text_structure.xml 95.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy wnoszą państwo uwagi do porządku obrad? Skoro nie ma uwag, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu reprezentanta wnioskodawców posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W imieniu grupy posłów z Ruchu Katolicko-Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski, Porozumienia Polskiego, Przymierza dla Polski, Ligi Polskich Rodzin oraz Samoobrony przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej o następującej treści: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważa za ostatecznie zakończone i w żaden sposób nie podlegające rozpoznawaniu przez Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu lub Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Dotyczy to także ewentualnych roszczeń odszkodowawczych. Sejm stwierdza, iż Polska nie będzie związana jakimkolwiek orzeczeniem przyjętym przez instytucje Unii Europejskiej zapadłe w tych sprawach. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd RP do zawarcia analogicznych zastrzeżeń w negocjowanym obecnie Traktacie Konstytucyjnym UE i do złożenia rządom UE osobnej deklaracji o tej samej treści”. Przyjęcie w trybie pilnym tej uchwały jest konieczne ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego i polski interes narodowy. Roszczenia niemieckie sięgają sumy 19 mld euro i mają szerokie zaplecze w stanowisku niemieckiej doktryny prawnej, niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego (orzeczenie z lipca 1992 r.), Bundestagu (rezolucja z 1998 r.) i większości partii politycznych. Co więcej, ze względu na błędy popełnione przez polityków polskich w ubiegłych 14 latach stanowisko niemieckie może odwoływać się do międzynarodowych standardów, w tym do zasady, że nie ma wywłaszczenia bez odszkodowania, a z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej bez stosownego zastrzeżenia prawnego grożą nam wyroki Trybunału Sprawiedliwości i Trybunału Praw Człowieka. W tej sprawie, w przekonaniu wnioskodawców, nie może być podziału na prawicę i lewicę, na koalicję i opozycję. W tej sprawie są tylko polscy patrioci i ludzie wyzbyci poczucia odpowiedzialności za kraj. Najlepszym dowodem, że jest głębokie poczucie w szerokich środowiskach nie tylko politycznych, ale także naukowych i społecznych, jest stanowisko Doradczego Komitetu Prawnego przy ministrze spraw zagranicznych z 21 stycznia 2003 r., gdzie stwierdza się w konkluzji m. in., cytuję: „Problem dla Polski może wyniknąć jedynie z własnych niedopatrzeń i własnych zaniedbań. W tym kontekście warto zwrócić uwagę, iż trudno znaleźć konkretyzację stanowiska polskiego w praktyce organów państwowych, np. w orzeczeniach sądów czy w deklaracjach politycznych”. Apeluję właśnie o deklarację polityczną. Pozwolą państwo, że zacytuję jeszcze fragment ekspertyzy członka tego komitetu, prof. Góralskiego. „Wznowienie roszczeń rewindykacyjno-odszkodowawczych wobec Polski ze strony wypędzonych, nawet przy bierności państwa niemieckiego, przenosi tę problematykę na płaszczyznę prawnomiędzynarodową i na płaszczyznę prawa wspólnotowego, jako spór między Polską a wypędzonymi, w ramach ochrony i poszanowania praw człowieka oraz zasad państwa prawa. Modernizacja doktryny wypędzonych poprzez podbudowanie jej europejskimi standardami ochrony praw obywatelskich oraz środkami międzynarodowej ochrony prawa własności zmieniła optykę sporu, ponieważ doprowadziła do postawienia na jednej płaszczyźnie prawnej ofiary i kata, zwyciężonych, przy czym ci ostatni, według doktryny wypędzonych, powinni też być uznani za ofiary wojny i jej następstw systemowych”. Wszystkie ekspertyzy podkreślają, że wznowienie roszczeń rewindykacyjno-odszkodowawczych wobec Polski ze strony wypędzonych stwarza zasadnicze zagrożenie dla polskiego interesu narodowego po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Tak pisano w latach 90., w roku 2001 i 2003. Dzisiaj ta przyszłość, o której wówczas mówiono, jest już „za progiem”, ma konkretną datę - 1 maja 2004 r. Jest to moment wejścia Polski do Unii Europejskiej, a co się z tym wiąże, podporządkowania prawa polskiego prawu wspólnotowemu oraz sądów polskich orzeczeniom trybunałów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba podkreślić, że poza innymi kwestiami, względna pewność siebie i, niestety, absolutna bezczynność polskich organów publicznych w ciągu ubiegłych 14 lat, brała się także z przekonania, że polskie prawa chronione są po pierwsze układem poczdamskim, a w ostateczności układem granicznym i o dobrym sąsiedztwie z lat 1990–1991; po drugie - art. 295 Traktatu o Wspólnocie Europejskiej, gdzie stwierdza się, że system własności nieruchomości jest sprawą wewnętrzną każdego kraju członkowskiego i po przecie, zasadą lex retro non agit, z czego powinna wynikać reguła, że Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Sprawiedliwości nie będą rozpatrywały spraw, które zaszły przed powołaniem tych trybunałów, a tak jest z przejęciem własności na Ziemiach Zachodnich. Wszystkie te przesłanki, niestety, okazały się złudnymi nadziejami, nie mającymi podstaw w realnym zrozumieniu polityki niemieckiej i w rozeznaniu rzeczywistości. Zwłaszcza złudna jest nadzieja, że trybunały uznają się za niewłaściwe do rozpoznania tych spraw, po orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 22 stycznia 2004 r. Przyznano bowiem niemieckim robotnikom rolnym odszkodowania za wywłaszczone mienie z lat 40. Tym samym nastąpiło obejście zasady lex retro non agit w sprawie przeciwko państwu niemieckiemu. Należy spodziewać się, że podobnie stanie się w sprawach przeciwko państwu polskiemu. Pragnę przypomnieć Komisjom, że wszystkie pozostałe państwa sojusznicze z okresu drugiej wojny światowej, sygnatariusze Traktatu 2+4, a więc Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, a z naszego punktu widzenia przede wszystkim Rosja, uczyniły stosowne zastrzeżenia i uzyskały od Niemiec aprobatę stanowiska, iż to państwo niemieckie odpowiada za ewentualne roszczenia związane z wywłaszczeniem przez te państwa obywateli niemieckich. Jedynym państwem, które takich gwarancji nie ma, jest Polska. Od polskiego Sejmu zależy dziś, czy stworzymy narzędzia obrony polskich interesów, czy też nie. Zastrzeżenia prawne w momencie przystępowania do organizacji międzynarodowej są normalnym i przyjętym sposobem działania. Tak zrobiły Malta i Irlandia w kwestiach związanych z ochroną życia, a także w słabszej postaci Polska. Tak, z chwilą przystępowania do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zrobiła Austria. Tak samo postąpiła Polska w 2000 r., gdy przystępowaliśmy do konwencji o mniejszościach narodowych. Możemy, a nawet musimy zrobić to samo dziś, w przeddzień wejścia do Unii Europejskiej. Przez 14 lat sprawa ta była lekceważona. Nawet ostatnio, aby projekt uchwały mógł być dziś dyskutowany, trzeba było podjęcia działań niekonwencjonalnych. Za 20 dni rozpocznie się konferencja międzyrządowa Unii Europejskiej, a za 58 dni mamy znaleźć się w Unii Europejskiej. Jeśli do tego czasu proponowane zastrzeżenia nie zostaną przyjęte, żadne tłumaczenia nie będą brane pod uwagę, tak jak dziś nikt nie słucha tłumaczeń związanych z konsekwencjami art. 23 traktatu akcesyjnego. Głupota i niechlujstwo rządu oraz koalicji rządzącej kosztowały nas w związku z art. 23 kilka mld euro. Teraz chodzi o coś nieporównanie większego, nie tylko dlatego, że suma jest wyższa - 19 mld euro, ale dlatego, że Niemcy wyciągają z tej sumy konsekwencje polityczne i pragną użyć tych roszczeń jako narzędzia do walki politycznej przeciwko polskiemu stanowi posiadania na Ziemiach Zachodnich. Chodzi więc o bezpieczeństwo Polski i Polaków. Dlatego proszę Komisje o przyjęcie tego projektu uchwały w pierwszym czytaniu i przekazanie jej do drugiego czytania jeszcze podczas obecnego posiedzenia Sejmu. Równocześnie przestrzegam przed próbami odsuwania w czasie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Jako poseł ze Szczecina chciałbym zwrócić uwagę na dwa bardzo istotne aspekty formalno-prawne naszego przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej, które popierałem i popieram. Po pierwsze, brak uregulowania w traktacie z 1990 r. kwestii roszczeń byłych właścicieli nieruchomości na ziemiach, które weszły w skład Rzeczypospolitej po 1945 r. Sytuacja jest tożsama dla obywateli Rzeczypospolitej, którzy mieszkali na byłych Ziemiach Wschodnich II RP, przy czym to rząd polski jest adresatem wszelkich ewentualnych roszczeń z tego tytułu. W przypadku roszczeń właścicieli niemieckich, to nie rząd RFN jest adresatem tych roszczeń. Po drugie, pod koniec ubiegłego roku byłem autorem interpelacji do ministra Włodzimierza Cimoszewicza w związku z planowanymi działaniami rządu polskiego i naszych służb dyplomatycznych w odniesieniu do kwestii Preussische Treuhand, czyli Powiernictwa Pruskiego. Tak się nazywa organizacja, która jest spółką prawa handlowego w Niemczech. Jej statut przewiduje, że organizacyjnie i finansowo wspiera wszelkie roszczenia prawne, majątkowe wobec Rzeczypospolitej. Z nieoficjalnych informacji wynika, iż ok. 175 spraw jest przygotowanych do wszczęcia procedury prawnej. Odpowiedź ministra Włodzimierza Cimoszewicza wydała mi się dalece niewystarczająca, gdyż zapowiada, że nasz rząd będzie podejmował w tej materii odpowiednie kroki, kiedy uzna to przedsięwzięcie za zagrażające interesom Rzeczypospolitej. Według informacji nieoficjalnych, które posiadam, sytuacja zmieni się po 1 maja br. Pozwy będą przygotowane merytorycznie i zostaną skierowane najpierw do sądów polskich. Podejrzewam, że sądy polskie oraz administracja samorządowa będą odrzucały wszelkie tego typu pozwy sądowe i roszczenia, natomiast jest kwestia europejskiego prawodawstwa i wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym także zwrócić uwagę na wymiar polityczny i publiczny debaty, która toczy się w Niemczech. Tematyka, o której dziś mówimy, stała się przedmiotem kampanii wyborczej w ostatnich wyborach do Bundestagu. Konrad Adenauer twierdził, że wszystko, co najgorsze w Niemczech, a z ręki Niemiec spotkało Europę w ostatnich 250 latach, to duch pruski, w związku z tym należy Niemcy nie tylko geograficznie, ale i mentalnie przesunąć na Zachód. To się stało i dzięki temu powstała Wspólnota Europejska i Unia Europejska. Jako politolog i człowiek, który na polu naukowym i politycznym współpracował z partnerami zza Odry, muszę stwierdzić, że duch debaty diametralnie się zmienił, o czym wszyscy państwo doskonale wiedzą. Dość przypomnieć takie inicjatywy, jak Centrum Przeciwko Wypędzeniom. W związku z tym mamy inicjatywę, jak Preussische Treuhand, w którego radzie zasiadają tacy przedstawiciele ziomkostw, jak pan Rudi Pawelka, ale także politycy od CDU/CSU po SPD. Przypomnę, że w polskiej polityce nie mamy takiego kazusu i nie istnieje żadna organizacja wspierająca roszczenia byłych obywateli II Rzeczypospolitej na Wschodzie w stosunku do niepodległego państwa białoruskiego, ukraińskiego, litewskiego. Brak jest politycznego rozwiązania tej kwestii. Traktat polsko-niemiecki z 1990 r. nie przewiduje dla obywateli Niemiec pochodzenia polskiego statusu organizacyjnego mniejszości niemieckiej analogicznego do statusu mniejszości niemieckiej w Polsce. Brak politycznego zabezpieczenia się w postaci stanowiska najwyższych władz Polski, w tym Sejmu, uważam za sytuację wysoce niekorzystną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Podkreślam raz jeszcze, że opowiadam się za integracją z Unią Europejską, za współpracą ekonomiczną, kulturalną z naszym zachodnim sąsiadem, ale również za twardym i stanowczym pilnowaniem własnych interesów, za takim nowoczesnym podejściem do polityki, jakie prezentowała Irlandia wchodząc razem z Wielką Brytanią w 1973 r. do Wspólnot Europejskich. Przypomnę, że było to 4 lata po krwawej niedzieli w Belfaście. Kwestia Ulsteru była zupełnie nierozwiązana i o wiele bardziej zaogniona niż sprawa, o której dziś debatujemy. Jestem za takim rozwiązaniem sprawy, jak między Francją a Niemcami, jak między Austrią a Włochami w przypadku Tyrolu, jak w przypadku wielu różnych terenów spornych w Europie. Mówię to jako poseł ze Szczecina, jako politolog i jako wnuk pierwszego polskiego prezydenta Piotra Zaremby. Chciałbym to podkreślić, gdyż są pewne stałe w polityce, w stosunkach dyplomatycznych, które się nie zmieniają. Tak samo, jak w przypadku Rosji pewne naciski typu militarnego zostały zmienione na naciski dyplomatyczne, tak samo imponderabilia polityki francuskiej, brytyjskiej, niemieckiej czy hiszpańskiej nie zmieniają się, a polskiej zmieniać się nie powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełEdwardPłonka">Po zapoznaniu się z projektem uchwały w sprawie roszczeń odszkodowawczych można dopatrzyć się podobieństw z treścią rezolucji Sejmu RP w sprawie wypowiedzi i działań polityków niemieckich, kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych (druk nr 2268). Dlatego też wnoszę, aby powołać podkomisję w celu kompilacji tych dwóch tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czemu pan teraz służy, panie pośle? Nie ma żadnych podobieństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Tak się dziwnie dzieje w naszej Komisji, że kiedy podejmowane są sprawy najistotniejsze, które trudno porównać z jakąkolwiek inną debatą w parlamencie, następuje proces destrukcji. Polega on na tym, że powołuje się podkomisję, potem trwa praca nad kolejnymi wersjami i dochodzi do rozmycia kwestii. W tej sprawie już nie ma czasu. Wielokrotnie mówiłem na forum Komisji Spraw Zagranicznych, że w doktrynie niemieckiego prawa, w działalności organów państwa niemieckiego kwestionuje się polską własność indywidualną na Ziemiach Odzyskanych. Ekspertyza, którą zacytował poseł Antoni Macierewicz, potwierdza nasze obawy, które wcześniej były bagatelizowane. Jest to pełna wykładnia naukowa zagrożeń, jakie wynikają z niemieckiej doktryny prawnej. Do niedawna mogłem pasywność czy naiwność niektórych posłów zrozumieć. W sytuacji wstąpienia Polski do Unii Europejskiej sprawa jest absolutnie oczywista. Wszelka destrukcja i dywagacje na temat powoływania kolejnych podkomisji służą tylko rewizjonizmowi niemieckiemu. Chciałbym przypomnieć, że w 1998 r. Bundestag przyjął rezolucję i udało nam się przeforsować odpowiednią uchwalę Sejmu w tej sprawie. Był to jedyny moment, w którym Polska zareagowała na niemieckie prowokacje. Od tego czasu sprawa ulega zaostrzeniu, a nie ma reakcji ani ze strony rządu polskiego, ani ze strony parlamentu. Poodejmowane przez nas próby zajęcia stanowiska w tej sprawie były blokowane. Każda inicjatywa dotycząca stosunków polsko-niemieckich jest niewygodna, więc głosami większości podejmuje się decyzję, że pozostaje na poziomie prac Komisji Spraw Zagranicznych i nie trafia na posiedzenie plenarne Sejmu. Należy także zwrócić uwagę na list intencyjny ministra Genschera towarzyszący traktatowi polsko-niemieckiemu, w którym niemiecki minister wyraźnie stwierdził, że traktat nie dotyczy kwestii własnościowych. Wtedy nasi pseudoprawnicy - nie wiadomo za czyje pieniądze opłacani - twierdzili, że to jest dla Polski korzystne. Okazuje się, że tak samo korzystne, jak art. 23 traktatu kopenhaskiego. Do niedawna odbierałem to jako swoistą naiwność. Można też mówić o pewnej głupocie. Jest jeszcze trzecie słowo, które taką postawę bierności może wyraźnie określić. Problem polega na tym, że dopiero od konferencji 2+4 Niemcy uznały de facto i de iure granicę na Odrze i Nysie, choć z pewnym zastrzeżeniem, bo nie można mówić o dobrych intencjach, skoro art. 116 konstytucji niemieckiej przeczy temu uznaniu. W doktrynie niemieckiego prawa wszystkie czynności prawne, które towarzyszyły nacjonalizacji polskiego majątku na Ziemiach Odzyskanych, są nieważne, gdyż Niemcy uznają status prawny tych ziem od 1990 r. W obradach połączonych Komisji uczestniczy wiele osób opowiadających się za integracją Polski z Unią Europejską. Być może uważają państwo, że podczas procesów, które nam grożą, będzie można odwołać się do decyzji poczdamskich dotyczących także kwestii własnościowych. Otóż chciałbym przypomnieć, że w projekcie traktatu konstytucyjnego jest zapis, który wskazuje, jak silną pozycję mają Niemcy w Unii Europejskiej. Niemcy Wschodnie są wykluczone z pełnej konkurencji, jeśli chodzi o Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Skoro Niemcy zagwarantowały sobie taką mocną pozycję, to pytam - jaka będzie prawna pozycja Polski po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Polska nieopatrznie, w związku z interwencją w Jugosławii, uznała wyższość praw człowieka nad prawami suwerennych państw, co powoduje, że Związek Przesiedlonych twierdzi, że wszystkie przesiedlenia były nielegalne i sprzeczne z prawami człowieka. Napotykamy więc na pułapki formalno-prawne. W tej sprawie nie ma podziału na myślących lewicowo, prawicowo, centrowo. To jest polska sprawa. Pokażmy jako suweren polskiego narodu, że w sprawach zasadniczych dotyczących naszego interesu narodowego nie ma różnic. Strona niemiecka musi liczyć się z tym, że wszelki zamach na polską własność na Ziemiach Odzyskanych spotka się ze zdecydowaną reakcją strony polskiej. Nie można „grać na sentymentach”. Musimy przyjąć tę uchwałę, bo nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianKwiatkowski">Samoobrona popiera rozpatrywany projekt uchwały Sejmu w sprawie roszczeń odszkodowawczych. Słuszne jest stwierdzenie zawarte w projekcie, iż wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę majątku po przesiedleńcach z Ziem Zachodnich i Północnych, w tym sprawy ewentualnych roszczeń odszkodowawczych, zostały pod względem prawnym zamknięte. Nie kwestionujemy potrzeby potwierdzania powyższej tezy w traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej, uważamy jednak, że przyjęcie tej uchwały jest niewystarczające i rząd powinien podjąć skuteczne działania, aby zakończyć zapoczątkowany w 1997 r. proces przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. Użytkownikom nieruchomości na Ziemiach Zachodnich i Północnych należy się pełne potwierdzenie ich praw własności. W bliskim terminie rząd powinien przedstawić Sejmowi w trybie pilnym sprawozdanie ze stanu realizacji ustawy z 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Jest to jednak tylko część problemu. Pozostaje jeszcze do rozpatrzenia i ostatecznego rozstrzygnięcia sprawa reparacji Niemiec na rzecz Polski i ewentualnego wystąpienia z roszczeniami odszkodowawczymi pod adresem Niemiec. Jest to przedmiot odrębnej uchwały Sejmu z druku nr 2140. Dopiero zestawienie strat niemieckich i polskich pozwoli obiektywnie spojrzeć na kwestie roszczeń odszkodowawczych. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zamierza w najbliższym czasie, stosownie do art. 69 Regulaminu Sejmu RP, złożyć projekt rezolucji Sejmu, który wezwie rząd polski do pilnego zakończenia procesu przekształcenia użytkowania wieczystego we własność oraz do przedstawienia sprawozdania z tych działań do 31 marca br., a także do oszacowania strat polskich spowodowanych agresją hitlerowskich Niemiec. Dopiero całościowe rozstrzygnięcie spraw roszczeń odszkodowawczych pozwoli zachować właściwe proporcje pomiędzy stratami agresorów a stratami ofiar wojny oraz ostatecznie rozstrzygać te kwestie i nie zakłócać dobrych polsko-niemieckich stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaGertrudaSzumska">Jestem posłanką z Gdańska. Chciałabym przedstawić państwu sytuacje, które dzieją się na terenie Gdańska, a które oceniam jako bardzo groźne. Świadczą one o tym, że tzw. wypędzeni przygotowują się do dużej akcji powrotu i odebrania ziem z terenu Gdańska i woj. gdańskiego. Od dłuższego czasu wiadomo o intensywnym działaniu Związku Wypędzonych Eriki Steinbach, o spółce Pruskie Powiernictwo i innych podobnych organizacjach w Niemczech, o przygotowaniu prawnych roszczeń i odszkodowań na rzecz byłych właścicieli na Ziemiach Zachodnich, Północnych i Śląska. Na dzień dzisiejszy Pruskie Powiernictwo działa jako fundacja, gromadzi fundusze. Dotychczas rozprowadzono akcje spółki za kwotę dużo wyższą niż 150 tys. euro. Tworzone są biura prawnicze, zakładane fundacje i gromadzone fundusze. Z naszej strony prowadzone są dyskusje i rozważania, a najwyższy czas, aby rozpocząć konkretne działania. Do mojego biura poselskiego przychodzi bardzo wielu Polaków mieszkających na terenie Gdańska, mających np. sklepiki w centrum miasta. Chodzi o całe pobrzeże i ul. Długą. W ramach turystyki przyjeżdżają przedstawiciele z Niemiec i wypytują obecnych właścicieli, czy na zapleczu jest gaz, woda, elektryczność. Wyjaśniają: „To jest mój sklepik i przygotowuję się do odebrania go po wejściu do Unii Europejskiej”. Takich przypadków jest bardzo dużo. Nagminne jest wykupywanie ziemi przez Niemców. Wczoraj otrzymałam wiadomość, że w centrum miasta zginął dom, bo nikt nie zauważył, kiedy nastąpiła jego rozbiórka. Teren, na którym był położony, już jest sprzedany firmie niemieckiej, która przygotowuje się do budowy następnego hipermarketu w samym centrum Wrzeszcza. Wrzeszcz jest jedną z piękniejszych dzielnic Gdańska. Nie mam nic przeciwko temu, żeby do Gdańska przyjeżdżali jako turyści przedstawiciele wszystkich państw, ale w tej sprawie musimy podjąć pilne działania, żebyśmy później nie czynili sobie samym wyrzutów, że nie zdążyliśmy zabezpieczyć terenów polskich dla mieszkańców Polski, kiedy był na to czas. Jest już bardzo późno, a problem, który obserwuję w Gdańsku, jest bardzo poważny. Gdybym miała państwu powiedzieć, ile sprzedano budynków i ziemi gdańskiej, to chyba byście państwo nie uwierzyli. Gdańskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej też jest w rękach niemieckich. Tereny po Stoczni Gdańskiej są w rękach niemieckich i amerykańskich. Browaru Gdańskiego nie ma. Nie ma wielu fabryk, jak choćby fabryki „Bałtyk” produkującej wyroby cukiernicze. W większości są one w rękach niemieckich. Przykłady można mnożyć. Dla nas Gdańszczan i dla wszystkich Polaków jest to bardzo ważny temat. Przychylam się do prośby posła Antoniego Macierewicza, aby projekt był rozpatrywany w trybie pilnym na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Jako poseł Platformy Obywatelskiej w pełni przychylam się do tego projektu. Podzielam poglądy, które przedstawił poseł Janusz Dobrosz. Mamy do czynienia z problemem, który pozornie nie istnieje, bo wszelkie regulacje prawne, traktaty gwarantują nienaruszalność naszych aktów własności. Wszyscy o tym wiemy, wszystko wydaje się oczywiste, tylko niestety, jest to oczywiste dla nas, a nie dla Niemców. Żaden organ Unii Europejskiej ani żaden oficjalny urząd niemiecki jasno i otwarcie publicznie nigdy nie stwierdził, że te roszczenia są bezpodstawne, nie mają szans na realizację. Przy negocjowaniu traktatu akcesyjnego popełniono błąd, gdyż ani Unia Europejska, ani rząd niemiecki w żaden sposób nie zostały przywołane do odpowiedzi na okoliczność pretensji zgłaszanych przez tzw. wypędzonych. Unia musi odpowiedzieć na pytanie - czy buduje wspólnotę europejską na bazie granic państwowych, które ukształtowały się w 1945 r., czy na bazie granic z 1939 r., a może z 1933 r., jak twierdzą Niemcy? Jeśli chcemy otworzyć tę puszkę Pandory i chcemy mówić o wypędzonych, o utraconych majątkach, to musimy powiedzieć, że 1/3 polskiego narodu została wypędzona ze swoich ziem, z woj. wileńskiego, lwowskiego i wielu innych. Nas też stamtąd wygnano. Nikt nie przeniósł się stamtąd dobrowolnie. Tam ludzie zostawili domy, gospodarstwa itd. W Europie mówi się o wypędzonych Niemcach, a nie ma wzmianki o wypędzonych Polakach, Węgrach i wielu innych narodach. To zagadnienie musi być przez Komisję Europejską rozstrzygnięte. Czy Unia Europejska bazuje na granicach z 1945 r., czy na innych granicach europejskich z innego status quo? Odpowiedzi na to pytanie dotychczas nie usłyszeliśmy. Musimy podjąć jakieś działanie, które da gwarancję polskim właścicielom, choć niewątpliwie jest to działanie spóźnione. Spór dotyczy generaliów - czy Polska ma swoją suwerenność na obszarach dawnej Rzeszy Niemieckiej, czy nie ma tej suwerenności? Czy Unia Europejska uznaje tę suwerenność, czy jej nie uznaje? Jeśli tak, to uznaje wszystkie wynikające z tego konsekwencje, łącznie z aktami własności, natomiast jeżeli nie uznaje, warto, żebyśmy to usłyszeli. Wydaje się, że tak oczywiste dla nas sprawy nie są do końca zrozumiałe przede wszystkim dla Niemców. Sądzę, że ta inicjatywa, zapewne nie pierwsza i nie ostatnia, powinna pobudzić rząd do uzyskania gwarancji ze strony Unii Europejskiej. Jeżeli Polska wyzbywa się pewnej części suwerenności polegającej na tym, że część naszego sądownictwa przekazujemy sądownictwu trybunałów europejskich, to oznacza, że spory dotyczące własności będzie rozstrzygał nie polski sąd, tylko sąd międzynarodowy. Nie możemy wiedzieć, jakie będzie orzeczenie tego sądu. Z traktatów wynika, że mamy pełną rację. Wszystko jest oczywiste i jasne, ale wyrok sądu jest niezbadany i nie możemy wykluczyć, że będzie dla polskich właścicieli niekorzystny. W związku z tym wydaje mi się, że działanie jest ze wszech miar uzasadnione i w pełni popieram ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Ubolewam nad tym, że sprawa ta jest rozpatrywana na posiedzeniu połączonych Komisji, a nie na posiedzeniu Sejmu. Nie wynika to z mojej negatywnej opinii o pracy połączonych Komisji, jednak waga sprawy wymaga tego, aby Sejm rozstrzygał tę kwestię. Stwierdzenie, że Sejm będzie rozpatrywał projekt uchwały w drugim czytaniu, jest niewystarczające. Wzbudza to brak zaufania do Sejmu w społeczeństwie polskim, które nie od dziś odczuwa obawy wynikające z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, a wywołanej żądaniami formułowanymi przez różne środowiska w Niemczech. Jako wnioskodawca projektu uchwały wyrażam ubolewanie, że decyzja marszałka Sejmu dotycząca skierowania projektu uchwały na posiedzenie połączonych Komisji tak naprawdę pozbawia społeczeństwo polskie udziału w tej bardzo ważnej debacie społecznej. Pragnę zwrócić uwagę, że w polityce niemieckiej od zakończenia drugiej wojny światowej obserwuje się stały trend ekspansji i budowania hegemonii. W różnych okresach ten trend się mniej lub bardziej ujawniał, ale od końca lat 80. widać wyraźnie, że narasta. Na początku lat. 80. zostaliśmy niejako uśpieni poprzez pomoc okazaną nam w czasie stanu wojennego przez niemieckie instytucje charytatywne i pojedynczych obywateli. Po zburzeniu muru berlińskiego i po podpisaniu traktatu 2+4, a potem podpisaniu traktatu granicznego między Polską a Republiką Federalną Niemiec kwestie żądań niemieckich ujawniły się jako priorytetowe, czego efektem była treść traktatu i dokumentów mu towarzyszących, przede wszystkim listu intencyjnego ministra Genschera. Na tej podstawie można stwierdzić, że środowiska niemieckie nie oceniają historii, w której tworzeniu brały udział, identycznie jak my. Niedawno gościliśmy delegację parlamentarzystów niemieckich, którzy w swoich wypowiedziach dawali wyraz temu, że mają świadomość, iż jacyś hitlerowcy wywołali wojnę w Europie. Obiektem agresji rzekomo nie była przede wszystkim Polska tylko naród żydowski. Potem okazało się, że inne narody też trochę ucierpiały. Wśród tych innych narodów jest również naród niemiecki, który padł ofiarą tragicznych konsekwencji wojny. Cierpiał i pod Stalingradem i pod Warszawą, a także podczas ucieczek z pola walki. Ta rewizja historii, odwrócenie ról ofiar i katów oraz eskalacja żądań upamiętnienia zafałszowanej historii jasno pokazuje, że tego trendu nie należy bagatelizować, gdyż może mieć swoje uwieńczenie w konkretnych decyzjach politycznych. Musimy bardzo klarownie stawiać sprawę na forum międzynarodowym, ale również w debacie wewnątrz kraju, podkreślając odpowiedzialność historyczną Niemiec za wynik drugiej wojny światowej, zwracając uwagę na szkody, jakich doznaliśmy ze strony niemieckiej. Powinniśmy jasno stawiać sprawę naszej pozycji w Europie, w tym w Unii Europejskiej. Jestem posłem z Wrocławia i widzę, co od kilkunastu lat dzieje się w naszej przestrzeni życia społecznego. Mam na myśli daleko idącą penetrację nie tylko gospodarczą, podobnie jak w Gdańsku, Szczecinie, Zielonej Górze, Gorzowie czy Olsztynie, ale również penetrację intelektualną. Ubolewam, że część elit naukowych, politycznych i gospodarczych została przez kapitał niemiecki i siły polityczne niemieckie przewerbowana. Te elity wybraniają przed polskim społeczeństwem żądania niemieckie. Uciszają czy uspokajają społeczeństwo polskie, które wyraża uzasadnione obawy. Odbywa się to w otoczeniu najwyższych władz państwowych. Widać wyraźnie, że kolejne rządy polskie, a także Sejm w kolejnych kadencjach, nie dość jasno i stanowczo określały sytuację polityczną w Europie, w tym pozycję Polski. Nie stawialiśmy klarownie polskiej racji stanu. W efekcie nawet wśród polityków europejskich wytworzyła się opinia, że coś jest na rzeczy, skoro żądania niemieckie nie spotykają się z odpowiednią ripostą ze strony państwa polskiego. Byłem zrozpaczony, kiedy na wyraźne wskazywanie przeze mnie sytuacji wywołanych działaniami zarówno środowisk wypędzonych, jak i polityków niemieckich, minister Włodzimierz Cimoszewicz odpowiedział mi, że nie mamy się czym przejmować, bo środowiska wypędzonych, to środowiska folklorystyczne, nic nie znaczący margines społeczny i polityczny w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Kilka miesięcy po wypowiedzi ministra spraw zagranicznych okazało się, że kandydat na kanclerza Niemiec jasno popiera żądania ziomkostw. Kanclerz Niemiec ucisza te głosy, ale tylko dlatego, żeby nie przeszkadzano mu załatwić sprawy zgodnie z przyjętą doktryną i taktyką postępowania. Jeśli teraz nie podejmiemy tej sprawy, to jakich perspektyw możemy oczekiwać? Jak sytuacja może się rozwinąć? Wszystko wskazuje na to, że po 1 maja br., po wejściu Polski pod jurysdykcję Unii Europejskiej, zostanie uruchomiony proceder procesów sądowych. Skala tych procesów może być różna. Informacje, które są w publicznym obiegu, wskazują, że przynajmniej 600–700 tys. udokumentowanych wniosków osób prywatnych z Niemiec ma szanse być uruchomionych przed sądami polskimi, niemieckimi, a także unijnymi. Czy sprawy te trafią do innych trybunałów międzynarodowych, tego nie wiemy, choć widzimy, że istniejący sojusz Niemiec z innymi narodami powinien być dla nas przestrogą, iż te procedury mogą mieć swój pozytywny finał w postaci wyroków eksmisyjnych bądź odszkodowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, jest pewne zaniepokojenie na sali, gdyż są granice długości wystąpień. Czy pan poseł zechciałby finalizować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W dalszej kolejności prawdopodobnie dojdzie do paniki wśród obywateli polskich. Czy przerodzi się ona w realny konflikt, łącznie z konfliktem zbrojnym, to tylko należy domniemywać. W tej sytuacji może do tego dojść, ale realizm tego rozwiązania jest tragiczny i przed tym przestrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie przesądzając decyzji połączonych Komisji zwrócę uwagę, jaki był wyjściowy zamysł rozważany przez Konwent Seniorów i aprobowany przez marszałka Sejmu. Nie chodziło o opóźnianie decyzji, wręcz przeciwnie, założenie było takie, że w dniu dzisiejszym powołamy podkomisję, a w piątek spotkamy się ponownie na wspólnym posiedzeniu i przyjmiemy projekt uchwały, który Sejm rozpatrzyłby na następnym posiedzeniu. W tej sytuacji do rozstrzygnięcia są trzy możliwe drogi postępowania. Pierwsza to powołanie podkomisji z zaleceniem przyjęcia wspólnego dokumentu, przy uwzględnieniu dokumentu, który już wcześniej był przyjęty z druku nr 2268, przy założeniu pewnej zbieżności problemów, aczkolwiek nie całkowitej, na co zwraca uwagę poseł Antoni Macierewicz. Druga możliwość to powołanie podkomisji, która samodzielnie podejmie decyzję, że albo przyjmie wspólny dokument, albo dopracuje jedynie dokument, który dziś rozpatrujemy. Trzecia możliwość to udoskonalenie dokumentu w dniu dzisiejszym, po wysłuchaniu ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna możliwość, mianowicie przyjęcie projektu bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przedstawiałem pewne opcje, z których oczywiście najprostszą jest przyjęcie in extenso, gdyby nie było uwag. Sygnalizuję państwu te możliwości, żeby nie powstało wrażenie, iż jest próba opóźnienia tej inicjatywy. W tym tygodniu Komisje muszą zakończyć prace, zgodnie z sugestią marszałka Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym wiedzieć, czy intencją autorów jest umocnienie pozycji prawno-międzynarodowej Polski w tym ewentualnym sporze, czy też chodzi o osiągnięcie celu politycznego. Jeśli chodzi o osiągnięcie celu politycznego, dobrze by było wypracować dokument, który możemy wszyscy wspólnie przyjąć. Wydaje mi się, że tę propozycję należałoby przeredagować. Po pierwsze, nawet jeśli przyjmiemy stwierdzenia zawarte w dwóch pierwszych zdaniach, a zwłaszcza sformułowanie, że uważamy, iż dana sprawa nie podlega rozpoznawaniu przez trybunał międzynarodowy, to przypominam, że o tym decyduje sam trybunał. Są decyzje trybunału dotyczące tego, co nie należy do jego właściwości i strona polska na tej podstawie uważa, że nie ma zagrożenia wynikającego z roszczeń indywidualnych obywateli niemieckich wobec naszego kraju. W związku z tym wydaje mi się, że te stwierdzenia nic nie zmienią. Nie mają bowiem żadnej mocy prawnomiędzynarodowej. Mogą natomiast wywołać dyskusję wokół tej sprawy. Przeczytałem wszystkie ekspertyzy, które zostały przygotowane w tej sprawie. Z ostatniej, którą otrzymaliśmy przed posiedzeniem, wynika, że możemy podjąć taką uchwałę, ale ona nie będzie miała żadnego znaczenia. Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tej kwestii. Możemy wezwać rząd do określonych działań, ale ewentualne zastrzeżenia należało zgłosić do traktatu akcesyjnego, a nie do traktatu konstytucyjnego. Sądzę zatem, że sensowne jest powołanie podkomisji i zredagowanie na nowo projektu uchwały. Być może uda się wypracować taki tekst, aby można było zyskać poparcie wszystkich posłów. Mimo obaw, które rodzą się na tle uzyskanych przez nas ekspertyz, sądzę, że postanowienia traktatu 2+4 umacniają naszą pozycję. Jest jeszcze jeden aspekt, o którym wnioskodawcy nie mówili, a który jest zawarty w stanowisku ministra spraw zagranicznych. Otóż my własnymi działaniami wewnątrz kraju możemy osłabić naszą pozycję. Jeżeli w ustawie dotyczącej reprywatyzacji podejmiemy rozstrzygnięcia, które wyłączą np. obywateli niemieckich z prawa do odszkodowań, wtedy możemy osłabić naszą pozycję, gdyż zostanie to zakwestionowane z pozycji międzynarodowej. Rząd deklaruje podjęcie intensywnych działań na rzecz zbadania problemu i szukania zabezpieczeń dla interesu polskiego. Powinniśmy w sposób roztropny skutecznie bronić swoich interesów. Ta uchwała tego nie gwarantuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Myślę, że w każdej sytuacji powinniśmy pamiętać, iż jesteśmy posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Naszym prawem i obowiązkiem jest obrona interesów państwa polskiego, a także wzywanie rządu RP do podjęcia odpowiednich działań, które zabezpieczą interes państwa polskiego. Myślę, że naprzeciw tym oczekiwaniom wychodzi projekt uchwały, który dziś rozpatrujemy. Szkoda czasu na zbędne dyskusje. Sprawa jest oczywista, dlatego jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, dla którego interes państwa polskiego był zawsze najwyższą wartością, zapewniam, że nasz klub będzie głosował za podjęciem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Z przedłożonej nam dziś opinii wynika, iż rząd polski dokonał pewnych zaniedbań. Wiadomo, że w świetle postanowień Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów była możliwość skutecznego złożenia przez Polskę zastrzeżenia w przedmiotowych kwestiach. Rząd tego nie uczynił. Właściwą formą byłoby także przyjęcie odpowiedniego protokołu, który powinien być dołączony we właściwym czasie do traktatu akcesyjnego, lecz nie uczyniono tego. Wskazuje to na ewidentne zaniedbania rządu Leszka Millera. Wiemy, że uchwała nie będzie miała aż takiej mocy sprawczej, jak protokół do traktatu akcesyjnego, ale jeśli nie mamy innego wyjścia, to choć trochę spróbujmy naprawić popełniony błąd i przyjmijmy w dniu dzisiejszym tę uchwałę. Mam prośbę o wycofanie wniosku o powołanie podkomisji, ponieważ w toku dyskusji nikt nie zakwestionował treści uchwały. Wobec tego, czemu ma służyć podkomisja. Czy chodzi o to, żeby opóźnić prace nad uchwałą? Jeśli w tekście znajduje się błąd, wnioskodawcy mogą w ciągu kilku minut dokonać stosownych poprawek. Stąd moja prośba, abyśmy przychylili się do wniosku posła Antoniego Macierewicza i nie powoływali podkomisji. Uchwała powinna uzyskać w dniu dzisiejszym pozytywną rekomendację połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEdwardPłonka">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Otóż wycofuję swój wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianCuryło">W tej trudnej sprawie należy wyodrębnić dwa aspekty. Z jednej strony mamy prowokacje spryciarzy niemieckich, którzy próbują zbić kapitał polityczny na zaostrzaniu nastrojów. Z drugiej strony chodzi o polskie bezpieczeństwo na Ziemiach Odzyskanych. Jak uczy historia, parcie na Wschód, to nieodłączna cecha narodu niemieckiego. Pamiętajmy jednak, że w sytuacji, gdy liczny naród zamknięty jest na małym terytorium, rodzą się poważne konflikty. Zastanówmy się, jaki byłby los tych ludzi, gdyby nie deportacja w głąb Niemiec, gdyby pozostali na obecnym terytorium Rzeczypospolitej. Doszłoby do tych samych wydarzeń, jakie spotkały Polaków na terenach obecnej Ukrainy. Byłaby to rzeź i wojna domowa. Dobrze byłoby uświadomić naszym partnerom ten aspekt sprawy. Choć nasza reakcja jest spóźniona, musimy wyraźnie przedstawić polskie stanowisko wobec tendencji nasilających się w Niemczech co jakiś czas. Należy stanowczo stwierdzić, że wszystkie niemieckie prowokacje są nieodpowiedzialne i traktujemy je jako wrogą politykę wobec Polski. Musimy stawić silny opór tej ekspansji niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekJurek">Chcę pogratulować wnioskodawcom tekstu rezolucji. Jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości uważam, że, niestety, uchwała ta jest kolejnym potwierdzeniem, iż przez wiele lat nasza polityka nie miała charakteru realistycznego i w tej chwili rzeczywistość upomina się o naszą reakcję. Jest to i tak reakcja spóźniona. Możliwości skutecznej reakcji na to, co się obecnie w Niemczech dzieje, począwszy od wypowiedzi, które metodycznie zachęcają stowarzyszenia przesiedleńcze do wysuwania roszczeń majątkowych w stosunku do Polski i do Czech, po działalność fundacji Powiernictwo Pruskie, jest bardzo wiele. Rząd może żądać stanowiska niemieckich partii politycznych, może żądać stanowiska niemieckiego rządu, klauzuli do traktatu konstytucyjnego. Jeśli niemiecki traktat konstytucyjny obejmował sprawy tak szczegółowe, jak pomoc publiczna dla wschodnich landów Niemiec, to tym bardziej może obejmować taką sprawę, jak definitywne uregulowanie następstw zmian granicznych, na terenie, który dziś tworzy Unię Europejską. Nie ma żadnych przeszkód, tylko najwyższa pora, żeby zdefiniować to zadanie, jako zadanie, które rządowi RP wskazuje parlament. Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie popiera ten projekt i gratuluje jego tekstu. Chcę oficjalnie potwierdzić, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość traktuje jako cały czas aktualny uzgodniony jednomyślnie przez Komisję Spraw Zagranicznych projekt rezolucji Sejmu w sprawie wypowiedzi i działań polityków niemieckich, kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych (druk nr 2268). Będziemy popierać oba te teksty w każdej formie, w jakiej zostaną przedstawione do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Właściwie wszystko zostało powiedziane w toku debaty. Widać, że sala podzieliła się, mam nadzieję, że nietrwale, na dwie grupy. Pierwsza przedstawia argumenty za przyjęciem uchwały, które nie są kwestionowane przez przeciwników, gdyż nie usłyszeliśmy żadnego głosu podważającego zasadność tych argumentów. Druga grupa próbuje ewentualnie opóźnić przyjęcie uchwały, np. przez sugestię powołania podkomisji. Podkreślam raz jeszcze, że nie usłyszeliśmy żadnego argumentu, iż tekst uchwały jest niewłaściwy. Wskazywano jedynie, że uchwała może być nieskuteczna. O jej skuteczności przekonamy się dopiero po jej uchwaleniu. Uważam, że jej skuteczność będzie piorunująca, bo dawno Sejm RP nie wyraził w sposób jednoznaczny stanowiska w tej sprawie. Sprzeciwiam się konstatacji przedstawionej przez posła Antoniego Kobielusza, że jakoby należało wezwać rząd do wzięcia sprawy w swoje ręce. Rząd miał już swój czas przy negocjacjach w sprawie traktatu akcesyjnego. Jak wskazują eksperci, rząd ten czas „przespał”, albo nie miał dostatecznej wiedzy, albo nie chciał. Teraz Sejm bierze sprawy w swoje ręce i nakazuje rządowi podjęcie stosownych działań, gdyż ma takie prawo. Dlatego wnoszę, aby przejść do głosowania nad wnioskiem o przekazanie projektu uchwały do drugiego czytania na forum plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Należy zwrócić uwagę na jeden problem, który nam trochę umknął. Po pierwsze, Niemcy upatrują możliwości realizacji swoich pretensji nie w swojej własnej sile i możliwościach rządu w negocjacjach z Polską, lecz w kwestii działania arbitralnego organów Unii Europejskiej. Na skutek zrzeczenia się przez Polskę pewnej części suwerenności Niemcy uważają, że Unia Europejska będzie narzędziem realizacji ich pretensji. Możemy uchwalać dziesiątki uchwał, ustaw. Z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego Polska w traktacie akcesyjnym zrzekła się pewnej części suwerenności. Uchwałę należy przyjąć, gdyż to nie przeszkadza w sprawie, a może pomóc, natomiast zasadniczą kwestią jest, aby celem polskiego rządu było doprowadzenie do tego, żeby albo Komisja Europejska poprzez dyrektywę, albo Parlament Europejski, uchwaliły niedopuszczalność złożenia jakiegokolwiek powództwa związanego z przesiedleniami Polaków, Czechów, Węgrów, Ukraińców. Ten problem nie angażował dotychczas Unii Europejskiej, natomiast nowe kraje, które wchodzą do Unii Europejskiej, niosą ze sobą brzemię problemów przesiedleń. Jeżeli nie chcemy tego problemu otwierać na nowo, Unia Europejska powinna zająć stanowisko wobec tej sprawy. Rząd powinien postawić sobie jako cel polityki zagranicznej, jako realizację polskiej racji stanu, doprowadzenie do tego, aby Komisja Europejska bądź Parlament Europejski uchwaliły niedopuszczalność jakichkolwiek roszczeń cywilnoprawnych przed trybunałami europejskimi. Wtedy będziemy mieli gwarancję, że te roszczenia nie mogą być rozpatrzone przez inny sąd. Poruszamy się w sferze oczywistości, ale to jest oczywiste dla nas, a nie dla Niemców. Należy doprowadzić do decyzji, najlepiej Parlamentu Europejskiego, iż jakiekolwiek roszczenia z tytułu przesiedleń na obszarze Unii Europejskiej są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że lista mówców została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jakuba Wolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Wniesiony przez grupę posłów projekt uchwały dotyka sprawy ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tytułu mienia przejętego przez państwo. Potwierdza to, że kwestie właściwego kształtu stosunków polsko-niemieckich mają kapitalne znaczenie i są przedmiotem zainteresowania oraz głębokiej troski polskich parlamentarzystów. Pragnę z całą mocą podkreślić, że minister spraw zagranicznych docenia tę troskę i wyraża pełną gotowość do współpracy z posłami, senatorami i ekspertami parlamentu w tym zakresie. Stąd zresztą mój udział w dzisiejszym posiedzeniu, mimo że zgodnie z regulaminem Sejmu przy rozpatrywaniu projektów poselskich uchwał obecność członków rządu nie jest obowiązkowa. Jestem absolutnie przekonany, że w sprawach polskiej racji stanu musimy rozmawiać bez uprzedzeń i w duchu porozumienia, mając cały czas na względzie znaczenie tych spraw dla interesu państwa i jego obywateli. Myślę, że w tej kwestii nie ma między nami różnicy poglądów. Odnosząc się do projektu uchwały, muszę przyznać, że akurat merytorycznej analizy postanowień uchwały w toku dyskusji nie słyszałem. Pragnę zauważyć, że minister spraw zagranicznych w pełni podziela wyrażone w projekcie uchwały stanowisko, że wszystkie kwestie związane z przejęciem przez Polskę po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych są ostatecznie uregulowane i zakończone. Ta myśl zawarta w uchwale odzwierciedla pogląd prezentowany wielokrotnie przez przedstawicieli rządu i na forum Sejmu, i w wystąpieniach publicznych. Jednocześnie chciałbym z całą mocą podkreślić, iż w obecnym stanie prawnym nie ma powodów do niepokoju ze strony aktualnych właścicieli nieruchomości położonych na Ziemiach Odzyskanych, których tytuł prawny jest niewzruszalny i objęty polskim systemem ksiąg wieczystych. Pragnę przypomnieć, że w trosce o pełne uregulowanie kwestii własności dla użytkowników wieczystego użytkowania wprowadzono na wniosek ministra spraw zagranicznych, na mocy art. 15 ustawy z 11 kwietnia ub. r. o kształtowaniu ustroju rolnego, przepis, iż dotychczasowi użytkownicy stają się z mocy prawa, po spełnieniu określonych procedur, właścicielami nieruchomości. Zdajemy sobie sprawę ze znaczenia tych kwestii. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego sprawa na płaszczyźnie stosunków dwustronnych również jest ostatecznie zamknięta. Traktat o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec, tzw. traktat 2+4 podpisany w Moskwie przez Stany Zjednoczone, ZSRR, Wielką Brytanię, Francję, Niemcy, NRD 12 września 1990 r. zamyka wszelkie sprawy wynikające z drugiej wojny światowej, w tym rozliczenia o charakterze odszkodowawczym. Chcę uczynić bardzo istotną uwagę. Z faktu, że sprawa roszczeń majątkowych jest w opinii rządu polskiego zamknięta na płaszczyźnie prawa międzynarodowego, nie wynika, że poszczególne osoby nie mogą dochodzić w trybie indywidualnym swoich roszczeń. Możemy się więc liczyć z możliwością składania pozwów o zwrot mienia lub o odszkodowanie ze strony niemieckich wysiedleńców. Co więcej, pozwy te będą składane w Polsce przed sądami polskimi, a następnie, po wyczerpaniu drogi sądowej, mogą być przedłożone do europejskich trybunałów. Nie możemy temu w żaden sposób przeciwdziałać, gdyż naruszyłoby to fundamentalne prawo wszystkich obywateli Unii Europejskiej do skorzystania z drogi sądowej. Nie możemy odebrać tego prawa. Prawa nie możemy zmienić naszym „chciejstwem”. Możemy mieć inne intencje, ale określonych uregulowań nie zmienimy. Trzeba również zauważyć, że w ostatnim czasie mamy do czynienia z niezwykłą aktywnością tzw. kół wypędzonych, w szczególności stowarzyszenia Pruskie Powiernictwo, które zapowiada zorganizowane występowanie z pozwami do sądów o zwrot mienia lub wypłatę odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Zamiarem tej organizacji jest podjęcie rozmów ze stroną polską. Z pewnością czytaliście państwo o tym w prasie. Pragnę z naciskiem zauważyć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa takie rozmowy za zdecydowanie niewskazane, bo nie ma o czym dyskutować. Myślę, że Komisje w tym zakresie powinny podzielić stanowisko rządu. To jest w interesie Polski. O czym mamy rozmawiać z przesiedleńcami? Te kwestie reguluje prawo. Na uwagę zasługuje również stanowisko rządu niemieckiego w sprawie Pruskiego Powiernictwa, które w ubiegłym tygodniu było przedstawione przez ambasadora Niemiec w Polsce. Stwierdził on, że rząd niemiecki nie popiera i nie będzie popierał działalności Pruskiego Powiernictwa oraz że ta działalność nie mieści się w ramach polityki rządu federalnego. Są to ważne stwierdzenia polityczne. Niepodważalną zasadą demokratycznego systemu prawnego jest dostępność do wymiaru sprawiedliwości. Na płaszczyźnie prawa europejskiego oznacza to także poddanie się przez państwa członkowskie Unii orzeczeniom trybunałów europejskich. Tak więc po bezskutecznym dla wnioskodawców wyczerpaniu drogi sądowej w Polsce, nie można wykluczyć pozwów złożonych do tych trybunałów. Tej sprawie chciałbym poświęcić nieco uwagi. Na płaszczyźnie prawa europejskiego należy zauważyć zwiększającą się rolę europejskich instytucji sądowniczych, przede wszystkim Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z siedzibą w Strasburgu, który ocenia stosowanie przez państwa - członków Rady Europy - postanowień Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, podstawowych wolności i dołączonych do niej protokołów. Przed trybunałem w Strasburgu toczyły się liczne sprawy, które są przedmiotem zainteresowania strony polskiej. Rozpatrywane były skargi złożone przeciwko Polsce przez obywateli polskich, a także skargi obywateli niemieckich przeciwko Republice Federalnej Niemiec. Zasadą orzecznictwa jest, że rozstrzyganie spraw przeciwko danemu państwu jest możliwe od momentu związania się przez to państwo Europejską konwencją praw człowieka, tak więc tylko zdarzenia, które zaistniały po 19 stycznia 1993 r. mogą podlegać wobec Polski ocenie ze strony trybunału w Strasburgu, gdyż od tego dnia Polska jest związana powyższą konwencją. Inną rolę w europejskim systemie prawnym pełni Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, którego zadaniem jest kontrola nad zgodnością prawa wewnętrznego państw członkowskich Unii Europejskiej z prawem wspólnotowym. Trybunał ten spełnia również ważną rolę interpretatora prawa wspólnotowego. Polskie ustawodawstwo nie podlega na razie, tzn. do uzyskania pełnego członkostwa w Unii, ocenie ze strony trybunału, ale to się zmieni z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Polski ustawodawca musi się już teraz kierować przy podejmowaniu naszych inicjatyw ustawodawczych prawem unijnym. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwracało wielokrotnie uwagę, że wszelkie obowiązujące akty ustawodawcze naszego prawa wewnętrznego mogą podlegać ocenie ze strony trybunału. Stąd m. in. szczególne znaczenie prac nad ustawą reprywatyzacyjną. Jeśli obywatel stwierdzi niezgodność prawa krajowego ze standardami europejskimi, może on wnieść skargę do trybunału po uprzednim wyczerpaniu drogi sądowej zgodnie z prawem krajowym, ale trzeba pamiętać o zasadzie - lex retro non agit. W związku z tym minister spraw zagranicznych nie może zgodzić się z tezą zawartą w projekcie uchwały, że sprawy związane ze skutkami przejęcia majątku przez Polskę nie podlegają rozpoznawaniu przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu oraz przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Takie sprawy mogą być formalnie wnoszone, co nie oznacza wcale, że te trybunały wydadzą orzeczenia niekorzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Naszym zadaniem jest przygotować się do tego i nic innego nie robimy. Gdyby taki fakt nastąpił, musimy mieć bardzo silne argumenty. Zapewniam państwa, że bardzo intensywnie nad tym pracujemy. Trzeba podkreślić, że wymienione trybunały działają jako europejskie organa kontroli przestrzegania prawa wspólnotowego i praw człowieka. O zakresie ich kompetencji w rozpatrywaniu spraw decydują przyjęte statuty tych organów, którymi Polska jest związana, więc nie ma żadnej możliwości uchylenia się aktem wewnętrznym spod jurysdykcji tych trybunałów. Również jakiekolwiek próby uchylenia się od skutków prawnych orzeczeń europejskich organów wymiaru sprawiedliwości są prawnie bezskuteczne i pozostają w jawnej sprzeczności z zobowiązaniami prawnomiędzynarodowymi przyjętymi przez Polskę. Wynika to zarówno z naszego członkostwa w Radzie Europy i ratyfikowania Europejskiej konwencji praw człowieka, jak i z istoty polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, z czym wiąże się przyjęcie wszelkich uprawnień i zobowiązań z tego wynikających. Stąd stwierdzenie uchwały, że „Polska nie będzie zobowiązana jakimkolwiek orzeczeniem przyjętym przez instytucje Unii Europejskiej zapadłe w tym sprawach” jest nieuprawnione, nieprawdziwe. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przywiązuje ogromną wagę do wszystkich wydarzeń na arenie międzynarodowej, w tym orzeczeń międzynarodowych i europejskich instytucji wymiaru sprawiedliwości mogących mieć choćby tylko teoretycznie jakikolwiek związek z Polską lub mogących prowadzić do analogii ze sprawami polskimi. Postępowania toczące się przed trybunałami międzynarodowymi pozostają przedmiotem stałego zainteresowania i głębokich badań w MSZ, także pod kątem ewolucji zasad orzecznictwa trybunałów, które dotychczas z dużą dozą ostrożności odnosiły się do kwestii majątkowych w poszczególnych państwach. W tym kontekście trzeba podkreślić pozytywne znaczenie dla Polski niedawnego orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 22 stycznia w sprawie wywłaszczeń dokonanych na mocy ustawodawstwa RFN na terenach byłej NRD włączonych do Republiki Federalnej Niemiec. W orzeczeniu tym trybunał nie podważył bowiem prawa posiadaczy w dobrej wierze, którzy nabyli w drodze reformy ziemskiej w byłej strefie okupacyjnej ZSRR to prawo w Niemczech. Trybunał zakwestionował natomiast dokonanie przez RFN w 1992 r. zmian w stosunkach własnościowych lub quasi własnościowych, które nie dość że miały charakter dyskryminacyjny, to działały z mocą wsteczną. Świadczy to o tym, że trybunały działają rzetelnie. Z orzeczeń, które analizujemy, wynika, że tylko zdarzenia zaistniałe po dacie związania się Europejską konwencją praw człowieka przez dane państwo mogą być podstawą orzekania. Potwierdza to wspomnianą dziś wielokrotnie zasadę lex retro non agit, która wraz z ochroną praw nabytych należy do najważniejszych przesłanek zabezpieczających interesy Polski w zakresie roszczeń majątkowych. W ostatnim akapicie uchwały znajduje się apel do rządu RP o zawarcie stosownych zastrzeżeń w negocjowanym obecnie traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej. Otóż chciałbym wyrazić zasadniczą wątpliwość co do tego, czy zastrzeżenia proponowane w projekcie uchwały sejmowej mogą być w ogóle podnoszone. Przede wszystkim pamiętać należy, że mamy do czynienia z dużymi różnicami zdań między państwami członkowskimi co do podstawowych zapisów konstytucji europejskiej, jak również co do przyszłego kształtu Unii Europejskiej w aspektach instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Tak więc wobec sporu o podstawowe postanowienia projektu traktatu zgłaszanie obecnie jakichkolwiek zastrzeżeń do niego byłoby zdecydowanie przedwczesne. Na krytyczną ocenę prawną zasługuje kwestia, czy zastrzeżenia takie w ogóle byłyby dopuszczalne. Traktat zawiera bowiem jedynie ogólne postanowienia dotyczące ochrony prawa własności, które stanowi jedną z podstawowych instytucji demokratycznego państwa. Nie możemy składać zastrzeżeń do postanowień, których w traktacie nie ma. Dobrze byłoby, żeby na ten temat silnym głosem wypowiedzieli się eksperci i wybitne autorytety prawne. Wraz ze mną uczestniczy w dzisiejszych obradach trzech specjalistów z MSZ, którzy zajmują się problematyką niemcoznawczą. Takie jest nasze stanowisko. Chętnie wysłuchalibyśmy ekspertów Sejmu. Przypominam, że sejmowa ekspertyza, którą mamy przed sobą, jest wysoce krytyczna wobec projektu uchwały. Pozwolą państwo, że zacytuję jej konkluzję: „Podsumowując projektowaną uchwałę należy ocenić negatywnie”. Jeżeli chodzi o ewentualne złożenie rządom państw członkowskich Unii deklaracji odzwierciedlającej treść uchwały Sejmu, co w świetle przytoczonych powyżej uwag dotyczących jurysdykcji trybunałów europejskich oraz mocy wiążącej wydawanych przez nie orzeczeń, jest oczywiste, że deklaracja taka nie miałaby żadnych skutków prawnych, w związku z tym jest bezprzedmiotowa. Kończąc, pragnę jeszcze raz zapewnić o ogromnym znaczeniu, jakie minister spraw zagranicznych i rząd przywiązuje do omawianych na dzisiejszym posiedzeniu spraw. Będziemy podejmowali intensywne działania - i zapewniam po raz kolejny, że są one podejmowane - w celu zabezpieczenia interesów RP w kontekście ewentualnych roszczeń majątkowych obywateli niemieckich. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby Komisje poparły nasze wysiłki, a nie działały w sposób, który by nam to utrudniał. Pragnę podkreślić, że projekt uchwały dotyczy kwestii prawnych i prawnomiędzynarodowych, ale nie możemy posługiwać się prawem w sposób dowolny. Wysłuchajmy prawników, ekspertów. Wydaje mi się, że powinniśmy wybrać drogę dojrzałego namysłu i wspólnego działania, wspólnego pochylenia się nad tymi tekstami i wysłuchania ekspertów, a nie dyskutowania tej kwestii w aspekcie politycznym i emocjonalnym. Jak państwo widzicie, ja również dałem się ponieść emocjom, bo sprawa jest ogromnie ważna. Mam głębokie przekonanie, że działania, które podejmujemy, są zgodne z interesem państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę wystąpienie przedstawiciela rządu. Chciałbym przedstawić dwa warianty możliwego postępowania. Pierwszy, który wydaje mi się bardziej słuszny w naszej sytuacji, polegałby na wybraniu podkomisji, która podjęłaby, z udziałem prawników, pracę nad tekstem, aby był bardziej skuteczny i miał lepszą podstawę prawną, żeby intencje autorów były lepiej wyrażone, również pod względem prawnym. W moim przekonaniu, w tekście brakuje odwołania do umów międzynarodowych, w tym umowy poczdamskiej, ale również traktatu 2+4, który dziś był przywoływany, a także do traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z Niemcami z 1991 r. Pomijam już takie błędy, na które zwrócili uwagę sami wnioskodawcy, jak pomyłka w przywołaniu Strasburga zamiast Luksemburga w odniesieniu do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ostatni akapit również wymaga poważnego zastanowienia. Przedstawiciel rządu zwrócił uwagę, że podjęcie negocjacji na tym etapie może osłabić pozycję prawną Polski, więc to trzeba poważnie rozważyć. Wydaje mi się, że w tej emocjonalnej atmosferze nie warto podejmować decyzji, natomiast należy wyznaczyć krótki termin na podjęcie pracy przez podkomisję. W piątek Komisje mogłyby się zebrać ponownie, żeby przyjąć projekt uchwały. Mój apel dotyczy również tego, aby rząd podjął konstruktywną współpracę, to znaczy nie tylko nas uspokajał, iż ma sztaby prawników, żeby dać odpór przed trybunałem, tylko żeby pomyślał, jaka forma stanowiska Sejmu byłaby użyteczna w trosce o umocnienie polskiego stanowiska prawnego na arenie międzynarodowej. Gdyby moja propozycja powrotu do idei podkomisji nie zyskała poparcia, będę zgłaszał propozycje zmian zapisów w tekście uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaEwaKantor">Miałam nie zabierać głosu, ale bardzo mnie zaniepokoiło wystąpienie pana ministra. Z wypowiedzi wynika, że pan przywiązuje ogromne znaczenie do tej sprawy, ale jedynym działaniem w tej sprawie jest milczenie. Posłowie kierowali w tej sprawie wiele interpelacji, pytając, czy są zabezpieczone stosunki własnościowe dla obywateli i czy nie ma sprzeczności między Konstytucją RP a prawem europejskim. Państwo z całą odpowiedzialnością za każdym razem odpowiadaliście, że sytuacja prawna nie narusza polskich praw własnościowych. Pytam zatem - od kiedy pan ma wiedzę, którą przedstawił pan w dniu dzisiejszym? Przypuszczam, że już od bardzo dawna, skoro powołuje się pan na autorytety prawnicze. Jeżeli pan dysponował tymi informacjami przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, to jest zdrada stanu. Pan dopuścił się zdrady stanu. Wszystkie odpowiedzi na interpelacje posłów stwierdzały, że nie ma naruszenia Konstytucji i nie ma naruszenia polskich praw własności. Dziś pan nakazuje: „Proszę nie mieszać na arenie międzynarodowej uchwałami Sejmu, bo rząd stara się uspokoić sytuację i nie dopuścić do konfliktu na scenie politycznej”. Wczoraj telewizja TVN nadała rozmowę z przedstawicielem Partii Zielonych w Parlamencie Europejskim. Nie wiem, czy państwo słyszeli, jakie miał wskazania dla Polski. Byłoby pożądane, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych odniosło się publicznie do wskazówek, które tam padły, a dotyczących podporządkowania się silniejszemu, to znaczy Niemcom i Francji. Kto płaci, ten wymaga. Jaki jest nasz status? Niewolnika, a najwyżej wasala. Jesteśmy na tym etapie, że możemy stwierdzić, iż rząd nie jest w stanie nic zrobić, po prostu jest bezsilny. Nie wiem, który rząd państwo reprezentują. Czy pan ma na myśli przyszły rząd Unii Europejskiej, czy pan myśli o rządzie, który panu płaci, czyli o rządzie Rzeczypospolitej Polskiej? Po pana wystąpieniu mam co do tego poważne wątpliwości. W związku z tym apeluję, aby Sejm RP w trybie bezzwłocznym przyjął uchwałę i w ten sposób wskazał rządowi kierunek działania i zobowiązał go do określonych działań, ponieważ mamy do czynienia z ministerstwem, które - oprócz świętego spokoju i milczenia - nie jest w stanie podjąć żadnych działań na rzecz obrony interesu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Po pierwsze, mam uwagę do przewodniczących połączonych Komisji, że jako uczestnik posiedzenia czuję się nieco manipulowany. Przecież dopiero od wypowiedzi wiceministra spraw zagranicznych rozpoczęła się prawdziwa dyskusja. Ze zdumieniem stwierdzałem, że w zasadzie wszyscy się zgadzają, ale jest jakiś dziwny opór. W tej chwili dowiedzieliśmy wprost, że jest sprzeciw ministra spraw zagranicznych wobec takiej inicjatywy Sejmu. Szkoda, że zmarnowaliśmy dużo czasu, bo o tym trzeba było rozmawiać od samego początku posiedzenia. Dziękuję panu wiceministrowi za informację o jego stanie wiedzy, iż zamknięcie spraw na płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej wcale nie przesądza zamknięcia tych spraw na płaszczyźnie roszczeń indywidualnych. Panie ministrze, jest to teza, którą wielu z nas, w tym ja osobiście, wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, z trybuny sejmowej, w publicznych wypowiedziach, w dyskusjach radiowych z udziałem członków rządu wypowiadało. Za każdym razem słyszeliśmy odpowiedzi, w tym od ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza, że nie ma takiego zagrożenia. Kto kłamał? Pan teraz czy on wtedy? Jeżeli pan ma dziś rację, to kto odpowie za wprowadzenie w błąd obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy wzięli udział w referendum, w sprawie kluczowych warunków akcesji Polski do Unii Europejskiej. Państwo dopuścili się nie tylko zdrady stanu. Państwo doprowadzali do niegodziwego i niekorzystnego rozporządzenia dobrem Polski i ogółu obywateli państwa polskiego. Za to jesteście państwo odpowiedzialni. Proszę tu nie „przytupywać” i nie używać argumentu, że ministrowi spraw zagranicznych coś się nie podoba. Proszę również nie przekonywać, że jest dobra wiara. Powiem panu, jaka jest dobra wiara ministra spraw zagranicznych, a będę mówił na podstawie dokumentów, które zostały opublikowane. Po debatach, które odbywały się w grudniu, miałem okazję przedstawić ministrowi spraw zagranicznych analizę istotnych sprzeczności między projektem konstytucji dla Europy a Konstytucją RP. Pan mówi, że nie trzeba tych spraw mieszać. To mnie zainspirowało, żeby teraz to panu przypomnieć. Otóż minister Włodzimierz Cimoszewicz odpowiadając w imieniu premiera na analizę tych sprzeczności napisał tak (cytuję z pamięci): „Sprzeczność pomiędzy Konstytucją RP a projektem konstytucji dla Europy jawi się wyłącznie na literalnej płaszczyźnie, ale jeżeli byśmy zastosowali wykładnię systemową, to można usunąć tę sprzeczność”. Sądzicie państwo, że minister Włodzimierz Cimoszewicz argumentował, iż sprzeczność będziemy usuwali, udowadniając, że traktat konstytucyjny nie będzie sprzeczny z Konstytucją RP? Nie. Z następnych zdań, które pan minister podpisał, wynika, że można wyinterpretować nadrzędność konstytucji dla Europy w stosunku do Konstytucji RP. To jest jawne działanie przeciwko suwerenności państwa polskiego, deklaracja łamania Konstytucji RP. Tymczasem w dniu dzisiejszym pan wiceminister mówi o dobrej wierze rządu, który się stara. Gdybyśmy mieli na gruncie tez, które zostały zasygnalizowane, bronić stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej i roszczeń obywateli i narodu polskiego, gdyby skargi zostały skierowane do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, co zawsze może się zdarzyć w ramach Unii, to musielibyśmy posłużyć się argumentem, że rzecz dotyczy spraw sprzed zaistnienia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i że jest niekompetentny merytorycznie do rozstrzygania tej sprawy, bo nie do tego został powołany. Przy czym rząd, jak wynika z wypowiedzi wiceministra spraw zagranicznych, nie przygotowuje się do użycia tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanŁopuszański">Rząd szykuje się do stawienia się przed trybunałem, rozdarcia szat, a jeśli wynik będzie niezgodny z naszymi oczekiwaniami, to trudno. Jest to bulwersujące. Ponownie przyłączam się do wniosku, żeby jak najszybciej przyjąć tę uchwałę. Jeśli konieczne są korekty, to myślę, że w drodze autopoprawki ze strony wnioskodawców można je wprowadzić. Projekt powinien być jak najszybciej skierowany do drugiego czytania na forum Sejmu. Jeżeli się okaże, że minister spraw zagranicznych ma inne zdanie niż my, to nie przed nami niech się tłumaczy, tylko przed narodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do podejmowania decyzji. Rozumiem, że intencja posła Zbyszka Zaborowskiego była taka, że ponieważ padły uwagi natury formalnej, prawnomiędzynarodowej, które wymagają przemyślenia, powinniśmy powołać w dniu dzisiejszym podkomisję, określając krótki termin zakończenia prac, mianowicie do piątku. W piątek o godz. 10.00. odbyłoby się posiedzenie połączonych Komisji, na którym przyjęlibyśmy dokument i rekomendowali go Sejmowi. To jest propozycja najdalej idąca. Czy na tle przebiegu dyskusji, w związku z zasygnalizowaniem kwestii, które wymagają przemyślenia, podzielacie państwo tę propozycję? Pytam również osoby, które podkreślały pilność tej sprawy. Tak czy inaczej ta sprawa nie zostanie wniesiona pod obrady na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zrozumiałem, że Konwent Seniorów porozumiał się w tej sprawie. Sygnalizowano mi, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zajęły w tej sprawie wspólne stanowisko. Chciałbym upewnić się, czy ono jest nadal aktualne. Proszę posła Marka Jurka o przedstawienie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekJurek">Poinformowaliśmy Konwent Seniorów, że wobec wszystkiego, co się w Niemczech dzieje, traktujemy zgłoszony przez nas projekt rezolucji z druku nr 2268, który został jednomyślnie przyjęty przez Komisję Spraw Zagranicznych, jako aktualny. Jednocześnie marszałek Sejmu zaproponował, żeby na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych przedyskutować oba projekty - projekt przedstawiony przez posła Antoniego Macierewicza z druku nr 2518, który odnosi się do kwestii roszczeń w sprawach majątkowo-własnościowych i nasz projekt, który odnosi się do wystąpień niemieckich polityków, z możliwością powołania podkomisji. Przed chwilą w wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poinformowałem, że poprzemy oba te projekty, niezależnie od tego, jak będą głosowane. Jeżeli za chwilę projekt z druku nr 2518 będzie głosowany, to go poprzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jaki jest państwa stosunek do idei powołania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekJurek">Jeżeli życzeniem wnioskodawców jest, żeby projekt był głosowany odrębnie, to go poprzemy. Jeżeli trzeba będzie pracować w innym trybie, będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia odrębności obu projektów jest inna niż kwestia, czy mamy rozstrzygnąć teraz, czy w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekJurek">Nie jesteśmy w tej chwili gospodarzem żadnego projektu. Jesteśmy rzecznikiem projektu uzgodnionego przez Komisję Spraw Zagranicznych. Gospodarzem projektu uchwały w sprawie roszczeń odszkodowawczych jest poseł Antoni Macierewicz. Jeżeli stawia wniosek o głosowanie, to będziemy głosować za tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Byłem poinformowany, że PiS opowiadał się za powołaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby padła odpowiedź na pytanie, które sformułował poseł Marek Jurek, a także na stanowisko posła Zbyszka Zaborowskiego reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej z Górnego Śląska. Jeżeli chodzi o pytanie posła Marka Jurka, odpowiedź brzmi - tak, bardzo proszę Komisje o przegłosowanie w chwili obecnej projektu uchwały. Równocześnie zwracam się z apelem do posła Zbyszka Zaborowskiego, reprezentującego, jak rozumiem, wielu Polaków z Górnego Śląska i zwracam się do całego Klubu Parlamentarnego SLD, żeby wycofano zastrzeżenia, które w praktyce działania politycznego oznaczają, iż tej uchwały nigdy nie będzie. Takie działanie uprawialiście państwo przez ubiegłe 14 lat. Temu służyło także działanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego i innych waszych przywódców. Jesteśmy na 5 minut przed decyzją. Proszę o wycofanie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie ma zgody na to, żeby powoływać podkomisję. W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie przewodniczący, wnioskodawcy sformułowali wniosek o przyjęcie projektu w pierwszym czytaniu i skierowanie do drugiego czytania na forum Sejmu. Jest to najdalej idący wniosek, zatem powinniśmy przegłosować go w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli rozstrzygniemy, że nie powołujemy podkomisji, to wówczas przystępujemy do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanŁopuszański">Odwrotnie, jeśli rozstrzygniemy, że projekt nie uzyskał pozytywnej rekomendacji, to wówczas powołamy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że będziemy musieli rozpatrywać poprawki. Nie możemy przegłosować całości projektu, bez rozpatrywania poprawek. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali kwestię, czy powołać podkomisję. Jeśli okaże się, że nie powołujemy podkomisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Mam wniosek formalny, abyśmy podjęli decyzję, iż najpierw głosujemy projekt uchwały, a w dalszej kolejności podejmujemy kolejne decyzje. Proszę o przegłosowanie tego wniosku teraz, bo on jest najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę o chwilę spokoju. Tak czy inaczej rozstrzygniemy sprawę. Problem sprowadza się do tego, czy chcemy przystąpić do rozpatrywania projektu uchwały niezwłocznie. Możemy przeprowadzić głosowanie nad tym, kto jest za niezwłocznym rozpatrywaniem projektu, a kto jest za tym, żeby powołać podkomisję. Czy państwo zgadzacie się na alternatywne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Proszę przegłosować mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wniosek posła Zbyszka Zaborowskiego jest w równym stopniu formalny. Wszystkie wnioski w tej sprawie są formalne. Proponuję zatem rozstrzygnięcie alternatywne - kto jest za tym, żeby powołać podkomisję, a kto jest za tym, żeby niezwłocznie przystąpić do rozpatrywania projektu. Wydaje mi się, że to jest uczciwa procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie można przeprowadzać głosowania w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chodzi o to, żeby uniknąć sporu, czy dalej idący jest wniosek o powołanie podkomisji, czy o przystąpienie do rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Sprecyzuję mój wniosek. Skoro jest spór o to, czy najpierw mamy poddać pod głosowanie cały projekt uchwały, czy wniosek posła Zbyszka Zaborowskiego, przedstawiłem wniosek formalny, żeby połączone Komisje zdecydowały o tym, który wniosek chcą głosować najpierw - czy wniosek o przyjęcie projektu uchwały, czy wniosek posła Zbyszka Zaborowskiego. Jest to wniosek formalny. Pan przewodniczący, jako doświadczony parlamentarzysta, dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że wszystkie wnioski są formalne. Jest problem, który z nich jest dalej idący. Istnieje spór, czy dalej idący jest wniosek o powołanie podkomisji, czy o niepowoływanie. Proponowałem alternatywne głosowanie. Jeśli zadecydujemy, że nie powołujemy podkomisji, to przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały i do ewentualnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, doceniam sposób prowadzenia przez pana tego posiedzenia, ale chcę zwrócić uwagę, że jest wniosek formalny, który złożyłem jako pierwszy, tuż po przedstawieniu projektu, o przegłosowanie projektu uchwały. Jest on nie tylko najdalej idący, ale także w czasie złożony jako pierwszy. W związku z tym proszę, aby przy pomocy kruczków prawnych nie mieszać w tej materii i poddać wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, że mam możliwość zabrania głosu. Przede wszystkim muszę sprostować intencje, które przypisuje mi poseł Antoni Macierewicz. Nie kwestionowałem w sposób zasadniczy treści pańskiego przedłożenia. Prosiłem o chwilę namysłu nad ostateczną redakcją tekstu. Oczywiście głosowanie od razu całości tekstu uniemożliwiłoby zgłoszenie poprawek, więc i tak musimy najpierw rozstrzygnąć, czy powołujemy podkomisję, czy przystępujemy do rozpatrzenia projektu. W trakcie pracy nad tekstem jest możliwość zgłoszenia poprawek. Druga sprawa. Prosiłbym pana posła, którego lubię i szanuję, żeby mnie nie pouczał, jak mam reprezentować elektorat Górnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej sprawie będę pana pouczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Bardzo bym prosił, żeby pan tego nie czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Będę to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">W pierwszej kolejności trzeba rozstrzygnąć kwestię formalną i potem możemy kontynuować obrady, nie przedłużając debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Spór jest poniekąd jałowy, bo bez znaczenia jest, czy przegłosujemy wniosek o powołanie podkomisji, czy wniosek o rozpatrywanie projektu, gdyż każdy wie, jak głosować. Żeby nie komplikować, przegłosujmy wniosek o przejście do rozpatrywania projektu uchwały bez powoływania podkomisji. Czy ten wniosek jest dla państwa czytelny? Kto z państwa jest za przystąpieniem do rozpatrywania projektu uchwały bez powoływania podkomisji? Stwierdzam, że połączone Komisje 22 głosami za, przy 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, opowiedziały się za przystąpieniem do rozpatrzenia projektu bez odsyłania do podkomisji. Proponuję następującą procedurę. Projekt składa się z czterech zdań. Będziemy rozpatrywać kolejne zdania i wówczas mogą państwo zgłaszać poprawki. Proszę również Biuro Legislacyjne, aby sygnalizowało, czy w tekście projektu nie ma zapisów sprzecznych z prawem. Proszę pana ministra, aby przedstawiał swoje uwagi do tekstu. Czy mają państwo uwagi do tej procedury? Nie ma uwag. Przechodzimy do zdania pierwszego rozpoczynającego się słowami: „Sejm Rzeczypospolitej”. W toku dyskusji zwrócono uwagę, że Trybunał Sprawiedliwości ma siedzibę w Luksemburgu, a nie w Strasburgu. Rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jego pełna nazwa brzmi - Europejski Trybunał Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychRemigiuszHenczel">Pełna nazwa tego organu brzmi - Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na tę zmianę? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że również przed wyrazami „Trybunał Praw Człowieka” należy dopisać wyraz „Europejski”. Jeśli państwo pozwolą, ogłoszę 3-minutową przerwę w obradach, gdyż mam połączenie telefoniczne od pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przecież jesteśmy w trakcie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zawsze przerwa jest możliwa. Przecież to nie jest głosowanie w Sejmie. Rozumiem, że państwo nie życzą sobie przerwy. Czy są dalsze poprawki do pierwszego zdania? Czy nie ma uwag Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Czy pan minister ma uwagi do pierwszego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJakubWolski">Uważaliśmy, że ten tekst trzeba gruntownie przepracować. Nie zgłoszę teraz żadnych uwag, bo nie chcę improwizować. Za bardzo państwa szanuję. Przedstawiłem dokładną analizę projektu, natomiast nie mam gotowego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ Komisje postanowiły, że pracują nad tekstem, pan minister ma prawo, niezależnie od swojej krytycznej postawy, zasygnalizować lepsze rozwiązanie. Czy są uwagi do pierwszego zdania? Nie ma uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego zdania zaczynającego się od słów „Dotyczy to”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawZagranicznychBogdanBruchalski">Mam zastrzeżenia co do sformułowania znajdującego się w pierwszym zdaniu - „w żaden sposób nie podlegające rozpoznawaniu”. Jest to sformułowanie zbyt kategoryczne i jaskrawy błąd w sensie prawa międzynarodowego. Sprawa może podlegać rozpoznaniu, ale to nie znaczy, że wystąpienie będzie skuteczne. Nie twierdzimy, że sprawa roszczeń przeciwko polskim właścicielom jest do wygrania przed trybunałem, bo nie jest do wygrania. To sformułowanie jest ze względów prawnomiędzynarodowych błędem. Zdanie pierwsze mogłoby się zatem zakończyć wyrazem „zakończone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Istotą problemu jest to, że droga sądowa przed trybunałem polskim i europejskim w sprawie uznania aktów własności wydanych przed 1945 r. jest niedopuszczalna. Dopuszczalność lub niedopuszczalność drogi sądowej jest instytucją prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZRemigiuszHenczel">Trudno się zgodzić ze stwierdzeniem „w żaden sposób nie podlegające rozpoznawaniu”. Kto to stwierdza? Parlament polski?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Głos z sali: My. Polski parlament, jako suweren.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektordepartamentuwMSZRemigiuszHenczel">Nie kwestionuję kompetencji parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZRemigiuszHenczel">Jest to ewidentny błąd, który wszędzie zostanie podkreślony i ośmieszony. Mówię to w trosce o znaczenie i rolę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanŁopuszański">Przepraszam, czy dobrze zrozumiałem pana dyrektora. Jeżeli parlament polski powie, że broni skutecznie ziem polskich, będzie to ośmieszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZRemigiuszHenczel">Panie pośle, nie wiem, co pan zrozumiał, ale takie słowa nie padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sformułowana została propozycja, aby zakończyć pierwsze zdanie na słowach - „za ostatecznie zakończone”. Czy państwo wyrażają zgodę na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji nie otwieramy dyskusji nad brzmieniem pierwszego zdania. Drugie zdanie brzmi: „Dotyczy to także roszczeń odszkodowawczych”. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Po drugim zdaniu chciałbym zaproponować dodanie następującego tekstu: „Wynika to z obowiązujących traktatów międzynarodowych, m. in. umowy poczdamskiej, traktatu 2+4 z 12 września 1990 r. i traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z Niemcami z 1991 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że ta poprawka w sposób zasadniczy ogranicza zakres działania tej uchwały, bowiem odwołuje się wyłącznie do tych podstaw prawnych, które przez Niemców wielokrotnie w doktrynie wypędzonych zostały zakwestionowane. W ten sposób uchwała nie spełniałaby swojej funkcji, odwołując się do przepisów, które z punktu widzenia doktryny prawa niemieckiego są nieuznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy po tej krytyce poseł Zbyszek Zaborowski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Rozumiem, że nie ma na nią zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zatem drugie zdanie pozostaje bez zmian. Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego zdania, które brzmi: „Sejm stwierdza, iż Polska nie będzie związana jakimkolwiek orzeczeniem przyjętym przez instytucje Unii Europejskiej zapadłe w tych sprawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielMSZBogdanBruchalski">Jeśli wyrok zapadnie na naszą korzyść, to przecież będziemy czuli się nim związani. Zasadę lex retro non agit podkreślają prawnicy niemieccy, którzy obiektywnie patrzą na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak poseł Antoni Macierewicz ustosunkuje się do tej wątpliwości? Co w sytuacji korzystnego dla Polski orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przedstawia się nam złudne nadzieje, że będzie dobrze i w związku z tym mamy także zgodzić się na złe. Wolę się nie zgadzać na nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł nie dostrzega niebezpieczeństwa w tego typu ujęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dostrzegam niebezpieczeństwo, gdybyśmy przyjęli propozycję MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy macie państwo dalsze uwagi do tego zdania? Nie ma uwag. Przechodzimy do czwartego zdania, które brzmi następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd RP do zawarcia analogicznych zastrzeżeń w negocjowanym obecnie Traktacie Konstytucyjnym UE i do złożenia rządom UE osobnej deklaracji o tej samej treści”. W tej sprawie zgłaszane były uwagi natury formalnej, ale czy zostaną zgłoszone w postaci poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym uzupełnić sformułowanie „rządom UE” przez dodanie wyrazu „państw”, co było oczywiste dla autorów, a nie było zrozumiałe dla eksperta sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może należałoby dodać „państw członkowskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Za radą Biura Legislacyjnego przychylam się do takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze poprawki do ostatniego zdania? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa chciałby zaproponować dodatkowy akapit bądź zdanie, które rozszerzałoby treść uchwały? Nie ma zgłoszeń. Poddaję pod głosowanie całość projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z państwa posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu uchwały z druku nr 2518? Stwierdzam, że połączone Komisje 25 głosami za, przy 1 przeciwnym i 6 wstrzymujących się postanowiły rekomendować Sejmowi projekt uchwały. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Proponuję kandydaturę posła Krzysztofa Zaremby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proponuję kandydaturę posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Mamy dwie kandydatury. Łącznie przegłosujemy, kto jest za kandydaturą posła Krzysztofa Zaremby, a kto za kandydaturą posła Jana Łopuszańskiego, chyba że któryś z kandydatów wycofa się z kandydowania. Rozumiem, że obaj posłowie wyrażają zgodę na kandydowanie, zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Krzysztofa Zaremby? Kto jest za wyborem posła Jana Łopuszańskiego? Stwierdzam, że poseł Krzysztof Zaremba uzyskał 15 głosów, natomiast poseł Jan Łopuszański 8 głosów. Połączone Komisje wybrały na sprawozdawcę projektu uchwały posła Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanŁopuszański">Mam prośbę do prezydiów Komisji, aby ze względu na wagę naszej dyskusji pilnie dostarczyć członkom obu Komisji stenogram dzisiejszego posiedzenia. Będziemy wracać do tych kwestii także w czasie debaty na forum Sejmu. Debata jest ważna z punktu widzenia dialogu publicznego i dlatego ośmielam się prosić o pilne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kieruję tę troskę do sekretariatu Komisji. Nie wiem, kiedy moglibyśmy uzyskać tekst. Stenogramy posiedzeń komisji nie powstają z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie przewodniczący, można poprosić panie z biura stenogramów sejmowych i na pewno pomogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kieruję taki apel do sekretariatu o przygotowanie sprawozdania w możliwie najszybszym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę o dostarczenie stanowiska, które przedstawił wiceminister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że będzie to część stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym najserdeczniej podziękować za przyjęcie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Po raz pierwszy przez wszystkie ugrupowania została podjęta inicjatywa, która będzie dla Polski korzystna. Równocześnie kieruję prośbę do prezydiów połączonych Komisji, by zwróciły się do marszałka Sejmu o przejście do drugiego czytania na obecnym posiedzeniu Sejmu, ze względu na pilność sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zapytuję sekretariat Komisji, w jakim trybie mamy możliwość apelowania w sytuacji, gdy porządek Sejmu jest rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StarszysekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabiński">Nie mamy wpływu, co Konwent Seniorów postanowi i co marszałek wprowadzi do porządku obrad. Przewodniczący Komisji może oczywiście wystąpić z pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tego dotyczył mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że chodzi o obie uchwały. Taki postulat skierujemy do marszałka. Zobaczymy, jaka będzie reakcja marszałka i Konwentu Seniorów. Czy są dalsze kwestie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>