text_structure.xml 369 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzKutz">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzKutz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzKutz">Gdzie jest senator Bargieł?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KazimierzKutz">Listę mówców będzie prowadzić senator Krystyna Doktorowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzKutz">Proszę senatora Bargieła o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Został pan wyznaczony na sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KazimierzKutz">Czy ja mógłbym prosić o ciszę? Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KazimierzKutz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego trzeciego, siedemdziesiątego czwartego i siedemdziesiątego piątego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KazimierzKutz">Jeszcze raz proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KazimierzKutz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KazimierzKutz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KazimierzKutz">1. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2004 roku, podczas prezydencji niderlandzkiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KazimierzKutz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KazimierzKutz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KazimierzKutz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KazimierzKutz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KazimierzKutz">6. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzMatuszak">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie pięćsetnej rocznicy urodzin Mikołaja Reja, ojca piśmiennictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzMatuszak">Proponuję, aby w porządku obrad był to punkt siódmy, dodatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKutz">Czy państwo mają jakieś zastrzeżenia co do tego projektu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzKutz">Uzupełniamy zatem porządek obrad o punkt siódmy: drugie czytanie projektu uchwały w pięćsetną rocznicę urodzin Mikołaja Reja, ojca piśmiennictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzKutz">Czy są...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, proszę o przesunięcie punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, na ostatnią pozycję w porządku obrad i o przeprowadzenie debaty nad tym punktem w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Jednocześnie proszę Pana Marszałka, aby w trybie art. 68 Regulaminu Senatu, skierował ustawę sejmową do Komisji Ochrony Środowiska. Materia tej ustawy, omawianej tylko na forum Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczy w równie dużym, może nawet w większym stopniu problemów ochrony środowiska. Uważam, że również nasza komisja powinna debatować nad tym problemem, stąd moja prośba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Krótko mówiąc, proponuje pan, żeby ten punkt przesunąć na jutro i skierować ustawę również do Komisji Ochrony Środowiska, w celu złożenia przez nią sprawozdania w dniu jutrzejszym?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzKutz">Korzystając ze swoich uprawnień, postanawiam przenieść punkt piąty na dzień jutrzejszy. Jutro będziemy nad nim debatować, dysponując również sprawozdaniem Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy, zapytania?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzKutz">Senator Jaeschke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejJaeschke">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 naszego regulaminu, proszę uprzejmie o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad i rozpatrzenie punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej, jako punktu pierwszego. Uprzejmie proszę o przychylenie się do tej prośby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKutz">Czy są głosy sprzeciwu wobec takiej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKutz">Dobrze, wobec tego przenosimy punkt czwarty w miejsce punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, ja w sprawie punktu piątego. Chciałbym, żebyśmy dla jasności podjęli decyzję o przesunięciu go po prostu na punkt ostatni. Bo w przeciwnym razie musielibyśmy, po rozpatrzeniu punktu czwartego, przerwać dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKutz">Tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to już było ustalone.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzKutz">Wobec tego wracamy do kwestii punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzKutz">Kto jest za tym, żeby przesunąć...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to już jest przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten punkt już jest przeniesiony.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez aklamację.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KazimierzKutz">No właśnie, myśmy już ustalili, że ten punkt będzie rozpatrywany jako ostatni, więc nie wymaga to procedowania według...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKulak">Pan marszałek ma niewątpliwie rację, ja tylko nawiązałem do słów pana marszałka, który - zamykając tę sprawę - powiedział, że punkt piąty będziemy rozpatrywać jutro. Tylko po to zabrałem w tej chwili głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z przyjętym wnioskiem przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, który był wcześniej punktem czwartym...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzKutz">Aha, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 20 stycznia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 stycznia 2005 r., a marszałek Senatu w dniu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 876, a sprawozdania komisji w drukach nr 876A i 876B.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzKutz">Czy ja mógłbym prosić filię prawicową pań, żeby nie konkurowała z ogólnymi obradami?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMarkowski">Przedłożenie, o którym będę za chwilę mówił w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jest przedłożeniem dotyczącym aktu prawnego zupełnie nowatorskiego. Takiego aktu prawnego jeszcze nie było, takiej regulacji prawnej dotychczas nie znaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyMarkowski">Wynika ona przede wszystkim z faktu, że od ubiegłego roku jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, w związku z czym spada na nas obowiązek wprowadzenia regulacji prawnych, które dotychczas nie występowały w polskim życiu gospodarczym, nie były stosowane. Zresztą ta regulacja prawna stwarza polskim podmiotom gospodarczym zupełnie nową szansę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyMarkowski">Komisja gospodarki zajmowała się tą ustawą, mając świadomość również faktu, iż ciężar oceny tego aktu prawnego poniesie głównie komisja ustawodawcza, która analizowała wszystkie te zapisy z naturalną dla siebie kompetencją w zakresie analizy aktów prawnych. Notabene rząd reprezentowany jest na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiego Senatu przez ministra sprawiedliwości. Z tych względów komisja gospodarki oceniała ten akt prawny raczej z punktu widzenia jego użyteczności dla polskiego życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym powtórzyć, że jest to u nas pierwszy tego typu akt prawny, stwarza więc nową szansę na funkcjonowanie polskich podmiotów gospodarczych w układzie transgranicznym. To jest bardzo istotny aspekt tej regulacji. Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że jest to akt prawny, który daje możliwość stosowania pewnego uregulowania prawnego w polskim życiu gospodarczym, ale nie czyni tego obligatoryjnie. Innymi słowy, można tak zrobić, ale nie trzeba. Jeśli zaś zrobi się to tak, jak to przewidują zapisy tej ustawy, powstanie szansa stosowania innych uregulowań niż te, które występowały dotychczas w polskim życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzyMarkowski">Mam nadzieję, że ten wstęp, choć może nieco skomplikowany, w jakiś sposób przybliży państwu zapisy tej ustawy, aczkolwiek mam świadomość, że państwo doskonale znają ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzyMarkowski">Chcę powiedzieć, że formalny obowiązek zajęcia się tą ustawą przez polski parlament wynika, po pierwsze, z potrzeby dostosowania się do rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 8 października 2001 r. w sprawie statutu spółki europejskiej, gdzie w art. 68 nakłada się na państwa członkowskie, czyli również na Polskę, obowiązek podjęcia działań zmierzających do zapewnienia statusu prawnego takim akurat podmiotom. Po drugie, chodzi o wprowadzenie do polskiego systemu prawnego uregulowań dotyczących europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych, zawartych w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskich. I po trzecie, jesteśmy zobowiązani do implementacji do polskiego systemu prawnego dyrektywy 2001/86 Rady Wspólnot Europejskich z 8 października 2001 r., uzupełniającej status spółki europejskiej w odniesieniu do zaangażowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślę, że to przedłożenie, oceniane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych z punktu widzenia jego użyteczności dla polskiego życia gospodarczego, bo tylko taką kompetencję uznaliśmy za odpowiednią z naszego punktu widzenia, odbieramy przede wszystkim jako szansę na otwarcie kolejnych obszarów funkcjonowania podmiotów gospodarczych, a jednocześnie jako okazję ku temu, ażeby potraktować regulacje prawne wynikające z tej ustawy jako wzmocnienie pewności obrotu gospodarczego i zaufania inwestorów oraz organizatorów życia gospodarczego do polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzyMarkowski">Ja nie będę próbował zainteresować państwa poszczególnymi zapisami tej ustawy, zwrócę tylko uwagę na kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JerzyMarkowski">Chcę przypomnieć, że europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych to podmiot, który nie będzie miał wprawdzie osobowości prawnej, lecz będzie miał zdolność prawną, czyli możliwość nabywania i zaciągania zobowiązań. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, wprowadza się tutaj zapisy nieznane w dotychczasowym życiu gospodarczym Polski, w których mówi się o takich instytucjach - przepraszam, że tak to nazwę - jak rada administracyjna, dyrektor wykonawczy czy zgromadzenie negocjacyjne. To są wszystko nowe rozwiązania, które w polskim prawie gospodarczym, jak już powiedziałem, nie miały dotychczas zastosowania, a dzięki tym zapisom również w Polsce będą mogły być stosowane - celowo nie mówię, że będą obowiązywać, tylko będą mogły być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JerzyMarkowski">Gdybym miał w największym skrócie powiedzieć państwu, do czego można przyrównać europejskie zgromadzenie interesów gospodarczych, to powiedziałbym, że można je przyrównać do znanej w polskim prawie spółki jawnej. Jeżeli zaś miałbym powiedzieć, do czego można przyrównać spółkę europejską, to powiedziałbym, że jest to właściwie odpowiednik polskiej spółki akcyjnej. To właśnie, tak najogólniej rzecz biorąc, tłumaczy złożoność zapisów prawnych tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że jest to regulacja prawna, która wynika z naszej przynależności do Unii Europejskiej, stała się potrzebna na skutek tego, że staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Ustawa tworzy instrument prawny, którą komisja gospodarki - jeszcze raz powtarzam - odbiera jako kolejne rozszerzenie możliwości prawnych funkcjonowania podmiotów polskich, otwierające im drogę do współpracy w układzie transgranicznym, czyli w całej Unii Europejskiej, a jednocześnie zwiększające stopień zaufania do podmiotów zarejestrowanych również w Polsce. Przyszłość pokaże, na ile polskie podmioty gospodarcze będą chciały z tej regulacji prawnej skorzystać, w każdym razie dzięki tej ustawie taka możliwość się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JerzyMarkowski">Komisja gospodarki wprowadziła poprawkę do ustawy. Zmierza ona do swego rodzaju zaktualizowania zapisów tej ustawy. Zauważyliśmy konieczność wprowadzenia tej poprawki w związku z nowelizacją kodeksu rodzinnego - chodzi o zawarcie umowy majątkowej przez małżonków. To jedyna poprawka, jaką proponuje komisja gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz chciałbym wyeksponować to, iż pojawia się nowy akt prawny, która z punktu widzenia naszych interesów gospodarczych, a zwłaszcza organizacji życia gospodarczego w Polsce, daje polskim podmiotom gospodarczym szansę na stosowanie nowej regulacji w systemie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JerzyMarkowski">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejJaeschke">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółki europejskiej. Komisja nasza zajęła się tym projektem 3 lutego bieżącego roku, a dzisiaj będziemy nad nim debatować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, uchwalona 20 stycznia ustawa stanowi rezultat prac Sejmu nad rządowym projektem, który został wniesiony we wrześniu 2004 r. Celem tej ustawy jest implementacja, czyli wykonanie obowiązków, które wynikają z trzech aktów prawa Unii Europejskiej: dwóch rozporządzeń - z roku 1985 i z roku 2001 - i dyrektywy z października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejJaeschke">Ustawa dotyczy obu istniejących obecnie w Unii Europejskiej form spółek ponadnarodowych: europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych i spółki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejJaeschke">Pan senator Markowski w bardzo kompetentnym wystąpieniu przedstawił ekonomiczny kontekst sprawy. Wypada rzeczywiście w pełni zgodzić się z poglądem, iż otwiera to naszym organizacjom gospodarczym zupełnie nowe i nieznane do tej pory możliwości działania na rynku Unii Europejskiej. Jeżeli państwo pozwolicie, ja dodam parę słów na temat kontekstu prawnego tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejJaeschke">Czemu ma służyć europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych? Ma ono służyć ułatwianiu albo rozwijaniu działalności gospodarczej jego członków, polepszaniu albo powiększaniu wyników tej działalności, ale celem tej spółki ponadnarodowej nie jest osiąganie zysków. Jej działalność musi być powiązana z działalnością gospodarczą członków i może mieć w stosunku do niej tylko charakter pomocniczy. Aby taka spółka ponadnarodowa istniała, musi mieć co najmniej dwóch członków, mających zarządy główne w różnych państwach członkowskich lub prowadzących swoją działalność w różnych państwach członkowskich. Zgodnie z art. 7 ustawy w sprawach nieuregulowanych w tym rozporządzeniu z 1985 r. stosowane będą przepisy o spółce jawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi zaś o spółkę europejską, to jest to spółka akcyjna zawiązana na terytorium Wspólnoty i podlegająca prawu państwa członkowskiego, w którym ma swoją siedzibę statutową. I te spółki europejskie mogą powstać na cztery sposoby. Po pierwsze, przez połączenie spółek akcyjnych mających siedziby statutowe i zarządy główne we Wspólnocie, jeżeli co najmniej dwie z nich podlegają prawu różnych państw członkowskich. Po drugie, może być to holdingowa spółka europejska, tworzona przez spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, mające siedziby statutowe i zarządy główne we Wspólnocie, jeżeli co najmniej dwie z nich podlegają prawu różnych państw członkowskich lub posiadają od co najmniej dwóch lat spółkę zależną podległą prawu innego państwa członkowskiego lub oddział usytuowany w innym państwie członkowskim. Po trzecie, może to być spółka zależna, czyli zależna spółka europejska, tworzona przez spółki cywilne i handlowe, które spełniają podobne wymogi. I wreszcie po czwarte, taka spółka może powstać w wyniku przekształcenia spółki akcyjnej, mającej siedzibę statutową i zarząd główny we Wspólnocie, jeżeli od co najmniej dwóch lat posiada ona spółkę zależną podległą prawu innego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejJaeschke">Jeśli chodzi o liczbę funkcjonujących w tej chwili instytucji tego typu, to spółek...</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKutz">Czy panowie mogliby przerwać te rozmowy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o europejskie zgrupowania interesów gospodarczych, to w tej chwili istnieje osiem takich podmiotów. Jeżeli chodzi zaś o spółki europejskie, to jest ich znacznie, znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejJaeschke">Są to rzeczywiście nowe instytucje, nieznane do tej pory. Stąd też Komisja Ustawodawstwa i Praworządności musiała najpierw wgłębić się w to, aby zrozumieć istotę ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejJaeschke">Po dyskusji, Szanowni Państwo, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosi do tego projektu trzynaście poprawek. One w większości mają charakter doprecyzowujący, wyjaśniający bądź uzupełniający. Wszystkie te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie przez członków komisji. Również cały projekt został w głosowaniu przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejJaeschke">W związku z tym w imieniu członków komisji proszę uprzejmie panie i panów senatorów o przyjęcie tych poprawek i uchwalenie całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jednak o pozostanie przy mównicy - senator Markowski jest w pobliżu - dlatego że zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadać panom senatorom pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzKutz">Senator Wildstein... przepraszam, Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie, które być może nie jest pytaniem specjalistycznym, ale językowym. Otóż na stronie 42 w art. 134 jest ust. 2 lit. g, w której wprowadza się nowy pkt 9a. I tam w lit. c jest mowa o warrantach subskrypcyjnych. Czyli jest tam taki zapis: „wysokość kapitału docelowego, jeżeli statut to przewiduje, oraz wzmiankę, czy zarząd albo rada administrująca są upoważnieni do emisji warrantów subskrypcyjnych”. Co to jest takiego? Warrant to jest chyba jakiś błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJaeschke">Ja pozwolę sobie... My tego nie zauważyliśmy i nie analizowaliśmy tego przepisu. Ja bym bardzo prosił przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie tego na pewno bardzo precyzyjnego i skomplikowanego pojęcia prawnego. To nie jest proste zagadnienie. Nie, na pewno błędem to nie jest. Chodzi tylko o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKutz">Pan senator Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, nie ukrywam, że na bieżąco konsultujemy ten zapis, o który pytał pan minister Wittbrodt. Oznacza to to samo co gwarant, ale to nie jest gwarant, tylko warrant, bo tak się to nazywa. No, przepraszam bardzo, inaczej tego wytłumaczyć nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyMarkowski">Czyli papier wartościowy, no, de facto papier wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Czyli jest poprawny.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyMarkowski">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKutz">Czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. I zgodnie z art. 50...</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzKutz">Witam pana podsekretarza stanu Tadeusza Wołka i zapytuję, czy chce pan zabrać głos w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszWołek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszWołek">Chciałbym podziękować członkom obydwu komisji senackich za pracę nad ważną i bardzo trudną z prawnego punktu widzenia ustawą i prosiłbym o jej uchwalenie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKutz">Ale zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzKutz">Ponieważ nikt się do niej nie zgłosił, nie będę czytał wszystkich przepisów dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że dwie komisje złożyły sprawozdania, zgodnie z art. 52, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2004 roku, podczas prezydencji niderlandzkiej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KazimierzKutz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Tomasza Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informacje o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w sprawach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną informację, zawartą w druku senackim nr 882, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja Spraw Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2005 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KazimierzKutz">Proszę wobec tego o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Tomasza Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TomaszNowakowski">Mam dzisiaj przyjemność przedstawić drugą informację rządu w sprawie obecności Polski w Unii Europejskiej. To jest pierwsze sprawozdanie obejmujące pełen okres prezydencji, sprawowanej w ostatnim półroczu przez Królestwo Niderlandów. Poprzednia tego typu informacja obejmowała maj i czerwiec, czyli pierwsze dwa miesiące naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TomaszNowakowski">My przedstawiliśmy bardzo szczegółowe sprawozdanie, które się składa z kilku części, a ja chciałbym się odnieść do najważniejszych elementów, właściwie oceny naszego członkostwa i naszej obecności w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TomaszNowakowski">Po pierwsze, w tej części horyzontalnej staraliśmy się dokonać pewnego podsumowania, oceny naszego członkostwa w Unii Europejskiej i tak naprawdę pewnego wstępnego bilansu, jeszcze ułomnego, ponieważ dotyczącego pierwszych kilku miesięcy, ale jednak pokazać, co nam się udało w Unii Europejskiej, a co nie do końca było sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TomaszNowakowski">Myślę, że spośród takich spraw bardzo ważnych, które się wydarzyły w trakcie prezydencji niderlandzkiej, należy wymienić: po pierwsze, kwestie dotyczące negocjacji Nowej Perspektywy Finansowej, po drugie, wszystkie prace związane z wdrażaniem Strategii Lizbońskiej, po trzecie, naszą współpracę z państwami członkowskimi i właściwie promocję interesów Ukrainy na forum Unii Europejskiej - to był niezwykle ważny element tej naszej współpracy europejskiej - po czwarte, bilans przepływów finansowych, które są związane z naszą obecnością w Unii Europejskiej, ponieważ to był element ożywionej dyskusji w ubiegłym roku, wreszcie po piąte, stopień wykorzystania tych szans, które daje członkostwo w Unii Europejskiej, i to, w jaki sposób te szanse udało nam się wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię Nowej Perspektywy Finansowej, to tutaj można wskazać kilka ważnych wydarzeń, które miały miejsce w trakcie prezydencji niderlandzkiej i które zdeterminowały naszą dyskusję w tej fundamentalnej dla Polski sprawie, ponieważ w zależności od tego, jak ostatecznie ta Nowa Perspektywa Finansowa zostanie ukształtowana, Polska będzie mogła z tych funduszy wspólnotowych finansować swój Narodowy Plan Rozwoju, który de facto przesądzi o kierunkach i strategii rozwoju Polski w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TomaszNowakowski">I tutaj mamy do czynienia z pewną propozycją, taką dość hojną propozycją Komisji Europejskiej, która wychodzi z założenia, że budżet Unii Europejskiej na lata 2007–2013 należy konstruować w ten sposób, że najpierw Unia Europejska zdefiniuje swoje cele, zdefiniuje swoje zadania, jakie ma do zrealizowania, a potem Komisja we współpracy z państwami członkowskimi Unii Europejskiej postara się znaleźć pieniądze, żeby te cele sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TomaszNowakowski">To podejście Komisji, niezwykle korzystne z punktu widzenia Polski - i my to podejście popieramy, czyli propozycję wyjścia od zadań i potem określenia środków finansowych niezbędnych do ich sfinansowania - trzeba powiedzieć, spotkało się ze zdecydowanie negatywną reakcją płatników netto, czyli tych sześciu państw członkowskich Unii Europejskiej, które więcej wpłacają do budżetu wspólnotowego, niż z niego uzyskują. One uważają, że do kwestii budżetu Unii Europejskiej należy podejść tak jak każdy normalny minister finansów, czyli zobaczyć, ile jest pieniędzy, a potem podzielić te pieniądze, które są, na poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TomaszNowakowski">Komisja Europejska przedstawiła w lipcu ubiegłego roku propozycję pakietu legislacyjnego, który definiuje tę Nową Perspektywę Finansową, i w tej chwili dyskusja się toczy dwutorowo: po pierwsze, nad całością budżetu wspólnotowego, czyli nad tym, ile pieniędzy będzie przeznaczonych na poszczególne dziedziny, ile na politykę spójności, ile na rolnictwo, w końcu ile na badania i rozwój; po drugie, nad konkretnymi projektami aktów prawnych, które będą definiowały, w jaki sposób i na jakie cele te pieniądze będą mogły być konkretnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, jakie są możliwości szybkiego zakończenia negocjacji Nowej Perspektywy Finansowej, to nam się wydaje, że w tej chwili są niewielkie szanse, żeby te negocjacje się zakończyły w trakcie obecnej prezydencji luksemburskiej, ponieważ wydaje się, że nie było jeszcze wystarczającej liczby dyskusji i wymiany poglądów w tej sprawie - rozbieżności są jednak zbyt duże - po drugie zaś, tego typu decyzje dotyczące nowych perspektyw finansowych Unia Europejska podejmowała zawsze pod presją czasu, a takiej presji teraz jeszcze nie mamy. Wydaje się, że to się przesunie na okres prezydencji brytyjskiej, a prawdopodobnie także na rok 2006.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#TomaszNowakowski">W interesie Polski jest, żeby te negocjacje dotyczące Nowej Perspektywy Finansowej zakończyły się jak najszybciej, bo to nam pozwoli jak najlepiej przygotować się do wykorzystywania funduszy, które otrzymamy z budżetu unijnego począwszy od roku 2007. To z reguły zajmuje mniej więcej rok - odpowiednie przygotowanie przepisów wewnętrznych po to, żeby móc wykorzystywać pieniądze z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności; w przypadku rolnictwa zadanie jest trochę łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę Strategii Lizbońskiej, to w trakcie prezydencji niderlandzkiej toczyły się bardzo intensywne prace nad tym dokumentem. Dokonano wstępnej oceny, ponieważ upływa pierwszy pięcioletni okres realizacji Strategii Lizbońskiej. I trzeba niestety powiedzieć, że Strategia Lizbońska po prostu poniosła porażkę, bo w tym pierwszym pięcioletnim okresie nie udało się zrealizować jej podstawowych celów.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#TomaszNowakowski">Jak sądzę, jest kilka przyczyn takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#TomaszNowakowski">Po pierwsze, Strategia Lizbońska miała zbyt wiele priorytetów i, jak często bywa w takich przypadkach, kiedy tych priorytetów jest zbyt dużo, okazało się, że nie ma żadnego priorytetu i gdy się chce realizować wszystko, to niczego nie udaje się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#TomaszNowakowski">Po drugie, w budżecie wspólnotowym nie było żadnych środków finansowych, które by sprzyjały realizacji Strategii Lizbońskiej. To był w naszym przekonaniu poważny problem i to staramy się naprawić w Nowej Perspektywie Finansowej obejmującej lata po roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#TomaszNowakowski">Po trzecie wreszcie, w samej Unii Europejskiej pojawiają się pomysły, które nie sprzyjają realizacji Strategii Lizbońskiej. Weźmy na przykład okresy przejściowe, które zostały zastosowane w odniesieniu do nowych państw członkowskich. Tego typu okresy przejściowe są jawnym zaprzeczeniem w ogóle idei konkurencyjności, wolnej gospodarki i to są działania, które zdecydowanie utrudniają realizację Strategii Lizbońskiej. Drugi przykład to jest kwestia dyrektywy dotyczącej usług na rynku wewnętrznym. To jest dyrektywa, która de facto wprowadziłaby po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat prawie pełną swobodę świadczenia usług na jednolitym rynku. To jest jedna z czterech podstawowych swobód zapisanych w traktacie, ale dotychczas ona nigdy się nie doczekała praktycznej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#TomaszNowakowski">W tej chwili Komisja Europejska przedstawiła taki raport oceniający, podsumowujący ten pięcioletni okres realizacji Strategii Lizbońskiej i w trakcie tej prezydencji będziemy nad tym dokumentem pracować.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#TomaszNowakowski">Po trzecie, sprawa Ukrainy. Sprawa Ukrainy w wymiarze europejskim jest dość trudnym problemem. Nie wszystkie państwa członkowskie, trzeba przyznać, z równym entuzjazmem podchodzą do tej wspaniałej pomarańczowej rewolucji, która się na Ukrainie wydarzyła. Polska ma więc do odegrania w Unii Europejskiej bardzo ważną rolę, bo chodzi o to, żeby stworzyć jednolity front, jednolity sposób postępowania wobec Ukrainy po to, żeby Ukraina mogła w tym procesie europejskim odgrywać coraz bardziej aktywną rolę. To dotyczy zarówno Unii Europejskiej, jak i NATO. Chcę zwrócić uwagę, że Ukraina ma dotychczas w ramach NATO gorszą pozycję niż Rosja, co oczywiście wynika z faktu, że ta rewolucja na Ukrainie wszystkich trochę zaskoczyła. I myślę, że zadaniem Polski jest kontynuowanie tych wysiłków, które podejmowaliśmy w trakcie prezydencji niderlandzkiej po to, żeby rola i znaczenie Ukrainy zostały w należyty sposób odzwierciedlone w polityce Unii Europejskiej, w tym także w jej wymiarze finansowym, bo jest oczywiste, że bez przeznaczenia odpowiednich środków na finansowanie współpracy przygranicznej bardzo trudne będzie realizowanie konkretnych programów wobec Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#TomaszNowakowski">Po czwarte, kwestia przepływów finansowych. I tutaj, jeśli brać pod uwagę rok 2004, to Polska zdecydowanie jest beneficjentem netto. Uzyskaliśmy z budżetu wspólnotowego ponad półtora miliarda więcej niż do niego wpłaciliśmy. Czyli z tego punktu wodzenia już od pierwszego roku członkostwa jesteśmy beneficjentem netto, a teraz tak naprawdę może już być tylko lepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o ogólne podsumowanie tych ośmiu miesięcy obecności Polski w Unii Europejskiej, to z tym się wiąże kilka czynników, bardzo ważnych w sensie makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#TomaszNowakowski">Jest to, po pierwsze, znacząca poprawa wizerunku politycznego i gospodarczego Polski, rzecz nie do przecenienia także w kontekście kosztów obsługi zadłużenia, które musimy ponosić. Z tego punktu widzenia efekty tego faktu są wymierne. Po drugie, podniesienie tempa wzrostu gospodarczego. Tutaj akurat szereg czynników się złożyło na to, że ten wzrost w roku 2004 był duży, ale impuls związany z przystąpieniem do Unii Europejskiej miał o tyle znaczenie, że dzięki temu ożywił się znacząco eksport, zwłaszcza w sektorze rolno-spożywczym, że zniesiono liczne bariery dla polskich przedsiębiorstw i wbrew pewnym obawom okazało się, że nie ma żadnego zalewu towarów ze strony Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, nastąpił niesamowity wzrost eksportu polskich towarów, zwłaszcza w sektorze przetwórstwa rolno-spożywczego. I to się przełożyło, bardzo konkretnie, na pozytywną bardzo ocenę społeczną członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Według danych z grudnia 2004 r. 77% Polaków popiera członkostwo Polski w Unii Europejskiej, w tym po raz pierwszy ponad połowa rolników.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#TomaszNowakowski">Nie powinno to zresztą dziwić, bo akurat rolnicy są tą grupą społeczną, która jako pierwsza skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej z kilku powodów. Przede wszystkim dzięki wzrostowi eksportu, zwłaszcza produktów rolno-spożywczych i dzięki podniesieniu cen na te produkty. Chociaż na to akurat można także wskazać jako na jeden z niekorzystnych elementów związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Przed samą akcesją i w ciągu pierwszych trzech, czterech miesięcy po niej mieliśmy do czynienia ze wzrostem inflacji, a to jest coś, co może się zapisać w świadomości społecznej negatywnie, jako negatywna konsekwencja przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ponadto rolnicy uzyskali dostęp do płatności bezpośrednich i innych form wsparcia, także do pewnych środków przedakcesyjnych, które w tej chwili są wypłacane, są realizowane. Myślę zwłaszcza o programie SAPARD, w ramach którego 4 miliardy 800 milionów zł trafiły do rolników i do gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o konkretne szczegółowe kwestie, jakie były omawiane w trakcie prezydencji niderlandzkiej, to one są zamieszczone w drugiej części dokumentu, gdzie opisaliśmy dokładnie, czym się zajmowały poszczególne formacje Rady. Nie chciałbym szczegółowo tego przedstawiać, to jest znacząca liczba dokumentów. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że w ciągu prezydencji niderlandzkiej otrzymaliśmy szesnaście tysięcy różnego rodzaju dokumentów od strony wspólnotowej, w tym dwieście dwadzieścia dziewięć projektów aktów prawnych, które zgodnie z ustawą podlegały ocenie rządu. Tę ocenę przekazywaliśmy Senatowi, senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej tymi projektami się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#TomaszNowakowski">I na koniec chciałbym powiedzieć o bardzo ważnej zmianie, jaka zajdzie w najbliższym czasie w stosunkach między rządem a Senatem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Otóż mamy już uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją artykułu, który pozbawiał Senat możliwości oceny stanowiska, jakie Rada Ministrów będzie zajmowała na posiedzeniach rad Unii Europejskiej. W tej chwili toczą się w Sejmie prace nad zmianą stosownej ustawy, a rząd jest gotowy, jeszcze zanim ta nowelizacja wejdzie w życie, realizować w praktyce tę zasadę, żeby Senat, poprzez właściwą komisję senacką, był informowany o stanowisku, jakie rząd zamierza zająć w sprawach omawianych na posiedzeniach rad europejskich. Myślę, że pozostaje ustalenie praktycznych form tej współpracy, ale jak mówię, rząd jest gotowy od zaraz rozpocząć realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#TomaszNowakowski">Chciałbym przy tym powiedzieć, że rząd bardzo pozytywnie ocenia współpracę z Senatem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej, także dlatego, że senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej jest pierwszym miejscem, gdzie rząd prezentuje swoje stanowisko, to, które ma przedstawić w Brukseli, jest pierwszym miejscem, gdzie to stanowisko jest oceniane. To nam ułatwia lepsze sprecyzowanie naszego stanowiska wobec spraw wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej, a także pozwala lepiej argumentować, lepiej bronić naszego stanowiska na forum wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#TomaszNowakowski">Chcę komisji i całemu Senatowi za tę współpracę podziękować, zwłaszcza, że w ciągu ostatniego półrocza prezydencji niderlandzkiej ustaliliśmy takie zasady współpracy, które pozwalają nam, z jednej strony, na szybkie reagowanie na sprawy pojawiające się w ramach współpracy z instytucjami wspólnotowymi, a z drugiej strony na dobrą merytoryczną ocenę i współpracę w wypracowywaniu wspólnie tego, co potem prezentujemy na forum wspólnotowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi. Proszę pozostać jeszcze na mównicy, ponieważ senatorowie mogą teraz zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKutz">Profesor Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewReliga">Dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewReliga">Ja co prawda słuchałem już pana ministra w TVN 24, a więc w pewnym sensie odpowiedź może niepełną, ale jednak mam. Ale to jest jednak bardzo ważna sprawa, związana z żądaniem od Polski zwiększenia podatków od firm, co w prasie, mass mediach, jest traktowane jako szantaż ze strony Francji i Niemiec wobec Polski. Chciałbym wiedzieć, czy rząd rzeczywiście odbiera to jako szantaż i czy są prawne możliwości po temu, aby nie ulegać naciskom tych dwóch krajów. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewReliga">Pytanie drugie dotyczy uroczystości w Moskwie w związku z Jałtą. Ponieważ stanowisko wielu krajów, w tym również Francji, Anglii, Niemiec jest inne niż stanowisko krajów nadbałtyckich czy stanowisko polskie, różnimy tu się w sposób zasadniczy, jeśli chodzi o ocenę Jałty, chciałbym wiedzieć, czy rozwój Unii Europejskiej osiągnął taki poziom, że można byłoby dążyć do wypracowania w Unii Europejskiej wspólnego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdmundWittbrodt">My również mieliśmy okazję wczoraj dyskutować z panem ministrem na posiedzeniu naszej komisji, ale ja mam jedno pytanie, które uważam za niezwykle ważne. Ono dotyczy tej Nowej Perspektywy Finansowej. Pan minister mówi, że prezydencja luksemburska pewnie niewiele zmieni, następna będzie brytyjska i wtedy kwestia też może być trudna, bo i rabat brytyjski itd., itd. Jak pan minister ocenia szanse właśnie w tej Nowej Perspektywie Finansowej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy Strategii Lizbońskiej. Pan minister podał trzy przyczyny, dla których ona nie jest realizowana tak jak początkowo zaplanowano. Ale co pan minister myśli na temat sposobów, w jakich funkcjonuje ten obszar czy też ta metoda otwartej koordynacji i na temat odpowiedzialności albo braku odpowiedzialności państw członkowskich w realizacji tego, czego się podejmują w tej działce Strategii Lizbońskiej?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EdmundWittbrodt">I ostatnie sprawa, aktualna, też może wykraczająca poza prezydencję niderlandzką: Unia Europejska i NATO, ta sprawa, która się ostatnio, po liście Schroedera, pojawiła. Jak ona jest w Unii Europejskiej odbierana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKutz">Senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytanie o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszBartos">W dziedzinie światowej gospodarki Europa nie jest, według premiera, dość innowacyjna. Wynika to z faktu, że ponad czterysta tysięcy naukowców europejskich pracuje w Stanach Zjednoczonych. Jednym słowem, 40% amerykańskiej wspólnoty naukowej stanowią Europejczycy, którzy u siebie nie mieli odpowiednich warunków do zawodowego rozwoju. Dlatego też Europejska Rada do spraw Badań Naukowych musi zostać powołana i musi posiadać własny kapitał poświęcony na sfinansowanie doświadczeń naukowych. Jakie jest stanowisko Polski w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, w rozdziale dotyczącym podsumowania działań w zakresie Strategii Lizbońskiej rząd stwierdza, że Polska poparła wybór pięciu priorytetów, które są tutaj przedstawione, w tym priorytet „Społeczeństwo oparte na wiedzy”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać, jakie priorytety rząd będzie proponował przy Nowej Strategii Finansowej. Moim zdaniem lepiej, żeby było więcej środków na fundusze strukturalne, szczególnie na infrastrukturę drogową w Polsce, na wykonanie dróg szybkiego ruchu i autostrad. Położenie akcentu czy też przeznaczenie większości środków na wspomniany przeze mnie priorytet spowoduje, że te środki zostaną wykorzystane tylko przez kraje posiadające wysokie technologie, bo my nie mamy przecież instytucji, które mogłyby te środki wykorzystać. Jest bardzo znana Dolina Krzemowa w Ameryce, są różne inne ośrodki w innych krajach. W Polsce natomiast jak na razie takich ośrodków nie mamy. Czy rząd będzie zabiegał jednak o to, żeby więcej środków zostało przeznaczonych na infrastrukturę, a zwłaszcza na infrastrukturę transportową w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKutz">Pan Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, my w Komisji Spraw Zagranicznych cyklicznie oceniamy prezydencje poszczególnych państw, ale ja mam teraz do pana ministra inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogusławMąsior">Jak rząd współpracuje z naszymi członkami Europarlamentu? Z tego, co wiem, wynika, że nawet wieczorku zapoznawczego ta grupa osób nie miała. I nie jest to prawda, że oni powinni działać tylko według przynależności partyjnej, bo przynależność do tej grupy to jednak jest coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogusławMąsior">I jeszcze pytanie następne. Ilu polskich urzędników mamy w strukturach Unii? Jak się z nimi pracuje?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogusławMąsior">To są takie pytania na początek, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKutz">Pani Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, na stronie 45 i 46 materiału, który nam został przedstawiony, czytamy o pewnych zamierzeniach dotyczących kształcenia ustawicznego. Sądzę, że jest to problem niezwykle ważny. Czytamy tutaj między innymi, iż Polska poparła propozycję Komisji dotyczącą ustanowienia zintegrowanego programu takiego kształcenia. Moje pytanie dotyczy tego, czy środki z budżetu europejskiego przeznaczone na ten cel są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaKurzępa">I druga sprawa. To Polska zaproponowała następujący zapis: zachęcanie do nauki języków obcych i wspieranie różnorodności językowej. Co oznacza zachęcanie? Poprzez jakie mechanizmy? O co tutaj chodzi? Co to znaczy zachęcanie? To, że języków obcych uczyć się musimy w obecnej dobie, nie ulega wątpliwości. Czy więc jakieś nadzwyczajne mechanizmy mają być tutaj uruchomione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKutz">Pani Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym zapytać, jakiego rodzaju obiekcje wysuwają państwa członkowskie Unii Europejskiej w stosunku do współpracy gospodarczej z Ukrainą. Z tekstu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKutz">Pan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, w trakcie studiowania tego dokumentu doszedłem do pewnego toku rozumowania, który za chwilę przedstawię. Prosiłbym pana ministra o komentarz, czy moje rozumowanie jest słuszne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanSzafraniec">Otóż Polska otrzymuje dokumenty prawne w postaci jakichś unijnych dyrektyw przyjętych przez Parlament Europejski albo przez Komisję Europejską bądź przez Radę Europy, zaś rząd przygotowuje, bazując na tym otrzymywanym materiale, stosowny projekt ustawy, który jest następnie opiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Stąd zawsze taka parafka na tych dokumentach, które przychodzą do nas, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. I ten projekt trafia z kolei do Sejmu i do Senatu, które to izby wprowadzają unijne prawo do polskich aktów prawnych, bacząc przy tym bardzo uważnie, ażeby one były zgodne z unijnym prawem. I teraz nie rozumiem zapisu na stronie 125 tego dokumentu, który mówi o włączeniu Sejmu i Senatu w proces podejmowania decyzji w Radzie Europy. Bo tak naprawdę to my nie uczestniczymy w podejmowaniu decyzji, w tworzeniu prawa, my tylko transponujemy prawo unijne do systemu naszego prawa. W ten sposób 70% aktów prawnych tworzy się w gruncie rzeczy poza Sejmem, poza Senatem. A zatem pozostaje pod znakiem zapytania udział Sejmu i Senatu w podejmowaniu decyzji w Radzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKutz">Pan Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zadać pytanie dotyczące możliwości przebicia się Polski w takim sensie, aby nadawała jakiś bardziej znaczący ton polityce gospodarczej Unii Europejskiej. I jeszcze dwie kwestie szczegółowe chciałbym w związku z tym podnieść. Przykładem może być chociażby nasza propozycja zerowego podatku VAT za internet, która wzbudziła takie kontrowersje w krajach Unii Europejskiej, chociaż może nie tyle w krajach Unii Europejskiej, ile w Komisji Europejskiej. Czy Polska, czy nasza reprezentacja, ma szanse, żeby wskazać, że to jest właśnie ta droga? Skoro Europa ma być konkurencyjna wobec innych potęg gospodarczych, to myśmy właśnie pokazali właściwą metodę funkcjonowania w społeczeństwie informacyjnym dwudziestego pierwszego wieku i powinno się to brać za wzór, a nie nas krytykować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamBiela">I kolejna kwestia. Czy jest jakaś możliwość przebicia się w sprawie programów czy projektów związanych z infrastrukturą transportową? No, już jakieś mapy się pojawiły, dostaliśmy je nawet z naszego ministerstwa. Dobrze, że choć mapy są. Czy pan minister widzi jakieś nasze szanse? Nasze zaległości w stosunku do starych krajów Unii Europejskiej są tak duże, jeśli chodzi o infrastrukturę transportu drogowego, że to po prostu przeraża już w samym zewnętrznym oglądzie - jest to kilkadziesiąt lat. Czy jest przynajmniej jakaś gotowość, jakieś projekty, żeby z tym śmiało wchodzić w tych nowych strukturach, w których się znaleźliśmy?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AdamBiela">To byłaby pierwsza grupa moich pytań. Dwa następne są bardzo, bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AdamBiela">Jak nasze polskie władze chcą dyskutować nad tym, iż właściwie nie jest przestrzegana zasada, bardzo węzłowa, swobodnego przepływu osób? Możliwości uzyskania legalnej pracy w krajach Unii Europejskiej są w dalszym ciągu ograniczone. Cała ta swoboda jest tylko na papierze. Jak na razie Wielka Brytania daje nam taką możliwość, Irlandia, i ta lista na tym się kończy. Czy nasz rząd próbuje coś konkretnego robić, żeby...Tu się właściwie dokonało pewne oszustwo. Polacy sądzili, że będzie można... Oczywiście nie jest dla nas, tak strategicznie, najciekawszym rozwiązaniem, żeby tam jeździć do pracy, ale skoro już, to...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę pytać, bo cały czas tylko pan komentuje.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AdamBiela">...powinno się to jednak zapewnić. A tego tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AdamBiela">I wreszcie ostatnia kwestia. Przed 1 maja 2004 r. Komisja Europejska i Parlament Europejski uchwalili, niestety, niekorzystną dla Polski zmianę w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej. Uchwalili zmianę tej polityki w sprawie objęcia częściowymi dopłatami dla rolników również produkcji rzepaku. Czy rząd - wobec tego jaskrawego naruszenia równowagi - coś robi w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutz">Pan Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja już zadawałem to pytanie ministrowi Truszczyńskiemu, ale on mi nie odpowiedział. Mianowicie jest kwestia jakości tych aktów europejskich, a właściwie ich tłumaczeń. Otóż mnie interesuje, kto to w ogóle tłumaczy. Ta sprawa powstała w związku konstytucją, ale jest dużo szersza, ona dotyczy wszystkich dyrektyw, które są przetłumaczone, generalnie rzecz biorąc, takim językiem z zeszytów szkolnych. Właściwie mogłoby to stanowić taki humor z tych zeszytów, jeżeli się tam zajrzy i zacznie to czytać... Otóż jest problem, kto to właściwie tłumaczy, jak to zostało zlecone, na jakiej drodze zostali wybrani tłumacze, kto za to odpowiada, kto wykonuje redakcję. Bo to po prostu graniczy ze skandalem, że akty prawne obowiązujące na terenie Rzeczypospolitej są całkowicie nieczytelne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Pani Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaSzyszkowska">Panie Ministrze, mam dwa pytania, na które chcę uzyskać pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaSzyszkowska">Wydaje mi się, że istnieje pewna sprzeczność, bo z jednej strony bardzo wyraźnie są określone wartości, w oparciu o które funkcjonuje Unia - jest na przykład, że podam chociażby jeden z przykładów, zakaz dyskryminacji wszelkich możliwych grup mniejszościowych w poszczególnych państwach - a z drugiej strony jest jednocześnie wyraźnie powiedziane, że kwestie światopoglądowe czy też obyczajowe są pozostawione decyzji parlamentów poszczególnych państw członkowskich. Ja tutaj upatruję pewną sprzeczność, dlatego że państwa członkowskie mogą właśnie wydawać prawa dyskryminujące czy też nie wydawać praw, które by przestawały dyskryminować rozmaite mniejszości. To byłoby jedno pytanie. A dlaczego o to pytam? Otóż to samo obserwuję w projekcie konstytucji europejskiej, gdzie jest bardzo wyraźnie określony system wartości, na którym ma się opierać Unia, ale jest również powiedziane, że w gruncie rzeczy te kwestie mają rozstrzygać państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariaSzyszkowska">I drugie pytanie. Czy w jakichś sprawach bardziej zasadniczych, na przykład gospodarczych czy politycznych, odbywają się konsultacje z Norwegią, a więc państwem niewchodzącym w skład Unii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKutz">Pan Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewKulak">W druku, który otrzymaliśmy, na stronie 117, jest dłuższy akapit poświęcony dyżurom medycznym. Panie Ministrze, Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że czas dyżuru medycznego powinien być w całości wliczany do czasu pracy. Ale dalej czytam, że strona polska jednak to kwestionuje, nie zgadza się z tym poglądem. W gruncie rzeczy próbuje doprowadzić do tego, żeby jak najmniejsza część dyżuru lekarskiego czy w ogóle dyżuru medycznego była wliczana do czasu pracy. Czy to stanowisko jest konsultowane ze środowiskiem lekarzy, ze środowiskiem medycznym w Polsce? Bo mnie, powiem szczerze, ta informacja irytuje. Doszukiwałbym się tu pewnej ewidentnej analogii z dyżurami strażaków, którzy także spędzają w pracy określoną liczbę godzin i nie zawsze przez te wszystkie godziny gaszą pożary. Jest jednak w ochronie zdrowia pojęcie dyżuru pod telefonem. Wtedy oczywiście dana osoba przebywa w domu i tylko ten czas, kiedy jest wzywana, jest okresem jej ewidentnie czynnej pracy. Jeżeli pracownik medyczny przebywa na terenie swojej placówki, to wchodzi to oczywiście w czas jego pracy. Dziwię się, że ta sprawa jest tutaj tak mocno kwestionowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, pan Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LesławPodkański">Z uwagą przeczytałem dokument z druku nr 882. Ale przed tą debatą byłem też na terenie dwóch województw, lubelskiego i pomorskiego, i starałem się zweryfikować te sukcesy unijne na spotkaniach z obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LesławPodkański">A więc, po pierwsze, chcę stwierdzić, że ten chwalebny dokument został chyba napisany w duchu... No, pod kątem potrzeb, pod egzekutywę. Wszystko nam się ożywiło, wszystko nam wzrosło, wszystko się poprawiło, nastąpiły silne impulsy inwestycyjne, nastąpił wzrost przyciągania inwestorów...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, pan ma stawiać pytania, a nie wygłaszać mowy.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#LesławPodkański">Już zadaję pytanie. Na jakiej podstawie rząd przygotował tak znakomitą, laurkową ocenę sytuacji, wskazując tylko na jeden trend, a mianowicie taki, że wzrosły ceny?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LesławPodkański">Po drugie, w dokumencie tym znajduje się zapis, że grupą, która najbardziej skorzystała, są rolnicy, bo ich poparcie wynosi 63%. Kto, gdzie i na której wsi to badał, skoro rolnicy liczą, że na przykład na najlepszych glebach stracili z 1 ha dochody na poziomie 1 tysiąca, 1 tysiąca 500 bądź 1 tysiąca 700 zł, w zależności od bonitacji gleby?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LesławPodkański">Na stronie 9 - to już ostatnie pytanie, Panie Marszałku - mamy podane przepływy finansowe. Wynika oczywiście z tych przepływów, że pod względem finansów, teoretycznie rzecz biorąc, jesteśmy na plus. Moje pytanie brzmi tak: czy rząd może nam dzisiaj przedstawić projekt symulacji przepływów finansowych na rok 2005? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKutz">Pan Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławBułka">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak nasz rząd ocenia współpracę Unii Europejskiej z nową dziesiątką, z państwami, z którymi weszliśmy razem do Unii Europejskiej. Czy ta współpraca układa się dobrze, czy podejmujemy wspólne inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKutz">Pan Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że Strategia Lizbońska jest zagrożona w tym kształcie, w jakim została przyjęta. Chciałbym zatem poprosić pana ministra o bliższe wyjaśnienie tego, co pan powiedział, w odniesieniu do polityki naukowo-innowacyjnej. Otóż, jak wiemy, przewiduje się do 2010 r. wzrost nakładów na naukę z budżetu do 3%. Jak to się ma do polityki polskiego rządu, skoro te nakłady na naukę w roku bieżącym faktycznie są mniejsze niż w roku poprzednim? Mówię tu o nakładach z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze, niech pan teraz odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszNowakowski">Odpowiadając na pytania pana senatora Religi, przede wszystkim chciałbym potwierdzić, że rząd nie ma w tej chwili żadnych zobowiązań europejskich, jeśli chodzi o kwestię harmonizacji podatków bezpośrednich. Rząd nie planuje żadnych działań w tym zakresie, zarówno działań o charakterze zewnętrznym, jak i zewnętrznym. To znaczy, że nie będzie proponował na forum wspólnotowym żadnych działań, które by służyły harmonizacji podatków. Rząd nie będzie też popierał tego typu działań. My oczywiście jesteśmy gotowi rozmawiać o kwestii podstaw opodatkowania, rozmawiać po to, żeby pokazać, że nie można porównywać stawek nominalnych, ale stawki efektywne - to po pierwsze. Po drugie, w państwach członkowskich tak zwanej starej Unii, sprzed rozszerzenia, jest jedno państwo członkowskie, które ma stawkę podatkową niższą niż Polska. W związku z tym my nie widzimy powodu, dla którego nowe państwa członkowskie po 1 maja 2004 r. są oskarżane o stosowanie niższych stawek, bo one i tak mają z reguły wyższe stawki niż to jedno państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię powiązania wysokości stawek podatkowych z funduszami strukturalnymi, to tworzenie tego typu powiązania z kilku powodów uważamy za niedopuszczalne. Przede wszystkim ono nie ma żadnej podstawy w krajach wspólnotowych. Drugi zarzut, który się pojawia w tym kontekście, jest taki, że niektóre państwa obniżają podatki, przez co wpływy do budżetu są mniejsze, i te wpływy są uzupełniane z funduszy strukturalnych. Ale, po pierwsze, fundusze strukturalne są przyznawane państwom zgodnie z jedną z podstawowych zasad - taką, że są to środki uzupełniające, czyli one nie mogą wypełniać luki budżetowej. W związku z tym osoby, który mówią, że jest jakiś związek między tymi sprawami, nie znają prawa wspólnotowego. Po wtóre, w przypadku Polski obniżenie podatku doprowadziło akurat do zwiększenia wpływów podatkowych w tej kategorii. Czyli obniżenie tego podatku od przedsiębiorstw doprowadziło do tego, że w budżecie jest więcej pieniędzy z tego tytułu. W związku z tym, jak powiedziałem, Polska nie będzie popierała tego typu działań, mało tego, będzie się sprzeciwiała tym działaniom. A na razie jeszcze obowiązuje jednomyślność, jeśli chodzi o kwestie podatkowe, czyli tutaj, na szczęście, dopóki się nie zgodzimy na jakiekolwiek zmiany - a nie zamierzamy się zgadzać - nic nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię Jałty, to stanowisko rządu w tej sprawie jest oczywiście znane, ale ja się obawiam, że byłoby bardzo trudno dokonywać na forum dwudziestu pięciu państw członkowskich oceny tego historycznego faktu. Dużo łatwiej, jak sądzę, byłoby to zrobić na forum Parlamentu Europejskiego. Tam jest ewentualnie pole do podjęcia jakiś wspólnych działań. Z reguły państwa członkowskie starają się nie odwoływać do przeszłości w swoich wystąpieniach, bo bardzo trudne jest wtedy uzgodnienie jednolitego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wittbrodta, jakie są szanse zakończenia negocjacji w trakcie prezydencji luksemburskiej, to moim zdaniem, są niewielkie, bardzo niewielkie. Jeśli chodzi o prezydencję brytyjską, to tu pozostaje pytanie, co przeważy w tej dyskusji, czy będzie gotowość do odłożenia sprawy rabatu brytyjskiego. Jeśli tak, to wierzę, że negocjacje mogą się zakończyć w trakcie prezydencji brytyjskiej, a jeśli takiej zgody nie będzie, to wątpię. A to oznacza, że kompromis będzie zawarty pewnie wiosną 2006 r. Takie są mniej więcej w tej chwili perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię Strategii Lizbońskiej, to zgadza się, że państwa członkowskie w niewielkim stopniu stosowały w swojej polityce wewnętrznej filozofię i zasady, które legły u podstaw tworzenia Strategii Lizbońskiej. Ponadto te wszystkie wskaźniki, o których mówił również pan senator Żenkiewicz, są wskaźnikami, do których państwa członkowskie powinny dążyć, ale nie są one dla nich obowiązujące. A dopóki coś nie jest obowiązkowe, oznacza to, że traktuje się to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię relacji między Unią Europejską a NATO, to stanowisko polskie jest takie, że te dwie organizacje międzynarodowe służą zupełnie innym celom. Nawet jeśli jest mowa o budowaniu jakichkolwiek sił zbrojnych w ramach Unii Europejskiej, to w naszym przekonaniu one służą zupełnie innemu celowi. One ewentualnie mogłyby służyć tłumieniu pewnych konfliktów lokalnych - i niczemu więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bartosa, to chciałbym potwierdzić, że rząd zdecydowanie opowiada się za utworzeniem europejskiej rady do spraw badań. I takie jest stanowisko, które reprezentujemy konsekwentnie na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania senatora Jurgiela dotyczące dylematów w ramach Nowej Perspektywy Finansowej, to jest kilka fundamentalnych pytań. Przede wszystkim, czy Polska jest za dużym, czy za małym budżetem? To jest pewne uproszczenie, ale tak naprawdę głównie o to toczy się gra. W naszym przekonaniu wyzwania, jakie stoją teraz przed Unią Europejską, wymuszają stworzenie dużego budżetu. Przy czym należy pamiętać, że Polska, jak każdy inny kraj członkowski, ma swoje zdolności absorpcyjne. Czyli możemy uzyskać pewne fundusze strukturalne i Funduszu Spójności plus płatności na inne cele, ale mamy swoje limity, w związku z czym dojdziemy kiedyś do takiej granicy, po przekroczeniu której nie będziemy mogli uzyskać więcej pieniędzy. A przy powiększaniu budżetu nasza składka będzie się zwiększała, wobec czego nasza pozycja netto mogłaby się pogorszyć. Musimy temu uważnie się przyglądać, sprawdzać, gdzie ta granica się znajduje, żeby jej nie przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#TomaszNowakowski">Kolejna sprawa dotyczy polityki spójności. I to jest nasz absolutny priorytet, jeśli chodzi o Nową Perspektywą Finansową. My uważamy, że Unia Europejska znajdzie się w takim momencie, w którym będzie niezbędne przede wszystkim wyrównywanie różnic w poziomach rozwoju pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi. I temu jest podporządkowana nasza strategia działania w ramach negocjowania Nowej Perspektywy Finansowej. Chciałbym powiedzieć, że finansowanie polityki spójności nie wyklucza dużego finansowania innowacyjności, badań naukowych i rozwoju, dlatego że tego typu cele mogą być tak samo dobrze finansowane w ramach tego celu 1a, czyli wzrostu konkurencyjności, jak i 1b, czyli polityki spójności. A jaka jest różnica? Różnica jest taka, że albo stosujemy normalne kryteria konkurencyjności, innowacyjności i badań naukowych, albo obowiązuje kryterium doskonałości i to jest podstawowe kryterium oceny, czy jakiś projekt powinien być realizowany. I tak się składa, że jeśli przyłożymy to kryterium doskonałości, to wtedy wygrywają te najlepsze europejskie ośrodki badawcze, które z reguły mieszczą się poza naszą częścią Europy, bo one są najdoskonalsze, one mają najwyższy poziom badań. Kiedy jednak finansujemy to w ramach polityki spójności, to tutaj kryterium podstawowym jest właśnie wyrównywanie poziomów rozwoju. I to wyrównywanie poziomów rozwoju może w naszym przekonaniu dotyczyć także sfery badawczej, innowacyjności czy wzrostu konkurencyjności. I to jest chyba najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Mąsiora o to, jaka jest nasza współpraca z parlamentarzystami do Parlamentu Europejskiego, to ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że my staramy się z nimi regularnie spotykać. Pan minister Pietras odbywa takie spotkania z posłami do Parlamentu Europejskiego. W lipcu ubiegłego roku premier Belka miał pierwsze takie spotkanie tutaj, w Warszawie. Minister Pietras spotyka się z tymi posłami w Brukseli, bo tak jest organizacyjnie łatwiej. Staramy się regularnie wysyłać informacje o tym, jakie nasz rząd zajmuje stanowisko w poszczególnych sprawach, zwłaszcza w tych, które są kontrowersyjne i omawiane potem na forum Parlamentu Europejskiego. My oczywiście nie jesteśmy w stanie udzielać instrukcji posłom do Parlamentu Europejskiego, natomiast możemy - i to robimy - informować ich o tym, jakie stanowisko ma rząd w danej sprawie. I wiemy, że jest to potem przez tych posłów wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie, ilu Polaków jest zatrudnionych w instytucjach wspólnotowych, to według stanu na koniec stycznia było to prawie pięćset osób, przy czym status tych urzędników jest różny. Część z nich są to eksperci narodowi, czyli osoby, które są finansowane przez budżet polski i pracują w instytucjach wspólnotowych - czyli my im płacimy normalnie wynagrodzenie, a oni uzyskują pewne uzupełnienie z budżetu unijnego. W tej chwili jest to kilkadziesiąt osób. A więc te liczby nie wyglądają źle, natomiast jeśli się popatrzy na strukturę, to nie jest już tak dobrze. Myślę, że jest to jeden z elementów, który wymaga intensywnej pracy i poprawy sytuacji, dlatego że na poziomie Komisji Europejskiej możemy mieć wpływ na podejmowane decyzje tylko wtedy, kiedy będą tam pracowali polscy obywatele. Jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych, to nie wygląda to źle, ale jeśli chodzi o strukturę, to gorzej; nad nią musimy popracować.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi pytanie pani senator, to ja chciałbym powiedzieć, że w tej chwili na kształcenie ustawiczne jest niewiele pieniędzy w budżecie unijnym, natomiast ten program ma być finansowany w ramach Nowej Perspektywy Finansowej. I tutaj jest przewidziany kilkukrotny, siedmio- albo ośmiokrotny wzrost tych środków, tak więc ta sfera działania Unii Europejskiej będzie się z całą pewnością rozwijała. Myślę, że konieczność zachęcania do nauki języków obcych to jest pewna oczywistość, ale ta oczywistość wymaga czasem pewnego wsparcia finansowego, pewnego systemu zachęt. I właśnie to będzie realizowane w ramach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#TomaszNowakowski">Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator Kurskiej. Generalnie nie jest tak, że na forum instytucji wspólnotowej jakieś państwo mówi, iż należy negatywnie odpowiedzieć na europejskie aspiracje Ukrainy. Ale kiedy my konsultujemy nasze stanowisko z innymi państwami członkowskimi - bo w końcu musimy uzgodnić jedno wspólne stanowisko w gronie dwudziestu pięciu państw członkowskich - kiedy pytamy, co by się stało, gdyby Ukrainy złożyła wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej... Z punktu widzenia polskiego rządu, kiedy się patrzy na innych kandydatów, którzy zostali zaakceptowani jako kandydaci, wydaje się oczywiste, że Ukraina prędzej czy później złoży taki wniosek. To jest oczywiste, ale pozostaje pytanie o wybranie momentu, w którym będzie to skuteczne. I myślę, że przynajmniej część państw członkowskich nie jest jeszcze gotowa na udzielenie pozytywnej odpowiedzi na taki wniosek. Oczywiście nikt takiego wniosku nie odrzuci, to wydaje się wykluczone, ale czasem brak odpowiedzi oznacza negatywną reakcję na tego typu prośbę.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szafrańca, to chciałbym powiedzieć, że w obecnym stanie prawa wspólnotowego istnieją trzy rodzaje aktów prawnych. Co do rozporządzeń, to od momentu przyjęcia ich na forum wspólnotowym obowiązują one bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich. I w tym wypadku rzeczywiście nie mamy żadnego wpływu na to, co dzieje się potem, już po przyjęciu takiego aktu prawnego przez Parlament Europejski i Radę. Jeśli chodzi o dyrektywy, to one zawierają zobowiązanie do wdrożenia ich postanowień przez państwa członkowskie w ustawach. Oczywiście dyrektywa generalnie wiąże co do celu, nie co do formy środków prawnych, jakie są używane przez państwo członkowskie do implementacji danej dyrektywy, ale rzeczywiście jest to znaczące ograniczenie dla rządu, a potem dla Sejmu i Senatu. No i są decyzje, które są z reguły skierowane do indywidualnych, poszczególnych podmiotów funkcjonujących na jednolitym rynku i one z reguły nie wymagają implementacji.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#TomaszNowakowski">Co do tego, jaki wpływ mamy na akty prawne tworzone na poziomie wspólnotowym, to w momencie kiedy taki akt prawny powstaje w Komisji Europejskiej, my mamy szansę wpływać na jego kształt, pod warunkiem że, po pierwsze, wiemy o tym, iż on się tworzy, czego dotyczy, co w nim tak naprawdę jest; po wtóre, że mamy pewien instrument, czyli tak naprawdę osoby, które pracują w Komisji Europejskiej i które są w stanie przeforsować nasze stanowisko czy też zapewnić, że ono zostanie uwzględnione. Po tym etapie jest cała procedura uzgadniania tego aktu w ramach grup roboczych Rady, a w końcu jest głosowanie na posiedzeniu Rady. Potem jest czas na udział Parlamentu Europejskiego. Polski parlament, na mocy ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, ma prawo wypowiadać się i prezentować swoje stanowisko wobec projektów aktów prawnych, a także opiniować stanowisko rządu. Chcę powiedzieć, że jeśli zdarzy się tak - a tak się zdarza - że Senat czy Sejm prezentują stanowisko odmienne od stanowiska rządu, to my na posiedzeniach Komitetu Europejskiego Rady Ministrów bardzo wnikliwie rozpatrujemy to stanowisko. Żaden głos nie pozostaje nierozpatrzony. No ale oczywiście to rząd podejmuje ostateczne decyzje i jest odpowiedzialny za prezentację polskiego stanowiska na forum Rady.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bieli, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście nasza skuteczność na forum Unii Europejskiej zależy od tego, czy my, po pierwsze, jesteśmy w stanie skutecznie koordynować współpracę poszczególnych ministerstw i zająć wspólne stanowiska w odniesieniu do tych szesnastu tysięcy dokumentów, które napływają w każdym półroczu. Jest to proces skomplikowany, aczkolwiek udało nam się to opanować. Po drugie, istotny jest też element pewnej aktywności na forum Unii Europejskiej, to znaczy to, na ile jesteśmy w stanie promować swoje własne pomysły. Są takie dziedziny, w których to się udaje. Wymienię dwa przykłady. Pierwszy to tak zwany pakiet REACH, czyli pakiet chemiczny dotyczący w dużej mierze małych i średnich przedsiębiorstw - Polsce udało się skłonić Komisję Europejską do wycofania tego pakietu i do ponownego jego przeanalizowania, w szczególności pod kątem obciążeń dla małych i średnich przedsiębiorstw. Drugi przykład ma charakter trochę polityczny, jest to kwestia Ukrainy - rzeczywiście Polsce udało się przeforsować swoje stanowisko na forum wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#TomaszNowakowski">Co do kwestii szczegółowej, kwestii podatku VAT na internet, to w tym wypadku rzeczywiście Komisja zwróciła nam uwagę na fakt naruszenia zasad. Ten fakt był bezsporny. Niestety, nie udało nam się tego obronić. Ja mogę powiedzieć tak: zgadzam się całkowicie, że w tym przypadku zastosowanie stawki zerowej byłoby formą realizacji celów Strategii Lizbońskiej, ale z drugiej strony znacznie skuteczniejsze jest obniżenie ceny dostępu do internetu, bo wtedy to, czy to jest stawka 0%, czy 22%, jest naprawdę sprawą drugorzędną. Chodzi więc o to, że powinniśmy robić wszystko, by obniżyć cenę dostępu do internetu.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#TomaszNowakowski">Z kolei w wypadku projektów infrastrukturalnych mamy, jak myślę, bardzo pozytywne doświadczenia, jeśli chodzi o osiem pierwszych miesięcy. Ja nawet przez moment nie wątpiłem, że polskie samorządy, polscy przedsiębiorcy złożą wnioski - no i wniosków nam nie brakuje. I nie sądzę, że moglibyśmy znaleźć się w sytuacji, w której nie moglibyśmy wykorzystać swojej alokacji przez to, że nie mamy dobrych projektów. To się nie zdarzy. Ale jest oczywiście pytanie o zapewnienie współfinansowania tego typu projektów. Na rok 2005 to współfinansowanie jest zapewnione i co do tego problemów bym się nie spodziewał. Ale powstaje pytanie, jak zdefiniujemy nasz Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007–2013, bo muszą być w nim przewidziane zapisy na tyle elastyczne, żebyśmy mogli w sposób efektywny wykorzystywać te pieniądze. Ja zgadzam się z tym, że te pieniądze na inwestycje infrastrukturalne są jednymi z najważniejszych, bo one generują wzrost gospodarczy, bo one tworzą miejsca pracy, bo one napędzają całą gospodarkę. I gdy patrzy się z tego punktu widzenia, to widoczne jest, że nie są to pieniądze konsumpcyjne, ale inwestycyjne, i to właśnie one są najbardziej w tej chwili Polsce potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#TomaszNowakowski">Kwestia przepływu osób. Rzeczywiście w tej chwili trzy państwa członkowskie - Wielka Brytania, Irlandia i Szwecja - otworzyły swoje rynki pracy. W przypadku Szwecji jest szczególna sytuacja, bo rząd szwedzki był temu przeciwny, ale parlament zdecydował o tym, że jednak otworzy rynek pracy dla obywateli nowych państw członkowskich. I te wszystkie państwa mają bardzo pozytywne doświadczenia, jeśli chodzi o otwarcie rynku pracy. My staramy się promować te pozytywne doświadczenia, tak by nakłaniać inne państwa do podobnych zachowań. W tej chwili jest kilka grup roboczych, w których pracują rządy polski i francuski, polski i hiszpański, toczą się też inne rozmowy, głównie w tym celu, żeby nie przedłużać tego naszego pierwszego dwuletniego okresu przejściowego. Poza tym my staramy się reagować na każdy przypadek, gdy mamy do czynienia z dyskryminacją, gdy docierają do nas sygnały, że polscy obywatele są traktowani w sposób wskazujący na dyskryminację. Mamy taki specjalny system, tworzony zresztą we współpracy z Komisją Europejską, dzięki któremu tego typu przypadki są ujawniane. Trzeba jednak powiedzieć, że żeby takie przypadki były tam ujawnione, ktoś musi to zgłosić, czyli osoba pokrzywdzona musi się zgłosić i dopiero wtedy my interweniujemy. Poza tym wszystkie ambasady w państwach członkowskich mają wyraźne dyspozycje, żeby wspierać tego typu działania obywateli polskich, w każdej możliwej postaci.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, czwarte pytanie, dotyczące nowych dopłat, głównie do surowców energetycznych, to ja chcę powiedzieć, że Polska wykorzystała wszystkie możliwości politycznego nacisku, by tę niekorzystną decyzję zmienić, ale to się nie powiodło. Przed naszym członkostwem byliśmy w takiej sytuacji, że nie mieliśmy prawa głosu. W tej chwili nasz rząd zaskarżył Radę Unii Europejskiej do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i ta sprawa się toczy. No ale to jest bardzo skomplikowana sprawa. Zresztą spór ten dotyczy dużej kwoty, bo w sumie jest to 428 milionów euro, jeśli podliczy się w całości pieniądze z tego całego okresu przejściowego, w którym uzyskiwalibyśmy mniejsze płatności. W tej chwili otrzymaliśmy odpowiedź Rady na pozew Polski i przygotowujemy swoją odpowiedź. Tak więc zobaczymy, co ten spór toczący się przed niezależnym sądem wspólnotowym przyniesie. Niemniej jednak Polska zamierza po prostu do samego końca walczyć o równe traktowanie. Bo uważamy, że...</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Powodzenia, życzę powodzenia.)</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#TomaszNowakowski">Teraz pytanie pana senatora Romaszewskiego. W tej chwili sytuacja jest taka, że za tłumaczenia odpowiada Rada Unii Europejskiej, czyli, jak się zdaje, Sekretariat Rady Unii Europejskiej. Ale w ogóle sytuacja dotycząca języków w ramach Unii Europejskiej jest w tej chwili bardzo skomplikowana, dlatego że jest dwadzieścia języków i każdy akt prawny musi być tłumaczony na te dwadzieścia języków. To, po pierwsze, kosztuje mnóstwo pieniędzy i zabiera mnóstwo czasu, po drugie, nie da się uniknąć sytuacji, że te tłumaczenia poszczególnych tekstów będą się różniły między sobą, przy czym wszystkie te teksty będą autentyczne. W związku z tym żeby ten system uporządkować, przyjęto jedną, naczelną zasadę: że za całość odpowiada Sekretariat Rady Unii Europejskiej. To znaczy ostatecznie, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Za teksty napisane po polsku Włosi odpowiadają? To jest szaleństwo!)</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#TomaszNowakowski">Sytuacja jest taka, że to oni to publikują. Oni publikują to w „Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich”. Oczywiście sytuacja jest taka, że po przyjęciu dyrektywy to jest tłumaczone i konsultowane z państwami członkowskimi, tak że my mamy możliwość wypowiedzenia się. Aczkolwiek Sekretariat Rady nie ma obowiązku uwzględnienia naszych uwag - my zresztą zamierzamy wystąpić w tej sprawie do Sekretariatu Rady - mało tego, nie jest zobowiązany poinformować nas o tym, co uwzględnia, a czego nie. My tak naprawdę dowiadujemy się o tym w momencie opublikowania danego aktu. Niestety, taki system funkcjonuje od pięćdziesięciu lat. My, jak mówię, w tej sprawie wystąpimy, ale to będzie bardzo trudny spór natury proceduralnej. Bo w sytuacji sporu prawnego jest jasne, to oni prawnie i finansowo odpowiadają za jakość tłumaczeń i za wierność przekładu. Tak ta sytuacja w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pani senator Szyszkowskiej, to chciałbym powiedzieć, że zakaz dyskryminacji jest jedną z fundamentalnych zasad Unii Europejskiej, ale jednocześnie oprócz niej jest zasada subsydiarności, też niezwykle ważna. W tym przypadku Unia Europejska uważa tak: powinniśmy regulować dokładnie tyle, ile jest niezbędne dla ochrony praw jednostki, ale nie powinniśmy posuwać się ani krok dalej. To tak naprawdę powoduje, że w dużym stopniu odpowiedzialność za stosowanie obu tych zasad jest przeniesiona na państwa członkowskie Unii Europejskiej. Oczywiście Komisja Europejska i Trybunał Sprawiedliwości stoją na straży realizacji tych zasad, ponadto przyjmowane są dyrektywy, które wzmacniają ten poziom ochrony. W sierpniu tego roku wejdzie w życie kolejna dyrektywa nakładająca na państwa członkowskie obowiązek utworzenia organu, który będzie w danym państwie członkowskim nadzorował sposób realizacji tej zasady niedyskryminacji. Jest to, jak sądzę, odpowiedź na pewne niepokoje, które pani senator również prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#TomaszNowakowski">Co do kwestii współpracy z Norwegią, to my w ramach EFTA bardzo ściśle współpracujemy z Norwegami. Wprawdzie generalnie Norwegowie są poza Unią, głównie z powodów ekonomicznych, ale tak naprawdę uczestniczą w jednolitym rynku Unii Europejskiej. A więc wszystko, co dotyczy wymiaru gospodarczego Unii Europejskiej, poza wymiarem politycznym, jest konsultowane z tym państwem.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kulaka, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście toczy się w tej chwili bardzo ożywiona dyskusja na temat dyrektywy o czasie pracy. Z punktu widzenia Polski istnieje w związku z tą dyrektywą taki problem, że w tej chwili system mówi bardzo wyraźnie o czterdziestu ośmiu godzinach pracy w tygodniu i o rozliczaniu w systemie czteromiesięcznym. Zgodnie także z wyrokiem polskiego Sądu Najwyższego dyżury lekarskie powinny być do tego czasu pracy wliczane. Chcę powiedzieć, że mieliśmy już pierwszy przypadek poskarżenia się obywatelki Polski w Sądzie Pierwszej Instancji Wspólnot Europejskich na niewypłacenie jej pełnego wynagrodzenia za dyżury lekarskie - wypłacono jej 70% i ona na to się skarżyła. Akurat to powództwo sąd oddalił, ale z tego powodu, że nie był sądem właściwym w tej sprawie. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że jest to poważny problem. My pracujemy w Unii Europejskiej nad rozwiązaniem tego problemu w ramach prac nad tą dyrektywą dotyczącą czasu pracy, ale poza Wielką Brytanią nie mamy w tym wielu sojuszników, więc sytuacja jest trudna. No ale jesteśmy w kontakcie z Naczelną Radą Lekarską, tak że konsultujemy się z samorządem zawodowym w kwestii czasu pracy lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#TomaszNowakowski">W odniesieniu do komentarza i pytania pana senatora Podkańskiego chciałbym powiedzieć, że my sporządziliśmy raport na podstawie statystyk, którymi dysponowaliśmy. Nie staraliśmy się opisywać odczuć na wsi, bo ja rozumiem, że one mogą być trochę odmienne, chociaż badania, które są prowadzone - nie mam powodu wierzyć w ich nierzetelność - potwierdzają, że wzrost poparcia dla członkostwa nastąpił. Ja nie chciałbym, żeby ten głos rządu był traktowany tak, iż my uważamy, że rolnicy są jedyną grupą, która w tym wypadku skorzystała, i to kosztem innych, bo to jest fałszywa teza i tej nieprawdziwej tezy nie należy podtrzymywać. Są jednak pewne fakty obiektywne. Sytuacja jest taka, że z budżetu unijnego płyną dwa strumienie pieniędzy: pierwszy - do rolników, drugi - do samorządów. Tak naprawdę dla budżetu państwa ta sytuacja jest niekorzystna, bo my wpłacamy składkę, a pieniądze otrzymują rolnicy i samorządy. W tej chwili ze względu na cykl funduszy strukturalnych dopiero rozpoczynamy pierwsze wypłaty w ramach inwestycji infrastrukturalnych, a rolnicy już korzystali z tego wsparcia w ramach SAPARD, korzystają z płatności bezpośrednich, są też inne formy wsparcia. Oczywiście nie jest tak, że wszystkie gospodarstwa skorzystały na wzroście cen, bo na przykład gospodarstwa zbożowe nie skorzystały, jako że na skutek różnic kursowych cena zboża spadła i te de facto te gospodarstwa straciły. Ale w innych kategoriach, zwłaszcza w regionach przygranicznych, jest znaczący wzrost eksportu. I to staraliśmy się po prostu opisać.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#TomaszNowakowski">Co do kwestii przepływów finansowych, to w wypadku roku 2005 pełna informacja jest oczywiście w ustawie budżetowej, ale my to wyciągniemy i przekażemy panu senatorowi, tak by było oczywiste, jak te prognozy na rok 2005 wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bułki, to chcę powiedzieć, że współpraca z Dziesiątką układa nam się dobrze. Jeśli chodzi w szczególności o Nową Perspektywę Finansową, to my staramy się współpracować bardzo ściśle zwłaszcza z Grupą Wyszehradzką, bo uważamy, że mamy wspólne interesy, mamy wspólne cele i że powinniśmy te cele realizować. Również w kwestii współpracy przed europejskim Trybunałem Sprawiedliwości dobrze nam się pracuje z przedstawicielami pozostałych krajów. Tak że tę współpracę oceniam znacznie lepiej niż współpracę przed negocjacjami akcesyjnymi, kiedy to właściwie jej nie było, bo wtedy każdy negocjował bardziej samodzielnie, jeśli mogę tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#TomaszNowakowski">I na koniec pytanie pana senatora Żenkiewicza. Chciałbym powtórzyć, że Strategia Lizbońska wyznacza pewne cele, które nie są obowiązkowe. I to tak naprawdę od możliwości budżetowych poszczególnych państw członkowskich zależy to, w jakim stopniu one będą w stanie odpowiedzieć pozytywnie na te wskaźniki, które są tam ujęte. Myślę, że dla Polski ogromną szansą w tym zakresie są pieniądze z budżetu wspólnotowego w ramach Nowej Perspektywy Finansowej 2007--2013, bo w ich wypadku jest trzykrotny wzrost funduszy na innowacyjność, konkurencyjność i badania naukowe. Powinniśmy to wykorzystać, bo ze względu na strukturę budżetu w najbliższych latach będzie bardzo trudno znaleźć w budżecie polskim jakiś znaczący wzrost nakładów na badania. Powinniśmy więc uzupełnić te pieniądze funduszami unijnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JolantaDanielak">Ale widzę, że są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam właściwie pytanie uzupełniające, bo ciągle dotyczące tego samego tematu. To znaczy ja po prostu uważam, że problemy z tłumaczeniami dyrektyw czy rozporządzeń to nie jest już, proszę pana, kwestia jakichś przypadków, ale w tej chwili jest to kwestia po prostu pewnego horrendum. I to nie jest już sprawa Komisji Europejskiej, tylko my się musimy w ogóle zainteresować - bo w końcu to jest robione za nasze pieniądze, za naszą składkę - kto to robi, jaka firma to robi, jaki tłumacz to tłumaczy, czy to jest tłumaczone komputerowo, kto dokonuje redakcji. I to są bardzo konkretne pytania. Bo przecież ta sytuacja to naprawdę sytuacja humoru z zeszytów szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaDanielak">No niestety, nie było to pytanie, ale przedstawienie swojego stanowiska czy swojego zdania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to było uzupełnienie. Po prostu pytałem pana ministra o konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do państwa senatorów: czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do tej uwagi pana senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię tłumaczeń, to Sekretariat Rady i Komisja Europejska dysponują swoimi służbami tłumaczeniowymi, które w tej chwili nie są w stanie obsłużyć w całości i tłumaczeń ustnych, i tłumaczeń pisemnych niezbędnych do funkcjonowania Unii Europejskiej. Z całą pewnością i Komisja, i Rada, zlecają to na zewnątrz. Ja nie potrafię odpowiedzieć, czy współpracują stale z jakąś jedną firma, czy też zlecają to ad hoc w każdym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No, firma X i pan Y...)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszNowakowski">Jak mówię, my wystąpimy w tej sprawie formalnie do sekretarza generalnego Rady z prośbą o wyjaśnienia...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest śmierdząca sprawa, bo robią to ludzie, którzy znają język polski tylko z widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TomaszNowakowski">Mogę się zobowiązać do tego, że po uzyskaniu odpowiedzi po prostu przekażemy te wyjaśnienia. Ale chcę zapewnić, że w tej akurat sprawie - a także w sprawie sprostowań, czyli możliwości wpływania przez państwa członkowskie na ostateczny kształt tłumaczeń - my będziemy konsekwentnie interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Ponownie dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Przechodzimy do kolejnego punktu, to znaczy do otwarcia dyskusji w tym punkcie, czyli do kolejnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JolantaDanielak">Zapraszam serdecznie na mównicę pana senatora Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym rozpocząć od sprawy, która pojawiła się już tutaj w pytaniach, a mianowicie od tego, jaki jest nasz udział w tworzeniu prawa. Pan minister był uprzejmy już wyjaśnić co nieco na ten temat. A więc rząd ma jakiś tam wpływ, a gdzieś daleko, w odwodzie parlament.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZygmuntCybulski">Jeśli chodzi o ustawę o współpracy między rządem i parlamentem, to my, Komisja Spraw Unii Europejskiej, pracujemy do tej pory w zasadzie na podstawie dwóch artykułów, to znaczy art. 6, który uprawnia nas do wydawania opinii odnośnie do aktu prawnego, i w ramach art. 8, który służy nam do uzyskiwania informacji o akcie prawnym od rządu. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to właściwe, żebyśmy opiniowali stanowisko rządu również na podstawie art. 9. Co to znaczy? To znaczy, że rząd jest zobowiązany nie tylko u komisji sejmowej, ale także u komisji senackiej, zasięgnąć opinii o swoim stanowisku, które zamierza przedstawić już w ostatniej fazie prac nad aktem prawnym. Będą to dodatkowe obowiązki i trzeba będzie jakoś tę funkcję sprawować w porozumieniu z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZygmuntCybulski">Odbyło się spotkanie marszałków Sejmu i Senatu oraz przewodniczących komisji senackiej i sejmowej w celu uzgodnienia współdziałania w tym zakresie. Premier przysłał do marszałka Senatu stosowne pismo, prośbę. Porozumienie z komisją sejmową jest trudne, tak bym powiedział, na dzisiaj. W związku z tym mogą być trudności, niezwykłe trudności w komunikowaniu się na linii rząd i komisje. Rząd w poniedziałek bowiem musi pojawić się w Brukseli z koncepcjami, które uzyskają lub nie uzyskają pozytywnej opinii w parlamencie, w czwartek ma posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, a my możemy podejmować decyzje w piątek. Dwie komisje i w obydwu komisjach trzeba podjąć decyzję. Sprawa jest trudna, kłopotliwa, pracujemy nad tym, żeby jednak przekonać Sejm, że powinniśmy przynajmniej w części obradować wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZygmuntCybulski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć o tej liczbie aktów prawnych, które myśmy już analizowali. Chcę powiedzieć, że wstrzymaliśmy się z informowaniem o każdym akcie prawnym, bo byłaby to po prostu produkcja...</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Makulatury.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZygmuntCybulski">No tak, pani senator to powiedziała, że jest to zbędna produkcja, bo i tak nikt nie byłby w stanie tego wszystkiego przeczytać. W tej chwili informujemy tylko i wyłącznie o podjętych opiniach, nad którymi głosujemy na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZygmuntCybulski">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, która wysoko oceniła przedłożone przez pana ministra Nowakowskiego główne sprawozdanie, przedstawione dzisiaj tutaj. Głównymi problemami, które zajęły uwagę senatorów, były sprawy finansowe w relacji Rzeczpospolita Polska - Unia Europejska. Wprawdzie Polska jest płatnikiem netto, lecz trzeba poczynić tutaj uwagę, że część środków, na przykład na dopłaty bezpośrednie, Polska musiała skredytować i w związku z tym oczekuje dopiero na zwrot tych środków, które już poszły do beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#ZygmuntCybulski">Następna sprawa, dzisiaj tak tylko lekko dotknięta, to delokalizacja przemysłu i konkurencja na tym tle. Konkurencją są państwa wschodnie Unii Europejskiej, w tym Polska, Czechy, Słowacja, gdzie koszty pracy są stosunkowo niskie, w związku z czym część przemysłu francuskiego czy niemieckiego byłaby skłonna przerzucić swoje moce produkcyjne do tych państw. Ponieważ jednak przemysł w krajach Dziesiątki jest dodatkowo wzmacniany w ramach określonych funduszy, Francja i Niemcy sprzeciwiają się temu, by te fundusze tutaj, na tych terenach ułatwiły rozwój przemysłu konkurencyjnego dla produkcji w krajach, gdzie ta produkcja jest stosunkowo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#ZygmuntCybulski">W skali globalnej Polska gospodarka powróciła na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego. Według szacunków ministra finansów wzrost PKB w latach 2004–2006 powinien kształtować się odpowiednio na poziomie przekraczającym 5% lub bliskim 5%. Także jesienne prognozy Komisji Europejskiej na lata 2004–2006 wskazują, iż gospodarka polska znajduje się na ścieżce szybkiego wzrostu. Polska ze stopami wzrostu PKB odpowiednio: 5,8; 4,9; 4,5, będzie obok państw bałtyckich jednym z najszybciej rozwijających się krajów.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#ZygmuntCybulski">Akcesji do Unii Europejskiej towarzyszy silny impuls inwestycyjny, głównie modernizacji w niektórych branżach, szczególnie w branży rolno-spożywczej, a także w pozostałych branżach chcących efektywnie konkurować na rynku europejskim. Widoczne są już symptomy rozpoczęcia procesu modernizacji w niektórych branżach, czego dowodem są rosnące nakłady inwestycyjne dużych przedsiębiorstw, w tym w sektorze związanym z produkcją rolno-spożywczą. Ważnym i silnym impulsem do modernizacji w rolnictwie były środki przekazywane z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#ZygmuntCybulski">Od maja 2004 r. trwały intensywne prace nad przygotowaniem aktów wykonawczych, wynikających z ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. W rezultacie dokonano dostosowań legislacyjnych do programów społecznych, programów operacyjnych Unii Europejskiej, wśród których były programy z zakresu rozwoju zasobów ludzkich, wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw, pomocy technicznej, transportu, Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego i temu podobne.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym nawiązać do spraw, o których była tutaj mowa w trakcie pytań, mianowicie do tego, że Polska otrzymuje środki na rozwój tak zwanych korytarzy komunikacyjnych. I to szczególnie odczuwamy, jeśli idzie o linię Wschód - Zachód. Już przecież z tych środków unijnych zbudowaliśmy ominięcie Poznania, budujemy przejście w Zebrzydowicach i Kunowicach. Tak że to są środki, które Polska już oczywiście wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#ZygmuntCybulski">Chcę zwrócić uwagę, że do Komisji Europejskiej notyfikowanych zostało dziewięć programów. Cztery z tych programów to: program pomocy na nowe inwestycje w oparciu o ustawę z dnia 20 marca 2002 r. o finansowym wspieraniu inwestycji, program pomocowy na prace badawczo-rozwojowe prowadzone przez przedsiębiorców oraz dwa programy horyzontalne na ochronę środowiska. Ponadto zostały przygotowane cztery programy pomocowe niewymagające notyfikacji, w tym dwa programy dotyczące wsparcia doradztwa i inwestycji w małych i średnich przedsiębiorstwach w oparciu o włączenie blokowe oraz dwa programy związane z udziałem w targach i wystawach.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#ZygmuntCybulski">Uruchomienie programów operacyjnych, realizowanych w ramach podstaw wsparcia Wspólnoty w okresie 2004–2006, nastąpiło jeszcze przed wydaniem przez Komisję Europejską oficjalnych decyzji o ich zatwierdzeniu. Do połowy 2004 r. spośród stu działań nie uruchomiono pięciu. Programy, w ramach których nie otwarto naboru wniosków do wszystkich działań, to „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”, „Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego i rozwój obszarów wiejskich”, a także „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę zmierzać do zakończenia wystąpienia, bowiem czas mija. Właściwie już minął.)</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, już, już... Pani senator pozwoli, jeszcze tylko parę słów.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#ZygmuntCybulski">Polska w swoim stanowisku sprzeciwiła się zaostrzeniu obecnych zasad uzależniających otrzymywanie pomocy z Funduszu Spójności oraz Programu Konwergencji i procedury związanej z występowaniem nadmiernego deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#ZygmuntCybulski">Podsumowując, Polska wskazała na priorytety, którymi z naszego punktu widzenia są: dokończenie budowy rynku wewnętrznego, deregulacja i poprawa otoczenia regulacyjnego, reforma rynku, wykorzystanie szans związanych z rozszerzeniem Unii Europejskiej oraz wykorzystanie polityki spójności. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJurgiel">Informacja o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej, zawarta w druku senackim nr 882, w okresie lipiec-grudzień 2004 r., przygotowana w ramach realizacji art. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej dotyczy pierwszego okresu uczestnictwa Polski w pracach Unii Europejskiej podczas pierwszej pełnej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofJurgiel">Rząd jednoznacznie pozytywnie ocenił efekty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Należy tylko postawić pytanie, czy niezbyt pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofJurgiel">Rada Ministrów za jedno ze swych najważniejszych osiągnięć w ramach udziału w pracach Unii Europejskiej w okresie prezydencji niderlandzkiej uznała podpisanie 29 października 2004 r. w Rzymie Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Uchwała Sejmu specjalnie uhonorowała rząd z tytułu tego dokonania. Muszę stwierdzić, że niedopuszczalne jest wyrażanie uznania dla Rady Ministrów z powodu przyjęcia polityki ustępstw wobec traktatu konstytucyjnego. Dokument ten jest szkodliwy zarówno dla Polski, jak i dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, stanowi on akt ideologicznej agresji przeciwko temu, co stanowi o wartościach europejskich i polskich tradycjach narodowych - przeciwko wartościom chrześcijańskim. W sytuacji światowej walki między kulturami Europa nie może zapominać, jakie są źródła jej tradycji i tożsamości, co odróżnia ją od innych kultur.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, przyjęcie zasad traktatu umniejszy rolę Polski w strukturach decyzyjnych Unii, należną jej ze względu na rangę naszego kraju. Zasady ustalone w Nicei nie mogą być zastąpione przez nowe, faworyzujące największe kraje.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat zakłada też przyznanie przepisom Unii nadrzędność wobec konstytucji krajowych. Dokument ten przewiduje odejście od zasady jednomyślności przy zmianie traktatów Unii. Grozi to bezpośrednim narzucaniem woli krajów najsilniejszych i najbardziej wpływowych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat, ustalając normy dotyczące wspólnej polityki zagranicznej, narusza polską suwerenność w tym zakresie, lekceważąc przy tym sprawdzone tradycje współpracy euroatlantyckiej w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat zakłada postępującą integrację w zakresie polityki gospodarczej i polityki zatrudnienia. W ten sposób zostanie naruszona polska suwerenność w zakresie polityki gospodarczej, z takimi jej instrumentami jak stawki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KrzysztofJurgiel">Przewidziane traktatem objęcie integracją sfery kultury i edukacji grozi kontynuowaniem ofensywy ideologicznej przeciw chrześcijaństwu.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat nie gwarantuje utrzymania zasady solidarności w polityce regionalnej, co skutkować będzie wymierną stratą dla rozwoju gospodarczego Polski przy jednoczesnym zysku dla krajów najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#KrzysztofJurgiel">Traktat konstytucyjny wywołuje poważne kontrowersje nie tylko w naszym kraju. Mam nadzieję, że naród w referendum dokona innej oceny niż rząd, Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiejsza debata jest okazją do oceny przyjętych rozwiązań dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006 oraz przedstawienia propozycji rządowi dotyczących dalszych negocjacji związanych z Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007–2013 oraz Nową Perspektywą Finansową na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#KrzysztofJurgiel">Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004–2006 nie został, moim zdaniem, przygotowany w dobry sposób, jeśli chodzi o zamysł rozwojowy. Nie jest też tak, że jest wdrażany w sposób właściwy. Na pewno nie można traktować Narodowego Planu Rozwoju jako ćwiczenia przed nowym okresem programowania i w ten sposób uciekać od odpowiedzialności, co jest czynione przez twórców Narodowego Planu Rozwoju. Raz zastosowane wzorce będzie trudno zmienić ze względu na tendencje do kontynuacji rozwiązań i niechęć dostosowania się ze strony danej administracji. Błędem Narodowego Planu Rozwoju jest dążenie do sprostania wszystkim problemom rozwojowym jednocześnie bez wskazywania na priorytety.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#KrzysztofJurgiel">Ponadto Narodowy Plan Rozwoju jest programem zbyt ujednoliconym i nie oddaje specyfiki naszych regionów. Narodowy Plan Rozwoju miał zapisane w swoich priorytetach dążenie do wzrostu potencjału całej gospodarki, nie premiuje on jednak najlepszych projektów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#KrzysztofJurgiel">Od początku wdrażania Narodowego Planu Rozwoju widoczne są problemy z międzyresortową koordynacją prac, prac pomiędzy ministerstwami. Nadal nie są ustalone kompetencje pomiędzy poszczególnymi podmiotami uczestniczącymi w implementacji programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#KrzysztofJurgiel">Dokumenty programowe weszły w życie z opóźnieniem i z tego powodu w przypadku niektórych z nich istnieją wątpliwości co do legalności procesu naboru wniosków. Dokumenty programowe były niedopracowane i zawierały wiele błędów, takich jak na przykład wykluczenie niektórych podmiotów z możliwości aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#KrzysztofJurgiel">W dalszym ciągu brakuje kryteriów formalnych oraz istnieją trudności w zakresie selekcji projektów, zaś zasady i wytyczne oceny zmieniały się podczas wdrażania projektu. Do końca roku nie uruchomiono Systemu Informatycznego Monitoringu i Kontroli Finansowej Funduszy Strukturalnych. Odbiór społeczny procesu naboru i selekcji wniosków jest negatywny. Dużo mówi się o nieprawidłowościach, a nic na temat sukcesu programów. Głębsza analiza dowodzi, iż zasady i wytyczne oceny zmieniały się podczas wdrażania programu. Wstępne wytyczne zaś w opinii osób odpowiedzialnych za implementację zaprzeczały jawności procesu i dawały możliwości wyboru wniosków w oparciu o kryteria polityczne.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o Narodowy Plan Rozwoju, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Przepraszam, ale to nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#KrzysztofJurgiel">...w tym dokumencie mówi się o Nowej Perspektywie Finansowej, nowej podstawie wparcia, chcę powiedzieć, że w dokumencie zaproponowanym przez rząd sukces Narodowego Planu Rozwoju warunkuje się naprawą finansów publicznych, zapominając o szerszej instytucjonalnej reformie państwa, do której w swoim programie dąży Prawo i Sprawiedliwość. Zaproponowany system programowania jest zbyt jednolity. Stosuje się głównie kryterium geograficzne, bez promowania najlepszych pomysłów. Zbyt słabo zarysowana jest logika przyczynowo-skutkowa działań, nie traktuje się wybiórczo problemów, szukając do nich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#KrzysztofJurgiel">W założeniach Narodowego Planu Rozwoju przecenia się postulaty interwencji poprzez aktywne formy pomocy publicznej. Narodowy Plan Rozwoju zbyt optymistycznie ocenia zdolności absorpcji w dziedzinie Badań i Rozwoju i nie warunkuje wzrostu nakładów w tej dziedzinie zmianami strukturalnymi w nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, mam wrażenie, że pan odbiega od tematu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Marszałek, nie odbiegam od tematu.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaDanielak">Myślę, że to wrażenie nie tylko mi towarzyszy. Bardzo bym prosiła, aby jednak skupić się nad sprawami, które są przedmiotem naszych obrad w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek, dokładnie przeczytałem dokument, który został przez rząd przedstawiony, i naprawdę wiem, o czym mówię i o czym mówił pan minister. To są propozycje moje, jako senatora, do dalszych negocjacji, w nowej prezydencji, ponieważ te działania zostały podjęte w tamtej prezydencji, są w tym zakresie stanowiska, a w maju, w czerwcu ma być zatwierdzona Nowa Perspektywa Finansowa, a w końcu roku także podstawy wsparcia Polski na podstawie Narodowego Planu Rozwoju. Są to najważniejsze dokumenty z punktu widzenia Polski. Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej wskazuję, jakie, moim zdaniem, powinny być priorytety rozwojowe i jakie cechy powinien mieć ten dokument, a także przedstawiam moje wnioski dotyczące Perspektywy Finansowej. Chyba nie ma lepszego forum niż trybuna w Senacie, żeby o tych sprawach mówić. Proszę o odliczenie tego czasu z moich wyjaśnień. Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zbyt duże znaczenie przypisuje się wciąż inwestycjom transportowym, a zbyt mało edukacji. W bardzo ważnych kwestiach walki z bezrobociem zbyt optymistycznie ocenia się element podnoszenia kwalifikacji. Postuluję o wprowadzenie rozwiązań bardziej uwzględniających priorytety regionalne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofJurgiel">I jeszcze, żeby już nie przedłużać, ponieważ nie wszyscy chcą słuchać, parę słów w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007–2014. Uważam, że w Unii Europejskiej musi istnieć na poziomie krajów członkowskich konkurencja systemowa, a nie jeden, jednolity model gospodarczy. W Europie powinna istnieć konkurencja pomiędzy poszczególnymi programami oraz decentralizacja działań. Należy sprzeciwiać się próbom renacjonalizacji pomocy publicznej w Unii Europejskiej, gdyż jest to zagrożenie dla jej trwałości i spójności. Propozycjom ograniczenia unijnego budżetu należy się przeciwstawiać, a w ostateczności warunkować je zmianami regulacyjnymi i zobowiązaniem do modernizacji niewydolnych struktur gospodarczych. Zasada solidarności powinna być wpisana do unijnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofJurgiel">Włączenie działań strukturalnych do Strategii Lizbońskiej jest pozytywne, choć należy bronić w tym zakresie regionów najbiedniejszych, gdyż dysproporcje regionalne będą wzrastać. Należy popierać działania regulacyjne i instytucjonalne oraz pełne wprowadzenie jednolitego rynku, gdyż leży to w interesie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofJurgiel">Z niepokojem należy przyjąć fakt opóźnienia wypłat dotyczących realizacji programu SAPARD oraz wypłat płatności bezpośrednich, o czym teraz pisze prasa. W tym zakresie beneficjenci zwracają uwagę na przygotowanie przez rząd trudnych procedur i na patologie występujące w realizacji czy przygotowaniu wniosków. Polegają one na tym, że firmy, które przygotowują wnioski na zlecenia, pobierają często 10–20% wartości pomocy. Myślę, że rząd powinien na te dwie sprawy zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawozdanie rządu ukazuje chyba dość prawidłowo istotne dylematy naszego współdziałania i istnienia, funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej w 2004 r. Myślę, że trudności, które w tej dziedzinie występują, zostały w tym sprawozdaniu przedstawione dość rzetelnie, chociaż nie zawsze ten polityczny background, jakieś głębsze, powiedzmy, polityczne motywy były dostatecznie rozwijane. Powiem o tym parę słów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejWielowieyski">Niewątpliwie w większości krajów Unii Europejskiej były trudności - i są nadal - z zatrudnieniem naszych pracowników, jednakże postęp jest wyraźny. Z satysfakcją chyba możemy odnotować, że z krajami, które otwarły swoje granice, mamy dobre stosunki. One są usatysfakcjonowane tym otwarciem. Trochę naszych pracowników pracuje w krajach Unii - o czym mówił pan minister - zwłaszcza w Hiszpanii, czemu przyglądałem się z bliska. Dowiedziałem się na przykład, jakie potrzeby zatrudnieniowe mają Hiszpanie, a mają je dość wyraźne, zwłaszcza w północnych częściach kraju - na pewno będą tam możliwości zatrudniania się. Myślę więc, że sytuacja będzie się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejWielowieyski">Podobnie dość przykro odczuwane przez część społeczeństwa negatywne zjawisko wzrostu cen, w związku z naszym wejściem do Unii, okazało się zjawiskiem przejściowym. Można powiedzieć, że tylko częściowo osłabiło korzystne tendencje, które pod tym względem występowały.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dwie rzeczy są za to niewątpliwe: fakt, że mamy nadwyżkę w rozliczeniach i że mamy półtora miliarda euro. Oznacza to przeszło 6 miliardów zł, co przecież stanowi 0,6–0,7% dochodu narodowego, a zatem większy, szybszy wzrost. Jest to niewątpliwy sukces, aczkolwiek zgadzam się z panem senatorem Jurgielem, że problem wymaga po prostu zbadania. Myślę, że to jest również zadanie naszej komisji, z czym zwróciłbym się do pana senatora Cybulskiego. Trzeba bowiem sprawdzać, zarówno jeśli chodzi o pozycje inwestycyjne, fundusze strukturalne, jak również pomoc budżetową - i to przy pomocy głębszych studiów i ekspertyz - w jakim stopniu i w jaki sposób wykorzystujemy nadwyżki rozliczeniowe netto z Unią Europejską. Czy rzeczywiście dostatecznie służy to rozwojowi? Tak bowiem być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejWielowieyski">Co do klimatu wokół tych spraw, to rzeczywiście, zgadzam się raczej z panem ministrem niż z panem senatorem Podkańskim. Klimat niewątpliwie się zmienia. Daję tutaj świadectwo z mojego okręgu wyborczego, gdzie na spotkaniach te sprawy wychodzą dość wyraźnie. Niewątpliwie klimat się poprawił i sondaże opinii publicznej oddają chyba rzeczywistość w tym zakresie. To wynika zarówno z perspektywy otrzymania, powiedzmy, jakiegoś zasilenia finansowego, jak również z dynamiki eksportu, zakupów i rozwoju inwestycji, zwłaszcza w sektorze rolno-spożywczym, i to nie tylko w relacjach z Zachodem, ale również ze Wschodem, gdzie zaczynamy korzystać z pewnych możliwości, które nam daje Unia Europejska, i z pewnego wsparcia, dzięki któremu stajemy się bardziej konkurencyjni tam, gdzie dotąd było dużo trudniej, na przykład na rynku rosyjskim. Tak że to są dość oczywiste osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę też powiedzieć dwa słowa, myślę, że w ramach pewnej krytyki dotyczącej problemów związanych z obcymi inwestycjami i efektywnym wcielaniem w życie zasad czterech wolności, między innymi przepływu towarów, kapitału i usług. Otóż kilka miesięcy temu, chyba pod koniec października, było w Warszawie duże spotkanie organizowane przez Europejski Bank Inwestycyjny z Luksemburga, z udziałem kilkuset uczestników - bankowców, samorządowców, przedstawicieli biznesu. Otóż tym bardzo ciekawym i istotnym obradom towarzyszyły dwie podstawowe tezy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejWielowieyski">Jedna to jest ta, że trzeba popierać PPP, to znaczy partnerstwo prywatno-publiczne. Drugą prezentowało kilku ekspertów, zwłaszcza profesor Carillon z London School of Economics. To takie dziwne zestawienie - Francuz z wielkiej uczelni brytyjskiej... Otóż on ostro atakował stanowisko niektórych rządów - na sali była pani wiceminister finansów z Niemiec, która się z nim ostro spierała - dowodząc, że problem inwestycji w krajach Unii, problem przepływów, przesunięcia niektórych sektorów inwestycyjnych, zwłaszcza do nowych krajów, na ogół nie szkodzi rynkom albo w bardzo niewielkim stopniu oddziałuje na rynki pracy w krajach bogatszych - Beneluksu, Niemiec czy Francji, przynosi natomiast niewątpliwe korzyści ogólne, a bardzo często, jak wykazywał tenże profesor Carillon - w związku z wchodzeniem produkcji Michelina w Olsztynie na rynek polski, bo głównie rynkowi polskiemu i okolicom będzie służyć ta produkcja - powoduje, że ogólna produkcja Michelina również we Francji nie spada, a nawet rośnie. To było pokazywane w różnych wariantach, zresztą nie było to wcale bezdyskusyjne. To było kontrowersyjne, Niemcy przeciw temu protestowali.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę więc, że my używamy za mało argumentów, zwłaszcza czołowych ekonomistów. A przecież podkreślają oni, że zarówno problem niskiej robocizny u nas, jak również niższych podatków, to jest w ogólnej analizie ekonomicznej czwarto-, piąto- i szóstorzędny czynnik w porównaniu z innymi ważniejszymi czynnikami: wielkości i tempa rozwoju rynku, sprawności managementu itd.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli zaś chodzi o Ukrainę, to powiedzmy sobie szczerze, że jest to wielki nasz sukces narodowy, państwowy i sądzę, że również unijny. Jest to jednak również duże obciążenie, które stawia Polskę w trudniejszej sytuacji niż dotąd. Będziemy napotykać w związku z tym duże trudności, co podkreślam, gdyż o tym trzeba mówić. Musimy przede wszystkim walczyć o poprawienie warunków partnerstwa, nie mówiąc już o dalszej perspektywie, która też jest Ukrainie potrzebna politycznie, psychicznie. Chodzi o to, żeby partnerstwo w kierunku wschodnim rozwijało się podobnie jak w kierunku południowym, to znaczy, żeby na przykład była aplikowana symetria handlowa. Tak jest w stosunku do basenu Morza Śródziemnego, a w stosunku do Wschodu - nie. Trzeba przy tym dodać, że problem Ukrainy to jest problem Rosji i wiąże się z dwoma rzeczami. Po pierwsze, tam boją się tego słabego jeszcze społeczeństwa, słabego państwa i słabej gospodarki. Ale również, zwłaszcza w przypadku co najmniej niektórych reprezentantów Francji, sprawa polega na tym, że Francuzi obawiają się osłabienia Rosji poprzez, prawda, jakieś trudności na odcinku ukraińskim, a w każdym razie zmniejszenia wpływów rosyjskich na Ukrainie. Dopatrują się w tym osłabienia Rosji, opóźnienia jej rozwoju i gorszych stosunków europejskich na tym odcinku i na tym obszarze. To jest sprawa, którą musimy brać pod uwagę, gdyż to nam utrudnia sprawę w naszych negocjacjach i współpracy z tamtymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AndrzejWielowieyski">I teraz w wielkim skrócie. Powiadamy, że mamy kilka problemów. Będziemy ciężko walczyć o 1,24%, co, jak wiemy, prawdopodobnie nie zostanie w pełni osiągnięte. Kraje płatnicze będą się przeciwko temu zaciekle bronić. Mamy zażarty spór o to, żeby nie ograniczać finansowania europejskiego na rzecz narodowego. Tego też chcą płatnicy - chcą sami sobie finansować niektóre rzeczy, a zmniejszać fundusze europejskie, gdyż to będzie ich mniej kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy w sprawozdaniu wiele punktów, w których... Zwłaszcza tych osiem nowych krajów wspólnie występuje w niektórych sprawach dotyczących terminów trwałości projektów, możliwości ich przesunięć, co jest dla nas korzystne, jak również w wielu innych sprawach, w przypadku których rzeczywiście toczy się ciężka walka o to, żeby uzyskać lepsze warunki. Równocześnie mamy spór z niektórymi czołowymi krajami Unii na temat USA i Iraku, był też spór na temat Nicei, poza tym istnieje gdzieś przeświadczenie, że Polacy utrudniają Unii stosunki z Rosją. I to też zapewne stwarza trudności.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż w tym kontekście - przyjmując jako rzecz oczywistą, że często trzeba mieć własne zdanie i trzeba się umieć przeciwstawić - sądzę, że walka o Niceę nie była błędem, dlatego że mieliśmy tutaj swoje racje. Nie w pełni się zgadzam z panem senatorem Jurgielem. To nie było tylko to, że tam mieliśmy więcej punktów - te dwadzieścia siedem czy osiem głosów - ale to była dużo poważniejsza sprawa, polegająca na tym, że Polska...</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że czas minął. Proszę o dokończenie wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli można, jeszcze kilka zdań i będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż to jest sprawa tego, że reprezentowaliśmy interesy mniejszych krajów. I w tym sensie to było do pewnego stopnia realistyczne i poważne. Tu nie chodziło tylko o nasz czy hiszpański głos, lepszy w stosunku do francuskiego czy niemieckiego. Sprawa była troszeczkę głębsza. Tak samo, powiedzmy, istnieje dalej problem, niezmiernie ważny i potrzebny, nawiązania do dziedzictwa - oczywiście konstytucja ma tutaj duże mankamenty. Będziemy o to tutaj zabiegać, walczyć. Ale trzeba opowiedzieć się za tą konstytucją. Nie tylko dlatego, że większość społeczeństwa raczej popiera tę konstytucję, ale również i dlatego, że my chcemy być wewnątrz, chcemy być razem z innymi. Tam, gdzie to nie jest konieczne, nie powinniśmy walczyć, ponieważ mamy dosyć spraw, o które trzeba walczyć i które trzeba twardo załatwić.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym trzeba unikać konfliktów tam, gdzie nie są one konieczne. Konstytucję powinniśmy bezwzględnie poprzeć. Takie jest stanowisko mojej partii i naszego koła. Myślę, że to jest chyba najważniejsza konkluzja dyskusji nad naszym wchodzeniem do jednoczącej się Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogusławMąsior">Po pierwsze, chcę podziękować panu ministrowi za bardzo kompetentne i rzeczowe odpowiedzi na nasze pytania, również moje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BogusławMąsior">Zadałem pytanie o pracę rządu z europarlamentarzystami, gdyż jestem głęboko przekonany - wiem to również od niektórych europarlamentarzystów - że kontakt między nimi a rządem powinien być znacznie bliższy, częstszy. Sam pan minister był łaskaw powiedzieć, że liczba pracowników w strukturach Unii Europejskiej jest właściwa, ale struktura zatrudnienia - nie. W związku z tym pojawia się pytanie, jaką drogą rząd chce tę strukturę zatrudnienia naszych obywateli zmienić.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BogusławMąsior">Chcę poruszyć pewien aspekt przynależności Polski do Unii, który nie wiąże się bezpośrednio, ale pośrednio z naszą obecnością w Unii. Ja sam do niedawna jeszcze nie zdawałem sobie do końca sprawy, w jaki sposób, jak pozytywnie nasze wejście do Unii Europejskiej, nasze pełne członkostwo w jej strukturach, nasza obecność zostanie odebrana przez inne rządy, inne państwa świata. Miałem ostatnio możliwość być z panem marszałkiem Senatu w trzech krajach afrykańskich, arabskich - Maroku, Algierii, Tunezji, i z dużym zadowoleniem zobaczyłem, jak wysoko te państwa, rządy - pan prezydent jednego, drugiego kraju, pan premier - oceniają pozycję Polski właśnie w aspekcie pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. My na przykład nie do końca zdajemy sobie sprawę, że poprzez wejście do Unii prawie że graniczymy z państwami arabskimi, które mają już albo niedługo ratyfikują umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską, mają pewne umowy i traktaty, które automatycznie są niejako również naszymi traktatami. Wystarczy powiedzieć, że w Algierii obecnie nadwyżka budżetowa wynosi 43 miliardy dolarów - to jest tyle, ile liczy nasz narodowy plan rozwoju, który zakłada wydawanie w najbliższym czasie, w ciągu czterech, pięciu lat, 50 miliardów dolarów na inwestycje. To jest również perspektywa uzyskania nadwyżki rzędu 90 miliardów zł w roku 2009. Tak więc chcę zwrócić uwagę na ten aspekt naszej przynależności do Unii.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BogusławMąsior">Jeżeli natomiast chodzi o instrumenty, którymi powinniśmy się posługiwać w Polsce, żeby absorbować środki unijne, to oczywiście jest narodowo-społeczno-gospodarczy plan rozwoju, dzisiaj jeszcze przecież nie przyjęty, dopiero odbywa się nad nim dyskusja. Chcę zwrócić uwagę - nie wiem, jak to się przedstawia w terenie u pana senatora Jurgiela - że w Małopolsce są organizowane cykliczne spotkania, konsultacje, nie pod auspicjami rządu, tylko pod patronatem marszałka województwa, jak również wojewody, samorządów. Bo to nie jest tak, że jesteśmy w Unii, mamy rząd i to rząd jest odpowiedzialny od początku do końca za to, co się dalej będzie działo. Samo wejście do Unii, bez aktywnej działalności naszych instytucji, organizacji samorządowych, samorządu gospodarczego, nie przyniesie oczywiście należytych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BogusławMąsior">Mam prośbę do pana ministra, aby może zwiększyć jeszcze przepływ informacji pomiędzy strukturami państwa - agencją inwestycji zagranicznych i Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, tak aby informacje dotyczące możliwości uczestniczenia w programach unijnych przepływały w dół do odpowiednich jednostek samorządu i do przedsiębiorstw. Zdaję sobie sprawę, że musi być również aktywność tej drugiej strony, ale inspiracja przekazywania informacji powinna iść również z agend rządowych. O to właśnie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym na początku krótko ustosunkować się do problemu, który pojawił się tutaj na etapie zadawania pytań. Chodzi mianowicie o kwestię zachowania Polski i zachowania krajów nadbałtyckich w stosunku do organizowanych obchodów zakończenia II wojny światowej i oświadczenia MSZ dotyczącego Jałty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, informuję - a mam kontakt z dyplomatami z krajów nadbałtyckich akredytowanymi w Warszawie - że najprawdopodobniej nie uda się tym trzem krajom stworzyć wspólnego stanowiska. W związku z tym przedstawiciele tych państw pojadą albo indywidualnie, albo jedni pojadą, a inni nie. W każdym razie stworzenie jakiegoś wspólnego stanowiska tych trzech krajów wydaje się, przynajmniej dzisiaj, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewKulak">Główną część swojego wystąpienia chciałbym potraktować jako polemikę z panem senatorem Jurgielem. Pan senator Jurgiel poddał mianowicie miażdżącej krytyce właściwie ideę Unii Europejskiej. Wręcz przewalcował to wszystko, co miliony Europejczyków po II wojnie światowej z takim mozołem budowały. Wspominał pan senator Mąsior przed chwilą o krajach północnej Afryki, które, powiedzmy sobie szczerze, zazdrosnym okiem patrzą na to, jak szybko potoczyło się rozszerzenie Unii Europejskiej w naszym kierunku. Oni też bardzo by chcieli w najbliższym czasie - oby jak najbliższym - wejść do tej Wspólnoty. A my jesteśmy w tej Wspólnocie od paru miesięcy i kontestujemy, mamy - przynajmniej niektóre ugrupowania - ciągle nowe zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewKulak">Ja się specjalizuję... W każdym razie staram się interesować przemianami demokratycznymi w krajach postradzieckich. I, proszę państwa, naprawdę, podczas kontaktów czy z przedstawicielami władz, czy z przedstawicielami środowisk polonijnych, czy jakimikolwiek reprezentantami krajów typu Kazachstan, Uzbekistan, Gruzja, Azerbejdżan, no i szczególnie Ukraina, już w trzecim zdaniu można usłyszeć wypowiedziane z jakąś tam nutą zazdrości słowa: Polsce się udało, wy to mieliście szczęście, was to już do tej rodziny europejskiej włączono - a my to kiedy i czy w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym w jakiś sposób przejrzysty i zrozumiały dla pana senatora Jurgiela odwrócić to, co pan senator tu mówił. I chciałbym podzielić się z państwem, a zwłaszcza z panem senatorem Jurgielem, wrażeniami już sprzed paru dobrych lat, z roku 1998, kiedy to pan senator Władysław Bartoszewski, późniejszy minister spraw zagranicznych, ale wtedy senator Władysław Bartoszewski, poprosił mnie, żebym towarzyszył mu podczas wyjazdu do kanclerza Kohla. Już wtedy wiadomo było, że Kohl kończy swoją szesnastoletnią kadencję, karierę w roli kanclerza. I podczas tego głównego spotkania, głównego elementu tego wyjazdu, przez zaplanowaną godzinę, czy przez pięćdziesiąt pięć minut tej godziny, mówiliśmy - oczywiście wtedy z perspektywy 1998 r. - o problemach negocjacyjnych, o terminie poszerzenia, o limitach, rozliczeniach, dopłatach. Wtedy jeszcze otwarta była kwestia, czy Słowacja w ogóle będzie włączona w grupę państw, które w tej wielkiej, istotnej grupie państw środkowej Europy będą przyjęte do Unii Europejskiej, czy też może Słowacja nie będzie przyjęta. Ale w ostatnich pięciu minutach pan senator Bartoszewski mówi: a może ktoś z kolegów chciałby panu kanclerzowi zadać jeszcze jakieś pytanie? Więc ja się zgłosiłem: Panie Kanclerzu, czy integracja europejska pozwoli znieść te uprzedzenia historyczne między Polską a Niemcami? Bo chciałbym powiedzieć - mówię - że moja matka w wieku dwunastu lat, po 1939 r., była zmuszana do pracy właśnie w firmie niemieckiej itd. I na to kanclerz odpowiadał mi grubo ponad te pięć minut, które zostały do końca rozmowy, odpowiadał mi około dwudziestu minut i skończył swoją wypowiedź zdaniem, które chciałbym adresować, skierować do pana senatora Jurgiela, bo nie ważne są te wszystkie trzecio-, czwarto- czy pięciorzędne problemy, o których pan mówi. Kanclerz Kohl powiedział mi: powiedzcie waszym matkom, że jak przyjdzie nam żyć w jednej, wspólnej, zjednoczonej Europie, w jednej rodzinie europejskiej, to wtedy nigdy już, powiedzcie waszym matkom, wtedy nigdy już ich synowie nie pójdą na wojnę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JolantaDanielak">I zwracam się do pana ministra Nowakowskiego z zapytaniem, czy na tym etapie chciałby się odnieść do wystąpień państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JolantaDanielak">Nie usłyszałam odpowiedzi, ale z gestu wnioskuję, że pan minister rezygnuje z odniesienia się do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję panu ministrowi za to, że był uprzejmy przedstawić nam informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od lipca do grudnia ubiegłego roku. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu 20 stycznia 2005 r., a do Senatu została przekazana 21 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu 24 stycznia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji w druku nr 875A.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa o utworzeniu Krajowego Funduszu Kapitałowego należy do pakietu ustaw, które w ramach programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” rząd był łaskaw przedstawiać nam w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogusławMąsior">Krajowy Fundusz Kapitałowy jest to kolejne, nowe, dotychczas niespotykane narzędzie ułatwiające rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Na dzień dzisiejszy w Polsce jest zarejestrowanych około trzech i pół miliona tych małych i średnich przedsiębiorstw. Z tego, ocenia się, około 50% jest dzisiaj przedsiębiorstwami aktywnymi. Dają łącznie około 50% dochodu narodowego, a zatrudniają około 67%. W Polsce funkcjonuje dzisiaj około trzydziestu funduszy kapitałowych, które z różnych przyczyn nie są tak do końca zainteresowane inwestowaniem w małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogusławMąsior">Zgodnie ze Strategią Lizbońską, która przecież również nas obowiązuje, powinniśmy w większym stopniu kłaść nacisk na rozwój poprzez wiedzę, poprzez naukę. Krajowy Fundusz Kapitałowy ma wspierać szczególnie przedsiębiorstwa o innowacyjnym charakterze. Okazuje się, że przygotowanie finansowania inwestycji rzędu 1 miliona euro to taki sam koszt jak przygotowanie finansowania, analiza przedsięwzięcia dziesięciokrotnie większego. To już wskazuje, dlaczego dotychczasowe fundusze kapitałowe są zainteresowane finansowaniem dużych przedsięwzięć, dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogusławMąsior">Zgodnie z ustawą, o której mówię, Krajowy Fundusz Kapitałowy jest tworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest wyłącznym udziałowcem funduszu kapitałowego działającego w oparciu o kodeks prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogusławMąsior">Ustawa określa, jakie są organy funduszu kapitałowego, określa rolę i skład rady nadzorczej funduszu kapitałowego. Ta rada ma się składać z pięciu członków, w tym dwóch ministrów. Minister właściwy do spraw gospodarki oraz minister właściwy do spraw nauki powołują po jednym swoim przedstawicielu w tej radzie nadzorczej. Oczywiście tym ministrom również przysługuje prawo do odwołania powołanego członka rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#BogusławMąsior">Istotnym elementem funkcjonowania funduszu kapitałowego jest Komitet Inwestycyjny, który też się składa z pięciu osób i który ma stanowić organ doradczy dla zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BogusławMąsior">Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie wspierał fundusze kapitałowe na zasadzie wybierania ofert w drodze konkursów. W art. 12 dokładnie określa się, w jaki sposób oferty mają być składane, co wchodzi w zakres składanej oferty.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#BogusławMąsior">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dyskutowaliśmy na temat tego, jakie efekty tak naprawdę może przynieść fundusz kapitałowy. Ocenia się, że do roku 2013, dzięki nowej drodze absorpcji środków unijnych, można będzie zainwestować w sektor małych i średnich przedsiębiorstw około 2 miliardów 400 milionów zł. Ktoś może powiedzieć, że jest to mało, z drugiej strony jednak jest to bardzo dużo, jeżeli te pieniądze zostaną w sposób właściwy zużytkowane.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#BogusławMąsior">Zakłada się, że źródłami dofinansowania funduszu kapitałowego będą dotacje budżetowe, które muszą być zapisane w kolejnych ustawach budżetowych, oraz przewiduje się, oczywiście, zasilenie środkami unijnymi i innymi środkami zagranicznymi niepodlegającymi zwrotowi. Zakłada się, że po roku 2008 fundusz kapitałowy nie będzie wymagał zasilenia budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#BogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie dwóch poprawek, które doprecyzowują art. 9 ust. 1 oraz art. 12 ust. 6 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#BogusławMąsior">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawartego w druku nr 875A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LesławPodkański">Ja mam dwa pytania do pana senatora. Pan był uprzejmy stwierdzić, że przewidywane inwestycje w najbliższym okresie, bodajże do roku 2013, wyniosą 2 miliardy 400 milionów zł. Pytanie moje brzmi: czy te środki będą przeznaczane na wszelkie inwestycje, czy tylko na inwestycje, które będą wykorzystywały nowe technologie, i na działania, które będą tak zwanymi nowoczesnymi rozwiązaniami gospodarczymi?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LesławPodkański">I drugie: czy analizując tego typu przedsięwzięcie, komisja dokonała również oceny wpływu na rynek bezrobocia? Czyli: jakie są przewidywania, czy i ile nowych miejsc pracy powstanie wskutek tego kierunku działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Zanim pan senator odpowie, poprosimy o dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechSaługa">Ja mam bardziej techniczne pytanie. Art. 9, Panie Senatorze, określa, kiedy członek komitetu inwestycyjnego podlega wykluczeniu. W artykule wcześniejszym mówi się, że szczegółowy tryb wyłączania, o którym mówi właśnie ten przytoczony artykuł, określa rada nadzorcza. I mam pytanie: czy komisja zastanawiała się nad brzmieniem art. 9 ust. 3, w którym właśnie regulowane są te szczegółowe zasady, kiedy i jak się dokonuje tego wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Biela, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać, czy w zakres podmiotów, które będą mogły być objęte wspomaganiem ze środków funduszu, wchodziłyby osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Krótko mówiąc, chodzi mi o sformułowanie w art. 2 pkt 3 „przedsiębiorcy-mikroprzedsiębiorcy”. Czy to obejmuje osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszBartos">Ja mam pytanie do kolegi sprawozdawcy. Czy te środki kapitałowe będą dotyczyć i obszarów wiejskich, i miejskich? Bo nie zawsze, powiedzmy, to było... No to było trochę regulowane, strumień pieniędzy, powiedzmy, był kierowany albo na obszary wiejskie, albo na obszary miejskie. Czy tu nie ma tego podziału, czy z tych środków kapitałowych będą mogły skorzystać podmioty bez względu na to, gdzie zamieszkują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatora?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Ja mam takie pytanie, tu w art. 7 jest napisane: „Rada Nadzorcza Krajowego Funduszu Kapitałowego składa się z pięciu członków”. W następnym punkcie: „Minister właściwy do spraw gospodarki oraz minister właściwy do spraw nauki powołują po jednym członku Rady Nadzorczej”. Kto powołuje tych trzech pozostałych? Prosiłabym bardzo o odpowiedź. Czy tu akurat nie powinno być mowy o pięciu lub siedmiu, skąd akurat taka liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Pani Marszałek, są, są.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym zapytać, czy w ustawie budżetowej na ten rok jest przewidziana dotacja celowa i w jakiej wysokości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogusławMąsior">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, zacznę od pytania ostatniego, pana senatora Podgórskiego. Zgodnie z projektem ustawa wchodzi w życie po czterech miesiącach. W ciągu trzech miesięcy od opublikowania ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego ma utworzyć fundusz kapitałowy. Z tego, co się orientuję, kapitał założycielski to jest 20 milionów zł z groszami.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogusławMąsior">Jeżeli chodzi o skład rady nadzorczej, powiedziałem, że Krajowy Fundusz Kapitałowy kieruje się kodeksem spółek prawa handlowego, czyli pozostałe trzy osoby - takie pytania też zadawaliśmy pani minister - są delegowane ze strony właściciela, czyli Banku Gospodarstwa Krajowego. Dlaczego pięć? Bo to jest chyba optymalna liczba: ani nie za duża, ani nie za mała.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BogusławMąsior">Ja od razu może też powiem, że w czasie dyskusji w Sejmie część posłów zarzucała inicjatywie powołania Krajowego Funduszu Kapitałowego to, że między innymi tworzy się kolejną strukturę, mnoży się kolejne stanowiska. Trudno, żeby minister odpowiedzialny za gospodarkę zajmował się robieniem pieniędzy... Od czci i wiary odsądzany jest rząd, który de facto ponosi pełną odpowiedzialność za realizację narodowego planu społeczno-gospodarczego. Dla mnie w tych niektórych wypowiedziach widoczne było co najmniej rozdwojenie jaźni. Staramy się budować państwo prawa, a z góry zakładamy, że wszystkie instytucje państwowe są złe. W związku z tym powstaje pytanie: do czego my dążymy?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogusławMąsior">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Podkańskiego, szacuje się, że powinno się dzięki temu funduszowi i inwestycjom pojawić od osiemnastu tysięcy do pięćdziesięciu tysięcy nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BogusławMąsior">Ustawa dokładnie określa w art. 16, komu przysługuje wsparcie finansowe z funduszu kapitałowego. I po pierwsze, najważniejsze jest to, że to wsparcie przysługuje przedsiębiorstwom, które mają siedzibę na terenie Polski i które również na terenie Polski rozliczają się ze wszystkich dochodów niezależnie od tego, gdzie te dochody powstają. Jednocześnie w pkcie 3 jest wyraźnie zaznaczone, że podmioty, które chcą korzystać z funduszu, nie mogą świadczyć usług finansowych oraz nie mogą się zajmować produkcją i obrotem bronią, wyrobami tytoniowymi, napojami alkoholowymi lub środkami odurzający, a także obrotem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#BogusławMąsior">Fundusz nie zakłada preferencji, jeśli chodzi o podział na wieś i miasto, ale będzie preferował rozwiązania innowacyjne o dużym stopniu ryzyka, stwarzające duże szanse na zagospodarowywanie gospodarczych i produkcyjnych nisz. To bowiem będzie stanowiło istotny element trwałości miejsc pracy powstałych poprzez dofinansowanie pewnych przedsięwzięć przez Krajowy Fundusz Kapitałowy. Jak powiedziałem wcześniej, Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie udzielał wsparcia finansowego funduszom kapitałowym, które działają lub będą działać na rynku.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#BogusławMąsior">Czy mogą korzystać osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą? Jest to po prostu kwestia rejestracji działalności gospodarczej, w związku z czym uważam, że tu nie powinno być żadnych kłopotów. Jeżeli się mylę, jest pani minister i może sprostować.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#BogusławMąsior">Jeszcze było pytanie dotyczące... Aha, chodziło o art. 9. No więc, komisja, zastanawiając się nad doprecyzowaniem art. 9, doprecyzowaniem, kiedy członek komitetu inwestycyjnego podlega wyłączeniu, skupiła się tylko na ust. 1, a nie była poruszana kwestia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: I ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam na naszych obradach podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, panią minister Irenę Herbst.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, jednocześnie pytam, czy zechce pani przedstawić stanowisko rządowe. Przypomnę, że to nie jest obowiązek, ale serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaHerbst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaHerbst">Przedstawię je bardzo krótko, ponieważ pan poseł sprawozdawca zrobił...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#IrenaHerbst">Przepraszam, pan senator sprawozdawca zrobił to znakomicie. Ja może jedynie nieco dopowiem i uszczegółowię troszkę odpowiedzi na konkretne pytania. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, jak to działa, jaki jest mechanizm działania. To jest nowy instrument. Jesteśmy w czołówce krajów europejskich, które go zastosują, oczywiście po uchwaleniu i wdrożeniu ustawy. Wygląda to w ten sposób. My obecnie mamy do czynienia z czymś, co się nazywa na rynku luką kapitałową. Jeżeli chodzi o przedsięwzięcia o wysokim poziomie ryzyka - a technologie innowacyjne, także bardzo nietypowe przedsięwzięcia albo przedsięwzięcia realizowane przez nowo zakładane przedsiębiorstwa, które nie mają żadnej historii, bądź przedsiębiorstwa o niewielkiej historii, wszystko to są przedsięwzięcia, które niosą za sobą bardzo wysokie ryzyko - to banki z natury rzeczy nie wchodzą w kredyty.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#IrenaHerbst">Proszę pamiętać o tym, że banki są depozytariuszami naszych pieniędzy. My wszyscy lokujemy w nich pieniądze. W związku z tym jest specjalnie skonstruowane do tego prawo, które ma je chronić, ma dbać o bezpieczeństwo pieniędzy składanych przez nas w bankach, to jest prawo bankowe. Prawo bankowe jest bardzo restrykcyjne, jeśli chodzi o poziom ryzyka, w związku z tym w sposób naturalny banki unikają lub też odmawiają wchodzenia w przedsięwzięcia o wysokim stopniu ryzyka. My bardzo często skarżymy się na to, że bank nie wchodzi do przedsiębiorstwa, które się dopiero tworzy lub też jest bardzo małe, potrzebuje dosyć dużego kapitału, a nie ma go czym zabezpieczyć. Projekt może być znakomity, lecz status ekonomiczny przedsiębiorstwa jest na tyle słaby, że bank ze względu na prawo bankowe nie chce ryzykować. Nazywamy to luką kapitałową. Takie pojęcia, jak „kredyt bankowy”, „pożyczka”, określamy jednym pojęciem „instrumenty dłużne”. Otóż instrumenty dłużne nie są dostępne dla przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka. Z tego powodu ludzkość wymyśliła, że najlepszym sposobem na wchodzenie w tego typu przedsięwzięcia jest bezpośrednie wejście kapitałowe. W krajach bogatych istnieje instytucja, która się nazywa capital angels, czyli aniołowie z kapitałem, którzy wchodzą w tego typu przedsięwzięcia. Jest to między innymi przypadek Billa Gatesa. Są to przedsięwzięcia o bardzo wysokim stopniu ryzyka i trzeba znaleźć kogoś, kto będzie miał kapitał i zdecyduje się zaryzykować. Zatem nie jest to pożyczka, nie jest to kredyt, lecz bezpośrednie wejście kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#IrenaHerbst">Instytucjami, które robią to dla zysku, a nie z tego powodu, że się na przykład nudzą, choć oczywiście też chciałyby mieć taki zysk jak capital angels, są venture capital, czyli fundusze kapitałowe. Otóż venture capital na całym świecie, nie tylko w Polsce, wchodzą w duże przedsięwzięcia wysokiego ryzyka, dlatego że, jak mówił pan przewodniczący, przygotowanie małego i dużego przedsięwzięcia kosztuje mniej więcej tyle samo, tymczasem zysk, którego możemy oczekiwać, jeżeli przedsięwzięcie się uda, będzie dużo mniejszy. W związku z tym owe ponad trzydzieści, dokładnie trzydzieści cztery venture capital, fundusze kapitałowe, inwestycyjne, które działają w Polsce, nie wchodzą w przedsięwzięcia poniżej 10 milionów euro. A nam chodzi o to, aby udostępnić kapitał, uczynić kapitał bardziej dostępnym dla małych przedsiębiorstw i dla małych przedsięwzięć, w tym przede wszystkim przedsięwzięć o wysokim stopniu ryzyka. Zależy na tym nie tylko nam, także innym krajom Europy. W krajach Europy została wymyślona instytucja nazwana funduszem funduszy. To jest fundusz, który pomaga, stymuluje, zachęca poprzez pomoc finansową: venture capital do wchodzenia w tego typu przedsięwzięcia. Tak to wygląda. Krajowy Fundusz Kapitałowy jest właśnie takim funduszem funduszy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#IrenaHerbst">Najbardziej znanym europejskim funduszem funduszy jest Europejski Fundusz Inwestycyjny, ale ze względu na swoje rozmiary wchodzi on w dużo większe przedsięwzięcia i też nie będzie tym zainteresowany. Dlatego w kilku krajach uruchomiono już takie fundusze funduszy, na przykład w Walii, w Irlandii, we Francji, które są wspomagane ze środków publicznych. Owa pomoc nie musi być duża, co więcej, obecnie mamy prawo korzystać nie tylko z pomocy budżetowej, ale także z pomocy publicznej, skierowanej z funduszy strukturalnych. Pomoc z funduszy strukturalnych została wynegocjonowana i zapisana, dlatego wszystkie symulacje, o których mówił pan przewodniczący, są oparte na konkretnych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#IrenaHerbst">Pojawiło się pytanie o zapis w budżecie na ten rok na rzecz Krajowego Funduszu Kapitałowego. Są to 23 miliony 300 tysięcy zł, a do tego jest zapisana adekwatna kwota w euro z funduszy strukturalnych. Do końca roku 2008 ze środków strukturalnych ma zostać przekazane ponad 370 milionów zł, zaś ze środków budżetowych 80 milionów zł, co daje w sumie 450 milionów zł. Po tym okresie żadne pieniądze ze strony budżetowej nie będą potrzebne, ponieważ fundusz będzie się znakomicie, tak zakładamy, tak oszacowaliśmy, rozwijał. Jest to absolutnie możliwe, gdyż fundusze europejskie przy udziale mniejszego kapitału rozwijają się tak dobrze, jak przewidujemy, iż będzie się rozwijał nasz fundusz.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#IrenaHerbst">Przepraszam, akurat coś sprawdzałam i nie usłyszałam, czy pan przewodniczący odpowiedział na pytanie, ile osób może uzyskać...</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Tak. Pięćdziesiąt tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#IrenaHerbst">Pięćdziesiąt tysięcy, do pięćdziesięciu tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#IrenaHerbst">Chciałabym powiedzieć, że wszystkie dokonane symulacje, jeśli chodzi zarówno o nakłady, jak i o tworzenie nowych miejsc pracy, to są symulacje przeprowadzone przy bardzo pesymistycznych założeniach. Nie chcieliśmy robić... Zakładaliśmy najgorsze możliwe rozwiązania po to, aby zobaczyć, jak to naprawdę będzie wyglądało. Tu jest jedno z największych przebić, jakie można uzyskać przy zainwestowaniu środków publicznych, a mianowicie jedna złotówka z budżetu daje przełożenie na zwrot 28 zł 50 gr. To jest bardzo wysoka dźwignia, bardzo dobra dźwignia gospodarcza. To byłoby tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą skorzystać z możliwości adresowania do pani minister pytań związanych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo, ponownie pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LesławPodkański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LesławPodkański">Zadam pierwsze, bardzo przewrotne pytanie. Pani Minister, czy musiał i musi powstać nowy podmiot, aby zrealizować te szlachetne cele? Czy rząd rozważał możliwość ulokowania tych środków na przykład w KUKE i wydzielenia określonej struktury? KUKE ma przecież pełną wiedzę o wszystkich przedsiębiorstwach i nie trzeba by w ogóle budować ani inwestować.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LesławPodkański">Pytanie drugie. Pani Minister, ponieważ to są środki publiczne, czy zdaniem pani nie powinny one podlegać regułom ustawy o zamówieniach publicznych, jeśli chodzi o ich przeznaczanie i wydatkowanie?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#LesławPodkański">Pytanie trzecie. Jaką rząd ma wizję przyszłego, większego udziału innych podmiotów w akcjonariacie tego funduszu? Chodzi mi o to, kto jest ewentualnie przewidziany bądź planowany jako przyszły współwłaściciel poza Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSaługa">Pani Minister, art. 16 mówi o tym, na jakie inwestycje może być ta dotacja...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Przepraszam, który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WojciechSaługa">Art. 16 mówi o tym, na jakiego rodzaju inwestycje może być udzielane wsparcie finansowe. W pkcie 3 przedstawiony jest zestaw niejako sfer działalności gospodarczej, które nie mogą zostać dofinansowane, są tu usługi finansowe, produkcja lub obrót bronią, wyrobami tytoniowymi, napojami alkoholowymi, środkami odurzającymi i obrót nieruchomościami. Chciałbym zapytać, jaki był klucz do wyłaniania tych sfer aktywności gospodarczej. Z tego, co wiem, są one legalne. Dlaczego są one traktowane przez państwa po macoszemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, moje pytanie związane jest z państwa kalkulacją dotyczącą tworzenia miejsc pracy. Jaki przyjęto koszt tworzenia miejsc pracy? Jest on bowiem dosyć zróżnicowany, na przykład w małych przedsiębiorstwach w moim przekonaniu jest on niższy niż założono...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: I tak to jest przyjęte.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewRomaszewski">...w programie. W małych przedsiębiorstwach jest to mniej więcej do 50 tysięcy, a w dużych to jest już 100 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IrenaHerbst">Odpowiem może w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#IrenaHerbst">Zwracam się do pana senatora Podkańskiego. Mam nadzieję, że to jest wyłącznie przewrotne pytanie, a pan nie myśli w ten sposób. Na czym polega problem? Otóż fundusz kapitałowy musi być specjalistyczną instytucją. KUKE ma określony zakres działania i gdybyśmy zmienili to ustawą, gdybyśmy zrobili to sztucznie, to efektem tego byłoby powstanie dwóch podmiotów, które poruszałyby się w dwóch zupełnie różnych sferach działania. To jest coś zupełnie innego. Wszędzie na świecie stosuje się bardzo wyspecjalizowaną instytucję, którą jest właśnie fundusz kapitałowy. To jest pierwsza część odpowiedzi o charakterze merytorycznym. Jest jeszcze część formalnoprawna, choć ona ma także charakter merytoryczny, ponieważ jeśli dostępność do funduszy unijnych jest merytoryczna, to ona jest merytoryczna. Otóż również green papers zalecają tego typu rozwiązania. Chcę powiedzieć, że jest to rozwiązanie bardzo wspierane przez Unię Europejską i będzie ono miało w przyszłej perspektywie finansowej znacznie większe źródła dostępu niż w tej chwili. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jest konieczne, aby był to podmiot profesjonalny, on musi być skupiony wyłącznie na tym jednym działaniu, w przeciwnym razie nie będzie działał dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, to wszystko dotyczy... Tu jest tak samo, gdyż to jest oferta rynkowa. Tu nie dzieje się nic innego, po prostu zbiera się zamówienia, mówi o tym cała ustawa. Normalnie zbiera się z rynku zamówienia i organizuje się konkurs o te pieniądze, mamy zatem do czynienia z przetargiem. Ten, kto spełni warunki, będzie najlepszy, wygra. Chciałabym powiedzieć, iż jest to prześwietlane z różnych stron, nie tylko przez nasze urzędy odpowiedzialne za pomoc publiczną, ale także przez urzędy europejskie, ze względu na sprawdzanie prawa do dostępu, do owego finansowania ze środków unijnych, o których mówiłam, a są to dosyć duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o większy udział, pan pytał, przepraszam, zapisałam sobie tylko większy udział i nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Zadałem pytanie dotyczące przyszłego akcjonariatu.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#IrenaHerbst">A tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Jak rząd widzi przyszły akcjonariat i kogo oprócz Banku Gospodarstwa Krajowego ewentualnie zamierza uczynić „współwłaścicielem”?)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że rząd niczego nie zamierza, ponieważ tworzymy systemowe rozwiązanie, w którym Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, powtórzę, bo to jest ważne, Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, który zgodnie ze wszystkimi zapisami ma nie być prywatyzowany, ma być stale narzędziem, instrumentem realizacji polityki społeczno-gospodarczej państwa, jest jedynym właścicielem. Dlaczego to nie jest włączone, tak jak wszystkie inne fundusze w BGK? Sami państwo przygotowywaliście te ustawy i wiecie, ile tam jest funduszy. Otóż właśnie dlatego, aby móc pozyskać pieniądze, gdyż bank państwowy nie jest w stanie pozyskiwać pieniędzy w innej formie niż dotacje. Tymczasem uczynienie z tego spółki pozwala na znacznie łatwiejsze pozyskanie źródeł kapitału. Jest jeszcze jeden powód. To nie może być częścią banku ze względu na poziom ryzyka, jaki za sobą niesie, dlatego jest to spółka kapitałowa. Zaproponowaliśmy spółkę jednoosobową i jako rząd nie decydujemy, jak to będzie. O tym zadecyduje przyszłość. Oczywiście mając stuprocentowy wpływ na wybór władz BGK, a zatem także pośrednio na wybór władz spółki, będzie o tym decydował przyszły rząd. Ja mogę powiedzieć tylko to, co uważam, że powinno mieć miejsce. To jest tylko opcja, pozostawienie opcji, możliwości pozyskania dodatkowego kapitału, oprócz tych, które zostały wskazane, już wynegocjowane w traktacie negocjacyjnym. Mogę powiedzieć, co ja myślę na ten temat. Uważam, że powinien być dopuszczony, póki co, jeden dodatkowy inwestor jako inwestor strategiczny, to znaczy Europejski Fundusz Inwestycyjny, czyli taki sam fundusz, tylko niejako na wyższym... Przyniesie on nie tylko kapitał, ale także znakomity know-how. Jeżeli w ogóle kogoś do tego dopuszczać, to tylko tego typu, czyli dokładnie takie same fundusze, ponieważ poprzez łączenie kapitałów mogą one uzyskać efekt synergii.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#IrenaHerbst">Kolejne pytanie dotyczyło art. 16, tego, dlaczego ograniczony jest przedmiot finansowania. Z prostej przyczyny. To są sfery działania, które prawo unijne wyklucza z pomocy publicznej, a tutaj mamy do czynienia ze świadczeniem pomocy publicznej poprzez wspomaganie finansowe, jeśli chodzi o fundusze kapitałowe, ale tylko wtedy, kiedy wchodzą one w przedsięwzięcia na poziomie przedsiębiorstw. W związku z tym zwracamy uwagę na typ produkcji czy świadczonych przez te przedsiębiorstwa usług. Wymienione tu dziedziny gospodarcze nie są dopuszczone do pomocy publicznej. Dlaczego? Jeśli chodzi o usługi finansowe, to ze względu na to, że nie ma powodu, aby pomagać w tej dziedzinie, a jeśli chodzi o handel bronią, wyrobami tytoniowymi czy napojami alkoholowymi, to przyczyny są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#IrenaHerbst">Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty pracy, chciałabym powiedzieć, że cała ustawa składa się z kilkunastu artykułów, a uzasadnienie obejmuje dziewiętnaście stron. Chodziło o opis, gdyż jest to bardzo mało znane narzędzie. Dołączona jest do tego także ocena skutków regulacji. I właśnie tam punkt po punkcie jest dokładnie napisane, jakie są założenia, jaki jest koszt pracy, podane są wszystkie parametry, które zostały wykorzystane do przedstawienia szacunków. Zatem bardzo polecam lekturę, chyba nie ma sensu, abym to teraz cytowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji i na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Podgórskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BogdanPodgórski">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BogdanPodgórski">W ostatnim czasie miałem okazję kilkakrotnie spotkać się z przedstawicielami sektora małych i średnich firm. Podczas tych rozmów pojawiał się między innymi temat Krajowego Funduszu Kapitałowego. O ile ustawie powołującej Krajowy Fundusz Kapitałowy nie nadano zbyt dużego rozgłosu, nie była ona również szeroko komentowana w mediach, o tyle moi rozmówcy nie tylko zauważyli, że jest to ważne, ale i bardzo pozytywnie ocenili tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BogdanPodgórski">Przedstawiciele sektora małych i średnich przedsiębiorstw podchodzą jednak dość sceptycznie do szacunków rządu, dotyczących zmniejszenia bezrobocia, zaznaczając, że na obecnym etapie trudno przewidywać tego rodzaju efekty działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego. Ustawa ta jest postrzegana raczej jako przejaw zainteresowania rządu i parlamentu rozwojem małej i średniej przedsiębiorczości. Jest dowodem na dostrzeżenie problemu, jakim jest dokapitalizowanie podmiotów gospodarczych z tego właśnie sektora.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#BogdanPodgórski">Jest także wsparciem przedsiębiorców, którzy, nawet jeśli mają dobry pomysł, nie są w stanie wprowadzić go w życie z powodu braku odpowiednich środków finansowych. To jest dość istotny problem, ponieważ dla wielu przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową oznacza to, że powstała tutaj pewna luka kapitałowa. Z jednej strony mamy prowadzące zachowawczą politykę banki, które obawiają się angażować środki finansowe w nowo powstające przedsiębiorstwa lub niepewne pomysły, z drugiej strony mamy to, że fundusze venture capital, których jest w naszym kraju stosunkowo niewiele, około trzydziestu - dokładnie trzydzieści cztery, jak dowiedziałem się z wypowiedzi pani minister Herbst - w dodatku nie chcą się angażować się na kwoty mniejsze niż 10 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#BogdanPodgórski">Tymczasem, jak pokazują różnego rodzaju badania, firmy innowacyjne działające w niszach rynkowych lub budujące marki dla swoich produktów tworzą stałe miejsca pracy o wynagrodzeniach powyżej średniej krajowej, przyczyniają się znacznie do podnoszenia konkurencyjności naszej gospodarki w kraju i za granicą. Jednak właśnie takie firmy cierpią na brak wystarczającego kapitału inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#BogdanPodgórski">Mam nadzieję, że właśnie dzięki Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu i podobnym inicjatywom mali i średni przedsiębiorcy, którzy mają ambitne, ale ryzykowne plany szybkiego rozwoju, będą mieli możliwość zwiększenia kapitałów własnych poprzez inwestycje funduszy kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#BogdanPodgórski">Myślę, że jest też szansa, aby Krajowy Fundusz Kapitałowy był swojego rodzaju impulsem do zwiększenia aktywności banków w zakresie wspierania małej i średniej przedsiębiorczości. Jednym z elementów takich działań mogłoby być zbudowanie odpowiedniego systemu udogodnień kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#BogdanPodgórski">Przechodząc do samej ustawy, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż zapisy w niej zawarte odpowiednio zabezpieczają cel, w jakim został powołany Krajowy Fundusz Kapitałowy, oraz interes podmiotów, które będą mogły korzystać z jego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#BogdanPodgórski">Chciałbym tutaj wskazać kilka istotnych z mojego punktu widzenia elementów.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#BogdanPodgórski">Po pierwsze, ustawa, dzięki jednoznacznemu wskazaniu przedmiotu działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego, ogranicza do niezbędnego minimum niebezpieczeństwo wyprowadzenia kapitału poza granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#BogdanPodgórski">Po drugie, umożliwia wybór najlepszych propozycji, gdyż Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie mógł udzielać wsparcia tylko funduszom wybranym w trybie otwartego konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#BogdanPodgórski">Zabezpiecza też przed wykorzystaniem przyznanych przedsiębiorstwu środków finansowych na spłacenie innych zobowiązań, między innymi wobec Skarbu Państwa czy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#BogdanPodgórski">Wreszcie ustawa oraz rozporządzenie ministra gospodarki i pracy zobowiązują fundusze kapitałowe, które otrzymały wsparcie z Krajowego Funduszu Kapitałowego, do sporządzania rocznego sprawozdania finansowego z działalności i wykorzystania otrzymanego wsparcia. Sprawozdanie to podlega badaniu przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#BogdanPodgórski">Według mnie, są to dobre rozwiązania, podobnie zresztą jak poprawki Senatu, które precyzują zapisy w ustawie oraz eliminują wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#BogdanPodgórski">Panie i Panowie Senatorowie, według szacunku rządu, w latach 2005–2009 działalność Krajowego Funduszu Kapitałowego może przynieść inwestycje o wartości ponad 2 miliardów zł oraz około pięćdziesięciu tysięcy nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#BogdanPodgórski">Mając na uwadze tę informację oraz wszystko, o czym mówiłem wcześniej, myślę, że powinniśmy przyjąć ustawę o Krajowym Funduszu Kapitałowym wraz z zaproponowanymi poprawkami, bo jest to ustawa bardzo potrzebna. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Skrzypek-Mrowiec o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">W swojej opinii do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym Biuro Legislacyjne zwróciło szczególną uwagę na zachowawczą politykę kredytową banków wobec małych i średnich przedsiębiorstw, mających ambitne, choć właśnie ryzykowne plany szybkiego rozwoju. Wobec tej jawnej niechęci banków zagranicznych w Polsce do wspierania polskiej przedsiębiorczości, stymulowania gospodarki, tworzenia nowych miejsc pracy, wspierania inwestycji, ten ratunkowy projekt rządu, dotyczący utworzenia Krajowego Funduszu Kapitałowego, który ma korzystać ze środków finansowych budżetu państwa i budżetu Unii Europejskiej, jest rozwiązaniem bardzo celowym - o ile środki te zostały faktycznie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Mikroprzedsiębiorcy, małe i średnie przedsiębiorstwa, potrzebują wsparcia finansowego tak zwanym tanim pieniądzem. Bez tego nie będzie ich rozwoju i nie będzie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Przy okazji tych rozważań o wspieraniu drobnej przedsiębiorczości można powrócić do dyskusji o obniżeniu składki ZUS, która jest głównym obciążeniem drobnych przedsiębiorców i nierzadko doprowadza do ich upadku czy do zwolnień pracowników, a przecież nie chodzi nam o to, żeby poszerzać strefę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym jest pewną próbą finansowego wsparcia polskich przedsiębiorców. I o ile fundusze te zostaną prawidłowo rozdysponowane, tak by nie trzeba było tworzyć kolejnej komisji śledczej, ustawa ta, jako nowe rozwiązanie lub jedno z dobrych rozwiązań, jest faktycznie godna poparcia - z tym, że z uwzględnieniem poprawek, które przedstawi senator Biela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator i bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa dziś omawiana dotyczy sprawy niezwykle istotnej dla polskiej przedsiębiorczości. Firmy sektora małej i średniej przedsiębiorczości, których w Polsce zarejestrowano ponad trzy i pół miliona - to jest 99% wszystkich firm - zapewniają 67% miejsc pracy i tworzą 48% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofJurgiel">Autor ustawy, czyli Rada Ministrów, w jej uzasadnieniu podaje szereg przeszkód stojących na drodze rozwoju tego sektora przedsiębiorczości. Chodzi tu przede wszystkim o przeszkody wynikające z działalności instytucji finansowych. Przedsiębiorstwom w ramach małej i średniej przedsiębiorczości trudno skorzystać z instrumentów rynku kapitałowego i kredytowego. Wynika to ze specyfiki banków i instytucji kredytowych, które często nie są gotowe do podejmowania zwiększonego ryzyka kredytowego. Jest to o tyle istotne, że małe i średnie przedsiębiorstwa często podejmują przedsięwzięcia o charakterze innowacyjnym, związane z nowymi rynkami i gałęziami gospodarki. Takie działania są w realiach ekonomicznych współczesnego świata motorem rozwoju gospodarczego. Dodatkowo instytucje finansowe często nie chcą finansować inwestycji o zbyt niskim kapitale.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofJurgiel">Powstaje przy tym pytanie, dlaczego państwo nie jest w stanie wpłynąć swą polityką na zachowanie banków, tak aby prowadziło ono do rozwoju gospodarczego i wsparcia przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KrzysztofJurgiel">Należy stwierdzić, że generalny inspektor nadzoru bankowego nie wypełnia swoich zadań w tym zakresie w sposób właściwy. Również instytucje finansowe, które powstały celem wspierania małej i średniej przedsiębiorczości przy zastosowaniu złagodzonych norm ostrożnościowych, takie jak Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych albo Fundusz Poręczeń Unijnych, nie zdają egzaminu, zwłaszcza przy najbardziej wartościowej formie pomocy publicznej skierowanej do małej i średniej przedsiębiorczości, czyli zwiększaniu kapitałów własnych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrzysztofJurgiel">Krajowy Fundusz Kapitałowy to instytucja, której utworzenie jest krokiem w dobrym kierunku. Utworzony jako spółka akcyjna Banku Gospodarstwa Krajowego, udostępniałby on środki finansowe funduszom kapitałowym, inwestując w przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy prowadzą działalność innowacyjną lub badawczo-rozwojową. Warto zauważyć, że ten priorytet, dotyczący profilu działalności firmy, znalazł się w ustawie dzięki zdecydowanemu stanowisku Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KrzysztofJurgiel">Dodatkowo instytucja ta ma szansę stać się znaczącym pośrednikiem w procesie zdobywania i wydawania środków pochodzących z funduszy pomocowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KrzysztofJurgiel">Idea ustawy jest z pewnością słuszna, należy jednak zadać sobie pytanie, czy nowa instytucja nie zostanie przeładowana biurokracją. Mój klub parlamentarny już w Sejmie zdołał istotnie ograniczyć skład osobowy niektórych organów funduszy.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#KrzysztofJurgiel">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości wnioskuję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamBiela">Ja również chciałbym poprzeć sam pomysł tej inicjatywy legislacyjnej, bardzo ważnej dla wspierania przedsiębiorczości, przedsiębiorczości tak zwanego wysokiego ryzyka gospodarczego, która właściwie nie miała dotychczas systemowego zaplecza. Ten projekt uważam za bardzo nowoczesną formę wspierania przedsiębiorczości, wykazującą, moim zdaniem, nawet pewną innowacyjność w stosunku do pomysłów, które są znane gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamBiela">Chciałbym tylko upewnić się jeszcze raz - to samo pytanie zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy komisji - że w art. 2, gdzie jest mowa o mikroprzedsiębiorcach, chodzi też o osoby fizyczne, prowadzące zarejestrowaną działalność gospodarczą. Mam nadzieję, że to się w tym pojęciu mieści, chciałbym się tylko właśnie w tej kwestii upewnić.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AdamBiela">Mam pewne propozycje, które są do rozważenia jako poprawki. Otóż proponowałbym, żeby w art. 11 w ust. 1 dodać dodatkowy pkt 6, który by dawał możliwość udzielania gwarancji lub poręczeń kredytowych temu funduszowi oraz dwie inne poprawki, dotyczące art. 12, które konkurują ze sobą, ale są celowo złożone jako alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AdamBiela">W art. 12 dostrzegam jednak pewną ogólność sformułowania. Jest tam mowa w liczbie pojedynczej o funduszu kapitałowym, który ma być wyłoniony w drodze konkursu ofert. Nie jest określone choćby to, ile razy do roku ten konkurs ofert miałby być ogłaszany. Proponuję poprawki, zgodnie z którymi taki konkurs mógłby być ogłaszany chociaż raz czy dwa razy do roku, żeby było jakieś minimum, jeżeli chodzi o oczekiwanie w tym zakresie. Stosowne poprawki pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam teraz głosu panu senatorowi Lesławowi Podkańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Ławo Rządowa!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LesławPodkański">Ta debata, która dotyka większości polskich przedsiębiorców, jest zawsze debatą ważną dla tych, którzy planują rozwój, którzy chcą funkcjonować na rynku, chcą zdobywać nowe pola, nowe rynki. I tak się składa, że polscy przedsiębiorcy w różnym okresie otrzymywali różną pomoc, zgodnie ze wszystkimi regułami krajowymi i zewnętrznymi, bądź jej nie otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#LesławPodkański">I trzeba dzisiaj, przy rozpatrywaniu projektu tej ustawy, powiedzieć kilka prawd prosto w oczy, bo już moi przedmówcy to wyraźnie wskazywali: że jest określona luka na rynku, o czym powiedziała pani minister, że w opinii naszego biura jest niechęć systemu bankowego do określonej właściwej współpracy z podmiotami gospodarczymi, że generalnie rzecz biorąc polscy przedsiębiorcy w zdecydowanej większości zdani są na siebie, na własne ryzyko, na zabezpieczanie swoich przedsięwzięć według własnych możliwości, a w mniejszym stopniu otrzymują to, co otrzymują ich partnerzy w krajach, w których tego typu rozwiązania na rynkach finansowych dobrze bądź bardziej niż dobrze, lepiej lub gorzej, funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#LesławPodkański">W działalności gospodarczej - ci, którzy zetknęli się z tym, to wiedzą - nie ma nowych inwestycji, nie ma rozwoju, nie ma handlu, nie ma obrotu, nie ma sprzedaży usług bez określonego wsparcia finansowego: czy to kredytu, czy poręczenia, czy ubezpieczenia. I w cywilizowanym świecie kilkadziesiąt...</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziewięćdziesiąt parę procent.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#LesławPodkański">...nawet dziewięćdziesiąt parę procent tego typu operacji opiera się właśnie na tego typu instrumentach.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#LesławPodkański">Dzisiaj w Polsce mamy gigantyczny problem z tym, że system bankowy nie chce wspierać naszych przedsiębiorców, a to dlatego, że kilkanaście lat temu, kilka lat temu, w innej izbie znalazła się większość, która zdecydowała, że sprzedajemy w obce ręce polski system bankowy. I konia rzędem temu, kto dzisiaj, będąc właścicielem w 80% aktywów polskiego systemu bankowego, będzie zainteresowany rozwojem polskich przedsiębiorstw. On przez system bankowy przeprowadzi tylko wywiadownię gospodarczą, zbierze wszystkie dane o polskich firmach, po to, żeby je wykosić z rynku - przepraszam, używam żargonu; żeby je wyeliminować z rynku.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#LesławPodkański">I to jest pierwsza, zasadnicza przyczyna. Nie wskazuję imiennie winowajców ani konkretnego klubu, ale my ich wszystkich znamy, bo większość z nas na tej sali pamięta, kiedy to się stało, jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#LesławPodkański">Druga systemowa przyczyna, bez usunięcia której i to rozwiązanie nie zaspokoi potrzeb, jest następująca. Dopóki w polityce finansowej państwa bankom będzie się opłacało inwestować w skarbowe papiery, a nie wspierać przedsiębiorczość, dopóty one będą to robić, bo taka jest logika gry na rynku. I to są dwie zasadnicze przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#LesławPodkański">Dzisiaj możemy ubolewać, że banki nie chcą pomagać małym i średnim firmom, które potrzebują środków w wysokości do 1 miliona euro. Możemy, ale to niewiele zmienia. To rozwiązanie pewną szansę oczywiście daje; to rozwiązanie taką nadzieję w nas budzi.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#LesławPodkański">I teraz odniosę się do zagrożeń, które ono ze sobą niesie, bo uczestnicząc wielokrotnie w różnych debatach doświadczyłem tego, że można to rozwiązanie także porównać do innych przedsięwzięć, które my już mamy za sobą w polskiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#LesławPodkański">Kiedy ono da dobre rozwiązanie? Tylko wtedy, kiedy będzie oprzyrządowane dobrymi kryteriami przyznawania prywatnym funduszom, a poprzez prywatne fundusze dalej prywatnym osobom, przedsiębiorcom, pieniędzy publicznych. Nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#LesławPodkański">Jeśli te pieniądze trafią do firm, które rokują rozwiązania gospodarcze ściśle powiązane z nowymi technologiami, z nowoczesną gospodarką, które mają zewidencjonowany potencjał rozwojowy, to będzie bardzo dobrze. Ale czy tak się stanie?</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#LesławPodkański">Otóż na podstawie debaty nad tą ustawą, jaka się przetoczyła i w parlamencie, i w mediach, można by rzec tak: cel jest idealny, ale my już mamy za sobą doświadczenia, które sygnalizowałem wcześniej - że czasami legalizując szlachetny cel tworzymy zło. I wielu ekspertów porównuje w tej chwili to przedsięwzięcie do słynnej ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#LesławPodkański">Ja przypominam sobie, kto - również z imienia i nazwiska - i ile mówił, co dadzą Polsce Narodowe Fundusze Inwestycyjne, ile będzie nowych technologii, ile nowych miejsc pracy, jaka będzie konkurencyjność, o ile wzrośnie eksport. Była to ustawa przyjęta również przez Sejm i Senat kilkanaście lat temu. I co ona dała? Totalną kompromitację, samo zło. Okazało się, że dwadzieścia sześć milionów ludzi dało się nabrać, zapłaciło po 20 zł za świadectwa udziałowe, a otrzymało za to jedenaście rolek papieru toaletowego - za 1/10 majątku przemysłowego w majestacie prawa wniesioną do NFI.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#LesławPodkański">To miało opłakane skutki i do dzisiaj jeszcze ma. A co będzie - zadajemy sobie przewrotne pytanie - jeśli te 450 milionów zł, w szlachetnym celu wydane, że tak powiem, utonie i nie będzie zwrotu zainwestowanych środków?</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#LesławPodkański">W związku z tym w tej chwili moje pytania do rządu są takie - bo ja jestem duchem za ustawą, ale dopóki nie usłyszę odpowiedzi na moje pytania, to będę się jeszcze wahał - kto i jak będzie rozliczał władze Krajowego Funduszu Kapitałowego w zakresie wykorzystania i przeznaczania tych środków na cele szlachetne? Jak będzie ważone ryzyko inwestycyjne? Jak będzie zakładana rentowność tych przedsięwzięć, w które fundusze będą wchodziły? I czy przypadkiem nie grozi nam to, że one się staną pewnym instrumentem uznaniowości - już nie chcę dalej tego wątku rozwijać? Bo takie zagrożenie zawsze będzie istniało przy tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#LesławPodkański">I chciałbym zapytać panią minister, bo mnie to bardzo zainteresowało, sam chętnie bym tę dźwignię rozszyfrował: proszę mi podać wzór na tę dźwignię, która z jednej złotówki daje 28 zł 50 gr, bo to jest bardzo interesująca dźwignia.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#LesławPodkański">Żeby uszczelnić i uściślić przedstawiony projekt ustawy, proponuję następujące poprawki. Aby nie było dwuznaczności, a takie się wkradły w projekt ustawy, w zakresie projektów ofert, przedkładam stosowne poprawki do art. 8 i 9, które bardzo precyzyjnie określają kwestie ofert konkursowych. I żeby nie było niedomówień pomiędzy poszczególnymi funduszami w zakresie kontroli finansowych, przedkładam również poprawkę do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#LesławPodkański">Przekazuję to panu marszałkowi na piśmie, a państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LonginPastusiak">Teraz głos zabierze pan senator Wojciech Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WojciechSaługa">Nie chcę zbytnio odnosić się do idei, zasad czy celowości powołania tego funduszu. Stanowisko Platformy Obywatelskiej w tej sprawie w Sejmie było odosobnione. Tu, z tego co słyszę, też jest odosobnione.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WojciechSaługa">Moje zdanie na temat tego funduszu jest negatywne. Uważam, że państwo, czego przykładem była wczorajsza debata w Sejmie, czy raczej rząd próbuje najpierw złupić przedsiębiorców, obciążając ich coraz to nowymi regulacjami, przepisami czy ściągając od nich pieniądze, a następnie z zebranych pieniędzy tworzyć fundusze w celu wspierania przedsiębiorczości. Ja w tym logiki nie widzę, ale, tak jak powiedziałem, na tej sali chyba jestem w tym odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WojciechSaługa">Chciałbym jednak ustosunkować się do kilku merytorycznych kwestii zawartych w tej ustawie i zgłosić kilka poprawek, które, moim zdaniem, wygładzą tę ustawę, spowodują, że będzie ona lepsza.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WojciechSaługa">Moim zdaniem wykreślenia wymaga - zadałem w tej sprawie pytanie panu sprawozdawcy, senatorowi Mąsiorowi - art. 9 ust. 3. Dlaczego? Otóż art. 9 ust. 1 mówi o tym, kiedy członek Komitetu Inwestycyjnego podlega wyłączeniu. Zasady, szczegółowy tryb wyłączania, o którym mówi ten artykuł, ma określić rada nadzorcza, co jest zapisane w art. 8 ust. 3. Nie wiem zaś i nie otrzymałem informacji, skąd wziął się zapis art. 9 ust. 3, gdzie te regulacje są szczegółowo zapisane, jest wyjaśnione, kto dokonuje wyłączenia, w jakim trybie i na czyj wniosek. A więc to, co jest zapisane w art. 8, że należy to do kompetencji rady nadzorczej, jest szczegółowo opisane w art. 9 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WojciechSaługa">Druga poprawka, którą zgłaszam, dotyczy wykreślenia art. 10, który mówi, kiedy rada nadzorcza może zawiesić lub odwołać członka zarządu. Myślę, że wystarczy do tego statut spółki, nie trzeba tego regulować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WojciechSaługa">Art. 15 ust. 2 brzmi tak: „Projekt umowy o udzielenie wsparcia finansowego podlega zaopiniowaniu przez Komitet Inwestycyjny, o którym mowa w art. 8 ust. 1”. Z tego, co ja rozumiem z tej ustawy, Komitet Inwestycyjny to ciało fachowe, działające w celu oceny merytorycznej zgłaszanych projektów. Umowami powinni zaś zajmować się raczej prawnicy. Moim zdaniem nic to nie wnosi do procedury udzielenia wsparcia finansowego, a tylko wydłuża czas procedur, ponieważ za każdym razem trzeba zasięgnąć opinii Komitetu Inwestycyjnego, który jest, co podkreślam, ciałem raczej fachowym niż prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WojciechSaługa">Mam jeszcze dwie uwagi do art. 16 pkt 3. Pani minister wyjaśniła mi, dlaczego są takie wykluczenia. Uważam jednak, że pozostawienie tego zapisu będzie kusiło parlamentarzystów do stosowania w przyszłości kolejnych wykluczeń. Skoro mówią o tym jasno i wyraźnie dyrektywy Unii Europejskiej, to moim zdaniem ten zapis jest zbędny. Jeśli pozostawimy ten zapis, to będzie to jakby sygnał dla przedsiębiorców, że ktoś, kto prowadzi salony hazardu, może występować o wsparcie, bo to nie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WojciechSaługa">I ostatnia uwaga. Art. 16 pkt 4 mówi o tym, że wsparcie finansowe może być udzielane podmiotom, które prowadzą działalność mającą znaczenie dla rozwoju regionalnego, w tym dla tworzenia miejsc pracy. Moim zdaniem jest to jeden z niewielu przepisów, takich przepisów wytrychów, które pozwolą w sposób wybitnie uznaniowy kwalifikować bądź odrzucać wnioski, a raczej tłumaczyć odrzucenie wniosku, niekoniecznie ze względów merytorycznych. Gdyby tego zapisu nie było, ci, którzy będą udzielać wsparcia, nie mogliby się na ten zapis powoływać, a tak, może on być często wykorzystywany do niecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WojciechSaługa">Poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WładysławMańkut">Otóż nie za bardzo mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że to państwo łupi kogoś, żeby komuś rozdać, czyli że chce być takim nieuczciwym Janosikiem. Ta ustawa, utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego było ogromnie oczekiwane właściwie przez wszystkie środowiska małych i średnich przedsiębiorstw, jak również przez samorządy, które wielokrotnie zwracały uwagę na to, iż brakuje możliwości wsparcia przez jednostkę finansującą przedsięwzięcia, szczególnie różnego rodzaju rozwiązań innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WładysławMańkut">Skupienie się tylko i wyłącznie na niektórych artykułach tegoż projektu ustawy, na tym, ilu ma być członków rady nadzorczej, jak ma być powoływana, stoi w sprzeczności z ideą tej ustawy. My powinniśmy znaleźć meritum, a mianowicie to, do czego ma służyć, jakie mechanizmy ma uruchomić, co ma spowodować, a nie rozważać, czy tym, o czym mowa w art. 15 ust. 2, mają zajmować się tylko i wyłącznie prawnicy. Tak, prawnicy. Ale jeżeli chociaż trochę skupimy się na tym, jak funkcjonują instytucje finansowe, w tym również banki... Wiemy, że opinie w zakresie akceptowania różnego rodzaju przedsięwzięć finansowych wymagają potwierdzenia przez gremia, które są niezależne, bądź przez gremia, które mogą w sposób bardziej obiektywny ocenić określone przedsięwzięcie. I wówczas rzeczywiście ustrzeżemy się przed różnego rodzaju działaniami, które będą dosyć rozbieżne z prawem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili następujący państwo senatorowie: Biela, Skrzypek-Mrowiec, Jurgiel, Szafraniec, Podkański i Saługa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią minister Herbst, czy chciałaby się ustosunkować do wniosków, które zostały przedstawione w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#LonginPastusiak">Prosimy bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IrenaHerbst">Żeby było krócej, proponuję zrobić tak: ja powiem teraz tylko o jednej kwestii, a jeśli chodzi o całą resztę, to bardzo proszę... i tak musi być posiedzenie komisji...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: O reszcie w komisji, tak?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IrenaHerbst">Tak.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#IrenaHerbst">Chciałabym odpowiedzieć tylko panu Podkańskiemu, dlatego że zdziwiło mnie trochę to przyrównanie Krajowego Funduszu Kapitałowego do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#IrenaHerbst">Wie pan, jaka jest generalna różnica?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#IrenaHerbst">No nie, pan mówi, że to jest dokładnie... że panu to przypomina. Nie wiem, jak to może panu to przypominać, ponieważ właścicielem Krajowego Funduszu Kapitałowego będzie bank państwowy, Bank Gospodarstwa Krajowego. I cały czas mamy nad nim, i każdy rząd, który przyjdzie, będzie miał, pełne panowanie. To jest ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#IrenaHerbst">To tylko tyle, bo o całej reszcie...</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#IrenaHerbst">...będziemy mówić na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LonginPastusiak">To nie jest ten etap, ale bardzo proszę, w drodze wyjątku, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku, ja w ogóle tego nie porównywałem. Chodziło mi tylko o ideę, o to, że można stanowić prawo, które później w skutkach jest złe. I tylko w takim kontekście... Ja nie porównywałem tego, broń Boże. Doskonale znam tamtą ustawę i znam tę ustawę, więc proszę, Pani Minister, nie mówić, że powiedziałem coś, skoro tego nie powiedziałem. W stenogramie znajdzie pani moją pełną wypowiedź i zrozumie pani, że ja tak nie mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pan poprosił o głos, wystąpił w trybie sprostowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, rozumiem, że rząd przedstawi swój stosunek do wniosków legislacyjnych na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji, patrząc głęboko w oczy panu senatorowi Markowskiemu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam państwu senatorom, że wznawiamy posiedzenie jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 20 stycznia bieżącego roku, następnego dnia została przekazana do naszej Izby, a 24 stycznia zgodnie z regulaminem senackim skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja rozpatrzyła projekt ustawy i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#LonginPastusiak">Jest ono zawarte w druku nr 874A, a sam tekst ustawy - w druku nr 874.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyMarkowski">Mam wielką przyjemność i obowiązek przedstawić w imieniu komisji gospodarki sprawozdanie, które zamieszczone jest w tym druku i dotyczy ustawy niezwykle ważnej dla funkcjonowania polskiej gospodarki, a mianowicie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam bardzo za takie sformułowanie, ale mam do tej ustawy stosunek troszkę patriarchalny, bo to ja miałem zaszczyt współtworzyć pierwsze prawo energetyczne w Polsce, najpierw w imieniu rządu pana premiera Oleksego, a później premiera Cimoszewicza, przy znakomitym współudziale pana Wójcika, wówczas posła Unii Wolności, dzisiaj wiceprezesa URE, i pana senatora Mąsiora. Wtedy to powstał dokument, który wszyscy oceniali jako ponadczasowy. Europa chwaliła nas za wyprzedzenie historii, za rozwiązania prorynkowe, które daleko wyprzedzały nawet regulacje obowiązujące wówczas w Unii Europejskiej. Życie pokazało, że w ciągu kilku lat od momentu uchwalenia tej ustawy, a przypomnę, że stało się to w czerwcu 1997 r. i zostało dokonane niejako rzutem na taśmę na koniec ówczesnej kadencji parlamentu, było czternaście jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyMarkowski">Właściwie jesteśmy więc w takim stanie prawnym, że można by było pokusić się o stworzenie zupełnie nowego dokumentu, który powinien całą tę zabawę od nowa poukładać. Przepraszam za takie troszkę lapidarne sformułowania. Nawet ta nowelizacja, której dokonujemy dzisiaj, jest wprowadzaniem zmian w trzydziestu ośmiu artykułach, na sześćdziesiąt pięć istniejących w ustawie, eliminowaniem trzech i tworzeniem osiemnastu nowych. Ta matematyka wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że już niewiele zostało z tego, co można by nazwać bazą tej ustawy. Za sobą mamy też inne nowelizacje, które były dokonywane w poprzednich kadencjach, a również my w tej kadencji już po raz trzeci nowelizujemy ustawę - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JerzyMarkowski">Powstaje zatem pytanie, co się dzieje, że tak często trzeba dokonywać nowelizacji tej ustawy. Mogę zupełnie uczciwie powiedzieć, że dzieje się tak wiele, że trzeba tak reagować.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, a więc trzeba implementować obowiązujące tam dyrektywy do polskiego prawa, w tym do prawa energetycznego, i to jest powód podstawowy częstego dokonywania zmian w prawie energetycznym. Również dzisiejsza nowelizacja jest odpowiedzią na nowe dyrektywy, które ostatnio się pojawiły, nie będę ich przytaczał, nie będę ich wymieniał. A więc po pierwsze, trzeba dostosowywać ustawę do zmieniającego się prawa. W samej Unii Europejskiej gospodarka energetyczna w znakomity sposób jest obserwowana przez wszystkich, którzy decydują tam o gospodarce, po prostu dlatego, że jest to tak ważne. Można sobie bowiem wyobrazić funkcjonowanie gospodarki tego sześćset pięćdziesięciomilionowego rynku - mówię o liczbie osób - bez różnych rzeczy, ale nie bez energii elektrycznej. I nie tylko ja, ale dużo mądrzejsi ode mnie przewidują deficyt energii elektrycznej w Europie, przewidują wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną i szukają bardzo wielu sposobów na to, ażeby sprostać tym, przecież skomplikowanym, wyzwaniom przede wszystkim poprzez zagwarantowanie dostaw energii elektrycznej, zliberalizowanie rynku energii elektrycznej i obniżenie jej ceny, po to, ażeby ta dostępność była większa nie tylko z powodów technicznych, ale i ekonomicznych. To jest jak gdyby pierwszy powód, dla którego ciągle się coś zmienia w prawie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JerzyMarkowski">Drugi powód, bardzo istotny, jest taki, że pojawiają się coraz to nowe uwarunkowania techniczne w funkcjonowaniu rynku energii, nie tylko energii elektrycznej, lecz także gazowej czy cieplnej. Tematem chyba jeszcze dzisiaj niepodejmowanym, a sądzę, że do niego trzeba będzie wrócić przy następnej nowelizacji, bo już teraz taką trzeba przewidzieć, jest przesył tlenu, który też jest nośnikiem energetycznym, a dzisiaj jeszcze nie pojawia się w tym prawie energetycznym. To wszystko dowodzi tego, że nowe uwarunkowania techniczne również wymagają reakcji w postaci zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JerzyMarkowski">Kolejne uzasadnienie to zmieniające się uwarunkowania ekologiczne. Przypomnę że, staliśmy się sygnatariuszami protokołu z Kioto, który szczęśliwie wchodzi w życie, mimo iż nie wszystkie państwa świata za nim się opowiedziały, a może inaczej - zrobiły to wszystkie oprócz Stanów Zjednoczonych, które same produkują 1/4 zanieczyszczeń energetycznych. W sumie trzeba powiedzieć, że jest to trzeci niezwykle istotny powód.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JerzyMarkowski">Poza tym my sami w kraju mamy potrzebę, że tak powiem, dostosowania się do innych uwarunkowań, które na przykład nakładają na nas obowiązek stosowania energii odnawialnej w różnych proporcjach, w różnych ilościach i dostosowania prawa energetycznego do przemian własnościowych dokonujących się w tym sektorze. Jednocześnie patrzymy na to prawo również jako na narzędzie kształtowania pewnej polityki społecznej, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o taryfach, cenach, kosztach, co jak państwo doskonale sobie zdają sprawę, w sposób naturalny i bezpośredni przekłada się na koszty właściwie wszystkiego w kraju, począwszy od życia społecznego, od kosztów ponoszonych przez rodziny, a skończywszy na kosztach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JerzyMarkowski">To wszystko razem znalazło się w nowelizacji przedstawionej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JerzyMarkowski">Chcę również powiedzieć, że komisja gospodarki z wielkim zadowoleniem odnotowała fakt, że rząd przedstawił na czas bardzo szczegółowe i kompetentne inne akty prawne, które wynikają z tegoż prawa, aczkolwiek nie musiał tego zrobić. Przypomnę, że do pierwszego prawa energetycznego uchwalonego w 1997 r. rząd, który później nastał, nie przygotował przez pięć lat rozporządzeń wykonawczych. Stąd też cieszymy się bardzo, że akurat w tym przypadku rozporządzenia są integralną częścią przedłożenia i obejmują one takie kwestie, jak... Ja je muszę wymienić, ponieważ dotyczą one obszarów, które są niezwykle istotne. Tak więc rozporządzenia dotyczą funkcjonowania systemu gazowego, dotyczą systemu elektroenergetycznego, dotyczą systemów ciepłowniczych, dotyczą obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła z odnawialnych źródeł energii, dotyczą obowiązku zakupu energii elektrycznej produkowanej w skojarzeniu z ciepłem, dotyczą przetargu na sprzedawcę z urzędu, dotyczą nawet przetargu na budowę nowych mocy wytwórczych lub przedsięwzięć zmniejszających zapotrzebowanie na energię elektryczną - to jest nowa jakość zapisana w tejże nowelizacji, o której dzisiaj mówimy - dotyczą zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie paliwami gazowymi, a także dotyczą zasad kształtowania, kalkulacji taryf, rozliczeń w obrocie samą energią elektryczną oraz obrotem ciepła. To wszystko razem ujęte jest w rozporządzeniach, co powoduje, że znakomita część rozwiązań szczegółowych mogła zostać przeniesiona z tegoż prawa podstawowego, tego prawa matki, że tak powiem, do rozporządzeń szczegółowych. A mimo to fakt podjęcia pracy nad tą ustawą przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych spowodował, że lektura tych dokumentów sprowokowała aż dwudziestu trzech autorów, zainteresowanych generalnie polityką energetyczną kraju, do sporządzenia swoich wniosków o charakterze, nazwijmy to elegancko, legislacyjno-porządkującym - świadomie używam takiego słowa, żeby mnie powiedzieć, że o charakterze nacisków lobbystycznych. Nie będę wymieniał autorów tych wszystkich opinii, sugestii, propozycji rozwiązań, zapisów, polemik, głosów krytycznych, ale nie sposób ich nie zauważyć. Jeszcze raz podkreślam, że łącznie na piśmie, nie mówiąc o opiniach wyrażanych w trakcie dwóch posiedzeń komisji gospodarki, jest tychże stanowisk i sugestii dotyczących zmian dwadzieścia trzy, a odnoszą się do dokładnie sześćdziesięciu siedmiu artykułów na sześćdziesiąt osiem zapisanych w prawie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zaproponowała czternaście poprawek. Oprócz tego pojawił się w komisji wniosek mniejszości, o którym będzie mówiła jego autorka. Ja jednak chciałbym powiedzieć, że skoncentrowaliśmy się właściwie przede wszystkim na uprawnieniach prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, którego rola zwłaszcza w mechanizmie kształtowania taryf i cen na energię elektryczną jest zasadnicza. To jest miejsce, w którym ma być chroniony interes konsumenta, i to jest miejsce, w którym ma być kompetentnie, obiektywnie oceniana zdolność producenta, a może inaczej, zasadność prezentowania przez producenta poglądów i uzasadnień wyceny kosztów produkcji wszystkiego, co się nazywa energią czy to cieplną, czy elektryczną, bez względu na to, z jakiego energetycznego medium to pochodzi: czy z gazu, czy z węgla kamiennego, czy węgla brunatnego, bo o elektrowni jądrowej, jak państwo wiecie, nie mówimy po prostu dlatego, że jej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście byłoby jawnym nadużyciem wobec Wysokiej Izby, gdybym ja próbował omówić całą tę nowelizację, ale chciałbym o dwóch grupach problemów powiedzieć. O funkcji Urzędu Regulacji Energetyki już powiedziałem, ale są jeszcze dwie równie ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JerzyMarkowski">Pierwsza to bardzo precyzyjnie tu rozpisana funkcja operatorów i to, czego od nas Unia Europejska wymaga, czyli podział kompetencji pomiędzy organizatorów przesyłu i dystrybucji. To jest bardzo cienka różnica, bo co to w ogóle jest organizator przesyłu, co to w ogóle jest organizator dystrybucji? No, dystrybutor to jest ten, który dostarcza do odbiorcy, a organizator przesyłu to jest ten, który dostarcza do innego przesyłającego. Ale to tylko tak prosto brzmi, a chodzi tu właściwie o bardzo skomplikowaną operację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#JerzyMarkowski">Druga to odpowiedź, powiem szczerze, na wieloletnią publicznie prowadzoną polemikę na temat polityki energetycznej państwa. Zdefiniowano już w tym przedłożeniu to, co ma być objęte koncesją w zależności od tego, czy wiąże się z produkcją energii elektrycznej, czy cieplnej. Zrobiono tak przede wszystkim po to, ażeby cały ten mechanizm dostosowywać do koronnej zasady, która jest zapisana w tej ustawie od samego początku, od samej ustawy matki, mianowicie do liberalnego dostępu do sieci przesyłowych zgodnie z zasadami, jak już powiedziałem, bardziej generalnymi, których wymagają od nas nie tylko Unia Europejska, ale po prostu reguły wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#JerzyMarkowski">I jeszcze ostatnia sprawa, którą chciałbym podkreślić, omawiając tę nowelizację. Pojawia się tu zapis, który doprecyzowuje określony poprzednio bardzo ogólnie obowiązek sporządzania przez rząd, na wniosek ministra gospodarki, którego konstytucyjna powinność w zakresie polityki energetycznej państwa jest zapisana, polityk energetycznych państwa na okres nigdy nie krótszy niż dwadzieścia lat, nowelizowanych co cztery lata. To jest bardzo ważne, ponieważ ciągle spotykaliśmy się z różnymi opiniami na temat posiadania tudzież nieposiadania takich polityk. Ja oczywiście tylko po to, ażeby nie doprowadzić do konfrontacji poglądów z panem ministrem, nie będę omawiał dokumentu, który dziś uchodzi za zrealizowanie tego zapisu, czyli „Polityki energetycznej Polski do roku 2025”, przyjętego przez Radę Ministrów 4 stycznia 2005 r. po prostu dlatego, że z wieloma jego zapisami ja, senator Jerzy Markowski, po prostu się nie zgadzam. Ale stwierdzam literalnie, że taki dokument istnieje i jest realizacją tychże zapisów.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#JerzyMarkowski">Wysoka Izbo! Ja na temat polityki energetycznej mógłbym mówić dużo dłużej niż mi wolno, ale wiem, że mi nie wolno. A tak poza wszystkim to kto byłby w stanie mnie słuchać. Dlatego też proszę uprzejmie o przyjęcie tego sprawozdania z pełną świadomością, że zarówno poglądy państwa senatorów, jak i potrzeba uwzględnienia poglądów tych wszystkich, którzy do nas napisali, spowodują, że będziemy na ten temat jeszcze pracowali na posiedzeniu komisji gospodarki i podczas tego jutrzejszego jakby trzeciego czytania w Wysokiej Izbie. To tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LonginPastusiak">I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GenowefaFerenc">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku mniejszości zawartego w druku nr 874A. Wniosek ten dotyczy rozwiązania problemu dostarczania ciepła do mieszkań w budynkach zasilanych z jednej rozdzielni ciepła, potocznie nazywanej cieplikiem, w sytuacji, kiedy zarządcami lub właścicielami są różne podmioty lub osoby. Jest to więc problem merytoryczny, a nie czysto legislacyjny, jak potraktowała go pani prawnik z Biura Prawnego ministerstwa. Przyjęcie zapisu zaproponowanego przez mniejszość komisji pozwoli na wprowadzenie zasad rozliczeń w stosunku do poszczególnych budynków, do których ciepło dostarczane jest z jednej rozdzielni ciepła, w sposób jak najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GenowefaFerenc">Proszę o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LonginPastusiak">I przechodzimy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Pani senator będzie zapisywała tutaj zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz jako pierwszy. Ale poproszę o adresowanie pytań do konkretnego senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#LonginPastusiak">Prawdopodobnie poproszę też pana senatora Markowskiego - tak już jest obecny. Bardzo proszę, żeby pan notował pytania i odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pytanie kieruję do pana senatora Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie jest bardzo konkretne. Czy w zestawie tych poprawek, które przedłożyła komisja gospodarki, są takie, które mogą spowodować, że w pewnym okresie w niektórych zakładach nie będzie po prostu ważnej taryfy energetycznej?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Mogę odpowiedzieć na pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyMarkowski">Proszę pana, tak - poprawka szósta.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Ale czy może pan uzasadnić dlaczego w takim razie ta poprawka została wprowadzona?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyMarkowski">Do końca nie rozstrzygnęliśmy, czy w czasie, kiedy nie ma nowej taryfy, może obowiązywać stara taryfa, czy też stosowne jest inne rozwiązanie. W tej sprawie jest przynajmniej sześć wniosków nawzajem się wykluczających. Ja postanowiłem, ponieważ opinie na ten temat, powtarzam, zebrałem, z tych dwudziestu trzech korespondujących z nami instytucji, otworzyć tym wnioskiem dyskusję na ten temat. W każdym razie poprawka szósta dotycząca art. 1 pkt 41 lit. b konsumuje pogląd, o którym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, przepraszam, ostatnie pytanie w ramach tego samego problemu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, czy pan mówi o poprawce szóstej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarianŻenkiewicz">Czy poprawki piąta i dwunasta nie rodzą podobnych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMarkowski">To znaczy... Może inaczej. Skutki, to znaczy powstanie okresu bezprawia w rozumieniu pytania pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyMarkowski">A więc poprawka szósta rodzi fizycznie taki skutek, natomiast poprawka druga jest zapisana w taki sposób, że gdyby nie zostało przyjęte rozwiązanie z tej poprawki, to to, które obowiązuje dzisiaj w prawie energetycznym pozwala uniknąć tego okresu bezprawia. Szósta - tak, druga i piąta - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Smorawiński...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Piąta i dwunasta...)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadawanie pytań od razu. Jeżeli dwa, to tak, ale...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Ale w formie sprostowania, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianŻenkiewicz">... bo pan senator powiedział: druga, a ja wyraźnie powiedziałem: piąta, szósta i dwunasta. O tych trzech powiedziałem. Pan senator mówił o szóstej, a ja pytałem jeszcze o piątą i dwunastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyMarkowski">No więc jeszcze raz: szósta - tak, piąta i dwunasta - nie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Smorawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzySmorawiński">Kieruję pytanie do pana senatora Markowskiego jako do eksperta w sprawach energetyki. A wynika ono z pewnych wątpliwości konsumentów i odbiorców bezpośrednich. W druku nr 874 w poprawkach trzydziestej siódmej i trzydziestej dziewiątej nowelizuje się art. 45 w ten sposób, że likwiduje się między innymi procentowe określenie wielkości opłaty za przesył energii stałej, oddając to wszystko w ręce prezesa URE, a także dopuszcza się możliwość zmian opłat częściej aniżeli raz na dwanaście miesięcy, co może też skutkować częstszymi podwyżkami, jeśli chodzi o opłaty energetyczne. Czy to było brane pod uwagę, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyMarkowski">Jak rozumiem, Panie Senatorze, mówi pan o opłacie stałej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, o opłacie stałej.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyMarkowski">No, Panie Senatorze, to rzeczywiście jest obszar... To jest dyskusja o zakresie kompetencji Urzędu Regulacji Energetyki, szczerze powiedziawszy, i zaufania do jego kompetencji. Do tego się ta dyskusja sprowadza. Wie pan, nękają mnie wątpliwości, bo z jednej strony wiem, iż sprawność intelektualna, nazwijmy to tak elegancko, pozwala na zapisanie w kosztach stałych takich składników, które mogłyby być nieuznane przez zatwierdzającego taryfę, czyli de facto przesądzającego o cenie tego produktu. Tymi zapisami uznajemy, że Urząd Regulacji Energetyki z całym swoim aparatem ma prawo, wglądu, co też jest zapisane w tej nowelizacji, co jest nowym rozwiązaniem, do ksiąg rachunkowych, wglądu w te wszystkie składniki tak, ażeby je zweryfikować. Upraszczając nieco odpowiedź, powiem tak, Panie Senatorze: świadomie dokonano wyboru, świadomie dokonano wyboru polegającego na wyposażeniu Urzędu Regulacji Energetyki w szczególne kompetencje do oceniania rzetelności również kalkulacji kosztów stałych u każdego z uczestników procesu produkcji, sprzedaży, dystrybucji energii elektrycznej. O, tak to opowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Sejm proponuje w zmianie trzydziestej dziewiątej uchylenie art. 45b, a to pogarsza sytuację użytkowników lokali mieszkalnych, ponieważ artykuł ten stanowi, że zmiany cen i stawek opłat za ciepło stosowane w rozliczeniach z odbiorcami nie mogą następować częściej niż raz na dwanaście miesięcy. Czy komisja się tym zajmowała? Jak pamiętam rok temu myśmy to wprowadzili, ale Sejm, a może raczej rząd znowu proponuje w zasadzie to, żeby dodatkowo obciążyć mieszkańców. Polityka rządu w tym zakresie w każdym razie do tego zmierza. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyMarkowski">Tego nie ma w poprawkach, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Trzydziesta dziewiąta...)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyMarkowski">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam bardzo, umknęła mi jedna rzecz, Panie Marszałku. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyMarkowski">Ja przepraszam bardzo, w tym omawianiu wniosków zapomniałem powiedzieć, może troszkę uprzedzając pytanie, o bardzo istotnym zapisie, który się tutaj znajduje, o tym, co jest skonsumowane w poprawce siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Mianowicie o obowiązku spełnienia wymagań kwalifikacyjnych przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń elektroenergetycznych. Była wielka burza wokół tego zagadnienia. I my stanęliśmy po stronie przede wszystkim Państwowej Inspekcji Pracy, kierowników jednostek zajmujących się tym sektorem, Stowarzyszenia Energetyków Polskich, a także Naczelnej Organizacji Technicznej, która wnosiła o to, ażeby taki obowiązek weryfikowania co pięć lat tych kwalifikacji wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JerzyMarkowski">Wracając do pytania pana senatora, powiem szczerze, że...</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: To może przedstawiciel rządu...)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JerzyMarkowski">Nie, Panie Senatorze, mnie jest troszkę niezręcznie odpowiadać na to pytanie, powiem panu szczerze, ale nie z powodów merytorycznych. Ja proponuję, żeby pan odesłał do ministra gospodarki, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, to może przedstawiciel rządu się ustosunkuje, jeśli będzie można.)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LonginPastusiak">Zdaje się, że pani senator Ferenc jako sprawozdawca chciałaby też się ustosunkować do pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GenowefaFerenc">Ja chciałabym przekazać informację o przebiegu dyskusji nad artykułem, o którym pan senator Jurgiel przed chwilą wspominał. Dyskusja w sprawie wykreślenia art. 45b podczas posiedzenia komisji była dość burzliwa, jednak przeważyły argumenty przemawiające za wykreśleniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GenowefaFerenc">Chodziło, po pierwsze, o niekonstytucyjność tego artykułu. A po drugie, także o to, co się stanie w momencie, kiedy mogłoby nastąpić obniżenie cen. Przy takich wahaniach cen energii czy gazu może również wystąpić taka sytuacja, że prezes URE może zdecydować się na obniżenie cen nośnika energii, a przy takim zapisie nie można byłoby tego dokonać. Stąd nie zdecydowaliśmy się na wniesienie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyMarkowski">Tak, a poza tym, jeśli można, Panie Senatorze, nam to się marzyła taka sytuacja, której się w prawie zapisać za bardzo nie da. Taka mianowicie, że wtedy kiedy jakikolwiek uczestnik tego procesu produkcji, dystrybucji, przesyłu wnosi o podwyższenie, to musi mieć zgodę URE, a kiedy chce obniżyć, to nie musi mieć niczyjej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam pytanie podobne do tego, które wcześniej zadał mój przedmówca, ale dotyczące taryf. Chodzi mi o te opłaty stałe, które są składnikiem opłat. Jaki jest rozdział środków z tej opłaty, czy są dokładne dane, na co one idą?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardMatusiak">To jest jedno pytanie i jeszcze drugie z tej serii.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardMatusiak">Czym się kierowano, ustanawiając takie przesyły? Bo tu są dwa przesyły. Tymczasem jest pierwsza taryfa, druga taryfa, nocna, nienocna, tych taryf jest kilkanaście. Dlatego nie stosuje się tego zbiorczo? Jeżeli ktoś ma odbiorniki energii i w nocy płaci według nocnej taryfy, przełącza się na taryfę nocną i dzienną, to dlaczego płaci za dwa przesyły? Przesył jest jeden, jedna jest linia przesyłowa, nie ma innej linii, jest tylko jedna. Czym to jest uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardMatusiak">To jest drugie pytanie i jeszcze trzecie z tej serii.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardMatusiak">Jakie względy przesądziły o takiej a nie innej wysokości taryf przesyłowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, ja mam taką sugestię. Odpowiedź na to pytanie, to cały wykład, przepraszam za szczerość. Ja mam świadomość, że nie mam tyle czasu do dyspozycji. Chciałbym zaproponować, żeby na to pytanie odpowiedział wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki, Panie Marszałku, po to, żeby się posłużyć faktami i liczbami. Ja zaś, jeśli można, spróbuję wyjaśnić niejako generalia.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMarkowski">Na wielkość, o którą pan pyta, mają wpływ różne czynniki. Można je opisać wzorem, który zresztą do tego został stworzony, ale nie będziemy mówić o wzorach matematycznych, bo nawet tablicy nie mamy, żeby je tutaj prezentować. Generalnie wynika to z tego, iż różny jest stopień dostępności sieci w różnych okresach dnia, różny jest okres natężenia przesyłów w różnych okresach doby, różny jest stopień zużycia energii elektrycznej w różnych miejscach kraju i zależy on od tego, jaka jest koncentracja mieszkańców, ilość odbioru przesyłu, pora roku, pora dnia...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Struktura gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyMarkowski">...jaka jest struktura gospodarki. Do tego... No, warunki można mnożyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, musiałbym pana po prostu zamęczyć wzorami, żeby uzasadnić mechanizm kształtowania taryf. Proszę mi wierzyć, że każdy mechanizm może się okazać niedoskonały. Każdy mechanizm może się okazać takim mechanizmem, przy którym ktoś będzie się upierał. Powiem tylko szczerze, że zapoznałem się z mechanizmami kształtowania taryf w różnych krajach Europy. Nigdzie ten mechanizm nie jest doskonały. Rzecz w tym, żeby taki mechanizm kształtowania taryf nie konsumował, powiedziałbym, składników stanowiących o kwotach, które nie dadzą się zdefiniować, których nie da się ukryć... No nie potrafię tego bardziej szczegółowo panu wytłumaczyć w ciągu tak krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyMarkowski">Odesłałbym pana senatora - oczywiście, jeśli tak mogę zrobić - do rozporządzenia ministra gospodarki, które jest załączone do przedłożenia rządowego. Tam jest bardzo precyzyjnie opisany mechanizm kształtowania taryf przesyłu, zakupu i dystrybucji gazu, energii, ciepła, to wszystko jest tam opisane, łącznie z wzorami. Przepraszam bardzo, ale inaczej tego nie mam czasu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: W trybie wyjaśnienia, nie otrzymałem pełnej odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyMarkowski">Wobec tego proponuję, żeby pan oczekiwał odpowiedzi od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że czekam na odpowiedź pana z urzędu regulacji. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie pytałem, na czym oparte są wzory, ale pytałem o wysokość i kształtowanie się tej ceny. Na co one są przeznaczane? O, ja takie zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyMarkowski">No więc taryfa jest niczym innym jak składnikiem ceny zatwierdzonym przez Urząd Regulacji Energetyki. Producent, tudzież usługodawca, może sobie ją wyznaczyć. To, co zrobi z tą ceną, jest po prostu elementem jego ekonomi, elementem gospodarki jego podmiotu. Ma on prawo, powtarzam, zapisać wszystkie składniki, a Urząd Regulacji Energetyki, żeby skontrolować, czy są to zapisy rzetelne, ma prawo wglądu do ksiąg rachunkowych podmiotu, łącznie z zapisami dotyczącymi płac - od płac po inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy oczywiście tego operatora systemu przesyłowego. Czy pan jest zdania - bo właściwie głównie do pana kieruję to pytanie - że ulokowanie tego operatora jako spółki córki w PSE, po pierwsze, zapewni mu dostateczną niezależność, a po drugie, zapewni dostateczną współpracę i kontrolę ze strony urzędu regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyMarkowski">W stosunku do urzędu regulacji każdy podmiot jest klientem na tych samych prawach, powiedzmy. Jeśli zaś chodzi o relacje między założycielem, czyli spółką matką, w tym konkretnym przypadku PSE, i spółkami córkami, jak PSE - Energia czy spółki zajmujące się dystrybucją, przesyłem itd., tutaj są zależności wynikające z kodeksu handlowego. Ja nic innego tutaj tak naprawdę... Nie bardzo rozumiem, Panie Senatorze: chcemy wykazać nadmierną zależność czy chcemy wykazać bezpańskość takiego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, po prostu chodzi mi o uniezależnienie się tego podmiotu od państwa, na przykład w wypadku prywatyzacji PSE.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Nie, nie, ponieważ każdy z nich...)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A z takimi przypadkami mieliśmy już do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, w każdym przypadku generalnie narzędziem wpływania państwa na to, co ten podmiot robi - może nie, co robi, bo to jest zapisane w statucie - na to, ile on zarabia, jakie pieniądze, jest narzędzie, którym dysponuje Urząd Regulacji Energetyki, czyli taryfa. Nie można sobie tak, powiedziałbym, hasać po rynku energii w sposób dowolny. To narzędzie w imieniu państwa, z racji zapisów ustawy - Prawo energetyczne, ma Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam bardzo, bo może to nie jest najbardziej eleganckie, ale chcę powiedzieć, że już w art. 1 ustawy - Prawo energetyczne napisane jest: „Celem ustawy jest tworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw energii, rozwoju konkurencji” itd. A na końcu tego zdania: „oraz równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii”. Ta definicja jest tak pojemna, Panie Senatorze, że tu się to wszystko mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechSaługa">Pytanie oczywiście do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, nie mam przed sobą starej wersji art. 10, a komisja wprowadziła poprawkę dziewiątą zmieniającą przepisy art. 10. Gdyby pan pokrótce wyjaśnił, jaka jest różnica w stosunku do poprzedniego brzmienia...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WojciechSaługa">Mówił pan też - i nawet przytaczał konkretny zapis - że celem tej ustawy jest zapewnienie konkurencyjności. Pytanie: jak ten pomysł ma się do takiego rozwiązania, że już dzisiaj podzielimy przedsiębiorstwa energetyczne na te działające, powiedzmy, na wolnym rynku, czyli każdy może w takim przedsiębiorstwie zamówić energię, i na te, u których zamawia energię URE - zamawia dla tych, którzy jakby nie chcą korzystać z działań rynkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Senatorze, art. 9 w takiej formie, jak tutaj jest rzeczywiście rozwinięte...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Art. 10.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JerzyMarkowski">Art. 10 z przedłożenia sejmowego... Generalnie oba te zapisy są niczym innym jak tylko skonsumowaniem dyrektywy unijnej, która nakłada obowiązek podziału, i to jest zapisane w tych dokumentach. Oczywiście, można się różnić poglądami na to, jak głęboka powinna być ta ingerencja, czy taka jak zapisana w poprawce dziewiątej, czy jak w art. 10, ale obie są dobre. W każdym razie ten termin zapisaliśmy na wniosek Urzędu Regulacji Energetyki. Bo mówi pan o tym lipcu 2007 r., tak? No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi Markowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#LonginPastusiak">Widzę, że pan minister zmierza energicznym krokiem do trybuny. Rozumiem, że przedstawi stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekPiechota">Senator sprawozdawca, pan senator Markowski, z właściwą sobie kompetencją i znajomością problematyki przedstawił treść ustawy i intencje, jakimi kierował się rząd. Pozwolą więc panie i panowie senatorowie, iż nie będę powtarzał całego uzasadnienia towarzyszącego temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JacekPiechota">Projekt ten rzeczywiście w dużej mierze wprowadza do naszego systemu prawnego rozwiązania z obowiązujących dyrektyw rynkowych Unii Europejskiej. Ale też w tych przypadkach, w których mogliśmy znaleźć takie rozwiązania, służy on lepszemu zorganizowaniu rynku, wzmocnieniu kompetencji regulatora czy wreszcie korzystniejszym dla odbiorców rozwiązaniom, które mogliśmy na tym etapie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o poprawki proponowane przez senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, pragnę poinformować, iż są one akceptowane przez rząd, przy ewentualnym uwzględnieniu modyfikacji poprawki dotyczącej skreślenia części przepisu regulującego warunki odstępstwa od zasady rozliczeń kosztów zakupu ciepła w lokalach na podstawie odczytów wskazań urządzeń wskaźnikowych, tak zwanych podzielników kosztów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JacekPiechota">I nie będę już szczegółowo uzasadniał poprawek, bo to również przedstawiał pan senator. Chciałbym się odnieść tylko do trzech kwestii, które zostały poruszone podczas pytań, a myślę, że wymagają jeszcze dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JacekPiechota">Pierwsza kwestia dotyczy operatora systemu przesyłowego - pytanie pana senatora Romaszewskiego jest niezmiernie istotne. Intencją rządu jest doprowadzenie do sytuacji, w której operatorzy systemów przesyłowych, zarówno jeśli chodzi o gaz, jak i elektroenergetykę, będą podmiotami znajdującymi się pod stuprocentową kontrolą Skarbu Państwa i nie będą podlegać prywatyzacji. Jest to zapewnienie przez państwo wszystkim uczestnikom rynku równorzędnego dostępu do sieci, do możliwości przesyłowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JacekPiechota">Niemniej jednak w czasie prac zespołu, którym mam zaszczyt kierować, Zespołu do spraw Polityki Energetycznej, po przeprowadzeniu szczegółowych analiz okazało się, że niemożliwa jest dzisiaj taka restrukturyzacja Polskich Sieci Elektroenergetycznych, która pozwoliłaby już dzisiaj utworzyć operatora systemu przesyłowego jako stuprocentowej spółki Skarbu Państwa, a to przede wszystkim z powodu nierozwiązania problemu kontraktów długoterminowych. Polskie Sieci Elektroenergetyczne obarczone są kontraktami długoterminowymi, obowiązkiem zakupu energii elektrycznej od wytwórców i obciążone są zaciągniętymi kredytami. Sytuacja ekonomiczna Polskich Sieci Elektroenergetycznych nie pozwala zatem podzielić tej firmy na dwie części, mimo że dzisiaj jest to jedna spółka Skarbu Państwa, gdyż wydzielenie tego majątku, czyli podział tej spółki, spowodowałoby, iż pozostała część obarczona kontraktami długoterminowymi, obarczona określonymi umowami kredytowymi, nie byłaby w żaden sposób ekonomicznie wydolna, by pozostać na rynku.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JacekPiechota">Zatem z tego powodu i ze względu na trudności podatkowe... Dość długo bowiem, kilka miesięcy, szukaliśmy rozwiązania pozwalającego wyposażyć tego operatora systemu przesyłowego od samego początku, od startu jego działalności, czyli od 1 lipca 2004 r., w niezbędny majątek przesyłowy. Tu niestety napotkaliśmy na barierę podatkową, po prostu operator musiałby od tego majątku zapłacić ogromne podatki. Uznaliśmy więc, że rozłożymy po prostu realizację tego procesu na etapy. Powstał operator systemu przesyłowego jako spółka córka, niestety, nie został wyposażony w niezbędny majątek przesyłowy.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JacekPiechota">Musimy rozwiązać problem kontraktów długoterminowych. Rada Ministrów powinna w najbliższy wtorek przyjąć autopoprawkę do ustawy o restrukturyzacji kontraktów długoterminowych. Wydaje się, że mamy wynegocjowane z Komisją Europejską, z większością wytwórców, z częścią banków rozwiązanie tego problemu kontraktów długoterminowych. Ważne jest tak zwane ociosanie - uciekałem przed tym słowem, ale ono właściwie już się powszechnie przyjęło - ociosanie Polskich Sieci Elektroenergetycznych z innych form działalności, czyli wyzbycie się przez polskie sieci tych wszystkich inwestycji między innymi w telekomunikacji i w wielu, w wielu spółkach, pozbycie się tej działalności i oczyszczenie polskich sieci z obciążeń wynikających z KDT, umów kredytowych. Na końcu tego procesu znajduje się ponowna konsolidacja operatora systemu przesyłowego. I docelowo mają być takie już nieobciążone żadnymi zobowiązaniami Polskie Sieci Elektroenergetyczne, nieprowadzące żadnej innej działalności poza działalnością przesyłową i znajdujące się pod stuprocentową kontrolą Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JacekPiechota">Te zapisy są jednoznacznie określone w przyjętym przez rząd dokumencie „Polityka energetyczna Polski do 2025 roku”, w dokumencie, o którym mówił pan senator Markowski. Taka droga niestety musiała zostać przyjęta ze względu na aktualny stan, w jakim znajdują się Polskie Sieci Elektroenergetyczne.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JacekPiechota">Druga kwestia dotyczy art. 10. Po prostu zgodnie z dyrektywą - odpowiadam panu senatorowi Sałudze - wyodrębniony ma być operator systemu dystrybucyjnego, a nie obrót energią, a nie spółka obrotu energią. I stąd korekta zapisów tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JacekPiechota">I ostatnia kwestia, wcześniej podniesiona, dotyczy procentowego udziału opłaty stałej. Muszę powiedzieć, że tutaj kierujemy się między innymi koniecznością wycofywania się z subsydiowania, ograniczania możliwości subsydiowania skrośnego poszczególnych form działalności. Przede wszystkim jednak dążymy do racjonalizacji przepisów - przepisy muszą służyć racjonalnemu gospodarowaniu. Sytuacja, w której opłata stała, a w niej udział opłaty związanej z instalacją sieci, rozbudową, doprowadzeniem tej sieci, a więc jakby z zainstalowaną mocą, jest procentowo ograniczana do jakiejś wysokości ogólnych kosztów, po prostu prowadzi do nieracjonalności. Bo ja, jako zamawiający energię, zamawiający gaz, nie jestem w tym momencie zainteresowany tym, by zapotrzebowanie na określoną moc dostosować do moich rzeczywistych potrzeb i by tyle gazu czy tyle energii elektrycznej później kupować. Jestem zainteresowany tym, aby niejako na wyrost zainstalowano, doprowadzono mi sieć, bo i tak później jedynie w 30% czy w 40% będę ponosił z tego tytułu koszty. I gazu czy energii elektrycznej mogę kupować po prostu znacznie mniej w tym czasie, a procentowy udział będzie mi ograniczany w wyniku takiej, a nie innej regulacji. To po prostu powoduje nieracjonalność inwestycji, nieracjonalność postępowania zamawiających, nieracjonalność postępowania podmiotów gospodarczych. Jeśli z ich punktu widzenia jest to racjonalne, nieracjonalne jest to dla systemu. Zbliża się 1 lipca 2007 r. i wprowadzenie pełnej swobody wyboru dostawcy, więc może to doprowadzić do takiej sytuacji, iż operator systemu dystrybucyjnego, ponieważ będzie musiał te koszty zainstalowania sieci, doprowadzenia sieci rozłożyć na wszystkich odbiorców, a nie będzie mógł obciążyć tym konkretnego odbiorcy, będzie po prostu obciążał wszystkich pozostałych - i prezes URE będzie musiał to uznać za koszt uzasadniony. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o pozostanie jeszcze na trybunie, ponieważ przechodzimy teraz do zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LonginPastusiak">Tak, widzę, pan senator Matusiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące rozmów, które rząd Polski prowadzi na temat tych słynnych historii modernizacyjnych, a chodzi o to, że obciążone są nie tylko sieci, ale i obciążeni są wytwórcy. Jak ta sprawa wygląda? Bo modernizacja dotyczyła też wytwórców, to znaczy elektrowni, które wytwarzają prąd. I jak to wygląda? Czy to jest ta sama sprawa, czy oddzielna? Bo na przykład wytwórcy mają umowę z PSE, mają ustalone stałe umowy... Jaka to jest skala środków finansowych? Jaki przewiduje się sposób ich spłaty? Jaka jest koncepcja? W jaki sposób, czy z budżetu, czy są jakieś inne metody? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardMatusiak">I drugie pytanie dotyczy instalacji, zaznaczam, nowych podłączeń. Jak to jest ujęte? Wiemy, że infrastruktura, i nie tylko, północnej Polski, Mazur, tych terenów pod naszą wschodnią granicą, jest na niskim poziomie, to chyba każdy przyzna. Jeśli wszyscy włączyliby tam odbiorniki, byłby problem. I każdy przecież o tym wie. Jak to wygląda w tym momencie? Jak to będzie z inwestycjami i z czego one będą pokrywane?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RyszardMatusiak">Wcześniej pytałem też o środki za przesył. Zaznaczałem, że w dwóch układach taryfowych na tej samej linii są różne opłaty. I jak to będzie wyglądało, czy tam będą przeznaczane środki na tego typu inwestycje i jak to się będzie miało do tych umów unijnych i okołounijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekPiechota">Pierwsza kwestia: tak, to jest problem, o którym wspominałem, problem kontraktów długoterminowych. W połowie lat dziewięćdziesiątych znaleziono taki sposób finansowania niezbędnych inwestycji modernizacyjnych w podsektorze wytwarzania, jakim były wieloletnie umowy na odbiór energii. Umowy te gwarantowały wytwórcy odbiór energii przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne według określonej z góry, z dwudziestoletnim wyprzedzeniem, formuły cenowej gwarantującej zwrot poniesionych nakładów inwestycyjnych. Tego rodzaju kontrakty długoterminowe stały się dla banków podstawą do udzielenia kredytów. Gwarantowały po prostu przez lata określony poziom przychodów. Wtedy to rozwiązanie było dobre z punktu widzenia wyzwań, przed którymi stała polska gospodarka, polska energetyka, z powodu konieczności modernizacji. Dzisiaj zaczyna nam wszystkim ciążyć, bo w sytuacji, kiedy polskie sieci elektroenergetyczne odbierają około 60%, a w szczytowym okresie do 70% energii pochodzącej właśnie z kontraktów długoterminowych, to nie ma co mówić o rynku, nie ma co mówić o konkurencji, skoro wytwórcy mają gwarancję sprzedaży energii, i to nie po cenie rynkowej, nie po cenie motywującej do obniżania kosztów wewnętrznych, a po cenie, która po prostu z góry jest ustalona w takiej formule. Aby stworzyć warunki do konkurencji, aby stworzyć rynek energii elektrycznej, kontrakty długoterminowe powinny zostać rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JacekPiechota">Powinny zostać rozwiązane także z drugiego powodu. Kontrakty długoterminowe są uznawane przez Unię Europejską za niedopuszczalną formę pomocy publicznej. Bo mimo wszystko to jest pomoc publiczna, skoro na odbiorców, na społeczeństwo, przenoszone są koszty, które ponosi dany podmiot gospodarczy. One są ponoszone przecież przez nas wszystkich, o tym trzeba dzisiaj pamiętać. Koszty wynikające z tak zwanych kadetów są pokrywane przez nas w opłacie przesyłowej, która zawiera określony element wynikający właśnie z kontraktów długoterminowych. Z tych powodów te kontrakty muszą być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JacekPiechota">Zależy nam jednak na tym, żeby wytwórcy przeżyli ten proces, żeby wytrzymali warunki konkurencji, i dlatego też w przyjętym przez rząd programie restrukturyzacji kontraktów długoterminowych szukaliśmy takiego rozwiązania, w którym z powodu rozwiązania kontraktów długoterminowych wytwórcy otrzymaliby określoną rekompensatę finansową tytułem odszkodowania. Tego rodzaju rozwiązanie nie zostało zaakceptowane przez Komisję Europejską - to są te nasze europejskie rozmowy - gdyż w jej ocenie trudno uznać czyjeś prawo do odszkodowania, jeżeli korzystał z niedopuszczalnej formy pomocy publicznej. Komisja Europejska w tym przypadku nie traktuje w sposób szczególny czy w sposób specjalny podmiotu, którego właścicielem jest Skarb Państwa, jest to taki sam podmiot gospodarczy. Jeżeli korzysta z pomocy publicznej, to z dniem 1 maja 2004 r. powinien sam zrezygnować z tej formy pomocy. Wychodzimy naprzeciw interesom wytwórców w ten sposób, iż uzyskają oni nowe prawo w przypadku rozwiązania umowy za porozumieniem stron. A więc wytwórca i polskie sieci elektroenergetyczne, jak przewiduje to projekt ustawy, który Rada Ministrów powinna przyjąć w najbliższy wtorek, po wejściu ustawy w życie mają miesiąc na rozwiązanie tej wieloletniej umowy za porozumieniem stron, i z tytułu jej rozwiązania wytwórca uzyska prawo do dopuszczalnej pomocy publicznej. Ale ta dopuszczalna pomoc publiczna będzie udzielana wytwórcy, o ile znajdzie on się w konkurencyjnych warunkach rynkowych w trudnej sytuacji ekonomicznej. Są również tacy wytwórcy, w których interesie już dzisiaj leży rozwiązanie kontraktów długoterminowych. Już nie mówię o tym, że sztandarowym tego przykładem jest Bełchatów, który ma najniższe koszty wytwarzania energii elektrycznej opartej na węglu brunatnym. I w interesie Bełchatowa byłoby, aby już dzisiaj rozwiązać kontrakt długoterminowy, bo to jest kontrakt, który akurat działa na jego, że tak powiem, niekorzyść, bo kontrakt stabilizował cenę energii elektrycznej na całym rynku. A więc wytwórcy dostaną prawo do dopuszczalnej pomocy publicznej. Ten projekt za chwilę trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JacekPiechota">Ta dopuszczalna pomoc publiczna, która będzie notyfikowana, będzie przedmiotem notyfikacji w Komisji Europejskiej, będzie określała maksymalną wartość, określała, ile maksymalnie wytwórcy będą mogli otrzymać. I to jest wysoki poziom, bo rzędu dwudziestu kilku miliardów złotych, przy czym w sytuacji przewidywanej w modelu finansowym obliczania szczegółowo dla każdego wytwórcy dopuszczalnej pomocy publicznej szacujemy, że wielkość tejże pomocy będzie na poziomie 10–12 miliardów zł. To byłaby pomoc, którą otrzymaliby wytwórcy - raz jeszcze to podkreślam - w sytuacji, gdyby mieli trudności finansowe w warunkach rynkowych. Ta pomoc publiczna byłaby w tym momencie znowu finansowana przez nas wszystkich, my wszyscy będziemy się na nią składać. Nie ma innego wyjścia. Dotychczasowa część opłaty przesyłowej, która pokrywa koszty wynikające z kontraktów długoterminowych, byłaby zastąpiona tak zwaną restrukturyzacyjną opłatą systemową. To ta gromadzona opłata stanowiłaby środki do wypłaty tej pomocy publicznej dla wytwórców. Ustawowy warunek jest taki, iż opłata restrukturyzacyjna, ROS, nie może być wyższa niż ponoszone przez nas dzisiaj obciążenia. Wobec korzyści wynikających z istnienia konkurencji i rynku wydaje się, że cały proces w efekcie powinien być korzystny również dla odbiorców. Na pewno ROS musi być równa bądź niższa od dzisiaj ponoszonych kosztów z tytułu funkcjonowania kontraktów długoterminowych. Tak jak powiedziałem, ten bardzo skomplikowany program jest przedmiotem praktycznie prowadzonych na bieżąco negocjacji z wytwórcami, negocjacji z inwestorami zagranicznymi, negocjacji z bankami. Ale wygląda na to, że zbliżamy się do szczęśliwego finału.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JacekPiechota">Co do przyłączy - odpowiadam tu panu senatorowi - to tak, idziemy dokładnie w takim kierunku. Operatorzy systemu dystrybucyjnego z tytułu swojej działalności, oddzielonej od działalności w zakresie obrotu, będą mogli przeznaczać środki z tytułu działalności dystrybucyjnej czy działalności przesyłowej, jak w przypadku operatora systemu przesyłowego na szczeblu kraju, tylko i wyłącznie na rozwój sieci, a więc na nowe przyłącza, na inwestycje w tym zakresie, a nie na różnego rodzaju inną działalność, jaką dzisiaj zajmują się obecne zakłady energetyczne. Tak więc to rozwiązanie, zmierzające do rozdziału działalności dystrybucyjnej i działalności w zakresie handlu, obrotu energią, doprowadzi do stworzenia podmiotów, których statutowym celem, a także ekonomicznym sensem istnienia będzie działanie na rzecz rozbudowy sieci, tworzenie nowych przyłączy, pozyskiwanie klientów. Tylko w ten sposób przedsiębiorstwa dystrybucyjne będą się mogły rozwijać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechSaługa">Panie Ministrze, mam takie pytanie: jak pan, jak ministerstwo się broni przed zarzutami, że utrzymujecie, pielęgnujecie monopol operatorów sieciowych? Ma to związek z akceptacją dla instrukcji ruchu i eksploatacji sieci przesyłowych i dystrybucyjnych, jakie w tej chwili produkują te zakłady dla tych, którzy chcą skorzystać z zasad rynkowych i kupić energię na rynku. Eksperci mówią, że to jest bardzo proste do uregulowania, tylko musiałby to zrobić ministerstwo, po pierwsze, poprzez odpowiedni zapis w ustawie, po drugie, wydając rozporządzenie, gdzie określono by zasady rozliczania i bilansowania, chroniąc odbiorców energii elektrycznej. Nie wiem, czy to jasne... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekPiechota">O ile dobrze usłyszałem pytanie, to tak.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JacekPiechota">Odpowiem tak: ministerstwo musi uwzględniać sprawy, na które zwracali uwagę przedsiębiorcy, na które zwracały uwagę przedsiębiorstwa elektroenergetyczne, zakłady energetyczne, dotyczące warunków technicznych, przyłączeń, opomiarowania, funkcjonowania w określonych sytuacjach. Dlatego też ten proces jest po prostu rozłożony w czasie. 1 lipca 2007 r. jest tą graniczną datą, kiedy muszą nastąpić wszystkie procesy zmierzające do pełnej deregulacji rynku. Te procesy to omawiany już podział dzisiejszych zakładów energetycznych na działalność dystrybucyjną i działalność w zakresie obrotu energią. I w tym momencie rodzi się zupełnie nowa jakość, bo przedsiębiorstwa dystrybucyjne żyjące jakby z rozbudowy sieci, z rozbudowy nowych przyłączeń, będą tym samym zainteresowane tym, aby świadczyć usługi nie tylko jak najszerszej liczbie odbiorców, ale również dostawców energii czy gazu, chociaż w przypadku gazu, ze względu na specyfikę sieci, ta sytuacja wydaje się trudniejsza. Oznacza to również pełne wdrożenie zasady swobody wyboru dostawcy nie tylko przez podmioty gospodarcze, ale również indywidualnie przez nas wszystkich. Wydaje się więc, że to do tego, krok po kroku, konsekwentnie muszą przygotowywać się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JacekPiechota">Przy czym trzeba uczciwie przyznać, że wciąż w wielu zakładach jest takie dążenie, by ten proces odsuwać w czasie. 1 lipca 2007 r. może być takim momentem, kiedy nieprzygotowane zakłady będą nas przekonywać, że właściwie znowu nie ma technicznych warunków do wprowadzenia wszystkich rozwiązań w tym zakresie. I wówczas zwróciliby się pewnie do kolejnego Sejmu, kolejnego Senatu o to, by odsunąć w czasie ten określony termin. Ale te terminy wynikają z dyrektyw europejskich, odwołania tutaj nie ma. Pragnę zapewnić pana senatora, że każde kolejne wykonawcze przepisy, w tym również przepisy wykonawcze do tej nowelizacji, idą dokładnie w takim kierunku, by rozszerzać pole konkurencji. Notabene rząd przyjął specjalny program tworzenia konkurencyjnego rynku energii elektrycznej i konkurencyjnego rynku gazu ziemnego, w których to dokumentach są jednoznacznie określone harmonogramy całego procesu liberalizacji. Myślę, że to jest naprawdę wszystko - z jednej strony uwzględnia się interesy odbiorców, a przede wszystkim konkurencyjny rynek, ale z drugiej strony uwzględnia się też rzeczywiste możliwości techniczne, również inwestycyjne, przedsiębiorstw w tym sektorze. Bo taki zarzut bardzo często jest formułowany pod adresem ministra gospodarki - że my nie widzimy potrzeb inwestycyjnych, szczególnie w podsektorze wytwarzania. To już jest... No, nie będę rozwijał tematu, ale trwa nieustająca dyskusja na temat konsolidacji pionowej, tak czy nie... itd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzLipowski">Pani Ministrze, najgorzej chyba jest, kiedy aspekt gospodarczy zderza się z aspektem politycznym. I takie zjawisko chyba tu występuje. Mamy bowiem zalecenia unijne, ustalenia z Kioto dotyczące efektu cieplarnianego, a w zależności od tego, kto jest organizatorem konferencji, jak się to liczy, to z rachunków raz wychodzi, że tańsza jest energia elektryczna z węgla, a raz, że z gazu. I tutaj pytanie sprowadza się do tego: jak reguluje te sprawy nowelizowana ustawa? Bo z jednej strony czyste niebo jest mile widziane i będzie konieczność... Ale z drugiej strony to węgiel jest tym rodzimym surowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardJarzembowski">Taryfę czasu pan przekroczył, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Przekroczyłem? O 5 sekund?)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekPiechota">Panie Senatorze, odpowiem jak najkrócej, bo pan marszałek już mnie mityguje. Chcę powiedzieć tak: to nie jest konflikt między polityką a gospodarką, to konflikt między... Właściwie to nawet nie konflikt, bo staramy się przecież, aby gospodarka była przyjazna środowisku. Jeśli już, to jest to konflikt między doraźnym ekonomicznym interesem podmiotów czy nawet danego sektora a wyzwaniami ekologicznymi, wyzwaniami stawianymi nam przez środowisko.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JacekPiechota">Jak się ma tego tematu polityka energetyczna przyjęta przez rząd? Przede wszystkim polityka energetyczna nie prognozuje, nie określa precyzyjnie, ile jakiej energii z gazu czy z węgla chcemy otrzymywać, mówi o warunkach ekonomicznych, mówi o warunkach ekologicznych. Stawia czy kładzie nacisk na to, co było, jak się wydaje, do tej pory pomijane, czyli na konieczność finansowania badań na rzecz maksymalnie przyjaznego środowisku wykorzystania węgla jako nośnika energii elektrycznej, ale zwraca uwagę również na wyzwania ekologiczne stojące przed Polską. Staramy się wszystkie te elementy łączyć, w żaden sposób nie zapominając o ekologii. To prawo energetyczne jest też tego rodzaju kompromisem między sytuacją ekonomiczną a ekologią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam pytanie dotyczące źródeł energii odnawialnych, w szczególności energii wiatrowej. Pewnie nie tylko ja otrzymałam - albo wszyscy państwo, albo większość też je otrzymała - pismo od Towarzystwa Wspierania Elektrowni Wiatrowych. Członkowie tego towarzystwa wyrażają obawy, że sposób liczenia opłaty zastępczej w razie niezakupienia odpowiedniej ilości energii może doprowadzić do tego, że ta produkcja będzie nieopłacalna i nie wywiążemy się z limitu określającego procent energii pozyskiwanej ze źródeł odnawialnych. I jest obawa, że ludzie zainwestują w te elektrownie wiatrowe, a potem produkcja będzie nieopłacalna, no i zbankrutują. Jak pan minister to widzi? Czy te obawy są trafne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekPiechota">Podzielamy wątpliwości, tak bym to określił, bo wszyscy znajdujemy się w sytuacji, że wkraczamy w pewien nieznany nam obszar. W obszarze tym, z jednej strony, musimy osiągnąć poziom 7,5% energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych, a z drugiej strony chcemy to przecież osiągnąć w warunkach gospodarki rynkowej i konkurencji, a więc nie metodami administracyjnymi czy za pośrednictwem sterowanych inwestycji. Szukamy mechanizmów ekonomicznych gwarantujących opłacalność. Aby jednak zagwarantować opłacalność, trzeba zagwarantować określony poziom przychodów. Energia ze źródeł odnawialnych, w tym również energie wiatrowe, najczęściej jest energią droższą niż energia konwencjonalna, energia z węgla kamiennego. Nie liczę tu kosztów ekologicznych, bo gdyby je dołożyć, to oczywiście rachunek często wyglądałby dzisiaj inaczej. Dlatego też, podzielając te wątpliwości, popieramy tę poprawkę, która w naszej ocenie służy wprowadzeniu mechanizmu gwarantującego w znacznie większym zakresie określony poziom przychodów, a więc zwiększającego szanse na finansowanie takich projektów przez banki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, uzyskałem większość odpowiedzi na moje zapytania, co z tymi kontraktami, ale mam jeszcze inne pytanie, już nie teoretyczne, ale techniczne. Jak to będzie, bo nie usłyszałem do końca... Tylko część sektora wytwarzającego energię miała środki i uzyskała bankowe oraz różne inne zabezpieczenia. Czy to będzie dotyczyło wszystkich podmiotów, czy tylko tych, których ten temat dotyczy? Czy to jest tak zabezpieczone, żeby nie było znowu jakiejś gry interesów? Bo to, co usłyszałem, jakoś brzmi w dziwny sposób, jakby to wszystkich dotyczyło, ale nie wszyscy odnawiali, jakby nie wszystkie sieci przesyłowe się odnawiały... I tak można byłoby ciągnąć ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekPiechota">Prawo do dopuszczalnej pomocy publicznej w związku z dobrowolnym przystąpieniem do programu rozwiązywania kontraktów długoterminowych będą mieli oczywiście tylko ci, którzy są dzisiaj beneficjentami kontraktów długoterminowych. Czytaj: ci, którzy w tamtym czasie finansowali określone inwestycje na podstawie kontraktów długoterminowych. Dotyczy to więc bodajże dwudziestu czterech kontraktów długoterminowych, chociaż sytuacja się zmieniła w przypadku jednego wytwórcy. Ale, co jest istotne, inni wytwórcy, nieobjęci tego rodzaju programem, mają prawo do ewentualnej dopuszczalnej pomocy publicznej, tak zwanej pomocy restrukturyzacyjnej, raz na dziesięć lat na ogólnie obowiązujących przepisach. To tyle, jeśli chodzi o pozostałych wytwórców tego sektora. Ale to jest jakby inny problem, to jest problem funkcjonowania poszczególnych przedsiębiorstw na ogólnych zasadach. Tak więc nie ma innej możliwości. Notabene objęcie tym programem czy przystąpienie do niego i uzyskanie prawa do pomocy publicznej z tytułu restrukturyzacji kontraktów długoterminowych wyłącza możliwość korzystania z pomocy restrukturyzacyjnej zgodnie z unijnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Elżbieta Streker-Dembińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Właściwie to prawie już uzyskałam odpowiedź na swoje pierwsze pytanie, bo chodziło mi o to, czy tylko i wyłącznie te podmioty, które miały kadety, będą miały prawo do opłaty restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Drugie moje pytanie dotyczy inwestycji niezakończonych, na które już zostały zawarte umowy długoterminowe. Co w takiej sytuacji? Chodzi konkretnie o PAK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekPiechota">Już na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, informowałem, iż udało nam się w naszych, można powiedzieć, negocjacjach, w konsultacjach z Komisją Europejską przekonać Komisję Europejską, iż tam, gdzie zostały zawarte tego rodzaju umowy i stały się one podstawą do zdobycia finansowania czy zamknięcia finansowania określonych projektów inwestycyjnych, prawo do pomocy publicznej jest jednoznacznie prawem tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JacekPiechota">A PAK, odpowiadając konkretnie, będzie miał z tego tytułu prawo do uzyskania ewentualnej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JacekPiechota">Chcę powiedzieć, że ta pomoc będzie bardzo precyzyjnie uwarunkowana. I nad tym tematem, Panie i Panowie Senatorowie, na pewno spędzimy w Senacie znacznie więcej godzin niż nad prawem energetycznym, bo ten projekt jest niezmiernie skomplikowany - od ponad roku uzgadnialiśmy go z Komisją Europejską i z wszystkimi zainteresowanymi resortami - w stosunku do tego, co wcześniej rząd przyjął i skierował do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JacekPiechota">Obszar pomocy publicznej jest dla nas obszarem nowym, trzeba uczciwie powiedzieć. To kiedyś wydawało się znacznie prostsze, łatwiejsze i przyjemniejsze, ale cieszę się, że jest to dzisiaj tak obwarowane, jak wynika z unijnych regulacji, unijnych dyrektyw, bo po prostu powoduje to racjonalne korzystanie z pomocy publicznej, a nie marno... powiem: znacznie bardziej racjonalne korzystanie - bo widzę, że pan senator się skrzywił - niż do tej pory. Niestety, do tej pory spółki Skarbu Państwa, wielkie przedsiębiorstwa były beneficjentami pomocy często bez żadnych ograniczeń, a wszystko polegało na tym, kto silniej i skuteczniej lobbował w określonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JacekPiechota">Dzisiaj wymaga to bardzo precyzyjnych rozstrzygnięć i pomoc publiczna w wypadku rozwiązania tak zwanego kadetu będzie też tak obwarowana. Jeżeli przedsiębiorstwo znajdzie się w lepszej sytuacji dzięki urynkowieniu całego sektora, na przykład będzie miało obowiązek zwrotu uzyskanej pomocy publicznej. No bo jeśli stworzenie rynku, stworzenie konkurencji da mu tak naprawdę lepsze warunki, to pomoc publiczna będzie mu niepotrzebna i powinno ją zwrócić. A więc będzie tu szereg kwestii dotyczących obwarowania pomocy publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Przepraszam, ja się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardJarzembowski">Ale pan już wykorzystał swój czas. Mam to wyraźnie zapisane - w czasie... No proszę, niech pan zada to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Wykorzystałem pół minuty, a teraz chciałbym wykorzystać drugie pół.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechSaługa">Panie Ministrze, dyrektywy unijne mówią, że do obrotu świadectwami pochodzenia będą dopuszczone elektrownie wodne o mocy 10 MW. Dlaczego rząd nie zdecydował się na takie zapisy ustawowe, które byłyby dostosowane już do tych dyrektyw unijnych? Są sygnały dotyczące szczególnie jednej dużej elektrowni wodnej, która handluje tymi świadectwami pochodzenia i po prostu psuje rynek, produkuje po 27 zł, a sprzedaje po 380 zł, i niszczy konkurencję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę mówić o tej elektrowni z większym szacunkiem, bo ona jest we Włocławku.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekPiechota">Pan marszałek ma pecha, bo to pytanie, które pozwolił pan zadać, rzeczywiście dotyczy Włocławka.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekPiechota">Dyrektywa unijna w ten sposób nie ogranicza uczestników rynku. Ale w naszej ocenie rynek po prostu byłby, no, ułomny, gdyby zniknęła z niego energia elektryczna stanowiąca dzisiaj blisko 25% energii elektrycznej wytwarzanej w odnawialnych źródłach energii w kraju. I w naszej ocenie poprawka zmierzająca do wyłączenia dużych elektrowni wodnych przepływowych o mocy powyżej 150 MW, naprawdę nie powinna zostać przyjęta. Powodowałaby ona wiele skutków, które de facto ograniczałyby rynek. W naszej ocenie pogarszałaby ona stabilność obrotu prawami majątkowymi wynikającymi ze świadectw na rynku giełdowym oraz skutkowałaby wyższymi obciążeniami za korzystanie z giełdy dla pozostałych wytwórców, możliwymi wyższymi cenami sprzedaży tych praw z uwagi na istotne obniżenie wolumenu energii elektrycznej wynikającego ze świadectw. Koszty funkcjonowania rynku byłyby rozłożone na znacznie mniejszy wolumen w obrocie. W takiej sytuacji, no, po prostu mogłoby się okazać, że całe przedsięwzięcie jest nieefektywne i rzeczywiście nie stanowi odpowiedniego bodźca do finansowania inwestycji w tejże energetyce odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JacekPiechota">Ten przepis jest wyraźnie odniesiony do jednego podmiotu gospodarczego, co też, no, powodowałoby wątpliwości natury konstytucyjnej, czy tego rodzaju dyskryminacja jednego podmiotu gospodarczego może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JacekPiechota">Mieliśmy od początku w debacie, również w Sejmie, w komisji sejmowej, w tej sprawie wiele wątpliwości - nie ukrywam, że mamy je nadal - dotyczących tego, które rozwiązanie jest lepsze w tym względzie. W tej kwestii stanowisko prezesa URE, o ile pamiętam, było i jest odmienne od stanowiska ministra gospodarki, muszę to uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JacekPiechota">Niemniej jednak wydaje nam się, że ryzyko stworzenia rynku ograniczanego, z dużymi początkowymi kosztami przypadającymi na określoną jednostkę obrotu czy jednostkę określoną w świadectwie, no, jest zbyt duże, aby wystartować z tym na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JacekPiechota">Wchodzimy wszyscy, nawet dyskutowaliśmy o tym ostatnio na konferencji właśnie z przedstawicielami energetyki wiatrowej, w obszar nieznany i nie wiemy do końca, czy te instrumenty - mówiła o tym pani senator Liszcz - będą stanowiły dostateczną motywację do inwestowania w tym obszarze. Musimy osiągnąć poziom 7,5%, zależy nam na rozwoju energetyki wiatrowej jako najkorzystniejszej dla środowiska i naprawdę, w naszej ocenie, to tylko obniżyłoby motywację, gdybyśmy ten rynek ograniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Teraz już definitywnie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Piechota: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o wymogach regulaminowych oraz o konieczności składania podpisanych wniosków legislacyjnych do marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest czternaście nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne jest wymuszona dyrektywami Unii Europejskiej i kilkuletnim, od 1999 r., funkcjonowaniem zderegulowanego rynku energii elektrycznej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa w obecnym kształcie spełnia wymogi dyrektyw Unii Europejskiej i jest w miarę wyważonym kompromisem pomiędzy stronami decydującymi o energetyce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ostatnio, po ujawnieniu się tendencji imperialno-autorytarnych w Rosji i oczywistego dążenia Rosji do kontroli energetycznej nad Unią Europejską, kluczowym problemem staje się w Polsce silna kontrola polityczna państwa nad głównymi ciągami przemysłu, transportu, ropy, gazu i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Takie problemy już odnotowaliśmy. Dotyczy to Naftoportu, dotyczy to utraty przez Słowację kontroli nad przesyłem gazu i tym podobnych zjawisk, pojawiających się w wyniku prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Istotne jest również posiadanie przez Polskę przejrzystego mechanizmu kontroli kosztów utrzymania i rozwoju systemu przesyłowego gazu i energii elektrycznej. Zapewni to tylko duet: niezależny regulator - mamy Urząd Regulacji Energetyki - oraz operator systemu przesyłowego, zarówno jeżeli chodzi o energię elektryczną, jak i gaz.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W Polsce w sprawie operatora systemu przesyłowego mamy sytuację niejasną i wokół tego, zarówno w przypadku gazu, jak i elektryczności, dzieją się dziwne rzeczy. Do zeszłego roku operator systemu przesyłowego był wmontowany w większą grupę kapitałową: PSE Spółka Akcyjna w przypadku elektryczności, i PGNiG w przypadku gazu. W związku z dyrektywą Unii Europejskiej wydzielono operatorów jako formalnie niezależne spółki córki PSE i PGNiG, ale jest to niezależność w gruncie rzeczy fikcyjna. Ta sytuacja powoduje, że podmioty rynku energii nie bardzo wierzą w rzetelność kontroli kosztów OSP przez Urząd Regulacji Energetyki. W tej sytuacji oczywiście następuje brak zaufania do duetu OSP i Urzędu Regulacji Energetyki, do tego, jak faktycznie ten rynek funkcjonuje, i zaczynają się w tym momencie najrozmaitsze kombinacje.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego jedynym wyjściem jest wstawienie do prawa energetycznego poprawki, która by w sposób jednoznaczny zapewniała kontrolę polityczną państwa nad operatorem systemu przesyłowego, i właśnie taką poprawkę chciałbym złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne dotyczy nie tylko firm energetycznych, gazowniczych i ciepłowniczych, ale też milionów rodzin będących tak zwanymi odbiorcami końcowymi, tysięcy małych, średnich i dużych przedsiębiorstw, które w swojej działalności zużywają mniej lub więcej energii elektrycznej, gazu czy energii cieplnej, dotyczy setek tysięcy osób zamieszkujących w zasobach mieszkaniowych, do których dostarczane jest ciepło z zakładów ciepłowniczych. Tymczasem w uzasadnieniu do projektu ustawy w części dotyczącej konsultacji społecznych czytamy: „W trakcie prac nad projektem prowadzono konsultacje niezbędnych zmian z organizacjami podsektora gazowniczego, elektroenergetycznego i ciepłowniczego”.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GenowefaFerenc">W sprawie omawianej ustawy wypowiadały się związki zawodowe zakładów energetycznych, gazowniczych i ciepłowniczych. Należy zwrócić uwagę na to, że głównym celem nowelizacji, jak wynika z uzasadnienia, jest dostosowanie polskiego prawa do obowiązujących dyrektyw. Ale w uzasadnieniu projektu podaje się, że wiele uwag z konsultacji nie dotyczyło sposobu i zakresu implementacji przepisów dyrektyw, lecz głównie zagadnień związanych z funkcjonowaniem sektora.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#GenowefaFerenc">Po szczegółowej analizie proponowanych zmian można dojść do jednego wniosku: podczas omawiania zmian do tak ważnej ustawy jak prawo energetyczne, ustawy dotyczącej każdego obywatela naszego państwa, pominięto interes końcowego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#GenowefaFerenc">Uważam, że przy okazji dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej nie powinniśmy załatwiać - słowa „załatwiać” używam tu z całą odpowiedzialnością - interesów poszczególnych branż. W ten sposób dzielimy bowiem obywateli na tych, których chronimy ustawami i którzy zatrudnieni są w firmach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, oraz na tych, których pozycja jako obywateli jest w mojej ocenie słabo chroniona. Na przykładzie tej ustawy widać to w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#GenowefaFerenc">Podczas prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiciele poszczególnych podsektorów sektora energetycznego domagali się dla siebie kolejnych uprawnień, zapominając zupełnie o swoich klientach, którzy znajdują się często w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Przedstawiciele firm z sektora energetycznego pomijają fakt, że dochody Polaków odbiegają od dochodów państw Unii Europejskiej, a ceny energii czy gazu niewiele odbiegają od cen europejskich.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#GenowefaFerenc">Uważam, że Wysoka Izba, działając w interesie odbiorców końcowych, nie powinna wyrazić zgody na wprowadzenie nowego brzmienia ust. 5 w art. 45, a tym samym wyrazić zgody na likwidację maksymalnych progów opłat stałych za świadczenie usług przesyłowych w łącznych opłatach za te usługi dla danej grupy odbiorców, to jest 40% dla paliw gazowych i energii elektrycznej oraz 30% dla ciepła. Podczas posiedzenia komisji toczyła się burzliwa dyskusja, w której padały argumenty o niezgodności z dyrektywą, ale bez wskazania tej niezgodności. Zgłoszony wniosek, przywracający dotychczasowe zapisy, nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#GenowefaFerenc">Proponuję dwie poprawki, dotyczące dyskutowanego zakresu: jedną zmierzającą do pozostawienia górnych progów, bo jestem przekonana, że to jest najwłaściwsze rozwiązanie, oraz drugą, na wypadek, gdyby pierwsza nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby, mówiącą, że nowe brzmienie ust. 5 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#GenowefaFerenc">Przyjęcie zapisów zaproponowanych przez Sejm, dotyczących likwidacji górnych progów kosztów stałych dla energii elektrycznej, gazu i ciepła, niweczy dotychczasowe osiągnięcia w zakresie oszczędzania energii, a szczególnie energii cieplnej. Zarządcy i właściciele zasobów mieszkaniowych, którzy w wyniku procesów termomodernizacyjnych, w rezultacie swoich oszczędności, a z drugiej strony w sytuacji braku działań modernizacyjnych po stronie dostawców ciepła, zamawiali i zużywali coraz mniej energii cieplnej, spotykają się z tym, że zostają podniesione koszty stałe. Są one szczególnie ważne dla gospodarstw domowych, zwłaszcza jednoosobowych, gdzie zużycie energii czy gazu jest bardzo małe, a koszty stałe bardzo wysokie. Zachowując progi dla kosztów stałych, nie tylko zadbamy o miliony gospodarstw domowych, ale będą to działania zmierzające do poprawy konkurencyjności firm, szczególnie małych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się z prośbą o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek, które pozwolą chronić odbiorców końcowych oraz małe i średnie firmy.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, przekazuję poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Będzie pani miała jeszcze okazję sformułować prośbę o poparcie tuż przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Suchański, a następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzySuchański">Swoje wystąpienie zacznę nietypowo, gdyż od pochwalenia Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz jego Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego, i mówię to nie tylko w imieniu własnym, ale też - śmiało mogę to powiedzieć - w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki. Bardzo dobra współpraca powoduje, że wiele spornych kwestii udaje się załatwić w sposób rozsądny, w interesie nie tylko wytwórców, nie tylko sektora przesyłowego, ale także odbiorców. Stąd też nie mogę się zgodzić z opinią, że nowelizacja prawa energetycznego idzie jakby tylko w jednym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzySuchański">Miałem okazję obserwować współpracę z ministerstwem w tym zakresie na szczeblu podkomisji sejmowych, komisji sejmowej czy też prezydium parlamentarnego zespołu. Stąd też osobiście uważam, że bardzo wiele zmian idzie w kierunku ochrony interesu, powiem uczciwie i górnolotnie, polskiego. Naszym interesem jest to, abyśmy przeciwstawiali się ekspansji zachodniego biznesu, zachodnich koncernów, które chcą w Polsce robić interesy kosztem nas, kosztem Polaków, kosztem polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JerzySuchański">W tym względzie Parlamentarny Zespół do spraw Restrukturyzacji Energetyki, jak również znakomite grono ekspertów z nim współdziałające w sposób jednoznaczny sprzeciwiały się niektórym rozwiązaniom, a także proponowały rozwiązania, które trafiły na klimat przychylności w ministerstwie gospodarki. Nie mogę tego powiedzieć o Ministerstwie Skarbu Państwa, które w moim odczuciu, i nie tylko w moim, demontowało to, co wypracowywane było wcześniej wspólnie z ministerstwem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JerzySuchański">Oczywiście jest wiele kwestii nieunormowanych, które z czasem będą musiały się zmieniać i być dostosowywane do restrukturyzacji polskiej energetyki tak, abyśmy w sposób zrozumiały, stopniowo działali na rzecz nas wszystkich, nie zaś konkretnie dzisiaj odbieranego i źle pojmowanego odbiorcy czy dobrych, jak jest w niektórych ujęciach, rozwiązań dla wytwórców, sektora przesyłu czy dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JerzySuchański">Stąd też opowiadam się za rozwiązaniem, które zostało zaproponowane przez pana senatora Romaszewskiego, idącym docelowo w kierunku takiego właśnie uniezależnienia się operatora przesyłu energii.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JerzySuchański">Chociaż uważam - i podzielam tu poglądy pana ministra - że w dniu dzisiejszym, przy nierozwiązanych kontraktach długoterminowych, rozwiązanie tego zagadnienia byłoby niezwykle trudne. Ale takie docelowe rozwiązanie sprawy z operatorem systemu przesyłowego byłoby jak najbardziej słuszne, bo nie byłoby wtedy żadnych podtekstów, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne sterują, kierują operatorem systemu przesyłowego w taki sposób, by działał w interesie takiej czy innej grupy. I jeśli chodzi o ten temat, to wydaje się, że jest pełne zrozumienie, zarówno w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, jak i w Ministerstwie Skarbu Państwa, na co wskazują słowa wypowiedziane ostatnio przez ministra Dariusza Marca, jak również wypowiedziane w tym względzie na konferencji w Sheratonie przez wielu, wielu mówców.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JerzySuchański">Jest jeszcze jeden temat, który w przyszłości powinien zostać uregulowany - jest to kwestia ustalenia taryf dla ciepłownictwa. To jest pewien ewenement, że wśród krajów Unii Europejskiej, w której od 1 maja ubiegłego roku znajduje się też Polska, jedynie Polska ma taki system, iż regulator ustala taryfę dla ciepłownictwa. Tak nie dzieje się w żadnym innym kraju. Dzieje się tak tylko w Polsce. Masa urzędników jest zatrudniona po to, aby, delikatnie mówiąc, grzebać w kosztach lokalnej jednostki ciepłowniczej i niepotrzebnie, w moim odczuciu, marnować czas na tego rodzaju sprawy. W moim przekonaniu nie powinien się tym zajmować docelowo Urząd Regulacji Energetyki - uzasadnienia tego nie widzę osobiście ani ja, ani eksperci.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JerzySuchański">Propozycja, która wyszła z Sejmu, związana z ustaleniem pewnych taryf, gdy chce się tę taryfę podnieść, jest, w moim odczuciu, dobra, a jeżeli chce się tę taryfę zostawić na dotychczasowym poziomie, to również jest to dobre. Poprawka szósta, o której była już w dniu dzisiejszym mowa, w moim odczuciu psuje dotychczasowy zapis, jaki obecnie jest w tym względzie, to znaczy rozwiązanie, które wyszło z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JerzySuchański">Pozwalam też sobie zwrócić państwa uwagę na fakt, że Urząd Regulacji Energetyki powinien jeszcze, na dzień dzisiejszy, mieć, mimo wszystko, wpływ na to, by można było w niektórych sytuacjach, w sposób jednoznaczny, tę taryfę obniżyć, ale możliwe byłoby to tylko w takich przypadkach, gdy czynniki zewnętrzne powodowałyby na przykład obniżenie cen surowców, w tym i tych dostępnych w kraju. Bo to nie może być tak, że skoro dzisiaj cena węgla wynosi, załóżmy, 100, a taryfa 200, to i jutro, gdy cena węgla to będzie 50, taryfa nadal będzie wynosić 200. Urząd Regulacji Energetyki musi mieć, w moim odczuciu, możliwość ingerencji, ale powinno się to dziać w sytuacjach uzasadnionych zewnętrznie. A w zapisie proponowanym w poprawce szóstej przedstawiona jest definicja nieokreślona - jest tam określenie, które mówi o uzasadnionych przypadkach, ale nie wskazuje, o jakie to uzasadnione przypadki chodzi, o jaką ich kategorię.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JerzySuchański">Stąd też zaproponuję pewną zmianę, która, jeżeli zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, to, mam nadzieję, pozwoli unormować również ten fragment ingerencji Urzędu Regulacji Energetyki dotyczący obniżenia taryfy: chodzi o to, by jeżeli te czynniki zewnętrzne rzeczywiście wystąpią, Urząd Regulacji Energetyki jasno powiedział, że zrobił to z takich a takich względów.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#JerzySuchański">Dzisiaj jest paranoiczna sytuacja, w której brak taryfy może spowodować to, że tak na dobrą sprawę dane przedsiębiorstwo nie powinno sprzedawać swego towaru, bo nie ma na to ceny. A jeżeli nie ma ceny, nie ma taryfy, to można sobie wyobrazić też to, że od, dajmy na to, 1 stycznia 2006 r. dane przedsiębiorstwo ciepłownicze powie: dobrze, to my nie sprzedajemy energii cieplnej w Kielcach, w Radomiu, w Częstochowie. No, przecież nie można sobie tego nawet wyobrażać. Z drugiej strony, taka sytuacja - niemożliwa do akceptacji na przyszłość - funkcjonuje, a więc i słuszne były pytania: co w momencie, kiedy tego rodzaju sytuacja będzie miała miejsce, jak się wtedy zachować? Wydaje mi się, że moja poprawka ograniczy taką możliwość. Wydaje mi się nawet, że może wyeliminować w 100% tego rodzaju sytuacje. Również w interesie Urzędu Regulacji Energetyki jest przecież to, aby nie udusić jednego, drugiego czy trzeciego przedsiębiorstwa, które dostarcza media energetyczne odbiorcom.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#JerzySuchański">Na zakończenie chciałbym podziękować jeszcze raz ministerstwu gospodarki, panu dyrektorowi Kamieńskiemu i panu ministrowi Jackowi Piechocie - przepraszam, bo od tego powinienem zacząć - za zrozumienie bardzo wielu naszych różnych postulatów, z którymi występowaliśmy, i za znalezienie w tym miejscu konsensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Krzysztof Jurgiel. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana prawa energetycznego oraz prawa o ochronie środowiska ma, zgodnie z założeniami przedstawionymi przez rząd, doprowadzić do dostosowania krajowych przepisów do dyrektyw europejskich dotyczących wspólnych zasad na rynku energii elektrycznej oraz gazu ziemnego, a także warunków dostępu do transgranicznej sieci elektrycznej. Materia ustawy nie dotyczy co prawda bezpośrednio tego, co jest obecnie głównym przedmiotem publicznej debaty związanej z kwestią energetyki i paliw. Nowe regulacje prowadzą jednak, moim zdaniem, do korzystnych rozwiązań w zakresie kontroli rynku energetycznego. Przykładowo, minister gospodarki nie będzie, jak dotąd, zobowiązany do przygotowania jedynie założeń polityki energetycznej państwa, ale sporządzi on pełny projekt takiego dokumentu, przyjmowany następnie przez Radę Ministrów. Minister gospodarki będzie miał również obowiązek ogłaszania corocznych sprawozdań dotyczących wykonania nadzoru nad bezpieczeństwem zaopatrzenia w gaz ziemny i energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dodatkowe kompetencje i instrumenty działania otrzymuje Urząd Regulacji Energetyki, zarówno w relacjach w ramach Unii Europejskiej, jak i w regulowaniu rynku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pozostaje jednak kwestia dużej uznaniowości działania zarówno regulatora, jak i ministra gospodarki. Chodzi tu o sposób uwzględniania w kalkulacji cen energii elektrycznej ustalanych w taryfach przedsiębiorstw energetycznych kosztów zakupu energii elektrycznej. W tym przedmiocie rozporządzenie ma wydać minister gospodarki i szczególnie ważne jest to, aby sposób określania kosztów zakupu był w tym akcie prawnym ustalony precyzyjnie, tak aby nie można było mówić o arbitralności i zagrożeniu korupcją.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofJurgiel">Uważam, że Urząd Regulacji Energetyki należałoby dodatkowo wyposażyć w kompetencje analizowania cen i kosztów wytwarzania energii w poszczególnych ośrodkach i regionach, tak aby potem mógł on rozpatrywać taryfy cen pod względem realności.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KrzysztofJurgiel">Jedna z bardziej kontrowersyjnych zmian w prawie energetycznym zawarta w rozpatrywanej dziś ustawie - w tej sprawie zadałem już pytanie - to skasowanie art. 45b, który stanowi, że zmiany cen i stawek opłat za ciepło, stosowanych w rozliczeniach z odbiorcami, nie mogą następować częściej niż raz na dwanaście miesięcy. Zmiana ta oczywiście doprowadzi do znacznego pogorszenia sytuacji użytkowników lokali mieszkalnych. Obecnie już wyborcy zgłaszający się do mojego biura senatorskiego sygnalizują szereg spraw z zakresu nadużyć przy ustalaniu opłat za energię cieplną. Wątpię, czy należy uznać takie wzmocnienie pozycji producentów kosztem konsumentów za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#KrzysztofJurgiel">Wraz z grupą senatorów proponuję w tym zakresie dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwsza poprawka pozostawia zapis art. 45b. Do tego zapisu rząd ustosunkowuje się negatywnie. My proponujemy modyfikację zapisu art. 45b w ten sposób, by jego treść była następująca: „Zmiany cen i stawek opłat za ciepło stosowanych w rozliczeniach z odbiorcami nie mogą następować częściej niż raz na 12 miesięcy, z wyjątkiem zmniejszenia cen lub stawek albo zwiększenia wynikającego ze znacznego wzrostu cen kupowanych przez przedsiębiorstwo energetyczne energii, paliw, materiałów lub usług niezbędnych do utrzymania ciągłości dostaw ciepła lub znacznego wzrostu obciążeń publicznoprawnych”. Myślę, że taki zapis uwzględnia te wątpliwości, które były tutaj zgłaszane przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#KrzysztofJurgiel">Większość zmian zaproponowany do ustawy przez senacką Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych zmierza do ograniczenia arbitralności działań regulatora, a także do nadania mu nowych uprawnień. I jako takie zasługują na poparcie. Mimo przedstawionych przeze mnie zastrzeżeń uważam, że proponowane zmiany są korzystne i w pewnym stopniu przyczynią się do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski, zwłaszcza w kontekście międzynarodowego obrotu energią.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#KrzysztofJurgiel">Wnoszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam tylko jedno pytanie, bo nie zrozumiałem... Czy ta pana poprawka uwzględnia wątpliwości, czy ma je rozwiewać?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Przeczyta pan to w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Władysław Mańkut, a następnie pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WładysławMańkut">Nie ulega wątpliwości, że właściwie trzy podstawowe czynniki decydują o tym, jak szybko i z jakimi możliwościami się rozwijamy, a są to: infrastruktura komunalna, techniczno-drogowa i energetyka. O ile można sobie wyobrazić życie bez tych dwóch pierwszych, to bez energetyki właściwie dzisiaj jest to niemożliwe. Dlatego też, wychodząc naprzeciw głównie oczekiwaniom sektora energetycznego i podsektorów, ale też - o czym tu dzisiaj mówiła pani senator Genowefa Ferenc - oczekiwaniom przeciętnego Kowalskiego, w imieniu grupy senatorów proponuję dwie istotne poprawki. Jedna dotyczy właśnie taryf i opłat, a druga - energetyki odnawialnej. Wierzę, iż te poprawki wpłyną na jeszcze lepsze doskonalenie prawa energetycznego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski jest zapisany jako ostatni chętny do zabrania głosu z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Jako czternasty.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie, nie, bo niektóre przemówienia zostały złożone do protokołu, są też złożone na piśmie poprawki... Wie pan, pan też tak może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzLipowski">Pochwał nigdy za wiele. Ale zanim przejdę do pochwał, chciałbym przypomnieć, że w ubiegłej kadencji, jakoś na jej początku, zgłaszałem z tej trybuny pewną poprawkę, bowiem ówczesny rząd zalobbował taką poprawkę do prawa energetycznego, że koszt przyłącza do domów jednorodzinnych - ale pod tym płaszczykiem miało przejść coś zupełnie innego - to będzie 25%, a za resztę będzie płacił zakład energetyczny. Ale pytanie, które zmobilizowało mnie do tego, by wnieść tę poprawkę... Ona zresztą tu przeszła, a padła później, w Sejmie. No, okazało się, że również za takie inwestycje jak przyłącza do marketów i do fabryki Opla w Gliwicach miał płacić zakład energetyczny. A przecież zakład energetyczny to jesteśmy my, bo to potem w tej taryfie musi się znaleźć. I tutaj właśnie gratuluję, że wreszcie... Aha, wtedy padła zapowiedź, że za pół roku będzie nowela, taka duża nowela prawa energetycznego. No i odczekaliśmy kilka lat, żeby ten rząd przygotował wreszcie tę nowelę, to nowe prawo energetyczne, o którym mówił tutaj wyczerpująco pan senator Markowski. Bardzo dobrze, że będziemy mogli je uchwalić. Zakładam, że to prawo będzie regulowało pewne kwestie i zdejmie rolę monopolisty na przykład z PGNiG, co do czego naprawdę od paru lat walczymy o to...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GrzegorzLipowski">Ja mam takie pismo prezesa PGNiG sprzed trzech lat, w którym pisze on: jeżeli znajdę inwestora na zrealizowanie przyłącza - pięćsetki - gazociągu wysokociśnieniowego z Lublińca do Częstochowy, to oczywiście będzie można to zadanie zrealizować, być dystrybutorem i rozprowadzać gaz. A sytuacja jest taka, że gdy w Częstochowie powstała - i to na szczęście powstała - Huta Szkła „Guardian”, to ona zapotrzebowała 10 tysięcy m³ gazu na godzinę, a więc najbliższa awaria gazociągu zasilającego Częstochowę spowoduje, że będą problemy, choć jest zabezpieczenie w wielkich zbiornikach gazu płynnego, ale przetopione w takich sytuacjach szkło nadaje się tylko do ponownego przetopienia.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#GrzegorzLipowski">Później te rozmowy tak się toczyły, że do dnia dzisiejszego inwestor, który był, oczywiście już dawno zrezygnował, no i nadal budowy tego gazociągu się nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#GrzegorzLipowski">Liczę więc, że te monopolistyczne zakusy - utajnione troszeczkę, jeżeli chodzi o PGNiG, poprzez pewne restrukturyzacje i powoływanie swoich spółek - będą może trudniejsze do przeprowadzenia i będzie można wejść z inwestycjami, jeżeli tylko inwestor ponownie się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#GrzegorzLipowski">Ja w zasadzie chcę zgłosić dwie poprawki. Z jedną mam problem, bowiem wyliczenie opłaty zastępczej jest robione według kilku wzorów opracowanych przez specjalistów, dlatego ja być może tę poprawkę wycofam. A zgłaszam ją po to, żeby komisja rozstrzygnęła, który wzór jest korzystniejszy i z którego wyliczenie będzie powodowało mniejsze opłaty dla użytkowników. A więc składam ją po to, żeby komisja to rozstrzygnęła. Jeśli zaś chodzi o drugą poprawkę, to oczywiście opowiadam się za tym, żeby uprawnienia kwalifikacyjne były weryfikowane co najmniej co pięć lat, bo to, co trafiło do nas z Sejmu, jest jakimś nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chyba nie przekroczyłem czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Nie, nie, przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardJarzembowski">Przemówienie do protokołu złożył pan senator Tadeusz Rzemykowski. Z kolei wnioski legislacyjne na piśmie złożyli senatorowie: Gerard Czaja, Ewa Serocka, January Bień, Franciszek Bobrowski, Jolanta Popiołek, Jerzy Smorawiński i Wojciech Saługa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardJarzembowski">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zebranie się i rozpatrzenie tych wniosków oraz o przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosować będziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#RyszardJarzembowski">Projekt ten jest zawarty w druku nr 833. Rozpatrywały go Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#RyszardJarzembowski">Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 15 grudnia zeszłego roku i 3 lutego roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#RyszardJarzembowski">Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 833S.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#RyszardJarzembowski">Drugie czytanie - przypomnę - zgodnie z regulaminem obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Olgę Krzyżanowską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Jest to druk nr 833, jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powtórzę to, co pan marszałek już Wysokiej Izbie przedstawił. Jest to projekt grupy senatorów, został on skierowany przez pana marszałka do pierwszego czytania do obu wymienionych komisji. Komisje na dwóch posiedzeniach, w dniach 15 grudnia 2004 r. oraz 3 lutego 2005 r., przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja może pozwolę sobie przedstawić krótko historię tej nowelizacji. Otóż chcę państwu przypomnieć, że z dniem 1 stycznia 2000 r. ustawą z dnia 10 września 1999 r. o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych dokonano zasadniczej nowelizacji ustawy poprzedniej, tej z dnia 2 września 1994 r. Do tej ostatniej ustawy, czyli tej, która została znowelizowana, co weszło w życie 1 stycznia 2000 r., dodano art. 5a dotyczący żołnierzy przymusowo zatrudnianych, tak jak powiedziałam, w kopalniach, kamieniołomach i w zakładach rud uranu. Przewidziano w tej nowelizacji z 2000 r. jednorazowe odszkodowanie w wysokości odpowiedniej do stopnia orzeczonego na stałe inwalidztwa lub, w wypadku braku inwalidztwa, określoną kwotę w wysokości 9 tysięcy 510 zł.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Finansowanie zarówno świadczenia pieniężnego, jak i jednorazowego odszkodowania oraz koszty obsługi obciążały budżet państwa, a ustalenie prawa do świadczenia pieniężnego dla osób mających prawo do emerytury lub renty powierzono organom emerytalno-rentowym, z tym że przyznanie i wypłatę jednorazowego odszkodowania miało realizować Biuro Roszczeń Byłych Pracowników Zakładu Rud Uranu Państwowej Agencji Atomistyki w Kowarach. Podstawą do wypłacenia tego odszkodowania musiało być zaświadczenie organu wojskowego, że odbywało się to w ramach przymusowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Związek Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników wskazuje, że po wejściu w życie ustawy z dnia 10 września 1999 r., czyli ostatniej nowelizacji, wszyscy poszkodowani uzyskali odszkodowanie, a więc wydawałoby się, że w tej chwili sprawa jest zamknięta. Niemniej trzeba zwrócić uwagę, że zupełnie inną kwestią jest to, co się działo do momentu wejścia w życie tej ustawy, która przyznawała świadczenia pieniężne. Nowelizacja, o której w tej chwili mówimy, odnosi się do tego okresu i reguluje to w ten sposób, że oprócz osób, które były zmuszane do przymusowej pracy w kopalniach uranu w ramach służby wojskowej, także wdowy po nich będą miały prawo do świadczeń, o ile ich mężowie nie uzyskali wcześniej, przed tym smutnym faktem owdowienia, odszkodowania lub rekompensaty. I praktycznie tego dotyczy ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa, z tego powodu, że ta zmiana, jak powiem za chwilkę, ma jednak skutki finansowe, obie komisje zwróciły się do Ministerstwa Polityki Społecznej z pytaniem, jaka byłaby liczba tych osób, jakie byłyby koszty nowelizacji. Otóż można powiedzieć, że z poprzednich danych, tak Ministerstwa Polityki Społecznej, jak i Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników, wynika, że osób pracujących w kopalni uranu w tamtych latach było dwa tysiące siedemset pięćdziesiąt pięć - to jest konkretna liczba - a do chwili obecnej świadczenia pieniężne w związku z pierwszą grupą inwalidzką lub pełną niezdolnością do pracy uzyskało od stu do stu pięćdziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Ministerstwo Polityki Społecznej, na podstawie nie tylko tych suchych liczb, bo trudno w tej chwili znaleźć w odpowiednich urzędach czy w odpowiednich województwach informacje o tym, kto jeszcze się nie zgłosił, podało nam, że maksymalnie jest to około dwustu pięćdziesięciu osób. Dotyczy to wdów, powtarzam, po tych ludziach, którzy nie otrzymali świadczenia pieniężnego, a w międzyczasie ich małżonki stały się wdowami. Świadczenie dla osób o takiej grupie inwalidztwa - przepraszam, nie chciałabym pomylić liczb - wynosi w sumie 22 tysiące zł. Tyle może otrzymać wdowa, jeżeli jej mąż przed śmiercią nie uzyskał rekompensaty. Orientacyjny koszt rekompensat dla tych dwustu pięćdziesięciu osób wynosi więc 5,5 miliona zł. To jest orientacyjna, maksymalna suma.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#OlgaKrzyżanowska">I niejako na zakończenie chciałabym powiedzieć, że w czasie posiedzenia obu komisji powstała debata na temat tego, czy my znowu, nowelizując tę ustawę, nie obiecujemy czegoś, czym tylko wzbudzimy w ludziach nadzieję, a potem nie będziemy mogli - ze względów czysto budżetowych, mimo uznania ludzkich racji - tego sfinalizować. W obu komisjach przeważyła jednak opinia, że są to rzeczywiście osoby, które na skutek zmiany ustawy nie mogły z tego dobrodziejstwa skorzystać. Dotyczy to niewielkiej grupy osób i jednocześnie nie jest to tak wielka suma, żeby państwo polskie nie mogło poszkodowanym tego zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przedstawiam Wysokiej Izbie opinię komisji z prośbą o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę przywitać przedstawicieli Ministerstwa Polityki Społecznej: pana ministra Leszka Zielińskiego oraz towarzyszącą mu panią Alinę Wiśniewską, dyrektor Departamentu Świadczeń Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania ich senatora Ryszarda Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy mają państwo pytania do pani senator sprawozdawcy Olgi Krzyżanowskiej lub do pana senatora Ryszarda Matusiaka?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, zgłasza się pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariaBerny">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariaBerny">Tak się fatalnie składa, że żyłam w tamtych latach, a jeszcze gorzej się składa, że byłam pracownikiem cywilnym wojska, kiedy istniały bataliony budowlane. Mam w związku z tym pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MariaBerny">Pani Senator, czy służba w batalionach budowlanych była rzeczywiście służbą zastępczą? Czy przypadkiem to nie była normalna służba zasadnicza, którą się pełniło w tym albo w owym miejscu? Bo to jest poważna różnica: służba zastępcza a służba zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Senator, ta nowelizacja dotyczy tylko kopalni uranu. Ja przytaczałam tutaj całą nazwę pierwszej ustawy, potem nowelizowanej. Obecna propozycja rzeczywiście dotyczy przymusowej służby wojskowej w kopalniach uranu i w batalionach budowlanych, ale ta nasza poprawka dotyczy ściśle kopalni uranu. W czasie posiedzenia komisji padły argumenty, że było to wyjątkowo szkodliwe, że ci ludzie, nie wiedząc o niczym, byli narażeni na poważne niebezpieczeństwo, dlatego komisja przychyliła się do propozycji wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pani senator Olgi Krzyżanowskiej lub do pana senatora Ryszarda Matusiaka? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardJarzembowski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Krzysztof Jurgiel, a następnie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nowelizacja ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych tworzy możliwość uregulowania innej bardzo istotnej sprawy, dotyczącej inwalidów i osób represjonowanych. Wprowadzenie regulacji art. 12 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkty 1 i 2 do ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego spowodowało zrównanie statusu inwalidów wojennych i osób, których inwalidztwo powstało wskutek represji polegających na przebywaniu w obozach lub na deportacjach.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofJurgiel">Niestety, zmiany wprowadzone w 2001 r. do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pozbawiły inwalidów, represjonowanych oraz ich małżonków uprawnień do bezpłatnych leków. Częściowo zostało to naprawione w nowej ustawie o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze źródeł publicznych w 2004 r., kiedy przyznano inwalidom represjonowanym prawo do bezpłatnych leków oraz materiałów ortopedycznych, ale poza zakresem regulacji pozostali ich małżonkowie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofJurgiel">W tym kierunku zmierza proponowana przeze mnie zmiana art. 46 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Pozostawienie obecnego stanu prawnego powoduje bezzasadne zróżnicowanie sytuacji prawnej inwalidów wojennych i represjonowanych ze szczególną krzywdą dla tych ostatnich. Dodatkowo zmiana w art. 5 pkt 22 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych wprowadzi ułatwienia w egzekwowaniu uprawnień osoby represjonowanej na podstawie legitymacji wydanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy panią senator Marię Berny. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MariaBerny">Tak się składa, że pamiętam doskonale, jak w roku 1994 występowałam z tej trybuny w sprawie ustawy, której drobnej nowelizacji chcemy w tej chwili dokonać. Oczywiście byłam wtedy przeciwko uchwaleniu tej ustawy. Dzisiaj nie będę protestowała przeciwko nowelizacji, bo w końcu sama pani senator sprawozdawca przyznała, że jest to sprawa polityczna. Zgadzam się z tym - jest to sprawa polityczna, chodzi bowiem o to, żeby przed wyborami pokazać ludziom, kto kim się zajmuje. Ale nie będę protestowała także dlatego, że w końcu jest grupa wdów, którym powinniśmy - jeżeli możemy - dać kilka złotych. Jeśli bowiem można komukolwiek w Polsce pomagać finansowo, to należy to zrobić, tym bardziej że, jak sądzę, duża część tego obciążenia przypadnie na rządy tej części parlamentu, która jest w tej chwili w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MariaBerny">Mam tylko pewne drobne wątpliwości i tymi wątpliwościami chcę się z państwem podzielić. Wiem, że projekt dotyczy tylko osób pracujących w kopalni rud uranu, niemniej w ustawie jest również mowa o górnikach skierowanych przymusowo do pracy, o batalionach budowlanych, złożonych z ludzi skierowanych przymusowo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MariaBerny">Proszę państwa, jestem już dość długo związana z wojskiem i dla mnie pojęcie przymusowego skierowania do pracy związanego z wojskiem jest dość problematyczne. W wojsku obowiązują rozkazy, a rozkaz wykonuje się niezależnie od tego, czy ma się na to ochotę, czy nie. Podobnie zresztą w tej chwili nasi żołnierze wykonują wiele zadań wojskowych i niewojskowych, i wykonują je na zasadzie rozkazu. Obawiam się, czy przypadkiem za kilka lat nie będą żądali odszkodowań za to, że musieli wykonywać takie zadania jako rozkazy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MariaBerny">Do batalionów budowlanych i do służby w kopalniach żołnierze byli kierowani właśnie na zasadzie rozkazu. Tymczasem sformułowania, które są zawarte zarówno w ustawie matce, jak i w nowelizacji, sugerują, że nie chodziło o służbę wojskową, która istotnie była bardzo ciężka, tylko o jakieś zmuszanie do pracy poza strukturą obowiązującą w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MariaBerny">Myślę także, że nie od rzeczy będzie przypomnieć, iż wśród ludzi, którzy pracowali w batalionach budowlanych - a o tym akurat doskonale wiem - był oczywiście bardzo niewielki procent osób pokrzywdzonych, o których się wtedy mówiło „synowie kułaków”, czy tych, którzy mieli krewnych za granicą, było za to bardzo dużo zwyczajnych, prostych ludzi. Sądzę, że wszyscy z państwa wiedzą o tym, że rekrut, który przychodzi do wojska, jest przydzielany do takiego rodzaju służby, do jakiego ma predyspozycje. Nie chcę tutaj nikogo poniżać, bo można być bardzo uczciwym człowiekiem i umieć tylko obierać kartofle, i można być równie uczciwym, będąc astronautą. Pamiętajcie jednak państwo, że w tamtych czasach do wojska szło bardzo dużo młodych ludzi, którzy często byli analfabetami. Praca w batalionach budowlanych pozwoliła im na ukończenie szkół - ja sama zresztą uczyłam czytania i pisania żołnierzy z batalionów budowlanych - a także dawała im zawód.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MariaBerny">Wobec tego, jeżeli skupiamy się na szkodliwości pracy w kopalniach uranu, to... Nie wiem, może powinnam była zapytać o to panią senator sprawozdawcę, ale w tej chwili zastanawiam się... Rzeczywiście bowiem nie wiem, czy takie odszkodowania nie należą się także pracownikom cywilnym. W końcu niezależnie od tego, czy ktoś został skierowany do tej pracy jako żołnierz, czy jako cywil poszukujący pracy, tak samo uran wpływał źle na jego zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MariaBerny">Nie chciałabym, żebyśmy z tej ustawy, z tej nowelizacji, zrobili nowe, że tak powiem, antykomunistyczne rozliczenie. Obawiam się, że tak może być, ponieważ mamy w Polsce nie tylko postkomunistyczną lewicę, ale również postkomunistyczną prawicę. Wobec tego pewnego schematy myślenia, których postkomunistyczna prawica nauczyła się i którymi przesiąkła w czasie PRL, odzywają się także w ich myśleniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam do mównicy pana senatora Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardMatusiak">Na wstępie chcę powiedzieć, że proponuję odrzucenie poprawek zgłoszonych przez kolegę senatora. One nie wnoszą nic do sprawy, a rozszerzają jakby katalog żądań. Apeluję więc i wnoszę od razu o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardMatusiak">Ciężko mi o tym mówić, bo jestem wnioskodawcą, autorem poprawki, która została zaproponowana. Dziękuję senatorom, którzy raczyli się pod nią podpisać, bardzo im za to dziękuję. Dziękuję też za to, że dzisiaj mówimy o tych poprawkach. Ale nie było naszą intencją, żeby ten temat tak, a nie inaczej stawiać. Myśmy nie wnosili przecież o to, żeby kogokolwiek rozliczać - chcemy tylko uznać pewien fakt, pewne zdarzenia, które miały miejsce. I na tym, Pani Senator, chcieliśmy zakończyć tę sprawę. Kwestia rozliczeń rodzi niekiedy odwrotne skutki i tworzy zły klimat, a w sytuacji naszej ojczyzny, wobec tylu problemów, chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardMatusiak">Sprawa druga. Na dwóch spotkaniach... To dotyczy pewnego błędu, który został popełniony w sprawie rozliczeń, i jakby zadośćuczynienia grupie ludzi, o których tutaj chodzi. Może nieszczęśliwie się stało, że tak, a nie inaczej jest sformułowany ten zapis o batalionach budowlanych, ale taki on jest, Pani Senator. Na razie nie zmieniajmy tego zapisu, bo musielibyśmy nowelizować całość.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Ja już w 1994 r. protestowałam przeciwko temu.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardMatusiak">Ale, Pani Senator, ja się z panią zgadzam! Można dyskutować o historii naszego kraju bardzo dużo i namiętnie, można się spierać, nie chciałbym jednak wracać do pojęć „postkomunizm” czy „postprawicyzm” i kwestii ludzi ukształtowanych za komunizmu. Wszyscy zostaliśmy ukształtowani w Polsce, Pani Senator, i takie czy inne wartości przyjmowaliśmy - czy to poprzez szkołę, czy poprzez rodzinę, czy poprzez inne otoczenie czy środowisko. To jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardMatusiak">Ja nie sądziłem, że nowelizacja tak istotna dla pewnej grupy ludzi może wywołać takie emocje. Uważam, że są one niepotrzebne. Sprawa ma naprawdę inne podłoże, bo proszę zauważyć, że już wtedy było wiadomo, czym jest praca w kopalniach uranu, a to dotyczy tylko tej sfery. Już wtedy było to znane naukowcom i ludziom tym się parającym.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardMatusiak">Pani zapytała, czy otrzymali odszkodowania ci, co pracowali w otoczeniu. To jest wielki problem, jednakże w szczególny sposób narażeni byli ludzie w podziemiach, tam gdzie bezpośrednio przebiegało wydobycie. Proszę zauważyć, że skutki były naprawdę znane nauce, i nie tylko nauce. I dlatego to jest tak ważne, bo oszukiwano tych ludzi, traktowano ich po prostu nieuczciwie, niezależnie od tego, czy to był przymus czy nie, niezależnie od nazewnictwa. Zgadzam się z panią, że wielu ludzi odbywało wtedy naukę, posiadło pewną wiedzę, zawód. Tak, tak było. Ale zarazem było też takie, a nie inne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#RyszardMatusiak">Proszę więc nie robić tego w ten sposób, że... Ja też mam wątpliwości, czy inni nie powinni otrzymać tego świadczenia. My wszyscy jednak uznaliśmy pewien standard i zwracam się do państwa o przyjęcie tej poprawki. Bo naprawdę, tak jak pani senator słusznie powiedziała, nawet jeżeli trochę komuś damy, to też będzie bardzo dobrze. Z tym chciałbym nas wszystkich zostawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy panią senator Teresę Liszcz. Następną mówczynią będzie pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TeresaLiszcz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TeresaLiszcz">Miałam zamiar złożyć tylko krótką poprawkę i nie rozwodzić się nad tym. Ale nie... Teraz, Panie Marszałku, pani senator Berny sprowokowała mnie do tego, żeby jednak parę zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TeresaLiszcz">Głęboko nie zgadzam się z panią senator. Przede wszystkim praca w kopalni uranu to jest jednak zupełnie coś innego niż praca przy materiałach budowlanych. Praca w kopalni uranu to jest tak naprawdę wyrok powolnej i przedwczesnej śmierci. I to nie była praca dobrowolna. Pani senator twierdzi, że żołnierz jak dostaje rozkaz, to musi iść tam, gdzie mu każą i że może to być również praca w kopalni. Otóż tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#TeresaLiszcz">W świetle prawa międzynarodowego żołnierz ma słuchać rozkazu, gdy chodzi o rozkazy dotyczące służby wojskowej. Już w 1930 r. Międzynarodowa Organizacja Pracy wydała konwencję o zakazie pracy przymusowej, która zabrania przymusowego kierowania do pracy, czyniąc od tego zakazu kilka wyjątków, między innymi wyjątek dotyczy wojska, ale gdy chodzi o zajęcia dla celów szkoleniowych - tam jest powiedziane: czysto wojskowych. A praca w kopalni uranu to nie jest cel szkoleniowy.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Nie wiem w którym roku, pytam o to.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#TeresaLiszcz">Polska po wojnie... W 1930 r. była pierwsza konwencja o zakazie pracy przymusowej, a w 1956 r. była druga konwencja. Rzeczpospolita Polska ratyfikowała pierwszą konwencję, a PRL ratyfikował obydwie konwencje dopiero w roku 1957, ale w skali międzynarodowej było takie zobowiązanie, że nie wolno stosować pracy przymusowej w wojsku dla celów innych niż szkolenie. A więc czymś zupełnie innym jest sytuacja, kiedy cywilny pracownik dobrowolnie podjął się pracy w kopalni uranu, kierując się wyższym zarobkiem czy ryzykując zdrowiem ku chwale ojczyzny, a czym innym jest przymusowe skierowanie do takiej pracy wbrew konwencjom międzynarodowym. A o to ostatnie tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#TeresaLiszcz">Myślałam, że nie trzeba dzisiaj dyskutować o powodach, z jakich te skierowania były. Wiadomo, że był to rodzaj represji. Ale ta sprawa generalnie została załatwiona w samej ustawie i dzisiejsza nowelizacja dotyczy tylko tego, żeby w przypadkach, kiedy sam przymusowo zatrudniony w swoim czasie w kopalni uranu nie zdążył wziąć odszkodowania, mogła otrzymać je wdowa po nim. Wydaje mi się, że jest to głęboko słuszne, ponieważ odszkodowanie było ograniczone do przypadków, kiedy były zatrudniony w kopalni uranu zostawał inwalidą I grupy. A przecież jeżeli był on inwalidą I grupy, to ciężar jego inwalidztwa ponosiła również rodzina, zwłaszcza małżonka, która musiała się nim opiekować, on nie mógł... Żyli z głodowej renty. A więc jest moim zdaniem słuszne, ażeby ta wdowa, która ciężar tego inwalidztwa, wywołanego przez pracę w kopalni uranu, także ponosiła, to odszkodowanie dostała. Aczkolwiek to oczywiście tak naprawdę nie naprawi tej krzywdy, ale przynajmniej niech będzie jakimś gestem w tym kierunku. I tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#TeresaLiszcz">Składam poprawkę, która polega na wykreśleniu z proponowanego przepisu wyrazów „lub wypłacone”. Ta ustawa ma taki sens, że przyznaje pewne uprawnienia. Jeżeli ktoś miał już przyznane te uprawnienia, to te środki zostały już wypłacone, a gdyby nie zostało to wypłacone, to należałoby dochodzić tego w myśl poprzednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedno zdanie do pana senatora Jurgiela. Otóż obawiam się, że jeżeli ta poprawka nie zostanie wycofana, to przedłuży się procedowanie nad tą ustawą i może się to skończyć tym, że ta ustawa nie zostanie uchwalona w następstwie rozszerzania jej zakresu na nowelizację innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaKurska">Również mnie pani senator Berny zainspirowała do wystąpienia, pomimo że nie miałam takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AnnaKurska">Trudno się zgodzić z tego rodzaju poglądem, że rozkaz to jest rozkaz bez względu na to, gdzie on jest wydany, w jakich okolicznościach. Oczywiście, nie można tego zrównać z wysłaniem do kopalni uranu, bo to jest co innego - nie chcę tego powtarzać, bo pani senator Liszcz już to powiedziała: co innego rozkaz na wojnie, co innego w wojsku, a co innego w takiej sytuacji. Chcę tylko państwu powiedzieć, że byłam w Kazachstanie w 1999 r. i widziałam te olbrzymie leje właśnie po wydobyciu uranu, widziałam te cmentarzyska w Karagandzie, w Stiepnogorsku, bezimienne mogiły międzynarodowe, gdzie mnóstwo ludzi właśnie z powodu tego rodzaju ciężkiej pracy w kopalniach uranu, miedzi i węgla po prostu legło z wyczerpania, z głodu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AnnaKurska">I wydaje mi się, że tutaj już brak... Jest to tak wymowne, że nie ma po prostu co mówić więcej na ten temat. Gdyby to ktokolwiek zobaczył, to miałby właściwy obraz. Są to sprawy, nad którymi nie można przejść do porządku dziennego. Obawiam się tylko jednej rzeczy, mianowicie żeby tej ustawy nie spotkał taki sam los, jaki spotkał ustawę o małoletnich ofiarach wojny, którą żeśmy już półtora roku temu wysłali do Sejmu - ona również była inicjatywą Senatu i ugrzęzła tam po prostu, bez wieści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy nasz gość, pan minister Leszek Zieliński chciałby zabrać głos? Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LeszekZieliński">W przedstawionym sprawozdaniu o projekcie ustawy zmieniającej proponuje się dodanie art. 5b przyznającego świadczenie kobietom, które po dniu wejścia w życie ustawy stały się wdowami po poszkodowanych - o poszkodowanych tych mowa w art. 5a ust. 1 - czyli wdowom po poszkodowanych zaliczonych do I grupy inwalidzkiej lub całkowicie niezdolnych do pracy i samodzielnej egzystencji, jeżeli odszkodowanie nie zostało im przyznane lub wypłacone, względnie po przyjęciu poprawki tylko przyznane. Ja chciałbym sobie pozwolić na parę uwag do tej propozycji senackiej, bo myślę, że one może pomogą bardziej doprecyzować tę nowelizację. Pomimo szlachetnej w swej istocie idei, która przyświeca wnioskodawcom, należy wszakże zwrócić uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LeszekZieliński">Z dniem 1 stycznia 2000 r. dokonano zasadniczej nowelizacji ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługującym żołnierzom służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Dla żołnierzy przymusowo zatrudnianych w zakładach wydobywania rud uranu przewidziano jednorazowe odszkodowanie w wysokości uzależnionej od stopnia orzeczenia na stałe inwalidztwa, przy braku inwalidztwa kwota ta wynosiła 9 tysięcy 510 zł. A więc odszkodowaniami wolą ustawodawców podmiotowo objęci byli jedynie poszkodowani. I tu chciałbym sobie pozwolić na uwagę. Mianowicie to sprawiło, iż system jest w tej chwili przejrzysty i czytelny, nie rozszerza katalogu o kolejne grupy. I proponowałbym się nad tym zastanowić, czy państwo powinniście rozszerzać ten katalog, czy nie pociągnie to za sobą w kolejnych nowelizacjach rozszerzenia o kolejne grupy. Ale to poddaję pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#LeszekZieliński">W przedstawionym sprawozdaniu o projekcie mowa jest o dniu wejścia w życie ustawy, ale nie precyzuje się, czy chodzi o dzień wejścia w życie ustawy z dnia 2 września 1994 r., czy wejście w życie ustawy nowelizującej z dnia 10 września 1999 r., czyli dzień 1 stycznia 2000 r. Dopiero bowiem na mocy drugiej z tych ustaw, czyli z dniem 1 stycznia wprowadzono przepis o odszkodowaniach. To wiąże się z kwestią bardzo, moim zdaniem, ważną i kluczową dla tej nowelizacji. Bez względu na przyjęte rozwiązanie tak sformułowany przepis uniemożliwia ubieganie się o przyznanie świadczenia wdowom, których mężowie nie doczekali uchwalenia ustawy o żołnierzach górnikach. Mówimy o ludziach, którzy utracili zdrowie w kopalniach uranu, a zatem o ludziach dotkniętych najcięższymi konsekwencjami zdrowotnymi. Zaproponowany przepis powodowałby nierówne traktowanie kobiet, które zostały wdowami po wejściu w życie ustawy, w stosunku do tych, które zostały wdowami przed wejściem w życie ustawy. Ten przepis nie obejmowałby tych wdów. W istocie jedynie retorycznym pozostaje pytanie: które z nich dotkliwiej odczuły konsekwencje pracy współmałżonka w kopalni uranu?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#LeszekZieliński">W świetle tych wątpliwości co do zakresu podmiotowego omawianej nowelizacji, wydaje się zasadne rozważenie, czy odszkodowanie, o którym mowa, z ustawy z dnia 2 września 1994 r., nie powinno jednak zachować charakteru świadczenia indywidualnego, przypisanego wyłącznie byłym żołnierzom przymusowo zatrudnionym w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#LeszekZieliński">Skutki nowelizacji. Ministerstwo Polityki Społecznej, pani senator sprawozdawca już tutaj przytoczyła liczby, zwróciło się o pomoc w oszacowaniu potencjalnej liczby beneficjentów projektu ustawy nowelizującej do Zarządu Krajowego Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników, Biura Obsługi Roszczeń Byłych Pracowników Zakładów Produkcji Rud Uranu, Państwowej Agencji Atomistyki, Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Batalionów Budowlanych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Z przedstawionego przez wymienione instytucje stanowiska wynika, że nie istnieją dokładne dane, które by pozwoliły bardzo precyzyjnie określić liczbę beneficjentów, zwłaszcza, że projekt zakłada przyznanie odszkodowania wdowom nawet w sytuacji, gdy wniosek w sprawie przyznania świadczenia w ogóle nie został złożony.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#LeszekZieliński">Wydaje się jednak, że choćby z uwagi na fakt, że przyznano i wypłacono odszkodowania pięćset trzydziestu ośmiu osobom, z tej liczby stu dwudziestu dziewięciu osobom posiadającym pierwszą grupę inwalidzką lub orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji... A zgodnie z danymi Państwowej Agencji Atomistyki w latach 1950–1951 pracowało w kopalniach uranu przymusowo dwa tysiące siedmiuset pięćdziesięciu pięciu żołnierzy. Najbardziej zbliżone do prawdopodobnych szacunków wydają się dane Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników, w których mowa o stu do stu pięćdziesięciu osobach w odniesieniu zarówno do okresu przed, jak i po wejściu w życiu ustawy z dnia 10 września 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#LeszekZieliński">Z szacunków Ministerstwa Polityki Społecznej sporządzonych na podstawie danych statystycznych, przy uwzględnieniu niepełnosprawności, umieralności, zawierania małżeństw, wynika, że liczba wdów po poszkodowanych z I grupą inwalidzką lub całkowicie niezdolnych do pracy, może wynieść maksymalnie około dwustu pięćdziesięciu osób, o czym pani senator sprawozdawca mówiła. My potwierdzamy te cyfry, przy odszkodowaniu wynoszącym dla tej grupy osób poszkodowanych dwadzieścia dwa tysiące dwieście, to daje szacunkowo około 5 milionów 500 tysięcy zł. I być może nie o tę kwotę chodzi, tylko o pewną zasadę, która powinna być jak gdyby logiczna.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#LeszekZieliński">A więc reasumując, powiem tak: uważamy, że odszkodowania, o których mówimy, powinny być jednak przypisane indywidualnie, czyli być wypłacone tylko żołnierzom. A jeżeli nie, jeżeli państwo przyjmiecie tę nowelizację, to chcielibyśmy żeby one były kierowane do wszystkich wdów, także tych sprzed tej daty, bo tak naprawdę z danych - pozwolę sobie tutaj posiłkować się pewnymi danymi z Państwowej Agencji Atomistyki - wynika, że w okresie od 1 stycznia 2000 r., czyli od dnia obowiązywania ustawy do dziś do biura roszczeń wpłynęło piętnaście wniosków od wdów po byłych żołnierzach w sprawie wypłat odszkodowania. Związek Represjonowanych Politycznie Żołnierzy Górników wskazuje, że w okresie po wejściu w życiu ustawy z dnia 10 września 1999 wszyscy poszkodowaniu uzyskali odszkodowania. A więc żadna wdowa z tego okresu nie będzie uprawniona do ubiegania się o odszkodowanie, czyli uchwalilibyśmy te odszkodowania dla wdów, a tych wdów nie mielibyśmy, bo one po prostu... Mówię o tych uprawnionych. Krótko mówiąc, proponowalibyśmy, żeby w tym przyjętym stanowisku Senatu, w art. 5b, Wysoki Senat dokonał korekty. Mianowicie, żeby po słowach „odszkodowanie przysługuje również kobietom” wykreślić słowa „które po dniu wejścia w życie ustawy stały się wdowami”. Chodzi o to, żeby opuścić tylko ten fragment, bo jeśli go opuścimy, to wtedy obejmiemy tym wszystkie wdowy. Wówczas art. 5b brzmiałby tak: „odszkodowanie przysługuje również kobietom wdowom po poszkodowanych, o których mowa w art. 5a”. I wtedy byśmy załatwiali wszystko - nie z dniem wejścia, którym przysługiwało, tylko wszystkim tym, o których mówi art. 5a obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#LeszekZieliński">To tyle, Panie Marszałku, Wysoki Senacie jeśli chodzi o moje uwagi w tej sprawie. Decyzja należy oczywiście do państwa, do Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli ten wniosek legislacyjny, o którym pan mówi, miałby wejść w obieg, to musiałby go przejąć ktoś z senatorów...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak. Ma pan to gdzieś zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Leszek Zieliński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#RyszardJarzembowski">...i to do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz już się nie musi zapisywać, bo się zgłosiła pani senator Olga Krzyżanowska. Dyskusji szczęśliwym trafem nie zamknąłem wcześniej, wobec tego zapraszam panią senator i ma pani okazję przejąć wniosek właśnie pana ministra Leszka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałabym tylko w ramach jakby informacji, jako poseł sprawozdawca naturalnie...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To w zeszłej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, już pan marszałek mi słusznie zwrócił uwagę, długoletnie przyzwyczajenie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako senator sprawozdawca nie mogę wchodzić w żadne polemiki. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że w obu komisjach myśmy w ogóle nie mówili o stronie politycznej tego, nie było po prostu tego wątku. Myśmy uznali, że jest pewna luka prawna w stosunku do tych wdów, o których mówiłam, ja nie chcę powtarzać już argumentów. I dlatego że ta luka prawna istniała i że nie są to takie wielkie pieniądze większość komisji przychyliła się do tego zdania. Nie ruszaliśmy w ogóle żadnego wątku politycznego, Pani Senator, i myślę, że to jest dobry obyczaj, jeśli chodzi o ustawodawstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Jeszcze chwileczkę, można?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardJarzembowski">Czekam z zamknięciem dyskusji do chwili, kiedy swoim biegłym długopisem pani senator Teresa Liszcz sformułuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo, przepraszam za długie pisanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się do wniosków zgłoszonych w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, aby Wysoki Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego uznaję, że Senat tę moją propozycję przyjął i stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, w zakładach rud uranu i batalionach budowlanych do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 500. rocznicę urodzin Mikołaja Reja, ojca piśmiennictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Grzegorza Matuszaka i jest zawarty w druku nr 884.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#RyszardJarzembowski">Powiem jeszcze tylko dla porządku, że rozpatrywały ten projekt Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji wczoraj, a drugie czytanie obejmuje, zgodnie z regulaminem, przedstawienie sprawozdania, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Matuszaka, wnioskodawcę i zarazem sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#GrzegorzMatuszak">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania ze wspólnego posiedzenia dwóch komisji senackich, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które w dniu 16 lutego 2005 r. w pierwszym czytaniu rozpatrzyły projekt uchwały w 500. rocznicę urodzin Mikołaja Reja, ojca piśmiennictwa polskiego. Tak jak był łaskaw wspomnieć pan marszałek, autorem projektu uchwały jest mówiący te słowa. Projekt został skierowany przez pana marszałka 10 lutego bieżącego roku do rozpatrzenia przez wspomniane komisje.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#GrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Dobrą tradycją Senatu jest zwracanie uwagi obywateli Rzeczypospolitej na szczególnie ważne wydarzenia w dziejach narodu oraz przypominanie wielce zasłużonych artystów, uczonych i ludzi służby publicznej. Uchwały Senatu ogłaszane w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” są potwierdzeniem obywatelskiej troski Izby Wyższej o kształtowanie i umacnianie świadomości narodowej Polaków. 4 lutego 2005 r. minęła pięćsetna rocznica urodzin Mikołaja Reja z Nagłowic, wybitnego przedstawiciela polskiego odrodzenia, którego potomni obdarzyli zaszczytnym tytułem ojca piśmiennictwa polskiego i zaliczyli do narodowego panteonu kultury staropolskiej. Niebawem, bo 21 lutego, będziemy po raz czwarty obchodzili Dzień Języka Polskiego. Godzi się więc uczcić pisarza, który jako pierwszy pisał wyłącznie po polsku i z dumą podkreślał: „niechaj to narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”. Mikołaj Rej jest jednym z najbardziej znanych pisarzy dawnej Polski. Stworzył i rozpowszechnił książkę polską, położył podwaliny pod polski język literacki, był wnikliwym obserwatorem życia i poglądów swojej epoki. Mimo upływu wieków jego krytyczne opinie o wadach narodowych Polaków są nadal nie tylko trafne, ale i zadziwiająco aktualne.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#GrzegorzMatuszak">Uchwała Senatu w pięćsetną rocznicę urodzin Mikołaja Reja, przypominając osobę i dzieło pisarza, ma na celu nie tylko złożenie hołdu ojcu piśmiennictwa polskiego, ale także zwrócenie uwagi na potrzebę upowszechniania znajomości jego twórczości oraz szacunku dla wielkiej tradycji polskiej literatury i kultury.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#GrzegorzMatuszak">Połączone komisje przedyskutowały przedstawiony w druku senackim nr 884 projekt uchwały, przyjęły w głosowaniu poprawki redakcyjne i zaaprobowały, 15 osób było za, 1 wstrzymała się od głosu, jednolity tekst projektu uchwały zawarty w druku senackim nr 884S.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#GrzegorzMatuszak">Bardzo proszę panie i panów senatorów o wniesienie jednej poprawki literowej do projektu uchwały, która przywróci właściwy sens pierwszemu zdaniu w drugim akapicie. Po cytacie „iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają” zamiast „przypominały współczesnym autorom” winno być „przypominały współczesnym autorowi”. Ponadto proszę o uwzględnienie poprawki polegającej na postawieniu kropki po każdej liczbie 500 określającej rocznicę urodzin Reja. Dotyczy to tytułu uchwały, pierwszego wiersza w pierwszym akapicie oraz drugiego wiersza w czwartym akapicie projektu uchwały. Za błędy w przepisaniu tekstu bardzo serdecznie przepraszam Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#GrzegorzMatuszak">Z upoważnienia senackich Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduję paniom i panom senatorom projekt uchwały Senatu w 500 rocznicę urodzin Mikołaja Reja, ojca piśmiennictwa polskiego i proszę o jego przyjęcie w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Grzegorza Matuszaka. Z tego, co rozumiem, korekty, o których pan mówił, nie wymagają formy poprawki proceduralnej...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RyszardJarzembowski">Po prostu chodzi o to, abyśmy nanieśli, zlikwidowali, można powiedzieć, błędy maszynowe.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę chętnych, ale ja mam jedno pytanie. Nigdy się nie zetknąłem z taką informacją, być może wnioskodawcy tego dociekali. Czy Mikołaj Rej znał także języki obce?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Nie znał.)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Znał łacinę.)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Nie znał łaciny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GrzegorzMatuszak">Nie znał. Nie znał łaciny. Niestety wykształcenie miał dość mierne, ale myślę, że był na tyle zamożnym człowiekiem i na tyle starającym się w dziele pisarskim, że gdyby bardzo chciał, może kiepsko, bo kiepsko, ale posiadłby znajomość łaciny. Tymczasem on doceniał wagę języka narodowego i za to mu chwała.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mu chwała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardJarzembowski">Artysta nie musi być profesorem ani nawet magistrem, żeby był artystą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Sprawa jest bezdyskusyjna.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Zwracam się szczególnie do tych niezadowolonych z mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Mówimy o tym, że Rej był ojcem języka polskiego. Choćby z tego powodu uchwała powinna być poprawnie sformułowana pod względem językowym, piśmiennictwa. Jednak piśmiennictwo to język, a najpierw jest język, potem piśmiennictwo. Dlatego proponuję jedną poprawkę w wierszu pierwszym brzmiącym: „wiek XVI w historii Polski to okres świetnego rozkwitu Rzeczypospolitej”. Sformułowanie „świetny rozkwit” to jest masło maślane, rozkwit może być znaczący, dynamiczny. Proponuję usunąć słowo „świetnego” i wtedy pozostanie proste jednoznaczne zdanie: wiek XVI w historii Polski to okres rozkwitu Rzeczypospolitej, tym bardziej że w drugim wierszu to się rozszerza, czytamy, że jest to wiek politycznego i gospodarczego umocnienia pozycji międzynarodowej i ukształtowania podstaw ustrojowych państwa. Słowo „świetne” powoduje przekoloryzowanie. Stawiam formalny wniosek o wykreślenie słowa „świetnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Matuszaka.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowny Panie Senatorze, pan był łaskaw sięgnąć do druku nr 884, który jest pierwotnym projektem, tymczasem ja odnosiłem się do tekstu otrzymanego już po posiedzeniu połączonych komisji i w druku nr 884S nie ma tego stwierdzenia. W związku z tym wydaje się, że wniosek ten jest bezprzedmiotowy i przepraszam, że pan senator nie zwrócił na to uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponownie pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Jeśli pan marszałek będzie łaskaw, odpowiem z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Najmocniej przepraszam, nie miałem druku oznaczonego literą „S”...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WłodzimierzŁęcki">...dlatego zabrałem głos. Bardzo się cieszę, że nasze poglądy są zbieżne. A tu pani senator, która najbardziej jęczała, mówi, dlaczego jęczała, ale to jest jej prywatna sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki nie słuchał, gdy mówiłem, że sprawozdanie zawarte jest w druku nr 884S i właśnie do niego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ...wycofuje tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pan senator Włodzimierz Łęcki wycofuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak, Panie Marszałku, wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">To stwierdzenie było potrzebne do celów proceduralnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma innych głosów, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale po co, jeśli nie było wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#RyszardJarzembowski">Aha, wniosek został wycofany, wobec tego nie ma takiej potrzeby. Moglibyśmy teraz przystąpić do trzeciego czytania, do głosowania, ale proponuję, abyśmy przeprowadzili je jutro razem z innymi w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#RyszardJarzembowski">Oddaję głos panu senatorowi sekretarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszBargieł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszBargieł">Chciałbym odczytać komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszBargieł">W dniu dzisiejszym w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 805.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, którego tematem będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanuszBargieł">Godzinę po ogłoszeniu przerwy odbędzie się również posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie inicjatywy... drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolniej.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proponuję czytać trochę wolniej, bo nie wszystko jest zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanuszBargieł">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej odbędzie się o godzinie 17.30, po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 176. Następnie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzy wnioski do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JanuszBargieł">Wyłącznie na prośbę pana marszałka pozwolę sobie odczytać jeden z komunikatów jeszcze raz. Godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 spotka się Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie drugiego czytania projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>