text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Przed chwilą zapoznałem się z propozycją rządową. Na tym etapie podtrzymujemy uwagi do kwestii podniesionych już na wczorajszym posiedzeniu Komisji, bo niektóre rozwiązania zostały utrzymane w nowej redakcji tych artykułów. Na razie nie wnosimy żadnych istotnych uwag do przedstawionej wersji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie możemy rozpocząć zadawania pytań, gdyż nadal czekamy na przedstawiciela rządu. W związku z tym, że czekamy już bardzo długo, proponuję zacząć rozpatrywanie projektu ustawy pomimo nieobecności pana ministra Cezarego Miżejewskiego. Pani dyrektor Janina Szumlicz dysponuje stosownym pełnomocnictwem. Strona rządowa przedstawiła Komisji na nowo zredagowaną treść art. 3, art. 4 i art. 6. Proponuję rozpatrzyć tę propozycję. W ten sposób mamy szansę zakończyć procedowanie przynajmniej nad rozdziałem 2. Proponuje się następujące brzmienie art. 3: „Art. 3 1. W przypadku, gdy osoba uprawniona do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna, otrzymuje lub ubiega się o świadczenia rodzinne lub określone w ustawie, gmina właściwa za względu na miejsce zamieszkania tej osoby informuje o tym fakcie komornika sądowego prowadzącego postępowanie egzekucyjne. 2. Komornik, o którym mowa w ust. 1 informuje organ właściwy o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności. 3. Organ właściwy przekazuje komornikowi wszelkie informacje istotne dla skuteczności egzekucji.” Czy są uwagi lub propozycje zmian do nowej wersji art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Art. 3 zakłada, że matka, która ma prawo do otrzymywania alimentów musi informować komornika o tym, że korzysta lub chce skorzystać ze świadczeń rodzinnych. Czy taka jest intencja tego przepisu? Jeżeli tak, to jaki jest cel przy egzekucji należnych świadczeń alimentacyjnych informowania komornika o tym, że się korzysta lub będzie się korzystać ze świadczeń rodzinnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie nowo zredagowanego art. 3? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńSocjalnychwMinisterstwiePolitykiSpołecznejJaninaSzumlicz">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji ustaliliście państwo, że zakres podmiotowy omawianej ustawy powinien być kierowany do osób, które ubiegają się o świadczenia ze środków publicznych. W związku z tym odnosimy się do osób ubiegających się o finansowanie tylko ze środków z budżetu państwa i co do których orzeczono bezskuteczność alimentów. Dlatego uznaliśmy za zasadne zapisać, że organ właściwy, zgodnie z miejscem zamieszkania dłużnika alimentacyjnego, będzie współpracował z komornikiem w sprawie bezskuteczności egzekucji. Przy takim zapisie należało znaleźć jakiś element łączący komornika z gminą, w której ma miejsce zamieszkania dłużnik, oraz z gminą, w której wierzyciel ubiega się o świadczenia z budżetu państwa. W związku z tym, zaproponowaliśmy ograniczenie liczby adresatów omawianej ustawy. Są to osoby uprawnione do świadczeń alimentacyjnych, a egzekucja w stosunku do nich jest bezskuteczna. Procedura ma polegać na tym, że gmina, w której o świadczenie ubiega się wierzyciel, informuje o tym komornika. Ma to służyć rozpoczęciu współpracy komornika z gminą, w której mieszka dłużnik alimentacyjny. Całe postępowanie służące zwiększeniu skuteczności egzekucji alimentów ma polegać na współpracy komornika z gminą, w której mieszka dłużnik alimentacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są jeszcze uwagi do art. 3 w nowej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Z tego, co powiedziała pani dyrektor Janina Szumlicz wynika, że ustawa nie będzie mieć zastosowania do osób, którym nie przysługują świadczenia rodzinne ze względu na ich dochody. Taki można wyciągnąć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyMüller">Na wczorajszym posiedzeniu zgłosiłem wniosek o skreślenie słów „na wniosek wierzyciela”. Intencja była jasna. Miało to doprowadzić do sporządzenia pełnego rejestru dłużników alimentacyjnych, którzy nie wywiązują się ze swojego obowiązku płacenia wymaganych należności. Są to osoby, wobec których działania komornika są bezskuteczne. Taki rejestr powinna posiadać każda gmina. Natomiast nowy przepis oddaje inicjatywę działania uprawnionemu do otrzymywania alimentów. Najpierw ta osoba musi rozpocząć działania w urzędzie, gdyż stara się o otrzymanie pomocy. Urząd rejestruje, że pomocy udziela się z powodu braku środków z tytułu świadczeń alimentacyjnych. Dopiero wówczas urząd realizuje swoje działania w zakresie poinformowania komornika o przypadku bezskuteczności egzekucji. Uważam, że taka procedura jest zupełnie zbędna. W ten sposób tworzy się grupy niezidentyfikowanych dłużników alimentacyjnych uchylających się od płacenia wymagalnych należności. Sądzę, że podanie do rejestru w gminie nazwiska dłużnika unikającego płacenia świadczeń może stać się formą motywacji lub presji. Być może zmusi to przynajmniej część dłużników do płacenia alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszCymański">Sama konstrukcja nowej redakcji art. 3 jest dość dziwna. Powiedziałbym nawet, że jest pasywna. Jest tak dlatego, że kryteria dochodowe nie są wysokie, choć oczywiście wynikają z określonej sytuacji w państwie. Włączenie gmin w proces windykacji osób, zobowiązanych do płacenia alimentów, powinno dotyczyć także sytuacji, gdy alimenty są zasądzone, a dochód rodziny jest nieco wyższy. Przy obecnej propozycji przepisu taka osoba nie ma prawa ubiegać się o pomoc, gdyż jej dochód przekracza wyznaczony próg, który nie jest wcale wysoki. Czy poprzez taki zapis art. 3 chcemy pozostawić pewne problemy nierozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W pierwotnym przedłożeniu art. 3 ust. 1 została użyta formuła, która została zakwestionowana przez Komisję na wczorajszym posiedzeniu. Chodziło o to, że na wniosek wierzyciela komornik jest zobowiązany poinformować organ właściwy o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności. Pan poseł Jerzy Müller złożył wniosek o wykreślenie z ust. 1 w art. 3 wyrazów „na wniosek wierzyciela”. Czy taka była treść wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyMüller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jednak nie przeprowadziliśmy głosowania nad tym wnioskiem, gdyż czekaliśmy na nową redakcję art. 3, którą miała przedłożyć strona rządowa. Właśnie dzisiaj otrzymaliśmy propozycję zapisu alternatywnego do wniosku zgłoszonego przez pana posła Jerzego Müllera. Konsekwencją nowo zaproponowanego zapisu jest tworzenie rejestru tych, wobec których działania komornika są bezskuteczne. Rejestr ten miałby być tworzony w gminie właściwej ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika. Upraszczając, powstałaby baza danych osób uchylających się od płacenia wymagalnych należności. Różnica między tymi dwoma propozycjami polega na tym, że jedna proponuje umieszczanie w bazie dłużników, ale wyłącznie na wniosek uprawnionych do otrzymywania świadczeń alimentacyjnych. A przyjęcie wniosku pana posła Jerzego Müllera powodowałoby, że dane dłużników byłyby przekazywane do rejestru w sposób automatyczny, niezależnie od złożenia wniosku. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">W poprzednim brzmieniu art. 3 nie było sformułowania, że do świadczenia alimentacyjnego są uprawnione tylko osoby, które podlegają wypłacie świadczeń rodzinnych, czyli mają dochody niższe niż średnia krajowa. Czy nowe brzmienie art. 3 mówi, że osobami uprawnionymi do świadczeń alimentacyjnych są tylko te, które podlegają świadczeniom rodzinnym? Czy tak należy interpretować ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Mój niepokój i wątpliwości są podobne. W rozpatrywanej ustawie ograniczamy się tylko do osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń rodzinnych. Przecież problemy z egzekucją alimentów nie dotyczą wyłącznie rodzin o niskim dochodzie. Z różnych przyczyn dotyczy to także lepiej uposażonych rodzin. Im również należy pomóc w skuteczniejszej egzekucji należnych alimentów. W przeciwnym razie zawsze będzie cierpieć dziecko. Mam jeszcze zastrzeżenia do nowej redakcji art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Do rozpatrywania art. 6 przejdziemy za chwilę. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Uważam, że rozdział 2 tej zawiera przepisy kluczowe dla całej ustawy. Po pierwsze mam pewne zastrzeżenia już do samego tytułu tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Przypominam, że dyskusja ogólna na ten temat już się odbyła. Posługując się metodą polegającą na ustawicznym wracaniu do kwestii ustalonych, nigdy nie skończymy rozpatrywać tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ale to są kwestie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ubolewam nad tym, że pan poseł Jacek Kasprzyk nie uczestniczył we wczorajszym posiedzeniu, gdy dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chciałbym otrzymać jednoznaczną odpowiedź od strony rządowej na jedno pytanie. Czy poprzez łączenie urzędu pracy, możliwości wsparcia socjalnego oraz angażowanie gminy i środków publicznych ma zostać wprowadzone rozwiązanie dotyczące jedynie osób mających uprawnienia z tytułu ustawy o świadczeniach rodzinnych? Czy chodzi o stworzenie przepisów poprawiających egzekucję wobec osób nie wywiązujących się z płacenia świadczeń alimentacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPolitykiSpołecznejJoannaKuleszyńskaDorobek">W nowej wersji art. 3 została zastąpiona poprzednio użyta formuła „na wniosek wierzyciela”. Z wczorajszej dyskusji wynikało, że w stosunku do osób otrzymujących świadczenia całe postępowanie podejmowane przez komornika i gminę może być prowadzone bez uprzedniego wniosku wierzyciela. W stosunku do innych osób procedura ta może zostać rozpoczęta wyłącznie na wniosek wierzyciela. Kolejna sprawa dotyczy wpisania dłużników alimentacyjnych do rejestru. Zgodnie z art. 7 po 12 miesiącach zaległości w płaceniu świadczeń alimentacyjnych komornik z urzędu składa wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych. Jest to niezależne od tego, czy otrzymują świadczenia rodzinne, czy ich nie otrzymują. Zatem zrezygnowano z obowiązku złożenia wniosku przez wierzyciela tylko w przypadku, gdy dotyczy to osób otrzymujących świadczenia. Jeżeli świadczenie nie jest pobierane, wówczas ani komornik, ani organ właściwy nie podejmą działań samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Przystępujemy do konkretnych rozstrzygnięć. Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek pana posła Jerzego Müllera o wykreślenie z art. 3 ust. 1 słów „na wniosek wierzyciela”. Posługujemy się drukiem nr 3393. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji dyskutowaliśmy nad tą kwestią. Podjęto decyzję o wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię prawną w sprawie skreślenia wyrazów „na wniosek wierzyciela”. Zwracam na to uwagę, gdyż w momencie przyjęcia takiego zapisu, może dojść do jakiejś kolizji prawnej. Trzeba wziąć pod uwagę, że Komisja ma przygotować sprawozdanie już na drugie czytanie ustawy, więc później możliwości dokonania jakichkolwiek zmian będą ograniczone. A dodatkowo uważam, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz powinna stać się także przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy w ogóle mamy zawiesić wszelkie rozstrzygnięcia wobec art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zapytać o to, jakiego rodzaju są wątpliwości? Jak rozumiem, chodzi o wejście pomiędzy kompetencje różnych stron. Decyzję o świadczeniach alimentacyjnych podejmuje sąd, a dodatkowe środki mają pochodzić z pieniędzy publicznych. Z tego właśnie wynika propozycja podejmowania pewnych działań z urzędu. Skoro mają być angażowane środki publiczne, to można wprowadzić taką zasadę. Czy z tego wynikają wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyMüller">Chciałbym, aby strona rządowa rozstrzygnęła pewną kwestię. Czy ta ustawa jest adresowana do gminy, która będzie podejmowała działania wobec dłużników zobowiązanych do płacenia świadczeń alimentacyjnych? Czy wierzyciele świadczeń alimentacyjnych będą tylko klientami pomocy społecznej? Czy gmina nie może wystąpić o skierowanie na przykład na roboty publiczne wszystkich uchylających się od płacenia alimentów, a niezidentyfikowanych w gminie, o których informacje posiada tylko komornik? Przecież celem skierowania ich do pracy jest uzyskanie środków na należne świadczenia. W przeciwnym razie ci dłużnicy w dalszym ciągu będą bezkarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w nowej redakcji art. 3 mówi się tylko o osobach ubiegających się o świadczenia rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym stronę rządową o odniesienie się do wszystkich zgłoszonych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Na początku chciałbym przeprosić państwa za swoją nieobecność na posiedzeniu od początku. W tym czasie uczestniczyłem w obradach komisji senackiej. Zaproponowane dzisiaj poprawki przygotowywaliśmy pod wpływem przeprowadzonej na wczorajszym posiedzeniu dyskusji. A z tego co widzę, skład Komisji nie zmienił się zbytnio. Ze zgłaszanych wniosków zrozumieliśmy, że chodzi o powiązanie aktywizacji dłużnika w jego poszukiwaniu pracy oraz pewnego działania państwa. Nie chodzi o to, że państwo ma ścigać każdego niezależnie od sytuacji. Procedura jest taka, że najpierw ktoś musi wystąpić z wnioskiem o przyznanie alimentów. Jeżeli alimenty nie są płacone, to wierzyciel musi wystąpić do komornika o ich egzekucję. To jest pewien logiczny ciąg zdarzeń. A jeżeli ktoś zwraca się do państwa z prośbą o pomoc, to w takim przypadku proponujemy rozpoczęcie określonych działań przez gminę. Należy podkreślić, że gmina nie zastępuje komornika. Przepisy dotyczące komornika znajdują się w art. 7 i innych. Komornik działa na zlecenie swojego klienta, czyli wierzyciela. Jego zadaniem jest ściganie dłużnika nie wywiązującego się z zobowiązań. Szukamy różnych sposobów, aby ta egzekucja była jak najbardziej skuteczna. Zaproponowaliśmy również drugi rodzaj działań gminy, jeżeli ktoś dodatkowo stara się o środki budżetowe, także środki samorządowe. Taka jest konstrukcja logiczna proponowanych przepisów ustawy. W ten sposób zrozumieliśmy uwagi Komisji zgłoszone na wczorajszym posiedzeniu. Dlatego stworzyliśmy nową redakcję art. 3, zresztą na wniosek pani posłanki Jolanty Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Prawo do występowania o zasiłek mają wszystkie osoby uprawnione, bez względu na to jaki jest dochód rodziny. Występują do organu właściwego dla miejsca zamieszkania wierzyciela, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta. Niezależnie od tego, czy mają dochody uprawniające do świadczeń rodzinnych, czy nie otrzymują zasiłek alimentacyjny. Tak czy inaczej komornik musi wszcząć postępowanie egzekucyjne i musi poinformować o tym gminę. Dlatego ograniczenie zapisane w nowej wersji art. 3 jest niepotrzebne. Chodzi o zapis, że postępowanie zaczyna się tylko, gdy dana rodzina jest uprawniona do świadczeń rodzinnych. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Komisja wciąż czeka na ekspertyzę prawną Biura Studiów i Ekspertyz. Nawet jeżeli przyjmiemy rozstrzygnięcia w sprawie art. 3, to kolejne artykuły są ściśle powiązane z art. 4 i art. 6, wobec których również są liczne wątpliwości. W związku z tym składam wniosek formalny o to, aby zawiesić prace Komisji do czasu otrzymania opinii prawnej. Prawdopodobnie ekspertyza zostanie przedstawiona już na początku przyszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zapytać, co tak naprawdę oznacza przyjęcie tej ustawy w takiej lub innej wersji? Co to oznacza dla społecznego projektu ustawy zgłoszonego do marszałka Sejmu? Rozumiem i szanuję różnice trybów postępowania w stosunku do różnych projektów. Czy jednak to oznacza, że projekt społeczny już teraz jest skazany odrzucenie? Jeżeli nie, to ze względu na prace nad projektem rządowym, wniesienie projektu społecznego pod obrady Sejmu na wiosnę lub nawet za miesiąc jest całkowitym nieporozumieniem. Musimy być tego świadomi. Dostrzegam wiele zbieżności między tymi projektami ustaw. Przecież obecnie rozpatrywany rządowy projekt mógłby uwzględnić pewne propozycje zawarte w projekcie społecznym. Wówczas można by rozważyć wycofanie projektu społecznego. Uważam, że są podstawy do zastanowienia się nad tym. Natomiast my teraz rozpatrujemy projekt rządowy, a tysiące kobiet, które złożyły podpisy pod projektem społecznym, czekają na konkretne rozstrzygnięcia. Chodzi także o efektywność prac Sejmu. Już wielokrotnie mówiliśmy, że są zbieżności między tymi projektami ustaw. Co więcej, w projekcie rządowym pojawia się model systemowego rozwiązywania problemu. Zapisano, że osoba „może otrzymać specjalny zasiłek alimentacyjny”. Jest to propozycja bardzo podobna do tej, którą przedstawia projekt społeczny. Choć te rozwiązania nadal nie są do końca takie, jak być powinny i jakie są oczekiwane. Czy nie należałoby zastanowić się nad połączeniem prac nad tymi projektami? Projekt społeczny mógłby być głosem opiniującym. Już nawet takie rozwiązanie byłoby lepsze. Jeżeli Sejm przyjmie ustawę w wersji rządowej na przykład w styczniu, to co zrobimy, gdy marszałek Sejmu w lutym skieruje pod obrady projekt społeczny? Kolejny raz będziemy rozpatrywać podobne, a czasem takie same, warianty rozwiązań? Prosiłbym zarówno przewodniczącego Komisji, jak i stronę rządową o odniesienie się do tej wątpliwości, gdyż ma ona, jak sądzę, zasadniczy charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie rozumiem tych wątpliwości. Jeżeli w projekcie społecznym zaproponowano jakieś lepsze rozwiązania, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby je przedstawić i poddać do rozstrzygnięcia na posiedzeniu Komisji. Chyba, że, zdaniem pana posła Tadeusza Cymańskiego, propozycje z projektu rządowego są zupełnie niepotrzebne i nieoczekiwane. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy tak rzeczywiście jest. Jeżeli rozwiązania w społecznym projekcie ustawy są lepsze, to w ogóle nie ma sensu pracować nad tą wersją ustawy, tylko należy poczekać, aż pod obrady wejdzie tamten projekt. Oczywiście, za tę zwłokę możemy zapłacić określoną cenę. Ktoś na przykład może powiedzieć, że sprawa jest pilna, ludzie przeżywają dramaty, a Sejm oraz rząd czekają i nic nie robią. Projekt rządowy nie byłby rozpatrywany, a projekt społeczny czekałby na poddanie go pod obrady Sejmu. A my czekalibyśmy, aż prace nad obydwoma tymi projektami zbiegną się w czasie, by móc rozpatrywać je jednocześnie. Ze społecznego punktu widzenia byłaby to sytuacja nie do zaakceptowania. Dodatkowo dałoby to pole do czysto politycznych wystąpień i polemik. Dlatego uważam, że należy rozwiązać problem, a nie odkładać go na przyszłość. Jednak, jeżeli taka jest wola Komisji, to trzeba to uszanować. Również nie do końca mogę zrozumieć propozycję zawieszenia prac do czasu otrzymania ekspertyzy prawnej Biura Studiów i Ekspertyz. Ta opinia ma sens wtedy, gdy Komisja uznaje, że informacja o nierzetelnych dłużnikach alimentacyjnych będzie tworzona w gminie tylko wtedy, gdy będzie w to zaangażowany wierzyciel. Jeżeli rozwiązanie systemowe ma być inne, to w takim przypadku nie rozumiem, na czym miałby polegać błąd prawny? Procedura miałaby polegać na tym, że komornik informuje gminę, iż prowadzi określoną liczbę postępowań i wobec pewnych osób egzekucja kończy się niepowodzeniem. Jak rozumiem, problem polega na tym, czy można przekazywać takie dane osobowe, czy komornik ma prawo poinformować właściwy organ, że bezskutecznie ściga danego dłużnika alimentacyjnego? Co zrobimy w przypadku, gdy ekspertyza prawna będzie negatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wystąpiły dwa problemy. W tej chwili mamy dwie wersje zapisu art. 3 ust. 1. Pierwsza propozycja jest w pierwotnym przedłożeniu rządowym, w druku nr 3393. W tym przypadku istnieje wątpliwość, co do skreślenia wyrazów „na wniosek wierzyciela”. Uważamy, że uwzględniając cel ustawy, zasadne byłoby wykreślenie tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chodzi o skuteczność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Aby osiągnąć efekt wynikający z intencji ustawy, należałoby wykreślić sformułowanie „na wniosek wierzyciela”. A contrario, jeżeli nie będzie zgody wierzyciela, to nie będzie można rozpocząć działań określonych w procedurze. Wiadomo, że wielokrotnie wierzyciel może być tym po prostu niezainteresowany. Jednak w tym przypadku dochodzi do nałożenia się dwóch stanów prawnych. Chodzi o klasyczny stan cywilnoprawny, w którym nic nie może się wydarzyć bez zgody obu stron. Na to nakłada się stan administracyjny. O tym mówił także pan poseł Tadeusz Cymański. Jeżeli państwo wkracza w sferę stosunków cywilnoprawnych, to możemy usunąć warunek polegający na wyrażeniu zgody przez wierzyciela. Właśnie na tym tle powstaje wątpliwość prawna. Kolejny problem pojawia się w przedłożonej nowej redakcji art. 3 ust. 1. Ten zapis w pewien sposób wyjaśnia sprawę ewentualnego wykreślenia słów „na wniosek wierzyciela”. Jednak powstają inne wątpliwości. Dochodzi do zróżnicowania na osoby, do których odnosi się ustawa. W art. 1 mówi się, że: „Ustawa określa zasady postępowania wobec osób zobowiązanych do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, jeżeli egzekucja prowadzona przez komornika sądowego jest bezskuteczna”. Zatem zaproponowany zapis art. 3 ust. 1 znajduje się w kolizji z art. 1, bo chodzi o osoby zobowiązane do świadczenia. A w art. 3 ust. 1 te osoby zostały zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zastosowano podział na dłużników ściganych i nieściganych przez wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Właśnie o to chodzi. Przepisy ustawy dotyczyłoby tylko osób otrzymujących świadczenia rodzinne, a pozostałe byłyby poza tymi przepisami. Kolidowałoby to z art. 1, który określa cel ustawy. Ponadto można byłoby zadać pytanie, czy takie różnicowanie jest dozwolone i zgodne z konstytucją? Trybunał Konstytucyjny uważa, że można różnicować, ale pozostaje kwestia kryterium tego różnicowania. W tym momencie powstaje kolizja z celem całej ustawy. Dlatego do rozstrzygnięcia pozostają właśnie takie dwa problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Tak, ale ekspertyza prawna nie rozstrzygnie tych kwestii. Jeżeli tworzy się prawo, to chce się zrealizować jakiś określony cel. Ta realizacja celu musi być skuteczna, choć oczywiście zgodna z prawem. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszCymański">W tym projekcie ustawy są jeszcze inne wątpliwości. Najlepiej widać to na konkretnych przykładach. Jeżeli kobieta będzie miała jedno dziecko, podejmie pracę i przekroczy normę dochodową, a jej mąż będzie alkoholikiem, to znajdzie się poza systemem świadczeń. Będzie w tej samej sytuacji co kobieta, której mąż jest bogatym przedsiębiorcą. W ten sposób zostaną stworzone różne kategorie osób. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Być może nie zostałem do końca dobrze zrozumiany. To prawda, że oczekiwania co do tej ustawy są duże, trwa gorący okres polityczny. Jednak mówię o druku nr 3392 nie dlatego, że w Sejmie w sposób szczególny traktuje się projekty obywatelskie. Niektórzy mogliby powiedzieć, że jest wręcz odwrotnie. Chodzi o to, że teraz pracujemy nad projektem rządowym. Jeżeli on zostanie przyjęty przez Sejm, potem przez Senat i podpisany przez Prezydenta, to i tak kiedyś marszałek Sejmu musi wnieść pod obrady także projekt obywatelski. Znowu będziemy rozpatrywać bardzo podobne rozwiązania, może tylko nieco inne pomysły. A jednocześnie w ten sposób będziemy poddawać weryfikacji przepisy, które dopiero będą wchodzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">A jakie są konkretne różnice między tymi projektami?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Mogę przedstawić druk społecznego projektu i możemy porównywać po kolei każdy artykuł. Różnice w proponowanych rozwiązaniach to jedna kwestia. Jednak jest jeszcze jedna ważniejsza sprawa. Cały czas miałem nadzieję, że praca nad tymi projektami będzie połączona lub przynajmniej prowadzona równolegle. Chodzi o to, aby nie tworzyć prawa w taki sposób, że jedna ustawa wejdzie w życie, a zaraz kolejna na ten sam temat jest rozpatrywana przez Sejm. Prace powinny być skoordynowane zwłaszcza, jeżeli nie ma większych różnic między projektami. Materia obu projektów jest taka sama. Jednak niejednokrotnie podkreślaliśmy, że rząd proponuje rozwiązania nieco inne. Społeczny projekt przewiduje na przykład utworzenie funduszu alimentacyjnego. Tytuł tego projektu brzmi: „ustawa o świadczeniach z gminnego funduszu alimentacyjnego”. Należy zauważyć, że istnieje wola dojścia do konsensusu. To jest bardzo cenne. Już wiadomo, że nie można powrócić do poprzednio obowiązującego systemu świadczeń, gdyż miał on swoje zasadnicze błędy. Jeżeli zostanie rozpatrzony i przyjęty jedynie projekt rządowy, a projekt społeczny wciąż będzie czekał na termin poddania go pod obrady, to może to budzić liczne wątpliwości dotyczące chociażby logiki i efektywności prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Oczywiście pojawia się pewien problem, ale on wykracza poza możliwości decyzyjne Komisji. Ta sprawa pozostaje w gestii Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Wiem, że rozwiązanie tego problemu nie zależy od woli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie ulega wątpliwości, że w druku nr 3392 przedstawiono obywatelski projekt ustawy Fundusz Alimentacyjny. Jednak obowiązuje pewna procedura stosowana w przypadku społecznych projektów ustaw. Taki projekt musi być poddany pod obrady Sejmu w terminie do sześciu miesięcy od czasu jego złożenia. Ten rodzaj projektów nie podlega zasadzie dyskontynuacji. Jak państwo wiecie, obowiązuje niepisana zasada, że po zakończeniu kadencji Sejmu wszystkie niesfinalizowane projekty tracą swą ważność. Wyjątkiem jest to, że zasada dyskontynuacji nie dotyczy projektów obywatelskich. W związku z tym, Sejm kolejnej kadencji będzie musiał rozpatrzyć obywatelski projekt o gminnym funduszu alimentacyjnym. Kolejną ważną kwestią jest możliwość funkcjonowania tych obu ustaw jednocześnie, a także to, kiedy niezbędne są wykluczenia. Na przykład ustawa z projektu obywatelskiego może uchylić ustawę z projektu rządowego. Zatem trzeba rozwiązać sprawę relacji między tymi projektami ustaw. To jest bardzo ważny problem, ale decyzję w tej sprawie może podjąć tylko Prezydium Sejmu. Jednak nie ma wątpliwości, że powstał bardzo skomplikowany problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Powinienem zapytać stronę rządową o stanowisko w tej sprawie. Nie mam powodów wątpić w to, co mówią pan poseł Tadeusz Cymański oraz Biuro Legislacyjne. A z tego wynikałoby, że dalsza praca nad projektem rządowym nie ma sensu. Jeżeli mamy przyjąć jakieś propozycje będące w opozycji do rozwiązań zawartych w projekcie obywatelskimi, to takie działanie jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Już na wczorajszym posiedzeniu wspomniałem, że do marszałka Sejmu wpłynął projekt obywatelski. Między rządowym i społecznym projektem są liczne zbieżności, wiele propozycji jest prawie identycznych. Projekt obywatelski tylko w jednej kwestii idzie o krok dalej, gdyż proponuje utworzenie gminnego funduszu alimentacyjnego. Natomiast na przykład proponuje się prawie takie same przepisy dotyczące egzekucji świadczeń alimentacyjnych. Dlatego należałoby połączyć prace nad tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Interpretując art. 6, też można stwierdzić, że mówi się w nim o utworzeniu funduszu. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Poruszono wiele wątków, ale chciałbym odnieść się do sprawy zasadniczej. Przypomnę, że w lipcu podczas dokonywanej nowelizacji rząd został wezwany do stworzenia nowych rozwiązań systemowych. Pan poseł Tadeusz Cymański także wzywał nas do podjęcia takich działań. Dlatego złożyliśmy do Sejmu stosowny projekt rządowy. Rozwiązania zaproponowane przez rząd różnią się od tych, które są przedstawione w projekcie społecznym. Rząd kładzie największy nacisk na działania egzekucyjne. W kwestii osłon socjalnych nie likwidujemy systemu świadczeń rodzinnych, a jedynie uzupełniamy go poprzez dodanie kolejnych rodzajów świadczeń dla osób nie objętych istniejącą już pomocą. Natomiast projekt obywatelski zmierza do przywrócenia poprzedniego stanu prawnego i odebrania wszystkim świadczeń z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Nie chciałbym wchodzić w merytoryczne szczegóły, gdyż odnoszę wrażenie, że autorzy projektu społecznego nie do końca mają świadomość istniejącej sytuacji. Muszę jednak stwierdzić, że oba projekty są ze sobą sprzeczne w ich ogólnej filozofii. Choć na przykład przepisy dotyczące egzekucji zobowiązań są nieco zbieżne. Jednak dla rządu problem skutecznej egzekucji jest sprawą kluczową dla sprawnego funkcjonowania całego systemu, a w projekcie obywatelskim jest to sprawa drugorzędna. Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi Biura Legislacyjnego odnośnie tego, że proponowane przez nas zapisy prowadzą do różnicowania obywateli. Pragnę zauważyć, że w obowiązującej do 1 maja 2004 r. ustawie o funduszu alimentacyjnym były takie same przepisy. Według nich byli obywatele, którzy spełniając określone kryterium dochodowe, mieli prawo do otrzymywania świadczeń, które przechodziły na fundusz alimentacyjny. A w przypadku osób o wyższym dochodzie, które nie korzystały ze świadczeń państwowych, stosowano zwyczajową procedurę działania komornika. Takie zróżnicowanie nie zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny ani żadną inną instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Musimy działać zgodnie z przyjętą procedurą. Prosiłbym nie odbierać tego, jako osobistą uwagę wobec kogoś. Jesteśmy zobowiązani do poszanowania pewnego trybu postępowania. Podczas pierwszego czytania projektu nikt nie zgłosił wniosku o zawieszenie prac lub odrzucenie projektu w całości, nie próbowano także połączyć rozpatrywania projektu rządowego z projektem społecznym. Dlatego stawiamy się teraz w bardzo trudnej sytuacji. O tym, że został złożony projekt społeczny wiadomo było od dawna. Teraz jesteśmy po pierwszym czytaniu, rozpatrujemy art. 6 i dopiero zgłaszane są uwagi na temat trybu pracy. Ja nie kwestionuję słuszności zgłaszanych uwag. Jednak w ten sposób tworzymy bardzo trudny do rozwiązania problem legislacyjny. Nie da się tak pracować. Musimy mieć tego świadomość. Oczywiście możemy zawiesić prace Komisji, ale to nie rozwiąże problemu. Mogę również zwrócić się do marszałka Sejmu z prośbą, aby jak najszybciej rozpatrzono projekt obywatelski. Jednak obawiam się, że w taki sposób Komisja przejmie obowiązki Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Uważam, że nie należy zawieszać prac nad rządowym projektem ustawy. Zgłosiłem tylko jedną wątpliwość, co do idei proponowanego zapisu. Jednak wyjaśnienia strony rządowej są wystarczające. Oczywiście szanujemy fakt, że na rozpatrzenie czeka także projekt obywatelski. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozwiązania zaproponowane w tym projekcie uwzględnić wcześniej. Będzie to zależało jedynie od decyzji Sejmu i uzgodnienia, że podczas prac nad ustawą uwzględniono również propozycje zawarte w projekcie obywatelskim. Jeżeli wystąpimy do marszałka Sejmu z wnioskiem o skierowanie pod obrady projektu obywatelskiego, to w poważny sposób opóźnimy rozstrzygnięcie całej sprawy. Rozwiązania proponowane w projekcie obywatelskim są znane. Podzielam pogląd pana ministra Cezarego Miżejewskiego, że powstawały one w zupełnie innej atmosferze. Nie ma żadnych przeszkód, aby dopiero podczas drugiego czytania zgłosić stosowne propozycje zmian. Musimy być świadomi tego, że przyjmujemy rozwiązanie odpowiadające oczekiwaniom społecznym, a przede wszystkim kobietom czekającym na zabezpieczenie ich dochodów także poprzez bardziej skuteczną egzekucję alimentów. Należy zwrócić uwagę na opinię Biura Legislacyjnego, że przedłożone rozwiązania wkraczają w obszar stosunków cywilno-prawnych, ingerując w nie procedurami administracyjnymi. Jest to dość przełomowe rozwiązanie, ale idące w dobrym kierunku. Dlatego apeluję, aby nie przerywać prac nad ustawą. Przecież zarówno parlament, jak i rząd złożyły zobowiązania, że zostanie rozwiązany problem egzekucji zobowiązań alimentacyjnych. Podkreślam, że chodzi o egzekucję, a nie o powrót do funduszu alimentacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że należy działać zgodnie z powiedzeniem, że błąd jest przywilejem mędrców, gdyż tylko głupcy nie mylą się nigdy. Trzeba zadać sobie kilka pytań: kiedy do Sejmu wpłynął projekt obywatelski, a kiedy złożono projekt rządowy? Zgadzam się ze wszystkimi przedstawionymi argumentami. Jednak pozostaje kwestia pewnej kultury prawnej. Nikt nie obawia się dyskusji nad projektem obywatelskim. Zwracam uwagę także na fakt, że złożono jeszcze projekt o przesunięcie rozwiązań doraźnych bez skutków budżetowych. Zatem możemy przyjąć na siebie odpowiedzialność za zaistniałą sytuację. Jednak tak naprawdę jest to wynik działania najwyższych władz Sejmu. Nie widzę problemu w tym, że ewentualnie dojdzie do zbieżności harmonogramów prac Komisji i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Uważam, że przedstawiciele środowisk społecznych powinni uczestniczyć w pracach nad ustawą przynajmniej w roli obserwatorów. Przecież oba projekty dotyczą tej samej materii. Trzeba dojść do jakiegoś porozumienia. Zbieżność proponowanych rozwiązań będzie widać podczas rozpatrywania projektu obywatelskiego i po raz kolejny dyskutowania nad tymi samymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">W obu projektach kluczową sprawą jest stworzenie rejestru dłużników, skuteczna egzekucja, procedury, które muszą być jednoznaczne dla gmin. Czy wniosek do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię prawną można poszerzyć o pytanie o możliwość jednoczesnego rozpatrywania projektu rządowego i projektu obywatelskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ta decyzja należy do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Czy na przykład posłowie mogliby zgłaszać, jako własne wnioski propozycje rozwiązań zawarte w projekcie obywatelskim? Chciałbym zauważyć, że tak naprawdę kluczowe zapisy znajdują się w art. 1–6. Natomiast rozwiązania w kolejnych rozdziałach nie mają prawie związku z problemem alimentacji. Dotyczą one między innymi tego, ile lat może mieć wójt, jak mają być liczone dochody członków spółdzielni. Dlatego uważam, że bez otrzymania opinii prawnej z Biura Studiów i Ekspertyz dalsze procedowanie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Praktyka prac poselskich jest bardzo prosta. Trzeba mieć świadomość, że już w pierwszym czytaniu projekt może zostać odrzucony. Jeżeli ktoś uważa, że rozwiązania proponowane w projekcie obywatelskim są lepsze, to nie ma żadnych przeszkód, aby zostały zgłoszone jako wnioski podczas rozpatrywania rządowego projektu ustawy. Zatem opinia Biura Studiów i Ekspertyz tak naprawdę jest do tego niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy nie można byłoby przeprowadzić pierwszego czytania projektu obywatelskiego, a później procedować jednocześnie nad dwoma projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie można procedować dwóch projektów jednocześnie. Jeden z nich musi być projektem wiodącym. W związku z tym, i tak nie uniknie się głosowania nad poszczególnymi rozwiązaniami. Gdyby Komisja otrzymała dwa projekty, to musiałbym poddać pod głosowanie to, który z projektów jest tym wiodącym. Jednak najpierw, zgodnie z procedurą, podczas obrad plenarnych musi odbyć się pierwsze czytanie projektu obywatelskiego. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Proponuję nie zawieszać prac nad tą ustawą. Ona jest bardzo ważna i potrzebna. W przyszłym tygodniu również jest posiedzenie Sejmu, więc będzie możliwość dokończenia prace Komisji. Wtedy będziemy już dysponować opinią prawną na temat powstałych wątpliwości. W ciągu tego tygodnia możemy również zapoznać się z tekstem projektu obywatelskiego i pewne rozwiązania, które wydadzą nam się słuszne, można wnieść do projektu rządowego. Jesteśmy to w stanie zrobić. W ten sposób nie będziemy wstrzymywać dotychczasowych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszCymański">Prosiłbym o przekazanie marszałkowi Sejmu informacji o powstałych wątpliwościach. Zaistniała sytuacja jest niekonwencjonalna. Problem wynika z różnic proceduralnych obowiązujących wobec rządowego i społecznego projektu ustawy. Wielkim sukcesem byłoby osiągnięcie kompromisu między tymi projektami. Powinno się umożliwić przedstawicielowi komitetu społecznego uczestnictwo w pracach nad ustawą. Wówczas może udałoby się rozszerzyć rozwiązania z przedłożenia rządowego. Takie rozwiązanie byłoby bardzo pożądane. W przeciwnym razie jeden z projektów zostanie odrzucony i dojdzie do sytuacji konfrontacyjnej, a tego należałoby unikać. Ustawa stanie się przedmiotem politycznych rozgrywek przedwyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Uważam, że tę sprawę trzeba rozstrzygnąć. Nie upieram się, ani nie obstaję przy żadnym konkretnym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Dlatego uważam, że należy przekazać te wątpliwości marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Sprawa musi zostać rozwiązana zgodnie z obowiązującymi procedurami. Jednak nie toleruję sytuacji, kiedy podejmuje się jakąś decyzję, a następnie wraca się do tego jeszcze kilkakrotnie. Zadawane są pytania klasyczne dla pierwszego czytania. W ten sposób okazuje się brak szacunku dla tych, którzy śledzą prace od początku. Takie działanie jest świadomym lub nieświadomym tworzeniem niejasnych sytuacji. Dlatego mam zastrzeżenia, że osoby sposób związane z projektem obywatelskim nie przedstawiły swoich wątpliwości podczas pierwszego czytania. Wówczas uniknęlibyśmy dzisiejszej dyskusji. Na tym posiedzeniu mieliśmy rozpatrywać kolejne artykuły ustawy. Tymczasem zgłaszane są wnioski o zawieszenie prac Komisji. Gdyby wątpliwości przedstawiono już podczas pierwszego czytania, to sam zgłosiłbym wniosek o wstrzymanie procedowania do czasu rozstrzygnięcia w sprawie projektu obywatelskiego. Nie można pracować w takich warunkach. Do tego jeszcze doszła zmiana na stanowisku ministra polityki społecznej. Choć mam nadzieję, że to nie wywoła żadnych perturbacji podczas dalszych prac nad ustawą. W ten sposób powstaje dodatkowy czynnik ryzyka dla losów ustawy. W zasadzie w tym momencie powinniśmy zawiesić prace Komisji. Następnie odbyć rozmowę z marszałkiem Sejmu, na kiedy przewidywane jest pierwsze czytanie projektu obywatelskiego. Jednak nie chciałbym, aby Komisja została narażona na zarzuty, że spowalniamy prace. To jest dylemat dotyczący rzetelności pracy. Trzeba również wziąć pod uwagę, że jeżeli zostanie przyjęty projekt rządowy zbieżny z projektem społecznym, to czytanie drugiego projektu jedynie pro forma jest po prostu zbędne. Takie działanie jest nieuczciwe w stosunku do ludzi, którzy podjęli tę inicjatywę obywatelską. Dlatego prosiłbym o państwa rady, jak w tej sytuacji zachować się elegancko i wyjść z niej z twarzą. Nie może być tak, że spotykamy się jedynie po to, aby oświadczyć, że czekamy na opinię prawną. Doskonale wiadomo, że ta ekspertyza nie wniesie wiele nowego. Nadal będą te same wątpliwości. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Również szukam jakiegoś rozsądnego wyjścia z zaistniałej sytuacji. Przyznaję, że może uwagi zgłaszane przeze mnie podczas pierwszego czytania były niedostatecznie wyraziste. Być może należało złożyć wniosek o wstrzymanie prac Komisji, gdyż wówczas byłby to konkretny argument w rozmowach z marszałkiem Sejmu. Chciałbym, aby powstał jeden spójny dokument, mówiący o utworzeniu gminnego funduszu alimentacyjnego, o skutecznej egzekucji, a także o zabezpieczeniu społecznym osób w trudnej sytuacji materialnej. Zwracam uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny fakt. Klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt, który może doprowadzić do przesunięcia terminu wypłacania 70% zaliczki. Wtedy sytuacja skomplikuje się jeszcze bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie spodziewałem się, że ustawa, której projekt wpłynął do Sejmu 27 października, ma zostać wprowadzona w życie z dniem 1 stycznia 2005 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Przecież pracujemy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Problem polega na tym, że pewna grupa kobiet, które po likwidacji funduszu alimentacyjnego otrzymały pomoc w granicach 170–300 zł, z dniem 1 stycznia 2005 r. stracą część tego zasiłku. Propozycja, o której wspomniał pan poseł Włodzimierz Czechowski, nie jest rewolucyjna. Jest to jedynie próba przesunięcia początku działań o trzy lub sześć miesięcy. Jednocześnie pojawia się propozycja przesunięcia wejścia w życie rozwiązań przewidujących zmianę kryteriów przyznawania świadczeń rodzinnych z kryterium ilości na kryterium wieku. Takie rozwiązanie miałoby zapewne wpływ na budżet państwa. Być może ten projekt zostanie odrzucony, ale na razie czyni sytuację jeszcze bardziej skomplikowaną. Trzeba działać zgodnie z zasadą „spiesz się powoli”. Nie ma powodów społecznych, aby w pośpiechu zakończyć prace jeszcze przed Wigilią. Choć tak zdarzało się już nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czasami takie prace przynosiły pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czasami tak bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W takim razie zajmijmy się spekulacjami. Jakie korzyści przyniosłoby zawieszenie prac Komisji do środy? Załóżmy, że będziemy już dysponować opinią Biura Studiów i Ekspertyz, ale znajdziemy się dokładnie w tym samym miejscu, żadna z powstałych wątpliwości nie zostanie rozwiana. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zapewne sprawozdanie Komisja przyjmie nie dzisiaj, tylko w jakimś innym terminie. W związku z tym, teraz można przyjąć dwa warianty, a po otrzymaniu ekspertyzy prawnej będzie możliwość wyboru między tymi wariantami. Wariant pierwszy zawierałby art. 3 i rozwiązanie z przedłożenia rządowego ze sformułowaniem „za zgodą wierzyciela”. A w wariancie drugim byłaby przedstawiona dzisiaj przez rząd nowa redakcja art. 3. Taki zapis nie stoi na przeszkodzie procedowaniu nad dalszymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli w wyniku rozmowy z marszałkiem Sejmu pierwsze czytanie projektu obywatelskiego odbyłoby się w środę, to jeszcze tego samego dnia można by rozpocząć jednoczesne procedowanie na dwoma projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ale tylko jeden projekt może być wiodący. To trzeba ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Oczywiście można założyć, że na przykład projekt rządowy jest wiodący. Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie, aby cała Komisja wcześniej zapoznała się z rozwiązaniami proponowanymi w projekcie obywatelskim. Niektóre z nich można zgłosić, jako propozycje zmian do projektu rządowego. Jednak nie może to spowodować zawieszenia prac Komisji na zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Po wszystkich wyjaśnieniach proponowałbym przejść do konkretnych rozstrzygnięć. Prosiłbym, aby pan poseł Eugeniusz Wycisło sprecyzował swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Składam wniosek o zawieszenie prac Komisji do momentu otrzymania opinii prawnej z Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam jedynie postulat, aby przekazać marszałkowi Sejmu informacje na temat powstałych wątpliwości i problemów wynikających z określonego trybu prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zobowiązuję się do odbycia takiej rozmowy z marszałkiem Sejmu. Czy ktoś jeszcze chciałby złożyć wniosek? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest przyjęciem wniosku pana posła Eugeniusza Wycisło? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek pana posła Eugeniusza Wycisło. Musimy uporządkować dotychczasowy stan prac Komisji. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego art. 3 zostanie zapisany w dwóch wariantach. W wariancie I będzie dzisiaj przedstawiona przez rząd nowa redakcja art. 3, a w wariancie II zapis z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponujemy, aby zapis z przedłożenia rządowego był w wariancie I, a przedstawiona dzisiaj przez rząd nowa redakcja art. 3 w wariancie II. Po otrzymaniu ekspertyzy prawnej Komisja będzie mogła wybrać rozwiązanie zawarte w którymś z dwóch wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Wydaje mi się, że przedstawiona dziś przez rząd nowa redakcja art. 3 jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż to zawarte w przedłożeniu rządowym. Uważam tylko, że z nowej wersji art. 3 w ust. 1 należy wykreślić sformułowanie: „otrzymuje lub ubiega się o świadczenia rodzinne lub określone w ustawie”. Po wykreśleniu tych słów treść art. 3 będzie odpowiadała intencjom, które Komisja określiła na wczorajszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy jest to wniosek formalny o skorygowanie treści wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Z wariantu II proponuję wykreślić sformułowanie: „otrzymuje lub ubiega się o świadczenia rodzinne lub określone w ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jak miałby brzmieć ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Wówczas ust. 1 w nowej redakcji art. 3 brzmiałby: „W przypadku osoby uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna, gmina właściwa za względu na miejsce zamieszkania tej osoby informuje o tym fakcie komornika sądowego prowadzącego postępowanie egzekucyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Uważam, że taki zapis nie byłby do końca jasny. Może być taka sytuacja, że komornik jest zobowiązany do przekazania informacji gminie. Wtedy sprawa jest jasna, gdyż komornik prowadzący egzekucję posiada wszystkie niezbędne informacje o dłużniku i wierzycielu. Jednak może być też przypadek, kiedy informacji udziela gmina, która wypłaca świadczenia. Jeżeli zostanie przyjęta propozycja skreślenia słów: „otrzymuje lub ubiega się o świadczenia rodzinne lub określone w ustawie”, to skąd gmina będzie wiedziała, komu należą się alimenty? Wypłacając określone świadczenie danej osobie, gmina ma informację, że ta osoba otrzymuje również świadczenia alimentacyjne. Wtedy dopiero gmina może przekazać komornikowi stosowne informacje. Po wykreśleniu wyrazów „otrzymuje lub ubiega się o świadczenia rodzinne lub określone w ustawie” gmina nie mając informacji o wierzycielu, zwraca się do komornika w sprawie, o której nawet nie powinna wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy pan poseł Eugeniusz Wycisło podtrzymuje zgłoszony wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Nie, ale apeluję do rządu, aby zmienić w tym zapisie warunek występowania o świadczenie socjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są inne uwagi do któregoś z wariantów art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozstrzygnąć sprawę art. 3 po otrzymaniu ekspertyzy prawnej, a na razie art. 3 zostaje przedstawiony w dwóch wariantach. Strona rządowa przedłożyła również nową redakcję art. 4. Proponuje się, aby art. 4 otrzymał brzmienie: „1. W sytuacji określonej w art. 3 ust. 1 ośrodek pomocy społecznej, na wniosek organu właściwego, przeprowadza wywiad środowiskowy u dłużnika alimentacyjnego. 2. W przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny nie może wywiązać się ze swych zobowiązań z powodu braku zatrudnienia organ właściwy: 1) zwraca się do właściwego terytorialnie powiatowego urzędu pracy o przedstawienie informacji o możliwościach aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego, 2) w przypadku braku możliwości aktywizacji, o której mowa w pkt 1 występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych, określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. 3. W przypadku odmowy podjęcia prac, o których mowa w ust. 2, lub uporczywego uchylania się od nich, organ właściwy może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa określonego w art. 209 par. 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny”. Czy są uwagi do nowej wersji art. 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 w nowej wersji przedłożonej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 w nowej wersji przedłożonej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6 również w nowej redakcji przedstawionej przez rząd. Proponuje się, aby art. 6 otrzymał brzmienie: „1. Osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna może być przyznany celowy zasiłek alimentacyjny, jeżeli: 1) dochód na osobę w rodzinie nie przekracza kryterium dochodowego określonego w przepisach o pomocy społecznej; 2) dziecko nie ukończyło 18 roku życia lub w przypadku, gdy uczy się w szkole lub w szkole wyższej do 24 roku życia; 3) na dziecko nie jest pobierany dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka lub dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych, o których mowa w przepisach o świadczeniach rodzinnych. 2. Celowy zasiłek alimentacyjny przyznaje wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do alimentacji, jako zadanie własne gminy dofinansowane z budżetu państwa w formie dotacji celowej. 3. Celowy zasiłek alimentacyjny nie może być wyższy niż 170 zł i nie wyższy niż kwota zasądzonego świadczenia alimentacyjnego. 4. Rada gminy określa, w drodze uchwały, wysokość celowego zasiłku alimentacyjnego w danym roku kalendarzowym oraz okres na jaki jest on przyznawany. 5. W celu ustalenia prawa do zasiłku prowadzi się wywiad środowiskowy, o którym mowa w przepisach o pomocy społecznej. 6. W sprawach nie uregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy o pomocy społecznej”. Prosiłbym, aby strona rządowa skomentowała nowy zapis art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Art. 6 przedstawia w sposób bardziej skonkretyzowany naszą już wcześniej prezentowaną intencję, mającą zwiększyć przestrzeń działania gminy. Tworzy się pewną formę pomocy finansowej dla osób spełniających określone kryterium dochodowe. Zatem wspieramy najuboższych. Jednak tak naprawdę pomoc ta kierowana jest do osób, które nie znalazły się w systemie świadczeń rodzinnych dlatego, że dziecko nie ukończyło 18 roku życia lub uczy się w szkole wyższej. Pomoc ta byłaby przyznawana osobom, które nie są uprawione do świadczenia rodzinnego. Chodzi o to, żeby nie nałożyły się uprawnienia do dwóch rodzajów świadczeń. Osoby, które nie mają prawa do świadczeń rodzinnych w ramach dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka lub dodatku z tytułu utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz spełniają określone kryterium dochodowe, a ich dziecko uczy się na uczelni wyższej lub nie ukończyło 18 roku życia, powinny mieć prawo do otrzymywania celowego zasiłku alimentacyjnego. Przyjęliśmy, że zasiłek ten nie powinien być wyższy niż świadczenia rodzinne, aby nie dochodziło do dysproporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Nie wiem czy taka była intencja wniosków zgłaszanych podczas dyskusji na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się, że w swoich propozycjach strona rządowa poszła za daleko. W dotychczasowym brzmieniu art. 6 był zapis, że „organ właściwy może przyznać pomoc materialną osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego”. A w nowej wersji art. 6 stawia się dodatkowy warunek, że dochód na rodzinę nie może przekroczyć kryterium dochodowego określonego w przepisach o pomocy społecznej. Tego nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Dość dobrze pamiętam przebieg wczorajszych rozmów. Podczas dyskusji zwracano uwagę na konieczność określenia konkretnych kryteriów, jakimi ma się kierować gmina przy przyznawaniu dodatkowej pomocy. Takie wnioski wczoraj zgłaszano. Miało to być rozstrzygnięte w akcie niższego rzędu, czyli w rozporządzeniu lub w przepisach samej ustawy. Zdecydowano się zdefiniować te kryteria w ustawie. Dlatego prosiłbym o nie formułowanie zarzutów, że określono kryteria które postulowali członkowie Komisji. Oczywiście można nie zgodzić się z rodzajem zaproponowanych kryteriów, ale nie z zasadnością ich wprowadzenia. Tym bardziej, że na wczorajszym posiedzeniu domagaliśmy się od rządu przedstawienia konkretnych kryteriów. Przecież do poprzedniej wersji art. 6 formułowano pytania, do kogo i na jakich zasadach ma być kierowana dodatkowa pomoc materialna. Komisja oczekiwała przedstawienia kryteriów, więc jak rozumiem, pan poseł Eugeniusz Wycisło nie zgadza się z tym, jakie kryteria określono.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Wydaje mi się, że intencją wniosku złożonego wczoraj przez panią posłankę Jolantę Banach nie było ograniczenie przyznawania tych środków tylko do kryterium dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Intencją tego wniosku było jedynie przedstawienie kryteriów. A pan poseł Eugeniusz Wycisło nie zgadza się z kryterium dochodowym. Skierowaliśmy wniosek do rządu o sprecyzowanie kryteriów przyznawania dodatkowej pomocy materialnej. Rząd określił je w nowej redakcji art. 6. Oczywiście można zakwestionować zaproponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy w związku z takim kryterium nie zmienia się cel ustawy określony w art. 1, gdyż dzielimy ludzi na dwie grupy, z których jedna nie podlega tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Na wczorajszym posiedzeniu zgłaszałem jedynie uwagę do zapisu, że „organ właściwy może przyznać pomoc materialną”. Postulowałem o wykreślenie słowa „może” i zapisanie, że „organ właściwy przyznaje pomoc materialną osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego”. To był bardzo konkretny wniosek. Tymczasem stworzono niezwykle zawiłą i skomplikowaną formułę tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że art. 1 należy interpretować z zachowaniem kryteriów określonych w ustawie. Norma jest generalna. Jeżeli przyjąć literalny zapis art. 1, to ustawa powinna odnosić się do wszystkich. Jednak w nowej wersji art. 6 przedstawiono konkretne kryteria, których zresztą domagała się Komisja. Wprowadzono kryterium: dochodowe, ze względu na wiek dziecka oraz wyłączenia. Te kryteria wcale nie są rewolucyjne. W systemie pod rządami poprzedniej ustawy i po zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego obowiązywało kryterium dochodowe. W ustawie muszą być określone kryteria. Gmina będzie mogła udzielać pomocy tylko tym, którzy spełniają kryteria. Dzięki temu uzyskamy normę porządkującą w całym systemie pomocy. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię przy okazji omawiania art. 6. Czy skutki finansowe tej ustawy zostały ujęte w budżecie na 2005 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Cały czas przypominam, że nie powinno się używać sformułowania „organ właściwy może przyznać pomoc materialną” tylko „organ właściwy przyznaje pomoc materialną”. Ta sprawa była już rozstrzygnięta wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do przedstawionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">O ile pamiętam, na wczorajszym posiedzeniu niestety nie dokonaliśmy żadnych rozstrzygnięć w sprawie art. 6. Jedynie pojawił się wniosek o usunięcie formuły ze słowem „może”. Rada Ministrów przyjmując ten projekt ustawy, określiła, jakie są jego skutki budżetowe. Informacje na ten temat są zawarte w uzasadnieniu do ustawy. Rząd musiał uwzględnić w budżecie skutki przyjęcia tych przepisów. Niektóre skutki zostały zapisane jako wydatki, a inne jako zyski do budżetu. Wskazaliśmy również pewne źródła finansowania. Od początku rząd mówił, że dotacje mogą być na poziomie środków, którymi dysponuje. Jeżeli przyjęlibyśmy formułę zaproponowaną przez pana posła Eugeniusza Wycisło, to samorządy musiałyby pokryć pozostałą część świadczeń niewypłaconą przez rząd. Takiej sytuacji chcieliśmy uniknąć. W związku z tym, zaproponowaliśmy najbardziej sprawiedliwą formułę udzielania pomocy tym, którzy jej najbardziej potrzebują. Ta pomoc nie może przyjąć formy obligatoryjnej, gdyż obligatoryjne są świadczenia rodzinne. To ma być jedynie pomoc wspierająca w sytuacjach, gdy są wypłacane świadczenia rodzinne w przypadku samotnego macierzyństwa. Zwracam uwagę, że w przypadku wypłat z tytułu samotnego macierzyństwa również będzie wymagany wyrok alimentacyjny. Podjęliśmy decyzję o wybraniu najbardziej społecznie sprawiedliwego kryterium. Poza tym zaproponowane rozstrzygnięcia gwarantują, że będą środki na wypłatę tej pomocy. Nawet przy ustawie budżetowej uzasadnialiśmy, że dodatkowe świadczenia mogłyby być wypłacane na jakich się chce zasadach, ale zostałby wyznaczony górny limit środków. Przy przyjęciu takich reguł rząd deklaruje pokrycie wypłaty świadczeń. Natomiast, jeżeli gmina będzie chciała przekazać dodatkowe świadczenia według innych kryteriów, to będzie musiała je pokryć ze środków własnych. Oczywiście ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Chciałbym zapytać, gdzie w przedłożeniu rządowym zapisano, że jeżeli osoba ma dochody wyższe od takich, które dałyby jej uprawnienie do świadczenia alimentacyjnego, gmina płaci zasiłek alimentacyjny? Gdzie jest taki zapis w druku nr 3393?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGrzegorzTuderek">Wczoraj na posiedzeniu Komisji, omawiając art. 6 ust. 1, stwierdziliśmy, że nie może być fakultatywności tylko musi być przepis obligatoryjny. Dlatego uważam, że powinno być to uwzględnione w przedłożonej dzisiaj nowej redakcji art. 6. Wówczas ten zapis w ust. 1 będzie brzmiał: „osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna będzie przyznany celowy zasiłek alimentacyjny”. Takie odniosłem wrażenie po wczorajszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jeżeli mogę wyrazić swoją opinię, to wrażenie po wczorajszej dyskusji jest takie, że w ogóle nie rozpatrzyliśmy art. 6 i nie podjęliśmy żadnych decyzji w tej kwestii. Stwierdzono bowiem, że art. 6 w żaden sposób nie określa kryteriów obowiązujących przy udzielaniu dodatkowej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Teraz zgłaszamy zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Uważam, że przepis z formułą „może” tworzy warunki do przyznania określonych środków. A automatyczne ich wypłacanie nie może być zapisane. Zapis zaproponowany przez stronę rządową stwarza warunki do przekazania środków. Natomiast ostateczna decyzja o udzieleniu pomocy nie zależy od ustawodawcy, tylko od gminy. Ustawodawca jedynie tworzy przestrzeń prawną, a konkretne decyzje podejmuje już organ właściwy, czyli w tym przypadku gmina.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W ten sposób zwalniamy gminy od obowiązku wypłacania dodatkowej pomocy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie zwalniamy gminy z tego obowiązku. Jedynie stwarzamy możliwość przyznawania pomocy. Tak też zrozumiałem wypowiedź strony rządowej, że ma to być system świadczeń uzupełniających, wspierających. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTadeuszCymański">W art. 6 zapisano wiele ograniczeń o udzielaniu pomocy dodatkowej. Mówi się, że rada gminy określa w drodze uchwały wysokość zasiłku oraz okres na jaki będzie on przyznawany. Jak rozumiem będzie to zależało od istniejących możliwości. Jednak dodaje się, że zasiłek ten nie może być wyższy niż 170 zł i nie wyższy niż kwota zasądzonego świadczenia alimentacyjnego. Stwierdzono także, że jest to zadanie własne gminy dofinansowane z budżetu państwa w formie dotacji celowej. Gminy mogą być biedniejsze lub bogatsze i mogą podejmować różne działania w tym zakresie. Ważniejsze jest pytanie, jakich gwarancji dofinansowania tych zasiłków udziela państwo? Jak się to odnosi do ochrony dziecka lub rodziny w obecnej sytuacji, czyli przy pewnych już osiągniętych standardach? Trzeba pamiętać, że nadal ten problem dotyczy głównie matek z dziećmi. Zmiana retoryki nie zmienia istoty sprawy. A dzisiaj przy zaproponowanych kryteriach kobiety mają zagwarantowane 170 zł z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Czy to nie powinno zostać precyzyjnie wyjaśnione? W tym przypadku szczegóły są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">O udzielenie odpowiedzi na zadane pytania proszę pana ministra Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Proponowany celowy zasiłek alimentacyjny ma mieć formę pomocy uzupełniającej świadczenia rodzinne, a nie zastępować je. Ta pomoc ma być przyznawana rodzinom ze względu na różne ważne kwestie społeczne, na przykład kiedy dziecko studiuje. Mówimy, że możemy przyznać określone środki, ale to gmina powinna decydować, kiedy i w jakim wymiarze ma być udzielona pomoc. Wysokość tej pomocy może być nawet przekroczona, ale wówczas nadwyżka jest pokrywana z budżetu gminy. Kolejną poruszoną kwestią była sprawa matki samotnie wychowującej dziecko. Państwo stworzyło specjalny dodatek dla takich osób. Ta forma pomocy jest negowana przez różne instytucje państwowe, które uważają, że nadmiernie faworyzujemy rodziny samotne. Równie dobrze mogliśmy przyjąć rozwiązanie, że dodatek zostanie przyznany, gdy matka podejmie pracę. Liczba rozwiązań jest bardzo duża. Zależy to jedynie od wyboru merytorycznego, jaki się dokona. W przedstawionym projekcie proponujemy w ramach świadczeń rodzinnych przyznawanie świadczeń obywatelskich. Oprócz tego w ramach systemu zbliżonego do pomocy społecznej jest możliwość przyznania dodatkowych świadczeń, ale tylko w sytuacji społecznie słusznej, czyli na przykład w przypadku kształcenia dziecka. W systemie świadczeń, a także w systemie pomocy społecznej, filozofia działania państwa jest jedna, pomagamy tym, którzy potrzebują tej pomocy z powodu niskich dochodów. To jest naczelna zasada, nie pomagamy wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi lub propozycje zmian do przestawionej przez rząd nowej wersji art. 6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 6 w nowej wersji przedstawionej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 w nowej wersji przedstawionej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Rozpatrywana ustawa nosi tytuł: „o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Ważny jest pierwszy człon tego tytułu. Uważam, że przepisy tej ustawy mają niewiele wspólnego z działaniami wobec dłużników alimentacyjnych. Główną intencją podczas prac nad tym dokumentem było utworzenie rejestru dłużników. Dyskutowaliśmy o tym, ale w przedłożonym dokumencie nie ma tego rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Ten rejestr jest w projekcie przedłożonym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Który przepis mówi o utworzeniu rejestru dłużników alimentacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Mówi się o nim w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Także w art. 3 mówi się o rejestrze dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Gdzie to jest dokładnie zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Jeszcze dojdziemy do tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Art. 8 mówi o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">W związku z tym, kwestię rejestru dłużników alimentacyjnych poruszę jeszcze podczas rozpatrywania art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, aby strona rządowa wyjaśniła istotę art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościRenataJabłońska">W art. 7 zawarto przepisy nowelizujące Kodeks postępowania cywilnego. Zmiany te mają za zadanie usprawnić i przyspieszyć proces postępowania egzekucyjnego. Jak słusznie zauważył pan poseł Eugeniusz Wycisło ustawa dotyczy postępowania wobec dłużników alimentacyjnych. Przepisy zawarte w art. 7 dotyczą wszystkich dłużników alimentacyjnych i prowadzonego wobec nich postępowania egzekucyjnego. Jest to niezależne od tego, czy osoba uprawniona do świadczeń alimentacyjnych pobiera jeszcze jakieś świadczenia. W proponowanej zmianie art. 920 par. 1 rozszerza się dotychczasowy zakres tego zapisu. Przepisy dotyczące działu wyjawienia majątku stosuje się nie tylko do egzekucji prowadzonej z urzędu, ale także do egzekucji alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, abyśmy rozpatrywali po kolei poszczególne zmiany. Czy są uwagi do zmiany 1 w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszCymański">W zmianie pierwszej proponuje się, aby art. 920 par. 2 otrzymał brzmienie: „W razie egzekucji alimentów sąd prowadzi postępowanie o wyjawienie majątku, także na wniosek komornika”. Jakie znaczenie ma dodanie w par. 2 słów: „także na wniosek komornika”? Jeżeli nie byłoby tego sformułowania, to by oznaczało, że przy egzekucji alimentów sąd prowadzi postępowanie o wyjawienie majątku. W takim wypadku, jaki będzie skutek nie złożenia wniosku przez komornika? Prosiłbym o skomentowanie wprowadzonej konstrukcji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Sąd prowadzi postępowanie o wyjawienie majątku na wniosek wierzyciela. W proponowanym przepisie chodzi o nieograniczanie wierzyciela w jego prawie do składania wniosku. Zatem wierzyciel będzie mógł złożyć wniosek nawet wtedy, gdy zrobi to komornik. Zgodnie z tą propozycją prawo do składania wniosku będą mieć zarówno wierzyciel, jak i komornik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 1 w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszCymański">Oczywiście interpretacja przepisów zależy od prawników. Jednak wydaje mi się, że obowiązuje zasada, że w stosunku do egzekucji alimentów postępowanie o wyjawienie majątku jest prowadzone z urzędu. Z wypowiedzi strony rządowej wynika, że tak nie jest. Okazuje się, że niezbędny jest wniosek wierzyciela lub komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Do tej pory musiał być wniosek wierzyciela. Dopiero ta zmiana proponuje wprowadzenie możliwości złożenia wniosku także przez komornika.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Niezależnie od tego i tak musi zostać złożony wniosek, więc nie jest to automatyczne działanie z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Przepisy, o których mówimy, powinny być odczytywane łącznie. Trzeba odnieść się również do proponowanych w przedłożeniu rządowym zmian do art. 1086. W nim znajduje się odpowiedź na powstające wątpliwości. W zmianie 4 w art. 7 proponuje się nowelizację art. 1086 par. 3, w którym zapisano obowiązek komornika do złożenia do sądu wniosku, aby nakazano dłużnikowi wyjawienie majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Art. 1086 par. 3 brzmi: „Jeżeli w wyniku czynności, o których mowa w par. 1, nie zostaną ustalone dochody dłużnika ani jego majątek, komornik składa wniosek do sądu o nakazanie dłużnikowi wyjawienia majątku”. Ten przepis można rozumieć w ten sposób, że komornik otrzymał dodatkowy obowiązek, a zarazem instrument, usprawniający jego działanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Tak, taka była intencja proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 1 w art. 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 1 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 1 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Czy są uwagi do zmiany 2 w art. 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3 w art. 7. Czy dotychczas nie było takiego przepisu, że „wierzytelności z rachunku bankowego podlegają egzekucji na zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości”?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Był taki przepis, ale odnosił się do niższej wysokości alimentów. Dotychczas egzekucja z rachunku bankowego była do wysokości 3/5 alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Prosilibyśmy, aby rząd w skrócie przedstawił zmiany, jakie proponuje się w stosunku do dotychczas obowiązujących przepisów. Nie wszyscy dysponujemy tekstami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zatem poprzednio egzekucja wierzytelności z rachunku bankowego odnosiła się do 3/5 wysokości alimentów, a teraz proponuje się, aby pokrywała alimenty w pełnej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Może przedstawię państwu dotychczasowe brzmienie art. 1083. W par. 2 mówi się, że: „Wierzytelności z rachunku bankowego, stanowiące wkład oszczędnościowy, podlegają egzekucji na zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości”. Czyli też chodziło o zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jednak teraz proponuje się rozszerzyć dotychczasową formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Poprzednio chodziło tylko o wkłady oszczędnościowe, a teraz o wszystkie wierzytelności. Prosiłbym również, aby na kolejne posiedzenie Komisji przygotowano tekst ustawy-matki w stosunku do której są propozycje nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są inne uwagi do zmiany 3 w art. 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 3 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 3 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Czy są pytania lub propozycje zmian do zmiany 4 w art. 7? Nie słyszę. Prosiłbym, aby strona rządowa wyjaśniła, na czym polega propozycja nowelizacji art. 1086 w zmianie 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">W par. 4 art. 1086 zapisano propozycję składania przez komornika wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużników do rejestru dłużników niewypłacalnych. Podobna propozycja utworzenia rejestru pojawia się także w obywatelskim projekcie ustawy. Jednak tam rejestr dłużników alimentacyjnych jest odrębną instytucją działającą przy ministrze polityki społecznej. W przedłożeniu rządowym, w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, przyjęliśmy formułę wykorzystania rejestrów, które już funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Czy z takiego zapisu można wywnioskować, który z dłużników jest dłużnikiem alimentacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Proponuje się, aby art. 1086 par. 4 otrzymał brzmienie: „W razie powstania zaległości za okres dłuższy niż 12 miesięcy, komornik z urzędu składa wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych. Wniosek nie podlega opłacie sądowej”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jeżeli do rejestru zostanie wpisanych 6 mln dłużników, to czy będzie możliwe stwierdzenie, którzy z nich są dłużnikami alimentacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie rozumiem wątpliwości pana posła Eugeniusza Wycisło?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W jaki sposób będzie można wyodrębnić dłużników alimentacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy chodzi o to, że dłużnicy powinni być sklasyfikowani?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie, chodzi o to, że powinien zostać utworzony osobny rejestr, wyłącznie dla dłużników alimentacyjnych. Cały czas podkreślaliśmy, że intencją tej ustawy jest stworzenie odrębnego rejestru dłużników alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Należałoby znać sposób tworzenia rejestrów. W tym przypadku komornik z urzędu składa wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego. Natomiast w art. 8 w zmianie 1 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „dłużników, o których mowa w art. 1086 par. 4 Kodeksu postępowania cywilnego”. Niestety nie dysponujemy tekstem ustawy-matki, ale przypuszczam, że w ten sposób tworzy się nową kategorię dłużników. Domyślam się, że zmiana 4 w art. 7 pokazuje jedynie mechanizm powiadamiania o pojawieniu się dłużnika w rejestrze. A w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym tworzy się nową kategorię dłużników. Zapewne jest to podstawa do powstania nowej klasyfikacji, odnoszącej się do dłużników alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Są dwie sytuacje, kiedy dłużnik alimentacyjny wpisywany jest do rejestru dłużników. Pierwszy przypadek występuje wówczas, gdy komornik lub wierzyciel składa wniosek do sądu o wszczęcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika. Inny przypadek dotyczy sytuacji, gdy nie ma podstaw do złożenia takiego wniosku lub po prostu wniosek nie został złożony, ale dłużnik zalega z płatnościami za okres dłuższy niż 12 miesięcy. Wówczas też dłużnik alimentacyjny jest wpisywany do rejestru. Jak słusznie zauważył pan poseł Wiesław Kaczmarek, w art. 8 w zmianie 1 mówi się o art. 55 określającym, kto jest wpisywany do rejestru dłużników niewypłacalnych. Tych wpisów dokonuje z urzędu Sąd Rejestrowy. Osobami wpisywanymi do rejestru są między innymi osoby fizyczne, które prowadziły działalność gospodarczą i ogłosiły jej upadłość; wspólnicy ponoszący odpowiedzialność; dłużnicy, którzy zostali zobowiązani do wyjawienia majątku w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym; osoby, które Sąd Upadłościowy pozbawił prawa prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek. W przedłożeniu rządowym proponujemy dodać pkt 5, który do tej listy wymienionych przeze mnie osób doda jeszcze dłużników alimentacyjnych, którzy zalegają z zobowiązaniami za okres dłuższy niż 12 miesięcy. Jeżeli wobec dłużnika podejmowane są czynności na mocy art. 1086 Kodeksu postępowania cywilnego, to jest on z urzędu wpisywany do rejestru na mocy art. 55 pkt 3 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Przepis ten mówi, że do rejestru wpisuje się z urzędu dłużników, którzy zostali zobowiązani do wyjawienia majątku w trybie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu egzekucyjnym. A zgodnie z art. 57 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w rejestrze dłużników niewypłacalnych zamieszcza się następujące dane: oznaczenie dłużnika; podstawę wpisu; sygnaturę akt sprawy; sygnaturę postępowania o wyjawienie majątku w trybie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu egzekucyjnym. W sprawach dłużników, którzy nie zaspokoili wierzycieli, w rejestrze umieszcza się między innymi takie dane jak: oznaczenie tytułu wykonawczego, oznaczenie wierzytelności, kwotę wierzytelności. W rejestrze są wszystkie dane na temat dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Wydaje się niemożliwe, żeby stworzono jeden rejestr ze wszystkimi dłużnikami. Każdy wpis musi być zidentyfikowany według specyfikacji przedstawionej przez przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości. Musi być odrębna kategoria wpisu dla dłużników alimentacyjnych. Nie może być tak, jak zakładał pan poseł Eugeniusz Wycisło, że wszyscy dłużnicy będą w jednym rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Nawet jeżeli tak jest, to jedynie potwierdzają się moje podejrzenia i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chyba właśnie powinny zostać rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jest to jeden wielki rejestr, w którym są umieszczone dane dłużników wszystkich kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">A jaki to ma być rejestr?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Intencją ustawy miało być stworzenie rejestru wyłącznie dłużników alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Przecież w tym rejestrze są dłużnicy alimentacyjni.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ale ten rejestr miał być prowadzony przez ministra właściwego do zabezpieczenia społecznego. A w przedstawionej propozycji rządowej rejestr będzie prowadzony przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Fakt, że rejestr będzie prowadzony przez sąd, a nie przez ministra właściwego do zabezpieczenia społecznego nie czyni większej różnicy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">To gwarantowałoby wywarcie większej presji na dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie chodzi o wywarcie presji. Istotną kwestią jest to, czy będzie dostęp informatyczny do bazy danych na temat tych dłużników. Przecież w dzisiejszych czasach rejestry nie powstają już w formie papierowej tylko komputerowej. Tworzy się rejestr elektroniczny, w inny sposób już nie można tego robić. A sprawą kluczową jest stworzenie kompletnej bazy danych, a nie to, kto będzie tą bazą zarządzał. W ogóle uważam, że minister pracy nie powinien zajmować się tą sprawą. Sądzę również, że bardzo rozsądnym działaniem jest wykorzystanie już istniejącego rejestru, zamiast tworzenie dodatkowej, niepotrzebnej instytucji. Myślę, że dużo łatwiej jest zbudować nową kategorię rejestru w już istniejącej strukturze. Poza tym zapewne Krajowy Rejestr Sądowy sprawniej będzie nadzorował działanie rejestru niż minister polityki społecznej. Dlatego namawiałbym pana posła Eugeniusza Wycisło do większej wyrozumiałości. Prosiłbym zwrócić uwagę, że kategorie określające wpis są prawidłowe i pozwalają na jednoznaczną identyfikację dłużników. Czy są jeszcze inne uwagi lub propozycje zmian do zmiany 4 w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Chciałabym jeszcze zauważyć, że do zmiany 4 w art. 7 wkradł się błąd. Dotyczy on art. 1086 par. 1, w którym zapisano, że: „Komornik obowiązany jest z urzędu przeprowadzić czynności w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania”. Proponujemy zmienić ten zapis na taki, który będzie zgodny z obecnie obowiązującymi przepisami kodeksowymi. Uważamy, że lepszym sformułowaniem byłoby: „Komornik obowiązany jest z urzędu przeprowadzić dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Proponuje się zastąpić wyraz „czynności” wyrazem „dochodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Właśnie taką zmianę proponowalibyśmy wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Można pozostawić słowo „czynności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Jednak uważamy, że wyraz „dochodzenie” byłby lepszy. Taka formuła obowiązuje już od wielu lat. A propozycja ze słowem „czynności” pojawiła się w wyniku nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zatem art. 1086 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego otrzymałby brzmienie: „Komornik obowiązany jest z urzędu przeprowadzić dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania. Jeżeli środki te okażą się bezskuteczne, organy Policji przeprowadzą na wniosek komornika czynności w celu ustalenia miejsca zamieszkania i miejsca pracy dłużnika”. Czy to byłyby wszystkie zmiany w art. 1086?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Analogicznie do zmiany w par. 1 proponujemy wprowadzić zmiany w par. 2 i par. 3. Wówczas par. 2 otrzymałby brzmienie: „Dochodzenie, o którym mowa w par. 1, powinno być przeprowadzone okresowo w odstępach nie dłuższych niż 6 miesięcy”. A w par. 3 wprowadzona zostałaby liczba mnoga i byłaby to następująca formuła: „Jeżeli w wyniku dochodzeń, o których mowa w par. 1, nie zostaną ustalone dochody dłużnika ani jego majątek, komornik składa wniosek do sądu o nakazanie dłużnikowi wyjawienia majątku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważamy, że ta zmiana nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Zmiana ta jest konieczna ze względu na to, że czynności w rozumieniu kodeksu są czynnościami egzekucyjnymi i określają co innego niż dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">To nieporozumienie terminologiczne jest wynikiem uwag zgłoszonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Uwagę Biura Legislacyjnego rozumiem w ten sposób, że zamiana w par. 1 słowa „czynności” na słowo „dochodzenie” spowoduje, że w par. 2 i par. 3 przez wyraz „czynności” będzie się rozumieć „dochodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Uważamy, że należy pozostawić dotychczas obowiązującą terminologię. Termin „dochodzenie” funkcjonuje już bardzo długo w kodeksach. Jeżeli zostaną wprowadzone zmiany, to zaczną się pojawiać wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ta zmiana nie zmienia merytorycznej treści przepisu?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie, jest to jedynie zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne naniosło stosowne zmiany do tekstu. Czy są inne uwagi do zmiany 4 w art. 7? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 4 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 4 w art. 7 w wersji proponowanej przez rząd. Czy są uwagi do zmiany 1 w art. 8? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 1 w art. 8 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 1 w art. 8 w wersji proponowanej przez rząd. Czy są uwagi do zmiany 2w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Chciałbym prosić, aby dzisiejsze prace Komisji zakończyć na rozpatrywaniu art. 8, a na kolejne posiedzenie Biuro Legislacyjne przygotowałoby z ustaw-matek wykaz przepisów, których nowelizację proponuje się w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Sekretariat Komisji dysponuje wykazem tych przepisów. Za chwilę po powieleniu zostaną państwu dostarczone odpowiednie dokumenty. Czy są uwagi do zmiany 2 w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jaka jest różnica pomiędzy proponowaną nowelizacją a dotychczas obowiązującym przepisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Prosiłbym stronę rządową o komentarz do zmiany 2 w art. 8, dotyczącej art. 57 ust. 1 pkt 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJabłońska">Zmiana dotyczy dodania dłużników z art. 1086 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Została przywołana zmiana 4 z art. 7.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zapisano także obowiązek umieszczania w rejestrze dodatkowych danych dotyczących dłużnika. Chodzi o oznaczenie tytułu wykonawczego i wierzyciela oraz o kwotę wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do zmiany 2 w art. 8? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 8 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 8 w wersji proponowanej przez rząd. Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">Zmiana z art. 9 dotyczy świadczenia, wynikającego z przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych. Chodzi o świadczenie pielęgnacyjne. Jest ono przyznawane opiekunowi niepełnosprawnego dziecka. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązuje regulacja, że za takiego opiekuna jest opłacana składka na ubezpieczenie emerytalne i rentowe. W przyszłości ma to zapewnić możliwość pobierania przez opiekuna świadczeń emerytalnych lub rentowych. Proponowana zmiana w art. 9 dodaje sformułowanie, że nie opłaca się składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe „za osobę, która podlega obowiązkowi ubezpieczeń z innego tytułu”. Ta propozycja zmiany jest spowodowana liczną korespondencją, którą otrzymujemy. Wynika z niej, że przy obecnie obowiązujących przepisach istnieje potrzeba niejednokrotne wyjaśniania pewnych sytuacji. Dochodzi do licznych problemów interpretacyjnych na przykład, czy za rolnika będącego opiekunem niepełnosprawnego dziecka objętego obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalno-rentowym, budżet państwa ma dodatkowo płacić składkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Z tego wynika, że art. 9 nie ma nic wspólnego z rozpatrywaną przez nas ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Ten przepis odnosi się do ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaMPSJoannaKuleszyńskaDorobek">Jednak wyłącznie z powodów poprawności legislacyjnej przepis ten musiał być umieszczony w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Jaki związek ma ten przepis z kwestią dłużników alimentacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Wskazywaliśmy, że rozpatrywana ustawa składa się z kilku segmentów. Są zatem również ustawy towarzyszące. Dlatego zapisano także zmianę przepisów o świadczeniach rodzinnych w zakresie pomocy dla osób samotnie wychowujących dzieci. Ponadto tylko z powodu obowiązywania określonych zasad systematyzowania ustaw ten przepis znalazł się na początku, a nie na końcu wykazu ustaw towarzyszących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Art. 9 zawiera jedynie pewną dodatkową regulację. Czy są inne uwagi do art. 9? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9 w wersji proponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 w wersji proponowanej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Składa się on aż z 25 zmian, dlatego najpierw poproszę stronę rządową o komentarz do ogólnej idei wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zmiany w art. 10 są związane z rozpatrywaną ustawą. Dotyczą one pewnej zmiany profilu świadczeń rodzinnych. Uważamy, że otrzymywanie dodatku z tytułu samotnego macierzyństwa powinno podlegać pewnym rygorom. Osoby otrzymujące taki dodatek powinny wykazać podjęcie starań o egzekucję alimentów, czyli powinny posiadać przynajmniej wyrok sądowy o przyznaniu alimentów. Jest to nowo wprowadzone rozwiązanie. Wcześniej nie było takiego obowiązku. Kolejna zmiana jest zbieżna z oczekiwaniami wielu środowisk społecznych a także Rzecznika Praw Obywatelskich. Dotyczy ona zrównoważenia pomocy dla osób samotnie wychowujących dzieci oraz dla rodzin wielodzietnych. Jest to jeden z zasadniczych elementów tej ustawy. Oprócz pomocy dla osób samotnie wychowujących dzieci wprowadzono także pomoc dla rodzin wielodzietnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Wydaje mi się, że te kwestie leżą w kompetencji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Przepisy, o których mówi strona rządowa, nie mają żadnego związku ze sprawą postępowania wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jakie decyzje możemy podjąć w związku z przedłożeniem przez rząd takich propozycji przepisów?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie chciałem interweniować przy rozpatrywaniu art. 9. Jednak przypominam, że w Sejmie są dwa druki dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych. Te projekty rozpatruje Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. A w przedłożeniu rządowym w art. 9 rozstrzyga się kwestię, czy wójt ma mieć ukończone 50 lat, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W art. 9 nie chodziło o wiek wójta. W tym przepisie rozwiązywano sprawę zasiłku pielęgnacyjnego. Chciałbym zauważyć, że te uwagi są zgłaszane do przedłożenia, które od początku jest znane wszystkim członkom Komisji. Nie mogę zastosować takiego rozwiązania, że Komisja rozpatrzy pierwszą część projektu, a drugą część przekaże do rozpatrzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ustawy musi być rozpatrzony w całości. Takie są zasady pracy legislacyjnej. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Dysponuję tekstem ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proponuję ogłosić trzy minuty przerwy, aby wszyscy mogli zapoznać się treścią artykułów, których nowelizację proponuje strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Sekretariat Komisji zaraz dostarczy wszystkim tekst tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Trzeba sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy przepisy, których nowelizację proponuje rząd, znajdują się w zakresie kompetencji działań Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Mam wątpliwości co do zaproponowanego przez rząd warunku posiadania wyroku sądu o przyznanie alimentów. Dla niektórych spełnienie tego wymogu będzie bardzo trudne. Przecież czasami zdarzają się sytuacje, że proces o przyznanie alimentów toczy się latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Proponuję przystąpić do rozpatrywania zmiany 1 w art. 10. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">Zmiana 1 w art. 10 odnosi się do art. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dotychczas przepis ten mówił, że świadczenia rodzinne przysługują obywatelom polskim oraz cudzoziemcom posiadającym obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz cudzoziemcom, przebywającym na terytorium RP posiadającym status uchodźcy lub zezwolenie na osiedlenie się w RP, jeżeli zamieszkują łącznie z członkami rodzin na terytorium naszego kraju. W zmianie 1 w art. 10 proponuje się w art. 1 po ust. 2 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Świadczenia rodzinne przysługują osobom, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, jeżeli zamieszkują i przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres co najmniej 1 roku przed złożeniem wniosku oraz przez okres zasiłkowy, w którym otrzymują świadczenia rodzinne”. To zawężenie wynika z doświadczenia pierwszych miesięcy obowiązywania przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych. Zdarzały się sytuacje, że osoba pobierała świadczenia, a następnie wyjeżdżała nawet poza granice Unii Europejskiej. Przepis ten oczywiście zostanie uchylony przez przepisy nadrzędne, które dotyczą koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w związku ze swobodnym przemieszczaniem się obywateli Polski i pozostałych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jednak w odniesieniu do pozostałych grup cudzoziemców, ubiegających się o świadczenia rodzinne w Polsce, jest to przepis zawężający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do zmiany 1 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ta zmiana wprowadza poprawki do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie ma ona związku z kwestią zobowiązań alimentacyjnych oraz ich egzekucją. Poprzez tę ustawę rząd chce usunąć wszystkie błędy, występujące w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Powstaje pytanie czy to dobrze czy źle, że dokonuje się korekt wcześniej popełnionych błędów? Zresztą te błędy nie są wynikiem pracy Komisji. Czy są propozycje zmian do art. 10 zmiana 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 1 w art. 10 w wersji zaproponowanej przez rząd. Prosiłbym, aby strona rządowa przedstawiła zmianę 2 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">Zmiana ta dotyczy uściślenia pojęcia dochodów uzyskiwanych przez osoby ubiegające się o świadczenia rodzinne. Wysokość tych dochodów jest brana pod uwagę przy ustalaniu kryterium dochodowego. Ta zmiana również została wymuszona przez dotychczasową praktykę. Dodano: „dochody członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych z tytułu członkostwa w rolniczej spółdzielni produkcyjnej”, „stypendia określone w przepisach o systemie oświaty, o szkolnictwie wyższym oraz w przepisach o stopniach naukowych i tytule w zakresie sztuki, a także inne stypendia przyznawane uczniom lub studentom”, „dochody uzyskiwane za granicą Rzeczypospolitej Polskiej, pomniejszone odpowiednio o zapłacone za granicą Rzeczypospolitej Polskiej: podatek dochodowy oraz składki na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne i obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne”, „środki finansowe otrzymywane przez uczestnika warsztatu terapii zajęciowej”. Taki zapis ma na celu zapewnienie jednakowego traktowania osób utrzymujących się z podobnego źródła. Dotychczas pewne szczegółowe pochodzenie dochodów było pomijane przy procedurze ubiegania się o świadczenia. A niejednokrotnie dochody były stosunkowo bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">O uszczegółowieniu pojęcia dochodu mówi się w pkt a.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Natomiast w pkt b nadano nowe brzmienie przepisom dotyczącym dochodu osoby uczącej się albo dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego. Proponowany zapis jest wynikiem dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych. Kolejna kwestia dotyczy określenia dziecka, do której proponuje się zapisać, że „oznacza to dziecko własne, przysposobione, małżonka lub jednego z rodziców pozostających ze sobą w nieformalnym związku oraz dziecko, w którego sprawie toczy się postępowanie o przysposobienie, a także dziecko znajdujące się pod opieką opiekuna prawnego”. Ten zapis umożliwia wystąpienie z wnioskiem o świadczenie rodzinne na takie dziecko osobie będącej w różnym stosunku prawnym w stosunku do tego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zmiana 2 w art. 10 jest bardzo obszerna, dlatego będziemy rozpatrywać każdy punkt po kolei. Czy są uwagi do pkt a zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Czy są uwagi do pkt b zmiany 2 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponujemy, aby wyrazy „ze sobą w nieformalnym związku” zastąpić sformułowaniem „we wspólnym pożyciu”. Właśnie takie sformułowanie funkcjonuje z przepisach Kodeksu karnego, w art. 115 par. 11. Dlatego proponujemy użyć określenia, które już obowiązuje w systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt b zmiany 2 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym jeszcze powrócić do pkt a, odnoszącego się do zdania: „środki finansowe otrzymywane przez uczestnika warsztatu terapii zajęciowej”. O jaką wielkość środków chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielkaMPSJoannaKuleszyńskaDorobek">Warsztaty terapii zajęciowej prowadzone są dla osób niepełnosprawnych przez powiaty. W odniesieniu do tego przypadku wprowadzono specjalne świadczenie, zwane kieszonkowym. To świadczenie otrzymuje osoba przebywająca w warsztacie terapii zajęciowej. Poza uczestniczeniem we wszystkich zajęciach jest to dla takiej osoby również pewna forma dochodu. Kwestia wysokości świadczenia jest regulowana w rozporządzeniu do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Zgodnie z poprzednią ustawą świadczenie było wypłacane w wysokości 100 zł, ale teraz ustawa jest nowelizowana, więc być może zmieni się także ta kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam o to dlatego, że zazwyczaj to nie są duże sumy. A w zajęciach uczestniczą osoby o znacznym stopniu upośledzenia. Zgadzam się użytą w przedłożeniu rządowym definicją. Jednak uważam, że dodanie tego zapisu nie wystawia nam dobrego świadectwa. Oczywiście, musimy szukać oszczędności, ale akurat na działaniach w tym obszarze nie należy oszczędzać. Kieszonkowe nie powinno być wliczane do dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jak rozumiem pan poseł Tadeusz Cymański zgłasza wniosek o skreślenie z pkt a zmiany 2 w art. 10 sformułowania „środki finansowe otrzymywane przez uczestnika warsztatu terapii zajęciowej”?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Tak, poza tym na pewno nie jest to działanie lewicowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Przy określaniu dochodu kwestia lewicowości lub prawicowości nie ma żadnego znaczenia. Trzeba na to patrzeć w kategoriach pieniądza, który ma swoją określoną wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielkaMPSJoannaKuleszyńskaDorobek">Osoby uczestniczące w warsztatach terapii zajęciowej otrzymują rentę socjalną i zasiłek pielęgnacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Rozumiem, że w sprawozdaniu znajdzie się ten wniosek do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Pan poseł Tadeusz Cymański zgłosił wniosek, który musi być rozpatrzony przed przyjęciem pełnego sprawozdania Komisji. Czy są uwagi do pkt b zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt c zmiany 2 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">W tej zmianie proponowane jest dodanie nowej kategorii emerytur i rent. Chodzi o rentę strukturalną, jest to renta określona w przepisach o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich za środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt c zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt d zmiany 2 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jest to zmiana odnosząca się do definicji „osoby uczącej się”. Proponuje się definicję w brzmieniu: „oznacza to osobę pełnoletnią uczącą się, niepozostającą na utrzymaniu rodziców w związku z ich śmiercią lub z zasądzeniem od rodziców na jej rzecz alimentów, jeżeli wyrok sądu orzekający alimenty został wydany przed osiągnięciem pełnoletności przez osobę uczącą się”. Ma to zapobiegać dotychczasowym przypadkom obchodzenia przepisów przez osoby mające rodziców. A ta definicja „osoby uczącej się” odnosi się do sieroty biologicznej lub społecznej, kiedy od obojga rodziców zasądzone są alimenty na rzecz dziecka. Zdarzały się przypadki, że dziecko występowało o zasądzenie alimentów od drugiego rodzica tylko w celu otrzymania dodatkowego świadczenia rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt d zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt e zmiany 2 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zmiana 2 pkt e odnosi się do definicji rodziny. Czasami ustanawiani dla dzieci opiekunowie prawni są obcymi osobami. Do ogólnego dochodu takiej rodziny wliczane są dochody także współmałżonków opiekunów prawnych. W ten sposób zawyża się także dochody dziecka. Przez to eliminuje się możliwość otrzymania przez nie świadczenia rodzinnego. Proponujemy zmienić definicję rodziny, aby przy ustalaniu dochodu nie brano pod uwagę dochodu opiekunów prawnych. Według tej zasady rodzina oznaczałaby „odpowiednio następujących członków rodziny: małżonków, rodziców dzieci, opiekuna faktycznego dziecka oraz pozostające na utrzymaniu dzieci w wieku do ukończenia 25 roku życia, a także dziecko, które ukończyło 25 rok życia legitymujące się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, jeżeli w związku z tą niepełnosprawnością rodzinie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne; do członków rodziny nie zalicza się dziecka pozostającego pod opieką opiekuna prawnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt e zmiany 2 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Czy jest to zapis łagodzący czy zaostrzający dotychczasowe przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielkaMPSJoannaKuleszyńskaDorobek">Ten przepis pozwala przyznać świadczenie dziecku, jeżeli tylko jego dochód jest niższy niż kryterium przyjęte w ustawie. Zatem bierze się pod uwagę wyłącznie dochód dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Chciałbym zauważyć, że zmianę do tego przepisu wprowadzała w lipcu Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. A zmiana ta weszła w życie 1 października bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zatem wprowadzona zmiana była błędna i dlatego teraz musimy ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zmiana została wprowadzona na wniosek strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Obowiązujący przepis jest niepoprawny i należy go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Jednak chodzi o to, że ta sprawa należy do zakresu kompetencji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy pan poseł Eugeniusz Wycisło kwestionuje proponowaną zmianę?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Nie, ale nie dotyczy to rozpatrywanej przez Komisję ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt e zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt f zmiany 2 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">Pojawia się nowa definicja. Odnosi się ona do „rodziny wielodzietnej”. Wprowadzenie tej definicji wiąże się z ustanowieniem nowego świadczenia w postaci dodatku z tytułu wielodzietności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt f zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt g zmiany 2 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ta zmiana dotyczy definicji zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Proponuje się dodać zapis, że dla celów ustawy o świadczeniach rodzinnych pod pojęciem zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej rozumie się „także prowadzenie pozarolniczej działalności gospodarczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt g zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt h zmiany 2 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Konieczność wprowadzenia tej zmiany została wymuszona dotychczas stosowaną praktyką. Zgodnie z przepisami obowiązuje kryterium dochodowe, uwzględniające dochody z poprzedniego okresu kalendarzowego w stosunku do okresu zasiłkowego. Tylko w ten sposób można uzyskać dane w oparciu o informacje z urzędów skarbowych. Jednak w niektórych przypadkach obowiązuje przepis dopuszczający branie pod uwagę innego rodzaju dochodu. Taka sytuacja ma miejsce, gdy nastąpiła utrata dochodu. W ciągu całego okresu obowiązywania tych przepisów, dochodziły do nas apele o dokładne zdefiniowanie, co należy rozumieć pod pojęciem „utrata dochodu”. Dlatego proponujemy, aby utrata dochodu oznaczała: „utratę dochodu spowodowaną: a) uzyskaniem prawa do urlopu wychowawczego, b) utratą prawa do zasiłku dla bezrobotnych, c) utratą zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, z wyłączeniem pracy wykonywanej na podstawie umowy o dzieło, d) utratą emerytury lub renty, e) wyrejestrowaniem działalności gospodarczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt h zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany 2 w art. 10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2 w art. 10. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do propozycji pkt a zmiany 3 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Zmiana ta dotyczy kwestii, o której już wspominałam, odnoszącej się do opiekuna prawnego dziecka. Proponujemy zapis określający, że: „W przypadku uzyskania przez członka rodziny, osobę uczącą się lub dziecko pozostające pod opieką opiekuna prawnego dochodu, o którym mowa w art. 3 pkt 1, nie występującego w roku kalendarzowym poprzedzającym okres zasiłkowy, prawo do zasiłku rodzinnego ustala się na podstawie dochodu rodziny, osoby uczącej się lub dziecka powiększonego o uzyskany dochód”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt a zmiany 3 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt b zmiany 3 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W pkt b zmiany 3 w art. 10 chodzi o jednoznaczne rozstrzygnięcie dotyczące utraty dochodu w przypadku dzierżawy gospodarstwa rolnego. Proponuje się nie wliczać do dochodu powierzchni gospodarstwa, które zostało oddane w dzierżawę w celu uzyskania renty z ubezpieczenia społecznego rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do pkt b zmiany 3 w art. 10? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o przedstawienie pkt c zmiany 3 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W tej zmianie proponuje się przyjąć następujący zapis: „W przypadku, gdy prawo do świadczeń rodzinnych ustala się na dziecko pozostające pod opieką opiekuna prawnego, ustalając dochód, uwzględnia się tylko dochód dziecka”. Czy są uwagi do zmiany 3 w art. 10? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 3 w art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 3 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym złożyć wniosek o sprawdzenie, czy Komisja ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">W posiedzeniu uczestniczy siedmiu członków Komisji, a do kworum powinno być ośmiu. Zatem nie mamy kworum. Prosiłbym, aby strona rządowa wyjaśniła, na czym polega propozycja zawarta w zmianie 4 do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMPSJaninaSzumlicz">W zmianie 4 w art. 10 wskazano, w jakich przypadkach nie przysługuje prawo do zasiłku rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Ten katalog został poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Najważniejsza jest propozycja mówiąca, że zasiłek rodzinny nie przysługuje osobie samotnie wychowującej dziecko, jeśli nie zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne na rzecz dziecka od rodzica dziecka. Od tego zapisu są również odstępstwa, gdy drugi z rodziców dziecka nie żyje, ojciec dziecka jest nieznany lub drugi z rodziców dziecka został zwolniony z obowiązku alimentacyjnego. Ponadto wyraźnie wskazano, że zasiłek rodzinny nie przysługuje, jeżeli dziecko lub osoba ucząca się jest uprawniona do zasiłku rodzinnego na własne dziecko. Ma to zapobiec liczeniu dochodu jednej osoby dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są uwagi do zmiany 4 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Chciałbym złożyć wniosek o skreślenie całej zmiany 4 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 4 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zapytać, jakie są zasady procedowania, kiedy Komisja nie ma kworum. Czy czeka się na przyjście dodatkowych członków Komisji? Czy kończy się posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Możemy zarządzić przerwę w obradach, możemy czekać na przyjście innych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Chcielibyśmy pewne kwestie do końca wytłumaczyć. Sprawa jest bardzo ważna. Omawiamy niezwykle trudne zagadnienie. Mój wniosek jest poniekąd wyrazem zmęczenia Komisji dzisiejszą pracą nad tak istotną i jednocześnie trudną materią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Rozumiem to uzasadnienie. Jednak pan poseł Włodzimierz Czechowski złożył wniosek o skreślenie zmiany 4 w art. 10. Chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie. Dlatego proponuję ogłosić przerwę do godziny 17.00. Jeżeli nie będzie kworum, to zarządzę koniec posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWiesławKaczmarekniez">Witam po przerwie. Komisja nadal nie ma kworum. W związku z tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zakończyliśmy rozpatrywanie ustawy na zmianie 3 w art. 10. Ponadto został zgłoszony wniosek pana posła Włodzimierza Czechowskiego o skreślenie zmiany 4 w art. 10. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych”.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>