na lotniskach. Obecne przepisy umożliwiają określenie w rozporządzeniu form wykonywania tej kontroli w odniesieniu do wszelkich rodzajów przejść granicznych i różnych środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swym posiedzeniu przyjęła dziesięć poprawek przedstawionych w druku nr 911A. Państwo senatorowie macie ten druk, nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-307.21" who="#JanuszKonieczny">Wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo niechętnie, niemniej jednak przypomnę państwu, że zgodnie z regulaminem, macie państwo prawo kierowania pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie w związku z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: My już nic nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JolantaDanielak">Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Brachmańskiego reprezentującego ministerstwo. Witam serdecznie zastępcę komendanta Straży Granicznej pana Tadeusza Frydrycha na naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy pan minister zechce przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Po takim sformułowaniu, Pani Marszałek, uważam, że to co powiedział pan senator sprawozdawca jest wystarczająco wyczerpujące. Gdyby były ewentualne pytania, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#JolantaDanielak">Zwracam się zatem do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów chce zaadresować swoje pytania do obecnego pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych...</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#JolantaDanielak">Czyżby pan senator Gładkowski wyrażał gotowość zadania pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Nie, ja dziękuję bardzo, ja nie mam pytań do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#JolantaDanielak">Cieszę się ogromnie.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych. Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym powinny zostać złożone na piśmie do marszałka Senatu w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#JolantaDanielak">Zapraszam senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#JolantaDanielak">A, przepraszam, nawet nie. Zapisany jest tylko pan senator Witold Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WitoldGładkowski">Pani Marszałek, no cóż mi pozostaje innego, jak poprosić...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja zapraszam do mównicy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WitoldGładkowski">Ale ja bym poprosił o możliwość złożenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Ja złożę...)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No to złóż!)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Kiedy ja mam niewyraźnie napisane.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze proszę złożyć do protokołu, bo chcę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłasza gotowości do wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję też, że pan senator Gładkowski złożył swoje wystąpienie do protokołu, a pan senator Wiesław Pietrzak złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do wniosków legislacyjnych i przygotowania sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#JolantaDanielak">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie i Panowie Senatorowie! Obecni tu na sali oraz wszyscy ci, którzy są obecni gdzieś indziej, ale nas słyszą.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 101 w budynku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustaw: o restrukturyzacji finansowej publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej, o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o opłatach abonamentowych odbędzie się w piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#AndrzejJaeschke">W piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Skarbu Państwa i Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#AndrzejJaeschke">Teraz jutrzejsze posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#AndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Skarbu Państwa i Infrastruktury, podczas którego zostaną rozpatrzone wnioski do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków odbędzie się o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#AndrzejJaeschke">Również jutro, w dniu 1 kwietnia o godzinie 8.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. W porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - druk nr 893.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się 1 kwietnia o godzinie 8.50 w sali nr 176. W porządku obrad: przyjęcie stanowiska komisji w sprawie sytuacji na rynku zbóż w Polsce oraz sprawy organizacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JolantaDanielak">1 kwietnia jest jutro.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję za dzień dzisiejszy. Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>