text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zgodnie z zawiadomieniem w porządku obrad mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, natomiast w punkcie drugim chcemy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Witam stronę rządową, witam panie posłanki i panów posłów. Witam również przedstawicieli zainteresowanych instytucji i mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Nie widzę uwag, a zatem przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad. Przechodzimy do rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 965. Oddaję głos sprawozdawcy, którym jest pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy pan poseł byłby skłonny złożyć sprawozdanie? Może przyjmiemy najpierw zasadę, że będziemy omawiali punkt po punkcie, zmianę po zmianie. Jeśli nie będzie uwag i sprzeciwu, to w ciągu godziny spróbujemy zrealizować punkt pierwszy naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Głos ma sprawozdawca. Proszę o uwagi ogólne a potem przejdziemy do analizy poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Podkomisja powołana do rozpatrzenie projektu ustawy zawartej w druku 965 spotkała się trzy razy, a mianowicie 6 i 19 maja oraz 16 czerwca br. i przedstawia dzisiaj połączonym Komisjom sprawozdanie ze swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przypomnę tylko, że projekt ustawy przedstawiony przez rząd miał na celu wprowadzenie trzech zmian. Chodziło o rozszerzenie dotychczasowej działalności Krajowego Funduszu Mieszkaniowego o nową formę aktywnego wspierania budownictwa mieszkaniowego, to jest o kredytowanie inwestycji gmin w infrastrukturę towarzyszącą budownictwu mieszkaniowemu. Ponadto chodziło o dostosowanie przepisów ustawy do realiów dnia codziennego, a więc po prawie czteroletnim okresie funkcjonowania ustawy. Po trzecie zmiana ma dostosować przepisy ustawy do wymogów konstytucji RP i ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W trakcie prac podkomisji strona rządowa zgłosiła dwie autopoprawki. Zostały one zawarte w zmianie 4. Omówię ją przy szczegółowym rozpatrywaniu proponowanych zmian. Powiem teraz jedynie, że zmiana 4 łączy się ze zmianą 3 pkt. b oraz zmianą 6 pkt. b. Rząd proponuje rozszerzyć dotychczasowy zapis dodając po art. 6 nowy artykuł 6a.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Nowy przepis mówi, że dla zapewnienia bieżącej płynności płatniczej bank prowadząc kasę mieszkaniową może również udostępnić środki z innej działalności, a także zaciągać pożyczki w innym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam panie pośle za przerwanie wystąpienia, ale myślę, że do omówienia poszczególnych artykułów, lub proponowanych przez podkomisję zmian, przejdziemy przy ich rozpatrywaniu. Czy pan poseł wyraża zgodę na taki tryb pracy?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli państwo zgodzicie się na tę propozycję, to po scharakteryzowaniu ogólnych zmian i różnic między obecnym a poprzednim tekstem ustawy, będziemy analizowali poszczególne artykuły. Byłoby dobrze, żeby pan poseł Krzysztof Jurgiel zwrócił wtedy uwagę na różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy jest zgoda pana posła na taki tryb pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Każdy z państwa ma przed sobą tekst sprawozdania podkomisji, wobec tego przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana 1 dotyczy skreślenia w tytule wyrazów „oraz o zmianie niektórych ustaw”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Jeśli nie ma uwag rozumiem, że połączone Komisje akceptują zmianę tytułu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany 2. Proszę powiedzieć, dla jakich powodów podkomisja proponuje tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jest to zmiana porządkowa, która porządkuje tekst w związku ze zmianą ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana ma charakter porządkowy i rozumiem, że nie ma do niej sprzeciwu. Protestów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozpatrujemy zmianę 3 dotyczącą art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmiana 3 ma umożliwić kasom mieszkaniowym lokowania nadwyżek finansowych w listach zastawnych emitowanych przez banki hipoteczne na podstawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Jest to rozszerzenie katalogu możliwości lokowania nadwyżek finansowych przez wspomniane kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tej zmiany są uwagi? Chodzi o zmianę w art. 5 punkt a. Uwag nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że połączone Komisje zaakceptowały zmianę 3 pkt. a.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozpatrujemy pkt. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Małe wyjaśnienia do punktu b. Wiąże się on ze zmianą 4. Jeśli zmiana 4 zostanie przyjęta, to pkt. b będzie aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy dotyczy to również punktu c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Nie, nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak więc do zmiany 3 pkt. b przejdziemy po rozpatrzeniu zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę sprawozdawcę o przedstawienie stanowiska do zmiany 3 pkt. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmiana ta jest konsekwencją zmiany w punkcie a i dotyczy możliwości nabycia listów zastawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy identyczną sytuację jak w punkcie a, chodzi o rozszerzenie możliwości lokowania środków kas mieszkaniowych. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły zmianę 3 pkt. c.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W dotychczasowym art. 6: w celu zapewnienia bieżącej płynności płatniczej bank prowadzący kasę mieszkaniową może wystąpić o udzielenie pożyczki ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Chodzi tu o rozszerzenie możliwości, jeśli chodzi o zapewnienie bieżącej płynności prawniczej może również udostępniać środki z innej swojej działalności a także zaciągać pożyczki w innym banku. Postanowienia ust. 2: część lub całość odsetek od środków banku prowadzącego kasę mieszkaniową a wykorzystanych do przejściowego finansowania działalności kasy mieszkaniowej oraz dopłaty do oprocentowania pożyczki zaciągniętej w innym banku pokrywa Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Ust. 3 i 4 mówi, że to powinno być uregulowane umową pomiędzy podmiotami wymienionymi w tych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę jeszcze o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jednocześnie w związku z wprowadzoną tu zmianą należy w zmianie 3 wprowadzić pkt. b, czyli dopisanie: lub innego banku, bo dotychczas było: Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dodajemy wyraz: lub innego banku. Zmiana 6 pkt. b, że środki Funduszu przeznacza się na, dodaje się pkt. b w brzmieniu: udzielanie pożyczek, o których mowa w art. 6, bankom prowadzącym kasy mieszkaniowe w zakresie niezbędnym do utrzymania bieżącej płynności, dopłaty do oprocentowania pożyczek, o których mowa w art. 6a ust. 1 udzielonych przez inne banki lub przez bank prowadzący kasę mieszkaniową. Chodzi o to, że środki Funduszu przeznacza się dodatkowo na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do zmiany 3 i 4 w art. 5 pkt. b są jakieś uwagi? Istotą tej zmiany jest rozszerzenie możliwości pozyskiwania źródeł. Nie widzę uwag, więc uważam, że połączone komisje przyjęły proponowaną przez pana posła sprawozdawcę zmianę 4. Przechodzimy do zmiany 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jest tu konsekwencja przyjęcia możliwości lokowania listów zastawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy są uwagi do zmiany 5? Jeśli nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że połączone Komisje przyjęły zmianę 5 w pkt. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o pkt. b i c, to w miejsce Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa wprowadza się, w związku z ustawą o działach administracji rządowej, ministra właściwego do spraw finansów publicznych i ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa i rozwoju miast. Jest to tylko zmiana dostosowująca do tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy mogę zaproponować państwu, aby połączone Komisje zgodziłyby się na to, że zmiany porządkowe wynikające z funkcjonowania ustawy o działach nie będą nadmiernie analizowane? Czy będzie na to zgoda? Proszę, aby pan poseł zechciał wskazywać na charakter zmian wynikających z regulacyjnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Chodzi mi o drobną poprawkę redakcyjną do zmiany 6 pkt. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za chwilę, panie pośle, teraz jeszcze omawiamy zmianę 5 w art. 17, ale rozumiem, że uwaga pana nabierze mocy. Wracamy jeszcze do zmiany 5, ponieważ uznaliśmy, że zarówno zmiana 5 w art. 17, pkt. a, b i c ma charakter porządkowy wynikający z funkcjonowania ustawy o działach. W związku z tym rozumiem, że nie będzie żadnych uwag i Komisje ten segment sprawozdania podkomisji przyjmują. Sprzeciwu nie widzę. Dziękuję. Przechodzimy do zmiany 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czy mógłbym się dowiedzieć, jaki był cel tej poprawki? Bo ustawa-matka o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego reguluje dwie sprawy. Po pierwsze ustawa stanowi, że mieszkania budowane przy wykorzystaniu środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie mogą stać się nigdy własnościowym prawem do lokalu. Zawsze musi to być mieszkanie lokatorskie, albo na wynajem. To samo dotyczy mieszkań Towarzystw Budownictwa Społecznego. Ustawa ponadto reguluje, jakie warunki techniczne mają spełniać te mieszkania itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jaki jest wobec tego sens proponowanych zmian, co autor miał na myśli formułując tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że pan poseł Jerzy Jankowski pyta o art. 18 pkt. 1, który brzmi w ustawie-matce, przypomnę: „udzielanie, na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali mieszkalnych z zastrzeżeniem art. 20.”</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po nowelizacji ustawy, zgodnie z przedłożeniem rządowym, chodzi o udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych na wynajem, z zastrzeżeniem art. 20. O wyjaśnienie poprosiłem pana posła sprawozdawcę. Przypominam, że jedynym rozszerzeniem zapisu tego przepisu są przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmiana przedstawiona przez rząd miała na celu umożliwienie przeznaczenia środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego również na preferencyjne kredyty związane z realizacją komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu. Taki był cel tej zmiany. Chodziło jedynie o poszerzenie dotychczasowych możliwość uzyskania kredytów. Jeśli chodzi o zadania, jakie w ramach tego przedsięwzięcia mogą być wykonywane, to w zmianie 7 w art. 19 ust. 2 zostało wszystko wymienione, jeśli istnieje taka potrzeba, to mogę odczytać pełny proponowany tekst przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to kwestia techniczna, tzn. pan poseł Mirosław Pietrewicz mówił o zamianie wyrazu „przedsięwzięcie” na „przedsięwzięcia”. Jest to tylko zmiana redakcyjna; liczbę pojedynczą proponuje się zmienić na liczbę mnogą. Nie chcę się spierać w zakresie konstrukcji tego przepisu, natomiast sądzę panie pośle, że w tym przypadku chodzi o każde konkretne przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">To oznacza, że każdy może uzyskać taki kredyt. Jeżeli nie będzie w tej sprawie zasadniczych rozbieżności, to poprosimy Biuro Legislacyjne, aby nam zechciało powiedzieć, czy pojęcie „przedsięwzięcia” jest lepsze od pojęcia „przedsięwzięcie”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Natomiast pozostaje do rozstrzygnięcia podstawowa kwestia, którą poruszył pan poseł Jerzy Jankowski. Chciałem tylko przypomnieć, skąd wzięło się to rozszerzenie rządowe. Jeśli popatrzyć na aktualny zapis w ustawie-matce, mowa jest w nim jedynie o kredytach preferencyjnych na budowę lokali. Rząd proponuje rozszerzenie katalogu kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJankowski">To rozumiem, natomiast mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, dlaczego w ustawie-matce mówi się o udzielaniu preferencyjnych kredytów spółdzielniom i TBS, a nie mówi się w jakiej formie będzie następował przydział mieszkania. Czy pan się nie obawia, że wpisując wyrazy „tylko na wynajem” spowoduje się taką sytuację, że spółdzielnia zaciągnie kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, wybuduje mieszkanie i będzie je dawała tylko w oparciu o umowę najmu. W tym momencie członek spółdzielni nie będzie mógł skorzystać z premii gwarancyjnej, gdyby dostał mieszkanie lokatorskie. Tym zapisem zawęża się tę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Proszę, żeby do tego pytania odniósł się przedstawiciel rządu, do którego jest ono skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoFunduszuMieszkaniowegodyrektorBożenaWład">Sprecyzowanie zapisu art. 18 ust. 1 umożliwi, że każdy będzie wiedział, że z tych środków finansuje się przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane w całości. Mieszkania na wynajem budują towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie. Zastrzeżenie dotyczące art. 20 otwiera ścieżkę dla realizacji inwestycji lokatorskich przez spółdzielnię. Dla mnie ten zapis, jako jego wykonawcy, jest zupełnie czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy pan poseł Jerzy Jankowski po wyjaśnieniu pani dyrektor, ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym, żeby pani dyrektor wyjaśniła, skoro to jest takie jasne, po co wprowadziliśmy pojęcie wynajmu w nowelizowanej ustawie? Po co była potrzebna zmiana, skoro merytorycznie poprzedni zapis dawał to samo. Po co pani chce ten zapis jednak zmienić, jeśli ustawa-matka, którą nowelizujemy, dawała to samo rozstrzygnięcie, o którym pani była uprzejma teraz powiedzieć. Jaki sens ma wprowadzenie pojęcia „wynajem”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyJankowski">Do pierwszej części zgadzam się absolutnie z panem przewodniczącym i to nie budzi moich wątpliwości. Tylko, że jeżeli pani reprezentująca Bank Gospodarstwa Krajowego mówi, że art. 18, 20, 21, 30 i 31 ustawy-matki reguluje wszystko to, o czym pani teraz powiedziała, to po co wprowadzono pojęcie najmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Tylko po to, że mieszkania budowane z tych środków mające charakter lokatorski, mają takimi pozostać przez cały czas działania ustawy. Nikt nie ma prawa ich zamienić. Wiadomo, że w praktyce są takie ciągoty. Nie powinno być prawa do zamiany prawa lokatorskiego na własnościowe w odniesieniu do mieszkań budowanych w oparciu o środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Intencja jest znana. Czy pan poseł Jerzy Jankowski ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJankowski">Naprawdę rozumiem to, o czym mówił pan prezes Ryszard Pazura. Jak czyta się art. 20, to nie ma wątpliwości, co tam jest napisane, bo jest wyraźnie napisane, że mogą to być wyłącznie mieszkania lokatorskie. Odpowiednie zabezpieczenia służą temu, aby nikt nie miał pomysłu na inną formę własności lokalu. Jest ustawowy zakaz przekształcenia tych mieszkań na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jest jeszcze jeden warunek, że musi być coś takiego zapisane w statucie i ma być to przedstawione Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu. Jeśli to wszystko już jest w ustawie, to nie mówmy teraz, że takiego zapisu nie ma. On jest, tylko trzeba go przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">W obecnym brzmieniu art. 18 pkt. 1 nie ma wyrazów „na wynajem”. Oznacza to, że środki funduszu przeznacza się na udzielanie, na warunkach preferencyjnych, kredytów Towarzystwom Budownictwa Społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali z zastrzeżeniem art. 20. Na jakich zasadach TBS może budować i udostępniać wybudowane lokale, zostało później określone w art. 27 ust. 1. Przepis ten mówi: „Przedmiotem działania towarzystwa jest budowanie domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu”. Zatem obecne dodanie wyrazów „na wynajem” pozostaje w związku z treścią art. 27 ust. 1 i nie zamyka drogi spółdzielniom mieszkaniowym budowania na zasadach lokatorskiego prawa do lokalu i udostępniania na tych zasadach mieszkań spółdzielcom poprzez dodanie zastrzeżenia o odwołaniu się do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Artykuł ten jednoznacznie precyzuje, że spółdzielnie mieszkaniowe mogą zarówno na zasadach najmu jak i na zasadach spółdzielczego prawa do lokalu budować i udostępniać te lokale. Dodanie tych słów niczego w istocie nie zmienia, jeżeli chodzi o obecny stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Zmieniony zapis dotyczy dwóch punktów. Po pierwsze budowę lokali mieszkalnych zastępuje się szerszym terminem przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Natomiast dlatego dodaje się wyraz „na wynajem”, że z art. 27 ust. 2 wynika, że Towarzystwa Budownictwa Społecznego mogą prowadzić również inną działalność nie związaną z budownictwem na wynajem. Aby to było jednoznacznie określone, że środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą być przeznaczone wyłącznie na przedsięwzięcia na wynajem, dodaje się te wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJankowski">To, co pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, nie dotyczy kwestii, o którą pytałem. Towarzystwo Budownictwa Społecznego ma prowadzić eksploatację mieszkań, które mogą być przydzielone tylko na zasadzie najmu i może prowadzić inną działalność gospodarczą celem obniżenia kosztów, które będą ponosić lokatorzy. Są to dwie zupełnie inne sfery działalności Towarzystw Budownictwa Społecznego. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy mieszkania będą sprzedawane czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyJankowski">Towarzystwo Budownictwa Społecznego ma możliwość prowadzenia innej działalności gospodarczej i zyski z tego pozyskane - co dalej państwo proponujecie - mają być przeznaczane na utrzymanie Towarzystwa, aby nie podnosić opłat za mieszkanie. Taki jest sens tego zapisu paragrafu 2 art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Pan poseł pytał o art. 18 pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym, żebyśmy jednak w zgodzie zakończyli głosowanie nad tym przepisem. Po pierwsze z tego względu, że rozszerzyliśmy indeks spraw, które mogą być finansowane z preferencyjnego kredytu. Proszę zauważyć, że w ustawie-matce mowa jest o kredycie na budowę mieszkań, natomiast w proponowanym przez rząd zapisie mamy już przedsięwzięcia inwestycyjno - budowlane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W związku z tym zachodzi konieczność powiedzenia, że jeśli przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane wiąże się z budową mieszkań na wynajem, to inwestor może skorzystać ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Gdyby było podejmowane inne przedsięwzięcie inwestycyjno-budowlane, to Krajowy Fundusz nie powinien angażować swoich środków na warunkach preferencyjnych. Jest to powód zastrzeżenia, że chodzi wyłącznie o przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane na wynajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaBarbaraBlida">Rozumiem, że nie musi być lepiej i że ma być po prostu inaczej. Chcę zwrócić uwagę na to, że za bardzo brniemy w te przedsięwzięcia inwestycyjne. Proszę mi wytłumaczyć następujący fakt: jest przedsięwzięcie inwestycyjno - budowlane, a konkretnie budynek, w którym znajdzie się z 20 mieszkań na wynajem, a całe przedsięwzięcie inwestycyjne będzie obejmowało również np. budowę mieszkań własnościowych i segmentów domów jednorodzinnych. Do tego zespołu mieszkalnego trzeba będzie doprowadzić kolektor kanalizacyjny, wodociągowy, a także gaz i energię.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosłankaBarbaraBlida">W jaki sposób ktokolwiek będzie w stanie ustalić, jaka część tego uzbrojenia w ramach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego będzie przynależała do TBS-u czy do tych mieszkań realizowanych na wynajem i będzie mogła skorzystać z preferencyjnych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego a jaka część będzie musiała być sfinansowana z innych środków?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosłankaBarbaraBlida">Z tych względów uważam ten zapis za trochę ryzykowny, bo będzie zmuszał do nadużywania pewnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Bank codziennie rozstrzyga zainteresowanym klientom tego rodzaju sprawy na zasadzie proporcjonalności udziału mieszkań na wynajem w całym przedsięwzięciu. Bank finansuje określoną porcję całego przedsięwzięcia a nie tylko te lokale przeznaczone na wynajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy jest formalny wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego w sprawie omawianego zapisu? Jeśli nie ma to przechodzimy do następnej zmiany. Zanim jednak do niej przejdziemy musimy rozstrzygnąć, czy Biuro Legislacyjne ma opinię na temat zapisu, który zakwestionował pan poseł Mirosław Pietrewicz. Niestety, Biuro Legislacyjne nie ma poglądu na temat tego, czy określenie „przedsięwzięcie” jest lepsze od określenia „przedsięwzięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Uważam, że jest to uwaga słuszna, dlatego że pkt. 1 mówi, że „udzielanie, na warunkach preferencyjnych, kredytów towarzystwom” (liczba mnoga) i „kredytów” (liczba mnoga), a więc „przedsięwzięcia” powinny być również w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie będziemy dalej toczyć sporu. Jeśli będzie potrzeba, to tę zmianę wprowadzimy. Na wniosek przedstawiciela rządu zapisujemy wyraz „przedsięwzięcia”. Taka była intencja rządu. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to będę rozumiał, że po tej burzliwej dyskusji zmiana w art. 18 pkt a zostaje przyjęta. Sprzeciwu nie widzę. Przechodzimy do zmiany w punkcie b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W punkcie 2 art. 18 dodaje się po przecinku wyrazy „dopłaty do oprocentowania pożyczek, o których mowa w art. 6”. Chodzi o przeznaczenie środków funduszu na dopłaty, o których była mowa w dodatkowym artykule, w którym dodaliśmy 6a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to rozszerzenie wynikające z poprzednio przyjętej regulacji. Czy do tego są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam drobną redakcyjną uwagę, ponieważ wyraz „dopłaty” w trzeciej linijce nie koresponduje z tak zwaną główką artykułu. Mamy w niej zapisane, że: „Środki Funduszu przeznacza się na udzielanie pożyczek”. Dlatego właściwe byłoby użycie liczby mnogiej, czyli słowa „dopłat”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponadto mam wątpliwość, czy dopłat się udziela. Wydaje mi się, że powinno być „Środki Funduszu przeznacza się na dopłaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani mecenas zechciałaby spokojnie przeczytać zmianę 6 w art. 18 pkt. b. Proszę panią o przeczytanie tego zapisu zgodnie z pani propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dobrze, przeczytam razem z „główką”. Oto ten zapis po zmianach: „Środki Funduszu przeznacza się na: (pkt 2) udzielanie pożyczek, o których mowa w art. 6, bankom prowadzącym kasy mieszkaniowe w zakresie niezbędnym do utrzymania bieżącej płynności płatniczej, dopłaty do oprocentowania pożyczek”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest nowa pozycja. Bo co innego oznacza udzielanie pożyczek, a czym innym są dopłaty do oprocentowania pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tego zapisu są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Proponowałabym drobną kosmetyczną zmianę. Ponieważ tekst zaczyna nam się zlewać, należałoby wyraźniej zaznaczyć, że dopłaty to jest co innego, czyli proponowałabym zapis „oraz dopłat”. Tak więc po zmianie byłoby: udzielanie pożyczek itd. oraz dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Uzurpuję sobie prawo prowadzenia obrad połączonych Komisji. W związku z tym bardzo proszę o zabieranie głosy tylko po wyrażeniu przeze mnie zgody.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest propozycja pani dyrektor Grażyny Grzyb, która proponuje, aby wprowadzić łącznik „oraz”. Jest również propozycja Biura Legislacyjnego, że ma być to w liczbie mnogiej „oraz dopłaty do”. Czy do takiej konstrukcji omawianego zapisu nie ma sprzeciwów? Czy jest zgoda na zmieniony zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Moja uwaga ma też charakter redakcyjny i dotyczy nie tej kwestii, która była przed chwilą omawiana, ale na pewno tego punktu. Jest tu użyte sformułowanie „do utrzymania bieżącej płynności płatniczej” a więc jest takie gadulstwo zupełnie niepotrzebne, ponieważ rzecz polega na tym, że chodzi o płynność. A co to znaczy „płynność bieżąca”? Wiadomo, że chodzi o płynność płatniczą jeżeli mówimy o płynności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Proponuję w związku z tym pozostawić tylko słowo „do utrzymania płynności” wykreślając słowo „bieżącej” i „płatniczej”. Jeszcze raz podkreślam, że płynność polega na zdolności do dokonywania płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że wchodzimy w spór z zakresu bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Sformułowanie „bieżąca płynność” przy słowie „płatnicza” jest istotne dla banku i istotne dla całości tej sprawy. Dlatego, że zadaniem banku prowadzącego kasę jest utrzymywanie płynności, to jest po prostu jego interes. Natomiast bank organizujący i obsługujący, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego może pomagać, ale tylko w sytuacjach trudności przejściowych, bieżących a nie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Bo gdyby to miała być pomoc w ogóle, to byśmy wprowadzili system polegający na tym, że na różne cele pompowane byłyby środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">W tym przypadku chodzi o zgranie oszczędności z udzielanymi kredytami. Ma to być jednak zgranie czasowe, a nie w ogóle. Instytucja kas mieszkaniowych ma być płynna. Przejściowo natomiast bank może mieć kłopoty i dlatego słowo „bieżące” bezwzględnie trzeba zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaGrzyb">W pełni popieram pogląd pana prezesa Ryszarda Pazury. Gdyby usunąć wyraz „bieżącej”, to oznaczałoby to, że właściwie bank prowadzący kasę mieszkaniową zostaje zwolniony z obowiązku zarządzania ryzykiem płynności, ponieważ miałby gwarancję Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank ten miałby obowiązek wypełnienia każdej luki płynnościowej odpowiednią pożyczką.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówGrażynaGrzyb">Ponadto byłaby to zmiana daleko idąca jeżeli chodzi o zmiany, które już przyjęliśmy. Bo ona by dotyczyła i art. 6 ust. 1 i oczywiście art. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy pan poseł Mirosław Pietrewicz chce jeszcze coś dodać do omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wycofuję swoją pierwotną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy wszystkie zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Tak, zostałem przekonany co do konieczności pozostawienia słowa „bieżącej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest zgoda na to, aby wykreślić wyraz „płatniczej”. Mam sugestię dla Biura Legislacyjnego, aby pani mecenas zechciała uwzględnić zgłoszone w dyskusji drobne poprawki w ostatecznej wersji tekstu. Wykreślamy wyłącznie wyraz „płatniczej”, wszystko inne zostaje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy po takich zmianach, łącznie ze zgłoszoną poprawką, są jeszcze uwagi do zmiany 6 pkt. b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Pragnę zauważyć, że w art. 6a również mówimy o bieżącej płynności płatniczej, w związku z powyższym być może należałoby ujednolicić zapisy dla całej ustawy. Zostawić wyrazy „bieżącą płynność”. To jest zmiana 4 art. 6a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli przyjęliśmy poprawkę, czy uwagę pana posła Mirosława Pietrewicza, żeby nie było tautologii, że wszędzie należy wykreślić „płatniczej”, to taką zasadę powinniśmy przyjąć także do innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tego zapisu jest może inna uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Proponowałabym pozostawić obecny zapis, dlatego, że to określenie koresponduje z określeniami używanymi w prawie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że ten spór już stracił swoją wagę, chodzi o spór czy dodać wyraz „płatniczej” czy nie. Chciałbym jednak być rzecznikiem odbiorców omawianej ustawy. Ustawy są nie tylko dla ekspertów. Pojęcie trwałej niezdolności płatniczej jest być może oczywiste dla profesjonalistów, ale nie będzie nic nagannego w tym, że utrzymamy konsekwentnie całą terminologię prawa bankowego. To wszystko razem lepiej nam koresponduje. Jeśli jednak na ten temat nadal jest różnica poglądów, to przegłosujmy ten zapis i przejdźmy do następnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sugestię co do głosowania zaraz rozstrzygniemy. Na razie usiłujemy znaleźć konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Myślę, że nie ma potrzeby konfrontowania tej sprawy w głosowaniu ponieważ, moim zdaniem, rzecz polegała na pewnym usprawnieniu. Jeżeli to nie jest usprawnienie, to ja wycofuję swój wniosek. Już to zresztą formalnie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję za wyrozumiałość. Wracamy do punktu wyjścia; zmiana w omawianym artykule dotyczy wyłącznie zapisu „oraz dopłaty”. Wszystko inne zostaje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Raz jeszcze powtórzę: w zmianie, o której mówiliśmy w zmianie 6 w pkt. b, poprawka dotyczy wyłącznie wprowadzenia słów „oraz dopłaty”. Wszystko inne w całej ustawie zostaje. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu co do tego zapisu, uznam, że Komisje przyjęła wariant z tą jedną poprawką. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany 6 w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zapis jest jednoznaczny: „udzielanie gminom, na warunkach preferencyjnych, kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu”. Chodzi więc o rozszerzenie katalogu możliwości uzyskiwania preferencyjnego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to bardzo ważna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Proponuję w zmianie 6 c w pkt. 3 dopisać wyrazy „udzielanie gminom i spółdzielniom mieszkaniowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Byłaby to dziwna konstrukcja, dlatego, że spółdzielnie jako takie nie są zobowiązane do realizacji infrastruktury pod budownictwo mieszkaniowe, natomiast gminy z mocy prawa mają taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Spółdzielnia mieszkaniowa, tak jak każdy inny inwestor, musi za swoje środki wykonać przyłącza do budynku. Nie może natomiast wykonać całej infrastruktury i jej koszty wliczyć w cenę jednego metra kwadratowego mieszkania. To jest już zadaniem własnym gminy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że poseł Siergiej Plewa proponuje, że jeżeli dojdzie do porozumienia między gminą a spółdzielnią i ona będzie wykonywała uzbrojenie terenu, to żeby także spółdzielnia mogła być podmiotem, który uzyska preferencyjny kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">To, o czym mówił pan poseł Jerzy Jankowski, zostało już uwzględnione w ustawie, mianowicie w zmianie 7 do art. 19. W ust. 2 jest powiedziane, że „do kosztów przedsięwzięcia m.in. zalicza się wykonanie przyłączeń technicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszCymański">Poparłbym w tej sprawie głos pani dyrektor, bo to jest jednak wyraźnie rozdzielone. Potwierdzam ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie wiem co zostało zmienione, natomiast to, co pani dyrektor powiedziała to ustawa określa. Jeżeli spółdzielnia będzie zaciągała kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na realizację mieszkań na wynajem albo na budowę mieszkań lokatorskich, to w cenie tych mieszkań znajdą się także koszty przyłączy do budynku. I tylko wówczas dysponent środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie będzie tego kwestionował. To jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy zatem dwie propozycje, jedną strony rządowej, aby gminy także dostawały kredyt preferencyjny na budownictwo komunalne. Pogląd pana posła Tadeusza Cymańskiego jest trochę inny niż pana posła Plewy, a mianowicie że należy wyraźnie rozdzielić przynajmniej w tym zapisie na co mają iść środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo infrastruktury komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proponuję, aby jednak zachować czystość legislacyjną proponowana przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Jeszcze jedna uwaga do propozycji posła Siergieja Plewy. Jego propozycja byłaby zbyt daleko idąca. Gdyby ją uwzględnić, to gmina uzyskałaby sfinansowanie 70% kosztów infrastruktury. Skąd by wzięła brakujące 30%? Z własnej kieszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli uważnie przeczytamy art. 18 ust. 3 ustawy nowelizowanej, która stanowi: „udzielanie gminom, na warunkach preferencyjnych, kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu realizowanemu na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyJankowski">Chodzi więc o takie rodzaje budownictwa, które nie mają - umownie mówiąc - lokalu własnościowego, a więc budują tylko na wynajem albo mieszkania lokatorskie. Natomiast w rządowej propozycji zmiany jest „udzielanie gminom, na warunkach preferencyjnych, kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJerzyJankowski">Czyli wobec tego każdy będzie mógł z tej pomocy skorzystać? Tego nie rozumiem. Z jednej bowiem strony mówimy, że trzeba zrobić ograniczenia, bo chodzi o to, żeby budować mieszkania lokatorskie bez możliwości przekształcenia na własność. Inaczej mówiąc kierujemy ten strumień pieniędzy do ludzi niezamożnych. Z drugiej strony za tani kredyt będziemy uzbrajali tereny, które mogą być sprzedane za przetarg i gmina na tym zarobi. Jaka jest w tym logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Na gminach ciąży ustawowa powinność zaspokajania potrzeb mieszkaniowych mieszkańców. W związku z powyższym potrzeby mieszkaniowe mogą być zaspokajane przez budowę mieszkań na wynajem, ale także zaspokajane poprzez budownictwo na własność. Na ogół mamy takie przypadki, że gmina jeśli podejmuje uzbrojenie terenu, to nie patrzy, czy tam będą stawiane domy z przeznaczeniem na wynajem, czy będą mieszkania własnościowe. Chodzi o przygotowanie terenów pod budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Dlatego uważam, że proponowane przez rząd poszerzenie zapisu jest celowe, bo dotyczy zasadniczego kosztu budowy mieszkań do 30% ogółu kosztów. Ponadto uważam, że nie da się w wielu przypadkach oddzielić infrastruktury dla potrzeb budowy mieszkania na wynajem i na innego typu mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Ta zmiana ma m.in. na celu zmniejszenie bariery podaży w budownictwie, dlatego że w istotny sposób budownictwo jest obecnie ograniczane brakiem uzbrojonych terenów. Stworzenie możliwości zaciągnięcie przez gminę preferencyjnych kredytów, zdaniem rządu, obniży barierę podaży w budownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszCymański">Odnoszę wrażenie, że pan poseł Jerzy Jankowski doskonale to rozumie, tylko się z tym rozwiązaniem nie zgadza, a to jest różnica. Ja tę różnicę też widzę, ale się z nią zgadzam. Traktowanie budownictwa finansowanego ze środków publicznych na równi z infrastrukturą jest na pewno błędem. To jest dowód, że jednak z socjalizmu wychodzimy tylko powoli i nie od razu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełTadeuszCymański">Fakt, że gminy będą mogły przy pomocy preferencyjnych kredytów finansować infrastrukturę techniczną dla wszystkich form budownictwa jest rozwiązaniem słusznym i prawidłowym z punktu widzenia wydatkowania środków publicznych. Natomiast nie będziemy wspierać ze środków publicznych budowy prywatnych budynków i mieszkań. I na tym polega cała różnica.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełTadeuszCymański">Będąc przez 8 lat burmistrzem sporego miasta miałem możność spotkać się z tą problematyką. Dlatego z radością akceptuję proponowaną doktrynę finansowania tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Z całą premedytacją zaproponowałem dopisanie do punktu c wyrazów „i spółdzielnie mieszkaniowe”, ponieważ w kraju dzieją się różne rzeczy. Po pierwsze są gminy w kraju, co mogliśmy zaobserwować podczas wyjazdowych posiedzeń Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, które sprzyjają wszelkim formom budownictwa. Są jednak także w kraju gminy, a wśród nich znajduje się gmina Białystok, które każdy kawałek ziemi pod budownictwo mieszkaniowe stawiają na przetarg. Wygrywają w tym przetargu firmy, które mają pieniądze, a potem po cenach bardzo wysokich i z wysokim zyskiem te mieszkania sprzedają.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Spółdzielnie natomiast w tych przetargach nie mają szans. Jeżelibyśmy dopisali jako równorzędny podmiot w tym punkcie 3 „i spółdzielnie mieszkaniowe”, to by spółdzielnie stawiało w równym rzędzie z podmiotem, który handluje ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dobrze rozumiem pana posła Tadeusza Cymańskiego, który był działaczem samorządowym przez 8 lat i pomału wychodzi z socjalizmu. Tylko, że problem jest następujący: w ustawie o popieraniu budownictwa wprowadzamy ogromne obostrzenia wobec osób, które mogą uzyskać mieszkanie typu TBS. Takiej osobie nie wolno przekształcić prawa z lokatorskiego na własnościowe, chociaż spłaci cały kredyt. Taka osoba, mimo że spłaci cały kredyt w TBS, nigdy nie będzie właścicielem mieszkania. I to jest to nowe myślenie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJerzyJankowski">A z drugiej strony mówimy: gmina skorzysta z preferencyjnego kredytu na uzbrojenie terenu pod budownictwo, ale nie wpisaliśmy w ustawie zakazu zbywania ich na przetargu i za dowolną cenę. To oznacza, że środki publiczne, o który tak wszyscy dbamy w Sejmie, wykorzysta się jako tani kredyt a potem sprzeda uzbrojone tereny wedle wolnej ceny. I różnicę zatrzyma się w gminie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJerzyJankowski">Bo proszę powiedzieć, gdzie w ustawie jest zapisane, że zarobioną różnicę gmina ma obowiązek zainwestować w kolejny teren uzbrojony? Może wydać na inne cele. Proszę mi pokazać, w którym miejscu jest zapisane, że gmina, która skorzysta z takiego kredytu i uzbroi teren, a potem sprzeda go na wolnym rynku na zasadzie przetargu i zarobione pieniądze ma obowiązek zainwestować w kolejny teren uzbrojony a nie w chodnik. Gdzie jest taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełJerzyJankowski">W ten sposób za tani kredyt będzie się realizowało zadania własne gminy i wcale niekoniecznie będą to zadania mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do głosowania. Wszystkie argumenty już padły.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy dwie uwagi: jedną pana posła Siergieja Plewy i drugą pana posła Jerzego Jankowskiego. Propozycja pana posła Siergieja Plewy trochę się różni, jeśli chodzi o wykładnię, z tym co przed chwilą mówił pan poseł Jerzy Jankowski. Może już jednak zostawmy na boku tę różnicę w interpretacji, bo nie w tym leży problem. Ponadto mamy propozycję przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę, którą pan poseł Siergiej Plewa chciałby poszerzyć o uzupełnienie „i spółdzielni mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym poddać pod głosowanie poprawkę pana posła Plewy, która polega na dopisaniu do propozycji zmiany, żeby rozszerzyć katalog na spółdzielnie mieszkaniowe. Głosujemy nad poprawką pana posła Plewy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Plewy? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 13 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do omawiania punktu d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmiana jest krótka, chodzi o dopisanie wyrazów „Umożliwia lokowanie okresowo wolnych środków w listy zastawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to zmiana automatyczna wynikający z rozszerzenia poprzedniego zapisu. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjmują zmianę. Sprzeciwu nie widzę. Przechodzimy do kolejnego punktu, do zmiany e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W ustawie-matce zapis brzmiał następująco: „Środki Funduszu przeznacza się na”: i pkt. 7 brzmiał: „realizację innych zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych, określonych przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w porozumieniu z ministrem finansów, a w szczególności remontów i modernizacji lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W trakcie prac podkomisji część posłów podnosiła to, że należy utrzymać możliwość przeznaczania środków na remonty i modernizację lokali. Stąd wzięły się dwa warianty zapisu. W pierwszym wariancie byłoby wykreślenie tej możliwości, natomiast w drugim wariancie brzmiałby następująco: „realizację innych zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych a w szczególności remontów i modernizacji lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Prosiłbym o podjęcie decyzji, czy tą możliwość remontów zostawiamy, czy nie. Jeśli przyjmiemy wariant II tak jak jest zapisany, to należałoby przyjąć zawarte w nim zmiany także w dalszej części tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Proponuję zostawić wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest propozycja przyjęcia wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJankowski">Prosiłbym pana, panie przewodniczący i pana posła sprawozdawcę do rozważenia jednej rzeczy. Żeby jednak ograniczyć się do tego, że środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, o których trzeba pamiętać, że mają charakter kredytów preferencyjnych, stanowiących obciążenie budżetu państwa, były ograniczone tylko do remontów i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyJankowski">Bo co znaczy zapis mówiący o innych zadaniach związanych z potrzebami mieszkaniowymi? Czy to znaczy, z tych środków będziemy także budować przedszkola, żłobki, kina, teatry? Co naprawdę będziemy za to budować?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję ograniczyć zapis tylko do remontów i modernizacji, bo wtedy będzie jasne, że dlatego udzielamy taniego kredytu, że chcemy doprowadzić do stanu używalności substancję mieszkaniową, która powstała w latach 50. czy 60. i wymaga remontu. Na ten cel zdecydujemy się świadomie udzielić remontu. Natomiast jak napiszemy „i inne” i jeszcze dopiszemy, że „właściwy minister do spraw środków publicznych z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa”, to będzie to zapis niejasny. Można będzie dowolnie sobie wpisywać co się tylko chce w zależności od sytuacji, np. przy przyjmowaniu ustawy budżetowej i te środki mogą być przeznaczane na różne cele.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję, żeby zawęzić tylko do remontów i modernizacji. Jasno napisać, że tylko na takie cele można pozyskać środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Tylko z praktycznego punktu widzenia proponujemy w ogóle skreślić pkt. 7, dlatego że katalog inwestycji jest wymieniony w art. 19. Jest w nim mowa o budowie, rozbudowie, nadbudowie, przebudowie oraz adaptacji. Jest to katalog wystarczająco wyczerpujący. Proponowana zmiana otwiera furtkę nie bardzo pasującą do istoty tej ustawy. Jeśli dobrze wiem, to kwestie dotyczące remontów mają być odrębnie uregulowane w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Popieram pogląd pana prezesa Pazury i chciałabym tylko omówić konsekwencje wariantu II. Jeżeli wykreślimy wyrazy „określonych przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w porozumieniu z ministrem finansów”, to wprawdzie art. 18 daje podstawę do realizacji innych zadań niż wymienionych w punktach 1, 6, ale kto te inne zadania ma określić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Bo ustawa określa te zadania enumeratywnie tylko w punktach 1, 6, które mają być wymienione - to po pierwsze. Po drugie - remonty i modernizacja, które by pozostały w punkcie 7 nie mieszczą się w definicji, która została już właściwie przyjęta w art. 18 pkt. 1, właściwie nie w definicji tylko w określeniu, na co kredyty mogą być udzielane z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. One mogą być udzielane na finansowanie przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych mających na celu budowę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Remont nie jest budową. O ile Prawo budowlane dopuszcza, aby pod pojęciem budowy mieściła się także rozbudowa, przebudowa, nadbudowa etc. pochodne, to remont niestety nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że konkluzja jest taka: wariant I i skreślenie pkt. 7. Czy tak? Chciałbym panią dyrektor uspokoić, że skreślenie również wyrazów „określonych przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa” itd. w pkt. 7, nie jest takie groźne. Zostało to bowiem określone w art. 18 pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAdamŁoziński">Mam ogólną prośbę do pana przewodniczącego, abyśmy w sytuacji rozpatrywania spraw wątpliwych każdorazowo poznawali stanowisko rządu. Dotyczy to także rozpatrywanej teraz sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Uzupełniając dotychczasowe uwagi opowiadające się za przyjęciem wariantu I, chciałam tylko zwrócić uwagę na nierówność prawną różnych zadań. Jedne określane są w ustawie, inne miałby ktoś określać. W tym przypadku byłby to prezes Urzędu Mieszkalnictwa w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Naszym zdaniem musi być ograniczony katalog wydatków ze środków KFM, ponieważ są to środki publiczne. Należałoby również dać równą wagę wszystkim zadaniom, a nie umożliwiać określanie innych zadań w inny sposób niż to czyni ustawa. Rząd jest za przyjęciem wariantu I, czyli skreśleniem pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ponieważ mamy także odmienne stanowisko, proponuję głosować alternatywnie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I, czyli skreśleniem pkt. 7? Przypominam, że rząd się opowiedział za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wariantem I głosowało 8 posłów, za wariantem II głosowało 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy więc przegłosowany wariant I, a zatem skreślamy pkt. 7. Mam delikatną prośbę do państwa, aby można było wyłączyć komórki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do punktu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chodzi tu o dostosowanie ustawy do projektu ustawy o działach administracji państwowej. Także tutaj musimy przyjąć wariant I, dlatego że wariant II jest już nieaktualny po ostatnim głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest to konsekwencja przyjęcia wariantu I, który oznacza skreślenie pkt. 7. W związku z tym w kolejnych wyliczeniach było w pkt. 1–7, a obecnie jest 1–6.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany 7 art. 19. Głos ma poseł - sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W punkcie 1 mamy określone, jaka może być wysokość udzielonych kredytów. Następuje także podanie warunków, które będą przedstawione w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Gdyby pan zechciał od razu omówić poszczególne warianty, w ten sposób poznamy całość proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o warianty, to musimy przyjąć wariant I - jeślibyśmy przyjęli zmianę 7, bo w wariancie II występowało tylko słowo „remonty” w nagłówku. Po zmianie przepis brzmiałby, że „do kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego zalicza się koszty budowy, rozbudowy, nadbudowy, przebudowy”. Wariantowo mowa była także o remontach, ale te remonty w wariancie II wypadają „oraz adaptacji budynków lub ich części na cele mieszkalne oraz koszty”. Dalej mamy wymienione w 5 punktach, jakie to są rodzaje kosztów, jakie czynności, które są kosztami, czyli:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">1. pozyskania terenu pod budowę,</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">2. wykonanie przyłączy technicznych,</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">3. wykonania urządzeń obiektów budowlanych,</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">4. wykonania niezbędnego zakresu uzbrojenia terenu,</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">5. czynności specjalistycznych wynikających z obowiązków inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po kolei; czy są uwagi do zmiany 7 art. 19, który otrzymuje cytowane brzmienie? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W tej chwili są dwa warianty ust. 2. Różnica między nimi polega na rozszerzeniu lub zawężeniu katalogu, na co mają być przeznaczane te kredyty. Skoro przyjęliśmy wariant I bez remontów, to konsekwentnie automatycznie odpada to rozszerzenie, które zostało zapisane w wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Następna zmiana 7 dotyczy art. 19, ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W zmianie tej chodzi o określenie zasad udzielania kredytów do pkt. 3 art. 18, gdzie mówiliśmy o „udzielanie gminom na warunkach preferencyjnych kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu”. W tym ustępie wymienia się, co zalicza się do kosztów oraz określa wysokość tego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ten punkt już przegłosowaliśmy stosunkiem 8 głosów do 13. Zmiana mówi o tym, na co mogą być udzielane te kredyty i do jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że połączone Komisje nie wnoszą uwag do zapisu w tym ustępie. Uwag nie widzę, a zatem Komisje przyjęły zapis sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozpatrujemy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W ust. 4 mamy delegację dla Rady Ministrów określającą w drodze rozporządzenia warunki wymagania, określone przepisami o których mowa była w ust. 1, a więc o zasadach udzielania kredytów. Wymagania te ma określić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o różnicę pomiędzy drukiem, który był Sejmowi przedstawiony w przedłożeniu rządowym, a zapisami w ust. 4, to drugą część zdania w punktach 1, 2 i 3 przeniesiono do ust. 5 i 6. Są to postanowienia, które były zapisane w delegacji dla Rady Ministrów, a zdaniem Biura Legislacyjnego, tak być nie może. W pierwszej części zdania zapisano, że chodzi o „wysokość oprocentowania kredytów i pożyczek ze środków Funduszu”, a w punkcie 5 tej zmiany jednocześnie określono, że „wysokość oprocentowania kredytów i pożyczek, o których mowa w ust. 4 pkt 1, nie może być wyższa niż stopa redyskonta weksli w Narodowym Banku Polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam panie pośle, ale proszę o wyjaśnienie posłom jednej sprawy. Sprawozdanie, które pan przedstawił, jest sprawozdaniem podkomisji. Natomiast to, co pan w tej chwili powiedział, odnosi się do zmian, które podkomisja dokonała w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę się nie gniewać, ale dla jasności procesowej proszę o tym teraz nie mówić. To jest wynik pracy podkomisji i albo się z nią zgadzamy albo nie. Jak zrozumiałem pana wypowiedź podkomisja zmieniła zapis rządowy, przerzucając go na większą liczbę punktów. Tę zmianę prezentuje podkomisja w swym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jak zrozumiałem pan poseł sprawozdawca chce doprecyzować w ustawie to, co powinno być w rozporządzeniu. Taki jest bowiem wymóg konstytucji. To dla mnie jest jasne. Natomiast podkomisja proponuje taki oto zapis, w którym minister finansów ma określać jakie dokumenty ma złożyć wnioskodawca, aby Bank Gospodarstwa Krajowego ocenił czy ja mogę uzyskać kredyt czy nie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJerzyJankowski">Chyba coś tu jest nie w porządku. Przecież warunki, które ja mam spełnić, aby otrzymać kredyt, powinien określać ten, który ten kredyt przydziela, a więc Bank Gospodarstwa Krajowego, a nie minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że ust. 4 w art. 19, który w tej chwili omawiamy, mówi iż „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia”, a więc nie minister finansów. Skoro są to środki publiczne, to chyba jest uzasadnione, aby ten parametr reguł gry był określany przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Popieram propozycję pana posła Jerzego Jankowskiego. Wydaje mi się, że Bank Gospodarstwa Krajowego sprawdził się i nie ma potrzeby sięgać aż do Rady Ministrów, czy do ministra finansów, nie ma potrzeby umieszczania w ustawie takiej delegacji. Bank to jest bank. Niech bank określi bezpieczne warunki udzielenia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jaka z tego wynika konkluzja, panie pośle? Proszę o odpowiednią propozycję zapisu w ustawie. Proszę powiedzieć, co mamy skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyJankowski">Warunek czy jako klient jestem wiarygodny czy opłacalny, to moim zdaniem najlepiej określi bank, który tego kredytu będzie udzielał. Proponuję zatem, żeby skreślić wyrazy, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi jakie dokumenty mam złożyć, żeby bank stwierdził, czy ja jestem wiarygodny czy nie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli przyjdę do banku, to otrzymam w nim odpowiednie wnioski, dokumenty, które wypełnię i na podstawie tych dokumentów, które bank określa powie, czy ja mam zdolność kredytową czy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy następującą sytuację: jest wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego i pana posła Siergieja Plewy, aby skreślić cały praktycznie rzecz biorąc ust. 4, przynajmniej w tych zapisach, które dotyczą Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodzi o to, aby nie rozszerzyć tego katalogu. Zanim oddam głos panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu oraz panu posłowi Siergiejowi Plewie, chciałbym poprosić stronę rządową o ocenę propozycji pana posła Adama Łozińskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jak pani dyrektor, reprezentująca Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ocenia propozycję skreślenia ust. 4 w tych segmentach, które dotyczą określenia parametrów gry Banku Gospodarstwa Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Formułując ten zapis współpracowaliśmy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Nasza intencja była taka, że jeżeli są to środki publiczne i bank ma udzielać kredytów, które są jednak w jakiś sposób limitowane, to Rada Ministrów powinna określić warunki ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Jakby nie było Towarzystwa Budownictwa Społecznego są nową instytucją, do której nie można zastosować standardowych działań, na przykład w postaci dokumentów, których można zażądać od przedsiębiorstw ubiegających się o kredyty. Dlatego być może wskazane byłoby opisanie tych dokumentów, które umożliwiłyby bankowi czy pomogłyby bankowi w ocenie sytuacji, czy zdolności kredytowej potencjalnego kredytobiorcy. Nasza decyzja byłaby uzależniona od stanowiska banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Dla banku, czego nie ukrywam, wygodne jest, aby to rząd określił warunki uzyskania kredytu. Bo to nie są środki banku, ale środki publiczne. My nie kupujemy tych środków na rynku, ale je dostajemy. Uważamy, że jakieś granice oprocentowania powinny być określone przez darczyńcę. Taka zasada byłaby logiczna. Gdyby to z naszych własnych środków z rynku były udzielane te kredyty, wtedy chcielibyśmy mieć prawo do określania ich ceny. Ale w tym przypadku to nie są nasze pieniądze i reguły dysponowania nimi powinien określić Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszCymański">Były głosy za wykreśleniem punktu 2. Mój głos jest głosem przeciwnym, jestem za pozostawieniem tego punktu. Motywuję to tym, że jestem zwolennikiem zasady: kto daje pieniądze ten stawia warunki. Uważam, że nie jest to wyraz nieufności wobec banku a jedynie wzgląd należytej staranności. Nie jest to też ustawiczna praca, ale jednorazowe ustanowienie pewnych reguł gry. Ten system się sprawdził i uważam, że jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełTadeuszCymański">Można i trzeba wierzyć w dobre intencje, ale zaufanie nie może być ślepe. Nie jest to żadna centralizacja ani nadużycie ze strony państwa. Jeśli jest za mało udziału państwa w niektórych sprawach, to też jest źle. Dlatego jestem za przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wydaje mi się jednak, że to jest i centralizacja i ograniczenie swobód banku. Bank to jest bank. Do dzisiaj bank się sprawdził i nie ma żadnych wpadek. Dlatego nie ma potrzeby zaostrzać kryteriów i nie ma potrzeby stawiać jakichś dodatkowych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Pan prezes Ryszard Pazura słusznie zauważył, że to jest asekuracja banku, ale w końcu za coś bank odpowiada. Jeżeli będziemy mieli dalsze ograniczenie, dalszy wzrost ilości dokumentów o przyznanie kredytów, to kredyt będzie trudniejszy do uzyskania. Z praktyki wiem, że taką dokumentację powinniśmy raczej upraszczać. Taka jest konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę posłów o syntetyczne sformułowania za jakim opowiadają się rozwiązaniem. Uwaga ta nie dotyczy pana posła Plewy. Jego wypowiedź była bardzo syntetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli mówimy o środkach publicznych i że pojawiły się na rynku nowe podmioty typu TBS-y, dlatego trzeba jego specjalnie traktować, to z tym się zgadzam. Także z twierdzeniem, że kto daje pieniądze, ten określa warunki.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ale parę minut temu przegłosowaliśmy rozwiązanie, że ten kto daje tani pieniądz nie ma nic do powiedzenia, kiedy gmina sprzeda uzbrojony teren. To nie parlament daje środki, tylko rząd. Rząd takiej propozycji nie złożył. To podkomisja złożyła wniosek, że tereny uzbrojone przy pomocy preferencyjnych kredytów, można potem sprzedać. Inaczej mówiąc ten, który daje środki, nie ma nic do powiedzenia. Dobrze rozumiem pana prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Ja też bym chciał, żeby to Rada Ministrów określiła jakie dokumenty ma przynieść do banku przysłowiowy Kowalski, aby stwierdzić jego wiarygodność. Jak nie będę mógł pożyczyć mu tych pieniędzy, to powiem - stary, ja bym ci to dał, tylko widzisz, Rada Ministrów takich kwitów zażądała i ja nie mogę ci dać. Czyli dla banku to jest wygodny zapis.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego obstaję przy tym, żeby jednak to bank, a nie Rada Ministrów, określał warunki uzyskania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJerzyJankowski">Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Wystarczy, że rozporządzenia nie będzie przez trzy miesiące i przez cały ten okres można będzie powiedzieć, że nie damy kredytu bo nie ma rozporządzenia określającego jakie dokumenty mamy złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przed głosowaniem każde słówko, każde zdanko się liczy. Ja wiedziałem nad czym głosowałem. Nie ustalenie warunków jest też postawieniem warunków. Głosowaliśmy świadomi tego faktu, więc proszę tego argumentu teraz nie używać. A cytaty muszą być precyzyjne, bo to rzutuje czasami na głosowanie poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pan prezes Ryszard Pazura nie użył określenia „asekuracja”. Pan prezes powiedział, że dla banku jest to rozwiązanie wygodniejsze. Powiedział to szczerze, bo jest człowiekiem otwartym i szczerym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełTadeuszCymański">Pewnie, że dla banku jest łatwiej udzielać kredytu na warunkach określonych przez Radę Ministrów. Ale my nie mówimy czy jest łatwiej czy trudniej, tylko jak ma być, aby było lepiej. Mamy dwie wyraźne opcje, wszelkie argumenty zostały już użyte. Dlatego pora na głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przed tym formalnym wnioskiem były jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Panie prezesie, mam konkretne pytanie: jeżeliby nie było dotacji budżetowych czy pana bank bawiłby się w kredytowanie działalności Towarzystw Budownictwa Społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">W zasadzie to jest sedno sprawy. To jest spec-ustawa zmieniająca prawo bankowe i gdybyśmy w całej rozciągłości mieli prawo, to oczywiście byłoby trudniej a nie łatwiej. Bank musi mieć upoważnienia do określonych działań. Łagodność oceny TBS-ów i spółdzielni mieszkaniowych nie jest dopuszczona przez prawo bankowe i procedury bankowe. Bank nie może tego zrobić, bo nas obowiązuje prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Były dwie propozycje. Jedna, aby skreślić zapis o upoważnieniu Rady Ministrów do wydawania rozporządzenia. Nie uściśliliśmy jeszcze katalogu spraw, które miałyby być uregulowane tym rozporządzeniem, a to jest kwestia zasadnicza. Chodzi o upoważnienie Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń w zakresach dotyczących banku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pan poseł Jerzy Jankowski zakwestionował zapis ust. 4, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia”. Uprawnienie to ma być przeniesione z poziomu rozporządzenia Rady Ministrów i powinno dotyczyć całego segmentu gospodarki finansowej Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodziło o zasadę. Jak ją przegłosujemy, to kwestia szczegółów będzie potem do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, głosujemy nad tym czy Rada Ministrów, ma prawo w drodze rozporządzenia określać warunki gry Banku Gospodarstwa Krajowego. Takie jest przedłożenie rządowe, rząd się za tym opowiada i zarząd BGK również.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto z państwa jest za poprawką pana posła Jerzego Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 13 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Propozycja pana posła Jankowskiego, aby kwestie zasad gry finansowej w stosunku do BGK, nie określała Rada Ministrów, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do poszczególnych rodzajów zapisu są uwagi? Czy do ust. 4 pkt. 1 są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Do pkt. 2 mam uwagi szczegółowe. Stwierdza się w proponowanym zapisie, że „Rodzaje dokumentów składanych przez wnioskodawcę”. Czy Rada Ministrów nie ma poważniejszych spraw na głowie? Jeżeli Rada Ministrów określi rodzaje dokumentów, to może jeszcze określi zakres obowiązków inspektora nadzoru. Dbajmy o powagę Rady Ministrów! Proponuję wykreślić cały ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli przegłosowaliśmy zasadę, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wszelkie parametry gry, to nasze uwagi do poszczególnych zapisów są już uwagami merytorycznymi. Dlatego nie będziemy wyrzucać już żadnego punktu, bo o tym już rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, panie pośle Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Bank Gospodarstwa Krajowego zawiera z kredytobiorcą umowę kredytowa z tym, że jak to stwierdza się w ust. 2 „na wniosek kredytobiorcy spłata kredytu może być odroczona na okres nie dłuższy niż 30 miesięcy, licząc od dnia wypłaty pierwszej transzy kredytu”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJerzyJankowski">Czy to dotyczy całego kredytu czy tylko tej transzy? Z obecnego zapisu to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli pan poseł Jerzy Jankowski się zgodzi, to po kolei przejdziemy przez poszczególne punkty i tego typu pytania merytoryczne ich sens spróbujmy zadać. Po przegłosowaniu zasady, że to Rada Ministrów określi w rozporządzeniu rodzaje dokumentów składanych przez wnioskodawców, nie będziemy już wracać do tej sprawy. Czy Rada Ministrów nie ma poważniejszych spraw na głowie, to jest już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do zakresu merytorycznego omawianego przepisu jest sprzeciw czy jest zgoda na jego przyjęcie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przyjęty został wariant określający „wymagania dotyczące lokali budynków”. Tu uwaga do pani mecenas z Biura Legislacyjnego; skoro przyjęliśmy zasadę z wariantu I, to wypada określenie dotyczące remontów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dalej jest mowa o właściwościach energetycznych budynków oraz ich minimalnych powierzchni. Czy są zastrzeżenia co do zasady, że te „minimalne powierzchnie” też powinny być określane w rozporządzeniu Rady Ministrów? To samo dotyczy wyposażenia technicznego budynków i mieszkań oraz wysokość oprocentowania kredytów. To jest chyba najsilniejsza norma, którą rozporządzenie Rady Ministrów powinno zawierać.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Do tych zapisów nie ma sprzeciwu. Dalej jest mowa o zadaniach Banku Gospodarstwa Krajowego. Tego zapisu dotyczy uwaga pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie pośle, proszę ponownie sformułować konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chodzi o zapis mówiący, że „Na wniosek kredytobiorcy spłata kredytu może być odroczona na okres nie dłuższy niż 30 miesięcy, licząc od dnia wypłaty pierwszej transzy kredytu”. Czy dotyczy to całości kredytu, czy dotyczy jednej transzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">To dotyczy całości kredytu. Termin 30 miesięcy liczy się od momentu, kiedy TBS dostał pierwszy przelew. Od tego momentu może być odroczone spłacanie na 30 miesięcy. Tak ja rozumiem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszCymański">Uważam, że jest to sformułowanie może nie doskonałe, ale precyzyjne, chyba że dopuścimy taką możliwość, że spłata zacznie się w okresie jeszcze pobierania kredytu. Przyjmuje się jednak, że tak nie będzie. Zapis jest wyraźny, że spłata kredytu czyli rozpoczęcie efektywne spłaty, może nastąpić licząc od konkretnej daty. To sformułowanie jest logiczne i precyzyjne czy to się komuś podoba czy nie. Jest to powiedziane jasno i nie powinno budzić wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyJankowski">Precyzyjnie to pan wyjaśnił, ale niestety zapis brzmi: „licząc od daty wypłaty pierwszej transzy kredytu”. Przecież jedna transza, to nie jest cały kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Zapis dotyczy całości kredytu. Decydującym momentem zaś jest pobranie pierwszej transzy, bo po co przesuwać spłatę jak kredyt przyznany nie został w ogóle pobrany. I jest to bardzo dobrze i klarownie mocno sformułowane. Sądzę, że nikt nie powinien mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam pytanie do pana prezesa Ryszarda Pazury: czy pan prezes będzie wiedział, kiedy ewentualnie odroczyć spłatę kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Będę wiedział na podstawie tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie wiem, czy moja myśl jest poprawna, ale jest jeszcze argument motywujący kredytobiorcę do szybkiego budowania i wybrania kredytu po to, żeby miał później bardzo dobry okres. Biorąc pod uwagę inflację, jest to dodatkowa zachęta do szybkiej spłaty kredytu. Dlatego uważam konstrukcję tego zapisu za bardzo dobrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoZdzisławSłabkowicz">Mam uwagi do wariantu II pkt 4b. Odpowiedni zapis brzmi: „minimalnych powierzchni mieszkań przeznaczonych do zasiedlenia przez określoną liczbę osób”. Czy nie wystarczyłby zapis mówiący tylko o minimalnej powierzchni mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoZdzisławSłabkowicz">Uważam, że zapis ten rozpatrywany łącznie rodzi pewnego rodzaju skojarzenie, że nie można dostać dużego mieszkania a lokator weźmie takie mieszkanie, na jakie ma pieniądze. Jeżeli ma pieniądze i może wynająć większe mieszkanie, to dlaczego nie może tego zrobić? Jest bardzo ważne, aby ta minimalna powierzchnia mieszkań była określona. Chodzi o to, aby nie można było budować małych klitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałem tylko przypomnieć, że to nie jest wariant II, bo jego już nie ma. To jest treść wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">W takim razie utrzymujemy rozporządzenie ministra finansów w sprawie słynnej tabelki określającej powierzchnię i minimalną ilość osób. Tak czy nie? To bardzo skomplikuje życie towarzystwom.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Rozumiem, że chodzi o środki publiczne, ale są takie sytuacje, kiedy w sztuczny sposób najemcy zgłaszają do normatywu początkowego zasiedlenia zupełnie przypadkowe osoby z rodziny. Stwarzamy sztuczne sytuacje, kiedy się przyznaje małym rodzinom duże mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Przedmówcy zwrócili uwagę na bardzo istotny temat. Również moim zdaniem minimalna powierzchnia mieszkań powinna być określona, z tym że ta powierzchnia powinna być warunkowana pokojami, bo na 42 metrach kwadratowych można urządzić 2, 3 pokoje, a można także zrobić jeden. Jedno z drugim jest związane. To bardzo utrudnia życie zarówno tym, którzy budują mieszkania lokatorskie w spółdzielni, jak mieszkania na wynajem w Towarzystwie Budownictwa Społecznego. Jeszcze bardziej utrudnia to życie ludziom, którzy zamierzają te mieszkania objąć.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Sztucznie się tworzy sytuację np. w 40-paru metrach kwadratowych projektuje się jeden pokój, który potem sami już użytkownicy dzielą i uzyskują w ten sposób jeden pokoik dodatkowo. Powierzchnię mieszkań można ograniczyć, ale w żadnym wypadku ilością izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chcę przypomnieć panie pośle Plewa, że w tym punkcie nie ma normy powierzchniowej mieszkań. Rozumiem, że pan zwraca uwagę na pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że jest to realny i ważny problem. Spotkałem się z nim podczas spotkań w biurze poselskim. Znam osobiście konkretny przypadek matki z dzieckiem, która jest na liście i ma otrzymać mieszkanie, dysponuje pewną gotówką i walczy w TBS-ie o to, żeby otrzymać 3 pokoje - duże mieszkanie dla siebie i dla dziecka z perspektywą lepszego standardu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem intencję zapisu, ale czy utrzymać jednak pewne rygory powierzchniowe mieszkań? Wiadomo, że istnieje potrzeba określenia pewnego podstawowego standardu. Z drugiej strony trzeba brać pod uwagę realia i jaka jest idea tego typu budownictwa społecznego na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełTadeuszCymański">Zachodzi pytanie, czy musi być korelacja między wielkością mieszkania dofinansowaną przez państwo i ilością osób zamieszkujących. A co do fikcji się zgadzam, bo ludzie walcząc o swoje, wymyślają różne rzeczy. Mówimy o tych przypadkach, ale czy można stworzyć taki paragraf, który wykluczy w życiu fikcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym, żebyśmy jednak wrócili do sprawy zasadniczej, a mianowicie do tego, co ta ustawa ma załatwić, jaki problem rozwiązać. Ustawa ma zabezpieczyć potrzeby mieszkaniowe ludzi, których sytuacja materialna i rodzinna jest taka, że nie stać ich na inną formę budownictwa. A teraz zaczynamy szukać rozwiązania, czy matka z dzieckiem może otrzymać 3 pokoje, czy nie. A dlaczego 3 a nie dwa pokoje, skoro ma trochę pieniędzy? A może niech za te pieniądze wybuduje dom?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę pamiętać, że mając na uwadze możliwie najlepsze wykorzystanie środków publicznych, wprowadziliśmy do ustawy pewne obostrzenia. Najważniejsze jest takie, że mieszkania wybudowane przy pomocy preferencyjnych kredytów nigdy nie mogą być przekształcone na własność, nigdy nie mogą być kupione. Jeśli jednak po jakimś czasie obywatelowi się poprawi sytuacja materialna, to żeby się wyprowadził do większego, lepszego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wydaje mi się, że zapis, który był w ustawie-matce, że minister finansów w porozumieniu z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa określi warunki, na jakich zasadach i komu może być udzielony preferencyjny kredyt, był najbardziej bezpieczny. To zależy przecież od tego, ile będzie na ten cel pieniędzy w budżecie państwa, jaka będzie sytuacja gospodarcza kraju itd.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast jeżeli będziemy wracać do starych norm zasiedlenia mieszkań, to zawsze znajdzie się jakieś wyjście graniczące z fikcją, żebyśmy nie wiem co zapisali w ustawie. Nie próbujmy zatem teraz odejść od zasady, która by legła u podstaw całego tego pomysłu, że to nie są mieszkania, w których ludzie mogliby mieszkać całe życie. Mają być to mieszkania zabezpieczające ich potrzeby na dzisiaj ale jednocześnie stwarzające sytuację, że jak im się poprawi sytuacja materialna, to mają sobie kupić np. dom 200, 300-metrowy. Obecnie proponowane przepisy mogą sprawić, że tego ruchu mieszkaniami nigdy nie osiągniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proponuję, abyśmy jednak zmierzali do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Odpowiem ad vocem panu posłowi. To nie jest tak, że każdy może sobie to mieszkanie wynająć. Przecież mamy art. 30 ustawy-matki, który mówi o górnej wysokości dochodów i o składaniu co 2 lata oświadczeń o wysokości dochodów. W związku z tym jeżeli ktoś będzie miał dochody zbyt wysokie, to można zastosować czynsz wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmierzamy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyJankowski">Odpowiem panu z Koszalina ad vocem: jeżeli ja będę miał 1,3 dochodu, a pan mi załatwi mieszkanie 100-metrowe dla mnie, dla dziecka i dla mojej żony, to po co ja mam więcej zarabiać jak ja mam takie mieszkanie? Żeby mnie pan wyrzucił z tej chałupy? A jak będę miał 40 metrów to będę starał się mieć większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Była propozycja ze strony przedstawicieli TBS-ów, aby jednak wziąć pod uwagę różne sytuacja życiowe. Mimo tych głosów w dyskusji aktualne pozostaje stwierdzenie, że Rada Ministrów określi jednak w drodze rozporządzenia minimalne powierzchnie mieszkań na wynajem. Rozumiem troskę pana posła Plewy, że nie powinna to być liczba pokoi, ale to jest kwestia w tym nieregulowana.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa posłów zechce przejąć uwagę zgłoszoną przez przedstawiciela Towarzystw Budownictwa Społecznego? Nie widzę nikogo, kto by został sponsorem. W takim razie powracamy do pytania, które zadał pan poseł Jerzy Jankowski, a na które odpowiedział pan prezes Ryszard Pazura twierdząc, że zapis jest wyraźny i czytelny. W związku z tym - jak rozumiem - uwagi już nie ma, bo pan poseł Jerzy Jankowski uzyskał pełne wyjaśnienie od pana prezesa Ryszarda Pazury.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy zatem do ust. 8. Nie ma do niego uwag. Czy są uwagi do kolejnego ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Mamy prośbę redakcyjną, aby w ust. 9 po słowach: „kosztów przedsięwzięcia” napisać „finansowanego przy udziale środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego” i żeby dodać końcówkę „po jego terminowym zakończeniu”.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Nie może być tak, że do umorzenia kredytu upoważnia ślamazarnie prowadzona budowa ciągnąca się latami. Jest ustalony termin, są warunki techniczne i jest określony w umowie termin zakończenia. I tylko wtedy przysługuje umorzenie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Mam pytanie; jeżeli będą aneksy do umów z wykonawcą, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełSiergiejPlewa">To co powiem chyba nie będzie popularne. Podzielam pogląd pana prezesa Ryszarda Pazury. Są budowy, które się ślimaczą i to trzeba absolutnie zdyscyplinować, bo przecież nie ma żadnych kłopotów z kupnem materiałów budowlanych. Ten kto szybko buduje, to buduje również tanio i sprawnie ku zadowoleniu klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Myślę, panie pośle Plewa, że pana pogląd zyska jednak popularność. To jest też podniesienie poprawki przez pana posła, ponieważ pan minister Ryszard Pazura regulaminowo nie ma takiej możliwości. Rozumiem, że wniosek pana prezesa został przejęty przez pana posła Siergieja Plewę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę zatem, aby pan minister Ryszard Pazura zechciał spokojnie przeczytać poprawkę, którą pan poseł Plewa zechciał przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pytanie do pana posła Siergieja Plewy: czy w tej treści wniosek pan będzie podtrzymywał? Bardzo proszę o spokojne przeczytanie propozycji i wyrażenie woli, że tego typu zapis pan podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Proponuję następujący zapis „Kredyt, o którym mowa w art. 18 pkt. 1, podlega umorzeniu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia finansowanego przy udziale środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, po jego terminowym zakończeniu i rozliczeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy pan poseł Siergiej Plewa przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Tak, przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem ideę tego zapisu, tylko pamiętajmy, że jest cały czas mowa o tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego zawiera z kredytobiorcą umowę i w tej umowie wpisuje różne rzeczy. Więc jeżeli mówi się, że przedsięwzięcie będzie realizowane przy wykorzystaniu środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to bank może udzielić kredytu. A co będzie, jak przedsięwzięcie będzie realizowane bez tego funduszu? Co wtedy BGK ma do gadania? Nic. Jeżeli tak, to po co potrzebny jest ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJerzyJankowski">Przecież Bank Gospodarstwa Krajowego nie będzie mówił o tym, czy będzie umorzenie 1o, 15 czy 30% kosztów przedsięwzięcia, jeżeli będzie to realizowane w oparciu o inne środki czy o inną umowę kredytową z innym bankiem. Mnie się wydaje, że dobry jest dotychczasowy zapis mówiący, że „Kredyt, o którym mowa w art. 18 pkt. 1, podlega umorzeniu w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia, po jego zakończeniu i rozliczeniu”. Bo przecież bank w umowie będzie miał określone kiedy ma być zakończone i kiedy należy to rozliczyć. W innym wypadku jeżeli ja tego nie spełnię, to nawet nie mam o czym marzyć, żeby pan mi umorzył czy ten zapis będzie czy nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Życie jest bogate. Spółdzielnia mieszkaniowa składa wniosek o umorzenie oprócz tego przedsięwzięcia finansowanego i inne przedsięwzięcie, które realizuje obok bądź w ramach tego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Dzisiaj jest to możliwe i wówczas my musimy to bardzo sprawdzać. Po zmianie zapisu nie będzie z tego powodu kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Bank do umarzania przyjmuje to przedsięwzięcie, które przyjął do finansowania - i wyłącznie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest to wyłożenie inwestycji pod ogląd banku, żeby nie było potem kłopotów, że potem należałoby również uzyskać umorzenie z tytułu środków Krajowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem intencję i się zgadzam, ale gdy jeżeli my piszemy, że Bank Gospodarstwa Krajowego może umorzyć do 10% koszty przedsięwzięcia realizowanego przy wykorzystaniu środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to ja mam pytanie do pana prezesa: czy bank może umarzać kredyt w innym przypadku? Chyba tylko w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Odpowiedź już padła. Jeśli pan poseł Siergiej Plewa podtrzymuje swój wniosek, to moje pytanie jest następujące: Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Poprawka pana posła Siergieja Plewy uzyskała rangę obywatelstwa, co proszę panie pośle sprawozdawco wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zmiana 8 jest konsekwencją zmiany, którą już omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Państwo słyszeliście wyjaśnienie posła sprawozdawcy. Skoro przyjęliśmy omawiany artykuł, to wszystkie normy zapisane w dotychczasowym artykule 21 stają się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu to uznam, że Komisje przyjęły propozycję skreślenia art. 21. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dodatkowo wprowadza się obowiązek przekazywania właściwemu ministrowi ds. mieszkalnictwa sprawozdań, informacji o realizacji planu finansowego Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Do tej pory nie było tego w ustawie, a więc jest to dodatkowy obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do dodatkowego obowiązku nałożonego na Bank Gospodarstwa Krajowego są jakieś uwagi ze strony pań posłanek i panów posłów? Jeśli nie zobaczę sprzeciwu rozumiem, że Komisje ten dodatkowy obowiązek nałożony na BGK przyjęły z zadowoleniem. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana 9 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chodzi o zobowiązanie TBS-u do wystąpienia do rady gminy w przypadku braku środków finansowych na podniesienie stawki z zastrzeżeniem ust. 2, który mówi o tym, że stawka nie może być wyższa jak 4% wartości odtworzeniowej lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tego zapisu są jakieś uwagi? Informuję, że w ustawie TBS-owskiej czynsz jest do 4% a natomiast o najmie jest do 3% wartości odtworzeniowej budynku. Taka jest między nimi różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dlatego do 4%, że kredyt ma być spłacany z czynszu. To jest dodatkowy argument na podniesienie wartości procentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że nie ma merytorycznej uwagi do propozycji dotyczącej zmiany 10. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły propozycję zmiany w art. 28 przez dodanie ust. 1a w przedłożonym brzmieniu. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozpatrujemy zmianę 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rząd proponuje autopoprawkę, aby była możliwość zawierania pomiędzy towarzystwem a osobą ubiegającą się o najem umowy pożyczki w wysokości 10% na zasadach określonych w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">To dotyczy art. 29a, który został dodany w trakcie prac podkomisji. Nie znajdował się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Jest to zmiana dosyć kontrowersyjna, bo jeśli TBS potrzebuje do 70% kredytów na sfinansowanie przedsięwzięcia, to skąd weźmie pozostałe środki? Mając problemy ze zgromadzeniem pozostałych 30% miałby udzielać pożyczek przyszłym najemcom. Na jakich zasadach, pod jakie zabezpieczenie miałby im udzielać pożyczek w wysokości 10%?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Rozumiem samą ideę, która wiąże się z potrzebą pokrycia kaucji, której TBS może żądać, ale wcale nie musi. Czyli TBS daje pożyczkę na pokrycie kaucji, której sam żąda. To jest po prostu trochę nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Ponadto ust. 3 również jest nieczytelny, ponieważ pożyczka podlegałaby zwrotowi w terminie do 5 lat w wysokości zwaloryzowanej. Na jakich zasadach odbywałaby się ta waloryzacja? Ponadto proszę zwrócić uwagę, że jest to pożyczka dla gospodarstwa domowego, które np. nie dysponuje równoważną kwotą tej kaucji 10%. To jak ono pokryje koszty w okresie 5 lat? Po pierwsze dokona zwrotu tej pożyczki, a po drugie wejdzie w fazę, kiedy już będzie obsługiwało zarówno koszty utrzymania zajmowanego mieszkania i w tym mieści się już ten kredyt, który został zaciągnięty przez TBS. Pożyczka i kredyt zaczynają się nakładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chodzi tu o pożyczkę od najemcy dla TBS-u, a tymczasem pani sądzi, że TBS ma pożyczki udzielać. Chodzi o coś przeciwnego, o pożyczkę od najemcy dla TBS-u. Na ten temat prowadzona była dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Była propozycja wkładu mieszkaniowego, tak jak jest przewidziane w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Natomiast podkomisja wspólnie z rządem zaproponowały, żeby była to pożyczka od najemcy dla TBS-u. Taka jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani dyrektor Grażyna Grzyb powinna spokojnie przeanalizować sytuację odwrotną, w której to najemca pożycza biednemu TBS-owi z własnych zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wydaje mi się, że ten zapis jest absolutnie dobry. Mówię to jako spółdzielca i jednocześnie związkowiec. Towarzystwo Budownictwa Społecznego może podpisać umowę z osobą ubiegającą się o mieszkanie. To nie jest żadne obligo, ale propozycja fakultatywna. Jeżeli Towarzystwo będzie w stanie udzielić pożyczki osobie ubiegającej się o mieszkanie w TBS, to dlaczego nie dać mu takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Zapis jest wyraźny. „Towarzystwo może z osobą ubiegającą się o najem lokalu mieszkalnego zawrzeć umowę pożyczki na sfinansowanie części kosztów budowy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę każdą następną osobę zabierającą głos o zwrócenie uwagi, że to Towarzystwo Budownictwa Społecznego pożycza od najemcy, a nie odwrotnie. Rozumiem, że pan poseł Siergiej Plewa zgadza się z takim wariantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, ale to jest interpretacja pana przewodniczącego. Z zapisu literalnego ust. 1 wcale to nie wynika. Zapis ten brzmi: „Towarzystwo może z osobą ubiegającą się o najem lokalu mieszkalnego zawrzeć umowę pożyczki na sfinansowanie części kosztów budowy tego lokalu, zwaną dalej „pożyczką”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wcale tak jednoznacznie z tego przepisu nie wynika, że to obywatel, czyli najemca, pożycza TBS-owi. Obawiam, że taki zapis, który państwo tu proponują jako podkomisja jest przepisem, który rozreguluje system. Bo jak będą rosły koszty budowy, to zacznie się sięgać do pożyczki obywatela a nie zaostrzy reżim kosztowy. W wielu przypadkach obywatele, którzy czekają na mieszkania w TBS, są właścicielami książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJerzyJankowski">Przyjmijmy, że 1 stycznia 2000 r. podpisano ze mną umowę i TBS mówi do mnie -proszę nam pożyczyć swoje pieniądze. W tej sytuacji likwiduję swoją książeczkę oszczędnościową i pobrane pieniądze wraz z premią gwarancyjną przelewam na konto TBS-u. Dom się buduje rok, za rok straciłem należne mi odsetki i premię gwarancyjną, kto mi to odda?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJerzyJankowski">Z jednej strony mówimy o ochronie obywatela a z drugiej strony rozregulowujemy cały ten system. Proponuję to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałem zwrócić delikatnie uwagę panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu, żeby przeczytał omawiany artykuł w całości. Niniejszym informuję, proszę zauważyć, jest ust. 2 który mówi iż: „Wartość pożyczki nie może przekraczać 10% kosztów budowy lokalu mieszkalnego, o którego najem ubiega się dający pożyczkę”. Ten dający pożyczkę, to jest ten właśnie ubiegający się o najem obywatel wchodzący do TBS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja to wszystko przeczytałem i dlatego przez grzeczność nie mówiłem o ust. 2, bo możemy mówić o wielkości pożyczki. Natomiast wartość pożyczki dla mnie zależy od tego, jaki ja będę miał dochód. Bo dla jednego 1000 zł to jest nic, a dla drugiego to jest całe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Te kwestie jeszcze rozstrzygniemy, ale dziękuję za tę pana delikatność, ona jest naprawdę budująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarcinZawiła">Rozumiem pomysł wsparcia TBS-u na etapie budowy, natomiast proponowana formuła budzi szereg wątpliwości. O ile sobie przypominam, bo nie mam przed sobą ustawy-matki, przewidzieliśmy pewien tryb przyznawania mieszkań osobom, które się o nie ubiegają w TBS. Jak można sobie wyobrazić przyznawanie owych mieszkań musiałoby się odbywać z dużym wyprzedzeniem albo ewentualnie w trakcie przyznawania dać preferencje tym, którzy pożyczyli pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMarcinZawiła">Dlatego też wydaje mi się, że ta formuła tak skonstruowana jest po prostu formułą niedobrą i powinniśmy rzeczywiście z niej zrezygnować, gdyż może ona zagmatwać sytuację. Ewentualnie można pomyśleć bardzo gruntownie nad przebudowaniem całego systemu partycypacji. Forma pożyczki wydaje mi się być niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chcę zwrócić uwagę, że to jest tylko dobra uwaga pana posła Marcina Zawiły. Problem polega na tym, że każdy wchodzący do TBS-u ma obowiązek 10% kaucji do wpłacenia. Problem jest taki, że obecnie środki pochodzące z tego źródła są zamrożone w obrocie, bo kaucją obracać nie wolno. W związku z tym co zrobić, aby te pieniądze, które realnie poszły na kaucję, uruchomić w procesie zainwestowania? Co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Propozycja rządu jest próbą wyjścia z tej sytuacji, ale budzi różnego rodzaju wątpliwości, jak to rozwiązać technicznie. I to jest dylemat, który chciałbym rozwiązać, ale na razie kiepsko nam to idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychFranciszekJarosz">W informacjach Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wyraźnie stwierdza się, że kaucję się płaci po otrzymaniu przydziału. Dlatego proponowany przepis odczytuję w ten sposób, że dwa razy te 10% będę płacił. Bo będę płacił raz wtedy, kiedy będę podpisywał umowę, że chcę być w TBS-ie, a drugi raz wtedy, kiedy otrzymam mieszkanie. Z tych powodów taki zapis zwykłemu obywatelowi źle się kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychFranciszekJarosz">Być może ja źle go rozumiem, ale w takim układzie uważam, że taki zapis być nie powinien w żadnym przypadku. Chyba że można go było połączyć z zapisem o kaucji, że to jedno w drugie wchodzi, choć to też może budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sugeruję, żeby zechciał pan przeczytać ust. 4, który mówi, że do momentu nie zwrócenia pożyczki, nie wpłaca się kaucji. Ten problem jest już w ustawie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Chciałam tylko wyjaśnić następującą rzecz. TBS zaciągając kredyt musi wykazać się 30-procentowym udziałem środków własnych. Możliwości zebrania pieniędzy przez TBS-y są dosyć ograniczone. Ściągnięcie kaucji od najemców jest niedopuszczalne, ponieważ można jej zażądać dopiero w momencie podpisywania umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">W związku z powyższym pożyczka jest pewną cywilizowaną formą zadłużenia się TBS-u u przyszłych najemców tych lokali, znacznie lepszą prawdopodobnie niż partycypacja, która jest nieokreślona i tak naprawdę nie wiadomo jak z tą partycypacją postępować. Proponowane zapisy nie nakładają na nikogo żadnego obowiązku. Umowa pożyczki jest umową wymagającą dwustronnego oświadczenia woli, nie ma więc takiej możliwości, aby TBS-y naciskały na najemców.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Sprawy te zapewne najlepiej przedstawią sami przedstawiciele Towarzystw Budownictwa Społecznego. Z praktyki wynika, o czym mówił pan prezes Ryszard Pazura i pani dyrektor Grażyna Grzyb, że ludzie są skłonni dawać pieniądze, byle tylko otrzymać mieszkania. W życiu bywają różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Naszym zdaniem proponowane rozwiązanie stanowi pewną cywilizowaną formę wyjścia z sytuacji, kiedy TBS mają poważne trudności ze zgromadzeniem 30% środków własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Dla nas, czyli dla działaczy Forum Towarzystw Budownictwa Społecznego, ten zapis jest niefortunny. Ustawa-matka w art. 32 mówi, że możemy wziąć 10% kaucji na zabezpieczenie przyszłych należności czynszowych nieściągalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Procesy eksmisyjne trwają co prawda długo, ale jednak miałem tę kaucję do dyspozycji. Praktyka akceptowana zresztą przez bank była taka, że środki finansowe pobrane na kaucję też się inwestowało. Usiłowaliśmy znaleźć drogę na zastąpienie słowa kaucja czymkolwiek innym.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Pani dyrektor generalna stwierdziła, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast stwarza nam możliwość zaciągnięcia pożyczki i że jest to lepsza forma niż partycypacja. Bardzo przepraszam, ale niestety pożyczki mają tę niemiłą właściwość, że je trzeba spłacać. W tej sytuacji partycypant w całości finansował budowę mieszkania. Najpierw wpłacał 30% całości kosztów inwestycji, my jako TBS zaciągaliśmy kredyt w wysokości 70%. W ten sposób mieliśmy tzw. montaż finansowy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Proszę zwrócić uwagę na jeszcze inną sprawę. W ustawie znalazł się niefortunny zapis, że do dnia zwrotu pożyczki TBS nie może pobrać kaucji od przyszłego najemcy. A co zrobić w sytuacji, kiedy najemca przestaje płacić czynsz, a TBS nie ma środków na pokrycie transzy spłaty kredytu. Ta pożyczka podlega zwrotowi, inwestycja zostaje rozliczona, po 5 latach np. będę musiał wystąpić do budżetu gminy o dofinansowanie. Wtedy Rada Miasta mi powie: skoro pan pożyczył od ludzi pieniądze, to dlaczego my teraz z budżetu mamy panu te pieniądze oddać? Naszym zdaniem, jeżeli strona rządowa chce utrzymać ten przepis, to proszę bardzo. Ale bank przy składaniu wniosku kredytowego zapyta nas z pewnością, skąd TBS będzie miał środki na zwrócenie pożyczki. Jeżeli TBS nie wykaże możliwości zwrotu tej pożyczki z tytułu prowadzenie działalności gospodarczej, to bank po prostu nie udzieli mu kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Zrezygnuję z wypowiedzi, a jedynie poproszę, żeby nie regulować tej materii, bo to bardzo utrudnia proces inwestowania i finansowania inwestycji mieszkaniowych. Bank z pewnością będzie wymagał dokładnych harmonogramów spłaty pożyczek, bo to decyduje o ocenie finansowej TBS-u. To bardzo utrudni sprawę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Uważamy, że ustawa powinna regulować 70% kredytu, który TBS otrzymuje z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Reszta środków, to jest już jego sprawa. Prawo jest tak rozciągliwe, że TBS może wziąć pożyczkę skąd tylko chce. Nas nie powinno interesować skąd TBS ma 30% środków na rozpoczęcie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrezesBankuGospodarstwaKrajowegoRyszardPazura">Jeśli jednak przyjmiemy rozpatrywany przepis, to siłą rzeczy będzie to nas musiało interesować, co nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad wariantem zapisu ustawowego, który słyszałem w wypowiedziach przedstawicieli TBS-ów. Chodzi o kategorię partycypacji. Sądzę jednak, że z punktu widzenia konstrukcji tej ustawy kategoria partycypacji jest mało możliwa, jeśli nawet całkowicie niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jak pamiętam nasze dyskusje nad projektem ustawy, to powołanie Towarzystw Budownictwa Społecznego miało być najlepszym lekarstwem na rozwiązywanie problemu mieszkaniowego i budownictwa czynszowego. Albo będziemy tę ideę realizowali i będzie funkcjonowało 3000 TBS-ów, a nie 50 jak obecnie, albo dajmy sobie z tym spokój. Wszystkie pomysły na pozyskanie środków finansowych dla Towarzystw w postaci partycypacji, różnych wpłat i przedpłat, jest stawianiem sprawy na głowie. Przypominam: Towarzystwo Budownictwo Społecznego jest spółką. Jeżeli przystępuje się do założenia i nie ma się niezbędnych 30% środków własnych, to po prostu takiej spółki się nie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJerzyJankowski">Z naszej dyskusji wynika, że jest pomysł na stworzenie takiej spółki, tylko ci, którzy ją zakładają, są goli jak święty turecki i teraz kombinują jak tu znaleźć 30%? Przecież nie o to nam chodzi. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tego typu pomysły powodują takie sytuacje, że jakiś pan X czy Y, bierze od ludzi zaliczkę w wysokości 10% kosztów inwestycji, składa te pieniądze na własne konto i po 3 latach za naliczone odsetki jedzie się na Seszele. Tylko niczego się nie buduje, żadnych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełJerzyJankowski">Takie sytuacje mają miejsce w życiu, telewizja to potwierdziła 2 miesiące temu w programie pani Jaworowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam sugestię do pana posła Jerzego Jankowskiego, żeby nie sprzedawał pomysłu na robienie interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Właściwie chyba już pan minister Ryszard Pazura wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Proponowany zapis należy skreślić i taki wniosek formalny składam. Jest to już kolejna próba wypaczenia idei, o którą nam chodziło, kiedy uchwalaliśmy ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ja także jestem przeciwny robieniu wyłomów i furtek w ustawie, które pozwolą na inną jej interpretację i wykorzystywanie nie będące w zgodzie z ideą powołania instytucji Towarzystw Budownictwa Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoZdzisławSłabkowicz">Chciałbym powrócić do historii. Pierwotne założenie było takie, aby kaucja mogła być użyta do pierwszego przedsięwzięcia inwestycyjnego, jeżeli TBS zanotuje finansową lukę. W rezultacie urodził się osobny zapis, który jednak inaczej ujmuje tę kwestię. Dlatego dalej mamy dylemat co robić. Jak wynika z wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, nie możemy kaucji z pierwszej budowy użyć do prowadzenia kolejnej inwestycji. I to jest ten dylemat poszukiwania 10% środków na inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrezesOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoZdzisławSłabkowicz">Na pierwszym posiedzeniu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej postulowałem, aby tę kaucję nazwać np. zwrotnym wkładem lokatorskim, aby uciec od terminologii kaucji a jednocześnie dać możliwość TBS-owi, żeby część kaucji, jeżeli będzie taka potrzeba, mógł wprowadzić w przedsięwzięcie inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Poszukiwania trwały, ale wygląda na to, że ten zapis rzeczywiście oprócz kłopotów, de facto nie daje TBS-om możliwości wykorzystania tych środków, i to niezależnie od oceny, czy są biedne czy nie. Inaczej mówiąc problemu w sensie prawnym nie rozwiązaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mnie się wydaje, że nawet odrzucenie tego wniosku nie zamknie jeszcze drogi. Warto nad tym dyskutować, bo sytuacja z mieszkaniami jest naprawdę bardzo dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełTadeuszCymański">Mam świadomość ogromnych trudności, jakie mają Towarzystwa Budownictwa Społecznego ze zgromadzeniem 30% środków własnych, aby wystąpić o pożyczkę z banku. Dlatego ma sens walka nawet o te 10% środków.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełTadeuszCymański">Zdarzają się z pewnością praktyki naganne i nadużycia. Jeśli jednak tylko w 2, 3 czy nawet w 200 miejscowościach, dzieje się źle, to nie znaczy, że należy zrezygnować z poszukiwania różnych form działalności TBS i nic nie trzeba robić. Musimy jednak próbować „zjeść tę żabę”, chociaż ta „żaba” jest bardzo nieapetyczna.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełTadeuszCymański">Dlatego się wstrzymam w głosowaniu. Uważam, że głos przedstawicieli Towarzystw Budownictwa Społecznego nie jest głosem bez znaczenia. Problem z pewnością jest poważny. Sam będąc burmistrzem z trudem znajdywałem pieniądze, żeby założyć TBS. Ponadto jest do tej formy budowania mieszkań sporo niechęci, zwłaszcza ze strony działaczy spółdzielczości mieszkaniowej, bo TBS są dla nich konkurencją, ale prosiłbym o więcej życzliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Oczywiście, że głosowanie nie zamyka drogi do dalszego procedowania. Pozostaje jeszcze przecież kolejne „podejście” w trakcie drugiego czytania ustawy. Według mojej oceny nie rozstrzygnęliśmy tego problemu dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie będę polemizował z moim poprzednikiem na temat tego czy to jest konkurencja czy nie. Proponuję poszukać prostszego rozwiązania i zaproponować, że udział środków budżetu wynosi 80%, a udział TBS-u tylko 20%. W ten sposób zostanie rozwiązany problem bez brania pożyczki od ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W końcu dojdziemy do tego, że będzie 100% udziału środków publicznych. Mówiąc jednak poważnie, problem polega na tym w jaki sposób będące w obrocie środki prywatne zaangażować w proces inwestycyjny. Co z tym zrobić? To jest dylemat, który na razie nie rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Coś nam się w montażu finansowym nie klei, bo jeżeli mówimy o tym, że możemy zaciągnąć pożyczkę do 10% wartości mieszkania, to przy realnym koszcie 2.000 zł za jeden metr kwadratowy mieszkania o wielkości 50 metrów wychodzi kwota 100.000 zł. Niektórzy sugerują, aby TBS te środki pożyczył, a potem je oddał. Pytam się jednak z czego? Jak dotychczas nasze zasoby mieszkaniowe są skromne, nie liczy się ich jeszcze w setkach tysięcy metrów kwadratowych. Jeżeli zgodnie z uchwałą Rady Gminy mam z czynszu regulowanego 40 groszy z m2 na miesiąc, to przychody niektórych TBS-ów są na poziomie 500 zł miesięcznie. W związku z tym jaką mam realną możliwość spłaty tej pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Trzeba postawić sprawę jasno: gminy czy TBS-y inwestują swoje własne 30% środków, dostają kredyt w wysokości 70% kosztów i to jest cały montaż finansowy. Nie oszukujmy się, żaden TBS nie pójdzie na to, żeby wziąć taką pożyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Był wniosek formalny o wykreślenie art. 29a.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto jest za wnioskiem o skreślenie art. 29a?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Artykuł 29a został skreślony. Przechodzimy do zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W zmianie tej chodzi o to, żeby w ust. 1 dodać wyraz „w tej samej miejscowości”. Ust. 1 mówi: „Towarzystwo może wynająć lokal mieszkalny wyłącznie osobie fizycznej, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">1) osoba fizyczna oraz osoby zgłoszone do wspólnego zamieszkania, w dniu objęcia lokalu, nie posiadają tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego” i dodajemy „w tej samej miejscowości”.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W części b ustalamy warunki, kiedy można wynająć lokal mieszkalny osobie posiadającej tytuł prawny w innej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy do tej propozycji są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że idea jest taka, że chce się w ten sposób zwiększyć np. mobilność obywatela. Czy panowie macie jakiś pomysł jak się zabezpieczyć, żeby obywatel nie miał dodatkowego źródła utrzymania z wynajętego mieszkania w mieście X?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJerzyJankowski">Dla przykładu: mieszkam w Warszawie i nie mogę znaleźć pracy, ale mam mieszkanie np. własnościowe. Przenoszę się do miasta Y, dostaję mieszkanie w TBS-ie, bo tam znalazłem pracę, a to mieszkanie warszawskie wynająłem za 500 $.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJerzyJankowski">Panowie, przestańcie patrzeć na cały problem jako ludzie biznesu. Ja jestem tylko najemcą a wyście sobie zrobili z tego biznes, który ja mam utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Co pan poseł Jerzy Jankowski proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie, czy mamy świadomość tego zapisu? Proponuję go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">A w czym pan widzi zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli my mówimy o tym, że budujemy mieszkania, w których mamy rozwiązać problem ludzi, których nie stać na żadne mieszkanie i go nie mają, natomiast dopuszczamy taką oto sytuację, że ktoś kto znalazł pracę w mieście Y ma w mieście X mieszkanie własnościowe albo dom - będzie mógł mieszkać w TBS-ie, a to mieszkanie np. wynająć.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJerzyJankowski">Gdzie jest ta pierwotna idea? Pamiętam, kiedy tworzyliśmy ustawę o tym całym systemie. Wtedy inaczej patrzyliśmy na Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Mnie nie chodzi o to, żeby komuś utrudniać życie. Mamy już w ustawie zapisany normatyw powierzchniowy i dochodowy oraz inne obostrzenia, żeby mieszkanie otrzymała rodzina, która jest słaba ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJerzyJankowski">Tymczasem tym zapisem stwarzamy furtkę dla ludzi, którzy wcale tych warunków nie muszą spełniać. I to jest moja obawa, tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli obywatel z Warszawy pojechał za pracą do miejscowości Y i tam w TBS-ie wynajął mieszkanie, swoje warszawskie wynajął osobie, która przyjechała z miasta Y do miasta Warszawy, to wszystko jest w porządku. Inaczej mówiąc zaczął funkcjonować system stworzony w ustawie w zakresie mobilności ludzi do zmiany miejsca zamieszkania. Bo przecież osoba, która przyjechała z miejscowości Y do Warszawy też zwolniła swoje mieszkanie, które wynajął ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc poprzez tworzenie Towarzystw Budownictwa Społecznego rozpoczynamy ruch obrotowy polegający na wynajmowaniu mieszkań w tych miejscowościach, w których można znaleźć pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJerzyJankowski">A jak osoba, która przyjechała do Warszawy, posiada mieszkanie w Nowym Jorku, czy to też spełnia warunek ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Moja wątpliwość co do kategorii innej miejscowości wiąże się z czymś innym, mianowicie z tym jaki jest zasięg innej miejscowości, co to w praktyce znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chodzi o taką sytuację, że Rada Gminy np. pozyskując specjalistów do uniwersytetu podlaskiego ma możliwość wynajęcia mieszkania z TBS-u dla tych ludzi, chociaż mają mieszkania w Warszawie - tak jak pan to powiedział. Ale trudno zapewnić dla nich typowe mieszkania komunalne. Co innego z mieszkaniami budowanymi przez Towarzystwo Budownictwo Społecznego. Rada Gminy może przyjąć taki regulamin funkcjonowania TBS, aby tym fachowcom dać mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Można przecież wyeliminować przypadki nadużyć, o których mówi pan poseł Jerzy Jankowski, bo to zarząd gminy zatwierdza regulamin przydziału mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Padły głosy za, padły głosy przeciw. Czy pan poseł Jerzy Jankowski podtrzymuje wariant wykreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJerzyJankowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dobrze. Jest propozycja żeby to wprowadzić w sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Głosujemy propozycję pana posła Jerzego Jankowskiego o skreślenie zmiany 12. Kto jest za propozycją pana posła Jerzego Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 6 posłów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Chcielibyśmy wnieść też poprawkę do art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam, ale nie dokończyliśmy głosowania. Kto się wstrzymał od głosu. 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Chcemy prosić panów posłów o zaakceptowanie naszej poprawki, którą proponujemy do art. 30. Jest w nim mowa o dochodowości gospodarstw. Chcemy po ust.1, w którym się mówi o dochodowości gospodarstw, dodać kolejny punkt, który mówiłby, że „przepis ten nie dotyczy gospodarstw domowych, które najmują mieszkania przystosowane dla osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Jesteśmy zobligowani przez Prawo budowlane do budowy części mieszkań dla osób niepełnosprawnych. Zdarzają się jednak takie sytuacje, że np. jest rodzina, która ma dwoje dzieci z dystrofią mięśniową. Nie chcę tworzyć incydentalnego prawa, ale takie przypadki mają miejsce. Jest to równocześnie rodzina o stosunkowo dużych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Obecnie nie mamy możliwości przyznania takiego mieszkania tego typu rodzinie. Dlatego prosimy o wprowadzenie poprawki, by przepis o górnej granicy dochodowości nie dotyczył osób najmujących mieszkania przystosowane do wózków inwalidzkich itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">To może ja państwu pomogę. Mówimy o art. 30 ustawy-matce. Artykuł ten w ust. 1 pkt. 2 mówi, że można wynająć mieszkanie wyłącznie osobie fizycznej spełniającej określone wymogi. Jest w tym punkcie obostrzenie polegające na tym, że zarobki nie mogą być większe niż 1/3 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym województwie. Ale przepis zawiera również pewne kategorie rozszerzające.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Propozycja przedstawicieli TBS jest taka, żeby w stosunku do rodzin, w których znajdują się osoby mające wyższe dochody, ale w tej rodzinie są osoby niepełnosprawne, aby tę klauzulę górnych dochodów usunąć. Bo może się nagle okazać, gdzie jest osoba o dużych dochodach przekraczających tę wartość 1/3, np. ma 2 czy 3 średnie wynagrodzenia i ma dwie osoby niepełnosprawne, co wtedy oznacza, że de facto nie mogliby uczestniczyć w tym TBS-ie. Wyklucza ich to z grona najemców TBS-u. To jest propozycja zniesienia górnego progu zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Nawiasem mówiąc są to jedynie incydentalne sprawy, to nie jest przecież zjawisko powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu są dwie możliwości: albo rzeczywiście uwalniamy ten górny próg albo zapisujemy np. dwukrotność zarobków. Nie jest to już absolutna wartość, tylko np. 2,5 średniej krajowej. To jest kwestia do ustalenia, że jeśli ktoś ma rzeczywiście bardzo wysokie zarobki, to istnieje możliwość indywidualnego finansowania mieszkania w TBS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie chcę w oczach prasy i państwa wyjść na człowieka, który jest bezdusznym i ma mało serca do TBS-u. Przy całym jednak zrozumieniu problemu uważam, że ten zapis jest bardzo niebezpieczny. Bo nie mówimy o konkretnej grupie inwalidzkiej i rodzaju schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyJankowski">W ten sposób otwieramy furtkę do rożnych nadużyć. Każdy, kto będzie chciał skorzystać z TBS-u, a będzie miał nie większe pobory jak 1, 3 średniej krajowej, to będzie kombinował, jak sobie załatwić papiery inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję, żeby jednak tej sugestii panów reprezentujących TBS w ogóle nie uwzględniać, a jeżeli już, to należy poszukać jakiejś formy pomocy dla tej grup osób. Bo dzisiaj mówimy np. o inwalidach, a jutro padnie pytanie, dlaczego nie mieliby skorzystać z tego artyści czy posłowie?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego proponuję w ogóle nie uwzględniać zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie wiem, czy sprawię przyjemność panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu, ale zgadzam się z nim co do meritum sprawy. Ale problem istnieje i warto znaleźć w ustawie rozwiązanie, które by naprawdę pomagało ludziom dotkniętym ciężkim inwalidztwem. Ale brak precyzji zapisu ustawowego jest prawdziwym przekleństwem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełTadeuszCymański">Pamiętam starą historię z dodatkową powierzchnią mieszkaniową, kiedy raptem się okazało, że wszystkie dzieci, które się ubiegały w gminie o mieszkanie, miały alergia i wiele innych chorób. Rozmawiałem z lekarzami, to nie chcieli mi patrzeć w oczy. Ale to oni dawali te zaświadczenia lekarskie, bo to otwierało wielu rodzinom prawo do dodatkowej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełTadeuszCymański">Istnieje uzasadniona obawa, że powtórzy się podobna sytuacja, bo życie jest bogate a prawo musi być bardzo krótkie i konkretne. Ala jakaś furtka dla osób chorych czy dotkniętych inwalidztwem, jest z pewnością potrzebna, ale nie może to być furtka nazbyt szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoForumTowarzystwaBudownictwaSpołecznegoRyszardPopik">Chcę powiedzieć ad vocem. Swoją propozycję sprecyzowałem w ten sposób: „które najmują mieszkania przystosowane dla osób niepełnosprawnych”. Jest więc rzeczą oczywistą, że ktoś, kto ma grupę inwalidzką z powodu chorej wątroby albo nerki, nie ma prawa do takiego mieszkania. My mówimy o mieszkaniach dostosowanych dla osób niepełnosprawnych z podjazdami dla wózków, z szerokimi drzwiami, z łazienkami przystosowanymi dla wózków itd., czyli generalnie rzecz biorąc osób z porażeniami mózgowymi i z dystrofią mięśniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dawno już rozstrzygnęliśmy, że tego typu budynki powinny być dostosowane dla osób niepełnosprawnych. I nie ma żadnego znaczenia, czy to będzie w budynkach TBS czy w domach budowanych przez innych inwestorów. Jeszcze raz proszę o skreślenie tej propozycji nie dlatego, że jestem bezduszny, tylko że to będzie powodowało nadużycia i kombinacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">To jest dopiero propozycja panów z TBS, w ustawie jeszcze nie ma takiego zapisu, w związku z czym nie ma co skreślać. Jeśli ktoś z państwa nie podejmie tego wniosku, to w ogóle nie będzie on rozważany. Rozumiem, że nikt z państwa tego wniosku na razie nie przejmuje jako swojego. Nie został on sprecyzowany na tyle, że można by go było wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam prośbę do autorów propozycji, abyśmy mogli się w trybie roboczym zastanowić, w jaki sposób, uwzględniając wszystkie obawy, doprowadzić do przygotowania konkretnego zapisu w ustawie. W obecnym stanie rzeczy musiałbym się przychylić do tych opinii, że jest to niedobre otwarcie furtki bez precyzyjnego zapisu nie należy go przyjmować. Sugeruję, abyśmy spotkali się w trybie roboczym i spróbowali znaleźć odpowiedni zapis w tej ustawie lub może w innej. Nie wystarczy stwierdzenie, że ma to być mieszkanie przystosowane zgodnie z Prawem budowlanym do potrzeb osób niepełnosprawnych. Bo nagle może się okazać, że takie mieszkanie jest wynajmowane innej osobie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Moja sugestia jest taka, żeby tego wniosku w tej chwili nie podejmować. Będzie jeszcze drugie czytanie ustawy i jeśli dobrze opracujemy przepis, to go do ustawy wprowadzimy. Czy jest zgoda na takie rozstrzygnięcie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do zmiany b w art. 30. Nie widzę sprzeciwu, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozpatrujemy art. 2. Głos ma sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W dotychczasowej ustawie był to art. 37, który brzmiał: „W ustawie z dnia 14 grudnia o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy dodaje się art. 14a w brzmieniu: nie ściągnięte wierzytelności Centralnego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego stanowią przychód Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z dniem jego utworzenia”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W związku z tym, że obecnie nie przewiduje się spłat pożyczek udzielonych ze zniesionego Centralnego Funduszu Budownictwa Mieszkaniowego, należałoby to skreślić i nie uznawać tego jako przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły propozycje zapisu w art. 2. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jest to delegacja mówiąca o tym, że dotychczasowe przepisy wydane na podstawie art. 21 będą obowiązywały 6 miesięcy i należy wydać w tym terminie nowe w oparciu o art. 19 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie widzę sprzeciwu. Artykuł przyjęty. Następny art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chodzi o delegację do wydania jednolitego tekstu ustawy do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły artykuł 4.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Artykuł 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">To oczywiste, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W ten sposób z wszystkimi problemami doszliśmy do końca ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeszcze trzy kwestie są przed nami. Kwestia 1 dotyczy przegłosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa (druk nr 965) wraz z przyjętymi poprawkami? Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nikt z posłów nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kwestia następna - kogo rekomendujemy na odpowiedzialne stanowisko sprawozdawcy? Moja sugestia jest, aby zgodnie z tradycją był nim pan poseł sprawozdawca Krzysztof Jurgiel. Czy jest inna propozycja? Jeśli nie ma innej propozycji rozumiem, że Komisje przyjęły moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pozostała jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia trzecia: jesteśmy zobowiązani - jak rozumiem - wystąpić do specjalnego urzędu, który określi, czy stanowione przez nas przepisy są zgodne z przepisami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o termin i okres w jakim będziemy czekać na opinię wysokiego urzędu? Miesiąc. Czy jest zgoda na 30 sierpnia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tym samym wyczerpaliśmy punkt 1 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przechodzimy do punktu 2, do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest jeszcze pewien problem natury protokolarnej. Następuje zbitka dwóch ustaw i chciałbym, abyśmy to rozstrzygnęli. Zakres merytoryczny ustawy prezentowanej przez pana posła Jerzego Jankowskiego w jakiejś części jest zbieżny z zakresem przed chwilą przyjętego sprawozdania. Musimy rozstrzygnąć, czy będziemy rekomendowali dwie ustawy jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyJankowski">Tylko pozornie te ustawy są zbieżne, bo dotyczą identycznej regulacji materii, identycznej filozofii. Różnica polega na tym, że w przedłożonym projekcie mówi się tylko o jednej formie pomocy gminie w uzbrojeniu terenu, mianowicie w formie dotacji, a poprzednia ustawa dotyczyła tylko formy kredytu. Jeżeli zachodzi zbieżność, to tylko celów, ale forma finansowania jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto w odróżnieniu od poprzednio omawianej ustawy ja proponuję, że tak uzbrojone tereny mogą być przeznaczone tylko dla TBS-ów i tylko dla spółdzielni mieszkaniowych wtedy, kiedy spełnią warunki ustawy. Czyli będą to mieszkania albo lokatorskie albo na wynajem w wypadku spółdzielni, a w wypadku TBS-u tylko najem z zachowaniem wszystkich normatywów dochodowych, powierzchniowych i tych wszystkich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJerzyJankowski">Tak więc podmioty, do której jest skierowana ustawa, i tu jestem zgodny z panem przewodniczącym, są identyczne, natomiast sposób rozwiązania jest zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zanim przystąpimy do analizowania poszczególnych punktów sprawozdania podkomisji, mam pytanie do strony rządowej i proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Strona rządowa przedstawiła swoje stanowisko Sejmowi i uznała, że nie jest celowym wprowadzanie rozwiązań zaproponowanych w poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa. Są to dwie różne formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Jest pytanie, czy nie nastąpiłoby wypieranie jednej formy przez drugą, co nie ma uzasadnienia w sytuacji, kiedy i tak byłoby to finansowane środkami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jaka jest konkluzja strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Odrzucić projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Stanowisko strony rządowej jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jestem zdumiony tym, co pani była uprzejma powiedzieć. Przed chwilą z taką samą żarliwością mówiła pani o pożyczkach, z których będą środki publiczne realizowane. Jeżeli pani nie widzi różnicy między rozwiązaniami przyjętymi w ustawie, które Komisja przyjęła, a prezentowaną przeze mnie, to przyznam, że tego stanowiska nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeszcze raz powtarzam, że mówimy o dotacji i o określonej formie budownictwa tylko na wynajem. Mniej jakoś było oporu strony rządowej, kiedy przeznaczyliśmy pieniądze dla gminy na uzbrojenie terenu a potem gmina może go sprzedać za ile chce. Czy to już nie są środki publiczne? Uważam, że dzisiaj uzbrojenie terenu jest problemem w wielu gminach, takich, które nie mają ani grosza. Są po prostu biednymi gminami. One żadnego kredytu nie zaciągną, bo nigdy nie spełnią warunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełJerzyJankowski">Moja propozycja jest skierowana do tych gmin, których sytuacja materialna jest bardzo trudna. Mówiliśmy, że Towarzystwa Budownictwa Społecznego nie mogą zgromadzić nawet 30% środków na inwestycję, bo teren nie jest uzbrojony. Moja propozycja wychodzi naprzeciw takim sytuacjom, w których gminy mają bardzo złą kondycję ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełJerzyJankowski">Ustawa nie mówi, że każdy musi dostać środki z budżetu państwa, tylko musi być to określone w umowie z wojewodą i w ramach posiadanych środków budżetowych. Chodzi o to, żeby można było również realizować pewną politykę mieszkaniową gmin, których dochody są śladowe albo bardzo niskie. Nie wszystkie gminy są takie bogate jak np. Warszawa-Centrum. Nie mam nic przeciwko temu, że to jest bogata gmina, ale jest ileś tam gmin w Polsce, które nigdy nie będą same w stanie uzbroić jakichkolwiek terenów, o czym świadczą minimalne rozmiary budownictwa komunalnego. Takie wnioski wynikają również z raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że w wypowiedzi i poglądach pana posła Jerzego Jankowskiego jest dużo racji, ponieważ najlepiej te problemy widać na konkretnych przykładach i tak jest właśnie w terenie. Na skutek nowego podziału administracyjnego państwa mamy takie sytuacje, gdzie do województw o silnym potencjale, o dużych możliwościach, zostały przyłączone powiaty leżące skrajnie na granicy o bardzo trudnej sytuacji finansowej, o dużym bezrobociu i o naprawdę bardzo małych możliwościach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi więc o możliwość stworzenia jakiejś namiastki realizacji polityki zmniejszania dysproporcji, co jest niewątpliwie funkcją państwa, i lokowania tych środków tam, gdzie można by poprawić sytuację. Sądzę, że założenia omawianej ustawy idą właśnie w tym kierunku. Ustawa nie jest obligatoryjna, a więc nie nakłada obowiązku, a jedynie stwarza możliwość fakultatywnego działania w zależności od środków znajdujących się w dyspozycji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełTadeuszCymański">Ta uznaniowość jest niewątpliwie jej mankamentem. Powstanie bowiem system, który nie będzie działał automatycznie. Myślę jednak, że są poważne argumenty za tym, żeby jej nie odrzucać, żeby poważnie nad tym się zastanowić. Pamiętam sytuację, kiedy gminy korzystały z dotacji. Było wiele wad tego systemu, ale były też zalety. Jest to przede wszystkim głos w obronie tych gmin, które pomarzyć nie mogą o poważnych środkach.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełTadeuszCymański">Komisja Polityki Przestrzennej i Budowlanej powinna jak lwica bronić tych różnych możliwości. Ja nie przewiduję wielkiej debaty nad tą ustawą, bo ona może przepaść, ale byłoby błędem jednostronne jej odrzucenie. Ton mojej wypowiedzi jest co prawda inny, ale podobna jest melodia jak w wypowiedzi posła Jerzego Jankowskiego. On teraz jest zagadany i nawet tego nie słyszy, a chciałbym żeby to usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosłankaBarbaraBlida">Serdecznie dziękuję za ten głos pana posła Cymańskiego. Był czas, że gminy mogły korzystać z dotacji z budżetu państwa. Oczywiście, forma dotacji jest formą trochę niesprawiedliwą, bo nie każdy może tę dotację otrzymać, ale równocześnie jest to zachęta dla gminy, ażeby zechciała zainteresować się lokalną strategią mieszkaniową. W materiałach, które są nam dostępne, zarówno w materiałach NIK-owskich, jak i w materiałach opracowanych przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej, wszędzie mówi się o apatii gmin, jeżeli chodzi o realizację budownictwa mieszkaniowego. Dzieje się to z różnych przyczyn, albo głównie właśnie z powodu tego, że nie ma środków na uzbrojenie terenu, a nie każda gmina jest w stanie zaciągnąć kredyt. Często powodem marazmu jest taka postawa, że lepiej nic nie robić, to się człowiek nikomu nie narazi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosłankaBarbaraBlida">Zachętą może być przyznanie gminie dotacji, danie jej możliwości otrzymania dotacji, oczywiście pod warunkiem, że wyłoży ona także środki własne. Innym warunkiem jest opracowanie gminnej strategii mieszkaniowej. Dotacja na uzbrojenie terenów może stanowić zachętę i może spowodować, że gminy zajmą się wreszcie tym, co jest napisane w ustawie, że zadaniem własnym gminy jest zabezpieczenie własnego dachu członkom wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosłankaBarbaraBlida">Sądzę, że nie wolno nam dzisiaj odrzucać tej formy zachęty i wspomagania budownictwa mieszkaniowego. Bo to jest forma, która będzie uzależniona oczywiście od wielkość pomocy państwa, a więc będzie uzależniona co roku od naszych decyzji, od decyzji parlamentu. Wielkość dotacji będzie uchwalana każdorazowo w budżecie państwa. Wielkość ta będzie zależna od kondycji państwa, ale równocześnie będzie ta preferencja dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosłankaBarbaraBlida">Z pewnością wiele gmin, które nie będą w stanie skorzystać z kredytu nawet nisko oprocentowanego, wysupłają trochę środków własnych i skorzystają z tej dotacji. W ten sposób będą mogły rozpocząć realizację budownictwa mieszkaniowego w gminie. Chodzi o takie budownictwo, które jest najbardziej potrzebne dla ludzi stawiających pierwsze samodzielne kroki w życiu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosłankaBarbaraBlida">Mówimy dzisiaj wiele o nowych programach mieszkaniowych, tylko nie mówimy o tym, że większość młodej części społeczeństwa polskiego nie ma zdolności kredytowej. Im jest naprawdę obojętne czy wykupimy im odsetki od kredytu czy nie, bo oni nie otrzymają kredytu. A więc dajmy szansę gminie, ażeby mogła przygotować tereny pod budownictwo mieszkaniowe a potem będziemy może mogli zajmować się tym, ażeby to budownictwo mieszkaniowe bardziej nam się rozwijało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Na poparcie słów, które powiedzieli poprzednicy, w tym również pani posłanka Barbara Blida, chciałbym dorzucić jeszcze jedno stwierdzenie. Ilekroć rozmawiamy w gminach o barierach budownictwa, to działacze samorządowi mówią, że główną barierą jest brak środków na uzbrojenie terenów. Dlatego nie budują nie tylko infrastruktury związanej z mieszkalnictwem, ale również mieszkań komunalnych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Rzeczywiście, w wielu miejscowościach wyczerpały się już dawno tereny uzbrojone i gminy nie mają pieniędzy na nowe inwestycje. Za każdym razem każdy samorządowiec nam odpowiada, że mają na głowie ważniejsze problemy, niż mieszkania, które wiszą nad nimi jak miecz Damoklesa i nie mają innej możliwości. Wobec tego stwórzmy taką szansę, żeby samorządowcy mogli zrealizować chociaż w części to, co jest najpilniejsze na dzień dzisiejszy. Bo opóźnienia w budowie infrastruktury rzeczywiście są ogromne zarówno w mieszkaniach komunalnych jak i socjalnych i od tego naprawdę nie możemy uciec. Jeśli uchwalimy tę ustawę i przywrócimy możliwości dofinansowania przy 30% wkładzie środków własnych gminy, to z pewnością w wielu gminach budownictwo na pewno ruszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPawełArndt">Chciałbym odnieść się co do tego, co powiedział pan poseł Andrzej Skorulski. Wydaje mi się, że gminy, które rozważają możliwość budownictwa komunalnego, nie są gminami biednymi. Dzisiaj budownictwo komunalne jest drogie, utrzymanie zasobów też jest drogie. Jeżeli gmina w ogóle nosi się z takim zamiarem, to nie sądzę, żeby była gminą biedną i nie sądzę, żeby nie stać ją było na to, żeby wziąć akurat kredyt. A 30-procentowy wkład własny obowiązuje zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełSiergiejPlewa">W zasadzie wszystko zostało już powiedziane, dlatego nie chciałbym powtarzać starych argumentów i przedłużać dyskusji. Proponuję przegłosowanie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie pośle Arendt, pan mnie chyba źle zrozumiał. Jeśli nadzór budowlany wydaje decyzję, że budynek komunalny trzeba rozebrać, bo grozi zawaleniem czy zagraża życiu, to niech pan nie mówi, że gmina jest bogata i musi wybudować budynek komunalny. Ja mówię o przypadkach, kiedy gmina jest zmuszona do wybudowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt, że ta ustawa nie jest skierowana dla gmin biednych czy bogatych. Otóż w art. 2 tego projektu jest napisane, że w drodze rozporządzenia Rada Ministrów określi pewne warunki. Dalej mamy zapisane trzy ustępy, w których się mówi, że zapotrzebowanie na dotację zgłasza się u wojewody i że preferencje mają te województwa o najtrudniejszej sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJerzyJankowski">To wcale nie ma znaczenia czy gmina będzie bogata czy nie. Powstał nowy zakład pracy, są nowe miejsca pracy, przyjechali ludzie, chcą pracować. Chodzi właśnie o to, żeby była mobilność siły roboczej. Jeśli chcemy takiej mobilności, to uzbrójmy teren, żeby te władze samorządowe mogły realizować budownictwo mieszkaniowe, bo na resztę mogą mieć pieniądze. W ustawie chodzi o to, żeby ich wesprzeć. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno. Przyjęcie tego rozwiązania, o co wnoszę i proszę Komisję spowoduje, że z dniem 1 stycznia 2000 r. jakieś pieniądze w budżecie będą na ten cel. Póki zakręci się cały system kredytowy, to może minąć rok.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJerzyJankowski">W związku z tym proponuję, aby jednak pan przewodniczący był uprzejmy rozważyć ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pani, która reprezentuje rząd, nie powiedziała, ale może o tym pomyślała, że istnieje obawa przed tworzeniem martwego prawa. My też mamy taką świadomość. Nie chciałbym tą wypowiedzią sprowokować pani dyrektor generalną do jakiejś ostrej dyskusji politycznej. Wiadomo, że sytuacja finansowa państwa jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełTadeuszCymański">Na pewno jednak taka ustawa - jeśli ją traktować poważnie - będzie skłaniać sejmową Komisję Finansów Publicznych do tego, aby w budżecie jakaś kwota się znalazła na pomoc państwa w przygotowaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Bo z pewnością sama idea tej ustawy nie jest na pewno zła. Chciałbym, żeby do tej kwestii odniosła się pani jeszcze przed głosowaniem. Ważne jest, żeby w roku powstania tej ustawy, uczynić już jakiś krok do przodu. Myślę, że tego powinien się obawiać rząd.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełTadeuszCymański">„W ciemno” wypowiedziałbym takie stwierdzenie, że są problemy z pokryciem bardzo ważnych wydatków już istniejących. Ale o takich potrzebach nie musimy teraz przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoForumTowarzystwBudownictwaSpołecznegoZdzisławSłabkowicz">Abstrahując od złej sławy dotacji z przeszłości, pomoc dla gmin jest potrzebna. Szczególnie w gminach o strukturalnym bezrobociu, istnieje problem skąd mają wziąć pieniądze na uzbrojenie terenu. Warto nad tą ustawą się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Zwracam się do pana posła Tadeusza Cymańskiego; jeśli dzisiaj dyskutujemy nad uwłaszczeniem członków spółdzielni mieszkaniowych, które według szacunku ma kosztować (w starych pieniądzach) 10, 15 i 20 bilionów złotych, to byłyby te pieniądze gdyby to prawo zostało uchwalone. Natomiast tu jest ustawa, która stwarza konkretne możliwości i preferencje czy daje możliwości na konkretny cel - na budownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pozwolę sobie też udzielić głosu. Według mojej oceny są dwie wady tej propozycji. Moja sugestia jest taka, żeby państwo rozważyli, czy nie odesłać projektu ustawy z powrotem do podkomisji do ponownego rozważenia. Po wszystkich doświadczeniach dotyczących dotacji, uważam, że standard czy system dotacyjny, jest systemem wadliwym. Myślę, że ta propozycja, która ma się opierać na systemie dotacji, prowadzi w moim przekonaniu, ale myślę, że także w przekonaniu wielu z państwa, do marnowania środków publicznych nawet przy najbardziej szczytnych zamiarach.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po drugie - przyjęliśmy w tej ustawie poprzednio pewne rozszerzenie kręgu podmiotów korzystających z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Moja sugestia jest taka, jeśli państwo zechcecie ją przyjąć, aby rozważyć projekt tego sprawozdania pod kątem zmiany formuły czyli większego dostosowania do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Chodzi głównie o zmianę formuły dotacyjnej na kredytową.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ktoś z państwa powiedział, że biedne są gminy, ale przecież może być kredyt umarzalny o bardzo niskim oprocentowaniu, o innych kategoriach, który de facto zbliży do samej formuły. Ale wtedy jest możliwość nadzoru nad wielkością pomocy kredytowej. Dotacja uwalnia od pełnej odpowiedzialności, może za wyjątkiem NIK-u, co nie zawsze się udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Chciałabym tylko zgłosić drobną uwagę. Mówimy o tej ustawie w kontekście biednych gmin, tymczasem wcale to nie wynika z treści tej ustawy. Każda gmina może ubiegać się o dotację celową.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Była mowa o fakultatywności tego projektu ustawy. Oświadczam, że nie jest to ustawa fakultatywna, art. 2 ust. 1 dobitnie to przesądza. Natomiast chcę zwrócić państwu uwagę na to, jak będzie wyglądał stan prawny w sytuacji, gdyby ten projekt w tym brzmieniu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Otóż w art. 1 w punkcie 2 są odwołania do art. 20, 21, 30 i 31, które mówią o zasadach budowy mieszkań finansowanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przez spółdzielnie. Art. 21 - to jest delegacja, art. 30 - na jakich zasadach towarzystwo może wynająć lokal i art. 31 - kryteria, jeżeli chodzi o przyszłych najemców. Natomiast w dalszym ciągu byłby aktualny art. 18 pkt. 3, który mówi: „Środki funduszu przeznacza się na: 3) udzielanie gminom na warunkach preferencyjnych kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu realizowanemu na zasadach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Są to zatem zupełnie dwie ścieżki, dwie inne formy finansowania. Jest to po prostu chaos. Po drugie - w art. 1 projektu ustaw dopuszcza się możliwość finansowania dotacją do wysokości 70% kosztów realizacji infrastruktury. Zwracam uwagę tylko na art. 44 ust. 3 ustawy z 26 listopada 98 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000. Tenże ustęp stanowi pewną normę ogólną, w której jest powiedziane, że łączna wysokość dotacji przyznanych w kolejnych latach na dofinansowanie inwestycji realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, nie może przekroczyć 50% wartości kosztorysowej inwestycji. Jest jedyny wyjątek wyrażony w art. 45 ust. 1 pkt. 2, tyle, że dotyczy to gmin o podwyższonym poziomie bezrobocia strukturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dwie informacje: mamy salę do 14-tej więc musimy skończyć to i jeszcze następne posiedzenie naszej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że pani dyrektor opowiada się za odrzuceniem tej ustawy, tak? Czy takie jest stanowisko rządowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Chciałabym tylko poprzeć to wszystko, co powiedziała pani dyrektor Grzyb, dlatego, że obecna konstrukcja art. 1 powoduje, że na te same cele pod to samo budownictwo gminy mogą dostać dotacje lub kredyt.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Jest udowodnione, że kredyt jest efektywniejszą formą pomocy, ponieważ wymaga się większego zaangażowania. W związku z tym decyzje podejmowane są bardziej świadomie. Powiedziałabym, że jest większa świadomość przy podejmowaniu decyzji o zaciągnięciu konkretnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">W związku z tym nie ma uzasadnienia, aby funkcjonowały dwie formy pomocy państwa przeznaczone na te same cele.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastKatarzynaSzałkowskaMulawka">Chciałam przypomnieć, że niedawno, bo 13 lipca, Rada Ministrów przyjęła założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, które przewidują w ramach pomocy na uzbrojenie terenów kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaBarbaraBlida">Jestem zbudowana symbiozą i zgodą między Ministerstwem Finansów i Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Wspominam te czasy, kiedy byliśmy zawsze w dużej niezgodzie i dzięki temu udawało się dla budownictwa „wyrwać” jakieś pieniądze. Nie chcę politycznie zabierać głosu, nigdy politycznie do budownictwa nie podchodziłam, ale proszę państwa, tu jest trochę przewrotności.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosłankaBarbaraBlida">Jeżeli dzisiaj państwo proponujecie, bo pan premier Leszek Balcerowicz proponuje, dotację dla zakładów pracy chronionej, to te dotacje są dobrym rozwiązaniem, czy złym? Proszę nie być przewrotnym. Ja naprawdę nie chcę tu mieszać do tego polityki. Panie przewodniczący, czy nie ma odwagi koalicja rządząca, by przyjąć tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosłankaBarbaraBlida">Już drugi rok odsyłamy tę ustawę do podkomisji, teraz znowu pan przewodniczący proponuje odesłanie projektu ustawy do dalszej pracy w podkomisji. Do którego roku tak będzie? Czy wtedy, kiedy będziemy w kampanii przedwyborczej i Unia Wolności będzie skłonna poprzeć wszystko, tak jak poparła kasy budowlano-oszczędnościowe w amoku, po czym od razu po wyborach uznała, że rzeczywiście nie stać budżetu państwa na takie rzeczy? Czy w takim razie znowu tylko politycznie chcecie państwo z czymś zaistnieć? Tego w budownictwie w dalszym ciągu robić uważam, że nie wolno. Przestańmy politycznie do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosłankaBarbaraBlida">Czy koalicja ma odwagę powiedzieć, że chce budownictwu łeb ukręcić? Jeśli tak, to powiedzcie to państwo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosłankaBarbaraBlida">Albo przestańmy bawić się w ciuciubabkę i przestańmy kolejny rok odsyłać ustawę do podkomisji. Bo to jest kolejny rok stracony dla budownictwa mieszkaniowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W ramach kompetencji przewodniczącego posiedzenia udzielę sobie głosu. Myślałem, że mówimy o sprawach merytorycznych a nie mówimy o pewnych upiorach, które nas prześladują, zwłaszcza niektórych. Myślę, że kwestia odwagi jest rzeczą do ustalenia, kto jaką ma.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chcę też powiedzieć, że za ustawą o kasach budowlanych głosowało SLD. Jeśli zatem Unia Wolności głosowała w amoku, to za czym głosowało SLD? Może nie wchodźmy na tematy dotyczące kwestii odwagi, to jest kwestia do wygłoszenia w innym miejscu. Sądzę, że należy zmieniać poglądy, ale nie specjalnie często.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chcę poinformować państwo, że problem dotacji i oceny, czy jest to dobre narzędzie na rynku budowlanym, nie tak dawno w znakomitych ustach pani posłanki Barbary Blidy spotkał się z najwyższym wyrazem krytyki i obrzydzenia. Powiedziała, i słusznie, że dotacja nie jest dobrym systemem.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli teraz mówimy o odwadze, to trzeba mieć odwagę przyznać się, że się zmieniło poglądy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zostawmy jednak na boku kwestie polityczne i powróćmy do tematów merytorycznych. Moja uwaga jest taka: osobiście jestem przeciwnikiem systemu o dotacji. Jeśli chodzi o pana ministra Leszka Balcerowicza, to informuję, że to jest cofnięcie dotacji od zakładów pracy chronionej, a skierowanie środków do konkretnych osób. To jest zmiana filozofii, więc proszę nie wprowadzać Komisji w błąd. Propozycja dotycząca zakładów pracy chronionej, a jest to propozycja ministra finansów, dotyczy zmiany systemu; środki będą kierowane nie do zakładów, a do konkretnych poszkodowanych w celu eliminacji niektórych różnic, które były w sferze dotacji.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wracamy do tematu. Moja sugestia była następująca, aby spróbować powiązać dwie ustawy. Jeśli państwo uważacie, że należy postawić sprawę jednoznacznie albo - albo, to ja się do tego wniosku przychylam.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest sugestia, aby procedować nad tym dokumentem, i jest sugestia, aby go odrzucić. Proponuję, abyśmy przestali już rozpatrywać różne typy wariantów i podjęli właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję pana posła Jerzego Jankowskiego o kontynuacji procedowania nad ustawą. Negatywna ocena oznacza odrzucenie sprawozdania. Czy jest wniosek o odrzucenie tego sprawozdania? Jest taki wniosek pana posła Marcina Zawiły.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mamy więc drugi wniosek o odrzucenie sprawozdania i w ogóle projektu ustawy. Jest taka sugestia pani poseł Blidy, aby ten problem rozstrzygnąć. Moja propozycja, aby odesłać projekt ustawy do podkomisji, nie została przez panią posłankę Barbarę Blidę dobrze oceniona.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W takim razie wszystko rozstrzygamy w jednym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kto jest za wnioskiem pana posła Marcina Zawiły o odrzucenie sprawozdania podkomisji kierowanej przez pana posła Jerzego Jankowskiego?</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 4 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wydaje mi się, że do tematu powinniśmy wrócić, bo na sali nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wniosek pana Siergieja Plewy został zgłoszony już po głosowaniu. Rozstrzygnięcie mamy jednoznaczne. Po 5 minutach przerwy rozpoczniemy posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wniosek musi być zaprezentowany na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przepraszam, rzeczywiście taki wniosek formalny trzeba przekazać Sejmowi wraz z uzasadnieniem. Rozumiem, że pan poseł Jerzy Jankowski zechce przedstawić wynik głosowania. Pan przecież jest posłem wnioskodawcą. Jest propozycja wyboru pana posła Jerzego Jankowskiego na sprawozdawcę tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie przewodniczący, głosowanie uważam za nieważne, nie było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJerzyJankowski">Tamtą ustawę też przyjęliśmy bez kworum. Zgadzam się zostać posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W kwestii regulaminowej; sprawdzenie kworum nastąpiło po głosowaniu. Jeśliby chciał pan zweryfikować wynik głosowania, to możemy zarządzić reasumpcję głosowania i będzie ten sam wynik. W związku z tym nie można tego zrobić, bo nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że pan poseł Jerzy Jankowski wyraża zgodę na przedstawienie wyniku ustaleń połączonych Komisji na posiedzeniu plenarnym. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Finansów Publicznych. Po 5 minutach przerwy spotykamy się w celu omówienia kwestii podatkowych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>