text_structure.xml 428 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc i wsłuchiwanie się...</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte trzecie...</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, ja nie zacznę, nie otworzę posiedzenia, dopóki nie będzie spokoju na sali. Pierwszy rząd też proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszamy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Janusza Bargieła. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 21 listopada bieżącego roku w województwie śląskim w okręgu rybnickim, został wybrany na senatora pan Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Informuję, że przed przystąpieniem do obrad pan senator Ścierski złoży ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że pod odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">Proszę nowo wybranego senatora, pana Klemensa Ścierskiego, o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">A wszystkich państwa proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Proszę pana senatora Klemensa Ścierskiego o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KlemensŚcierski">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że pan senator Klemens Ścierski złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, bardzo się cieszę - mówię to w imieniu całej naszej Izby - że jako uczony, jako członek rządu, jako poseł, zasili pan Senat Rzeczypospolitej Polskiej swoim bardzo bogatym doświadczeniem. Z takim bogatym doświadczeniem będzie pan bardzo przydatny i pomocny w pracy Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 18 listopada bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu, w dniu 19 listopada 2004 r., przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, odrzucił większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego i siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#LonginPastusiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#LonginPastusiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#LonginPastusiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#LonginPastusiak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#LonginPastusiak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#LonginPastusiak">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#LonginPastusiak">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#LonginPastusiak">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#LonginPastusiak">21. Trzecie czytanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, dwunastego, trzynastego, szesnastego, siedemnastego oraz dwudziestego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#LonginPastusiak">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#LonginPastusiak">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 i w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o skreślenie z porządku obrad punktu dziewiątego. Punkt ten to: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W czasie procedowania nad tą ustawą - a mieliśmy na to niewiele czasu - zrodziły się pewne wątpliwości co do jej zgodności z zapisami konstytucyjnymi. Nie chcielibyśmy popełnić błędu czy ewentualnie tym ryzykować, prosimy więc - zwłaszcza że z uwagi na to, iż ta ustawa była rozpatrywana i przyjęta w Sejmie dopiero 25 listopada, a więc my dysponujemy jeszcze stosownym czasem - ażebyśmy mogli głębiej się temu przyjrzeć. Zleciliśmy już wykonanie dwóch dodatkowych ekspertyz. Będziemy przygotowani ze stanowiskiem komisji na następne posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zgłosić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych wniosek o wprowadzenie do obecnego porządku obrad sprawozdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Chwileczkę, Pani Senator, ale to jest odrębna sprawa, a w tej chwili zajmujemy stanowisko w sprawie wniosku zgłoszonego przez senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, przepraszam. Zrozumiałam, że...)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Potem przejdziemy do innych propozycji dotyczących zmian porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Czy są inne propozycje dotyczące wniosku pana senatora Piwońskiego? Przypomnę, że pan senator złożył wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu dziewiątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, w związku z tym, że są pewne wątpliwości co do konstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LonginPastusiak">Wobec tego rozumiem, że Senat przyjął propozycję skreślenia punktu dziewiątego z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LonginPastusiak">Są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TeresaLiszcz">Poddaję pod rozwagę wniosek o wprowadzenie do porządku obrad punktu związanego ze sprawozdaniem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie uchwały dotyczącej zagrożenia praw i swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TeresaLiszcz">Komisje rozpatrzyły już ten projekt uchwały, będzie przygotowane sprawozdanie, ale myślę, że zajęlibyśmy się tym w dniu jutrzejszym, ponieważ w tym momencie nie mam jeszcze doręczonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne...?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKulak">Ja w tej samej sprawie. Dokładny tytuł uchwały brzmi: w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewKulak">Proponowałbym, żeby to był punkt ostatni, dlatego że z powodu dynamiki wydarzeń na Ukrainie może jeszcze byśmy nieco modyfikowali ostateczną treść tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być za późno...)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że powinniśmy ze wszech miar poprzeć tę inicjatywę obydwu komisji. Chciałbym tylko, Panie Marszałku, stwierdzić z ubolewaniem, że propozycję zajęcia się tą sprawą wysuwaliśmy już dwa tygodnie temu, jako koło Unii Wolności, ale wówczas pan marszałek nie wyraził na to zgody. Prosiliśmy również Izbę o wypowiedzenie się w tej sprawie, ale i to się nie udało. Podkreślam jeszcze raz, że źle się stało, dlatego że - zwracam na to uwagę Wysokiej Izby - Sejm w tym czasie, i w październiku, i w listopadzie, dwukrotnie zajmował stanowisko w tej sprawie, my zaś zajmiemy je dopiero teraz. To będzie bardzo słuszne, ale szkoda, że dopiero teraz, bo powinniśmy wykazać się inicjatywą w tej sprawie wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ja chciałbym to sprostować. Przede wszystkim ja skierowałem ten wniosek do Komisji Spraw Zagranicznych, ale podjęcie tej uchwały przed wyborami, w ogóle przed pierwszą rundą, byłoby przecież zajęciem stanowiska wobec wydarzenia, które jeszcze nie miało miejsca. Prawda? A więc...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Byłoby to bardzo dziwne, gdybyśmy antycypowali rozwój wydarzeń w najgorszej wersji, która się wprawdzie, niestety, potwierdziła. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałabym tylko, Panie Marszałku, przypomnieć, że to było przed drugą turą wyborów, a nie przed pierwszą, bo po prostu...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja rozumiem, że tekst tamtej uchwały jest już dzisiaj nieaktualny, ale chodzi nam o sam sposób procedowania i to, że pan marszałek nie nadał wtedy temu projektowi trybu pilnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławLitwiniec">Ja chcę tylko dodać do wypowiedzi wnioskodawców informację dla ogółu tutaj zebranych pań i panów senatorów i oczywiście dla pana marszałka, że zarówno redagowanie uchwały, jak i głosowanie w komisjach, odbyło się w wyjątkowej harmonii i że ten tekst przyjęto jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, ja chciałbym uniknąć teraz debaty nad tym punktem...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Jest wniosek dwu komisji o wprowadzenie punktu... Przedstawiane tytuły były zbliżone do sformułowania w projekcie uchwały. Jest wniosek i propozycja, żeby to rozpatrzyć jako ostatni punkt porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">Nie widzę więc potrzeby kontynuowania debaty w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Wyjątkowo udzielam głosu, jeszcze raz, panu Kulakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKulak">W kwestii formalnej Panie Marszałku. Zmieniam moją prośbę - proponuję, żeby to był przedostatni punkt obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Pani Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LonginPastusiak">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, ponieważ w wystąpieniach pani senator i pana senatora był sformułowany zarzut, że pan marszałek rzekomo nie wykazał gorliwości w skierowaniu tego wniosku, ja muszę powiedzieć, że ja panu marszałkowi za to dziękuję, ponieważ akurat w sprawie ukraińskiej potrzebny jest nie pośpiech, ale rozwaga. I za to chciałbym podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, chciałbym zapytać: czy możemy osiągnąć taki konsensus, że wprowadzamy jako przedostatni punkt porządku projekt uchwały w sprawie Ukrainy? Nie podaję dokładnego brzmienia tego tytułu, bo komisje ostatecznie zadecydują o kształcie tej uchwały, w zależności od tego, jak się potoczą wydarzenia na Ukrainie. Ja uważam, że Senat Rzeczypospolitej powinien zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Czy pan senator Żenkiewicz w sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarianŻenkiewicz">Ja w tym samym trybie co pan senator Zbyszko Piwoński. Pragnę zgłosić wniosek o wprowadzenie, w miejsce punktu wycofanego, punktu dotyczącego zmiany ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to wniosek dwóch komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarianŻenkiewicz">Konieczność rozpatrzenia tej ustawy na tym posiedzeniu wynika z tego, iż z dniem 1 stycznia wchodzi w życie rozwiązanie Trybunału Konstytucyjnego, które w przypadku nieprzyjęcia przez nas tej ustawy zablokuje możliwość wypłacania uczniom w szkołach stypendium.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarianŻenkiewicz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana marszałka, że obydwie komisje odbyły na ten temat posiedzenia, sprawozdania państwo już otrzymali, nie było żadnych kontrowersji w dyskusji na temat tej ustawy. Wszystkie nasze wnioski - jest ich osiem - są identyczne w obydwu sprawozdaniach, gdyż na te zapisy zwróciło nam uwagę Biuro Legislacyjne. Proszę o przychylną decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Czy są inne propozycje dotyczące wniosku zgłoszonego przez pana senatora Żenkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, ja przepraszam, ale ja myślałem, że pan marszałek jeszcze nie zamknął sprawy uchwały dotyczącej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie, nie. Tamta sprawa została, Panie Senatorze, zamknięta...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławJarmużek">Nie. Pan marszałek nie zapytał, czy jest głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: No i nikt nie podniósł ręki. Pan się nie zgłaszał, wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZdzisławJarmużek">Nie, takiego pytania pan marszałek nie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Ja zadałem pytanie: czy jest konsensus, to znaczy czy jest zgoda, czy nie ma głosów przeciwnych? Nie było...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">A więc proszę słuchać uważnie, co marszałek prowadzący mówi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: No...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LonginPastusiak">Będzie okazja, będzie debata, zabierze pan głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja uważam, że w ogóle nie powinno być debaty na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, ja nie mam recepty na spóźniony refleks senatora. Prawda? Dbam o to, żeby głosowania i obrady były prowadzone sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LonginPastusiak">Pytam: czy są inne propozycje w stosunku do wniosku pana senatora Żenkiewicza o uzupełnienie porządku obrad o punkt dziewiąty - w miejsce tego skreślonego - to znaczy o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izba, jak rozumiem, przyjęła wniosek pana senatora Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia wraz z uzupełnieniami, trzema uzupełnieniami, które Wysoka Izba zatwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc w piątek przed południem.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#LonginPastusiak">Ponieważ zawsze jest duży ruch na sali, kiedy przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad, informuję, że jeżeli ktoś z państwa czuje nieprzepartą chęć wyjścia, to proszę wyjść teraz, żeby nie było szumu, kiedy już zaczniemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 19 listopada bieżącego roku i tego samego dnia trafiła do Senatu. 23 listopada, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem tę ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że sprawozdania te mają państwo senatorowie w drukach nr 834A, 834B i 834C, a sam tekst ustawy - w druku nr 834.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Mirosława Lubińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MirosławLubiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MirosławLubiński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustawy - druk senacki nr 834A.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MirosławLubiński">Przedstawiona ustawa ma duże znaczenie dla ponad dwóch milionów czterystu tysięcy gospodarstw domowych najemców i trzech milionów czterystu tysięcy członków spółdzielni mieszkaniowych. Jest to kolejna próba pogodzenia konstytucyjnych praw właścicieli mieszkań i konstytucyjnej ochrony praw lokatorów. W tej materii Trybunał Konstytucyjny cztery razy orzekał o niekonstytucyjności przepisów, a kwestia prawa do poszanowania własności mienia prywatnego w Polsce, w świetle wprowadzenia w 1994 r. czynszów regulowanych, stanęła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MirosławLubiński">Warto przypomnieć, że czynsz regulowany dotyczył właścicieli kamienic prywatnych i tych lokatorów, którzy wstąpili w najem na podstawie przydziału, podczas gdy czynsz wolny był ustalany w drodze negocjacji. W osiem lat po wprowadzeniu tej ustawy czynsze wynosiły średnio 1,3% wartości odtworzeniowej, przy możliwych 3%. 12 stycznia 2000 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne takie unormowanie czynszu, które kształtuje jego wysokość poniżej rzeczywistych kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MirosławLubiński">21 czerwca 2001 r. uchwalono nową ustawę, która miała wyeliminować mankamenty poprzedniej. Zrezygnowano w niej z rozróżnienia czynszu regulowanego i wolnego oraz objęto ochroną przed nadmiernym podwyższaniem czynszów ogół lokatorów. We wszystkich zasobach wzrost czynszu był uzależniony od wzrostu inflacji, przy czym jeśli czynsz stanowił mniejszy procent wartości odtworzeniowej, to wzrost mógł być większy. 2 października 2002 r. Trybunał Konstytucyjny również te przepisy, między innymi, uznał za niekonstytucyjne, ponieważ stwierdził, że nadmiernie ograniczyły one możliwość dokonywania podwyżek czynszów wskutek przyjęcia jako punktu wyjścia obowiązujących stawek.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MirosławLubiński">9 maja 2003 r. Sejm uchwalił tak zwaną małą nowelizację, która dotyczyła tylko dwóch odrębnych kwestii: zasad zawierania umów o odpłatne użytkowanie lokalu oraz uprawnień do lokalu socjalnego osób, które zostały objęte wyrokami eksmisyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MirosławLubiński">Ponieważ 1 stycznia przyszłego roku mija czas obowiązywania przepisów o nieprzekraczaniu górnej granicy czynszu, a jednocześnie po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego przestają obowiązywać jakiekolwiek ograniczenia w podwyżkach czynszu, rząd 29 grudnia 2003 r. wniósł szerszą nowelizację ustawy, której zasadniczą część stanowi regulacja ograniczeń podwyżek czynszu. Omawiana ustawa jest również efektem pracy Sejmu nad dwoma projektami poselskimi i autopoprawką rządu, która doprowadziła do wycofania z projektu ustawy przepisu dotyczącego ograniczenia wysokości czynszu dla niektórych najemców w latach 2005–2008.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Najważniejsze zmiany w przedstawianej ustawie dotyczą wysokości czynszu i procedury ich podwyższania. Nowelizacja dopuszcza dokonywanie podwyżek wysokości czynszu co najmniej po trzech miesiącach od wypowiedzenia dotychczasowych stawek. Podwyżka, w wyniku której wysokość czynszu albo innych opłat za używanie lokalu przekroczy w skali roku 3% wartości odtworzeniowej lokalu, będzie musiała zostać uzasadniona, to znaczy właściciel będzie obowiązany przedstawić na piśmie przyczynę podwyżki i jej kalkulacje. Dodatkowo lokator będzie mógł kwestionować zasadność tej podwyżki na drodze sądowej, a ciężar udowodnienia konieczności podwyżki będzie ciążył na właścicielu. Do czasu uprawomocnienia się orzeczenia sądu lokator będzie uiszczał czynsz w dotychczasowej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MirosławLubiński">Opisana procedura, mająca na względzie ochronę praw lokatora, nie ma zastosowania do podwyżek nieprzekraczających w skali roku 10% dotychczasowego czynszu albo dotychczasowych opłat za używanie lokalu. Spod reżimu tego przepisu wyłączono opłaty za używanie lokali ponoszone przez członków spółdzielni mieszkaniowych oraz opłaty niezależne od właściciela. Dodatkowym wyłączeniem objęto podwyżki czynszu w stosunkach najmu lokali niewchodzących w skład publicznego zasobu mieszkaniowego, z wyjątkiem lokali wynajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe, ale tylko w stosunku do umów zawieranych po dniu wejścia w życie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MirosławLubiński">Ta dość skomplikowana konstrukcja prawna, zawierająca podwójne wykluczenie i zastrzeżenie, które znajduje się w dalszej części ustawy, powoduje, że zapisy te są na pierwszy rzut oka dość nieczytelne. Chciałbym w związku z tym przedstawić pewien wniosek, który wynika z tych zapisów, mianowicie przepisy chroniące lokatorów mają zastosowanie do podwyżek czynszu w stosunkach najmu w zasobie publicznym i w stosunkach najmu nawiązanych ze spółdzielnią mieszkaniową oraz w zasobach prywatnych, w których umowę podpisano przed dniem wejścia w życie nowelizacji. Nie będzie zatem ochrony lokatorów w niepublicznym zasobie mieszkaniowym, którzy zawrą umowę po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MirosławLubiński">Kolejne zmiany wprowadzane tą ustawą to: przyjęcie nowej definicji wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m² powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych - wojewoda ustala tylko dwa wskaźniki: dla miasta będącego siedzibą wojewody lub sejmiku oraz dla pozostałej części województwa; przywrócenie tak zwanego najmu okazjonalnego poprzez wyłączenie spod działania przepisów ustawy przypadków oddania do użytkowania lokalu, z którego właściciel nie korzysta w całości lub w części, w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych; wprowadzenie tak zwanego najmu komercyjnego, który dotyczy prywatnych zasobów i polega na wyłączeniu spod działania ustawy ograniczenia podwyżek czynszu oraz obligatoryjnego prawa do przyznania lokalu socjalnego przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MirosławLubiński">Nowym rozwiązaniem jest też regulacja umożliwiająca jednostkom samorządu terytorialnego obniżanie czynszu najemcom o niskich dochodach, co daje możliwość przywrócenia zasobom komunalnym, a przynajmniej ich części, ich rzeczywiście socjalnego charakteru. Warunki takich obniżek powinny być sformułowane w zasadach polityki czynszowej władz publicznych i stanowić część uchwały rady gminy, powiatu lub sejmiku województwa dotyczącej wieloletniego programu gospodarowania zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MirosławLubiński">Wprowadza się również możliwość wynajmowania lokali przez gminę od innych właścicieli i podnajmowania ich osobom, których gospodarstwa domowe osiągają niski dochód za obniżony czynsz.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MirosławLubiński">Uchyla się też obligatoryjną ugodę pomiędzy właścicielem a lokatorem, ponieważ instytucja ta okazała się nie tylko nieskuteczna w praktyce, ale wręcz komplikowała rozwiązywanie rzeczywistych problemów.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MirosławLubiński">Wprowadza się ponadto możliwość szybkiego wykonywania eksmisji osób rażąco naruszających porządek prawny, nawet jeżeli należą do szczególnej, chronionej kategorii, na przykład bezrobotnych. Należy jednak dodać, że zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, a konkretnie w art. 1046, dopuszczają obecnie dokonywanie eksmisji, pod warunkiem zapewnienia co najmniej pomieszczenia tymczasowego. Nie ma więc eksmisji na bruk.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MirosławLubiński">Zezwala się również na pobieranie kaucji przy zamianie lokali, ale tylko wtedy, gdy kaucja wypłacona za lokal została zwaloryzowana.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MirosławLubiński">I ostatnia zmiana: określa się katalog obowiązków najemców i wynajmujących.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia podkreśla w swoim sprawozdaniu problem braku ochrony praw lokatorów w prywatnym zasobie mieszkaniowym, którzy zawrą umowę po wejściu w życie ustawy, oraz dostrzega niebezpieczeństwo niekontrolowanego lub zbyt słabo kontrolowanego i nieuzasadnionego wzrostu czynszów po zakończeniu 2004 r. Z tego względu komisja proponuje wprowadzenie ograniczenia wysokości podwyżek w sytuacji, gdy poziom opłat w skali roku jest wyższy niż 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Podwyżki, które zgodnie z obowiązującymi przepisami nie mogą być dokonywane częściej niż co sześć miesięcy, nie będą mogły być wyższe niż 10% czynszu obowiązującego przed podwyżką.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MirosławLubiński">Komisja ma świadomość istnienia zasad ustalonych orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczących ochrony praw własności, ale art. 1 protokołu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka dopuszcza ograniczenie prawa własności w sytuacjach, kiedy jest ono konieczne, a użyte środki - proporcjonalne. Uważamy więc, że trybunał ma wszelkie dane ku temu, żeby uznać, iż taka ingerencja w prawo własności służy interesowi publicznemu i jest odpowiednia. Potwierdzeniem tej tezy są wyniki badań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej zawarte w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy i podsumowane następującą konkluzją: nie ulega najmniejszej wątpliwości, że czynsz po 2004 r. w wysokości od 3 do 4% wartości odtworzeniowej pozwoli nie tylko na pełne pokrycie przeciętnych kosztów utrzymania, ale również na osiągnięcie zysku przez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie przedstawionej merytorycznej poprawki oraz pozostałych dziewięciu, wynikających przede wszystkim z dbałości o przestrzeganie zasad techniki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Matuszaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrzegorzMatuszak">Mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o stanowisku komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw - druk senacki nr 834.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GrzegorzMatuszak">Celem ustawy jest przywrócenie gminom możliwości wykorzystania ich zasobów mieszkaniowych, a ponieważ w tym roku mija dziesięcioletni okres przejściowego obowiązywania czynszów reglamentowanych, niezbędne jest uchwalenie regulacji prawnych uwzględniających zarówno prawa rynku, obowiązujące w zakresie najmu mieszkań, jak i duże obszary ludzkiej biedy i poczucie zagrożenia utratą tak podstawowego dobra, jakim jest mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GrzegorzMatuszak">Znowelizowana ustawa daje szansę na zapobieganie degradacji zasobów mieszkaniowych gmin oraz odblokowanie możliwości prowadzenia przez samorządy aktywnej polityki mieszkaniowej, co zgodnie z ustawą - pozwolę sobie przypomnieć - należy do zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja zajęła się omawianą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku. Po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego Senatu oraz przeprowadzeniu dyskusji proponuje przyjęcie dziewięciu poprawek wyszczególnionych w druku senackim nr 834B. Dotyczą one następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GrzegorzMatuszak">Pierwsza i druga poprawka doprecyzowują przepisy mówiące o obowiązkach najemcy w kwestii naprawy i konserwacji osprzętu anteny zbiorczej i zabezpieczeń instalacji elektrycznej oraz obowiązku wzajemnego informowania się stron umowy najmu lokalu o zmianach adresów zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawki trzecia, czwarta, piąta i ósma mają charakter redakcyjny i powodują, że modyfikowane zapisy ustawy są zgodne z zasadami języka polskiego i bardziej klarowne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka szósta doprecyzowuje warunki wypowiedzenia umowy najmu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GrzegorzMatuszak">Poprawka siódma koryguje ewidentnie złe odesłanie do nieistniejącego ust. 4 zamiast do ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GrzegorzMatuszak">I wreszcie poprawka dziewiąta. Eliminuje ona oczywisty błąd gramatyczny - wyraz „osoba” jest rodzaju żeńskiego, a nie męskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#GrzegorzMatuszak">Ponadto pragnę dodać, że następujące poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej: druga, trzecia, czwarta, piąta, siódma i dziewiąta, są tożsame z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, a poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, siódma, ósma i dziewiąta - tożsame z poprawkami Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#GrzegorzMatuszak">Reasumując, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozwalam sobie zarekomendować Wysokiej Izbie wszystkich dziewięć poprawek wyszczególnionych w druku senackim nr 834B i uprzejmie proszę o ich łaskawe przyjęcie w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Sergiusza Plewę, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SergiuszPlewa">Mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 26 listopada bieżącego roku. Rozpatrzono na nim uchwaloną przez Sejm w dniu 19 listopada 2004 r. ustawę zmieniającą ustawę z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Prace nad projektem rządowym trwały od lutego 2004 r. Do Sejmu wpłynęły też projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SergiuszPlewa">Najważniejsze zmiany w uchwalonej nowelizacji dotyczą wysokości czynszów, procedury ich podwyższania oraz obniżania. Ustawa określa też prawa i obowiązki wynajmujących i najemców.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest to bardzo ważna regulacja prawna, bo jak już powiedział z tej trybuny jeden z moich przedmówców, dotyczy kilku milionów ludzi. Do 31 grudnia obowiązuje ograniczenie podwyższania czynszów do 3% wartości odtworzeniowej mieszkania, w związku z czym ta regulacja jest jak najbardziej konieczna.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SergiuszPlewa">W ustawie całkowicie zmieniono art. 3, art. 6 - jednocześnie po art. 6 dodano aż siedem nowych artykułów - oraz art. 7, mówiący między innymi o możliwości obniżki czynszów oraz o konsekwencjach złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia o dochodach.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SergiuszPlewa">Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury proponuje do uchwalonej przez Sejm ustawy zawartej w druku nr 834 wnieść dziewięć poprawek, przedstawionych w sprawozdaniu komisji, czyli w druku nr 834C, czyniących tę ustawę bardziej przejrzystą i precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie któremuś z trzech naszych...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę. Proszę tylko konkretnie adresować pytania do któregoś z senatorów, chyba że pytanie będzie skierowane do wszystkich sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że to będzie pytanie do wszystkich sprawozdawców, bo jest dosyć ogólne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chodzi mi mianowicie o art. 1 pkt 8, dotyczący art. 8a, w którym wyłącza się stosowanie ochrony lokatorów zajmujących lokale będące własnością prywatnych osób, to znaczy zakłada się, że właściwie to tę ochronę lokatorów możemy wprowadzić wyłącznie w sferze publicznej, a jednocześnie dalej pisze się: „z wyjątkiem lokali wynajmowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe”. Czyli te spółdzielnie mieszkaniowe traktowane są jak jakieś mienie publiczne! To jest dla mnie jakaś zupełnie zdumiewająca rzecz! No zostały wyłączone. Ale z czego to wynika, że tu mamy prywatne i spółdzielcze, i spółdzielcze nagle staje się publicznym? Przepraszam, ale dla mnie jest to kompletnie niekonsekwentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">No bardzo proszę. Kto z państwa senatorów sprawozdawców chciałby się ustosunkować do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Zwrócę się wobec tego do państwa w tej kolejności, w jakiej składali państwo senatorowie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lubiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławLubiński">Wyłączenie spod reżimu tego przepisu wynika z faktu, że te opłaty są regulowane przepisami ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LonginPastusiak">Czy któryś ze sprawozdawców chciałby uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zajmowała się tą kwestią, nie podejmowała jej. W związku z tym nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Nie jest to tak całkiem odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, jeżeli mogę uzupełnić...)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LonginPastusiak">Zgłasza się też przedstawiciel rządu, ale na rząd przyjdzie pora, bo pewnie pan senator Romaszewski to samo pytanie skieruje i do pana ministra i do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LonginPastusiak">Czy do senatorów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LonginPastusiak">Tak, pani senator Krzyżanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja w nawiązaniu do pytania pana senatora Romaszewskiego. Chciałabym zapytać, czy to nie budzi jednak zastrzeżeń natury konstytucyjnej - jest przecież w tej ustawie pewna nierówność wobec prawa. Dlaczego jedni są wyłączeni a drudzy nie? Prosiłabym o odpowiedź. Czy ta sprawa była w którejś z komisji poruszana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Tak, kto?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SergiuszPlewa">Pani Senator, wydaje mi się, że jest to absolutnie zgodne z konstytucją. Zasoby spółdzielcze są użytkowane zgodnie z ustawą o spółdzielczości mieszkaniowej, a tam zasada ustalania opłat eksploatacyjnych, czyli tak zwanych czynszów, jest inna. Tak że to jest absolutnie zgodne z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby ustosunkować się do odpowiedzi albo zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lubiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławLubiński">Tak, oczywiście, ja jeszcze w uzupełnieniu do pytania pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławLubiński">Jeżeli pana senatora nie zadowoliła moja odpowiedź na jego pytanie dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, to dodam po prostu, że komisja się tym nie zajmowała, ponieważ wchodziło to w materię innej ustawy. I dlatego odsyłam do ustawy, którą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest osobna kwestia.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławLubiński">Oczywiście, że to jest osobna kwestia. Ale kwestia nierówności wobec prawa była podnoszona przez komisję. Ja zresztą w sprawozdaniu o tym mówiłem. Mówiłem, że są dwie kategorie uprawnionych do skorzystania ze specjalnego trybu podwyższania czynszów, i że jest to zróżnicowanie na tych, których mieszkania są w publicznym zasobie, i tych, których mieszkania są w prywatnym zasobie. Ale ustawa wprowadza też rozróżnienie wśród tych, którzy mają lokal w prywatnym zasobie mieszkaniowym, dzieląc ich na tych, którzy podpisali umowę najmu przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy lub też po. Ci ostatni nie są w żaden sposób chronieni i nie korzystają z tej procedury, a to jest pewna nierówność wobec prawa i to budziło wątpliwości podczas prac komisji. Nie rozstrzygnęliśmy tego sporu, uważając, że nie jesteśmy kompetentni, ale oczywiście na ten problem zwróciliśmy uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury są poprawki dwunasta i trzynasta, które dotyczą właśnie problemu, o którym ja mówię. Szczególnie poprawka trzynasta, która mówi, że w art. 4 skreśla się wyrazy „art. 8a ust. 7 pkt 3”. To dotyczy właśnie problemu wyłączeń. I ja to tak rozumiem, że komisja zajęła stanowisko, że to jest niewłaściwe, skoro poleca tę poprawkę. Chciałabym w tej sprawie usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Można?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LonginPastusiak">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LonginPastusiak">A tak, pan senator Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SergiuszPlewa">Czy konieczna jest jeszcze dodatkowa odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, została wniesiona zarówno jako projekt rządowy, jak i projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy upoważniony został minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Andrzeja Bratkowskiego, witam również prezesa Zarządu Krajowego Rady Spółdzielczej, pana Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, a przy okazji ustosunkować się do pytań adresowanych do rządu?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, tutaj na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejBratkowski">Ideologia, jeśli tak można powiedzieć, tej nowelizacji ustawy jest na tyle powiedziałbym pojemna, że musiałbym zająć trochę więcej czasu szanownym państwu, żeby ją przybliżyć, dlatego wydawało mi się, że ze względów praktycznych... Pewne elementy pozwoliłem sobie w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” umieścić, żeby tu na sali można było używać skrótów myślowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejBratkowski">Otóż istotą całej tej nowelizacji jest nie tylko zamknięcie dziesięcioletniego okresu przejściowego, co panowie senatorowie sprawozdawcy tutaj podkreślali. Wydaje mi się, że sprawą zasadniczą jest przywrócenie własności komunalnej zasobów mieszkaniowych jej cech socjalnych. Coś, co nam w ewolucji problematyki mieszkaniowej najpierw jakoś dryfowało, a teraz sytuacja jest jaka jest, taka mianowicie, że we wszystkich właściwie miastach są pewnego rodzaju soldy mieszkaniowe, jest wyprzedaż mieszkań, a równocześnie zainicjowany przez rząd program pilotażowy budownictwa socjalnego, budowania obiektów socjalnych, cieszy się tak ogromnym powodzeniem w gminach, że z góry już wiadomo, że środki przeznaczone na ten cel na pewno nie przystają do oczekiwań, które gminy mają w tym względzie. To są sprawy zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejBratkowski">Jeśli chodzi natomiast o konkretne zapisy, to ja, no cóż, się zgadzam z panem senatorem Romaszewskim, że ta nierównomierność: spółdzielnia - inne osoby, prywatne w istocie... Bo w końcu cóż to jest spółdzielnia? Formalnie rzecz biorąc, jest to spółka o zmiennym kapitale i zmiennym składzie osobowym. Ale tak by to było, gdyby nie cała nasza historia, nanizana przecież... gdyby nie ta, no trudno powiedzieć, że idea, może raczej praktyka, w której spółdzielczość była państwowa. Mamy również tego rodzaju sytuację, że szereg mieszkań zakładowych, które były par excellence państwowe, zostało uspółdzielczone w trybie, powiedziałbym, przymusowym. No nie, niektóre zostały sprywatyzowane, ale nie, nie, wiele zostało również uspółdzielczone. Jednym słowem to tę historię wprowadziliśmy, mając pełną świadomość niekonsekwencji, którą prawnicy uznają jednak za usprawiedliwioną, do projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejBratkowski">Ja bym nie chciał w tym momencie podejmować polemiki, bo do tego właściwie musiałoby się to sprowadzić, z propozycjami, które już w Sejmie były przegłosowane przez trzy komisje sejmowe, a później przez pełny skład osobowy Sejmu, i które zostały ocenione negatywnie nie dlatego, żeby one akurat nie miały, że tak powiem, swoich walorów, tylko dlatego, że inne rozwiązania, te, które macie państwo w przyjętej przez Sejm ustawie, są po prostu korzystniejsze dla dobra sprawy, korzystniejsze do wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejBratkowski">I w tej sytuacji ja, kończąc, muszę skierować do państwa apel i prośbę o to, by nie podejmować w miarę możliwości tych problemów, przy których były merytoryczne rozbieżności, są i pozostaną merytoryczne rozbieżności. Chcę zresztą powiedzieć, że i w Sejmie, i w komisjach senackich mieliśmy pełną świadomość, to zostało wyraźnie wyartykułowane, że w gruncie rzeczy wszyscy czekamy, na zasadzie de lege ferenda, na nową ustawę o ochronie lokatorów, jako że wciśnięcie w naszym prawodawstwie tego, co nam się nawarstwiło, już jest po prostu niemożliwe, niemożliwe jest doprowadzenie tego stanu do porządku, o jakim chciałoby się w państwie prawa marzyć. Odpowiedzialność za skutek wszystkich tych regulacji, które tutaj wprowadzamy czy chcemy wprowadzić w życie, spada na samorząd terytorialny. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejBratkowski">W tym kontekście akurat sprawozdania komisji, które szanowni państwo Senatorowie zaproponowali, cieszą się pełnym poparciem. Wszystkie słabe punkty wyłapali państwo bardzo skrupulatnie, z pomocą, jak rozumiem, prawników, i wszystkie te poprawki rzeczywiście powinny się znaleźć w tekście, który wróci do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejBratkowski">Możemy oczywiście dyskutować nad propozycjami spowolnień czy niespowolnień, które państwo tutaj proponujecie, w szczególności przez pana senatora Lubińskiego i pana senatora Plewę tutaj wnoszone, ale to już są tematy wielokrotnie i na różny sposób, publicznie i mniej publicznie, dyskutowane, i na koniec musieliśmy po prostu wrócić do początku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LonginPastusiak">Do tradycji naszej Izby, Panie Ministrze, należy to, że państwo senatorowie zadają rządowi, przedstawicielowi rządu, pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LonginPastusiak">A więc przechodzimy do krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz, później pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie dotyczące art. 14 ustawy zmienianej, a mianowicie tego przepisu, który mówi o tym, kiedy przy eksmisji trzeba orzec prawo do lokalu socjalnego. Jest tutaj zmiana, która polega na zastąpieniu słowa „bezrobotnych”. W sformułowaniu: nie można orzec o braku uprawnienia do lokalu socjalnego wobec bezrobotnych, słowo „bezrobotnych” proponuje się zastąpić zwrotem „osoby posiadającej status bezrobotnego”. Ja się obawiam, że to oznacza zawężenie, bo żeby mieć status bezrobotnego, nie można osiągnąć wieku lat sześćdziesięciu lub sześćdziesięciu pięciu w wypadku mężczyzny i trzeba być zdolnym do pracy w pełnym wymiarze. Moim zdaniem poza nawiasem zostaną wtedy osoby, które skończyły lat sześćdziesiąt bądź sześćdziesiąt pięć, no i osoby poniżej tego wieku niezdolne do pracy w pełnym wymiarze. Czy to zrobiono świadomie po to, żeby ograniczyć zakres prawa do lokalu socjalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejBratkowski">Można?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejBratkowski">No ja nie czuję się kompetentny, żeby z profesorem prawa pracy dyskutować na temat bezrobocia. Niemniej jednak kobiety powyżej lat sześćdziesięciu i mężczyźni powyżej lat sześćdziesięciu pięciu, to, zdaje się, są osoby w wieku emerytalnym, nie zaś osoby bezrobotne. A zatem nie wiem, czy w stosunku do ludzi starszych brak pracy należałoby traktować jako kryterium bezrobocia. I z tego oczywiście względu to jest zawężenie, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Ale chodziło tu również o bezrobotnych nierejestrujących się, czyli o ludzi funkcjonujących w istocie w szarej czy czarnej strefie, no takie zjawisko jest i chodziło o sformalizowanie tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejBratkowski">Ja przepraszam, o rolnikach tutaj nie mówię i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam dłuższe troszkę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślą przewodnią wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy uchylano niektóre przepisy ustawy, było stwierdzenie tego rodzaju, że w zasadzie ochroną lokatorów i zapewnieniem im pomocy powinno zająć się całe społeczeństwo, że nie powinno się to odbywać wyłącznie kosztem właścicieli. Taka była myśl przewodnia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: No...)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak mniej więcej, z grubsza to przedstawiając, można powiedzieć. Dobrze. Wobec tego ten obowiązek spada na gminy. Rzecz tylko w tym, że tego, jak gminy mają to zrobić, my w ogóle nie wiemy, bo tych pieniędzy brak. Była taka poprawka, zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, poprawka druga, która stwarzała pewną procedurę zapewnienia gminom odpowiednich środków na budownictwo socjalne. Ja bym chciał, żeby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ona została odrzucona, co bardzo mnie dziwi, bo ona była bardzo sprawna, zręczna i spójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejBratkowski">Ona była nawet bardzo korzystna, tyle tylko, że bez finansowego pokrycia, a każda wniesiona w Sejmie inicjatywa ustawodawcza musi jednakże mieć, że tak powiem, wskazane finansowe pokrycie. I to było główną przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejBratkowski">Chociaż cała rzecz, jak mi się wydaje, polega na pewnego rodzaju nieporozumieniu. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że pan w tym momencie powiedział o ochronie lokatorów wyłącznie w kontekście opłat. Nie bezpieczeństwa trwałości najmu, tylko tych opłat, a właściwie, tak bym to powiedział, potencjalnej niewydolności płatniczej lokatora, i to nie tej chwilowej, czemu ma służyć ta ustawa o ochronie lokatorów, tylko dotyczącej w istocie trwałego ubóstwa. I tutaj nie trzeba nic wskazywać. Po to mamy, ja nie oceniam w tym momencie, w jakim stopniu wydolny, system pomocy społecznej, żeby tego rodzaju ludzie byli, bez względu na to, czy to z tytułu ich dachu nad głową, czy niedożywienia, czy jakiekolwiek innej tragedii życiowej, pod opieką pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejBratkowski">Tego ustawa o ochronie lokatorów z założenia, jako lex specialis w kodeksie cywilnym, nie zapewniała. Nigdy żadne ustawy o ochronie lokatorów tego nie zapewniały i ta ustawa dzisiaj tego nie zapewnia. My natomiast przez cały czas usiłujemy znaleźć w niej od razu miejsce zapewnionej przepisami prawa pomocy społecznej w postaci zapewnienia dachu nad głową, podczas gdy te wątpliwości, nie tylko wątpliwości, a właściwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczyły jednakże pewności najmu. To nie właściciel ma pomagać lokatorom - ani właściciel komunalny, ani spółdzielczy, ani prywatny. To jest sprawa społeczeństwa, generalnie rzecz biorąc, a w szczególności gminy poprzez ośrodki pomocy społecznej. I Trybunał Konstytucyjny bardzo, bardzo to skrupulatnie rozróżniał.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejBratkowski">Odrębna sprawa, to jest kwestia tego okresu przejściowego, z czym zresztą była związana autopoprawka rządu. To znaczy autopoprawka w tym rozumieniu, że to przedłożenie zostało wniesione przez gabinet poprzedni, a gabinet, z którym ja jestem dzisiaj związany, wniósł autopoprawkę zamykającą ten cykl dziesięcioletniej przejściowej reglamentacji czynszów w taki sposób, w jaki on genetycznie tkwi w poprzednich latach administracyjnego trybu najmu, że się tak delikatnie wyrażę, czyli kwaterunku i problemów z tym związanych. Ja jestem gotowy, Panie Senatorze, jeżeli o jakichś, że tak powiem, szczegółach potrzebne by były informacje, udzielić takich informacji. Są obok moi specjaliści i jesteśmy gotowi do tego. Ale rozumiem, że nie wszystkich może to interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JolantaPopiołek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JolantaPopiołek">Panie Ministrze, w art. 8a ust. 4 mówi się, że właściciel, który przekracza stawkę czynszową przewyższającą 3% wartości odtworzeniowej lokalu, musi na piśmie uzasadnić jej przekroczenie. Ale co można zrobić, żeby zahamować nieposkromioną chciwość niektórych właścicieli, którzy wprawdzie nie przekraczają tej wartości odtworzeniowej, ale ustalają stawkę na maksymalnym poziomie, przy czym lokal najmowany ma bardzo niski standard, właściciel domu nie prowadzi żadnych prac remontowych i konserwacyjnych, często tylko swój lokal remontuje, a toaleta jest na zewnątrz, nie ma wody, nie mówiąc już o CO? W moim biurze w Sochaczewie przyjmuję wiele osób, w tym osób starszych, które bardzo często mieszkają od urodzenia w tych lokalach i które właśnie tak mają naliczony czynsz przez właścicieli. Oczywiście jest on nieporównywalnie większy od stawek w spółdzielniach mieszkaniowych czy nawet we wspólnotach mieszkaniowych. Czy nie należałoby postąpić podobnie jak w przypadku przekroczenia 3% wartości odtworzeniowej, o czym mówi właśnie art. 8a ust. 4? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejBratkowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem... To znaczy oczywiście jest ta kwestia tej pazerności i, powiedzmy sobie, no, właściwie aspołecznego stosunku niektórych, powiedziałbym, nuworyszy właścicielskich. To jest zjawisko, które nam się dzisiaj ujawnia. Ludzie, którzy nigdy nic z własnością nie mieli wspólnego, teraz odkrywają, że nagle mogą uzyskać jakieś ekstradochody z tego tytułu. Mnie się wydaje, że właściwie te wszystkie, że tak powiem, rygory, które są możliwe, w zasadzie my wprowadziliśmy. Ale niestety muszę też powiedzieć, że nie ma na to pomysłu. Zaraz może powiem, że pewien pomysł był w tradycji historycznej dotyczącej ustawy o ochronie lokatorów, ale dzisiaj, próbując to przywrócić, natrafiliśmy na pewne przeciwności. No, w tej chwili pozostaje sąd. Nie ma żadnego innego rozstrzygnięcia, które ustawowo moglibyśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejBratkowski">Przypomnę państwu, że w przedwojennej ustawie o ochronie lokatorów istniało pojęcie urzędu rozjemczego, w istocie komisji rozjemczej. Otóż burmistrze byli obowiązani powołać tego rodzaju instytucje przy gminach i one na prawach sądu polubownego, tak bym to określił, rozstrzygały właśnie te spory. Próbowaliśmy w tej nowelizacji, właściwie w tej autopoprawce - to w czasie związane jest z tym momentem, kiedy ja wszedłem do gry - wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości tę sprawę, że tak powiem, opisać, ale prawnicy, ci, którzy reprezentowali Ministerstwo Sprawiedliwości, nie znaleźli sposobu wprowadzenia tego w życie tak, by tego rodzaju komisje rozjemcze nie naruszyły kompetencji, autonomii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejBratkowski">W moim przekonaniu jest to zbyt doktrynerskie spojrzenie na tę autonomię. Jeżeli będę miał okazję czy będziemy mieć okazję jeszcze na temat przyszłej całościowej ustawy o ochronie lokatorów rozmawiać, to wtedy w moim przekonaniu powinniśmy wszyscy forsować właśnie ten rodzaj instytucji, która będzie te nieuchronne spory, bo wiadomo, że te spory będą zawsze, sprowadzać do poziomu obywateli, a nie tylko do poziomu wymiaru sprawiedliwości, czyli do poziomu trzeciej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LonginPastusiak">W tej sprawie, bo jeszcze... To poza kolejnością pani senator Ferenc, a później jeszcze pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy art. 2 pkt 8. W pkcie 8 jest wyliczenie opłat niezależnych od właściciela. Czy nie uważa pan, że do tego punktu powinny być również dodane opłaty za wieczyste użytkowanie gruntu i podatek od nieruchomości? Bo przecież na kształtowanie tych opłat właściciele lokali nie mają żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie moje pytanie dotyczy pktu 14. Czy w art. 18 nie warto by było wreszcie uporządkować problemu polegającego na tym, że spółdzielnie mieszkaniowe w przypadku, gdy nie przeprowadza się eksmisji, a jest zasądzone prawo do lokalu zastępczego, powinny mieć prawo, podobnie jak pozostali właściciele, do rekompensaty kosztów za ten okres? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejBratkowski">Co do tej drugiej sprawy to od razu muszę powiedzieć, że tą ustawą z założenia, ponieważ jest odrębna ustawa o spółdzielczości mieszkaniowej, próbowaliśmy jednak nie obejmować tej problematyki. Być może, że... Luka tutaj nie powstaje. To jest chyba kwestia sposobu rozwiązania problemu, o którym pani senator tutaj mówi... No, może być tak...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Trzeba by go wreszcie rozwiązać.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejBratkowski">Jeśli nawet bym się zgodził, to powiedziałbym, że de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa tych kosztów stałych, które obciążają oczywiście wynajmującego... No ale przecież po to on pobiera czynsz. Więc tutaj właściwie - mówię o podatku od nieruchomości, o tego rodzaju obciążeniach - trudno nawet w ogóle o tym mówić. To jest, wydaje się... To znaczy w ogóle, prawdę powiedziawszy, my tutaj przywracamy, brniemy w kazuistykę z dawnego prawa lokalowego, w to, kto komu co jest winien z tytułu umów najmu. Okazuje się, że... Zwracały nam uwagę na to, że tak powiem, osoby ze środowisk sędziowskich, mówiły, że im to ułatwi działanie. No i wprowadziliśmy to. Ja uważam, że jeśli chodzi o sprawę tych obciążeń, o których pani była łaskawa powiedzieć, to po prostu one są tak oczywiste, że nie wymagają jeszcze dodatkowego opisu. Na tym polega czynsz. No, czynsz polega na tym, że stałe opłaty ponosi wynajmujący. To zaś, w jakim stopniu on przerzuca te opłaty, to już jest właśnie kwestia umowy. Podobnie przerzuca wszelkie podatki, bo na tym polega opodatkowanie obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja w tym kontekście jednak chciałbym powrócić do sprawy chyba najbardziej drastycznej, to znaczy sprawy mieszkań zakładowych. To jest ogromna pula. W szczególności na Śląsku to jest około pięciuset tysięcy mieszkań, mniej więcej tyle, mieszkań, które zostały hurtowo wraz z lokatorami sprzedane, często po 5 zł za 1 m². W gruncie rzeczy mamy do czynienia z czystą spekulacją. I teraz nagle okaże się, że ci ludzie z tych mieszkań będą wyprowadzani za pomocą zawyżanych czynszów, a jeżeli nie, to my jako obywatele będziemy do tych czynszów, do tych zawyżonych stawek musieli dopłacać. No, muszę powiedzieć, że ze sprawiedliwością społeczną to ma bardzo mało wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: To raczej oświadczenie niż pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: No, ja...)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie. Pytanie jest po prostu takie: co rząd zamierza zrobić z tym fantem? Generalnie takie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejBratkowski">To znaczy w tej chwili muszę powiedzieć tak - nie wiem, czy pan senator Biela jeszcze jest - procedowana była ustawa próbująca właśnie wyprowadzić to na prostą drogę. Ustawa ta była przygotowana i wniesiona do Sejmu przez Senat. W tej chwili ona uległa w Sejmie, w moim przekonaniu, no, jakiejś... została podłączona do innej tematyki i przy okazji, powiedziałbym, wyprowadzona na aut. Przed posiedzeniem pan senator mówił mi tutaj, że w porozumieniu z Prezydium Senatu ma być podjęta jakaś inicjatywa, by Sejm wrócił jednak do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejBratkowski">Ja muszę powiedzieć, że pan podniósł tutaj - ale no właśnie, to jest kwestia naszego ustawodawstwa cywilistycznego i ustawy o ochronie lokatorów - problem, którego kiedyś nie było. Zdaje się, że lokatorzy kamienicy będącej własnością pana Łęckiego, który tę kamienicę sprzedał Wokulskiemu, w ogóle nie byli zainteresowani, kto jest akurat właścicielem, i nie czuli się, że tak powiem, sprzedawanymi lokatorami. Było to oczywiste, że następuje zmiana własności nieruchomości, ale zmiana niemająca wpływu na trwałość umów najmu. To jest problem, który de lege ferenda musimy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale to są sprawy zupełnie nieporównywalne. Ogromna większość mieszkań zakładowych była budowana z funduszy socjalnych i to były kolosalne odpisy. Tak więc ci ludzie raz zapłacili za nie ze swojego funduszu socjalnego, po czym zostali sprzedani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejBratkowski">No, na tej samej zasadzie, że tak powiem, byli właścicielami zakładu pracy, w którym pracowali. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie ma więcej pytań do pana ministra, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LonginPastusiak">Tak, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym powiedzieć, że tutaj, w naszej Izbie przebywa również prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej, pan Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym pana zapytać, czy chciałby pan się ustosunkować do niektórych spraw dotyczących spółdzielczości, zwłaszcza do sprawy mieszkań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyJankowski">Absolutnie podzielam pogląd wyrażony przez panią senator Krzyżanowską i pana senatora Romaszewskiego dotyczący art. 8a, tego, czy coś jest prywatne, czy nie jest. Bo państwo powiedzieliście tylko o spółdzielniach, mniejsza o to, jaka była forma powstania tej prywatnej własności, ona już jest, ale to dotyczy również developerów. To nie będzie dotyczyło tylko spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyJankowski">Nie mogę podzielić poglądu wyrażonego przez jednego z przedstawicieli komisji, który mówił o jakimś czynszu w spółdzielniach mieszkaniowych. Tam nie ma czynszu. Jest opłata eksploatacyjna, która musi w 100% pokrywać koszty utrzymania tego zasobu. A w związku z tym mamy sytuację co najmniej dziwaczną polegającą na tym, że członek spółdzielni, działając w oparciu o prawo spółdzielcze, jeżeli chce zaskarżyć, a może, chociażby w świetle orzeczeń, o których pan senator mówił, wysokość wnoszonych opłat, wnosi sprawę do sądu, ale płaci tę nową stawkę. Tymczasem przyjęcie tej konstrukcji spowoduje, że ktoś, kto jest najemcą, zakwestionuje tę stawkę i będzie płacił starą stawkę. Zatem będziemy mieli jakby dwie kategorie ludzi mieszkających w tym samym zasobie. Jak to wytłumaczyć, że obywatel A, członek ma płacić na przykład 5 zł, a obywatel B, który jest najemcą, 2 zł? Co będzie, gdy on w sądzie przegra? No to będzie oznaczało, że ja jako członek spółdzielni finansowałem pana X, bo on płacił starą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyJankowski">Zatem wydaje się, że skreślenie, o czym pani senator mówiła, tej poprawki jest ze wszech miar zasadne, że należałoby wprowadzić jednolitą zasadę. Ja nie chciałbym się wypowiadać, czy to jest konstytucyjne, czy nie, nie jestem do tego upoważniony, ale gdy popatrzymy na to z praktycznego punktu widzenia, to zobaczymy, że mamy jak gdyby dwie zupełnie różne procedury w tym samym zasobie i wytłumaczenie, dlaczego jeden płaci mniej, a drugi więcej i dlaczego jednemu przysługuje prawo zaskarżenia, ale płaci nową stawkę, a drugi też ma prawo do zaskarżenia, ale płaci starą stawkę, będzie co najmniej bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyJankowski">Jak powiedziałem, to nie będzie dotyczyło tylko tych najmów w spółdzielni, ale również developerów, którzy wejdą, bo tu też chodzi o formułę prywatną, prawda?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JerzyJankowski">I druga sprawa, czyli te opłaty niezależne. My podzielamy pogląd, który był wyrażony przez panią senator, że należałoby uznać, iż opłata za wieczyste użytkowanie i podatek od nieruchomości to są opłaty niezależne. Dlaczego? Dlatego, że one nie są tworzone przez zarządcę. Wszystko jedno, kto to będzie, czy to będzie developer, czy to będzie zasób mieszkaniowy, to nie zarządca decyduje o ich wysokości. Tak jak pan minister Bratkowski w wywiadzie w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” powiedział, zajmujemy się opłatami typu czynszowego, a to jest tylko 1/4 kosztów, które obywatel ponosi, bo reszta jakby powstaje poza nim. Zatem wykazanie, że ta opłata jest niezależna, powoduje, że widać, iż na jej wysokość nie ma wpływu zarządca bez względu na to, kto nim jest. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JerzyJankowski">Druga sprawa. Nie można przyjąć zasady, że wtedy to spowoduje wzrost opłat w zasobie komunalnym. Otóż nie spowoduje, bo opłata za wieczyste użytkowanie jest opłatą za używanie rzeczy cudzej. A więc trudno sobie wyobrazić, że gmina sama sobie będzie taką opłatę ustalała. Tak samo jest, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, który ma charakter opłaty lokalnej. Przecież to jest opłata lokalna, którą samorząd ustala, nie parlament, nie kto inny, tylko te podmioty same ją ustalają.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JerzyJankowski">Jeżeli chodzi o tę trzecią kwestię, o której mówiła pani senator, to absolutnie podzielam ten pogląd pana ministra Bratkowskiego, że to niebezpieczeństwo tego odszkodowania, o którym pani mówiła, w wypadku zwolnionego lokalu dzisiaj istnieje. Jeżeli jednak Wysoki Senat przyjmie ustawę, tę, która jest w Sejmie, o ochronie lokatorów, mówiącą o tym, że samorząd będzie mógł wynajmować lokale, w których mieszkają osoby, w stosunku do których orzeczono eksmisję, to ten problem jakby zniknie. Bo dzisiaj jest tak, jak pan senator powiedział: jest orzeczona eksmisja, nie ma lokalu socjalnego i w sektorze spółdzielczym czy developerskim nie ma możliwości uzyskiwania odszkodowania. Tamto rozwiązanie zaś, jeżeli Sejm i Senat je przyjmą, da gminie taką możliwość, że gdy nie ma zasobu komunalnego, to można od tego właściciela, u którego ten eksmitowany nieszczęśnik zamieszkuje, wynajmować ten lokal. A więc gdyby to tak przeszło, to po 1 stycznia, Panie Marszałku, to przestanie być problemem.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JerzyJankowski">Uważam, że zarówno art. 8a, zresztą, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź pani senator, jest propozycja, żeby go skreślić...</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Jednej z komisji.)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JerzyJankowski">Aha, jednej z komisji. To by konsumowało ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JerzyJankowski">Również uznanie opłat za wieczyste użytkowanie i opłat lokalnych za opłaty niezależne, zgodnie z oceną środowiska spółdzielczego, jest zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#LonginPastusiak">Być może państwo senatorowie mają jakieś pytania do pana... Skoro nie widzę zgłoszeń, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych dotyczących składania wniosków i zapisywania się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#LonginPastusiak">W tej chwili mamy kilkoro senatorów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#LonginPastusiak">Jako pierwsza głos zabierze panie senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZdzisławaJanowska">Cieszę się z propozycji zmian w ustawie o ochronie lokatorów i chciałabym bardzo, aby te propozycje zostały przez Senat przyjęte. Chodzi o propozycje dotyczące ochrony osób, których nie stać na regularne, normalne płacenie czynszu. Ale o tym w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZdzisławaJanowska">Na początku pragnę uświadomić państwu istnienie problemu daleko szerszego, a mianowicie powiedzieć o sytuacji, w jakiej żyje większość mieszkańców naszego kraju, czyli o bezrobociu, ubóstwie, rozszerzającej się sferze życia poniżej poziomu egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę powiedzieć, że znakomita większość ludzi w Polsce miała mieszkania. Bardzo duża liczba ludzi - my wczoraj prowadziliśmy debatę na temat bezdomności - straciła mieszkania. Są to często ludzie niczemu nie winni, są to rodziny, które znalazły się w noclegowniach, w domach samotnych matek, rodziny, które nie mają poczucia żadnego bezpieczeństwa. Jeśli rodzina traci prawo do bycia i życia w lokalu komunalnym, spółdzielczym czy prywatnym... W tych ostatnich latach transformacji doprowadziliśmy do tego, że setki, tysiące ludzi poszło na bruk, kobiety osobno do jednej noclegowni, ojcowie osobno do drugiej noclegowni, a dzieci do domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZdzisławaJanowska">Uwolnienie czynszów w 2005 r. mogłoby skutkować właśnie tym, o czym mówię, ponieważ - stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością - zadania własne gminy w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkańców przez te wszystkie lata nie były realizowane. To na gminie spoczywa obowiązek zaspokojenia potrzeb mieszkańców. Jak ona to czyni, to jest jej sprawa. My zdecentralizowaliśmy działalność gminy. Jedne gminy sobie radzą, drugie nie radzą z różnych powodów: dlatego, że nie potrafią, lub dlatego, że faktycznie nie stać ich na to.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też przeniesienie wszystkiego na barki tejże instytucji może owocować takimi czy innymi skutkami, raczej negatywnymi. Jak wiemy, gminy mają dopłacać do domów opieki społecznej. Ale nie stać ich na to; staruszkowie umierają w domach bez żadnej pomocy. Gminy mają dopłacać do oświaty - i w związku z tym likwidują szkoły. Gminy dzisiaj, w myśl tej ustawy, mają dopłacać, mają wręcz dawać odszkodowania właścicielom, ponieważ w myśl kodeksu postępowania cywilnego z dniem 5 lutego kończy się eksmitowanie ludzi. Właściciele będą chcieli podwyższać czynsze, lokator nie będzie mógł ich płacić, ale będzie mógł zostać w mieszkaniu, a gmina będzie płaciła odszkodowanie. Przecież już dzisiaj nie realizuje podstawowych potrzeb; wyobrażamy sobie jednak, że od 1 marca 2005 r. będzie realizowała te dodatkowe potrzeby. Jest to ułuda i myślę, że nie powinniśmy w tej ułudzie żyć. Ale cieszę się, że lokator będzie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#ZdzisławaJanowska">Niewątpliwie największym walorem tychże zmian - Senat naprawdę mógłby stanąć tutaj na innym stanowisku aniżeli Sejm i przegłosować te poprawki, nad których Sejm się nie pochylił - jest, po pierwsze, regulowane podnoszenie czynszu.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#ZdzisławaJanowska">Od paru miesięcy jesteśmy alarmowani różnymi artykułami prasowymi. Z jednej strony mówi się o tym, że właściciele nareszcie będą mogli remontować swoje domy. Z drugiej strony wiemy dobrze, iż te remonty są iluzoryczne, bo czynsz, tak tutaj mówiła koleżanka, jest bardzo wysoki, natomiast nie ma to żadnego pokrycia w poprawie stanu technicznego mieszkań czy domów, po prostu te pieniądze płyną do kieszeni właściciela. Z innej strony słyszymy o wielkim zaniepokojeniu, o braku poczucia bezpieczeństwa, i to już od paru lat, bo ta groźba 2004 r. od paru lat wisiała nad osobami, które nie są zupełnie winne temu, że zamieszkały w domu, który stał się domem prywatnym lub też niedawno został wykupiony przez tychże właśnie kamieniczników, pseudospadkobierców, nuworyszy, jak pan minister słusznie ich nazwał. Oni o tym nie wiedzieli, nie zdawali sobie z tego sprawy, a decyzję komunalną dostali dwadzieścia, trzydzieści lat temu. A więc tym jesteśmy alarmowani, również w związku z brakiem poczucia jakiegokolwiek bezpieczeństwa setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#ZdzisławaJanowska">Mam tutaj w ręku gazetę mówiącą o Warszawie, gdzie właśnie piszą, że w kamienicy przy Krakowskim Przedmieściu 53 lokatorzy dostali już pismo, iż ich czynsz wzrośnie z 10 do 60 zł. I to jest rzecz normalna - normalna, bo tak mogłoby się stać, gdyby nie wprowadzone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też ta poprawka autorstwa Socjaldemokracji Polskiej, poprawka, która przeszła przez komisję polityki społecznej, mówiąca o tym, że podwyższenie czynszu nie może przekraczać 3% wartości odtworzeniowej lokalu, a roczna podwyżka nie może być wyższa niż 10% dotychczasowego czynszu albo dotychczasowych opłat za używanie lokalu, liczonych bez opłat niezależnych od właściciela.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo ważne jest, ażeby w przypadkach niezgadzania się z wysokością czynszu lokator mógł się odwoływać. Bardzo ważne jest, ażeby mógł się odwoływać do sądu, choć oczywiście nie wierzę w szybkie zakończenie tej sprawy w sądzie. To wielkie utrudnienie dla lokatora, że będzie musiał skarżyć właściciela.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo istotne jest to, żeby ludziom żyjącym na poziomie niewystarczającym na cokolwiek, niemającym pracy, takim, którzy nie są w stanie płacić czynszu, można było wreszcie przez rady miejskie, przez samorządy, ten czynsz obniżać. Wyobrażam sobie - jest to moim takim najskrytszym marzeniem - że niekiedy ten czynsz byłby naprawdę symboliczny dla ludzi, którzy od lat go nie płacą, którzy nie mają szans na pracę, ale chcą zostać w tym domu, w tym mieszkaniu, a nie w noclegowni.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo istotna jest również taka zmiana, zgodnie z którą właśnie gmina ma możliwość wynajmowania od właściciela lokalu zajmowanego przez ludzi, których nie stać na płacenie czynszu, i podnajmowania go najbiedniejszym. Ale tu powtarzam jeszcze raz: czy gminę będzie na stać? Czy gmina będzie płaciła odszkodowanie? Czy gmina faktycznie będzie miała szansę na wynajmowanie lokalu? My to zapisujemy ustawowo, ale życie jest życiem.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie ostatnia zmiana. To znaczy, są jeszcze dwie istotne zmiany, ale ta, o której chcę powiedzieć, dotyczy ludzi, którzy przekroczyli siedemdziesiąty piąty rok życia. Takich ludzi, jak myślę, na pewno w skali kraju są miliony. I są to ludzie, którzy chcą dożyć końca swych dni w tym mieszkaniu, w tym domu, który nieoczekiwanie stał się domem innych właścicieli. Ochrona tych osób, pozostawienie ich w tym miejscu do końca ich życia jest bardzo istotne. Jest to również poprawka Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę jeszcze powiedzieć, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, iż umowy o mieszkanie mają trojaki charakter. Są umowy będące umowami określonymi, wyznaczonymi na określony czas, są umowy zawarte na czas określony, na nieokreślony, a także umowy okazjonalne. I myśmy tutaj zwrócili uwagę również na hasło „umowy okazjonalne”. Może być taka sytuacja, że właścicielowi będzie zależało na tym, żeby podpisywać z najemcą przede wszystkim umowy okazjonalne. Nie wiadomo właściwie, co się może pod tym kryć, a więc będzie to dla niego coś bardzo korzystne, dzięki temu będzie mógł podnosić czynsz w zupełnie niekontrolowany sposób. Myśmy proponowali, żeby ten wynajem okazjonalny został zdjęty, wykreślony, żeby takiego pojęcia nie było, bo jest to furtka, właśnie furtka do bogacenia się właścicieli. Ja wiem, że właściciele mogą podnosić larum, ale są właściciele uczciwi i nieuczciwi. Są właściciele, którym faktycznie zależy na tym, żeby zapełnić swoją własną kiesę, na tym, żeby lokatorzy wyszli, żeby mogli w domu mieć swoje lokale użytkowe. Są znane takie sytuacje. Ja sama byłam tutaj wzywana do komisji etyki Senatu, ponieważ zaskarżył moją działalność w zakresie obrony lokatorów znany kamienicznik z Łodzi, pan Adamczyk, który do tej pory doprowadził do tego, że wszyscy ludzie opuścili jego dom. Dom stoi pusty od dwóch lat, a mieszkali tam ludzie, którzy właśnie mieli po siedemdziesiąt, siedemdziesiąt pięć lat i znaleźli się bez środków do życia, bez możliwości... Takich przypadków jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#ZdzisławaJanowska">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że gminy pozbywają się swoich zasobów, bo nie mają możliwości płacenia. I często pozbywają się zasobów na rzecz ludzi, którzy w sposób absolutnie nieuczciwy weszli w posiadanie tychże kamienic. To jest, proszę państwa, jeszcze jeden wielki obszar patologii związanej z odzyskiwaniem w sposób przedziwny dóbr, z wchodzeniem w prawa spadkobierców, jak i również z bardzo dziwnym sposobem kupowania wielkich kamienic z setkami ludzi za bardzo niską cenę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Podgórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanPodgórski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BogdanPodgórski">W ciągu ostatnich kilku tygodni zwracali się do mnie przedstawiciele Polskiego Zrzeszenia Lokatorów oraz radni samorządowi, przedstawiając zagrożenia i konsekwencje wynikające z wprowadzenia wolnorynkowych stawek czynszowych w prywatnych kamienicach. Informacje te znalazły potwierdzenie w wielu rozmowach, które przeprowadziłem. Podczas tych rozmów ludzie zgłaszali swoje obawy, a niejednokrotnie strach związany z tak zwanym uwolnieniem czynszów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BogdanPodgórski">Moim zdaniem ustanowione w 1994 r. prawo o dziesięcioletnim terminie uwalniania czynszów było koncepcją słuszną i uzasadnioną, mającą na uwadze zarówno prawa właścicieli, jak i lokatorów. Aby jednak zrealizować to zamierzenie bez większych konfliktów społecznych, był jeden niezbędny warunek, który niestety nie został spełniony. Mianowicie w ciągu tych dziesięciu lat niewiele zrobiono, aby zaspokoić potrzeby mieszkaniowe obywateli naszego kraju. Gdyby to nastąpiło, wtedy sami najemcy zdecydowaliby, czy chcą pozostać w dotychczas zajmowanym mieszkaniu, godząc się tym samym na wysokość czynszu ustalonego przez właściciela, czy przeniosą się do mieszkania zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BogdanPodgórski">Ponadto w kontekście uwalniania czynszów nie bez znaczenia jest fakt, że znaczna część, jeżeli nie większość lokatorów prywatnych nieruchomości zajmuje mieszkania na podstawie decyzji administracyjnej bądź na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. W tej sytuacji nie powinno dziwić stanowisko lokatorów, zgodnie z którym państwo powinno przedstawić jakąś alternatywę, pozostawiając możliwość wyboru. Tymczasem w związku z faktem, że jest zbyt mało lokali zastępczych, na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości i w efekcie mamy do czynienia z tak dużym niepokojem i obawami towarzyszącymi wprowadzeniu wolnorynkowych stawek czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#BogdanPodgórski">W tej sytuacji osobiście uważam, że powinniśmy poważnie rozważyć prolongatę tego terminu uwalniania czynszów ponad rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#BogdanPodgórski">Pragnę tutaj nadmienić, że prawo własności nie jest traktowane w dzisiejszej Europie jako wartość absolutna i podlega ograniczeniom ze względu na dobro ogólnospołeczne. Chciałbym tutaj przywołać art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który mówi między innymi, że nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę. Oczywiście nie podważam tutaj prawa ludzi do decydowania o swojej własności, mówię jedynie o pewnym czasowym ograniczaniu tego prawa ze względu na dobro ogólnospołeczne. I wydaje mi się, że zachodzą tutaj przesłanki, które umożliwiają nam zastosowanie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#BogdanPodgórski">Przykładowo, weźmy jeden z zasadniczych argumentów, na które powołują się właściciele prywatnych nieruchomości, uzasadniając potrzebę podniesienia czynszów. Mam tutaj na myśli nakłady finansowe związane z wykonywaniem prac konserwatorskich lub remontowych. Faktycznie, w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy czynsz nie przekraczał 1 zł za 1 m², miało to realne uzasadnienie. Obecnie ta stawka kształtuje się na poziomie od 5 do 11 zł. Z przekazanych mi przez Polskie Zrzeszenie Lokatorów informacji wynika, że dla typowych czynszowych zasobów mieszkaniowych o stosunkowo złym stanie technicznym czynsz na poziomie 3% wartości odtworzeniowej umożliwia właścicielowi utworzenie odpowiedniego funduszu remontowego oraz pokrywa koszty eksploatacji lokalu. Obawiam się, że planowana podwyżka czynszów oraz pozostawienie lokatorów, którzy zgodnie z ustawą z 2001 r. otrzymali trzyletnie wypowiedzenia bez prawa do lokalu zamiennego, najbardziej dotknie najuboższe grupy społeczne i może wywołać poważne niepokoje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#BogdanPodgórski">Nieuzasadnione wydaje się też stwierdzenie, że ustawa o ochronie lokatorów krępuje legalny rynek wynajmu mieszkań. Przecież wolne mieszkania są wynajmowane na podstawie umów cywilnoprawnych według czynszów wolnorynkowych, a ich wysokość nie ma nic wspólnego z trybem ustalania stawek czynszowych dla lokatorów, którzy opłacają czynsz regulowany.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#BogdanPodgórski">Podobnie jest z poglądem, że gminy mają wystarczające środki na dodatki mieszkaniowe. Z doświadczenia wiemy, że tych środków jest zbyt mało, w związku z tym kryteria przyznawania dodatków są tak wygórowane, iż gospodarstwa domowe, które taką pomoc winny otrzymać, bardzo często są jej pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#BogdanPodgórski">Szanuję prawo własności - chciałbym tutaj powiedzieć, że sam jestem kamienicznikiem - ale mimo wszystko jestem przekonany, że zachodzą przesłanki do tego, aby przesunąć termin planowanego wprowadzenia wolnorynkowych stawek czynszowych. Mówimy przecież o ważnym interesie publicznym. Jak wynika z przekazanych mi informacji, ta sprawa dotyczy naprawdę dużej grupy mieszkańców naszego kraju; niektóre źródła mówią nawet o czterech milionach ludzi, w tym najniżej uposażonych. Mam tutaj na myśli oczywiście emerytów, rencistów.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#BogdanPodgórski">Dlatego jestem za zmianami chroniącymi te osoby, wprowadzonymi przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Chciałabym przedstawić inne spojrzenie na wzajemne relacje właściciel - najemca. Bo ta ustawa w swoim ogólnym kształcie, a w szczególności w art. 6, jest ustawą właściwie kuriozalną i archaiczną, nieuwzględniającą zmian społecznych i zmian w świadomości społecznej, dotyczących pojęcia własności i troski; chodzi zarówno o własność wspólną, jak i osobistą. To zbiór obowiązków właściciela i najemcy podczas utrzymywania tej własności, a więc istniejących zasobów substancji mieszkaniowej, coraz bardziej niszczejącej, wskutek czego powiększa się pula pustostanów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">A trzeba na to spojrzeć właśnie szerzej. Taka postawa roszczeniowa wynikać może tylko z biedy. Każdy chciałby pięknie mieszkać, remontować, modernizować, konserwować swoje mieszkanie, dbać o nie. Należałoby więc stworzyć odpowiednie warunki finansowe zarówno dla najemców, jak i dla wynajmujących, by mogło realizować się jedno z podstawowych praw rodziny - prawo do dachu nad głową. Myślę tu o tanich kredytach na remont mieszkania, może o powrocie do rozważań o stawce VAT na prace budowlane, dobijającej budownictwo, lub właśnie o tym, co mówił pan minister, o opiece społecznej w zakresie zapewnienia owego dachu nad głową. Wtedy ustawa obejmująca zakres obowiązków najemcy nie miałaby sensu istnienia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Ponadto trzeba w przyszłości poprawić merytorycznie nieprawidłowości, o których już tu nie chcę wspominać, bo mówiłam o nich w komisji, i stworzyć rzeczywiście nową ustawę, przystającą do nowej rzeczywistości - o tym też mówił pan minister. Jest to sprawa naprawdę bardzo pilna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie będę powtarzać tych wszystkich argumentów, które już padły i w sprawozdaniach, i dotychczas w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa jest konieczna, bo bez niej od dnia 1 stycznia następnego roku te sprawy właściwie byłyby kompletnie nieuregulowane. Ale jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę, że jest to następna ustawa proteza, z konieczności robiona w pośpiechu, zbyt szybko. To ustawa, która ma rozwiązać jeden z najbardziej palących problemów, to znaczy dotyczący pojęcia prawa własności, konieczności utrzymania domów przez ich właścicieli w jakim takim stanie, żeby te domy się nie rozpadły i nie uległy ruinie. Na to muszą mieć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny dramatyczny problem, też już dzisiaj poruszany, to problem tych, którzy kupili mieszkania zajęte przez lokatorów. I ci ludzie są w tej chwili bezbronni, bo właściciele, niemający często - to też już dzisiaj było mówione - poczucia zwykłej przyzwoitości, starają się ich wyrzucić wszelkimi sposobami, niekoniecznie zawsze prawnymi, bo znamy takie przypadki, że odcinano lokatorom wodę czy gaz, chcąc na tym coś zarobić. I najważniejszy problem dotyczy tej ogromnej rzeszy lokatorów dawnych mieszkań, nie komunalnych, ale przydziałowych, że użyję jeszcze tego starego określenia, którzy często są postawieni w sytuacji bez wyjścia, jeżeli mało zarabiają, mają mało pieniędzy i na nic ich nie stać.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę powiedzieć, że tę ustawę naturalnie powinniśmy przyjąć, bo jest to jakby wybór mniejszego zła. Ale musimy sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy. Jeżeli polski parlament, jeżeli Sejm i Senat dalej będą pracować w takim trybie, że dopiero wtedy, jak się zorientujemy, iż jest jakiś dramat, będziemy szybko robić jakąś ustawę, a nie będzie jakiejś długofalowej, poważnej polityki, rozmowy niekoniecznie politycznej, tylko naprawdę ściśle merytorycznej, to ten problem nie będzie rozwiązywany stopniowo, tylko ciągle będzie palący, gorzej, będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#OlgaKrzyżanowska">To tyle, jeśli chodzi o moje stwierdzenia ogólne.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym natomiast zgłosić poprawkę, o której już mówiłam tu w pytaniach do pana ministra i w pytaniach do komisji. Chodzi o to, aby w art. 8 ust. 7 skreślić pkt 3, stanowiący te wyłączenia. Myślę, że w debacie podczas prac połączonych komisji spróbujemy jeszcze raz poruszyć ten temat. Uważam go za bardzo ważny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JolantaDanielak">Kolejnym mówcą na liście mówców jest pan senator Romaszewski, którego niestety nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JolantaDanielak">W związku z tym zapraszam panią senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TeresaLiszcz">Zgadzam się z tym, co mówiła przed chwilą pani senator Krzyżanowska i co przebijało zresztą z wypowiedzi wielu innych mówców, że ustawa, nad którą debatujemy, nie rozwiązuje ostatecznie bardzo nabrzmiałej społecznej kwestii lokatorów, często mieszkających od dziesiątków lat w mieszkaniach, które otrzymali na zasadzie przydziału administracyjnego, a które teraz stały się własnością prywatną - czasem przez odzyskanie własności odebranej, a czasem przez zakup tych mieszkań czy całych budynków zwykle za nieduże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TeresaLiszcz">Ale też podzielam pogląd, że w związku ze zbliżającym się terminem uwolnienia czynszów według obowiązujących przepisów trzeba jakieś rozwiązania, chociażby czasowe i niepełne, przyjąć. Dlatego generalnie opowiadam się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TeresaLiszcz">Nie podoba mi się jednak zdecydowanie to, że w wielu punktach ta ustawa drastycznie pogarsza sytuację osób, które mają być eksmitowane z mieszkań. Nie chcę się odnosić do spraw czynszów, o których tutaj mówiono najwięcej, ale chcę się odnieść do zmian, które są w pkcie 13 art. 1, a dotyczą orzekania prawa o lokalu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, żeby przewidziano w lit. a, art. 14 ust. 4, gdzie wylicza się osoby, co do których nie można nie orzec lokalu socjalnego, czyli inaczej mówiąc, orzekając eksmisję należy jednocześnie orzec o prawie do lokalu socjalnego... Chodzi mi o to, żeby zmienić brzmienie tego ustępu w taki sposób, by ochroną objęte były nie tylko kobiety w ciąży, ale także kobiety w krótkim okresie po rozwiązaniu, w ciągu sześciu miesięcy po urodzeniu dziecka. No nie może być tak, że nie można orzec eksmisji wobec ciężarnej, a wobec położnicy, która wróciła ze szpitala z dopiero co urodzonym dzieckiem, już można to zrobić. A na gruncie obecnie obowiązującego prawa taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TeresaLiszcz">Następnie chodzi mi o to, żeby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu pkt 5 ust. 4, a mianowicie żeby ochroną, czyli obowiązkiem orzeczenia prawa do lokalu socjalnego, były objęte wszystkie osoby bezrobotne, a nie tylko osoby mające status bezrobotnego w rozumieniu ustawy o promocji zatrudnienia, dlatego że ten status mają tylko ci... Chodzi mi o to, aby tę ochronę miały także osoby, które nie osiągnęły jeszcze wieku emerytalnego, a jak go osiągnęły, to chociaż są bez pracy, nie mają statusu bezrobotnego, oraz o osoby, które nie są zdolne do pracy w pełnym wymiarze czasu pracy. Tak więc proponuję pozostawienie dotychczasowego brzmienia. Także osoby, które mają hektar pola nie mogą już być zarejestrowane jako osoby bezrobotne, a dochody z tego są żadne, przeważnie nie wystarcza to nawet na podatek i na obowiązkowe ubezpieczenie w KRUS.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#TeresaLiszcz">Proponuję też, żeby zostawić obecne brzmienie ust. 5 art. 14. Chodzi o to, żeby w określonych przypadkach nie można było pozbawić osób, o których mowa w ust. 4, prawa do lokalu socjalnego; żeby zostawić zastrzeżenie dotyczące ust. 4 w art. 14, czyli pozostawić dotychczasowe brzmienie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#TeresaLiszcz">I wreszcie proponuję skreślić nowo dodany ust. 7 w art. 14, w którym przewiduje się, że orzekanie prawa do lokalu socjalnego nie odnosi się do przypadków, gdy orzeka się eksmisję z lokali prywatnych, z wyłączeniem lokali spółdzielczych i lokali należących do towarzystwa budownictwa socjalnego. Ja uważam, że dzisiaj wielu właścicieli nabyło lokale w sposób niezasługujący na specjalną ochronę. I do czasu, kiedy nie rozwiążemy tego problemu w sposób właściwy przez tanie budownictwo, budownictwo czynszowe, w szerszym zakresie, to nie możemy pozwalać na wyrzucanie bez prawa do lokalu socjalnego dzisiejszych lokatorów mieszkań należących do prywatnych właścicieli. I stąd protestuję przeciwko uzupełnieniu art. 14 o ust. 7. Proponuję w swojej poprawce skreślenie tego nowo dodanego ustępu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Jest na sali pan senator Romaszewski. Czy pan, Panie Senatorze, podtrzymuje gotowość do wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że ta ustawa jest niewątpliwie konieczna, aczkolwiek jest ustawą bardzo niedoskonałą, ustawą, która w ogromnej mierze nie spełnia pokładanych w niej nadziei i stwarza, szczególnie w części dotyczącej na przykład mieszkań zakładowych, o czym mówiłem już w pytaniach, potencjalne zagrożenie bardzo silnymi napięciami. Dotyczy to przede wszystkim Śląska, gdzie istnieje pięćset tysięcy mieszkań, gdzie dwa, trzy miliony ludzi mieszka w tych mieszkaniach, które były budowane z funduszy socjalnych, a nagle stały się własnością prywatną bardzo często po cenie 5 zł za 1 m² - no były takie przypadki. I ci ludzie mogą w tej chwili być usunięci z tych mieszkań z powodu podwyżek czynszów, które doprowadzą do tego, że nie będą mogli płacić, no ewentualnie gminy mają to zapłacić. Na dodatek mamy do czynienia z regionem, w którym nasila się bezrobocie, w którym górnictwo zostało potężnie zredukowane. Myślę, że to zaczyna być niezwykle poważny problem społeczny, a ta ustawa nie zawiera na niego odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które mi się nasunęły. Jedną z nich jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który akcentuje, że ochrona lokatorów powinna być realizowana w gruncie rzeczy ze środków publicznych. To jest w zasadzie leitmotiv, który przewija się przez całe orzecznictwo. No niewątpliwie tak powinno być, tylko powstaje jedno pytanie... Zresztą akurat to stanowisko ma swoje uzasadnienie w konstytucji, bo to państwo dba o to, żeby lokatorzy mieli swoje mieszkania, sprzyja budownictwu socjalnemu. Problem jest tylko jeden, mianowicie taki, że to budownictwo socjalne praktycznie w ogóle się nie rozwija. I na przykład, jeżeli chodzi o Warszawę, to sytuacja wygląda, powiedziałbym, dosyć dramatycznie - budownictwo socjalne, komunalne jest w tej chwili w totalnej zapaści. W związku z tym ja uważam, że obciążanie gmin, obciążanie środków publicznych w tych warunkach, kiedy właściwie nie wiadomo, jak to ma się stać, jest zdecydowanie nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że była dosyć dobra poprawka złożona przez Platformę... tfu, przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie Platforma, nie, nie, Platforma złożyła inną dobrą poprawkę. Mnie chodzi teraz o złożoną przez Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącą tego, że jeżeli my mówimy o budownictwie socjalnym, mówimy o mieszkaniach zamiennych, o mieszkaniach socjalnych, to trzeba na nie wygospodarować jakieś środki. I ja tę poprawkę będę przedkładał państwu do ponownego głosowania, ponieważ uważam, że bez środków materialnych, które by otrzymały gminy, zaczyna to być po prostu fikcją. Skąd te środki budżetowe wziąć? No rzeczywiście, nie ma na to pokrycia. To jest niewątpliwie prawda. Tylko, że muszę również zauważyć, że Sejm niespecjalnie się przejmował, kiedy nakazywał gminom, ażeby dopłacały do mieszkań wynajmowanych przez osoby prywatne. Sejm nie przejmował się, jakie to będą środki, skąd się te środki wezmą. To jest takie jakieś jednostronne zwrócenie uwagi tylko na jedne pieniądze, a na drugie już nie - one się same urodzą, gminy będą dopłacały.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że pewnym niepokojem napawa mnie poprawka, którą tym razem złożyła Platforma Obywatelska, a która powiada, że właściwie mieszkania mogą być odnajmowane od prywatnych właścicieli przez gminy i potem po obniżonej cenie wynajmowane najemcom. Może pomysł byłby niezły, gdyby to dotyczyło tak zwanych normalnych warunków w normalnym społeczeństwie. Ale w naszych warunkach to musi budzić pewien niepokój, wywołany po prostu tym, że na przykład właśnie w Warszawie mamy do czynienia z ogromną liczbą pustych mieszkań wybudowanych za ogromne sumy. No i teraz może się nagle okazać, że te mieszkania będą po ogromnych cenach wynajmowane przez miasto i odnajmowane po niskich cenach dotychczasowym najemcom. To jest trochę niepokojące - cena jest zupełnie nieregulowana, może osiągać dowolną wysokość, a gospodarka komunalna ma do tego dopłacać każdą zażądaną kwotę. Jest to niepokojące tym bardziej, że okaże się, iż są najemcy lepsi i gorsi. Oczywiście, w sytuacji kiedy dotyczyłoby to jednego najemcy w domu, to sprawa byłaby prosta, ale w wypadku gdyby chodziło o najem na szeroką skalę, a na przykład w Warszawie najem na szeroką skalę mieszkań komunalnych jest po prostu niezbędny, bo nie wiem czy w tym roku osiemset mieszkań zostanie tu wybudowanych, to muszę powiedzieć, że musi budzić niepokój fakt, że to się będzie odbywało na zasadzie... No właściwie jakiej? Chyba powinno być tak, że przetargowej, a jak to będzie - nie wiem. I to, proszę państwa, budzi mój niepokój w tej sprawie. Ponadto uważam, że albo - albo. Ja osobiście jestem zwolennikiem skreślenia pktu 3 w ust. 7 art. 8a i rozciągnięcia zasad ochrony lokatorów na wszystkich właścicieli. Ale jeżeli już decydujemy się na to, żeby ten punkt był, no to na pewno trzeba z niego na tej samej zasadzie, na jakiej wyłącza się właścicieli prywatnych, wyłączyć spółdzielnie. No przepraszam, ale to jednak nie jest własność publiczna, tylko to jest własność spółdzielców, którzy powinni mieć prawo o tym decydować. I ja właściwie takie dwie poprawki składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaDanielak">I zapraszam pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden przypadek, na potrzebę zapisu związanego z ochroną lokatorów. Dotyczy to wprowadzenia nowej zmiany, polegającej mianowicie na dodaniu po art. 9 art. 9a w następującym brzmieniu: „Jeżeli na skutek zwłoki w zapłacie przez właściciela opłat niezależnych od właściciela, mimo że otrzymał on te zapłaty od lokatora w terminie, przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła lub przedsiębiorstwo zajmujące się dostarczaniem wody oraz odbiorem nieczystości stałych i płynnych zamierza wstrzymać lub wstrzyma dostarczanie paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła, wody lub odbiór nieczystości stałych lub płynnych, przedsiębiorstwo to jest zobowiązane na żądanie lokatora wypowiedzieć w odpowiedniej części lub w całości umowę z właścicielem oraz zawrzeć z nim odpowiednią umowę i zainstalować niezbędne urządzenia pomiarowe umożliwiające indywidualne rozliczenie lokatora z dokonanych dostaw”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofJurgiel">Do mojego biura senatorskiego często wpływają skargi, w których lokatorzy wskazują na działania właścicieli budynków polegające na tym, że mimo posiadanych możliwości nie wywiązują się oni ze swoich obowiązków, takich jak zapewnienie lokatorom wody, gazu i energii elektrycznej, ale też innych, jak na przykład przeprowadzenie niezbędnych remontów. Obowiązujące przepisy nie uprawniają lokatorów do dokonywania zapłaty bezpośrednio na rzecz dostawców mediów, jeżeli dostawcy mają zawarte umowy jedynie z właścicielem budynku, aby w ten sposób zapobiec wyłączeniu dostaw. I dlatego moim zdaniem należy przyznać lokatorom prawo do zawarcia z dostawcami indywidualnych umów i zainstalowanie odpowiednich urządzeń, w tym zwłaszcza pomiarowych, umożliwiających dostarczanie mediów i bezpośrednie rozliczanie się lokatorów z dostawcami z pominięciem właściciela lokalu, budynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów wyraża jeszcze gotowość zabrania głosu w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Plewa złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie w trakcie dyskusji złożyli: pani senator Krzyżanowska, pan senator Romaszewski, pani senator Liszcz i pan senator Jurgiel, a także pan senator Suchański, pan senator Lubiński i pan senator Plewa.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy na tym etapie ktoś z naszych gości chce zabrać głos i odnieść się do stanowisk przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejBratkowski">Ja rozumiem, że poprawki, które zostały wniesione na piśmie, będą możliwe... To znaczy rozmowa na ich temat będzie możliwa na posiedzeniu komisji, jeszcze przed ich przedłożeniem do głosowania. Nie mogę jednak nie odnieść się tutaj do dwóch przynajmniej tematów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejBratkowski">Jeden z nich poruszył pan senator Jurgiel. Ten pomysł był już zgłaszany w komisjach sejmowych, związany z przerzuceniem, powiedziałbym, odpowiedzialności... Może inaczej, zakładający, bo tak... Sprowadźmy to może na ziemię: złodziej zarządca, przerzućmy wobec tego odpowiedzialność na dostawcę mediów. No i dalej to już mamy konsekwencję tego, którą państwo tutaj zaprezentowali. No cóż, jeżeli Senat podzieli tego rodzaju stanowisko, to pewnie ono będzie zaskarżane jako że nakłada ekstra obowiązki na przedsiębiorstwa energetyczne i właściwie trudno je bezpośrednio, że tak powiem, przełożyć do systemu prawnego. Ale to taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejBratkowski">Sprawą znacznie poważniejszą jest kwestia, którą pan senator Romaszewski tutaj podniósł. No proszę państwa, właśnie ta nowelizacja ma dać szansę na to, żebyśmy mogli mówić poważnie o własności komunalnej w kontekście mieszkań. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że w Warszawie są puste mieszkania, wybudowało się i coś tam tego... Proszę państwa, my sobie nie zdajemy sprawy, że Warszawa, przepraszam prezydent Warszawy, miasto stołeczne Warszawa jest największym kamienicznikiem w Polsce, jest właścicielem ponad stu tysięcy mieszkań i w tym momencie okazuje się, że nie ma kilkaset mieszkań, które by trzeba było zadysponować na rzecz osób eksmitowanych, ubogich, nie wiem - ekstra ubogich czy coś takiego. Gdzie na świecie możemy znaleźć tego typu sytuację, że kamienicznik posiadający zasób na taką skalę nawet 1% nie jest w stanie użyć na cele, które jako właściciel uzna za właściwe? No ale po prostu myśmy póki co do tego doprowadzili, a teraz staramy się wyjść z tego impasu. Sądzę, że ostateczne wyjście z niego będzie kiedyś możliwe, miejmy nadzieję, że w perspektywie roku, wyjście to będzie w ustawie, która zostanie przygotowana. Ale państwo doskonale wiecie, że nad tego rodzaju ustawami, i tutaj chylę czoło przed opinią pani senator Krzyżanowskiej, w sposób planowy, długoterminowy jakoś nie udawało nam się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat procedować, a później ich uchwalać. Niestety, taka jest rzeczywistość. Rozumiem jednak, że państwo do tej ustawy, do tej nowelizacji podchodzą z optymizmem, więc ja nie chcę tutaj zarażać, że tak powiem, historią. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję naszym gościom, przedstawicielom strony rządowej za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 18 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana 18 listopada 2004 r. Marszałek Senatu 19 listopada bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 829, a sprawozdania komisji w drukach nr 829A i 829B.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewGołąbek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie i Zaproszeni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie zawarte jest, przypomnę, w druku nr 829A.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewGołąbek">Projekt ustawy stanowił przedłożenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ustawa ta zmienia: po pierwsze, ustawę z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; po drugie, ustawę z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; po trzecie, ustawę z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewGołąbek">Zakres nowelizacji dotyczy renty rodzinnej w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza funkcjonariusza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Celem jej jest zagwarantowanie uprawnień szczególnych w stosunku do kryteriów określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewGołąbek">Projekt nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin jest właściwym krokiem zmierzającym do wprowadzenia regulacji prawnych umożliwiających przyznanie renty rodzinnej wdowie, wdowcowi lub osobie najbliższej niezależnie od wieku i stanu zdrowia. Takie zabezpieczenie materialne odnosiłoby się do przypadków śmierci lub zaginięcia żołnierza zawodowego, funkcjonariusza Policji lub służby wywiadowczej, którzy wykonują zadania służbowe poza granicami państwa. Obowiązujące przepisy uzależniają w tym przypadku powstanie prawa do renty rodzinnej od spełnienia pewnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewGołąbek">Godny zauważenia jest zasadniczy cel nowelizacji: zwiększenie społecznego przekonania, iż państwo polskie robi wszystko co możliwe, żeby chronić rodziny żołnierzy wysyłanych do działań poza granicami kraju w ekstremalnie trudnych warunkach, narażających ich częstokroć na utratę życia. Żołnierz bowiem zawsze wierzy, że ojczyzna nie zapomni o jego bliznach i ranach - ślady pozostają i trwają bardzo długo, nieraz całe życie. Rentę będą mogli otrzymywać, bez względu na wiek, wdowy I wdowcy po żołnierzach, policjantach czy funkcjonariuszach służb wywiadowczych, którzy zginęli pełniąc służbę w sferze działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewGołąbek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 listopada 2004 r. rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy wraz z dwoma poprawkami. Pierwsza poprawka ma charakter porządkujący, a druga terminologiczny i jest konsekwencją wejścia w życie od 1 stycznia 1999 r. ustawy o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#ZbigniewGołąbek">Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z dwoma poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaBerny">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego powierzyła mi obowiązek przekazania Wysokiej Izbie sprawozdania z posiedzenia, które komisja odbyła w dniu 30 listopada bieżącego roku. Sprawozdanie dotyczy ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariaBerny">Formalną obudowę tej ustawy przedstawił nam bardzo dokładnie pan senator Gołąbek, wobec tego nie będę już wracała do tych spraw. Chciałabym jednakże zaznaczyć, że nowelizacja, którą wprowadzamy, dotyczy renty rodzinnej przyznawanej w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, o czym zresztą pan senator również mówił. Renta ta, przyznawana na innych zasadach niż renty w systemie ogólnie obowiązującym, a nawet innych niż pozostałe renty służb mundurowych, jest uzasadniona tym, iż dotyczy małżonków tych żołnierzy, którzy odbywali służbę w warunkach ekstremalnych - myślę tu o działaniach wojennych na przykład w Iraku czy w Afganistanie. Przyznanie tej renty dotyczy tych, których śmierć lub zaginięcie miały miejsce po 23 lutego 1998 r., gdyż dopiero wtedy zaistniały prawne możliwości użycia całych jednostek do służby poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MariaBerny">Nowelizowane ostatnio ustawy, myślę o tych, które już mamy za sobą, odnoszące się do służb mundurowych uzupełniane są o zapisy legalizujące działania związane z nową, narastającą falą niebezpieczeństw, z nową, kształtującą się rzeczywistością, sytuacją polityczną, układami militarnymi, które mogą zmusić nasze siły zbrojne, służby mundurowe do udziału w bardzo niebezpiecznych akcjach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MariaBerny">Uchwalana dziś przez nas ustawa ma za zadanie nie tylko wynagrodzić krzywdy rodzinom, które straciły swoich najbliższych, ale również spowodować, że ci, którzy wyjeżdżają na trudne zadania, będą mieli świadomość, iż państwo się zatroszczy o ich najbliższych. Od czasu objętego naszą ustawą miały miejsce sześćdziesiąt dwa takie dramatyczne wypadki. Obliczyliśmy wstępnie, że koszt wprowadzenia w życie tej ustawy będzie wynosił około 400 tysięcy zł rocznie, około, ponieważ dokładnie trudno to w tej chwili ustalić, każdy rok może przynieść nowe liczby. Jej wartość moralna jest zaś nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MariaBerny">Komisja proponuje przyjąć dwie poprawki identyczne z poprawkami proponowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam na naszych obradach ministra Cezarego Miżejewskiego z Ministerstwa Polityki Społecznej oraz ministra Janusza Zemkego z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JolantaDanielak">Pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcą zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JolantaDanielak">Nie chcą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JolantaDanielak">Nie zmienia to faktu, że tym razem na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce skierować zapytanie związane z ustawą do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Również nie ma chętnych.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JolantaDanielak">Rzadko się zdarzają takie oczywiste rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że nikt z państwa nie wyraża gotowości zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JolantaDanielak">Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JolantaDanielak">Cóż, proszę państwa, w związku z brakiem wystąpień i niezgłoszeniem nowych wniosków o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz komisję...</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnioski są wspólne.)</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, wnioski legislacyjne są wspólne, zgodne ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JolantaDanielak">Tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję panu ministrowi Zemkemu za to, że był uprzejmy z nami być. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JolantaDanielak">Pan minister Miżejewski zostaje do następnego punktu, więc będziemy dalej współpracować.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 19 listopada bieżącego roku, a do Senatu przekazana w dniu 19 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 837, a sprawozdanie komisji w druku nr 837A.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#JolantaDanielak">W tym momencie powinnam poprosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, i poprosić o przedstawienie stanowiska komisji. Pana senatora nie ma jednak w tym momencie na sali.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#JolantaDanielak">W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 13 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Wobec tego ponownie proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszBielawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszBielawski">Przede wszystkim przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszBielawski">W imieniu komisji zabezpieczenia społecznego i zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji obradującej na temat zmiany ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Przyjęta przez Sejm w dniu 19 listopada 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa stanowiła przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanuszBielawski">Generalnie przedmiotem nowelizacji jest materia zasiłku chorobowego, a w zakresie innych ustaw wypłacanie zasiłków chorobowych pewnym kategoriom podmiotów przez okres objęty ustawą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanuszBielawski">W zakresie zasiłku chorobowego na równi z niezdolnością do pracy z powodu choroby traktuje się niemożność wykonywania pracy na skutek poddania się badaniom lekarskim przewidzianym dla kandydatów na dawców komórek, a także tkanek i narządów. Dla tych osób wysokość miesięcznego zasiłku chorobowego wyniesie 100% podstawy wymiaru, a okres zasiłkowy zostaje wydłużony do stu osiemdziesięciu dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanuszBielawski">Zostaje także zniesiona możliwość przedłużenia okresu zasiłkowego o dalsze trzy miesiące, jeśli leczenie rokuje odzyskanie zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanuszBielawski">Wprowadza się jako zasadę zasiłek chorobowy w wysokości 80% podstawy wymiaru, odchodząc od dotychczasowych 100% podstawy wymiaru, jeżeli niezdolność do pracy powstała na skutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy albo po dziewięćdziesięciu dniach nieprzerwanej niezdolności do pracy. Nie dotyczy to jednak kobiet w ciąży oraz wspomnianych dawców komórek, tkanek i narządów, a także osób niezdolnych do pracy wskutek wypadku przy pracy - ale to jest uregulowane w innej ustawie, ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanuszBielawski">Przyjęto za podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego pracownikowi wynagrodzenie za okres dwunastu miesięcy - dotyczy to wszystkich ubezpieczonych. Rezygnuje się tym samym z dotychczasowego zróżnicowania w przypadku tej kategorii na sześć lub dwanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanuszBielawski">Świadczenie rehabilitacyjne będzie przysługiwało, jeżeli będą podstawy po okresie zasiłkowym. Świadczenie rehabilitacyjne przez pierwsze trzy miesiące będzie wynosiło 90% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a przez pozostały okres - 75%. Wyjątkiem jest tu niezdolność do pracy przypadająca w okresie ciąży - wówczas świadczenie będzie wynosiło 100% podstawy. Znosi się prawo do tego świadczenia dla osób przebywających na urlopie dla poratowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanuszBielawski">Po przeprowadzeniu analizy ustawy komisja wniosła dziesięć poprawek. Poprawka pierwsza rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do zasiłku chorobowego w wysokości 100% podstawy wymiaru na osoby niezdolne do pracy wskutek wypadku w drodze do pracy lub w drodze z pracy. Poprawki szósta i dziewiąta stanowią konsekwencje poprawki pierwszej - poprawka szósta dotyczy wynagrodzenia, a poprawka dziewiąta skreślenia zbędnego w związku z poprawką pierwszą art. 14.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JanuszBielawski">Poprawki druga, trzecia, ósma i dziesiąta zmierzają do zapewnienia niezbędnej spójności omawianej ustawy z ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, która od 1 stycznia 2005 r. wprowadza dwuinstancyjność orzekania o niezdolności do pracy dla celów rentowych. Dwuinstancyjność orzekania dotyczy także orzeczeń lekarzy orzeczników ZUS w sprawie oceny stanu zdrowia warunkującej przyznanie świadczenia rehabilitacyjnego lub zasiłku wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanuszBielawski">Poprawki czwarta i piąta mają na celu dostosowanie terminologii do terminologii przyjętej ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta wprowadza w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty dla lekarza stomatologa nazwę lekarza dentysty. Zostało to przyjęte, tak żeby zgadzało się z nomenklaturą przyjętą w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JanuszBielawski">Najwięcej kontrowersji wywołała poprawka siódma zmierzająca do wydłużenia - z dwunastu miesięcy przyjętych przez Sejm do osiemnastu miesięcy - okresu nieobecności w pracy nauczyciela mianowanego, o który to okres może, w uzasadnionych wypadkach, zostać przedłużony okres ochronny, po upływie którego można rozwiązać z nim stosunek pracy. Według przedłożenia rządowego to określenie dla nauczyciela dwunastu miesięcy jest zgodne z zasadą: równa składka i równe z tego powodu płynące beneficja, równa możliwość uzyskania wynagrodzenia za ten okres. Zdaniem komisji ten zapis pozbawia nauczycieli prawa nabytego wynikającego z ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JanuszBielawski">Komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek i uchwalenie tej nowelizacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania, związane z ustawą, do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefSztorc">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką rzecz. Nie doczytałem się nigdzie, czy inaczej zostały potraktowane niezdolności do pracy przy wypadkach w pracy i zasiłkach chorobowych związanych z wypadkami przy pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszBielawski">Jeżeli chodzi o wypadki przy pracy, to obowiązuje zasada wypłaty zasiłku w wysokości 100% podstawy wymiaru zasiłku; nie ma tu różnic. Kwestia wypadku przy pracy jest zresztą ujęta w odrębnej ustawie - jest to uregulowane w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszBielawski">W przedłożeniu, w takim stanie, w jakim ustawa dotarła do Senatu, Sejm inaczej potraktował ubezpieczenie, jeżeli chodzi o wypadki, które miały miejsce w drodze do pracy lub w drodze z pracy. To likwiduje poprawka pierwsza, powracając do poprzedniego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej. W dalszym ciągu jest z nami pan minister Miżejewski, reprezentujący Ministerstwo Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciel rządu chce przedstawić stanowisko rządowe w związku z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym na tym etapie tylko poinformować o przesłankach, które służyły zgłoszeniu tej ustawy i uchwaleniu jej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CezaryMiżejewski">Otóż mieliśmy tu na celu dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza to było porządkowanie systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CezaryMiżejewski">Druga, oczywiście nie mniej istotna - ale powiem szczerze, że mówiłbym o niej mniej - to była reforma finansów publicznych, ponieważ nie ma co ukrywać, że ta ustawa przynosi 269 milionów zł oszczędności Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. I też od razu wyjaśniam, żeby uprzedzić dalsze pytania: to nie jest tak, że mamy odrębne fundusze i odrębne rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#CezaryMiżejewski">Przypomnę to, co pojawiało się w czasie prac komisyjnych. Otóż wszystko, co byśmy mogli nazwać nadwyżką składek nad wydatkami w funduszu chorobowym, jest przeznaczone na fundusz rezerwowy chorobowy i rentowy. Czyli tak naprawdę ten system ubezpieczeń społecznych przewiduje nie cztery, a sześć funduszy; mamy rezerwowy wypadkowy i rezerwowy rentowo-chorobowy. A więc systemy są ze sobą zgrane i wszelkie nadwyżki, czy też rezerwy, mieszczą się między dwoma systemami.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#CezaryMiżejewski">Te zmiany wynikały też ze wzrastającej absencji chorobowej. Szczególnie, powiem szczerze, uderzający jest wzrost, czy dynamika wzrostu, w wypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. To jest element pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#CezaryMiżejewski">Drugi element. Chciałbym przypomnieć o porządkowych sprawach, o tym, że przede wszystkim ustawa ta dostosowuje wymiar zasiłku chorobowego do wymogów konwencji nr 102 ratyfikowanej przez Polskę - stu osiemdziesięciu dwóch dni zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia przedłużenia zasiłku i wprowadzenia w jego miejsce świadczenia rehabilitacyjnego. Chciałbym od razu wyjaśnić, iż tak naprawdę przedłużony zasiłek chorobowy oraz świadczenie rehabilitacyjne i według praktyków, i według teoretyków, pełnią prawie dokładnie tę samą funkcję - świadczenia, które umożliwia przywrócenie do pracy czy rehabilitację. Przedłużenie zasiłku, jak również świadczenie rehabilitacyjne, są wydawane na wniosek lekarza orzecznika.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#CezaryMiżejewski">Zwracam ponadto uwagę, że w wyniku prac sejmowych podniesiono - i to nawet w stosunku do poprzedniego stanu - wymiar świadczenia rehabilitacyjnego. Za pierwsze trzy miesiące pobierania świadczenia wynosi ono nie 75%, jak przed nowelizacją, ale 90% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#CezaryMiżejewski">Zadbano również o prawa pracownicze, w art. 53 kodeksu pracy wprowadzono zapis dotyczący granicy ochrony przed zwolnieniem, jeżeli chodzi o okres pobierania wynagrodzenia i zasiłku, czyli stu osiemdziesięciu dwóch dni i trzech miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. Tym samym przedłużono ten zasiłek, a więc z punktu widzenia praw pracowniczych nie nastąpiło tutaj naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#CezaryMiżejewski">Dwie kontrowersyjne kwestie, które pojawiły się na posiedzeniach komisji. Pierwsza dotyczy nauczycieli, w związku z tym, że ta ustawa zawiera jeszcze jedną kwestię porządkową. Otóż, o czym mówił już pan senator sprawozdawca, wprowadza ona zasadę: równa składka - równe warunki nabywania świadczeń. Dla wielu grup pracowniczych wprowadziliśmy tę samą zasadę, czyli sto osiemdziesiąt dwa dni plus dwanaście miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. W wypadku poprawki zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oznaczałoby to ni mniej ni więcej, tylko możliwość wyjątkowego, w przypadku jednej grupy zawodowej, przedłużenia tego wymiaru chorobowego o sześć miesięcy. Rząd nie widzi żadnego uzasadnienia, w związku z którym mielibyśmy preferować tylko jedną grupę zawodową, bo albo dajemy to wszystkim, albo nie dajemy żadnej.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#CezaryMiżejewski">Zresztą dodatkowo zwracam uwagę, że roczny okres zasiłku chorobowego, który przysługiwał kilku grupom zawodowym, był też tak naprawdę, naszym zdaniem, oparty nie na żadnym przepisie prawa, tylko na pewnym zwyczaju. Wszędzie przysługiwało sześć miesięcy plus trzy miesiące, ewentualnie przedłużane w wypadku gruźlicy do pełnego roku, ale okres ochronny tak naprawdę nie pokrywał się wcale z okresem zasiłkowym. To, że był płacony zasiłek chorobowy, tak naprawdę było pewną formą zwyczaju i też nikt nie chciał robić krzywdy ludziom. Ale ta sprawa musi zostać uporządkowana, i to jak najszybciej, ponieważ w pewnym momencie spotka się z wyrokiem sądu, co byłoby naprawdę dosyć przykre.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#CezaryMiżejewski">Druga kwestia - chorób czy zasiłku chorobowego spowodowanego wypadkiem w drodze do pracy i z pracy. Przypomnę jeszcze, bo o to było pytanie: rzeczywiście wypadki w czasie pracy i zwolnienia chorobowe regulowane są odrębną ustawą i tu nie ma żadnych wątpliwości. Z tamtej ustawy wyprowadzono kwestię wypadków w drodze do pracy i z pracy, uznając, że pracodawca nie powinien ponosić odpowiedzialności za coś, co się stało poza jego terenem działania.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#CezaryMiżejewski">Rząd przedstawił propozycję, aby zastosować tutaj taką samą wysokość zasiłku, jak przy każdej innej chorobie, czyli osiemdziesięcioprocentową. Wiemy, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaproponowała przywrócenie stuprocentowej wysokości zasiłku chorobowego - zresztą związki zawodowe zgłosiły tę kwestię - odwołując się do konwencji nr 121 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która co prawda nie została ratyfikowana przez Polskę, niemniej jednak jest ważnym wskazaniem dla polskich przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje się, że w tej sprawie rząd mógłby zająć kompromisowe stanowisko i zaakceptować tę poprawkę, czyli...</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#CezaryMiżejewski">Co do poprawek zgłoszonych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, to rząd sprzeciwiałby się jedynie poprawce dotyczącej zmiany Karty Nauczyciela, czyli tak naprawdę wprowadzenia wyjątkowego przywileju dla nauczycieli, polegającego na korzystaniu jednocześnie i z urlopu dla poratowania zdrowia, i ze świadczenia rehabilitacyjnego. To, naszym zdaniem, w sposób nieuzasadniony wyróżniałoby tę grupę, chociaż płaci ona dokładnie takie same składki, jak wszyscy inni pracownicy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaDanielak">Na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą adresować pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JolantaDanielak">Taką gotowość wyraża już pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że pytanie musi być związane z przedmiotem obrad, czyli ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefSztorc">Nie mogę sobie odmówić zadania panu ministrowi kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć kilku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefSztorc">Ile mniej więcej w ciągu roku kosztują Zakład Ubezpieczeń Społecznych zasiłki chorobowe?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefSztorc">Chcę się dowiedzieć również o taką rzecz. Czy nie uważa pan... Powiedział pan tu z trybuny, że najbardziej wzrasta absencja chorobowa wśród ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Ale czy nie uważa pan, że... Ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, dostają zasiłek dopiero po trzydziestu dniach choroby. Czy nie uważa pan, że jak ktoś choruje piętnaście dni, to musi te piętnaście dni dorobić, żeby otrzymać zasiłek? Czy to nie jest powodem? Chciałbym, żeby pan był łaskaw ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JózefSztorc">Poruszył pan taką sprawę, że rząd, pan również, chce też ujednolicić system zasiłków chorobowych, a jednak pan dokładnie nie powiedział, jakie grupy zawodowe są spod tej ustawy wyłączone. Byłbym bardzo panu wdzięczny, gdyby pan z mównicy senackiej wymienił te grupy zawodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, wypadek w drodze do pracy i w drodze z pracy - czy definicja tego zdarzenia ulega zmianie albo czy myślicie państwo o tym, żeby to uściślić? W moim doświadczeniu zawodowym, orzeczniczym, bardzo często dochodzi do manipulacji, do rozciągania tego terminu, do...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaDanielak">Ja bardzo się cieszę, że ministerstwo tak dobrze ze sobą współpracuje, ale...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JolantaDanielak">...prosiłabym, żeby nie prowadzić takich rozmów wtedy, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JolantaDanielak">...zabierają głos senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewKulak">Czyli jeszcze raz uściślę. Chodzi o definicję...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewKulak">...wypadku w drodze do pracy oraz z pracy i niestety wykorzystywanie czy naciąganie tej definicji, która funkcjonuje w obecnym brzmieniu. Bardzo wiele wypadków, które z podróżą do pracy naprawdę nie mają żadnego związku, jest niestety kwalifikowanych jako wypadki w drodze do pracy i z pracy, a potem z tego wynikają wszystkie konsekwencje, tak jakby wypadki te miały miejsce mimo wszystko w czasie najkrótszej drogi do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, czy pan mógłby tak króciutko powiedzieć, jakie było stanowisko związków zawodowych odnośnie do tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CezaryMiżejewski">Odpowiem może od końca. Otóż związki generalnie nie chciały nawiązać dialogu w tej sprawie, przyjmując za punkt wyjścia kwestie oszczędnościowe. Stwierdziły, że po prostu nie chcą dialogować w tej sprawie, co jest rzeczywiście zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#CezaryMiżejewski">W czasie prac sejmowych związki zawodowe podkreślały przede wszystkim właśnie sprawę wypadków w drodze do pracy i z pracy jako wątpliwą, oraz sprawę ochrony pracowniczej z art. 53. O ile pamiętam, podnoszono właśnie kwestię nauczycieli, ale była to już sprawa czysto branżowa, czyli dotycząca związków nauczycielskich. Te trzy kwestie na pewno były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#CezaryMiżejewski">Niestety nie uczestniczyłem w pracach Komisji Trójstronnej - brał w nich udział wówczas minister Krzysztof Pater. Z tego co mi wiadomo, w czasie debaty parlamentarnej było też takie wyjaśnienie, że związki po prostu odmówiły współpracy nad tym projektem ustawy. Zresztą nie tylko tym; jest parę projektów, które związki zanegowały. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa. Nie bardzo wiem o tych trzydziestu dniach - mam wrażenie, że to rozwiązanie już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#CezaryMiżejewski">A jeżeli chodzi o zasiłki chorobowe wypłacone z ZUS, to kwota wypłat dla pracowników w 2002 r. wynosiła 2 miliardy 846 milionów zł, w 2003 r. - 3 miliardy 100 milionów zł. Dla osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą: 586 milionów 900 tysięcy zł, w 2003 r. - 663 miliony 200 tysięcy zł. Ten wzrost po stronie prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą jest wyższy, ale chciałbym również zwrócić uwagę, że co prawda składka jest taka sama, ale pracodawcy czy przedsiębiorcy płacą często od niższej podstawy wymiaru, od 60%. Trzeba by też spojrzeć na to z punktu widzenia innej ustawy, która ponownie znajdzie się w Sejmie i w Senacie, czyli, krótko mówiąc, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dotyczącej składek płaconych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia kwestia, podnoszona przez pana senatora Kulaka. Rzeczywiście, zgadzam się. Problem definicji... Może inaczej: istnieje definicja wypadków w drodze do pracy i z pracy, ale w orzecznictwie panuje pełen... Może słowo „rozgardiasz” nie jest najlepszym słowem, lepsza jest „rozbieżność”. Niemniej jednak, zdając sobie sprawę z tego, że akurat ta kwestia z punktu widzenia społecznego jest dosyć istotna i podnoszone są argumenty dotyczące standardów międzynarodowych, uważamy, że można by tutaj myśleć o pewnym kompromisie. Choć, jak mówiłem, rząd początkowo proponował - wrócę do tego - raczej spowodowanie, aby zasiłek chorobowy za okres po wypadku w drodze do pracy i z pracy był taki sam, jak w przypadku innych chorób, co oznaczałoby, że nie byłoby żadnej potrzeby dochodzenia, czy jest to właśnie wypadek w drodze do pracy lub z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie negocjacji ze związkami zawodowymi. Ja bym bardzo prosił o uściślenie jednej sprawy, dotyczącej właśnie nauczycieli: kwestii, na czym polegał spór. W sprawie tej grupy zawodowej bardzo bym prosił o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardMatusiak">Druga sprawa, dotycząca właśnie wypadków w drodze do pracy. Jaka jest propozycja rządu w tej materii? Bo o ile wiem, w tych sprawach były dyskusje, mediacje i negocjacje ze związkami. Ja nie mówię, że one czymkolwiek się skończyły - chodzi o te rozwiązania, które były przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardMatusiak">Bardzo prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Sztorc. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, jeszcze jedno krótkie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, obserwuje się w Polsce takie zjawisko, że generalnie większość ludzi odwołanych czy zwolnionych, czy w jakiś sposób inny usuniętych ze stanowisk kierowniczych...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefSztorc">...trzeba byłoby...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JózefSztorc">Przepraszam, mikrofon mi się wyłączył.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JózefSztorc">Czy nie uważa pan minister, że trzeba byłoby coś z tym jednak zrobić - albo wzmóc kontrolę... Czy resort w ogóle pracuje nad tym, żeby coś zrobić z tym, że ludzie po odwołaniu idą na chorobowe? Generalnie okazuje się, że w Polsce kadrę kierowniczą w samorządach, w przemyśle, mamy chorą. Co pan na to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CezaryMiżejewski">Rzeczywiście, jeżeli chodzi o choroby osób na wysokich stanowiskach państwowych, to znaczy rządowych i samorządowych, jest to pewna plaga. Co ciekawe, jest ona niezależna od barw politycznych. No cóż, trudno tutaj znaleźć dobre rozwiązania, bo te same przepisy obowiązują zarówno szeregowego pracownika, jak i wysokiego funkcjonariusza. Ale oczywiście pozostaje kwestia tych, którzy te zwolnienia lekarskie dają. Jeżeli pan senator pozwoli, nie będę tego wątku kontynuował, bo jest on dosyć drażliwy i tak naprawdę ta sprawa wymagałaby bardzo ostrych działań. Przypomnę tylko, że zakład ubezpieczeń ma możliwość odebrania lekarzowi prawa do wydawania zwolnień lekarskich w okresie do dwunastu miesięcy. A czy robi to w sposób właściwy? No, to też zależy... Mam wrażenie, że działania w tej sprawie mogłyby być bardziej zdecydowane, co do tego się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o spór z nauczycielami, to przypomnę, że mamy dzisiaj taką sytuację: pracownik generalnie ma sześć miesięcy zasiłku, dodatkowo może go przedłużyć o trzy miesiące - mówię o standardowym przypadku, a nie o gruźlicy. Czyli przysługuje mu sześć miesięcy plus trzy, plus dwanaście miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego. W przypadku nauczycieli mieliśmy taką sytuację, że było dwanaście miesięcy chorobowego - moim zdaniem i zdaniem wielu ekspertów, prawem kaduka - i dwanaście miesięcy na poratowanie zdrowia. Teraz nauczyciel będzie miał sześć miesięcy chorobowego i dwanaście miesięcy urlopu na poratowanie zdrowia lub świadczenia rehabilitacyjnego - do wyboru, bo jest tutaj wyraz „lub” - przy czym urlop na poratowanie zdrowia dla nauczyciela jest oczywiście znacznie bardziej korzystny finansowo, powiedzmy sobie otwarcie. I tego dotyczy spór.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#CezaryMiżejewski">Przyjęcie poprawki zgłoszonej przez komisję oznaczałoby, że byłoby sześć miesięcy zasiłku chorobowego, czyli sto osiemdziesiąt dwa dni. A więc byłoby osiemnaście miesięcy... Bo proszę zwrócić uwagę na iunctim, czyli „i”, chodzi bowiem o świadczenie i urlop dla poratowania zdrowia. Oznaczałoby to, że można sobie wybrać na przykład sześć miesięcy świadczenia rehabilitacyjnego i dwanaście miesięcy urlopu dla poratowania zdrowia, czyli de facto byłoby osiemnaście miesięcy w pełni płatnych. W ten sposób można to przedstawić, czyli nauczycielom przysługiwałby o sześć miesięcy dłuższy okres ochronny niż pozostałym pracownikom. Na takie wyróżnienie akurat nauczycieli - bo pojawia się pytanie, dlaczego ma to dotyczyć tylko nauczycieli, a nie wszystkich pracowników - zgodzić się nie możemy. Skoro dla wszystkich przyjęliśmy zasadę sześć plus dwanaście miesięcy, to chcemy również w stosunku do nauczycieli konsekwentnie zastosować tę zasadę, przy czym, jak mówię, mogą oni wybrać albo świadczenie rehabilitacyjne, albo urlop dla poratowania zdrowia. O ile mi wiadomo, urlop jest korzystniejszy finansowo.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#CezaryMiżejewski">Drugie pytanie... Bardzo przepraszam, ale gdyby pan senator mi przypomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Proszę przypomnieć kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Już mi wyleciało z głowy.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja muszę zadać jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem ma pan minutę na zadanie pytań. Ta minuta została już dawno wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale, Pani Marszałek, pytałem pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JolantaDanielak">Wobec tego proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefSztorc">Pytałem pana ministra o absencję i zasiłki chorobowe ludzi prowadzących działalność gospodarczą, bo pan minister mówił, że jeśli chodzi o te trzydzieści dni, to już nieaktualne. Panie Ministrze, upewniłem się przed chwilą, że aby dostać zasiłek chorobowy, rzemieślnik czy osoba prowadząca działalność gospodarczą musi jednak chorować minimum trzydzieści dni. Prosiłbym więc bardzo o odpowiedź na to moje pytanie. No, jest pan ministrem, jest pan szefem tego resortu, najważniejszą osobą... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CezaryMiżejewski">Generalnie jest tak, że prawo do korzystania z ubezpieczenia nabywa się po trzydziestu dniach, jeżeli ubezpieczenie - przypominam - jest obowiązkowe. A więc to jest zasada obejmująca nie tylko przedsiębiorców. Ale w tym przypadku... A jeśli ubezpieczenie jest dobrowolne, to po stu osiemdziesięciu dniach, o ile mnie pamięć nie myli. Od pierwszego dnia ma się do niego prawo między innymi w razie wypadku w drodze do pracy i z pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli więc chodzi o pytanie dotyczące tych trzydziestu dni, to przypominam, że prawo do korzystania z ubezpieczenia następuje po trzydziestu dniach od dnia nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego i dotyczy to wszystkich, więc nie jest to jakaś kara specjalnie dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TeresaLiszcz">Ustawa, którą rozpatrujemy, ma charakter oszczędnościowy, ogranicza po raz kolejny uprawnienia osób ubezpieczonych, głównie pracowników, z tytułu ubezpieczenia chorobowego i macierzyńskiego. Z niektórymi ograniczeniami można się zgodzić czy pogodzić - dotyczy to na przykład stosowanej dzisiaj zasady podwyższania do 100% podstawy wymiaru wysokości zasiłku chorobowego w razie długotrwałej choroby, gdy okres niezdolności do pracy przekracza dziewięćdziesiąt dni. Trudno jednak pogodzić się z ograniczaniem tych praw w sytuacji, gdy niezdolność do pracy jest związana z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TeresaLiszcz">Jak już zostało powiedziane, do niedawna ten wypadek był traktowany w zasadzie na równi z wypadkiem przy pracy, a dopiero po ostatnich zmianach, na gruncie ustawy z 2002 r. o ubezpieczeniu wypadkowym, przestał być tak traktowany. Nie widzę jednak powodu, żeby taka niezdolność do pracy, związana jednak z pracą, była traktowana identycznie z niezdolnością, która w ogóle nie jest związana z pracą. Bo przecież droga do pracy i z pracy, no, ma bezpośredni związek z samą pracą. Gdyby nie wykonywanie pracy, to ubezpieczony by nie przebywał pewnej drogi i prawdopodobnie nie przydarzyłby mu się wypadek. Sposób traktowania tego wypadku to jest odrębna sprawa - jest na ten temat orzecznictwo, być może trochę zbyt liberalne, ale może ono ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TeresaLiszcz">Tak więc nie mogę się zgodzić z całkowitym zrównaniem niezdolności, która przecież jest związana z pracą, chociażby pośrednio, z niezdolnością całkowicie niemającą związku z pracą. Dlatego też proponuję dwie dodatkowe poprawki, zmierzające w tym samym kierunku co poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza moja poprawka dotyczy art. 19 ust. 1 nowelizowanej ustawy, czyli zmiany szóstej w ustawie nowelizującej. Chodzi o to, żeby również świadczenie rehabilitacyjne, jeżeli jest związane z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy, wynosiło 100% podstawy, a nie 90% lub 75%.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TeresaLiszcz">Druga moja poprawka dotyczy art. 2 ustawy nowelizującej, czyli art. 92 § 1 kodeksu pracy. W tym samym duchu proponuję, żeby również wynagrodzenia należne od pracodawcy w związku z niezdolnością do pracy spowodowaną wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy, wynosiło 100% w ciągu trzydziestu trzech pierwszych dni.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TeresaLiszcz">Składam te poprawki i proszę o ich poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefSztorc">Miałem nie zabierać głosu, ale muszę się do tej ustawy odnieść i coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefSztorc">Rząd przedstawia projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach chorobowych, ja zaś oczekiwałbym od rządu, że podejdzie do sprawy kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefSztorc">Wiadomo, że trzeba zaoszczędzić ileś tam milionów złotych na zasiłkach, i to się robi. Z drugiej strony, według mojej oceny, wymusza się te zasiłki. Jak już powiedziałem - pan minister nie był łaskaw się do tego odnieść - aby rzemieślnik czy ktoś prowadzący działalność gospodarczą uzyskał zasiłek chorobowy, musi chorować powyżej trzydziestu dni. Panie Ministrze, to jest chore! Wymusza się na człowieku chorobę! Czy on chce chorować, czy nie, musi chorować trzydzieści dni i koniec!</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefSztorc">Podobnie jest w wypadku rolników - im również wypłaca się zasiłek chorobowy wtedy, gdy chorują powyżej trzydziestu dni. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego pozostaje w gestii ministerstwa, państwo nadzorujecie KRUS. Osobiście uważam, że obydwa te systemy powinny zostać ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefSztorc">Pan minister potwierdził też, że trzeba coś zrobić z tym, że kiedy kadra kierownicza państwa, wszyscy wójtowie, dyrektorzy różnych przedsiębiorstw - dotyczy to pewnie także ministrów - zostają odwołani ze stołka, idą chorować, a ich zasiłki chorobowe również bardzo dużo kosztują.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, chciałbym w związku z tym ponowić pytanie, które wcześniej panu zadałem, i prosić, aby był pan łaskaw się do niego odnieść: które grupy zawodowe są wyłączone spod działania tej ustawy? Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie i w dalszym ciągu jej od pana oczekuję. Jeżeli dzisiaj nie może mi jej pan udzielić, może mi ją pan przysłać na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję również, że podczas dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na pytania pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o sytuację rzemieślnika - przepraszam, być może nie zrozumieliśmy się albo ja nie zrozumiałem pytania pana senatora - i o kwestię wymuszania, w cudzysłowie, trzydziestodniowego okresu zwolnienia, to przepis ten w systemie pracowniczym i w odniesieniu do osób prowadzących działalność gospodarczą nie istnieje od czasu wejścia w życie ustawy z czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#CezaryMiżejewski">Drugie pytanie brzmiało: które grupy są wyłączone z tego systemu? Powiem szczerze... Nie wiem, jak brzmiałoby szczegółowe pytanie, ale oczywiście zbadam tę sytuację. W każdym razie oddzielone są tylko kwestie rolnicze, system rolniczy jest odrębny, i ewentualnie osoby bezrobotne czy bezdomne, gdybyśmy potraktowali je osobno. Ale tak naprawdę wszyscy pracownicy i wszystkie osoby prowadzące działalność gospodarczą - te, których sytuację regulowały pragmatyki służbowe, na przykład umowy agencyjne, spółdzielnie rolnicze, gospodarcze, a także duchowni - wszyscy oni podlegają tej ustawie. Były też pragmatyki służbowe dotyczące pracowników sądów i prokuratury, Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Akademii Nauk, szkół wyższych i wyższych zawodowych, nauczycieli itd. Ta nowela rządowa ujednolica wszystkie te kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KazimierzKutz">Jeśli pan minister już kończy udział...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#KazimierzKutz">Jeszcze nie? Chciałem pana pożegnać, ale w takim razie nie będę pana żegnał.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 835, a sprawozdanie komisji - w druku nr 835A.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewGołąbek">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 835A i zawiera siedem propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewGołąbek">W myśl art. 19 konstytucji Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, którzy w obronie ojczyzny wystąpili z najwyższego nakazu serca i sumienia. Chodzi także o zadośćuczynienie moralne i już czas najwyższy coś z tym zrobić w obliczu zbliżającej się sześćdziesiątej rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewGołąbek">Ustawa o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego miała na celu dostosowanie się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł wówczas, że art. 1 ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i były Związek Radziecki jest niezgodny z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie za naruszające konstytucyjny obowiązek specjalnej opieki państwa nad weteranami walk o niepodległość zostało uznane niepodwyższenie w 2002 r. dodatku kombatanckiego o wskaźnik waloryzacji rent i emerytur. Niepodwyższenie dodatku kombatanckiego rzutowało również na zaniżenie wysokości innego świadczenia należnego kombatantom oraz wdowom i wdowcom po nich, czyli dodatku kompensacyjnego, który został wprowadzony dzięki nowelizacji w styczniu 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZbigniewGołąbek">Ustawa dotyczy osób, które posiadają uprawnienia z tytułu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Dodatek kombatancki w nowej wysokości 144 zł 25 gr, obliczonej z uwzględnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będzie wypłacany od 1 lutego 2005 r. Stanowi o tym art. 3 ustawy. W konsekwencji nastąpi automatycznie podwyższenie wysokości innych świadczeń powiązanych z dodatkiem kombatanckim, a mianowicie świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego oraz dodatku kompensacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZbigniewGołąbek">Rekompensatę stanowi suma kwot comiesięcznych niedopłat wraz z ustawowymi odsetkami. Wysokość każdej z tych niedopłat obliczono jako różnicę między kwotą świadczeń rzeczywiście wypłaconych osobom uprawnionym a kwotą, jaka zostałaby wypłacona, gdyby w 2002 r. podwyższono dodatek kombatancki. Wysokość rekompensaty ustala się dla każdej osoby indywidualnie, w zależności od liczby miesięcy, w których - w okresie od dnia 1 czerwca 2002 r. do dnia 31 stycznia 2005 r. - dana osoba posiadała prawo do pobierania stosownych świadczeń. Osoby, których prawo do pobierania świadczeń, w wyniku przyznania im uprawnień kombatanckich przez kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, powstało w okresie od 1 czerwca 2002 r. do 31 stycznia 2005 r., otrzymają oczywiście rekompensatę niższą od tego, co dostaną osoby posiadające uprawnienia kombatanckie przez cały ten okres.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZbigniewGołąbek">Ustawowe odsetki będą przysługiwały za okres liczony od terminu wymagalności każdomiesięcznej wypłaty niedopłaty do terminu granicznego naliczania odsetek ustawowych, który w ustawie ustalono na dzień 31 stycznia 2005 r. Każdy uprawniony do dodatku kombatanckiego lub świadczenia w jego wysokości przez cały okres od 1 czerwca 2002 r. do 31 stycznia 2005 r. otrzyma należność w wysokości 26 zł 65 gr - jest to kwota niedopłaty i odsetek. Z kolei osoba uprawniona przez cały ten okres do dodatku kompensacyjnego otrzyma należność w wysokości 3 zł 14 gr, w czym są uwzględnione również odsetki. Osoby uprawnione do obu tych świadczeń, czyli do dodatku kombatanckiego i dodatku kompensacyjnego, otrzymają kwotę będącą sumą należności, czyli 29 zł 79 gr.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#ZbigniewGołąbek">Wyliczenia i wypłaty należności będą dokonywane przez organy zobowiązane w świetle ustawy o kombatantach do wypłaty dodatku kombatanckiego, świadczenia w jego wysokości i dodatku kompensacyjnego, w terminie wypłaty tych świadczeń za luty 2005 r. Takie rozwiązanie przewiduje art. 4.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#ZbigniewGołąbek">Od rekompensaty nie odprowadza się składek na ubezpieczenie zdrowotne, co zapisano w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#ZbigniewGołąbek">Kwoty rekompensat zwolnione są też z podatku dochodowego od osób fizycznych, co przewiduje art. 10.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#ZbigniewGołąbek">W art. 11 - i to jest drugi bardzo ważny segment - proponuje się uchylenie ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny, której wejście w życie dwukrotnie było odkładane i miało nastąpić 1 stycznia 2005 r. Ustawa o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny od momentu uchwalenia budziła wiele kontrowersji, z uwagi zarówno na trudną do precyzyjnego oszacowania liczbę potencjalnych świadczeniobiorców, jak i na szereg mankamentów w rozwiązaniach formalnych i merytorycznych. Dotyczy to przede wszystkim definicji pojęcia „cywilna ofiara wojny” oraz sposobu ustalania związku przyczynowego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat z obecnym stanem zdrowia potencjalnego beneficjenta. Oczywiście wady ustawy sprawiają, że jej nowelizacja w obecnym kształcie jest właściwie niemożliwa, dlatego rząd zaproponował jej zniesienie. Ustawa ta powstawała w okresie poprzedniej kampanii wyborczej do parlamentu. Mimo zdecydowanego sprzeciwu ze strony rządu pana premiera Jerzego Buzka, parlament uznał, że należy ją przyjąć. Niestety, w czasie od momentu jej uchwalenia do dnia dzisiejszego nie było takich rozwiązań prawnych, które umożliwiłyby wejście w życie tej ustawy. Dlatego rząd zdecydował się na jej zniesienie.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#ZbigniewGołąbek">Wejście w życie omawianej dziś ustawy ma nastąpić czternaście dni od momentu jej ogłoszenia, z tym że przepis artykułu, który mówi o nowej wysokości dodatku kombatanckiego, wszedłby w życie z dniem 1 lutego 2005 r., a art. 11, wygaszający funkcjonowanie ustawy dotyczącej cywilnych ofiar wojny - z dniem 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#ZbigniewGołąbek">Według przedłożenia rządowego koszty wprowadzenia ustawy wyniosą jednorazowo ponad 10 milionów 200 tysięcy zł. Środki te będą zabezpieczone w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#ZbigniewGołąbek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie siedmiu poprawek o charakterze redakcyjno-doprecyzowującym i uściślającym przepis o wypłacie rekompensaty, zgodnie z drukiem nr 835A z 26 listopada 2004 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzKutz">Przed przystąpieniem do dyskusji można, zgodnie z regulaminem, zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ja chciałbym, w związku ze zmianą dotyczącą ust. 1 w art. 15, zapytać: jakie to będzie mieć skutki dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewGołąbek">Przedstawiałem, że skutki dla budżetu państwa wyniosą jednorazowo ponad 10 milionów 200 tysięcy zł, a przypadająca na jedną osobę kwota to będzie 29 zł 79 gr. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, jeszcze senator Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Ja mam pytanie do pana ministra. Trochę chyba wyprzedziłem, ale czy mogę już teraz...?)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KazimierzKutz">Nie, to w stosownej porze.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Tak, tak. Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#KazimierzKutz">Na sali obecny jest podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan Cezary Miżejewski, którego jeszcze raz witam.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu... Czy ktoś ma do niego pytania?</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#KazimierzKutz">Senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Ministrze, tak się składa, iż prawie rok temu, 17 grudnia, kiedy ustawa dotycząca cywilnych ofiar wojny była przedmiotem debaty Wysokiej Izby, otrzymaliśmy zapewnienie, iż w związku z pracami nad doskonaleniem przepisów, nad formą, która zagwarantuje wypłatę, należy termin jej wejścia w życie przesunąć o rok. Dzisiaj czytamy w dokumencie, nad którym debatujemy...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bym bardzo prosił nie wygłaszać przemówienia, tylko postawić pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WitoldGładkowski">...że zostaje ona skreślona. Bardzo bym prosił o krótkie uzasadnienie tego, podanie powodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Ja popełniłem pewien błąd, bo powinienem najpierw dopuścić do głosu pana ministra, ale myślę, że odpowiedź na to pytanie wzbogaci przemówienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, bo zgodnie z regulaminem pan minister może teraz zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryMiżejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#CezaryMiżejewski">Ustawa o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego, jak słusznie zauważono, składa się z dwóch segmentów. Pierwszy, jak sądzę, niepodlegający dyskusji, jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r., który uznał, że ówczesny brak waloryzacji w zakresie dodatku kombatanckiego i innych świadczeń związanych z tym dodatkiem jest niezgodny z art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie prac sejmowych wielokrotnie była mowa o tym, iż jest to rodzaj nauczki dla rządu i parlamentu, że są jeszcze inne wartości konstytucyjne niż tylko ochrona praw nabytych czy też sprawiedliwość społeczna, z którą to zamrożenie akurat nie jest sprzeczne, ale sprzeczne jest właśnie z ochroną... Konstytucja zawiera również zapisy o kwestiach socjalnych dotyczących między innymi weteranów walk o niepodległość. Trybunał Konstytucyjny słusznie zwrócił uwagę, że to zamrożenie naruszyło prawo do specjalnej opieki państwa, która przysługuje weteranom walk o niepodległość. W związku z tym nawet nie ma co o tym dyskutować, bo jest to regulacja trybu dotyczącego tego, w jaki sposób - niezależnie od tego, czy to ma być 29 zł, czy 30 zł, czy 15 zł - należy te pieniądze wypłacić. I pokazuje ona, że trzeba pamiętać, raz na zawsze, iż te regulacje konstytucyjne również są wartością niepodważalną.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa, o którą pytał pan senator, dotyczyła ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny. Otóż rzeczywiście minister pracy i polityki społecznej, a obecnie minister polityki społecznej, przewidywał przebudowanie tej ustawy. Znalazło się to w planie resortu. Moja wybitna poprzedniczka, pani minister Jolanta Banach, proponowała zmianę tej ustawy. Ustaliliśmy jednak, że tej ustawy w takim kształcie poprawić się nie da, że ta ustawa jest tak wadliwa, iż jej nowelizacja oznaczałaby zmianę właściwie każdego artykułu i całej filozofii tego aktu prawnego. Przypomnę to, o czym mówił pan senator Gołąbek - że poprzednia ustawa została uchwalona kilka miesięcy przed wyborami, wbrew stanowisku rządu. Ale to nie jest tak, że rząd sprzeciwia się dyskusjom na temat pomocy czy też rekompensaty dla osób pokrzywdzonych przez wojnę - a takich ustaw jest już kilka, to nie jest tylko ta jedna ustawa, zresztą autorem jednej z ustaw jest Wysoka Izba - bo my zaproponowaliśmy poważną dyskusję nad całościowym uregulowaniem, całościową systematyką kwestii osób, które doznały szkody w wyniku wojny. Zastanówmy się jednak poważnie: komu chcemy udzielić pomocy, na jakich zasadach i jak to się ma w stosunku do świadczeń kombatanckich? Bo przypomnę: w przypadku przyjęcia ustawy o cywilnych ofiarach wojny mielibyśmy taką sytuację, że kombatant otrzymywałby dodatkowo 143 zł 53 gr jako rekompensatę za swój trud w walce o ojczyznę, a cywilna ofiara wojny - w rozumieniu tej ustawy - otrzymywałaby samoistnie, czyli niezależnie od innych świadczeń, 337 zł. Może te kwoty, jedna i druga, są niewielkie, ale jakaż jest tu proporcja? W jednym przypadku osoba, która walczyła za wolność Polski z bronią w ręku, z drugiej strony osoba, która też jest pokrzywdzona - bo rząd tego nie neguje - ale jakże rozbieżne świadczenie!</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa: wskutek czasowej cezury, która została wprowadzona do tej ustawy, czyli cezury roku 1956, ktoś, kto był ofiarą niewybuchu w 1957 r., nie jest już cywilną ofiarą wojny. A więc jest tu jest kwestia kolejnego wyroku trybunału, i to na 100%.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#CezaryMiżejewski">Po trzecie, zawarta w ustawie definicja związku przyczynowo-skutkowego między całkowitą i trwałą niezdolnością do pracy i samodzielnej egzystencji a zdarzeniem z tamtego czasu... No, sposób uregulowania tego jest, powiedziałbym, mocno wątpliwy. I to nie jest tylko kwestia pieniędzy. Oczywiście wnioskodawcy mówią o pięciuset osobach, my mówimy - zresztą tak mówił też poprzedni rząd - że chodzi o co najmniej dziesięć tysięcy osób, ale i to nie jest w tym największy problem, ponieważ do ministra polityki społecznej zgłaszają się kolejne grupy, które czują się pokrzywdzone przez wojnę, i to, powiedzmy sobie szczerze, słusznie. Zachodzi tylko pytanie, które z tych grup i na jakich zasadach powinno państwo wesprzeć. Już w tej chwili stowarzyszenie reprezentujące osoby niewidome, będące właśnie ofiarami wojny, zwróciło się do mnie o spotkanie w tej sprawie. I ja podtrzymuję deklarację, że chcemy o tym poważnie rozmawiać. Jeżeli będą się pojawiały kolejne nowelizacje... A takich grup jest rzeczywiście dużo. Zresztą za chwilę pojawią się również ofiary poprzedniego systemu, nie tylko ofiary wojny, ale też ofiary poprzedniego systemu, a więc musimy jako państwo zdecydować się na coś i określić ten system pomocy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#CezaryMiżejewski">Wielokrotnie wskazywano nam, że takie regulacje są na Zachodzie. Padał między innymi przykład Wielkiej Brytanii. Powiem szczerze, że badaliśmy tę sprawę - tam nie ma specjalnego systemu. Nie uchylamy się jednak od dyskusji. Nie chodzi o to, że nie chcemy udzielić pomocy, ale zróbmy to rozsądnie. Ta regulacja, gdyby weszła w życie, nie pomogłaby ludziom, ale tak naprawdę zaszkodziłaby im, spowodowałaby olbrzymie zamieszanie. I takich ustaw jest kilka. Zróbmy więc jedną, ale porządną regulację. Najpierw jednak przedyskutujmy, komu i na jakich zasadach chcemy pomagać. I tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym również powiedzieć, że tę naszą filozofię i to nasze myślenie podzieliła większość sejmowa, traktując tę właśnie naszą deklarację poważnie. Chcemy tu zorganizować jakąś poważną dyskusję z udziałem wszystkich grup. Są bowiem małoletnie ofiary wojny, pojawiają się jeszcze inne grupy... Tak jak mówię, chcemy uregulować problem całościowo. Nie róbmy tego jednak pochopnie. Być może to niekoniecznie ten parlament przyjmie taką ustawę, ale następny. Spokojnie więc przygotujemy grunt pod dobrą regulację prawną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę jeszcze na chwilę pozostać na mównicy, gdyż zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KazimierzKutz">Pani senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaSzyszkowska">Panie Ministrze, jest sprawą oczywistą, że wypłacenie rekompensat wiąże się z pewnymi kosztami. To jest zupełnie oczywiste. W związku z tym mam pytanie: czy ministerstwo nie rozważało takiej możliwości, by biorąc pod uwagę prace nad budżetem na przyszły rok, wreszcie - co byłoby stosowne, odpowiedzialne i poważne - przy tej okazji wypłacić każdemu spośród kombatantów jakąś bardziej znaczną kwotę? Bo często są to osoby chore, zdarzają się osoby w sędziwym wieku. Te rekompensaty są oczywiście bardzo potrzebne, ale ich wysokość jest znikoma w porównaniu z potrzebami. Czy nie można by chociaż raz, po tylu latach, w związku z kolejną rocznicą, wypłacić każdemu jakiejś wyższej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">No, to jest już, Pani Senator, dyskusja nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani senator oczywiście stawia mnie w dosyć trudnej sytuacji, zwłaszcza że jesteśmy po uchwaleniu ustawy budżetowej w Sejmie. Ona będzie również omawiana w Senacie. Jeżeli jednak mogę coś zaproponować, Pani Senator, to zgłoszę tę propozycję pani premier, minister polityki społecznej, Izabeli Jarudze-Nowackiej, do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Nie ma dalszych pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ogólnie znanych w tym miejscu wymogach, to znaczy o konieczności nieprzekraczania dziesięciu minut w przemówieniu i oczywiście o składaniu wniosków, jeśli takowe będą.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KazimierzKutz">Otworzyłem dyskusję. W związku z tym udzielam głosu, jako pierwszemu, senatorowi Gładkowskiemu. Potem jest pani Krzyżanowska i pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WitoldGładkowski">Nie chcę przedłużać, więc nie będę powtarzał tego, co pan senator sprawozdawca już raczył nam przedstawić. Przedstawię tylko kilka refleksji, które wiążą się z treścią omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WitoldGładkowski">Trzeba z całą mocą podkreślić, że ustawa zasadnicza gwarantuje specjalną opiekę weteranom, a zwłaszcza inwalidom wojennym. I dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny nie znalazł żadnego usprawiedliwienia dla ograniczenia uprawnień kombatantów w potrzebie dokonywania oszczędności budżetowych. W uzasadnieniu do wyroku podkreślono, że art. 19 konstytucji ściśle wiąże się z godnością i honorem weteranów walk o niepodległość. I jest to rzecz święta! Żadne argumenty nie mogą przeważyć tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WitoldGładkowski">Trzeba też powiedzieć, że treść ustawy zawiera wiele pożądanych i oczekiwanych terminów. A więc jest mowa o bardzo uproszczonej procedurze. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to urząd... Jest wypłata z dniem 1 lutego, dodatek kombatancki, dodatek kompensacyjny, odsetki ustawowe. Jest wyłączenie kwoty rekompensaty z podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne. Jednym słowem, same miłe rzeczy, bardzo dobre zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WitoldGładkowski">Ale jest właśnie jedno „ale”. Jest to wysokość rekompensaty, która - nie tyle należy się tego domyślać, ile mieć pewność - nie wywoła entuzjazmu w środowiskach kombatanckich, a wręcz przeciwnie, bo może stanowić uzasadnioną podstawę rozgoryczenia, nie pierwszy raz zresztą przez nas już powodowaną. Wprawdzie wobec szczególnych potrzeb socjalnych kombatantów każda forma i wysokość pomocy jest wielce wskazana, no ale ta nawet maksymalna kwota przewidziana do wypłaty, 29 zł i 79 gr, nie może stanowić poważnego uzupełnienia jakiegokolwiek budżetu jakiegokolwiek kombatanta. Ja już nie będę wymieniać, co można za tę kwotę otrzymać, ale powiem, że na te 29 zł ci ludzie musieli czekać trzy lata! I jest to konsekwencja tych właśnie obiecywanych programów, jest to konsekwencja tych nowych rzeczy, które mają nadejść, treści, które mają obowiązywać, tych lepszych, bardziej możliwych do zrealizowania po nowelizacji. W związku z tym chociażby sam moralny punkt widzenia sprawia, że ta ustawa zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WitoldGładkowski">Należy też zdać sobie sprawę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego musi stanowić przestrogę, swoiste memento przed ewentualnymi kolejnymi próbami modyfikacji polityki socjalnej w sposób pozbawiający opieki państwa najbardziej pokrzywdzone grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WitoldGładkowski">Ponieważ wyjaśnienia pana ministra w żadnym wypadku mnie nie przekonały - a dotyczyły one, że przypomnę, art. 11 ustawy - chciałbym, Panie Marszałku, zaproponować poprawki do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego. I w związku z tym proponuję skreślenie pkt 1 w art. 10. Jest to konsekwencja skreślenia art. 11. W art. 12 proponuję skreślenie wyrazów: „oraz w art. 11, który wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WitoldGładkowski">Dwa słowa uzasadnienia. Ustawa o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny z uwagi na ciągłe zmiany terminów wejścia w życie nie miała szansy zafunkcjonować. I podkreślanie dzisiaj, w jakich okolicznościach, w jakim czasie ona powstawała, nie ma swojej mocy, swojej wymowy, bowiem przez te trzy lata był czas, ażeby te sprawy do dnia dzisiejszego w jakiś sposób jednoznacznie załatwić, ażeby one zostały zakończone. A tutaj jesteśmy świadkiem kolejnej próby składania obietnic, iż ustawodawca rozpoczyna prace nad nową formą tego ekwiwalentu, który faktycznie nareszcie dotrze do osób zainteresowanych. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że pierwotnie zakładano, iż wypłata nastąpi 1 stycznia 2002 r. Miała nastąpić w 2003 r., potem we wrześniu 2004 r., jeszcze później 1 stycznia 2005 r., aż wreszcie projekt doczekał się propozycji skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WitoldGładkowski">Szerzej uzasadniam to tutaj, bo nie chciałbym przedłużać, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie przedłuża pan.)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WitoldGładkowski">Stosowne dokumenty składam na pana ręce. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Bardzo dobrze zmieścił się pan w czasie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze teraz pani Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Właściwie wiele z tego, co powiedzieli moi przedmówcy, i pan minister, i pan senator Gładkowski, mogłabym powtórzyć. Żeby się nie powtarzać, powiem tak: to jest ustawa, która przyznaje niefinansową rekompensatę. Przyznaje kawałek, powiedziałabym, tej uwagi, którą parlament polski powinien poświęcać ludziom walczącym o Polskę. Szkoda, że dopiero po trzech latach. I szkoda, że aż Trybunał Konstytucyjny musiał nam o tym przypomnieć, powołując się zresztą na konstytucję, a nie na jakiekolwiek polityczne zdanie. Wydaje mi się, że bardzo dobrze, iż rząd się tego podjął.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale załatwianie przy tej sposobności sprawy dotyczących ustawy o cywilnych ofiarach wojny - to jest w polemice do wystąpienia pana senatora Gładkowskiego - uważam za niewłaściwe. Tak jak powiedział przedstawiciel rządu, jest to ustawa, którą bardzo trudno będzie wprowadzić w życie ze względu na trudność określenia, komu teraz tę rewaloryzację wypłacać i jak tych ludzi znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się natomiast, że wydźwięk tej ustawy - mam nadzieję, że przyjętej przez Senat - jest taki, jak mówił dzisiaj pan minister. Potraktujmy to jako nauczkę. Naprawdę nie należy szukać oszczędności u tych ludzi, którym się należą znacznie większe pieniądze niż może nas byłoby stać. Oddajmy im chociaż po trzech latach, z marnymi odsetkami, to, co im się należy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jurgiel i senator Gładkowski.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzKutz">Pytam teraz pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos. Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w 2002 r. od waloryzacji dodatku kombatanckiego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie na nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 8 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 825, a sprawozdania komisji w drukach nr 825A i 825B.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejJaeschke">Senat zapewne będzie kończył prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Historia tej ustawy jest bardzo długa, bo w istocie rzeczy prace nad nią trwają kilkanaście lat. Kilkanaście lat temu nieżyjący już Jacek Kuroń zainicjował prace nad tą ustawą, kiedy był przewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejJaeschke">Czemu ma służyć ta ustawa? Pominę w tej chwili kwestie społeczne, skoncentruję się na kwestiach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejJaeschke">Otóż przedstawiona ustawa służyć ma doprecyzowaniu czy też czynić zadość wymogom z art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak również postanowieniom zawartym w Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Polska stała się stroną tej konwencji 1 kwietnia 2001 r., a w 2003 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej złożył sekretarzowi generalnemu Rady Europy pierwsze sprawozdanie w tej materii. Przepisy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanowią ponadto częściową implementację dyrektywy Rady Europy nr 2000/43, dotyczącej zasady równego traktowania bez względu na pochodzenia etniczne i rasę.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, co generalnie jest najistotniejszego w tej ustawie? Omawiana ustawa podaje definicję mniejszości narodowych i etnicznych. Ale nie tylko definiuje te mniejszości, ale enumeratywnie wylicza, jakie są w Polsce mniejszości narodowe, a jakie mniejszości etniczne. Do tej pory tego typu legalnej definicji na gruncie ustawowym nie było, co powodowało wiele zawirowań nie tylko prawnych, ale i politycznych, bowiem w imieniu tych racji narodowych i etnicznych występowały osoby, które w myśl obowiązującego prawa tego typu uprawnień nie posiadały.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AndrzejJaeschke">Wreszcie - i tu ukłon pod adresem senatora Czai, ale również części posłów, bo chodzi o jedną z poprawek - ustawa definiuje również język regionalny i zakres ochrony języka regionalnego. Mamy, o czym będziemy zapewne mówić, jeden uznany ustawowo język regionalny w Polsce, czyli język kaszubski. Stąd ukłon pod adresem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AndrzejJaeschke">W ten sposób, Szanowni Państwo, określono w ustawie, że w Polsce jest dziewięć mniejszości narodowych: białoruska, czeska, litewska, niemiecka, ormiańska, rosyjska, słowacka, ukraińska i żydowska oraz cztery mniejszości etniczne: karaimska, łemkowska, romska i tatarska oraz, jak już wspomniałem, jeden język regionalny, czyli język kaszubski.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AndrzejJaeschke">Drugą istotną sprawą zawartą w tej ustawie są zasady niedyskryminacji i zakaz celowej asymilacji.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AndrzejJaeschke">Ustawa określa również prawa osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych; określa obowiązki, zadania i kompetencje organów władzy publicznej; wprowadza możliwość używania tak zwanego języka pomocniczego w kontaktach z organami gminy - i tutaj zapowiadam, że będą poprawki obydwu komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AndrzejJaeschke">Na marginesie jeszcze powiem tak: skoro poprawki są zbieżne, to żeby obydwa wystąpienia, i moje, i pani senator Apolonii Klepacz, która będzie sprawozdawcą drugiej komisji, były ciekawe, ja ograniczę się do kwestii generalnych, a pani senator do kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AndrzejJaeschke">Już zaznaczam te kwestie, a więc kompetencje organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#AndrzejJaeschke">Ustawa wprowadza możliwość używania języka pomocniczego w kontaktach z organami gminy, możliwość stosowania dodatkowych nazw ulic, nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych. Aby zapewnić nie tylko formalnoprawne, ale w istocie rzeczy materialne, faktyczne warunki i możliwości realizowania tej ustawy w praktyce, powołuje się czy tworzy organ opiniodawczo-doradczy, Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Będzie to organ złożony z przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Ustawa wskazuje też organ państwowy, organ administracji rządowej odpowiedzialny za sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, czyli ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. I wreszcie, Szanowni Państwo, ustawa wprowadza wiele postanowień dotyczących realizacji praw mniejszości narodowych i etnicznych, na przykład przez to, że wzmacnia demokrację lokalną, czyli wprowadza język pomocniczy; chodzi o te dodatkowe nazwy miejscowości, obiekty fizjograficzne. Odbywa się to za zgodą rady gminy. Bez tego wniosku, bez decyzji rady gminy nazw tych i języka wprowadzać nie można.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#AndrzejJaeschke">Gdyby w jakiś sposób uogólnić dyskusję, która toczyła się w obydwu komisjach, a w szczególności, bo to znam najlepiej, na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, to i sam tenor dyskusji, i wypowiedzi zaproszonych gości, i przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, i przedstawicieli rządu, a także państwa senatorów, pozwalałyby sformułować taką opinię, że ta ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanie się dobrym, pozytywnym argumentem również na zewnątrz. Mając tak dobrą ustawę - choć poprawki będą zgłoszone - będziemy mieli bardzo mocny argument w rozmowach z państwami, w których funkcjonuje polska mniejszość narodowa, w domaganiu się czy w postulowaniu, aby podobne rozwiązania zostały stworzone w tych państwach, w pewnym sensie na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AndrzejJaeschke">Tyle tych ogólnych uwag. Jeśli będą pytania, to oczywiście jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ApoloniaKlepacz">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdania z posiedzenia, które odbyło się 19 listopada, o ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa, oparta na projekcie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych - ten ostatni akt był z 11 stycznia 2002 r., jak już wcześniej powiedział pan senator Jaeschke - jest dorobkiem kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ApoloniaKlepacz">W międzyczasie zmieniły się pewne uwarunkowania. W 1993 r. tak na dobre rozpoczęły się prace, w 1997 r. pojawiła się nasza nowa konstytucja, po czym, o czym już wspominał pan senator Jaeschke, 1 kwietnia 2001 r. Polska stała się stroną i przystąpiła do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Dalej były kolejne zobowiązania międzynarodowe, wprawdzie jeszcze nieratyfikowane, jak Europejska Karta Języków Regionalnych i Mniejszościowych czy dyrektywa nr 43 Rady z 29 czerwca 2000 r. To jest pewien dorobek prawny, który dotyka problematyki mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ApoloniaKlepacz">Podczas posiedzenia komisji pojawiły się pewne wątpliwości co do zasadności i celowości wprowadzenia w życie tej regulacji w przedmiotowym zakresie. Jednak wśród członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przeważyło przekonanie, że pomimo tego, iż konstytucja polska w art. 27 i 35 wprowadziła zapisy odnoszące się bezpośrednio do praw i statusu osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, to kompleksowa regulacja spraw związanych ze zdefiniowaniem prawnym mniejszości narodowych i etnicznych, z określeniem praw członków mniejszości i obowiązków państwa w tym zakresie zasługuje na poparcie. Takie było stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ApoloniaKlepacz">Zwrócono ponadto uwagę, iż omawiana ustawa zawiera odniesienia do zasad zawartych w konwencji, o której wcześniej wspominałam. Obejmuje katalog praw przysługujących mniejszościom narodowym, a wśród nich zakaz dyskryminacji z powodów narodowych i etnicznych, zakaz asymilacji wbrew ich woli czy stosowanie środków zmierzających do zmiany proporcji narodowościowych lub etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości, możliwość prowadzenia wobec mniejszości polityki preferencyjnej, zmierzającej do wyrównywania szans zgodnie z dopuszczoną w takich przypadkach zasadą dyskryminacji pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#ApoloniaKlepacz">W ustawie zapisano także zobowiązanie organów władzy publicznej do podejmowania określonych środków wspomagających urzeczywistnienie zapisanych w konwencji praw osób deklarujących przynależność do mniejszości. Czyli są to zapisy, które do tej pory w polskich regulacjach prawnych nie znajdowały sobie miejsca. Jest to dodatkowy argument, który komisja wzięła pod uwagę, jeżeli chodzi o rozpatrywanie zasadności tej ustawy. Przepisy ustawy, jak to już wcześniej mówiłam, odwołują się także do nieratyfikowanej jeszcze karty, czyli w pewnym sensie wybiegają naprzód.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#ApoloniaKlepacz">Zwrócono jednak w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji uwagę na fakt, że dość żywiołowe trzecie czytanie ustawy w Sejmie i przyjęcie w wyniku głosowania niektórych poprawek spowodowały niespójność ustawy w kilku miejscach. Stąd, wyrażając przekonanie o potrzebie uchwalenia omawianej ustawy, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie trzydziestu czterech poprawek, które pokrótce pozwolę sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#ApoloniaKlepacz">I w tym momencie przechodzę do tej części szczegółowej, którą zapowiadał senator Jaeschke, do omówienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#ApoloniaKlepacz">Pierwszy etap dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji dotyczył art. 2, a przede wszystkim przyjętego w ustawie kryterium podziału, definicji mniejszości narodowej i etnicznej. W wyniku dyskusji nad tym art. 2 i po wysłuchaniu argumentów przedstawionych przez obecnych na posiedzeniu przedstawicieli mniejszości żydowskiej i tatarskiej oraz zapoznaniu się z pisemnym stanowiskiem Romów kwestionującym przyjęte kryteria podziału, definicje mniejszości narodowej i etnicznej komisja nie zaproponowała zmian w tym zakresie, uznając, że korzyści płynące z ustawy są takie same dla mniejszości zarówno narodowych, jak i etnicznych, a zaproponowana definicja nie dzieli tych mniejszości, jeżeli chodzi o korzystanie z dobrodziejstwa tejże ustawy. Jedyne poprawki do art. 2, które proponujemy, to są poprawki pierwsza i druga. One mają charakter doprecyzowujący zapisy tejże ustawy, czynią ją czytelniejszą i bardziej jednoznaczną. Poprawka pierwsza przede wszystkim odnosi się do faktu, iż odwołujemy się nie do obywateli polskich zamieszkujących od stu lat, ale do przodków tychże obywateli. Myślę, że ta poprawka czyni te zapisy bardziej jednoznacznymi.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejna kwestia, która pojawiła się w uchwalonej ustawie, to jest używanie języka mniejszości. Bezdyskusyjny był dla komisji zakres uprawnień członków mniejszości, określony w art. 7 i 8 omawianej ustawy. Chodzi o pisownię imion i nazwisk, posługiwanie się językiem mniejszości prywatnie i publicznie czy nauczanie języka mniejszości i nauczanie w języku mniejszości. Komisja wskazała jednak na podstawową wadę wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, jaką jest brak spójności rozwiązań w zakresie języka pomocniczego. Skreślono bowiem w Sejmie przepis, który wprowadzał prawo używania języka mniejszości przed organami gminy jako języka pomocniczego - czytaj: jako urzędowego - i który określał zakres jego stosowania i zasady dopuszczania do tego stosowania. Konsekwencją tego było to, iż wiele artykułów, jak art. 9, 10, ust. 1 w art. 13 czy art. 14, stawało się bezprzedmiotowymi. Stąd komisja proponuje Wysokiej Izbie dopuszczenie języka mniejszości jako języka pomocniczego i w poprawce czwartej usuwa powstałe w ustawie sejmowej niespójności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#ApoloniaKlepacz">W tym miejscu chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, iż wprowadzenie języka pomocniczego jest uzależnione od organu gminy, od uchwały rady gminy, na co Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracała uwagę. To wprowadzenie następuje po podjęciu decyzji przez radę gminy w momencie, kiedy spełnione są określone kryteria ustawowe. Myślę, że jest to rozwiązanie satysfakcjonujące Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uwzględnia ono bowiem konstytucyjną rolę samorządu terytorialnego i gwarantuje jednocześnie uzyskanie przyzwolenia społeczności lokalnej na wprowadzenie na zamieszkałym przez mniejszość terytorium języka pomocniczego. Tym bardziej jest to ważne, że koszty wynikające z wprowadzenia języka pomocniczego obarczają, zgodnie z ustawą, budżet gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejne poprawki omawiane w trakcie posiedzenia komisji to poprawki piąta i ósma. Tu komisja proponuje przyjęcie progu liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości w postaci 20% ogólnej liczby mieszkańców. Wielkość ta stanowi podstawę do rozpoczęcia procedury wydania zgody dokonania wpisu gminy do urzędowego rejestru i stosowania języka mniejszości jako języka pomocniczego. Jednocześnie dana jest tu możliwość, ażeby poprzez konsultacje, bo ta poprawka również to reguluje, w sytuacji, kiedy nie jest osiągnięty dwudziestoprocentowy poziom, mogły być wprowadzone nazwy w języku mniejszości miejscowości i obiektów fizjograficznych, oczywiście w oparciu o stosowne rozwiązanie w ustawie o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejne poprawki, siódma i jedenasta, uściślają regulacje związane ze stosowaniem nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych w języku mniejszości oraz uzupełniają zapisy o przepisy dotyczące trybu odwoławczego, których w ustawie sejmowej zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#ApoloniaKlepacz">W poprawkach dwunastej i szesnastej wprowadza się podstawę do ustalania liczby mieszkańców należących do mniejszości lub posługujących się językiem regionalnym. Podstawę tę stanowić będą wyniki urzędowo ustalone w ostatnim spisie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejne poprawki: czternasta, piętnasta i dziewiętnasta, odnoszą się do trybu przyznawania dotacji z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Tu proponuje się pominięcie otwartego konkursu ofert. Jest to jak gdyby realizacja - o czym wstępnie mówiłam - pewnej zasady dyskryminacji pozytywnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka dwudziesta uzupełnia zapisy dotyczące trybu zgłaszania kandydatów do komisji wspólnej przez organy administracji rządowej. W ten sposób uzyskano symetrię trybu zgłaszania kandydatów do komisji wspólnej przez obie strony. Taki tryb w ustawie był uregulowany w wypadku reprezentantów mniejszości narodowych i etnicznych, ale zabrakło tego trybu w wypadku kandydatów zgłaszanych przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejna poprawka, dwudziesta szósta, wychodzi na przeciw postulatom zgłaszanym przez przedstawicieli zarówno mniejszości, jak i organizacji pozarządowych. Nakłada ona na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz organizacje pozarządowe jedynie obowiązek przekazania do zaopiniowania wojewodzie dotyczących mniejszości programów finansowanych częściowo lub całkowicie ze środków publicznych. Tą poprawką wycofano obowiązek informowania wojewody o wszystkich działaniach podejmowanych na rzecz mniejszości lub zachowania i rozwoju języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#ApoloniaKlepacz">Komisja proponuje także Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawek trzydziestej pierwszej i trzydziestej trzeciej, które umożliwiają wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, bez zbędnego trzymiesięcznego vacatio legis, w zakresie zadań zawartych w art. 34, 37, 39 i 40. Chodzi tutaj o pewne działania wyprzedzające, które pozwolą na ukształtowanie komisji wspólnej, na wprowadzenie pewnych rozwiązań związanych z mieniem, z przesunięciem pracowników, gdyż takie przesunięcia są ze względu na to, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a właściwie minister właściwy do spraw wyznań i mniejszości przejmuje koordynację działań w zakresie zapisów, które ta ustawa obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#ApoloniaKlepacz">W sprawozdaniu zawarto jeszcze kilkanaście poprawek, których nie będę szerzej omawiać, mają one bowiem charakter uściślający, doprecyzowujący, korygują błędne odniesienia, likwidują zbędne zapisy. Nie budziły one wątpliwości komisji, zostały przyjęte bez zastrzeżeń. Są to poprawki: trzecia, szósta, dziewiąta, dziesiąta, trzynasta, siedemnasta, osiemnasta, poprawki od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, od dwudziestej siódmej do trzydziestej oraz poprawki trzydziesta druga i trzydziesta czwarta.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#ApoloniaKlepacz">Reasumując, powiem, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie wszystkie poprawki zawarte w druku nr 825B.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że w tym miejscy złożę również podziękowanie resortowi, zespołowi pana ministra Tadeusza Tadeusiaka...</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Tadeusza Matusiaka.)</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#ApoloniaKlepacz">...za włączenie się w prace i duże zaangażowanie w tych pracach. Materia była bowiem bardzo wrażliwa społecznie. Myślę, że ten głos rozsądku i pewna wiedza, która płynęła ze strony resortu, spowodowały, że ta ustawa przyjęła tak kształt, jaki proponowano w rozwiązaniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#ApoloniaKlepacz">Te poprawki, które proponuje komisja, rekomendujemy państwu. Myślę, że one po prostu uporządkują tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji - proszę może zostać, Pani Senator, bo jesteście tu blisko - można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt, senator Wielowieyski, senator Simonides, senator Dzido...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzKutz">Pan to pisze, Panie Sekretarzu? Proszę się obudzić.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzKutz">A teraz zawsze obecny podczas prac nad wszystkimi możliwymi ustawami i poprawkami senator nieśmiertelny...</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Senator, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji podawano liczby. Jeżeli jest ośmioprocentowy próg, a proponuje się zmianę na dwudziestoprocentowy, to ile może być w Polsce takich gmin, w których jako pomocniczy będzie język mniejszości albo język regionalny? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji był również poruszany taki problem, że wtedy, gdy w przypadku języka regionalnego, na przykład kaszubskiego, oparto by się na tych danych pochodzących z ostatniego spisu, to pytanie, które tam było formułowane, dotyczące tego języka, którym najczęściej posługuję się w domu, mogłoby być mało miarodajne? Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Czy od razu odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KazimierzKutz">Nie, będziemy zbierać pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KazimierzKutz">Który mówca następny?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Dzido.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KazimierzKutz">Senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#HenrykDzido">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#HenrykDzido">W którym z państw, których mniejszości narodowe są wymienione w art. 2 ust. 2, czyli chodzi o te dziewięć mniejszości, są rozwiązania ochronne dotyczące mniejszości analogiczne do tych zawartych w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#HenrykDzido">I pytanie drugie. Może jest ono nieaktualne, ale ja nie mogłem znaleźć definicji języka regionalnego. Czy definicję języka regionalnego zawiera art. 17? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DorotaSimonides">Ja właśnie chcę zapytać o ten język regionalny. Czy nie można było podać, żeby nie było tych nieporozumień, definicji języka regionalnego z Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych? Ta definicja mówi, że jest to język tradycyjnie używany na terytorium danego państwa różniący się od oficjalnego języka tego państwa, a więc nie jest to dialekt ani gwara danego języka oficjalnego. To można było podać i przez to uniknęlibyśmy wielu nieporozumień, zwłaszcza wtedy, kiedy mówi się o ścieżkach regionalnych w szkole, o regionalizmie w kraju, o tożsamości regionalnej. Jest gotowe rozwiązanie w Europejskiej Karcie Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzKutz">Senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam pytania do obydwojga senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejWielowieyski">Najpierw pytanie do pani senator. Ja nie rozumiem, dlaczego - przepraszam, może czegoś nie dosłyszałem czy przesłyszałem się - komisja proponuje usunięcie ust. 2 w art. 18. Ta propozycja, która została sformułowana w ustawie sejmowej, wydaje mi się sensowna i przekonująca. Dlaczego więc osłabiać możliwości Kaszubów?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejWielowieyski">Drugie pytanie, do pana senatora Jaeschkego. Ja nie rozumiem podziału na mniejszości etniczne i mniejszości narodowe. Daję krótkie przykłady i pytam, czy panowie brali to pod uwagę. Otóż w Radzie Europy, w każdym razie w instytucjach europejskich problem Romów pojawia się niewątpliwie jako problem mniejszości narodowej. Zwłaszcza w niektórych krajach to są bardzo liczne grupy mniejszościowe. No, ponieważ my wychodzimy od tego pojęcia państwa narodowego, zresztą bardzo niebezpiecznego, pojęcia niby tego państwa narodowego, od tego jakiegoś odniesienia dla tych naszych mniejszości, to wpadamy tutaj w pewną pułapkę. Ale też nie jesteśmy konsekwentni, bo, przypominam, istnieje tatarska republika autonomiczna ze stolicą w Kazaniu, no a Tatarzy niby też tu są tą... Ja nie widzę powodu, dlaczego nie mieliby się solidaryzować ze swoimi jakimiś tam, prawda, plemiennymi przodkami czy kuzynami, czasami o podobnym wyznaniu i jakichś tam korzeniach kulturowych. Tak samo wskazuję na to, pytam się, czy komisja pana senatora Jaeschkego brała pod uwagę to, że na przykład kwalifikując mniejszości ormiańską i żydowską jako mające związek z państwami narodowymi... Czy komisja brała na przykład pod uwagę taki szczególny fakt historyczny, że był niewątpliwy przywódca mniejszości... przepraszam, środowisk ormiańskich, Ormian w Polsce przed wojną, arcybiskup Teodorowicz, na pewno Ormianin z pochodzenia, no i szef kościoła ormiańskiego, zażarty narodowiec polski, który z taką czy inną republiką armeńską nie miał nic wspólnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKutz">Tak, ale proszę trzymać się formuły pytania, Panie Senatorze. Przemówienie może być za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie kończę.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przysięgam, że krótko, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam. Także jeśli chodzi o Żydów, to znam osobiście również sporo Żydów, dla których Izrael nie jest państwem odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzKutz">Senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SergiuszPlewa">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SergiuszPlewa">Pierwsze: skąd się wzięło sto lat zamieszkiwania? Czy to po prostu jakiś taki przypadek, czy z czegoś to wynika? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SergiuszPlewa">Drugie. Czy...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo jest to pytanie? Do którego z...)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do obojga.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SergiuszPlewa">Niech sobie państwo sprawozdawcy wybiorą.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SergiuszPlewa">Drugie pytanie. Czy była rozważana sprawa mniejszości greckiej? Z materiałów, które posiadam, wynika, że ta mniejszość zamieszkuje tereny polskie od XIX wieku. To jest grubo ponad sto lat. Ale ani w spisie mniejszości etnicznych, ani w spisie mniejszości narodowych jej nie znalazłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzKutz">Senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa stanowi o prawach i przywilejach mniejszości narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Nie ma w niej jednak nawet małego odniesienia do obowiązków mniejszości względem państwa polskiego. Czy komisja na ten temat dyskutowała?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofJurgiel">I drugie pytanie. Ustawa nic nie mówi o sytuacjach, kiedy z racji norm demokratycznych regulujących problem administracji, to znaczy wyborów samorządowych, przedstawiciele mniejszości będą w zdecydowanej większości, sprawując władzę. Kto w takiej sytuacji ma ratować mniejszość polską, która może się znaleźć w warunkach dyskryminacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzKutz">Senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Pani Sprawozdawco! Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardMatusiak">Jedno z pytań jest jakby poszerzeniem pytania mojego przedmówcy i kolegi. Zakładam bowiem, że są obszary Polski, na których nasi obywatele, Polacy będą absolutnie mniejszością. To jest poza dyskusją, bo są takie obszary Polski. I ja w związku z tym mam takie pytanie: czy oni mają występować o język pomocniczy? Bo o ile dobrze zrozumiałem - proszę mnie nie posądzać o przewrotność - niestety język pomocniczy będzie w tym przypadku językiem urzędowym, a język polski będzie językiem mniejszości, zgodnie z tym wszystkim, co jest zaproponowane. Poprawka wyraźnie mówi bowiem o języku pomocniczym...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardMatusiak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardMatusiak">Nie, spokojnie, spokojnie. Ja wiem, o co pytam.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie. I proszę nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RyszardMatusiak">Chodzi o to, że... Mam pytanie - to nie jest przewrotne pytanie - dotyczące tego, co się stanie z Polakami, którzy będą w mniejszości. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#RyszardMatusiak">Drugie pytanie. Z czego się bierze te 20% proponowane w tym projekcie, w zmianach? Z czego się bierze? Z jakiego to jest przelicznika? I na jakiej bazie oparto tę propozycję? Na czym ją opartą? Na jakiej bazie, na czym ją oparto?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RyszardMatusiak">I trzecie pytanie, dotyczące kosztów. O ile pamiętam, ta ustawa miała być niekosztowna, chociaż pani tu zasugerowała, że tam, gdzie będzie wprowadzenie języka, to będzie obciążało to gminy - ja się zgadzam, wszystko jest OK - tylko że komisje i inne powołane organy będą kosztowały. Kogo one będą kosztowały? Czy wojewodę, czy gminę, czy powiat, czy inne jednostki administracyjne kraju? Chodzi o środki finansowe, które na to będziemy musieli przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RyszardMatusiak">I przy okazji czwarte pytanie. Proszę mi wymienić kraje w Europie, w Unii Europejskiej, w których działają ustawy o mniejszościach narodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaBerny">Pani Senator, czy komisja zastanawiała się nad taką sprawą? Gdy na terenie gminy mieszka duża populacja mniejszości i ma, zgodnie z tą ustawą, prawo do posiadania własnej szkoły, z własnym językiem - my ostatnio mieliśmy przecież szalenie dużo problemów z likwidacją małych szkół w gminach - to jaką liczbę uczniów powinna mieć szkoła mniejszości, żeby mogła istnieć na terenie gminy? I jak to będzie wyglądało, gdy na terenie gminy, wsi czy kilku wsi będą musiały istnieć dwie szkoły, z których jedna i druga będą miały bardzo małą liczbę dzieci? Czy wtedy polska szkoła zostanie zlikwidowana i te dzieci będą chodziły do sąsiedniej, a szkoła mniejszości pozostanie? Jak to wygląda liczbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzKutz">Pani Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja chciałabym zadać pytania, które tu może już padły, ale chcę je jeszcze powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Pierwsze to pytanie o mniejszość grecką. Czy była na ten temat mowa? Na Śląsku...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Było już takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrystynaDoktorowicz">...jest taka mniejszość. Chciałabym powtórzyć to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrystynaDoktorowicz">I nie będę już powtarzała tego, co powiedział pan senator Matusiak na temat kosztów, ale czy była mowa o przygotowaniu merytorycznym tych osób, które będą stanowiły obsługę administracyjną tych mniejszości? Bo to jest też duże działanie edukacyjne, logistyczne i administracyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KazimierzKutz">Senator Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławHuskowski">Ja chciałbym zapytać, czy komisja się zastanawiała - przepraszam, jestem członkiem tej komisji, ale nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu - czy komisja zastanawiała się nad tym, jakie są racje i czy w ogóle są jakieś racje, nawiązując do pytania pana senatora Wielowieyskiego, by w art. 2 rozdzielać i osobno definiować mniejszości etniczne i mniejszości narodowe, skoro w całej ustawie nie ma ani jednego rozróżnienia między tymi mniejszościami? Wszystkie ewentualne prawa czy przywileje obie grupy mniejszości mają takie same, po co zatem je rozróżniać? Tym bardziej że wiemy z reakcji środowisk zaliczanych do mniejszości etnicznych, że głęboko ich to dotyka, obraża. Chodzi o mniejszość romską, o mniejszość tatarską i o mniejszość żydowską, zaliczone właśnie do mniejszości etnicznych, które się pozbawia prawa do tego, by czuły się narodami, cząstkami narodu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławHuskowski">Poza tym chciałbym zadać drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się głębiej nad art. 30? Wiem, że wniosła do niego poprawki, ale może należałoby go w ogóle zlikwidować, skoro żyjemy w państwie, w którym wszystkie publiczne wydatki muszą być przejrzyste - wynika to także z innych ustaw - a więc również te, które służą wspieraniu inicjatyw czy finansowaniu działalności stowarzyszeń, zwłaszcza mniejszości narodowych? I tak są one pod lupą, i tak są przejrzyste, więc można na wiele innych sposobów, korzystając z innych ustaw, sprawdzać celowość ich wydawania. Po co przyjęto akurat ten art. 30, który ma jakoś szczególnie chronić interes państwa przed ewentualnym zagrożeniem ze strony mniejszości, skoro nie chroni się interesu państwa specjalnym artykułem ani ustawą przed zagrożeniami innego rodzaju? Wystarczy poczytać prasę, by wiedzieć, jak niektóre stowarzyszenia wydają publiczne pieniądze, na przykład zamiast na pomoc ofiarom wypadków, przeznaczają je na zupełnie inne cele, a mimo to nie ma specjalnych ustaw ani przepisów, które regulowałyby te kwestie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzKutz">Senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławNicieja">Wątek, o który chcę zapytać, występował już w wielu pytaniach. Chodzi o to, że ustawa posługuje się pojęciem „język regionalny”. To pojęcie wskazuje tylko na jeden język - kaszubski. Czy w tej sprawie posługiwano się jakimiś poważnymi ekspertyzami językoznawców? Bo jest też kwestia Śląska, kwestia dziesiątek tysięcy ludzi, którzy na Śląsku posługują się językiem śląskim, jak chcą niektórzy, czy też gwarą śląską, jak chcą inni. Jak się do tego odniesiono? Jak to wygląda? Bo sprawa definiowania języka regionalnego jest w historii bardzo złożona. Na przykład jest taki język regionalny, który w tej chwili dokumentnie umiera - bałak. On występuje jeszcze w literaturze, jest bardzo oryginalną gwarą dawnej Galicji, obecnie Małopolski, ale zanika. Czy zastanawiano się nad tym? Bo myślę, że takie wyróżnienie, bardzo mocne, języka kaszubskiego jako regionalnego powoduje, że wchodzimy w poważny dyskurs. To będzie kwestionowane z różnych pozycji: dlaczego kaszubski, a nie śląski? Czy posługiwano się poważnymi ekspertyzami językoznawców, którzy tę definicję precyzowali, czy też zostało to potraktowane bardzo luźno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzKutz">Ja też pozwolę sobie zadać pytanie. Komisja zeszła z tego progu pięćdziesięcioprocentowego na dwudziestoprocentowy, w poprawce ósmej. Czy państwo obliczyliście, ile w związku z tą propozycją dwudziestoprocentową będzie w Polsce gmin mniejszościowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KazimierzKutz">Pani senator jako pierwsza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo, pytań było bardzo dużo i obejmowały one bardzo szeroki zakres tematyczny. Niestety, nie nad wszystkim dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, pozwólcie więc państwo, że jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustosunkuję się tylko do tych problemów, które omawialiśmy, bo w innych sprawach mogłabym jedynie wyrazić swoje osobiste zdanie i moją wiedzę w tym zakresie. Potem zaś poproszę o pomoc kolegę senatora sprawozdawcę drugiej komisji i pana ministra, który brał udział w pracach nad tą ustawą i pewnie wyjaśni nam szereg problemów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ApoloniaKlepacz">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, pana senatora Wittbrodta i pana marszałka Kutza, dotyczące ilości, to mogę się pomylić - pan minister poda potem dokładne dane - ale według danych, którymi dysponowaliśmy, przy założeniu progu pięćdziesięcioprocentowego, wchodziłoby w grę pięć gmin na terenie Polski. Chodzi o gminy położone na terenie Podlasia, czyli z mniejszością białoruską - o tylu mówią dane GUS. Pan minister ewentualnie to skoryguje, ale tyle mniej więcej jest tych gmin, plus minus jedna gmina. Przy poziomie dwudziestoprocentowym, proponowanym w tej ustawie, w grę wchodzi czterdzieści jeden gmin - takie są moje osobiste wyliczenia, a oficjalnie...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Danuta Głowacka-Mazur: Pięćdziesiąt jeden razem z kaszubskimi.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ApoloniaKlepacz">Aha, z kaszubskimi jest...</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Pięćdziesiąt jeden.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ApoloniaKlepacz">Pięćdziesiąt jeden. Nie wzięłam pod uwagę gmin kaszubskich.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#ApoloniaKlepacz">Czyli tak w tej chwili wygląda liczba gmin, które zgodnie z prawem będą mogły podejmować procedury, które przewiduje dla nich ustawa. Tak na marginesie powiem, że kiedy analizowałam dane GUS, dane ze spisu powszechnego, i gdy obniżałam ten próg do około 15%, bo początkowo był on ośmioprocentowy, to wychodziło mi, że jeszcze około dziewięciu czy dziesięciu gmin można by do tej grupy dokooptować. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o te relacje.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#ApoloniaKlepacz">Jeśli chodzi o język kaszubski i język regionalny, to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wnikała zbyt głęboko w te zagadnienia. Po prostu przyjęliśmy zasadę, że zapisanie w ustawie języka regionalnego, języka kaszubskiego, mimo tych wątpliwości, które zgłaszał również pan senator Nicieja odnośnie do języka śląskiego i pewnych nieunormowanych obecnie stanów prawnych, spowoduje, że otworzymy tę ustawę na języki regionalne, na to, co jeszcze nie zostało ratyfikowane przez Polskę. Tworzymy więc taką jakby kieszonkę, szufladkę, którą będziemy mogli uzupełniać. Jeśli tę ustawę przyjmiemy i zacznie ona obowiązywać, będzie bardzo dokładnie obserwowana, będzie analizowana, będą w tej sprawie co dwa lata przedkładane sprawozdania, więc będzie możliwość podjęcia stosownych działań. W każdym razie otwieramy tę możliwość związaną z językami regionalnymi. To tyle jeżeli chodzi o dyskusję i analizę tego problemu na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Dzido... Aha, jeszcze było jedno pytanie... Zginęło mi w tej chwili, ale może je znajdę. Pan senator prosił o to, żeby podać, które państwa mają analogiczne rozwiązania, jeżeli chodzi o tę ustawę. Pan senator Matusiak o to pytał, prawda? Oczywiście, bardzo proszę pana ministra o pomoc, ale według informacji, które mamy, i opinii, które zostały przedłożone komisji, z tych wszystkich materiałów wynika, że do grona krajów, które przyjęły specjalne ustawy o mniejszościach narodowych, należą: Białoruś, Chorwacja, Czechy, Litwa, Łotwa, Słowenia, Ukraina, Węgry. Proszę sobie z tego ewentualnie wyłowić te państwa. Ostatnio taką ustawę przyjęła Mołdowa, ustawa taka funkcjonuje również w Austrii - jak mi podpowiada pani senator Simonides - i w dwóch krajach związkowych Niemiec. To są informacje, którymi ja dysponuję... Jeszcze Słowacja, tak? Ale nie wiem, czy w pełnym zakresie. Bardzo proszę pana ministra o ewentualne skorygowanie tych danych, ale taka jest mniej więcej liczba tych państw, które przyjęły tego typu rozwiązania, dotyczące ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#ApoloniaKlepacz">Drugie pytanie pana senatora Dzidy dotyczyło języka regionalnego. To pytanie odnosiło się również do definicji języka regionalnego. Ja już na wstępie powiedziałam, że myśmy tak głęboko w tę sprawę nie wnikali. Przez stworzenie takiej możliwości po prostu dajemy sobie czas na to, ażeby to wszystko uregulować.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Wielowieyski pytał o propozycję usunięcia ust. 2 z art. 18. Mówimy tu o osłabieniu Kaszubów. O ile sobie przypominam, w argumentacji, w dyskusji odwołaliśmy się po prostu do ustawy oświatowej, czyli do art. 15. Uznaliśmy, że te regulacje są zawarte w art. 15, w związku z czym ten ustęp jest zbędny. Jeżeli się mylę albo moja odpowiedź jest niepełna, to również bardzo proszę pana ministra o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejne pytanie. Pan senator Plewa pytał, skąd się wziął ten zapis mówiący o stu latach zamieszkiwania. Otóż kiedy się rodziła ta ustawa, mówiło się o takim długotrwałym, historycznym zamieszkiwaniu. No, był problem z ustaleniem tej sprawy. Myślę, że tych sto lat zamieszkiwania - to są chyba trzy pokolenia - to po prostu przyjęta cezura czasowa. Przyjęto po prostu, że ma to być jeden wiek i wprowadzono zapis dotyczący osób, których przodkowie mieszkają od stu lat na terenach polskich.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#ApoloniaKlepacz">W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w ogóle nie było dyskusji na temat mniejszości greckiej - to jest również odpowiedź na pytanie pani senator Doktorowicz. Jeżeli te kwestie państwa interesują, to myślę, że była na ten temat dyskusja w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, być może również pan minister coś doda.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Jurgiel poruszył problem obowiązków mniejszości. Ja podawałam w uzasadnieniu, jakie przyjęła komisja, że przyjmujemy tę ustawę po to, by szczegółowo uregulować zapisy art. 27 i 35 konstytucji i wszystkich tych aktów międzynarodowych, które wymienialiśmy. Mówimy zatem o prawach mniejszości i o zobowiązaniach państwa w stosunku do mniejszości. Nie mówimy o obowiązkach mniejszości, dlatego że chodzi o polskich obywateli, którzy deklarują swoją przynależność do danej grupy mniejszościowej. Ta przynależność - proszę zwrócić na to uwagę, jest o tym mowa chyba w art. 3 - jest nieweryfikowalna. Zgodnie z ustawą i innymi przepisami, obywatel nie musi udowadniać, dlaczego zgłasza swój akces do danej mniejszości narodowej. Tak więc obowiązki obywateli należących do mniejszości są obowiązkami obywateli państwa polskiego. To jest chyba najkrótsza odpowiedź, jakiej w tym momencie mogę państwu udzielić.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#ApoloniaKlepacz">Drugi problem, który poruszył pan senator Jurgiel, to problem dyskryminacji w gminach, w których w samorządzie władzę sprawują przedstawiciele mniejszości. Ja nie obawiałabym się takich rozwiązań. Jeżeli obywatele są aktywni na terenie danej gminy i dotyczy to zarówno osób, które deklarują przynależność do danej mniejszości, jak i pozostałych obywateli, to myślę, że w radzie gminy będzie odzwierciedlona struktura, która występuje w gminie. Ale, jak mówię, to jest moje osobiste zdanie. Takiej dyskusji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#ApoloniaKlepacz">Te same problemy zgłaszał pan senator Matusiak: czy tam, gdzie obywatele polscy są w mniejszości, język pomocniczy nie stanie się przypadkiem językiem urzędowym. Myślę, że ustawa również tę sprawę reguluje. Jeżeli się dokładnie w nią wczytamy, okaże się, że językiem urzędowym jest język polski, a językiem pomocniczym jest język mniejszości. Oczywiście, jest to obwarowane określonymi warunkami: muszą zostać podjęte uchwały, musi zostać przeprowadzona cała procedura. Z kolei jeżeli państwo... Czytałam stenogramy z posiedzeń sejmowych i - o ile sobie przypominam - pan poseł sprawozdawca mówił również, że na przykład w mniejszościowych gminach białoruskich mieszkańcy nawet nie będą chcieli występować o język pomocniczy, bo po prostu wszyscy obywatele władają tam językiem polskim i nie chcą dodatkowo wykorzystywać tej możliwości, jest to po prostu zbędne i niepotrzebne. Ale w ustawie mówi się, że językiem urzędowym jest język polski, a językiem pomocniczym jest język mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#ApoloniaKlepacz">Skąd się wzięło to 20%? Śledziłam tok prac... Nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, być może pan minister mi tutaj pomoże, ale były różne propozycje poprawek: 20%, 25%, 50%. Tych propozycji w trakcie prac sejmowych było sporo. Mogę podzielić się z państwem taką informacją, że w przypadku niektórych państw przyjęto właśnie taki poziom: 20%. Trzeba było osiągnąć jakiś kompromis. Myślę, że 50% nie byłoby satysfakcjonujące, jeśli chodzi o tę ustawę, więc po ustaleniu sumarycznej liczby gmin, których byłoby wtedy pięćdziesiąt jeden, taką propozycję przedkładamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Matusiak pytał o koszty. Oczywiście, te koszty rozkładają się na dwie części. Jedna część spada na gminę, a mianowicie wtedy, gdy mamy do czynienia z językiem pomocniczym, bo koszt obsługi związanej z językiem pomocniczym w gminie oczywiście jest pokrywany z budżetu gminy. Pozostałe koszty, które są związane z obsługą wspólnej komisji - jest wiele tych kosztów, myślę, że pan minister je wyspecyfikuje - stanowią zobowiązanie państwa, państwo przejmuje to zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#ApoloniaKlepacz">Jeśli chodzi o kraje, już je wymieniałam.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#ApoloniaKlepacz">Pani senator Berny pytała o szkoły mniejszościowe. Pierwszy protest ministerstwa został zgłoszony, kiedy w pewnym okresie pracy nad ustawą wskazano, że szkoły mniejszościowe mogłyby funkcjonować jako szkoły odrębne. Ministerstwo zwracało uwagę, po pierwsze, na efektywność, a po drugie, na coś zupełnie innego, a mianowicie na marginalizację tych szkół. Populacja dzieci się zmienia i odrębność tych szkół mogłaby w efekcie doprowadzić nie do oczekiwanego tutaj skutku, czyli do wspierania, wspomagania tych szkół, tylko wręcz odwrotnie: do ich marginalizacji. Tak więc takich rozwiązań się nie przewiduje. Są po prostu wprowadzane języki, możliwość korzystania i czerpania... Tyle mogę powiedzieć. W naszej komisji nie prowadziliśmy na ten temat szczegółowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#ApoloniaKlepacz">Pani senator Doktorowicz pytała nie tylko o koszty, ale również o merytoryczną obsługę, czyli o przygotowanie pracowników. Nie dyskutowaliśmy na ten temat. Pojawił się jedynie taki wątek, chociażby w ostatnim okresie, że dzięki pracom nad ustawą, dzięki włączeniu się w nie dużej grupy administracji publicznej zmienił się stosunek do mniejszości i sposób patrzenia na tę problematykę. Obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele mniejszości stwierdzili, że ten stosunek jest w tej chwili zdecydowanie lepszy, po prostu poprawny, a oni są usatysfakcjonowani takim traktowaniem tej problematyki. Myślę więc, że z biegiem czasu również osoby, które będą się zajmowały merytoryczną obsługą mniejszości na poziomie urzędu wojewody, na poziomie centralnej administracji publicznej, w gminie... Myślę, że będzie trzeba czasu na to, żebyśmy wypracowali pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Huskowski zgłosił następującą wątpliwość: po co rozdzielać mniejszości narodowe i etniczne. Otóż kryterium jest jasno określone: jeżeli istnieje naród, to mamy do czynienia z mniejszością narodową, jeżeli nie istnieje naród... Nie chciałabym w tej chwili głębiej tego analizować, proszę o wsparcie senatora Jaeschkego albo pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#ApoloniaKlepacz">Teraz kwestia art. 30, w którym mówi się o pieniądzach publicznych, o ich transparencji i korzystaniu z nich przez organizacje pozarządowe, które są związane z mniejszościami, czy też instytucje realizujące zadania na rzecz mniejszości. Pytanie brzmiało: dlaczego w art. 30 usunęliśmy pkt 1, w którym mówi się o tym, że jest obowiązek informowania o wszystkich działaniach itd., a pozostawiliśmy ust. 2, który dotyczy opiniowania programu. Otóż wynika to z tego, że jest to pewien obowiązek państwa. Ta ustawa nakłada na państwo pewne obowiązki. W wypadku programów dotyczących mniejszości - są mniejszości, które były objęte programami regionalnymi, a teraz są objęte krajowymi - chodziłoby o to, żeby jakoś je koordynować. A ponieważ upoważniamy do tego właściwego ministra, pozostawiliśmy możliwość opiniowania tych programów, żeby zorientować się, czy w pełni zaspokajają one potrzeby w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#ApoloniaKlepacz">I chyba to były wszystkie pytania. Jeżeli pominęłam któreś, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję. Jeszcze będziemy...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Ewentualnie proszę o zwrócenie mi uwagi,)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzKutz">Senator Jaeschke będzie...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KazimierzKutz">Pan senator Jaeschke będzie teraz uzupełniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście pani senator na przeważającą część pytań odpowiedziała. Mnie pozostały pytania w istocie rzeczy z zakresu sporu naukowego, socjologicznego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejJaeschke">Główne pytanie: po co ten podział na mniejszości narodowe i etniczne, czy nie ma innego? Problem polega na tym, że nie ma innego. W nauce rozpowszechniony jest podział na mniejszości narodowe i mniejszości etniczne, a mogą być też grupy, które nawet nie są mniejszościami etnicznymi, mają raczej coś wspólnego z układem plemienno-rodowym - i takie są. Jakby a rebours można się zastanawiać, czy mniejszość romska jest mniejszością etniczną, czy jest właśnie tym typem mniejszości innej niż mniejszość narodowa, bo przecież, jak państwo doskonale wiecie, Romowie są podzieleni na określone rodziny czy klany. I wcale nie jest tak, że Rom w Polsce czy w Oświęcimiu jest tym samym Romem co Rom w Limanowej, a z kolei Rom w Limanowej tym samym co Rom na Słowacji. To są bardzo skomplikowane zagadnienia. Zresztą podczas obrad naszej komisji nie słyszałem, żeby społeczność romska życzyła sobie zakwalifikowania jej do narodu, zgodnie z koncepcją narodu, tym bardziej że grupa ta nawet nie ma wspólnego języka. To jest bardzo, bardzo ciekawe i wdzięczne pole do rozważań naukowych. Pojawiają się również niezmiernie ambarasujące Polaka sytuacje, jeśli chodzi o kategorię etniczności, bo grupa ta jest straszliwie dyskryminowana w Polsce - to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale nie ma to nic wspólnego z tym, że należałoby zlikwidować ten podział.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejJaeschke">Pozostałe grupy to grupa karaimska, która w tej chwili, jeżeli się nie mylę, liczy sto...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czterdzieści pięć.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejJaeschke">...czterdzieści pięć osób - taka to jest grupa. Są też Tatarzy i Łemkowie. Łemków też nie jest wielu, chyba kilkuset, może tysiąc - tylu byłoby chyba wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji i szukaliśmy jakiegoś innego podziału. Nie za bardzo taki podział po prostu występuje. Po tych debatach więc zaproponowaliśmy, aby to tak pozostało.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejJaeschke">W niektórych pytaniach, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, ujawnia się pewien stereotyp myślenia - ja ten problem badałem kiedyś naukowo - że etniczny Polak to obywatel polski albo że obywatel polski to etniczny Polak, a niektórzy jeszcze dodają, że musi być to Polak określonego typu wyznania.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Prawdziwy Polak.)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AndrzejJaeschke">Bo jeżeli nie jest określonego wyznania, to nie jest prawdziwym Polakiem. I jakiś cień tego stereotypu dostrzegłem w pytaniach. Niektórzy traktują mniejszość narodową i etniczną jako coś nie tylko innego, ale wręcz wrogiego albo potencjalnie wrogiego.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AndrzejJaeschke">No niestety, nie ma kolegów senatorów, którzy takie pytania zadali - zadali i wyszli - a chciałbym im w oczy powiedzieć, bo może warto, żeby taką odpowiedź usłyszeli, że w ogóle nie można tak analizować sprawy w demokratycznym państwie. Wszyscy ci ludzie są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, tak samo dobrymi obywatelami jak ci, którzy w rubryce „narodowość” mają wpisane „polska” czy cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AndrzejJaeschke">To samo z kwestią języka. Stwierdzenie, że z tego powodu Polacy gdzieś będą w mniejszości, jest o tyle nieuzasadnione, że konstytucja wyraźnie mówi, jaki język w Polsce jest językiem urzędowym - to jest język polski.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie było pytanie o kraje, w których ta ustawa funkcjonuje. Myśmy na posiedzeniu komisji nie zadawali takich pytań z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że naprawdę nie musimy jako Polska wzorować się lub nie wzorować na jakimkolwiek innym państwie. Po drugie zaś dlatego - o tym starałem się mówić w swoim wystąpieniu - że wprowadzenie światłej, nowoczesnej ustawy będzie argumentem Polski w przypadku dyplomatycznego wymuszania analogicznych rozwiązań w krajach, w których Polacy stanowią mniejszość narodową. A więc jak chcemy, żeby nas dobrze traktowano, musimy również traktować dobrze innych. No więc nie traktujmy... Chodzi o to, żeby nie poszedł w świat sygnał, że oto my podchodzimy do kwestii obywatelstwa w kategoriach nacjonalistycznych. Pamiętajmy, że konstytucja we wstępie zawiera takie sformułowanie: my, naród polski, ogół obywateli Rzeczypospolitej. Tam nie ma określenia, nazwijmy to, nacjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AndrzejJaeschke">Więc w ten sposób to traktujmy i na pewno mniejszość narodowości polskiej w gminie... No właśnie, ile jest takich gmin? Znaj proporcje, mocium panie. Przy tych 20% mamy pięćdziesiąt cztery gminy.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięćdziesiąt jeden.)</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#AndrzejJaeschke">Pięćdziesiąt jeden nawet. A ile jest gmin w Polce? Dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt lub coś koło tego. Zauważmy, jaka to jest skala problemu - no i na całe szczęście, że jest tylko taka. Więc nie wyolbrzymiajmy tego problemu, jeśli naprawdę nie ma takiej potrzeby. Więcej, powiedziałbym, nie wywołujmy różnego typu upiorów i duchów z przeszłości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do państwa senatorów sprawozdawców. Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LonginPastusiak">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#LonginPastusiak">Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#LonginPastusiak">Cieszę się, że mogę powitać w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, rozumiem, że pan zmierza w kierunku trybuny senackiej, żeby przedstawić stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszMatusiak">Pragnąłbym na wstępie zaznaczyć, że projekt ustawy jest projektem komisyjnym, nie jest projektem rządowym, i należą się olbrzymie słowa uznania dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszMatusiak">Pragnę również zaznaczyć, że jest to kontynuacja pewnej tradycji, bo chyba już czternaście lat temu poseł Jacek Kuroń, ówczesny przewodniczący komisji do spraw mniejszości narodowych, zainicjował prace nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszMatusiak">Szanowni Państwo, było wiele pytań, wiele wątpliwości. Może na wstępie powiem, skąd tak duża liczba poprawek senackich - chciałbym za nie bardzo podziękować. Jak było zauważone również podczas tej debaty, odbyła się bardzo burzliwa dyskusja w trakcie trzeciego czytania - nie pamiętam kiedy to było - tak że dwadzieścia sześć razy miałem przyjemność wchodzić na trybunę sejmową i wyjaśniać paniom i panom posłom różnego rodzaju wątpliwości. Część poprawek, które były zgłoszone przez posłów, nie dążyło do udoskonalenia, ulepszenia projektu ustawy, a w zasadzie szło w jednym kierunku: by ośmieszyć ten projekt. I mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowa. Niektóre pomysły, propozycje, sugestie szły właśnie w tym kierunku - jak chociażby propozycja, by vacatio legis tej ustawy było do 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#TadeuszMatusiak">Skąd się wzięły niektóre wspominane tutaj liczby, między innymi to 20%, jeśli chodzi o zamieszkiwanie przez mniejszość? Jest to oczywiście liczba umowna, która stanowi o tym, że tych gmin jest kilkadziesiąt, konkretnie pięćdziesiąt jeden. Jak wiadomo, Sejm przyjął ustawę, w której tą granicą było 50%, jak już zostało tutaj powiedziane. W tym przypadku praktycznie ta ustawa nie bardzo miałaby jakikolwiek sens, bo omawiane prawo dotyczyłoby... - patrzę do notatek - pięciu gmin, w tym czterech gmin z mniejszością białoruską i jednej gminy z mniejszością litewską.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TadeuszMatusiak">Pani senator Simonides wnosiła o możliwość wprowadzenia, jeżeli chodzi o definicję języka regionalnego, bezpośredniego zapisu z karty europejskiej. Komisja, nie my, wzorowała się w pewnej części na karcie europejskiej, na definicji języka regionalnego, która znajduje się w karcie europejskiej. Uważam, że jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, rozwiązanie to w żaden sposób nie będzie psuło tej ustawy, a być może ją udoskonali.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#TadeuszMatusiak">Na posiedzeniach komisji było dużo dyskusji związanych ze Ślązakami. W ustawie z dnia 4 listopada 2004 r. - obiecałem tutaj pewną interpretację - w tej właśnie, którą już przyjął nasz parlament, ujętych jest dziewięć mniejszości narodowych, mówiono już, o które mniejszości chodzi, oraz cztery mniejszości etniczne. Należy więc zauważyć, że lista mniejszości narodowych i etnicznych obejmuje wszystkie te mniejszości, które można wyróżnić na podstawie przejrzystych kryteriów. Do takich kryteriów należą, zgodnie z ustawą, między innymi: odrębny język, kultura lub tradycja, a w przypadkach mniejszości narodowych także utożsamianie się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Ślązacy nie spełniają tych kryteriów, nie mogli więc zostać uznani za mniejszość. Ślązacy nie są też postrzegani jako mniejszość narodowa przez innych obywateli Polski, tak przynajmniej oficjalnie się twierdzi. Podobną opinię wyrażają, chciałbym zauważyć, naukowcy - historycy, etnografowie, socjolodzy czy też językoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#TadeuszMatusiak">Deklaracja złożona w trakcie narodowego spisu ludności i mieszkań nie jest wystarczającym powodem, by uznać jakąś grupę za mniejszość. Spis wykazał, mówię tu oczywiście o ostatnim spisie, ponad sto różnych identyfikacji narodowych. Należy zwrócić uwagę, że w raporcie wyjaśniającym do konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych wskazuje się, że oprócz deklaracji przynależności do mniejszości narodowej powinny być brane pod uwagę także kryteria obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#TadeuszMatusiak">W związku z tym Ślązaków należy raczej postrzegać jako grupę regionalną, zróżnicowaną wewnętrznie pod względem etnicznym. Część odwołuje się do kultury niemieckiej, mówię tu oczywiście o Ślązakach, zdecydowana większość, tak się przynajmniej twierdzi oficjalnie, do kultury polskiej, a tylko mniejsza część odwołuje się wyłącznie do tożsamości śląskiej. Podstawowym powodem tak dużej samoidentyfikacji części mieszkańców Śląska jako odrębnego narodu może być trudna sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalazł się w tej chwili ten region. Jednocześnie należy zauważyć, że Ślązacy, podobnie jak wszyscy pozostali obywatele Rzeczypospolitej, mają pełne prawo do wyrażania i realizowania swojej tożsamości, kultury, poglądów politycznych, zainteresowań i innych swobód obywatelskich zagwarantowanych przez konstytucję i cały porządek prawny Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#TadeuszMatusiak">Były pytania dotyczące mniejszości greckiej. Czy była na ten temat jakakolwiek dyskusja? Dyskusje odbywały się. W trakcie ostatniego spisu osiemset osób określiło, że jest narodowości greckiej. Chyba głównie w związku z tym komisja, bo tu odpowiadam za komisję, uznała, że nie trzeba w projekcie czy w ustawie wpisywać Greków jako mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#TadeuszMatusiak">Było również pytanie, skąd się wziął zapis o stu latach zamieszkiwania na terytorium Polski, jeśli chodzi o możliwość uznania mniejszości. Jest to oczywiście liczba umowna, która się pokrywa z tym, co jest w innych krajach, gdzie są podobne rozwiązania - tam przyjmowano osiemdziesiąt lub sto lat. Wiąże się to najprawdopodobniej z określeniem, że dana mniejszość powinna występować na terenie danego państwa około trzech, czterech pokoleń. Jak mówiłem, ta liczba lat jest umowna, oczywiście można ją w jakiś sensowny sposób zmienić, tak żeby rozwiązywało to pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#TadeuszMatusiak">Chciałbym bardzo podziękować przede wszystkim senatorom sprawozdawcom. Byłem bardzo zbudowany przygotowaniem państwa do tego bardzo trudnego tematu, wiem, ile czasu należało poświęcić, by posiąść tę wiedzę, by móc odpowiedzieć na te trudne i bardzo kontrowersyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#TadeuszMatusiak">Jak mówiłem, ustawa wywołała olbrzymią burzę w Sejmie. Niektórzy twierdzą, i chyba słusznie, że... Bo czy ona wiele rozwiąże? Nie, ona niewiele rozwiąże, bo dotyczy niespełna 1% obywateli zamieszkujących Polskę. Ale jeśli chodzi o jej wyraz zewnętrzny, będzie chyba naprawdę krokiem milowym.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#TadeuszMatusiak">Co do kosztów, rzeczywiście, są to głównie koszty ponoszone przez samorządy. Uważam jednak - także jako samorządowiec, były samorządowiec - i twórcy ustawy chyba również tak uważali, że obywatele zamieszkujący daną gminę mają prawo do określenia swoich praw, ponieważ na jej terenie zostawiają podatki i wszelkiego rodzaju opłaty.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#TadeuszMatusiak">Były również pytania dotyczące szkolnictwa, dotyczące szkół z językiem mniejszościowym. Ta ustawa tych kwestii bezpośrednio nie reguluje, odsyłając do zapisów regulujących te kwestie w ustawie o oświacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LonginPastusiak">Troszkę mnie zaniepokoiło, Panie Ministrze, pańskie stwierdzenie, że ustawa niczego nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Może nie...)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LonginPastusiak">Jeżeli niczego nie rozwiązuje, to można się zastanawiać, po co taka ustawa. Muszę powiedzieć, że ta ustawa należy do tej kategorii ustaw, w przypadku których sam fakt istnienia jest już ważny. Jestem zmęczony, muszę powiedzieć, odpowiadaniem w różnych gremiach międzynarodowych i parlamentarnych na pytanie, dlaczego Polska nie ma ustawy o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że przechodzimy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, tak łatwo nie odpuszczamy ministrom.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec i potem pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#LonginPastusiak">Sekretarza proszę o zapisywanie w kolejności nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, Polska ratyfikując konwencję ramową, nie tyle zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy, co zastrzegła sobie, że będzie konwencję realizować poprzez zawieranie umów międzynarodowych w rozumieniu art. 18 konwencji, a więc z zastosowaniem zasady wzajemności. Dlaczego odchodzimy od tej koncepcji? Wszak koncepcja ta warunkowała dbałość o mniejszość polską w innych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LonginPastusiak">Zbierze pan pytania czy woli pan odpowiedzieć od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszMatusiak">Od razu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszMatusiak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o samą zasadę wzajemności, Polska nigdy nie stosowała tej zasady wobec mniejszości, oczywiście mówimy tutaj o aktach prawnych, które są regulowane odrębnymi umowami, i tylko w tych kategoriach należy rozumieć, że wtedy stosuje się zasadę wzajemności. Jeśli chodzi o sprawę mniejszości narodowych, zawsze polityka Polski szła w tym kierunku, że tej zasady nie stosuje się wobec innych krajów. A więc jeżeli na przykład na Litwie, bo pewno będziemy chcieli pewnego rodzaju przykładami się posłużyć, Polaka, czy Litwina narodowości polskiej potraktowano źle, to nie odpłacamy tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku, moje pytanie dotyczyło troszeczkę innej kwestii. Ja może inaczej je sformułuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanSzafraniec">Czy my nie możemy... Co stoi temu na przeszkodzie, ażeby konwencję ramową realizować poprzez umowy międzynarodowe, a nie poprzez specjalną ustawę? I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszMatusiak">Można różnymi drogami dochodzić do tego rodzaju rozwiązań jak w wypadku problemu z mniejszościami narodowymi. Uważamy, że najpełniejszym sposobem realizacji tego skomplikowanego problemu było uchwalenie odpowiedniego aktu prawnego o randze ustawy. Kilka krajów w Europie tak to zrobiło i z tego co wiem, wynika, że kilka krajów w Europie pracuje nad podobnymi aktami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Simonides, następnie pan marszałek Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, ustawa opiera się także na Deklaracji Kopenhaskiej OBWE, a jej pkt 32, o ile się orientuję, mówi, że o narodowości jednostki decyduje subiektywna deklaracja, z której nie mogą wynikać ani żadne przywileje, ani żadne dolegliwości. Skoro tak i skoro w tej ustawie trzy razy powołujemy się na ostatni spis powszechny, a tym czasem sto siedemdziesiąt trzy tysiące dwustu Ślązaków podało jako narodowość własną śląskość, to czy zdawano sobie sprawę, że kiedyś przyjdzie moment, kiedy ten problem państwo polskie naprawdę będzie musiało rozwiązać? Państwo polskie stanie przed tym problemem, dlatego że Strasburg nie dlatego to odsunął, że nie ma takiej narodowości, odsunął sprawę dlatego, że zgodnie z przepisami polskimi Polska nie chciała zarejestrować związku, a to jest co innego. Czy ministerstwo ma świadomość, że ten problem narasta i trzeba go rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszMatusiak">Pragnę tu zauważyć, Pani Senator, że nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych zna ten problem, rozumie ten problem. Powiem więcej: sądzę, że ten problem rozumie również większość Polaków. Ja nie mam tytułu do tego, żebym ten temat kontynuował w tym kontekście, w którym należałoby go być może potraktować. Jest to problem i trudny, i złożony. Jak pani senator wie, wynikami ostatniego spisu powszechnego najbardziej zawiedzeni byli Niemcy, bo liczyli zupełnie na co innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LonginPastusiak">Pan marszałek Kutz, następnie pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, mam bardzo proste pytanie. Jest pan ministrem, więc musi pan też mieć na to własny pogląd. Czy nie wydaje się panu, że jest to ustawa przepojona duchem nacjonalistycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszMatusiak">Jestem w trudnej sytuacji, bo wobec tego wszystkiego, czego słuchałem w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, wobec tych głoszonych przez grupę określonych posłów tez, tych różnego rodzaju oświadczeń, zupełnie nie wiem, jak mam na to odpowiedzieć. Sądzę, że... Nie, ja uważam, że ta ustawa nie nawołuje do żadnych waśni. Ona podkreśla możliwość występowania różnic, które powinny i mogą występować, które występują, i którym należałoby wręcz dać możliwość kultywowania. Takie było pierwotne założenie Jacka Kuronia, który zawsze twierdził, że w tej różnorodności jest największe bogactwo, ktoś nawet powiedział, że powinniśmy jako motto tej ustawy tę jego wypowiedź gdzieś zamieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurska, następnie pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Czy może pan powiedzieć, czy Polska w jakimkolwiek akcie zobowiązywała się do uchwalenia tak specjalistycznej ustawy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AnnaKurska">I drugie: czy były dotychczas jakiekolwiek skargi ze strony mniejszości na dyskryminację, a jeżeli były, to w jakiej ilości? Czy mógłby pan minister mniej więcej rząd wielkości przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszMatusiak">Bezpośrednich zobowiązań Polska nie zaciągała, aczkolwiek...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Na arenie międzynarodowej oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszMatusiak">Tak. Aczkolwiek pewną konsekwencją przystąpienia do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych powinno być rozwiązanie ustawowe tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Nie ma tego w konwencji.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: To z roku 1995 znamy. Tam nie ma zobowiązania.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Coś nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Polska zastrzegła sobie w konwencji rozwiązanie poprzez umowy międzynarodowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LonginPastusiak">Wszystko, Panie Ministrze? Tak?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LonginPastusiak">Dobrze, pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, mój przedmówca, szacowny pan marszałek Kutz poruszył ten problem, którego ja też chciałem dotknąć. Ja sądzę, że ta ustawa niestety ma, w moim odczuciu, zalążki pewnych nacjonalizmów i śmiało to mówię. To po pierwsze. A po drugie, występuje tu takie dziwne przeinaczenie faktów. W 1998 r., kiedy byłem posłem, toczyła się debata o podziale terytorialnym kraju i tam właśnie... zaraz zadam pytanie, bo to się z tym wiąże. I wtedy właśnie dyskutowało się na temat unitarności państwa polskiego i zagrożeń, które mogą wyniknąć z takiego a nie innego podziału kraju, mając na myśli między innymi bardzo delikatny problem wielu mniejszości, które się teraz w Polsce pokazują - chodzi dokładnie o Górny Śląsk, ta materia jest bardzo znana - i między innymi postawiony został problem, czy taka forma podziału administracyjnego kraju może nie powodować takich skutków.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardMatusiak">Ja do tego wracam, bo byłem parlamentarzystą w poprzedniej kadencji w Sejmie i pamiętam spory na ten temat nie do końca, niestety, rozstrzygnięte jasno i precyzyjnie. W związku z tym zadaję pytanie o pańskie ostatnie oświadczenie, Panie Ministrze, to, które pan złożył panu marszałkowi, że nie boi się pan udzielić odpowiedzi. Czy to nie są takie próby, takie zalążki, za sprawą których my sami puszkę Pandory otwieramy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszMatusiak">Uważam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: To mam obawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że to jest ta krótka odpowiedź. Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ja zrezygnuję z pytania, podczas dyskusji się wypowiem, bo pan minister nie chce odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LonginPastusiak">Czy są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszMatusiak">Dlaczego moja odpowiedź była krótka? Dlatego, że pewne pytania zahaczają o problematykę właściwą dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i innych ministerstw, więc wiele kwestii trudno mi w tej chwili jednoznacznie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, pan nie rozwiał tych obaw w ogóle - w ogóle. A jeszcze bardziej mnie pan utwierdził w przekonaniu, że niestety mam prawo je mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie ma więcej pytań do pana ministra, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LonginPastusiak">Ja tylko powiem, Panie Ministrze, że Polska należy do grupy najbardziej etnicznie jednolitych krajów na świecie, no chyba przewyższa nas tylko Japonia i Korea, gdzie prawie ponad 99% stanowią etniczni Japończycy i Koreańczycy. U nas mniejszości, jeśli dobrze pamiętam, a może mnie poprawicie, to jest 2,3%.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Chyba nawet nie tyle. Według ostatniego spisu niespełna 2%, o ile pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LonginPastusiak">Tak, nawet nie. Ale chcę przypomnieć, że demokracja to nie tylko rządy większości, demokracja to także poszanowanie praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LonginPastusiak">Mam tutaj zapisanych sporo senatorów - to dobrze - którzy wyrazili gotowość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszemu udzielam głosu panu senatorowi Gerardowi Czai, bardzo proszę. A następnie pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#LonginPastusiak">To proszę może listę na tablicę... Macie już, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GerardCzaja">W pełnej powadze i, na tyle na ile mnie stać, w pełnym dostojeństwie chciałbym się pokłonić parlamentowi polskiemu, to znaczy Sejmowi i Senatowi, za to, że po raz pierwszy, zaznaczam to po raz pierwszy, w długowiecznej historii w art. 17 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym uznano język kaszubski za język regionalny. Ale w tej ustawie nie tylko o język chodzi. Przepisy tej ustawy pozwalają jednocześnie społeczności kaszubskiej zakładać i prowadzić szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze umożliwiające naukę tego języka i w tym języku.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GerardCzaja">To, że tak się stało jest dowodem obecności Kaszubów w Polsce. Nie ma kultury kraju bez twórczego wkładu jego przedstawicieli we wszystko to, co określa jego tożsamość. A tożsamość kaszubska zakotwiczona jest bardzo głęboko w kulturze polskiej, w obyczajach, jak również w języku, w postawach moralnych i w postawach obywatelskich. Wszystkie te czynniki, o których przed chwilą mówiłem, składają się na tradycję kaszubską, która byłaby martwa, gdyby twórcze umysły nie wskazywały na potrzebę jej kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GerardCzaja">Kaszuby to moja mała ojczyzna, a małe ojczyzny, jak wszystkie ojczyzny, mają swoich bohaterów. Kaszuby również mają swoich bohaterów. Niekwestionowaną osobistością jest Antoni Abraham, zwany królem kaszubskim w maciejówce, który wsparł między innymi polską delegację na czele z Romanem Dmowskim oryginalnymi dowodami wskazującymi na polskość Pomorza, a sam fakt, że Kaszubi przybyli do Wersalu z żądaniem przyłączenia ich ziemi do Polski miał głęboki wyraz nie tylko moralny, ale i polityczny, i to nie tylko na Kaszubach. Legenda głosi, że Abraham w Wersalu trzasnął pięścią w stół i krzyknął: Pômorza nama nikt i żuden Purtk łedebrać nie muże. Jakże z tym stwierdzeniem Abrahama współgrają słowa refrenu hymnu kaszubskiego, który brzmi: nigdë do zgubë nie przińdą Kaszubë.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#GerardCzaja">Ale Kaszuby to również wyjątkowe miejsce, czy wyjątkowe okolice. Dla miłośników urokliwych miejsc teren wyjątkowo ciekawy: ciche jeziora, na horyzoncie lasy sosnowe nadające temu krajobrazowi imponujący spokój. Są to okolice, po których można godzinami chodzić wśród skromnych choinek, obszernych pól z rozkrzewionymi jałowcami. Jak mawiał kaszubski poeta: tu panuje owa potężna cisza.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#GerardCzaja">Ale Kaszuby to również specyficzny folklor i zwyczaje. Jednym z nich jest tradycja zażywania tabaki za pomocą takiego oto narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie, zdaję sobie sprawę z tego, że ta trybuna nie jest miejscem na to, aby zachwalać uroki ziemi kaszubskiej. Ale mówiąc o historii Kaszub, pięknie, języku, zwyczajach kaszubskich, pragnę przekonać tych, dla których zapis art. 17, uznający język kaszubski za język regionalny, budzi pewne kontrowersje. Jeżeli zdołałem tym krótkim swoim wystąpieniem przekonać niedowiarków czy niedowierzających bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#GerardCzaja">Ale pragnę również przy tej okazji złożyć do art. 17 poprawkę, która by w sposób inny, niż to jest zawarte w drukach senackich nr 825A i 825B, określiła sposób obliczania liczby mieszkańców posługujących się językiem regionalnym. To, co proponuję, nie jest zgoła rozwiązaniem nowym, bo podobne rozwiązanie stosowane jest w ustawach o samorządzie lokalnym. Pragnę wyjaśnić, że podczas ostatniego spisu przeprowadzająca spis administracja spisowa dopuściła się wielu uchybień, między innymi nie zadając pytania o używanie języka regionalnego w życiu prywatnym. O tych uwagach do spisu Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie informowało Generalnego Komisarza Spisowego, a także - chcę to tutaj powiedzieć - złożyło skargę do Komitetu Doradczego Sekretarza Generalnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#GerardCzaja">Tę poprawkę za chwilę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#GerardCzaja">Panie Marszałku, korzystając z tego, że miałem możliwość przekazania kilku słów o mojej małej ojczyźnie, chciałbym panu marszałkowi przekazać symbol prawdziwego Kaszuba. Oby pan w chwilach, kiedy będzie miał pan problemy z oddychaniem, zechciał zażyć tę tabakę. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#GerardCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LonginPastusiak">Problem z zażywaniem tabaki polega na tym, żeby zaciągnąć się i nie kichnąć. Prawdziwy Kaszub nie kichnie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Trzeba szkolenie zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DorotaSimonides">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DorotaSimonides">Ja właściwie mogłabym rozpocząć tak samo jak senator Czaja. Pochodzę z kraju, z małej ojczyzny, z Górnego Śląska, ze Śląska, gdzie powstało pierwsze zdanie polskie, Śląska, gdzie urodził się autor pięknego hymnu „Gaude Mater Polonia”. To wszystko się stało na Śląsku. Ale konwencja ramowa, która wie doskonale, co się dzieje - wiem, bo mogłam kiedyś w latach dziewięćdziesiątych przy tym pracować - w małych ojczyznach i w małych lokalnych grupach, podała, że najgorsze, co się w nich może zdarzyć, to jest frustracja, zgorzknienie, a co za tym idzie, także pan senator to poruszył, brak ducha twórczego, brak aktywności.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#DorotaSimonides">I dlatego konwencja, na której ta ustawa się opiera, mówi: chrońmy te grupy, chrońmy mniejszości narodowe, etniczne, etnoregionalne, bo niewątpliwie taką grupa jest grupa górnośląska, która była raz tu, raz tam, ciągle była w innym państwie, aż wreszcie doszła w wyniku pewnej niesprawiedliwości do tego, czym się teraz czuje. I od Polski, od historycznych procesów będzie zależeć, do czego kiedyś dojdziemy również z tą moją małą ojczyzną. Jest to problem bardzo rozważnie regulowany przez konwencję. Mówi ona bowiem, iż uznanie mniejszości narodowych, etnicznych należy stosować stopniowo i etapami, czyli należy przygotować społeczeństwo do przyjęcia tych obywateli jako odrębnych grup i jako ogromnego bogactwa kulturowego. Dlatego zanim powstała ta konwencja - a została ona, proszę państwa, podpisana w 1995 r., a przez nas została ona ratyfikowana dopiero w 2001 r. - powstała Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, a powstała ona po to, aby tego nie upolityczniać, o czym wyraźnie mówi się w tej karcie. W karcie języków nie chodzi o ochronę mniejszości, lecz o ochronę języka mniejszości, języka jako nośnika kultury, jako nośnika tożsamości. W karcie jest to pięknie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#DorotaSimonides">Proszę państwa, gdybyśmy mieli dzisiaj uchwalać tu ustawę dla wszystkich Polaków mieszkających za granicą, to jestem przekonana, że sala byłaby pełna i wszyscy mielibyśmy coś do powiedzenia i chcielibyśmy się wypowiedzieć, ale prawnie i moralnie to są te same standardy, które proponujemy naszym mniejszościom. Proszę mieć na uwadze: nie czynić drugiemu, co tobie niemiłe.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#DorotaSimonides">Wracam teraz do ustawy. Ta ustawa naprawdę jest ksenofobiczna, nawet teraz, poprawiona przez Senat. Będę jednak głosowała za przyjęciem poprawek. Niemniej jednak ta ustawa jest nie tylko przepojona nacjonalizmem, ona była... Ja wysłuchałam debaty w Sejmie - tak się złożyło, że miałam nogę w gipsie i mogłam tego wysłuchać - i powiem szczerze, że to mnie przeraziło. Powiem więcej: jeśli my jej nie uchwalimy teraz, po piętnastu latach, to obawiam się, że w ciągu następnych pięciu lat nie zostanie ona uchwalona. Wydaje mi się więc, że powinniśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#DorotaSimonides">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny proces, ważny temat. Mianowicie możemy mieć konwencje, możemy mieć ustawy, ale proszę mi wierzyć, że mniejszość styka się nie z konwencjami, nie z ustawami, ale z urzędnikami na samym dole, w gminach. Jeżeli nie będziemy prowadzili szerokiej wręcz propagandy, pokazującej za pośrednictwem mediów, rozmaitych środków tego, że to są nasi obywatele, którzy u nas płacą podatki, i jeżeli nie będziemy podkreślali, że jeśli u nas jest odprawiana msza święta po ukraińsku, to dzieje się tak dlatego, że we Lwowie jest odprawiana po polsku, a jeżeli w Opolu jest po niemiecku, to z tego powodu, że sto sześćdziesiąt polskich misji katolickich w Niemczech ma kazania czy msze po polsku... Bo ja w ten sposób pojmuję tę wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#DorotaSimonides">I jeżeli mi wolno, to chciałabym jeszcze nawiązać do sprawy, która budzi ogromne kontrowersje. Chodzi o język regionalny. Otóż gdyby ktoś chciał na stronie internetowej Rady Europy szukać problematyki języka regionalnego, to tego nie znajdzie wśród praw człowieka i praw mniejszości. Ja się tego podjęłam - i znalazłam wszystko o języku regionalnym w dziale: Demokracja lokalna i regionalna. A jest tak z tego powodu, że wyraźnie się mówi, iż język regionalny to nie jest język oficjalny. Krótko mówiąc, język regionalny nie jest językiem polskim - nie jest dialektem ani gwarą języka polskiego. Kaszubski został uznany i wpisany, gdyż jest językiem zachodniosłowiańskim, językiem Połabian, którego zasięg kiedyś sięgał aż do wyspy Ruegen, czyli Rugii, a częściowo, w archaicznym wymiarze, obejmował jeszcze Meklemburgię.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#DorotaSimonides">Nasz język - i o to proszę się nie obawiać - jest chroniony nie tylko w ustawie o języku polskim. Do tego jej art. 3 mówi, iż ochrona języka polskiego polega w szczególności na upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także na przeciwdziałaniu ich zanikowi, czyli na szacunku do naszych, polskich gwar, do naszych odmian języka. Z tego względu wydaje mi się, iż nie możemy - sama jestem tego świadoma - skodyfikować teraz narodowości śląskiej, zresztą narodowości nie można skodyfikować; nie ma języka śląskiego, bo nie istnieje on w formie pisanej, tymczasem kaszubski istnieje. Ale czas... Narody powstają w wyniku procesu historycznego, nie wykluczam więc tego, że na przykład za pięćdziesiąt lat będziemy mówić o narodowości śląskiej. Kto wie? Tym akcentem chciałabym zakończyć wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LonginPastusiak">W odniesieniu do pani oświadczenia dotyczącego tego, że gdyby w Senacie odbyła się debata służąca obronie polskiej grupy etnicznej za granicą, to wszyscy byliby za, chciałbym tylko powiedzieć, iż byłoby tak nie tylko dlatego, że taka byłaby wola, ale jest to obowiązek konstytucyjny. Art. 6 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, iż Rzeczpospolita Polska stoi na straży ochrony praw i więzi kulturowych, dziedzictwa kulturalnego naszych rodaków na świecie, jest to zatem obowiązek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Berny o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MariaBerny">Gdyby pan marszałek w tej chwili zapowiedział głosowanie nad ustawą o mniejszościach narodowych, wstrzymałabym się od głosu. Weszłam na trybunę nie po to, aby głosić jakieś prawdy, lecz aby podzielić się z państwem wątpliwościami, które być może rozwieje dalszy ciąg debaty.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MariaBerny">Ja nie mam żadnej małej ojczyzny, nie mam żadnego języka regionalnego. Jestem Polką, moja ojczyzna jest wielka. Traktuję ją z miłością, ale i z ogromnym krytycyzmem, całą ojczyznę i nasze społeczeństwo. Na podstawie wielu obserwacji dochodzę do wniosku, że wyróżnianie pewnych grup, czy to w układach towarzyskich, czy to w układach społecznych, bardzo często przynosi szkodę grupie wyróżnianej. Powiedziałam, że traktuję nasze społeczeństwo z miłością, ale krytycznie. Traktując je krytycznie, zauważam, że ogromna większość Polaków - właściwie prawie wszyscy - nie traktuje źle żadnych mniejszości narodowych. Traktujemy się wszyscy wzajemnie jak obywatele jednego kraju. Jednak społeczność obywatelska ma nie tylko równe obowiązki, ale i równe prawa, dlatego każda sytuacja, w której jakiejś grupie przyznaje się dodatkowe prawa, zaczyna budzić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MariaBerny">Ktoś użył określenia... chyba pani senator Klepacz zaczęła mówić o tym, że otwieramy kieszonkę. Ja sobie wtedy pomyślałam, nawet powiedziałam to głośno: a może puszkę Pandory. Potem to samo powiedział pan senator. Ja się po prostu obawiam tego, o czym mówiła pani Simonides, choć może będzie to w trochę innej formie: czy my jako społeczeństwo jesteśmy wystarczająco przygotowani do przyjęcia ustawy o mniejszościach narodowych, która w dużym stopniu wyróżnia mniejszości, a tym samym może pogłębić czy nawet stworzyć między nami podziały? To są moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Kutza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzKutz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KazimierzKutz">Stoję tu przed wami jako przedstawiciel Górnego Śląska, rdzennego Śląska, polskiego Śląska. I chcę na wstępie powiedzieć, że jest to ustawa haniebna. Gdyby pan Kuroń żył, to po przeczytaniu tej ustawy na pewno by umarł, natychmiast. A ta poprawka - bo odpowiadam tu, choć nie ma w tej chwili pana Niciei - którą wnosi Senat w sprawie grupy kaszubskiej, bierze się z tego, że na czele największej w tej chwili partii stoi Kaszub. I ja myślę, że bez tego to by zrobili z niego siekankę, dlatego że jest to ustawa uchwalona przez całą prawicę, z Platformą Obywatelską...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Lewicę. Całą lewicę.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KazimierzKutz">To byśmy zbadali.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#KazimierzKutz">Proszę mi nie przerywać, dobrze? Panowie będziecie mogli...</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#KazimierzKutz">Do Senatu został skierowany przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, Związek Tatarów RP i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP list. Piszą w nim między innymi tak: „W myśl tej ustawy państwo polskie odmawia mniejszościom nieutożsamiającym się z narodami zorganizowanymi we własnym państwie prawa do określania się mianem narodu. Jest to dla nas - i zapewne dla wielu innych - głęboko poniżające. Odczuwamy to jako bolesny gwałt na naszej tożsamości, zadany nam w sposób nieliczący się z historią ziem, na których przyszło nam żyć, z historią narodów, wśród których rozwijały się nasze kultury, z rozwojem państwowości, w ramach których zapisywane były karty naszych dziejów. Niezależnie od istnienia lub nieistnienia, obecnie lub kiedykolwiek, jednego lub więcej państw tatarskich, romskich czy żydowskich, byliśmy i jesteśmy narodami. Żaden parlament świata nie jest władny nas tej świadomości pozbawić”.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#KazimierzKutz">Kiedy ustawa ta została uchwalona w Sejmie, bardzo ciekawą rzecz powiedział przedstawiciel ruchu katolicko-narodowego - bo tak wynika z tego źródła - poseł Jerzy Czerwiński, komentując tę uchwałę. Ujawnia on właściwy cel tej ustawy, mówiąc: „Dobrze, że udało nam się wykreślić z projektu ustawy te zapisy, które mogły doprowadzić do eskalacji żądań mniejszości i wywołać konflikty na tle etnicznym”. To jest ta rączka szekspirowska.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#KazimierzKutz">A więc istotą tej ustawy jest postawienie szlabanu wszelkim aspiracjom etnicznym czy mniejszościowym, regionalnym. Inaczej mówiąc - i mówię to jako reprezentant Górnego Śląska - mamy tu do czynienia z zakamuflowaną ustawą antyśląską, która wyklucza regionalną etniczność i kulturową odmienność Śląska. Jest to nawrót do polityki przerabianej przez Ślązaków za Niemców z czasów Żelaznego Kanclerza i do przedwojennej polityki Michała Grażyńskiego, który polonizował Śląsk, bo mieli na nim być tylko Polacy albo Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#KazimierzKutz">Uważam, że ta ustawa jest dlatego haniebna, że ustawodawcy nazywają w niej „językiem regionalnym” między innymi także gwarę Śląska, ale nie wymieniają jej prawdopodobnie po to, żeby nie znalazł się tutaj jakikolwiek przymiotnik związany ze śląskością. Jak wiadomo, regionalna może być kolej, linia autobusów i co tam jeszcze chcecie. Jest to więc nowy twór, który jest kabzą, do której można pochować wszystkie te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#KazimierzKutz">W ustawie wylicza się też mniejszości narodowe, ale w ani jednej linijce nie ma odniesienia do obiektywnie istniejącej odmienności Śląska, jego regionalności, etniczności, kulturowości czy odmiennej pamięci historycznej. To jest tutaj tabula rasa. Oczywiście narodowość śląska według tej ustawy nie istnieje, ale czegoś innego nikt się po tej ustawie nie spodziewał. Powstaje jednak pytanie: co zrobić z tą sto siedemdziesięciotrzytysięczną grupą obywateli ujawnionych w spisie powszechnym, którzy orzekli, że są narodowości śląskiej? Co to było? Czy był to kosmiczny pył z innej planety? O to trzeba by zapytać naszych nacjonałów. No i co z tymi obywatelami zrobić? Może szykować dla nich cichcem jakieś miejsca odosobnienia, podobnie jak dla homoseksualistów? Oczywiście homoseksualistów, jak się uważa, można leczyć, ale na co są chorzy Ślązacy, którzy chcą być Ślązakami i są Ślązakami? Z czego ich leczyć? Zwłaszcza tych, którzy znowu są w nieodwracalnej biedzie.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#KazimierzKutz">Sprawa jest poważna, bo ustawa nie uznaje również etniczności śląskiej - została ona wygumkowana, choć dotyczy to miliona osób. Ustawa wprawdzie określa warunki etniczności, jakie powinny być spełnione, jak to, że dana grupa ma w sposób istotny odróżniać się od pozostałych obywateli językiem, kulturą i tradycją, ma dążyć do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji, ma mieć świadomość własnej historycznej wspólnoty etnicznej i być ukierunkowana na jej ochronę i wyrażanie - te kryteria, być może poza językiem, Śląsk spełnia, widać to codziennie gołym okiem - ale kolejny punkt głosi zdecydowanie kolejny warunek: jeśli przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej stu lat. I tu jest ten fortel, ten knif, jak mówią na Śląsku. Wydawałoby się, że każdy w Polsce wiedzieć powinien, że Górny Śląsk wrócił do Polski w 1922 r., czyli dopiero osiemdziesiąt dwa lata temu. O tym przecież wiedzą już niektórzy przedszkolacy. A oni tu nie wiedzą! I orzekają mi, synowi powstańca, osiemnastoletni wyrok oczekiwania na możliwość starania się o oczywiste uprawnienia etniczne! No to zachodzi pytanie: czy ci posłowie nie znają własnej historii, czy rżną głupa?! Oczywiście to drugie. I to rżną głupa świadomie, z przyczyn patriotyczno-politycznych, bo uważają państwo narodowe za ważniejsze niż demokracja, tolerancja i prawo obywateli do wyboru swojej tożsamości! Tego prawa odmawia się Ślązakom. To by oznaczało, że Śląsk potraktowany został w tej ustawie jak podbita kolonia. Ba, ta ustawa zatwierdza tę sprawę!</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#KazimierzKutz">Cóż w takim stanie rzeczy robić? Oczywiście można nie robić nic. Ale to jest niemożliwe, bo poziom dyskryminacji w tej ustawie sięga zbyt daleko, bo ta ustawa za nic ma godność ogromnej zbiorowości ludzkiej na Śląsku. I taka jest prawda. Prawda ta wymaga oręża, bo chamy znów chcą zgubić złoty róg. Chyba że damy się w wolnym i prawnym kraju zglajszachtować ludziom o chorych, nacjonalistycznych umysłach. Ustawa ta jest archaicznym, antydemokratycznym dyktatem, w chwilę po wejściu Polski w grono państw ucywilizowanych. To jest zawstydzające.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#KazimierzKutz">To, co teraz powiem, może zabrzmieć jak żałosny i niestosowny żart, ale trzeba opukać wszystkie możliwości scenariuszowe. Otóż w tym stanie rzeczy zostaje Ślązakom jedna droga prawna, a mianowicie wykorzystanie zapisu ustawy, która dla Ślązaków Niemców jest korzystniejsza. Wszak to kryterium stuletniej przynależności Śląska do Niemiec jest analogiczne do wymogu etniczności. A więc skoro Niemcy panowali na Górnym Śląsku sto osiemdziesiąt lat, wyłania się paradoksalna możliwość taktycznego zniemczenia się w państwie polskim, by tą drogą budować społeczeństwo obywatelskie na Śląsku. Mam tu na myśli powszechne przystąpienie do mniejszości niemieckiej, by wykorzystać ustawowe uprawnienia dla dobra ludzi na Śląsku. No bo w końcu każdy etniczny mieszkaniec tej ziemi miał dziadków, ojców i braci w Wehrmachcie - ich groby, od wojny francusko-niemieckiej 1871–1872, poprzez I wojnę światową i II drugą wojnę światową, rozsiane są po całej Europie, od Paryża po Stalingrad, od Narwiku po Tobruk. Ich mogiły wiele poświadczają i wiele mówią o niedawnym obłąkaniu Europy. A więc gdyby zaistniała dziś potrzeba sięgania po ich cienie, nie trzeba by się było wstydzić, choć ich rodziny do dziś nie wiedzą, w którym miejscu oni legli. Ale tracili życie za Rzeszę Niemiecką. I za to ich rodzinom w końcu coś się, jak widać, dzisiaj należy, na przykład lepszy los na tej ziemi. Trzeba bowiem przyjąć do wiadomości, że walka o tożsamość, o swoje prawa, jest taką samą pracą jak każda inna, a jak na Śląsku wiemy, żadna praca nie hańbi, więc trzeba ją podjąć albo pakować walizki i opuszczać Śląsk, znów uciekać od biedy fizycznej i udręki moralnej, choć mamy prawo wymagać nieco większego poszanowania od państwa polskiego, od Polski, do której Ślązacy dobrowolnie dołączyli z własnej woli, własną krwią, i wnieśli do swojej ojczyzny pracowitość i lojalność. I nie idzie o wdzięczność, uznanie czy coś takiego, o czym mogli tylko naiwnie myśleć. Państwo polskie nie ma być dla Śląska dobrą ciocią, choć Polska mogłaby być dla Ślązaków lepszą macochą. Tu idzie o model społeczeństwa otwartego, z jego tolerancję, jakim powinna stać się Polska z chwilą wejścia do rodziny państw cywilizowanych. Zwłaszcza że Polska jest krajem narodowościowo i religijnie jednorodnym, problemy mniejszości narodowych i wyznaniowych grup etnicznych są marginalne i nie stanowią najmniejszego zagrożenia ani dla państwowości, ani dla niepodległości Polski. Tymczasem ustawa dowodzi...</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, Panie Marszałku, wyczerpał pan regulaminowy czas, ale w uznaniu praw mniejszości przyznaję panu dodatkowy limit.)</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#KazimierzKutz">Ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#KazimierzKutz">Ustawa tymczasem dowodzi, że jest inaczej. Traktuje je bowiem jak potencjalne zagrożenie. Na to godzić się nie można. Prawo zmierzające do poniżenia mniejszości narodowej albo grupy etnicznej w dzisiejszej Europie musi z sobą nieść znamiona nikczemności. To jest nieuprawnione działanie z pozycji siły. Dzisiaj zresztą - już kończę, Panie Profesorze - dotarł tutaj do mnie list. To jest pierwsza reakcja na tę ustawę. Powstał mianowicie komitet założycielski narodowości śląskiej, dzisiaj chyba powstał. Dlatego kończąc powiem jako Ślązak: Bóg z nami, Pon Bócek z nami, Gott mit uns.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#KazimierzKutz">Niniejszym wnoszę o odrzucenie w całości ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#LonginPastusiak">I proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o mniejszościach narodowych jest regulacją ważną z kilku powodów. Przykładam wielką wagę do narodowej tożsamości. Pamiętamy dobrze o tradycjach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w ramach której wszystkie narodowości miały możliwość rozwijania swych kultur i aspiracji. To, że obecnie naród ukraiński tak aktywnie i energicznie domaga się swych praw, to również jest wynik spuścizny wielonarodowej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przy pełnym szacunku dla innych grup etnicznych państwo polskie reprezentuje przede wszystkim naród polski i polskie tradycje narodowe. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje mniejszościom wszelkie należne im prawa, zaś z praktyki życia społecznego, gospodarczego i politycznego trudno zaczerpnąć przykłady rzeczywistego prześladowania mniejszości narodowych. Tak samo ordynacja wyborcza zwalnia przedstawicieli mniejszości z wymogu progu wyborczego. Prawo i Sprawiedliwość traktuje naród jako integralną całość, miejsce w tej całości mają wszystkie grupy etniczne obecne od wieków w polskiej historii. Przyznawanie szczególnych przywilejów w tym zakresie może doprowadzić do nowych antagonizmów. W Senacie reprezentuję okręg wyborczy, gdzie mniejszości narodowe są szczególnie liczne - w wielu gminach województwa podlaskiego osoby narodowości polskiej są mniejszością, w gminach tych na ogół rządzą w ramach samorządu terytorialnego przedstawiciele mniejszości białoruskiej, co jest zgodne z zasadami demokracji i nie podlega kwestionowaniu. Powstaje jednak pytanie: w jakiej sytuacji znalazłyby się osoby narodowości polskiej zamieszkujące te tereny po przyjęciu ustawy o mniejszościach narodowych? Prace nad odpowiednią regulacją, jak zaznaczają wnioskodawcy, trwały dwanaście lat, obecny projekt został złożony w Sejmie jeszcze w 2002 r. Długość prac nad ustawą nie poprawiła jednak moim zdaniem jej jakości. Ustawa zawiera szereg przepisów budzących wielkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KrzysztofJurgiel">I tak: art. 2 ust. 1 pkt 6 ustawy określa, że mniejszość narodowa utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Czy takie stwierdzenie nie powinno być raczej podstawą do konsekwentnego stosowania uznanej w prawie międzynarodowym zasady wzajemności? Obecnie mniejszości narodowe często mają więcej praw niż mniejszość polska w odpowiednich krajach ościennych. Ustawa powinna również określać ramy obowiązków wobec osób polskiej narodowości i polskiej kultury za granicą.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 5 ust. 2 mówi, że zakazane jest stosowanie środków mających zmieniać proporcje etniczne. Przepis ten z pozoru wygląda na słuszny i uzasadniony, jego znaczenie mogę uświadomić podając przykład z mojego okręgu wyborczego. Gmina Narew, która tuż po II wojnie światowej miała około piętnastu tysięcy mieszkańców, obecnie ma ich około pięciu tysięcy. Stosowanie przytaczanego przepisu będzie miało skutek w postaci uniemożliwienia jakiegokolwiek przeciwdziałania wyludnieniu województw tak zwanej ściany wschodniej lub Ziem Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 8 jest moim zdaniem zupełnie niepotrzebny. Zakłada on, że potrzebne jest szczególne zezwolenie do posługiwania się prywatnie lub publicznie jakimś określonym językiem - przepis ten po prostu urąga podstawowym prawom człowieka.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 9 ust. 4 określa, że minister odmawia mieszkańcom gminy wpisu do urzędowego rejestru, na podstawie którego w gminie język mniejszości staje się pomocniczym językiem urzędowym, w przypadku gdy w gminie mniejszość narodowa nie przekracza 8% populacji. Znaczy, tak jest w ustawie... W szeregu gmin polskich w tej sytuacji będziemy mogli mieć do czynienia z dwoma lub więcej pomocniczymi językami urzędowymi. Całość regulacji o pomocniczym języku urzędowym należy uznać za niekorzystną. W wersji ustalonej przez Sejm spowoduje ona urzędową dyskryminację urzędników narodowości polskiej zamieszkałych i wykonujących swe funkcje na terenach mniejszościowych, przyznając im mniejsze wynagrodzenia. Z kolei wersja proponowana przez obie komisje senackie jest jawnym i oczywistym pogwałceniem art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Ograniczenie tej normy może wynikać z umów międzynarodowych, zaś zgodnie z moją wiedzą Polska nie podpisała żadnej umowy nakładającej obowiązek rezygnacji z języka polskiego jako języka urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KrzysztofJurgiel">Zupełnie skandaliczne jest ograniczenie zawarte w art. 12 ust. 8, który dotyczy stosowania nazw miejscowości w języku mniejszości. Ust. 8 określa, że nie ma możliwości do powrotu do nazw miejscowości z lat 1933–1945, wprowadzonych przez władze III Rzeszy lub Związku Radzieckiego. Uświadamiam wnioskodawców, że poszczególne części Polski znalazły się bezprawnie pod obcą okupacją poczynając od roku 1772 i od tego czasu mocarstwa zaborcze, to jest Austria, Rosja, Prusy i II Rzesza Niemiecka, prowadziły na terenach Polski zbrodniczą politykę kolonizacyjną, na różną oczywiście skalę. Szczególnie nasilone było to zjawisko w II Rzeszy Niemieckiej w okresie Kulturkampfu i Hakaty. Po przyjęciu ustawy stanie się możliwy powrót do nazw wprowadzonych na przełomie XIX i XX wieku wilhelmińskiej Rzeszy, w okresie działania Komisji Kolonizacyjnej i Niemieckiego Zrzeszenia Marchii Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 16, określający ramy finansowej pomocy publicznej na cele mniejszości, nie gwarantuje żadnego nadzoru nad wydawaniem tych pieniędzy. Przepisy ustawy nakładają na władze samorządowe nowe obowiązki finansowe przy stosowaniu przepisów o języku pomocniczym i nazwach miejscowości. Nie muszę przypominać, że rząd nie przeznaczy z pewnością odpowiednich środków na realizację tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki prezentowane przez obie komisje senackie, o których już częściowo wspomniałem, zmierzają do jeszcze większego uprzywilejowania mniejszości narodowych. Jedynym wyjątkiem jest poprawka zwiększająca limit w art. 9 z 8 do 20%, co oczywiście nie zmienia charakteru ogólnego proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa dziś rozpatrywana jest zła. Daje ona mniejszościom narodowym nieuzasadnione przywileje, nie nakładając w zamian żadnych obowiązków lojalności. Wnoszę o jej odrzucenie, a zdając sobie sprawę, że wniosek ten zapewne nie znajdzie uznania w oczach Wysokiej Izby, wnoszę też o odrzucenie poprawek komisyjnych, oddając pod rozwagę Izby szereg własnych poprawek mogących choć w niewielkim stopniu tę ustawę poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Wielowieyskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejWielowieyski">Z miejsca podejmuję pewną ograniczoną polemikę z panem senatorem Jurgielem - to znaczy chciałbym mu przypomnieć, że obok rzeczywiście ważnego artykułu konstytucji, mówiącego o języku polskim, istnieje również nasza wielka polska tradycja, wielka polska tradycja Rzeczypospolitej Obojga - a właściwie wielu - Narodów. Przypominam, że my z tą ustawą wchodzimy w tę tradycję i dobrze by było, żebyśmy w nią w pełni weszli, co okazuje się trudne i chyba niemożliwe. Ale weźmy te sytuacje, kiedy sejmiki litewskie i ruskie mówiły po litewsku, a zwłaszcza po rusku, sejmiki ukraińskie nie wszystkie mówiły po rusku, ale były takie co mówiły, sejmiki pruskie mówiły po polsku i po niemiecku. No to na pewno wzmacniało Rzeczpospolitą, a nie osłabiało. To na pewno wzmacniało Rzeczpospolitą. Dzięki temu potrafiła ona przetrwać XVII wiek, chociaż było to trudne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ale wracając do rzeczy. Sądzę, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i że odkładanie jej przyjęcia jest niebezpieczne. Solidaryzuję się tu z panią senator Simonides. Cieszę się, że dwie komisje senackie dokonały dużego wysiłku, obniżając próg uczestnictwa grup mniejszościowych. To była rzeczywiście ważna sprawa, tak samo jak ważne były głosy w debacie dotyczące istoty rzeczy, to znaczy tego, w jaki sposób będziemy mogli realizować prawa mniejszości i grup regionalnych. I w związku z tym sądzę, że należy poprzeć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ale rzeczywiście jest tak, że ona ma ostrze antyśląskie. To jest fakt i my musimy o tym pamiętać, musimy mieć to w głowie. Jest to błąd tej ustawy. To jest ustawa, która powinna być ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o tradycjach, kulturach i językach regionalnych - nie tylko o językach regionalnych, ale także o tradycji i kulturze regionalnej. Nie mamy określenia na tego rodzaju zjawisko, jak Ślązacy czy jak Kaszubi, ale dobrze wiemy, że to jest coś bardzo różnego. My możemy spokojnie mówić w przypadku Kaszubów o zjawisku języka regionalnego, ponieważ przez wieleset lat byli oni w ramach państwa polskiego, w ramach Rzeczypospolitej, i mają tę świadomość - swój język, swoja kultura, tradycja trwa. U nich świadomość wspólnoty państwowej była szczególnie mocna. Ślązacy przez kilkaset lat nie byli w ramach języka polskiego - taka jest rzeczywistość - wytworzyli własną, silną i broniącą się kulturę, mają do niej prawo, a my mamy obowiązek szacunku dla tego prawa i dla tej kultury. I rozwiązując tą ustawą wiele istotnych problemów, nie wychodzimy naprzeciw należnym, zrozumiałym i godnym szacunku aspiracjom do własnej tożsamości śląskiej. Co gorsza, robimy błąd, dlatego że dajemy tutaj... Jest śląskość polska, jest śląskość niemiecka. Tutaj rzeczywiście jak gdyby otwieramy drogę, a równocześnie strzelamy sobie gola, dając możliwości opcji niemieckiej lepszej obrony, w ramach tych możliwości mniejszości niemieckiej, śląskości przez Niemców niż przez Polaków, którym tego prawa nie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AndrzejWielowieyski">I w tym zakresie marszałek Kutz wyraża jakąś istotną prawdę, istotne niebezpieczeństwo i bardzo istotny problem. Przypominam, że problem tożsamości tej małej ojczyzny, tego mniejszego narodu, to nie jest sprawa języka. Irlandczycy mówią po angielsku, a są Irlandczykami, nie włączy ich się. W tej chwili wchodzimy w epokę telewizyjną, a właściwie weszliśmy już od pewnego czasu, która charakteryzuje się rzeczywiście silnym pobudzeniem regionalnych kultur i małych narodów. I w związku z tym nie jest niczym dziwnym, że w Zjednoczonym Królestwie Walijczycy i Szkoci otrzymują prawa, których nie mieli przedtem. No Francuzi nawet skutecznie się bronią przed Bretończykami, ale sprawa stoi i będzie musiała być rozwiązywana. Tak samo jest oczywiście z Baskami, Katalończykami i innymi małymi narodami. Śląskość jest czymś charakterystycznym i w pewnym zakresie odmiennym od polskości mimo wspólnego języka. I to musi być uszanowane i to będzie musiało być przedmiotem jakichś dalszych usiłowań, jakiejś dalszej pracy i walki, bo mamy do czynienia z wielką grupą ludzi, liczniejszą od wielu mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym stwierdzam, Wysoki Senacie, że nie rozwiązujemy sprawy, nadal stoimy przed wyzwaniem. Ja się boję, że rzeczywiście, jeżeli nie uchwalimy tej ustawy teraz i nie będzie ona teraz promulgowana, to może się to odłożyć na lata. I w związku z tym nie chcę się jej sprzeciwiać. Oświadczam jednak i będę głosił, że jest to ustawa niepełna i że mamy wobec Ślązaków dług, który właśnie w związku z uchwaleniem tej ustawy będziemy musieli jakoś wyrównać, będziemy musieli im wynagrodzić nieuwzględnienie ich tradycji i dorobku, a także brak odpowiedniego szacunku i możliwości takich, jakie dajemy innym obywatelom Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja należę do tych senatorów, którzy uważają, że ta ustawa jest potrzebna, pomimo mankamentów, o których tutaj mówił przed chwilą pan senator Wielowieyski. Patrzę na to w ten sposób: standard Unii Europejskiej jest taki, że widzi się jedność w różnorodności, stawia się na tożsamości narodowe, dbałość o te tożsamości, o ich rozwój, o język, o kulturę, mówi się o dziedzictwie. I mnie się wydaje, że wtedy, kiedy schodzi się na poziom państwa, to również rzeczywistość jest taka, że to nie jest monolit, tak jak niektórzy sobie to wyobrażają. W Polsce to jest na pewno w dużej części monolit, ale na pewno też są różnorodności regionalne, są mniejszości narodowe, etniczne - o tych elementach była tutaj mowa. No i oczywiście standard, regulacje prawne Unii Europejskiej, Rady Europy. O tym też tutaj mówiono. I faktem jest, że nawet wtedy, kiedy tej ustawy nie było, to w Polsce robiono wiele, żeby rozwijały się kultury regionalne, stawiano na mniejszości narodowe, to prawda, zresztą w systemie edukacji, przynajmniej tym zreformowanym, jest ścieżka regionalna. Przecież jak byłem ministrem, to wydaliśmy elementarz na przykład kaszubski. Tak że wiele takich elementów w Polsce funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#EdmundWittbrodt">Mnie się jednak wydaje, że ta ustawa pomimo wad, tak jak na początku powiedziałem, wiele też spraw reguluje pozytywnie. Zdarza się też jednak, proszę państwa, że niektóre regulacje pogarszają to, co dzisiaj ma miejsce. U nas, na Kaszubach, jest na przykład tak, że te dwujęzyczne nazwy miejscowości są praktykowane. Dotąd robiło się to na podstawie uchwały samorządów gmin, powiatów. Te dwujęzyczne nazwy można zobaczyć, co więcej, one są niezwykle ciekawe z punktu widzenia turystycznego. Wiele osób, które przebywają na Wybrzeżu, podkreśla, że jest to bardzo ciekawy element. To, co proponuje oczywiście Sejm, wprowadzając bariery na poziomie 50%, czyli jakiś formalny wymóg, spowoduje, że w przyszłości z formalnego punktu widzenia tego typu nazwy nie będą mogły występować, bo ten wymóg może nie być spełniony. A wiem, że nie o to chodziło podczas przyjmowania tej ustawy. I dlatego mnie się wydaje, że te poprawki, które proponują obie komisje, są właściwe. Ja je popieram. Chodzi tu o obniżenie tego progu do 20%.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#EdmundWittbrodt">I jest druga sprawa problematyczna, ja o to pytałem, chodziło o ten art. 17 i propozycje komisji senackich, żeby też określać próg na podstawie ostatniego spisu powszechnego. Pan senator Czaja już tutaj o tym mówił. Ale rzecz w tym, że właściwie nie wiadomo, jaki byłby ten próg, gdyż podczas sporządzania spisu nikt prawie nie myślał o potrzebach tej ustawy. Pytanie, które było wtedy sformułowane, to było pytanie o to, w jakim języku rozmawia pan, pani najczęściej w domu. I nic więcej. Wobec tego odpowiedź najczęściej brzmiała tak, że jest to język polski, chociaż wiele osób mówi, że gdyby pytanie było inaczej sformułowane, to i odpowiedź byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#EdmundWittbrodt">Stąd poprawka, którą zainicjował pan senator Czaja. Ja się pod nią podpisuję. To jest nasza wspólna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#EdmundWittbrodt">Tutaj na sali słychać było jeszcze wiele wyrażanych obaw, czy to będzie jakaś próba zamykania społeczności lokalnych, czyli byłoby to takie spojrzenie, że jak się pojawiają w Polsce mniejszości etniczne, narodowe, to ma to prowadzić do jakichś konfliktów itd. Myślę, że ono nie jest niczym uzasadnione. My wszyscy czujemy się Polakami. I do tych cytatów, które pan senator Czaja tutaj przytaczał, co tam u nas na Kaszubach, to ja mogę dodać, że jeszcze u nas na Kaszubach mówi się i śpiewa, że nie ma Kaszeb bez Polśczi i nie ma Polśczi bez Kaszeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Liszcz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TeresaLiszcz">Kilka godzin dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji nad tą ustawą. To była interesująca dyskusja. Były w niej głosy, które kwestionowały potrzebę wydania takiej ustawy. Mówiono, że właściwie wszystkie obowiązki państwa wobec obywateli należących do mniejszości narodowych i etnicznych już wynikają albo wprost z konstytucji, albo z konwencji międzynarodowych, które są przez nas ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TeresaLiszcz">Niemniej jednak wydaje się, że jest lepiej, gdy te przepisy są zebrane w jednym miejscu, niż gdy trzeba je dedukować z różnych aktów prawnych, zwłaszcza międzynarodowych. Poza tym ustawa przewiduje pewne procedury dochodzenia do realizacji uprawnień, których w tamtych konwencjach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TeresaLiszcz">Przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, którzy byli obecni na posiedzeniu naszej komisji - a byli wszyscy, którzy zgłosili chęć wzięcia udziału - gorąco optowali za przyjęciem tej ustawy. Traktowali ją jako duży krok naprzód w traktowaniu obywateli polskich należących do mniejszości etnicznych czy narodowych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TeresaLiszcz">W jednej z opinii, którą zamówiliśmy, profesora Rzeplińskiego, była mowa o tym, że ustawa ma wadliwy tytuł, że właściwie nie powinno się mówić o prawach grup etnicznych czy narodowych, bo nie chodzi tu o prawa zbiorowe, tylko o prawa obywateli należących do mniejszości narodowych bądź etnicznych. Sam tytuł nie odpowiada temu stanowisku, ale gdy studiuje się uważnie ustawę, to okazuje się, że jest w niej mowa przede wszystkim o pewnych szczególnych prawach obywateli polskich należących do tych grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#TeresaLiszcz">Bardzo żywą dyskusję wywołał problem podziału na mniejszości etniczne i narodowe. Większość obecnych przedstawicieli grup etnicznych była przeciwna temu podziałowi. Przedkładam w związku z tym poprawkę, która jest inspirowana przez grupy mniejszościowe. Poprawka zmierza do tego, żeby łącznie definiować mniejszości etniczne i narodowościowe, nie wyróżniać ich i żeby w jednym miejscu znalazł się wykaz wszystkich mniejszości wyliczonych jednym tchem - narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#TeresaLiszcz">Zdaję sobie sprawę z tego, że poprawka pewnie nie ma wielkich szans. Wprawdzie ustawa, nad którą debatujemy, nie czyni żadnych różnic między mniejszościami etnicznymi i narodowymi, gdy chodzi o uprawnienia, ale inne ustawy, na przykład ordynacje wyborcze, nawiązują tylko do mniejszości narodowych. Mimo wszystko zgłaszam tę poprawkę, chociaż można w końcu dodać drobną poprawkę do ordynacji i obok mniejszości narodowych wymienić etniczne. Ale przedstawiam taką najdalej idącą poprawkę, która by właśnie rezygnowała z podziału na mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#TeresaLiszcz">Obawiając się jednak, że ta poprawka nie przejdzie, proponuję alternatywną, mniejszą zmianę. Chodzi mi o art. 2 ust. 1 pkt 6 i ust. 3 pkt 6. Wyznacznikiem mniejszości narodowych ma być utożsamianie się obywateli należących do tych mniejszości z narodem posiadającym obecnie istniejące państwo, w którym ludzie tej narodowości są większością. Ale gdybyśmy stosowali tę definicję, to Polacy przez cały dziewiętnasty wiek nie mogliby mieć statusu mniejszości narodowej w państwach zaborczych. Mogliby być najwyżej mniejszością etniczną, bo nie było wtedy żadnego państwa, z którym by się Polacy utożsamiali. Również obywatele narodowości żydowskiej nie mogliby przez całe wieki, gdy nie istniało państwo Izrael, być traktowani jako mniejszość narodowa, jako naród, tylko mogliby być traktowani jako grupa etniczna. I w jednym, i w drugim przypadku wydaje się to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#TeresaLiszcz">Moja poprawka - ta bardziej liberalna, o mniejszym zakresie - zmierza do tego, żeby w pkcie 6 napisać, iż jest to grupa, która utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie istniejącym obecnie lub w historycznie udokumentowanej przeszłości. A więc chodzi o to, żeby grupa, która wierzy, że ten naród miał kiedykolwiek w historii własne państwo, była traktowana jako mniejszość narodowa, a nie etniczna, jako naród, a nie grupa etniczna. To oczywiście nie usatysfakcjonuje na przykład Romów, którzy nigdy nie mieli własnego państwa, a którzy buntują się, gdy określa się ich jako mniejszość etniczną.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#TeresaLiszcz">Chcę jeszcze nawiązać do kwestii, które poruszał pan marszałek Kutz, do tego, że jak gdyby wydziedzicza się Ślązaków, domagając się, ażeby oni w tym państwie - oni czy ich przodkowie - mieszkali przez sto lat. Dyskutowaliśmy nad pktem 5 w art. 2 ust. 1 i odpowiednim pktem 5 w art. 2 ust. 3, nad tym, że chodzi tutaj o zamieszkiwanie na terenach należących obecnie do państwa polskiego, także wtedy, kiedy one nie należały do państwa polskiego. Ja nawet proponowałam taką zmianę, ale przekonano mnie, że to nie jest konieczne, że jest jasne, iż chodzi o ziemie, które są dzisiaj w obrębie państwa polskiego. Ponieważ ta wątpliwość została podniesiona, proponuję poprawkę, która by ostatecznie przesądzała o tym, że chodzi nie o zamieszkiwanie na terenie państwa polskiego, tylko na ziemiach, które obecnie wchodzą do terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#TeresaLiszcz">Mam jeszcze jedną, innej natury poprawkę, dotyczącą art. 39. Chodzi o to, żeby wszyscy pracownicy, którzy dzisiaj w ramach ministerstwa kultury zajmują się sprawami mniejszości, gdy ten dział przejdzie do ministra administracji i spraw wewnętrznych, przeszli wraz z zadaniami przejętymi przez tego ministra do nowego ministerstwa na zasadach, o których jest mowa w art. 23¹ kodeksu pracy. Mamy tutaj do czynienia z przejęciem pracowników przez nowy zakład pracy. Wydaje mi się, że proponuję wyrazić to krócej, niż jest to zapisane w obecnym art. 39.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#TeresaLiszcz">I na koniec chciałabym powiedzieć, że dziwię się zarzutom dotyczącym ksenofobii, nacjonalizmu czy też jakiejś krzywdy dla Śląska wyrządzonej przez tę ustawę. My Ślązakom niczego nie zabieramy. Nie dajemy, ale i nie zabieramy. Przecież ta ustawa, tak jak wszystkie ustawy, będzie podlegała zmianom, jeśli będzie taka potrzeba. Pragnę zresztą stwierdzić, że przedstawiciele Śląska, Ślązaków, którzy trafili do Strasburga, chyba jednak nie zgłaszali swojego stanowiska w polskim parlamencie. W każdym razie do Senatu nie trafiła żadna poprawka ani w żaden inny sposób problem Ślązaków nie był przedstawiony, bo gdyby coś do nas trafiło, to poświęcilibyśmy temu odpowiednią uwagę. Tak więc dziwię się trochę oburzeniu pana marszałka. Sądzę, że skoro są tak ostre ataki z przeciwstawnych pozycji, to świadczy to o tym, że ustawa jest raczej dosyć wyważona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanSzafraniec">Swoje przemówienie przygotowałem na podstawie materiałów opracowanych przez Sławomira Łodzińskiego z Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Mówię to dlatego, że będę posługiwał się również określeniami z jego opracowań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanSzafraniec">Otóż w trakcie przygotowań do dyskusji nad ustawą o mniejszościach etnicznych i narodowościowych stawiałem sobie pytanie o potrzebę ustawowej legalizacji spraw mniejszościowych. Pytanie to zadawałem zresztą w kontekście aktualnego systemu prawnego Polski - zarówno jeśli chodzi o prawo wewnętrzne, czyli konstytucję, ustawy, rozporządzenia wykonawcze, jak i zobowiązania międzynarodowe natury zarówno politycznej, jak i prawnej - który to system właściwie gwarantuje prawa mniejszości. Może przypomnę art. 35 konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanSzafraniec">Analiza skarg skierowanych do rzecznika praw obywatelskich wskazuje, że przedstawiciele mniejszości narodowych kierują około trzydziestu skarg w ciągu roku i liczba ta od lat utrzymuje się na tym samym poziomie. Jak widać, jest to znikomy odsetek ogólnej liczby ponad pięćdziesięciu tysięcy skarg rocznie skierowanych do tego urzędu. Rzecznik pozytywnie ocenia zarówno prawa, jakie posiadają w Polsce mniejszości, jak i działania rządu wobec tychże mniejszości. W Polsce trudno mówić o bezpośredniej dyskryminacji społeczno-gospodarczej osób należących do mniejszości narodowych. Nie ma także sygnałów lub spraw dotyczących gorszego położenia - chodzi o sytuację ekonomiczną - mniejszości w stosunku do ludności polskiej. Raporty rzecznika praw obywatelskich oraz organizacji pozarządowych nie wskazują na poważne problemy związane z przestrzeganiem praw wyznaniowych, a wprost przeciwnie, wskazują na istnienie licznych inicjatyw ekumenicznych, które mają miejsce w naszym kraju. A więc dialog międzywyznaniowy jest w Polsce intensywny. Dotyczy to przede wszystkim współpracy katolików z prawosławiem, islamem oraz judaizmem. Warto tutaj wspomnieć, że powstała Rada Wspólna Katolików i Muzułmanów, pierwsza tego typu instytucja w Europie. I ta właśnie rada działa na rzecz wzajemnego poznania, stworzenia atmosfery sprzyjającej swobodzie praktyk religijnych, poszanowania wzajemnej odmienności itd.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanSzafraniec">W ramach Rady Europy Polska jest stroną Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I właśnie nasz udział w tej konwencji daje nam możliwość składania międzynarodowej skargi indywidualnej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Dotychczas żadna skarga obywatela polskiego kierowana do trybunału nie dotyczyła dyskryminacji na tle etnicznym. Mało tego, okresowe raporty przygotowywane przez Radę Europy, która stanowi swego rodzaju paneuropejskie forum polityczne, wysoko oceniają ochronę mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JanSzafraniec">Polska, ratyfikując konwencję ramową - powtarzam to, co zawarłem w swoim pytaniu - nie tyle zobowiązała się do uchwalenia specjalnej ustawy, ile zastrzegła sobie, że będzie konwencję realizować poprzez zawieranie umów międzynarodowych w rozumieniu art. 18. Gdzie zatem szukać właściwych motywów dyskutowanej dzisiaj ustawy? W czym właściwie leży problem?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JanSzafraniec">Żeby odpowiedzieć na to pytanie musimy sobie uświadomić pewien fakt: Unia Europejska, której członkiem jest Polska, nie jest przykładem klasycznej organizacji międzynarodowej, ale stanowi - co należy z całą mocą podkreślić - organizację ponadnarodową ustanawiającą jednolite prawo europejskie, prawo wspólnotowe, którego cechą szczególną jest nadrzędność i bezpośredniość w stosunku do prawa krajowego. Z wypowiedzi Waltera Schwimmera wynika jednoznacznie, że to Rada Europy będzie wskazywała drogę w dziedzinie prawa, w tym w kwestii ochrony mniejszości. Zarówno Rada Europy, jak i Unia Europejska uznały, że ochrona mniejszości nie może leżeć w gestii jednego państwa, ale winna podlegać współpracy międzynarodowej. A zatem nie poszczególne państwo winno tworzyć prawa i obowiązki mniejszości, ale winna tutaj obowiązywać regulacja wspólnotowa.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JanSzafraniec">I właśnie ten fakt, ten werdykt budzi zastrzeżenia, nie wszystkie państwa europejskie przyjmują bowiem standardy ochrony praw mniejszości narodowych wypracowane w ramach Rady Europy. Na przykład Francja nie podpisała konwencji ramowej. Dlaczego? Być może dlatego, że istota proponowanej ochrony mniejszości narodowych nie polega tylko - jak to miało miejsce do tej pory - na zakazie dyskryminacji i na prawie korzystania z ogółu praw obywateli, ale sięga głębiej poprzez wprowadzenie uprzywilejowania prawnego i administracyjnego w zakresie szeroko pojętych praw.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JanSzafraniec">Konkludując, chcę powiedzieć, ze zmierzam do tego, co jest wyrażone w art. 18 tejże konwencji ramowej. Stanowi on, że strony będą starać się zawierać, gdy jest to konieczne i możliwe, dwustronne i wielostronne porozumienia z innymi państwami, w szczególności z państwami sąsiedzkimi, w celu zapewnienia ochrony osobom należącym do mniejszości narodowych. A zatem winniśmy sprawę rozwiązać poprzez porozumienia międzypaństwowe, a nie poprzez uchwalenie ustawy, do której tak w gruncie rzeczy nie zobowiązaliśmy się w czasie ratyfikacji tejże konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Matuszaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowna Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#GrzegorzMatuszak">Zabierając głos, chciałbym wyrazić przekonanie, że ustawa jest potrzebna i należy ją przyjąć z poprawkami, które zaproponowały obie komisje. Ale dyskusja i pytania, wskazujące na wysoką temperaturę emocji, jakie wywołuje ustawa, poczynając od pewnych, powiedziałbym, ksenofobicznych deklaracji z jednej strony, po poczucie dyskryminacji z drugiej strony, oraz pewna niedookreśloność czy niejasność, z jaką posługujemy się w naszych rozważaniach kategorią „naród” - wszystko to skłania mnie do tego, abym jako socjolog pozwolił sobie publicznie wypowiedzieć kilka uwag. I proszę panie senator i panów senatorów, aby zechcieli potraktować to jako przyczynek do tej naszej dość burzliwej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#GrzegorzMatuszak">Otóż narody, tak jak rozumiemy to pojęcie dzisiaj, narodziły się w czasach nowożytnych. Na przełomie XVIII i XIX wieku rozpoczął się proces kształtowania się narodów. Kiedy mówimy o Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to mówimy o narodzie szlacheckim, a nie o narodzie w znaczeniu powszechnym, jak to rozumiemy dzisiaj. Taki naród polski ukształtował się wtedy, kiedy Rzeczypospolitej nie było, w okresie, kiedy toczyła się walka o niepodległość, kiedy XIX wiek przyniósł Polakom pozytywizm i wykształcenie tych warstw, które dotąd były poza narodem, czyli chłopów. Oświecenie, walka o niepodległość, kształtowanie się państwowości - i tu wielkie są zasługi II Rzeczypospolitej - sprawiły, że naród polski w tym znaczeniu ukształtował się w XIX wieku.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#GrzegorzMatuszak">Co powoduje, że kształtuje się naród? My chyba nieco przeceniamy znaczenie tej ustawy. Patrzymy na nią albo jak na dokument, który legitymizuje powstanie jakiegoś narodu, albo jak na dokument, który zagrozi narodowi. Myślę, że ani jedno, ani drugie niebezpieczeństwo nie istnieje. Generalnie uznaje się, że czynnikami, które sprzyjają tworzeniu się narodu, ale nie wszystkie muszą w każdym przypadku wystąpić, są: wspólne terytorium - ale na przykład Żydzi przetrwali jako naród w diasporze, bez swojego terytorium; wspólne państwo jako polityczna wspólnota - ale na przykład Ukraińcy dopiero od kilkunastu lat mają swoje państwo, a ukształtowali się niewątpliwie jako naród; wspólny rynek gospodarczy, czyli wspólny układ powiązań wytwórczych, kooperacji, wymiany towarów, usług. To jest niezwykle ważna sieć powiązań, która tworzy tkankę materialną istnienia narodu. Niezwykle ważna jest wspólnota losów dziejowych, świadomość tego, co ta grupa przeżywa i przeżywał wspólnie, świadomość klęsk, zwycięstw, wielkich ludzi, autorytetów. Ale przecież bardzo ważną sprawą jest wspólnota kulturowa. Elementem tej wspólnoty kulturowej, obyczajów, zwyczajów, jest także język. Pamiętajmy jednak, że przecież język nie jest jedynym znakiem tożsamości narodowej. Są narody, które... O tym wspominał bodajże pan senator Wielowieyski - że Irlandczycy mówią po angielsku, w Szwajcarii mówi się czterema językami, naród amerykański mówi językiem zapożyczonym. A wiec język nie jest wyłącznym, jedynym wyznacznikiem narodu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#GrzegorzMatuszak">Jeżeli wspominamy tutaj dzisiaj kaszubszczyznę, to chciałbym powiedzieć, że przecież z Północy pochodził generał Jan Henryk Dąbrowski, który w domu z bliskimi rozmawiał po francusku, w wojsku komendy wydawał po niemiecku, służył we Francji, we Włoszech - czyli można powiedzieć: najemnik za granicą, wysługiwał się obcym państwom, a na dodatek był jeszcze luteraninem. Ale czy odmówić można mu miana Polaka? Nie, on jest jak najbardziej Polakiem, jednym z dwóch wymienionych z imienia i nazwiska w naszym hymnie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#GrzegorzMatuszak">Co przesądza, proszę państwa, o przynależności do narodu? Czynnik subiektywny, świadomość narodowa, poczucie racjonalnego i emocjonalnego związku. Z czym? Z ziemią, z historią, z ludźmi, z tradycją, z językiem, z kulturą. Stąd można się asymilować, to znaczy można przyjść z innego narodu i stać się członkiem tego narodu, do którego się wchodzi, ale można się także wynarodowić, czyli utracić swoje dotychczasowe związki z narodem.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#GrzegorzMatuszak">I tutaj padło dzisiaj słowo „nacjonalizm”. Myślę, że trzeba powiedzieć, iż wyrazem owej świadomości narodowej są pewne zespoły poglądów i wartości, które tworzą ideologię narodową. Ale ta ideologia narodowa może mieć rozmaite oblicza. Może być, można powiedzieć, wzniosłym, szlachetnym patriotyzmem, ale może być też nacjonalizmem - kiedy mówi się, że mój naród jest lepszy, z nami Bóg, z nami historia, my jesteśmy lepsi. A może być jeszcze szowinizmem, według którego w imię...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Słuchajcie, jak...)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#GrzegorzMatuszak">...chwały swojego narodu można pognębić innych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#GrzegorzMatuszak">I dlatego, proszę państwa, chciałbym wprowadzić, powiedziałbym, pewien rodzaj spokojnej refleksji do tej dyskusji o ustawie, nad którą procedujemy. Ta ustawa, jak powiedziałem, jest potrzebna, ale ona nie załatwi ani kształtowania się narodów... Ja mogę zrozumieć Ślązaków, zrozumieć pana marszałka Kutza, że się nieco zdenerwował, bo są wymienieni w ustawie Karaimi, których jest kilkudziesięciu i którzy stanowią grupę etniczną, ale tak naprawdę to raczej grupę wyznaniową, a nie ma Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#GrzegorzMatuszak">A czy Ślązacy są narodem? Mogę w tej chwili postawić znak zapytania. Być może ten proces kształtowania się narodu śląskiego, o czym wspominała pani senator Simonides, jest w toku. Być może ten naród się ukształtuje i ustawa niczego nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#GrzegorzMatuszak">Uważam, że do sprawy należy podchodzić spokojnie. Mniejszości nie zagrażają ani unitarności naszego państwa, ani naszej tożsamości narodowej, a w wielości wpływów kulturowych jest ogromna wartość.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Siła i wartość.)</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#GrzegorzMatuszak">Przecież na czym wzrósł Lwów, który jeszcze kiedyś należał do Rzeczpospolitej? Tym, że się tam stykali Polacy, Ukraińcy, Ormianie, Żydzi, Tatarzy - cała mieszanka rozmaitych wpływów religijnych, kulturowych, językowych, historycznych. I dlatego sądzę, że warto pamiętać o tym, iż w rozmaitości jest ogromna wartość i warto ją cenić.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#GrzegorzMatuszak">W związku z tym chciałbym serdecznie apelować do państwa, abyśmy tę ustawę przyjęli, bo ona jest naprawdę potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AnnaKurska">Nie lubię określenia „małe ojczyzny”, w przeciwieństwie do tych, którzy tutaj powoływali się na to. Dlaczego nie lubię? Bo uważam, że Polska nie jest mocarstwem. I każda dzielnica ma swoje uroki... Po prostu przypomina mi to jakieś... Jest to terminologia związana z wejściem do Unii i mnie to osobiście razi. Ale nie mam nic przeciwko temu, żeby właśnie te swoje regiony jak najbardziej lubić, podkreślać ich piękno, tak jak to robił pan senator Czaja. Tylko samo określenie mnie razi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AnnaKurska">Poza tym pragnę państwu powiedzieć, że moja mała ojczyzna, jeżeli już tak mówimy, leży w granicach obecnej zachodniej Ukrainy, gdzie jest największe wrzenie polityczne. Jest to Podole.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AnnaKurska">Ale ponieważ mamy mówić o ustawie, tylko powiem państwu krótko, że jestem jej przeciwna. Jestem przeciwna, ponieważ uważam, że wprowadzenie jej jest niecelowe. Po prostu nie ma takiej potrzeby. Polska nie jest zobowiązana żadnym aktem normatywnym na arenie międzynarodowej do zawarcia tak specjalistycznej ustawy. Poza tym art. 27 konstytucji mówi wyraźnie, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych, wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AnnaKurska">Drugi przepis, jeszcze bardziej wyraźny, to jest art. 32 konstytucji, który mówi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze polityczne i nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AnnaKurska">I powiem państwu paradoksalnie, że nie mniejszości są dyskryminowane, bo ja takich przykładów nie znam, a pan minister, na moje pytanie, ile takich faktów zostało zgłoszonych ministerstwu, nie udzielił mi odpowiedzi, więc widocznie takich faktów nie ma. A kto może być dyskryminowany? Wilnianin, który był w Wilnie długi czas i, powiedzmy, repatriował się dopiero po 1956 r., przywiózł małe dzieci, które nie mówią po polsku. Znam właśnie takie przykłady skarg tychże dzieci polskich na to, że je wyzywają od ruskich i od kacapów. Takie fakty miały miejsce, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AnnaKurska">Poza tym są też takie paradoksy, że na przykład jest w koszalińskiem wieś Biały Bór, która jest wsią czysto ukraińską i tam tylko władze...</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Miasto, miasto.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#AnnaKurska">...czy nawet miasto, tak.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#AnnaKurska">...która jest ukraińską wsią i chyba tylko władze są polskie, a może też i część Ukraińców tam zasiada w urzędzie gminy - nie wiem, bo się tam wybierałam, ale jeszcze nie dotarłam. A więc, moim zdaniem, jest to nieuzasadnione. W sytuacji, w której nie ma takiej potrzeby, otwieramy po prostu... W tej ustawie są przepisy tak konfliktogenne... Nie mówię już o tym, że o jej wadliwości świadczy fakt, iż na czterdzieści jeden artykułów jest sześćdziesiąt siedem poprawek - trzydzieści trzy komisji ustawodawczej i trzydzieści cztery komisji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, nie bądźmy tymi, którzy zawsze wybiegają przed szereg. Pytam, dlaczego my, mimo że mamy w Niemczech 2 miliony Polaków tam żyjących, nie mamy reprezentacji w parlamencie, a u nas w parlamencie jest Niemiec. My jesteśmy zawsze z gestem. No, bardzo pięknie, ale w tym wypadku uważam, że skoro są takie potrzeby, że mamy obcinać pieniądze IPN i znowu nie ma ich dla najbiedniejszych, a tutaj mamy tworzyć urząd ministra, mamy pokrywać koszty zmiany tablic, napisów, rozstrzygać spory, czy to jest 8% mieszkańców i kiedy był ostatni spis, bo może się zmieniło, może wyjechali gdzieś na roboty... Komplikujemy sobie życie.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, jest to niepotrzebne, zbędne i dlatego protestuję przeciwko tej ustawie. Z poszczególnymi artykułami mogę się krótko rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#AnnaKurska">Art. 6 zabrania czegoś, co w praktyce nie istnieje, zabrania dyskryminacji. Pytam: gdzie jest ta dyskryminacja? Mówiłam już o tym.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#AnnaKurska">Art. 9 ust. 4. Język może być wprowadzony... Nie mam nic przeciwko językowi kaszubskiemu, śląskiemu i każdemu innemu, ale niechże będzie jeden język urzędowy polski, a przecież ludzie rozmawiają sobie w swoich dialektach tak jak chcą. Po prostu nie mam słów.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#AnnaKurska">Teraz art. 10, zatrudnienie w gminie osoby dodatkowej, znającej język pomocniczy. Czyli jeżeli się okaże, że pracuje nie Kaszubka, to trzeba będzie Kaszubkę zatrudnić, a zwolnić, powiedzmy, tę, która Kaszubką nie jest, więc też mogą być różne przykrości. Koszty ma ponosić gmina, a częściowo również Skarb Państwa, to znaczy budżet centralny.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, ja złożyłam wspólnie z kolegą Jurgielem wniosek o odrzucenie ustawy, ale ponieważ wiem, że ono się nie zdarzy, bo będą... Z tego, co słyszę tu na sali, jestem czwartą osobą, która jest przeciwna tej ustawie - przy czym jestem przeciwna z innych przyczyn niż te, które dotychczas tu słyszałam - więc liczę się z tym, że ustawa zostanie mimo wszystko uchwalona. W związku z tym również zgłosiliśmy poprawki i to jest już złożone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Matusiaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardMatusiak">Wiele powiedziano za, a mniej trochę przeciw. Ja też będę w tej grupie, która mówi przeciw, ale nie przeciw bo przeciw, ale z racji innej obawy, którą to obawą, którym to poglądem, podzieliłem się z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardMatusiak">Dla mnie jest jeszcze inna obawa: że ta ustawa, uchwalona w takiej formie - w takiej formie, zaznaczam - może spowodować... Jest dla mnie niestety zapowiedzią pewnej stygmatyzacji, naznaczenia. I to naznaczenie jest coraz bardziej widoczne. Bo cóż to jest mniejszość? Mniejszość może być różna: polityczna, ekonomiczna, społeczna, można wymieniać cały katalog, ale właśnie cały katalog. I ta ustawa... Narodowości też są mniejszościami, można by powiedzieć, a ja uważam, że nie ma mniejszości narodowych. My jesteśmy wszyscy, czy Polacy, czy Niemcy, czy inni... I ten świat współczesny tak się podzielił, tak się skłócił między innymi dlatego, że my ciągle czegoś szukamy, coś sobie nawzajem udowadniamy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardMatusiak">I obawiam się, że ta ustawa spowoduje naznaczenie tych ludzi, tych grup społecznych, bo my będziemy patrzyli na nich i mówili: o, ci mają większe prawa niż my, chociaż większych praw w rzeczywistości nie będą mieli. Ale będą naznaczeni i będą pokazywani. Ja się tego boję. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardMatusiak">Uwaga druga. Ta ustawa powoduje jeszcze drugie wyróżnienie, ale w rzeczywistości poniżenie, niestety: to, że jestem przedstawicielem innej grupy etnicznej czy społecznej i musiałem aż zabiegać o oddzielną ustawę, o szczególne prawa, tak jakby polska konstytucja w trzech artykułach nie dała tej gwarancji, że mamy obowiązek bronić, obowiązek pomagać i obowiązek przeciwdziałać skutkom, jeżeli komuś się dzieje krzywda. To są art. 35, 27 i 32.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardMatusiak">Proszę państwa, my tworzymy coś, co jest nie do końca potrzebne naszej ojczyźnie, tworzymy coś, powołując się na różne zapisy konwencji genewskiej i innych, ONZ. Na to ja mogę powiedzieć: a dlaczego Hiszpanie do tej pory nie rozstrzygnęli swojej kwestii - tych, którzy mają bojówki ETA i się spierają, kto jest ważniejszy; tam, gdzie są morderstwa, tam, gdzie są wręcz jednoznaczne dążenia secesyjne, jednoznaczne oceny? Walonia - proszę, następny przykład.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardMatusiak">Proszę państwa, ja sądzę, że tworzymy bardzo niebezpieczną sytuację. Tu pan senator Kutz emocjonalnie podszedł do sprawy Śląska. Ja z innej przyczyny widzę potrzebę obalenia tej ustawy, nieuznania jej, niż pan senator. Ja rozumiem emocjonalność pana senatora jako Ślązaka. I tu mi wyjaśniono... Mój szacowny pan przedmówca powiedział: czy Ślązacy będą narodem, czy dla narodu... Ja bym tego tak nawet nie mówił, dlatego że to jest następna prowokacja, bo zaraz powiemy, że w Polsce mamy naród wielkopolski, mamy naród mazowiecki, mamy naród małopolski i ileś narodów.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A Mazowsze?)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#RyszardMatusiak">Powiedziałem: mazowiecki, Panie Senatorze. Ja z tego terenu pochodzę, moja rodzina jest z mazowieckiego. Ja bym też powiedział: jestem Mazowszaninem. Ale uważam, że jestem Polakiem i to jest sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#RyszardMatusiak">I co się wydarzyło tutaj, o co chodzi z tą ustawą? Z tą ustawą nie chodzi o to, że to jest spis zdarzeń, zjawisk, jak tu pani senator Kurska mówiła - ileś poprawek zrobiono, co świadczy o jakości tej ustawy, ale też o nieudolności, jak już tak mówimy, a jej skutki mogą być bardzo różne. Mało tego - ja jestem pewny, że będą skutki. Dlaczego? Dlatego, że my podzieliliśmy tę grupę ludzi. My mówimy... Pan senator tu czytał list Romów, bardzo emocjonalny. Ale co ten list pokazał? A no właśnie pokazał, że jest to jeden z następnych problemów. I pytanie: czy oni nie mają racji? Przecież mi nikt nie powie, że Romów można tak przypisać i powiedzieć, że oni nie mają narodowości. Oni jakąś tam mają.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Nie mają, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mają, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#RyszardMatusiak">Moment, moment, ja wyraźnie prowokacyjnie zadałem to pytanie, ponieważ oni zawsze, będąc w Stanach czy gdziekolwiek, mówią, że są Romami, z tym się utożsamiają. My nie uznajemy ich jako Romów, bo nie mają przypisanego terytorium. Bo co to jest państwo? To jest terytorium, naród to jest terytorium i tym pojęciem możemy wszystkich tak załatwić. A ja powiem przewrotnie: a w Stanach Zjednoczonych Indianie nie mają swojego terytorium, zostali wymordowani. To co, nie było terytorium?</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: To są grupy plemienne.)</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#RyszardMatusiak">Panie Senatorze, byłbym bardzo ostrożny z tymi grupami plemiennymi, bo myśmy tak to wpisali.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo bym prosiła panów senatorów, żeby nie prowadzić dyskusji. Dajmy szansę innym.)</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#RyszardMatusiak">Wracając do tematu grup plemiennych mogę powiedzieć, że Słowianie też byli grupą plemienną, Panie Senatorze. I zostawmy te dywagacje, bo tak to za daleko dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#RyszardMatusiak">Wracając do sprawy braku emocji czy emocji: sprawa jest głębsza. Problem tej ustawy jest problemem, którego my nie powinniśmy sobie na dzisiaj w tej szacownej Izbie serwować. Nie wiem, może dojrzejemy, może takie ustawy będą konieczne i potrzebne. Ja nie mówię nie, ale na dzisiaj nas na to nie stać, żeby następną rzecz sobie zaserwować. Bo pan senator jedną rzecz... Powołuję się tutaj na pana senatora Kutza - że na Śląsku coś tam znowu zrobiono i znowu coś tam będą robić.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#RyszardMatusiak">Nie chodzi o groźby, ja takich gróźb się nie boję, tylko o to, że jest to zjawisko, które może te zjawiska nasilić, utworzyć następne zjawiska. W prawach fizyki jest to dobrze znane i opisane, a jeżeli chodzi o sprawy biologii, to każdy wie, na czym to polega. I teraz proszę zważyć, czy my jesteśmy... Czy stać nas na to i czy powinniśmy to czynić dzisiaj. Ja uważam, że nie. Nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#RyszardMatusiak">I też podpisuję się pod wnioskiem, według którego ta ustawa na dzisiaj jest niepotrzebna naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Właściwie wszystko zostało powiedziane, więc nie będę powtarzać argumentów ani za, ani przeciw. Powiem tylko, że my stoimy przed bardzo trudnym wyborem. Bo chcę przypomnieć, kiedy parlament tworzy ustawy: albo gdy zobowiązany jest prawem międzynarodowym Unii Europejskiej, albo gdy widzi, że jakiś problem jest niezałatwiony i bez ustawy nie będzie załatwiony porządnie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że ta ustawa nie jest w tej chwili ustawą konieczną, po prostu dlatego, że prawa mniejszości są w Polsce zapewnione w konstytucji. Jak wiemy z praktyki, nie ma żadnych specjalnych prześladowań. Musimy jednak się zastanowić nad szalenie praktycznym, wynikającym z dzisiejszej dyskusji problemem: czy my tą ustawą, która w jakiś sposób petryfikuje i ustala, kto jest jaką mniejszością, jakie dajemy jej prawa, zadowolimy te mniejszości, czy raczej wzbudzimy pewien niepokój? Sprawa Śląska, którą poruszył pan senator Kutz, jest niesłychanym problemem. Chodzi o ogromną rzeszę Polaków, którzy być może poczują się tą ustawą, dlatego że ich nie uwzględniliśmy, głęboko dotknięci. Czy naprawdę prawny przymus związany z tą ustawą jest wart niepokojów, które jej przyjęcie może w Polsce wywołać?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że jeżeli nie będziemy głosować politycznie, a mam nadzieję, że w wypadku tej ustawy tak nie będzie, bo jak widzę, zarzuty padają z różnych pozycji, to każdy z nas powinien się zastanowić, czy warto teraz taką ustawę uchwalać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Litwiniec złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Huskowski, pan senator Wittbrodt, pan senator Plewa, pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JolantaDanielak">Wnioski legislacyjne w trakcie wystąpień złożyli: pan senator Czaja, pan senator Kutz, pan senator Jurgiel, pani senator Liszcz... i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: No, my też złożyliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to były zbiorowe.)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja może posłużę się słowami pani senator Krzyżanowskiej, że dzisiaj zostało już tu powiedziane wszystko. Jeżeli można, to dalszą część dyskusji proponowałbym przenieść na najbliższe posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, za wielogodzinny pobyt w naszej Izbie i wsparcie prac nad ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu 5 listopada 2004 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 8 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 827, a sprawozdanie komisji w druku nr 827A.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MieczysławMietła">Z wielką przyjemnością pragnę złożyć w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości - druk senacki nr 827.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MieczysławMietła">Chcę na samym wstępie podkreślić, iż proponowane zmiany w tych ustawach wywołały wiele kontrowersji i różnych opinii. Odbyła się szeroka dyskusja i wymiana poglądów wśród doradców podatkowych, biegłych księgowych, księgowych, adwokatów, radców prawnych i osób uprawnionych do wypełniania ksiąg rachunkowych. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie dwukrotnie zmieniano stanowisko względem proponowanych przez rząd zapisów.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MieczysławMietła">Problem sprowadza się w dużym uproszczeniu do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MieczysławMietła">Po pierwsze, chodzi o to, aby oprócz doradców podatkowych posiadających prawo do wypełniania zeznań i deklaracji podatkowych również księgowi, a ściślej mówiąc, osoby usługowo prowadzące księgi rachunkowe posiadały takie same uprawnienia w tym zakresie. Aby zobrazować problem, chcę podać, że obecnie w Polsce funkcjonuje około dziesięciu tysięcy doradców podatkowych zrzeszonych w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych i około czterdziestu tysięcy osób prowadzących księgi rachunkowe. Dzięki poszerzeniu liczby osób świadczących usługi w zakresie wypełniania deklaracji PIT w wypadku wielu podatników nastąpi ułatwienie dostępu do tej usługi i w konsekwencji obniżenie ceny na świadczone usługi.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MieczysławMietła">Po drugie, posłowie wykreślili z ustawy wszelkie proponowane zmiany dotyczące ubezpieczeń, ale nie wprowadzili konsekwencji wynikających z tych poprawek. Obecnie jest tak, że osoby usługowo prowadzące księgi rachunkowe są ubezpieczone od szkód spowodowanych pomyłkami. Na podstawie informacji zawartych w tych księgach mogą także wypełniać za swoich klientów zeznania i deklaracje podatkowe. Ale ubezpieczenia od błędów powstałych w tych dokumentach już nie ma i z powodu decyzji Sejmu dalej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MieczysławMietła">W okresie poprzedzającym prace nad omawianymi ustawami na ręce marszałka Senatu i przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wpłynęło wiele pism, opinii i wypowiedzi nadesłanych drogą elektroniczną, artykułów prasowych, w tym stanowisko Krajowej Rady Doradców Podatkowych. W czasie pracy komisji poddano analizie wszystkie zgłoszone uwagi, wysłuchano stanowiska rządu w tej sprawie oraz umożliwiono zaprezentowanie swoich racji Krajowej Radzie Doradców Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MieczysławMietła">Ze względu na duże zainteresowanie omawianą sprawą pozwolę sobie na dokładniejsze omówienie poprawek pierwszej i czwartej zamieszczonych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - druk nr 827A.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MieczysławMietła">Poprawki pierwsza i czwarta mają na celu rozszerzenie uprawnień podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych poprzez nadanie im prawa do wykonywania niektórych czynności doradztwa podatkowego. Należy podkreślić, że proponowane rozwiązanie zmierza do zwiększenia podaży usług polegających na wypełnianiu zeznań i deklaracji podatkowych. Przede wszystkim rozszerzyłby się dostęp do tego rodzaju usług w wypadku całej rzeszy podatników uzyskujących dochody z wynagrodzenia za pracę oraz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MieczysławMietła">Należy przypomnieć, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o doradztwie podatkowym osoby uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą również prowadzić księgi i ewidencje podatkowe oraz sporządzać zeznania i deklaracje na podstawie danych wynikających z tych ksiąg - art. 2 ust. 3 ustawy o doradztwie podatkowym - tylko że czynności tych nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego. Zatem taki księgowy z certyfikatem może dla osoby prowadzącej działalność gospodarczą prowadzić księgi i ewidencje podatkowe oraz sporządzić deklaracje dotyczące różnych podatków, co jest czasami trudne i skomplikowane, ale nie może wykonać czynności dużo prostszej, to jest wypełnić zeznania emerytowi, który chce tylko odliczyć w swoim zeznaniu rocznym kwotę ulgi z tytułu wydatków poniesionych na remont mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MieczysławMietła">W związku z tym zupełnie niezrozumiała jest argumentacja, że podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych nie mają merytorycznego przygotowania do sporządzania zeznań i deklaracji. Oczywiste jest przecież to, że skoro potrafią sporządzić zeznanie osobie prowadzącej działalność gospodarczą, dla której prowadzą księgi, a to ustawodawca uznał już w 1996 r., uchwalając ustawę o doradztwie podatkowych, to tym bardziej wypełnią zeznanie osoby uzyskującej dochody z wynagrodzenia za pracę lub emerytury, które jest dużo prostsze.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MieczysławMietła">Dodać należy, że uprawnienia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą uzyskać osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje, w szczególności wymaganą praktykę zawodową, wykształcenie wyższe o specjalności rachunkowość, a jeżeli nie posiadają one wyższego wykształcenia kierunkowego, to muszą zdać egzamin, który obejmuje oprócz rachunkowości wybrane zagadnienia z niektórych dziedzin prawa - pracy, cywilnego, handlowego - oraz dział zobowiązania podatkowe, a także niepodatkowe należności budżetowe, do którego zaliczane są wszystkie podatki: pośrednie, bezpośrednie, podatek od czynności cywilnoprawnych, lokalne, opłata skarbowa, a ponadto prawo karne skarbowe, postępowanie podatkowe i egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#MieczysławMietła">Ponadto poprawka ta przewiduje nałożenie obowiązku ubezpieczenia na podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, które od 1 stycznia 2004 r. na podstawie ustawy o rachunkowości są obowiązane do ubezpieczenia odpowiedzialności za szkodę z tytułu tej działalności. Ale ich działalność polegająca na prowadzeniu ksiąg i ewidencji podatkowych oraz na sporządzaniu zeznań i deklaracji podatkowych na podstawie danych wynikających z tych ksiąg, do czego są uprawnione na podstawie ustawy o doradztwie podatkowym, nie podlega takiemu ubezpieczeniu. Sytuacja ta jest wyraźnie niekorzystna dla podatników, którzy nie muszą dostrzegać subtelnych różnic w regulacjach prawnych dotyczących poszczególnych rodzajów usług świadczonych przez te podmioty. Dlatego właśnie zaproponowano nałożenie na podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych również obowiązku ubezpieczenia w zakresie działalności wykonywanej przez te podmioty na podstawie ustawy o doradztwie podatkowym. Jest to wysoce uzasadnione ochroną interesów podatników, którzy w wyniku wyrządzenia szkody przez usługodawcę są narażeni nie tylko na konsekwencje finansowe, ale również na odpowiedzialność karną skarbową. Wydaje się, że objęcie podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych obowiązkowym ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej za szkody, które mogą powstać w związku z prowadzoną działalnością, nie tylko zabezpieczy ochronę interesów podatników jako usługobiorców, ale również zmobilizuje usługodawców do dbania o wysoką jakość świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#MieczysławMietła">Na posiedzeniu komisji wyjaśniono również, że nie można zgodzić się z zarzutem, że rozwiązanie to zmierza do umożliwienia wykonywania czynności doradztwa podatkowego pracownikom administracji podatkowej i skarbowej. Zakazu ich wykonywania nie przewidują przepisy dotyczące osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, jednakże łączenie funkcji pracownika służb państwowych lub samorządowych z wykonywaniem tego rodzaju działalności zarobkowej jest wykluczone w przepisach regulujących status pracowników administracji. Podstawowa reguła stanowiona przez obowiązujące przepisy jest taka, że pracownik administracji publicznej nie może wykonywać zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z jego obowiązkami albo mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Jest zatem niedopuszczalne, aby pracownik urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej prowadził jakąkolwiek działalność w zakresie doradztwa podatkowego. Jest też wiele instrumentów kontrolnych, które zabezpieczają możliwość wystąpienia takiej sytuacji, oraz sankcji dyscyplinarnych, włącznie z wykluczeniem z pracy w urzędzie, które mogą być zastosowane wobec pracownika nie przestrzegającego obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#MieczysławMietła">Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć paniom senator i panom senatorom, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w czasie procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie uchwaloną przez Sejm w dniu 30 lipca 2004 r. dostrzegła potrzebę dokonania zmiany przepisów ustawy o rachunkowości nieobjętych nowelizacją. Zmianę zaproponowała Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Skorzystaliśmy z uprawnienia określonego w §69 ust. 1 Regulaminu Senatu RP. Zapisy wniesione przez komisję znajdują swoje odzwierciedlenie w dzisiaj omawianej ustawie, w art. 2 i następnych.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#MieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sześciu zaproponowanych poprawek, zawartych w druku nr 827A.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#MieczysławMietła">Dodatkowo chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, poprawkę porządkującą, o następującej treści: „Poprawka do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości: w art. 3 wyrazy «dniem wejścia w życie» zastępuje się wyrazami «upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia»”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłasza się pan Matusiak.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Sprawozdawco! Kolego Senatorze! Mam pytanie: paragrafy pierwszy, drugi, trzeci, czwarty w jakim trybie zostały wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Paragraf...)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardMatusiak">Te początkowe paragrafy: pierwszy, drugi, trzeci, czwarty.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RyszardMatusiak">Tak, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Tak, tak, już, sekundę...)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RyszardMatusiak">Kto je zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MieczysławMietła">Zostały one zgłoszone...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Przez?)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MieczysławMietła">...w czasie pracy komisji...</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ale przez kogo? Konkretnie, imiennie przez kogo, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MieczysławMietła">No, można to sprawdzić. Zostały wprowadzone i...</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ale nie chodzi o to, że wprowadzone, Panie Senatorze. Ja nie chce polemizować, tylko mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MieczysławMietła">No to ja odpowiem, że zostały zaproponowane przez prowadzącego obrady przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Jerzego Markowskiego, który je omówił, rozdał wszystkim obecnym i poddał pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardMatusiak">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu? Nasze Biuro Legislacyjne co na ten temat powiedziało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MieczysławMietła">Jeżeli chodzi o te poprawki, to jest jedna wątpliwość, która będzie wyjaśniana na kolejnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Otóż istnieje prawdopodobieństwo, że jedna z poprawek nie spełni warunków wymaganych przez konstytucję, to znaczy może zostać zakwestionowana i po prostu będzie można taką ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Trybunału, tak? Dziękuję. W związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MieczysławMietła">Taką świadomość komisja ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, ale takiej formy dyskusji ja nie zaakceptuję. Proszę sformułować pytanie i skończyć na tym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ja zadałem pytanie, w jakim trybie została wprowadzona ta poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JolantaDanielak">Odpowiedź już była.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: No, tak jak mówię, dostałem ją. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt senacki oraz jako projekt rządowy ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam podsekretarza stanu w resorcie finansów, pana Jarosława Nenemana. Witam pana bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą kierować do pana ministra pytania związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#JolantaDanielak">Czy są takowe pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą zostać złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejWielowieyski">Popieram wnioski przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę. Wydaje mi się, że jest to charakterystyczny przykład tego, jak w Senacie powinniśmy wspomagać Sejm i uzupełniać go w sytuacjach, gdy pojawia się jakaś niedoróbka czy luka legislacyjna. Rozumiem jednak, że może wystąpić problem - wytknął nam to pan senator Matusiak - związany z poprawianiem ustawy nie nowelizującej, lecz nowelizowanej, co po prostu może zostać odrzucone przez Sejm. Wydaje mi się, iż należałoby przekonać Sejm do tego, aby tego nie odrzucał, lecz przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejWielowieyski">W tym samym trybie czy na tej samej zasadzie proponuję poprawkę dotyczącą art. 27, wprowadzającą instytucję spółki komandytowej jako dostępną formę organizowania firm przez doradców podatkowych, analogicznie do tego, jak mogą to robić adwokaci i radcy prawni. Adwokaci i radcy prawni mogą bowiem prowadzić swoją praktykę również na zasadzie spółki komandytowej, zwłaszcza gdy nie są to jacyś wysoko wykwalifikowani adwokaci czy radcy prawni, nie są opłacani za wykonanie konkretnego zlecenia, lecz są współwłaścicielami spółki na pewnych ograniczonych warunkach. Firma taka funkcjonuje z jednym czy kilkoma komandytariuszami. Otóż owa liczna gromada kilku tysięcy radców podatkowych żali się, że nie ma takiej możliwości, co jest dla niej w pewnym stopniu fiskalnie niedogodne.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego składam poprawkę, aby dopuścić możliwość tworzenia spółek komandytowych przez tych radców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Chciałabym się zwrócić do Wysokiej Izby z pewnym przemyśleniem. Otóż na kanwie omawianej ustawy pragnęłabym rozwinąć temat zawodów społecznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Zawód doradcy podatkowego, podobnie jak zawód lekarza, nauczyciela czy architekta, którego jestem tu jedynym reprezentantem, a takich zawodów jest chyba kilkanaście - z tego co wiem, dokładnie trzynaście - został zaliczony do zawodów zaufania publicznego, które zgodnie z art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w drodze ustawy mogą, cytuję: „tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Od takich zawodów społeczeństwo oczekuje wysokich umiejętności fachowych i nieskazitelnego morale. W przypadku doradców podatkowych chodzi między innymi o obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, zakaz reklamy własnej, zakaz zatrudniania się w organach skarbowych, nakaz podawania swoich danych we wszystkich opiniach i wystąpieniach w imieniu klienta.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Odrzucona przez Sejm poprawka, w Senacie ponownie proponowana jako poprawka pierwsza zawarta w druku senackim nr 827A, w której po art. 3 dodaje się art. 3a w brzmieniu: „Podmioty uprawnione, zgodnie z odrębnymi przepisami, do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą również wykonywać czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1, pkty 2 i 3”, daje prawo do świadczenia usług w zakresie doradztwa podatkowego osobom niemającym owego statusu zawodu zaufania publicznego. Nie mając obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej, mogą reklamować się w dowolnych formach i miejscach, nie ma więc przeszkód, aby jednocześnie były zatrudnione w różnego rodzaju organach administracji podatkowej i skarbowej, co może być ewidentnym czynnikiem korupcjogennym. Nie mają również obowiązku podpisywania swych opinii i wystąpień w imieniu klienta, a więc praktycznie nie biorą prawnej odpowiedzialności za swą działalność usługową. Z pewnością pozostaje to w sprzeczności z interesem podatnika, który zdecyduje się na korzystanie z tak wykonywanych usług, a także z szeroko pojętym interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Proponowana w takim kształcie zmiana ustawy prowadziłaby do umniejszenia rangi zawodu doradcy podatkowego, jego marginalizacji, rozmycia zasad jego wykonywania, co jest sprzeczne z zasadą dobra wspólnego i interesu publicznego, obala bowiem lub przynajmniej podważa tak potrzebną w Polsce, w okresie budowania demokracji, praworządności i rodzącej się teraz samorządności zawodowej, konstytucyjną ideę wskazywania i uznawania w pełni świadomych swych praw i obowiązków zawodów o randze zawodu zaufania publicznego. Przychodzą mi wręcz na myśl, choć może na wyrost, słowa Wincentego Witosa, który mówił, że potęgi państwa i jego przyszłości nie zapewni żaden, choćby największy geniusz, uczynić to może jedynie cały, świadomy swych praw i obowiązków naród. A przecież zależy nam na silnym państwie, budowanym choćby przez najdrobniejsze sprawy, krok po kroku. Mnie w każdym razie na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Pod pretekstem dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej - ja tak to odczuwam - nie można niszczyć budowanego powoli w naszej ojczyźnie demokratycznego prawa. Odbieram to jako kolejny zamach na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i praworządność. Obawiam się, iż zawód lekarza, nauczyciela lub mój zawód architekta będą następnymi zawodami, którym będzie się chciało odebrać konstytucyjny status zaufania publicznego na rzecz tak zwanej wolnej amerykanki.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">W tym kontekście, w kontekście obrony zawodów, którym nasza konstytucja nadaje status zawodów zaufania publicznego, wnoszę o odrzucenie poprawek pierwszej, trzeciej i czwartej z druku senackiego nr 827A.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Jednocześnie wnoszę poprawkę - zostawię ją u pani marszałek - o charakterze porządkującym w brzmieniu: skreśla się art. 3, a w art. 4 wyrazy „oraz art. 3, które wchodzą” zastępuje się wyrazami „który wchodzi”. Jest to poprawka z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Jednocześnie wobec nagonki medialnej - tak to odbieram - pragnę dołączyć stanowisko przedstawione przez Krajową Radę Doradców Podatkowych w sprawie nieprawdziwych informacji na temat ustawy z dnia 5 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym i ustawy o rachunkowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo za poprawki,</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechSaługa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WojciechSaługa">Chciałbym zabrać głos w tonie odmiennym od wystąpienia pani senator Skrzypek. Niejako ustosunkowując się do tego, co powiedziała pani senator, można powiedzieć, iż każdy będzie miał prawo wybrać, czy chce skorzystać z usług doradcy i mieć pewność, że doradca dotrzyma tajemnicy zawodowej, czy zwróci się do osoby prowadzącej księgi rachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WojciechSaługa">Szanowni Państwo, gdyby jednym zdaniem spróbować określić, czego dotyczy problem poprawek przedstawionych w sprawozdaniu komisji i przez pana posła sprawozdawcę, to dotyczy on tego, kto w naszym kraju ma prawo do wypełniania PIT przysłowiowego Kowalskiego czy Nowaka. Obecna sytuacja jest taka, że ów przysłowiowy Kowalski czy Nowak, nie potrafiąc samodzielnie wypełnić skomplikowanej deklaracji, zeznania podatkowego, zwraca się najczęściej do osób znajomych bądź prowadzących księgi rachunkowe, które za 20 czy 50 zł, działając w tym przypadku bez uprawnień, w szarej strefie, pomagają wypełnić mu to zeznanie i nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WojciechSaługa">Proponowane poprawki komisji zmierzają do tego, aby zalegalizować ten masowy i powszechny proceder, aby osoby prowadzące księgi rachunkowe mogły legalnie wypełnić deklarację podatkową każdego obywatela, legalnie wystawić rachunek za tę usługę i co najistotniejsze, ponosić odpowiedzialność za błędnie wypełnione deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WojciechSaługa">Poprawki te spowodują, że zwiększy się dostęp obywateli do podmiotów, które będą mogły profesjonalnie wypełnić zeznania podatkowe, oraz że nastąpi likwidacja funkcjonującej obecnie szarej strefy. Wyrażam jednocześnie przekonanie, że proponowane poprawki nie odbiorą chleba licencjonowanym doradcom podatkowym, co gwarantuje im z pewnością nasze polskie zagmatwane i bardzo często nowelizowane prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WojciechSaługa">Wysoka Izbo, namawiam do przyjęcia bardzo słusznych poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Jurgiel złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jurgiel i pan senator Mietła. W trakcie wystąpień wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli ponadto pan senator Wielowieyski i pani senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JolantaDanielak">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdanie komisji w druku nr 845A.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Wiesława Pietrzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WiesławPietrzak">Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 845A.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WiesławPietrzak">Omawiana ustawa jest projektem rządowym. Została ona wymuszona przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia bieżącego roku, w którym to dotychczasowe przepisy zostały zakwestionowane jako niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WiesławPietrzak">Pierwsza niezgodność dotyczyła art. 14, w którym na stanowiska szefów agencji powoływano sekretarzy stanu. Ta usterka została usunięta w art. 1 poprzez zmianę pierwszą. W artykule tym dodano jednocześnie zapis, że zastępców szefów powołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, czego wcześniej w tym artykule nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WiesławPietrzak">Zmiana trzecia odnosi się do pktów 1 i 6 w art. 23 ust. 1. Dotyczy ona zbyt dużej ogólności przepisów, które dopuszczały ingerencję w prawa wolności człowieka i podmiotów. Zostało to uregulowane w przepisie zmienionego art. 23 ust. 1 pkt 1, gdzie do istniejącego już zapisu w brzmieniu: „wydawania osobom poleceń określonego zachowania się”, dodano: „w granicach niezbędnych do wykonania czynności, o których mowa w pkt 2–5, albo w celu uniknięcia bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa osób lub mienia”.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WiesławPietrzak">W pkcie 6 uszczegółowiono, że obserwacje i rejestrowanie przy pomocy środków technicznych mogą się odbyć tylko w trakcie wykonywania czynności operacyjnych podejmowanych na podstawie tej ustawy. Wcześniej tego zapisu nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WiesławPietrzak">W ust. 7 tego samego artykułu osobom, które czują się pokrzywdzone, daje się możliwość - wcześniej takiej możliwości nie było - złożenia zażalenia na sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w ust. 1, do prokuratora właściwego ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WiesławPietrzak">W ust. 8 zawarty jest przepis stanowiący, że materiały z czynności, o których mowa w ust. 1, niepotwierdzające popełnienia przestępstwa, mają być natychmiast zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WiesławPietrzak">Przepisy art. 42 ust. 2, gdzie zbyt ogólnikowo odwołano się do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, który zalecił uregulowanie tych zasad w przepisach ustawy. Zostało to uregulowane w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WiesławPietrzak">Przy okazji zmieniono także kilka innych przepisów. Zmiana druga dotyczy tego, że w ABW i AW, a więc w obu agencjach, mogą być zatrudniani pracownicy - wcześniej takiej możliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#WiesławPietrzak">Zmiana czwarta dostosowuje przepisy do prawa telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WiesławPietrzak">Zmiana siódma wprowadza uregulowanie dotyczące zbiegu uprawnień do świadczeń socjalnych w sytuacji, gdy w tej samej agencji pracują małżonkowie - mąż i żona. Aby nie było zbiegu uprawnień do świadczeń socjalnych, wprowadzono ten nowy przepis.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WiesławPietrzak">I wreszcie w art. 2 zawarto zapis, który stanowi, że przepisy wykonawcze przygotowane na podstawie obecnie obowiązującej ustawy zachowają moc nie dłużej niż sześć miesięcy od wprowadzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WiesławPietrzak">Po dyskusji i przedstawieniu... Przepraszam, odwrotnie. Po przedstawieniu głównych założeń i celów ustawy przez przedstawiciela rządu oraz po krótkiej dyskusji postanowiono nie zgłaszać wniosków innych niż wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W imieniu komisji rekomenduję ten wniosek Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana ministra Zbigniewa Goszczyńskiego, oraz szefa Agencji Wywiadu, pana Andrzeja Ananicza. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy przedstawiciele rządu, instytucji centralnych chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chce skierować pytanie do naszych gości? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości do wystąpienia w debacie.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JolantaDanielak">Swoje wystąpienie do protokołu złożył pan senator Szydłowski.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję naszym gościom, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#JolantaDanielak">A my przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada 2004 r. i tego samego dnia skierowana do Senatu. Marszałek Senatu 25 listopada bieżącego roku zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 847, a sprawozdania komisji w drukach nr 847A i 847B.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Z upoważnienia senatorów Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad zmianą ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W posiedzeniu komisji ustawodawstwa uczestniczyła reprezentacja rządu i Policji, a senatorowie mieli do dyspozycji opinię eksperta, profesora doktora habilitowanego Józefa Wójcikiewicza, oraz opinię Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Zmiana ustawy o Policji wprowadza do podstawowych zadań Policji, określonych w art. 1 ustawy z 6 kwietnia 1990 r., obowiązek prowadzenia bazy danych zawierającej informację o wynikach analizy DNA, a do katalogu czynności wymienionych w art. 15 tejże ustawy - pobieranie od osób wymazu ze śluzówek policzków oraz pobieranie materiału biologicznego ze zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Co do tego tak enigmatycznie brzmiącego sformułowania o pobieraniu wymazu ze śluzówek policzków - jeżeli państwo pamiętacie scenę zatrzymania Osamy Bin Ladena, kiedy pokazywano to wówczas w telewizji, to nie oglądano mu...</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie Bin Ladena, Saddama Husajna.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bin Ladena jeszcze nie złapano.)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#KrystynaSienkiewicz">No, to było myślenie życzeniowe, oczywiście. Tak, Husajna.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#KrystynaSienkiewicz">I to właśnie było pobieranie ze śluzówki DNA. Ta dodatkowa technika identyfikacji - bo pobieranie DNA to jest właśnie jedną z technik identyfikacji - będzie stosowana w trybie i w przypadkach określonych w kodeksie postępowania karnego w celu identyfikacji osób o nieustalonej tożsamości oraz osób usiłujących ukryć swoją tożsamość, jeżeli ustalenie tej tożsamości w inny sposób będzie niemożliwe przez rozpoznanie, daktyloskopię itd. Pobieranie próbek materiału biologicznego, które dotychczas wykonywali lekarze biegli, stanie się rutynowym badaniem policyjnym. Z punktu widzenia naszej komisji najistotniejsze w nim będzie zapewnienie zapewnienie aseptyczności i niezmienności próbek, żeby nie zdarzył się im po drodze jakiś wypadek.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 1 zawiera odpowiednią delegację dla Rady Ministrów do określenia sposobu postępowania przy wykonywaniu uprawnień do pobierania omawianych materiałów biologicznych, wzoru dokumentów stosowanych w tych sprawach, a także określa sposoby zapewnienia skuteczności działań policji i poszanowania praw osób, wobec których działania te są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Po zmianie ustawy o Policji, zgodnie z dodanym art. 21, komendant główny Policji będzie prowadził bazę danych zawierającą informację o wynikach analizy DNA i będzie administratorem tej bazy, z zachowaniem przepisów dotyczących ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Zastrzeżenia głównego inspektora ochrony danych osobowych co do konstytucyjności ust. 4 w art. 21 wywołały poprawkę pierwszą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Z kolei poprawka druga uzupełnia katalog usuwanych informacji w art. 21e o osoby zmarłe.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#KrystynaSienkiewicz">We wspomnianej bazie zawarte będą informacje i dane dotyczące oskarżonych, podejrzanych oraz osób należących do kręgu podejrzanych, o których mowa w art. 192 kodeksu postępowania karnego. Informacje i próbki biologiczne będą przechowywane w bazie danych DNA przez dwadzieścia lat, a w przypadkach dotyczących zbrodni i występków wskazanych w art. 21d ust. 2 - przez trzydzieści pięć lat, a więc bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje poprawkę do art. 21e, dotyczącą usunięcia z bazy informacji na temat osób zmarłych oraz próbek biologicznych od tych osób. Przytoczę w tym miejscu opinię eksperta komisji, profesora doktora habilitowanego Józefa Wójcikiewicza: krajowa baza danych zawierająca informacje o wynikach analizy DNA jest absolutnie niezbędna zwłaszcza z punktu widzenia realizacji celów postępowania karnego wymienionych w art. 2 §1 pkt 1 kodeksu postępowania karnego, aby sprawca przestępstwa został wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a osoba niewinna nie ponosiła tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Najżywsza dyskusja w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności podczas długiego posiedzenia tej komisji dotyczyła definicji kręgu osób, o których informacje, dotyczące ich profilu DNA, byłyby gromadzone i oczywiście przechowywane w tej bazie danych DNA, tego, czy krąg ten ograniczałby się do profilów osób określonych w art. 74 kodeksu postępowania karnego oraz problemu przymusu bezpośredniego. Mamy do czynienia z ustawą policyjną, a więc spotykamy się i z takim określeniem, z określeniem przymusu bezpośredniego jako sposobu egzekucji obowiązków ciążących na osobach wymienionych w art. 74 kodeksu postępowania karnego, a więc tych z kręgu podejrzanych i pozostałych wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Temperatura dyskusji w komisji nie pozwoliła mi postawić pytania, które teraz skieruję do przedstawiciela rządu czy też Policji, nie umiem pana zidentyfikować. Ile też policja zaoszczędzi na tym pobieraniu wymazu ze śluzówki policzków przez policjantów czy na pobieraniu materiału biologicznego ze zwłok ludzkich, gdy nie będzie potrzeby wożenia tego do placówek medycznych zdrowia i opłacania biegłych lekarzy? Bo zapewne u podstaw tego zapisu, oprócz przydania policjantom nowej umiejętności - a nie chodzi tylko o prosty zabieg wymazu, ale również o wszystkie informacje związane ze sposobem zabezpieczenia przewozu, przechowywania, opisywania, również o znajomość prawa, tego, kiedy można i w jaki sposób można, kiedy z przymusem, a kiedy bez przymusu - legły także oszczędności związane z pobieraniem tych próbek. Mam nadzieję usłyszeć taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa została w Sejmie przyjęta czterystoma trzema głosami w obecności czterystu czterech posłów. Zdaniem eksperta, na którego powołuję się po raz drugi, ustawa ta stanowi znaczny postęp w porównaniu z dotychczasowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Stąd też w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia tej komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego, uchwalonej przez Sejm czyli na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanuszKonieczny">Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa zmierza do określenia zasad pobierania próbek materiału genetycznego w postępowaniu karnym oraz stworzenia i funkcjonowania bazy danych DNA. Omawiana ustawa dostosowuje przepisy prawa polskiego do standardów europejskich w zakresie korzystania z badań genetycznych dla celów postępowań dowodowych prowadzonych przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Pobieranie próbek biologicznych do badań DNA w postaci wymazu ze śluzówki policzków, krwi i cebulek włosów oraz wydzielin od osób podejrzanych, oskarżonych i skazanych może się odbywać także bez ich zgody. Ustawa w art. 1 pkt 2, zmieniającym art. 15 ustawy o Policji, uprawnia policjantów do pobierania od osób wymazu ze śluzówki policzków oraz do pobierania materiału biologicznego ze zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości. Ustawa zastrzega, że wyniki badań DNA będą wykorzystywane wyłącznie na użytek postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanuszKonieczny">W dodawanym art. 21a wskazuje się, że komendant główny Policji będzie prowadził bazę danych zawierającą informacje o wynikach analizy kwasu dezoksyrybonukleinowego, DNA, i będzie administratorem tej bazy. Będzie ona gromadziła te informacje i dane dotyczące oskarżonych, podejrzanych oraz osób należących do kręgu osób podejrzanych, o których mowa w art. 192a kodeksu postępowania karnego. Informacje i próbki biologiczne będą przechowywane w bazie danych DNA, jak już była mowa, nie będę wszystkiego powtarzał, dwadzieścia i trzydzieści pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanuszKonieczny">Weryfikacja zgromadzonych informacji prowadzona jest przez komendanta głównego Policji jako administratora bazy danych DNA. Istnienie tej bazy danych z całą pewnością wpłynie na zwiększenie w Polsce wykrywalności sprawców przestępstw przeciwko zdrowiu, życiu i mieniu. Wspomniany wcześniej maksymalny trzydziestopięcioletni okres przechowywania danych DNA obejmuje w całości okresy przedawnienia, karalności i ścigania zbrodni. Wyniki badań DNA są danymi osobowymi. Komendant główny Policji będzie odpowiedzialny za weryfikację danych co dziesięć lat lub częściej, gdyby stały się one zbędne, na przykład z powodu śmierci osoby, od której pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanuszKonieczny">Polska otrzymała na ten cel 2,5 miliona euro z funduszu Phare. Organizacje międzynarodowe powołane do zwalczania przestępczości będą mogły korzystać z powstałej bazy danych. Odbywać się to będzie w oparciu o przepisy o ochronie danych osobowych oraz zgodnie z zasadami przyjętymi w wyniku ratyfikacji umów międzynarodowych. Ustawa, którą aktualnie prezentuję Wysokiej Izbie, z chwilą jej uchwalenia będzie odgrywać istotną rolę w zakresie skuteczności wykonywania przez Policję zadań z zakresu zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o podjęcie uchwały o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego wraz z przyjętą przez komisję poprawką zawartą w druku senackim nr 847B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam pana ministra Leszka Ciećwierza z tegoż ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, można z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeszekCiećwierz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LeszekCiećwierz">Chciałbym tylko zwrócić szczególną uwagę na ważność i pilność akurat dwóch zmian ustawowych, które są proponowane. A to z tego względu, że nie chodzi tu tylko o niewykorzystanie środków, jakie zostały nam przyznane przez Unię Europejską, ale także o rozwiązania, które w tej chwili spowodują duże oszczędności i przyśpieszenie postępowań w wielu niezamkniętych jeszcze teraz sprawach procesowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#LeszekCiećwierz">Chciałbym też bardzo podziękować za bardzo intensywną i bardzo szybką pracę obydwu komisjom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie wyraził gotowości zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JolantaDanielak">Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, niemniej jednak komisje przedstawiły rozbieżne stanowiska i różne poprawki, wobec tego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie przedstawicielom ministerstwa za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JolantaDanielak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejJaeschke">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych komisji, obrony narodowej oraz ustawodawstwa, w sprawie omawianej przed chwilą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejJaeschke">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali posiedzeń plenarnych będzie wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejJaeschke">To były dzisiejsze komunikaty, teraz te odnośnie do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego odbędzie się w dniu dzisiejszym, po posiedzeniu, w sali nr 176... Przepraszam, a więc to jest również dzisiejsze posiedzenie komisji, już trzecie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AndrzejJaeschke">Teraz dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości odbędzie się 2 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą - również jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#AndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro, o godzinie 10.45, natomiast posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się 3 grudnia o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>