PPC / ppc

text_structure.xml 437 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz panią senator Alicję Stradomską.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Listę mówców będzie prowadzić pani senator Alicja Stradomska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami, przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego czwartego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że protokoły sześćdziesiątego piątego, sześćdziesiątego szóstego oraz sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 czerwca bieżącego roku Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2003. W dniu 30 czerwca bieżącego roku skierowałem to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 15 lipca bieżącego roku zapoznała się z tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie w dniu 18 listopada 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">10. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 r. (od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej do końca prezydencji irlandzkiej).</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">11. Drugie czytanie projektu ustawy w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">Proponuję Wysokiej Izbie rozpatrzenie punktów siódmego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, a także sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie 18 listopada 1980 r., zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ja proponuję poszerzyć dzisiejszy porządek obrad o dwa punkty. Mianowicie grupa senatorów złożyła, zgodnie z Regulaminem Senatu, wnioski o dodanie następujących punktów: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat przebiegu skupu i sytuacji na rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, w tej sprawie jeszcze będę państwa informował. Za chwilę przekażę taką informację.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: A, to przepraszam bardzo. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">W tej chwili proszę o uwagi dotyczące porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Ale ja właśnie w sprawie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Ale pan miał dwie propozycje zdaje się, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBorkowski">Wniosek o dodanie dwóch punktów, żeby dzisiejsze... Ten drugi punkt to debata z udziałem Prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofBorkowski">Również w tej sprawie został złożony wniosek do Prezydium Senatu i zgodnie z Regulaminu Senatu powinien on zostać rozpatrzony. Do dzisiaj nie mamy żadnej informacji, jak będzie się dalej odbywało procedowanie, w związku z czym proponuję dodanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofBorkowski">Wracając do poprzedniego punktu, chciałbym uzasadnić tę propozycję tym, że sytuacja na rynku owoców miękkich jest bardzo trudna, dlatego proponuję przeprowadzić debatę, mimo że i tak jest już bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofBorkowski">Tak więc bardzo proszę pana marszałka o poszerzenie porządku obrad o te dwa punkty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, był to wniosek pana senatora Matusiaka, pana senatora Smorawińskiego, Szafrańca, Podkańskiego, Sztorca, pana senatora Stokłosy i Andrzeja Chronowskiego, którzy zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad najbliższego posiedzenia o punkt, który brzmiał następująco: informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w skupie owoców miękkich oraz przeprowadzenie debaty nad tym punktem. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o przekazaniu tego wniosku do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja ta na swoim posiedzeniu w dniu 30 lipca wysłuchała informacji podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa i rozwoju wsi pana Andrzeja Kowalskiego na ten temat i przeprowadziła dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">W związku z tym chciałbym zapytać pana i wnioskodawców: czy panowie senatorowie wnioskodawcy przyjmują właśnie to wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja tego wyjaśnienia nie przyjmuję, ponieważ nie było mnie na posiedzeniu komisji rolnictwa, żaden dokument do mnie nie dotarł. Pewnie jest to, nie wiem, dogadywane gdzieś w zaciszu gabinetów... Chciałbym więc, żeby pan marszałek uwzględnił jednak wniosek pana senatora Borkowskiego i grupy senatorów o przeprowadzenie dyskusji, a przynajmniej przekazanie informacji na temat tego, o co chodzi, bo na razie temat zamknięto na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">W związku z tym mam pytanie do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo jak rozumiem, pan senator składa pewnego rodzaju zażalenie w związku z tym, że wnioskodawcy nie zostali zaproszeni na posiedzenie...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, uważam, że skoro komisja obradowała 30 lipca, to do dnia dzisiejszego powinniśmy dostać jakiś dokument na tę okoliczność.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji proszę pana senatora Pieniążka, przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, informuję, że na zakończenie poprzedniego posiedzenia Senatu kolega sekretarz przekazał wszystkim odpowiednią informację i zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji. Wiem, że niektórzy z niego skorzystali - przyszedł na przykład kolega Jurgiel, który uczestniczył w naszym posiedzeniu. Tak więc wszyscy taką informację otrzymali i mogli w tym posiedzeniu uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyPieniążek">Przyjęliśmy stanowisko w sprawie sytuacji dotyczącej skupu zbóż. Jak zawsze zostanie ono opublikowane w internecie i dostępne w naszej komisji. Sformułowaliśmy także wnioski dotyczące sytuacji na rynku owoców miękkich - jeden adresowany do ministerstwa rolnictwa, a drugi wspierający działania mediacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie chcę poinformować, że w związku z sytuacją w polskim rolnictwie zwróciliśmy się do ministra finansów, aby po przeprowadzeniu analizy tej sytuacji po pierwszym półroczu rozpatrzył, wzorem Czech, możliwość przyspieszenia wypłaty polskiej części dopłat bezpośrednich dla rolników, aby uprzedzić trudną sytuację materialną powstałą na wsi, bo akcja skupu zbóż będzie przebiegać w systemie interwencji dopiero od 1 listopada bieżącego roku, zgodnie z systemem Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyPieniążek">Te informacje są możliwe do uzyskania zgodnie z procedurą przyjętą w Senacie, w naszej komisji, a także w internecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy pan senator Borkowski przyjmuje to wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBorkowski">Oczywiście, przyjmuję to wyjaśnienie, sam jestem członkiem komisji rolnictwa, ale my prosiliśmy o debatę w Senacie, dlatego że jest to bardzo ważny temat. Tak więc podtrzymuję swój wniosek. Trwa właśnie akcja żniwa, kończy się zbiór owoców miękkich i za chwilę taka debata będzie już bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofBorkowski">W związku z tym upieram się i podtrzymuję zarówno pierwszy, jak i drugi wniosek. Bardzo proszę, Panie Marszałku, o poddanie tych wniosków pod głosowanie, zgodnie z regulaminem. Złożyła te wnioski grupa senatorów. Jeszcze raz bardzo proszę o poddanie tych wniosków pod głosowanie i wprowadzenie tych dwóch punktów do porządku obrad. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z regulaminem przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad obecnego, sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu o punkt: informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w skupie owoców miękkich, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LonginPastusiak">Na 68 obecnych senatorów 20 głosowało za, 34 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LonginPastusiak">Pan senator zgłosił też drugi wniosek, tak? Tylko, Panie Senatorze, prosiłbym na przyszłość, żeby wnioskami nie zaskakiwać marszałka, lecz złożyć je na piśmie, żeby prowadzący obrady mógł przynajmniej przeczytać prawidłowo sformułowany wniosek przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LonginPastusiak">Dlatego teraz bardzo proszę o powtórzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBorkowski">Przepraszam Panie Marszałku, myśmy te wnioski zgłosili już dawno. Powinno je przygotować Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że debata na ten temat już powinna się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofBorkowski">Podaję brzmienie punktu: debata z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofBorkowski">Prawidłowy wniosek został sformułowany na piśmie i dostarczony kilka tygodni, a nawet miesięcy wcześniej, w związku z tym chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie zostały w tej sprawie podjęte decyzje i czy ten wniosek zostanie uwzględniony. Myślę, że konwent i pan marszałek powinni o tym wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Tak, wiem, Panie Senatorze, ale ten wniosek był już przez Konwent Seniorów rozpatrywany i został skierowany do komisji gospodarki, więc proszę nie imputować mi, że ja nie wiem o tym wniosku. Ja mówiłem tylko o tym, że nie chcę być zaskakiwany sytuacją, że pan zgłasza wniosek akurat na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę uważnie słuchać, co mówi marszałek prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że podtrzymuje pan swój wniosek, wobec czego poddam go teraz pod głosowanie. Tylko bardzo proszę o powtórzenie jeszcze raz tego wniosku, bo jest on dość długi, a chodzi o to, żeby wszyscy państwo senatorowie mieli jasność, nad czym głosują. Bardzo proszę o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo proszę, Panie Marszałku: debata z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Borkowskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LonginPastusiak">Na 68 obecnych senatorów 13 głosowało za przyjęciem wniosku, 46 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LonginPastusiak">Czy są jakieś inne propozycje, uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie - chodzi o punkt siódmy porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 778.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LonginPastusiak">Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy, czy ewentualnie rozszerzymy porządek obrad o tę właśnie inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LonginPastusiak">Jeszcze w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#LonginPastusiak">Pan senator Adamski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, w związku z tym, że nie ma w porządku obrad punktu: zmiany w składzie komisji senackich, proszę o wprowadzenie punktu dwunastego...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma tego?)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyAdamski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie, nie ma. Niestety, nie ma. Rzeczywiście tego nie ma, nie wiem, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyAdamski">W związku z tym proszę o dodanie punktu dwunastego: zmiany...</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne stwierdza, że nie było wniosku i w związku z tym to się tu nie znalazło.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzyAdamski">No więc ja bardzo proszę, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: O uzupełnienie?)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JerzyAdamski">...o uzupełnienie porządku obrad o punkt dwunasty: zmiany w składzie komisji senackich, ponieważ nowy senator - przepraszam za słowo „nowy” - złożył wniosek i musimy go rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze. W tej sytuacji poddam ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było sprzeciwu. Skoro nie ma sprzeciwu...)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">No, jak każdy inny wniosek wymaga on...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, bo nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">No, chyba że nie ma sprzeciwu w tej sprawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Wobec braku sprzeciwu przyjmujemy wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, Panie Senatorze, że będzie to ostatni punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje zmian w porządku obrad Senatu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przewidujemy, że będzie to prawdopodobnie w piątek o 9.00 rano w zależności od przebiegu...</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czwartek, w czwartek...)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LonginPastusiak">W czwartek, przepraszam, oczywiście w czwartek. Tradycyjnie głosujemy w piątek, więc dlatego... Oczywiście, że chodzi o najbliższy czwartek, chyba że debata byłaby przeprowadzona bardzo sprawnie, ale nie wygląda na to, ponieważ jest to jednak dość obszerny porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LonginPastusiak">Jeżeli ktoś z państwa senatorów pragnie wyjść, to proszę to zrobić w tym momencie, żeby uniknąć zamieszania, które zawsze powstaje na sali obrad, gdy przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 30 lipca bieżącego roku. 2 sierpnia została przekazana do Senatu. Zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LonginPastusiak">Tekst ustawy macie państwo senatorowie w druku nr 777, a sprawozdanie komisji w druku nr 777A.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Z upoważnienia i woli senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zrelacjonuję państwu przebieg naszych prac oraz poprawki zgłoszone do ustawy zawartej w druku nr 777.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia bieżącego roku spowodował konieczność pilnego uchwalenia nowej ustawy, która umożliwi przekazywanie środków publicznych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla osób uprawnionych od 1 stycznia 2005 r. Zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego obecne skompromitowane przepisy kończą bowiem swój żywot 31 grudnia bieżącego roku. Zapewne nie czas i nie miejsce na omawianie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który określił obszary i fragmenty ustawy wymagające zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych była projektem rządowym przygotowywanym przez trzech kolejnych ministrów. Rząd pracował nad projektem nieco ponad pół roku, sejmowa Komisja Zdrowia - mniej więcej miesiąc, lekko licząc, sto dziesięć godzin, a senacka komisja miała na rozpatrzenie ustawy mniej więcej dwadzieścia godzin i czas ten, muszę powiedzieć, efektywnie wykorzystała.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrystynaSienkiewicz">My, senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, traktujemy tę ustawę jako pierwszy etap porządkowania ochrony zdrowia. Jesteśmy w tym zgodni, udzielamy poparcia ministrowi, uznając, iż jest to pierwszy etap, a nie rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie podzielili wyrażony przez eksperta komisji, panią profesor Katarzynę Tymowską, pogląd, iż ustawa ta daje dobre podstawy do zarządzania środkami publicznymi dla ochrony zdrowia w nadchodzącym roku 2005, precyzyjnie określa zasady gospodarki finansowej funduszu i kontraktowanie świadczeń, a więc w sumie daje podstawy do dobrego, sprawnego i efektywnego zarządzania środkami Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Wymienię tylko kilka przyjętych w ustawie zasad. Gospodarka finansowa funduszu jest ukierunkowana na zabezpieczenie uprawnionym szerokiego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Powstała negatywna lista świadczeń, których nie będzie finansował Narodowy Fundusz Zdrowia ze środków publicznych, a więc nie wszystkim wszystko, i mamy odwagę w tej ustawie to wyartykułować. Opisano sposób tworzenia i kontrolowania kolejki do świadczeń. Zostały uporządkowane ceny urzędowe na leki nabywane przez szpitale w celu racjonalniejszego wydatkowania środków publicznych i oczywiście w celu obniżenia cen tych leków. Wprowadzono zasadę porozumiewania się, dialogu i współpracy między organami funduszu, ministrem zdrowia a świadczeniodawcami, by nie powracać do złych doświadczeń z początku tego roku. Uporządkowano też sprawę leczenia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale jądrem ustawy, najważniejszą jej częścią, dotyczącą finansów, jest bez wątpienia art. 118. Na tym artykule chciałabym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Odstąpienie od zasady sztywnego procentowego podziału środków finansowych na poszczególne rodzaje zadań, za które odpowiada centrala i oddziały funduszu, powinno - mamy to przekonanie, że powinno - umożliwić funduszowi prowadzenie elastycznej polityki w zarządzaniu środkami finansowymi. Nie ma nic gorszego niż takie sztywne łącze w tym przypadku. Po naprawdę długiej dyskusji, a następnie po namyśle - bo daliśmy sobie czas na tę refleksję - w art. 118 został doprecyzowany sposób alokacji środków przeznaczonych na świadczenia opieki zdrowotnej w poszczególnych oddziałach wojewódzkich funduszu, system alokacji środków w Narodowym Funduszu Zdrowia zapewniający równy i sprawiedliwy ich podział. Za takim rozwiązaniem przemawia przede wszystkim, oprócz wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nadrzędna konstytucyjna zasada równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wyrażona w art. 68 konstytucji. Ale zrealizowanie tej idei równości jest rozłożone na lata. Ten proces dochodzenia będzie trwał, a sam mechanizm jest opisany w art. 118 i zgłoszonej do niego poprawce, uwzględniającej między innymi migrację ubezpieczonych oraz wydatki na leki. I do tego art. 118 oraz poprawki do niego państwa odsyłam, żeby już nie omawiać wszelkich zawiłości. Przypomnę, że Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje dziś ponad 30 miliardami zł, co równa się 20% wydatków budżetowych. Mówimy o niewyobrażalnie dużych, aczkolwiek ciągle za małych, pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Mimo głębokiego przekonania o potrzebie podwyższenia składki, bo środków - jak już mówiłam - w systemie brakuje i powiększa się nierównowaga, ba, właściwie potężna przepaść pomiędzy potrzebami zdrowotnymi a możliwościami ich realizacji, i mimo że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia składa się głównie z lekarzy i społeczników, nie zdecydowaliśmy się na podwyższenie składki do 9% od 2005 r. Poziom 9% składka osiągnie dopiero w 2007 r. W tej chwili płacimy - przypomnę - 8,25%, w przyszłym roku będzie to 8,5%, z tym że ten wzrost składki, te 0,25% rocznie nie będzie odejmowane od zaliczki na podatek. Oznaczałoby to faktyczny wzrost obciążeń obywateli, a nie budżetu. W dniu posiedzenia komisji Ministerstwo Finansów wykluczyło możliwość odliczenia od podatku całej płaconej składki. Tak więc podwyższenie składki oznacza wyjęcie z kieszeni bezpośrednio obywatelom około 1 miliarda 500 tysięcy zł, a te pieniądze byłyby przeznaczone wcale nie na ochronę zdrowia, tylko na podwyższenie parametrycznie wzrastającej składki za bezrobotnych, bezdomnych i inne grupy, za które składkę pokrywa budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedynie poczucie odpowiedzialności za finanse państwa pozwoliło nam... to jest wielkie słowo, raczej nie powstrzymało nas przed poparciem propozycji zawieszenia jeszcze na rok obowiązywania przepisów ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. To przesunięcie w czasie już po raz kolejny wejścia w życie uchwalonej 25 lipca 2001 r. ustawy o państwowym ratownictwie medycznym nie spowoduje wprawdzie zaburzeń w funkcjonowaniu tego ratownictwa, będzie ono nadal funkcjonowało, obywatele będą mieli poczucie bezpieczeństwa, ale pomniejszy budżet Narodowego Funduszu Zdrowia o tę kwotę, którą musiałby wyłożyć budżet państwa. Nie spowoduje to jednak perturbacji po nocy sylwestrowej, 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Nadal nieuregulowana pozostała sprawa kontraktowania świadczeń w domach pomocy społecznej. A takich domów mamy ponad osiemset. W tych o różnych profilach domach zamieszkuje ponad siedemdziesiąt tysięcy mieszkańców z różnymi problemami zdrowotnymi. I to już trzecia ustawa, która pomija ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia koledzy senatorowie pokazywali pisma okręgowych izb, ten problem był dyskutowany podczas posiedzenia, awizowały go przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych i prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Nie zdecydowaliśmy się na poparcie takiego rozwiązania, które nie zapewniałoby spokojnego bytu, umożliwiałoby zaś finansowanie z dwóch źródeł domów pomocy społecznej, ale zaufaliśmy naszemu ministrowi, który powiedział: „Przygotujemy takie rozwiązanie, które poprawi... czy zapewni lepszy dostęp”.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Oczekujemy zatem tego, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Gorącą debatę - atmosfera była naprawdę gorąca niezależnie od temperatury na zewnątrz - wywołał przepis art. 55 dotyczący pracy po godzinach i w dni wolne. To ten przepis między innymi był przedmiotem gorących sporów, choć styczeń, luty i następne miesiące tego roku były zimne. Swoich zwolenników miał taki oto pogląd, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej czy lekarz finansowany na zasadzie pogłównego powinni całkowicie, również w niedziele, święta i w godzinach wieczornych, obejmować opieką swoich pacjentów. Nie mniejszą grupę zwolenników miał też pogląd - jest zresztą taki precedens - że to powinna być odrębna umowa, nawet z tą samą osobą. Spór ten znalazł odzwierciedlenie we wniosku mniejszości. Skoro jest to wniosek mniejszości, to jak państwo rozumiecie, nie ma ani poparcia rządu, ani większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie mniej emocji dostarczyły fragmenty ustawy dotyczące ordynacji leków dla osób uprawnionych, w tym między innymi inwalidów wojennych czy honorowych dawców krwi, wysokości składki opłacanej przez rolników oraz ogromnej rzeszy obywateli, za których płaci - oby płacił, bo jest to właśnie problem podnoszony przez prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej: świadczenia są udzielane, a nie ma zwrotu pieniędzy - budżet. W tej sprawie odsyłam do art. 86.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie sposób przedstawić Wysokiej Izbie wszystkie poprawki, nawet te merytoryczne, najistotniejsze, bo było ich sto czterdzieści pięć. W sprawie 10% tych poprawek rząd przedstawił stanowisko negatywne, mimo to komisja, ryzykując czasem niekonstytucyjność - za moment powrócę do tego - udzieliła im poparcia. Powiem o kilku najistotniejszych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 5 zostały doprecyzowane definicje leku i lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Zaproponowaliśmy, aby w pkcie 35 w art. 5 skreślić słowa „świadczenia gwarantowane”. Może państwa zdziwić, dlaczego zaproponowaliśmy skreślenie świadczeń gwarantowanych. Otóż uznaliśmy, że to jest pozostałość z dawniejszych wersji ustawy, w których występowały świadczenia alternatywne i gwarantowane. Ponieważ w nowej wersji nie mają one znaczenia, bo nie ma takiego podziału, stąd też wykreśliliśmy je.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#KrystynaSienkiewicz">W części dotyczącej zadań władz publicznych w zakresie równego dostępu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia postanowiła skreślić te przepisy, z których nic nie wynika. To są punkty w art. 7, 8, 9 i 10. Tu chodzi na przykład o ocenę dostępności do świadczeń POZ na poziomie gminy, świadczeń ambulatoryjnych na poziomie powiatu czy specjalistycznych na poziomie województwa. Uznaliśmy, iż dodawanie zadań własnych samorządom, zadań, które pociągają wydatki publiczne, nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Zbliżam się, Wysoka Izbo, ku podsumowaniu, ale muszę powiedzieć o jeszcze jednej zmianie. Środki antykoncepcyjne zostały wpisane do definicji leków uzupełniających, czyli są na liście leków uznanych za szczególnie skuteczne, bezpieczne i kosztowo efektywne. Jest to zmiana w art. 5 pkt 12. Uważni czytelnicy zapewne zauważyli już, że one zostały wykreślone, a to przecież jest niezwykle istotne w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie zmienili składy rad funduszu, zarówno centrali, jak i oddziałów. Było to spełnienie postulatów wszystkich central związkowych reprezentatywnych dla komisji trójstronnej. Odzwierciedla to również uchwaloną w kwietniu ubiegłego roku w tej oto Izbie ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie. Do składu rad wpisaliśmy taki podmiot, jak Rada Działalności Pożytku Publicznego - bardziej właściwy niż Federacja Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#KrystynaSienkiewicz">Senatorowie proponują również przywrócenie uprawnień czterem najważniejszym osobom w państwie oraz korpusowi dyplomatycznemu - mówi o tym art. 199 ustawy. Proponują też zmianę odpłatności za ubezpieczenia zdrowotne podmiotom wymienionym w art. 86 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#KrystynaSienkiewicz">Muszę poinformować Wysoką Izbę o niekonstytucyjności fragmentu poprawki trzydziestej szóstej, dotyczącego art. 57 lit. e. Zastrzeżenia zgłasza Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, za co jesteśmy mu ogromnie wdzięczni, bo to nas uchroni przed niewątpliwą kompromitacją. Analiza tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez komisję prowadzi do wniosku, że przepis ten w sposób rażący, bez związku z jakimkolwiek konstytucyjnie uzasadnionym kryterium, prowadzi do uprzywilejowania - uwaga, bo to była poprawka komisji, nieprzejmowana od nikogo - lekarzy i lekarzy dentystów będących emerytami i rencistami w zakresie uzyskiwania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych finansowanych ze środków publicznych. Z tego względu należy uznać, że przepis ten jest niezgodny z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgłoszę stosowną poprawkę w tej materii, a rozstrzygnięcie będzie należało do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Stanowisko rządu w tej sprawie również było negatywne. Otóż, najkrócej mówiąc, ze stanowiska rządu wyartykułowanego wówczas przez pana ministra Pawła Sztwiertnię wynikało, że lekarz emeryt lub lekarz rencista, który zawrze z funduszem odpowiednią, w cudzysłowie, umowę, będzie mógł na siebie wystawiać skierowania na badania diagnostyczne - co jest niespójne z finansowaniem badań diagnostycznych w ramach POZ - ale skutki finansowe tego poniesie fundusz.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#KrystynaSienkiewicz">Jak mówiłam, 10% poprawek nie uzyskało akceptacji rządu, i to sygnalizuję. Gdyby były pytania, to oczywiście do nich się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#KrystynaSienkiewicz">Teraz sprawa narastającego systematycznie zadłużenia ochrony zdrowia. W Sejmie padały różne kwoty, od 8 do 12 miliardów, rosnące, jeszcze rosnące, choć już widać tendencję, jeżeli nie spadkową, to do stabilizacji ceny leków. No i jeszcze ta niemająca pokrycia w budżecie państwa podwyżka płac z 2001 r. Tych problemów ta ustawa nie rozwiązuje. Proszę nie mieć złudzeń, ta ustawa nie rozwiązuje tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#KrystynaSienkiewicz">Omawiana ustawa, ta z druku nr 777, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to nie jest tlen, to nie jest transfuzja, to tylko lek wspomagający. To tylko niezbędne minimum przepisów umożliwiających zakontraktowanie świadczeń na rok przyszły i wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To stabilizacja - nie waham się użyć tego słowa. Robię to z poczuciem odpowiedzialności, bo występuję w imieniu komisji; to senatorowie mojej komisji obdarzyli mnie zaufaniem, abym mogła to zdanie wyrazić, to znaczy w głosowaniu takie uznanie wyraziło dziewięciu senatorów za głosujących całością ustawy, dwóch było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Otóż jest to stabilizacja i podstawa prawna przekazywania środków, ale także decentralizacja systemu. Ustawa wprowadza nową jakość, zupełnie nową jakość wydawania publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#KrystynaSienkiewicz">I dlatego też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie, Panie Ministrze, Kolego Senatorze, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z druku nr 777 wraz z zaproponowanymi poprawkami umieszczonymi w druku nr 777A.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zbigniewa Religę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewReliga">Jestem jednym ze sprawozdawców mniejszości komisji. Myślę, że zawarte w druku poprawki są tak jasne i oczywiste, że nie wymagają żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewReliga">Bardzo bym prosił panie senator i panów senatorów o zastanowienie się nad ich treścią, nad tym, co wyrażają, i o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławaJanowska">Wniosek mniejszości zgłoszony tutaj przeze mnie i przez pana profesora Religę dotyczy zapisu, który wzbudza oczywiście mieszane uczucia. Jest to wniosek dotyczący pomocy państwa dla osób bezrobotnych, które nie mają prawa do zasiłku. Te osoby nie mają innej możliwości, innego źródła ubezpieczenia. I stąd nasza propozycja, pana profesora i moja, ażeby te osoby były w pełni zabezpieczone przez budżet. Chodzi o to, żeby budżet na nich nie oszczędzał i mógł to finansować w pełni, tak jak to zostało ustalone, w wysokości 80% zasiłku pielęgnacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Proszę również sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Olgę Krzyżanowską, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi o wnioski mniejszości: trzeci, czwarty, piąty i siódmy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioski mniejszości trzeci i czwarty dotyczą problemu, kto może wydać skierowanie na transport karetką lub transportem lotniczym. Celem wniosku trzeciego jest ustalenie, żeby dotyczyło to nie tylko lekarzy czy felczerów ubezpieczenia społecznego, ale i innych lekarzy, zatrudnionych w innych placówkach, którzy podpisali kontrakt z narodowym funduszem. O to samo chodzi przy czwartym wniosku mniejszości... Przepraszam, wniosek trzeci dotyczy wypisywania środków pomocniczych i ortopedycznych, a wniosek czwarty - transportu. U podłoża obu tych wniosków leży przekonanie, że prawo do transportu i prawo do środków ortopedycznych to prawa pacjenta, trudno więc limitować, kto wyda skierowanie, tym bardziej, że proszę zwrócić uwagę, iż w ustawie jest napisane: w wypadku konieczności lub w wypadku zmiany zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W piątym wniosku mniejszości porusza się problem, o którym już mówiła pani senator sprawozdawca, to znaczy problem zapewnienia opieki poza godzinami pracy. Wniosek mówi o tym, żeby narodowy fundusz podpisywał jednak dodatkową umowę na opiekę czy to w nocy, czy w niedzielę i święta, w dni wolne od pracy. Pani sprawozdawca o tym mówiła. Jest to jeden z przykładów tego, jakie napięcia społeczne daje nieregulowanie tych spraw. Chodzi o te porozumienia zielonogórskie i problemy, które były z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek siódmy dotyczy kontraktowania przez narodowy fundusz. I chodzi tu dokładnie o to, co jest dość istotne, że w razie niemożności zawarcia do dnia 31 grudnia 2004 r. umów na rok 2005 o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej obowiązywanie dotychczasowych umów, zawartych ze świadczeniodawcami na okres do dnia 31 grudnia 2004 r., może zostać przedłużone na okres nie dłuższy niż do dnia 31 grudnia 2005 r., w drodze zmiany umowy dokonanej nie później niż do grudnia tego roku. Wniosek mniejszości mówi jednak o tym, że powinno to być na poziomie finansowym takim samym, jak w poprzednim roku, żeby te zmiany umów nie były jakby pretekstem do obcinania pieniędzy, na które te placówki liczyły i miały już w jakiś sposób uwzględnione w swoich planach pracy. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem do zadawania z miejsca krótkich pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o podnoszenie ręki. Pan senator Szydłowski będzie zapisywał kolejność.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja mam kilka pytań. Po pierwsze, dlaczego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia...)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, Pani Senator. Proszę adresować pytania. Rozumiem, że to jest do...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: W tej chwili do pani senator sprawozdawcy komisji, do pani senator Sienkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaLiszcz">A więc, dlaczego komisja proponuje wykreślić wszystkie przepisy, w których jest mowa o równości dostępu do świadczeń, w tym, między innymi, o obowiązku ministra zdrowia składania Sejmowi corocznego sprawozdania o tym, jaki jest stan, jeśli chodzi o dostępność świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaLiszcz">Drugie pytanie. Dlaczego skreśla się przepis mówiący o tym, że wojewoda koordynuje programy zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaLiszcz">I trzecie pytanie, dotyczące poprawki czterdziestej piątej. Mianowicie komisja proponuje poprawkę, która polega na skreśleniu sejmowego przepisu, że ubezpieczenia duchownych, z pewnymi wyjątkami, są finansowane z Funduszu Kościelnego, tak jak było do tej pory, a w to miejsce proponuje przepis, iż ubezpieczeni pokrywają te koszty z własnych środków. Czy pani senator nie uważa, że to jest sprzeczne z konkordatem, konkretnie z art. 22 ust. 2? Jest w nim wyraźnie mowa, że przyjmuje się za obowiązujące przepisy dotyczące spraw majątkowych kościoła i że niezbędne ewentualne zmiany będą rozpatrywane przez specjalnie powołaną komisję. Jak wiadomo, taka komisja funkcjonuje. Konkordat jest ratyfikowaną umową międzynarodową, a więc sprzeczność z umową ratyfikowaną oznacza jednocześnie sprzeczność z konstytucją. Co pani senator na to? Czy komisja o tym nie myślała?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TeresaLiszcz">I czwarte pytanie: czy przewiduje się finansowanie ze środków funduszu zdrowia zabiegów zapłodnienia in vitro? Bo nie umiałam się tego doczytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, Pani Senator, że najpierw zbierzemy pytania...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: To ja się pogubię.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LonginPastusiak">Wolałaby pani odpowiedzieć od razu, tak? To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LonginPastusiak">Ale może wobec tego, Pani Senator, proszę stanąć tutaj, bo większość pytań, zakładam, będzie adresowana do pani, jako głównego sprawozdawcy. Jeżeli będą pytania do pozostałych sprawozdawców, sprawozdawców wniosków mniejszości, to wtedy poprosimy ich o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozpocznę od ostatniego pytania, ponieważ właśnie ono najbardziej podgrzewa temperaturę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja nie była tak „bezmyślna”, jakby to mogło się wydawać, ale dłuższej dyskusji na ten temat nie było. Ani konkordat, ani konstytucja nie są dogmatami, których nie można by było w pewnych warunkach dotknąć, tym bardziej, że konkordat też został zawarty w okolicznościach dość dyskusyjnych, przyjęty zwykłą, a nie kwalifikowaną większością głosów itd. Nie chcę się do tego odwoływać. Fundusz obowiązuje...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale konkordat też obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę mi nie przeszkadzać. Może ja dopowiem, a wtedy pan wyrazi swoje zdanie. W Senacie jest taka możliwość. Bardzo mi przeszkadza, kiedy mnie się wikła właśnie w taką dyskusję na boku, a ja jestem zobowiązana odpowiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Fundusz Kościelny funkcjonuje na mocy ustawy z 1950 r., czyli z czasów najgłębszego stalinizmu. I może warto by już uwolnić osoby duchowne, juniorystów, postulantów, nowicjuszy itd. od ciężaru tej bardzo archaicznej ustawy. Stąd ten wniosek. Poza tym, jeżeli w tak trudnych czasach rozkładamy partycypację w ponoszeniu kosztów na wszystkie grupy społeczne, jeżeli w tej Izbie ważymy się pomniejszać uprawnienia kobiet pobierających alimenty, jeżeli zamroziliśmy emerytury i renty, jeżeli brakuje tak wiele środków na bezrobotnych, na bezdomnych, również w zakresie finansowania świadczeń zdrowotnych, to akurat w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest miejsce, żeby poszukiwać środków. W Sejmie zdecydowano się odebrać uprawnienia całej kategorii vipów - populistycznie i demagogicznie, a także nieprawdziwie i nieszczerze, ponieważ jest to około 4 milionów zł, a Fundusz Kościelny kosztuje nas rocznie 77 milionów 300 tysięcy, w tym oczywiście tylko fragment stanowią składki na ubezpieczenie zdrowotne. I dlatego w ramach poszukiwania pieniędzy ja, imiennie, oczywiście, taką poprawkę zgłosiłam i cieszę się, że senatorowie ją poparli. Ja wiem, że wytoczy się tu armaty, kolubryny, różne argumenty, nawet typu „wojna religijna”. My tą poprawką nie podważamy żadnych dogmatów, ani istnienia świętych, ani wiary katolickiej, ani zwierzchności itd. Ale czy jest to państwo wyznaniowe, czy też chodzi tu tylko o takie zobowiązanie? I jak długo ono będzie trwało?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Wiem, że ta poprawka może być sprzeczna na przykład z ustawami podatkowymi. Jest grupa duchownych, która płaci za siebie ubezpieczenie zdrowotne - to ta grupa, która płaci podatek dochodowy od osób fizycznych - jest grupa, która prowadzi działalność gospodarczą i również płaci, ale jest też grupa... No, czym różnią się studenci wyższych seminariów duchownych od studentów świeckich? No, czym różnią się od tych studentów, którym odebraliśmy alimenty, odebraliśmy tyle różnego rodzaju świadczeń? Przyjęliśmy tę poprawkę powodowani tylko potrzebą sprawiedliwości społecznej, wbrew stanowisku rządu, nie wypowiadając konkordatu, nie wypowiadając wojny kościołowi, nie naruszając konstytucji. Ja też, między innymi, uczestniczyłam w jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrystynaSienkiewicz">W rozdziale 2, dotyczącym zadań władz publicznych, wykreśliliśmy rzeczywiście sporo uprawnień, bo generowałyby one niepotrzebne wydatki, a nic z nich nie wynika. A jeżeli chodzi konkretnie o wojewodę, to zdecydowaliśmy się to wykreślić, bo jakąż ocenę zabezpieczenia opieki zdrowotnej na terenie województwa może przedstawić wojewoda, jeżeli pacjent, na przykład, od dawna korzysta ze świadczeń na terenie innego województwa? Skąd będzie ta informacja i jaka będzie jej rzetelność? Byłby to zbędny wydatek. I skąd wojewoda mógłby czerpać dane do oceny zabezpieczenia opieki zdrowotnej, również, na przykład, lekarzy prywatnych? Z kolei koordynowanie programów zdrowotnych na podstawie informacji, o których było mowa w art. 9 pkt 1... Akurat przy tym pkcie 2: przekazywanie wojewodzie informacji o realizowanych na terenie województwa programach zdrowotnych, nie wiemy w zasadzie, do kogo należałaby koordynacja w sytuacji, kiedy pacjent korzysta z leczenia na terenie innego województwa.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Ministrowi zdrowia nie odjęliśmy uprawnień, ale uznaliśmy, że są one dostatecznie jasno zapisane, chyba w art. 182... Sprawdzę to, żeby moja odpowiedź była rzetelna. A tutaj są kary pieniężne, ale również inne, minister do spraw... itd. Minister do spraw zdrowia kieruje... I art. 181, art. 180. Minister zdrowia ma tak wiele uprawnień, że oby mu tylko sił i zdrowia starczyło do korzystania z nich, więc uznaliśmy, że nie trzeba podwójnie ich zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Bardzo możliwe, że nie usatysfakcjonuję pani senator swoją odpowiedzią, ale ja tutaj odpowiadam w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Oddzielne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie. Na jedno pytanie pani senator prawie w ogóle nie odpowiedziała, a na drugie nie dostałam żadnej odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LonginPastusiak">To proszę powtórzyć pytanie, na które pani nie uzyskała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TeresaLiszcz">Pan senator tak się prześlizgnęła po moim pytaniu dotyczącym skreślenia przepisów mówiących o równym dostępie do świadczeń, podczas gdy o tym jest wyraźnie mowa w konstytucji. Art. 68 ust. 2: obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Jak się ma do tego skreślenie wszystkich przepisów dotyczących właśnie tej dostępności?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TeresaLiszcz">A pytanie, na które w ogóle nie otrzymałam odpowiedzi, dotyczy ewentualnego finansowania zabiegów zapłodnienia in vitro ze środków funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSienkiewicz">My nie skreśliliśmy wcale równości w dostępie do świadczeń, wręcz przeciwnie, w kilku miejscach ustawy zapisaliśmy tak expressis verbis, że równy dostęp teraz...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Skreślony ust. 2 w art. 1.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrystynaSienkiewicz">A, ust. 2 w art. 1, oczywiście. Trzeba by tu było albo dodać sformułowanie „w szczególności”, albo też naprawdę skreślić ust. 2, ponieważ ma on walor preambuły, mówi: „ustawa ma na celu”. Bo nie są to przecież wszystkie cele, te, które tutaj zostały wymienione. A więc albo trzeba dodać „w szczególności”, na co nie zdecydowaliśmy się, albo w ogóle to pominąć, bo takie zapisanie tego ust. 2 może rodzić konflikty, a nic nie zmienia w sprawie przepływu środków.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja ani przez moment, Pani Senator - niestety, ubolewam nad tym, ale zbrakło nam czasu - nie zajmowała się załącznikiem do ustawy, tym wykazem świadczeń. Ani przez moment - bardzo nad tym boleję, bo jest to problem społeczny - nie zajmowała się sprawą zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jest to finansowane, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie jest finansowane ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W ustawie... Przepraszam, dopowiem jeszcze. Podczas debaty w Sejmie stwierdzono, iż nie ma takiej potrzeby. Problem dotyczy trzech tysięcy rodzin w Polsce. Koszt jednostkowy, około 2 tysięcy zł, nie przekracza możliwości ogółu. I z tego powodu Sejm nie wprowadził tej zmiany. Komisja również nie pokusiła się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewKulak">Mam dwa konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewKulak">Jedno z inicjatywy dyrekcji Wojewódzkiego Szpitala Neuropsychiatrycznego w Kościanie, w moim okręgu wyborczym. Dlaczego w art. 15 w ust. 2, po „świadczeniobiorcy zapewnia się i finansuje ze środków publicznych na zasadach i w zakresie określonych w ustawie” nie uwzględniono psychiatrii, leczenia psychiatrycznego i leczenia uzależnień, mimo że jest powołanie się na związane z tym regulacje prawne w art. 12. Czyli w art. 12 zakłada się, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jest uwzględniana, a w art. 15 zdrowia psychicznego już nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewKulak">I drugie pytanie dotyczące... Nie chcę mówić zbyt szybko, żeby pani senator nadążyła z...</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie policzymy tego panu.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewKulak">I drugie pytanie dotyczy art. 28, gdzie z kolei mowa jest o tym, że jeżeli pacjent zbyt często zmienia wybranego lekarza, pielęgniarkę i położną, to będzie zmuszony wnosić przy kolejnej zmianie opłatę - będzie tak od, o ile się nie mylę, trzeciej kolejnej zmiany w jednym roku. Ale potem w ust. 2 zapisano, że opłata, o której mówię, stanowi przychód podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Pytanie brzmi więc tak: czy to będzie dochód funduszu, czy dochód tego ostatniego świadczeniodawcy, którego ostatecznie pacjent wybierze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Opłata za kartę, za powtórną kartę, nie jest karą, ale kosztem manipulacyjnym, kosztem jej przygotowania. Oczywiście zasili ona środki tego, kto tę kartę będzie wydawał.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W pewną konfuzję z kolei wprawiło mnie to pierwsze pytanie, ponieważ w poprawkach komisji zapisaliśmy psychiatrię, ale w tej grupie świadczeń, na które nie jest wymagane skierowanie. W sprawie tego artykułu, o który pan pytał, Panie Senatorze, będę musiała poprosić o wsparcie pana ministra, ponieważ najzwyczajniej w świecie pogubiłam się, a nie chciałabym niewłaściwie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To ja dodam tylko jedno zdanie. Zamierzam zgłosić poprawkę w tej sprawie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Ale rozumiem, że po wyjaśnieniu ze strony pana ministra. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym wrócić do art. 86 ust. 4, gdzie mówi się o Funduszu Kościelnym. Na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, ja zadawałem pytania, a pani senator mówiła, że dyskusji nie było, co nie jest prawdą. Ja pytałem o stanowisko rządu...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, mówiłam, że robimy to wbrew stanowisku rządu. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofJurgiel">I to pytanie chcę pogłębić, dlatego że z informacji prasowych wynikało, że jest zespół międzyrządowy składający się z przedstawicieli rządu i Episkopatu i że on już pracuje. Miał on dyskutować nad zasadami funkcjonowania Funduszu Kościelnego. Mówiła o tym tu też pani senator Liszcz. Są zapisy traktatu, które przewidują pewne zasady, zmiany tego prawa. Dlaczego komisja nie zasięgnęła w tym zakresie oficjalnego stanowiska rządu i, jak wynika z konkordatu, Episkopatu? Być może byłaby tu zgoda, a jeśli by była, to byłoby po prostu łatwiej ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofJurgiel">A jeśli chodzi, Pani Senator, o czasy stalinowskie, to ja w tym akurat czasie dopiero się urodziłem, a pani już żyła, więc może pani lepiej to wie. No ale wtedy to by pani jednak tych poprawek niezgodnych z prawem nie mogła zgłaszać tak jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa dotyczy art. 49, w którym wbrew wymaganiom Unii Europejskiej wprowadza się kartę ubezpieczenia zdrowotnego jako kartę typu elektronicznego. To ma kosztować 330 milionów euro. Ale przecież to jest zbędny wydatek. To jest tylko taka próba jak z taksometrami, próba wzbogacenia pewnych firm, które mają wykonać to zlecenie. Skoro to nie jest na tym etapie wymagane - a jest to koszt 330 milionów - to może te pieniądze pozwoliłyby między innymi wyrównać tak zwany dodatek 203. Ale co do tego komisja, pomimo dyskusji, formalnego stanowiska nie zajęła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Senatorze, co ja mogłam w czasach stalinowskich, to ja dobrze wiem, wie o tym również moja rodzina. Ale cieszę się, że żyję w innych czasach i że nie muszę korzystać z praw tamtego czasu i z tamtego terroru.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Z kolei o tym, iż pracuje komisja wspólna rządu i Episkopatu, ja słyszę od tak dawna, jak słyszę o duchach. Gdy byłam posłem, to słyszałam, że ona pracuje. Byłam też ministrem, teraz jestem senatorem, a ciągle słyszę, że pracuje. Tylko że na efekty trzeba czekać dłużej niż na lot na księżyc. A więc być może ta dyskusja, ten dyskurs publiczny, który już - rzetelnie czy nierzetelnie - przeniósł się do prasy, przeniósł się do życia publicznego czy wręcz na ulicę, zdopinguje do takich działań, by sprawiedliwość społeczna była jednak w pewnym sensie na tym świecie również dostępna. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja nie miała obowiązku ani tytułu zwracać się do Episkopatu, szczególnie o stanowisko w tej sprawie. Ja bardzo wyraźnie, i to dwukrotnie, mówiłam, że mimo negatywnego stanowiska rządu komisja taką poprawkę zdecydowała się rekomendować. I Wysoka Izba to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego. No, tego nie unikniemy, niezależnie od kosztów. Te koszty miały być pokryte w ramach offsetu. Jest to przyszłość, która pozwoli... Zresztą są już precedensy - na Śląsku istnieje karta ubezpieczenia zdrowotnego. A więc czy zaniechać tamtych wydanych milionów i nie dostosować się do wymogów, czy też być liczykrupą wtedy, kiedy pieniądze wyciekają z tytułu ordynacji leków? Ale to pytanie pozostawiam już w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogusławMąsior">Pani senator sprawozdawca mówiła o kilku zapisach w ustawie, które wzbudzały emocje. Między innymi była to kwestia wysokości stawki, jej podwyższenia. Mam w związku z tym pytanie. Wiem, komisja w Senacie miała na to bardzo mało czasu, ale czy przewijał się wątek... Gdzie w ustawie lub w rozporządzeniach, które tę ustawę będą wprowadzać, znajdzie się wątek oszczędności i racjonalnego korzystania z tych mizernych środków, jakie jednak służba zdrowia otrzymuje? Być może potrzebna jest dyskusja, również publiczna, na temat wirtualnych zozów, na temat niewłaściwego korzystania z tych środków, które są w dyspozycji. Czy komisja podczas dyskusji z ministrem zdrowia, ze specjalistami, miała czas poruszyć ten wątek? Bo w ostatnim czasie wiele interesujących i bulwersujących materiałów na ten temat pojawiało się również w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W Sejmie na samym początku posiedzenia, kiedy to zwyczajowo przedstawiciel wnioskodawców, w tym przypadku przedstawiciel rządu, omawia założenia ustawy, osiągnięty efekt, pan minister informował - a wielokroć informował o tym Sejm i opinię publiczną - iż taka debata o racjonalnym finansowaniu ochrony zdrowia jest przed nami. Zgodnie ze zwyczajem i praktyką przyjętą w Komisji Europejskiej zostanie sporządzona biała księga, czyli diagnoza sytuacji, wypracowana wspólnie ze wszystkimi uczestnikami tego dyskursu - z wszystkimi uczestnikami, a więc ze stroną świadczeniobiorców i ze stroną świadczeniodawców, choć oczywiście nie z czterdziestoma milionami, tylko z ich reprezentacją. Potem zostanie sporządzona zielona księga, która wreszcie rozpocznie proces naprawy - nie chcę użyć zdewaluowanego słowa „reforma” - i rewitalizacji ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale już w tej ustawie jest wiele przepisów, które wymuszą racjonalniejsze wydatkowanie środków, jest chociażby ustawa o cenach, dotycząca ordynacji leków, cen leków, hurtowych cen leków zakupywanych do szpitali, rozliczeń wzajemnych. Tak że już w tej ustawie jest wiele elementów dotyczących racjonalizacji wydatków. Zaś ta dyskusja o etyce, o poszanowaniu publicznego grosza, wciąż jest przed nami, tak jak i decyzje, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LesławPodkański">Pani Senator Sprawozdawco, ja kieruję dwa pytania do, sensu stricto, sprawozdawcy komisji. Po pierwsze: czy komisja dokonała oceny tego, w jakim stopniu postanowienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostały zawarte w przedłożonym projekcie ustawy? Zostały zawarte? Tak czy nie? A jeśli tak, to w jakim zakresie zostały one uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie: czy komisja dokonała oceny zmian merytorycznych, organizacyjnych, finansowych, które powodują nowe rozwiązania w Narodowym Funduszu Zdrowia w stosunku do starego Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa w całości konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ta sprawa była przedmiotem wielu badań na poziomie Sejmu. W Senacie, w komisji senackiej, już nie było co do tego wątpliwości, ponieważ ustawa ta jest spełnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie może być odstępstw w kwestii poszczególnych obszarów, których dotyczył ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Co do drugiego pytania... Proszę je powtórzyć, bo jestem tak bardzo spięta, że nie zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LesławPodkański">Dotyczyło ono zmian merytorycznych, organizacyjnych, finansowych nowo powołanego Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do starego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSienkiewicz">O tak, tych zmian jest wiele. Jest to chociażby zapisanie listy negatywnej - czyli wykazanie tych świadczeń, które nie są gwarantowane - co również było przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, sposób alokacji środków, wykaz... No, koszyka pozytywnego nie można tu było zbudować. Ale jest też cały opis udzielania świadczeń, zakres podmiotowy i przedmiotowy świadczeń - to również jest coś zupełnie nowego, czego nie było wcześniej, czego nie powtarza się z poprzedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanSzafraniec">Komisja proponuje, ażeby składki na ubezpieczenia zdrowotne duchownych, alumnów seminariów duchownych i teologicznych, postulantów i nowicjuszy, były płacone, finansowane przez zwierzchnią krajową instytucję diecezjalną. O ile wiem, a jestem dobrze zorientowany w strukturach kościelnych, to takiej instytucji nie ma. Ale być może się mylę. Czy pani senator mogłaby powiedzieć coś więcej na temat zwierzchniej krajowej instytucji diecezjalnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tu zapewne brakuje przecinka... Albo muszę to sprawdzić. Bo jest zwierzchnia krajowa instytucja i instytucje diecezjalne. Pan senator lepiej się zapewne ode mnie orientuje, że są kurie diecezjalne, że są zakonne domy generalne, że tu jest cała struktura...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Przepraszam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja pytam o...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LonginPastusiak">Tylko proszę nacisnąć guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanSzafraniec">Ja pytam o zwierzchnią krajową instytucję diecezjalną. Czy coś takiego jest, czy tego nie ma? Bo według mnie po prostu czegoś takiego nie ma - to jest twór, który jest tylko tu, na papierze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brakuje przecinka.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Episkopat, ale nie ma zwierzchniej krajowej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, tu po prostu brakuje przecinka.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ale to nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No to trzeba dodać przecinek.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaSienkiewicz">To trzeba dodać przecinek.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: To nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrystynaSienkiewicz">No to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc. Następnie pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefSztorc">Pani Senator, ja co prawda miałem nie zadawać pani tych pytań, ale skoro rozgorzała seria tych pytań, to muszę je pani postawić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefSztorc">Chciałbym panią zapytać: czy opieka medyczna nad osobami sprawującymi najważniejsze funkcje w państwie w Unii Europejskiej jest podobna do tej, jaką proponuje się w związku z tą ustawą? Czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefSztorc">Drugie pytanie moje jest takie. Powiedziała pani, że komisja się nie pochyliła nad tą słynną ustawą 203. Chciałbym więc zapytać, czy komisja... Pewnie i ministrowi takie pytanie zadam. Czy jest policzona kwota, jaką przyjdzie nam zapłacić z budżetu w związku z tą ustawą 203? Bo wyroki sądowe w tej sprawie już są, a będzie ich jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefSztorc">Chcę zapytać również o taką sprawę. Zapraszamy na posiedzenia komisji senackich różne instytucje, różne stowarzyszenia, przedsiębiorstwa. Czy w związku z dyskusją na temat Funduszu Kościelnego był zaproszony przedstawiciel Episkopatu Polski?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JózefSztorc">Takie pytanie muszę pani zadać.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JózefSztorc">I ostatnie pytanie. Czy komisja zastanawiała się, jak zalegalizować drugi obieg pieniądza w służbie zdrowia? Nie chcę tego nazywać... Pewnie później panu ministrowi też zadam pytanie dotyczące tego. No, wszyscy wiemy, że istnieje potężny drugi obieg pieniądza. Czy komisja zastanawiała się, co z tym zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LonginPastusiak">Proszę panią senator o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Oczywiście, Unia Europejska jako taka nie unifikuje opieki medycznej nad najważniejszymi osobami w państwie. Są to rozwiązania właściwe dla danych krajów. Ale wszędzie te osoby są pod szczególną ochroną. Nie wyobrażam sobie, żeby czy to kanclerz Schroeder, czy premier Wielkiej Brytanii, leciał z wizytą do Polski bez asysty swojego osobistego lekarza. Ale ta opieka dotyczy tylko wypadków nagłych, a nie na przykład jakichś chronicznych owrzodzeń żołądka czy innych przewlekłych chorób, na które akurat te osoby chorują, tak jak i zwykli śmiertelnicy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja miała dwadzieścia godzin na efektywną pracę nad ustawą. W związku z tym, jak wspominałam już podczas omawiania sprawozdania komisji, problem niezrealizowanej wypłaty podwyżek z 2001 r. w kwocie 203 zł nie zaprzątał naszej uwagi w takiej mierze, by znaleźć rozwiązanie tego problemu, szczególnie w ustawie, która mówi o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. To jest druga odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Drugi obieg pieniądza był wspomniany, zarysowany, a konkretnie w wystąpieniu pani prezes Buczkowskiej. Ale ta ustawa - a nie ramy czasowe - nie pozwoliła nam na poszukiwanie rozwiązania problemu zaszłości trwających od bardzo dawna i, że tak powiem, problemu uświęconego niemal tradycją kopert i innych takich spraw, bo panu senatorowi chodzi zapewne o to bądź o koszt nogi łóżka szpitalnego czy miejsca w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedstawiciel Episkopatu Polski nie był na posiedzenie komisji zaproszony. Nie ma takiego zwyczaju, nie było takiej potrzeby. Poprawka zresztą była zgłoszona spontanicznie. W związku z tym ten przedstawiciel w tym nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurska, a następnie pan senator Romaszewski...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefSztorc">Chciałbym zadać pytanie dodatkowe, uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefSztorc">Pani Senator, mnie nie chodzi o to, żeby zabrać uprawnienia do specjalnej opieki medycznej naszemu panu marszałkowi. Ale przecież nasz pan marszałek ma jeszcze trzech zastępców. Chciałbym więc zapytać, jak jest z opieką medyczną nad wicemarszałkami Senatu, gdy na delegację zagraniczną czy gdzieś w Polskę jedzie na przykład pan marszałek Jarzembowski czy marszałek Kutz. Jak to wygląda? Czy oni zostaną tego pozbawieni? Bo tu jest napisane tylko „Marszałkowi Senatu”. A co z zastępcami pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Zastępcy będą potraktowani tak jak pan, ja i pozostałych dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, choć uważam, że to wcale nie jest sprawiedliwe. Jest to dość populistyczne, że tak powiem, nie przynosi nam ani szczególnych profitów, ani szczególnych oszczędności, ani nie jest to szczególnie racjonalne. Takie nierówne traktowanie podobnych podmiotów nie oznacza ani szczególnego uprzywilejowania dla nas, bo płacimy ubezpieczenie - i to wcale nie jest mały odpis z naszych dochodów - ani też szczególnej dyskryminacji. Ale poprawka dotyczy konkretnie czterech najważniejszych osób w państwie. Nie obejmuje żadnych zastępców pana marszałka, przy całej sympatii i szacunku dla nich.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja jednak będę wnosił poprawkę o objęcie wicemarszałków Senatu tą specjalną opieką medyczną. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LonginPastusiak">Będzie ku temu czas, Panie Senatorze, będzie jeszcze debata, tak że będzie możliwość zgłoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LonginPastusiak">Ja tylko tytułem informacji powiem, że marszałkom Sejmu i Senatu w podróżach zagranicznych nie towarzyszy lekarz. Bo ze słów pani senator można by było wywnioskować, że to obejmuje również marszałków Senatu. Otóż to nie obejmuje towarzyszenia nam przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: A powinno.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Kurska, następnie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaKurska">Pani Senator, czy komisja zastanawiała się nad losem osób wymagających poddawania się dializom? Pytam o to, ponieważ wiadomo, że ich egzystencja od tego zależy, a to świadczenie nie zostało uwzględnione w art. 15, gdzie zostały enumeratywnie wymienione dwadzieścia dwie różne kategorie świadczeń. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaKurska">I drugie pytanie. Czy komisja rozważała możliwość zwolnienia w ogóle z płacenia składki zdrowotnej ludzi mających najmniejsze emerytury i renty? Uważam, że ponieważ marszałkowie, prezydent, premier mają swoich osobistych lekarzy i na pewno stać w kolejce nie będą...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Marszałek nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AnnaKurska">...komisja powinna również zastanowić się nad tym, czy ci, którzy mają 700 zł emerytury i dla których ta składka jest naprawdę obciążającym wydatkiem, nie powinni być zupełnie zwolnieni od składki, a objęci ubezpieczeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Senator, dializy mieszczą się zapewne w świadczeniach wysokospecjalistycznych. Nie jest to enumeratywnie wymienione, nie jest zapisane, że dializa, transfuzja wymienna itd. Jest to zapisane jako świadczenie wysokospecjalistyczne, w tej kategorii to się mieści.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpowiedź na pytanie dotyczące zwolnienia z płacenia składek osób najmniej zarabiających. Był nawet taki postulat zgłaszany przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. To akurat świetnie komponuje się z propozycją poprawki do art. 86 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Jeszcze sprostowanie, że marszałek Senatu nie ma osobistego lekarza.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, jestem winna to sprostowanie. Marszałek Senatu nie posiada osobistego lekarza, ani nawet lekarki.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Następny będzie pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja po prostu prosiłbym o wyjaśnienie dokładnie kwestii tej nieszczęsnej składki, bo muszę powiedzieć, że czytam tę ustawę i to co w niej jest, nie pokrywa się z wyjaśnieniami pani senator. Art. 79 ustanawia tę składkę w wysokości 9%, poprawka sto piętnasta powiada, że między innymi ten artykuł wchodzi w życie z dniem 1 października... Ja nie wiem, gdzie pojawia się to 8,25%. To w poprawkach mniejszości jest... Jak to w ogóle wygląda? Jest tu zamieszanie, ja byłem przekonany po przeczytaniu tego, że będziemy mieli składkę dziewięcioprocentową. Tak że prosiłbym o systematyczne wyjaśnienie, jak to będzie, w którym artykule się to pojawia, gdzie to jest normowane. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Moment, ja muszę to odszukać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że znalezienie tego wymaga trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, tak, może poproszę o to, żeby pan minister też miał szansę.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LonginPastusiak">Może poprosimy pana senatora Szafrańca o zadanie pytania. Jest ostatni na mojej liście.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Doszukałam się, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 240 jest napisane: wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, o której mowa w art. 79 ust. 1, wynosi: od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2004 r. 8,25% podstawy wymiaru; od 1 stycznia 2005 r. do 31 grudnia 2005 r. 8,5% podstawy wymiaru; zaś od 1 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2006 r. 8,75% podstawy wymiaru. I tu jest zapisany ten parametryczny wzrost składki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam za to chwilowe zamieszanie, po prostu nie dosłyszałam, napięcie nerwowe spowodowało, iż...)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, następna będzie pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanSzafraniec">Pani senator powiedziała, że koszty winny być rozłożone na wszystkie grupy społeczne i trudno się z tym nie zgodzić. A czym należałoby wytłumaczyć tę wybiórczą gratyfikację środków antykoncepcyjnych, w przypadku których koszt poniesiony przez państwo wyniesie gdzieś w granicach 200–500 milionów zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Jest to jeden z wyborów, na który decydujemy się, ponieważ nie godzimy się na przerywanie ciąży, jako na zło medyczne, zło, które ponoć w naszym kraju nie istnieje. Wprowadzamy edukację seksualną, wprowadzamy hipotetycznie możliwość nabycia środków antykoncepcyjnych, które nie zawsze służą tylko antykoncepcji, częstokroć również regulują różnego rodzaju zaburzenia hormonalne i decydujemy się finansować tę dziedzinę ochrony zdrowia kobiet, zdrowia prokreacyjnego kobiet. Jest to jeden z wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz i jako ostatni pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym zapytać o katalog lekarzy specjalistów, do których nie jest potrzebne skierowane od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Dlaczego komisja, w przeciwieństwie do Sejmu, ograniczyła dostęp do dentysty, z wyjątkiem dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i stomatologii zachowawczej? Czy nie uważa pani senator, że na przykład do pediatry także powinno się iść bez skierowania, a nie siedzieć z dzieckiem ileś tam godzin w korytarzu, czekając na wizytę u lekarza ogólnego, żeby dostać skierowane?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, nie wiem, o który przepis chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TeresaLiszcz">O poprawkę trzydziestą szóstą do art. 57. Komisja zmieniła ten katalog między innymi w przypadku dentysty - można iść bez skierowania tylko do dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i zachowawczej, podczas gdy w ustawie sejmowej była mowa o dentyście w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TeresaLiszcz">A drugie pytanie dotyczy pediatry, tego, czy nie powinien on być wymieniony w tym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale do pediatry nie jest potrzebne skierowanie i to już we wcześniejszym...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A z czego to wynika?)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaSienkiewicz">We wcześniejszym przepisie umieściliśmy to, moment, tylko odnajdę...</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja tego nie wyczytałam.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Wnuk: Pediatra jest lekarzem pierwszego kontaktu.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Lekarz pierwszego kontaktu nie musi być pediatrą.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Aha, chyba, że na tej zasadzie. A dlaczego do dentysty ma być dostęp utrudniony?)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale nie jest utrudniony, ja nie wiem, z czego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaLiszcz">No jest, ustawa sejmowa mówi, że do każdego dentysty, w każdej sprawie stomatologicznej, można iść bez skierowania, a państwo piszecie, że tylko do dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i stomatologii zachowawczej. Po co ta zmiana, ona chyba coś znaczy?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: A może pojęcie stomatologii zachowawczej oznacza w ogóle powszechny dostęp...)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TeresaLiszcz">A wyrwanie zęba to już nie jest stomatologia zachowawcza i trzeba mieć skierowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Nie wiem, to już chyba lekarze powinni się wypowiedzieć w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli to wszystko jedno, to po co to zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja odpowiem na to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze, jak dojdzie do wypowiedzi rządu, to bardzo proszę panią senator o przypomnienie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LonginPastusiak">I jako ostatni pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Senator, moje pytanie jest takie: w tytule ustawy jest zaznaczony przypis numer jeden i w tym przypisie wśród wszystkich tych ustaw szukam, szukam i nie mogę się doszukać wiadomości o zmianie potworka, jakim była ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że to powinno być tu napisane, a jeżeli się mylę, to proszę, żeby pani mnie wyprowadziła z błędu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie pytanie, takie trochę wartościujące. O ile sobie dobrze przypominam, pani również była sprawozdawcą poprzedniej ustawy, więc proszę po prostu powiedzieć: czy pani uważa, że ta ustawa jest choć troszkę lepsza niż poprzednia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie umiem panu odpowiedzieć, jeśli chodzi o przywołanie tych ustaw, które zmienia ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Nie umiem, bo nikt z nas... Jeżeli pan powołuje się na to, co jest na samym początku, bo z kolei art. 249 mówi o tym, że traci moc ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli rozstajemy się z tą niefortunną ustawą, zastępując ją jednak znacznie lepszą ustawą i tę opinię ośmielam się wyrazić, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku, wszystkich państwa, którzy nie są usatysfakcjonowani moimi odpowiedziami, może nie zawsze one trafiały wprost w pytanie... Bardzo proszę mi wybaczyć, proszę się wczuć w moją sytuację, po prostu nieco nerwowo było podczas tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LonginPastusiak">Nie sądzę, Pani Senator, że nerwowo, no każdy z państwa senatorów ma prawo do zadania własnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mówię o sobie.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LonginPastusiak">Ale chciałbym skorzystać z okazji i podziękować pani i na pani ręce, jako przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, złożyć podziękowania dla całej komisji za wykonanie naprawdę trudnej, powiedziałbym gigantycznej pracy, bo nie jest to taka łatwa ustawa. A więc dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LonginPastusiak">Chciałbym też przypomnieć, że ta ustawa była rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#LonginPastusiak">Witam również w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia - pana Pawła Sztwiertnię, a także prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - pana Lesława Abramowicza. Przypominam również, że mamy na sali ministra zdrowia - pana Marka Balickiego, który jednak zdecydował się wybrać fotel senatorski, a nie ławę rządową na dzisiejszym posiedzeniu. Przypuszczam jednak, że również i pan minister zechce zabrać głos w sprawach, które były przedmiotem pytań i zająć stanowisko w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę ministra zdrowia, pana Marka Balickiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBalicki">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBalicki">Po prostu, Panie Marszałku, fotel senatora jest bardziej trwały, jak uczy historia i doświadczenie ostatnich miesięcy. Ale wracam do rzeczy, do spraw poważnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBalicki">Chciałbym podziękować pani senator Sienkiewicz, bo wiele z tego, co chciałem powiedzieć, zostało już powiedziane. Rozumiem, że będzie wiele pytań, spodziewam się, że będą powtórzone te pytania, które zostały skierowane do pani senator Sienkiewicz. Na początku jednak, Wysoka Izbo, powiem parę słów tytułem komentarza i wyjaśnienia czy uzasadnienia do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekBalicki">Przede wszystkim, tak jak powiedziała pani senator Sienkiewicz, jak chcemy wyjść od sytuacji w jakiej jesteśmy, od diagnozy tego, co dzisiaj mamy w systemie opieki zdrowotnej, to trzeba powiedzieć, że mamy sytuację kryzysową. Mamy sytuację kryzysową, destabilizację, rozedrganie i mnóstwo wybuchających w różnych miejscach pożarów. I różne są tego przyczyny. Wśród nich z pewnością jest ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale powiedziałbym, że nie jest to jedyna i główna przyczyna wielu problemów, które wystąpiły na początku roku - w styczniu, występują teraz, czy jeszcze będą występować w najbliższych miesiącach. Oprócz regulacji prawnych, które powinny być dobre i powinny dobrze regulować rzeczywistość, ważne jest jeszcze stosowanie prawa. A w przypadku tak dużych instytucji, które zarządzają tak wielką kwotą publicznych pieniędzy, jaką zarządza Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli kwotą przekraczającą 30 miliardów zł, ważne też jest dobre zarządzanie. I te elementy składają się na przyczyny trudnej sytuacji w ochronie zdrowia. Na to nakłada się jeszcze przyczyna o charakterze powiedziałbym immanentnym czy obiektywnym, która nie jest polską specyfiką i która występuje w wielu krajach Europy, bo jak byśmy spojrzeli chociażby na ostatnich dwanaście czy kilkanaście miesięcy i na sytuację w Niemczech, gdzie w tym roku wprowadzono wiele trudnych zmian w systemie opieki zdrowotnej, czy na sytuację we Francji latem ubiegłego roku, czy na ulicę włoskich miast, gdzie nie tak dawno mieliśmy liczne protesty pracowników służby zdrowia, czy na to co się dzieje w Wielkiej Brytanii, to można z tego również wychwycić pewne wspólne zjawiska, które dotyczą wszystkich systemów ochrony zdrowia. I jedną z przyczyn jest również nieustanny wzrost kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, szybszy niż możliwość pokrycia wszystkich kosztów ze źródeł publicznych, jak my to w naszym języku określamy, czyli z składek czy z tych systemów, które mają państwowy czy powszechny charakter. I to również jest jedna z przyczyn obecnej sytuacji. Są też przyczyny, które mają swoje uwarunkowania w decyzjach podjętych jeszcze kilka lat temu i o tym była mowa w części pytań, pani przewodnicząca Sienkiewicz również się do tego odnosiła. Na przykład w tak zwanej ustawie 203, którą przyjął parlament, ustawodawca zobowiązał publiczne zakłady opieki zdrowotnej do wypłaty określonej kwoty wynagrodzeń pracownikom, nie wskazując źródła pokrycia tego zobowiązania. W dużej części to zostało wykonane, ale te zobowiązania przełożyły się na niezapłacenie za dostawy czy usługi, które były dostarczone publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Czyli kryzys, który mamy obecnie w ochronie zdrowia, jest uwarunkowany wieloma czynnikami, a jednym z nich jest ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekBalicki">Ustawa została wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego oceniona jako niezgodna z konstytucją i termin jej obowiązywania wygasa 31 grudnia tego roku. W związku z tym rząd musiał wypełnić obowiązek polegający na przedłożeniu odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej, czyli przygotowaniu nowej ustawy, która regulowałaby kwestie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych, jak również to co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego i art. 68 ust. 2 konstytucji. I ta ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Izbę, jest wypełnieniem tego obowiązku, który ciąży na rządzie i na parlamencie, a który wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekBalicki">Pani senator Sienkiewicz powiedziała, że to jest pierwszy etap. I tak ja to pojmuję, tak to pojmuje rząd, tak to pojmuje Ministerstwo Zdrowia. Jest wiele spraw - jeśli kryzys jest wieloczynnikowy, no to jest to naturalna konstelacja - w ochronie zdrowia, które wymagają uporządkowania, ustabilizowania i rozpoczęcia procesu naprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekBalicki">I teraz jest pytanie, które zresztą padało już w czasie debaty sejmowej: jaka jest przyczyna tego, że z ustawą o kasach chorych, no, nie wyszło, że z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia nie wyszło? Jaka jest tego przyczyna i co należałoby zrobić, żeby kolejnej ustawy nie spotkał taki los?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekBalicki">I ja powiedziałem w czasie debaty w Sejmie i to chciałbym powtórzyć tutaj, że z pewnością jedną z przyczyn jest sposób podejścia do reformowania systemu ochrony zdrowia - wielkiego, złożonego systemu. A podejście było takie, że jedną ustawą chcemy załatwić wszystkie problemy. I jeszcze wiąże się to z przedstawianiem opinii publicznej - obywatelom, podatnikom i płacącym składki - iluzji, że będzie jedna ustawa, czy to o kasach chorych czy o Narodowym Funduszu Zdrowia, i jak ją uchwalimy, to po kilku tygodniach czy po kilku miesiącach obudzimy się w nowej rzeczywistości. Ja przypomnę - bo warto sięgnąć do dalszej historii - jak w grudniu 1998 r. słyszałem, jako szeregowy wówczas pracownik służby zdrowia, że 1 stycznia 1999 r. obudzimy się w nowej Polsce. Pierwsze dwa, trzy tygodnie, no, oczywiście nie mogło to dobrze funkcjonować, więc mówiono, że trzeba jeszcze poczekać parę miesięcy. No i im głębiej w las, tym więcej było oporów, niepokojów, niezadowolenia społecznego. I do czego doszło? Do tego, że w czasie kampanii wyborczej, która była prowadzona w 2001 r., to chyba wszystkie, poza jedną, partie polityczne mówiły, że trzeba odejść od systemu kas chorych. No i później, po wyborach pojawiło się znowu takie samo podejście - oto mamy inny patent, teraz nie kasy chorych tylko trzeba iść w odwrotnym kierunku, przekręcamy wahadło o sto osiemdziesiąt stopni i mamy ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. I znowu - uchwalimy tę ustawę, rozwiążemy wszystkie czy większość problemów służby zdrowia i państwo wreszcie wywiąże się wobec obywateli z zapewnienia równego dostępu... No później jeszcze doszło stosowanie tej ustawy, nietrafne decyzje, jeśli chodzi o strategiczne stanowiska, czyli zarząd w tej wielkiej, nowej instytucji i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który był pewnego rodzaju podsumowaniem i tej jednej ustawy, i tej poprzedniej. Te zastrzeżenia, które Trybunał Konstytucyjny odnosił do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w większości odnoszą się również do ustawy o kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekBalicki">I teraz mamy taką sytuację... No jest pytanie, czy znowu pójść tą drogą. A słyszy się tego rodzaju postulaty, są takie oczekiwania. Nawet są takie projekty, że znowu da się jedną ustawą, której uzasadnienie zawarte jest na kilku czy na kilkunastu stronach, naprawić rzeczywistość - bez obliczeń, bez symulacji, bez dobrego opracowania wielu złożonych zagadnień. I ja muszę powiedzieć, że dopóki będę pełnił funkcję ministra zdrowia, będę się sprzeciwiał takiemu podejściu, kolejnej rewolucji w ochronie zdrowia, bo każda z tych dwóch rewolucji powodowała pogorszenie sytuacji w stosunku do stanu wcześniejszego. Kolejna rewolucja nie spowoduje ustabilizowania, tylko musi doprowadzić do pogorszenia stanu obecnego. Nie wiem, czy obywatele by nam to wybaczyli, obywatele, którzy muszą korzystać z publicznej służby zdrowia, którzy są na nią skazani, bo są w trudnej sytuacji osobistej - 12% Polaków żyje poniżej minimum egzystencji - którzy mają do wyboru jedynie publiczną służbę zdrowia, bo tylko parę procent czy kilkanaście procent korzysta z alternatywnych, komercyjnych zakładów opieki zdrowotnej. Ci obywatele by nam tego nie wybaczyli. Dlatego nie możemy iść dalej tą ścieżką. I w tym sensie ta ustawa jest przez nas traktowana jako pierwszy etap porządkowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że ja zostałem ministrem zdrowia, kiedy prace w Sejmie nad tą ustawą były już zaawansowane, mniej więcej w połowie tych prac. Zanim zostałem ministrem zdrowia, Sejm zrezygnował z pewnych rozwiązań, które znalazły się w projekcie ustawy rządowej, przyjętej 11 czerwca tego roku, w przedłożeniu rządowym. I muszę powiedzieć: słusznie. Sejm zrezygnował na przykład z wprowadzenia ustawą nowej, niezwykle potrzebnej instytucji, która w projekcie rządowym została nazwana agencją oceny technologii medycznych - później były różne poprawki, różne nazwy, ale wiadomo, o co chodzi. Sejm zrezygnował, bo się okazało, że ta instytucja nie jest przygotowana, są tylko zapisy ustawowe, trzeba by było więc rozpoczynać jej budowę od interpretowania zapisów kilku czy kilkunastu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MarekBalicki">Musimy odwrócić kolejność spraw w ochronie zdrowia. Teraz zaczyna się od pisania kilku artykułów, później się okazuje, że ustawa jest uchwalona, intencje są jak najbardziej szlachetne i słuszne, ale później trzeba ją wdrożyć i zaczyna się zastanawianie, co ustawodawca miał na myśli, jeśli chodzi o nowe instytucje, o konkretne rozwiązania, bo one nie zostały w szczegółach opracowane. Później się okazuje, że albo to jest nie do wdrożenia w życie, albo trzeba się zastanawiać i szukać, co to miało tak naprawdę znaczyć. To musimy zmienić. Budować trzeba wpierw instytucje - pani senator Sienkiewicz już o tym mówiła: zielona księga, później biała księga - a na końcu zapisy ustawowe. I być może okaże się, że żeby ruszyć z jakimiś nowymi instytucjami, nie musimy rozpoczynać od stanowienia nowego prawa; może obecne prawo wystarczy, żeby zacząć budować niezwykle ważne, potrzebne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MarekBalicki">Już jako minister zdrowia spotkałem się z rzecznikiem praw obywatelskich i rozmawialiśmy o tym, jak w ogóle w Polsce stanowione jest prawo - zresztą w ostatnim czasie było na ten temat wiele konferencji, również z udziałem senatorów czy pani przewodniczącej i członków senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. I mówiliśmy, że powinien być właśnie taki sposób stanowienia prawa: wpierw opracowanie rozwiązania czy nowej instytucji, ocena stanu prawnego i później dopiero konkluzje co do zmiany stanu prawnego; a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#MarekBalicki">Ustawy dotyczące ochrony zdrowia - myślę, że w ogóle ustawy, ale w szczególności dotyczące ochrony zdrowia, a już na pewno po doświadczeniach z ustawą o kasach chorych i z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia - nie mogą być zapisem koncertu życzeń, nie mogą być wyłącznie wyrazem oczekiwań zapisanych w formie artykułów, nawet przy najbardziej szlachetnych pobudkach. To muszą być przygotowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MarekBalicki">Ja nie jestem pewien, czy we wszystkich przypadkach nam się udało to osiągnąć, ale celem Ministerstwa Zdrowia jest wprowadzenie stabilizacji i porządkowanie, do tego będziemy dążyć. I tak spoglądamy na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#MarekBalicki">W toku prac sejmowych zostało wprowadzonych wiele rozwiązań - część słusznych, część porządkujących. Zostały też wprowadzone rozwiązania, o które pytała między innymi pani senator Liszcz, a które, moim zdaniem, senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia słusznie chciała wykreślić, bo są właśnie wyrazem takich nieprzygotowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#MarekBalicki">Na przykład: nowe zadania nałożone na gminy, powiaty i województwa samorządowe w ogóle bez jakiejkolwiek próby wcześniejszego uzgodnienia i bez wskazania źródeł pokrycia, zadania, które w przypadku wielu gmin wymagałyby wyłożenia poważnych środków, bo potrzebny jest do tego profesjonalny aparat - chodzi tu o ocenę dostępności na terenie gminy do świadczeń opieki zdrowotnej, w wielu przypadkach wymagałoby to zamawiania go gdzie indziej. Tego typu rozwiązania, znowu dobre, jeśli chodzi o intencje, ale nieprzygotowane, senacka komisja słusznie, moim zdaniem, chce wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#MarekBalicki">Ta ustawa wprowadza trochę nowych rozwiązań, w niektórych przypadkach postulowanych już od dawna i słusznych. Jeśli chodzi o zasadę dostępu, mamy tu kwestię monitorowania i nadzorowania czasu oczekiwania na świadczenia deficytowe - chodzi o problem kolejek. I tu chciałbym powtórzyć - rozumiem, że media również się nam przysłuchują - że to nie jest wprowadzanie kolejek, bo kolejki są faktem, nie tylko w Polsce. Ponieważ nie ma możliwości udzielenia wszystkich świadczeń, szczególnie tych wysokospecjalistycznych, w momencie zgłoszenia się wszystkich potrzebujących pacjentów, to trzeba stworzyć instytucję, która uporządkuje to i zapewni, że wszyscy będą mieli równy dostęp do świadczeń. Równy dostęp zgodnie z zasadą, którą określił w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny: w przypadku takiego samego problemu zdrowotnego, takiej samej potrzeby zdrowotnej dostęp powinien być równy, ale jeśli mamy różne problemy zdrowotne, to wtedy dostęp może być zróżnicowany - i to jest zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#MarekBalicki">Warto też powiedzieć, bo o tym się nie mówi czy rzadko się wspomina, że kwestia monitorowania list oczekujących, tworzenia ich i zarządzania nimi jest określona w rekomendacjach Rady Europy, do której Polska należy już od ponad dziesięciu lat - a to są rekomendacje, które stanowią wytyczne do stanowienia ustawodawstwa krajowego. Czyli to nie jest taki pomysł, który się po prostu u nas pojawił, ale jest to również związane z robieniem tego, co powinniśmy robić, co w wielu krajach członkowskich Rady Europy zostało zrobione i to z pozytywnym skutkiem - na przykład w Hiszpanii wprowadzenie monitorowania kolejek doprowadziło do skrócenia czasu oczekiwania, a w Wielkiej Brytanii się okazało, że trzeba znaleźć inne sposoby zapewnienia obywatelom dostępu do świadczeń, jeśli mija określony czas.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#MarekBalicki">U nas kwestia kolejek jest jeszcze związana z przepisami o koordynacji. Za jakiś czas zapewne to też będzie przedmiotem publicznych debat, bo nasi obywatele, kiedy minie rozsądny czas oczekiwania na procedurę medyczną, będą chcieli skorzystać z tego prawa, z którego już dzisiaj korzystają obywatele innych krajów i na podstawie którego uzyskują świadczenia zdrowotne na terenie innych krajów unijnych. Kolejki to jest zupełnie nowe rozwiązanie. Ono jest potrzebne i dobrze, że ta ustawa je wprowadza. O organizację, rozumiem, będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#MarekBalicki">Ustawa też przyznaje - i to jest ważne rozwiązanie - prawo do świadczeń związanych z opieką zdrowotną nie tylko tym osobom, które są ubezpieczone z mocy ustawy, ale również tym, które są nieubezpieczone, a spełniają kryteria dochodowe określone w ustawie o pomocy społecznej i nie są w stanie ubezpieczyć się dobrowolnie - to podlega ocenie pomocy społecznej na podstawie wywiadu czy innych technik stosowanych w takich przypadkach i zgodnych z przepisami ustawy o pomocy społecznej. Jest to więc ważna kwestia, która reguluje to, co wynika z art. 68 ust. 2 konstytucji, w którym się mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej... itd. Czyli tutaj realizuje się ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o kwestie koszyka, koszyka pozytywnego, negatywnego, to w projekcie rządowym był podział na świadczenia gwarantowane i rekomendowane. Świadczenia gwarantowane to te, które byłyby w całości finansowane ze środków publicznych, a rekomendowane byłyby określane dopiero za dwa lata, ale byłyby w części współfinansowane przez pacjentów. Sejm odstąpił od tego rozwiązania - moim zdaniem słusznie - i pozostał na poziomie świadczeń gwarantowanych. Kwestia finansowania i zasad dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej wymaga w Polsce poważnej debaty, debaty, która musi być przygotowana, a początkiem tego musi być... Jak pani senator Sienkiewicz przypomniała, taka jest metoda tworzenia prawa w Komisji Europejskiej i u nas też powinno to tak wyglądać, zwłaszcza kiedy rozstrzygane są kwestie społeczne - zielona księga, opis problemu, debata, dalej biała księga, konkretne rekomendacje i później dopiero przyjmowanie regulacji ustawowych. Jeśli dotyka to przywilejów - praw, nie przywilejów, to złe określenie - praw trzydziestu ośmiu milionów Polaków, to nie można zacząć od regulacji, od ustawowej zmiany zasad korzystania. Sprawa wymaga poważnej publicznej debaty, bo inaczej to nie będzie akceptowane - i trudno się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#MarekBalicki">Ustawa wprowadza rozwiązanie, które będzie mogło funkcjonować dopiero w roku 2006, czyli podział środków na województwa, algorytm podziału na województwa. I ja powiem tak: jest to na pewno wyraz takiego planowania, bo należy ten algorytm określić w taki sposób, żeby wreszcie podział środków na województwa przestał być przedmiotem sporów co kilka tygodni czy co kilka miesięcy, albo przy różnych okazjach, oraz oczekiwań adresowanych przez społeczności różnych województw - w ostatnich dniach była kwestia województwa podlaskiego. Ten artykuł ma to uregulować. Trzeba powiedzieć, że w czasie prac komisji przedstawiliśmy różne symulacje, różne warianty, jak to może wyglądać i jakie są różnice. Do końca kwartału I przygotujemy takie rozwiązanie, które będzie mogło być również poddane pewnej debacie publicznej i legitymizacji. Chodzi o to, żeby wreszcie został zaakceptowany model podziału środków na województwa, bo od początku 1999 r. jest to kwestia nieuregulowana i w związku z tym zrozumiałe jest, że są różne oczekiwania, w pewnym zakresie się wykluczające, kierowane przez różne społeczności, zamieszkujące różne województwa.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#MarekBalicki">Nie chciałbym w tej chwili zabierać dużo więcej czasu, bo rozumiem, że będzie sporo pytań. Powiem jeszcze, że jest tu wiele rozwiązań, które zapoczątkowują wprowadzanie przepisów eliminujących konflikt interesów i zwiększających możliwości nadzorcze czy kontrolne - konflikt interesów, jeśli chodzi o pracowników i członków organów funduszu, ale możliwości nadzorcze i kontrolne, jeśli chodzi o członków rad i rady funduszu, na szczeblu krajowym i na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#MarekBalicki">Wprowadzane są też rozwiązania umożliwiające wreszcie wejście w życie przepisu, który znalazł się w ustawie o cenach, uchwalonej jeszcze w poprzedniej kadencji, w 2001 r. Była tam wyrażona intencja ustalania urzędowych cen leków, które są kupowane przez szpitale, ale z powodu takiego, a nie innego zapisu, który został wówczas przyjęty, nie mogło to być wprowadzone w życie. Korygujemy więc, nie zmieniając celu i istoty, brzmienie tego zapisu tak, żeby to można było wreszcie zrobić i rozwiązać problemy, które były w ostatnich miesiącach tematem artykułów z pierwszych stron gazet.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#MarekBalicki">Na jedno pytanie pozwolę sobie od razu odpowiedzieć - na pytanie pani senator Liszcz, które dotyczyło dostępu do specjalistów bez skierowania. Powiem tak: to, co jest w brzmieniu sejmowym, nie zmienia stanu obecnego. W czasie prac sejmowych i podczas posiedzeń komisji senackiej prezentowałem stanowisko, że dopóki nie mamy dobrze wypracowanego we wszystkich szczegółach nowego modelu korzystania bez skierowań, dopóty nie powinniśmy ruszać tego, co funkcjonuje. W zasadzie w tym obszarze nie ma problemów, a jak nie ma problemów, rozwiązanie się sprawdza, to nie należy poprawiać. A jeśli chcemy poprawić, to do końca to przygotujmy.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#MarekBalicki">Jest sprawa z tymi stomatologami. Postulat w tej kwestii wypłynął, z tego, co pamiętam, od samorządu jednego z zawodów medycznych. Powiem tak: oczywiście pani senator ma rację, bo jest jeszcze specjalność chirurgia stomatologiczna, która zajmuje się resekcją... Tak to się nazywa? Chodzi o usuwanie zębów...</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Ekstrakcją.)</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#MarekBalicki">Ekstrakcją, przepraszam, ekstrakcją zębów. I tak potrzebne by było w każdym przypadku skierowanie - w większości przypadków takie skierowanie jest. Ale nie zmieniajmy stanu obecnego, jeśli taka zmiana nie rozwiąże żadnego problemu, a może stworzyć jakieś nowe, jednostkowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#MarekBalicki">Jest też kwestia skierowań do onkologów - oczywiście nie ma takiej specjalności jak onkologia, bo te problemy podlegają kilku specjalnościom, chirurgii onkologicznej, hematologii itd. Nie ruszajmy jednak tego problemu. Jeśli mielibyśmy ruszać i doprecyzować kwestię onkologa, to trzeba by było odpowiedzieć sobie na pytanie - w czasie dyskusji kierownictwa Ministerstwa Zdrowia z dyrektorami departamentów już rozpoczęliśmy szukanie tej odpowiedzi - o rację przepisu, który zwalnia z obowiązku skierowania czy raczej nie wymaga skierowania do onkologa. Skutek tego przepisu jest bowiem taki, że wydłuża się czas oczekiwania tych, u których inny lekarz podejrzewa proces nowotworowy. Lekarze onkolodzy - ja mówię w skrócie, więc proszę rozumieć to jako przedstawienie pewnych intencji - lekarze onkolodzy różnych specjalności nie zajmują się wczesnym wykrywaniem nowotworu, bo do tego są inne programy, inni specjaliści. To nie ci lekarze powinni wcześnie wykrywać, do tych lekarzy powinien być jak najszybszy dostęp wtedy, kiedy już jest podejrzenie choroby nowotworowej. A mamy tych lekarzy niewielu i jeśli nagle wszyscy ludzie, którzy chcą, słusznie, wcześnie się przebadać, bo podejrzewają na podstawie różnych informacji, że mogą mieć nowotwór, pójdą do onkologa, to oni zabiorą miejsca w kolejce tym, którzy powinni być przyjęci, bo u nich najprawdopodobniej jest już proces nowotwory, a to ogranicza im szybki dostęp.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#MarekBalicki">Czyli nie wszystkie rozwiązania... Bo w przypadku stomatologa to oczywiście - tak, ale w przypadku onkologa istotne jest pytanie, czy nie tracą na tym ci, którzy powinni być szybciej przyjęci. I pojawia się tu pytanie o art. 68 konstytucji, o różny problem zdrowotny i o jednakową zasadę. Nad tym będziemy myśleć, bo odejście od zasady wymaga szerokich i poważnych konsultacji, trzeba to dobrze przygotować. Ale chcę wyraźnie powiedzieć: jeśli mielibyśmy to zmieniać, to w sposób kompleksowy i przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#MarekBalicki">A jeśli chodzi o pediatrię, to jest to kwestia innych przepisów. Jeśli pediatra jest lekarzem pierwszego kontaktu, nie ma potrzeby skierowania, a jeśli chodzi o jakąś ze specjalności pediatrycznych, to z wyjątkiem zgłaszania się do tych, o których mówimy, do psychiatry, onkologa itd., obowiązują takie same zasady i potrzebne jest skierowanie. Ten model funkcjonuje, wydaje się, że jest to racjonalne i nie budziło wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#MarekBalicki">To ja na razie tyle, Pani Marszałek, bo rozumiem, że będą jeszcze pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, ja też tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">I tylko przypomnę senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą adresować do pana ministra pytania związane z ustawą będącą przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym usłyszeć od pana ministra, jakie jest stanowisko rządu wobec czterdziestej piątej poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczącej zmiany art. 86, czyli finansowania ubezpieczenia studiujących duchownych z własnych środków, a nie jak dotąd z Funduszu Kościelnego. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TeresaLiszcz">Drugie pytanie: jak się pan minister odnosi do propozycji zmian w składzie rady funduszu i rad wojewódzkich? Tak nawiasem mówiąc, to z poprawki komisyjnej, czterdziestej ósmej, wynika, że komisja źle policzyła, że ma być siedmiu członków rady, a nie dziewięciu, ze zliczenia osób wymienionych w propozycji wynika, że siedem, a nie dziewięć... Ale chodzi mi nie tylko o liczby, chociaż o nie także, ale przede wszystkim o zmianę instytucji kierującej. Dziękuję. To już chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu nie mieli zaufania do rozsądku i do wiedzy senatorów, bo kiedy chcieliśmy przyjmować poprawki wprowadzające oszczędności, dotyczyło to chociażby nawet tego kontrowersyjnego art. 86 pkt 4, słyszeliśmy ciągle te same odpowiedzi rządu: jesteśmy za przedłożeniem sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie bardzo ogólne, ale wydaje mi się, że dobre na początek naszej debaty. Jakie jest zdanie pana ministra na temat wysokości środków na cały system leczenia w Polsce? Czy wydatki, które Polska w stosunku do naszego produktu krajowego brutto przeznacza na opiekę zdrowotną, są wystarczające? Mówi się tutaj czasami o marnotrawstwie, co boli pracowników ochrony zdrowia, czy więc składka jednak powinna być wyższa? Ja pracowałem jeszcze z ministrem Żochowskim, pana poprzednikiem, i pamiętam, że wtedy wyliczyliśmy - wyliczyliśmy, podkreślam to słowo - że reforma powieść się może w wypadku składki od 9,6% w górę. Krytycy zapisu dziesięcioprocentowego manifestowali wtedy przed Sejmem mówiąc, że musi to być co najmniej 11% albo i 12%. A już parę miesięcy później to oni zajęli zajmowane przez państwa dziś fotele i wprowadzali składkę 7,5%. Chciałbym jednak usłyszeć parę zdań szerszego rozwinięcia tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy art. 25 ust. 4. Czy nie należałoby określić maksymalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenie opieki zdrowotnej, udzielane zgodnie z przepisami o koordynacji?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GenowefaFerenc">Następne pytanie dotyczy art. 50 ust. 9. Kto finansuje opiekę nad dziećmi do ukończenia szóstego miesiąca życia? Czy w całości fundusz, czy budżet, czy też po prostu dokumentem ubezpieczenia jest dokument ubezpieczenia rodziców?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GenowefaFerenc">Następne pytanie dotyczy art. 114 ust. 2. Czy nie uważa pan, że obsługę bankową funduszu powinien prowadzić bank kontrolowany przez Skarb Państwa?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GenowefaFerenc">Interesuje mnie też art. 16 ust. 1 pkt 2. O jakie świadczenia gwarantowane chodzi i kiedy ukaże się katalog świadczeń gwarantowanych?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GenowefaFerenc">Jeżeli chodzi o art. 19 ust. 4, to skierowano do mnie zapytania, czy z tego artykułu będzie można finansować wypłacenie zaległych wynagrodzeń lekarzom, którzy pracowali w styczniu 2004 r. za lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#GenowefaFerenc">I ostatnie już pytanie dotyczy art. 20 ust. 11. Kiedy będzie wiadomo, według jakich kryteriów będzie się umieszczało pacjentów na listach oczekujących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bartos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja mam prośbę o troszeczkę wolniejsze zadawanie pytań, żebym zdążył je zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ale my mamy ograniczony czas, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Chodzi o to, by uzyskać odpowiedź, a na to jest jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JolantaDanielak">Pan minister prosi, aby wolniej zadawać pytania, żeby można było je odnotować. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ale, jak rozumiem, chodzi o to, żeby uzyskać odpowiedź, a nie tylko zadać pytanie. No, to wtedy pytający musi zdążyć.)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Ja mam pytanie do pana...)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#JolantaDanielak">Przypomnę tylko, Panie Ministrze, że zgodnie z regulaminem pytania muszą się zawrzeć w jednej minucie i stąd ten pośpiech w ich zadawaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja mogę również szybko odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#JolantaDanielak">Tego obowiązku w regulaminie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszBartos">Ja mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 49: „karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego”. Jaki jest przewidywany termin wprowadzenia karty elektronicznej, no i skąd będą środki na jej sfinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszBartos">Drugie pytanie. Z jakich środków będzie opłacane ratownictwo medyczne? W wypadku finansowania go ze środków zdrowotnych przeznaczonych na świadczenia medyczne to pewnie zabraknie pieniędzy na lecznictwo szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszBartos">I trzecie pytanie: z jakich środków będą finansowane wypłaty z tytułu ustawy 203, podjętej przez poprzedni rząd i parlament? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Dobrze się składa, że rozpatrujemy tę ustawę w czasie wakacyjnym, bo samo nasuwa się pytanie, czy i jak w ustawie rozwiązana jest sprawa zapłaty za świadczenia zdrowotne w miejscowościach turystycznych, takich jak Zakopane, Rabka, Sopot. W ostatnich latach były z tym duże kłopoty, jak pan minister zapewne wie. Nie będę uszczegóławiał pytania; sądzę, że pan minister dobrze rozumie, o co pytam. To ma duże znaczenie dla sytuacji finansowej szpitali w tych miejscowościach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy tego, że przecież wszyscy jesteśmy ubezpieczeni - na ogół w ubezpieczeniach komunikacyjnych, tak zwanych NNW, ale również z okazji posiadania kart kredytowych - od następstw nieszczęśliwych wypadków. Jaki jest transfer środków z ubezpieczeń do Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy to jest znacząca część? Bo wydaje mi się, że to powinna być znacząca część; przede wszystkim finansowanie powinno być w wypadku urazów, w gigantycznej części. Czy są podejmowane działania w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I drugie pytanie. Mnie interesuje los art. 208 z projektu rządowego, który przewidywał zasiłek lekowy dla kombatantów. Gdzie on zniknął i dlaczego? Czy to wkład Komisji Zdrowia w rocznicę Powstania Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania. One częściowo już padały, ale ja tylko to doprecyzuję, tak jak ja bym to widział.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EdmundWittbrodt">Pan senator Kulak mówił o ilości środków i jakości ich wykorzystania. Tak ja to przynajmniej widzę. Jak pan minister to ocenia, w jakiej części za stan obecny odpowiada mała ilość środków, a w jakiej części jakość - szeroko patrząc na to - wykorzystania tego, co jest?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EdmundWittbrodt">Kolejna sprawa dotyczy właśnie tych standardów i kolejek, które się pojawią; oczywiście z możliwością wejścia do kolejki krótszej. Ale na pewno jest to, o czym mówiła pani senator Ferenc - jakiś standard medyczny, standard zdrowotny, który powinien mieć wpływ na to, jak długie będą te kolejki. Jak pan minister to widzi; jak to się da spełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie, ażeby fundusz, który dysponuje sumą ponad 30 miliardów zł, mógł deponować swoje środki właśnie w banku polskim - o to pytała pani senator Ferenc - w którym Skarb Państwa posiada co najmniej pakiet większościowy? Jaka przeszkoda tkwi w tym, żeby te pieniądze dysponować w takim banku?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanSzafraniec">I kolejna sprawa. W wykazie świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych brakuje świadczeń związanych z zapłodnieniem in vitro. Stąd można wyciągnąć wniosek, że świadczenia związane z zapłodnieniem in vitro będą finansowane ze środków publicznych - tak czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Jurgiel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie dotyczące wykazu świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych. Jest problem w interpretacji kwestii szczepień ochronnych. W słowniczku nie ujęto definicji szczepień ochronnych. Czy nie należałoby jej ująć w słowniczku, bo podobno w praktycznym stosowaniu są z tym problemy, i to sądowe?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Poziomy opieki - o to chodzi, tak?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofJurgiel">Nie, szczepienia ochronne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Szczepienia?)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrzysztofJurgiel">Definicja szczepień ochronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na art. 107 ust. 2, który mówi o tym, że dyrektora oddziału wojewódzkiego funduszu powołuje i odwołuje prezes funduszu po zasięgnięciu opinii rady oddziału wojewódzkiego. Niewydanie opinii przez radę w terminie do siedemnastu dni jest równoznaczne z akceptacją kandydata na dyrektora oddziału albo zgodą na jego odwołanie. Zadaję to pytanie po prostu dlatego, że odpowiedź pana ministra dzisiaj mi udzielona może być punktem odwołania w wypadku kontrowersji. A mianowicie: a jeżeli opinia rady w stosunku do wniosku dyrektora funduszu będzie negatywna, to czy będzie ona obligowała dyrektora funduszu do zmiany decyzji, czy też nie będzie miała na nią wpływu?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MariaBerny">I teraz odpowiedź pana ministra, że nie będzie miała wpływu, może kiedyś być właśnie wyjaśnieniem, jak to wygląda naprawdę. A jeżeli ma być obligująca, to proszę wyjaśnić, w jaki sposób należy się nią wówczas posługiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, dziesięć lat temu Bank Handlowy wykupywał wierzytelności i długi służby zdrowia. Czy mógłby pan powiedzieć, ile tych długów jeszcze nie zostało wykupionych od Banku Handlowego przez Skarb Państwa? Mówi się o kwocie iluś tam miliardów złotych. I dobrze by było, żebym się dowiedział, czy to jest kwota netto, czy kwota z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefSztorc">Drugie moje pytanie jest takie. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego z dwóch podobnych szpitali, w dwóch różnych miastach, świadczących podobne usługi, jeden otrzymuje kontrakt z kasy chorych czy z Narodowego Funduszu Zdrowia za te same usługi, za te same świadczenia wyższy o 20% od drugiego?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JózefSztorc">Następnie pytanie. Czy praca lekarzy na dyżurach jest zgodna z kodeksem pracy? Czy mógłby pan powiedzieć, ile lekarze na dyżurach średnio osiągają godzin nadliczbowych? Czy to jest zgodne z kodeksem pracy i czy za te godziny płaci się tak jak za godziny nadliczbowe w gospodarce - za dwie 50%, a za resztę 100%? Chciałbym od pana uzyskać odpowiedź na te pytania i jeszcze pewnie na ostatnie pytanie: jak wygląda w krajach Unii Europejskiej i na świecie opieka nad vipami. Ostatnio rozgorzała dyskusja, my chcemy ograniczyć to tylko do pana prezydenta, premiera i naszych marszałków. A ja chcę się upomnieć o to, żeby pani wicemarszałek także była objęta tą opieką, jak również pozostali wicemarszałkowie. Jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych, w Rosji, gdzieś w Bangladeszu i może w Niemczech? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, Panie Senatorze, zwłaszcza tam, gdzie są senaty.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Zwłaszcza tam, gdzie są senaty.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Będzie dalsza seria pytań, ale pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć na te, które już padły.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Chyba że życzy pan sobie...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Nie, nie, tego się uzbierało tyle, że ja z chęcią odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JolantaDanielak">...kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBalicki">Zacznę w tej kolejności, w jakiej były zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBalicki">Pani senator Liszcz zadała dwa pytania. Pierwsze dotyczy poprawki czterdziestej piątej, która budzi tak duże kontrowersje. Chodzi o źródła pokrycia składek osób duchownych, które nie są płatnikami podatku od dochodów osobistych. Stanowisko rządu w tej sprawie, jak myślę, jest znane. Ono było relacjonowane przez panią senator Sienkiewicz, sprawozdawcę komisji: jest przeciwne tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie jest przychylne?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekBalicki">Jest przeciwne tej poprawce. Ja w gazetach wyczytałem, że było to przy sprzeciwie rządu, więc...</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja słyszałam, że jest przychylne.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekBalicki">Nie, to właśnie... Ale rozumiem, że jak są wątpliwości, to należy je zawsze wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o poprawkę czterdziestą ósmą, to jak rozumiem, było tu pewne nieporozumienie przy czytaniu, bo zarówno w projekcie rządowym, tym przyjętym 11 czerwca, jak również w ostatecznym brzmieniu, tak jak uchwaliła to komisja senacka, są słowa: „przy czym”. Czyli wynika z tego, że dwóch członków prezes Rady Ministrów powołuje z własnej inicjatywy. W projekcie rządowym było pięciu członków powoływanych z jego własnej inicjatywy, więc jest jedynie taka zmiana. Siedmiu pozostałych jest powoływanych zgodnie z tym... Rada funduszu składa się z dziewięciu osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów i to jest ta norma. Przy tym siedmiu jest powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekBalicki">Pan senator Kulak zadał wielkie pytanie, które... To znaczy, ja podzielam zasadność wielkiej debaty na ten temat: na temat finansowania ochrony zdrowia, na temat relacji pomiędzy środkami, które pochodzą ze źródeł publicznych, a tymi, które pochodzą z kieszeni prywatnych, ale w tym rozumieniu, tak jak to się określa po angielsku, out of pocket, czyli płaconymi w momencie korzystania z usługi. Bo tak to wszystko opłacamy z naszych kieszeni, również państwo utrzymujemy z naszych kieszeni. Chodzi więc o to, co przedpłacamy, jak to mówi Światowa Organizacja Zdrowia, poprzez fundusze publiczne, i to, co opłacamy z własnej kieszeni w momencie korzystania.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekBalicki">U nas w wypadku leków jest taki problem, że w momencie wykupu leków ta kwota jest wyższa niż średnio w krajach Unii Europejskiej i generalnie proporcja pomiędzy finansowaniem publicznym a prywatnym jest niekorzystna. To finansowanie publiczne jest relatywnie mniejsze niż w innych krajach, a finansowanie prywatne jest właśnie tym out of pocket. Jest bardzo mało zorganizowanego finansowania prywatnego, na przykład przez różnego rodzaju ubezpieczenia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MarekBalicki">W 2001 r. był taki raport Światowej Organizacji Zdrowia, w którym ustalono pewien porządek: jak to powinno wyglądać - że korzystniejsze jest, jeśli chodzi o finansowanie prywatne, przedpłacanie poprzez różnego rodzaju fundusze, ubezpieczenia dodatkowe, niż płacenie w momencie korzystania z usługi. Dzięki temu środki są racjonalniej wydawane. I tam też był zawarty wniosek, że publiczne finansowanie mimo wszystko, przy wszystkich swoich wadach i ograniczeniach, pozwala na bardziej racjonalne wydatkowanie środków, jeśli chodzi o realizację celów polityki zdrowotnej itd.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MarekBalicki">Ale im więcej finansowania publicznego, tym mniejszy zakres czy obszar, który podlega indywidualnemu wyborowi. I nasz wybór czy nasz problem - myślę, że to powinno stać się przedmiotem jesiennej debaty - dotyczy tego, jak uchwycić właściwe proporcje pomiędzy zasadą solidaryzmu, czyli tym, co jest publiczne, a zasadą indywidualnego wyboru, czyli tym, co by podlegało prywatnemu finansowaniu, takiemu czy innemu. I to w Polsce wymaga debaty. Na tym dopiero można budować inne ważne decyzje i nie da się odwrócić tej kolejności. Nawet gdybyśmy założyli, że można przygotować genialny projekt ustawy w jakimś tam zespole złożonym z ludzi dobrej woli i rozstrzygać różne kwestie, to jeżeli nie przejdziemy przez ten etap debaty, to musi to napotkać różnego rodzaju rafy.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MarekBalicki">Ja już nie mówię o niewykonalności, bo mamy takie projekty ustaw, które dzisiaj są przedmiotem aktywnego zainteresowania opinii publicznej i są nie do wdrożenia. Ale one nie mają tego implementacyjnego... Są zbierane podpisy, ale te projekty są nie do wdrożenia. A poza tym one nie wynikają z takiej debaty, która w Polsce jest potrzebna: ile ma być prywatnego, ile publicznego i jak to zorganizować, żeby to budowało spójność społeczną, a nie tworzyło nowe konflikty.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MarekBalicki">Teraz, Pani Senator... Aha, ta składka 9,6%. Muszę powiedzieć, że chyba nie ma takiego wzorca, według którego da się określić składkę, która będzie dobra. Wiele elementów składa się na wysokość finansowania publicznego. W Polsce ostatnich latach - i to pokazywały różne ekspertyzy - to finansowanie publiczne nie rosło tak, jak rosło finansowanie w ogóle, czyli zwiększał się udział środków prywatnych. I w związku z tym dostępność w niektórych obszarach różnicowała się w sposób nieuchronny.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#MarekBalicki">Pani senator Ferenc pytała o maksymalny czas oczekiwania na świadczenia zdrowotne. A, jest pani senator, przepraszam. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, tylko to trzeba przygotować. Czyli w tej chwili jest w ustawie artykuł, który daje podstawę do tworzenia instrumentów, narzędzi, żeby taki czas określać i myślę, że w niektórych obszarach będziemy musieli do tego przystąpić, tak żeby obywatele w sposób jeszcze bardziej precyzyjny mieli określone, co tak naprawdę w ramach składki im się należy. Ale to trzeba przygotować, bo gdybyśmy strzelili tak właśnie: szybko, w sposób nieprzygotowany w tej niezwykle ważnej kwestii, z czego trudno byłoby się wycofać, to wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Ale oczywiście zgadzam się, że to pytanie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#MarekBalicki">Kto finansuje opiekę nad dziećmi? Narodowy Fundusz Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Opieka nad dzieckiem do szóstego miesiąca życia.)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#MarekBalicki">...to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#MarekBalicki">Teraz jeśli chodzi o bank, o to, dlaczego nie bank polski... No właśnie. Pan senator Szafraniec też o to pytał i ktoś jeszcze, ale raz nie zapisałem nazwiska. Ale dlaczego nie? Oczywiście... W projekcie rządowym był bank BGK.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy rząd to popiera?)</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#MarekBalicki">Tak. My popieramy taki kierunek; to, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#MarekBalicki">A lokowanie... W Sejmie toczyła się debata, czy w ogóle Narodowy Fundusz Zdrowia może być pośrednikiem w przekazywaniu pożyczki z budżetu państwa, która miałaby w części sprzyjać zaspokojeniu roszczeń z tytułu tak zwanej ustawy 203. Wiadomo, że nad takim pomysłem pracujemy. I to reguluje ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tam miały być zapisy wyprzedzające. Sejm od tego odstąpił i słusznie, bo ja uważam, że krzyżowanie różnych ról może być niekorzystne dla interesu publicznego, dla podatnika, dla finansów publicznych. Tę rolę powinna odgrywać inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#MarekBalicki">Była również dyskusja, czy Narodowy Fundusz Zdrowia może lokować środki - poza lokatami, które wynikają z racjonalnych przesłanek, czyli lokatami krótkoterminowymi - w obligacjach, bonach. A więc czy ma finansować świadczenia zdrowotne, czy lokować. Sejm słusznie odstąpił od takiego brzmienia, wykreślił je, zostawił tylko lokaty. I jeżeli chodzi o lokaty, to oczywiście mogą być wtedy... Chyba jest to za zgodą prezesa. Czy też jest taka poprawka, która ma to precyzować. Wtedy te lokaty mogą być w różnych bankach. My jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania, więc myślę, że tutaj nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#MarekBalicki">Chyba pan senator Sztorc pytał o zaległe wypłaty. O nadgodziny? Przepraszam, ktoś inny pytał o zaległe wypłaty. Ta ustawa, jak jej tytuł wskazuje, mówi o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, a nie o rozwiązywaniu innych problemów, które są i które trzeba rozwiązywać. Kwestię zobowiązań publicznoprawnych i cywilnoprawnych wobec pracowników ma regulować ustawa o pomocy publicznej, która została skierowana do Sejmu w listopadzie ubiegłego roku. Ona natrafiła na pewne bariery, ale po przerwie wakacyjnej mamy zamiar zdynamizować prace nad nią. To będzie bowiem jeden z kolejnych etapów porządkowania sytuacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że poza tą ustawą i przyjęciem w najbliższych tygodniach innych zasad kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej na rok przyszły - nie takich, które spowodowały zamęt i chaos, jaki mamy dzisiaj - to właśnie ta ustawa o pomocy publicznej, w takim zakresie, jaki jest bezpieczny dla finansów publicznych, czyli uporządkowania, ulżenia zobowiązaniom, daje szansę na stabilizację, uporządkowanie sytuacji w ochronie zdrowia w przyszłym roku. Te elementy razem dadzą taką szansę. Oczywiście, nie można powiedzieć, że nagle wszystkie zobowiązania zostaną zrealizowane itd. Zgodnie z tym, co Ministerstwo Finansów notuje, jeśli chodzi o zobowiązania wymagalne, to według ostatnich danych wynoszą one - z tego, co pamiętam - 4 miliardy 800 milionów zł. Tyle, jeśli chodzi o wymagalne zobowiązania w ramach sprawozdawczości, którą prowadzi Ministerstwo Finansów. To nie znaczy, że są objęte nią wszystkie zobowiązania, o których czytamy w mediach.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#MarekBalicki">Pytanie o EKZ - Europejską Kartę Zdrowia. Z tego, co pamiętam, to elektroniczna forma została dopisana w Sejmie. Tak czy siak Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i taką kartę musi mieć. Tutaj został określony czas przejściowy, nie pamiętam, chyba mniej więcej półtora roku, po którym to musimy taką kartę wprowadzić. Dzisiaj w przypadku krótkotrwałych wyjazdów mamy formularze E-111, a w przyszłości zostaną one zastąpione taką kartą. A zatem będziemy musieli taki obowiązek wypełnić, jeśli chcemy, żeby nasi obywatele mogli korzystać z przepisów o koordynacji leczenia za granicą również w czasie krótkoterminowych wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#MarekBalicki">Jak będzie finansowane ratownictwo medyczne? To reguluje ustawa o finansowaniu świadczeń z zakresu ratownictwa medycznego. Tu odpowiedź jest więc w „Dzienniku Ustaw”. Muszę powiedzieć, że ja nie rozumiałem idei poprawki sejmowej. Co ona miała naprawić, co miała przynieść? Gdybyśmy chcieli teraz na siłę wprowadzić ustawę o ratownictwie medycznym w brzmieniu, w jakim ona jest dzisiaj, czyli przyjętym w roku 2001 r., to byłby problem. Władze publiczne mają obowiązek ustabilizować, uporządkować sytuację w ochronie zdrowia i nie wprowadzać nowych elementów, które by destabilizowały tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#MarekBalicki">Z ustawy tej wynika obowiązek finansowania przedszpitalnego ratownictwa, czyli pogotowia ratunkowego, przez budżet państwa za pośrednictwem wojewodów. Teraz mamy sierpień. Można powiedzieć, że ten miesiąc już się kończy. Ta ustawa zostanie wydrukowana, opublikowana w „Dzienniku Ustaw”, nie wiem, we wrześniu, drugiej połowie września, tak że w październiku wejdzie w życie. A do 30 września będzie już projekt ustawy budżetowej. Po prostu w ten sposób nie można regulować sytuacji w tak ważnym systemie, jak system ochrony zdrowia, i to po raz kolejny, i dlatego dobrze, że komisja tę sytuację tak zrozumiała. Poza tym ta ustawa ma przepisy, które wymagają po tych kilku latach dostosowania do zupełnie innej sytuacji. Tak więc to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#MarekBalicki">Ta poprawka przeszła w Sejmie przewagą kilku głosów. Nie jest to bowiem poprawka, która nie pociąga jakichś skutków. To są dramatyczne skutki. To nam burzy proces kontraktowania. Zanim ta ustawa będzie ogłoszona, musimy mieć przygotowane zasady kontraktowania na rok przyszły. Moim zdaniem, nie chcę nikogo obrazić, myślenie w taki sposób o systemie ochrony zdrowia nie jest do końca odpowiedzialne. To nie jest jedyny przykład.</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#MarekBalicki">Jest jeszcze sprzeczność z ustawą o finansowaniu, bo ona przecież nie została uchylona. Mielibyśmy zatem nawet dwie ustawy. Niestety, ta ustawa nie może wejść w życie. Będziemy tę ustawę dostosowywać w pierwszej połowie przyszłego roku tak, żeby ona później mogła wejść w życie, nie powodując kolizji. Nie zostawimy następcom takiej sytuacji nieuporządkowania, jaka jest teraz. Nie chodzi zresztą o następców, tylko chodzi o obywateli. Obywatele mają prawo do uporządkowanego, stabilnego systemu ochrony zdrowia. Mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-105.29" who="#MarekBalicki">Transfer środków z tych wszystkich ubezpieczeń... No nie, świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Była złożona w Sejmie inicjatywa legislacyjna, żeby w ramach OC finansować koszty czy część kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Myślę, że również ta kwestia powinna być przedmiotem debaty publicznej o finansowaniu ochrony zdrowia. Były też inne propozycje, dotyczące na przykład ryzykownych sportów. W różnych krajach jest to rozwiązane w ten sposób, że gdy ktoś prowadzi taki styl życia, podejmuje się ze zdrowotnego punktu widzenia ryzykownych zachowań, to ubezpiecza się sam, a nie składają się na to wszyscy podatnicy. Trzeba jednak w sposób otwarty o tym porozmawiać i podjąć decyzję. My w tych sprawach jesteśmy jeszcze piętnaście lat wstecz, kiedy mieliśmy budżetowy system ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.30" who="#MarekBalicki">Pan senator Romaszewski pyta o zasiłek lekowy. To było pytanie z podtekstem. Ale muszę powiedzieć, że sytuacja jest zupełnie odwrotna. Ten zasiłek był pomyślany jako ekwiwalent utraty pewnego przywileju i, moim zdaniem, słusznie. Sejm od tego odstąpił. Oczywiście, tu jest wyciek środków publicznych. Trzeba to objąć monitoringiem, skutecznym nadzorem państwa tak, żeby nie było tu miejsca wycieku, tak jak kiedyś były nim zielone recepty czy później recepty dla inwalidów wojennych. Media donosiły o różnych przykładach. Jednakże te grupy osób powinny zachować to prawo - choroba nie wybiera - gdyż gdyby został przekroczony wydatek 1 tysiąca 700 zł, nie pamiętam dokładnie ile, to co wtedy? To wtedy one są skazane na własną kieszeń. Dzisiaj jest to zagwarantowane. Myślę, że w tym przypadku zasada solidaryzmu jest zasadą, która powinna być przestrzegana, czyli pomoc ma być niesiona zgodnie z chorobą, a nie zasiłek i później radź sobie sam. Jeden może zaoszczędzi, jak ma tańsze leki, czy akurat tak się złożyło, że ma taką chorobę, ale ktoś inny może mieć trudniejszą sytuację. Intencje tego można zrozumieć, bo to była próba uregulowania wycieku. Jednakże regulując taki system jak ochrona zdrowia, musimy pamiętać o jednostkach, tak jak mówiła pani senator Liszcz. Myślę, że gdy ktoś chce bez skierowania pójść do chirurga stomatologicznego i teraz może, to nie ograniczajmy tego. Tak było zanim jeszcze zostałem ministra zdrowia, ale podzielam to zdanie. Panie Senatorze, można powiedzieć, że ten zasiłek nie został przyjęty w tej intencji, o której pan mówił. Jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-105.31" who="#MarekBalicki">Pan senator Wittbrodt pytał o proporcje wydatkowania środków, o ilość środków. Muszę powiedzieć - to pan senator i większość z nas pamięta doskonale - że w 1998 r. zostały podjęte pewne decyzje. Przekazaliśmy publiczne zakłady opieki zdrowotnej z rąk państwa, z rąk administracji rządowej w ręce jednostek samorządu terytorialnego. Taki ruch zrobiliśmy. To była jedna z czterech reform. Reforma polegająca na stworzeniu kas chorych to było jedno, a druga reforma, reforma samorządowa, polegała na tym, że zupełnie zmieniło się usytuowanie administracji rządowej i nastąpiło przekazanie zakładów jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-105.32" who="#MarekBalicki">I teraz pytanie o jakość... Minister zdrowia utracił... Zresztą, ja pamiętam, że w pierwszym roku obowiązywania nowego systemu - gdy po paru miesiącach były pierwsze protesty - minister zdrowia mówił wręcz, że to teraz nie nasza sprawa, a sprawa samorządów. Upłynęło bowiem pięć lat i nie pamiętamy, jak wtedy było oceniane to, co się działo w systemie ochrony zdrowia, jak ten system wtedy wygenerował, otworzył nowe pola konfliktów. I później nie było jak tych konfliktów rozwiązać, a niektóre rozwiązano nie najlepiej, bo na przykład za pomocą tej ustawy 203. Tak więc były wielkie konflikty ze świadczeniodawcami, było mnóstwo konfliktów. I wówczas właśnie było powiedziane, że przekazaliśmy szpitale i to nie jest sprawa rządu, ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.33" who="#MarekBalicki">To była wówczas dość radykalna decyzja. Można bowiem - to oczywiście nie odnosi się do tej ustawy - zadać pytanie, czy jak przekażemy mniej więcej siedemset szpitali publicznych, które mamy, w ręce kilkuset właścicieli, łatwiej będzie wprowadzić racjonalną politykę dostosowania sieci publicznych szpitali, na które wydajemy połowę środków, do rzeczywistych potrzeb? Zabrakło innych instrumentów koordynujących. Dziś pewne sytuacje są zastane. Teraz będziemy szukać rozwiązań, żeby państwo miało instrument, tak jak jest w wielu innych krajach - i to też zaczniemy od zielonej księgi - planowania najdroższych świadczeń, tak jak na przykład PET. Nie tak dawno na okładce jednego z tygodników zobaczyliśmy krzyczący napis - musiał wzbudzić emocje u każdego czytelnika - że gdyby wymienione osoby, znane publicznie, miały dostęp do badania PET, to może choroba miałaby inny przebieg. Ale PET jest bardzo drogi. I teraz jeśli państwo chce zapewnić racjonalnie wszystkim tego typu świadczenia, to musi mieć jakiś instrument planowania stosowania również drogich technologii, za pomocą Agencji Oceny Technologii Medycznych i innych narzędzi. Dzisiaj już wiemy, że jest problem ze znalezieniem dobrego sposobu finansowania PET w Bydgoszczy. Pracujemy nad tym, żeby zlikwidować kolejną zaległość. Obecnie siedzimy i... Mamy książkę zaległości do uporządkowania. Te sprawy czasem się ciągną cztery lata, czasem pięć, czasem pół roku, czasem rok. A powstają kolejne inicjatywy, które wpływają do ministra zdrowia, że my też chcemy kupić PET albo inne jeszcze rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-105.34" who="#MarekBalicki">A zatem państwo musi mieć politykę, tak jak ją mają inne, dużo bogatsze państwa. To dotyczy sieci szpitali i drogich technologii. Nad tym pracujemy. Jeśli chodzi o prace w perspektywie dwunastu miesięcy, to mam nadzieję, że przedstawimy w I kwartale, na pewno w pierwszej połowie roku, również sposoby oceny zarządzających szpitalami. Przede wszystkim chodziłoby o odpolitycznienie. Dzisiaj jest bowiem tak, że kierownik czy dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej może być odwołany z dnia na dzień. Jednocześnie nie ma instrumentów oceny jego profesjonalnego działania, czy na przykład ten dług - pan senator pytał o różne kontrakty, różne długi w przypadku takich samych szpitali - wynika, nie wiem, z nieprzygotowania, z nieprofesjonalizmu, czy też są inne tego przyczyny. Trzeba stworzyć narzędzia oceny. Ale też trzeba dać pewność, że zarządzający nie będą podlegali wiatrom politycznym, tylko że rzeczywiście będą oceniane ich zaangażowanie i profesjonalizm. I to zrobimy. Minister może oceniać wtedy, gdy ma narzędzia. Musimy więc stworzyć narzędzia, żeby oceniać. Ja nie zwykłem mówić, tak rzucać przed siebie, że jest marnotrawstwo albo że jest za mało środków, bo wtedy trzeba powiedzieć, określić, co jest czym.</u>
          <u xml:id="u-105.35" who="#MarekBalicki">In vitro. Zasada, opisana w tej ustawie, jest taka, że jest negatywny koszyk świadczeń zdrowotnych. Czyli te świadczenia nie mogą być finansowane ze środków publicznych, pozostałe zaś mogą. Ale to nie znaczy - mówiliśmy przed chwilą o listach oczekujących - że od razu zostaną w takim zakresie zaspokojone wszystkie potrzeby takiej czy innej grupy pacjentów, bo to jest niemożliwe. Ustawa jednak nie zakazuje finansowania metody in vitro, moim zdaniem słusznie, ponieważ to dotyczy istotnego problemu zdrowotnego wielu rodzin. W Polsce nie rodzi się za dużo dzieci, w Polsce rodzi się za mało dzieci...</u>
          <u xml:id="u-105.36" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To dobrze czy źle?)</u>
          <u xml:id="u-105.37" who="#MarekBalicki">I państwo również musi... Zresztą to w pewnym zakresie jest i tak dzisiaj finansowane...</u>
          <u xml:id="u-105.38" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.39" who="#MarekBalicki">Na szczęście nie słyszałem tego komentarza, przyjmuję to za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-105.40" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To było poza regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-105.41" who="#MarekBalicki">Poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-105.42" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.43" who="#MarekBalicki">Szczepienia ochronne? Tu nic nie zmieniamy. Jeśli chodzi o szczepienia, to jest kalendarz obowiązkowych szczepień.</u>
          <u xml:id="u-105.44" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Ministrze, chcę zapytać, dlaczego w słowniku nie ma definicji szczepień ochronnych. Czy nie powinno jej być?)</u>
          <u xml:id="u-105.45" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, nie udzielałam panu głosu. Teraz odpowiada pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-105.46" who="#MarekBalicki">Teraz już rozumiem pytanie. Ono dotyczy techniki legislacyjnej. Otóż tej definicji nie ma w ustawie, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Po prostu. W słowniku są definiowane te określenia, które wymagają zdefiniowania, ale nie wszystkie. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-105.47" who="#MarekBalicki">Ile nie wykupił Bank Handlowy... To nie jest pytanie do ministra zdrowia. Minister zdrowia tego nie nadzoruje, to nadzoruje minister finansów. Przygotujemy panu senatorowi na piśmie taką informację.</u>
          <u xml:id="u-105.48" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Chodzi o konkretne kwoty.)</u>
          <u xml:id="u-105.49" who="#MarekBalicki">Przygotujemy. Rozumiem, że chodzi o kompetentną i pełną odpowiedź i będzie ona przygotowana na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.50" who="#MarekBalicki">Różne kontrakty... No właśnie, różne kontrakty. To jest cały problem. To nie tylko chodzi o różne kontrakty, ale o to, dlaczego w ogóle niektóre kontrakty są zawierane. Albo dlaczego tak się dzieje, że w niektórych przypadkach, na niektórych obszarach, w niektórych zakresach czy rodzajach działalności oddziałów - na przykład chirurgii ogólnej - jest większy kontrakt, niż wynikałoby to z konieczności zaspokojenia potrzeb, i jeszcze na dodatek, przy kolejnym konkursie ofert, zawierany jest dodatkowy kontrakt z nowo powstałym niepublicznym oddziałem, taka sama umowa. I później - to są informacje, które można znaleźć w mediach - okazuje się, że jest selekcja ryzyka, że poważne problemy zdrowotne, które pociągają większe angażowanie kosztów, trafiają do jednostek publicznych. Są takie przypadki, kiedy z nieznanych przyczyn w ogóle są rozwiązywane kontrakty, przerzucane są z jednej niepublicznej do innej niepublicznej placówki. I później, jak się idzie po łańcuszku, to się dochodzi do tego, że przyczyny jak zwykle są ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-105.51" who="#MarekBalicki">Mamy też wirtualne kontrakty - nie tak dawno pisały o tym gazety - czyli w ogóle nie mające pokrycia w żadnych świadczeniach. Tak jest od początku. Ten proces narasta od 1 stycznia 1999 r. Przypadek Małopolski, pamiętamy, pochodzi jeszcze z okresu systemu kas chorych, z czasów poprzedniej koalicji. Tu więc nie może być żadnych podejrzeń, że to był efekt chociażby nowych regulacji. Co pokazują te objawy? Nie wiemy, jaka jest ich skala. A dlaczego nie znamy takiej skali czy przyczyn tego, że takie zjawiska zachodzą? Bo nie ma skutecznych instrumentów nadzoru i to również hamuje wprowadzenie otwartej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-105.52" who="#MarekBalicki">Gdy czytamy poważne ekspertyzy, Banku Światowego czy innych ekspertów, to co one mówią? Broń Boże, nie wprowadzać właśnie otwartej konkurencji między publicznymi i prywatnymi świadczeniodawcami, bo nie ma instrumentów nadzoru i pogłębimy jeszcze destabilizację. Pojawiają się projekty ustaw, pojawiają się kompleksy poprawek, które nawet zostały określone jako karetka reanimacyjna i które miałby obowiązywać od 1 stycznia, czyli wywrócić system opieki zdrowotnej jeszcze bardziej. Temu będziemy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-105.53" who="#MarekBalicki">Należy decentralizować i wprowadzać konkurencję, ale do tego muszą być przygotowane instrumenty nadzoru, tak żeby nie pogłębiać patologii, która jest dzisiaj. To jest ten problem i to będziemy robić. To, co jest w tej ustawie, to jest początek. Te instrumenty muszą być mocne i skuteczne. To nie może być czterdzieści czy pięćdziesiąt osób w Ministerstwie Zdrowia w Departamencie Ubezpieczeń Zdrowotnych. To jest oczywiste, że to jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-105.54" who="#MarekBalicki">Niektóre propozycje zgłoszone przez inne ugrupowania polityczne są warte rozważania i w tym kierunku należy pójść. Najpierw jednak należy przygotować nadzór, żeby móc wprowadzić właśnie tę konkurencję, żeby nie było selekcji ryzyka, spijania śmietanki i tego wszystkiego. Nie mówię już o tych przypadkach, w których mamy do czynienia wyłącznie z działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-105.55" who="#MarekBalicki">Kwestię dyżurów lekarskich reguluje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej i na razie musimy jej przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-105.56" who="#MarekBalicki">Opieka nad vipami. Muszę powiedzieć, że Wysoka Izba wie, jak najlepiej rozwiązać ten problem. Przedstawiałem stanowisko ministra zdrowia. Nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby trzy tysiące osiemset osób w Polsce miało wyższy komfort leczenia, finansowany z podatków. To nie ma żadnego uzasadnienia. Oczywiście, zadecyduje parlament, który może uznać, że ma być inaczej, ale z punktu widzenia ministra zdrowia takie rozwiązanie, jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, nie ma uzasadnienia. Z kolei z punktu widzenia funkcjonowania niektórych organów państwa te cztery osoby są inaczej sytuowane również w innych obszarach. Warto zajrzeć na przykład do ustawy o wynagrodzeniach dotyczących stanowisk kierowniczych, ale nie tylko do nich - te osoby są inaczej usytuowane także w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-105.57" who="#MarekBalicki">A zatem w odniesieniu do nich takie racje istnieją, ale to Wysoki Parlament...</u>
          <u xml:id="u-105.58" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: A co będzie z panią marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-105.59" who="#MarekBalicki">Z panią marszałek tak się lubimy, że nie ma problemu, żeby...</u>
          <u xml:id="u-105.60" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Postanowiłam być zdrowa, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-105.61" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To zresztą widać.)</u>
          <u xml:id="u-105.62" who="#MarekBalicki">O, i to jest wzorowa postawa.</u>
          <u xml:id="u-105.63" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.64" who="#MarekBalicki">No, sprawa vipów to jest okazja do takich żartów, zwłaszcza że kwota nie jest wielka, bo to są 4 miliardy zł czy 4,5 miliarda zł. Muszę jednak powiedzieć, że ta kwestia ma charakter...</u>
          <u xml:id="u-105.65" who="#komentarz">(Głosy z sali: 4,5 miliona zł.)</u>
          <u xml:id="u-105.66" who="#MarekBalicki">Przepraszam, chodziło o 4 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-105.67" who="#MarekBalicki">Ale sprawa ta ma charakter symboliczny. W sytuacji kiedy w niektórych obszarach narastają nierówności i kiedy zrozumiałe są oczekiwania Polaków, jeśli chodzi o równy dostęp do świadczeń, równie ważne są symbole. Ważne jest, żeby władza publiczna pokazała, jaki ma stosunek do ust. 2 art. 68 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.68" who="#MarekBalicki">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, ja też mam taką nadzieję. Ale zanosi się na drugą serię pytań, a w tej pierwszej zgłaszał się jeszcze pan senator Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: A, właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WojciechPawłowski">To się wiąże z tymi 10% poprawek, na które rząd nie wyraził zgody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBalicki">Powtarzam: stanowisko rządu jest takie, jakie przedstawiłem i jakie było zawarte w projekcie rządowym z 11 czerwca. Jesteśmy więc jednoznacznie przeciw poprawce czterdziestej piątej, dotyczącej art. 86 - tak sobie zapisałem - czyli funduszu...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Pawłowski: Nie tylko, Panie Ministrze. Chodzi o te 10%. Gdzie są konkretne oszczędności finansowe?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBalicki">Ale jakie 10%?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Pawłowski: Na przykład kody paskowe itp.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Chodzi o 10% poprawek, które nie uzyskały poparcia.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBalicki">Ach, to o nie chodzi. Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem przyjąłem niektóre poprawki. Ja rozumiem, że one wynikają z dobrych intencji. Rozumiem to i popieram te intencje. Ale oprócz dobrych intencji musi być wykonanie budżetu bezpieczne dla interesu publicznego. No, nie chcę nikogo obrazić, bo odnoszę się z pełnym szacunkiem do wszystkich, którzy zabierają głos, jeśli chodzi o stanowienie prawa, ale są w Polsce pewne interesy grupowe i część debaty publicznej jest wynikiem tych interesów grupowych czy partykularnych. Dzisiaj takie nieprzygotowane wprowadzenie pewnych rozwiązań może przeszkodzić w prawidłowym wdrażaniu tych przepisów, a już teraz mamy dużo problemów związanych z prawidłowym wdrożeniem wszystkiego. Wcześniej, na posiedzeniu komisji sejmowej, też były proponowane takie poprawki, ale umówiliśmy się z posłami, że niektóre sprawy wymagają lepszego przygotowania, żeby móc je zapisać w formie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że chodzi o te poprawki, które wprowadzają kwestie techniczne. Muszę powiedzieć, że jestem parlamentarzystą trzecią kadencję i mam takie podejście, że w wielu sprawach mam zdanie co do zasady, co do sposobu rozwiązania problemów, nie podpowiadam jednak rozwiązania technicznego, bo ono musi być dobrze przygotowane przez techników. W przeciwnym razie za parę miesięcy będziemy czytać w gazetach, że właśnie okazało się, iż wyszło nam zupełnie co innego. Było parę takich przypadków, kiedy byłem posłem.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MarekBalicki">Tak więc co do intencji się zgadzamy, ale nie możemy popierać rozwiązań technicznych, które nie są sprawdzone. Takie jest nasze podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że pan senator Bachleda-Księdzularz też wykazuje niezadowolenie czy nieusatysfakcjonowanie z powodu otrzymanej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Muszę zabrać głos, ponieważ w tej powodzi udzielanych odpowiedzi pan minister nie odniósł się do mojego pytania, dotyczącego zapłaty za świadczenia zdrowotne w miejscowościach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: A, tak, przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JolantaDanielak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBalicki">Widocznie uznałem, że ten problem został rozwiązany i dlatego go wyparłem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBalicki">Otóż ustawa wprowadza algorytm, który oprócz czynników takich jak liczba ludności i ryzyko związane z płcią i wiekiem, uwzględnia dwa elementy korygujące: po pierwsze, korektę ze względu na liczbę i koszt świadczeń udzielonych osobom z innych regionów, a po drugie, korektę ze względu na recepty realizowane wobec osób, które są zarejestrowane - tak to jest nazywane w ustawie - w innych regionach. Obecnie, dopóki nie wprowadzimy wzajemnych rozliczeń - w przyszłości będziemy do tego zmierzać - ten czynnik ma to korygować.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o rozliczenia, które też rozważaliśmy, to wprowadzenie wzajemnych rozliczeń już w przyszłym roku jest niemożliwe, chyba że mielibyśmy takie podejście jak do tego katalogu, czyli że wprowadzimy to na siłę i zobaczymy, co się wydarzy. No, pewnie wydarzy się to co wtedy, a tego nie chcemy. Problemów mamy już dosyć i nie chcemy wprowadzać nowych, a w tym algorytmie jest przewidziana migracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Berny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, ja jeszcze nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy ma znaczenie - a jeśli tak, to jakie - negatywne stanowisko rady wobec propozycji mianowania bądź odwołania dyrektora czy prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBalicki">Już odpowiadam: opinia jest opinią, ale rada oddziału wojewódzkiego zyskała dość istotne uprawnienie, mianowicie w niektórych przypadkach określonych w ustawie może wnosić o odwołanie dyrektora bądź prezesa, czyli ma prawo działania niezależnie od tej opinii, a to działanie jest skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na następujące pytanie. Otóż według art. 49 karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego. Jaki jest przewidywany termin wprowadzenia tej karty elektronicznej i skąd ministerstwo czy służba zdrowia będzie mieć na to środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">O ile pamiętam, pan minister już wyjaśniał tę kwestię, ale gdyby pan minister był uprzejmy przypomnieć panu senatorowi, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBalicki">Na szczęście nie wszystko pamiętam i zaraz odpowiem na to pytanie, poproszę tylko... Jest ze mną zespół pracowników Ministerstwa Zdrowia, którzy pomogą mi udzielić odpowiedzi, bo nie chcę wprowadzić pana senatora w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Poczekamy chwilę na tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: To może następne pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, jaki jest pana pogląd na temat przywrócenia prawa do bezpłatnych leków osobom represjonowanym? W art. 46 i 47 to prawo jest obwarowane wieloma warunkami, dlatego poproszę o wykładnię albo w ogóle o jakąś opinię. Ci ludzie zostali właściwie pozbawieni prawa do bezpłatnych leków w 2002 r., wydano im wtedy odrębne legitymacje, zróżnicowano ich, oddzielono represjonowanych od inwalidów wojennych... Ta sprawa wiąże się z inicjatywą senacką, mianowicie z ustawą o małoletnich ofiarach wojny, która niestety utknęła w Sejmie i od czerwca nie może nabrać biegu. A tych ludzi ubywa z każdym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaKurska">Tak więc prosiłabym o przedstawienie jakiegoś stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 118. Jak wiadomo, w tej chwili dysproporcje są bardzo duże, a okres ich likwidowania będzie trwał długo. Jak pan sądzi, ile czasu potrzeba, aby uzyskać pewne prawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksandraKoszada">I drugie pytanie, dotyczące tego samego tematu. Na posiedzeniu komisji zdrowia pojawiła się informacja, że rozpatrywane są trzy wersje algorytmu podziału środków finansowych między oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia. Która z tych trzech przestawionych wersji ma szanse na zafunkcjonowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JolantaDanielak">Kończymy zatem pulę pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBalicki">Nic dziwnego, że tego nie pamiętałem, bo terminu dotyczącego kart, o który pytał pan senator Bartos, nie ma. Ustawa mówi tylko, że do czasu wydania kart każdy dokument jest ważny tak jak dotąd. A od 1 stycznia 2006 r., z tej racji, o której mówiłem, czyli z powodu wstąpienia Polski do Unii, będą potrzebne na terenie Europy karty ubezpieczenia zdrowotnego czy europejskie karty zdrowia - różnie to w języku polskim było określane w ostatnich latach. Jeśli więc chodzi o karty, jest to wewnętrzny problem naszego kraju. Termin ten nie jest określony, ale w związku z przepisami o koordynacji takie karty będzie trzeba wprowadzać od 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o art. 46, o który pytała pani senator Kurska, to przecież w ust. 1 czytamy, że inwalidom wojennym, ich małżonkom, a także osobom represjonowanym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki, spełniające łącznie następujące warunki... itd. Trudno sobie wyobrazić, żeby miało być inaczej, bo to są...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dotyczy to tylko ortopedii, potem doprecyzowuje to art. 47.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekBalicki">Nie, Pani Senator, chodzi o art. 46.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale również o art. 47.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarekBalicki">Tak, ale osoby represjonowane traktowane są na takich samych zasadach jak inne.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ale to jest zawężone... Kiedyś te osoby miały dostęp do bezpłatnych leków w szerokim zakresie, a teraz zostało to niejako ucięte.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarekBalicki">Co zostało ucięte? Są one oznaczone symbolem Rp w decyzji dopuszczającej do obrotu, to znaczy, że nie są to leki OTC, inaczej over the counter, czyli leki sprzedawane bez recepty. A zatem dotyczy to wszystkich leków, które nie są sprzedawane bez recepty, a także leków wpisanych do rejestru produktów, czyli dopuszczonych do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MarekBalicki">Pani senator Koszada pytała o algorytm w związku z art. 118. Najpierw odpowiem na pytanie, która wersja ma szanse. Najlepsza. Muszę powiedzieć, że czeka nas ciężka praca. Ponieważ przepis ten będzie dotyczył roku 2006, może pozostać, bo nie grozi nam sytuacja, że z czymś nie zdążymy. Niezależnie od tego czeka nas ciężka praca nad tym, aby tak przygotować algorytm - być może będzie to później wymagało doprecyzowań legislacyjnych - żeby został on zaakceptowany, to znaczy był zgodny z konstytucją i akceptowany społecznie. Jak długo będzie to trwało? To wynika z ustawy - przepis ten wchodzi w życie w roku 2006. Zobaczymy, jakie będą rezultaty prac nad algorytmem. To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Czy na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź, poza tymi, na które odpowie czas?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Marek Balicki: Czas pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym podziękować Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, szczególnie pani przewodniczącej Sienkiewicz. Czasu rzeczywiście nie było wiele, ale myślę, że zdecydowana większość poprawek ma szanse pozytywnie wpłynąć na jakość legislacyjną ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom, które wspomagały pana ministra w udzielaniu odpowiedzi na pytania kierowane przez państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do momentu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zacząć od tego, że zgadzam się z poglądem wygłoszonym przez pana ministra Balickiego, iż powinniśmy unikać dalszych rewolucji w organizacji opieki zdrowotnej. To właśnie rewolucja wprowadzona ustawą z 2003 r. doprowadziła do obecnej katastrofy. Z żalem przypomnę, że wtedy pan minister popierał tę rewolucję. Myślę jednak, iż wynikająca z tego nauka zaowocuje tym, że kolejnych rewolucji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TeresaLiszcz">Mogą istnieć różne systemy opieki zdrowotnej. Uważam, że w Polsce przedwojennej obowiązywało bardzo dobre rozwiązanie, polegające na łącznym traktowaniu tego, co teraz nazywamy ubezpieczeniem chorobowym i ubezpieczeniem zdrowotnym. Obecnie istnieją też systemy finansowania przez kasy chorych - taki system funkcjonuje na przykład w Niemczech, od kilkudziesięciu lat. Jest on zmieniany, ale nie na zasadzie rewolucji, nie odstępuje się od niego. Również w Wielkiej Brytanii i chyba w Portugalii system ochrony zdrowia jest finansowany wprost z budżetu. Możliwe są różne rozwiązania, różne systemy i trudno teoretycznie, abstrakcyjnie powiedzieć, który z nich jest najlepszy. Ważne jest, aby wybrać, zdecydować się na jakiś i starać się go wdrożyć bez zakłóceń, poprawiać go i udoskonalać, zamiast wywracać wszystko do góry nogami, bo to się kończy taką katastrofą, jaką obserwujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TeresaLiszcz">Omawiana dziś ustawa ma charakter prowizoryczny, jej zadaniem nie jest więc docelowe uregulowanie systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Jednakże, o ile dobrze zrozumiałam wypowiedzi pana ministra, przesądza ona o pewnych sprawach w przyszłości. Nie są to zatem rozwiązania czysto prowizoryczne, które umożliwią kontraktowanie usług leczniczych na następny rok, ale mają one uporządkować pewne kwestie, wytyczyć kierunki. To mnie trochę zaniepokoiło.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że zdecydowanie się na docelowy model opieki zdrowotnej, który będzie obowiązywał w Polsce przez dziesiątki lat, wymaga jednak pogłębionej dyskusji, szerokiej debaty społecznej i przyjęcia pewnych uzgodnień ponadpartyjnych, spotkania przy okrągłym stole, które doprowadziłoby do podjęcia decyzji politycznych w dobrym rozumieniu tego słowa. Dopiero potem należałoby nadać temu formę prawną, oczywiście w postaci projektu rządowego, bo sprawa jest zbyt poważna, by mógł się tym zająć ktoś inny niż projektodawca rządowy. Powtarzam, iż niezależnie od tego, który model zostanie wybrany, ważne jest to, aby konsekwentnie go realizować.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o tę ustawę, wbrew temu, co powiedział pan minister, nie przekonuje mnie to, że należało wykreślić niemal wszystkie przepisy dotyczące ogólnej równej dostępności do świadczeń finansowanych z opieki publicznej. To jest zasada konstytucyjna, dlatego zwłaszcza wykreślenie ust. 2 rodzi moje obawy. Dlaczego? Wyjaśnienie zawierało taki argument, że nie ma systemu oceny owej dostępności, wobec tego w ogóle lepiej tego nie oceniać. Nie zgadzam się z tym. Trzeba podjąć próbę stworzenia takiego systemu. Nierówny dostęp do świadczeń jest bowiem jedną z wielkich niesprawiedliwości społecznych, tak więc wykreślenie z ustawy zasady równego dostępu do świadczeń i konsekwencji tego zapisu w postaci dokonywania oceny tej dostępności na różnych szczeblach samorządu, a następnie sporządzenia sprawozdawania przez ministra w odniesieniu do całego kraju, uważam za rzecz niebezpieczną, niedobrą, nieznajdującą uzasadnienia. Chodzi mi o poprawki komisji, którym jestem przeciwna, mianowicie o poprawki pierwszą, od dwunastej do czternastej, piętnastą i szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#TeresaLiszcz">Poprawka piętnasta dotyczy koordynacji programów zdrowotnych na terenie województwa przez wojewodę. Mówi się, że wojewoda nie ma do tego instrumentów. W takim razie pytam: kto będzie się zajmował tą koordynacją? Czy nie będzie prowadzona koordynacja programów zdrowotnych na terenie województwa?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym nawiązać teraz do poprawki czterdziestej piątej, dotyczącej art. 86. Cieszę się, że pan minister, aczkolwiek bez entuzjazmu - takie odniosłam wrażenie - przedstawił jasno stanowisko rządu, które jest przeciwne tej poprawce. Jako prawnik jestem przekonana, że poprawka ta narusza art. 22 ust. 2 konkordatu, czyli ratyfikowanej umowy międzynarodowej, z której wyraźnie wynika, że strony umawiające się przyjmują za punkt wyjścia w momencie podpisywania konkordatu w sprawach finansowych dotyczących instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne. Stwierdzono, że układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się ewentualnymi koniecznymi zmianami. Ta komisja funkcjonuje i uważam, że działanie w tym zakresie poza komisją narusza wspomniane postanowienie konkordatu. Dlatego myślę, że Senat nie popełni tego błędu i nie poprze tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa, do której chciałabym się odnieść, dotyczy składu Rady Narodowego Funduszu Zdrowia i rad oddziałów wojewódzkich funduszu - chodzi o art. 99 i art. 106. W tym przypadku poprawki komisji uważam za trafne, zwłaszcza wyeliminowanie zgłaszania kandydatów przez Federację Konsumentów i wprowadzenie w to miejsce zgłaszania kandydatów przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Jest tylko kwestia proporcji, w jakich powinni być wybierani członkowie rad spośród kandydatów rekomendowanych przez odpowiednie instytucje. Ale upierałabym się dalej, że w art. 99 jest niezgodność łącznej liczby członków funduszu wskazanych przez komisję - dziewięciu - z późniejszym wyliczeniem, bo ja nie widzę żadnych dodatkowych członków, a zresztą moim zdaniem nie powinno ich być, powoływanych przez prezesa Rady Ministrów. Wszak Radę Ministrów będzie tam reprezentował minister zdrowia i jeszcze kandydat powołany wspólnie przez ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. Ja zresztą przedkładam własną poprawkę w tej sprawie. Uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby przez więcej niż jedną osobę w składzie tej rady na szczeblu centralnym, rady całego funduszu był reprezentowany rzecznik praw obywatelskich, który z urzędu dba o prawa obywateli, a z doświadczenia widać, że robi to bardzo dobrze, bo przecież tutaj chodzi o prawa obywateli jako pacjentów, i że także Rada Działalności Pożytku Publicznego powinna mieć prawo do bycia reprezentowaną przez co najmniej dwóch kandydatów. Trudno jest dzisiaj postulować, ażeby w skład tej rady wchodzili kandydaci wytypowani przez organizacje pozarządowe, które reprezentują prawa pacjentów, bo nie ma jasnego ich obrazu i trudno byłoby wskazać, które to organizacje powinny być. Myślę, że Rada Działalności Pożytku Publicznego z powodzeniem może zastąpić te organizacje pozarządowe w tym zakresie. W swoich poprawkach proponuję, żeby i rzecznik, tak jak jest w przedłożeniu sejmowym, był reprezentowany przez dwóch kandydatów, i Rada Działalności Pożytku Publicznego była reprezentowana przez dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, ale muszę jeszcze na chwilę wrócić do sprawy tego Funduszu Kościelnego, bo nie wyczerpałam tej kwestii. Otóż padło tutaj stwierdzenie, że Fundusz Kościelny to instytucja powołana w strasznych latach pięćdziesiątych na podstawie ustawy z 1950 r. o Funduszu Kościelnym i że niemalże wstyd się odwoływać do tej ustawy. Tylko że uczciwość nakazywałaby przypomnieć, dlaczego ta ustawa w tych ciemnych latach pięćdziesiątych powstała. Powstała ona jako skromna rekompensata za własność skonfiskowaną wtedy kościołowi. I trzeba mówić całą prawdę, bo mówienie części prawdy jest po prostu mówieniem nieprawdy. Dlatego nie można czynić zamachu na Fundusz Kościelny, dopóki całościowo nie będą uregulowane sprawy majątkowe i status majątkowy kościoła w państwie na forum, które jest właściwie, które jest przewidziane właśnie w konkordacie.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#TeresaLiszcz">A teraz jeszcze jedna kwestia, a mianowicie kwestia wykazu negatywnego świadczeń, który jest w załączniku do ustawy. Można by na pewno dyskutować, do tej dyskusji potrzebna byłaby jednak rzetelna wiedza medyczna, której ja nie posiadam. Ale wydaje mi się, że w co najmniej dwóch kwestiach mogę zabrać głos. Z wyjaśnienia...</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator! Minęło dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#TeresaLiszcz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#TeresaLiszcz">Z wyjaśnienia pana ministra wynika, że dopuszcza się ze względu na brak odpowiedniej pozycji w tym załączniku finansowanie zapłodnienia in vitro ze środków publicznych. Ja rozumiem przemożną, silną potrzebę posiadania własnego biologicznego dziecka przez osoby, które go nie mogą mieć, ale wydaje mi się, że nie stać nas na finansowanie tej potrzeby, spełnienia tej potrzeby w sytuacji, kiedy ograniczamy środki na leczenie tak groźnych i ciężkich chorób jak stwardnienie rozsiane czy padaczka. Wydaje mi się, że nie jesteśmy na tym etapie, żebyśmy mogli pozwolić sobie na to, żeby osoby, które, no, chcą mieć za wszelką cenę własne dziecko, taką metodą na koszt publiczny mogły próbować osiągnąć ten cel, bo nie zawsze go osiągną. Wydaje się, że nie jest to także metoda na zwiększenie liczby urodzin. Metodą na zwiększanie liczby urodzin jest stworzenie lepszych warunków, ułatwienie zdobycia dachu nad głową przez rodzinę, przez młodych ludzi, którzy się boją obecnie zakładać rodziny, i ułatwianie adopcji w tych przypadkach, kiedy biologiczni rodzice nie chcą wychowywać dziecka, czy nie mogą, a nie zapłodnienie in vitro.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#TeresaLiszcz">Zwracam przy tym uwagę na to, że w tym wykazie wyraźnie jest napisane, że się na przykład nie finansuje operacji zmiany płci, a prawie każdy jest zorientowany, że dla kogoś, kto żyje w obcym ciele, jest to katusza psychiczna.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę zmierzać do końca.)</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#TeresaLiszcz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że w sytuacji, gdy się takich potrzeb nie finansuje, nie możemy sobie pozwolić na finansowanie ze środków publicznych zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#TeresaLiszcz">Składam poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBalicki">Ja bardzo rzadko korzystam z prawa do tego, żeby odnieść się do wypowiedzi, ale ponieważ debacie przysłuchują się obserwatorzy, ja bym nie chciał, żeby pozostało takie wrażenie, które wywołała wypowiedź pani senator Liszcz, że ta ustawa - bo tu nie chodzi w ogóle o rząd - to jakaś próba wykreślenia przepisów gwarantujących równy dostęp. Jest zupełnie odwrotnie, i to jest zawarte w przepisach ustawy. Zadania władz publicznych, które są przypisane do różnych szczebli, i samorządu terytorialnego, i władz rządowych, zaczynają się od zapewnienia równego dostępu. Dlatego pozwoliłem sobie na zabranie głosu, że po raz pierwszy w taki sposób, że są określone instrumenty, to się zapewnia i zagwarantowany jest dostęp do opieki zdrowotnej również dla tych grup ludności, które nie są ubezpieczone. A ten artykuł - pani senator jest legislatorem wysokiej klasy - który komisja próbowała wykreślić, przez prawników był oceniany jako nierozwiązujący żadnego problemu. Więc...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Kwestia interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekBalicki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Kwestia interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MarekBalicki">No tak, ale tam, gdzie są przepisy dające konkretne prawo, jest to napisane. Więc niech nie będzie takiego wrażenia, bo to nie jest zgodne z faktami.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MarekBalicki">I druga sprawa. Jeśli chodzi o porozumienie ponadpartyjne, to oczywiście to jest słuszne, tylko prosiłbym, żeby nie interpretować tej ustawy w ten sposób, że ona zamyka jakąkolwiek drogę, bo to jest nieprawda - ona otwiera każdą drogę. Ta ustawa umożliwia ewolucję w każdym kierunku, więc mówienie, że tak nie jest, to po prostu jest mówienie nieprawdy. Dzisiaj niemożliwe jest zrobienie czegokolwiek, bo trzeba ustabilizować sytuację. Co do porozumienia zgoda, tylko że zdajemy sobie sprawę, że - to pokazał zresztą przebieg prac w Sejmie - to już chyba nie jest ten moment, kiedy można rozmawiać pomiędzy partiami politycznymi na temat tego, co ma być dalej. I muszę powiedzieć, że to jest moja troska i moje zmartwienie, że już weszliśmy w taki okres, że jest trudno. Niektóre poprawki nie stabilizują, tylko gdyby pozostały, mogłyby zdestabilizować system. Ale nie o tym chciałem mówić. Ta ustawa rzeczywiście mówi o równym dostępie, najbardziej spośród wszystkich ustaw, jakie do tej pory były, i nie ma takiej intencji wykreślania - żeby nie było co do tego jakiejkolwiek wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim bardzo wyraźnie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra, że znajdujemy się na początku, a nie na końcu drogi racjonalizowania systemu ochrony zdrowotnej. Myślę, że jest to pewien wkład w stabilizację tego systemu i chyba tylko tyle, bo główny problem właściwie ciągle pozostaje po prostu przed nami. Istota tego problemu jest w zasadzie chyba taka, że to jest problem wieku dwudziestego pierwszego, kiedy wolny rynek wkracza na obszar innych wartości. To dotyczy prawdy, jeżeli chodzi o środki masowego przekazu, to dotyczy prawa do życia i zdrowia, czyli wartości zupełnie innych niż wartości materialne, które podlegają prawom wolnego rynku. Ten konflikt jest tu nieunikniony i w tej sprawie my będziemy musieli podjąć rzeczywiste rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak słusznie zauważył pan senator Kulak, jeżeli chodzi o tę składkę, my pamiętamy, ci, którzy tutaj dłużej siedzą, pamiętają różne koncepcje. Ja wraz z zespołem solidarnościowym próbowaliśmy oszacować tę składkę w granicach 11%, pan senator - w granicach 9,6%, jak przed chwilą mówił, po czym przyjęto 7,5% i już mamy 8,25%, a teraz 9%. Generalnie mamy do czynienia po prostu z czystą, ale to czystą sufitologią. Kiedyś próbowano to jeszcze liczyć. Ja myślę, że w tej chwili jednym z największych problemów, które stoją przed Ministerstwem Zdrowia, jest oszacowanie realnych kosztów, które powinniśmy w naszym kraju ponieść. Przede wszystkim trzeba wiedzieć ile. Skoro tyle się mówi o komercjalizacji, to nie wyobrażam sobie, żeby mogła na nasz rynek wchodzić jakakolwiek instytucja ubezpieczeniowa, która by sobie nie policzyła zapadalności na daną chorobę, kosztów leczenia itd., itd. Każdy, kto tak liczy, dokładnie to wie. I my również musimy mieć te dane. Ja myślę, że to jest jedno z ważniejszych zadań, które w tej chwili stoi przed Ministerstwem Zdrowia i przed naszym kolegą ministrem.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, no, musimy sobie zdawać sprawę, że to nie jest kwestia... Tu się wiele opowiada o marnotrawstwie. No, spójrzmy na proste fakty. Przecież nakłady na ochronę zdrowia w Polsce wynoszą 6% PKB. Średnie nakłady na ochronę zdrowia w Unii Europejskiej wynoszą 9% PKB. A do tego jeszcze dodajmy - przejdźmy na liczby bezwzględne - że to PKB na osobę w Unii Europejskiej jest cztery do pięciu razy wyższe niż u nas. No to w tym momencie mamy sześcio-, ośmiokrotnie niższe nakłady na ochronę zdrowia poszczególnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I oczywiście, my stajemy przed problemem, że mamy nowe technologie, mamy starzenie się społeczeństwa. No, my to musimy uwzględnić, musimy wiedzieć, ile nam tego potrzeba, i potem podjąć podstawową decyzję: w jakiej mierze problemy te daje się rozwiązywać w oparciu o ideę solidaryzmu społecznego, a w jakiej mierze staną się one przedmiotem wolnego rynku. I ja obawiam się, że to chyba jednak nie my powinniśmy o tym decydować, ale że ten problem powinien stać się problemem wypowiedzi całego społeczeństwa, czyli problemem referendum. Przygotowanie tego rodzaju pytań, które by uświadomiły ludziom, za co płacą, ile płacą i co będzie, jak nie będą płacili, jest w tej chwili jednym z ważniejszych zadań Ministerstwa Zdrowia. Chodzi o postawienie czytelnych dla społeczeństwa pytań. Bo w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której właściwie wszyscy płacą nie wiadomo za co. Wiadomo, za co. Niech się ludzie wypowiedzą: chcą być solidarni, czy chcą płacić sami? Myślę, że jednak taką decyzję trzeba podjąć.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to trzeba powiedzieć tylko tyle, że w gruncie rzeczy do tej ustawy, takiej, jaka ona jest, można wprowadzić tylko poprawki bardzo szczegółowe i parę takich poprawek chciałbym wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia to kwestia całkowitej niejednorodności rozwiązania w naszym ustawodawstwie problemu, kto ze względu na karalność nie może pełnić funkcji publicznych. W ustawie jest wszędzie stwierdzenie, że ktoś, kto jest karany za przestępstwo umyślne. Przepraszam bardzo, ale jest to absurd. To, że ktoś kogoś znieważył, bo nazwał go na przykład osłem, i został skazany, nie oznacza, że ten ktoś nie może pełnić funkcji publicznych. W związku z tym ja proponuję, ażeby przyjąć w całej ustawie, i już raz na zawsze we wszystkich ustawach, że nie może to być skazany prawomocnym orzeczeniem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub za przestępstwo skarbowe. Bo w tej chwili my mamy do czynienia z narastającym pieniactwem. Więc ustalmy, że jednak istnieje dobro publiczne i gdy ktoś to dobro publiczne naruszy, to wtedy nie może tych funkcji pełnić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy art. 99, w którym zostały wprowadzone zmiany. Ja tylko jedno chciałbym zauważyć. Bo tutaj, jak pan mówi, w tym artykule, kiedy nad nim pracowałem, było przewidziane, że będzie dwóch przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. Proszę państwa, wydaje mi się, że ogromna część ochrony zdrowia dotyczy problemów dziecka. My mamy instytucję, która się nazywa: rzecznik praw dziecka, i to jest instytucja, która zupełnie nie najgorzej pracuje. Tu chodzi o problem lekarzy szkolnych, pielęgniarek szkolnych, stomatologów itd., itd. Ja zgłaszam poprawkę, w której proponowałbym, ażeby to był jeden członek spośród kandydatów przedstawionych, wskazanych przez rzecznika praw obywatelskich i jeden członek spośród kandydatów wskazanych przez rzecznika praw dziecka. Ja myślę, że dzieciom warto poświęcić szczególną uwagę w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Zawsze bardzo dziwiło mnie to, że straszliwie wyemancypowała się Federacja Konsumentów. Ja naprawdę uważam, że to jest niezwykle ważna instytucja, ale może nie w ochronie zdrowia. Mamy niezależne instytucje, które działają na rzecz ochrony zdrowia, na przykład Primum Non Nocere, i mamy instytucje związane z poszczególnymi chorobami. Wydaje się, że przedstawiciele raczej tych instytucji powinni tam je reprezentować, tym bardziej że prawo do ochrony zdrowia jest to prawo obywatelskie, a nie prawo konsumenckie. I dlatego ja za bardzo dobry pomysł uważam to, żeby przedstawicieli wyznaczała Rada Działalności Pożytku Publicznego. I to dotyczy zarówno art. 99, jak i art. 106.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#ZbigniewRomaszewski">I teraz problem, który właściwie zgłaszam przedstawicielom rządu. Otóż w moim przekonaniu wkradła się poważna niedokładność w wymienianie osób podlegających ubezpieczeniu, bo z ustawy w ogóle zniknęły osoby odbywające pozaetatową aplikację sądową i prokuratorską. One nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia. Takich osób jest pewnie ze trzysta, czterysta. Myślę, że liczba tych osób może wzrastać ze względu na okrojone fundusze Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili przyjmuje się na aplikacje nieetatowe bardzo dużo kandydatów, bo etatów na aplikacje nie ma. W związku z tym te osoby, w odróżnieniu od doktorantów, od studentów szkoły administracyjnej itd., itd., ci aplikanci w ogóle nie podlegają ubezpieczeniu. I w moim przekonaniu należałoby objąć ich ubezpieczeniem, oczywiście kosztami ubezpieczenia obciążając Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#ZbigniewRomaszewski">I to są te poprawki, które chciałem złożyć.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym o wyjaśnienie tego problemu z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że taki problem jest. W każdym razie ja to tak widzę. Jeżeli ministerstwo uważa, że to jest jakoś inaczej załatwione, to można z tego zrezygnować. W przeciwnym wypadku nie można tego zostawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Lubińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MirosławLubiński">To właśnie ustawiczne reformy sprawiają, że istnieje potrzeba reformy. Te słowa Monteskiusza znakomicie pasują do reformowania służby zdrowia w Polsce. Zasady przeprowadzania reform, w tym i służby zdrowia, są dobrze znane wśród specjalistów i powszechnie uznawane. Polemizując z moim przedmówcą, powiem, że nie wymagają one przeprowadzenia referendum. Niestety, w kolejnych reformach i reformach reform dochodzą do głosu niesprawdzone wizje polityków, a nie opinie niezależnych ekspertów. W efekcie ciągle jesteśmy na początku drogi do racjonalnego uporządkowania systemu lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MirosławLubiński">Służba zdrowia, czy się to komuś podoba, czy nie, jest polityczna. Jest polityczna, bo jest obszarem władzy publicznej. Właśnie dlatego politycy muszą dojść do porozumienia po szerokiej debacie publicznej, zgodnie ze znanymi, ani lewicowymi, ani prawicowymi, i niepodważalnymi zasadami opracowanymi przez ekspertów, a nie spychać problem służby zdrowia na obszary opanowane przez lobbystów lub wszystkowiedzących naprawiaczy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MirosławLubiński">Niezmiernie ważne jest, w myśl zasady przejrzystości, aby użycie środków służących realizacji reformy było poprzedzone otwartą publiczną debatą i pełnym informowaniem. Politycy i partie polityczne muszą zadeklarować, jaka jest ich polityka wobec ochrony zdrowia i, co jest bardzo ważne, w jaki sposób ich działania będą finansowane. Szczególnie ważne jest to w Polsce, gdzie przez lata wmawiano ludziom, że służba zdrowia jest za darmo. Można mieć nadzieję, że zyska się przychylność obywateli wobec reformy, gdy określi się cel zmian i uzasadni konieczność ich przeprowadzenia, choć właściwie przede wszystkim warunkiem powodzenia jest zrozumienie przez większość obywateli, że to właśnie podatnicy płacą za każdą państwową usługę i dlatego konieczne jest oszacowanie rozmiarów płatności.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MirosławLubiński">Na to wszystko potrzeba czasu i w miarę stabilnej sytuacji politycznej. No, niestety, nie mamy ani jednego, ani drugiego. Trybunał Konstytucyjny dał mało czasu na przygotowanie nowej ustawy, a sytuacja polityczna... no cóż, koń jaki jest, każdy widzi. W efekcie mamy dziś ustawę na miarę wartości czasów, w jakich żyjemy i jakie tworzymy - bardziej pomost do reformy niż reformę.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MirosławLubiński">Celem tej ustawy, jak już było to kilkakrotnie na tej sali mówione, jest to, aby po 31 grudnia tego roku, kiedy skończy się ważność dotychczasowych przepisów, były podstawy prawne do przekazywania środków na opiekę zdrowotną, tak aby szpitale, przychodnie, praktyki prywatne w styczniu przyszłego roku normalnie pracowały. Zgadzam się, że jeden akt prawny nie zmieni radykalnie systemu ochrony zdrowia, ale zgodnie z deklaracją pana ministra Balickiego omawiana ustawa jest pierwszym etapem mającym na celu stabilizowanie sytuacji i jej wstępne porządkowanie, tak aby styczeń przyszłego roku był normalnym miesiącem pracy placówek służby zdrowia. Zgodnie z tą deklaracją po uchwaleniu tej ustawy nie można spocząć na laurach, tylko trzeba zabrać się do pracy, bo tak naprawdę nie ma wielkiego sukcesu, jest tylko uniknięcie kompromitacji.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MirosławLubiński">Należy przeprowadzić debatę nad wszystkimi zaproponowanymi w toku dyskusji pomysłami, w tym również, a może w pierwszej kolejności, nad rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy autorstwa profesora Religi. W szczególności powinna toczyć się debata nad określeniem niezbędnych procedur i technologii medycznych, czyli tak zwanego koszyka usług medycznych, klasyfikacji usług i procedur medycznych wraz z wytycznymi postępowania medycznego, oceną skuteczności technologii medycznej prowadzoną przez niezależną instytucję - przypominam, że wypadło to z projektu rządowego, może i dobrze, bo może byłoby to zbyt przedwcześnie wprowadzone - polityką lekową wraz z kontrolą ordynacji leków, koniecznością istotnej decentralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MirosławLubiński">Te sprawy, jak też wiele innych spraw, które pojawiały się na tej sali, wykraczających poza ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowej ze środków publicznych, a dotyczących koniecznych zmian, na przykład w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej - problem konsekwencji tak zwanej ustawy 203 - w ustawie o zawodzie lekarza, a nawet w ustawach samorządowych, jak też innych, które regulują organizacje opieki zdrowotnej w Polsce, wymagają racjonalnych, konsekwentnych i zaplanowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MirosławLubiński">Panie i Panowie Senatorowie, uchwalając omawianą ustawę, nie powinniśmy też ulegać populistycznym nastrojom, których przykładem jest daleko idący zapis ustawy - dzisiaj była o tym mowa dwukrotnie - przyjętej przez Sejm, skreślającej listę osób, tak zwanych vipów, uprzywilejowanych w dostępie do pewnych świadczeń zdrowotnych, w tym również osób piastujących najważniejsze stanowiska w kraju, jak również korpus dyplomatyczny akredytowany w Polsce. W pełni zgadzam się, że nie ma powodu do utrzymywania przywilejów dla trzech tysięcy ośmiuset parlamentarzystów i ich rodzin, ale wykreślenie również prezydenta, premiera, marszałka Sejmu i Senatu oraz korpusu dyplomatycznego akredytowanego w Polsce jest nie tylko pustym gestem dającym iluzoryczne oszczędności, ale przede wszystkim przykładem bardzo lekkiego traktowania instytucji państwa, a z jego pozycji zewnętrznej - narażeniem na działania symetryczne wobec polskich dyplomatów akredytowanych w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MirosławLubiński">Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem reprezentacji organizacji świadczeniodawców. Ważne jest, aby zasady działania oraz sposób reprezentowania świadczeniodawców były klarowne i precyzyjne. Rozwiązaniem problemu nie jest wykreślenie prawa do zrzeszenia świadczeniodawców, ale odpowiednio wcześniej prowadzony dialog z organizacjami reprezentującymi świadczeniodawców, oparty na ściśle określonych przepisach prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Relidze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewReliga">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewReliga">Zabieram głos z obowiązku - bo byłoby bardzo dziwne dla wielu osób, gdybym w czasie tej debaty nie zajął żadnego stanowiska - ale robię to niechętnie, z przykrością. A robię to z przykrością dlatego, że przy wszystkich dyskusjach dotyczących systemu ochrony zdrowia, które miały do tej pory miejsce w Senacie - a pierwszy raz brałem w nich udział w latach 1993–1997, potem też na początku kadencji tego Senatu - moje wypowiedzi zawsze są pesymistyczne i smutne, ale najsmutniejsza wypowiedź będzie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewReliga">Tylko raz miałem przyjemność podziękować komuś z tej mównicy i była to wypowiedź optymistyczna. Zaraz się państwo zdziwią: dziękowałem panu ministrowi Łapińskiemu. Otóż na początku piastowania przez niego funkcji ministra zdrowia poinformował mnie on, że stara się o pieniądze na wykonanie przez szpitale, zwłaszcza szpitale kliniczne, działań ponad limitem. Nie ukrywam, że bardzo się ucieszyłem, ponieważ instytut kardiologii ze względu na wprowadzenie leczenia świeżego zawału serca był 4 miliony zł do tyłu. W prywatnej rozmowie powiedziałem ministrowi Łapińskiemu, że mu z tej trybuny gorąco podziękuję, jeżeli to będzie prawda i te pieniądze się znajdą. Minister Łapiński poinformował mnie, że pieniądze są, w związku z czym ja, żeby dopełnić słowa, podziękowałem mu z tej trybuny. I bardzo żałuję, ponieważ pieniądze te się znalazły, ale nigdy nie były przeznaczone na nadwykonania dla instytutu kardiologii i tych 4 milionów zł nie dostałem. Tak więc ta optymistyczna wypowiedź była wtedy niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, rozpatrujemy najważniejszą ustawę, jaką ma uchwalić parlament w tym roku. Dlaczego jest ona najważniejsza? Nie dlatego, że system ochrony zdrowia w Polsce jest taki, jak przedstawił to pan minister Balicki. Z oceną sytuacji ja się całkowicie zgadzam i każdy z nas, a zwłaszcza lekarze, z tą oceną, którą w swoim wystąpieniu przedstawił minister Balicki, musi się zgodzić. Jest to sytuacja tragiczna, ale nie dlatego ta ustawa jest najważniejsza. Najważniejsza jest dlatego - jeżeli poważnie brać pod uwagę to, co mówiono w Sejmie - że ten parlament nie może ulec rozwiązaniu bez uchwalenia tej ustawy. Argumentem za tym, żeby ten parlament trwał dalej, było uchwalenie tej ustawy. Argumentem za powołaniem rządu premiera Belki również było to, że istnieje konieczność uchwalenia tej ustawy. A więc jest to najważniejsza ustawa, którą mamy przyjąć w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewReliga">Pan minister Balicki mówił, że jest to mały krok do przodu. Proszę państwa, jest to wielki krok do tyłu. Jest to wielki krok do tyłu w porównaniu do tego, co już w reformowaniu systemu ochrony zdrowia w Polsce proponowano.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewReliga">Niestety, nie widzę w tej chwili tych senatorów... O, jest jeden...</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewReliga">Otóż w latach 1993–1997 została uchwalona, między innymi przez Senat, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Jeżeli porównamy tamtą ustawę sprzed dziesięciu lat i tę, to tamta ustawa była zdecydowanie lepsza. Przypominam, że w tamtej ustawie, gdyby ona miała szansę być zrealizowana, składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosiłaby 10%, wtedy, gdy opozycja solidarnościowa mówiła o konieczności wprowadzenia składki w wysokości 11%. Ale stało się, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewReliga">Ponieważ kadencja tamtego parlamentu się kończyła, przyszły nowe wybory, nowy rząd, i ta ustawa tak naprawdę nigdy nie ujrzała światła dziennego, została zastąpiona nową ustawą. Dlaczego została zastąpiona nową? Bo wszystko, co zrobili poprzednicy, jest złe, bo to nie jest nasze, a my musimy zrobić coś nowego. I zrobiono: ustalono składkę na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 7,5%, wprowadzono kasy chorych tak, jak wprowadzono, w sposób zły, fatalny, bez przygotowania. Spowodowało to w pierwszym roku powstanie w Polsce w systemie ochrony zdrowia nieprawdopodobnego zamieszania. A płacili za to pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewReliga">Ja mam prawo to mówić, bo występowałem wtedy oficjalnie przeciwko temu, co się działo. W pierwszym roku działania kas chorych występowałem na konferencji prasowej razem z posłem Wojtyłą, mimo że byłem członkiem SKL, wchodzącego w skład AWS, wskazując wszystkie złe rzeczy, które się działy.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewReliga">Na początku działo się źle. Po trzech latach działania kas chorych, kiedy to wszystko się utrzęsło, kiedy świadczeniodawcy dowiedzieli się, o co chodzi, i płatnicy dowiedzieli się, o co chodzi, i chorzy zorientowali się, o co chodzi w tym systemie, nastąpiła kolejna zmiana polityczna i zaproponowano kolejną nową ustawę reformującą, zmieniającą wszystko: ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia - nie tylko niekonstytucyjną, ale też głupią i złą, wracającą do scentralizowanego zarządzania systemem ochrony zdrowia starych lat pięćdziesiątych. Panie i Panowie Senatorowie, to wy głosowaliście za tą ustawą! W tej chwili wszyscy mówią, że była to zła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#ZbigniewReliga">Ale ustawa, którą macie uchwalić teraz - ona się wprawdzie inaczej nazywa - to jest ta sama ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, tyle że nowelizowana. Cała filozofia tej złej ustawy pozostaje. Są wprowadzane drobne modyfikacje - przez posłów, przez senatorów - i to dobrze, bo ta zła ustawa, pozostając złą, jest nieco ulepszana i poszczególne zapisy są dobre. Dobrze, że te poprawki zostały wniesione. I nie obarczam winą za tę złą ustawę ministra Balickiego, bo to też nie jest jego ustawa. On zastał taką ustawę, ale musi ją teraz promować i w związku z tym będzie również ponosił za nią odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#ZbigniewReliga">Mówię to wszystko z ogromną przykrością, Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ wiem, że ta ustawa musi być przyjęta. Ale tłumaczenie, że nie można jej nie przyjąć, bo od 1 stycznia muszą być zawarte kontrakty, to jest to też, mówiąc szczerze, częściowa prawda. Pracuję w Instytucie Kardiologii, który przez pół roku nie miał podpisanego kontraktu, a pracował normalnie i dobrze. Tak więc to jest mydlenie oczu, że trzeba podpisać tę ustawę koniecznie przed 1 stycznia. Ja 1 stycznia tego roku nie podpisałem kontraktu, bo był zły i głupi i moja instytucja by padła, a praca w instytucie szła normalnym trybem. A więc to jest tylko częściowa prawda. A ta ustawa niczego nie reformuje, nic nowego nie wnosi. Jej przyjęcie zatrzymuje proces reformowania, odwleka go w czasie.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#ZbigniewReliga">System działania Narodowego Funduszu Zdrowia jest głupi i zły, ponieważ wpływ na niego mają politycy i stanowiska w Narodowym Funduszu Zdrowia są przydzielane absolutnie z klucza politycznego. Mieliśmy przykład skutków takiego działania, kiedy szefem Narodowego Funduszu Zdrowia był pan prezes Nauman i kiedy były zawierane kontrakty z instytucjami, które tak naprawdę w ogóle nie istniały. Biorę pełną odpowiedzialność za słowa i mogę dać konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#ZbigniewReliga">Panie Ministrze, współczuję panu. Podkreśliłem wcześniej, kiedy pana nie było, że to nie jest pańska ustawa, a musi pan ją firmować. Wiem, że gdyby pan ją przygotowywał - znam pana już wiele lat - byłaby na pewno lepsza.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, ja wiem, że nie ma możliwości nieprzyjęcia tej ustawy. W związku z tym, Panie Marszałku, nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie. Jak będę głosował, to już moja sprawa. Ale wszyscy musimy mieć świadomość, że istotne zmiany: ewolucyjne, powolne, rozważne, nie takie i nie tak wprowadzane, jak to miało miejsce z kasami chorych czy Narodowym Funduszem Zdrowia, są jeszcze przed nami. Ta ustawa jest rzeczywiście żałosną koniecznością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Matuszaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#GrzegorzMatuszak">Pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji nad kształtem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych, ponieważ - jestem o tym głęboko przekonany i podzielam opinię pana profesora senatora Religi - jest to jedna z najważniejszych ustaw, które ma do uchwalenia polski parlament w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#GrzegorzMatuszak">Ta ustawa budzi ogromne zainteresowanie opinii publicznej. Dotyczy jednego z podstawowych praw gwarantowanych przez Konstytucję Rzeczypospolitej - prawa do ochrony zdrowia obywateli, niezależnie od ich sytuacji materialnej, oraz obowiązku zapewnienia przez władze publiczne równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, o czym jednoznacznie mówi art. 68 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#GrzegorzMatuszak">Pragnę podkreślić, że osoby objęte powszechnym obowiązkowym i dobrowolnym ubezpieczeniem zdrowotnym powinny mieć zapewniony równy dostęp do świadczeń medycznych finansowanych z budżetu państwa. Tymczasem w ustawie, nad którą obraduje Wysoka Izba, znajduje się art. 118, który w ust. 3 pkt 2, dotyczącym migracji ubezpieczonych, w moim głębokim przekonaniu tę równość narusza.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#GrzegorzMatuszak">Autorzy ustawy w kwestionowanym przeze mnie zapisie wprowadzają wskaźnik wynikający z liczby i rodzaju wykonywanych świadczeń specjalistycznych w latach poprzedzających rok, którego plan dotyczy, w podziale na województwa i w relacji do liczby tych świadczeń ogółem. Nierówność ta jest rezultatem algorytmu opartego na niejasnych kryteriach, w wyniku którego w 2004 r. środki przeznaczone na jednego mieszkańca w poszczególnych województwach, przekazane przez centralę Narodowego Funduszu Zdrowia do wojewódzkich oddziałów funduszu, są w rażącej dysproporcji. W oddziale mazowieckim było to 902 zł 68 gr na jednego mieszkańca, w śląskim - 826 zł 40 gr, w małopolskim - 770 zł 86 gr, a na przykład w oddziale świętokrzyskim kwota ta wyniosła 697 zł 34 gr, a w zachodniopomorskim - 687 zł 55 gr. W całym Narodowym Funduszu Zdrowia w 2004 r. kwota na jednego mieszkańca wynosi 767 zł 85 gr. A zatem w oddziale mazowieckim, najhojniej finansowanym, jest niemal 120% kwoty ogólnopolskiej, a w województwie zachodniopomorskim tylko 89%. Warto również dodać, że w trzynastu oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia średnia kwota na jednego mieszkańca jest niższa niż w całym funduszu. Utrzymanie w ustawie wskaźników wojewódzkich z bieżącego roku utrwali tę nierówność w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#GrzegorzMatuszak">Dlatego, kierując się potrzebą zachowania konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, niwelacji różnic pomiędzy finansowaniem poszczególnych województw, zwiększenia dostępności świadczeń medycznych udzielanych przez ośrodki pozawarszawskie, utrwalenia pozycji ośrodków świadczących wysoko wyspecjalizowane usługi medyczne w całym kraju, a nie tylko w Warszawie, oraz wprowadzenia jasnych zasad podziału środków finansowych między wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, wnoszę, aby w art. 118 ust. 3 został odrzucony przez Wysoką Izbę pkt 2. Stosowną poprawkę na piśmie składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#GrzegorzMatuszak">Proszę panie senator i panów senatorów o poparcie tej poprawki, w imię uzdrowienia systemu opieki zdrowotnej w Polsce oraz ochrony zasad państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Marszałku, pozwalam sobie ją przekazać. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W dzisiejszej debacie padły już twierdzenia, z którymi należy się zgodzić. Z jednym chcę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze twierdzenie, pana ministra Balickiego, z którym się zgadzam, było takie, że lepiej najpierw pomyśleć, sprawdzić, poznać szczegóły, a potem dopiero uchwalać. Niestety, może dopiero teraz, po dwóch dramatycznych próbach, nabraliśmy tej mądrości. Szkoda tylko, że nie przy narodowym funduszu, kiedy to - jak powiedział dzisiaj profesor Religa - większość na tej sali głosowała jakby bez przemyślenia i słuchania jakichkolwiek krytycznych uwag na temat funduszu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeszcze jedna rzecz. Ktoś dzisiaj powiedział, że zdrowie jest apolityczne. Proszę państwa - to chorzy są apolityczni, a politycy zajmujący się zdrowiem są, niestety, polityczni. Na przykładach dotychczasowych ustaw widać, że my przedkładamy wierność swojemu klubowi, przekonaniom politycznym nad zdrowy rozsądek, nad to, co powinniśmy robić, żeby służbie zdrowia było trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wracając teraz do tej ustawy, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest ona, moim zdaniem, używając wyrażenia związanego z medycyną, po prostu „pogotowiem ratunkowym”. Zdarzył się wypadek, trybunał orzekł, że uchwaliliśmy coś niekonstytucyjnego i musimy to, do czego odniósł się trybunał, w tej ustawie zmienić. I to jest nasz obowiązek. I w tym sensie jest to ustawa niesłychanie ważna dla tego parlamentu, dlatego że musimy od 1 stycznia znać jakieś konkrety: jak będą rozdzielane te pieniądze i mniej więcej na jakich zasadach. I to jest dobrze, ale musimy pamiętać, że tą ustawą budzimy w społeczeństwie jakby nadmierne i niepotrzebne nadzieje. A ta ustawa, oprócz uporządkowania kilku spraw i być może wytyczenia kilku rozsądnych kierunków, takich jak mniejsza decentralizacja czy pewien nadzór nad wydawanymi pieniędzmi, praktycznie niczego, proszę państwa, nie załatwia. I w tym zgadzam się z panem senatorem Religią, że to nie jest dobra ustawa, chociaż konieczna.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ustawa nie mówi nic o ewentualnych źródłach zwiększenia dopływu pieniędzy, wszystko jedno, czy dzięki ubezpieczeniom dodatkowym, czy dodatkowym opłatom, po prostu omija to zagadnienie - pewnego rodzaju tłumaczeniem jest to, że mamy mało czasu. Nie mówi nic o bankrutujących szpitalach. Nie mówi nic o zadłużonych szpitalach. Nie mówi nic o tym, co z personelem służby zdrowia, który zarabia karygodnie mało jak na tę dramatyczną pracę, którą, mimo wszystko, większość wspaniale wykonuje. Nie mówi nic o braku leków i o monitorowaniu środków na leki, a przecież chodzi o ogromne pieniądze z budżetu. I musimy zdawać sobie z tego sprawę nie po to, żeby głosować przeciwko tej ustawie. Po prostu nie udawajmy, że ustawa naprawdę istotnie coś zmieni - ona nic istotnie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#OlgaKrzyżanowska">I ostatnia sprawa, dotycząca samego trybu uchwalania ustawy. Tak, byliśmy rzeczywiście zmuszeni do szybkiej pracy. Ta praca w wielu wypadkach była, powiedziałabym, dość powierzchowna, ale nie wynikała ze złej woli kogokolwiek z nas. Ale jako przykład mogę podać to, o czym pan minister był uprzejmy dzisiaj mówić, a mianowicie algorytm rozdziału środków. Być może ten algorytm jest dobry, ale dostaliśmy go prawie w ostatnich godzinach pracy komisji senackiej i nie był omawiany przez Senat. Może niektórzy z nas potrafią powiedzieć - ale nie ja - że ten algorytm, za którym będziemy głosować, rzeczywiście rozwiąże palący problem przepływu pieniędzy między różnymi oddziałami funduszu. Daj Boże, żeby był dobry i ja nie życzę, żeby był zły, ale to jest przykład, że robienie czegoś szybko... Rząd mógł tę ustawę wnieść dużo wcześniej, Sejm i Senat mogły pracować wcześniej nad tą ustawą po orzeczeniu trybunału. Może wtedy nie byłoby takich niepewności czy błędów.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#OlgaKrzyżanowska">I już na zakończenie - proszę państwa, myślę, że jeśli chodzi o problem zdrowia, to przydałoby się mniej polityki, mniej emocji w związku z takimi czy innymi poprawkami, a więcej zdrowego rozsądku i spokoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Kolejnym mówcą miał być senator Wielowieyski, ale nie widzę go na sali, wobec czego proszę o zabranie głosu panią senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MariaBerny">Bardzo mi przykro, ale pani senator Krzyżanowska mówiła o apolityczności w debatach o służbie zdrowia, a ja, jeśli pani pozwoli, powiem o tym trochę z politycznego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia lewicowca, który uważa, że wprawdzie środki przeznaczane na służbę zdrowia są oczywiście małe, ale stara się myśleć, jak przynajmniej w drobnej części temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MariaBerny">Ale na początku może kilka truizmów. Ostatnio, odkąd zaczęliśmy wałkować ustawę zdrowotną, odwiedziłam kilka mniejszych i większych szpitali, przeprowadziłam wiele rozmów z dyrektorami szpitali. I na podstawie tych rozmów poczyniłam spostrzeżenia, które oczywiście są truizmami. My nigdy nie będziemy mogli nastarczyć pieniędzy na służbę zdrowia tak, żeby ją w pełni zaopatrzyć, po prostu dlatego, że pojawiają się z roku na rok nowe procedury, droższe, nowe leki, nowe choroby droższe w leczeniu. Po prostu tych środków na służbę zdrowia będzie cały czas potrzeba więcej i więcej. Musimy się z tym pogodzić i próbować jakoś temu zaradzić. Ale, o dziwo, spotkałam się z dwoma dyrektorami szpitali, którzy twierdzili, że w systemie wcale nie ma za mało pieniędzy; twierdzili, że gdyby im pozwolono gospodarować, byliby w stanie wyprowadzić swoje jednostki z długów. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariaBerny">A teraz wracam już do polityki, a także do pytania pana senatora Romaszewskiego o to, ile pieniędzy z ubezpieczeń od wypadków trafia do służby zdrowia. Otóż z senatorem Kulakiem natychmiast szepnęliśmy do siebie: nic, bo to są ubezpieczenia od skutków wypadków.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariaBerny">Ta sprawa nasunęła mi na myśl taką rzecz, o której teraz chciałabym z państwem przez moment porozmawiać, mimo że ona nie będzie mogła być uwzględniona w tej ustawie. Ale ponieważ wszystko, o czym mówimy, chcemy bardzo szybko realizować, a w związku z tym często popełniamy błędy, chciałabym, żebyśmy dużo wcześniej zaczęli myśleć o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MariaBerny">Chyba dwa lata temu zauważyłam, że był w prasie, jak na pewno pamięta to pan senator Bachleda, dosyć znaczny hałas w związku z bankructwem szpitala w Zakopanem. Myślę, że to jest oczywiste: jeżeli jest sezon narciarski i ludzie łamią nogi i ręce, to szpital musi te nogi i ręce składać i leczyć ludzi. Pomyślałam sobie tak: ludzie w Polsce coraz częściej uprawiają sporty ekstremalne, które powodują ogromne okaleczenia i ubezpieczają się, ale od skutków tych okaleczeń i chorób, które ich spotykają. Po wyleczeniu zgarniają tak zwaną kasę do kieszeni, kupują sobie nowy model samochodu, budują nowy dom, bo kwoty uzyskane z ubezpieczenia są często wysokie.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MariaBerny">W związku z tym chciałabym zasiać w państwie myśleniu takie ziarenko: czy nie byłoby dobrze - a jestem głęboko przekonana, że tak - gdybyśmy w następnej ustawie zdrowotnej, przy nowelizacji ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzili zapis obligatoryjnych ubezpieczeń nie od skutków, tylko od wypadków, ale ubezpieczyciel pokrywałby pełny koszt leczenia. Nie są to małe pieniądze. Sama mam kilku znajomych, którzy ulegli wypadkom czy to na skutek uprawiania nurkowania na bardzo dużych głębokościach, czy to lotniarzy, i nigdy nie wyszli ze swoich nieszczęść. Ilu ludzi spada z Rysów? Ile osób wdrapuje się na modne teraz ściany i z nich spada? Te sporty uprawiają raczej ludzie dobrze sytuowani. Biedak nie kupuje skafandra i nie schodzi głęboko pod wodę, biedak nie kupuje sprzętu alpinistycznego i nie wdrapuje się na Rysy, biedak nie kupuje sobie lotni. Dlaczego w takim razie za przyjemność tych ludzi - bo jest to dla nich absolutna przyjemność - mamy płacić my, którzy poruszamy się tylko po drogach, po ścieżkach? A to dzięki naszym składkom leczą się tamte osoby.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MariaBerny">Nie chcę teraz składać żadnej poprawki, bo nie dotyczy to, jak już powiedziałam, tej ustawy. Chciałabym jednak, abyście państwo pomyśleli o tym, że ogólnie biedne społeczeństwo nie powinno ponosić kosztów leczenia osób po wypadkach będących wynikiem sprawiania sobie przyjemności przez ludzi lepiej sytuowanych. To jest ta myśl polityczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzKutz">Nie widzę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KazimierzKutz">Idzie, tak?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zasłonił go senator Piesiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#KazimierzKutz">Przepraszam. Przysłonięto mi pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszBielawski">Przypadło nam uchwalenie już trzeciej ustawy zdrowotnej. Dobrze by było, abyśmy przypomnieli sobie o paru zaszłościach, a to po prostu po to, żeby nie popełnić ponownie błędów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszBielawski">I tak, jeżeli chodzi o ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która wprowadziła kasy chorych, to była ona tak samo niekonstytucyjna jak ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, tylko że ówczesnej opozycji, w której wtedy byłem, nie starczyło odwagi, by zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Uzasadnienie było takie, że podniesiono by larum, że opozycja była przeciwna reformom. A mnie się wydaje, że jeżeli się cokolwiek reformuje, to należy to robić dobrze, nie szukając doraźnego poklasku.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszBielawski">I teraz zastanówmy się, co daje pacjentowi obecnie nowelizowana ustawa. Myślę, że konkretnemu Kowalskiemu aktualnie nie daje ona nic poza tym, co już było. Jeżeli jednak ma być ona startem, początkiem likwidowania wielu niedogodności, z powodu których cierpią pacjenci, naprawiania opieki zdrowotnej w ogóle, to jest ona ważna i należy ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanuszBielawski">A teraz pragnę się odnieść do paru takich ciekawostek, które się pojawiły w tej ustawie. Na przykład w art. 116, mówiącym o środkach finansowych funduszu, które pochodzą z różnych źródeł, w pkcie 3 wymienione są darowizny i zapisy. No, przepraszam, konia z rzędem temu, kto wskaże takiego pacjenta na łożu śmierci, który zapisze funduszowi swój majątek. Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że jest to w pewnym sensie kpina, jeśli chodzi o te sprawy. To tak...</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanuszBielawski">I następna sprawa, to jest art. 137. Ja tu wejdę w kontrowersję z panem ministrem Balickim, ponieważ ten artykuł w pkcie 3 wprowadza dodatkowe reprezentacje świadczeniodawców. Mnie się wydaje, że mnożenie bytów, które by miały coś opiniować, brać udział w ustalaniu regulaminu zawierania kontraktów, jest chyba niesłuszne, dlatego że dostatecznymi reprezentantami świadczeniodawców są izba lekarska i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Wydaje mi się, że organizowanie, tak jak jest to zaproponowane w pkcie 3, tworzenie na siłę jakiejś organizacji świadczeniodawców - w tej chwili funkcjonuje Porozumienie Zielonogórskie - ma niedobrą tradycję, ponieważ właśnie to Porozumienie Zielonogórskie doskonale skonfliktowało społeczność, środowisko lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanuszBielawski">I teraz trzeba powiedzieć jedno. Start tej nowelizacji, przystąpienie do dalszego naprawiania systemu opieki zdrowotnej jest znacznie trudniejsze, aniżeli było na początku działalności kasy chorych. Narosło kolosalne zadłużenie, zwłaszcza szpitali. Prasa jest pełna tragicznych doniesień na temat niemożności udzielania podstawowych świadczeń opieki zdrowotnej z powodu zupełnej materialnej nędzy. A to zadłużenie skądś się wzięło. Była tu wymieniana tak zwana ustawa 203. Może nie zostało otwarcie powiedziane, że niedoszacowanie poszczególnych procedur w służbie zdrowia, czyli gdy koszty przewyższały kwoty pochodzące z kasy chorych czy funduszu, złożyło się na długi. Wskazuje się marnotrawstwo, przerost zatrudnienia, zbyt dużą liczbę łóżek, zbyt wiele hospitalizacji, ale są to często argumenty wzięte z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanuszBielawski">Pozwolę sobie tutaj przytoczyć wypowiedź pana ministra Łapińskiego, którego wielbicielem - od razu muszę o tym powiedzieć - nie byłem ani przez minutę. W wywiadzie pod wiele mówiącym tytułem „Recepta na zdrowie”, opublikowanym w czasopiśmie „Przewodnik Menedżera Zdrowia” w 2002 r., na pytanie dziennikarza o to, jak sobie poradzi z długami szpitali, odpowiedział on, iż przez zwiększenie przychodów i równoczesne zmniejszenie strat, innej możliwości nie ma. To jest jedyna złota myśl, którą wypowiedział ten pan. Jak jednak można zwiększyć przychody, gdy zostały wprowadzone limity? A limity ustalone są w taki sposób, że nie ma mowy, aby pacjent mógł sobie wybrać szpital, który jego zdaniem jest bardziej kompetentny, przyjazny, lepszy, gdyż nikt nie zapłaci za ponadlimitowe świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanuszBielawski">I teraz trzeba dotknąć sprawy kolejek, która ma w tej ustawie konkretne usytuowanie. Ta sprawa była zresztą podnoszona przeze mnie wielokrotnie. Na przykład pan Michał Żemojda, prezes UNUZ w tych odległych czasach, powiedział: „Należy stwierdzić, że chęć realizacji przez świadczeniodawcę wszystkich świadczeń dla osób zgłaszających się do niego nie stanowi wystarczającej przesłanki do sfinansowania przez kasę chorych wszystkich wykonywanych świadczeń”. Na świadczeniodawcy ciąży jednak bezwzględny obowiązek udzielania pomocy ubezpieczonemu, wynikający zarówno z przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i z przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Oznacza to, że nie można mówić o limitach ilościowych, a jedynie o ograniczeniach kwotowych, w ramach których kasa kontraktuje świadczenia zdrowotne. W tej materii nic się nie zmieniło, czyli tłumacząc to, że tak powiem, na chłopski język: ty masz obowiązek leczyć, a my ci za to nie zapłacimy. I to jest geneza powstawania długów. Tymczasem w odpowiedzi na moje oświadczenia senatorskie w tej sprawie z czerwca zeszłego roku stwierdzono, że limity kwotowe przeznaczone na finansowanie świadczeń zdrowotnych przez szpitale nie będą większe, mimo zwiększenia składki.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanuszBielawski">Rząd ma świadomość pogarszającej się w ostatnich latach sytuacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitali. Ale na tym, że ma tę świadomość, można by było skończyć.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanuszBielawski">Państwo Senatorowie, tworzeniu określonych zachowań, określonych wyborów sprzyja pewna ideologia, może wizja, jak ta ochrona zdrowia ma wyglądać. Otóż ja...</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Minęło już dziesięć minut, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanuszBielawski">Otóż w marcu dostaliśmy opracowanie „Strategia zmian w systemie opieki zdrowotnej - szansa przezwyciężenia kryzysu”. To opracowanie, które, nawiasem mówiąc, zostało przygotowane przez ekspertów powołanych przez ministra Sikorskiego, zasadza się między innymi na następujących kwestiach. W części zatytułowanej „Rekomendacje - przyjazny i oszczędny system” stwierdza się między innymi, że nie trzeba ulegać presji tworzenia systemu nowoczesnego, tylko należy dbać o to, by świadczenia gwarantowały dobrą relację kosztu i efektu, a jednocześnie należy unikać świadczeń, które takiej relacji nie gwarantują. Uznanie tej przesłanki musi prowadzić do eliminacji świadczeń, które tego warunku nie spełniają, nawet jeśli świadczeniodawcy i pacjenci od dawna do nich przywykli.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#JanuszBielawski">Dalej czytamy, że chodzi też o świadczenia ratujące życie, które również miałyby być uzależnione od szans uzyskania sukcesu oraz jego kosztu, co oznacza rezygnację z hasła ratowania życia za wszelką cenę. I tu dopiero otwiera się ogromne pole do popisu. Może trzeba zrezygnować z chemioterapii nowotworów, bo jest droga, i uznać, że nie prowadzi do wyleczenia? W traumatologii narządu ruchu przy ciężkich obrażeniach kończyn pozostaje tylko amputacja itd., powstaje również pytanie, którego pacjenta z niewydolnością nerek dializować, a któremu pozwolić umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#JanuszBielawski">Mój komentarz do tego jest taki: nie chcę określać takich propozycji mianem eutanazji, ale kojarzy mi się to z zasadami przyjętymi w weterynarii, bo jeżeli krowa zachoruje, a koszt leczenia przekracza jej wartość, to kieruje się ją do rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#JanuszBielawski">Proszę państwa, musimy unikać kreowania takiego kształtu przyszłej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przedłużenie.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Wielowieyski, proszę. Jest pan gotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jedno jest chyba bezsporne po tej wymianie poglądów i po tych wyjaśnieniach pani senator sprawozdawcy i pana ministra. Otóż jesteśmy na etapie bardzo trudnym i zupełnie przejściowym, tworzymy rodzaj koniecznej protezy. Musimy to zrobić, ale znaków zapytania jest więcej niż spraw wyjaśnionych. Myślę, że czekają nas jeszcze ciężkie chwile.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wysłuchałem pilnie uwag, zwłaszcza pana ministra, i wydaje mi się, że tylko przybyło tych znaków zapytania, zwłaszcza jeśli chodzi o straszliwy problem podziału międzyregionalnego, porównywalności regionów i województw, racjonalniejszego podziału środków. To przecież są sprawy, dylematy, pytania, na które wciąż nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Myślę, że będziemy musieli zrobić jeszcze sporo symulacji, żeby wyjść na prostą. Tak samo jest w przypadku dylematów dotyczących odpłatności i nieodpłatności oraz dostępu do świadczeń i kolejności, zwłaszcza w sytuacjach trudnych: czy to w sytuacji ratowania życia, czy w innej szczególnie ciężkiej sytuacji. Problemem jest także to, jak w takich sytuacjach unikać korupcji. Będzie trzeba to bardzo jawnie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam jeszcze raz, że znaków zapytania - zgadzam się co do tego z panem senatorem Bielawskim - jest więcej niż odpowiedzi, których udzielamy w tej przejściowej ustawie. Przed nami są bardzo trudne zadania.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AndrzejWielowieyski">W moim bardzo krótkim wystąpieniu chcę tylko powiedzieć kilka zdań na temat poprawki czterdziestej piątej, która została już jako tako wyjaśniona i odpowiednio potraktowana. Sprawa dotyczy duchownych, alumnów i studentów, a także sióstr zakonnych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż wydaje się, że ta poprawka została jak gdyby doczepiona do tej ustawy, między innymi w związku z projektem dotyczącym Funduszu Kościelnego, który został opracowany. Pan minister Balicki w tej sprawie już się wypowiedział, a ja wyjaśniałem tę sprawę w MSWiA i w Ministerstwie Finansów. Tam rzeczywiście zapanował rodzaj popłochu, a w każdym razie głębokiego niepokoju. Myślę, że największy niepokój musi panować w Ministerstwie Zdrowia, ponieważ ta ustawa musi zostać uchwalona, ten system musi zacząć funkcjonować, a prezydent mógłby jej nie podpisać z uwagi na zupełną bezprawność właśnie poprawki czterdziestej piątej, która stawia całą ustawę pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże rzeczywiście jest tu problem meritum. Ja oczywiście nie odmawiam nikomu z wnioskodawców, którzy proponują tę poprawkę, prawa do takiej propozycji. Oczywiście, można renegocjować umowy z kościołami, również najważniejszą z tych umów, czyli konkordat. Można go wypowiedzieć czy zmienić, można to zalecić rządowi. To wszystko jest możliwe. Ale jeśli chodzi o meritum, obawiam się, że autorzy tej poprawki nie wzięli tego pod uwagę, w każdym razie nie znalazłem tego w uzasadnieniu ani w wypowiedziach pani senator Sienkiewicz. Dlatego chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na takie dwie, trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AndrzejWielowieyski">Po pierwsze, sytuacja jednostek, organizacji kościelnych i związków religijnych dzisiaj, po kilkunastu latach przemian, jest chyba znacznie trudniejsza, niż była przedtem, zwłaszcza z uwagi na bardzo duże zróżnicowanie. Bieda tych różnych organizacji kościelnych i religijnych w biednych okolicach - tam, gdzie jest gorzej, tam, gdzie jest wysokie bezrobocie - jest bardzo duża. Jest to wielki dylemat dodatkowej redystrybucji, który zawsze był trudny, a przecież wiadomo, że ci zamożniejsi, którzy mogliby dać pieniądze na jakąś działalność społeczną, wcale tak chętnie nie dają, a ci, co nie mają, to nie mają i też nie dają, chociaż przedtem dawali.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AndrzejWielowieyski">Drugim faktem jest to, że właśnie w tym roku skorygowaliśmy system podatkowy i system ulg w ten sposób, że tych trzysta czy trzysta kilkadziesiąt milionów złotych w dużej mierze zarobiliśmy. Te trzysta kilkadziesiąt milionów złotych, które w związku z tym... Zniesienie tych 10% czy 15% i przejście na maksimum 350 zł, które można wpłacić na jakąś działalność społeczną, daje fiskusowi oszczędność tych dwustu kilkudziesięciu milionów złotych, z czego prawdopodobnie co najmniej kilkadziesiąt czy ponad sto pochodzi z różnych kościołów i związków religijnych. Tak więc, że tak powiem, oni już mieli i mają swój wkład w reformę finansów publicznych, bo daliśmy im tę szansę. W związku z tym dorzucenie im tych kilkudziesięciu milionów złotych będzie się przekładać na to, że każda siostra zakonna - a te zgromadzenia nie mają dodatkowych pieniędzy, na ogół nikt z zagranicy ich nie finansuje - będzie musiała sama dopłacić rocznie 400–500 zł tej składki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AndrzejWielowieyski">Tak samo wątpliwa jest sprawa, zaznaczona nawet w ustawie, że każdy z tych różnych działaczy i duchownych, którzy płacą podatek... To również nie jest jasne, bo część ich ubezpieczeń pokrywa Fundusz Kościelny, nawet tych, którzy płacą te podatki.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc trzeba być niezmiernie ostrożnym, bo kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy - podkreślam - pracują często w cięższych warunkach społecznych niż dawniej, zwłaszcza w tych biednych okolicach, będzie miało uzasadnione poczucie głębokiej krzywdy. Wydaje mi się, że to rzeczywiście jest błąd. Jest to nieprzemyślane i można się obawiać, że po prostu był to atak na kościół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KazimierzKutz">O zabranie głosu poproszę panią Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Miałam zamiar zabrać głos i zgłosić poprawki, ale między innymi wypowiedź pana senatora Wielowieyskiego spowodowała, iż ten zamiar musiałam zweryfikować, zmienić, również z uwagi na wcześniejsze pytania i wypowiedzi dotyczące zmiany art. 86 ust. 4, które były emocjonalne, ale również groźne, jak telefony, które od kilku dni odbieram, a które bynajmniej nie są przepełnione miłością bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż wypowiedzi, w których zarzuca mi się burzenie kruchego spokoju społecznego, są co najmniej nieuzasadnione. Ja jestem pacyfistką, a moje życiowe credo to non-violence. Pochodzę z pokolenia dzieci kwiatów, dla których hymnem była „Żółta łódź podwodna” i które protestowały przeciwko wojnie w Wietnamie i bogatym burżujom. Dlatego też, mimo przekonania o polityce bez przemocy, nie jestem bezkrytyczna w trwaniu raz na zawsze w dążeniu, by nie dokonywać żadnej zmiany w raz na zawsze utrwalonym porządku.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Trudna sytuacja finansów publicznych - w tej sprawie już oceany łez spłynęły z tej mównicy - wymaga partycypacji wszystkich grup społecznych w możliwym dla nich zakresie, a więc również i tych siostrzyczek zakonnych, bo również via Caritas czy inne organizacje pieniądze są pompowane do samorządów i państwa. Jest to po prostu kwestia pewnych pryncypiów, przynajmniej dla mnie, a także solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Dlatego nie mogę pogodzić się z tym, że mój polski socjaldemokratyczny rząd jest dla jednym obywateli nieczułą, wredną macochą, dla innych zaś czułą mateńką. Ci pierwsi to kobiety, często w dramatycznej sytuacji osobistej i materialnej, emeryci i renciści, którym przecież właśnie zamroziliśmy wzrost świadczeń, bezrobotni i bezdomni, inwalidzi wojenni i wiele innych grup, na przykład pielęgniarki, które wciąż czekają na swoje wypłaty. O nich nikt tak patetycznie nie mówi. Im też ustawa gwarantowała te marne 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Z różnych powodów, o których już była mowa, nie można podnieść składki na ubezpieczenie, ale z powodów niezrozumiałych, a dla mnie osobiście zupełnie nie do przyjęcia, można innym dawać miliony, można celebrować ustawę z lat pięćdziesiątych i dopisywać do niej umowy międzynarodowe, a nie przestrzegać ustawy sprzed trzech lat, zupełnie jeszcze świeżej, bo niezrealizowanej. Ma rację biskup Pieronek, mówiąc, że to stara i wciąż odgrzewana potrawa. Rzeczywiście, ma już pięćdziesiąt cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja, jako senator Rzeczypospolitej, na którego głosowało ponad sto tysięcy ludzi, jestem niezmiernie ciekawa, jakie układy są pomiędzy, powiedziałabym, czarnym a czerwonym, że nie można niczego zmienić. Jakie to są układy? Naprawdę, bardzo proszę nie mówić więcej o jakiejkolwiek wojnie religijnej. Ja nie podważam żadnych dogmatów, ja nie podważam struktury kościelnej, ja nie wypowiadam się w sprawach wiary, a to, co jedni ludzie uchwalili, drudzy ludzie mogą zmienić.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż zebrałam opinie Polaków o kościele z lipca bieżącego roku. Prawie połowa Polaków, 48%, uważa, że udział kościoła katolickiego w życiu politycznym jest w naszym kraju za duży, w tym prawie co piąty sądzi, że jest on zdecydowanie za duży. Tylko nieco mniej respondentów, 41%, jest zdania, że udział ten jest taki, jaki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma wspólnego?)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Ma to dużo wspólnego, bo mówimy o ustawie, której nie chcę hamować. Ta ustawa zapewne zostanie uchwalona. Ale na czym polega niespójność z przepisami podatkowymi, której Ministerstwo Finansów nie jest w stanie od lat usunąć? Bo również przy tej debacie o ustawach podatkowych pani minister Mucha obiecywała z tej mównicy, odpowiadając panu senatorowi Sztorcowi, że pochyli się nad tym. To dlaczego nie można wreszcie pokusić się o tę zmianę? Okazją była zmiana ustaw podatkowych, okazją była zmiana zasad dotyczących podatków od darowizn, ustawa o działalności pożytku publicznego. Takich okazji było bardzo dużo. Dlaczego do dnia dzisiejszego - kieruję to pytanie do premiera, oczekując odpowiedzi - nikt nie zbilansował dóbr przekazanych kościołowi, w tym ziemi, budynków itd.?</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie chcę być takim podstarzałym dzieckiem z bajki Dickensa, które krzyczy, że król jest nagi, ale nazywanie rzeczy po imieniu to początek sprawy i ja chciałabym je tak nazywać. Proszę państwa, nie trzeba się bać, bo kto się boi, ten wiele razy umiera, a mnie interesuje polityka bez przemocy.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto w Polsce rządzi? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, również na przykładzie ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Między tymi sprawami jest głęboki związek. Można odebrać uprawnienia premierowi, prezydentowi, marszałkom, można uwikłać się w skandale dyplomatyczne, odbierając uprawnienia korpusowi dyplomatycznemu. Na utrzymanie uprawnień tych podmiotów w 2003 r. poszło 5 milionów 800 tysięcy zł, w 2004 r. planowano 4 miliony 300 tysięcy zł. To można zrobić - populistycznie, demagogicznie, na pokaz i bez sensu, nie można zaś ograniczyć płacenia na ubezpieczenia zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów i ich odpowiedników.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa z 1981 r., dająca uprawnienia tak zwanym vipom, to relikt z przeszłości - to jest cytat z Sejmu - a ustawa z 1950 r., z mrocznej nocy stalinizmu, dająca niektórym szczególne uprawnienia, to świeżutka bułeczka, nowinka, można by powiedzieć: nowalijka.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam taki fragment wypowiedzi pana ministra z debaty: te 4 miliony zł czy 5 milionów zł to nie jest kwota, która zbawi system ochrony zdrowia, ale skoro jest tak trudna sytuacja, skoro mówimy o kryzysie, który ma różne wymiary: finansowy, etyczny, organizacyjny i prawny, to nie utrzymujmy takich rozwiązań, które słusznie mogą denerwować tych, którzy napotykają bariery w korzystaniu z opieki zdrowotnej. To oczywiście dotyczyło uprawnień vipów, bynajmniej nie tej grupy, o którą mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak więc Wysoka Izba rozstrzygnie tę sprawę we własnym sumieniu w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#LesławPodkański">Stoi dzisiaj przed nami bardzo ważny dokument prawny. Rozstrzygamy kwestię z zakresu opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#LesławPodkański">Przed merytorycznym ustosunkowaniem się do treści zawartych w druku nr 777 pragnę zwrócić państwa uwagę na atmosferę, okoliczności, w jakich ta debata aktualnie jest w Rzeczypospolitej Polskiej toczona. Otóż chcę stwierdzić, że ta debata toczona jest w bardzo trudnych okolicznościach. W bardzo trudnych okolicznościach, i to także w zakresie problemów prawnych, bo nagle pojawiło się orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który unieważnił istniejący dotychczas w tej dziedzinie system prawny. Pojawiło się to także w bardzo trudnych okolicznościach czasowych, gdyż wszyscy - i rząd, i parlament, i wszystkie komisje, i posłowie, i senatorowie - stanęli w obliczu konieczności pracy, no, rzekłbym żartobliwie, na kolanie. Czasu było... Dzisiaj padały z tej mównicy stwierdzenia: mieliśmy tyle godzin, mieliśmy tyle dni, tyle tygodni, a ta praca była nagła. I tak jest w obliczu sprawy, która ma bardzo szeroki zakres merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#LesławPodkański">Jest to ustawa trudna, rozległa, zawiera aż sto dziewięćdziesiąt pięć artykułów i...</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#LesławPodkański">Sekundkę. Sto dziewięćdziesiąt pięć artykułów merytorycznych, związanych bezpośrednio z tą ustawą. I jest aż trzydzieści nowelizacji innych ustaw obowiązujących aktualnie w naszym kraju. Czyli poruszamy się w materii bardzo ważnej, rozległej, a przy okazji nowelizujemy aż trzydzieści innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#LesławPodkański">Poza tym to rodzi się tak naprawdę w sytuacji bardzo trudnych okoliczności organizacyjnych. Otóż gdyby tak zapytać dzisiaj, kto zaczął tę ustawę, kto ją robił pośrodku, a kto dokończył ją robić, no to może się okazać, że będą trudności z ustaleniem ojcostwa tej ustawy. No bo taka była sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#LesławPodkański">Dodatkową sprawą, bardzo komplikującą ten stan rzeczy, są okoliczności polityczne. Otóż nie ma co ukrywać - bo wszyscy o tym wiemy, choć może mało o tym mówimy - że aktualnie mamy rząd, który jest już po wotum i tuż przed wotum, bo sprawa tego kolejnego wotum dla rządu pana premiera Belki jest zapowiedziana na miesiące jesienne, na październik, listopad. A jeśli do tego dodamy, Wysoka Izbo, jeszcze to, że problemem zdrowia w rządzie pana premiera Belki zajmuje się już trzeci z rzędu minister zdrowia, to będzie jasne, że ta sytuacja w ogóle nie sprzyja ani normalnej pracy, ani solidnej pracy, ani rzetelnej pracy, ani planowej pracy, ani nie pozwala rozwiązywać wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#LesławPodkański">W podsumowaniu: sytuacja jest wyjątkowo trudna. I zadajmy sobie teraz pytanie: czy w tej wyjątkowo trudnej sytuacji - a wszystkie okoliczności wymieniłem przed chwilą - można stworzyć dobre prawo? Nie, nigdy. Czy w tak trudnej sytuacji można rozwiązywać najważniejsze problemy? Nie powinno się tego robić. No ale skoro jest przymus, to musimy to robić.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#LesławPodkański">A jaka jest generalnie opinia co do rządu i ministrów zdrowia? No, niestety, do społeczności, do opinii publicznej, dociera masa sprzecznych informacji. Przed powołaniem na stanowisko ministra zdrowia poprzednika pana ministra Balickiego, finansisty, premier Belka powiedział Polakom: teraz przychodzi superfachowiec, gwiazda finansów, on rozwiąże wszystkie problemy zdrowia. I co? Ta gwiazda wzeszła, błysnęła, a po niespełna trzydziestu dniach zgasła. I co ta gwiazda na odejście powiedziała opinii publicznej? Otóż ta gwiazda powiedziała: do tej pory w całym swoim życiu zawodowym pracowałem w finansach i w finansach obowiązują jakieś normy i zasady. No a jak wlazła ta gwiazda do polityki, to lepiej nie powiem, co tam w tej polityce zastała. No i gwiazda zgasła. I przychodzi pan minister Balicki. Ja nie chcę wierzyć w to wszystko, co ostatnio podano opinii publicznej, co na jego temat napisano. No ale pokazano również pewne dowody, dokumenty, fakty, umowy. Ja wierzę w jego czystość, ale przepraszam, jako senator żądam, żeby on natychmiast się do tego odniósł. Jeśli to nie jest prawda, to są metody obrony związane z naruszeniem własnych dóbr osobistych. A jeśli to jest prawda, to i rząd, i pan minister musi się zastanowić nad tym, co robić jutro, pojutrze, za tydzień i za dwa tygodnie. Taka sytuacja na pewno nie sprzyja właściwemu odbiorowi społecznemu przedmiotowej materii, czyli tej ustawy, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#LesławPodkański">W tej sytuacji wypada nam dzisiaj zadać sobie pytanie: czy my, tu i teraz, w tej chwili, w tych okolicznościach, możemy wypełnić normy konstytucyjne - a za chwilę przypomnę przynajmniej dwie, które w sposób jednoznaczny zobowiązują wszystkie ogniwa władzy państwowej do ich wykonywania - i czy w oczekiwaniu na solidną podstawę prawną wciąż reformowanej reformy służby zdrowia możemy ten problem rozwiązać na miarę, nazwijmy to, oczekiwań obywateli, na miarę potrzeb obywateli, na miarę możliwości państwa i na miarę zmian koniecznych w środowisku? Odpowiadając na to, nie będę pierwszy, bo z tej mównicy padały już takie słowa. Otóż niestety - powiem to z bólem, ale taka jest prawda - my dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego wykonać. I pan minister, i moi przedmówcy, i znakomity ekspert od spraw służby zdrowia, profesor senator Religa, powiedzieli już, że jeśli już coś zrobimy, to będzie tylko mały pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#LesławPodkański">Przypomnę normy konstytucyjne, bo myślę, że warto czasami, również w debacie nad ustawami ustrojowymi, pochylić głowę nad konstytucją. Otóż w naszej konstytucji w art. 68 ust. 1 mamy zapisane, co następuje: każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia. O tym dzisiaj nie było dyskusji, to nie budzi żadnych zastrzeżeń. Ale w ust. 2 jest zapisane, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej - i to jest bardzo istotne stwierdzenie - władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, to znaczy bezpłatnie. Powtarzam: to znaczy bezpłatnie. I teraz pytanie: czy ta ustawa daje pełną gwarancję wykonania tej normy? Ja osobiście mam wątpliwości. Wiem, że po moim wystąpieniu zapewne przyjdzie minister i powie z tej trybuny, że w tej ustawie można znaleźć zdecydowaną większość takich zapisów, elementów norm konstytucyjnych. Ja z takimi zapisami się zgodzę, ale przecież sam pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że tu chodzi o zapewnienie wykonania tej normy, a nie tylko o zapisanie jej w postaci artykułu. Boję się o to, że też po wejściu w życie tej ustawy wykonanie tych norm nie będzie ani łatwe, ani proste, ani w pełni zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#LesławPodkański">Należę do osób pragmatycznych, mam więc pełną świadomość tego, co się stanie w tej Izbie. Nie będę więc zgłaszał poprawek systemowych. Ale powiem teraz, już do przyszłego rządu, do przyszłego parlamentu, co trzeba zrobić. Bo myślę, że naszym obowiązkiem jest składać propozycje rozwiązań systemowych. Ja dzisiaj w ramach poprawek tego nie zgłoszę, bo za dużo wniosków podpisanych moim nazwiskiem przegrało w tej Izbie, ale zgłaszam to już w tej chwili paniom i panom senatorom, do umysłów i świadomości, a przyszłemu rządowi i parlamentowi do ewentualnego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#LesławPodkański">Przede wszystkim powiem, co jest w ustawie i co powinno w niej być moim zdaniem i zdaniem partii, którą reprezentuję, bo taki program również mamy wypracowany. Otóż, po pierwsze, w art. 96 normuje się kwestię płatnika i jednoznacznie stwierdza się - co prawda tutaj też o tym mówiono - że nadal utrzymuje się scentralizowany układ z pozorami tej decentralizacji, o której mówi niniejsza ustawa. A ja uważam, że w przyszłości powinno to być zrobione jako zdecentralizowany układ w strukturach ponadregionalnych, które obejmą po kilka województw mających zbliżony poziom dochodu na jednego mieszkańca. To tyle w zakresie rozwiązań dotyczący płatnika.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#LesławPodkański">Składka. W ustawie w art. 79 jest podana norma, że docelowo ma to być 9%, przy wzroście o 0,25. Uważam, że jest to poziom za niski i że powinniśmy dążyć do tego, by składka docelowa wyniosła 11% przy wzroście rocznym o 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#LesławPodkański">Kolejna sprawa to koszyk świadczeń. Ta ustawa zawiera tak zwany negatywny koszyk świadczeń. Ja uważam, że nie powinien on być negatywny, ale że powinien to być - i w perspektywie winniśmy nad tym pracować - koszyk świadczeń bez określenia typu, trzeba oznaczyć tylko i wyłącznie same świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#LesławPodkański">Współpłacenie. Obecna ustawa nie przewiduje świadczeń alternatywnych, chociaż padały tu i ówdzie, w Sejmie i publicznie, zapowiedzi, że będzie powrót do tej idei. My uważamy i moje zdanie jest takie, że należy dopuścić możliwość dopłat do świadczeń ponadstandardowych w ramach dodatkowych ubezpieczeń. I to jest konieczność. To sprawdziło się też w wielu państwach świata.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#LesławPodkański">Plan finansowy. Plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia i gospodarka majątkiem w wysokości...</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, czas już powoli mija.)</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#LesławPodkański">No to będę się bardzo streszczał. Już tylko kilkuzdaniowe konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#LesławPodkański">Musi być, w moim odczuciu, przyjęty docelowy wariant taki, że plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia będzie zawarty jako załącznik do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#LesławPodkański">W związku z tym zgłaszam tylko jedną poprawkę szczegółową do art. 114, co jest również konsekwencją pewnego grzechu naszej Izby, bo w dniu 16 stycznia głosowaliśmy nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. Poprawka ta dotyczy lokowania znajdujących się w systemie środków w bankach, w których Skarb Państwa ma ponad 50% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#LesławPodkański">I ostatnie zdania, jeszcze tylko dwa. Bardzo często dyskutujemy o vipach - poprawkę w tej sprawie już przekazałem - chcę więc wyrazić swój pogląd w tej kwestii. Otóż ja twierdzę, że wszystkie vipy w czterdziestomilionowym czy prawie czterdziestomilionowym narodzie muszą rządzić dobrze, mądrze, skutecznie. I muszą mieć też zapewnione określone minimalne zabezpieczenia, które temu służą. Nie ośmieszajmy się, 4 miliony to dla państwa polskiego naprawdę pryszcz. My musimy wyglądać poważnie - dyplomaci muszą mieć u nas zapewnione świadczenia. A co się stanie, proszę państwa, jeśli wszystkie obecne vipy wyjadą i wyleczą się we Francji, w Anglii, w Niemczech? Przecież zgodnie z ustawą Narodowy Fundusz Zdrowia będzie musiał za to zapłacić. No, a wtedy zapłacimy więcej, niż płacimy w tej chwili. W związku z tym, w moim odczuciu, takie podejście jest w ogóle bardzo niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#LesławPodkański">Na koniec chciałbym jeszcze dedykować jedną, ostatnią myśl, która zrodziła mi się po doświadczeniach polskich reform. Otóż u nas często jest tak: mówiąc o reformie, zapowiadamy, że będzie lepiej, sprawniej, mądrzej. O reformie samorządowej mówiliśmy: państwo będzie sprawne, oszczędne, skuteczne. I nic z tego nie wyszło. Boję się więc o to, żeby w efekcie tej ustawy nie wyszło to, co nie jest zapisane, a co wychodzi, to znaczy żeby nasza służba zdrowia nie została poddana totalnej, niebezpiecznej prywatyzacji, późniejszej likwidacji placówek. I żeby - przepraszam, powiem to żartobliwie - na miejscach obecnych placówek nie doszło do budowy sieci hipermarketów albo innych inwestycji. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za te kilka dodatkowych sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że nie chciał pan przez to powiedzieć, że chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło tak jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Tak wyszło.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanSzafraniec">W swoim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę na problem w dyskusji dotychczas nieporuszany, a który, niestety, istnieje w świadomości społecznej, czy tego chcemy, czy nie. Chodzi mianowicie o środki antykoncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanSzafraniec">Przyjęcie refundacji środków antykoncepcyjnych w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wzbudziło w szerokich kręgach społecznych uzasadnione protesty, wyrażone między innymi przez Polską Federację Ruchów Obrony Życia, zrzeszającą kilkadziesiąt różnych organizacji. Federacja w swoim specjalnym liście do ministra zdrowia postuluje niezasadność - powtarzam: niezasadność - ujmowania środków antykoncepcyjnych w kategoriach leków, tym bardziej że niektóre z nich mają charakter wczesnoporonny, uśmiercający, a przy dłuższym stosowaniu szkodzą zdrowiu. Ale mimo obserwacji klinicznych i doniesień naukowych o skutkach ubocznych tych środków dla zdrowia, a nawet życia, rząd i Sejm uporczywie, wbrew rozsądkowi, nie tylko umieszczają te środki na liście leków, ale domagają się ich refundacji.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanSzafraniec">Zastanawiałem się, skąd ten upór i gdzie leży przyczyna tego, aby z naszych składek finansować nieakceptowany społecznie proceder - bo przecież nie sposób nazwać to terapią, leczeniem - i to w sytuacji agonii służby zdrowia i dramatycznych doświadczeń ludzi chorych, którzy do każdego z nas piszą rozpaczliwe listy z prośbą o materialną pomoc w sfinansowaniu zabiegu ratującego życie czy też w zakupie leków. Gdzie szukać uzasadnienia tak nieodpowiedzialnej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanSzafraniec">Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, natrafiłem na Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet, program przyjęty przez rząd pana Millera, program niekonsultowany ze społeczeństwem ani z parlamentem, program, za którym stoi wąska grupa feministyczna, mająca w skali kraju charakter marginesowy. Autorzy programu powołują się na raport Światowej Organizacji Zdrowia z 2000 r., który zawiera nakaz - powtarzam: nakaz - podjęcia w Polsce natychmiastowych działań zmierzających do zwiększenia dostępu do antykoncepcji w celu uniknięcia niechcianych ciąż. Nie zapominają oni też o rezolucji Parlamentu Europejskiego z sierpnia 2002 r., zalecającej dostęp do szerokiej gamy wysokiej jakości metod antykoncepcji. Parlament wzywa rządy państw członkowskich do promowania antykoncepcji doraźnej i domaga się udostępnienia środków po dostępnych cenach jako standardowych działań służby zdrowia w dziedzinie zdrowia seksualnego i reprodukcyjnego. Uzasadnieniem tych nakazów i wezwań ma być między innymi Konwencja w sprawie eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, której zapis w art. 5 ma następujące brzmienie: państwa strony podejmą wszelkie odpowiednie środki, aby zmienić społeczne i kulturowe wzorce zachowań mężczyzn i kobiet w celu likwidacji przesądów i zwyczajów oraz wszelkich innych praktyk, które opierają się na stereotypach ról mężczyzn i kobiet. I zapewne w celu likwidacji tych przesądów i tych zwyczajów dokonuje się wprowadzenia nowoczesnych środków antykoncepcyjnych na listę leków refundowanych z budżetu państwa, zgodnie z najnowszymi osiągnięciami w dziedzinie farmacji.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JanSzafraniec">Mało tego, celem programu ma być także sukcesywne szkolenie i zwiększenie obsady pielęgniarskiej w szkołach wszystkich szczebli. Po co? A po to, aby te pielęgniarki pomagały uczennicom w rozwiązywaniu problemów związanych z seksem i informowały o antykoncepcji. Na tym nie koniec, gdyż zostaną zapewnione kobiecym organizacjom pozarządowym środki na szkolenia w zakresie uczestnictwa Polski w programach unijnych w celu realizacji powyższych zadań.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanSzafraniec">Finansowanie tych procedur nie ograniczy się do 180 milionów zł, ale sięgnie znacznie wyższej kwoty, nawet rzędu 500 milionów, a być może jeszcze większej. A konsekwencją ułatwionego dostępu do antykoncepcji - przytoczę tutaj badania Davida Patona z Nottingham University - jest wzrost liczby ciąż wśród nastolatek i zwiększona ilość chorób przenoszonych drogą płciową o 30%. To są kolejne miliony!</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JanSzafraniec">A zatem apeluję do Wysokiej Izby, aby nie opowiadała się za refundacją środków antykoncepcyjnych, po to chociażby, żeby nasza decyzja nie była wyrzutem sumienia wobec tych, których ustawicznie pauperyzujemy ustawami poprzez obniżanie, pozbawianie, zamrażanie, ograniczanie, zmniejszanie, zaostrzanie, zniesienie w odniesieniu do dotychczasowych dochodów. To nie jest demagogia, to są fakty. Wychodząc naprzeciw propozycjom rządowym, parlament zlikwidował dodatek dla kobiet w ciąży i zasiłek porodowy, obniżył zasiłek chorobowy i wielkość świadczenia przedemerytalnego, pozbawił prawa do zasiłku opiekuńczego, a także dodatku kombatanckiego, zamroził wynagrodzenia dla pracowników służy zdrowia i oświaty, ograniczył prawo do świadczeń dla bezrobotnych, zmniejszył zasiłek przedemerytalny, a także ulgi na przejazdy PKP i PKS dla emerytów i studentów, zaostrzył warunki uzyskiwania emerytur, zniósł ulgi dla pracodawców zatrudniających studentów. W tej sytuacji opowiedzenie się Wysokiej Izby za refundacją środków antykoncepcyjnych będzie poczytywane przez szerokie kręgi społeczne nie tylko za brak szacunku, ale za policzek wymierzony w tych, co źle się mają. Niech bezwzględnym priorytetem będzie zaspokajanie potrzeb spauperyzowanych obywateli naszego kraju, a nie zadośćuczynienie różnego rodzaju rezolucjom, nakazom i wezwaniom międzynarodowych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JanSzafraniec">Dlatego też zgłaszam panu marszałkowi kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JanSzafraniec">Mianowicie nie zgadzam się z zapisem zaproponowanym przez komisję, który w art. 5 w pkcie 12 do kategorii leków uzupełniających zalicza produkt leczniczy o działaniu antykoncepcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JanSzafraniec">Kolejna poprawka to umieszczenie w wykazie świadczeń opieki zdrowotnej niefinansowanych ze środków publicznych świadczeń związanych z zapłodnieniem in vitro. W Sejmie podkreślano, że nieumieszczenie ich w wykazie może podnieść, a nawet zwielokrotnić liczbę zabiegów, a kiedy one okażą się darmowe, to może wzrosnąć niekontrolowany popyt na te zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JanSzafraniec">Kolejna poprawka ma na celu zdeponowanie środków funduszu w banku państwowym lub w banku krajowym, w którym Skarb Państwa dysponuje bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na walnym zgromadzeniu. Na akceptację tego przedsięwzięcia zwrócił uwagę pan minister Balicki.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JanSzafraniec">I na zakończenie powiem, że jestem przeciwny likwidacji Funduszu Kościelnego, bo w tym przedsięwzięciu upatruję motywu ideologiczno-politycznego, czego wyrazem była wypowiedź pani senator Sienkiewicz. Dziękuję za uwagę i składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AdamBiela">Po wysłuchaniu zarówno sprawozdań komisji senackich, jak i wypowiedzi pana ministra, głosów senatorów w dyskusji, mam świadomość, że uczestnicy tej debaty zdają sobie dokładnie sprawę z wagi ustawy, która jest przedmiotem tych obrad. Jest to już faktycznie trzecia próba reformowania służby zdrowia w Polsce po upadku komunizmu. Byłem świadkiem, jako poseł w poprzedniej kadencji, reformowania służby zdrowia w Sejmie. Istotnie, w poprzedniej kadencji podjęto naraz za wiele reform, absolutnie za wiele. Reforma służby zdrowia była niewłaściwie przygotowana. Dokładnie też pamiętam sposób konstruowania tej ustawy - nie dopuszczano do głosu za wielu ludzi kompetentnych, którzy pracowali w służbie zdrowia na różnych szczeblach, nie konsultowano tego za wiele. Ci, którym powierzono reformę, uznali się za wszechmocnych, za mentorów, byli nieprzemakalni. No i uchwalono ustawę w takim a nie innym kształcie. Niestety, po jej uchwaleniu zamiast przystąpić do poprawy tego, co zostało skonstruowane, robiono wszystko, żeby było jeszcze gorzej. Ja dokładnie pamiętam jak w Lublinie realizowano tę reformę w taki sposób, żeby jej tylko nie zrealizować. Oczywiście, był to wynik gry politycznej - w samorządzie lubelskim władzę miała ówczesna opozycja, dlatego też robiono wszystko, żeby tej reformy nie było.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AdamBiela">Po przyjściu nowej władzy nie przystąpiono natychmiast do poprawienia czegoś, co było rzeczywiście fatalne, lecz wprowadzono na to miejsce coś znacznie gorszego i uczyniono to dokładnie w takim samym stylu, w jakim konstruowano ustawę o reformie służby zdrowia w poprzedniej kadencji - ten sam typ ludzi, o tej samej mentalności konstruował również w tej kadencji tę ustawę, też byli to ludzie nieprzemakalni, niezważający na uwagi. Słyszeliśmy dzisiaj głosy senatorów będących lekarzami, którzy mają trochę więcej pojęcia o funkcjonowaniu tego. Ich głosów też nie brano pod uwagę, podobnie jak nie brano pod uwagę głosów ludzi funkcjonujących w tym systemie w poprzedniej kadencji. To już tak po prostu jest, nowi doszli do władzy i nowi zostali uznani za tych, którzy mają natychmiast namaszczenie i nie potrzebują z nikim tego konsultować. Dlatego też jest tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AdamBiela">Oczywiście, że ta ustawa nad którą dyskutujemy teraz nie jest żadną próbą zmiany systemowej, lecz jest próbą ratowania tego, co jest, bo inaczej być zresztą nie może.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa, wskażę na jeszcze jeden paradoks. Dlaczego upadają szpitale? Dlatego że do warunków gospodarki rynkowej usiłuje się wtłoczyć instytucje, które ustawowo nie są wyposażone w instrumenty do funkcjonowania w takiej gospodarce, w takim systemie. I to jest główna przyczyna. Te szpitale muszą być zadłużone, skoro one mają limity, skoro nie mogą funkcjonować jak podmiot gospodarki rynkowej, to nie może być inaczej, one muszą być zadłużone. Proszę państwa, ja podejrzewam, że te szpitale chce się zadłużyć celowo, one mają być zadłużone po to, żeby je szybko sprywatyzować, ponieważ jeszcze szpitali nie sprywatyzowano właśnie, jeszcze to nam pozostało do prywatyzacji i należy to jak najszybciej i najskuteczniej zrobić. Tyle refleksji ogólnych nad sytuacją, w której jesteśmy, jeśli chodzi o służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AdamBiela">Przyłączając się do dyskusji, która już tutaj była, bardziej szczegółowo, chciałbym dorzucić jedną refleksję na temat finansowania z budżetów publicznych środków antykoncepcyjnych. Otóż zadajemy sobie pytanie skąd mamy wziąć środki na system służby zdrowia? Pomijając wszelkie dyskusje natury światopoglądowej, ideologicznej, chcę państwu powiedzieć, że jeśli będziemy dawali na środki antykoncepcyjne, to będziemy mieli coraz mniej środków na służbę zdrowia, bo będziemy mieli coraz większy kryzys demograficzny, a i tak jesteśmy już jego świadkami, finanse publiczne zachwieją nam się jeszcze bardziej, będziemy mieli coraz bardziej starzejące się społeczeństwo, ponad wszelką wątpliwość, jesteśmy już u progu tego, i nie będzie miał kto płacić na służbę zdrowia. Z całą stanowczością można to przewidywać, nie trzeba tu żadnego geniuszu ekonomicznego, jest to tak jasne jak słońce. A więc finansujmy po prostu środki antykoncepcyjne, jeśli chcemy sobie podciąć gałąź, na której siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AdamBiela">W tej dyskusji padały bardzo optymistyczne wypowiedzi dotyczące wprowadzenia poprawek, które dawałyby funduszowi zdrowia możliwość lokowania swoich środków w polskim banku. Pan minister zgodził się z tym, że jest to doskonały pomysł. Proszę państwa, jeśli 30 miliardów zł ulokujemy obojętnie w jakim banku, to nie powinniśmy się potem dziwić, że konsorcjum bankowe, mające udzielić przykładowo pożyczki Stoczni Gdańskiej, w którym był tylko jeden bank polski i jego przegłosowali na nie, nie udzieli Stoczni Gdańskiej takiej pożyczki, bo większość banków miała powiązania ze stoczniami swoich macierzystych krajów, na przykład PKO SA ze stoczniami włoskimi, bank niemiecki ze stocznią w Bremie. A więc dlaczego oni by mieli udzielać kredytu Stoczni Gdańskiej, która jest konkurentem stoczni ich macierzystych krajów, krajów, w których są ich centrale bankowe? To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AdamBiela">Jeśli już całkiem nie mamy oleju w głowie, nie przyjmujmy ani tej poprawki, ani tej. Pozwólmy, żeby fundusz zdrowia gdziekolwiek lokował swoje środki, tylko nie dziwmy się później, że będziemy mieli coraz bardziej rosnące bezrobocie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie odrzuca myślenie o służbie zdrowia oparte na dwóch całkowicie oderwanych od faktów przeświadczeniach, mianowicie że środki na ochronę zdrowia powinny być gromadzone i rozdysponowywane przez instytucje pozabudżetowe niepodlegające szczególnemu reżimowi prawa budżetowego oraz że wydatki na ochronę zdrowia są stałe, czyli nie mogą być przynajmniej w nieodległej przyszłości zwiększone. Jesteśmy całkowicie przekonani, iż finansowanie służby zdrowia z funduszów pozabudżetowych okazało się skrajnie nieefektywne i korupcjogenne i nie może być kontynuowane, a także, że nawet przy znacznie oszczędniejszym i lepiej zabezpieczonym przed nadużyciami finansowaniu budżetowym obecny poziom wydatków uniemożliwia zaspokojenie podstawowych potrzeb. Dlatego wydatki na służbę zdrowia muszą być zwiększone w najbliższych latach do 6% dochodu narodowego. Należy przekazać funkcję głównego płatnika wojewodom, a także wzmocnić rolę i odpowiedzialność samorządu terytorialnego, utrzymać zasady kontraktowania usług medycznych, ale z uproszczoną procedurą i przy przyjęciu częściowego budżetowania szpitali wzmocnić rolę ministra zdrowia w zakresie kreowania polityki zdrowotnej. Należy uwzględnić dotychczasowe doświadczenia, odrzucić skompromitowane rozwiązania i podtrzymać te, które okazały się co najmniej częściowo efektywne. Zasadniczym celem powinno być zapewnienie Polakom, także najbiedniejszym, opieki zdrowotnej w najszerszym możliwym zakresie i zdecydowane odrzucenie nacisków różnych grup, usiłujących wymusić podporządkowanie organizacji służby zdrowia ich partykularnym interesom materialnym.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KrzysztofJurgiel">A co nam przygotował Sejm? Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął głosami rządzącej koalicji SLD-Unia Pracy, SdPl ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która nie daje szans na naprawę polskiej służby zdrowia. W miejsce zniesionego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego Narodowego Funduszu Zdrowia ustawa tworzy z dniem 1 stycznia 2005 r. Narodowy Fundusz Zdrowia. Pozostają jednak te same problemy, niejasne są wzajemne relacje pomiędzy ministrami zdrowia i finansów a prezesem funduszu, jak także nadzór władz publicznych - rządu - nad prawidłowym funkcjonowaniem funduszu. Fundusz może w wysoce podejrzanych procedurach, czy raczej bez procedur dokonywać olbrzymich operacji finansowych pomiędzy oddziałami i świadczeniodawcami. Rząd nadal ucieka od odpowiedzialności za konstytucyjnie nałożony obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej obywatelom i to zarówno pod względem organizacyjnym, jak i finansowym. Budżet państwa na skandalicznie niskim poziomie wspiera leczenie najsłabszych grup obywateli. W sąsiednich Czechach partycypacja budżetu państwa w systemie ubezpieczeniowym wynosi 20%.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KrzysztofJurgiel">Przy okazji prac nad ustawą zaplecze lewicowych rządów wprowadziło do leków refundowanych środki antykoncepcyjne, co w sytuacji ogromnych niedoborów w polskiej służbie zdrowia jest skandaliczne. Wprowadzono również możliwość bezpłatnego leczenia technikami in vitro niepłodności bez jakichkolwiek ograniczeń. Jest to tym bardziej dziwne, że nawet w takich państwach jak Holandia i Niemcy możliwość finansowania tych technik jest znacznie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jak powiedziałem, ustawa jest zła, ale musi być przyjęta. Chociaż wstrzymam się od głosu podczas głosowania nad tą ustawą, to jednak zaproponuję do niej trzydzieści sześć poprawek, żeby złagodzić skutki jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#KrzysztofJurgiel">Główne poprawki dotyczą następujących kwestii: powołania komisji etyki składającej się z trzydziestu członków, której zadaniem byłoby opiniowanie decyzji prezesa, dotyczących przeprowadzenia leczenia lub badań diagnostycznych poza granicami kraju, wynikających z art. 22 ust. 2 rozporządzenia Rady nr 1408/71; wprowadzenia zasady zwrotu kosztów podróży lub jej zapewnienia świadczeniobiorcom bezrobotnym, niepobierających zasiłku oraz świadczeniobiorcom pobierającym zasiłek; wprowadzenia zapisów ograniczających prawo do wystawiania skierowań do szpitala jedynie do świadczeniodawców - pozostawienie obecnego zapisu spowoduje rozszczelnienie systemu. Proponuję też wprowadzenie do składu rady funduszu członka spośród kandydatów wskazanych przez Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#KrzysztofJurgiel">I wreszcie poprawka najistotniejsza, dotycząca art. 79 i 240, a więc wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Komisja nie przyjęła mojej propozycji, którą zgłosiłam podczas posiedzenia komisji. Proponuję w tym zakresie dwie poprawki polegające na zwiększeniu składki w roku 2005 tylko o 0,25% w stosunku do przedłożenia sejmowego. Moim zdaniem pozwoli to na powstrzymanie dalszego procesu zadłużania się szpitali oraz zabezpieczy przed planowaną przez SLD prywatyzacją. Mówił już o tym pan senator Adam Biela. Myślę, że to jest przemyślane działanie - doprowadzenie do zadłużenia, przekształcenie w spółki jednoosobowe skarbu państwa, a następnie przejęcie udziałów i doprowadzenie do dzikiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#KrzysztofJurgiel">Odnosząc się do poprawek proponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, powiem, iż jestem przeciwny przyjęciu poprawki polegającej na ograniczeniu kompetencji gmin, powiatów, województw poprzez odebranie im możliwości oceny dostępności do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej i oceny dostępu do specjalistycznych świadczeń opieki zdrowotnej, w szczególności udzielanych osobom wymagającym leczenia w warunkach całodobowych lub całodziennych; koordynowaniu programów zdrowotnych przez wojewodów oraz wykreśleniu zapisu zobowiązującego ministra zdrowia do przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o dostępności do świadczeń i opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#KrzysztofJurgiel">Jestem też przeciwko poprawce dotyczącej art. 86 ust. 4 - była tutaj już na ten temat duża dyskusja - który mówi o składkach na ubezpieczenie zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, zmieniającej dotychczasowe zasady opłacania składek zgodnie z art. 86 ust. 5. Moim zdaniem jest to słabość zaplecza politycznego rządu, słabość SLD, które tym sposobem, poprzez wprowadzanie takiego trybu legislacyjnego, szuka poparcia w swoim elektoracie, zresztą widać to było ostatnio na łamach czytanego przez niektórych dziennika „Trybuna”.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#KrzysztofJurgiel">I wreszcie art. 118, dotyczący sporządzenia planu finansowego funduszu. Moim zdaniem proponowane zapisy i zmiany w art. 118 oraz poprawka komisji do tego artykułu nie zapewniają ubezpieczonym równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Komisja proponuje uwzględnienie takich czynników, które pozwalają na uznaniowość prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia przy podziale środków na poszczególne oddziały.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#KrzysztofJurgiel">Sumując, wstrzymam się od głosu podczas głosowania nad tą ustawą. Przekazuję panu marszałkowi trzydzieści sześć poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LonginPastusiak">I udzielam teraz głosu pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym w swoim wystąpieniu poruszyć kwestię, jak myślę, najbardziej bolącą w naszej dzisiejszej rzeczywistości. Otóż, wyjdę od zapisu, który w ustawie jest wymieniony, mówiącego, że wszyscy powinni być równo traktowani i ubezpieczenie zdrowotne jest oparte na zasadach równego traktowania i solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZdzisławaJanowska">A teraz moja diagnoza i wynikające zeń wnioski.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż jak wszyscy dzisiaj zgodnie stwierdziliśmy i przez ostatnie lata twierdzimy, składka na ubezpieczenie zdrowotne jest za mała. Większość z nas, a mieszkamy przecież w różnych regionach tego kraju, twierdzi, że środki funduszu są źle dzielone, że istniejący podział środków jest niedostosowany do sytuacji, jaka występuje w danym regionie. Wszyscy albo też większość z nas jest przekonana, że wycena usług jest niezadowalająca w stosunku do ponoszonych nakładów na leczenie naszych pacjentów. I również większość z nas zdaje sobie sprawę z tego, że nasze szpitale są zadłużone, nawet te, które są bardzo dobrze zarządzane i nawet te, które zrobiły wszystko, żeby zostały zrestrukturyzowane.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dalej będę twierdziła - o czym znów wszyscy wiemy - że wśród ubezpieczonych są ci, którzy pracują, którzy się uczą i ci, którzy mają gdzie mieszkać. Wśród ubezpieczonych, na szczęście, są również ci, którzy nie pracują, którzy nie będą pracować i którzy się nie uczą - nie będą się już uczyć albo jeszcze nie zaczęli się uczyć - i ci, którzy nie mają gdzie mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ZdzisławaJanowska">Składka jest, tak jak powiedziałam, za mała, ale również jest bardzo zróżnicowana w zależności od grupy społecznej. Te środki wpływają do funduszu. A tak jak powiedziałam na wstępie, w tymże funduszu są, moim zdaniem, źle dzielone. Myśli się o algorytmie, dyskutujemy o algorytmie i miejmy nadzieję, że ten algorytm dostosowany do sytuacji regionu, do sytuacji demograficznej, do wskaźnika zatrudnienia będzie właściwy, będzie właściwie dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ZdzisławaJanowska">I teraz w swoich dalszych dywagacjach wracam do pierwszego zdania: wszyscy w procesie leczenia powinniśmy być jednakowo traktowani. Ale, jak powiedziałam, środki są niewystarczające. Trafiają do szpitala różni pacjenci, na leczenie których te składki wpływają w zróżnicowany sposób. Zakładamy, że każdy z nas powinien być leczony, bo każdy z nas jest ubezpieczony - dzisiaj nawet bezdomny jest ubezpieczony, na szczęście. Te wydatki w jakimś stopniu powinny być placówce leczniczej zrefundowane. Tylko że wiadomo, bo tak było przez te wszystkie lata, że ta placówka lecznicza nie otrzymuje środków, które otrzymać powinna. Dzisiaj wiemy, że w tych ostatnich trzech kwartałach jest nadwykonanie. A fundusz mówi: nie mamy pieniędzy, nie oddamy za nadwykonanie, proszę dzielić się tym, co się ma i czekać na następny kwartał, a ewentualnie w następnym kwartale z racji możliwości dostania większej ilości środków ze składki będą te środki większe.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#ZdzisławaJanowska">Moja i pana profesora Religi poprawka zmierza do tego - i teraz będę o tym mówić - żeby jednak równo traktować pacjentów, którzy są ubezpieczeni, ale środki za nich do funduszu spływają mniejsze - za nich, czyli za bezrobotnych, którzy nie mają już prawa do zasiłku, a którzy są dalej ubezpieczeni. Środki te wpływają do funduszu przez urzędy pracy, a te urzędy pracy otrzymują środki z budżetu itd. Poprawka sięga do tej kwestii bezrobotnych. Rząd, który siłą rzeczy współfinansuje fundusz zdrowia, mówi: stop, za tych bezrobotnych, którzy są ubezpieczeni, tenże urząd pracy powinien do funduszu wpłacić jednak mniejsze środki, bo my nie mamy na to pieniędzy. Środki mniejsze polegają na tym, że osoba, która nie pobiera zasiłku, ma prawo do składki w wysokości 80% zasiłku pielęgnacyjnego. Z uwagi na trudną sytuację finansową proponuje się, ażeby ten wpływ był przez cztery lata mniejszy i żeby dopiero w 2008 r. osiągnął poziom taki, jaki gwarantuje ustawa. I teraz postawmy się w sytuacji szpitala, przede wszystkim szpitala, szpitala, który wie, że przyjmie pacjenta, wie, że będzie musiał go leczyć, ale nie za bardzo może oczekiwać na rzeczywisty wpływ środków. Dowodem: aktualna sytuacja w szpitalnictwie. I dlatego też będę podtrzymywała tę poprawkę i chciałabym prosić o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ZdzisławaJanowska">Nie mogę nie zareagować na wypowiedzi moich kolegów senatorów, którzy mówią o tym, że nieszczęściem jest, że chcemy dofinansowywać środki antykoncepcyjne. I może właśnie przy tej kwestii się zatrzymam. Otóż, proszę panów, proszę jednak wziąć pod uwagę, jaka jest dzisiaj sytuacja, i zrozumieć, o co nam tutaj chodzi. Środki antykoncepcyjne są po prostu dla mnie osobiście... No jest mi ogromnie przykro, że do tej pory one nie były dofinansowywane. Środki antykoncepcyjne są także tak zwanymi lekami, czyli środkami leczniczymi - chodzi o utrzymanie równowagi hormonalnej kobiety w różnym wieku itd.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym jednak odwrócić sytuację. Dlaczego stoicie na stanowisku, że nie może być przekazywany czy też sprzedawany kobiecie tego rodzaju środek za niższą odpłatnością, skoro mamy zastraszające wyniki, jeśli chodzi o edukację seksualną, skoro są straszliwe przykłady kompletnego nieuświadomienia i przypadkowego zachodzenia w ciążę, także z użyciem przemocy? Skoro są przykłady pozostawiania dzieci, często na szczęście w szpitalu, poszukiwania rodziców dla swych nienarodzonych dzieci, chodzi o tak zwaną niechcianą ciążę? Niechciana ciąża... Żadna kobieta nie chce - i nie wierzę, żeby chciała - urodzić niechcianego dziecka. Ale tak się składa, że takich przypadków jest mnóstwo. Mnóstwo. Akcja uświadamiania i edukacji dotyczącej stosowania środków antykoncepcyjnych wynika z naszych czasów. I dlatego nie mogę pojąć, że w ten sposób można odnosić się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#ZdzisławaJanowska">Ta poprawka przeszła w Sejmie jednym głosem. Jeśli ona nie przejdzie w Senacie, jeśli będziemy torpedować to rozwiązanie, będzie to zupełnie niezrozumiałe. I na tym kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Gładkowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WitoldGładkowski">W pełni zgadzam się ze swoimi przedmówcami, którzy tutaj podkreślali - ostatnio pan senator Podkański - że debatując nad tym punktem, musimy pamiętać, że to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 7 stycznia bieżącego roku jest bezpośrednią przyczyną opracowania ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WitoldGładkowski">Należy mieć na uwadze przede wszystkim to, że proponowane zmiany chociaż w perspektywie, ale ściśle określonej, powinny zarysowywać społeczeństwu rozwiązania zgodne z oczekiwaniami zwłaszcza tych kręgów społecznych, które treścią owego dokumentu są najbardziej zainteresowane. Wskazane przesłanki warunkują potrzebę wnikliwego rozpatrzenia wszystkich aspektów prawnych funkcjonowania opieki zdrowotnej z poszanowaniem przy tym postulatów wszystkich środowisk zainteresowanych owym problemem, a zwłaszcza świadczeniobiorców i świadczeniodawców. Trzeba to robić w sposób jasny, czytelny, prosty, szybki. Istotę każdego takiego przedsięwzięcia, nazywanego usługą opieki zdrowotnej, każdy będzie bowiem oceniał po tym, czy kiedy się poczuje źle, kiedy się poczuje zagrożony, kiedy się poczuje chory, będzie wiedział, za ile, kiedy, gdzie i w jakim czasie otrzyma pomoc, bez względu na to, jak będą się nazywały instytucje i jakie dokumenty będą podstawą pracy owych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WitoldGładkowski">Trzeba zgodzić się z poglądem, że jedną z głównych funkcji nowej ustawy powinno być ustabilizowanie sytuacji w służbie zdrowia w sposób, który na miarę możliwości finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia zapewni stabilną pracę placówkom służby zdrowia, a pacjentowi przyzna pewność w zakresie przedmiotu oraz terminu świadczeń, które ma uzyskać. Jeżeli te treści uwzględnimy w trakcie dzisiejszej debaty, to ustawa ta będzie chyba bardziej do przyjęcia i tak generalnie od początku do końca nie będziemy jej negować.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WitoldGładkowski">Podkreślanie, iż wysokość środków finansowych, którymi dysponuje wspomniany fundusz, ma podstawowe znaczenie dla zakresu zmian i dla owych możliwości, jest już banałem. Oceniając i podkreślając wagę kwestii finansowych związanych z wejściem w życie przedmiotowej ustawy, trzeba zwrócić uwagę, że projekt zakłada oszczędności w dysponowaniu środkami finansowymi Narodowego Funduszu Zdrowia oraz, co ważne, przewiduje racjonalizację wydatków samych pacjentów. Ot, chociażby art. 38 ust. 4, który nakłada na aptekę obowiązek udzielania klientowi apteki informacji o możliwości nabycia leku podobnego do przepisanego na recepcie - jest to obligatoryjne działanie apteki i można od niego odstąpić tylko w przypadku wyraźnej adnotacji lekarza.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WitoldGładkowski">W pełni popieram treść poprawki pana senatora Romaszewskiego, w której zwrócił on uwagę na celowość dopuszczenia przedstawiciela rzecznika praw dziecka do rady funduszu. Tak się składa bowiem, że w ostatnim okresie interesowałem się opieką zdrowotną w szkołach. Jestem autorem wielu pism interwencyjnych i oświadczeń w tej sprawie. Odpowiedzi przychodziły bardzo często nie na temat, pokrętne. A prawda jest zastraszająca: wada wzroku, skolioza, płaskostopie, próchnica - to są dzisiaj powszechne dolegliwości dzieci w przedziale wieku od sześciu do kilkunastu lat. Kiedyś, w przyszłości w sposób zatrważający z pewnością ten fakt odbije się na naszej narodowej tężyźnie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WitoldGładkowski">Ze względu na potrzebę racjonalizacji wydatków trudno odstąpić od limitowania świadczeń medycznych. Ale w przyszłości czekają nas, czy to się komuś podoba, czy też nie, weryfikacja tej koncepcji i zmiany zapewniające pacjentowi szerszy dostęp do opieki zdrowotnej oraz usprawniające procedury dostępu do świadczeń. Poprawa osiągalności usług szpitalnych i specjalistycznych to główny i w pełni uzasadniony postulat podmiotów rzetelnie opłacających składkę na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WitoldGładkowski">Dla pacjentów szczególnie irytujące są długie okresy oczekiwania na uzyskanie nieodzownych świadczeń zdrowotnych. Ludzie schorowani wielokrotnie powtarzają, że nie mogą uzyskać świadczeń w należytym i określonym przez opiekującego się nimi lekarza terminie. Przy obecnych możliwościach finansowych zachodzi przede wszystkim potrzeba stworzenia lepszego systemu organizacji dostępu do świadczeń. Okazuje się, że pacjent nie zawsze jest w stanie uzyskać informacje o miejscach, w których może szybciej otrzymać pożądaną przez siebie i określoną przez lekarza usługę. W projekcie więc - i chcę to podkreślić - znalazła się zasadna propozycja tworzenia internetowych baz danych o listach oczekujących i szerokiego udostępniania tych informacji zainteresowanym. W ten sposób pacjent będzie mógł bez większych trudności odszukać jednostkę, która zapewnia najbliższy termin wykonania usługi.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WitoldGładkowski">Słuszne są też przepisy ustawy, które zakładają systematyczne podwyższanie składki na ubezpieczenie zdrowotne, oparte na jej dotychczasowym tempie wzrostu. Podwyższenie składki zapewni w przyszłości - chcę w to wierzyć - stabilizację systemu, ale nie zapominajmy, że jednocześnie jest to pewien rodzaj zobowiązania państwa wobec ubezpieczonych, że w zamian za opłacaną składkę jakość i zakres świadczonych usług będą zapewnione na poziomie wyższym i lepszym. Świadczeniodawcy mają prawo również oczekiwać, że stawki przewidziane na realizację usług nie będą mniejsze od dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WitoldGładkowski">Projektodawca trafnie uznaje za priorytetową sprawę ustabilizowania sytuacji w służbie zdrowia - z całą mocą to podkreślam - tworząc w ten sposób podstawę do kolejnych nieodzownych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WitoldGładkowski">W tym obszarze społecznym ustawa jest zasadna, potrzebna, tak ją traktuję i za taką będę głosował. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Annę Kurską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AnnaKurska">Muszę się znowu powołać na konstytucję, chociaż tu wielokrotnie już dzisiaj wymieniano art. 68, który stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Znamienne jest przy tym, że art. 19 konstytucji podkreśla, że Rzeczpospolita specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. I tą grupą ludzi pragnę się zająć.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AnnaKurska">Wbrew tym szczytnym deklaracjom po znowelizowaniu ustawy z 29 maja 1974 r., o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, w 2002 r. pozbawiono przywilejów osoby represjonowane, zabierając im równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej zagwarantowany tymże art. 68 ust. 2 konstytucji, a w szczególności dostęp do bezpłatnych leków bez ograniczeń. I tutaj właśnie, w art. 40, 46 i 47 nowelizowanej ustawy, jest wzmianka o tym, że na przykład ortopedia jest szczególnie uprzywilejowana, a jeśli chodzi o choroby związane z innymi dziedzinami, to są jakieś ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AnnaKurska">Pragnę stwierdzić, że tej grupie naprawdę należy się dostęp do bezpłatnych leków bez ograniczeń. Grupę osób represjonowanych stanowią Sybiracy i ludzie, którzy pracowali w katorżniczych warunkach w lagrach niemieckich w okresie II wojny światowej. Grupa ta została objęta szczególną ochroną przez Senat, który w połowie 2003 r. podjął inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do zadośćuczynienia na rzecz małoletnich ofiar wojny 1939–1945 r. Ustawa ta została skierowana do Sejmu w czerwcu ubiegłego roku, jednak dotychczas nie znalazła się w porządku obrad tej Izby. Interweniowałam w tej sprawie u ówczesnego marszałka Sejmu Marka Borowskiego, który przyrzekł mi nadać bieg sprawie, ale jak dotąd tego nie uczyniono. Jestem w stanie usprawiedliwić to zawirowaniami związanymi ze zmianą rządu, ale po przerwie wakacyjnej wniosek ponowię. Na podkreślenie zasługuje fakt, że grupa ta z każdym rokiem maleje i odchodzi na zasłużoną wartę. Dalsza opieszałość zatem będzie po prostu uważana za celowe działanie zmierzające do uchylenia się od zapłaty tej znikomej w stosunku do wyrządzonych krzywd gratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AnnaKurska">Składam poprawkę w imieniu własnym i profesora Religi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Piesiewicza o wejście na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Odczuwałem dyskomfort podczas podejmowania decyzji o wystąpieniu w tak istotnej debacie, ponieważ w Polsce każdy, jak się popularnie mówi, zna się na medycynie. Tymczasem po naszych perturbacjach związanych z polską medycyną wiemy, że jest to dosyć skomplikowana materia. I to, że występuję, jest spowodowane przysłuchiwaniem się tej debacie, studiowaniem w ciągu ostatnich dni tej ogromnej cegły będącej nowelizacją niezbędną, konieczną do tego, aby służba zdrowia się nie rozsypała, oraz skontaktowaniem się przeze mnie z kilkoma specjalistami z Polskiej Akademii Nauk i z praktykującymi lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, mamy w zasadzie trzy punkty widzenia i obawiam się, że niestety bardzo mocno są one określone stanowiskiem ideologiczno-politycznym. Jest wystąpienie pana senatora Jurgiela, który niejako odwołuje się do tradycji ministra Sztachelskiego - chciałbym państwu przypomnieć, że minister Sztachelski był wieloletnim, niezłomnym i trwałym ministrem w okresie realnego socjalizmu - czyli centralizacji: państwo siedzi na kasie i decyduje, ile pieniędzy przeznaczyć na zdrowie. Obawiam się takiego punktu widzenia. Myślę, że wynika on nie z doświadczeń historycznych oraz wzorowania się na modelach rozwiązywania problemów służby zdrowia, lecz niestety z pewnej gry o charakterze politycznym. Chciałbym się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">W kontekście wystąpienia pana Jurgiela i problemu kas chorych pan Łapiński lokuje się gdzieś w środku. Jednak to, co było straszne w okresie rządów pana ministra Łapińskiego, i trzeba o tym dziś powiedzieć po to, aby to się więcej nie powtórzyło, to pewna polityczna dzikość przejawiająca się w tym, że gdy dochodzę do władzy, to chcę zgarnąć pieniądze pod siebie, chcę centralizować, ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że to, czego dokonano wcześniej, było złe, to była klęska i trzeba to zwalczać bez merytorycznej oceny. Było to wręcz, nie boję się użyć tego określenia, wybaczcie mi państwo, obrzydliwe, ponieważ dotyczyło problematyki związanej z ochroną służby zdrowia, z cierpieniem, z chorymi, z organizacją tego wszystkiego, co statuuje cywilizowane, współczesne, dobrze rządzone państwo. To jest i dramatyczne, i obrzydliwe. Do tego później niezrozumiałe tańce i zawirowania przy obsadzaniu tego, który ma usiąść na kasie. Wiele osób mówiło mi, nie wiem, czy jest to prawda, że chodziło o to, aby usiąść na kasie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeden z profesorów Polskiej Akademii Nauk, nie jestem uprawniony do powiedzenia który, powiedział mi, że być może jednym z wielkich problemów polskiej służby zdrowia jest niekontrolowany wypływ pieniędzy z różnych miejsc, brak dobrego, racjonalnego gospodarowania, bo pieniędzy przeznaczanych na ochronę służby zdrowia nie jest tak mało, środki Narodowego Funduszu Zdrowia łącznie z innymi środkami to mniej więcej 40 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Być może najpierw trzeba się zastanowić nad tym, jak racjonalnie gospodarować. Powiedzmy sobie jasno: zanim Hilary Minc rozpoczął reformę polskiej gospodarki, która doprowadziła nas do totalnej klęski, pierwszą rzeczą, którą zrobiła tak zwana władza ludowa, była kasacja, likwidacja tuż po 1945 r. dwóch instytucji: Senatu i kasy chorych. Kasa chorych to nie jest fikcja, model, kasa chorych w istocie rzeczy, czego w ramach reformy podjętej w czasie poprzedniej kadencji nie doprowadzono do końca, to jest społeczna, publiczna kontrola nad pieniędzmi przeznaczanymi przez obywateli na ochronę służby zdrowia. Kasy chorych zostały upolitycznione, rady w kasach chorych były źle kształtowane, źle to było opisane w ustawie, ale sama idea kas chorych jako wprowadzenia mechanizmu samorządu wspólnoty, społeczeństwa, jako instytucji publicznej oderwanej od bieżących gier politycznych, awantur, łapania pieniędzy, lobbingu, korupcji jest bardzo dobra. Jest to instytucja, która sprawdziła się tam, gdzie system służby zdrowia w miarę dobrze funkcjonuje. Absolutnie trzeba do tego powrócić. Nie mają sensu żadne próby centralizowania, won politycy od naszych pieniędzy, które przeznaczone są na ochronę służby zdrowia. Powiedzmy sobie jasno to, co powiedział profesor Religa: w momencie, kiedy zostały zrozumiane mechanizmy, kiedy potrzebna była ponadpartyjna, ponad polityczna debata o tym, jak usprawnić realizację dobrej idei kas chorych, przystąpiono do politycznej dintojry.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powrócić do pytań, przed którymi nie uciekniemy. Konstytucja, równość? Dopłacanie z własnej kieszeni? I wielkie pytanie, które zadał pan senator Romaszewski, i przed nim też nie uciekniemy: czy potrzebne jest referendum? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powiedzmy sobie także jasno, że należymy do grupy społecznej, która w dużej części partycypuje prywatnie w ochronie własnego zdrowia. W Polsce jest wielu takich ludzi. Wielu obywateli służba zdrowia kosztuje o wiele więcej, niż wynikałoby to ze składki. Zgadzam się z tym, że składka jest za mała, także z tym, że kasy chorych były źle ukształtowane, chodzi o teren, trzeba bowiem dążyć do tego, o czym mówił pan senator Podkański, aby średnie składki w terenie były do siebie bardzo zbliżone. Chodzi o to, by realizacja konstytucyjnej zasady równości, możliwość jej funkcjonowania zależała tylko od sposobu funkcjonowania kas chorych, od organizacji, od zarządzania, a nie od różnicy w składce per capita. Ten problem stanie przed tymi, których musimy powołać, ponadpartyjnymi, myślącymi o dobru publicznym i społecznym, wrażliwymi ekspertami i specjalistami, którzy wreszcie dadzą Polsce opartą ogólnie na systemie kas chorych nową ustawę pozwalającą nam odetchnąć. Jednocześnie po debacie publicznej trzeba jasno ustalić zakres partycypacji prywatnej w opłacaniu funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Zaniepokoiło mnie poruszanie podczas tej debaty, w dramatycznym momencie z punktu widzenia ochrony zdrowia, problemu konkordatowego. Można przecież odpowiedzieć na to w bardzo prosty sposób, tak samo, jak zareagować na problem związany z innymi ideowymi czy ideologicznymi punktami widzenia w tak trudnym momencie. Pamiętam, że gdy w okresie realnego socjalizmu pewien prokurator przemawiał i oskarżał, powołał się na Marksa i Engelsa. Wówczas ktoś wstał i odpowiedział: ja się powołam na świadka, który widział to zdarzenie. Ja w tej debacie, w kontekście składek od sióstr i księży, chcę zatem powołać się na konkordat. Nie zamulajmy sprawy, bo prezydent nie będzie mógł tego podpisać, zostawmy to, być może stoją za tym jakieś racje, ale to nie jest problem na dziś.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zły podział, mała składka, w regionach powinno być to inaczej określone per capita. Równość i solidaryzm - tak. Przed nami wielka publiczna debata, musi ona nastąpić natychmiast po załataniu dziury, która mogłaby doprowadzić do tragedii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam głosu panu senatorowi Pawłowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WojciechPawłowski">Moi poprzednicy mówili coś na temat Stańczyka. Ja jako doświadczony lekarz i stary menedżer ochrony zdrowia chcę wypowiedzieć się na temat ustawy, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WojciechPawłowski">Zacznę może od rysu historycznego. Każdy z nas lekarzy składał kiedyś przysięgę Hipokratesa. Było w niej o tym, że trzeba ratować życie, że śmierć oznacza zanik oddychania i akcji serca, o śmierci klinicznej, biologicznej. Złożyliśmy przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WojciechPawłowski">Tylko że była II wojna światowa. W Afryce rozegrała się bitwa: dywizje Rommla kontra wojsko angielskie. A przed wojną Fleming odkrył penicylinę. Wojskom angielskim została dostarczona penicylina, lecz było jej za mało, nie wystarczyło dla wszystkich. Wśród poszkodowanych byli amputanci z ropnymi ranami, inni chorzy i wenerycy. I kto dostał penicylinę? Dostali wenerycy, bo była gwarancja, że po wyleczeniu będą dalej walczyć. I tu się kończy idea etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WojciechPawłowski">Potem profesor Bernard dokonał pierwszego przeszczepu serca i trzeba było zmienić ideologię. Trzeba było powiedzieć, że śmierć to nie tylko zanik akcji serca i oddychania, ale że jest jeszcze tak zwana śmierć mózgowa. Zrobiono tak dlatego, że były potrzebne narządy.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WojciechPawłowski">Proszę państwa, była wojna, a po wojnie mieliśmy felczerów. To były omnibusy: na wszystkim się znali i po dwóch latach szkoły leczyli wszystko, bo wtedy nie było lekarzy. Potem dziesięć akademii kształciło bardzo dużo lekarzy na potrzeby Układu Warszawskiego. I przyszedł moment, kiedy już tych coraz lepiej wykształconych lekarzy było dużo i trzeba było robić zmiany systemowe. I w Polsce zrobiono zmiany - założono zespoły opieki zdrowotnej. Byłem szkolony przez Amerykanów w ramach Project HOPE i oni podziwiali ten układ organizacyjny, mówili, że jest fantastyczny.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WojciechPawłowski">Ale przyszła zmiana, transformacja i to wszystko, co było, trzeba było totalnie zniszczyć, i zniszczono. Zniszczono coś, czego nam zazdrościli wszyscy, i zrobiono reformę zdrowia. Podstawą tej reformy zrobiono lekarza rodzinnego. Powiedziałbym, że dokonano w ten sposób felczeryzacji lekarza, bo jeden miał się znać na wszystkim, a to jest niemożliwe. A przecież w zozach były gminne ośrodki zdrowia. I w takim ośrodku był lekarz internista, lekarz pediatra, lekarz ginekolog, stomatolog i jeszcze inni przyjeżdżali na konsultacje. Dla społeczeństwa, szczególnie w zapadłych wioskach, była to fantastyczna opieka medyczna.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WojciechPawłowski">A co mamy, proszę państwa, w tej chwili? Mamy medycynę dla ludzi bogatych i dla ludzi biednych, i taka jest prawda. Biedny idzie do lekarza rodzinnego i żebrze o skierowanie na prześwietlenie, bo kaszle. A lekarz nie chce mu dać i jeszcze podpowiada: idź na pogotowie, to tam dostaniesz, czyli w ten sposób przerzuca koszty na publiczną służbę zdrowia. Jakby tego było mało, trzeba było jeszcze zawrzeć Porozumienie Zielonogórskie, które doprowadziło do skłócenia lekarzy szpitalnych, którzy, w moim przekonaniu, harują jak woły za grosze, i lekarzy POZ, którzy mają się coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#WojciechPawłowski">Proszę państwa, płatnik, czyli fundusz, nie myśli o poziomie wykształcenia świadczeniodawców. Dawniej były tak zwane konsultacje, do lekarza POZ przyjeżdżał ordynator i go „czesał”, kontrolował, czasem kazał jeździć na szkolenia. Do ordynatora przyjeżdżał konsultant wojewódzki, a do wojewódzkiego - krajowy. W tej chwili rola konsultantów całkowicie zanikła. Mało tego, większość z obecnych na sali państwa senatorów i gości kształciła się w poprzednim systemie, czyli za friko. Studia były za friko, specjalizacja za friko. Teraz przerzucono koszty kształcenia na barki młodych, beznadziejnie zarabiających adeptów sztuki medycznej. Kto to wytrzyma?</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#WojciechPawłowski">Proszę państwa, powiem tak, parafrazując pewne powiedzenie: byli ludzie, którzy dla własnego interesu myśleli, jak by tu wszystko zniszczyć - użyłem innego słowa niż to, które było w piosence czy w występie kabaretowym.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#WojciechPawłowski">I jeszcze jedna sprawa, która jest dla mnie bardzo bolesna - media. Media nie pokazują niczego dobrego, media pokazują same negatywy. A przecież w medycynie robi się fantastyczne rzeczy! I dlaczego jest w Polsce zadłużenie, jaka jest jedna z jego przyczyn? Proszę państwa, my, nie mając pieniędzy, robimy to samo, co Amerykanie, Niemcy, Anglicy, jeśli chodzi o procedury medyczne. Nieobecny tu pan profesor Religa robi rzeczy, których zazdroszczą mu zachodni Europejczycy. Robimy to, nie mając pieniędzy, i stąd, między innymi, zadłużenie. Rozwój medycyny jest tak szalony, że Amerykanie, Anglicy, Niemcy mają problemy, bo każdy chce wprowadzać najbardziej nowoczesne procedury, a przecież one kosztują. I, tak jak powiedziałem, jest medycyna biednych i bogatych, dlatego że w przypadku biednych chorych pole do działania mają szarlatani i inni cudotwórcy, bo oni leczą nie za stawki ustalone, tylko za „co łaska”.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#WojciechPawłowski">Jeszcze jedna sprawa jest dla mnie bulwersująca. Proszę państwa, firmy farmaceutyczne zatrudniają w Polsce osiem tysięcy tak zwanych przedstawicieli naukowych. To są ci, którzy jeżdżą do gabinetów, mają doskonałe samochody, zarabiają 3–4 tysiące zł miesięcznie na rękę i przekonują lekarzy do przepisywania swoich leków. Te koszty są przecież wliczane w koszty leków. Mało tego, w ministerstwie nikt nad tym nie panuje. Jest tam wprawdzie stanowisko chyba głównego inspektora farmaceutycznego... Doszło do tego, że generyki są droższe od leków oryginalnych i tego nikt nie kontroluje. Mało tego, był okres, kiedy te leki były refundowane, czyli jeszcze pompowało się publiczne pieniądze. Kiedy wreszcie lek będzie kosztował tyle, ile powinien kosztować? Kiedy wreszcie będzie kosztował tyle, żeby społeczeństwo było na niego stać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#LonginPastusiak">Niech te oklaski świadczą właśnie o aprobacie tezy, że niestety, idziemy w kierunku służby zdrowia bogatych i biednych. Ja to nazywam trochę inaczej. Z niepokojem obserwuję podupadanie służby zdrowia i rozwój biznesu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem, ponieważ zabiera pan głos po raz drugi, przysługuje panu pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chcę zabrać głos w sprawie w zasadzie drobnej, w sprawie skomentowania naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że nasza debata właściwie stanęła na wysokości zadania, była prawdziwą debatą senacką. Ale muszę powiedzieć, że zaniepokoiła mnie jedna sprawa. Bo kiedy dowiaduję się z prasy, że tu polityka wkracza, tam polityka wkracza, czytam: precz, polityko, od naszych pieniędzy, to ja się nie dziwię. Trwa dosyć systematyczna nagonka, która ma za zadanie zdewaluować instytucje demokratyczne, generalnie rzecz biorąc, Sejm i Senat, i która ma stworzyć właściwie puste pole dla struktur niejawnych, dla struktur nieformalnych, ażeby one podjęły rządy. Ale kiedy tak negatywnie o polityce wypowiadają się senatorowie, to ja po prostu przestaję to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nam wbito do głowy pewną sztancę: nazywamy polityką wszystko, co jest negatywne. Proszę państwa, istnieje partyjniactwo, i nieraz mieliśmy z nim do czynienia, istnieje klikowość, i nieraz mieliśmy z nią do czynienia. Nazywajmy więc klikowość - klikowością, partyjniactwo - partyjniactwem, ale polityka jest przecież przedstawianiem swoich poglądów! Polityka była, jest i będzie, bo jeżeli nie będzie polityki, to będzie spisek, spisek niejawny!</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jesteśmy politykami i będziemy prezentowali swoje poglądy polityczne. Inne poglądy ma pani senator Janowska, inne - pan senator Szafraniec, ale to jest ich dobre prawo, żeby prezentować te poglądy, bo po to zostali wybrani.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja naprawdę bardzo państwa proszę: nazywajcie klikowość - klikowością, partyjniactwo - partyjniactwem, ale polityki niech już używają dla celów medialnych nasi nie do końca wiarygodni dziennikarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LonginPastusiak">Było to bardzo polityczne i politologiczne wystąpienie. Dodałbym jeszcze rozróżnienie między polityką a politykierstwem, żeby nie nazywać politykierstwa polityką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Kulaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie w podobnym duchu, jak pan senator Romaszewski. Ja też dzisiaj obserwuję dobre zjawisko, bo to jest prawdziwa debata, w której nie obserwuję podziału na prawą i lewą stronę. Dzisiaj rozmawiamy naprawdę ponad podziałami, każdy prezentuje swoje poglądy. I ja na przykład zupełnie nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora Jurgiela, ale właściwie mogę prawie w pełni zgodzić z poglądami pana senatora Bieli, senatora, że tak powiem, z tej samej ławki.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, oprócz poglądów dotyczących środków antykoncepcyjnych, które - podejrzewam - będą nas dzielić jeszcze długo albo i zawsze, właściwie z resztą pana wypowiedzi, której wysłuchałem z dużym zainteresowaniem, się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZbigniewKulak">Powiedział pan o tych elementach historycznych, wspomniał pan bardzo krytycznie o ustawie o kasach chorych. I ja dokładnie tak samo na to patrzę. Nawet powiem więcej, wydaje mi się, że gdyby ówczesna opozycja skierowała ustawę o kasach chorych do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o jej konstytucyjność, to prawdopodobnie wyrok trybunału byłby podobny do tego, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Bo moim zdaniem ustawa o kasach chorych była bardziej niekonstytucyjna niż ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, którą dzisiaj zmieniamy. Przecież dostępność, równość szans pacjentów w Polsce była radykalnie różna w różnych regionach kraju, w różnych kasach chorych. W jednej kasie chorych refundowano na przykład endoprotezy biodrowe i chory nic nie płacił, a w innej kasie chorych za taką samą endoprotezę biodrową musiał płacić grube pieniądze itd., itd. A Narodowy Fundusz Zdrowia w gruncie rzeczy trochę czy nawet w dużym stopniu wyrównał te dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZbigniewKulak">Pan senator Biela mówił też o szpitalach, o zadłużeniu, i to jest większy problem. Zresztą w paru wypowiedziach padały tego typu uwagi i ja też mam takie wrażenie, że szpitale po prostu... No, kiedy obniżono składkę, a równocześnie, o czym mówił pan senator Pawłowski, dano zdecydowanie większe pieniądze na podstawową opiekę zdrowotną, to siłą rzeczy ktoś musiał na tym stracić. Firmy farmaceutyczne musiały dostać, co im się należy, apteki musiały dostać, co im się należy, lekarze POZ musieli dostać kilkakrotnie więcej, niż dostawali w ZOZ, więc siłą rzeczy komuś trzeba było zabrać. I zabrano oczywiście od pierwszego dnia reformy, jeszcze reformy kasowej, szpitalom. Szpitalom strumień pieniędzy, że tak powiem, przykręcono na tyle mocno, że były one programowo skazane co najwyżej na wegetację, a może nawet, jak można się domyślać, oczekiwano upadłości co niektórych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ZbigniewKulak">Byłem dyrektorem szpitala i wiem, że przez jakiś okres można w szpitalu chować pod dywan pewne długi, można nie remontować, można nie wymieniać aparatury, można nie smołować dachu, można cerować pościel, ale to wszystko nie może trwać długo. Można to robić rok, drugi, trzeci, ale w czwartym i piątym niestety tego już się nie da ukryć. I dlatego dzisiaj to kilkumiliardowe zadłużenie szpitali jest faktem. I po prostu nie sposób prowadzić szpitala, gdy prawie 80% środków, które ten szpital dostaje, wydaje się na płace i pochodne. Po prostu za te pozostałe 20% nie sposób wyżywić chorych, pościelić im łóżek, kupić im leków i jeszcze może wymieniać aparatury.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ZbigniewKulak">Druga uwaga, też z punktu widzenia szpitali. Proszę państwa, Ministerstwo Zdrowia uraczyło nas ostatnio, od początku tego roku, punktacją procedur. Tutaj są przedstawiciele ministerstwa i ja wiem, że wiele krytycznych uwag na ten temat już do państwa docierało, ale dołożę jeszcze parę swoich.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#ZbigniewKulak">Przede wszystkim chaotyczne jest zestawienie tych jednostek chorobowych, w którym gdzieś między nowotworem a zawałem serca jest złamana ręka czy noga. Po prostu nie można w ten sposób pracować, bo wykaz ma kilkaset pozycji i za każdym razem, gdy się chce wycenić jakąś procedurę, trzeba przewrócić cały plik kartek, żeby znaleźć odpowiedni numer, a często jest to jeszcze ukryte.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#ZbigniewKulak">Ale są tam też bardzo dziwne historie i na przykład wartość poszczególnych procedur nie oddaje zupełnie wkładu pracy w leczenie konkretnej choroby, poświęconego choremu czasu, a także zaangażowania określonej liczby ludzi, użytych narzędzi, materiałów czy leków. Ta punktacja jest ciągle bardzo niedobra, mimo że była już poprawiana, i ciągle jest krytykowana bardzo mocno przez środowisko szpitalne. Wiele schorzeń jest wycenionych poniżej wartości samych użytych materiałów do leczenia danego schorzenia, już nie mówiąc zupełnie o kosztach pracy ludzkiej, o kosztach stałych, które szpital ponosi itd.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#ZbigniewKulak">Są też akcentowane błędy związane z takim urzędniczym spojrzeniem na schorzenia. Bo ludzie nie chcą chorować według tych urzędniczych schematów, ale chorują na przykład na kilka chorób, czasami ulegają urazowi, a równocześnie mają kilka chorób, które w wyniku tego urazu się uaktywniają. W związku z tym płacenie tylko za jedną procedurę w przypadku chorego, który równocześnie z powodu powikłania po złamaniu kończyny doznaje zawału serca w trzeciej dobie pobytu szpitalnego, jest problemem. I trzeba na to spojrzeć po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym też jeszcze raz, choć już troszeczkę prostowano wypowiedź pana senatora Romaszewskiego, ustosunkować się do kwestii ubezpieczenia skutków urazu. Panie Senatorze, to już tu mówiono, ale jeszcze raz to powiem, dobitniej. Te obecne ubezpieczenia, które obywatele naszego kraju płacą, to są ubezpieczenia od skutków urazów i chorób. Od skutków, a nie od samego leczenia tych chorób, bo je leczymy z funduszu. I kiedy ta procedura zostaje już zakończona, chory staje przed komisją, która orzeka tak zwany trwały uszczerbek na zdrowiu, i tu bierze się pod uwagę specjalne tabele, specjalne normy. Gdy ktoś straci kawałek palca albo całą rękę, albo jakąś inną część ciała, narząd czy organ, to według tych tabel wylicza się trwały uszczerbek na zdrowiu. Wtedy właśnie z ubezpieczenia uzyskuje się odszkodowanie za tę utratę zdolności do dotychczasowej pracy czy częściową utratę tego, co przed wypadkiem było uznawane za stuprocentową sprawność organizmu.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze Jurgiel, w formie takiej dyskusji... Nie mogę się zupełnie z panem zgodzić, jeśli chodzi o pana teorię na temat zadłużania szpitali i oczekiwania, że przez to będą one prywatyzowane przez SLD, oczywiście w sposób złodziejski. Panie Senatorze, naprawdę za daleko się pan posunął. Zadłużanie szpitali, jak już powiedziałem, zaczęło się o wiele wcześniej niż rządy obecnej koalicji i raczej w poprzedniej kadencji spodziewaliśmy się, że być może taki cel przyświeca właśnie temu istotnemu ograniczeniu strumienia pieniędzy dla szpitalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#ZbigniewKulak">Jeszcze jedna uwaga, odnośnie do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza. Myślałem, że pan senator się przejęzyczył, ale pan senator przejęzyczał się chyba czterokrotnie. Panie Senatorze, nie ma ochrony służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#ZbigniewKulak">Oczywiście. A w ogóle środowisko służby zdrowia, po raz kolejny użyję tego określenia, jest bardzo niechętne właśnie temu określeniu. Wolimy jednak mimo wszystko wycofywanie się pomału z tego określenia „służba”, bo to w końcu nie jest służba, jest to system ochrony zdrowia i wydaje mi się, że to...</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to bardzo ładne. Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#ZbigniewKulak">No, określenie „ochrona zdrowia” jest ładniejsze niż „służby zdrowia”, tak uważają co niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym też złożyć kilka poprawek, w tym jedną, która wydaje mi się poprawką ewidentną. Otóż w art. 106, moim zdaniem w wyniku jakiegoś przeoczenia komputerowego, może przeskoczenia informacji, zapisie, który jest umieszczony, wypunktowany... Tam jest zapis: „członkowie rady oddziału wojewódzkiego funduszu nie mogą być jednocześnie”... i dalej jest napisane, czegóż to oni jednocześnie nie mogą, a nagle pojawia się pkt 10, który jest zupełnie na inny temat. W mojej poprawce wskazuję, że należy usunąć to z tego miejsca, i miejsce, gdzie ten zapis o dokładnie takiej treści należy umieścić. Myślę, że to jest praktycznie błąd komputerowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LonginPastusiak">Jako ostatni do dyskusji zapisał się pan senator Grzegorz Lipowski. Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LonginPastusiak">Najpierw ad vocem, jeżeli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LonginPastusiak">To wobec tego pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że używałem pojęcia „służba” świadomie i będę go używał w dalszym ciągu, bo uważam, że zawód lekarza jest szlachetny i piękny. Jest to służba publiczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LonginPastusiak">Proszę pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GrzegorzLipowski">Dzisiaj wielokrotnie to podkreślano, i zasługuje to na podkreślanie, że ta debata nad sprawami służby zdrowia faktycznie jest debatą ponad podziałami. Pan minister Marek Balicki powiedział, że kryzys w ochronie zdrowia narastał, a pan senator profesor Religa przytoczył kalendarz nieszczęsnych ustaw, które powstawały w atmosferze bardziej politycznej. Być może tego akurat fragmentu nie słyszał pan senator Jurgiel, o którego wypowiedzi wspomniał tutaj mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GrzegorzLipowski">Ja miałem przygotowaną poprawkę. Nie znam treści poprawki pani senator Kurskiej i pana senatora Religi, ale przypuszczam, że ona dotyczy art. 45, 46 i 47, tego, że nie znajdują się tam zesłani i deportowani na Syberię. Tak się składa, że jestem jedynym parlamentarzystą, który w swoim życiorysie ma prawie siedem lat pobytu na Syberii, i faktycznie tej grupy wśród represjonowanych nie ma, bo - co udało mi się wyjaśnić dzięki kontaktom z naszym Biurem Legislacyjnym, jak i z państwem z Ministerstwa Zdrowia - w objaśnieniach określeń ustawowych jest wyjaśnione, że ta ustawa odnosi się do aktualnego stanu prawnego, i mówi się tu, kto to jest inwalida wojenny lub wojskowy, a kto to jest osoba represjonowana. Faktycznie nie ma tutaj grupy sybiraków, których jeszcze trochę żyje. Oni potracili kolejne uprawnienia i ta ustawa chyba nie będzie mogła im tego przywrócić. Mam przygotowaną nowelizację ustawy z 1974 r. Wtedy by można było przywrócić te uprawnienia, które ta grupa faktycznie utraciła, a utraciła bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#GrzegorzLipowski">Chciałbym jeszcze tylko na koniec przytoczyć taką refleksję, że jeśli chodzi o to, co pan minister Balicki nazywa pierwszym etapem naprawy sytuacji w służbie zdrowia, to mam nadzieję, iż kolejne etapy będą dyskutowane u nas w Senacie w takiej samej atmosferze, a liczę też na to, że i przy niezmienionej przez dłuższy czas obsadzie ministerialnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#LonginPastusiak">Dla porządku informuję również, że panowie senatorowie Bartos, Kulak i Sztorc złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: Liszcz, Romaszewski, Matuszak, Sienkiewicz, Kulak, Podkański, Szafraniec, Bień, Biela, Jurgiel, Ferenc, Sztorc, Kurska, Stradomska, a więc mamy czternastu senatorów, którzy złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w debacie udział wzięło dwudziestu dwóch senatorów. Była to chyba jedna z najdłuższych, jak również najbardziej merytorycznych, rzeczowych debat i jako marszałek prowadzący te obrady chciałbym podziękować wszystkim państwu za aktywny udział właśnie w tej ważnej dla całego społeczeństwa debacie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#LonginPastusiak">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#LonginPastusiak">Ponieważ w jej toku zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do wniosków zgłoszonych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie, co mówiąc, patrzę głęboko w oczy przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#LonginPastusiak">Chciałbym również zapytać przedstawicieli rządu, czy ewentualnie zechcieliby się ustosunkować do niektórych wniosków teraz, czy też tylko na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze, teraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#LonginPastusiak">To wobec tego bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PawełSztwiertnia">Ja w zasadzie chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować za te opinie i uwagi zgłoszone w trakcie dzisiejszej debaty. W debacie plenarnej biorę udział po raz pierwszy, tak więc tym bardziej dziękuję za te uwagi i opinie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PawełSztwiertnia">Chciałbym ustosunkować się tylko do jednej kwestii, która wielokrotnie była poruszana w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Chodzi o rozwiązanie zawarte w art. 118, czyli o zasady rozdziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia, a także o zasady rozdziału tych środków pomiędzy oddziały wojewódzkie. Jest to rozwiązanie nowe, w obecnych regulacjach prawnych takiego rozwiązania nie ma. Dotyczy ono roku 2006, czyli Ministerstwo Zdrowia z pewnością nie będzie dokonywało żadnych pospiesznych działań w tym zakresie, aby przygotować ten algorytm, tak zwany algorytm podziału środków, dlatego że plan finansowy na 2006 r. będzie tworzony w połowie roku 2005, czyli minister zdrowia ma wystarczająco dużo czasu, aby do stosowania tego algorytmu się przygotować. Jest to rozwiązanie nowe, w obecnym stanie prawnym nie funkcjonuje, zostało ono również bardzo pozytywnie zaopiniowane przez ekspertów komisji senackiej, przez panią docent Tymowską.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PawełSztwiertnia">Ja myślę, że pan minister Balicki ustosunkuje się do tych wszystkich uwag na koniec debaty senackiej, a ja jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze uwagi, opinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi Pawłowi Sztwiertni i bardzo prosimy, Panie Ministrze, o obecność również na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pani przewodnicząca Sienkiewicz jeszcze w sprawie organizacyjnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, Panie Marszałku - dziękuję za udzielenie głosu - bo chciałabym poinformować obecnych, ale również nieobecnych członków komisji, jak również senatorów, którzy składali wnioski legislacyjne, zanim będzie oficjalny komunikat, Panie Marszałku, z wyprzedzeniem, że ze względu na bardzo dużą liczbę poprawek wzajemnie wykluczających się, nakładających się, krzyżujących się posiedzenie komisji odbędzie się dopiero jutro, po zakończeniu obrad Senatu, tak aby Biuro Legislacyjne miało możliwość pełnej analizy zarówno konstytucyjności poprawek, jak i wzajemnych zależności pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedno zdanie. Otóż dzisiejsza debata jest niezwykle uważnie obserwowana w internecie i chciałabym powiedzieć, że emocje wokół składek są takie, iż tylko w jednej witrynie dało znać o sobie ośmiuset osiemdziesięciu sześciu internautów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LonginPastusiak">To tylko potwierdza to, co powiedziałem wcześniej, jak ważna ze społecznego punktu widzenia jest problematyka, która była dziś przedmiotem debaty Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LonginPastusiak">Informuję również państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli praktycznie w czwartek w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 16 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana naszej Izbie. 19 lipca, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Z kolei 28 lipca 2004 r. skierowałem ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#LonginPastusiak">Sprawozdania komisji macie państwo senatorowie w drukach nr 752A i 752B, zaś sam tekst ustawy w druku nr 752.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EwaSerocka">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartą w druku senackim nr 752.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#EwaSerocka">Ustawa jest połączeniem projektów rządowego i senackiego i została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#EwaSerocka">Jak pamiętamy, nad wymienioną ustawą toczyła się bardzo długa i wyczerpująca debata, gdyż inicjatywa poprawienia ustawodawstwa w tym zakresie wypłynęła z dwóch źródeł - wysiłek podjął rząd i Senat.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#EwaSerocka">Przedstawiona dzisiaj nowela jest wynikiem kompromisu między dwoma sprzecznymi interesami, które zderzają się w postępowaniu egzekucyjnym. Niewątpliwie była to próba pogodzenia wody z ogniem, bo w omawianej ustawie należało uwzględnić dwa sprzeczne ze sobą interesy - interes wierzyciela egzekwującego swoje roszczenie, zasądzone wyrokiem wydanym w imieniu państwa polskiego, oraz interes dłużnika, który nie godzi się z tym zasądzonym roszczeniem i egzekucji poddać się nie chce. W takich sytuacjach ujawniają się duże emocje.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#EwaSerocka">Jak mówiłam, rok temu w Wysokiej Izbie potrzeba nowelizacji wynikła z niesprawdzenia się niektórych zapisów ustawy matki, jak i nowelizacji z dnia 18 września 2001 r., w praktyce działalności komorników oraz organów egzekucyjnych. Orzekł to Trybunał Konstytucyjny w wyrokach z lutego i z grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#EwaSerocka">Zmiany zawarte w ustawie dotyczą kilku bardzo istotnych kwestii, takich jak pobieranie opłat egzekucyjnych, a właściwie ich racjonalizacja, czyli zmniejszanie, powoływanie komorników, wyznaczanie zastępcy komorników, tworzenie rewirów, odpowiedzialność komornika i jego zastępcy. W ustawie rozszerzono kompetencję prezesa sądu apelacyjnego w zakresie tworzenia i znoszenia rewirów komorniczych oraz zwiększono uprawnienia ministra sprawiedliwości w kwestii sprawowania nadzoru nad tworzeniem nowych rewirów oraz siedzibami kancelarii komorniczych. Nowością jest wprowadzenie jawności w zakresie wolnych rewirów, co ułatwia wszystkim zainteresowanym ubieganie się o stanowisko komornika oraz przyśpiesza procedurę. Wprowadzono również możliwość zmiany rewiru przez komornika, czego nie było do tej pory. Ustanowiono również, że kancelaria komornicza może funkcjonować, mimo iż komornika odwołano. Nowością jest również obowiązek ponoszenia odpowiedzialności przez Skarb Państwa solidarnie z komornikiem za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności komorniczych. W ustawie po raz pierwszy zdefiniowano status komornika, który nie jest przedsiębiorcą, chociaż stosuje się do niego przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczącym osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Nie stosuje się podatku VAT, bo komornik posiada status funkcjonariusza publicznego, podlegającego rygorom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#EwaSerocka">Najwięcej kontrowersji oraz uwag członków komisji wzbudziła kwestia kosztów egzekucyjnych. Przyjęte uregulowanie podzieliło opłatę stosunkową na dwie części, uzależniając wszczęcie egzekucji i świadczeń pieniężnych od uiszczenia części opłaty stosunkowej. Podobne uregulowania obowiązują obecnie w postępowaniu cywilnym w sądach powszechnych, gdzie w postępowaniu rozpoznawczym panuje ukształtowana na przestrzeni lat zasada, że do uiszczenia kosztów sądowych obowiązany jest uczestnik, który wnosi do sądu pismo procesowe podlegające opłacie sądowej lub powodujące wydatki. Nie dotyczy to tylko podmiotów ustawowo zwolnionych od kosztów sądowych, tak jak na przykład w przypadku alimentów. Sąd nie podejmuje żadnych czynności wskutek pisma, od którego nie została uiszczona należna opłata, podobnie komornik. Identycznie jest z wydatkami. Uczestnik postępowania cywilnego, który wnosi o podjęcie czynności sądowej, połączonej z wydatkami, obowiązany jest złożyć zaliczkę na ich pokrycie. W postępowaniu egzekucyjnym, na tle dotychczasowych unormowań prawnych, panowała ta sama tradycyjna zasada, że organ egzekucyjny nie podejmie żadnej czynności objętej opłatą egzekucyjną bez uprzedniego uiszczenia tej opłaty. Ta tradycja została zachowana w ustawie, jedynie zmniejszono opłaty z 3% na 1%, z 5% za zabezpieczenie na 3%. Ponadto dodano klauzulę, że komornik może sam zwolnić od opłaty lub rozłożyć ją raty, co jest nowością.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#EwaSerocka">Jak zaznaczyłam wcześniej, właśnie ten art. 45 ustawy wzbudził największe emocje. Wydaje się, że przyjęta wcześniej przez Senat, a następnie przez Sejm, również przez komisję, stawka jednoprocentowej opłaty stosunkowej zabezpiecza minimum interesów komorników oraz zbytnio nie obciąża wierzycieli. Stanowi to kwotę 54 zł.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#EwaSerocka">Nowelizacja art. 45 usuwa błędy w dotychczasowych przepisach i odpowiada wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa określa odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowane czynności z rażącą zwłoką, precyzuje również termin przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, od którego komornik nalicza wszelkie opłaty egzekucyjne. Zabezpieczono bardzo wyraźnie w ustawie pierwszeństwo zwrotu sądom kwot opłat od wierzycieli zwolnionych od opłat sądowych, egzekwowanych przez komorników.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo! Jak wcześniej zaznaczyłam, wzmocniono w ustawie pozycję ministra sprawiedliwości. Dotyczy to w szczególności postępowania dyscyplinarnego, gdyż efektywność nadzoru nad komornikami i nadzorem komorniczym stała się koniecznością chwili. Obecna nowelizacja wychodzi temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#EwaSerocka">Konsekwencją nowelizacji ustawy komorniczej jest wprowadzenie zmian w kodeksie postępowania cywilnego, co zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja wychodzi naprzeciw powszechnym oczekiwaniom podniesienia sprawności i skuteczności egzekucji sądowej, a zmiany mają charakter niezbędny i konieczny. W tej atmosferze Komisja Ustawodawstwa i Praworządności odbyła posiedzenie w dniu 22 lipca 2004 r., wnosząc do treści ustawy cztery poprawki porządkujące, zawarte w druku senackim nr 752A. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#EwaSerocka">Mniejszość komisji wniosła również cztery poprawki, które nie uzyskały aprobaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam właśnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TeresaLiszcz">Mam zreferować trzy spośród czterech wniosków mniejszości, to znaczy pierwszy, drugi i czwarty. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 1 pktu 15 ustawy, a mianowicie zaliczki na poczet opłaty stosunkowej, od której uzależnia się wszczęcie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż jest mowa tutaj o 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego jako minimalnej wysokości tej zaliczki i dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia jako górnej granicy tej zaliczki. Wydaje mi się, że ta górna granica jest za wysoka. Dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia to jest ponad 20 tysięcy zł. Wydaje mi się, że 10 tysięcy zł to jest granica wystarczająca. I taką właśnie propozycję przedkładam w imieniu mniejszości, żeby zastąpić dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia pięciokrotnością jako górną granicę opłaty zaliczkowej.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TeresaLiszcz">Drugi i czwarty wniosek mniejszości dotyczą tego samego artykułu, art. 49 ustawy o komornikach i egzekucji, a art. 1 pktu 19 ustawy nowelizującej. Chodzi w niej sytuację, kiedy już po wszczęciu postępowania egzekucyjnego postępowanie zostaje umorzone na wniosek wierzyciela, ze względu na to, że dłużnik zapłacił dobrowolnie albo na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego. Art. 49 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm przewiduje, że i w takim przypadku należy się komornikowi cała opłata stosunkowa. Uważam, że to nie jest słuszne rozwiązanie, ponieważ może się zdarzyć, że wkład pracy komornika był minimalny, a poza tym to by hamowało dobrowolne spłacanie długu przez dłużnika. Dlatego proponujemy we wniosku mniejszości, żeby w takiej sytuacji komornik pobierał połowę tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TeresaLiszcz">Nawiasem mówiąc, w zestawieniu poprawek komisji gospodarki zobaczyłam poprawkę dotyczącą tego przepisu, która - wydaje mi się - jest lepsza od naszego wniosku mniejszości. Poprawka ta wprowadza elastyczne rozwiązanie, pozwalające dostosować w takim przypadku opłatę do rzeczywistego nakładu pracy poniesionej przez komornika. Ale o tym więcej w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TeresaLiszcz">Do tego samego art. 49 zgłaszam jeszcze minimalną poprawkę, która jest konkurencyjna w stosunku do poprawki mniejszości reprezentowanej przez pana senatora Jaeschke. Chodzi mi o skreślenie w zdaniu piątym wyrazu „wszystkie”. Może on sugerować, że chodzi o jakieś łączenie należności różnego rodzaju. Wydaje mi się, że jest zbędny, a wywołuje pewne błędne sugestie. Konkurencją dla tego wniosku jest wniosek trzeci, który w ogóle polega na skreśleniu tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję i proszę o poparcie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, teraz wywołany już pan senator Andrzej Jaeschke, który będzie sprawozdawcą konkurencyjnego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejJaeschke">Wypadałoby tradycyjnie - jak robi to każdy, który w imieniu mniejszości komisji składa wniosek - prosić o poparcie tego wniosku. Pani senator Liszcz była uprzejma zauważyć, że chodzi w art. 49 o wykreślenie całego piątego zdania. Ja tego nie zrobię w tym momencie, ponieważ obradowaliśmy już dosyć dawno, a po obradach naszej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. I wiem, że jest propozycja art. 49 w innej, niż zakładaliśmy, formie. W związku z tym ewentualny apel do pań senator i panów senatorów o poparcie tej poprawki w jakimś sensie będzie uzależniony od tego, co przyjmą obydwie komisje na połączonym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejJaeschke">Tak więc tym momencie chciałbym jakby zawiesić tę tradycyjną prośbę o poparcie do momentu, kiedy wypracujemy jakieś stanowisko. A myślę, że wypracujemy wspólne stanowisko na posiedzeniu komisji i ta poprawka może okazać się po prostu bezprzedmiotowa. Zgadzam się z moją szanowną przedmówczynią, że to jest lepsza propozycja od naszej i w takim razie być może podporządkujemy się jej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Genowefę Ferenc jako sprawozdawczynię Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GenowefaFerenc">Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zawarta w druku senackim nr 752 - jej rozpatrywanie zostało przesunięte na dzisiejsze posiedzenie Senatu, aby ustawę tę mogła rozpatrzyć Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - jest ustawą ważną nie tylko dla środowiska komorników, czyli pięciuset osiemdziesięciu pięciu osób w kraju. Ma też duże znaczenie dla środowiska gospodarczego, czyli setek tysięcy podmiotów gospodarczych funkcjonujących w naszym kraju. Ma również bardzo duże znaczenie dla finansów publicznych, bowiem generuje dodatkowe wydatki budżetowe. Ponadto ustawa ta ma także duże znaczenie dla zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej, o których sytuacji finansowej na tej sali mówić chyba nie trzeba. Z tychże przyczyn Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia rozpatrzyła ustawę właśnie pod kątem skutków ekonomicznych dla gospodarki i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, komisja zapoznała się ze stanowiskiem ministra finansów w sprawie omawianej ustawy, opinią Krajowej Rady Sądownictwa, uwagami do ustawy zakładów opieki zdrowotnej, stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który przedstawił podczas posiedzenia komisji stanowisko rządu, oraz opinią komorników i uwagami przedstawicieli służby zdrowia. Wyniki prac komisji zostały Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 752B.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GenowefaFerenc">Poprawki czwarta i piąta mają niezmiernie duże znaczenie dla gospodarki i finansów publicznych, bo przecież wierzyciele są jedną z większych grup klientów komorników. Zarówno projekt senacki, jak i projekt rządowy w początkowej fazie zmierzały do wprowadzenia zaliczek, czyli przedpłacania egzekucji. Przypomnieć należy, że rząd, na skutek wprowadzenia autopoprawki do projektu rządowego, wycofał się ze wstępnej opłaty. Komisja proponuje Wysokiej Izbie w poprawkach czwartej i piątej wycofanie się z rozwiązań wyjątkowo korzystnych dla komorników, niekorzystnych natomiast dla wierzycieli i finansów publicznych. Podczas dyskusji nad tymi poprawkami wykazano, że mimo przekazywanych przez komorników informacji o ich trudnej sytuacji finansowej nie wystąpiły przypadki rezygnowania z tego powodu z zawodu, a z informacji uzyskanych od ministra sprawiedliwości wynika, że chętnych do tego zawodu jest na każde stanowisko bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Rozpatrujemy tę ustawę w warunkach poszukiwania oszczędności dla budżetu od najmłodszych do najstarszych obywateli naszego kraju. Stąd dużą nierozwagą Wysokiej Izby byłoby danie przyzwolenia na takie obciążenie finansów publicznych w tej ustawie, obciążenie sfery gospodarczej, dodatkowe obciążenie zakładów służby zdrowia, z których często komornicy, bez większego nakładu pracy, osiągają znaczne korzyści. Jak przedstawiali uczestniczący w pracach komisji przedstawiciele zakładów opieki zdrowotnej, w pierwszym kwartale 2004 r. kwota uzyskana przez komorników ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia wyniosła 15 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#GenowefaFerenc">Aby zapobiec takiej sytuacji w służbie zdrowia, komisja proponuje wprowadzić poprawkę siódmą. Proponuje mianowicie umożliwić zmniejszenie przez sąd wysokości opłaty w szczególnie uzasadnionych wypadkach, uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy oraz wartość wyegzekwowanych części świadczenia zgłoszonego do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt z upoważnienia komisji rekomendować Wysokiej Izbie stanowisko komisji zawarte w druku nr 752B. Zwracam się z prośbą o poparcie przez Wysoką Izbę przedstawionego przez komisję projektu uchwały. Poparcie propozycji przedstawionych przez komisję gospodarki będzie wyrazem rozwagi Senatu w gospodarowaniu środkami publicznymi, zarówno z budżetu państwa, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Może zechce pani pozostać, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJarzembowski">Pozwolę sobie na uwagę organizacyjną. Dzisiaj ogłoszę przerwę o godzinie 18.30, bez względu na stan zaawansowania prac nad którymkolwiek z punktów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardJarzembowski">Jako pierwsza pyta pani senator Teresa Liszcz panią senator Genowefę Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TeresaLiszcz">Mam trzy pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I minutę czasu.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TeresaLiszcz">W pierwszym chodzi mi o poprawkę trzecią zgłoszoną przez komisję, mianowicie uchylenie przepisu, który przewiduje solidarną odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez komornika. Pytam, jakie są motywy. Dlaczego pani zwalnia państwo, w imieniu którego działający komornik wyrządzi szkodę? Gdzie ma poszukiwać odszkodowania poszkodowany, jeżeli komornik nie będzie w stanie zapłacić, jeżeli się nie ubezpieczy od odpowiedzialności cywilnej? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TeresaLiszcz">Drugie pytanie. Proponują państwo skreślić art. 1 pkt 14, czyli nie uwzględniać w kosztach egzekucji kosztów uzyskania informacji, a wie pani doskonale, że aby dostać zwykły wyciąg w banku, trzeba zapłacić 150 zł. Sama niedawno taką opłatę wnosiłam. Dlaczego ma to pokrywać komornik i dlaczego ma to być nie wliczone w koszty?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#TeresaLiszcz">I wreszcie trzecie pytanie. Proponują państwo skreślić pkt 15, czyli nową redakcję, nowe brzmienie art. 45. A zastanawiali się państwo, że przecież między innymi tego przepisu dotyczył wyrok Trybunału, że tam do tego przepisu jest odwołanie w innych przepisach. W jaki sposób pani widzi możliwość skreślenia tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze czwarte pytanie, dodatkowe. Czy państwo rozważali działalność tak zwanych firm egzekucyjnych i koszty, które ponosi gospodarka i Skarb Państwa z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani senator sprawozdawca Genowefa Ferenc zrewanżuje się pani sprawozdawcy Teresie Liszcz serią pytań?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie, pytań nie mam, mogę udzielić odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytania do pani senator Genowefy Ferenc?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#RyszardJarzembowski">Ewa Serocka.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EwaSerocka">Poza tymi pytaniami, pod którymi się podpisuję, a które przedstawiła pani senator Liszcz - one były bardzo szeroko omawiane przy omawianiu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł w lutym i w grudniu 2003 r. - mam jeszcze dodatkowe pytanie. Poruszała pani sprawy ZOZ, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, oraz ponoszonych kosztów. Czy pani uważa, że samodzielne zakłady publiczne będące w trudnej sytuacji finansowej, występując w procesach sądowych, nie mogą wystąpić o zwolnienie z kosztów? Ustawowo bowiem zwolnione są alimenty oraz sprawy wynikające ze stosunku pracy. W każdym przypadku - tak obywatel, jak i zakład, który jest w trudnej sytuacji finansowej - mają do tego prawo. Czy pani, mówiąc o poprawce do art. 49, nie pamięta o zapisie w kodeksie postępowania cywilnego, określającym, kto ma prawo występować o zwolnienie z kosztów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych? Nie stwierdzam tego, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator, proszę w miarę możliwości odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GenowefaFerenc">Może rozpocznę od ostatniego pytania. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w którym zresztą pani senator uczestniczyła, ten problem po prostu nie był omawiany. Jestem sprawozdawcą komisji, pani również uczestniczyła w jej posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GenowefaFerenc">Jeżeli chodzi o pytania pani senator Liszcz, to poprawka trzecia oznacza powrót do dotychczasowych rozwiązań, czyli odpowiedzialności z kodeksu cywilnego. Podczas posiedzenia komisji toczyła się dyskusja na temat tego, czy ma to być odpowiedzialność solidarna, tak jak to było w wersji sejmowej, czy mają być dotychczasowe rozwiązania. Większością głosów przyjęto takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GenowefaFerenc">Jeśli chodzi o skreślenie pktu 14, to również wokół tego toczyła się dyskusja. Między innymi zadawane były przez senatorów pytania - o tym wspominałam w swoim sprawozdaniu - czy rzeczywiście sytuacja tej grupy zawodowej jest tak trudna. Jeżeli chodzi o dotychczasowe rozwiązania prawne, to od roku komornicy funkcjonują na nowych zasadach i dlatego chcieliśmy się dowiedzieć od pana ministra, ile było rezygnacji z zawodu w tym okresie. Dowiedzieliśmy się, że takich rezygnacji nie było, a na każde stanowisko, gdy się zwalnia, jest wielu chętnych. Skreślenie...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To nie jest odpowiedź na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GenowefaFerenc">To jest odpowiedź. Było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji gospodarki i uznano, że również w każdej firmie, jeżeli powstają koszty, to nie żąda się przedpłat na rzecz kosztów ponoszonych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GenowefaFerenc">Zresztą chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że jeśli chodzi o pkt 15, to będę proponowała nową treść tego punktu w związku z przebiegiem dyskusji, ale to już w czasie dyskusji. Co do skreślenia pktu 15, to komisja uznała, że nie powinno być przedpłat i jest to powrót do przedłożenia rządowego z autopoprawki rządowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#GenowefaFerenc">Na temat firm windykacyjnych nie było dyskusji. Były jedynie powiedziane dwa czy trzy zdania o tym, że firmy windykacyjne powstały w sytuacji, kiedy komornicy po prostu nie realizowali swoich różnych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę tylko, że my egzaminujemy sprawozdawcę nie ze znajomości rzeczy, tylko z tego, co było przedmiotem obrad na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, jeszcze pani senator Ewa Serocka, chociaż wyczerpała minutę, ale w drodze wyjątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EwaSerocka">Przepraszam, akurat dotyczy to solidarnej odpowiedzialności, o czym mówi art. 770 k.p.c., i stąd zostało to powtórzone w tej ustawie, bo ta odpowiedzialność musi być. Dlatego było pytanie pani senator Liszcz dotyczące tego, że tego zabrakło w ustawie matce i tego zabrakło również w ustawie, która była nowelizowana, tak zwanej ustawie Bentkowskiego. Dlatego znalazło się to w tej ustawie i na ten temat była dyskusja również na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tylko nie były brane pod uwagę właściwie żadne merytoryczne względy ani to, że reguluje to art. 770 k.p.c. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja dziękuję pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: To już udzielono odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że trudno jest wymagać od sprawozdawcy komisji gospodarki, żeby trafnie odpowiadał na pytania tak wybitnych znawczyń prawa jak pani senator Teresa Liszcz i Ewa Serocka. Myślę, że te racje ekonomiczne i gospodarcze spotkają się i w dyskusji, i potem na posiedzeniu komisji i że zostanie znaleziony złoty środek. Nie wymagajmy za wiele od sprawozdawców, bo każdy, kto był sprawozdawcą, wie, że czasem wybitny znawca tematu może położyć na łopatki nawet sprawnego sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do sprawozdawcy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Teresy Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Do pani senator Ewy Serockiej.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Teresy Liszcz? Nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#RyszardJarzembowski">A czy są pytania do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RyszardJarzembowski">A do pani senator Ewy Serockiej, sprawozdawcy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie pozwolę sobie przypomnieć, że rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym oraz senackim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#RyszardJarzembowski">Witam na sali pana ministra Marka Sadowskiego, któremu towarzyszy główny specjalista w Departamencie Organizacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Kazimierz Orłowski. Jest z nami na sali - serdecznie witam - także prezes Krajowej Rady Komorniczej, pani Iwona Karpiuk-Suchecka, wraz z członkiem Krajowej Rady Komorniczej Andrzejem Kulągowskim.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#RyszardJarzembowski">Czy w tym momencie przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#RyszardJarzembowski">Cisza świadczy o tym, jakim poważaniem cieszą się funkcja i osoba pana ministra, oraz o tym, że będziemy go słuchali w skupieniu.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekSadowski">Ja bardzo dobrze rozumiem zmęczenie Senatu po obradach nad ustawą zdrowotną, bo to była wielka praca.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekSadowski">My mamy znacznie mniejszą ustawę, przyjętą przez Sejm 16 lipca 2004 r. Przyszło mi mówić o sprawach komorników i egzekucji już któryś raz przed Wysoką Izbą, dlatego nie będę przedstawiał historii tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekSadowski">Sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Ewa Serocka, przedstawiła dylemat wynikający ze zbiegu dwóch projektów, co doprowadziło do wypracowania w Sejmie projektu trzeciego. Tak na dobrą sprawę w kwestiach istotnych mieliśmy do czynienia z dwoma projektami i autopoprawką, czyli w istocie jakby z trzema projektami, bo autopoprawka rządowa zmierzała do radykalnej zmiany projektu rządowego w kwestii, która wywoływała najwięcej zainteresowania, choć niewątpliwie była bardzo ważna dla egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekSadowski">Pani senator Serocka wspomniała o konieczności pogodzenia dwóch interesów - wierzyciela i dłużnika w egzekucji - i niestracenia z pola widzenia nie interesu, tylko potrzeby prawidłowego uregulowania funkcjonowania organu egzekucyjnego, jakim jest komornik sądowy. Tak więc można powiedzieć, że pojawił się jakby problem trzeciego interesu w debacie nad tym, jak uregulować zasady funkcjonowania organu egzekucyjnego i podstawy egzekucji, choć nie jest to interes dominujący i nie powinien być uważany za pierwszoplanowy. Komornik sądowy i sąd działają dla obywateli, dla społeczeństwa, dla obrotu, ale muszą też być godziwie wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekSadowski">Ustosunkuję się tylko do kwestii, które są objęte tymi fundamentalnymi poprawkami, żeby nie opowiadać o całej ustawie i o tym, co ona może rzeczywiście zmienić.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MarekSadowski">Fundamentalne poprawki zmierzają do tego, żeby zrezygnować z pobierania od wierzyciela świadczeń pieniężnych, bo jeśli chodzi o inne egzekucje świadczeń niepieniężnych, to taka konstrukcja nie jest przyjmowana w poprawce, tylko wynika z innych przepisów. W takim przypadku opłaty stałe są zawsze uiszczane przez wierzyciela i nie jest to egzekucja, w której komornik mógłby być, mówiąc tak kolokwialnie, na procencie od wyegzekwowanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MarekSadowski">W istocie problem sprowadza się do tego, czy można pozostawić komornikom obowiązek egzekucyjny, czyli obowiązek wykonywania egzekucji z ryzykiem, że gdy będą to egzekucje niepomyślne w dłuższym przedziale czasowym, to komornik nie uzyska żadnego wynagrodzenia. Jednym słowem chodzi o to, żeby przenieść ciężar ryzyka nieudanej egzekucji na organ egzekucyjny, który oczywiście w razie pomyślnych, dużych egzekucji może uzyskać spore opłaty pokrywające koszty utrzymania kancelarii i dochody osobiste, czyli zarobek komornika.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#MarekSadowski">Praca komornika to niewdzięczna praca, a jej wykonywanie to także kosztowna działalność. Komornik musi utrzymać swoje biuro, zatrudnić pracowników, często ponieść pewne wydatki, które nawet nie nadają się do księgowania. Są to wydatki ponoszone przez komornika z własnej kieszeni, z dochodu, który zostaje mu już po rozliczeniu, bo musi zapłacić kilka złotych kioskarce czy dozorczyni, aby zawiadomiły go, kiedy dłużnik pojawił się w domu. To nie są łapówki, gdyż nie są to urzędnicy...</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Korzyści.)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Powiedzmy, że to są honoraria.)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#MarekSadowski">...to są honoraria za przysługę. Wszystko po to, aby móc prawidłowo dokonywać egzekucji. Ale przecież nie o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#MarekSadowski">Pojawiło się zasadnicze pytanie, czy na komornika ma być nałożony taki obowiązek, że każdą egzekucję wszczyna bez jakiejkolwiek opłaty, bez minimalnego biletu wstępu do egzekucji, bez zapłacenia za to, że rozpocznie egzekucję i będzie podejmował czynności zmierzające do tego, by zaczęła ona przynosić rezultaty i także pośrednio komornikowi kolejną część opłaty pokrywającej jego wydatki, ogólnozakładowe koszty utrzymania oraz jego własne.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#MarekSadowski">Rząd w autopoprawce wyraził przekonanie, że da się pogodzić z zasadami konstytucyjnymi oddanie komornikom licencji na egzekucje - bo tak to w gruncie rzeczy wygląda, jest to wykonywanie części władzy publicznej na podstawie licencji, której udziela państwo - na zasadzie pełnego ryzyka, to znaczy przy założeniu, że gdy nie osiągniesz sukcesu, nie masz dochodu. Państwo nie wyposaża komorników w żadne środki, daje możliwość pobierania zaliczek na pewne wydatki, które nie są przeznaczone na utrzymanie kancelarii, lecz należą do danej egzekucji, a reszta zależy od efektywności działania komorników. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie wynikające z autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#MarekSadowski">Takie rozwiązanie, a jest to rozwiązanie, które z pewną usterką techniczno-legislacyjną zaproponowane jest w poprawce do pktu 15 ustawy, poprawce złożonej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, usuwa także drugi bardzo poważny dylemat. Otóż znaczna część egzekucji toczy się w sprawach, w których wierzyciel jest zwolniony z kosztów sądowych. Mówię o znacznej części egzekucji, dlatego że dotyczy to wszystkich egzekucji alimentacyjnych oraz wielu egzekucji, w przypadku których sąd udzielił wierzycielowi, wcześniejszemu powodowi w sprawie, zwolnienia z kosztów i owo zwolnienie dotyczy również postępowania egzekucyjnego, czyli opłaty egzekucyjnej. Wprowadzenie zerowej stawki wstępnej, czyli niedzielenia opłaty egzekucyjnej na dwie części, usuwa konieczność pokrywania za wierzycieli zwolnionych od kosztów sądowych przez ustawodawcę czy przez sąd jakichkolwiek opłat wstępnych. Zasada równości działania wobec wierzycieli w egzekucji czy równości sytuacji komornika w stosunku do wszystkich wierzycieli musiałaby w następstwie prowadzić do uregulowania, które przyjął Sejm, stanowiącego, że za wszystkie osoby zwolnione z ponoszenia kosztów wstępną opłatę wypłaca komornikowi państwo. Ponieważ komornik działa przy sądzie, to nie jest to państwo abstrakcyjne, tylko sąd albo prokurator, jeżeli żądanie egzekucji pochodziłoby od niego, jest to zresztą kwestia zupełnie wtórna, bo jest tam właściwie niewiele egzekucji, są to raczej postępowania o zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#MarekSadowski">W związku z tym, co powiedziałem, w imieniu rządu muszę podtrzymywać stanowisko rządu wyrażone w autopoprawce, zgadzając się z tym, że istnieje poważny dylemat, zaznaczony w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pojawia się podstawowe pytanie: czy zachowana jest proporcjonalność środków? Czy można powierzyć obowiązek wykonywania pewnej pracy, zmusić kogoś do tego - oczywiście nikogo nie można do tego zmusić, komornikiem nie jest się pod przymusem - żeby działał w sytuacji, gdy jest tak duże ryzyko niepowodzeń, braku sukcesu w egzekucji, który zależy nie tylko, a często w umiarkowanym stopniu, od sprawności działania komornika, lecz zwykle od sytuacji majątkowej dłużnika?</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#MarekSadowski">Druga bardzo istotna sprawa to poprawka także zgłoszona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dotyczy ona sytuacji, w której toczy się egzekucja na żądanie wierzyciela, komornik podejmuje czynności i w pewnym momencie wierzyciel z dłużnikiem porozumiewają się poza egzekucją, poza komornikiem. Dłużnik spłaca swoją należność, dokonuje innych operacji, czasem jest to ugoda poza egzekucją, a w związku z tym wierzyciel wycofuje wniosek egzekucyjny. Jeżeli na wstępie nic nie płaci, komornik nie zdążył jeszcze niczego wyegzekwować albo były to bardzo niewielkie kwoty, widać, że egzekucja będzie miała, tak to określę, pomyślny przebieg, bo na przykład zajął już atrakcyjną nieruchomość, którą można sprzedać, a dochodzi do ugody, wierzyciel cofa egzekucję, przy czym komornik niczego na wstępie nie dostał - wiąże się to z poprawką pierwszą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jeśli chodzi o zasadnicze znaczenie - to teraz komornik powinien mieć prawo do uzyskania wynagrodzenia za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#MarekSadowski">Otóż Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przewiduje tylko obniżenie wysokości opłaty egzekucyjnej możliwej do pobrania w takiej sytuacji od dłużnika, który zapłacił świadczenie poza tokiem egzekucji. Tymczasem Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje wprowadzić prawo modyfikowania wysokości tej opłaty przez sąd przy zastosowaniu kryteriów pracochłonności w odniesieniu do czynności dokonanych przez komornika i ewentualnie kryteriów uzyskanego efektu egzekucyjnego, czyli wyegzekwowanego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#MarekSadowski">Ta poprawka zmierza w rozsądnym kierunku. Nie można w takich sytuacjach nadmiernym kosztem doprowadzać do całkowitego zniechęcenia porozumiewania się dłużnika z wierzycielem, które może być motywowane w różny sposób, nie tylko tym, by ominąć obowiązek zapłacenia komornikowi za jego pracę. Przyczyny porozumienia mogą być bardzo różne, a w gruncie rzeczy prowadzi to do tego, że egzekucja musi zostać umorzona, bo następuje cofnięcie wniosku egzekucyjnego. Popieram kierunek zaproponowany w tej poprawce, ponieważ zmierza ona do zagwarantowania komornikowi wynagrodzenia. Nawet wtedy, kiedy przerwał on egzekucję, nie będąc w nią głęboko zaangażowany, w sytuacji niewykonania nawet bardzo wielu czynności otrzyma jednak zmodyfikowaną co do wysokości opłatę egzekucyjną, którą zużyje na utrzymanie kancelarii i przeznaczy na osobiste dochody. To właściwe dwie bardzo istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#MarekSadowski">Za niezwykle istotny problem natury dogmatycznej uważam fakt, iż w poprawce Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pojawiła się propozycja usunięcia z porządku prawnego zasady solidarnej odpowiedzialności Skarbu Państwa...</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Tak, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#MarekSadowski">Przepraszam, oczywiście w poprawce Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#MarekSadowski">Chodzi o propozycję usunięcia z porządku prawnego reguły solidarnej odpowiedzialności. Cóż się stanie, gdy do tego dojdzie? Komornik odpowiada na mocy ustawy o komornikach sądowych i egzekucji za całość szkody, ma także obowiązek ubezpieczenia się. Skarb Państwa odpowiada za tę samą szkodę na podstawie art. 77 konstytucji i art. 417 kodeksu cywilnego, który właśnie przy udziale Wysokiej Izby udało się znowelizować tak, aby nastąpiło poszerzenie i wzmocnienie odpowiedzialności państwa za funkcjonariusza publicznego, a komornik jest funkcjonariuszem publicznym. W związku z tym mamy do czynienia ze zbiegiem podstaw odpowiedzialności deliktowej, co dla zapewnienia porządku prawnego wymaga uregulowania, wyjaśnienia, na czym ten zbieg polega.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#MarekSadowski">Zabieg, którego dokonał w ustawie Sejm, polega na wskazaniu, że to jest odpowiedzialność solidarna. To znaczy, że wierzyciel może się zaspokoić z któregokolwiek z tych odpowiedzialnych. I to zaspokaja jego wierzytelność. Niewprowadzenie tego przepisu wywołuje takie oto zaburzenie, że trzeba używać do rozstrzygnięcia tego dylematu takiej teoretycznej konstrukcji solidarności przypadkowej czy odpowiedzialności in solidum. To jest dogmatycznie przyjmowane, w praktyce stosowane, ale błędne co do zasad budowy systemu prawa. Solidarność należy określać albo w umowie, albo w ustawie. Wyeliminowanie tego przepisu nie zwolni Skarbu Państwa z odpowiedzialności, tylko dokona pewnego usunięcia rozstrzygnięcia o sposobie odpowiadania komornika i Skarbu Państwa. Tak że ten przepis, zakwestionowany przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, nie niesie niebezpieczeństwa zwiększenia obciążeń Skarbu Państwa. One istnieją i tak, bo za czynności komornika, za szkody przez niego wyrządzone, państwo odpowiadać musi, ponieważ w świetle art. 77 konstytucji nie ma możliwości od tej odpowiedzialności się uwolnić.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#MarekSadowski">I ostatnia sprawa, już całkiem drobna, ale bardzo istotna dla egzekucji. Jest to problem art. 39 i zaliczenia do wydatków egzekucyjnych, na które wierzyciel ma prawo pobierać zaliczki, niezależnie od ponoszonych opłat egzekucyjnych - teraz już, według propozycji Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, popieranej przeze mnie, wynoszących dla wierzyciela 0 zł - kosztów uzyskiwania informacji, które komornik musi uzyskać, żeby prowadzić egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#MarekSadowski">To nie jest taka banalna sprawa, bo wierzyciele, porównując działanie organu egzekucyjnego z działaniem różnych windykatorów, mają do niego pretensje, że organ ten nie poszukuje majątku dłużnika. To wprowadzamy taką technikę poszukiwania, praktyka poszła w tę stronę. W wielu egzekucjach, na przykład alimentacyjnych, komornik z urzędu jest zobowiązany do poszukiwania źródeł utrzymania dłużnika, a więc także rachunków bankowych itd. Tylko że coś znacznie się zmieniło w systemie prawa i w systemie państwa. Banki nie są państwowymi organizacjami, ZUS działa na bazie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, musi się utrzymywać i nie może być zanadto hojny. Wszyscy żądają od komornika opłaty za udzieloną informację. Gdy komornik zwraca się do banku, żeby podano mu, czy dany dłużnik ma rachunek bankowy, to nie dość, że natrafia na pewną trudność, bo banki z reguły nie lubią odpowiadać na takie pytania, choć teraz już się przyzwyczaiły, że w tym wypadku tajemnica bankowa jest uchylona, to jeszcze mówią mu: zapłać, komorniku, za tę usługę. Nie zapłacisz, to nie damy.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#MarekSadowski">Co zatem grozi, jeżeli nie zaliczy się tych opłat do wydatków zwrotnych komornika? A no komornik nie ma obowiązku wykładać na to z własnej kieszeni, czy choćby z dochodów kancelarii pochodzących z opłat. Bo w ten sposób jedna egzekucja finansowałaby drugą. Powstaje zasadnicze pytanie, czy dłużnik Kowalski, z którego ściągnięto 15% opłaty egzekucyjnej, ma finansować egzekucję przeciwko dłużnikowi Nowakowi na rzecz wierzyciela Sadowskiego swoimi pieniędzmi; finansować szczególne czynności w tej egzekucji. Wobec tego w tym wypadku usunięcie zaliczenia komornikowi do wydatków zwrotnych kosztów tego typu czynności spowoduje, że komornik ich nie będzie wykonywał, będzie pozorował te czynności. A nie chcemy przecież, żeby ustawa pozwalała na niepotrzebne omijanie prawa. Prawo zbyt doskonale chroniące jeden interes na ogół nie chroni żadnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#MarekSadowski">I w tej kwestii, mimo iż ona także obciąża Skarb Państwa, dlatego że zaliczki na poszukiwanie majątku, na te wystąpienia, w wypadku egzekucji na rzecz osób zwolnionych od kosztów, czyli w wypadku alimentów, będzie musiał ponosić Skarb Państwa, jednak tej poprawki nie mógłbym poprzeć, dlatego że ona udaremni skuteczność egzekucji. Chyba że wymyślimy inny sposób - a na to się nie zanosi - żeby kontrahenci komorników, na którzy mają ustawowo nałożony obowiązek współpracy z nimi, czynili to bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#MarekSadowski">Wydaje się, że takiej mocy ani Wysoka Izba, ani obie Izby razem nie mają, bo przepis, który nakazywałby nieodpłatne udzielanie informacji przez banki, ZUS i inne instytucje finansowe, natychmiast by został skutecznie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ tam ochrona interesu tego rynku byłaby na pewno wzięta pod uwagę. Mam nadzieję, że ten wydatek nie będzie olbrzymi. My już dziś płacimy komornikom zaliczki na poszukiwanie majątków w wypadku alimentów, bo takie przepisy obecnie obowiązują, choć w istocie rzeczy ten wydatek nie jest wyeksplikowany. Wydatek ten powinien być wprost nazwany. To jest wydatek, który komornik musi ponieść. I musi się rozliczyć z niego co do złotówki, nie może nic dla siebie z tego uszczknąć.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#MarekSadowski">Więc w tym zakresie poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie mogę poprzeć z przyczyn związanych z dbałością o to, żeby komornicy mogli wykonywać te czynności.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#MarekSadowski">Pozostałe poprawki, poprawki wspólne obu komisji, zasługują na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Niech pan zatrzyma się jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie do pana ministra? Są ręce w górze.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RyszardJarzembowski">Kobietom dajemy pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, trudno się jednak zgodzić z takim poglądem, że komornik ma otrzymać 15% wierzytelności w sytuacji, kiedy czasami nie załatwi zgoła nic. Bo rozumiem - jeżeli wyśle korespondencję, to, powiedzmy, wyda na znaczki. Ale te 15% to jest na pewno za dużo. Wystarczyłoby 5%, a może nawet i 1%. Jestem tego zdania i nie wiem, czy mógłby pan obronić swoje stanowisko, mimo wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy zebrali pytania, Panie Ministrze, i wtedy odniósłby się pan do wszystkich wątków, które się pojawią w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Ministrze, ja mam w zasadzie jedno pytanie. Czy pana zdaniem legalna jest konkurencja wobec licencjonowanych przez państwo komorników, jaką stanowią firmy windykacyjne? Czy one działają zgodnie z prawem? Jeżeli niezgodnie, to dlaczego się nie likwiduje ich działalności? A jeśli zgodnie z prawem, to czy nie uważa pan, że powinno się je zdelegalizować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaSerocka">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EwaSerocka">Czy eliminacja z art. 45 ust. 5 i 7 będzie oznaczać całkowite przeniesienie ryzyka prowadzenia egzekucji sądowej przez komornika? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EwaSerocka">Drugie pytanie. Opierając się na opinii profesora Marciniaka, którą przed chwilą dopiero miałam okazję przekazać panu ministrowi, dotyczącej poprawek komisji, w której pan profesor Marciniak stwierdza, że poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma, zawarte w druku, są niekonstytucyjne i spowodują ponowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego... Pan był na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych; jaka jest pana opinia na temat konstytucyjności tych poprawek? Pytam, bo zawsze z wielką uwagą przysłuchuję się pana opiniom i obdarzam je wielkim zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Komplementy to w innym punkcie procedury.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#EwaSerocka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#EwaSerocka">I trzecie pytanie. Czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej - to jest to pytanie, które zadałam pani senator Ferenc i nie uzyskałam odpowiedzi - będące w trudnej sytuacji finansowej, występując w procesach sądowych mogą złożyć wniosek o zwolnienie z kosztów? Dotyczy to w szczególności właśnie poprawki mówiącej o obciążeniach kancelarii komorniczych sprawami służby zdrowia. To są trzy pytania, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żeby pan minister najpierw odpowiedział na pytania pań senator, a potem przejdziemy do pytań panów senatorów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekSadowski">Zacznę od pytania pani senator Kurskiej. Zgadzam się, że opłata w jednakowej wysokości za egzekucję przeprowadzoną w całości, zakończoną wyegzekwowaniem lub stwierdzeniem niemożności wyegzekwowania... Bo przecież egzekucja może się okazać bezskuteczna, ale przeprowadzona do końca. To znaczy - komornik wszystko zrobił, ale nie wyegzekwował. Tylko że wtedy 15% jest legendą, bo tych 15% komornik też nie wyegzekwował, więc nie ma nic, albo ma bardzo niewiele z tego, co mu się uda wyegzekwować. Ale w każdym razie jest różnica w tej powinności poniesienia opłaty, która zależy od tego, jak wiele jednak pracy, czynności egzekucyjnych wykonano, i jaką skutecznością się wykazano przy egzekucji, w której cofnięto wniosek i nastąpiło umorzenie albo bezczynność wierzyciela spowodowała umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekSadowski">I dlatego na przykład wniosek mniejszości, który został złożony, odpowiada mi. Jedna z poprawek zmierza do obniżenia wysokości tej opłaty i do pewnego modelowania, modyfikowania opłaty.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekSadowski">Pani senator profesor Teresa Liszcz pytała o bardzo ważną, zasadniczą sprawę: o firmy windykacyjne. Otóż mogę odpowiedzieć, naturalnie nie znając zasad funkcjonowania wszystkich firm windykacyjnych i wszystkich windykatorów, niekiedy niebędących w firmach windykacyjnych, ale wprost zatrudnianych przez masowych dostarczycieli usług, którzy sami prowadzą ściąganie swoich należności: mogą działać legalnie, jeżeli nie stosują przymusu, tylko po prostu są pośrednikami między wierzycielem a dłużnikiem, przypominającymi dłużnikowi, że ma obowiązek pokryć należności wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Perswazją?)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekSadowski">Niekiedy perswazją. Powiadam z pewną ironią, bo wiem z różnych sygnałów, iż często ta perswazja jest na tyle silna i zawiera tyle presji, że dłużnik woli jednak zapłacić do rąk windykatora należność wraz z dość stosownie wysokim wynagrodzeniem, umówionym między nim a windykatorem, i mieć święty spokój.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekSadowski">Obawy o legalność tej działalności powstają w dwóch obszarach. W pierwszym - kiedy się przekracza prawo karne i zaczyna się rzeczywiście stosować przymus lub groźby bezprawne. I to jest naturalnie zadanie dla policji, prokuratora, sądu karnego, jeżeli taki przypadek zostaje ujawniony i udowodniony. Ale drugi obszar jest trudniejszy do oceny. Otóż windykator zawsze działa w interesie jednego wierzyciela. Jeżeli do danego dłużnika są kierowane różne żądania egzekucyjne czy jest on dłużnikiem wielu wierzycieli, a tylko niektórzy z nich korzystają... Zresztą mogą korzystać z usług różnych windykatorów. Nie słyszałem o bitwie windykatorów przy majątku dłużnika, ale może nie dojść między nimi do porozumienia. Jednak najczęściej jest tak, że to najsilniejszy ekonomicznie wierzyciel, mający najwięcej pieniędzy i możliwości zaangażowania windykatora, wynajmuje go do egzekwowania tylko swojej należności. Wtedy dochodzi do zapłaty jednego z wielu długów, a pozostali dłużnicy tracą szansę na zaspokojenie według reguł, które państwo chciało wprowadzić w cywilizowanym systemie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekSadowski">Tym różni się na korzyść działalność komornika od działalności windykatora, że wierzyciel, który nie ma uprzywilejowanej pozycji, jednak coś może otrzymać w egzekucji. Wtedy, kiedy jest wyegzekwowana całość wierzytelności, naturalnie wszyscy są zaspokojeni, a wtedy, kiedy część - dochodzi do pewnego systemowego podziału sum uzyskanych w egzekucji, jeżeli jest więcej niż jeden wierzyciel. Takiego rozwiązania i takiej sytuacji nie gwarantuje - wręcz przeciwnie, wyklucza je - działanie windykatora, który ściąga tylko jeden dług i którego nie interesuje, czy dłużnik jest jeszcze zadłużony u innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MarekSadowski">I to jest niebezpieczeństwo windykacji prywatnych, które nie idą według procedury kodeksu postępowania cywilnego, niebezpieczeństwo innego typu, niż łamanie prawa w obszarze odpowiedzialności karnej. Tu może nie być złej woli windykatora - on po prostu ma zlecenie tylko od jednego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MarekSadowski">W wypadku komornika też może być tak, że tylko jeden wierzyciel złoży wniosek o egzekucję. Ale jeżeli kilka wierzytelności zaczyna być egzekwowanych u różnych wierzycieli, to wtedy one się zbiegają w rękach komornika ogólnej właściwości dłużnika. I wtedy właśnie dochodzi do takiego częściowo proporcjonalnego, częściowo opartego o hierarchię pierwszeństwa zaspokajania wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MarekSadowski">Najtrudniejsze pytanie naturalnie zadała pani senator Serocka, dlatego że analiza wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza uzasadnień tych wyroków, prowadzi do stwierdzenia pewnej ambiwalencji sytuacji, którą, zdaje się, odczuwał Trybunał Konstytucyjny. Z jednej strony zwraca on uwagę na to, że aby już w ogóle dojść do egzekucji, wierzyciele muszą wyłożyć dość dużo środków; państwo pobiera wysokie opłaty za postępowanie sądowe, zapominając, że w egzekucji tytułem nie musi być wcale wyrok sądu. To może być umowa notarialna poddana egzekucji, to może być bankowy tytuł wykonawczy, który wierzyciel sobie sam wystawia, a następnie uzyskuje tylko w tanim postępowaniu klauzulę wykonalności. Tak więc są różne źródła tytułów wykonawczych i tytułów egzekucyjnych, które nie zawsze są poprzedzone dużym ekspensem po stronie wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MarekSadowski">Ale Trybunał rozważał przecież w istocie rzeczy taką kwestię, czy można różnicować sytuację wierzycieli w stosunku do powinności opłatowych. I to był wzorzec konstytucyjny zastosowany w tym podstawowym wyroku Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#MarekSadowski">Ja nie potrafię odpowiedzieć z całą pewnością na pytanie, czy obciążenie komornika obowiązkiem podejmowania egzekucji bez opłaty wstępnej narusza jakiś wzorzec konstytucyjny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#MarekSadowski">Problem dylematów konstytucyjnych jest taki, że dopóki się nie wskaże zaskarżonego wzorca konstytucyjnego, to nie wiadomo, z czym regulacje porównywać. Tu może być zasada proporcjonalności środków, może zasada, nie wiem, demokratycznego państwa prawnego - jak już nie ma innej, to można ją zawsze wskazać jako pewien wzorzec konstytucyjny - może zasada odpowiedzialności państwa za wymiar sprawiedliwości, wszak komornik to przedłużenie wymiaru sprawiedliwości. To jest podstawowe pytanie, na które ja nie potrafię odpowiedzieć. Co więcej, myślę, że ilu konstytucjonalistów, tyle może być różnych poglądów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#MarekSadowski">Ja konstytucjonalistą nie jestem, chociaż oczywiście staram się na bieżąco nadążać za tym, co Trybunał Konstytucyjny mówi, zwłaszcza na temat prawa sądowego, prawa należącego do ministra sprawiedliwości. I czasem są nieoczekiwane i niespodziewane orzeczenia, na przykład takie, z którego wynika, że czternaście dni oczekiwania na podjęcie przesyłki na poczcie jest zgodne z konstytucją, a siedem dni nie jest z nią zgodne - i nigdy nie zrozumiem dlaczego, chociaż przeczytałem kilkanaście razy uzasadnienie wyroku Trybunału. Tak że nie potrafię odpowiedzieć, czy jest to konstytucyjne, i za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#MarekSadowski">Czy jest przerzuceniem ryzyka? Tak, ale przerzuceniem ryzyka z daniem równocześnie możliwości godziwego uzyskania dochodów z wysokich czasem egzekucji, jeśli są one pomyślne. A więc to jest takie oddanie ryzyka niepomyślnych egzekucji wyłącznie w ręce komornika, z jednoczesnym umożliwieniem uzyskania zupełnie wysokich należności, rekompensujących być może - bo wyliczyć się tego nie da - straty poniesione na egzekucjach nieskutecznych w egzekucjach wysoko skutecznych. A więc z jednej strony to jest przerzucenie ryzyka, ale z drugiej strony nie dotyczy to przecież wszystkich egzekucji, tylko tych, które okażą się z różnych powodów, niezależnych od komornika, nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#MarekSadowski">I wreszcie pytanie o zozy. Tak, oczywiście każda strona w postępowaniu sądowym, jeżeli w takim postępowaniu powstaje tytuł wykonawczy, może domagać się zwolnienia od kosztów, mogą się też domagać tego zozy. Mam jednak niejasne przekonanie, że zozy miałyby trudności, bo one z jednej strony są bardzo zadłużone, a z drugiej strony otrzymują na bieżące prowadzenie działalności środki z Narodowego Funduszu Zdrowia - przynajmniej tak jest do tej pory - więc można powiedzieć, że mają jakieś płynne środki.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#MarekSadowski">Ponadto jest jeszcze inna sprawa: że bardzo często pozwani nie widzą interesu w ubieganiu się o zwolnienie od kosztów, bo nie ponoszą tych kosztów wstępnych w procesie; te koszty często pojawiają się dopiero w postępowaniu drugiej instancji, kiedy trzeba zaskarżyć wyrok. Zozy zresztą bez zaskarżenia przegrywają wiele spraw, na przykład dotyczących ustawy 203, bo zgadzają się z żądaniami swoich pracowników. Dyrektorzy dobrze wiedzą, że te żądania są słuszne. Wolą mieć szybko wyrok i ewentualnie wystąpić z roszczeniem do Skarbu Państwa, bo to państwo niefortunnym, niezabezpieczonym finansowo rozstrzygnięciem ustawowym spowodowało, że zozy popadły w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#MarekSadowski">Zresztą Wysoka Izba debatowała także - miałem okazję kawałek tej debaty oglądać i słuchać - na temat zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Tak że w procesie zozy mogą teoretycznie uzyskiwać zwolnienie od kosztów, ale zdaje się, że dotychczas nikt nie przewidywał takiej projekcji i tego, jaki to ma kolosalnie poważny skutek w egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#MarekSadowski">Żaden ZOZ nie zapłaci jednak długu egzekwowanego, nie dopuszczając do egzekucji, bo musiałby uszczuplić środki z Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczone na utrzymanie bieżące i na świadczenie usług zdrowotnych. Wobec tego dopuszcza do egzekucji właśnie po to, żeby komornik zajął to, co może - bo są pewne wyłączenia egzekucyjne - wtedy bowiem nie spoczywa na ZOZ odpowiedzialność za pozbycie się części środków przeznaczonych na świadczenia usług medycznych. Jest to pewna psychologiczna pułapka, ale i finansowa, bo po prostu zozy tych pieniędzy nie mają. I ja nie mówię, że wszystkie zozy, i nie pytam, dlaczego niektóre zadłużyły się tak, jak zadłużyły, bo mówimy o ostatnim etapie.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#MarekSadowski">Obciążenie ZOZ opłatami, kiedy egzekucja dochodzi do końca i wyegzekwowano świadczenia, jest jednolitym traktowaniem wszystkich dłużników. To wszyscy dłużnicy cierpią z tego powodu, że jeżeli komornik został użyty do wykonania egzekucji i został wykorzystany przymus państwa, to państwo pobiera opłatę, którą dzieli się z komornikiem, a w tej chwili będzie ją oddawać w całości i komornik będzie płacił tylko podatki od tego, co uzyska.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#MarekSadowski">I tak wygląda ta sprawa. A o tym, jak to jest w przypadku umorzenia, co bardzo często dotyczy zozów, kiedy wchodzą w programy restrukturyzacji zadłużenia, była mowa. mówiłem o poprawce, która została zgłoszona i która według mnie idzie w trafnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pytania...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardJarzembowski">A, jeszcze pani senator Maria Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariaBerny">Jeśli można, Pani Ministrze, pytanie pozornie błahe, ale bardzo mnie to interesuje. Czy pani minister zechciałby mi odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MariaBerny">W pkcie 22 w art. 57 mówi się, że za wszystkie czynności z udziałem policji, żandarmerii wojskowej itd., itd., pobiera się opłaty w wysokości 25% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Pytam o to, bo chciałabym wiedzieć, czy wymienione instytucje mają z tego jakąś korzyść, czy komornik rozlicza się z nimi za udzielenie pomocy, bo to nie zawsze leży w statutowych obowiązkach Policji...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Żandarmerii...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MariaBerny">...Żandarmerii i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MariaBerny">Drugie pytanie. Czy pan minister się orientuje - bo ja nie - czy zdarzają się i ewentualnie, czy często się zdarzają wypadki, w których komornik jest narażony na rękoczyny ze strony ludzi, z którymi musi pracować, to znaczy ze strony tych, od których musi... Zgubiłam to określenie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ściągać.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Egzekwować.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MariaBerny">...ściągać należności?</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MariaBerny">I trzecie pytanie, które może zabrzmieć złośliwie. Otóż pół roku temu pytałam, jakie jest średnie uposażenie komornika w Polsce. Po jakimś długim czasie dostałam prawie całą książkę odpowiedzi, w której było o komornikach wszystko - z wyjątkiem kwoty średniej zarobków.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MariaBerny">Jeśli można, te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Czyli aneks do książki będzie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Władysław Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kierując przez ponad dziesięć lat jednostką bankową, na pewnym szczeblu nabyłem wiele doświadczeń we współpracy z kancelariami komorniczymi, jednak nie o tym doświadczeniu chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WładysławMańkut">Mam dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WładysławMańkut">Czy istnieje możliwość określenia wysokości obciążeń finansowych budżetu ministra sprawiedliwości z tytułu przedpłat na rzecz zabezpieczania ruchomości będących przedmiotem zajęć komorniczych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WładysławMańkut">I drugie: czy odnotowano przypadki zamykania kancelarii komorniczych z przyczyn finansowych, a jeżeli tak, to jaka jest skala problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, chciałbym wzbogacić liczbami argumenty pana ministra wygłaszane parę minut temu, ale zrobię to w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, czy liczby, które podam za chwilę, są zbliżone do prawdy? Chodzi mianowicie o to, że opłata za zapytanie do ZUS to ponad 30 zł, że komornik musi zapłacić za wypis z księgi wieczystej około 30 zł, że opłata za informację ze zbioru meldunkowego czy ewidencji pojazdów to jest koszt około 16 zł, plus koszt przelewu około 5 zł. Czy te liczby, które mi podano, są wiarygodne i prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Mąsior, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, w roku 2003 opłata wstępna nie obowiązywała, a skuteczność komorników dwukrotnie wzrosła. Takie mam dane. I w związku z tym jest moje pytanie: co według pana ministra było tego powodem, czy taka życiowa konieczność skuteczniejszego działania, czy to był jakiś przypadek nieziemski?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BogusławMąsior">Następne, drugie pytanie. Czy ktoś ocenia pracę komorników, urzędników państwowych, i jakimi kryteriami oceniający kieruje się w takiej ocenie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BogusławMąsior">I ponieważ trwa swoista walka o te opłaty wstępne, które umożliwiają w ogóle rozpoczęcie windykacji, mam takie pytanie: czy poza różnymi uwarunkowaniami merytorycznymi można zostać komornikiem bez kapitału początkowego, który umożliwia przystąpienie do działalności na własne ryzyko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejAnulewicz">Moje pytania nie będą wynikały z tego, iż dzisiejszej debacie przysłuchują się przedstawiciele samorządu komorniczego, ale wynikają one z tego, iż w trakcie prac nad ustawą spotkałem się z licznymi, bardzo skrajnymi opiniami na temat projektu omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejAnulewicz">Pani Ministrze, czy nie sądzi pan, iż ta ustawa powstaje w atmosferze silnego nacisku dużego lobby samorządu i środowiska komorniczego?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, jakie korzyści będą z tego wynikały dla wierzycieli, dla tych, którzy oczekują, iż prawo w Polsce jest egzekwowane?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AndrzejAnulewicz">I jeszcze jedno pytanie. Czy pan jako minister sprawiedliwości, który odpowiada za tę problematykę, będzie czuł się usatysfakcjonowany tym, że prawo w Polsce będzie egzekwowane pod rządami tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ja mam pytanie odnośnie do zmiany piętnastej, dotyczącej art. 45 ust. 2, ponieważ ta zmiana budzi wiele kontrowersji. Czy rząd oszacował jej skutki budżetowe? Bo słyszałem tutaj na podstawie tych pism, które są kierowane do senatorów, że to jest miliard zł. Chodzi o ten przypadek, że sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi na jego wezwanie opłaty w sprawach osób zwolnionych od kosztów sądowych przez sąd. Czy da się to ocenić, na przykład, na rok 2005, jaka to będzie skala dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Jolanta Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JolantaPopiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JolantaPopiołek">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że komornik żąda najpierw podania konta osobistego dłużnika, jego stanu majątkowego, nim podejmie egzekucję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać o coś pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardJarzembowski">Wnoszę z tego, że tura pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że nasze obrady zakończymy punktualnie o 18.30.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby zechciał pan odnieść się, w miarę możliwości, do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekSadowski">Zacznę po kolei, jeśli można, zgodnie z tym, jak padały pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekSadowski">Pani senator Berny pytała o opłaty, które są pobierane, jeżeli czynności są wykonywane z udziałem policji. Taka zasada obowiązuje w tej chwili, przepis zostaje zmodernizowany tylko dlatego, że rozszerza się krąg podmiotów o służby specjalne. O co tu chodzi w istocie rzeczy? Chodzi o to, że z ustaw organicznych Policji i innych organów nie wynika ich obowiązek statutowy do udzielania pomocy komornikom, ten obowiązek został narzucony inną ustawą, procesową, mianowicie kodeksem postępowania cywilnego. I tak, w przypadku Policji, komornikowi trzeba pomagać, kiedy zwykły obywatel jest egzekwowanym dłużnikiem, a w przypadku Żandarmerii - jeżeli jest to żołnierz lub dzieje się to na terenie jednostki itd. Te organy pobierają za to opłatę. Komornik ją pobiera w formie opłaty zryczałtowanej; trzeba po prostu przekazać tę opłatę organom policyjnym i innym za to, że oni asystują komornikowi, chroniąc go i często przełamując opór dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekSadowski">Teraz pytanie o rękoczyny, o to, czy komornicy są poddawani różnym... Ja nigdy nie byłem komornikiem, ale po prostu znam sprawę od komorników. Pewnie przedstawiciele samorządu mogliby więcej powiedzieć na ten temat. Praca komornika to jest stały balans między tym, że dostanie się po głowie od jednego albo od drugiego, komornik musi być na to odporny. Przy tym komornicy zatrudniają także ochroniarzy, wielu komorników w swoich kancelariach zatrudnia ochronę, ale muszą ją opłacić. Są to firmy ochroniarskie albo etatowi pracownicy komornika, tacy wielkoformatowi pracownicy, którzy idą i towarzyszą komornikowi właśnie po to, żeby mu nikt nie zrobił krzywdy, ale tam, gdzie jest zagrożenie, gdzie jest silny opór, wzywa się na pomoc organy policyjne.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarekSadowski">Dochód komorników. Otóż ta książeczka świadczy o tym, że dochody komorników są dokładnie nieznane. Komornicy podają w swoich materiałach, w szczególności samorząd komorniczy, przeciętny dochód kancelarii komorniczej, ale ten dochód nie przekłada się na to, ile komornik ma we własnej kieszeni, bo w tym przypadku nie stosuje się takiej techniki jak u przedsiębiorcy, czyli przychód minus koszty uzyskania przychodu. Posługujemy się ogólnym pojęciem „dochód komornika”, ale tak naprawdę to jest przychód.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Jeżeli wiemy, ile ministrowie zarabiają...)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekSadowski">Nie wiemy, ile komornicy zarabiają, bo to, jaki jest dochód osobisty komornika, jest tajemnicą między komornikiem a urzędem skarbowym. Tak samo nie wiemy, ile zarabiają adwokaci, notariusze i władze skarbowe. Nic, żaden akt prawny nie upoważnia nas do tego, żeby żądać od komorników sprawozdania. Możemy tylko szacować te wielkości. Nie są to w każdym razie grosze.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MarekSadowski">Teraz pan senator Mańka...</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Mańkut.)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MarekSadowski">Przepraszam, Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MarekSadowski">Czy mieliśmy taką sytuację, że kancelarie komornicze zamykają się na skutek biedy? Nie mieliśmy przypadku likwidacji kancelarii komorniczej z takiego powodu, żeby komornik stwierdził, iż nie utrzymuje się, iż po prostu nie może utrzymać siebie i tej kancelarii. Z kolei wiem na pewno, że na tak zwanej ścianie wschodniej wielu komorników znacznie zmniejszyło zatrudnienie, ograniczyło liczbę pracowników, bo po prostu pracownicy kosztują, trzeba ich utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MarekSadowski">Pan senator Kulak pyta, czy wiarygodne są liczby, które podał, co do kosztów różnych informacji, jakie komornik... Tak, są wiarygodne, a nawet są nieco zaniżone, bo na przykład niektóre banki żądają już znacznie wyższych kwot za informacje. Zresztą kto sam korzysta z rachunku bankowego, ten wie, że jak się chce sam zapytać o swoje własne pieniądze, to często, przynajmniej w niektórych bankach czy w większości banków, musi wnieść jakąś opłatę. To są koszty zbliżone do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MarekSadowski">Pan senator Mąsior podaje pewne dane. Ja mówię, że tym danym nie można zaprzeczyć. Rzeczywiście tak jest, że w ostatnim roku wzrosła efektywność egzekucji. Czy istnieje związek przyczynowy pomiędzy tym, że na skutek wyroku Trybunału komornik nie może pobierać opłaty na rozpoczęcie egzekucji, a poprawą efektywności, to ja nie mogę powiedzieć. Wiem, że jest związek czasu i miejsca, ale czy to jest związek przyczynowy, nie wiem. Myślę, że ma to pewien związek przyczynowy, ale przede wszystkim komornicy znacznie poprawili swoją skuteczność poprzez zmianę ustroju komorniczego. Komornicy po prostu coraz bardziej się starają. Nadzór nad komornikami jest silniejszy, w związku z czym, jak myślę, sam samorząd działa na komorników w sposób motywujący. Mogą to być różne przyczyny, nikt nie jest w stanie ich zbadać, bo musielibyśmy skontrolować wszystkie kancelarie komornicze, a przynajmniej wybiórczo je kontrolować w jakiś centralny sposób. Tak więc odpowiadam: jest tak, jak pan senator powiedział, że istnieje taki paradoks czasowy. I ten paradoks może być dowodem na to, że istnieje związek przyczynowy pomiędzy rezygnacją z opłaty wstępnej, jak ją tu już sobie kolokwialnie nazwaliśmy, a efektywnością działania komorników.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MarekSadowski">Kto ocenia pracę komorników i jak można zostać komornikiem? W istocie, to jest pytanie. Przede wszystkim komornik nie musi wykazać się żadnym kapitałem początkowym, on musi tylko urządzić kancelarię, musi ją założyć i państwo nie daje mu w tym zakresie wyposażenia. Jeżeli osoba stara się o zostanie komornikiem, to zostaje powołana, otrzymuje rewir i musi utworzyć w tym rewirze kancelarię. To jest sprawa tej osoby, skąd weźmie środki na to, żeby tę kancelarię utworzyć, bo dopóki jej nie utworzy, to nie może przystąpić do wykonywania służby komorniczej czy pracy komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#MarekSadowski">Kto ocenia pracę komorników? Można właściwie powiedzieć, że pracę komorników ocenia samorząd komorniczy, który wizytuje komorników, prezesi sądów, którzy również mają pewne uprawnienia wizytacyjne, a także mogą we wnioskach powodować postępowania dyscyplinarne względem komornika, z usunięciem z tego zawodu włącznie. Nie ma jakiegoś jednolitego organu, który by dokonywał corocznych ocen każdego komornika z punktu widzenia efektywności egzekucji. Komornika ocenia się raczej z punktu widzenia przestrzegania prawa, rzetelności działania, a niekoniecznie efektywności, bo - ja już o tym mówiłem i chyba wszyscy państwo też się z tym zgadzają - efektywność komornika nie zawsze jest efektem jego poprawności, praworządnego działania, nakładu pracy, ale to są główne elementy oceny komornika. Ocenia się także komornika na podstawie skarg. A teraz dojdzie jeszcze jeden element oceny komornika. Mianowicie przy ustawie o skardze na przewlekłość postępowania będzie przysługiwać także skarga na przewlekłość postępowania egzekucyjnego. Sąd badający sprawę przewlekłości postępowania w egzekucji będzie także obserwował poprawność działania komorników, oceniał przewlekłość tego działania. Zachodzi możliwość zasądzania odszkodowań za przewlekłość także od komorników, do 10 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#MarekSadowski">Pan senator Anulewicz pytał, czy to jest tak, że ustawa powstaje pod naciskiem lobby komorniczego. Gdyby ustawa była lobbowana w tym sensie, że komornicy domagaliby się i uzyskiwaliby daleko idące koncesje dla swojego, niewielkiego przecież, ugrupowania zawodowego - choć trzeba jeszcze liczyć pracowników komorniczych - to nie byłaby to wcale taka ustawa. Ani projekt senacki, ani projekt rządowy nie byłyby takie, bo komornicy mogliby pokazywać o wiele korzystniejsze dla siebie ścieżki regulacji. Na pewno komornicy obecni przy tworzeniu tej ustawy - to jest zresztą normalne, że środowisko, którego zawód kształtuje się w ustawie, bierze w tym udział, wysłuchuje się jego opinii - bronią swoich interesów. Z tego punktu widzenia jest to legalny lobbing, bo nikt nie ukrywa, że komornicy biorą w tym udział. Mało tego, obecna ustawa o komornikach sądowych i egzekucji tworzy samorząd i daje mu takie uprawnienie: opiniowanie aktów prawnych dotyczących komorników, a więc wszelkie nowele tej ustawy. Jest to więc po prostu legalny udział samorządu zawodowego komorników. Nie sądzę, żeby - przynajmniej w moim odczuciu - był wielki rezultat tego lobbowania z korzyścią dla tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#MarekSadowski">Jakie korzyści odniosą wierzyciele? Otóż, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, Panie Marszałku, to nie jest tak, że jedną ustawą można poprawić całą egzekucję. W istocie rzeczy jest tak, że egzekucję naprawiamy w trzech miejscach. Naprawiamy ją w ustawie, ale to tylko pomoże nam lepiej zorganizować, lepiej nadzorować zawód komornika, uelastycznić sposoby powoływania komorników i tworzenia rewirów. Drugi segment to postępowanie cywilne, przepisy o egzekucji, które Wysoka Izba niedawno rozpatrywała; stwarzają one nowe instrumenty, nie zawsze zresztą przy aplauzie wszystkich biorących udział w pracy legislacyjnej. To próba znalezienia nowych rozwiązań usprawniających egzekucję samą w sobie, bez względu na to, jaki będzie ustrój komorników. I wreszcie ostatni i najważniejszy element to poprawa majętności społeczeństwa, bo w Polsce jest po prostu zbyt wiele egzekucji. W Polsce, w porównaniu z bardzo rozwiniętymi krajami, w których jest znacznie większy obrót gospodarczy, mamy wielokrotnie więcej egzekucji komorniczych, więcej niż na przykład w Niemczech. Co to znaczy? To znaczy, że są kraje zdyscyplinowane, w których się płacze, ale płaci. I albo ludzie są tam bogatsi, albo są oni bardziej doświadczeni i nie wpadają w takie spirale zadłużenia jak u nas, albo wreszcie partnerzy są roztropniejsi w zawieraniu kontraktów gospodarczych, w stosunkach gospodarczych. Jednym słowem, tam jest zdecydowanie mniejsza liczba egzekucji. Poprawa zamożności, poprawa gospodarki zmniejsza natychmiast liczbę egzekucji i zmniejsza problemy z egzekucją komorniczą, I to jest trzeci segment, w którym państwo ma coś do zrobienia. I robi to tak, jak mu to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#MarekSadowski">Czy minister sprawiedliwości będzie zadowolony? Ta ustawa, jak każda ustawa, będzie - tak będzie pewnie także po poprawkach Senatu - efektem kompromisów różnych interesów: interesów gospodarczych, finansowych, interesów obrotu gospodarczego i wreszcie, w niewielkim stopniu, interesów komorników. Nigdy nie można być w pełni zadowolonym z żadnej ustawy. Nie ma takich ustaw, a na pewno nie ma takich ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, z których by każdy minister sprawiedliwości mógł być w pełni zadowolony. Ale uważam, że ta ustawa poprawia sytuację, poprawia sytuację organizacji zawodu komornika; choć nie jest to jeszcze ideał, choć jest jeszcze wiele problemów do przemyślenia i do obserwacji, to na pewno tak jest.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#MarekSadowski">I ostatnie pytanie - pani senator Popiołek pytała, czy prawdą jest, ze komornik żąda od wierzyciela podania pewnych danych dotyczących dłużnika. No, to wynika z konstrukcji egzekucji. To nie jest tak, że do komornika składa się wniosek o egzekucję jakiegoś świadczenia i on sam ma sobie wybrać, z czego tę egzekucję ma przeprowadzić. Wnioskodawca składający wniosek egzekucyjny, czyli wierzyciel, musi podać, jaki ma być sposób egzekucji, to znaczy do jakiego majątku kieruje tę egzekucję. Chodzi tutaj o to, że to nie komornik odpowiada za egzekucję w tym sensie, że to nie on wybiera sposób egzekucji. A więc jeżeli jest to egzekucja świadczenia pieniężnego, to komornik nie może sam sobie wybrać na przykład egzekucji z nieruchomości, gdy dłużnik ma na przykład rachunek bankowy i są na nim pieniądze albo ma w domu kasetkę z pieniędzmi i z tej kasetki można pieniądze wyjąć i zabrać na poczet egzekucji. To wierzyciel, który przecież najczęściej zna dłużnika - komornik na ogół go nie zna, chyba że to już dziesiąty raz ma do czynienia z danym dłużnikiem - wskazuje, przeciwko komu jest egzekucja, z jakiego tytułu i do jakiego majątku ją kieruje. Na tym polega ten obowiązek współdziałania wierzyciela z komornikiem. Bez tego komornik zamieniałby się w detektywa, który szukałby majątku. Zresztą chcę powiedzieć, że windykatorzy pozaegzekucyjni też najpierw dowiadują się od wierzyciela, z czego można ściągnąć dług i gdzie jest majątek dłużnika, a dopiero potem idą do tego dłużnika. Czyli oni też nie prowadzą dochodzeń.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#MarekSadowski">W ustawie - Kodeks postępowania cywilnego wprowadziliśmy dodatkowe obowiązki komornika: za niewielką opłatą komornik może przeprowadzić poszukiwanie majątku dłużnika. Ma to pomóc wierzycielom w sytuacji, gdy oni też nie wiedzą, jaki jest majątek dłużnika. Wtedy najczęściej załatwiają to tak, że wnoszą o egzekucję z rachunków bankowych, jeżeli takowe dłużnik posiada, z wynagrodzenia za pracę, o ile dłużnik jest zatrudniony, i ze wszelkich ruchomości położonych w jego miejscu zamieszkania, przy czym wskazuje się to miejsce zamieszkania. To jest najprostszy sposób skierowania egzekucji do trzech mas majątkowych, czyli trzy sposoby egzekucji. Tak więc to nie jest taka wielka uciążliwość dla wierzyciela - trzeba po prostu umieć to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie do prezes Krajowej Rady Komorniczej, pani Iwony Karpiuk-Sucheckiej, czy chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Ja pozwolę sobie tylko, gwoli formalności, przypomnieć, że komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym i że ciąży na nim obowiązek przyjęcia wszystkich spraw, bez względu na ich wynik i prognozowaną skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może będzie pani łatwiej mówić z trybuny?)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Nie, myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dobrze, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Będę mniej speszona, jeśli będę mówiła z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Proszę państwa, jest pełna kontrola sądowa nad komornikiem, nad wszystkimi czynnościami egzekucyjnymi na każdym etapie postępowania. Jest również pełna kontrola uczestników postępowania nad egzekucją, jest nadzór samorządu, o którym mówił pan minister, nadzór prezesów sądów rejonowych, apelacyjnych itd. I, proszę państwa, wydaje się chyba - i nie popełnię tu błędu, jeśli to stwierdzę - że celem tak rozbudowanego nadzoru jest właśnie ochrona wszystkich uczestników postępowania. Wszelkie odejścia od tych procedur - a takie projekty były przy procedowaniu kodeksu postępowania cywilnego - natrafiały na opór. Chodziło o to, żeby jednak wszystko to zachować. No a tu, na tej sali, proszę państwa, dowiadujemy się - przynajmniej ja to tak zrozumiałam, być może opacznie - że właściwie nie ma nic niewłaściwego w działaniu firm windykacyjnych, których działalność, jeżeli tylko nie naruszają one prawa poprzez groźby karalne, właściwie mieści się w granicach prawa. W związku z tym, proszę państwa, moje pytanie jest takie: to po cóż w ogóle ma być organ egzekucyjny w osobie funkcjonariusza publicznego, czyli komornika sądowego? No, może byśmy nie tracili, proszę państwa, czasu i może rzeczywiście trzeba by oddać to wszystko firmom windykacyjnym. Pod warunkiem jednak, że podejmiemy jakieś próby, żeby były przepisy, które będą obowiązywały również te firmy. Proszę państwa, nigdy nie będzie tak, że organ, którego działanie będzie obwarowane takimi przepisami, jak ma to miejsce w wypadku komornika sądowego, będzie w jakiejkolwiek mierze konkurencyjny dla firm windykacyjnych działających... No, nie wiem, jak działają wszystkie takie firmy, ale wiem, jak działają niektóre. Na pewno jest to - powiem to z dużym optymizmem - działanie na pograniczu prawa. Myślę, że kiedyś doczekamy się odpowiedzi na to pytanie, bo myślę, że w ogóle komornik sądowy zaczyna być czymś całkowicie zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Chciałabym również wyjaśnić przyczyny, dla których nasza ściągalność się poprawiła. Jak chyba wszyscy wiemy, są zasądzane coraz wyższe roszczenia. Wysokość tych roszczeń egzekwowanych przez nasze kancelarie ma oczywiście wpływ na to, że ściągamy większe kwoty. A gdybyśmy nawet już dotknęli tych niefortunnych szpitali, o których tak się mówiło i które są wprawdzie, jak sądzę, zjawiskiem przejściowym... Nasilenie tego właśnie zjawiska było na przestrzeni roku 2003, zresztą w niektórych tylko rejonach kraju. To również wpłynęło na to, że sprawa wysokości tych roszczeń w tak znacznym stopniu się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Chciałabym również odnieść się do tego, dlaczego żadna kancelaria komornicza nie padła z powodu braku środków, czyli z przyczyn ekonomicznych. No, stało się tak z tej prostej przyczyny, że od bardzo długiego czasu toczą się właśnie prace nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Mogę jeszcze zadać takie pytanie: a dlaczegóż na przykład pielęgniarki pracują, choć nie mają wypłacanych wynagrodzeń? Dlaczego w tylu innych zawodach ludzie pracują, choć nie mają wypłacanych wynagrodzeń? No, myślę, że dla tego samego powodu, dla którego pracują komornicy sądowi. Po prostu jeśli się jest w określonym wieku, to nawet gdy ma się takie kwalifikacje jak wyższe studia prawnicze, gdy ma się aplikację komorniczą - zresztą niestety tylko taką - chodzi o możliwość uzyskania pracy, bo z tym jest w ogóle bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#IwonaKarpiukSuchecka">Proszę państw, myślę, że nawet jeżeli te zmiany nastąpią w takim kształcie, w jakim są proponowane, to i tak nie będzie możliwości, żeby egzekucje się poprawiły. Ale być może komornik sądowy jest po prostu instytucją zbędną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja rozumiem, że pytania pani prezes miały charakter retoryczny i że zawisły nad tą salą. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, zanim przejdę do dalszych procedur, poinformuję, że na liście mówców figuruje dziewięć nazwisk senatorów: Krzysztof Szydłowski, Tadeusz Bartos, Genowefa Ferenc, Mieczysław Mietła, Ewa Serocka, Krzysztof Jurgiel, Mirosław Lubiński, Teresa Liszcz i Bogusław Mąsior. Nie ma jednak możliwości, żebyśmy w ciągu dwóch minut przeprowadzili dyskusję, poza tym musimy się ściśle trzymać porządku organizacyjnego. Dlatego dyskusja zostanie otwarta jutro.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#RyszardJarzembowski">A dzisiaj bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AlicjaStradomska">Mam jeden komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 10 sierpnia, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu RP, w sali nr 101. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>