text_structure.xml 55.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Postanowiliśmy w gronie prezydium, że dzisiejsze posiedzenie będzie posiedzeniem zamkniętym, bo chcemy tylko w swoim gronie porozmawiać o roli Komisji w ramach struktury Sejmu, jak też o jej roli zewnętrznej. Głównie chodzi o to, czy Komisja ma się zajmować kontrolą państwa, czy też kontrolowaniem państwa, a to są dwie zupełnie różne rzeczy. Dziś jest tak, że nasza Komisja kontroluje państwo z ramienia Sejmu. Dotyczący nas zapis w załączniku do regulaminu Sejmu określa, że zajmujemy się Najwyższą Izbą Kontroli i Państwową Inspekcją Pracy. Przypominam, że w czasie dyskusji na poprzednim posiedzeniu padały różne sugestie, co jeszcze powinno się znaleźć w zakresie kompetencji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Poprosiliśmy sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz o opinię na temat umiejscowienia Komisji w strukturze organów Sejmu. Jest to kwestia bardzo ważna, ponieważ wiemy, że są szykowane zmiany w regulaminie Sejmu, w związku z tym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich będzie rozpatrywała propozycje prezydium Sejmu. Jeżeli i my przedstawimy jakieś nasze przemyślenia, i to poparte ocenami prawnymi, to jest taka możliwość, że we współpracy z tą Komisją uda się nam znowelizować regulamin w sposób, który byłby dla nas wszystkich satysfakcjonujący. Chcę też powiedzieć w ramach dyskusji, że w gronie prezydium rozmawialiśmy także o regionalnych izbach obrachunkowych, które mieszczą się w sferze naszych zainteresowań. Mamy zajmować się kontrolą państwową, a państwo to także samorządy, a RIO kontrolują samorządy, czyli wyniki ich pracy są także w zakresie zainteresowań Sejmu. Otwieram dyskusję. Widzę, że na razie nie ma chętnych, to może ja zgłoszę kilka uwag tytułem wstępu. Co do roli Komisji, padały różne sugestie. Pan poseł Ryszard Ulicki przypomniał, że w poprzednim okresie dyskutowano, czy w ramach kompetencji Komisji powinny się znaleźć także inne organy kontrolne państwa, np. takie jak nadzór budowlany, czy też ma się ona skupić tylko na kontrolowaniu państwa i samorządów. W związku z tym pojawia się problem, jak w tym kontekście potraktować PIP, która jest wpisana w zakres działań naszej Komisji. Czy bardziej nie pasowałaby ona do zakresu odpowiedniej komisji branżowej, bo to jednak nie jest kontrolowanie państwa, tylko kontrolowanie warunków pracy. Kolejną kwestią, o której rozmawialiśmy, była nasza rola wewnątrz Sejmu. Przypomniano, że w poprzedniej kadencji pojmowano ją tak, że to tylko nasza Komisja występuje w imieniu komisji sejmowych do NIK z wnioskami o podejmowanie kontroli. W związku z tym mam do państwa pytanie: czy również uważacie, że powinniśmy wystąpić do marszałka Sejmu o nadanie nam takiego uprawnienia wewnętrznego, że wszystkie sprawy trafiające do NIK, RIO czy PIP muszą przejść przez naszą Komisję? To oczywiście postawiłoby nas na pozycji uprzywilejowanej. A może pozostawić to tak, jak jest w tej chwili, że każda komisja ma prawo zlecić NIK przeprowadzenie kontroli? Dyskutowaliśmy również nad szczegółowymi zadaniami naszej Komisji, czym dokładnie powinna się ona zajmować oprócz problematyki NIK. Zaproponowano, abyśmy pojechali w teren, do poszczególnych delegatur i zapoznali się na miejscu z ich sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Ten pomysł został wstępnie zaakceptowany. Teraz pytam państwa, czym jeszcze mamy się zajmować. Czy analizowaniem sprawozdań NIK i ocenianiem, czy spełniają one swoją rolę? Ocenianiem, czy wykonana przez NIK robota kontrolerska była zasadna, jak też ocenianiem, czy cała praca została zrobiona porządnie, czy też nie? W tym miejscu niektórzy sugerowali, abyśmy mieli prawo żądania od NIK pierwowzorów sprawozdań, bo wiadomo, że w trakcie opracowywania sprawozdania te są zwykle wygładzane, a pewne aspekty sprawy w ogóle z nich wylatują. W związku z tym kolejne pytanie: czy żądanie przedstawiania Komisji zawsze pierwszej wersji sprawozdania jest słuszne, czy nie? Kolejna kwestia dotyczy już spraw ściśle legislacyjnych. Jak państwo wiedzą, wpłynął projekt autorstwa pana posła Ludwika Dorna, dotyczący nowelizacji ustawy o NIK. Według mnie jest on zasadny, bo uściśla i prawidłowo normuje pewne kwestie, które do tej pory nie były dość dokładnie zapisane. Byliście państwo świadkami dyskusji z panem prezesem NIK, który wymienił jeszcze kilka innych kwestii, np. inicjatywę legislacyjną Komisji. Te wszystkie problemy bardzo nas interesują, bo prezydium Komisji chce je zebrać i przedstawić prezydium Sejmu w celu uzyskania opinii. Po drugie, chcemy już przygotować projekt planu pracy Komisji, tak aby na najbliższym posiedzeniu mógł zostać przez państwa zatwierdzony. Podstawą do jego sporządzenia są oczywiście przemyślenia państwa i prezydium. Dlatego nie wpuściliśmy na dzisiejsze posiedzenie dziennikarzy, bo uznaliśmy, że te przemyślenia są naszą wewnętrzną sprawą. Otwieram dyskusję i zachęcam do przedstawiania swoich przemyśleń, tak abyśmy mogli ustalić na początku pewne zasady, których będziemy się mogli potem trzymać w trakcie prac Komisji. W ten sposób nie powinno być potem pretensji, że czyjeś zastrzeżenia czy życzenia nie zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Wielu członków tej Komisji jest początkującymi posłami i dlatego nie mamy jeszcze wyrobionych opinii w różnych kwestiach, a szczególnie w sprawie tak zasadniczej, jak nasz stosunek do NIK. Może jednak po kolei. Za bardzo istotną sprawę uważam zakres podmiotowy, jaki obejmuje nasza Komisja. Pan przewodniczący już powiedział, że prezydium Komisji w zasadzie skłania się ku jego zmianie. Chodzi o objęcie nim nie tylko PIP, ale i RIO. Czy jest to zasadne? Chyba tak, bo RIO, prawdę powiedziawszy, kontrolują trochę tak „sobie a muzom”. Zarówno Sejm nic nie wie o wynikach ich kontroli, jak i NIK, która jest naczelnym kontrolnym organem w państwie. Z ustaw dotyczących zarówno RIO, jak i NIK nie wynika żadna wzajemna zależność, czy też konieczność współpracy między tymi instytucjami. Prezydium Komisji uważa, że taka sytuacja utrudnia im pracę i powoduje, że obie te instytucje dublują się w swojej działalności kontrolnej, co oczywiście nie powinno mieć miejsca. W związku z tym pytamy państwa, czy uważacie, że taki pogląd prezydium jest zasadny. Jeżeli tak, to prezydium zaproponuje - tutaj potrzebna będzie ekspertyza - rozpoczęcie prac nad inicjatywą ustawodawczą, której celem byłoby nałożenie na RIO obowiązku przedstawiania NIK planów pracy i sprawozdań z działalności. Być może trzeba nawet zaproponować jakiś rodzaj zależności RIO od NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że poprawność metodologiczna naszego działania wymaga zdefiniowania pojęcia kontroli. Dostaliśmy ekspertyzę, która, jak państwo widzicie, nie wnosi nic ponad to, co jest zapisane w regulaminie Sejmu. Wszyscy odbieramy to intuicyjnie i to naukowe dokumentowanie niczego nowego nie odkrywa. Myślę natomiast, że powinniśmy się pokusić o pewien wysiłek intelektualny, którego zabrakło w momencie kreowania tej Komisji, bo jej powołanie nie było poprzedzone żadnym głębszym namysłem. Sejm odczuwał wtedy potrzebę bardziej precyzyjnego, dokładniejszego i wnikliwszego kontrolowania tych dwóch instytucji: NIK i PIP. Przybierało to różne formy i różny był stopień interwencji, co rodziło różnego rodzaju napięcia i niedobre relacje. Ci z państwa, którzy słyszeli wystąpienie pana przewodniczącego w czasie debaty nad exposé pana premiera, pamiętają, że zawierało ono sugestię dotyczącą zoptymalizowania systemu koordynowania i łączenia wysiłków kontrolnych. Nie chcę już mówić, że odniosłem wrażenie, iż docelowym zadaniem jest, być może, stworzenie bardziej doskonałego i uniwersalnego organu kontroli. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście mamy aspiracje, żeby włączyć w obszar naszych zainteresowań działania RIO i wyciągnąć z nich wnioski natury legislacyjnej i organizacyjnej. W Polsce istnieje jeszcze jeden problem, który nie powinien umknąć uwagi Sejmu i komisji sejmowych. Jest to sprawa kontroli wewnętrznej, która jest w naszym kraju najsłabszym ogniwem całego systemu kontroli. Uważam, że większość najbardziej istotnych i ważkich problemów rodzi się na poziomie niedostatków tej kontroli. Gdybyśmy dysponowali, co jest oczywiście postulatem akademickim, naprawdę skutecznym, wydolnym i niezależnym systemem kontroli wewnętrznej, czyli „oddziałami szybkiego reagowania”, to mielibyśmy również inne problemy na poziomie najwyższych organów kontrolnych. Byłyby one wtedy organami nadzorującymi system kontroli wewnętrznej, badałyby tylko jego wydajność, skuteczność itd. Mogłyby wspierać go od strony profesjonalnej, metodologicznej, kadrowej, szkoleniowej itd. Niestety, w tej chwili jest tak, że NIK, PIP i czasem RIO zastępują organy kontroli wewnętrznej i wykonują te prace, które one powinny robić. Myślę, że powinniśmy - zarówno w planie pracy Komisji, jak i w tych wysiłkach intelektualnych, które tu proponuję - podjąć kwestię kontroli wewnętrznej i poszukać naszego miejsca w tym systemie. Również w naszych pracach legislacyjnych powinniśmy się tym zająć, bo jest to problem bardzo ważny. Sejm powinien zająć się tym problemem, bo czytając raporty NIK, bardzo często odnosiłem wrażenie, że ta instytucja kogoś zastępuje, że jej działania ujawniają niedostatki kontroli wewnętrznej. Druga sprawa to podjęcie wysiłku idącego w kierunku pełniejszego skoordynowania systemów kontroli w Polsce i docelowego określenia miejsca RIO w tym systemie. W tym miejscu rodzą się różne pytania. Jaki jest status pracowników RIO? W jakim stopniu są oni uzależnieni od samorządów? W jakim stopniu są oni częścią systemu samorządowego? Na ile są niezależni? Na ile ten system kontroli jest autonomiczny? Z pozoru są to ciała niezależne, wydaje się, że z jednej strony są suwerenne samorządy, a z drugiej suwerenne RIO, kiedy jednak głębiej wnikniemy w ten układ, to okazuje się, że z tą suwerennością tak do końca nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRyszardUlicki">Samorząd ma pretensje do RIO o nadgorliwość, a RIO ma pretensje do samorządu o nieporządek. Kolejnym mankamentem tego systemu kontroli jest to, że większość instytucji kontrolnych nie posiada strategii rozwoju. Nie posiada strategii, a większość zmian strukturalnych, które dokonały się w NIK i w innych organach kontroli odbyła się na zasadzie reagowania na bieżące problemy oraz deklarowanej skłonności do dostosowywania się do standardów europejskich. To jest bardzo wygodna zasłona, która sugeruje, że jesteśmy Europejczykami i mamy świadomość konieczności dostosowania się. Myślę, że jako organ Sejmu mamy prawo zażądać i oczekiwać od wszystkich tych instytucji przedstawienia nam takich strategii rozwoju. Jeżeli Sejm sprawuje nadzór nad tymi dwiema instytucjami, to musi także dbać o ich rozwój. Jeżeli damy się wpędzić w zajmowanie się tylko bieżącym nadzorem, czytaniem raportów, to będziemy je czytać i nic z tego nie wyniknie. Oczywiście trzeba czytać, trzeba się interesować sprawami bieżącymi, trzeba to wszystko mieć na uwadze, ale trzeba też widzieć horyzont trzech i pół roku, bo to jest zadanie fundamentalne, trzeba wprowadzić zmiany do ustawy o NIK. Już teraz została zgłoszona propozycja takiej modyfikacji, a w przyszłości pewnie będzie ich więcej. Musimy się nad tym bardzo poważnie zastanowić, bo byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy zaczęli metodami chałupniczymi tylko doraźnie przerabiać tę instytucję. Będzie źle, jeżeli każdy będzie zgłaszał co jakiś czas kolejny projekt niewielkiej zmiany. Trzeba wspólnie przeprowadzić dużą zmianę, wdrożyć strategiczny pomysł z szerokim horyzontem czasowym, który będzie uwzględniał rzeczywiste nowe potrzeby. Na pewno wymaga zmiany wyraźna dysproporcja w naszym zainteresowaniu NIK i PIP. Zauważyłem, że również w poprzedniej kadencji kierownictwo Sejmu godziło się na taką dysproporcję, bo działalność NIK jest bardziej upolityczniona i rodzi zupełnie inne konsekwencje niż działania o wiele mniejszej PIP. Państwowa Inspekcja Pracy pisała bardzo ładne raporty i nie było z nią kłopotu, chociaż pasuje do dzisiejszej rzeczywistości wolnorynkowej jak pięść do nosa. Bardzo wiele obszarów działalności gospodarczej się zautonomizowało i są tam kłopoty z interwencją. Wielki handel, gospodarstwa rolne itp. są praktycznie poza kontrolą, a przecież ludzie są tam wystawieni nie tylko na konfuzje płacowe, ale też na zagrożenia dotyczące bezpieczeństwa pracy, higieny pracy, warunków pracy itd. Jeżeli dodamy do tego obniżenie rangi różnych innych kontroli, takich jak np. kontrole sanitarne, to okaże się, że warunki pracy, mimo następującego postępu technologicznego, ulegają znacznemu pogorszeniu. Spora część ludzi czynnych pracuje legalnie i nielegalnie, bo dotyczy to także szarej strefy, w warunkach upokarzających. W tej dziedzinie jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, standardy kontroli pracy muszą zostać dostosowane do wymogów współczesnej gospodarki. W tej kwestii też musimy się domagać stworzenia strategii obejmującej długi horyzont czasowy. Jeszcze tylko jedna sprawa. Zarówno Rada Ochrony Pracy, jak i kolegium NIK są organami, które działają trochę w zawieszeniu pomiędzy Sejmem a tymi instytucjami. Musimy cały czas pozostawać z nimi w kontakcie i wymuszać pracę nad tymi rozwiązaniami, o których mówiłem, bo projekty strategii nie mogą powstać tylko w wąskim gronie kierownictwa NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRyszardUlicki">Muszą powstawać w społecznym otoczeniu obu tych instytucji, dlatego postuluję zorganizowanie spotkania z szefami obu tych kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAdamSosnowski">Jesteśmy w sytuacji kogoś, kto ma sobie wyznaczyć zakres działania i dlatego mamy dylemat, czy zmienić dużo, czy mało. Sądzę, że ustalenie tego, jak ta Komisja powinna pracować, będzie wynikało z wstępnego zdefiniowania tego, co to jest kontrola i co Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma robić. Otóż na pewno ta Komisja miała być organem kontrolnym organów kontroli. Ja natomiast uważam, że powinniśmy zajmować się instytucjami kontrolnymi państwa nie jako organ kontrolny, a jedynie jako organ, który sprawdza realizację pewnej polityki w tym zakresie. Bardziej przyglądać się całej ich działalności niż ich poszczególnym działaniom. Sądzę natomiast, że przypisanie naszej Komisji nadzoru jedynie nad dwiema instytucjami wyniknęło z tego, że kiedy tworzono Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, to coś jej trzeba było podporządkować. Sądzę, że nasze uprawnienia powinny być rozszerzone i powinniśmy mieć możliwość zadawania pytań wszystkim organom kontrolnym i inspekcyjnym w państwie. Te organy to nie tylko NIK i PIP, ale także RIO, urzędy kontroli skarbowej i wszelkie inne inspekcje. Powinniśmy mieć możliwość żądania informacji o ich działaniach, bo dopiero wtedy będzie można mówić o pełnej polityce kontrolnej państwa. Nie wiem, czy racjonalne byłoby sięganie aż do kontroli wewnętrznej, ale samo jej usytuowanie i funkcjonowanie na pewno powinno być objęte polityką kontrolną państwa, a Sejm powinien sformułować dotyczące tej sprawy przepisy. W tej opinii jest jedno zdanie, które brzmi dziwnie, że oceny działalności NIK może dokonać jedynie cały Sejm in pleno. Nasza Komisja nie ma takiego prawa. My na pewno nie jesteśmy od takich ocen, ale to my przygotowujemy materiały do takiej oceny, a więc to my powinniśmy tworzyć tę ocenę, którą później Sejm in pleno zaakceptuje. Sumując, sądzę, że nasz zakres działania nie powinien polegać na kontroli organów kontrolnych, a jedynie na przyglądaniu się zakresom ich działania i sposobom realizacji zadań. Powinno to dotyczyć wszystkich organów inspekcyjnych i kontrolnych państwa, a nie tylko NIK i PIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chcę zwrócić uwagę państwa na materiał mówiący o podobnych instytucjach w innych państwach. Bardzo ciekawa jest część dotycząca Szwecji. Jest to kraj na bardzo wysokim stopniu rozwoju i tam kierowniczą rolę sprawuje taka właśnie parlamentarna komisja kontroli. Wynika z tego materiału, że w państwach bardzo rozwiniętych, takich jak Wielka Brytania, Norwegia czy Szwecja, istnieją odpowiedniki naszej Komisji. We Francji system kontroli jest tak zorganizowany, że wszystkim kieruje Centralna Komisja Obrachunkowa, także kontrolowana przez komisję parlamentarną, która w ten sposób ma w swoim zakresie działania całą kontrolę państwa. We Francji w cały ten system są jeszcze włączone specjalne sądy, które rozwiązują wszystkie sprawy sporne. W naszym przypadku chodzi cały czas o odpowiedź na bardzo zasadne pytanie, które postawiłem na początku: czy my mamy kontrolować państwo, czy kontrolować kontrolerów? Myślę, że naszym zadaniem jest ocena organów kontrolnych państwa, z czego wynika - tak jak zaproponował pan poseł - że to my powinniśmy przygotowywać materiały dla Sejmu, tak aby mógł on powiedzieć, że w tym roku NIK działała prawidłowo. Sejm raz w roku dokonuje oceny działalności NIK i PIP. Aby Sejm mógł dokonać oceny, to my musimy zrobić to wcześniej i przedstawić naszą opinię Sejmowi, czyli tak naprawdę to my oceniamy instytucje kontrolne państwa. Jest tylko pytanie, które: czy te, które kontrolują państwo, czy wszystkie inne instytucje kontrolne. Ja uważam, że do nas należy ocena tych instytucji, które kontrolują państwo. W chwili obecnej takimi instytucjami są NIK i RIO, bo PIP ma zupełnie inną rolę. Uważam, że mimo wszystko to my powinniśmy kontrolować organy kontrolujące państwo, jak też mieć nadzór nad całym układem kontrolnym. Wtedy moglibyśmy przygotowywać na ten temat materiały dla Sejmu, który na ich podstawie dokonywałby oceny pracy organów kontrolnych. Powinno nas również interesować to, aby kontrola państwa była obiektywna mimo to, że szefowie instytucji kontrolnych, a zwłaszcza NIK, zawsze są związani z konkretną opcją polityczną. Musimy odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, aby ta „osoba polityczna” w momencie, gdy zostaje szefem NIK, zaczynała działać apolitycznie, bo organy kontroli państwa muszą być obiektywne. Z drugiej strony uważam także, że pewnymi sprawami możemy zajmować się bardzo dogłębnie; mamy w tym względzie takie same prawa jak każda inna komisja sejmowa. Jeżeli analizując raport NIK o konkretnej prywatyzacji, dojdziemy do wniosku, że trzeba się tą sprawą zająć dokładniej, to oczywiście mamy do tego pełne prawo. Kolejna kwestia to pytanie, czy nasza Komisja powinna w ramach Sejmu koordynować współpracę z NIK. Jest to problem, bo inspektorzy NIK powiedzieli mi ostatnio, że są zasypywani przez poszczególnych posłów indywidualnymi wnioskami o przeprowadzenie kontroli. Niekiedy są to sprawy wynikające z bardzo subiektywnych ocen. W tym miejscu nasuwa się kolejne pytanie: jaka jest nasza rola w ramach Sejmu, czy to my mamy kontrolować wyrywkowo, jakie kontrole zostały podjęte? Po trzecie, podzielam zdanie pana posła, który wypowiadał się przede mną, że to my sami musimy określić sobie zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Tak to jest w Sejmie, że Komisja sama sobie określa kompetencje, a cały Sejm to akceptuje poprzez zmiany regulaminu, lub też nie akceptuje. Tak to jest i nikt inny tego za nas nie wymyśli. Poprzedni Sejm powołał Komisję do Spraw Kontroli Państwowej w jakimś określonym celu, myślę, że tym celem były kadry. Dzisiaj nie chciałbym traktować tego w taki sposób, ale myślę, że nie jesteśmy jeszcze gotowi, aby usunąć z nazwy określenie „do spraw” i zmienić ją na Komisję Kontroli Państwowej. Sejm czasami powołuje komisje specjalne do zbadania jakiejś konkretnej sprawy, np. do zbadania sprawy prywatyzacji BIG Banku. Może to być robione tak, że z poszczególnych partii, proporcjonalnie, powoływani są posłowie, ale może to też być tak, że będą to specjalne podkomisje wydzielane z grona naszej Komisji. Oczywiście będzie wtenczas jeszcze kwestia naszej fachowości, czy jesteśmy prawnikami, ekonomistami itd. Być może trzeba będzie postawić klubom parlamentarnym warunek delegowania do Komisji Kontroli Państwowej odpowiednich fachowców. Wszystko to zależy od tego, jak ustawimy rolę tej Komisji. Taka dyskusja, jak ta zapoczątkowana dziś, musi się odbyć, dlatego że nie odbyła się ona w 1997 roku. Chodzi o to, co my w ogóle mamy robić, bo ktoś może w końcu zadać pytanie, po co my się w ogóle zbieramy i co my w ogóle robimy. Musimy robić coś pożytecznego dla państwa. Ja cały czas szukam i staram się znaleźć odpowiedź na pytanie, jaka jest rola naszej Komisji w systemie Sejmu i w systemie sprawowania władzy ustawodawczej i kontrolnej Sejmu. Taka dyskusja nie odbyła się we właściwym czasie, a Komisja została powołana ad hoc, bo coś tam trzeba było zrobić. Teraz my ten cały „pasztet” musimy zjeść. Jeżeli państwo dojdą do wniosku, że ta Komisja jest niepotrzebna, to trzeba będzie postawić wniosek o jej rozwiązanie. Musimy odpowiedzieć sobie na takie fundamentalne pytania i dlatego nie chciałem, aby w naszym dzisiejszym posiedzeniu uczestniczyli dziennikarze. Nie chciałem, aby ta dyskusja wyszła poza tę salę. Z drugiej jednak strony myślę, że rola naszej Komisji w działalności antykorupcyjnej może być zasadnicza. Wewnątrz Sejmu zajmuje się tą kwestią Komisja Etyki Poselskiej, a my powinniśmy działać na zewnątrz. Dzielę się tu z państwem moimi przemyśleniami, ale wolałbym wysłuchać państwa uwag, aby móc je wszystkie zebrać i po opracowaniu przez prezydium przedstawić jako materiał do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardUlicki">Tylko kilka słów ad vocem. Jestem bardzo wdzięczny za przygotowaną opinię, ale myślę, że ta ekspertyza byłaby dużo bardziej interesująca, gdyby zawierała proste porównanie uprawnień, jakie mają wobec tych dwóch głównych instytucji: Sejm, marszałek Sejmu i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Wtedy okazałoby się, że nasza Komisja nie ma żadnych uprawnień, że ma je tylko wtedy, gdy otrzymuje jakieś zlecenie. Chcę również przypomnieć - to wynika z doświadczeń poprzedniej kadencji - że te wszystkie uprawnienia, o których mówimy, przysługują każdej innej komisji sejmowej. Wszystkie one mają prawo to samo robić i proszę sobie teraz wyobrazić organ kontroli państwa, który otrzymuje 20 identycznych zleceń od 20 komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Ta kwestia jest bardzo ważna, mówiłem już, że albo wywalczymy sobie, że wszystkie wnioski komisji sejmowych będą kierowane do NIK i RIO poprzez naszą Komisję, albo to wszystko będzie puszczone na żywioł, tak jak jest w tej chwili. Aby jednak zacząć forsować tę opinię, muszę mieć na to państwa zgodę, bo inaczej będzie wyglądało, że jest to tylko moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Pan przewodniczący przedstawił potrzebę jasnego określenia roli Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wydaje mi się, że jest to problem ważny i faktycznie powinniśmy się nad nim zastanowić. Jednocześnie padały tu wcześniej głosy, żeby nie próbować ograniczać roli i funkcji, jaką pełni Najwyższa Izba Kontroli, bo jest to organ cieszący się dużym zaufaniem społecznym. NIK ma bardzo dobry zapis ustawowy i procedury, które jak na razie bardzo dobrze się sprawdzają. Być może jestem trochę skażona jako pracownik tej instytucji, ale chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy, które NIK realizuje w ramach swoich uprawnień, realizuje zawsze zgodnie z tą procedurą. W tym miejscu można się zastanowić, czy jako Komisja możemy proponować odejście od tych procedur, a tym samym niewykonywanie i nierealizowanie ustawy o NIK, czy też raczej powinniśmy się zajmować dokonywaniem ocen pewnych istotnych tematów globalnych, takich jak prywatyzacja, funkcjonowanie banków, czy też budżet, który jest podstawowym celem kontrolnym NIK. Te sprawy są bardzo trudne, ale bardzo doniosłe i powinniśmy się zastanowić, czy nie taka powinna być rola naszej Komisji. Taką potrzebę odczuwają też pracownicy NIK, ale trzeba się zastanowić, jak to zrobić, żeby nie zostało to odczytane jako zamach na ustawową suwerenność tej instytucji. Z drugiej strony, tak jak pan przewodniczący powiedział, trzeba to zrobić dla dobra ogółu, aby ten główny państwowy organ kontroli był faktycznie organem apolitycznym. Niestety, sam wybór prezesa jest aktem politycznym, ale nie można tego zmienić, bo jest to zapisane i w ustawie o NIK, i w konstytucji. Natomiast praca kontrolerów powinna być ściśle apolityczna, bo tylko wtedy będzie rzetelna, tak jak to wynika z procedur. Jestem bardzo zadowolona z tego opracowania, które pokazuje, jak tego typu instytucje funkcjonują w innych krajach. Trzeba przyznać, że u nas jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, szczególnie w zakresie kontroli budżetowej. Widać, że potrzeba nam wysoko wyspecjalizowanych audytorów, bo bez nich nie ma dziś dobrej kontroli budżetowej. Chcę jeszcze powiedzieć, że należy się zastanowić nad pokrywaniem się zakresów działania niektórych instytucji. Oprócz NIK kontrole budżetu wykonuje Urząd Kontroli Skarbowej, w którym jest specjalny pion kontroli budżetowej. Podobnymi sprawami zajmują się również RIO. Wydaje mi się, że takie powielanie kompetencji nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie chciałbym być źle zrozumiany i dlatego podkreślam jeszcze raz, że w żadnym przypadku nie jest moim celem podważanie wiarygodności NIK, wręcz przeciwnie, uważam, że należy powierzyć jej funkcję koordynatora wszystkich kontroli w państwie. Z drugiej jednak strony jest problem, kto ma być strażnikiem apolityczności tej instytucji. Dzisiejsze kolegium NIK jest tworem typowo politycznym, bo jego członków mianuje marszałek Sejmu, ale na wniosek prezesa NIK. Oznacza to, że kolegium składa się z prezesa, 4 wiceprezesów, dyrektora generalnego, 6 dyrektorów i kolejnych 8 osób wskazanych przez prezesa NIK, czyli tak naprawdę jest to kolegium prezesa NIK. Taki skład kolegium powoduje, że absolutnie nie możemy mówić o jego apolityczności. Z tego powodu uważam, że jednym z naszych zadań jest szukanie dróg do jej zapewnienia. NIK kontroluje budżety organów państwa i w związku z tym pojawia się pytanie: kto zatem kontroluje budżet NIK? Jest to problem, bo kontrola wewnętrzna jest, jak wiadomo bardzo słaba. Jedynym organem, który może prześwietlić budżet NIK, jest sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Nie widzę innych możliwości, chociaż oczywiście naszym głównym zadaniem, jak wszystkich innych komisji sejmowych, są inicjatywy w zakresie zmian prawa. Kolejne, bardzo zasadne pytanie brzmi: kto tak naprawdę posiada władzę decyzyjną w stosunku do NIK? W poprzednim Sejmie powstała na ten temat opinia prawna, według której te władzę posiada marszałek Sejmu, a nie prezydium Sejmu. To marszałek Sejmu, po wyborze przez Sejm powołuje prezesa NIK, to również marszałek powołuje wiceprezesów na wniosek prezesa itd. Oznacza to, że tak naprawdę jesteśmy organem doradczym nie Sejmu, a marszałka Sejmu, bo w zakresie kompetencji mamy wpisane opiniowanie zmian kadrowych. Jest jeszcze kolejna kwestia, jak uchronić się przed brakiem apolityczności NIK w momencie, gdy wejdzie w życie ustawa o finansowaniu partii politycznych. NIK zacznie kontrolować wydatkowanie środków finansowych przez partie polityczne, bo przecież będą to pieniądze budżetowe. W tym momencie widzę ogromną rolę naszej Komisji, bo to my będziemy musieli zapewnić całkowitą apolityczność tych kontroli. Będzie to kwestia bardzo ważna, bo oskarżeniami o korupcję lub niegospodarność bardzo łatwo można zniszczyć dowolną partię polityczną. Jak państwo widzicie, tematów do dyskusji i przemyśleń jest sporo. Ja sam od 3 tygodni odbywam różne spotkania i zadaję sporo pytań, aby zorientować się w poglądach wszystkich zainteresowanych stron. Natomiast uważam, że ostatnie nasze spotkanie z kierownictwem NIK nic nie dało. Spodziewałem się, że będzie to swego rodzaju przesłuchanie tego kierownictwa przez Komisję sejmową, a wyszły „jasełka”. Jeżeli coś takiego miałoby się powtarzać, to ja nie jestem na to przygotowany, bo mnie interesują konkretne problemy i odpowiedzi na konkretne pytania. Chcę, aby nasza Komisja przesłuchiwała tych ludzi tak, jak to się odbywa na posiedzeniach innych komisji. Jeżeli minister finansów przychodzi na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, to musi odpowiadać na wszystkie pytania, nawet na te najbardziej szczegółowe i agresywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dobrze się dzieje, że na samym początku kadencji zajmujemy się poszukiwaniem ideowej tożsamości funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ta Komisja powstała w poprzedniej kadencji i mimo naszych usilnych starań taka dyskusja się wtedy nie odbyła. Jednak w czasie naszej czteroletniej pracy nagromadziło się sporo doświadczeń, którymi chciałbym się w tej chwili podzielić. My możemy gadać - przynajmniej tak było do tej pory - a kierownictwo NIK i tak zrobi to, co będzie uważało za stosowne, bo tak jest skonstruowane prawo. Zwierzchnikiem NIK jest marszałek Sejmu, który może uwzględnić opinie naszej Komisji, ale może ich także nie uwzględnić. Takich przypadków było kilka w poprzedniej kadencji. NIK, słusznie zresztą, ma tak wysokie umocowanie w strukturach państwowych, że zawsze będzie broniła stawianych przez siebie tez i zaleceń. Aby jednak zwiększyć efektywność działania NIK i naszej Komisji, należy zmienić prawo. Wiemy, że pan poseł Ludwik Dorn złożył już idący w tym kierunku projekt nowelizacji ustawy. Podobno jutro ma być jego pierwsze czytanie. Sądzę, że wszystkie kluby parlamentarne powinny go poprzeć i być za tym, aby kontrolowane organy państwa miały obowiązek odpowiedzenia na zalecenia pokontrolne i aby w miarę istniejących możliwości musiały te zalecenia pokontrolne realizować. Tylko takie rozwiązanie może zwiększyć efektywność naszej pracy. Kolejna kwestia. Uważam że nie wolno odbierać posłom ani jakimkolwiek komisjom, w tym także Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, prawa do zlecania NIK kontroli. W Polsce jest 460 posłów i 100 senatorów wybranych w sposób wolny i demokratyczny; musimy mieć tego rodzaju narzędzie, bo innych nie mamy. To jedyny sposób, żeby dowiedzieć się prawdy, nawet jeżeli jest ona dla niektórych niekorzystna. My nie mamy innego sposobu. Wójt, prezydent czy burmistrz mogą nas posłuchać lub nie, mogą nam udzielić informacji lub nie i dlatego powinniśmy mieć takie prawo, bo taki system informacyjny w NIK funkcjonuje. Jeżeli kilku lub kilkunastu posłów złoży w tym samym czasie wniosek o skontrolowanie tej samej sprawy, to powinien to być sygnał dla NIK, że należy podjąć systemową kontrolę i dowiedzieć się, co się dzieje. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania i bardzo wysokiego umocowania prawnego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że powinniśmy na bieżąco analizować wyniki ważnych kontroli NIK i przygotowywać na ich podstawie wnioski dla właściwych merytorycznie komisji. Tego typu kwestie bardzo często umykają uwagi właściwych komisji, bo są one zawalone bieżącą pracą legislacyjną i na dogłębną analizę wniosków pokontrolnych nie mają po prostu czasu. Pani poseł słusznie zwróciła tutaj uwagę na wnioski płynące z kontroli procesów prywatyzacyjnych, które nie zostały wykorzystane. Sejmowa Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji nie zawsze miała czas, aby ten temat podjąć, nie zawsze też prezydium czy przewodniczący zwrócili na niego należytą uwagę. Musimy spróbować załatwić u marszałka, aby tego typu informacje przychodziły przede wszystkim do nas, my powinniśmy je analizować i przygotowywać jasne i jednoznaczne stanowisko dla właściwej Komisji, która dalej zajmowałaby się tą sprawą. Takie rozwiązanie pomoże marszałkowi i pomoże w funkcjonowaniu organów państwa. Ta nasza nadrzędność polegałaby na tym, że wcześniej od innych - być może nie całkiem profesjonalnie, bo niekoniecznie wszyscy musimy być fachowcami - zwracalibyśmy uwagę na ważne fakty, które poznaliśmy z protokołów pokontrolnych. Myślę, że takie powinno być nasze zadanie. Naszym drugim zadaniem powinno być na bieżąco patrzenie na ręce NIK, nie poszczególnym kontrolerom, ale całej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Drobny przykład. Polska zostaje przyjęta do NATO, co również NIK uważa za wielki sukces, a jednocześnie ogłaszane są wyniki kontroli, z których wynika, że polski żołnierz myje się tylko raz na tydzień. Jest to informacja bulwersująca społecznie, a jednocześnie wstydliwa na zewnątrz, bo pokazuje skrzywiony obraz państwa polskiego. Jeżeli chodzi o kolegium NIK, to uważam, że powinniśmy wyjść z inicjatywą ustawodawczą w tej kwestii, ponieważ kolegium jest - moim zdaniem - źle umocowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejPęczak">W tej ostatniej sprawie się zgadzamy, też mam wrażenie, że usytuowanie kolegium NIK powinno być inne. Natomiast bardzo dziękuję za podpowiedź, że my powinniśmy nie tylko oceniać poprawność kontroli NIK, ale również analizować jej materiały pod kątem ich przydatności dla dalszych prac w komisjach branżowych. To pozwoliłoby nam zmienić usytuowanie i podnieść znaczenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w całym systemie komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chcę uzasadnić tezę, którą pan przewodniczący przed chwilą wypowiedział. W poprzedniej kadencji zupełnym zbiegiem okoliczności byłem jednocześnie przewodniczącym sejmowej Komisji Nadzwyczajnej ds. nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych i członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Gdyby nie ten przypadek, to być może umknęłyby nam pewne zapisy tej ustawy, które już u samego źródła mogłyby sprzyjać powstawaniu zjawisk korupcyjnych. Ustawa o zamówieniach publicznych jest jedną z najtrudniejszych ustaw, w której nie ma oczywiście zapisów idealnych. Taka ustawa nie może objąć wszystkich zjawisk, które mogą zdarzyć się w życiu. Byłoby jeszcze gorzej, gdybym jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie otrzymał z NIK ich opracowania pod tytułem: „Zjawiska patologiczne w zamówieniach publicznych”. Ten przypadek pozwolił uniknąć kilku błędów w tej ustawie. Myślę, że powinno być odwrotnie, to nasza Komisja powinna wskazać Komisji Nadzwyczajnej ds. ustawy o zamówieniach publicznych, w jakim obszarze należy szukać inspiracji zmian zapisów ustawowych, tak aby ukróciły one zjawiska korupcyjne. To my powinniśmy inspirować, to my powinniśmy zwracać uwagę komisji branżowych na tego typu zjawiska. Takich zapisów, które trzeba zmienić, jest w różnych ustawach bardzo wiele i to my w naszej codziennej współpracy z NIK powinniśmy je wskazywać. Takie działanie z naszej strony byłoby wykonywaniem solidnej i bardzo potrzebnej państwu roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Padło już tutaj kilkanaście uwag i przemyśleń. Po pierwsze, myślę, że jest państwa akceptacja dla tego, aby w ramach regulaminu Sejmu uzupełnić zakres kompetencji naszej Komisji o nadzór nad działalnością RIO. Na razie nie mówimy jeszcze, co dalej z RIO w całym systemie kontroli państwowej, chcemy tylko zaznaczyć, że jako Komisja mamy w swoim zakresie podmiotowym sprawy całości funkcjonowania RIO. Jeżeli chodzi o PIP, to myślę, że jest to jeszcze sprawa do dyskusji, czy przy okazji zmian w regulaminie Sejmu zmienić również usytuowanie tej instytucji. Nie mam również pomysłu na tę kontrolę wewnętrzną, chociaż podzielam w tej kwestii zdanie pana posła Ryszarda Ulickiego. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że celem funkcjonowania naszej Komisji jest podwyższanie autorytetu NIK. Jednocześnie będziemy sugerować takie zmiany w prawie, na mocy których NIK stałaby się nadrzędnym koordynatorem wszystkich innych kontroli w państwie. Wymaga to od nas podjęcia inicjatywy ustawodawczej, którą musi poprzedzić wnikliwa dyskusja z prawnikami na temat, jak ma wyglądać taka poprawka do ustawy o NIK, która zapewni jej koordynację kontroli na szczeblu regionalnym. Musimy uważać, aby nie doprowadzić do tego, że kompetencje NIK i RIO będą się pokrywały. Ponieważ takie wątpliwości były zgłaszane już wcześniej, więc sprawdziłem, jak wygląda współpraca delegatur NIK z RIO. Oczywiście jest tak, że w jednych województwach ta współpraca układa się jak najlepiej, a w innych nie ma jej w ogóle. Myślę, że musimy zwrócić się do kierownictwa NIK o przedstawienie nam perspektywicznej wizji takiej współpracy. Być może Komisja powinna w tej sprawie przesłuchać pana prezesa NIK i dowiedzieć się od niego, jak on widzi rozwój tej instytucji i jakie ma plany oraz pomysły strategiczne. Mnie np. bardzo podoba się system francuski, bo tam wszystkie sprawy rozstrzygają specjalnie ustanowione sądy. Jest to system bardzo demokratyczny, ale potwornie drogi i wiem, że wprowadzenie go u nas jest po prostu niemożliwe. Kolejnym zadaniem jest wyznaczenie nowego zakresu działania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę, że między innymi powinniśmy przyjąć uwagę pana posła Zdzisława Kałamagi dotyczącą analizowania przez nas sprawozdań pokontrolnych NIK w celu ustalenia, jakie zmiany w prawie powinny być dokonane. Gdyby prawo to nie dotyczyło zakresu kompetencyjnego naszej Komisji, to kierowalibyśmy do właściwej komisji branżowej prośbę o zajęcie się tą sprawą. Takie usytuowanie naszej Komisji wymaga oczywiście wprowadzenia odpowiednich zmian w regulaminie Sejmu. Musimy zapewnić sobie taką pozycję w stosunku do innych komisji, że gdy my zlecamy im jakąś sprawę, to one muszą się nią zająć. Jeżeli my wskażemy, że jest jakaś dziura w prawie, to komisja branżowa powinna mieć obowiązek przygotowania inicjatywy ustawodawczej, tak aby taką inicjatywę przejawiał nie tylko rząd. Jestem przeciwny odebraniu posłom możliwości składania wniosków o przeprowadzenie kontroli. Zastanawiam się tylko, czy inne komisje nie powinny powiadamiać nas o kierowanych do NIK prośbach o kontrolę. Albo Komisja powinna przesyłać do nas kopię takiego wniosku, albo może nas powiadamiać sama NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zastanawiam się cały czas, czy zasadne jest, abyśmy byli komisją kontroli państwowej. Wydaje mi się, że raczej powinniśmy sprawować funkcję kontroli państwa. Jestem za tym, abyśmy jednak byli kontrolą kontroli i łącznikiem pomiędzy komisjami sejmowymi i posłami a organami kontroli państwowej. Oczywiście nie na etapie formułowania zadań i celów dla tych organów administracji państwowej, ale na etapie skarg na organy administracji państwowej ze strony komisji sejmowych czy posłów. Natomiast wydaje mi się, że stawianie się w roli łącznika na tym etapie przekazywania pewnych inicjatyw organom kontroli państwowej jest zupełnie niepotrzebne, bo może to spowodować jakieś zawirowania i niepotrzebne wydłużenie całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Ta sprawa jest oczywista, bo wszyscy posłowie na sali sejmowej mają takie same mandaty i takie same uprawnienia poselskie poza budynkiem Sejmu. We wszystkim jesteśmy równi. Natomiast, jak widzę podziela pan moje zdanie, że nasza Komisja powinna być jednak swoistą kontrolą kontroli. Ja tego nie neguję, tylko zwracam uwagę, że teraz musimy dobrać do tej roli odpowiednie instrumenty, które z jednej strony nie będą ograniczały NIK i RIO w ich konstytucyjnych i ustawowych uprawnieniach, a z drugiej strony dadzą nam szansę przedstawienia marszałkowi opinii i sugestii co do pewnych decyzji, które powinien podjąć w stosunku do NIK. Może być też tak, że my z tej kontroli nad kontrolą wyciągamy pewne wnioski i formułujemy poprawki do ustawy, bo taki jest cel istnienia każdej komisji sejmowej. Uważam, że u nas wszystko powinno się kończyć na legislacji - albo my sami występujemy z inicjatywą ustawodawczą, albo sugerujemy innej komisji, że z taką inicjatywą powinna wystąpić. Jakiś cel tego kontrolowania NIK musi być. Cel stawiamy sobie jeden: sprawność i obiektywność kontroli oraz wyeliminowanie czynników politycznych. Poruszamy się w bardzo delikatnej sferze, bo kontrola jest zwykle jednym z elementów walki politycznej. Jednym z naszych zadań jest ustawienie walki z korupcją na płaszczyźnie obiektywności. To jest cel, który przyświeca mi przy podejmowaniu wszelkiego rodzaju decyzji. Promowanie kontroli nad kontrolą wymaga jednak postawienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Cały czas mają państwo wątpliwości, czy kontrole prowadzone przez NIK są bezstronne, czy też nie, czy przypadkiem na ich wynik nie ma wpływu tocząca się gra polityczna. Stąd to poszukiwanie uniwersalnego narzędzia, które pomogłoby w ustaleniu tej bezstronności. Ja może odeszłabym od takich stwierdzeń i zajęła się tym, o czym mówił pan przewodniczący, czyli inicjatywą ustawodawczą. Jeżeli na podstawie wyników kontroli mamy taką inicjatywę zgłaszać, to znaczy, że zakładamy, iż kontrola była bezstronna i przeprowadzono ją zgodnie z zapisem ustawowym, czyli rzetelnie i w sposób odzwierciedlający stan faktyczny, na podstawie dowodów. Takie działania zakłada nasza procedura kontroli. Jeśli tak jest, to gdzie może tkwić błąd? Błąd może tkwić na drugim etapie, czyli na etapie wnioskowania. Nie ma ustawienia kontroli, to, co zrobił szeregowy kontroler, odzwierciedla stan faktyczny i prawny, natomiast na etapie wnioskowania, czyli na drugim etapie procedury mógł zostać popełniony błąd. Błąd na etapie wydawania ocen i wniosków pokontrolnych, czyli na tym etapie, który jest przedmiotem zainteresowania Komisji. Jakie są narzędzia? Narzędziem jest prawo, tylko i wyłącznie prawo, bo wnioskowanie jest porównywaniem normy prawnej i stanu faktycznego. Tak to widzę jako praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że pytanie o bezstronność zostaje zawsze i myślę również, że jest ono tym wyraźniejsze, im wyżej sięgamy. Najmniej wątpliwości mamy w stosunku do bezstronności tej osoby, która bezpośrednio kontroluje i ustala fakty. W tym miejscu nasuwa się pytanie, co to znaczy ufać. Według mnie ufać to znaczy sprawdzać, czy można ufać. Tu nie ma innego wyjścia. W tym miejscu jeszcze raz chcę podkreślić, że my powinniśmy mieć możliwość dotarcia do pierwszej wersji sprawozdania, bo ostateczna wersja, którą otrzymujemy, jest już mocno wygładzona, a pewne rzeczy są z niej nawet usunięte. Do mnie cały czas docierają informacje, że w porównaniu z pierwszą wersją to w tej czwartej już nic nie ma. Wszystko zostało wyczyszczone i wygładzone, to jest wersja dla opinii publicznej, natomiast ja, jako Komisja sejmowa, chcę otrzymywać te pierwsze wersje raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Czy pan przewodniczący nie obawia się efektu góry lodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Ja się niczego nie obawiam, bo mam mandat poselski, zresztą taki sam jak pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Byłoby bardzo dobrze, gdyby ta góra lodowa pokazała się w całej okazałości, bo jest prawdą, że na poszczególnych etapach prac w NIK i kierownictwie NIK - mówię to z pełną odpowiedzialnością - sformułowania zawarte w informacji, która jest przekazywana posłom, są albo wygładzane lub wręcz likwidowane, albo też odwrotnie, są bardzo zaostrzane. Z takimi sytuacjami już zetknęliśmy się w naszej pracy. Taka lawina powinna ruszyć, bo w niektórych obszarach potrzebna jest, tak jak pan przewodniczący powiedział, kontrola nad kontrolą. Kierownictwo NIK musi czuć z jednej strony społeczne poparcie w sprawach słusznych, a z drugiej mores przed Komisją sejmową, która w sprawach kontroli powinna mieć dużo do powiedzenia. Bałbym się natomiast sformułowania „kontrola kontroli”, bo sam byłem zarówno samorządowcem, jak i szefem dużej firmy i wiem, jak wyglądają kontrole. Prawdziwy kontroler to jest taki, który przychodząc na kontrolę, wie więcej od szefa firmy, bo jeżeli wie mniej, to zawsze zostanie oszukany i nic nowego się nie dowie. Dlatego uważam, że nie powinniśmy brać na siebie ciężaru kontroli kontroli, bo jak się zgłębimy w te wszystkie dokumenty źródłowe, to nigdy z tego nie wyjdziemy i nasza praca całkowicie straci sens. Zwracam uwagę państwa na jeszcze jedną, chyba najważniejszą kwestię. Aktywnie uczestniczyłem we wszystkich debatach, których przedmiotem była ocena pracy NIK za poprzedni rok. Poza nielicznymi przypadkami nie zdarzało się, aby ktoś głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania. Praktycznie wszystkie one zostały przyjęte jednogłośnie. W związku z tym w dzisiejszej sytuacji, gdy według opinii publicznej za każdym rogiem czai się bałagan, złodziejstwo i korupcja, autorytet NIK jest bardzo duży. Natomiast głównym problemem jest co innego. Wszystkie opcje podkreślają co roku w swoich wystąpieniach, że zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli nie są realizowane. Nie ma takiego obowiązku, żeby szef kontrolowanego resortu odpowiedział precyzyjnie na te zalecenia, żeby powiedział: to i to będę realizował od zaraz, tego i tego nie będę realizował w ogóle, bo mi się nie podoba, a to i to zrealizuje może później. Tę sytuację powinniśmy wziąć pod uwagę, bo NIK stwierdza tylko określone fakty i na ich podstawie formułuje wnioski i zalecenia. To wszystko, w tym miejscu wracamy do punktu wyjścia i do opinii, którą wyraziłem, że albo te wnioski będą na podstawie obecnie obowiązującego prawa realizowane, albo trzeba wyjść z inicjatywami legislacyjnymi i to prawo zmienić. My sami nie będziemy mogli zrobić tego we wszystkich sprawach i dlatego trzeba zmusić inne komisje, aby nam w tym pomogły i też coś takiego zrobiły. Ostania sprawa. W poprzedniej kadencji przez półtora roku funkcjonowała w ramach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej podkomisja ds. kadrowych i organizacyjnych NIK. Jako jej przewodniczący wykonałem kawał solidnej i całkowicie niepotrzebnej roboty, a na zakończenie celowo nie przedstawiłem sprawozdania. Byli posłowie, którzy chcieli dokładnie wiedzieć, ile każdy kontroler wziął premii, czyim jest szwagrem, gdzie mieszka itd. Jeżeli będziemy próbowali działać w ten sposób i zagłębiać się w takie kwestie, to kierownictwo NIK zostanie w zasadzie ubezwłasnowolnione. Z drugiej strony pracownicy NIK traktowali naszą podkomisję jak książkę życzeń i zażaleń. Przyjmowaliśmy masy różnego rodzaju papierów, czasami sprzecznych ze sobą, tak że na zakończenie postanowiliśmy nie przedstawiać w kwestiach dotyczących wewnętrznych spraw NIK żadnego stanowiska. Jeszcze raz podkreślam, że nas powinny interesować tylko poważne końcowe wnioski pokontrolne. Jeżeli wynika z nich, że trzeba zmienić prawo, to trzeba je zmienić, a jeżeli nie, to trzeba ustawowo zmusić kontrolowane instytucje do wykonania zaleceń NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Padło tu kilka głosów na temat naszej kontroli nad kontrolą. Przypominam, że pewną formę nadzoru i tak musimy sprawować, bo Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Jesteśmy zobowiązani do wydawania opinii na temat pracy NIK, a bez pewnej formy kontroli nie będziemy w stanie tego zrobić. Myślę, że nasza Komisja ma do odegrania bardzo istotną rolę w sprawie umożliwienia Sejmowi pełnego wykorzystania pracy NIK, bo jednym z głównych celów działania NIK jest praca na potrzeby Sejmu. Na brak odpowiedniego wykorzystania tych prac przez Sejm zwrócił uwagę pan poseł Zdzisław Kałamaga, co wynika z jego doświadczeń z pracy w tej Komisji w poprzedniej kadencji, ale zwracali na to uwagę również badający nasz system kontrolny inspektorzy Unii Europejskiej. Zapisali oni w swoim raporcie, że w Polsce nie są wystarczająco wykorzystywane wyniki prac NIK. Myślę, że to powinno być nasze główne zadanie - umożliwienie Sejmowi i komisjom sejmowym pełnego wykorzystania wyników pracy kontrolerów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że swoistą kontrolę nad NIK sprawują także media. Ostatnio zastanawiałem się nawet nad tym, jak nasza Komisja mogłaby zmusić NIK do pełniejszego dzielenia się z mediami swoimi osiągnięciami. Na razie dzieje się to na drodze bardzo biurokratycznej, bo dziennikarze mogą tylko kupić w NIK odpowiedni materiał informacyjny, a to przecież powinno się odbywać na zasadzie sprzedawania sensacyjnych informacji. W tej chwili NIK jest prawie całkowicie zamknięta dla mediów. Trzeba się tylko dowiedzieć, czy to jest program na całą kadencję obecnego kierownictwa, czy tylko na 2 lata, jeżeli na całe 6 lat, to trudno, jeżeli jednak tylko na 2 lata, to trzeba zapytać, dlaczego tak jest. Kolejna kwestia to korzystanie przez Sejm z ustaleń NIK. Myślę, że Sejm powinien korzystać ze wszystkich tych ustaleń, nie tylko tych, które oficjalnie do nas docierają, ale także z tych, które pozostają w szufladach. Uważam, że Sejm i Komisja powinni mieć wgląd także w to, co np. ze względu na bezpieczeństwo państwa lub niewygodę polityczną nie zostało opublikowane. Dopóki czyszczenie materiałów odbywa się na takiej zasadzie, że nie zaciemnia to mechanizmów i tendencji, to wszystko jest w porządku, natomiast jeżeli ingerencja jest tak duża, że tracimy czytelność mechanizmów, to jest to już niedopuszczalne. Żadnej opcji politycznej nie wolno, nawet jeżeli to ona trzyma w tym momencie pióro w ręku, dokonywać takich operacji. To my mamy wyciągnąć ostateczne wnioski i dlatego musimy mieć pełną wiedzę o sprawie. Dlatego uważam, że powinny docierać do nas również wstępne, niewyczyszczone wersje raportów kontrolnych, te, które przychodzą bezpośrednio od normalnych kontrolerów. Uważam, że powinniśmy znać nie tylko uogólnione odpowiedzi i wnioski, ale też fakty, na podstawie których zostały sformułowane. Dopiero mając taką wiedzę, możemy zlecać różnym służbom sejmowym zajęcie się sprawą. Niejednokrotnie wystarczy, że zlecimy Biuru Studiów i Ekspertyz przygotowanie opinii czy propozycji i już dalej możemy sami nadać sprawie bieg legislacyjny. Chcę podziękować państwu za dyskusję, bo kilka istotnych spraw zostało tutaj omówionych. Myślę, że bardzo ważna jest uwaga pana posła Zdzisława Kałamagi dotycząca realizacji zaleceń NIK. To jest sprawa niebagatelna, bo kontrola się odbyła, opublikowano ustalenia i zalecenia, była awantura w prasie, a potem cisza, nie wiadomo, czy usunięto te nieprawidłowości, czy nie. Następna kontrola za 3 lata i ustalenia będą te same. W poprzedniej kadencji komisje branżowe dostały analizę prywatyzacji „Orlenu” i wybuchła awantura, a przecież rok wcześniej otrzymaliśmy taką samą analizę prywatyzacji „Domów Centrum”. Jeśli porównać te dwa dokumenty, to okaże się, że błędy wytknięte we wcześniejszej prywatyzacji zostały dokładnie powielone rok później. Oznacza to, że w resorcie ktoś w ogóle nie zareagował na wcześniejsze wytyczne NIK. Tych przemyśleń dla prezydium uzbierało się dość dużo, my to podsumujemy i postaramy się zaproponować państwu pewien układ, z którym będziemy wychodzić na zewnątrz. Pierwszą okazją do realizacji części tych postulatów będzie przygotowywana zmiana regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Mam nadzieję, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich pozwoli nam zmienić i uzupełnić te zapisy regulaminu, które dotyczą naszej Komisji. Pozostałymi sprawami zajmiemy się na następnym spotkaniu, które odbędzie się już po posiedzeniu prezydium Komisji. Zaproponujemy wtedy konkretne rozwiązania. W dalszej kolejności wzięlibyśmy na przesłuchanie kierownictwo PIP, a później wrócilibyśmy do spraw NIK i do naszej wizyty w NIK. Być może połączymy to z przesłuchaniem szefa Departamentu Kontroli Gospodarki i Skarbu Państwa NIK. Zorientujemy się, co ten człowiek ma nam do powiedzenia na temat mechanizmów działających w całej gospodarce i w Skarbie Państwa. Być może wynikiem tej dyskusji będą zalecenia, czy też z prośby do naszych kolegów, np. z Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, dotyczące zmiany niektórych przepisów. Mówię tutaj o sprawach Skarbu Państwa i gospodarki, bo te kwestie najbardziej mnie interesują, ale oczywiście jest wiele innych kwestii, którymi NIK się zajmuje. Na przykład 29 listopada odbędzie się w NIK spotkanie na temat sposobów kontrolowania budżetu, bo cały czas pozostaje nierozwiązany problem, jak kontrolować, czy audytorsko, czy metodami, które do tej pory były stosowane. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>