text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie, witam przybyłą w imieniu rządu panią minister Knysok, a także zaproszonych gości, przedstawicieli samorządów zawodowych, związków zawodowych, przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Zdrowia o założeniach do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest to temat długo oczekiwany, wchodzi pod nasze obrady w ślad za założeniami do ustawy, które Komisja otrzymała 4 kwietnia br. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Proponuję następujący sposób pracy: Najpierw poproszę panią minister Knysok o krótkie przedstawienie materiału, ze szczególnym uwypukleniem problemów, które były lub są sporne w stosunku do opinii, które napłynęły ze strony zainteresowanych organizacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję poselską. Zaproszę także do zabrania głosu przedstawicieli organizacji, które będą chciały przedstawić Komisji swoje opinie. Zatem przystępujemy do pracy, proszę panią minister Knysok o przedstawienie założeń do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przesłankami leżącymi u podstaw podjęcia prac nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej są między innymi: poprawa zarządzania placówkami, stworzenie większego współzawodnictwa wśród świadczeniodawców. Chodziło także o to, aby wielokrotnie tą drogą mogły się odbywać w zakładach procesy naprawcze. Jednocześnie dużą rolę odegrał ogląd sytuacji, która występuje teraz wśród organów założycielskich zakładów opieki zdrowotnej oraz tych procesów, które toczą się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Obserwując różnorodność rozpoczętych przekształceń, a także uwzględniając zgłaszane uwagi, że często są to przekształcenia niejasne, niezrozumiałe dla pracowników, że zachodzą różne obawy i podejrzenia. rząd uznał, iż dobrze byłoby dać organom założycielskim jednolite narzędzie, które w przypadku podjęcia samodzielnej decyzji przez organ założycielski, mogłyby być stosowane. Chodziło o stworzenie jednolitych w skali kraju, jednakowych, jasnych kryteriów dotyczących procesów komercjalizacyjnych lub prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Odniesieniem merytorycznym była ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ze względu jednak na znaczne różnice przyjęto wariant, że jednak nie będziemy nowelizować tamtej ustawy, lecz stworzymy odrębne uregulowanie prawne, przeznaczone dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Oczywiście część rozwiązań jest wzorowana na wspomnianej przed chwilą ustawie. Przygotowując te przepisy wykluczono stosowanie per analogiam niektórych przepisów dotyczących przedsiębiorstw państwowych, na przykład tyczących udziału załogi w zarządzaniu spółką, udziału niektórych dostawców w majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, ograniczeń w wyborze prywatyzacji bezpośredniej. Inaczej też uregulowano kwestię delegacji i niezbędnych dokumentów, bo na przykład kwestionariusz prywatyzacyjny powinien zawierać inne informacje niż w przypadku przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W proponowanych rozwiązaniach uwzględniono możliwość rozpoczęcia tych procesów na wniosek załogi, bowiem w zakładzie opieki zdrowotnej brak rady pracowniczej i proces ten inaczej mógłby być uniemożliwiony. W każdym przypadku proces rozpoczyna i prowadzi organ pełniący funkcję założyciela zakładu i zgodnie z założeniami, koszty komercjalizacji lub prywatyzacji powinny obciążać sam zakład. Jednocześnie przewidziano uwzględnienie woli załóg, jeśli jest to inicjatywa załogi, w głosowaniu tajnym. Taki wniosek musi być poparty przez co najmniej 50% pracowników. Równocześnie organ założycielski nie jest związany treścią wniosku, co oznacza, że samorząd, po wszechstronnym przeanalizowaniu, może odstąpić od wszelkich działań i utrzymać dotychczasową formę prawną samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zaproponowano dwa zasadnicze typy przekształceń, czyli prywatyzację bezpośrednią i prywatyzację pośrednią, następującą po komercjalizacji. W przypadku prywatyzacji pośredniej, pierwszym etapem jest komercjalizacja, a potem następuje udostępnienie akcji. Natomiast w przypadku prywatyzacji bezpośredniej, możliwe są trzy drogi postępowania: sprzedaż majątku samodzielnego publicznego ZOZ osobie trzeciej, wniesienie tego majątku do spółki z o.o. lub spółki akcyjnej, albo też oddanie majątku do odpłatnego korzystania innemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Sądzę, że nie trzeba przypominać definicji komercjalizacji lub prywatyzacji; państwo otrzymali je w dostarczonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Komercjalizacji podejmuje się podmiot pełniący rolę organu założycielskiego z własnej inicjatywy, na wniosek kierownika, na wniosek załogi poparty w głosowaniu tajnym przez co najmniej 50% pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W przypadku komercjalizacji - akt komercjalizacji będzie zastępował kodeksowe etapy tworzenia spółki, obejmie więc równoległe utworzenie statutu i ustanowienie pierwszych władz spółki. Powstała spółka w przypadku komercjalizacji będzie prowadziła niepubliczny zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wprowadzono również zmiany w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, upoważniające do zawierania umów ze spółką, która prowadzi niepubliczny ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zgodnie z założeniami Ministerstwa Zdrowia wprowadzono szereg delegacji dla Rady Ministrów, zobowiązując ją do określenia listy zakładów tworzonych przez organy administracji rządowej, które nie będą podlegały komercjalizacji czy prywatyzacji. Określono też wytyczne do tych aktów prawnych, a także zobowiązano do utworzenia listy zakładów, które ze względu na potrzeby obronności kraju i zagwarantowanie kompleksowego bezpieczeństwa zdrowotnego, nie podlegają przekształceniom.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejne wytyczne dotyczą konieczności zapewnienia kompleksowości świadczeń udzielanych w kraju. W spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji zakładów utworzonych przez organy administracji rządowej Skarb Państwa reprezentowany jest przez ministra Skarbu Państwa, a w odniesieniu do zakładów utworzonych przez MSWiA i przez MON funkcję właściciela wykonywaliby ci ministrowie. Do rad nadzorczych spółek powstałych w wyniku komercjalizacji proponuje się zastosować zasady zbliżone do obowiązujących wobec przedsiębiorstw państwowych: tożsame wymagania kwalifikacyjne dla członków tych rad nadzorczych, minimum trzy do pięciu osób, zagwarantowany udział przedstawiciela pracowników. Określono również wytyczne, że wybory byłyby bezpośrednie, przeprowadzone w głosowaniu tajnym, przy zastosowaniu zasady powszechności wyboru. Wprowadzono również ograniczenia, że członkami rad nadzorczych nie mogą być członkowie rady kasy chorych, zarządu lub pracownicy kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jeśli chodzi o uprawnienia pracowników, to przewiduje się, że prawo do 15% nieodpłatnych akcji prywatyzowanych zakładów mieliby pracownicy będący w dniu wykreślenia z rejestru pracownikami zakładu. Ze względu na to, że żołnierze pracujący w szpitalach nie są, wedle prawa pracownikami, a pełnią służbę w tych zakładach, przewidziano udział również dla nich, poprzez odpowiednie zapisy. Dotyczy to również osób, które co najmniej przez okres 10 lat były pracownikami lub pełniły służbę w tym zakładzie. Dano delegację ministrowi zdrowia do określenia sposobu ustalania okresów zatrudnienia, ilości godzin, sposobu podziału akcji, określania uprawnień tak, aby precyzyjnie ustalić, które uprawnienia przysługują pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W toku uzgodnień pojawił się wniosek, by wyłączyć tych pracowników, którzy już skorzystali z nieodpłatnych akcji w innych podmiotach. Pogląd ten jednak długo się nie utrzymał, w związku z tym tego ograniczenia nie wprowadzono. Również w dyskusji podnoszono sprawę pracowników zatrudnionych w kilku zakładach opieki zdrowotnej, zastanawiano się, na ile będą oni mogli korzystać z tego uprawnienia w wielu zakładach. Ponieważ jednak w kilku zakładach nie pracowali w pełnym wymiarze godzin, w związku z tym w rozporządzeniu zostanie określony sposób zaliczania czasu zatrudnienia do tych uprawnień. Uważa się, że ograniczenie do tylko jednego miejsca zatrudnienia byłoby niesłusznym posunięciem, bowiem w przypadku, gdyby komercjalizacja lub prywatyzacja nastąpiła jednocześnie - pracownik miałby szansę wybrać najkorzystniejsza pulę akcji, jednakże w przypadku, gdy proces ten jest przewidziany na kilkanaście lat, a ponadto być może wiele zakładów w ogóle nie będzie podlegać tym przekształceniom, uznano, że takie ograniczenie jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pozostałe akcje, poza tymi, które otrzymaliby pracownicy, w każdym przypadku byłyby zbywane w trybie przetargowym, zaś inne tryby stosowane byłyby zupełnie wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W stosunku do prywatyzacji bezpośredniej można przyjąć jedną z trzech form: sprzedaży kompleksu majątkowego, wniesienia do spółki lub oddania w leasing. Nabywcą może być i spółka pracownicza, i osoba prywatna, inna osoba prawna, albo też inna spółka osobowa, utworzona zgodnie z przepisami Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przepisy dotyczące prywatyzacji bezpośredniej powinny przewidywać mechanizmy zabezpieczające interes majątkowy czy to Skarbu Państwa, czy to samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jeśli chodzi o tryb i procedury zbycia akcji, to wymagania te określone są w delegacjach do odpowiednich zapisów. Zasady dotyczące rozłożenia na raty należności za przejęty majątek będą ustalone delegacją, która dopuści odpowiednie formy. Pojawiła się bowiem obawa, że wierzyciele będą chcieli nabywać akcje za wierzytelności. Ustalono, że płatności te mogą być dokonywane tylko w formie gotówki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Istotą proponowanej regulacji jest również to, by jednostki powstałe w wyniku przekształcenia, nadal świadczyły usługi medyczne. Służyć temu mają odpowiednie zapisy. W związku z tym, że powstaje niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, który podlega rejestracji u wojewody, przysługują mu wszystkie uprawnienia dotyczące jakości i kontroli. Z tego względu nie przewiduje się większych perturbacji w tym zakresie. Na te niepubliczne ZOZ, powstałe w wyniku komercjalizacji, rozciągnięte są wszystkie przepisy zawarte w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, dotyczące niepublicznych ZOZ, czyli obowiązek udzielania świadczeń w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia, wymagania sanitarne i fachowe, dotyczące kwalifikacji personelu, nadzoru, dokumentacji medycznej, praw pacjenta, czasu pracy personelu medycznego. Obowiązywałyby one w tym przekształconym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Podstawowy problem, który nie został w toku dyskusji jednoznacznie rozwiązany, to ten, co powinno się dziać z zobowiązaniami, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy, czy rozpoczęcia procesu przekształceń. Obecny stan prawny mówi, że w przypadku gdy nie wystarcza majątku zakładu na pokrycie zobowiązań, przejmuje je organ założycielski. W związku z tym pojawia się problem, co ma się dziać z tymi zobowiązaniami w przypadku procesu przekształceń? Proponowane są różne rozwiązania od solidarnego ponoszenia kosztów, po przejęcie przez organ założycielski z równoczesnym zagwarantowaniem, że należność w przypadku prywatyzacji bezpośredniej nie może być mniejsza niż 85% zobowiązań. Na razie nie wypracowano jednolitego stanowiska, trwają na ten temat dyskusje. Warto jeszcze raz wskazać, że celem projektowanej ustawy jest wyposażenie organów założycielskich w jednolite narzędzie, bez jakichkolwiek obowiązku działań obligatoryjnych w tym zakresie, a więc nie ma ani terminu, ani obowiązku, by organy założycielskie takie procesy uruchamiały. W przypadku gdy jednak zostały podjęte, powinno się to odbywać wedle procedury określonej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję pani minister za prezentację założeń do ustawy, otwieram dyskusję. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że nie wiem, o czym rozmawiamy, gdyż członkowie Komisji nie mają tego projektu ustawy, który omawiała pani minister. Mamy tylko informację, którą wcześniej otrzymaliśmy na temat założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pani poseł, taki jest temat dzisiejszej Komisji - informacja o założeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Jednakże pani minister szczegółowo omówiła ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wyjaśniałem już, że dyskutujemy dziś o założeniach, czyli o dokumencie, który otrzymaliśmy 4 kwietnia br. Poprzedzamy tą dyskusją przedstawienie przez rząd projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Po drugie, z ubolewaniem stwierdzam, że nieobecność pana ministra Grzegorza Opali świadczy o tym, że boi się on Komisji Zdrowia. Nasze pierwsze spotkanie, które swego czasu miało miejsce sugerowało, że właśnie ten problem - prywatyzacja, będzie omawiany, bo wtedy pan minister tylko zasygnalizował jednym lub dwoma zdaniami, że nie będzie prywatyzacji w służbie zdrowia bez uregulowań ustawowych. Spodziewałam się, że dzisiaj pan minister Grzegorz Opala przyjdzie i porozmawiamy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaKrystynaHerman">W kwietniu ubiegłego roku napisałam interpelację do ministra zdrowia właśnie w sprawie prywatyzacji placówek służby zdrowia. Otrzymałam odpowiedź jak zwykle lakoniczną, nic nie mówiącą, odsyłającą mnie do obowiązujących przepisów, które ja znam i które umiem czytać. Zadałam konkretne pytania: w jaki sposób monitorowany jest proces przekształceń i prywatyzacji w służbie zdrowia, jaka jest polityka resortu zdrowia w zakresie prywatyzacji, kiedy opracowany zostanie projekt ustawy o prywatyzacji w służbie zdrowia? Oczywiście na żadne z postawionych pytań nie otrzymałam odpowiedzi. Minął rok, przekształcenia - różne przekształcenia, od likwidacji do prywatyzacji i komercjalizacji, jednak się dokonują.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chciałam zapytać, czy pani minister ma rozeznanie, co w kraju dzieje się w służbie zdrowia. czy panią minister interesują te działania, które podejmowane są przez urzędy marszałkowskie? Czy pani minister zna lokalne prawo przekształceń własnościowych, opracowane przez Urząd Marszałkowski we Wrocławiu? Czy pani minister zna kierunki działania w ochronie zdrowia do roku 2010, opracowane przez Urząd Marszałkowski, który to dokument jeszcze nie był omawiany na sesji sejmiku wojewódzkiego, ale który lada dzień się tam pojawi i prawdopodobnie zostanie przyjęty. I w wyniku tych właśnie dokumentów, opracowanych i przyjętych przez Urząd Marszałkowski, przewiduje się na ten rok prywatyzację 15 placówek służby zdrowia w województwie dolnośląskim, podległych Urzędowi Marszałkowskiemu. Jaka jest sytuacja w służbie zdrowia województwa dolnośląskiego pani minister doskonale wie, gdyż ja od początku 1999 r. sygnalizuję te sprawy. Naszym nieszczęściem jest to, że mamy bardzo dużą bazę szpitalną i uzdrowiskową i określone kłopoty w związku z wprowadzeniem reformy administracyjnej i reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosłankaKrystynaHerman">Na wprowadzeniu reformy służby zdrowia nasze województwo straciło około 40% środków finansowych, w porównaniu do 1998 r. Rozumiem, że tak musiało być, bo takie zostały przyjęte algorytmy podziału środków finansowych na funkcjonowanie służby zdrowia w związku z reformą. Ale czy Ministerstwo Zdrowia ma świadomość z czym się to wiąże i czy powinno pozostawić te sprawy swojemu biegowi? Likwidowane są placówki służby zdrowia, bo skoro jest ich za dużo, to trzeba się „wykazać”. I Urząd Marszałkowski się wykazuje, likwidując placówki służby zdrowia. W jaki sposób - to już NIK oceniła, gdy przeprowadziła kontrolę jednej likwidowanej placówki. Powiem tylko tyle, że włos się jeży na głowie, gdy czyta się protokoły pokontrolne. Likwiduje się to, co jest niewygodne, co przynosi straty, co generuje zadłużenie, te placówki, które nie są wstanie w normalnych warunkach funkcjonować. Czy to ma być sposób na uporządkowanie spraw w służbie zdrowia? Czy zakłady opieki zdrowotnej, przekształcone w spółki Skarbu Państwa, będą podlegać ministrowi skarbu, czy ministrowi zdrowia? W jaki sposób resort ma zamiar zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne obywateli? Czy to wszystko ma służyć temu, aby oddać, sprywatyzować, zlikwidować i pozbyć się ciężaru? Czy robi się to ponieważ placówki publiczne, a więc podległe marszałkom, starostom prezydentom, generują długi i sprawiają kłopoty decydentom, a te długi ktoś kiedyś będzie musiał zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosłankaKrystynaHerman">Wiele można byłoby mówić na ten temat. Ja tylko chciałbym usłyszeć tu i teraz, czy w dalszym ciągu będzie przyzwolenie na tego typu działalność, czy resort zdrowia ma zamiar coś z tym zrobić, czy nie, czy ma zamiar monitorować te przekształcenia, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Do dyskusji zgłosili się posłowie: Stanisław Grzonkowski, Zbigniew Szymański, Seweryn Jurgielaniec i Władysław Szkop. Proszę o zgłaszanie się, uzupełniam listę. Sądzę, że przeprowadzić to możemy w ten sposób, odbędzie się po jednym wystąpieniu każdej ze zgłoszonych osób, następnie wystąpią goście, a później, z odpowiedzią, pani minister. Widzę, że zgłasza się jeszcze do dyskusji pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Będąc przy głosie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, propozycja ze strony rządu przygotowania ustawy wynika z tego, że - niestety - procesy prywatyzacyjne zachodzą na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która to ustawa nie przewidywała w swoim założeniu, że nastąpią tak dalece idące procesy przekształceń, jakie w rzeczywistości zachodzą. Wydaje się, że jest to jeden z głównych powodów tego, że rząd i komisja sejmowa oczekują w tej sprawie szerokiej dyskusji. Dobrze więc się stało, że dyskutujemy najpierw nad założeniami ustawy, a tym samym możemy przeanalizować wszystkie elementy, które wiążą się z zachodzącym procesem prywatyzacji, jak i z tym, co rząd planuje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, rząd powinien bardzo ostrożnie podchodzić do procesu prywatyzacji, zwłaszcza szpitali. W wielu krajach traktuje się je jako majątek publiczny, nie jako instytucje prowadzące działalność gospodarczą, ale jako podmioty świadczące usługi medyczne. Instytucje te zostały przekazane u nas reformą samorządową przede wszystkim samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym skierować do przedstawicieli rządu najpierw moje pytanie. Jakie jest stanowisko zainteresowanych organizacji: związków zawodowych, samorządów zawodowych i organizacji samorządu terytorialnego w kwestii tej ustawy? Jest to o tyle istotne, że dotyczy bezpośrednio interesu tak pracowników, jak i organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tak, jak powiedziałem, z mocy reformy samorządowej, większość zakładów opieki zdrowotnej znalazła nowego właściciela w postaci organów samorządowych i to jest zupełnie podstawowy element przy dyskusji o ewentualnej prywatyzacji innych zakładów. W moim przekonaniu takim warunkiem koniecznym, jeśli mamy dyskutować o prywatyzacji szpitali, jest to, czy będzie to proces ograniczony tylko ustawą, czy też będą wprowadzone jakieś elementy kontrolne nad tym procesem ze strony administracji rządowej. A więc na odpowiednim szczeblu wojewody lub ministra zdrowia ponieważ, w moim przekonaniu, dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że właśnie decyzje dotyczące prywatyzacji szpitali, powinny podlegać kontroli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Następnie chciałbym zapytać o szacunkowy majątek szpitali i szacowane zadłużenie szpitali. Wiem, że tu dane nie będą dokładne, chodzi o rząd wielkości i między innymi także o informację, ile szpitali jest zadłużonych, ile szpitali radzi sobie w tych warunkach reformowanego systemu?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Co do konkretnych propozycji, o których mówiła pani minister Anna Knysok, to chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że rząd przewiduje kilka ścieżek prywatyzacji, a więc prywatyzację pośrednią, poprzez komercjalizację i prywatyzację bezpośrednią, która też mogłaby przybierać różne formy. Wydaje się, że w przypadku szpitali - bo głównie tu jest największe zainteresowanie i największy problem - proces prywatyzacji powinien być traktowany jako proces naprawczy i ratunkowy, a nie jako strategia dalszego rozwoju szpitali. Mówię o tym, ponieważ ścierają się tu dwie strategie. Pani minister Danuta Hibner reprezentuje publicznie pogląd, aby podejść do procesu prywatyzacji szpitali jako do sposobu na to, aby te szpitale zmodernizować, aby lepiej nimi zarządzać i aby wzmocnić je finansowo - a więc oddłużyć. Wiemy, że kondycja finansowa szpitali jest niedobra, co wynika z różnych powodów, między innymi historycznych. Szpitale są zdekapitalizowane, nie są modernizowane i mimo przejścia na system ubezpieczeniowy, nie są w stanie zgromadzić odpowiednich środków, które pozwoliłyby na odtworzenie majątku. Widać więc pewne elementy sensowności w takiej strategii - skoro nie ma innego wyjścia, to pozwólmy tym szpitalom iść drogą prywatyzacji i dzięki dokapitalizowaniu przez inwestora strategicznego lub w ogóle nowego właściciela, przynajmniej problem modernizacji, czy też problem lepszego funkcjonowania będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie jestem zwolennikiem takiej strategii, ponieważ uważam, że system ochrony zdrowia nie jest na to przygotowany, nie jest wystarczająco stabilny. Raczej jestem zwolennikiem tego, aby - jeśli miałaby nastąpić prywatyzacja szpitali - powinno się ją zacząć od najgorszych, które są w sytuacji trudnej i trzeba je ratować. A więc chodzi mi prywatyzację jako program naprawczy raczej, niż prywatyzację jako pomysł na dalszy rozwój. Czyli nie najlepsze szpitale do prywatyzacji, a raczej najgorsze, aby zapobiec ich bankructwu i likwidacji. Uważam, że taki kierunek generalnie powinien mieć odzwierciedlenie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z założeń częściowo wynika, że rząd nastawia się raczej ostrożnie do procesu prywatyzacji, niż strategicznie i nie traktuje tego, jako główny kierunek rozwoju szpitali. Dlaczego uważam, że są w tych założeniach takie „ostrożnościowe” elementy? Po pierwsze proponuje się, aby z procesu prywatyzacji wyłączyć niektóre szpitale, głównie te podlegające bezpośrednio Ministrowi Zdrowia lub Obrony, mam na myśli szpitale kliniczne. Prosiłbym panią minister Annę Knysok lub pana ministra Tomasza Grottela o przedstawienie jasnego stanowiska, czy w przypadku szpitali klinicznych również przewiduje się możliwość ich prywatyzacji, czy też, z mocy ustawy, byłyby one wyłączone z tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Druga propozycja, która się tu pojawia, to propozycja zgody wojewody na uruchomienie procesu prywatyzacji przez samorząd. Występuje tu pewien konflikt, gdyż samorząd terytorialny może kwestionować to, że administracja rządowa ingeruje proces przekształceń. Jeśli wprowadzilibyśmy ten element do ustawy prywatyzacyjnej, to byłaby to decyzja parlamentu, która zmierzałaby do włączenia czynnika wspomagającego, kontrolnego wobec samorządów. Raczej byłbym zwolennikiem tej kontroli ze strony wojewody lub ministra nie tylko pod kątem legalności procesu, ale także jego celowości. A więc organ założycielski przygotowując proces prywatyzacji szpitala powinien wykazać niezbędność tego procesu. A są to procesy często nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Trzeci element dotyczy pracowników szpitali, którzy mają wiele powodów do braku zadowolenia z sytuacji finansowej - ich płace nie rosną tak, jak oczekiwaliśmy, że dzięki reformie będą rosły. Jeżeli ma nastąpić proces prywatyzacji szpitala, to należy umożliwić pracownikom udział w tym procesie, rząd tu przewiduje znany mechanizm, aby pracownicy mogli korzystać z 15% akcji prywatyzowanego szpitala lub też uczestniczyć w ścieżce prywatyzacji pracowniczej. Chciałbym zapytać o bardziej szczegółowe wyjaśnienia. W jaki sposób ustawa przewiduje włączenie pracowników w proces prywatyzacji oraz czy uwzględnia ścieżkę prywatyzacji pracowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Mam bardzo ułatwione zadanie, gdyż w większości kwestii zgadzam się z moim przedmówcą, zwłaszcza w odniesieniu do prywatyzacji szpitali. Uważam, że działania w tym zakresie powinny być bardzo ostrożne i w pierwszym rzędzie powinny się odnosić do procesów naprawczych. Uważam, że nie może być utracona, zlikwidowana sieć szpitali w związku z procesem prywatyzacji. Jeżeli bowiem coś się staje własnością prywatną, to taki obiekt może zmienić swój charakter, a w tym przypadku stanowiłoby to zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym się skoncentrować na prywatyzacji, a właściwie nad dokończeniem prywatyzacji podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej. Rozwój sieci prywatnych gabinetów, prywatnych praktyk grupowych lekarskich lub lekarskich i pielęgniarskich, jest rozwiązaniem jak najbardziej celowym, służącym dobrze pacjentom, oszczędnym z punktu widzenia zarządzania, administracji. Koszty obsługi tych gabinetów są znikome, a efektywność pracy duża, wzrasta też zadowolenie pacjentów. W tym zakresie mam pytania do pani minister. Czy w tej ustawie prywatyzacyjnej przewiduje się korzystne warunki dzierżawy lokali przez indywidualne i grupowe praktyki lekarskie, pielęgniarskie? Jest to sprawa podstawowa. Działania kas chorych są działaniami nie dla zysku i tutaj dzierżawa powinna być tak skalkulowana, aby przy takim poziomie finansowania kas chorych, jaki jest, mogły dobrze funkcjonować gabinety zarówno podstawowej opieki zdrowotnej, jak i specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Jeśli będzie to dzierżawa, to powinna udzielać jej gmina również na warunkach non profit, a w dalszej perspektywie powinna być przewidziana sprzedaż tych obiektów, ale bez prawa zmiany sposobu użytkowania. Sprzedaż odbywałaby się na korzystnych warunkach, ale przy założeniu, że nadal prowadzona będzie, przynajmniej przez jakiś czas, działalność medyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy są jakieś rozwiązania, które zobowiązywałyby gminy do stosowania preferencyjnych warunków dzierżawy, wynajmu sprzętu i sprzedaży, zwłaszcza w odniesieniu do gabinetów przeznaczonych do prowadzenia indywidualnych i grupowych praktyk lekarskich i pielęgniarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wprawdzie nie mamy przed sobą projektu ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji zakładów opieki zdrowotnej, ale prawdopodobnie będziemy nad tym pracować. Pan prezes samorządu lekarskiego jest w uprzywilejowanej sytuacji, gdyż my, posłowie, tego projektu nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Mam obawy o to, aby znów się nie okazało, że prywatyzacja jest panaceum na niedostatki i niedoróbki służby zdrowia. Chciałbym o tym przypomnieć, a była już o tym mowa, mianowicie o wysokości finansowania w szczególności szpitali, co rzecz jasna spowodowało taką ich akurat kondycję, jaka ona jest. Jeśli sądzimy, że prywatyzacja rozwiąże ten problem i zlikwiduje to, co do tej pory jest zmorą szpitali, czyli zadłużenie, to sądzę, że się tak nie stanie. Chciałbym przypomnieć, że ta prywatyzacja w służbie zdrowia dotyczy kilku spraw. To jest prywatyzacja usług, która się praktycznie dokonuje na poziomie lecznictwa podstawowego, lecznictwa specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Drugi problem - to prywatyzacja zarządzania. Tak to chyba można określić, gdyż tam, gdzie zostały podpisane kontrakty menadżerskie, oznacza to w pewnym sensie bardzo dużo samodzielności, a więc jest to coś zbliżonego do prywatnego działania kierownika zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Trzeci problem - to prywatyzacja mienia ruchomego. Po przekształceniu opieki placówek opieki zdrowotnej, sprzęt się uznaje za zbędny, trafia on do świadczeniodawców, jest kupowany w różnych cenach i tam jest wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Prywatyzacja logistyki - to już się dokonuje na poziomie szpitali. Usługi tego typu, co pranie, sprzątanie, dozór nad szpitalem, przygotowywanie posiłków, też już się sprywatyzowały. Jest to kierunek, który powinien przynosić, i przynosi, szpitalowi korzyści materialne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełSewerynJurgielaniec">I ostatnia sprawa to prywatyzacja zakładu pracy jako całości. Muszę powiedzieć, że spodziewałbym się bardziej tego, że jeśli ukazuje się projekt ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, to równocześnie pojawia się sieć szpitali docelowa, zabezpieczająca podstawowe potrzeby opieki zdrowotnej przeciętnego mieszkańca naszego kraju. Muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie prywatyzacji szpitala powiatowego, chociażby w powiecie białogardzkim. Chcę przypomnieć, że zakłady prywatne - tak jest na całym świecie - są dochodowe. Nie mogą być prywatne firmy niedochodowe - właściciel nie zacznie nagle dopłacać do prowadzenia swojego szpitala. Czy w takim przypadku nie pojawia się zagrożenie jednoznaczne i zdecydowane obciążania kieszeni pacjentów? Wyobrażam sobie, że w tej ustawie pojawi się zapis, który ograniczy możliwość prywatyzacji wszystkich szpitali. Mówimy o szpitalach, bo tu problem jest właściwie największy i podstawowy. Chciałbym podkreślić pytanie pani poseł Krystyny Herman: komu te placówki będą podlegały w sensie swojej działalności? Chodzi o kwestię likwidowania niedochodowych komórek organizacyjnych w strukturach, które nowi właściciele przejmą w wyniku prywatyzacji. Jest to istotne i zasadnicze pytanie, na które ustawa powinna znaleźć odpowiedź. Pojawia się też pytanie o to, jakie będą ograniczniki, które zabezpieczą przed obciążaniem kieszeni pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wyobraźmy sobie inną sytuację: jest prywatny szpital, następuje jego plajta i wówczas, jakie są warunki zachowania ciągłości usług, o której mówi ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym? Jeśli następuje likwidacja zakładu opieki zdrowotnej, musi być zachowana ciągłość świadczeń. Czy przewidywana jest - i jaka - reakcja ministerstwa w przypadku, gdy likwiduje się szpital lub następuje zamknięcie prywatnego szpitala? Czy przejmuje to na siebie budżet państwa i zaczyna finansować całe przedsięwzięcie?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Następna sytuacja: samorząd chce likwidować zakłady opieki zdrowotnej znajdujące się na jego terenie. Mam tu na myśli konkretny przykład z województwa zachodniopomorskiego. Starosta, przedstawiciel Unii Polityki Realnej, powiada tak: szpital to coś takiego jak wielobranżowy sklep. Przynosi dochody - to istnieje, nie ma dochodów - to trzeba go zlikwidować. Jakie zabezpieczenia będzie przewidywała ustawa, zabezpieczenia, które spowodują, że nie będzie tendencji do przekształceń, a później przekazywania szpitali w ręce prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jak widzę, na sali są co najmniej dwie osoby posiadające tekst projektu ustawy. Jedną z tych osób jest prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, a także projekt ma pan przewodniczący. To tylko posłowie, członkowie Komisji Zdrowia, go nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Może od razu wyjaśnię. Projekt ten został rozesłany do zaopiniowania, do organizacji i dlatego niektórzy goście go mają. Natomiast posłowie otrzymają projekt rządowy. To jest na razie wersja robocza projektu, a trudno, abyśmy dyskutowali nad kolejnymi wersjami. Temat dzisiejszego posiedzenia był uzgodniony przez prezydium Komisji i proszę go nie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie przewodniczący, wcale nie zmieniam tematu, zaraz wrócę do pańskiej historii. Jest pan upartym człowiekiem i wydaje się panu, że może się pan stale powoływać na 40 lat PRL. Z ostatnich 11 lat, pańskie ugrupowanie przez 7 lat zarządza Rzeczpospolitą. Proszę więc już się nie odwoływać do historycznych powodów uzasadniając, dlaczego te szpitale są w takiej kiepskiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałem się dowiedzieć, czy nowa ekipa w Ministerstwie Zdrowia sądzi, że ktokolwiek zdjął z państwa obowiązek art. 68 konstytucji? Myślę, że nie, Bo jeśli tak państwo myślicie, to za to, co się dzieje w Polsce w ochronie zdrowia, wszyscy powinniście stanąć przed Trybunałem Stanu. Wszyscy, jak jeden mąż. Czy jesteście państwo w stanie mi wytłumaczyć, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie kontroluje prywatyzacji, która dzisiaj się odbywa, dlaczego kontroluje sytuacji? Dla przykładu: W województwie wielkopolskim wymyślono następującą praktykę - nie powołuje się już ordynatorów w drodze konkursu, tylko powołuje się kierowników oddziałów. Ale żeby było śmieszniej, to sobie wymyślono, że skoro w zasadzie można już powołać kierownika nie w drodze konkursu, ale omijając wszystkie niezbędne procedury, gwarantujące jakość świadczenia zdrowotnego w danym oddziale, to można powołać firmę zarządzającą tym oddziałem. To się odbywa w ramach Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, to menadżerowie wielkopolskich szpitali wymyślili taką rzecz. To jest też forma najohydniejszej, najgroźniejszej, najbardziej niebezpiecznej prywatyzacji, bowiem wyjmuje z kompleksu świadczeń zdrowotnych, udzielanych w zakładzie opieki zdrowotnej, który powinien być całością, najbardziej intratne i dochodowe działalności. Więcej - w tej chirurgii naczyniowej, w której takie „numery” się wyprawia, będzie się operowało tylko żylaki, a resztę będzie się operowało „u sąsiada, za granicą”. I minister zdrowia spokojnie na to patrzy. Nie tak daleko, bo w „kolebce”, w trójmieście postanowiono i zabezpieczono w kasach chorych kontrakty dla dwóch nowo tworzonych pseudoklinik, które sięgną również po środki finansowe z ministerialnych funduszy, przeznaczonych na procedury wysokospecjalistyczne - na chirurgię i neurochirurgię. Przyglądacie się państwo temu w ministerstwie i mam wrażenie, że na ulicy Miodowej założono czarne szyby - widać tylko w jedną stronę, widać tylko to, co się dzieje na Miodowej, a nie to, co można by z Miodowej zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle, proszę bardziej do tematu, bo pan poseł omawia pan poszczególne przypadki, z jakimi się pan zetknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rozmawiamy o prywatyzacji szpitali w Polsce. Mam więc pytania: czy minister zdrowia, kiedy ruszała reforma, był nieświadom tego, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej jest aktem całkowicie nieprzystającym do nowej sytuacji finansowej i organizacyjnej, która się od 1 stycznia 1999 r. szykowała? Całościowej nowelizacji ustawy, przymierzającej się do nowej sytuacji organizacyjnej minister nie wykonał. Dlaczego? Dlaczego w dwa i pół roku od chwili uruchomienia reformy rozpoczynamy rozmowę o prywatyzacji? Czym, tak naprawdę, w Polsce będzie służba zdrowia? To znaczy to, co nazywamy służbą zdrowia, a co niekoniecznie będzie miało tę samą zawartość, którą miało przed wprowadzeniem reformy. Czy będzie to, tak jak mówił pan poseł Seweryn Jurgielaniec, czysto komercyjna działalność, która doprowadzi do tego, że w wielu rejonach Polski nie będzie można uzyskać świadczenia po terminie wykorzystania środków finansowych? A także: dlaczego państwo uważacie, że komercjalizacja może być przeprowadzana tylko w celu prywatyzacji? Dlaczego? Tak napisane jest na stronie 5 omawianego dziś dokumentu: tylko w celu prywatyzacji. Czyli, tak naprawdę, w celu sprzedania zakładu opieki zdrowotnej do końca. Dlaczego państwo tak uważacie? Proszę mi powiedzieć, co oznacza sformułowanie: „stanów gospodarczych wykluczających komercjalizację (upadłość), gdyż w odniesieniu do zakładów opieki zdrowotnej nie ma to zastosowania”. Co to zdanie oznacza? Próbuję to zrozumieć, czytając ten fragment już szósty raz i nadal nie wiem, o co chodzi autorowi. Dlaczego udział rolników i rybaków w prywatyzacji jest zakazany? Co znaczy w tym wypadku sformułowanie „z oczywistych względów”? Dalej jest dopisek w nawiasie: „Rolnicy i rybacy nie są dostawcami SP ZOZ”. A także inny fragment: „Jak się wydaje, prywatyzacja pracownicza, czyli leasing, zasługuje na poparcie w odniesieniu do mniejszych zakładów, choć oczywiście większe placówki będą prywatyzowane głównie drogą kapitałową”. Nie rozumiem, proszę o wyjaśnienie, co to znaczy: „W imieniu właściciela zakład przekształcać powinien za każdym razem podmiot wykonujący funkcję „założyciela” zakładu. Koszty przekształcenia powinny z reguły obciążać sam zakład”. Rozumiem, że tak naprawdę, będą obciążać kasę chorych, bo środki finansowe, które są w zakładach, są środkami przeznaczonymi na udzielanie świadczeń zdrowotnych. W momencie, gdy się podejmie decyzję o prywatyzacji zakładu, to całość procedury, która się będzie odbywała, zostanie sfinansowana z kosztów własnych. A więc zakład popadnie w następne zadłużenie. Będziemy o tym jeszcze na pewno rozmawiać, bo już kiedyś, gdy poruszałem ten temat, usłyszałem z ust ministra, że tak nie będzie, że na to będą środki. Porozmawiamy więc sobie na temat owego „tak nie będzie”. Czytam dalej: „Proces przekształceń SP ZOZ musi uwzględniać wolę załóg i organów „właścicielskich” oraz ich znaczną liczebność, a jego regulacje prawne powinny pozwalać na różnicowanie celów przekształceń w postaci otwarcia co najmniej kilku dróg transformacji”. Jak rozumiem, mowa jest tu o organach innych, niż założycielskie, to nie są te same? W ogóle mówicie tu państwo językiem niezwykle hermetycznym, prosiłbym uprzejmie o wyłożenie w przystępny sposób, co to oznacza. Pierwsza część była dla mnie zrozumiała, a druga niestety nie, mam kłopoty z jej zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Otrzymaliśmy kuriozalny materiał, jeśli chodzi o możliwość dyskutowania nad nim. Spodziewałem się, że się „klują” w Ministerstwie Zdrowia i w Kasach Chorych jakieś dziwne rzeczy. Dlaczego? Dlatego, że systematycznie, od 1999 r., wszystkie tzw. powiatowe szpitale, nie mówiąc o akademiach medycznych, miały podpisywane zaniżone kontrakty w stosunku do świadczonych przez nie usług. Doprowadziło to każdy z tych szpitali do około 10 mln zł zadłużenia. Należy przypuszczać, że ktoś działał w Ministerstwie Zdrowia i w kasach chorych w tym kierunku, aby doprowadzić szpitale powiatowe do ruiny. Mówię to na podstawie mojego szpitala w Żyrardowie. Ostatnio minister Grzegorz Opala napisał, że odbędzie się to u nas w ten sposób, że w efekcie powiat liczący 70 tys. ludzi będzie utrzymywał szpital mający prawie 600 łóżek i 16 oddziałów - pełnowymiarowy szpital. To jest zupełna bzdura i głupota. Gdybym dziś usłyszał, że powstał projekt prywatyzacji Ministerstwa Zdrowia, to bym się temu nie zdziwił dlatego, że praktycznie od dwóch, a może i trzech lat, ministerstwo to nic nie robi, pozbywa się wszelkiego obowiązku w stosunku do obywateli. To rzecz skandaliczna i żenująca - takie postępowanie Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia podstawową opiekę medyczną przekazało kasom chorych. Proponuje projekt ustawy o podwyżkach, ale nie daje zabezpieczenia środków i mówi, że te podwyżki będą wypłacały kasy chorych - kasy chorych, które są zadłużone na miliardy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle, proszę jednak do rzeczy. Proszę nie korzystać z każdej możliwej okazji, aby stawiać tu ciężkie zarzuty ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie przewodniczący, w związku z tym nie będę już więcej mówił, stawiam tylko wniosek formalny o odrzucenie tego materiału i przerwanie dyskusji. Ten materiał jest żaden do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przepraszam bardzo, ale nie ma żadnego uzasadnienia, by teraz przerywać dyskusję. Kontynuujemy obrady, głos zabierze teraz pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tym projekcie podano, że mamy obecnie 715 szpitali, w tym wojewódzkich 223, powiatowych 395 i innych 17. Nie ma ani słowa o samorządzie terytorialnym. A ustawa o samorządzie terytorialnym mówi, że za zapewnienie opieki medycznej mieszkańcom gmin odpowiada samorząd. W tej prywatyzacji samorządu w ogóle nie bierze się pod uwagę. Następnie napisano, że prywatyzacja może nastąpić przez sprzedaż całości przedsiębiorstwa w drodze przetargu. Pani minister, proszę sobie wyobrazić, że jakiś szpital został kupiony w drodze przetargu, i to szpital znajdujący się w atrakcyjnej miejscowości. Nowy właściciel postanawia, że nie będzie w tym budynku udzielał świadczeń medycznych, a założy na przykład dom publiczny, bo to mu przyniesie większy zysk. Ten człowiek stał się właścicielem majątku gminnego i taka możliwość istnieje. A może tu chodzi o to, pani minister, że niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, jeśli nie mają środków z kasy chorych, to mogą nie udzielać świadczeń medycznych, a publiczne, mimo, że są zadłużone - muszą to robić. Zakłady niepubliczne mogą brać pieniądze od pacjentów, gdy nie ma środków z kasy chorych. Zakładom publicznym tego robić nie wolno. Może tu chodzi o to, aby ciężar opieki medycznej przerzucić na pacjentów? Nie będę przytaczać przykładów, o których mówił mój szanowny kolega klubowy, ale przecież rodzinne miasto pani minister jest tego najlepszym przykładem. Pieniądze z ministerstwa - do Chorzowa, pieniądze z województwa - do Chorzowa, po to, aby sprywatyzować co możliwe, w jak najszybszym czasie. Tam państwowej opieki zdrowotnej już nie ma, jest tylko prywatna. Co to, czy państwo sobie miejsca szykują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszZieliński">O ile prywatyzacja opieki ambulatoryjnej nie nasuwa większych wątpliwości, to jednak prywatyzacja szpitalnictwa jest istotnym problemem. Projekt, którego założenia dziś rozpatrujemy, powinien skoncentrować się właśnie na prywatyzacji szpitalnictwa. Sprawa jest zaniedbana, co znalazło wyraz w odpowiedzi na interpelację, jaka otrzymałem w właśnie w sprawie prywatyzacji szpitalnictwa publicznego. Minister zdrowia napisał mi, że nie wie, jakie przekształcenia nastąpiły w zakresie prywatyzacji szpitalnictwa i kieruje mnie do wojewódzkich rejestrów, abym sobie zobaczył, jakie zaszły przekształcenia. Minister nie wie, co się w zakresie prywatyzacji szpitalnictwa dokonało. Wszystkie interpelacje są w Internecie i można tam zajrzeć. Odpowiedź podpisała pani minister Danuta Hibner. Sprawa jest ważna, gdyż jak sami państwo wiedzą, szpital stanowi dobro tworzone przez wiele lat i jego zniknięcie z powierzchni ziemi może spowodować niepowetowane straty. Dlatego uważam, że ta ustawa miałaby za zadanie nie tyle mobilizować do prywatyzacji, ile powściągać pochopną prywatyzację i dopuszczać prywatyzację wszędzie tam, gdzie ona jest niezbędna. Ale nie miałby to być czynnik dynamizujący, a raczej czynnik będący instrumentem kontroli procesów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Przeglądając ten wstępny materiał dochodzę do wniosku, że należy bezwzględnie rozszerzyć listę szpitali, które nie będą podlegały prywatyzacji. Nie można się tutaj ograniczać tylko do szpitali specjalistycznych, ale także dobrem, które należy strzec jak źrenicy oka, dobrem publicznym, są wybrane szpitale powiatowe. Otóż powinna powstać sieć szpitali o różnych poziomach referencji, między innymi obejmujący standard powiatu i na określonym terytorium, na rzecz określonej populacji, powinien działać szpital powiatowy, wskazany w ramach sieci. Pytanie: jak to zrobić? Została tu podniesiona kwestia niezależności samorządu terytorialnego. Nie może być tak, że o przeznaczeniu majątku samorządowego będzie decydował wojewoda lub minister zdrowia, bo samorząd będzie się konstytucyjnie bronił, gdyż może ze swoim majątkiem robić, co chce. Przekazaliśmy samorządom szpitale, to samorządy mogą przekształcać te szpitale jak chcą. Jakiś nawiedzony samorządowiec, a tacy też są, powiedział: „Jak będziemy chcieli zbudować most wzdłuż Wisły, a nie w poprzek, to zrobimy tak i żaden zewnętrzny urząd nam w tym nie przeszkodzi”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Są w naszym kraju niepoważni samorządowcy, są niepoważne rady samorządów terytorialnych. W związku z tym ustawodawca, stojąc na straży bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, musi zapobiec dzikiej, pochopnej prywatyzacji szpitali. Jak to zrobić, aby jednocześnie uszanować zasadę autonomii samorządu? Otóż wydaje mi się, że właściwe byłoby, gdyby powstał, jako element prawa powszechnie obowiązującego, moduł szpitala powiatowego, czyli standard szpitala i by określono, co to jest szpital powiatowy, ile ma oddziałów, jakie świadczy usługi, ile ma osób obsłużyć. Wówczas wpisalibyśmy do ustawy, że każdy powiat ma obowiązek wskazać na swoim terenie szpital, który spełnia te kryteria. Taki szpital otrzymałby znamię szpitala publicznego, nie podlegającego prywatyzacji. Samorząd ma pełną swobodę, może wybrać szpital, jaki zechce, jeśli ma ich 5 albo 10. A jeśli ma jeden - to ten jeden ma spełniać te wymogi, jeśli to konieczne, trzeba go będzie podciągnąć do standardu. Taki szpital nie będzie podlegał prywatyzacji. Podkreślam, nie będzie podlegał prywatyzacji właśnie ze względu na dobro, na bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów. W ten to sposób możemy ustalić tę sieć szpitali, z którą mamy problemy od lat, której ministerstwo z różnych względów, w części uzasadnionych, nie potrafi sporządzić. Ta zasada powinna także stosować się do wyższych stopni samorządu terytorialnego. Byłyby to szpitale nienaruszalne, a wszystkie inne mogłyby podlegać procedurze określonej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Druga ważna uwaga. Uważam, że przekształcenie własnościowe szpitala może się dokonać dopiero po oddłużeniu tego szpitala, i to nie oddłużeniu przez Skarb Państwa, albo przez organ założycielski. Dlaczego? Jeśli wprowadzimy zapowiedź ustawową o oddłużeniu, to dyrektorzy, menadżerowie tych szpitali, będą się zadłużać na potęgę wiedząc, że zostaną uwolnieni od tych ciężarów. Będą się oni zadłużać i będą zagospodarowywać pieniądze z zadłużenia po to, by się sprywatyzować. Jest tysiąc pięćdziesiąt sposobów na to, aby znaleźć metody.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Pani minister w sposób enigmatyczny wypowiedziała się, że są różne koncepcje dotyczące zwolnienia z zadłużenia. Pani minister nie powiedziała, który kierunek zostanie przyjęty, ale wiem, że w ramach procedury tworzenia tego projektu, są brane pod uwagę różne rozwiązania, między innymi takie, że szpital do prywatyzacji będzie oddłużony, a dług stanie się długiem Skarbu Państwa. Jest to najlepszy z możliwych długów, więc wielu chętnych będzie pożyczało szpitalom pieniądze po to, aby uzyskać taką wierzytelność w stosunku do Skarbu Państwa. Jest to złe rozwiązanie. Przekształcenia szpitali tak, ale tych, które nie są w sieci oraz po oddłużeniu we własnej gestii zakładu bądź organu założycielskiego, który ostatecznie odpowiada za te obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym zasygnalizować jeszcze jedną rzecz. Wszyscy wiemy, że formuła SP ZOZ się wyczerpuje. Była ona bardzo potrzebna i korzystna w sytuacji odchodzenia od jednostek budżetowych, bo nabycie osobowości prawnej pozwoliło na samodzielną gospodarkę i odpowiedzialność za kroki ekonomiczne. W tej chwili natomiast, jak wspomniałem, ta formuła się wyczerpuje. Jest to konstrukcja niedoskonała i trzeba się zastanowić, jaką formułę prawną miałyby przyjąć te publiczne jednostki. Należałoby ustawowo umożliwić tworzenie podmiotów zbliżonych konstrukcją do fundacji, czyli byłby to majątek publiczny, nie podlegający prywatyzacji, na działalność którego wpływałyby pewne kurie, czyli można by tam dopuścić i samorząd terytorialny, i przedstawiciela władzy rządowej, i przedstawiciela samorządów medycznych, tak aby interes społeczny był zabezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaEwaJanik">Zdecydowanie jestem zwolenniczką tez postawionych przez pana posła Tadeusza Zielińskiego, więc ograniczę swoją wypowiedź do jednej sprawy. Chciałam mówić właśnie o prawie upadłościowym i o kwestii samorządu, ale na tym etapie pan poseł Tadeusz Zieliński ten temat dookreślił.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaEwaJanik">Pragnę więc zwrócić się z prośbą do państwa ministrów o wyjaśnienie. Na stronie 11 dostarczonego nam materiału mówi się szerzej o kwestii związanej z prywatyzacją poprzez leasing, a więc poprzez oddanie majątku na swoistego rodzaju warunkach ratalnych potencjalnemu inwestorowi zagranicznemu - tak to rozumiem, gdyż nie bardzo umiem sobie wyobrazić, żeby załoga szpitala, nawet średniej wielkości, była w stanie, w ramach spółki pracowniczej, pójść na spłatę rat leasingowych za majątek. W takiej prywatyzacji musi więc zaistnieć inwestor strategiczny. W materiale mówi się co prawda o przetargu, a więc o wyłanianiu inwestora, poszukiwaniu go w drodze znanej nam z rozwiązań prawnych. Rozumiem, że się wybiera najlepszego, ale mówi się także - i tego właśnie nie rozumiem - o warunkach oprocentowania tego leasingu. Jeżeli to jest inwestor strategiczny, a leasing jest swego rodzaju kredytowaniem, to nie bardzo rozumiem, dlaczego nie może to się odbywać na warunkach kredytu komercyjnego, dlaczego inwestorowi strategicznemu mamy udzielać ulg w postaci zmniejszenia oprocentowania?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosłankaEwaJanik">Gdyby też pani minister była uprzejma wyjaśnić mi, co znaczy zapis dotyczący następującej kwestii: „...pozostanie to jednak przywilejem, którego stosowanie należy ograniczyć tylko do spółek o szczególnym składzie osobowym”? Co to jest ten szczególny skład osobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Po pierwsze, powinniśmy się zastanowić, czy jest potrzebna taka ustawa o prywatyzacji. Wydaje mi się, że jednak jest, gdyż na razie sytuacja wygląda w ten sposób, że zwłaszcza lecznictwo ambulatoryjne ulega dosyć szybkiej prywatyzacji usług. Wspomniał już o tym poseł Seweryn Jurgielaniec. Prywatyzacja ta nie zawsze do końca jest bezpieczna, gdyż jak na razie, samorządy, w ramach zachęty, zwalniają z czynszu lekarzy. Ta sprawa jednak musi być długofalowo zagwarantowana, ponieważ, nawet jeśli ta usługa lekarska się rozwinie, odniesie sukces, konieczne uporządkowanie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Jeśli chodzi o sam proces prywatyzacji szpitali, to rzeczywiście chyba, tak jak powiedział pan poseł Tadeusz Zieliński, powinna powstać sieć szpitali wyjętych spod prywatyzacji. Są 223 szpitale wojewódzkie, a więc jest ich znacznie więcej, niż województw, zaś liczba szpitali powiatowych jest zbliżona do liczby powiatów. Wydaje się, że taka sieć powinna powstać. Moje doświadczenia, których nabyłem w Stanach Zjednoczonych, będących krajem, gdzie także lecznictwo szpitalne jest oparte na własności prywatnej, wskazują, że jednak wszędzie istnieją podstawowe, komunalne szpitale, zabezpieczające opiekę potrzebującym tego obywatelom. U nas wiązałbym je z ratownictwem medycznym i z zabezpieczeniem ludności najuboższej. Pewna sieć bezpieczeństwa musi być. Czy można czekać z tą ustawą? Wydaje mi się, że nie. Szpitale, w których nie będzie się nic zmieniało, będą podupadać coraz bardziej, powstanie problem szpitali uzdrowiskowych. Wychodziłbym naprzeciw tym prywatyzacyjnym procesom, jednak wołałbym, aby te procesy prywatyzacyjne były uporządkowane prawnie, niż by się odbywała dzika prywatyzacja. Zgadzam się z kolegami posłami co do tego, że przekazany nam dokument jest tak ogólny, że praktycznie dłuższa dyskusja jest raczej niemożliwa. Powinniśmy jak najprędzej otrzymać projekt, nad którym moglibyśmy dyskutować, jeśli mamy tę kwestię załatwić jeszcze podczas tej kadencji. Jeśli bowiem nie - to trzeba to odłożyć i nie zajmować się sprawami, które są nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jest jeszcze jedno zjawisko, o którym zapomniałem powiedzieć. To sprawa prywatyzacji sanatoriów i obiektów sanatoryjnych. Zaczyna się to dokonywać na coraz większą skalę. Prywatyzuje się najlepsze obiekty. Mam jedno pytanie. Chodziłoby mi o to, czy resort zdrowia w aspekcie wypowiedzi, które tu padły, ma jakąś koncepcję zatrzymania dzikiej prywatyzacji, która się w tej chwili dokonuje? Bo bez względu na to, czy ustawa zostanie uchwalona w tej kadencji, czy w następnej, trzeba pamiętać, że każdy miesiąc, każdy tydzień, pogłębia to, co nazywamy dziką prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Nie prawdopodobnie ważna rzecz - prywatyzacja klinik. Są tendencje w tym kierunku, ażeby dokonywać prywatyzacji poszczególnych komórek organizacyjnych. I to jest niebezpieczeństwo, które zagraża, jeśli nie zostanie wydany dokument, który zabroni tego typu praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianJaszewski">Już wcześniej były głosy mówiące o tym, że jednak powinniśmy przygotować standard szpitali. Jeśli mówimy o szpitalu powiatowym, to dobrze byłoby wiedzieć, jakie oddziały w tym szpitalu powinny być, czy te cztery podstawowe, plus ewentualnie mała psychiatria, rehabilitacja i oddział opiekuńczy, czy też mają to być szpitale powiatowe, o których mówił poseł Andrzej Olszewski. Budowano je kiedyś, były takie potrzeby, często niestety, związane z układem warszawskim. Był na przykład szpital dla 70 tys. ludności - mający 600 łóżek. Jaka jest możliwość prywatyzacji tego szpitala? Czy może go sprywatyzować powiat, jako organ założycielski? Czy będą chętni, czy znajdzie się ktoś, kto go sprywatyzuje i zrobi z niego superklinikę za bardzo duże pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarianJaszewski">Kolejna kwestia to krajowa sieć szpitali. To też bardzo istotne, gdyż, jak wiemy, często w jednym powiecie są trzy lub cztery szpitale i, tak naprawdę, samorząd ma duży problem, gdyż likwidacja takiej placówki to dla tego samorządu śmierć. Bez tej krajowej sieci szpitali, przynajmniej jej założeń, ustawa byłaby przedwczesna i mogłaby spowodować wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarianJaszewski">Kolejna sprawa - to kwestia funkcjonowania w późniejszym okresie. Jak wiemy, płatnikiem jest kasa chorych i w tej chwili te systemy, które przyjęliśmy, chociażby wyłaniania rady kasy chorych, musiałyby ulec zmianie. Wówczas optowałbym za powszechnymi wyborami do rad kas chorych, tak aby była reprezentacja wszystkich podmiotów, aby ludność ubezpieczona w tej kasie decydowała, kto ma być w radzie kasy. Do tej pory kasa chorych jest tworem, który nie przynosi dochodów, jak i szpitale. Sama sprawa kontraktowania z poszczególnymi placówkami będzie problemem, kiedy zostaną one sprywatyzowane. To także budzi moje obiekcje. Bez tych szczegółowych rozwiązań, trudno będzie wprowadzić tę prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarianJaszewski">Jeśli chodzi o POZ, to przecież ta sprawa postępuje. Większość podstawowej opieki zdrowotnej jest już w różnych formach sprywatyzowana. Najczęściej, jeśli samorząd jest mądry, dzieje się o bez większych oporów i postępuje sprawnie. Jednakże przydałoby się, aby ten proces był prawnie uregulowany, gdyż budzi on i będzie budził największe problemy w wielkich miastach, gdzie są duże przychodnie, duże poradnie i bez uregulowań prawnych brak jest chętnych, aby zająć się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarianJaszewski">Co do szpitali, to przeciwny jestem także prywatyzacji szpitali klinicznych, specjalistycznych i może nawet części tych placówek, które są szpitalami wojewódzkimi, świadczą usługi specjalistyczne i są wyposażone w dobry sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMarianJaszewski">Kolejna kwestia, to sprawa zapisów dotyczących przejęcia zobowiązań. Nie widzę możliwości, aby pracownicy, jako spółka pracownicza, przejęli placówkę, płacąc raty leasingowe czy też za sprywatyzowanie i jeszcze pokrywając zobowiązania, które zostały zaciągnięte wcześniej i często są duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Teraz oddam głos pani posłance Barbarze Frączek. Później zaś, zanim zabierze głos pani minister Anna Knysok i pan minister Tomasz Grottel, chciałbym poprosić o wystąpienie obecnych na sali zainteresowanych goście, aby - jeśli sobie życzą - przedstawili opinie swoich organizacji. W tej chwili otrzymaliśmy, jako Komisja, dwie opinie na piśmie: Związku Powiatów Polskich oraz stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej i Związku Zawodowego Pracowników Ochrony Zdrowia. Jeżeli przedstawiciele tych organizacji zechcą się wypowiedzieć, to bardzo proszę o zgłaszanie się. Teraz oddaję głos pani posłance Barbarze Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Chciałabym zwrócić się do państwa ministrów z następującą kwestią. Uważam, że powinniśmy, dyskutując nad tym problemem, dysponować wiedzą na temat tego, jak daleko sięgnęły procesy prywatyzacyjne w ciągu dwóch lat reformy. W lecznictwie otwartym sprawa jest bardziej oczywista, ale chciałam zapytać - i nie wierzę, aby państwo nie byli w stanie odpowiedzieć, choć koledzy na sali sugerowali taką możliwość - ile szpitali w Polsce zostało sprywatyzowanych? W jaki sposób zostały sprywatyzowane i jakie są doświadczenia wynikające z tej prywatyzacji? Uważam, że taką wiedzę powinniśmy posiadać, aby móc pracować nad zaprezentowanymi założeniami i zastanowić się nad tymi problemami bardziej praktycznie i bardziej racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarząduZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">Tak naprawdę, to jesteśmy przygotowani, ale wyciszymy się dziś z naszymi opiniami, gdyż, moim zdaniem, nie ma klimatu, aby się za bardzo otwierać, ponieważ padały tu różne słowa, typu: nawiedzony samorząd czy szalony samorządowiec itp. Odbieramy to z dużym niesmakiem. Nie mówimy nigdy: szalony poseł czy szalony ktoś tam. Traktujemy sprawę zaproponowanej ustawy bardzo poważnie. Jeśli państwo pytają, jak przebiegają procesy w otwartej służbie zdrowia, to powiem, że one są przecież na ukończeniu. Można to wyczytać z wykresu znajdującego się u ministra zdrowia. Odbyliśmy Powiatowe Forum Służby Zdrowia w dniu 20 kwietnia br., na którym ministerstwo przedstawiło nam posiadaną wiedzę na temat prywatyzacji otwartej służby zdrowia. Otóż ponad 60%, czy raczej blisko 70% podmiotów już sprywatyzowano. Ci, którzy wyczekiwali z prywatyzacją, to są na przykład tacy jak ja, który dopiero teraz prywatyzuję, gdyż przyjąłem system nierozdrabniania dużych przychodni. Jest to system, w którym oddajemy to zadanie pracownikom. On jest bardzo trudny, gdyż pracownicy nie zawsze posiadają kapitał. Męczymy się z tym, jest to może proces niekoniecznie imponujący kapitałowo, ale za to bardziej akceptowany społecznie. Proces ten bardzo dobrze przebiega, widać efekty. Po otwartej służbie zdrowia widać, że po prywatyzacji ona jest lepsza. Samorządy z pełną odpowiedzialnością współpracują w tym procesie. To zadanie w imieniu samorządów jest realizowane przez podmioty niepubliczne. Pojawia się taki problem, aby w tej ustawie była równoprawność podmiotów publicznych i niepublicznych, ponieważ na przykład opóźniłem prywatyzację po to, aby skorzystać z procesu restrukturyzacji, czyli z finansów ministerialnych w celu doposażenia poradni, bo gdyby się one sprywatyzowały w styczniu, to nie skorzystałyby z tych pieniędzy. Konstruując ustawę trzeba pamiętać o tym, że te podmioty sprywatyzowane powinny być równoprawne w korzystaniu z funduszy. Słyszę tu na sali głosy, że może być tak, iż ktoś kupi szpital i ogłosi jego upadłość, a potem zmieni przeznaczenie budynków itp. Przecież mamy pewne konsorcja, powiat, partnerów powiatu, gminy. Można więc prywatyzować z udziałem tych podmiotów, a nie tylko poprzez osoby fizyczne. Jeśli spojrzymy na prywatyzację od strony samorządu, to może ona być sukcesem. W moim powiecie są dwa szpitale, z tego jeden jest już gotowy do prywatyzacji, ale nie ma ustawy. Na bazie tego szpitala chcemy stworzyć centrum chorób serca, są specjaliści, mamy pieniądze, szpital generuje dochody i nie możemy ruszyć ze zmianą. Nie chodzi o to, by sprawę prywatyzacji traktować w ten sposób, że ma ona nastąpić od jutra, od wydania ustawy. Powinna ona nastąpić tam, gdzie są przygotowane do tego samorządy, gdzie jest ku temu akceptacja społeczna i akceptacja pracowników. Nie widzę niebezpieczeństwa dzikiej prywatyzacji. Prawo jest oczywiście potrzebne. Wskazaliśmy w naszym piśmie na cztery zastrzeżenia, związane z kosztami prywatyzacji. Jeśli koszty miałby ponieść samorząd, to takie rozstrzygnięcie zahamuje prywatyzację - kto byłby taki naiwny, aby prywatyzować szpital przy zadłużeniu wynoszącym na przykład 3 mln zł? Przecież taki dług zawali cały budżet powiatu. Trzeba się głęboko zastanowić, skąd wziąć pieniądze na pokrycie kosztów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarząduZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">Nie ma niebezpieczeństwa, że dyrektorzy będą robić długi. Są teraz rady społeczne, są rady powiatów i one na to nie pozwolą. Proszę mi pokazać szpital prowadzony przez samorząd, który teraz się zadłuża. To znaczy owszem, zadłuża się, ale długi te wynikają z innych powodów: z braku restrukturyzacji lub z powodu zbyt niskich kontraktów, ale nie ma sytuacji, że się na przykład kupuje nietrafioną aparaturę itp.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarząduZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">Myślę, że nie można zapisywać czegoś takiego, że czynnik rządowy będzie badał celowość prywatyzacji. Zastanówmy się i zdecydujmy, czy będzie te szpitale prowadził rząd, czy samorząd, kto odpowiada i kto podejmuje decyzje? Z jakiej racji miałoby być tak, że decyzje ma podejmować czynnik państwowy, a ponieść koszty miałby samorząd? Proponuję, aby traktować ten problem raczej w kategoriach: ile decyzji, tyle odpowiedzialności. Cały czas w parlamencie pojawiają się niepokojące sugestie typu: a to ktoś chce zabrać samorządom szkoły, a to ktoś nie chce przekazać szkół artystycznych. Pojawiają się obiegowe opinie, że samorząd sobie nie poradzi. To dlaczego temu samorządowi dano służbę zdrowia i czeka się na to, co się wydarzy? Prowadzimy to zadanie w bardzo trudnych warunkach, które kwestionujemy. Potrzebne jest dobre prawo. Ustawa nie powinna przesądzać, że trzeba koniecznie sprywatyzować szpitale, ona powinna pozwolić na to tym, którzy będą chcieli i będą do tego gotowi. Takie sformułowanie, jak nienaruszalny „szpital publiczny” - jak to „ugryźć”? Albo to jest szpital samorządowy, albo jest to szpital rządowy, lub kliniczny. Niech każdy odpowiada za swoje zadania. Jeśli tak właśnie podzielimy się władzą i odpowiedzialnością, to będą efekty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarząduZwiązkuPowiatówPolskichAntoniJankowski">W związku z tym, że nie mamy dziś konsultanta z Akademii Ekonomicznej z Wrocławia, ale chcielibyśmy dać pewną opinię, w jakim kierunku powinna iść ta ustawa. Jeśli mają państwo taką wolę, to pan dr Wojciech Misiński przedstawiłby pokrótce naszą opinię. Jeśli nie, to my schowamy tę naszą opinię i poczekamy na lepsze czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję za wyważoną opinię, poważnie traktującą temat. Oczywiście chętnie wysłuchamy uszczegółowienia tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Od siebie chciałbym powiedzieć, że samorząd, przejmując własność szpitali, nie stał się takim zupełnie niezależnym właścicielem, bo nadal szpital jest państwowy, publiczny. Państwowy w taki sensie, że realizuje cele polityki zdrowotnej państwa, a samorząd jest częścią państwa, zaś publiczny w tym sensie, że służy celom publicznym, a nie mieszkańcom tylko konkretnego powiatu. Samorząd jest niewątpliwie gospodarzem na swoim terenie i nowym organem założycielskim. Osobiście sądzę, że najtrudniejszy do rozstrzygnięcia w ustawie będzie problem, czy samorząd jest w pełni władny zupełnie samodzielnie dysponować majątkiem, bez żadnej kontroli państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ zostałam przez pana starostę „wywołana do tablicy”, powiem, że nie jestem w takiej uprzywilejowanej sytuacji jak pan starosta i nie mam przed sobą projektu, a jedynie założenia. Proszę spojrzeć na pierwszy wiersz od góry tych założeń: „Prywatyzacja - sprzedaż całości przedsiębiorstwa w drodze przetargu”. Jeśli pan sprzeda szpital osobie prywatnej - jaki będzie miał pan wpływ na to, co się z nim będzie działo? Wiem, pan nie sprzeda, ale znajdzie się taki starosta, który sprzeda. A tu wyraźnie jest napisane: sprzedaż w całości w drodze przetargu. Pan ma ustawę, a ja jej nie mam. Opieram się tylko na założeniach, z których jasno wynika, że ten, kto kupi, może z tym szpitalem zrobić to, co zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaEwaJanik">Chciałabym zabrać głos ad vocem, do pana wypowiedzi, panie przewodniczący, pan wprowadza w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przedstawiłem swoją opinię i to wszystko, proszę nie polemizować z moją opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaEwaJanik">Pan przedstawił tutaj opinię, że właścicielem szpitali jest państwo, ponieważ to własność publiczna. To aż po prostu nie wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pani posłanka mnie nie zrozumiała. Jeszcze raz wrócę tej do tej sprawy, ale nie w tym momencie, bo będziemy ze sobą dyskutowali, a powinniśmy kontynuować posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaEwaJanik">Panie przewodniczący, z całą mocą chciałabym podkreślić - siedzą tu samorządowcy, a i ja też trochę mam wiedzy na ten temat - organami założycielskimi i decydentami o losach jednostek, które pozostają w ich dyspozycji, są samorządy, nie państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ale samorząd jest częścią państwa w rozumieniu szerszym. Ale to nie była polemika. Rozumiem państwo jako administrację samorządową i rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonsultantŚląskiejAkademiiMedycznejWojciechMisiński">Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia pewnych banałów, ale ponieważ one są tak oczywiste, to się o nich najczęściej zapomina. Chodzi mi o często powtarzane stwierdzenie, że prywatyzacja nie jest celem samym w sobie, a jedynie środkiem do osiągania innych celów. Gdybyśmy się starali określić cele, jakie poprzez proces przekształceń własnościowych chcielibyśmy osiągnąć, to są one dwa. Po pierwsze, za pomocą przekształceń własnościowych należy dokonać pewnego systemowego uruchomienia pewnych grup interesów, zainteresowanych w powodzeniu reformy ochrony zdrowia. Każda reforma ochrony zdrowia narusza pewne status quo pewnych grup interesów. Jeżeli dokonuje się zanegowania tych interesów, jest bardzo ważne, aby poszukiwać nowych grup interesów, które będą zainteresowane procesem reformy. Powtarzam: bez tych grup interesów, zainteresowanych powodzeniem reformy, będziemy skazani na przegraną. To pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KonsultantŚląskiejAkademiiMedycznejWojciechMisiński">Po drugie, celem jest proces restrukturyzacji, ale nie rozumiany jako restrukturyzacja zatrudnienia, lub jak najczęściej się to dzieje, jako prosta redukcja załogi, bowiem proces restrukturyzacji jest o wiele bardziej złożony. On obejmuje przede wszystkim restrukturyzację produktową - a więc dotyczy tego, jakie świadczenia zdrowotne należy świadczyć, restrukturyzację organizacyjną, restrukturyzację zarządzania, restrukturyzację majątku, a dopiero na końcu restrukturyzację zatrudnienia. Problem restrukturyzacji majątkowej, który jest ściśle związany z procesem prywatyzacji, ma bardzo szeroki wymiar, który nie tylko i nie wyłącznie dotyka nas tu, w kraju, ale dotyczy także naszego procesu wejścia do UE. Dwa dni temu czytałem uzasadnienie do nowelizacji ustawy o PUS. Jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzająca, że proponowane zmiany naruszają art. 2, dotyczący wolnego przepływu osób w ramach UE. Ten proces jest o wiele szerszy. Mimo że ochrona zdrowia nie jest przedmiotem negocjacyjnym, możemy się znaleźć w jeszcze gorszej sytuacji, niż w kwestii farmaceutyków. To nie tylko sprawa rejestracji, ale także wymogów GMP, a to się wiąże z pewnym wyrokiem w Trybunale Europejskim, związanym z tzw. zasadą single market, czyli jednorodnego rynku. Chodzi o wyrok stwierdzający, że członkowie krajów UE mogą się leczyć, gdzie chcą. Problem polega na tym, że aby mogli się leczyć u nas pacjenci np. z Niemiec, musimy spełniać dyrektywy UE w zakresie czystych pomieszczeń. Możemy jednym pociągnięciem pióra zmienić rozporządzenie dotyczące wymogów fachowych i sanitarnych, a nie zmienimy przepisów UE.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KonsultantŚląskiejAkademiiMedycznejWojciechMisiński">Nie ma danych w odniesieniu do całej Polski. Zrobiłem przymiarkę tylko dla obszaru Dolnego Śląska. Wymiar środków finansowych konieczny na restrukturyzację majątkową, która pozwoli nam na osiągnięcie pewnych standardów europejskich, a tym samym na świadczenie usług na rzecz Europejczyków, to wielkość rzędu 1 mld 200 mln zł. Tych środków nie ma. Tak należy patrzeć na proces prywatyzacji - właśnie przede wszystkim jako na proces. To się wiąże z problemami, o których już wspomniano. Preferuję bardziej używanie określenia przekształcenia własnościowe, niż prywatyzacja. Proces przekształceń własnościowych dotyczy komercjalizacji, która nie musi prowadzić do prywatyzacji, ale usprawni funkcjonowanie tego tworu, który jest bytem nieokreślonym, czyli SP ZOZ. Patrzę też na proces prywatyzacji przez pryzmat doświadczeń zachodnich, na przykład tego, co się dzieje w Niemczech. Mówię tu o landach wschodnich, ale też trzeba pamiętać o doświadczeniach Ukrainy, Bośni lub Chorwacji. Nie mówimy o prywatyzacji, której celem będzie to, że przyjdzie przysłowiowy Jan Kowalski, kupi szpital, wyrzuci połowę załogi i będzie świadczył bardzo komercyjne usługi, albo - w najgorszym wypadku - kupi szpital, aby przejąć bardzo atrakcyjne tereny i nieruchomość i dokona kontrolowanego upadku szpitala. Mówimy o procesie prywatyzacji, a raczej o poszukiwaniu w procesie przekształceń nowych struktur własnościowych, na przykład polegających na poszukiwaniu rozwiązań między powiatami. Bardzo łatwo jest liczyć używając pojęcia progu rentowności, że szpital się nie opłaca, gdy powiat liczy 30–40 tys. mieszkańców. To także poszukiwanie rozwiązań między powiatami i gminami, to przede wszystkim poszukiwanie rozwiązań własnościowych w strukturach bankowych i tzw. prywatyzacji instytucjonalnej. Najlepszym przykładem są Niemcy. Sprywatyzowano 400 szpitali, w czym uczestniczyło wielkie konsorcjum, utworzone przez towarzystwa ubezpieczeniowe. Nie jest prawdą, że prowadzi się szpitale, by zarobić. Towarzystwa ubezpieczeniowe, prywatyzacja instytucjonalna typu niemieckiego lub holenderskiego prowadzi do tego, że zakłady opieki zdrowotnej są prowadzone na wyniku zerowym, bądź w oparciu o strategię bezinwestycyjną, a nawet na wynikach ujemnych, aby rozszerzać rynek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KonsultantŚląskiejAkademiiMedycznejWojciechMisiński">Jeśli mówimy poważnie o procesie prywatyzacji, to musimy rozwiązać jeszcze dwa dodatkowe problemy. Po pierwsze, chodzi problem korelacji z systemem ubezpieczeń społecznych, przede wszystkim z tzw. trzecim filarem ubezpieczeniowym. Wspomniano tu przykład sanatoriów. My Polsce konkurujemy w trzecim filarze iluzją, że ktoś nam da 7%, to są wirtualne pieniądze. Konkurencja firm ubezpieczeniowych na Zachodzie wygląda zupełnie inaczej. Odbywa się ona na poziomie takim: czy ja, ubezpieczając się w tzw. trzecim filarze, otrzymam dodatkowe sanatorium, bowiem towarzystwa ubezpieczeniowe są właścicielami sanatoriów lub właścicielami zakładów rehabilitacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SafjanaprezesaTrybunałuKonstytucyjnego">"Podstawą zawierania kontraktów i finansowania świadczeń zdrowotnych jest opracowanie zasad dotyczących zarówno wymogów fachowych, kwalifikacyjnych, wyposażeniowych, jak i dotyczących dostępności świadczeń zdrowotnych, a mianowicie tego, co jest zapisane w art. 53 ust. 2 ustawy o PUZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącySekcjiOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćWiesławSkwarek">Pracownicy ochrony zdrowia byliby dzisiaj bardzo szczęśliwi, gdyby przez ostatnie 10 lat zakłady opieki zdrowotnej zostały przygotowane do gospodarki rynkowej i gdyby pracownicy ochrony zdrowia zarabiali tyle, żeby się nie musieli bić o 200 zł. Takiej sytuacji dzisiaj nie mamy. Dlatego podjęty temat przekształceń zakładów opieki zdrowotnej, chociaż późno wprowadzony, wydaje się niezbędny. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy obecna forma funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej jest dobrą formą organizacyjno-prawną i jakie są szanse na jej przyszłość. Z licznych opinii wynika, że nie jest to forma przystająca do gospodarki rynkowej i do zasady konkurencyjności. Sposób finansowania opieki zdrowotnej wprowadził element konkurencji na rynku i dzisiaj brak kontraktu lub brak inwestycji lub źle zarządzanie szpitalem, może doprowadzić do jego likwidacji bez komercjalizacji, bez prywatyzacji i bez ustawy. Działalność zakładów opieki zdrowotnej ma charakter użyteczności publicznej, dlatego „Solidarność” chce uczestniczyć w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącySekcjiOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćWiesławSkwarek">Komercjalizacja nie jest jeszcze prywatyzacją, a więc droga do prywatyzacji jeszcze jest daleka. Na przykładzie Uzdrowisk Polskich mogę powiedzieć, że wszystkie 26 państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych zostało skomercjalizowanych i jeszcze żadne nie zostało sprywatyzowane, czego obawialiśmy się na początku i do czego była duża niechęć. Na dzisiaj, wszystkie te zakłady są skomercjalizowane i muszę powiedzieć, że z owych 26 zakładów aż 16 już chciałoby się prywatyzować. Są wnioski prywatyzacyjne, a więc otwarta została jakaś droga dla tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącySekcjiOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćWiesławSkwarek">Ponieważ szpitale są zakładami użyteczności publicznej, należy rozważyć w projekcie ustawy, czy nie zwiększyć nieodpłatnej ilości akcji, bądź udziałów dla pracowników, na przykład z 15% do 25%, tak aby udział pracowników był większy niż w przedsiębiorstwach gospodarczych lub w przedsiębiorstwach innych branż. Należy także rozważyć to, aby pracownicy zakładów opieki zdrowotnej mogli dokonać wyboru swojego przedstawiciela do zarządu, tak jak mówi o tym ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Być może trzeba by obniżyć próg, gdyż ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mówi, że musi być 500 pracowników, aby mogli oni wybrać do zarządu swego przedstawiciela. Może ten próg powinien być określony na 250 lub 300 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącySekcjiOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćWiesławSkwarek">Prywatyzacja zawsze nasuwa pewne pytania: co będzie dalej, jak będzie wyglądało zatrudnienie. Należałoby w ustawie także przewidzieć to, aby organy właścicielskie, którymi są dziś i Skarb Państwa, i samorządy, przy prywatyzacji miały również zachowany pakiet kontrolny akcji bądź udziałów prywatyzowanych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącySekcjiOchronyZdrowiaNSZZSolidarnośćWiesławSkwarek">Sama prywatyzacja nie jest taka prosta, bo jeśli nie będzie inwestora, to choćbyśmy chcieli prywatyzować zakład opieki zdrowotnej w drodze tej ustawy, to brak inwestora zahamuje ten proces. Uważamy, że przekształcenia własnościowe są szansą dla zakładów opieki zdrowotnej, nie chcielibyśmy, aby zakłady opieki zdrowotnej były zadłużane, aby podwyżki wynagrodzeń owszem były, ale też by za chwilę były zwolnienia, gdyż zakład nie ma pieniędzy na wypłaty. Takie sytuacje zdarzały się przez wiele lat, można było zadłużać szpital, nikt nie ponosił konsekwencji, a dzisiaj to pracownicy ponoszą konsekwencje tych działań. Dlatego deklarujemy współpracę w zakresie przygotowania tej ustawy i chcielibyśmy uczestniczyć w pracach nad nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZawiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaHalinaIlcewicz">Federacja otrzymała dwa projekty ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji i ustosunkowywała się kolejno do tych dwóch projektów. Pierwszy projekt został nam przekazany do zaopiniowania w listopadzie 2000 r. Pierwsze opinie składaliśmy w styczniu 2001 r. Projekt ów był automatycznym przeniesieniem zapisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Został zaopiniowany przez nas negatywnie, bowiem zasady, które przedstawiono, nie uwzględniały struktury samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, reformy, która została dokonana. Niemniej w tej opinii zwróciliśmy uwagę na to, że projekt nie uwzględnia też sieci krajowej szpitali, które nie powinny zostać poddane przekształceniom, ze względu na konieczne zabezpieczenie dostępności świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZawiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaHalinaIlcewicz">Federacja przeciwstawiała się zawsze dzikiej prywatyzacji, natomiast w czasie rozmów prowadzonych z panem ministrem zdrowia w marcu br. otrzymaliśmy drugi projekt, który inaczej rozwiązuje zagadnienia komercjalizacji i prywatyzacji samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej i jest dostosowany bardziej do sytuacji zakładów opieki zdrowotnej. W projekcie tym odstąpiono od obligatoryjnego przekształcania. Ta zmiana jest na korzyść. Pierwszy projekt zakładał, że wszystkie zakłady mają w kreślonym terminie ulec przekształceniom, zaś które z nich się nie przekształcą w jednostki sprywatyzowane - ulegną likwidacji. Nowy projekt zakreśla kierunki przekształceń własnościowych, uzależnione od sytuacji i od decyzji organów założycielskich. Federacja opowiada się za tym, aby przekształcenia własnościowe w zakresie prywatyzacji dotyczyły przede wszystkim podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej, specjalistycznej opieki zdrowotnej, natomiast w odniesieniu do szpitali uważamy, że proces przekształceń powinien iść w kierunku komercjalizacji - przekształcenia w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Wówczas te jednoosobowe spółki uzyskiwałyby możliwość poruszania się na rynku świadczeń i rozwiązana byłaby kwestia własnościowa, która stanowi problem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo dzisiaj sprawy własnościowe szpitali nie są uregulowane. Jesteśmy przeciwni prywatyzacji szpitali klinicznych, szpitali świadczących wysokospecjalistyczne procedury. Uważamy, że te szpitale powinny pozostać w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZawiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaHalinaIlcewicz">Na zakończenie pragnę oświadczyć, iż Federacja chciałaby uczestniczyć w dalszych pracach nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Przesłaliśmy bardzo szczegółową opinię na ręce pana przewodniczącego. Ta opinia dotyczyła projektu z listopada 2000 r, a więc prawdopodobnie projektu już nieaktualnego, niemniej jednak zasadnicza opinia, jeśli chodzi o Radę Naczelną, jest negatywna. Negatywnie ustosunkowujemy się do prywatyzacji, uznając jednocześnie, że jest ona wymogiem chwili. Jednakże zakładamy, że taki projekt powinien całościowo omawiać problemy ochrony zdrowia w ogóle, powinien powstać kompleks ustaw, łącznie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Jest wiele spraw, których nie załatwia projekt o komercjalizacji i prywatyzacji, które pozostawia w próżni. To jest nasza generalna uwaga, a uwagi szczegółowe, jak wspomniałam, zostały już państwu posłom przesłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyRyszardKijek">Mogę powiedzieć, że z większością głosów, które tu padły, Ogólnopolski Związek Lekarzy się zgadza. ze szczególnym zaakcentowaniem problemu dzikiej prywatyzacji. Uważamy ją za najpilniejsza sprawę, którą już teraz należałoby uregulować, aby przeciwdziałać różnym nielegalnym posunięciom, doprowadzającym do destrukcji ochrony zdrowia. Z tym wiąże się obawa, że jeżeli ta ustawa miałaby w przyszłości funkcjonować, to nie powinna dopuścić do tego, by w pewnym momencie doszło do zaburzenia procesu udzielania świadczeń zdrowotnych w poszczególnych regionach. Istotnie są takie obawy, że w którymś regionie, jakąś jednostka nie będzie pełniła swojej roli i może dojść do uszczuplenia bazy szpitalnej. Mamy podobne obawy, do tych, jakie zgłaszają przedstawiciele powiatów. Ta ustawa dość głęboko ingeruje w niezależność samorządów terytorialnych. Ten problem należałoby rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyRyszardKijek">W założeniach do ustawy mowa jest o tym, że do rady nadzorczej przewiduje się wybór dwóch przedstawicieli załogi. Będą więc oni i członkami rady i przedstawicielami załogi. Jednocześnie stawia się wymóg bezstronności. W takim razie nie wiem, po co załoga miałaby wybierać tych przedstawicieli. Do czego oni są tam potrzebni? Jeśli zaplanowano to w tym kierunku, aby reprezentowali głos załogi, to spełniając to zadanie, siłą rzeczy nie mogą być bezstronni, muszą reprezentować pogląd załogi, która ich wybrała. Natomiast, jeśli w kolejnym akapicie mówi się, że jednak mają właśnie być bezstronni, to będąc takimi, oni jakby wyradzają się z łona, które ich powołuje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyRyszardKijek">Należałoby też wyjaśnić kwestię owych 15% akcji, lub udziałów, które mogłaby otrzymać załoga przy różnych formach prywatyzacji, a przypadku leasingu pracowniczego - 20%. Nie jest też powiedziane, czy te 20% to załoga musiałaby wykupić, czy też otrzymuje je nieodpłatnie, a pozostałe 5% dokupuje, co jest istotne, gdy zakład ma dużą wartość i te 5% mogłoby oznaczać kilkadziesiąt tysięcy złotych do zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprzewodniczącyOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyRyszardKijek">Jest szereg innych jeszcze wątpliwości, ale to chyba zbyt wczesny etap, by o nich dyskutować. W sumie rzeczywiście należałoby znacznie pogłębić zakres ustawy i zagwarantować w pewnym sensie nienaruszalność niektórych struktur, takich, o jakich wspomniał pan poseł Adam Wędrychowicz, mówiąc o pewnych szpitalach w USA, które po prostu muszą funkcjonować, aby realizować podstawowe zapotrzebowanie społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wysłuchaliśmy opinii zarówno posłów, jak i zaproszonych gości. Teraz proszę o ponowne zabranie głosu panią minister Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Dziękuję za tę dyskusję, która potwierdziła nasze przekonanie, że jest to problem trudny, wielowątkowy, skomplikowany, nie mający prostych rozwiązań, gdyż opinie są nieraz krańcowo rozbieżne. Nie bez powodu uzgadniamy ten projekt już pół roku. W tej chwili jest to już czwarta wersja i nie do końca jeszcze zostały zaproponowane pewne rozstrzygnięcia niektórych najtrudniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Ostatnim z poruszonych dziś tematów były uprawnienia pracowników. Może zacznę właśnie od nich. Proponujemy nieodpłatne przekazanie 15% akcji, ale to spotyka się również z repliką, że pracownicy ci byli zatrudnieni w zakładach będących jednostkami budżetowymi, nie wytwarzali majątku i nie ma powodu, by tych pracowników obdzielać majątkiem. Wniosek, by zwiększyć ten udział, wydaje się trochę nierealny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejna sprawa, to kwestia związana z listą zakładów nie podlegających przekształceniom, czyli z siecią szpitali.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">My, na pewnym etapie, na jednej z poprzednich Komisji informowaliśmy o kończących się pracach nad siecią szpitali, która będzie związana z rodzajem, zakresem i dostępnością usług szpitalnych danego rodzaju, niezbędnych dla danej populacji. Bez określenia adresu, lecz z określeniem zadań. Być może będzie to element pomocny w określeniu niezbędnej liczby usług, która musi być dostępna dla danej populacji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejne pytania dotyczyły szpitali klinicznych i woli inicjatorów projektu. Zgodnie z wszystkimi deklaracjami ministra zdrowia, werbalizowanymi na różnych spotkaniach i podtrzymywanymi aż do tej pory, szpitale kliniczne na podstawie delegacji zostaną umieszczone w rozporządzeniu jako te, które nie podlegają dziś omawianym procesom.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wnioski dotyczące tego, by całkowicie wyłączyć prywatyzację szpitali, wydają się trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Było pytanie o to, kto poniesie koszty prywatyzacji, kto ureguluje zobowiązania wymagalne. Jak już sygnalizowałam, o ile wyliczone przez nas koszty procesu komercjalizacji są możliwe do poniesienia przez sam zakład, to kwestię zobowiązań regulowano różnie w różnych fazach projektu. Od pierwszego projektu, w którym zobowiązania przejmował przekształcany zakład, poprzez utrzymanie obecnego stanu prawnego - solidarną odpowiedzialność, po pozostawienie długów po stronie zakładu. Tylko w przypadku likwidacji tego nowego zakładu dług pokrywałby organ założycielski. Była też koncepcja przejęcia długu przez organ założycielski, ale przy wyznaczeniu takiej ceny, która by pozwoliła na częściowe uregulowanie tych zobowiązań. Było, jak widać, wiele propozycji uregulowania tego problemu. Dziękuję wszystkim za uwagi i opinie, pomogą one w pracach nad ostatecznym uregulowaniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejna kwestia, to prywatyzacja sanatoriów, dzika prywatyzacja, niepokoje związane z kontynuowaniem działalności medycznej w przekształcanych placówkach. Jak powiedział przedstawiciel sanatoriów, nie zostało jeszcze sprywatyzowane ani jedno sanatorium. W tej chwili do prywatyzacji przygotowywane są pierwsze sanatoria. Została zrobiona analiza finansowa. Nie ma w związku z tym niepokoju wśród załóg, jest to proces przebiegający łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W uzasadnieniu użyto nieszczęśliwego stwierdzenia, że nie przewiduje się innego celu komercjalizacji, niż prywatyzacja. W projekcie ustawy nie przewidujemy oczywiście żadnego przymusu prywatyzacyjnego. To etap, który może usprawnić wewnętrzne zarządzanie i poprawić efektywność, natomiast nie ma żadnego zapisu, który zmuszałby do prywatyzacji. Sądzę, że sama załoga lub organ założycielski po paru latach podejmą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Padło pytanie, co zrobi ministerstwo, by zahamować dziką prywatyzację. Właśnie obserwacja tych różnorodnych, nie zawsze czytelnych modeli postępowania i przekształcania placówek, przyśpieszyła prace nad tym projektem. W rozumieniu ministerstwa, projekt ten powinien te „dzikie” procesy ucywilizować, poddać oglądowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Były wnioski o generalne rozszerzenie listy zakładów nie tylko o te, które są tworzone przez organy założycielskie. Pojawiały się też wnioski, aby ingerować w uprawnienia samorządów, by organy administracji rządowej wyrażały zgodę, lub by taką zgodę wyrażał minister, lub też, by wręcz decydował on o podjęciu procesów prywatyzacyjnych. Ministerstwo też uważa, że pewien ogląd i jakiś wpływ na to, co się dzieje w samorządach powinien być, ale boimy się tu przekroczenia konstytucyjnych uprawnień samorządu, szczególnie zaś własność samorządu pozostaje pod ochroną konstytucji i rozważamy, w jakiej formie powinien wystąpić ten monitoring. Natomiast nie może to być bezpośrednia ingerencja w uprawnienia samorządu i musiałaby być ona bardzo precyzyjnie określona w ustawie czy to poprzez rodzaj placówek, czy inne uregulowania, tak by to nie była ingerencja urzędnicza, tylko ewentualnie ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Było pytanie pana posła Władysława Szkopa o to, jak rozumieć na stronie 5 te uwagi systemowe. My to pokazaliśmy na przykładzie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych po to, by wskazać, że nie można zastosować ich wprost do zakładów opieki zdrowotnej. To był po prostu przykład. Artykuł 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych te kręgi podmiotów tu umieszcza. Natomiast jeśli chodzi pytanie o szczególny skład osobowy spółki pracowniczej, która brałaby w leasing, to odpowiem, że w projekcie chodziło o spółkę pracowniczą. Być może niedopracowanie w założeniach rodziło wątpliwości, ale chodzi o spółkę pracowniczą, która bierze w leasing. Zabrakło doprecyzowania zapisów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">To chyba wszystko, starałam się ustosunkować do głównych problemów, które były poruszane. Pan minister Tomasz Grottel uzupełni z pewnością moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Sądzę, że nie ma co dyskutować nad szczegółowymi zapisami, których przecież państwo nie znają. Chodzi o pewną generalną zasadę, którą przedstawimy w formie odpowiedniego projektu ustawy o komercjalizacji czy prywatyzacji zakładów, przekształceniach własnościowych samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To, o czym pan poseł Seweryn Jurgielaniec był łaskaw powiedzieć dzisiaj, właśnie się dokonuje. Wszyscy zwrócili na to uwagę. Dokonuje się to w sposób nieuregulowany, każdy z organów założycielskich podejmuje decyzje w różny sposób. Jest mowa o dzikiej prywatyzacji. Ja twierdzę, że można mówić o różnorodnej prywatyzacji, również nie takiej, jakiej byśmy sobie życzyli z punktu widzenia społecznego i z punktu widzenia zabezpieczenia bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców. Projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest narzędziem dla organów założycielskich, porządkującym ten proces. Jeśli organ założycielski zdecyduje się, a decyzje podejmuje samodzielnie - to powinien to wykonywać wedle określonego klucza, najbardziej bezpiecznego dla tego procesu z tych wszystkich punktów widzenia. My przede wszystkim mieliśmy na uwadze szpitale, ponieważ proces w lecznictwie otwartym, ambulatoryjnym dokonuje się, a właściwie się już dokonał. To już kwestia miesięcy, że zostanie zakończony na terenie całej Polski. Natomiast element decydujący o bezpieczeństwie zdrowotnym obywatela i decydujący o funkcjonowaniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych i systemu usług zdrowotnych stanowią szpitale, i to zarówno szpitale powiatowe, jak i specjalistyczne oraz kliniczne. Tutaj również ustawa przewiduje podział szpitali na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Chciałbym podkreślić to, na co zwróciła uwagę pani minister Anna Knysok: jest dla nas oczywiste, że szpitale klinicznie nie powinny podlegać prywatyzacji. Pan poseł Władysław Szkop zauważył, że ten dziki proces prywatyzacji dotyczy również szpitali klinicznych, czynionej w ten lub w inny sposób, w odniesieniu do szczególnych sytuacji, tych bardzo komercyjnych. Jest on już zauważalny. Ta ustawa gwarantowałaby, iż ten proces nie dotyczyłby szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Co do szpitali powiatowych, to uwagi, które państwo zgłosili, są również naszymi uwagami. Nie ma możliwości prywatyzacji szpitala powiatowego bez zabezpieczenia dostępności do usług zdrowotnych, świadczonych przez ten szpital. Sądzę, że odpowiednia dostępność, to nie jest taka, o której tu mówiono, gdzie szpital na 600 łóżek zabezpiecza powiat sześćdziesięciotysięczny. To nie jest taka dostępność, o której wszyscy myślimy. Niemniej jest potrzeba określenia tej dostępności i dzisiaj ta potrzeba jest realizowana poprzez zastany stan prawny, gdzie każde przekształcenie placówki wymaga opinii wojewody, co do uchwały, którą chciałby podjąć organ założycielski, dotyczącej przekształcenia, a potem rejestracji samej nowo powstałej placówki i wyrejestrowania placówki likwidowanej. Opinia czy przedstawienie uchwały musi stwierdzać możliwość kontynuacji świadczonych usług również co do zakresu i dostępności. Tak więc, dzisiaj ten proces przekształceń zakładów opieki zdrowotnej, chociaż w niewłaściwej formie, dokonywany jest jednak w sposób ograniczony i kontrolowany. Oczywiście ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji zakłada również tego rodzaju nadzór. Decyzje podejmuje organ założycielski, konstytucyjne ma do tego prawo, natomiast pewien nadzór i pewne zobowiązanie dostępności, z pewnością musi być wymagane na tym organie założycielskim. Generalnie temu celowi ma służyć ustawa, którą niedługo zaproponujemy - ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Ma ona stanowić narzędzie porządkujące toczący się przecież proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Widzę, że są osoby chętne do dalszej dyskusji. Mam pewną propozycję. Pracujemy już ponad dwie i pół godziny. Jak państwo widzą, posłowie AWS w tej chwili są nieobecni, gdyż zaczął się klub AWS z obecnością pana premiera. Ja też chciałbym w nim uczestniczyć. Jest dobrym zwyczajem, aby w takiej sytuacji nie kontynuować posiedzeń. Proponowałbym, abyśmy teraz ogłosili przerwę albo zakończyli posiedzenie. Jakie są propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWładysławSzkop">Sądzę, że pan minister właściwie powiedział to, o co chcieliśmy przedłożyć wysokiej Komisji i poprosić o przyjęcie. Z głosów, które tu padły, wynika, że nie można tego narzędzia, o którym mówił pan minister, traktować jako jedynego elementu w całej grze pod tytułem reforma ochrony zdrowia. Wprowadza się ten pojedynczy element w postaci prywatyzacji, i to w dodatku w sytuacji, kiedy tak naprawdę nie wiadomo, czy jakikolwiek powiat, czy jakikolwiek marszałek ma prawo podejmować decyzje w sprawie zmiany stanu własnościowego zakładu opieki zdrowotnej, w związku z decyzją Trybunału Konstytucyjnego. Rozporządzenie bowiem wygasa za dwa miesiące i nie wiadomo, czy te organy, w związku z nieważnością konstytucyjną, będą działały z mocą prawa. Tego nie wiemy. Może się bowiem okazać, że „w dobrej wierze” - nie oznacza „zgodnie z prawem”. W związku dzisiejszym posiedzeniem pani posłanka Krystyna Herman przygotowała projekt dezyderatu wzywający rząd - ale to pani poseł sama odczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W związku z tym, że jest propozycja dezyderatu, jest na miejscu jednak mój wniosek, aby ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dezyderat to za poważna sprawa, aby go przyjmować ad hoc. Podczas dyskusji nikt nie zgłosił propozycji dezyderatu, a zwłaszcza jego treści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Właśnie mam taki projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli jest propozycja dezyderatu, to proszę ją przedstawić. Później ogłoszę przerwę. Proponuję, aby wszyscy członkowie Komisji mogli się zapoznać z projektem. Na jutro było przewidziane posiedzenie na godz. 11.00, na temat uzdrowisk. Z wcześniejszych ustaleń prezydium wiem, że posiedzenie to zostało odwołane. Dlatego proponuję, aby jutro o 11.00 Komisja zebrała się ponownie i ostatecznie rozstrzygnęła, czy przyjmie projekt dezyderatu. Dzisiaj nie są obecni posłowie większości klubów i nie widzę innego wyjścia niż takie rozwiązanie. Proszę przekazać nam projekt na piśmie, sekretariat go powieli, aby mogli go dostać wszyscy członkowie Komisji, a jutro go przedyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Zacznę od tego, że nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania, ale do tego już się przyzwyczaiłam. Ponieważ zgłoszony został wniosek o odrzucenie informacji, pomyśleliśmy sobie, że nie może być tak, iż pół roku czekamy na tę dyskusję, na te informacje i niczego nie uzyskujemy. Postanowiliśmy w związku z tym - i składam w ten sposób formalny wniosek - aby Komisja Zdrowia przyjęła dezyderat w sprawie prywatyzacji ochrony zdrowia. Nie mam gotowego dezyderatu. Jeśli będzie trzeba, to na jutro go przygotujemy, bo nie ma sensu tworzyć go „na kolanie”. Zresztą nie było dotąd takiej praktyki. Najczęściej było tak, że prezydium przygotowywało treść dezyderatu lub opinii. Ale oczywiście, jeśli będzie trzeba, to na jutro go dopracujemy. Na dziś, w sensie merytorycznym sprowadza się on do tego, że w świetle przedstawionych informacji i materiałów dotyczących prywatyzacji w ochronie zdrowia, sejmowa Komisja Zdrowia wnosi o to, aby:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosłankaKrystynaHerman">1. minister właściwy do spraw zdrowia niezwłocznie podjął działania zmierzające do wstrzymania działań prywatyzacyjnych zakładów opieki zdrowotnej, w szczególności szpitali;</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosłankaKrystynaHerman">2. Komisja Zdrowia uważa, że jakakolwiek forma prywatyzacji jest możliwa po opracowaniu całościowego programu zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosłankaKrystynaHerman">3. Komisja Zdrowia zwraca się o przedstawienie założeń programu zabezpieczenia w terminie do końca czerwca 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że to jest propozycja. Sądzę, że właściwszą formą odniesienia się do przedstawionych założeń jest raczej opinia Komisji, a nie dezyderat, opinia, która wskazywałaby raczej na to, jaka jest ocena tego dokumentu. Prawdopodobnie więc będą jutro dwa wnioski: jeden, dotyczący opinii, a drugi - dezyderatu, jeśli pani posłanka podtrzyma swoje stanowisko i przygotuje projekt dezyderatu. Jutro kontynuowalibyśmy tę dyskusję o godz. 11.00, a dziś proponowałbym ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Bardzo wielu posłów pytało panią minister i pana ministra o to, ile szpitali zostało sprywatyzowanych i na to pytanie nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Ministerstwo na pewno jest w tej kwestii zorientowane, pani posłanka Barbara Frączek też twierdziła, że taką odpowiedź otrzymamy. Prosimy więc, aby państwo nam odpowiedzieli, ile to szpitali na dzień dzisiejszy zostało sprywatyzowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaTomaszGrottel">Na terenie całego kraju zostało sprywatyzowanych 5 do 7 szpitali. Przy czym to zależy, czy mówimy o prywatyzacji, czy o komercjalizacji. Zostały również skomercjalizowane szpitale w postaci takiej, iż samorząd, głównie powiatowy, utworzył sam spółkę, w której miał 100% udziałów i ta spółka przejęła szpital, a następnie ów samorząd powiatowy przekazał tę spółkę miastu, samorządowi miejskiemu, ponieważ nie był w stanie tego szpitala prowadzić i w taki oto sposób skomercjalizowany szpital zmienił właściciela publicznego. To się w Polsce dokonało. Teraz, w dwóch innych szpitalach powstały spółki pracownicze, w których 20% udziałów dostali pracownicy na zwykłych zasadach, a ponad 50% posiada nadal samorząd. To też jest prywatyzacja. Pozostałe dwa szpitale zostały sprywatyzowane w ten sposób, że do 1998 r. były to szpitale prowadzone przez miasto. Od dnia 1 stycznia 1999 r. miasto przestało być prowadzącym i w wyniku porozumienia przejął prowadzenie tych szpitali właściciel nieruchomości, w których te szpitale się mieściły. Właścicielem tych budynków były również zakłady publiczne, zakłady pracy. To były szpitale, które kiedyś były szpitalami działającymi w ramach zakładów pracy. Mam na myśli między innymi szpital Cegielskiego w Poznaniu, który w ten sposób stał się szpitalem prywatnym. Tam też jest udział spółki pracowniczej. Są również, o ile się nie myślę, dwa szpitale na terenie całego kraju, które powróciły do pierwotnego właściciela, czyli Kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi, a także pani minister Annie Knysok za udział w dyskusji, jak również dziękuję posłom i gościom. Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>