PPC / ppc

text_structure.xml 1.13 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 19)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska i Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram sto piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców będzie prowadził senator Janusz Okrzesik. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z dziewięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że protokół ze sto pierwszego posiedzenia Senatu jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony wcześniej porządek dzienny obecnego posiedzenia zawiera 16 punktów. Jako szósty figuruje w nim punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, to był punkt szósty, ale w tym nowym…)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, jest pomyłka w scenariuszu…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: W tym rozdanym poprzednio wszystko jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Aha, w rozdanym poprzednio. Przepraszam. Bardzo dobrze, zgadza się, nie ma pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu na prośbę Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnosi o rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego jako czternastego z kolei.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, nie tyle się sprzeciwiam, co chciałbym zasugerować i prosić o pewną zmianę porządku. Mianowicie, by mogła się odbyć wspólna debata nad wszystkimi 4 ustawami, zwanymi - niesłusznie zresztą - okołokonkordatowymi. Chodzi o punkt czwarty, piąty, szósty i obecny czternasty. Czy można by je połączyć, wszystko jedno w którym miejscu porządku, i przeprowadzić na nimi wspólną debatę? Te ustawy w pewien sposób wiążą się ze sobą i dobrze by było, gdyby nie rozdzielać ich w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Senator, zaraz przegłosujemy pani wniosek. Ale jeśli chodzi o ustawę, o której mówiłam, dotyczącą gwarancji wolności sumienia i wyznania, to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności związany był z koniecznością wniesienia poprawki, a także jej właściwego opracowania legislacyjnego. Rozumiem, że pani wniosek idzie w tym kierunku, ażeby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych… przepraszam, jeszcze wcześniej jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” itd., znalazły się jako punkty dwunasty i trzynasty porządku dziennego, zaś czternastym punktem byłaby ustawa wymieniona we wniosku Prezydium Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak, Pani Marszałek, chodzi mi głównie o to, żeby można było debatować nad blokiem tych ustaw. Bo chociażby w ustawie o zmianie ustawy o gwarancjach wolności wyznania i sumienia oraz o zmianie niektórych innych ustaw są proponowane zmiany w kwestii, na przykład, małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi, co dotyczy ustaw wyznaniowych. A o tym mówi kodeks rodzinny, uzależniając wprowadzenie odpowiednich reguł właśnie od zmian w ustawach wyznaniowych. Czyli te kwestie wiążą się ze sobą i wręcz nie można ich rozdzielić w debacie. Trzeba mówić o nich wszystkich naraz.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Prosiłabym więc Wysoki Senat o to, żeby można było debatować nad wszystkimi 4 ustawami łącznie, a w którym miejscu porządku dziennego, to już nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej również, tak? Chodzi tylko o 3 ustawy, nie 4.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator podała argumenty za wnioskiem, który zaproponowała, chciałabym więc teraz zapytać, czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma, uznajemy, iż obecne punkty czwarty i piąty porządku dziennego będą rozpatrywane jako dwunasty i trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaKuratowska">To znaczy, numeracja może być inna, w tej chwili trudno przewidzieć. Wedle propozycji Prezydium Senatu czternasty byłby… Tak więc nastąpiłoby pewne przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZofiaKuratowska">Uważam, że ta zmiana porządku dziennego została przyjęta, nie ma bowiem głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje ponadto uzupełnienie porządku obrad o nowy punkt, piętnasty, w brzmieniu: zmiany w składzie osobowym komisji senackiej. Chodzi o skład Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu. Nie widzę sprzeciwu, stwierdzam więc, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZofiaKuratowska">W związku z przyjęciem wniosków Prezydium Senatu porządek dzienny sto piątego posiedzenia wygląda następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZofiaKuratowska">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZofiaKuratowska">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZofiaKuratowska">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZofiaKuratowska">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZofiaKuratowska">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZofiaKuratowska">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#ZofiaKuratowska">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#ZofiaKuratowska">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#ZofiaKuratowska">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#ZofiaKuratowska">15. Wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#ZofiaKuratowska">16. Zmiany w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#ZofiaKuratowska">17. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych z nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że przedstawiony porządek dzienny wraz z poprawkami, zaakceptowanymi przed chwilą przez Wysoki Senat, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamStruzik">Ja mam jeszcze propozycję, żeby odbyć wspólną debatę nad 3 pierwszymi punktami dotyczącymi systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest to wniosek formalny. Czy ktoś ma wniosek przeciwny do wniosku pana marszałka Struzika?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, Wysoki Senacie! Oczywiście, te 3 punkty porządku dziennego są związane ze sobą pod względem tematyki, ale pojawia się pytanie o czas. Każdy będzie miał tylko 10 minut na wypowiedzenie się na temat 3 ustaw, z których jedna ma kilkaset artykułów, tak więc należałoby się zastanowić, czy w takim razie nie przedłużyć czasu na wypowiedź w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Może ja się najpierw zorientuję, czy jest sprzeciw wobec porządku dziennego, który przedstawiłam państwu przed chwilą, następnie zaś zajmiemy się sprawą wspólnej lub rozłącznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek, mam pytanie. Skoro przyjęliśmy wniosek pani senator Grześkowiak, by debatować wspólnie nad wszystkimi tak zwanymi ustawami okołokonkordatowymi, to dlaczego punkt o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej jest z tej grupy wyłączony i figuruje jako punkt czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Ta ustawa niewiele ma z nimi wspólnego. Poza tym nie chciałabym się w tej chwili wypowiadać na temat tej części wniosku pani senator Grześkowiak, w której była mowa o wspólnej debacie nad tymi punktami. Przyjęliśmy przed chwilą, że wspomniane punkty porządku dziennego będą następować kolejno po sobie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy wobec tego ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu porządku dziennego? W tej chwili nie mówimy o tym, nad którymi ustawami będzie łączna debata, chodzi tylko o porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu wraz ze zgłoszonym w trakcie dzisiejszego posiedzenia uzupełnieniem dotyczącym rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad, mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym, żebyśmy obecnie rozstrzygnęli…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZofiaKuratowska">Może jeszcze pytanie. Rozumiem, że były już 2 propozycje dotyczące porządku dziennego, wraz z wnioskiem przeciwnym senatora Madeja, a właściwie nie tyle przeciwnym, co uzupełniającym wniosek marszałka Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStruzik">Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że myślę, iż nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy wydłużyli czas na wypowiedź w debacie do 15, 20 minut, skoro będzie mowa o 3 ustawach. Jeśli o to chodzi panu senatorowi Madejowi, to przecież możemy tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Zrozumiałam, że właśnie o to chodzi panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim podejmiemy decyzję na ten temat, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje względem przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek, chciałbym uzupełnić mój wniosek co do wydłużenia czasu na wypowiedź dotyczącą 3 punktów, w których jest mowa o funduszach emerytalnych. Proponuję, by to było 15 minut na pierwszą i 5 minut na drugą wypowiedź, czyli w sumie byłoby dodatkowo tylko 5 minut więcej, niż przewiduje Regulamin Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mamy więc wniosek senatora Madeja, by nad 3 pierwszymi ustawami odbyć wspólną debatę, w której czas na wypowiedź byłby przedłużony do 15 minut plus jeszcze 5 minut na dodatkową wypowiedź, jak mieliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakiś wniosek przeciwny? Jeżeli nie, uznaję, że przyjęliśmy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Drugą propozycję - by już w tej chwili skończyć ze sprawami formalnymi - zgłosiła pani senator Grześkowiak. Chodzi o to, by głosować wspólnie nad 3 ustawami, a mianowicie: kodeksem rodzinnym i opiekuńczym - mówię umyślnie w skrócie - ustawą o cmentarzach oraz ustawą…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby wspólnie debatować!)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZofiaKuratowska">Chodzi o to, by przeprowadzić wspólną debatę nad tymi 3 ustawami. Pani senator Kustrzeba też wypowiadała się w tej sprawie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaKustrzeba">Ja jestem jednak za tym, żeby dołączyć tamtą czwartą ustawę, która, moim zdaniem, ma związek z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja będę głosował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek pani senator Kustrzeby dotyczył tego, żeby jeszcze wspólnie głosować…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Debatować.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZofiaKuratowska">… debatować - przepraszam, oczywiście, że nie głosować - wspólnie nad czwartą ustawą, czyli sprawą finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Ale myśmy już przyjęli porządek dzienny posiedzenia Senatu. A to znowu automatycznie by się wiązało ze zmianą porządku dziennego. Osobiście nie uważam, że punkt o finansowaniu akademii papieskiej powinien być rozpatrywany łącznie z tamtymi, jest on bowiem zupełnie oddzielny w stosunku do tamtych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Ponieważ mamy jeden głos formalny, który rzeczywiście nie jest zgodny z regulaminem, dlatego że już przyjęliśmy kolejność punktów dziennego według nowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaKustrzeba">Wobec tego ze względów formalnych nie możemy głosować nad moim wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKuratowska">Słucham? Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKozłowski">Tylko dla porządku. Ustawa o finansowaniu akademii jest wynikiem konkordatu, czyli w Sejmie była traktowana jako jedna z ustaw okołokonkordatowych - czy nam się to podoba, czy nie. Ale oczywiście możemy to robić w zależności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">To jednak nie oznacza, że musimy nad tym debatować razem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Wcale nie musimy, ale to się wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZofiaKuratowska">A ponieważ przyjęliśmy już porządek dzienny, tak więc nie będziemy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zaproponować, uzupełniając wniosek pani senator, że tak jak w przypadku ustaw - nazwijmy je - emerytalnych, tak samo i w tym przypadku czas wypowiedzi będzie wydłużony do 15 minut, czyli plus dodatkowe 5 mi nut. Obowiązuje ta sama zasada.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechCzerwiński">Rozumiem, że przy pierwszym wniosku, jeśli chodzi o debatę łączną, będzie to zblokowane. Chodzi o to, żeby nad jedną ustawą był blok wypowiedzi, później nad następną i następną, żeby to nie było całkowicie wymieszane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LechCzerwiński">Chwileczkę - to może być razem, ale w blokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">To będzie bardzo trudne, dlatego że bardzo wiele osób będzie chciało się ustosunkować od razu do 2 ustaw, albo do pierwszej i trzeciej, albo drugiej i trzeciej. Tego porządku wprowadzić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie widzę sprzeciwu wobec propozycji przeprowadzenia wspólnej debaty, wobec czego uznaję, że Wysoka Izba przyjęła wnioski formalne dotyczące naszego dzisiejszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam również, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny sto piątego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej w trzeciej kadencji wraz z tymi wszystkim poprawkami i uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania zostaną przeprowadzone albo bezpośrednio po przerwie obiadowej, albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o zasadach wygłaszania oświadczeń senatorskich. Myślę, że wszyscy je pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, oraz punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, i punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa pierwsza znajduje się w druku senackim nr 546, druga w druku nr 547, trzecia w druku nr 548, zaś stanowiska komisji są w drukach nr: 546A i 546B, 547A i 547B oraz 548A i 548B.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcą pierwszej z tych ustaw, sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, jest pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa ta jest jedną z 3 ustaw stanowiących pakiet dotyczący reformy systemu emerytalno-rentowego. Określa ona sposób i mechanizm finansowania reformy oraz stworzenia układu instytucjonalnego dla drugiego filaru systemu ubezpieczeń społecznych. Świadczenia z ubezpieczenia w pierwszym filarze będą, zgodnie z założeniami reformy, wypłacane z wpływów pochodzących z bieżących składek, podobnie jak jest to obecnie, a więc zasada repartycyjna będzie obowiązywać. Natomiast obowiązkowe ubezpieczenie w funduszu emerytalnym - drugi filar - będzie polegać na kapitalizacji składki płaconej na ten cel na indywidualny rachunek uczestnika funduszu, na bezpiecznym inwestowaniu przez fundusz zgromadzonych środków i osiągnięciu świadczeń na takich warunkach, jakie zostaną uzgodnione z uczestnikiem funduszu, jeżeli osiągnie on wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrażynaCiemniak">W związku z tym, że założeniem reformy ubezpieczeń społecznych jest to, że wysokość składek obowiązkowych dotyczących pierwszego i drugiego filaru nie powinna być większa niż obecnie opłacana składka - a nawet powinna być stopniowo obniżana z 45% do 36% - występuje konieczność skierowania części składki na ubezpieczenie społeczne w ramach filaru pierwszego do funduszy emerytalnych na indywidualne rachunki ubezpieczonych. Spowoduje to zmniejszenie bieżących wpływów ze składek, ale jednocześnie nie mogą być przecież zmniejszone wydatki na świadczenia. Oznacza to, że w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie występować niedobór środków i - jak wynika z przeprowadzonych analiz - w okresie 20–25 lat ten niedobór może występować, a największy będzie w ciągu pierwszych 5 lat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GrażynaCiemniak">Aby zachować zarówno równowagę finansową w państwie, jak i wiarę, że system jest finansowo bezpieczny, muszą istnieć ustawowe gwarancje zwiększania przychodów do budżetu państwa. Jedyną możliwość bezpiecznej realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych stanowi prywatyzacja państwowego majątku produkcyjnego i wykorzystanie wpływów z tej prywatyzacji na reformę ubezpieczeń społecznych. I to jest właśnie przedmiotem ustawy, nad którą jest prowadzona dzisiaj debata.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa określa zasady i sposób wykorzystania wpływów z prywatyzacji wydzielonej części mienia skarbu państwa, mówi o tym art. 1. Jest również projekt listy 52 przedsiębiorstw państwowych i spółek jednoosobowych skarbu państwa oraz spółek z udziałem skarbu państwa. Ponadto, zgodnie z art. 2, Rada Ministrów jeszcze musi określić listę przedsiębiorstw podlegających komercjalizacji oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa, których wpływy przeznaczy się na reformę ubezpieczeń społecznych. Na razie jest to projekt listy. Istotne jest to, że wyłączenie z listy może nastąpić tylko wtedy, jeśli podmiot postawiony zostanie w stan likwidacji lub upadłości. Wtedy skreślenie z tej listy następuje z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#GrażynaCiemniak">Ważne jest również i to, że wpływy ze sprzedaży akcji podmiotów z tej listy stanowić będą przychody budżetu państwa, a nie dochody. Tak więc deficyt budżetu będzie powiększony w stosunku do tego, co obecnie jest praktykowane w ramach budżetu państwa, o te wpływy z prywatyzacji. Dochody będą więc źródłem finansowania deficytu budżetowego, ale takie rozwiązanie jest zgodne zarówno z kryteriami z Maastricht, jak i z zaleceniami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#GrażynaCiemniak">Przepisy rozdziału 2 regulują sprawy związane z emisją obligacji, które służyć będą do zapłaty za zbywane przez skarb państwa akcje. Warunki nabywania akcji od skarbu państwa określa ustawa i rozporządzenie o emisji obligacji. Emisja obligacji prywatyzacyjnych może mieć miejsce tylko wtedy, gdy w danym roku budżetowym przychody budżetu państwa są niższe niż kwota wydatków budżetu państwa na cele związane z finansowaniem reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#GrażynaCiemniak">Komisja Gospodarki Narodowej, dyskutując nad ustawą, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego oraz informacją pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#GrażynaCiemniak">Senatorowie mieli wątpliwości, czy ustawa nie narusza uprawnień pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw z tytułu innych ustaw, czy nie pozbawia ich 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw - w myśl ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 7 wyraźnie mówi, iż nie narusza uprawnień do nieodpłatnego nabywania akcji, określonych w odrębnych przepisach. Były również wątpliwości, czy środki z prywatyzacji faktycznie wesprą reformę systemu ubezpieczeń społecznych i czy są w ustawie wystarczające gwarancje, aby te środki rzeczywiście zasiliły reformę ubezpieczeń społecznych. To również budziło wątpliwości. Członkom komisji wyjaśniono, iż regulacje ustawowe są wystarczające. Ponadto pełnomocnik rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego podkreślał, iż wpływów z prywatyzacji tych przedsiębiorstw, które będą ujęte na liście, nie wolno wykorzystać do innego celu niż na reformę systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#GrażynaCiemniak">Podczas posiedzenia komisji zgłoszono w imieniu „Solidarności” wniosek o odrzucenie ustawy, nie negując użycia zasobów prywatyzacyjnych do reformy ubezpieczeń społecznych, nie zaakceptowano bowiem sposobu użycia tych zasobów prywatyzacyjnych. Natomiast na posiedzeniu komisji nie zaproponowano żadnych konkretnych propozycji dotyczących rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym również powiedzieć, że przedmiotem dyskusji była kwestia kompetencji ministra finansów - tego, czy minister finansów, czy minister skarbu państwa jest odpowiedni do tego, aby ustalać wartość obligacji. Wyjaśniono członkom komisji, że jest to kompetencja ministra finansów, jak zapisano w ustawie. Podczas posiedzenia komisji zgłoszono również wniosek przeciwny: o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#GrażynaCiemniak">Wynik głosowania za odrzuceniem ustawy: 4 senatorów było za odrzuceniem, 12 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#GrażynaCiemniak">Wynik głosowania za przyjęciem ustawy bez poprawek był następujący: 12 senatorów za, 4 senatorów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#GrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#GrażynaCiemniak">Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 546A i zawiera również wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Ten wniosek mniejszości dotyczy pierwszej z dyskutowanych przez nas ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszZarzycki">Mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, wnosząc o odrzucenie w całości ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, nie neguje potrzeby użycia mienia skarbu państwa na sfinansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. Wręcz przeciwnie, jesteśmy zainteresowani bezawaryjnym przebiegiem reformy. Gwarantuje go przede wszystkim zgromadzenie niezbędnych środków zapobiegających okresowym niedoborom na wypłaty świadczeń w godziwej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszZarzycki">Według znanych nam ekspertyz demograficznych, przełomowy moment we wpływie środków ze składek nastąpi w latach 2005–2006. W tym okresie relacja między liczbą płacących składki a liczbą otrzymujących świadczenia gwałtownie zacznie się pogarszać. Dlatego należy skonstruować w taki sposób finansowania reformy, aby środki na jej przeprowadzenie dotrwały bezpiecznie do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IreneuszZarzycki">Przedstawiona nam ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych nie spełnia tego warunku. Znaczące środki gromadzone w postaci przychodów budżetu będą stanowić dla rządzących - i to bez względu na opcję polityczną - zbyt dużą pokusę ich użycia, przy stałych niedoborach środków na rozliczne ważne cele gospodarcze i społeczne. Prawdopodobieństwo, że przez tak długi czas nie nastąpi zmiana decyzji co do ich przeznaczenia, jest, naszym zdaniem, niewielkie. Zarazem brak tych środków w momencie załamania się systemu finansowania świadczeń emerytalnych będzie groził drastycznym spadkiem wysokości świadczeń oraz koniecznością transferu środków na wypłaty z budżetu państwa o rozmiarach, którym budżet ten nie będzie w stanie sprostać. Nie możemy zatem zgodzić się na rozwiązanie, które nie daje pewności, że środki przeznaczone na reformę ubezpieczeń zostaną wykorzystane dokładnie w tym celu i w najbardziej właściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IreneuszZarzycki">W każdym razie ustawa takich gwarancji nie daje, zatem mniejszość połączonych komisji wnosi o jej odrzucenie w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o sprawozdanie sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Derkacza, który przedstawi nam sprawozdania do punktu drugiego i trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyDerkacz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 czerwca 1997 r. ustawie o organizacji funkcjonowania funduszy emerytalnych. Ustawa określa zasady tworzenia i działania funduszy emerytalnych, zwanych dalej funduszami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyDerkacz">Komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy i po krótkiej dyskusji wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek projekt uchwały załączony w druku nr 547A.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyDerkacz">Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, uchwalone przez Sejm w dniu 25 czerwca 1997 r., dotyczy ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, która reguluje zasady tworzenia i działania pracowniczych programów emerytalnych, ustala warunki, jakie powinny spełniać podmioty uczestniczące w realizowaniu tych programów, oraz zasady zawierania składających się na nie umów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyDerkacz">Komisja, również po krótkiej dyskusji, wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, jak w druku nr 548A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie poproszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka, który przedstawi nam stanowisko tej komisji w stosunku do wszystkich trzech omawianych przez nas ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrMiszczuk">Proszę mi wybaczyć, że będę mówił trochę dłużej, bo poprawek zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest bardzo dużo. I przepraszam, jeżeli to wyjdzie trochę nieskładnie, ponieważ byłem przygotowany do trochę innego układu tych wszystkich 3 sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dwukrotnie, w dniach 15 i 22 lipca, zajmowała się pakietem 3 pierwszych ustaw reformujących obecnie działający system ubezpieczeń społecznych. Są to: ustawa o wykorzystaniu wpływu z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, druk nr 546; ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, druk nr 547; oraz ustawa o pracowniczych programach emerytalnych, druk nr 548.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrMiszczuk">Ponieważ pani senator Ciemniak przedstawiła dokładnie pierwszą z tych ustaw, ograniczę się tylko do zgłoszenia i omówienia poprawek wprowadzonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawki te są zawarte w druku nr 546B.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrMiszczuk">I tak poprawka pierwsza, o charakterze redakcyjnym, ma na celu doprecyzowanie zapisu, że chodzi o wpływy z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga natomiast polega na skreśleniu przepisu, którego nie ma. Po prostu nie ma żadnych przepisów o rezerwach mienia skarbu państwa. To tyle o pierwszej z omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrMiszczuk">Druga z ustaw - ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, druk nr 547 - tworzy podwaliny drugiego filaru nowego systemu emerytalnego. Ma to być powszechny i obowiązkowy system ubezpieczeń kapitałowych. Jest propozycją, aby część przyszłej emerytury pochodziła z funduszu emerytalnego, a w związku z tym każdy uczestnik nowego systemu był także bezpieczny dzięki zróżnicowaniu źródeł pochodzenia emerytury.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PiotrMiszczuk">Założeniem funkcjonowania funduszy emerytalnych jest to, by zapewniały one bezpieczeństwo uczestnikom systemu oraz efektywność działania samych funduszy. Między innymi w celu zapewnienia bezpieczeństwa wprowadzono zasadę separacji środków pochodzących od ubezpieczonych oraz środków instytucji zarządzających tymi funduszami. Fundusze będą miały charakter otwarty. Wybór funduszu przez każdego ubezpieczonego będzie dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa wprowadza limity inwestycyjne, by zminimalizować inwestycje ryzykowne. Przewiduje się cały system gwarancji dla uczestnika systemu w sytuacji, gdyby dochód funduszy spadł poniżej minimalnego poziomu w stosunku do średniego dochodu wszystkich funduszy. W tym celu każdy z funduszy musi mieć fundusz rezerwowy. Gdyby on nie okazał się wystarczający, niedobór musi być pokryty ze środków instytucji zarządzającej. Gdyby i to okazało się niewystarczające - co, jak zapewniali przedstawiciele pełnomocnika, jest mało prawdopodobne - wówczas niedobór musi być pokryty z funduszu gwarancyjnego utworzonego przez wszystkie fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PiotrMiszczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje państwu przyjęcie 36 poprawek do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Większość z nich ma charakter legislacyjny, doprecyzowuje przyjęte w ustawie pojęcia lub usuwa wątpliwości. Skoncentruję się na tych poprawkach, które są poprawkami najistotniejszymi i wartymi zwrócenia na nie państwa uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy art. 41 ust. 1 pktu 2 i odsyła do terminologii przyjętej w nowym kodeksie karnym. Ponieważ ta ustawa wejdzie w życie później niż kodeks karny, zmiana wydała się nam konieczna.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzecia dotyczy art. 41 ust. 1 pktów 3 i 4. Zastrzeżenia przewidziane w art. 41 ust. 1 pkty 3 i 4 miałyby sens, gdyby w ust. 2 i 3 przewidywany był wyjątek od wymogu posiadania wykształcenia wyższego lub stażu pracy. A tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka piąta dotyczy art. 69. Poprawka ta jest uzasadniona koniecznością jednoznacznego przesądzenia, że wydanie zezwolenia na przejęcie zarządzania funduszem emerytalnym lub połączenie towarzystw emerytalnych rozpoczyna proces likwidacji funduszu emerytalnego, a także - to jest w punkcie oznaczonym literą „b” - nadania brzmienia bardziej kategorycznego, nie pozostawiającego dowolności interpretacyjnej przepisowi mówiącemu o treści tego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka szósta dotyczy art. 70 ust. 2. Ma na celu uporządkowanie terminologii, jaką posługuje się ustawa. Dotychczasowe bowiem brzmienie przepisu może rodzić wątpliwości co do charakteru przeniesienia środków do innego otwartego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka siódma i poprawka dwudziesta piąta są niezbędne, albowiem przeliczeniu na jednostki rozrachunkowe podlegają nie tylko składki, lecz również wypłaty transferowe dokonywane przez fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PiotrMiszczuk">Poprawki: ósma, dziewiąta i trzydziesta druga, są uzasadnione wprowadzonym przez Sejm zapisem o bezpośredniej odpowiedzialności towarzystwa wobec członków. Jest to zapis w art. 48 ust. 1 ustawy. Chodzi o to, by w przyszłości uniknąć sporów kompetencyjnych między sądami o to, który z nich jest właściwy w sprawach o roszczenia członków przeciwko towarzystwu. Tam wstępnie chodziło tylko i wyłącznie o członków funduszu. Teraz wprowadza się organ, którym jest towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dziesiąta składa się niejako z 3 części i dotyczy art. 92. Ma na celu wyraźne wyodrębnienie sytuacji, w których podmiot nie prowadzący oficjalnej działalności akwizycyjnej na rzecz otwartego funduszu, a powiązany kapitałowo z powszechnym towarzystwem zarządzającym tym funduszem, mógłby oferować pewne korzyści materialne w związku z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą w zamian za członkostwo w tym funduszu. Dodanie natomiast zdania drugiego w ust. 2 art. 92 ma na celu przesądzenie, że działalność akwizycyjna obejmuje także takie czynności, które nie polegają na skłanianiu osób fizycznych do przystąpienia do funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka jedenasta, czyli skreślenie w art. 93 ust. 1 pktu 6, ma na celu doprowadzenie do zgodności zapisów ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka czternasta, dotycząca art. 101, która po ust. 1 dodaje ust. 1a, ma na celu ułatwienie działalności funduszom pracowniczym poprzez umożliwienie prowadzenia rachunków ilościowych podmiotom uprawnionym do prowadzenia rachunków papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka piętnasta, dotycząca art. 102 ust. 8, ma na celu uregulowanie szczególnej sytuacji, gdy przedmiotem przeniesienia do aktywów pracowniczego funduszu są akcje spółek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka szesnasta, poprawka najistotniejsza, można by powiedzieć jedyna poprawka merytoryczna wnoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - ale nie tylko, o czym za moment - ma na celu ograniczenie wzrostu kosztów funkcjonowania całego systemu otwartych funduszy emerytalnych, jaki wynikałby ze zjawiska zbyt częstego przechodzenia członków z jednego funduszu do innego funduszu, a także powiązanie ewentualnej decyzji członka o przejściu do innego otwartego funduszu z wcześniejszą informacją o stopie zwrotu uzyskanej w danym funduszu. Chodzi więc tutaj również o pogodzenie zapisu w art. 134 ust. 1 pkcie 2 z zapisami zawartymi w art. 172 i 173 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, na chwilę chciałabym przerwać referowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Mam przyjemność powitać na naszej sali delegację parlamentu Gruzji w osobach: pana Eldara Szengelaia, wiceprzewodniczącego parlamentu i wiceprzewodniczącego Unii Obywatelskiej Gruzji, wybitnego reżysera filmowego, którego dzieła filmowe stały się bardzo ważną podstawą do zmiany ustroju i do uzyskania niepodległości przez Gruzję; pana Nodara Amaglobeli, deputowanego, również z Unii Obywatelskiej Gruzji; pana Eldara Czerkeziszwili, deputowanego, z Narodowej Demokratycznej Partii Gruzji; i panią Nanę Chkoidze - przepraszam za swoją wymowę - szefa Biura Współpracy Międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZofiaKuratowska">Delegacja Gruzji ma w programie swej wizyty szereg spotkań w parlamencie, spotkania z przedstawicielami rządu, z klubami parlamentarnymi, z przywódcami zarówno koalicji, jak i opozycji. Wczorajszy dzień delegacja spędziła w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZofiaKuratowska">Poza zasługami pana Szengelaia, jako reżysera filmowego i polityka, chciałabym wspomnieć, że związany on jest z Polską więzami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZofiaKuratowska">Witamy bardzo serdecznie państwa u nas, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZofiaKuratowska">Jest to, muszę powiedzieć, jedna z największych dla mnie przyjemności - witać właśnie tę delegację u nas.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie prosimy, jeżeli państwo chcą trochę posłuchać naszych obrad, o pozostanie na sali tak długo, jak długo państwo mogą i chcą.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrMiszczuk">Poprawki od osiemnastej do dwudziestej trzeciej mają na celu doprecyzowanie wielu kwestii w bardzo ważnej materii, jaką jest działalność inwestycyjna funduszy emerytalnych. Poprawki te usuwają wątpliwości interpretacyjne i dostosowują brzmienie niektórych zapisów do ustawy o obligacjach, jak również wprowadzają miasto stołeczne Warszawę… Do tej pory mówiliśmy, że mogą to być obligacje emitowane przez inne podmioty niż gminy, związki komunalne, a brakowało tutaj miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka - z tych ważniejszych - trzydziesta pierwsza dotyczy art. 219, a więc są to przepisy karne. W zasadzie dwie pierwsze, oznaczone literami: „a” i „b”, to są poprawki tylko i wyłącznie redakcyjne, natomiast dodanie ust. 3 jest związane z wprowadzeniem ust. 1a do art. 92, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzydziesta trzecia wprowadza dodatkowy art. 224a. Dotyczy to wprowadzenia zmiany do ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Związane jest to z potrzebą definitywnego przesądzenia czy rozstrzygnięcia, że prowadzenie działalności akwizycyjnej na rzecz otwartych funduszy emerytalnych nie będzie sprzeczne z przedmiotem działań zakładów ubezpieczeń, określonych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Ta poprawka jest związana z zapisem art. 93 ust. 1 pktu 2, gdzie właśnie mówi się o tych zakładach ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzydziesta czwarta do art. 226 pktów 2 i 3 ma charakter legislacyjny. Uchwalona niedawno ustawa „Prawo o publicznym obrocie papierów wartościowych” nowelizuje właśnie ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, dodając w art. 15 ust. 1c. Stąd trzeba zmienić te oznaczenia: ust. 1c i 1e, zastępuje się: ust. 1d, 1f. I pkt 3 w tej poprawce jest właśnie konsekwencją takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PiotrMiszczuk">Kolejna z ważnych poprawek dotyczy wykreślenia art. 228. Chodzi o to, że konstrukcja art. 228 - jak by to powiedzieć - była sprzeczna albo niespójna z art. 231, gdyż zawieszała odpowiedzialność karną na pewien okres po wejściu w życie ustawy. Byłoby to po prostu bez sensu, bo w momencie wejścia w życie ustawy zaczynają obowiązywać przepisy karne, a tu mielibyśmy jakby vacatio legis dla tych, którzy chcieliby popełnić jakieś przestępstwa w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PiotrMiszczuk">I to, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, byłyby wszystkie poprawki dotyczące ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PiotrMiszczuk">Pozostała jeszcze trzecia, z omawianych dzisiaj przez Wysoki Senat, ustawa o pracowniczych programach emerytalnych, druk nr 548. Ma ona tworzyć podstawy instytucjonalne trzeciego filaru przyszłego systemu emerytalnego, czyli dobrowolnych ubezpieczeń kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa proponuje, by wprowadzać rozwiązania dające możliwość tworzenia pracowniczych programów emerytalnych w zakładach pracy zatrudniających 5 osób, a w przypadkach łączenia się niektórych pracodawców, przy spełnieniu określonych wymogów, nawet 3 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz bardzo dziękujemy gruzińskiej delegacji za wizytę w naszej izbie. Chciałabym, tytułem informacji, powiedzieć, że dzisiaj debatujemy nad bardzo ważnymi dla całej reformy społecznej w Polsce ustawami dotyczącymi emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrMiszczuk">Program oferuje pracodawca i aby został uruchomiony, musi zostać zawarta umowa zakładowa. Przystąpienie do zakładowej umowy emerytalnej jest indywidualną decyzją pracownika. Przyjęto zasadę, że do 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika, który przystępuje do zakładowej umowy emerytalnej, będzie uwolnionych od składki obowiązkowej płaconej na pierwszy i drugi filar. Prawo uczestnictwa, zgodnie z ustawą, musi mieć zagwarantowane co najmniej połowa zatrudnionych pracowników. Przy tym jedynym kryterium ograniczającym to prawo może być staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrMiszczuk">Przejdę do omówienia poprawek zawartych w druku nr 548B, również koncentrując się na tych najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma na celu objęcie programami także jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. Chodzi o objęcie programami emerytalnymi możliwie jak największej liczby pracowników.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzecia precyzuje, że chodzi tu o rejestr, o którym mowa w art. 2 pkcie 14.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka piąta ma na celu pełniejszą ochronę określeń używanych wyłącznie dla programów, planów i umów uregulowanych w niniejszej ustawie, bez dodatkowych sformułowań: „pracowniczy” czy „zakładowy”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka szósta skreśla art. 12 i 13 ustawy, ponieważ te same zapisy powtórzone zostały w art. 14, wraz z zaproponowaną poprawką siódmą, czyli zmianą brzmienia dotychczasowego ust. 1, który teraz będzie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny. Po prostu dotychczasowy, bezustępowy artykuł został rozbity na dwa ustępy, tak aby nie było już żadnej wątpliwości, o jakie tutaj sprawy chodzi, a przede wszystkim na czyje konto działa pracodawca - we własnym imieniu czy na rachunek innego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dwunasta ma na celu wprowadzenie nowego rozdziału 5a: „Przepisy karne”. Jest to wprowadzenie sankcji karnej za naruszenie zakazu wynikającego z art. 8. Używanie zastrzeżonej nazwy jest zagrożone odpowiedzialnością karną właśnie w ustawie, którą przed chwilą omawiałem, czyli o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a w tej ustawie tę sprawę pominięto.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzynasta ma taki sam zakres jak omawiana w poprzedniej ustawie poprawka trzydziesta czwarta - znowu odnosi się do ustawy o publicznym obrocie papierów wartościowych. Ponieważ tam zostały wprowadzone pewne zmiany, tu trzeba po prostu zmienić określenie ustępu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PiotrMiszczuk">Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny i dostosowują terminologię do użytej w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przejęcie wyżej omówionych ustaw wraz z poprawkami zawartymi w drukach nr 546B, 547B i 548B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa mą jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Jarmużek. Proszę powiedzieć do kogo pan się zwraca i w sprawie której ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławJarmużek">Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące punktu pierwszego porządku dziennego obecnego posiedzenia. Chodzi mi o to, czy mniejszość komisji, wnosząc o odrzucenie tej ustawy, ma jakąś propozycję co do źródła sfinansowania potrzeb związanych z funduszem emerytalnym gromadzonym przez ZUS? Bo, jak rozumiem, mniejszość nie kwestionuje takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Oczywiście, że mamy taką koncepcję, ale trudno byłoby podczas obrad komisji prezentować zupełnie nowy projekt ustawy. Dlatego złożyliśmy właśnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanAdamiak">Mam pytanie do pana senatora Miszczuka dotyczące sprawozdania w związku z punktem drugim porządku dziennego. Panie Senatorze, wydaje mi się, że w czwartej poprawce jest błąd drukarski, w tym ostatnim zdaniu. Czy potwierdziłby pan sformułowanie: „nie są spełnione w związki z odwołaniem”? Chyba raczej: „w związku z odwołaniem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrMiszczuk">Mogę tylko przeprosić, ponieważ ja przygotowywałem się jeszcze z brudnopisu. Chociażby z tego powodu, żeby łatwiej nam było głosować, później trzeba było niektóre sprawy jeszcze rozbić. Nawet szukałem pewnych rzeczy, bo mi to nie pasowało do tego wszystkiego. Ale wszystko to jest robione w tym celu, żeby było łatwiej później głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam pytanie, tylko właściwie nie wiem, do kogo je skierować. Bo sprawozdanie merytorycznej komisji trwało dokładnie jedną minutę, ja to sobie zaznaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyMadej">Rozumiem, iż należy z tego wyciągnąć wniosek, że ustawy znane są wszystkim członkom komisji oraz wszystkim senatorom i w ogóle nie ma, o czym mówić, każdy je zna na pamięć. Albo też sprawozdawca uznał, że jeżeli komisja wnosi - bo to chodziło o Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, konkretnie o sprawozdanie pana senatora Derkacza, który jako sprawozdawca przedstawiał te dwie najistotniejsze ustawy… I nie wiem, kogo mam spytać o moje wątpliwości, którego ze sprawozdawców? Bo ja z kolei rozumiem, że sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które było najobszerniejsze, dotyczyło różnego zakresu poprawek legislacyjnych. Natomiast było to akurat sprawozdanie prawidłowe, zresztą z racji podziału kompetencji komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyMadej">Nie wiem, kogo więc mam spytać, o tę podstawową sprawę: kiedy opodatkowywane są te wszystkie pieniądze? W momencie potrącenia składki, w momencie wypłacania pieniędzy, czy też w momencie wypłacania tych pieniędzy w formie dodatku części emerytury? Jak wygląda ta cała sprawa z podatkiem? Bo z kolei czytam, że składki są liczone już po potrąceniu podatku, natomiast w nowelizacji ustawy podatkowej jest napisane, że podatek - 20% - odlicza się jeszcze od tych składek, również jeśli chodzi o podatek od osób prawnych. I to jest moje pytanie, tylko nie wiem, do którego sprawozdawcy mam je skierować.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyMadej">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaKuratowska">Może poprosimy jednak senatora Derkacza, żeby spróbował wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyDerkacz">Panie Senatorze, jeśli chodzi o trzeci filar, to świadczenia są opodatkowane w trakcie płacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZofiaKuratowska">Domyślam się, że bardzo obszerne wyjaśnienia będą w wystąpieniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Ja jednak bym prosił o odpowiedź na moje pytanie. Jeżeli namawia się mnie do głosowania za odrzuceniem ustawy, za odrzuceniem pewnej propozycji, ponieważ ktoś ma lepszą, to chciałbym wiedzieć, jaka jest ta lepsza koncepcja? I w czym ona jest lepsza? Chyba w dwóch zdaniach można powiedzieć, skąd są te pieniądze, o których mówi „Solidarność”, że mogą być przekazane na fundusz ZUS?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Chciałbym coś dorzucić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszRewaj">Podzielam zdanie pana senatora Jarmużka. W moim rozumieniu, te 3 ustawy stanowią całość. A wobec tego, jak mniejszość komisji wyobraża sobie uchwalenie dwóch ustaw, gdy zabraknie tej trzeciej, która daje brakujące finansowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, czy pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Oczywiście, chcę powiedzieć w ten sposób. „Solidarność” zakłada, po pierwsze - wykorzystanie całości prywatyzowanego mienia, a nie tylko jego części. Po drugie - chcemy, żeby ta koncepcja opierała się na powszechnej prywatyzacji, w taki sposób, aby korzyść odnieśli wszyscy obywatele. I każdy, podejmując indywidualną decyzję o wejściu do systemu emerytalnych funduszy kapitałowych, wniósł do nich swoje wiano prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą miał być pan senator marszałek Adam Struzik. Nie ma go na sali. Domyślam się, że śledzi debatę na ekranie telewizora.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, jako pierwszego poproszę pana senatora Wincentego Olszewskiego. Następnym mówcą będzie, jeśli nie przyjdzie… A, przyszedł pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, prosimy pana marszałka o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że przyjęliśmy zasadę, iż wypowiedź może trwać 15 minut, jeśli dotyczy więcej niż jednej z tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamStruzik">Reforma systemu ubezpieczeń społecznych, którą wprowadzamy w naszym kraju, jest przedsięwzięciem bezprecedensowym, trudnym i złożonym, ale koniecznym. Większość społeczeństwa nie jest zadowolona z obecnego systemu emerytalno-rentowego i postuluje jego zmianę. To oczywiste, iż obowiązujący system ubezpieczeń społecznych musi ulec radykalnej zmianie. Kilka kolejnych rządów, od roku 1989, podejmowało próby rozwiązania tego skomplikowanego problemu. Zabrakło jednakże siły woli i determinacji do podjęcia ostatecznych rozstrzygnięć. Dopiero obecny rząd powołał urząd pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, na którego czele stanął minister Andrzej Bączkowski. Pod jego kierownictwem został przygotowany program reformy. Powstawały kolejne wersje dokumentu: „Twoja emerytura. Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który stał się podstawą do opracowania ustaw przyjętych niedawno przez Sejm, początkujących wprowadzenie nowego systemu emerytalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Pamiętamy, że prace nad reformą ubezpieczeń społecznych były prowadzone od kilku lat, również z inicjatywy Senatu. Warto przypomnieć, że już Senat pierwszej kadencji uznał za konieczne dokonanie gruntownej przebudowy systemu ubezpieczeń społecznych. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 października 1991 r. w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych wskazywała na konieczność dużych zmian systemowych istniejącego modelu ubezpieczeniowego. Wyrażono poważną obawę, że kontynuacja dotychczasowych zasad doprowadzi w niedalekiej przyszłości do znacznego zwiększenia dotacji, a tym samym spowoduje załamanie się budżetu państwa. Stwierdzono wówczas, że podjęcie dzieła gruntownej przebudowy systemu ubezpieczeń społecznych powinno stać się priorytetem dla rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamStruzik">W trakcie drugiej kadencji Senatu opracowany został zarys reformy systemu ubezpieczeń społecznych oraz projekt ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, w których to pracach osobiście uczestniczyłem. Prace legislacyjne nad tym dokumentem zostały przerwane, na etapie pierwszego czytania w Senacie w 1993 r., z powodu rozwiązania parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AdamStruzik">Ponadto chciałem podkreślić, że prace nad programem reformy ubezpieczeń społecznych trwały już od roku 1992, w powołanym przeze mnie zespole doradców marszałka do spraw polityki społecznej. Początkowo zajmowaliśmy się problematyką ubezpieczeń zdrowotnych, a następnie wzbogaciliśmy nasze zainteresowania o ubezpieczenia społeczne. Tematyce tej poświęciliśmy wiele uwagi. W 1996 r. zorganizowaliśmy konferencję „Ubezpieczenia zdrowotne i społeczne. Podstawowe problemy i wyzwania”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AdamStruzik">Gros wniosków i propozycji przyjętych przez zespół znalazło uznanie i zostało wykorzystane w pracach nad ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. Obecnie naszą aktywność skierowaliśmy na reformę ubezpieczeń społecznych. W tym celu spotkaliśmy się z przedstawicielem biura pełnomocnika rządu, a ostatnio z pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego - profesorem Jerzym Hausnerem.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Większość Polaków nie jest zadowolona z obecnego systemu emerytalnego i chce jego zmiany. Fakt ten nie budzi wątpliwości. Obowiązujący system emerytalny jest mało przejrzysty i niejasny. Z badań opinii publicznej wynika, że Polacy nie mają poczucia bezpieczeństwa socjalnego i pewności, że na starość dostaną godną emeryturę, zapewniającą im środki do życia. Obywatele są coraz bardziej przekonani, że obecny system trzeba zmienić. Eksperci również są co do tego zgodni i wskazują ponadto na perspektywę załamania się obecnego systemu oraz wynikające z tego zagrożenia finansowe dla budżetu państwa. Padają głosy, że jest to ostatnia chwila, aby ten system zmienić.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AdamStruzik">Przypomnę, że rozpatrywane dzisiaj ustawy są efektem prac nadzwyczajnej komisji sejmowej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych. Są to następujące ustawy: o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych; o pracowniczych programach emerytalnych; o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wymienione akty normatywne stanowią fundament reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Tym samym, dają nadzieję na wzmocnienie poczucia bezpieczeństwa nas wszystkich, co jak wiemy jest nieodzownym elementem prawidłowego rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych przewidują stworzenie trzech segmentów - filarów ubezpieczeń emerytalnych. Filary te będą odmiennie funkcjonowały, a także będą odmiennie finansowane oraz odmiennie nadzorowane przez państwo. To zapewni im odporność na różnego rodzaju zdarzenia i wstrząsy. Jest wiele różnorodnych rozwiązań, które mogą uchronić i zabezpieczyć przed niepotrzebnym ryzykiem utraty naszych oszczędności gromadzonych na spokojną starość, wolną od lęków bytowych.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AdamStruzik">Pierwszy filar mają stanowić ubezpieczenia działające na zasadzie repartycyjnej, czyli inaczej mówiąc - solidarności międzypokoleniowej. Filar ten ma charakter powszechny i obowiązkowy, jest też najbardziej zbliżony do obecnego systemu emerytalnego. Jego finansowanie zapewnią przymusowe składki, płacone solidarnie przez pracodawcę i pracownika.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AdamStruzik">Drugi filar ma być powszechny i kapitałowy, a płacone przez nas pieniądze będą inwestowane, dzięki czemu „wypracują” naszą emeryturę. Przewiduje się, że 80% dotychczasowej składki skieruje się do zreformowanego ZUS, natomiast 20% - do otwartych funduszy emerytalnych. Ważne jest to, że każdy uczestnik systemu będzie mógł wybrać jeden z kilkunastu funduszy emerytalnych. Jeżeli okaże się, że nasz wybór nie był trafny, możemy zrezygnować z usług tego funduszu i przenieść się do innego.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AdamStruzik">W trzecim filarze ma istnieć duża różnorodność form oszczędzania. To, gdzie ulokujemy nasze pieniądze, będzie zależało od naszej aktywności i zapobiegliwości. Na ten filar będą się składać dobrowolne oszczędności i ubezpieczenie. Jeżeli obywatel uzna, że jego dochody na starość, pochodzące z ZUS i z funduszu emerytalnego, będą za niskie, może oszczędzać dobrowolnie - na przykład w towarzystwach ubezpieczeniowych, w pracowniczych programach emerytalnych tworzonych przez pracodawców - lub też inwestować w papiery wartościowe. Wbrew temu, co się powszechnie twierdzi, ubezpieczenia dodatkowe nie muszą być przeznaczone tylko dla najbogatszych Polaków. W trzecim filarze przewiduje się bowiem działanie pracowniczych programów emerytalnych, które stworzą wszystkim zainteresowanym szansę na dodatkowe świadczenia, także tym osobom, które zbliżają się do wieku emerytalnego i nie obejmie ich reforma. Programy emerytalne może utworzyć jeden lub kilku pracodawców, jedna lub kilka branż, przedsiębiorstwa z jednej gminy lub dzielnicy. Należy przypuszczać, że będzie to atrakcyjna forma oszczędzania zarówno dla pracownika, jak i dla pracodawcy. Pracownik będzie miał większe szanse uczestnictwa w programie niż wykupienia polisy w komercyjnym towarzystwie ubezpieczeniowym. Z kolei dla pracodawcy ta forma jest korzystna, choćby dlatego, że będzie on mógł zatrzymać najlepszych pracowników i wpływać na ich system wynagradzania. Ponadto, jeżeli pracodawca wpłaci na program pieniądze, do 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika, będzie je mógł wliczyć w koszt przedsiębiorstwa. Zostanie też zwolniony ze składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Nowatorskie rozwiązania zaproponowane w reformie systemu ubezpieczeń społecznych, już przez samo nowatorstwo koncepcji wywołują wiele emocji i kontrowersji. Tym bardziej chciałbym wskazać zalety reformy omawianej w naszej izbie. Odnosząc się do szczegółowych propozycji, chcę przypomnieć, że w odróżnieniu od systemu obowiązującego obecnie - w którym cała składka, stanowiąca 45% funduszu płac, przeznaczona jest na wypłatę obecnych rent i emerytur - przyszły system reguluje to zupełnie inaczej. 1/5 składki będzie przekazywana, za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do obowiązkowych otwartych funduszy emerytalnych, co przewiduje się w drugim, powszechnym i kapitałowym filarze przyszłego systemu emerytalnego. 4/5 składki przeznaczone będzie natomiast na wypłatę świadczeń bieżących, emerytur i rent, z pierwszego filaru repartycyjnego. Suma składek w pierwszym filarze będzie corocznie waloryzowana. I to jest ważny mechanizm zapewniający stabilność i bezpieczeństwo tego segmentu systemu.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#AdamStruzik">Pomimo licznych zarzutów części środowisk, że dyskusja nad założeniami systemu emerytalnego to gra wyborcza, chcę wyraźnie podkreślić, iż większość parlamentarna nie forsowała tych ustaw tylko z doraźnych powodów politycznych. Z satysfakcją stwierdzam, że mimo różnych kontrowersji udało się osiągnąć porozumienie, w którego rezultacie Sejm przyjął założenia reformy systemu emerytalnego. Ze szczególnym uznaniem chciałbym podkreślić zaangażowanie Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych - która udzieliła poparcia założeniom reformy - w pracach nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#AdamStruzik">Cieszę się, że w imię tak ważnej społecznej kwestii, jaką jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych, nastąpiło porozumienie sił społecznych i politycznych w Polsce. Będąc w Senacie poprzedniej kadencji przewodniczącym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz koordynując prace zespołu doradców do spraw polityki społecznej, sądzę, że mam również swój osobisty wkład w dzieło budowy fundamentów reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#AdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec chciałbym powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z problemów i barier, jakie trzeba będzie pokonać, wdrażając konsekwentnie reformę w życie. Zasadniczym problemem przeobrażeń zakładających ustanowienie trój filarowego systemu emerytalnego jest sfinansowanie okresu przejściowego. Nie można bowiem obarczać obecnie pracujących pokoleń ponoszeniem podwójnego obciążenia - finansowaniem świadczeń obecnych emerytów oraz własnych świadczeń. Aby temu zapobiec, przyjmuje się, że sfinansowanie przejściowego niedoboru funduszu ubezpieczeń społecznych odbywać się będzie przez wykorzystanie wpływów z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na cele związane z reformą. Program ten obejmuje najbardziej efektywne przedsiębiorstwa, których zasoby w znaczący sposób zasilą reformowanie ubezpieczeń społecznych. Chodzi jednak o to, aby odbywało się to uczciwie, aby te dochody wystarczyły na sfinansowanie deficytu.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Na temat zmian w systemie ubezpieczeń społecznych powiedziano już bardzo dużo w ciągu ostatnich lat. Część z prezentowanych opinii wyróżniało się emocją. Tymczasem jest to problem tak istotny dla przyszłych pokoleń Polaków, że mamy moralny obowiązek odwoływać się przede wszystkim do argumentów merytorycznych. Moim zdaniem, przedstawione akty normatywne pozwolą mieć nadzieję na stworzenie takiego systemu emerytalnego. Oczywiście, nie są to ustawy idealne. Mają swoje wady, i o nich też mówiłem. Głównym problemem jest finansowanie. Ale to nie może przesądzać o ostatecznej ocenie koncepcji i założeń reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Moim zdaniem, są one dobre i zasługują na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Olszewskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WincentyOlszewski">Z obecnego systemu emerytalnego niezadowoleni są wszyscy. I zgodnie domagają się reformy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WincentyOlszewski">To niezadowolenie potwierdzają badania opinii społecznej. Już w sierpniu 1995 r. co piąty ankietowany - dokładnie 21% - oceniał obowiązujące zasady jako zdecydowanie złe i wymagające zmian. Według badań przeprowadzonych przez CBOS w kwietniu 1997 r. uważał tak już prawie co drugi ankietowany, dokładnie 44,5%.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WincentyOlszewski">Problemy, jak zwykle, tkwią w szczegółach. Nie da się bowiem przeprowadzić takiej operacji, aby emeryci mieli więcej, zachowali co najmniej takie same prawa, a skarb państwa wydał mniej. Wieloletnie doraźne naprawianie systemu emerytalnego przy jednoczesnym wysyłaniu na wcześniejsze emerytury - na przykład na początku lat osiemdziesiątych - wielkiej rzeszy emerytów, ratowanie się przed bezrobociem przez ułatwienia w uzyskiwaniu przyspieszonej emerytury w latach 1990–1991 doprowadziło ów system do stanu kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WincentyOlszewski">Bez radykalnych zmian niczego nie da się osiągnąć. Jeżeli ma powstać system sprawny, a więc gwarantujący godziwy poziom życia i zapewniający realizację zasady sprawiedliwości społecznej, według której więcej powinni mieć ci, którzy dali z siebie więcej, to trzeba zdecydować się na rozwiązania radykalne. Kosmetyczne zabiegi niewiele pomogą.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WincentyOlszewski">Podstawą reformy musi być rachunek ekonomiczny. Przy tym rachunku konieczna jest odpowiedź na pytania: Czy stać nas na wcześniejsze emerytury? Jakie skutki dla przyszłych pokoleń emerytów może mieć zaniechanie zmian? Kogo i od kiedy należy objąć nowym systemem?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WincentyOlszewski">Dyskutowane obecnie założenia określają, że reforma obowiązkowo obejmie wszystkich, którzy w dniu wejścia jej w życie nie ukończą 30 lat. Pracownicy między 30 a 50 rokiem życia sami zadecydują, czy wchodzą w nowy system, czy pozostają w starym. Tym, którzy ukończą 50 lat, emerytura będzie liczona według dotychczasowych zasad, z wyjątkiem nowych ustaleń o waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WincentyOlszewski">Koncepcja reformy przewiduje reorganizację ZUS, a zwłaszcza innego podziału dotychczasowej obowiązkowej składki. Emerytura będzie pochodzić z dwóch obowiązkowych źródeł: ZUS i funduszu kapitałowego, oraz trzeciego dobrowolnego i indywidualnego ubezpieczenia lub zakładowego programu emerytalnego. Ważne jest również to, że reforma nie odbierze nikomu praw nabytych, a koszty jej wprowadzenia nie obciążą obecnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Jesteśmy na początku drogi. Przyjmując pierwsze 3 ustawy otwieramy możliwość przeprowadzenia zmian, które mogą być rozpoczęte z dniem 1 stycznia 1999 r. Ustawy stwarzają podstawy do budowania instytucji, bez których reforma jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WincentyOlszewski">Pierwsza ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych umożliwia zasilenie finansowe ZUS. Jest to bardzo istotne w sytuacji, gdy do ZUS nie będzie wpływała cała składka. Zmniejszone wpływy ze składki pokryją dochody z prywatyzacji. Pytanie, czy pokryją i w jakiej części pokryją? Wypowiedzi pana ministra Hausnera na ten temat są optymistyczne. Ustawa ta stanowi, że wpływy z prywatyzacji nie mogą być spożytkowane na inne cele, a wyłącznie na sfinansowanie reformy emerytalnej. Stwarza to dodatkowe gwarancje finansowego wsparcia ZUS.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WincentyOlszewski">Druga ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych określa zasady powstawania i działania funduszu otwartego, tak zwanego drugiego filara, i funduszy pracowniczych, tak zwanego trzeciego filar a funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WincentyOlszewski">Trzecia ustawa o pracowniczych programach emerytalnych porządkuje trzeci filar, który ma charakter dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Na świadczenie emerytalne przeciętnego obywatela będzie składała się tak zwana część państwowa i emerytura wykupiona w odpowiednich instytucjach, które będą świadczyć takie usługi za pieniądze zgromadzone w okresie składkowym w funduszach emerytalnych. Świadczeniobiorca zadecyduje, czy tę część pobrać jednorazowo, czy też w ratach miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#WincentyOlszewski">Istnieje również możliwość, raczej dla osób, które mają wysokie wynagrodzenia, otrzymywania świadczenia ponad część państwową i z funduszy emerytalnych. Osoby te będą mogły na przykład ubezpieczać się indywidualnie, wykupując dodatkowe świadczenia emerytalne. Istnieje też możliwość tworzenia zakładowych systemów emerytalnych. Będzie mógł je tworzyć pracodawca czy też grupa pracodawców, na przykład określonej branży. Zakładowe systemy emerytalne to konieczność opłacenia dodatkowej składki. Ustawa daje taką szansę, ale nie nakłada takiego obowiązku. Zakładowe systemy emerytalne w danym zakładzie czy branży mogą wynegocjować z pracodawcą związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Pierwsze 3 ustawy to dopiero początek reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dotyczą one tylko emerytur, natomiast ubezpieczenia społeczne to także ubezpieczenia rentowe, macierzyńskie, chorobowe, wypadkowe. Akty prawne regulujące ubezpieczenia w tym zakresie zostaną opracowane w późniejszym terminie. Na razie trwają prace nad ich zakresem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Pakiet przedłożonych ustaw uważam za dobry początek reformy. Opowiadam się za wszystkimi poprawkami wniesionymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i będę głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu panią senator Łękawę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BarbaraŁękawa">Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” mają świadomość zagrożeń wynikających z pogarszania się relacji liczby ubezpieczonych, to jest osób w wieku aktywności zawodowej pracujących i płacących składki, do liczby emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia. Według ekspertów „Solidarności”, po krótkim okresie nieznacznej poprawy tej relacji, w latach 2005–2006 załamie się wydolność finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BarbaraŁękawa">Obecnie funkcjonujący system można korygować przede wszystkim poprzez podwyższanie składki lub obniżanie świadczeń. Tymczasem składka 45% jest składką bardzo wysoką i próby jej podwyższania są nie do przyjęcia, bo pogarszają konkurencyjność naszych firm. W konsekwencji wzrastają koszty, a co za tym idzie - bezrobocie. Tak więc ta metoda nie może być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BarbaraŁękawa">Choć wysokość świadczeń w relacji do płac jest znaczna, to nie spełnia oczekiwań emerytów i rencistów ze względu na wysokie koszty utrzymania. Tak więc obniżenie świadczeń również nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BarbaraŁękawa">Ze zbliżających się zagrożeń musimy zdawać sobie sprawę. NSZZ „Solidarność” od kilku lat domagał się podjęcia przez rząd prac nad reformowaniem nie tylko systemu emerytalno-rentowego, lecz także całego systemu ubezpieczeń społecznych. Wobec braku aktywności rządu w tym zakresie, NSZZ „Solidarność” rozpoczął prace nad projektem. Zostały one zakończone w czerwcu 1995 r. i opublikowano założenia naszej reformy ubezpieczeń społecznych. Efekty tych prac, a także licznych konsultacji i prób wspólnego znajdowania rozwiązań trudnych problemów, w znacznej mierze zostały wykorzystane przez ekspertów rządowych przy opracowywaniu projektu reformy, który przedłożono Sejmowi. Znalazło to odzwierciedlenie w dokumencie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BarbaraŁękawa">Nie mamy wątpliwości, czy należy przeprowadzić tę reformę, czy też nie. Jesteśmy jej zwolennikami. Rozdzielenie ubezpieczeń społecznych na odrębne fundusze uważamy za konieczne, gdyż sprzyja to lepszemu zarządzaniu. Dobudowanie do systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych filara kapitałowego o charakterze repartycyjnym uważamy za konieczne. Tego rodzaju zabezpieczenia proponują również eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy. Tworzenie nowego filara, wymagającego zasilania ze składek przy jednoczesnej konieczności finansowania równolegle wypłaconych świadczeń, rodzi potrzebę znalezienia dodatkowego źródła finansowania. Źródłem tym może być prywatyzowane mienie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#BarbaraŁękawa">Z 3 przedstawionych przez rząd ustaw jedna wskazuje mienie skarbu państwa jako źródło finansowania reformy. Zgadzamy się z takim przeznaczeniem tego majątku, jednak wprowadzenie środków uzyskanych dzięki prywatyzacji do budżetu państwa w postaci przychodu i używanie ich na uzupełnienie niedoboru, jaki wystąpi w ZUS po przesunięciu dziewięcioprocentowej składki do funduszy emerytalnych w związku z koniecznością bieżących wypłat świadczeń, uważamy za niewłaściwe. Póki środki te nie będą własnością samych ubezpieczonych, póty będzie istniało zagrożenie użycia ich na inne cele niż ubezpieczenia emerytalne. Dlatego, naszym zdaniem, właściwsze jest poprzez uwłaszczenie wprowadzenie ich na indywidualne konta ubezpieczonych w postaci bonów o wartości zależnej od stażu pracy. Środki te wsparłyby budowę drugiego filara ubezpieczeń i nie byłoby konieczności przesuwania od razu tak wysokiej części składki do drugiego filara, jak proponuje ustawa. Nie istniałaby też potrzeba tak dużego zasilania ZUS z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#BarbaraŁękawa">Jak powiedziałam na wstępie, potrzeba dodatkowego finansowania reformy pojawi się po 2005 r. Fundusz zgromadzony na ten cel w budżecie państwa może być wyczerpany, bo brakuje środków na zbyt wiele ważnych zadań. To jeszcze jeden argument przeciw tej metodzie finansowania reformy.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#BarbaraŁękawa">Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” są przeciwni ustawie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych tworzy bazę instytucjonalną dla powstania drugiego filaru systemu kapitałowego. Ustawa ta jest konieczna, a zarazem pilna. Uważamy, że właściwszą formą prawną zarówno dla tego rodzaju instytucji, jak i dla ZUS, byłaby instytucja prawa publicznego, a nie spółka akcyjna. Tę formę należałoby przywrócić w polskim systemie prawnym. Istniała ona przed wojną. Mamy nadzieję, że w przyszłości nastąpi taka zmiana prawa. Dziś Klub Senacki NSZZ „Solidarność” uważa, że przedstawiona regulacja prawna jest pilna. Jeśli chcemy zdążyć z reformą przed załamaniem finansów ZUS, co jest oczywiste, nie możemy czekać na tę zmianę i proponujemy przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych daje środowiskom pracowniczym znacznie szersze możliwości udziału w ubezpieczeniach dodatkowych, zapewnia wpływ ubezpieczonych na kształt zawieranych umów i nadzór nad programami poprzez udział ich przedstawicieli w radach nadzorczych. Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” zdecydowanie popierają wprowadzenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, zabierając głos w formie zapytania do sprawozdawców, przede wszystkim mam sporo wątpliwości. Jestem w gorszej sytuacji od niektórych moich przedmówców, ponieważ nie mam sprecyzowanego stanowiska. Spodziewałem się, że w sprawozdaniu komisji, tej najbardziej merytorycznej, zostaną przedstawione przynajmniej zasadnicze elementy reformy, której dotyczą te 3 ustawy. Powtarzam jeszcze raz - w mojej wypowiedzi będzie raczej więcej pytań i wątpliwości niż ocen krytycznych czy pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o samą ideę, to chyba nikt jej nie kwestionuje. I tak reforma jest za późno. Jest to ostatni dzwonek, żeby tę reformę zacząć wprowadzać, bo grozi nam zapaść nie tylko całego systemu ubezpieczeń społecznych, lecz w ogóle całego systemu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyMadej">Można tylko wyrazić zdziwienie, że dzieje się to pod koniec czteroletniej kadencji, przy tak ogromnej przewadze koalicji rządzącej, którą wszystko mogła wprowadzić rok czy 2 lata po utworzeniu rządu i po przeanalizowaniu wszystkich materiałów. Tak się jednak nie stało i teraz inni będą oceniać, czy stało się to za późno, czy w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o ustawę o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, to wiadomo, że gdzieś te pieniądze trzeba znaleźć. Z innych źródeł wiem, że tych pieniędzy nie ma. Kiedy analizujemy ustawę budżetową i mówimy o dochodach państwa, to wiemy, skąd się one biorą, i wiemy, że tak naprawdę więcej ich być nie może. Problem polega na tym, jak nimi gospodarujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyMadej">Pieniądze z prywatyzacji trzeba przekazać na reformę. Nie mam swojego zdania - bo nie wiem, na czym mam je oprzeć - czy to ma być przekazane w takiej formie, o jakiej mówiła pani senator Łękawa, czyli na osobiste konta wszystkich tych, którzy będą objęci tymi programami, czy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyMadej">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jest ustawą porządkową. Opisuje ona tylko, kto te fundusze może tworzyć i na jakich zasadach, określa systemy kontroli, działania oraz zabezpieczeń, żeby te fundusze nie zmarnowały pieniędzy, które będą składowane na ich koncie. Co może budzić tu wątpliwości? Wątpliwości czy pytania mam do dwóch zasadniczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyMadej">Pierwsza to nie jest wątpliwość, tylko stwierdzenie faktu. Mianowicie, w art. 203 ust. 1 jest zapisane, że wydatki Urzędu Nadzoru są pokrywane z budżetu państwa w wysokości ustalanej corocznie w ustawie budżetowej. W art. 213 napisano, że koszty działalności Komitetu Doradczego Urzędu Nadzoru są pokrywane z budżetu państwa. A w art. 203 ust. 2 stwierdza się, że od powszechnych towarzystw pobiera się miesięczne opłaty w kwocie nie przekraczającej 0,02% składek wpłaconych w danym miesiącu. Od pracowniczych towarzystw - to jest ust. 3 - pobiera się kwartalnie opłaty w kwocie nie przekraczającej 0,2%, od pracodawców prowadzących pracownicze programy - ust. 4 - pobiera się kwartalne opłaty w kwocie nie przekraczającej 0,1% składek. Ust. 5 wszystko wyjaśnia: połowa wpływów z opłat, o których mowa w ust. 2–4, pobieranych przez Urząd Nadzoru, stanowi dochód środka specjalnego Urzędu Nadzoru z przeznaczeniem na usprawnienie pracy, podnoszenie kwalifikacji oraz premie dla prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego i pracowników Urzędu Nadzoru. Pozostała część wpływów stanowi dochód budżetu państwa, z którego będą pokrywane koszty Urzędu Nadzoru. Ładnie zapisano, że to będzie pokrywane z budżetu państwa. Będzie to pokrywane nie z budżetu państwa, lecz przez wszystkie fundusze, które będą płaciły odpowiednie składki. Tyle tylko że te składki będą rozdzielane w taki sposób: połowa będzie szła do budżetu państwa pośrednio, a połowa będzie szła bezpośrednio do tych wszystkich organów z przeznaczeniem na wynagrodzenia, premie, nagrody i wszystkie inne działania. W art. 203 tak to zapisano, żeby dla tych, którzy nie są dociekliwi, wyglądało ładnie, iż budżet państwa będzie to finansował. To będą finansowali ci wszyscy, którzy będą płacili składki do funduszy.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyMadej">Druga wątpliwość wiąże się z rozdziałem 22 tej ustawy „Przepisy karne”. Kary są takie, że gdy się o nich czyta, to człowiek zastanawia się, czy nie pomylił liczby zer, bo zaczynają się od 1 miliona - mam nadzieję, że nowych, a nie starych złotych - a kończą na 5 milionach nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyMadej">Jeżeli to dotyczy akwizytora czy brokera, który będzie prowadził taką działalność, to nie wiem, jak ustawodawca wyobraża sobie ściągnięcie sum tej wysokości. Co innego od firmy ubezpieczeniowej, funduszu czy towarzystwa. Ale od jednej osoby? Chciałbym usłyszeć, jak ci, którzy tę ustawę proponowali, wyobrażają sobie ściąganie podobnych kwot od małych przedsiębiorców. To druga uwaga odnośnie do ustawy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyMadej">Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych to właściwie ustawa porządkowa, która określa tryb tworzenia, rodzaje funduszy, sposób składania pieniędzy i gospodarowania nimi. Można jedynie mieć nadzieję - bo tak trzeba powiedzieć - że to wszystko będzie działać. Jeżeli będzie działać zgodnie z ustawą, nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyMadej">Pytanie zasadnicze, na które nie usłyszałem odpowiedzi, kieruję w stronę ław zajętych przez przedstawicieli rządu. Mam nadzieję, że później usłyszę na nie odpowiedź. Chodzi o to, w którym momencie składki są opodatkowane i kiedy są zwalniane z podatku. Z ustaw to nie wynika, ja przynajmniej nie znalazłem odpowiedzi, mimo że bardzo chciałem. Na końcu jedynie doczytałem się, że kiedy się pieniądze wypłaca, płaci się od tego podatek dwudziestoprocentowy. Ale kiedy się to składa i czy jest odliczone od podatku? Jeżeli jest napisane, że pieniądze przekazuje się po odliczeniu podatku, to znaczy, że nie jest odliczone. Stąd moje wątpliwości. Wiadomo, zasada jest taka, że pieniądze powinny być opodatkowane tylko raz, a nie dwa razy. Być może została ona zachowana, ale mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JerzyMadej">Na koniec przedstawię poprawki, które zamierzam zgłosić. Bardzo się cieszę, co podkreślam po raz kolejny, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłasza coraz więcej poprawek legislacyjnych, a nawet czasami językowych. W dużej mierze - przynajmniej pół na pół - jest to zasługa i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Biura Legislacyjnego, które na takie błędy zwracają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JerzyMadej">Zacznę od poprawek dotyczących ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji. Otóż pierwsza z nich jest podobna do zgłoszonej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do art. 2 ust. 2. Komisja ujęła to jednak niepoprawnie od strony językowej. Ja przedstawię swoją poprawkę i państwo wybiorą. Proponuję zapisać nie „których wpływy”, tylko „spółek przewidzianych do prywatyzacji, z której wpływy przeznacza się na cel”. Chodzi tu bowiem o wpływy z prywatyzacji, a nie wpływy ze spółek.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JerzyMadej">Kolejna wątpliwość dotyczy art. 9 ust. 2. Pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. W ustawie jest zapisane, że skarb państwa nie może odmówić przyjęcia zapłaty obligacjami za akcje przeznaczone do zbywania za obligacje. Obligacje są różnego rodzaju. Czy za każdym razem chodzi o obligacje prywatyzacyjne? Jeżeli tak, to należałoby zapisać to jednoznacznie, postawić kropkę nad „i”. Przy obecnym zapisie można się domyślać, że za inne obligacje również można nabywać akcje. Proszę więc o odpowiedź: czy to jest to samo? Czy w pierwszym wyrażeniu chodzi o wszystkie obligacje, czy tylko o obligacje prywatyzacyjne? Tyle odnośnie do pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, to tam są drobne poprawki językowe. Uzgadniałem je z pracownikami Biura Legislacyjnego i mają być naniesione. Jest też jednak kilka takich, które budzą wątpliwości również pracowników wspomnianego biura.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#JerzyMadej">Poprawka pierwsza dotyczy art. 94 ust. 7. Jest tam zapis: „Z zastrzeżeniem ust. 6 podmiot, w imieniu którego osoba wpisana do rejestru wykonuje czynności akwizycyjne, obowiązana jest zgłaszać…”. Czy obowiązek dotyczy podmiotu, czy osoby? Jeśli podmiotu, to powinno być zapisane „obowiązany”, jeśli osoby - trzeba przeredagować pierwszą część zdania, żeby osoba była podmiotem w sensie gramatycznym, a nie tylko w sensie kodeksu cywilnego. Proszę więc o informację w tej sprawie, a zależnie od niej trzeba będzie wprowadzić odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#JerzyMadej">Następna poprawka ma na celu zlikwidowanie błędu językowego, który ciągle się powtarza. Nie wiem, czy to w Ministerstwie Finansów tak się pisze, czy w którymś innym. Mianowicie, w art. 135 stwierdza się: „Opłaty mogą być pobierane w niższej wysokości”. Wysokość może być większa albo mniejsza, nie może być niższa albo wyższa. Proponuję tu zresztą troszkę inną redakcję, tak by było napisane, że „opłaty mogą być niższe w stosunku do członków posiadających dłuższy staż”. Wtedy jest to jednoznaczne, a zarazem unikamy błędu.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#JerzyMadej">Kolejna poprawka dotyczy art. 175 ust. 2. Zaczyna się on od słów: „Minimalną wymaganą stopą zwrotu jest stopa zwrotu niższa o 50% od średniej ważonej”. Średnia ważona jest wyrażana w procentach - czyli 50% względne czy bezwzględne? Jeśli na przykład stopa będzie wynosiła 10%, to zmniejszając ją o 50%, otrzymamy minus 40%. Żeby nie było wątpliwości, proponuję wpisać: „stopa zwrotu mniejsza o połowę od średniej ważonej”. Wtedy wiadomo, że jeśli średnia ważona będzie równa 5%, to mniejsza o połowę będzie wynosiła 2,5%. Zresztą dalej jest to zapisane prawidłowo: „lub o 4 punkty procentowe niższa od tej średniej”. W tym przypadku wiadomo, że jeżeli średnia ważona jest równa 10%, to niższa o 4 punkty procentowe wyniesie 6%.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#JerzyMadej">Kolejne pytanie dotyczy końca tego samego ustępu. Minimalną wymagalną stopą zwrotu jest stopa zwrotu o połowę mniejsza od średniej ważonej albo niższa o 4 punkty procentowe od średniej, w zależności od tego, która z tych wielkości jest niższa. Ale wybiera się niższą czy wyższą? Tu jest tak zapisane, że nie wiadomo. Przynajmniej według mnie jest to zapis niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#JerzyMadej">I następny błąd językowy. Przepraszam, że tak dokuczam prawnikom z tymi błędami językowymi, ale co zrobię? W art. 204 ust. 6 jest zapisane: „Po sporządzeniu przez osobę przeprowadzającą kontrolę protokołu z dokonanych czynności”. Protokół jest czego, a nie z czego, a więc protokół czynności, a nie z czynności. Ostatecznie prawników również obowiązuje język polski.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#JerzyMadej">Dalsze pytanie dotyczy art. 212 ust. 3. Jest tam zapisane: „przynajmniej 6 członków komitetu doradczego prezes Rady Ministrów powołuje spośród osób rekomendowanych przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych”. Czy ta komisja funkcjonuje jako organ istniejący w państwie, czy raczej działa na zasadzie „zasiedzenia”, używając określenia z kodeksu cywilnego. Mówiąc to, nawiązuję do dyskusji nad projektem konstytucji. Były podejmowane próby wpisania tej komisji do konstytucji, ale to ze zrozumiałych względów nie doszło do skutku. Stąd moje pytanie, czy powoływanie się na Komisję Trójstronną jest zgodne z legislacyjnym stanem rzeczy. Na tym kończę uwagi i poprawki - które jeszcze ostatecznie zredaguję - odnośnie do ustawy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#JerzyMadej">Przejdźmy do ustawy trzeciej, o pracowniczych programach emerytalnych. Jest w niej znowu kilka błędów językowych, ale ich usunięcie uzgodniłem już z Biurem Legislacyjnym. Oczywiście będę zgłaszał poprawkę. Mam natomiast pytanie dotyczące art. 9 ust. 3: „Pracodawcy mogą się zobowiązać, że w przypadku upadłości jednego z nich, likwidacji, zbycia przedsiębiorstwa, jego podziału bądź połączenia pozostali będą nadal prowadzić program emerytalny”. Czy to „jednego z nich” dotyczy również przedsiębiorstwa, czy tylko pracodawcy? Jeżeli jest użyte na początku zdania, to można sądzić, że nie. Mnie się natomiast wydaje, że „jednego z nich” dotyczy też innych podmiotów, bo chodzi o kilku pracodawców czy kilka przedsiębiorstw, które tworzą program emerytalny. Zapis w ustawie jest jednak niejednoznaczny i trzeba go poprawić.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#JerzyMadej">W jednym miejscu trzeba będzie wprowadzić przecinek. Umówiliśmy się wprawdzie, że nie będziemy już zgłaszać do Sejmu tego rodzaju poprawek, ale w tym przypadku brak przecinka zmienia sens zdania. Proszę spojrzeć na art. 27 ust. 2. Jeżeli nie postawi się przecinka po pierwszym zdaniu, czyli „Zasady obliczania i wypłat środków zgromadzonych na rachunku w pracowniczym funduszu emerytalnym reguluje ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych…”. I tu musi być przecinek, bo potem jest: „…na rachunkach w funduszach inwestycyjnych ustawa o funduszach inwestycyjnych…”, i tu jest przecinek, a dalej: „…a na rachunkach towarzystw bądź zakładów ubezpieczeń ustawa o działalności ubezpieczeniowej”. Jeśli tu nie będzie przecinka, to zdanie będzie można odczytać dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#JerzyMadej">I jeszcze dwie poprawki językowe. Kiedyś na tej sali dyskutowałem z senatorami prawnikami, czy słowo „skutkuje” jest poprawne. Jest, sprawdziłem, ale mówi się „skutkuje co”, a nie „skutkuje czym”. W związku z tym w art. 26 ust. 4 powinno być: „wypłata skutkuje utratę prawa”, a nie „utratą prawa”; a w art. 44 ust. 2: „jeżeli w terminie roku od dnia wejścia właściwej ustawy pracodawca nie złoży do urzędu nadzoru wniosku skutkującego wpis”, a nie „wpisem”. To kieruję do prawników senatorów, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#JerzyMadej">I tyle, Pani Marszałek, w tej części mojego wystąpienia. Jeśli zajdzie potrzeba, po rozmowach z przedstawicielami strony rządowej jeszcze raz zabiorę głos, by doprecyzować moje poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Projekty rozpatrywanych ustaw zostały zgłoszone przez rząd, a do reprezentowania jego stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia społecznego, pan profesor Jerzy Hausner.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyHausner">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyHausner">Podczas debaty przedstawiono wiele interesujących i ważnych kwestii. Wypowiedź chciałbym podzielić na 3 części. W pierwszej odniosę się do wniosku mniejszości, którą reprezentował pan senator Ireneusz Zarzycki, popartego w wystąpieniu pani senator Barbary Łękawy, ta kwestia bowiem wydaje się najważniejsza. Następnie chciałbym odpowiedzieć na pytania i niektóre uwagi pana senatora Jerzego Madeja. Znaczna ich część dotyczy czysto legislacyjnej warstwy, a nie chciałbym na ten temat zabierać głosu, wypowiem się natomiast w kwestiach mających znaczenie merytoryczne. Na końcu chciałbym odnieść się do wypowiedzi innych senatorów, którzy nie zgłaszali wątpliwości, pytań lub propozycji poprawek, a wyrazili - jak mi się wydaje - poparcie dla przedstawionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyHausner">Wniosek mniejszości został uzasadniony dwoma argumentami: po pierwsze, zasoby z prywatyzacji majątku państwowego w latach 2005–2006 będą potrzebne; po drugie, nie ma w tej ustawie gwarancji, że wpływy z prywatyzacji czy zasoby prywatyzacyjne nie zostaną użyte na jakiś inny cel. Otóż gdybyśmy przyjęli, że chodzi o rok 2005, to w konsekwencji reformę trzeba by było przesunąć na rok 2005. Tymczasem w wielu wystąpieniach wskazywali państwo, że tę reformę należy rozpocząć możliwie szybko, a część z państwa uważała nawet, że już za późno jest rozpoczynana. Dlatego trudno przyjąć pogląd, że reformę trzeba odsunąć do 2005 r., czyli do tego momentu, który poprzedza katastrofę. A to, że w roku 2005 grozi katastrofa, wszyscy państwo potwierdzaliście, i nie znane mi są opinie ekspertów, którzy by to kwestionowali.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyHausner">Rząd, jak wiadomo, przewiduje uruchomienie reformy najpóźniej od roku 2000, a być może jeszcze od 1999. To zależy między innymi od tempa pracy parlamentu, nie tylko zresztą nad tymi 3 ustawami, lecz też nad kolejnymi projektami, które są w bardzo zaawansowanej fazie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JerzyHausner">Czy rzeczywiście można użyć wpływów z prywatyzacji na inne cele? Otóż na gruncie ustawy jest to niemożliwe. Teza jest zgłaszana, ale argumentów nie znam. Byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby reforma nie weszła w życie. Można bowiem mieć ustawę o wykorzystaniu mienia skarbu państwa, a nie realizować reformy ubezpieczeń społecznych. Wtedy wpływy z prywatyzacji nie byłyby przeznaczane na reformę ubezpieczeń społecznych, bo jej by nie było. Jest więc dokładnie inaczej, niż twierdził pan senator Zarzycki. Pan senator mówił: odłóżmy reformę ze względu na prywatyzację. Aby wykorzystywać zasoby prywatyzacyjne - twierdził pan senator - powinniśmy odłożyć reformę. Rząd uważa dokładnie odwrotnie. Właśnie po to, aby móc wykorzystać zasoby prywatyzacyjne na reformę ubezpieczeń społecznych - a wszyscy godzimy się, że jest to jedyny sposób jej sfinansowania - trzeba ją przyspieszać, a nie odkładać. Przecież nikt nie potrafi zatrzymać prywatyzacji i nie wyobrażam sobie, że zatrzymamy ją w tej chwili. Ale też nie jest tak, że prywatyzuje się hurtem. Jeżeli więc projekt ustawy przewiduje, że na mocy rozporządzenia Rady Ministrów określona będzie lista przedsiębiorstw stanowiących „rezerwuar” majątku państwowego, którego prywatyzacja bezpośrednio będzie służyć finansowaniu reformy ubezpieczeń społecznych, to rząd będzie korzystał z tego według potrzeby, czyli według tego, jak będzie kształtował się dodatkowy niedobór w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wraz z realizacją programu reformy ubezpieczeń społecznych. Jednocześnie rząd zaproponował stworzenie mechanizmu uelastyczniającego jego postępowanie w postaci obligacji prywatyzacyjnych. Pozwala to nie prywatyzować przedsiębiorstwa, jeżeli w danym roku lub okresie mamy złą koniunkturę gospodarczą, lecz emitować obligacje pod przedsiębiorstwo z tej listy, które powinno być sprywatyzowane w ciągu 2 lat od daty emisji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzyHausner">Z tego punktu widzenia zasoby wcale nie będą potrzebne w 2005 r., ale wtedy, kiedy zaczniemy rzeczywistą reformę ubezpieczeń społecznych. I nie przez rok czy dwa, tylko przez kilkanaście lat od momentu rozpoczęcia reformy, szczególnie w ciągu pierwszych 5 lat jej trwania. W związku z tym twierdzę, że myśl tak sformułowana, jak to przedstawił pan senator Zarzycki, oznacza odsunięcie reformy, jej nierealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JerzyHausner">Ta ustawa prosto, skutecznie i tanio wiąże reformę ubezpieczeń społecznych z wykorzystaniem wpływów z prywatyzacji. Gdyby przyjąć wniosek pana senatora, a zarazem realizować reformę, to mielibyśmy reformę bez pokrycia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JerzyHausner">Nieco innych argumentów używała pani senator. Te także są mi znane. Ale ponieważ pani senator wypowiadała się w odniesieniu do 3 ustaw, chciałbym podkreślić bardzo aktywną i konstruktywną postawę zarówno związku, który pani senator reprezentuje, w pracach nad reformą ubezpieczeń społecznych, jak i innych związków zawodowych. W tej sprawie rzeczywiście występuje różnica pomiędzy stanowiskiem związku a stanowiskiem rządu. Nie ukrywamy jej. Ale zarazem trzeba zwrócić uwagę na poparcie związku dla programu reformy i innych propozycji ustawowych, czego wyrazem było wystąpienie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JerzyHausner">Pani senator zgłasza podobne wątpliwości, choć nieco innego rodzaju, odnośnie do ustawy o wykorzystaniu mienia skarbu państwa. Pierwsza jest w istocie rzeczy tożsama z wystąpieniem pana senatora Zarzyckiego. Chodzi o to, czy ustawa jest wystarczającą gwarancją. Odpowiadam z głębokim przekonaniem, z punktu widzenia profesjonalisty: tak, jest to wystarczająca gwarancja. Jeżeli ktoś uważa, że nie, to niestety muszę poprosić o wskazanie, dlaczego właściwie zapis, który zmienia klasyfikację budżetową wpływu z prywatyzacji, ma być w świetle obowiązującego prawa budżetowego niewystarczającą gwarancją. To nie może być tylko stwierdzenie i deklaracja. Pani senator powiedziała również o tym, że istnieje inne, lepsze rozwiązanie. Otóż chcę powiedzieć, że to rozwiązanie - zawsze zresztą przedstawiane w postaci ogólnej idei uwłaszczenia, nigdy w postaci zwartego projektu, przynajmniej ja się z nim nie spotkałem, co chcę podkreślić - z czysto technicznego punktu widzenia jest o wiele bardziej skomplikowane, o wiele bardziej kosztowne i de facto przesuwa rozpoczęcie reformy. Ma natomiast jeden walor, którego nie neguję, łączący się z psychologią społeczną, z poczuciem, że zasoby prywatyzacyjne mają trafić do funduszy emerytalnych via obywatela, poprzez obywatela, jednostkę. Nie lekceważymy psychospołecznego wymiaru tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JerzyHausner">W związku z tym pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rząd zaproponował, kierując się stanowiskiem związku, jeszcze jedną ustawę, która określa sposób wykorzystania wpływów z prywatyzacji na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. To ustawa o funduszach przemysłowych, która przeszła pierwsze czytanie w Sejmie. Moim zdaniem, istnieją poważne przesłanki, by oceniać, iż drugie i trzecie czytanie będzie miało miejsce w przyszłym tygodniu. W związku z tym są szanse, że ta ustawa będzie przyjęta jeszcze w tym parlamencie. W mysi rozumowania rządu, nie jest rozwiązaniem zastępczym, substytucyjnym, nie jest w zamian za coś. To rozwiązanie komplementarne, uzupełniające. Dotyczy innej części mienia skarbu państwa, nie tych 52 przedsiębiorstw, których projekt listy minister skarbu państwa przełożył Sejmowi i Senatowi. Te przedsiębiorstwa jest stosunkowo najłatwiej sprywatyzować, najłatwiej sprzedać, bo mają oczywiście nabywców. Chodzi natomiast o inną część majątku skarbu państwa. Jest także wartościowa, również ją można sprywatyzować, ale wymaga bardziej złożonego podejścia, sektorowego i restrukturyzacyjnego. Przykładem takiego innego, sektorowego, bardziej ostrożnego podejścia niż sprywatyzowanie każdego przedsiębiorstwa z osobna jest energetyka. Otóż przedsiębiorstwa energetyczne powinny być prywatyzowane właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JerzyHausner">Chcemy przy tej okazji wprowadzić mechanizm postulowany przez „Solidarność”, który polega na tym, że część zasobów trafiałaby do obywateli i mogliby oni wnosić je na swoje indywidualne konta, w dobrowolnych lub obowiązkowych funduszach emerytalnych, dodatkowo uzyskując jeszcze premię z budżetu państwa, wartości 40% świadectwa udziałowego, które będą otrzymywali. Według szacunków, które przedstawił rząd, można sądzić, że wartość tego świadectwa będzie wynosiła około 350 złotych. Przy okazji ten mechanizm dawałby szansę na preferencję generacyjną grupie obywateli, której nie będzie dane wybranie nowego lub dotychczasowego systemu. Mowa teraz o ludziach, którzy są powyżej 50 roku życia. Według projektu rządowego wszyscy oni, łącznie z obecnymi emerytami, dostawaliby 3 świadectwa udziałowe, a młodsi obywatele, poniżej 50 roku życia - 1 świadectwo udziałowe, z wyłączeniem tych, którzy skorzystali już z preferencyjnych akcji sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Preferencja generacyjna rozwiązywałaby jeden z innych ważkich problemów reformy, a mianowicie to, że z punktu widzenia rachunku makroekonomicznego i z punktu widzenia sensowności tego przedsięwzięcia nie da się stworzyć możliwości wyboru, jeśli chodzi o najstarszą część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JerzyHausner">Z innej jednak strony, nie należy stwarzać wrażenia, że najstarsza część społeczeństwa nie partycypuje w żaden sposób w dodatkowych możliwościach, które stwarza reforma ubezpieczeń i wykorzystanie zasobów prywatyzacyjnych. W związku z tym chcę coś podkreślić. Jeżeli rozumieć stanowisko związku w ten sposób, że chodzi właśnie o element psychospołeczny, o element indywidualnego uczestnictwa, to jako rozwiązanie komplementarne, uzupełniające, przewidujemy to w projekcie ustawy, która wkrótce trafi do Senatu, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JerzyHausner">Co do odrzucenia ustawy - pomijam teraz to, o czym mówiłem, odpowiadając na wniosek pana senatora Zarzyckiego, że de facto oznaczałoby to w konsekwencji przesunięcie reformy - chcę podkreślić, że w istocie rzeczy natychmiast należałoby odrzucić także ustawę o pracowniczych programach emerytalnych. Przewiduje ona bowiem, że w momencie jej wejścia w życie 7% indywidualnego wynagrodzenia pracownika, które będzie wniesione do dobrowolnego programu emerytalnego, zostanie zwolnione od składki na ubezpieczenie społeczne. Te 7% będzie oznaczało mniej więcej od 2% do 3% straconych przez ZUS wpływów, które niczym nie będą zrekompensowane, jeżeli nie pojawi się ustawa dająca równolegle taką możliwość. Rozumiem, co prawda, pewne psycho-polityczne czy społeczno-polityczne racje, które przemawiają za rozwiązaniem proponowanym przez „Solidarność”. Sądzę jednak, że rozwiązanie rządowe jest prostsze, tańsze i umożliwia rozpoczęcie reformy. Jeśli chodzi zaś o element, którego tutaj brakuje, to rząd zaproponował kolejną ustawę, która lada moment trafi do Senatu. Chciałbym przynajmniej potwierdzić taką nadzieję, opartą na racjonalnych przesłankach. Dlatego też sądzę, że można z całą odpowiedzialnością, biorąc pod uwagę wszystkie racje, przyjąć cały pakiet zgodnie z tym, co zostało zaproponowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JerzyHausner">Poświęciłem tej sprawie sporo uwagi nie po to, by wdawać się w jakąś zasadniczą polemikę, lecz po to, żeby wyjaśnić wątpliwości i cały czas konsekwentnie budować porozumienie ponad różnymi podziałami. Chciałbym później jeszcze nawiązać do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#JerzyHausner">Bardzo wiele ważkich obserwacji poczynił pan senator Jerzy Madej. Otóż chciałbym zacząć od tego, iż nie podzielam wątpliwości, która dotyczy art. 203 i kolejnych artykułów dotyczących sposobu finansowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Ponieważ nie ma jeszcze projektu statutu urzędu, nie ma dokumentów, nie opracowaliśmy nawet szczegółowego schematu organizacyjnego i nie wiemy dokładnie, jakie zadania ma wypełniać UNFE, nie jestem w stanie w tej chwili określić, jakie będą koszty jego funkcjonowania, ile będzie musiał przeznaczyć budżet państwa na funkcjonowanie tego urzędu. Nie ma na razie możliwości oszacowania tego, Panie Senatorze. Mogę jednak pana zapewnić, że część pochodząca z tych minimalnych opłat - proszę zauważyć, że mówimy o częściach procentu, często o promilach - nie będzie stanowiła więcej niż parę procent, które będą potrzebne na funkcjonowanie UNFE. W tym sensie pana teza, gdyby nawet ją przyjąć, z punktu widzenia rachunku ekonomicznego dotyczy kwestii marginalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#JerzyHausner">Co do przepisów karnych, które pan senator przywoływał, chciałbym powiedzieć, że są one tu wprowadzone na zasadzie analogii do prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ta ustawa była tu przytaczana. Są to dokładnie te same rozwiązania. Chciałbym zarazem podkreślić, pomijając już kwestię analogii, że mamy do czynienia z systemem czy z segmentem finansowym, który w krótkim czasie może być najpotężniejszym segmentem finansowym na polskim rynku finansowym, jeżeli zostanie uruchomiony. Fundusze emerytalne będą największymi instytucjonalnymi inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#JerzyHausner">Pan senator pytał także o kwestie podatkowe. Te kwestie są regulowane w różnych kontekstach, ale rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło relacji między podatkiem, składką i świadczeniem. Ogólna zasada, która znajduje tylko częściowo odzwierciedlenie w tej ustawie, jest następująca. W przypadku ubezpieczeń obowiązkowych - w dzisiaj dyskutowanym kontekście dotyczy to ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, czyli drugiego filaru powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń kapitałowych - zasada ma być taka sama jak dotychczas. To znaczy, że nie są opodatkowane dochody. Jest pobierana składka przed opodatkowaniem, natomiast opodatkowane jest świadczenie. Mamy więc do czynienia z jednorazowym opodatkowaniem, które występuje w momencie świadczenia emerytalnego, co jest zgodne z obowiązującymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#JerzyHausner">W przypadku trzeciego filaru, a więc ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, w naszym konkretnym przypadku, zmieniamy tę zasadę, co oznacza, że opodatkowane mają być dochody przed pobraniem składki, dopiero później składka, natomiast nie będzie opodatkowane świadczenie. Taki jest program reformy. Oczywiście to nie jest zapisane w ustawie, bo to element innej, regulującej to ustawy, natomiast taka jest ogólna zasada. Czyli odpowiadam na pytanie pana senatora w ten sposób: nie ma wątpliwości, że dochody związane z ubezpieczeniami będą opodatkowane tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#JerzyHausner">Odmienność opodatkowania w drugim i trzecim filarze wynika przede wszystkim z makroekonomicznego rachunku reformy. Jeżeli my przez dokonywanie określonych transferów wytwarzamy niedobór w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to projektowanie reformy musi sprostać wymogom finansowym. Czyli trzeba powiedzieć, w jaki sposób zlikwidować deficyt w ZUS, jeżeli nie chcemy narazić obecnych emerytów na niebezpieczeństwo obniżenia ich świadczeń: jeżeli chcemy stworzyć jakąkolwiek w ogóle przestrzeń, by waloryzacja obecnych świadczeń emerytalnych była wyższa niż czysto cenowa. Obowiązująca ustawa pozwala bowiem na to i chcemy tę przestrzeń utrzymać. Jeżeli to ma być stworzone, to trzeba wyraźnie powiedzieć, w jaki sposób w okresie przejściowym ma być finansowany Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Każda decyzja związana z dokonaniem dodatkowego transferu tworzy pewien niedobór. Zasoby prywatyzacyjne, choć potężne, są jednak ograniczone. Chodzi także o płynność ich wykorzystywania, o to, by nie tworzyć w początkowym okresie zbyt dużego niedoboru. Z tego punktu widzenia nie jest dobrym rozwiązaniem przeniesienie do funduszy emerytalnych większej części składki niż owe 9% od wynagrodzenia, co jest przewidziane w programie rządowym, bo to uważamy za możliwe do sfinansowania. Dalej idące rozwiązania, bardziej radykalne, których domaga się część środowisk ekonomicznych, uważalibyśmy za niebezpieczne, ryzykowne, za przekroczenie granicy odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#JerzyHausner">Jeżeli ponadto jest tak, że chcemy zagwarantować pewnej części obywateli pomiędzy 30 a 50 rokiem życia możliwość wyboru pomiędzy drugim i trzecim filarem, starym i nowym systemem, to jest niezwykle ważne, aby ci, którzy mają takie prawo, wykorzystali je. A nie zrobią tego, jeżeli preferencje, te bodźce w trzecim filarze, będą zbyt daleko idące, zbyt silne. Jeżeli się nie zdecydują, to wiarygodność całego rozwiązania, którym jest reforma, będzie osłabiona. Chcę więc powiedzieć tak: gdyby nawet uznać czysto ekonomiczne argumenty - zgłasza je część środowiska ekonomicznego - za potrzebą uruchomienia dodatkowych bodźców fiskalnych w trzecim filarze, to jako pełnomocnik reformy do spraw reformy zabezpieczenia społecznego nie przyjmuję ich, jeżeli patrzę na całe przedsięwzięcie. Całe przedsięwzięcie nie polega na wprowadzeniu możliwości dodatkowego ubezpieczenia emerytalnego. Gdyby tylko na tym rzecz miała polegać, to bym optował za takim rozwiązaniem. Jeżeli jednak chodzi o zreformowanie całego systemu i stworzenie możliwości ubezpieczeń kapitałowych - przy założeniu, że nie ma zagrożenia dla obecnych świadczeń emerytalnych, nie podnosimy podatków i nie podnosimy składki ubezpieczeniowej - to taka decyzja byłaby decyzją, która przekracza granice ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#JerzyHausner">Jest wiele innych argumentów, których nie chciałbym w tej chwili rozwijać. Te argumenty zresztą zostały opracowane w postaci dodatkowego dokumentu przez podległe mi biuro i współpracujących ze mną ekspertów. Na życzenie państwa senatorów oczywiście ten dokument dostarczymy, zarówno indywidualnie, jak i poszczególnym komisjom. Jest tam cała, także ekonomiczna część analizy, którą w skrócie referuję, nie chcąc przedłużać swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#JerzyHausner">Pan senator poruszał również kwestie związane z art. 94 ust. 7 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Pytał pan, czy chodzi o podmioty, czy osoby. Chodzi o podmioty. Taka jest intencja projektodawcy. Nie wypowiadam się, czy w związku z tym zapis trzeba zmienić, po prostu odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#JerzyHausner">Pan senator uważa także, w odniesieniu do art. 175, że nie można liczyć procentu od procentów. Nie neguję, że można zapisać „połowa” i to daje tenże sam efekt, natomiast można liczyć 50% od 10%. Czymś innym jest pierwszy procent. a następnie chodzi o punkty procentowe. Z punkt u widzenia statystyki to nie jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#JerzyHausner">Pan senator także pytał, jaka jest intencja w przypadku stopy zwrotu kapitału, czy nam chodziło o niższą, czy o wyższą. Jak rozumiem, tym razem chodziło nam o niższą.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#JerzyHausner">Co do Komisji Trójstronnej, chciałbym powiedzieć, że działa - tak rozumiem - na podstawie uchwały Rady Ministrów. Z jednej strony ci, którzy uczestniczą w pracach tej komisji, a więc partnerzy społeczni, związki zawodowe. Konfederacja Pracodawców Polskich, strona rządowa, uważają, że jest to wystarczająca podstawa funkcjonowania. Chcę powiedzieć, że Komisja Trójstronna w ramach trybu, który jest przyjęty, podejmuje decyzje, i to znaczące. One są przenoszone do porządku prawnego przez działania rządu. Z drugiej strony wszyscy uczestnicy tej komisji mają przekonanie, że powinna być ona umocowana ustawowo i że w związku z tym jest potrzebna ustawa czy nowelizacja pakietu ustaw, regulująca zbiorowe stosunki pracy w Polsce. Taki projekt, przygotowany przez pana profesora Michała Seweryńskiego z Uniwersytetu Łódzkiego, jest gotowy. Oczywiście pozostaje kwestia wyboru odpowiedniego momentu, by rozpocząć procedurę nad tą ustawą. Jest to ważna sprawa. Sądzę w związku z tym, że nie jest błędem, nie jest mankamentem przywołanie do naszej ustawy istnienia Komisji Trójstronnej, w moim przekonaniu, legalnie działającej w ramach polskiego systemu prawnego, choć to umocowanie jest powszechnie uważane za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o art. 9 ust. 3, a więc pytanie, kogo to dotyczy, pracodawcy czy przedsiębiorcy, to odpowiadam, że pracodawcy. Taka była intencja projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#JerzyHausner">Nie chciałbym ominąć żadnej ważnej uwagi pana senatora, ważnej w tym znaczeniu, że wymaga ona z mojej strony odpowiedzi. Pan senator prosił bowiem także o wyjaśnienia. Po prostu nie odnoszę się do poprawek czysto legislacyjnych, co zaznaczyłem. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była niezręczna, w najmniejszym stopniu nie chciałbym pana urazić. Przepraszam, jeżeli to tak zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#JerzyHausner">Na końcu chciałbym się wypowiedzieć w następujący sposób. Wiele osób tu występujących przedstawiało swoje wątpliwości, swoje pytania, ale z tych wszystkich głosów, które usłyszałem, także z uzasadnienia wniosku mniejszości, przebijało przekonanie, że reforma ubezpieczeń społecznych jest sprawą pilną, społecznie ważną i dojrzałą. Po pierwsze, jestem głęboko przekonany, że debata w Senacie oddaje rzeczywiście stan umysłów w kraju, oddaje potrzebę działania w tym zakresie. Po drugie, ta debata jest jeszcze jednym dowodem, że istnieje nie tylko możliwość, nie tylko konieczność, lecz także dążenie do porozumiewania się różnych sił społecznych i ugrupowań politycznych w tej sprawie, którą z całą pewnością będą zaczynały jedne, a kończyły inne rządy, będą zaczynali jedni pełnomocnicy, a kończyli inni. Ja sam kontynuuję dzieło, które rozpoczynał Andrzej Bączkowski. Często przypominam jego zasługi i cieszę się, że pan marszałek Adam Struzik je przypomniał. Z całą pewnością wykonam razem z zespołem, w którym pracuję, tylko część tego wielkiego zadania, jakim jest reforma ubezpieczeń społecznych. Chciałbym to zadanie wykonać możliwie najlepiej. Jestem przekonany, że ta debata i nastawienie państwa bardzo mi w tym pomagają, za co serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam spytać, kto z państwa senatorów ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszy był pan senator Stanisław Ceberek, następnie pan marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławCeberek">Panie Ministrze, według mnie, płonna jest radość z tego, że podniesiemy sobie emerytury, sprzedając część majątku narodowego. Wątpliwe to gospodarowanie. Ale to jeszcze nie treść mojego pytania. Dlaczego natomiast mam wierzyć, że ten fundusz emerytalny będzie działał pozytywnie? Na prywatyzację i na poprawę emerytur są przeznaczone w tej chwili 52 zakłady. 10% z tego ma iść, jak zrozumiałem, na poprawę funduszy emerytalnych, to znaczy 5 zakładów. To tak malutki zastrzyk, że on praktycznie nic nie daje. Przeliczyłem to tak pobieżnie. 3 miliony bezrobotnych po 500 złotych na miesiąc, to daje 1,5 miliarda złotych na jedną wypłatę. Tak więc te fundusze wyglądają mikroskopijnie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławCeberek">W porównaniu z tym Narodowe Fundusze Inwestycyjne stanowią największe przedsiębiorstwo w świecie, bo razem z funduszami obcymi to jest 2 tysiące fabryk. I upadają, mają w tej chwili straty! W takim razie dlaczego mam wierzyć, że nie będzie ich miał fundusz emerytalny? A weźmy jeszcze pod uwagę inflację wyrażającą się chyba najlepiej w cenie dolara - w zeszłym roku o tej porze dolar kosztował 2 złote 40 groszy, natomiast wczoraj ogłaszano, że kosztuje 3,40 złotego. Nie wiem, jak te fundusze będą zabezpieczane w bankach przy takiej ogromnej inflacji?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławCeberek">I następne pytanie. Mieliśmy na kontach ZUS ogromne pieniądze, wypracowane przez ludzi w moim wieku. Wtedy pan Balcerowicz zastosował stawkę bankową - 40% odsetek za miesiąc. Gdyby to zarządzenie odnosiło się również do ZUS, nie musielibyśmy dzisiaj sprzedawać zakładów państwowych. Co się stało z tymi pieniędzmi? Czy nie byłoby lepiej, Panie Ministrze, zatrudnić te 3 miliony bezrobotnych, opodatkować szarą strefę, ale nie sprzedawać majątku narodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan minister chciałbym krótko odpowiedzieć? Później pan…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Może ja bym uzupełnił te pytania, bo myślę, że one w części…)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZofiaKuratowska">Aha, dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamStruzik">… na pewno się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, jak pan wie, w swoim wystąpieniu poparłem projekty ustaw, wie pan również jednak, że podczas prac w zespole i w komisjach, a także w dyskusjach, pojawiało się wiele wątpliwości. Oczywiście, problemem jest tu cała efektywność finansowa przedsięwzięcia. Chciałbym więc, żeby pan po prostu wyjaśnił Senatowi kilka kwestii, bo to chyba podstawowa rzecz. O niektóre zapytał pan senator Ceberek. Jak uzyskać efektywność w sytuacji aprecjacji złotówki, na przykład, czy prognozowanej inflacji? Jak przewidzieć efektywność tych funduszy i mieć pewność, że będą one przynosiły pozytywne efekty finansowe? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamStruzik">Po drugie, jak się zabezpieczyć przed transferem gromadzonych w funduszach emerytalnych pieniędzy na przedsięwzięcia poza naszą polską gospodarką? Przecież na rynkach kapitałowych te przepływy są różnorodne. Jeśli z jednej strony mamy sytuację, że 20% deficytu w ZUS będziemy uzupełniali z prywatyzowanego majątku, a z drugiej strony te 20% wchodzi do funduszy emerytalnych i może być transferowane w różnych kierunkach, na rynkach kapitałowych, to jaka jest pewność, że te pieniądze nie będą przepływać poza polski obszar gospodarczy?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamStruzik">I już ostatnie pytanie. Zostaje jednak, o czym mówili przecież eksperci, olbrzymia rzesza ludzi słabych, świadczeniobiorców, inwalidów, emerytów, rencistów. Wybieramy do tego systemu emerytalnego tych zdrowych, młodych, silnych, którzy rzadko chorują, ale pozostaje jeszcze ogromna bariera, jaką stanowią zasiłki opiekuńcze, chorobowe. Rozumiem, że państwo prowadziliście wyliczenia, chciałbym jednak, żeby pan to przedstawił senatorom w bardzo otwarty sposób, żeby przekonać nas o słuszności tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamStruzik">Pan senator Ceberek powiedział, że liczy na zwiększenie emerytur. Otóż, Panie Senatorze Ceberek, niech pan nie ma złudzeń. Ten system nie ma służyć zwiększeniu emerytur, ale ratunkowi przed bankructwem, przynajmniej na tym etapie. Może później, w przyszłości, za 30 lat, tak będzie, ale nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pan minister udzieli odpowiedzi na tę grupę pytań, potem kolejne pytanie zada pani senator Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyHausner">Pojawiło się wiele ważnych zagadnień. Spróbuję odnieść się do nich w sposób w miarę uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyHausner">Zacznę od kwestii przedstawionej przez pana senatora Ceberka: jaki ma sens sprzedawanie majątku w celu podniesienia emerytur? Pan marszałek odebrał to w innym kontekście, ja zaś chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to jest nieporozumienie. Gdyby ktoś tak postąpił, to znaczy wykorzystał majątek skarbu państwa w celu podniesienia bieżących świadczeń, to w gruncie rzeczy dałby komuś coś, co musiałby mu później odebrać. Bo przecież ów zasób, z którego pochodziłby strumień dodatkowych środków na wypłaty, kiedyś się wyczerpie. Nie wolno więc uruchomić owego strumienia w taki sposób. To jest najgorsze z możliwych rozwiązań, to sytuacja, w której po prostu żylibyśmy tym razem nie na kredyt, tylko z majątku, który raz sprzedany, nie pozostawiałby szans na żadne odtworzenie. Sztuka nie polega na tym, żeby to sprzedać i potem komuś dołożyć. Sztuka polega na tym, żeby robiąc to, co tak czy owak trzeba robić - bo rozumiem, że nie dyskutujemy o potrzebie prywatyzacji i związanej z nią polityce gospodarczej - czyli prywatyzując naszą gospodarkę, co jest elementem szerszej transformacji, wykorzystać fakt, że mamy obecnie takie zasoby i użyć wpływów z prywatyzacji do stworzenia takiego systemu, takiej inżynierii finansowej, która pozwoli nam sfinansować przejściowo niedobory powstające w ZUS. To nie jest koszt reformy, to nie jest żaden dodatek do emerytury, to jest sytuacja, w której chcemy pozwolić młodszym rocznikom rozpocząć oszczędzanie na emeryturę w inny sposób niż dotychczas, taki, który daje większą gwarancję na przyszłość, który jest nowoczesny i pomaga samej gospodarce. Dodatkowo trzeba sfinansować przejściowy niedobór w ZUS i musimy do tego użyć wpływów z prywatyzacji, niezależnie od innych celów, żeby nie groziło to obecnym emerytom i poziomowi ich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyHausner">Pan senator mówił także, odwołując się w pewnym momencie do pana premiera Balcerowicza, do tamtej reformy, że na kontach ZUS były wypracowane przez nas środki. To nieporozumienie, Panie Senatorze, to nieporozumienie. Można dyskutować, czy nie było lat, w których ZUS, mając nadwyżkę, przekazywał ją do budżetu. Ale nie można nie dostrzec, że obecny system, zarówno wtedy gdy powstał, w latach czterdziestych czy na początku lat pięćdziesiątych, jak i w chwili obecnej, jest systemem, w którym nie ma żadnych kont. Niczego nigdzie się nie odkłada, mamy tu wyłącznie przepływ. Pobiera się coś, co nazywamy składką, a co w istocie jest podatkiem na wynagrodzenia, żeby wypłacić zaraz pieniądze obecnym emerytom. To jest po prostu finansowanie emerytów przez pracujących na zasadzie solidaryzmu pokoleniowego, na zasadzie przekonania: gdy będę emerytem, moje dzieci w ten sam sposób będą finansowały moją emeryturę. Cały ten mechanizm jest dobry tak długo, jak długo pracujące roczniki są liczne. Jeżeli jednak sytuacja demograficzna czy jakieś zmiany spowodują, że są one mało liczne, a jest to związane z falowaniem demograficznym i w ogóle z jeszcze bardziej ogólnymi tendencjami w tej dziedzinie, wtedy systemy repartycyjne załamują się. I nie jest to problem Polski, ale problem ogólnoświatowy, uniwersalny. W Polsce, ze względu na różne czynniki, wystąpi to około 2005 r. Inaczej mówiąc, średnie pokolenie nie ma w tym systemie najmniejszych szans. Jest więc prośba, żebyśmy nie ulegali złudzeniu, na podstawie którego tworzymy później rozumowanie nie mające podstaw ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyHausner">Nie wiem, skąd pan senator wziął te 5 zakładów. Projekt listy był przygotowany przez ministra skarbu państwa i oficjalnie przekazany komisji sejmowej. Jest zresztą dostępny, prosił o to pan senator Andrzejewski w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zawiera wykaz 52 przedsiębiorstw o łącznej wartości księgowej wynoszącej 49 miliardów złotych. Proszę zobaczyć, jakie przedsiębiorstwa są na tej liście. Między innymi, Telekomunikacja Polska SA, która ma zupełnie inną wartość księgową niż wartość rynkową. Wiadomo, że obecnie jej wartość rynkowa sięga kilku miliardów dolarów. To jest kilka miliardów dolarów!</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyHausner">Druga lista, której państwo nie mogliście zobaczyć, bo ustawa o funduszach przemysłowych jeszcze nie dotarła do Senatu - nic nie stoi jednak na przeszkodzie bym natychmiast udostępnił państwu tę listę - dotyczy innej części majątku państwa. Są na niej przedsiębiorstwa o wartości księgowej wynoszącej 38 miliardów złotych. Łączna wartość księgowa tego majątku, który jest w tej chwili decyzją rządu - oczywiście, jest to na razie decyzja polityczna, nie zaś prawna, ale rząd jednocześnie skierował do parlamentu założenia polityki prywatyzacyjnej do 2010 r. i jest to już oficjalny dokument rządowy, a nie tylko projekt listy pod przyszłe rozporządzenie Rady Ministrów - jest znacznie większa niż kwota potrzebna, jak przewidujemy, na sfinansowanie tego deficytu w ciągu kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyHausner">Jak ten deficyt jest obliczany? W dokumencie, na który część z państwa się powoływała i który przekazałem Senatowi i komisjom sejmowym, mianowicie, „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, określone są działania, jakie mają mieć miejsce w związku z reformą ubezpieczeń społecznych, a tylko częściowo znajdują odzwierciedlenie w obecnie dyskutowanych ustawach. Tak naprawdę pojawia się tu tylko jedna sprawa, czyli owe 7% w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Dokładnie szacuje się, jakie skutki w poszczególnych latach, chodzi o niedobory w ZUS, pociąga każda decyzja związana z reformowaniem systemu. A więc mamy nowe rozwiązanie, potem jego skutek finansowy, czyli ubytek w ZUS, i określone sposoby jego sfinansowania poprzez racjonalizację obecnego systemu. Przy czym my rozumiemy, że to są trudne sprawy, na przykład, problem nie ustawowego, ale faktycznego zwiększenia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyHausner">Jeden z panów senatorów pytał, czy tak niski wiek emerytalny, jaki występuje w Polsce - a przeciętnie wynosi on 57 lat, to jest 55 lat dla kobiet i 59 lat dla mężczyzn - jest możliwy do utrzymania? Otóż uważamy, że nie. Chcę jednak powiedzieć, że w projekcie reformy nie przewidujemy zaczynania właśnie od tej sprawy. I nie przewidujemy tu ustawowych decyzji; będą stworzone bodźce ekonomiczne, by faktycznie wiek emerytalny był wyższy od obecnie występującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JerzyHausner">Z jednej strony, wspomniane wcześnie decyzje będą przynosiły oszczędności. Z drugiej strony, będą wpływy z prywatyzacji, które także zostały oszacowane. Skumulowane zapotrzebowanie na nie w okresie kilkunastu lat, co jest także precyzyjnie określone, to kwota rzędu 70 miliardów złotych. Otóż zasoby prywatyzacyjne, które rząd określił w swoich dokumentach oraz w projektach list, wystarczają na sfinansowanie tego przedsięwzięcia bez ryzyka. Chcę przy tym powiedzieć, że budując ów model reformy, musieliśmy przyjąć założenia względem tego, jak będzie się kształtowała sytuacja w gospodarce. Przyjęliśmy założenia bardzo ostrożne, bardzo pesymistyczne, a mianowicie, że wzrost gospodarczy będzie wynosił 1,5%, że wzrost płac realnych będzie relatywnie niski. Jeżeli jednak te wskaźniki ekonomiczne będą korzystniejsze - a wydaje mi się, że są przesłanki dla takiego rozumowania, z tym że nie wolno budować zabezpieczeń na okoliczność, że tak powiem, dobrej pogody, ale na okoliczność złej koniunktury gospodarczej - wówczas ów rachunek makroekonomiczny również będzie korzystniejszy i będzie można podejmować decyzje przyspieszające reformę. W chwili obecnej nie można podejmować natomiast takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JerzyHausner">Pytanie o efektywność finansową może dotyczyć nie tyle rachunku makroekonomicznego, czyli tego, jakie będą ubytki i jak będą finansowane, ale kwestii efektywności działania funduszy emerytalnych. Chcę powiedzieć, że cała ustawa - pan senator Jerzy Madej bardzo wyraźnie to podkreślił - de facto mówi o tym, w jaki sposób mają one działać, by mogły dawać bezpieczeństwo, a zarazem gwarantować efektywność. Pogodzenie bezpieczeństwa z efektywnością nie jest sprawą łatwą. W obecnej ustawie próbujemy rozwiązać ten problem, przede wszystkim oddzielając masę majątkową funduszu emerytalnego od zasobów towarzystwa emerytalnego, które nim zarządza. Stworzyliśmy połączenie dwóch osób prawnych, po raz pierwszy wprowadzone w polskim ustawodawstwie. Identyczne rozwiązanie znajduje się w ustawie o funduszach inwestycyjnych, którą Wysoka Izba będzie rozpatrywała w jednym z kolejnych punktów porządku dziennego. Jest więc sytuacja, w której chronione są nasze oszczędności, a ryzyko podejmuje prywatna profesjonalna firma, która jest stworzona po to, żeby zarządzać funduszem emerytalnym. Istnieją bardzo ścisłe wymogi dotyczące jej tworzenia, gdzie określa się, kto może to zrobić, pod jakimi warunkami można uzyskać licencję, jakie zasoby kapitałowe trzeba mieć, żeby można było powołać towarzystwo emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JerzyHausner">Przewidujemy, że funduszy emerytalnych będzie kilkanaście i będą rywalizowały między sobą. Obywatel będzie miał prawo wyboru. Jeżeli uzna, że działanie danego funduszu nie jest wystarczająco efektywne, będzie mógł przenieść swoje oszczędności do innego, nie wnosząc z tego tytułu żadnych dodatkowych opłat, jeżeli będzie to miało miejsce w okresie karencji. Każde takie przeniesienie będzie się bowiem wiązało z określoną karencją, aby nie spowodować perturbacji w procesie funkcjonowania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JerzyHausner">Bardzo precyzyjnie określone są normy, także lokacyjne. Rozmawiałem na ten temat z panem senatorem Gawronikiem. Tylko 5% majątku funduszu można lokować za granicą! Dlaczego w ogóle? Bo ktoś może powiedzieć: nie powinniśmy tego robić, skoro fundusze emerytalne mają przynosić takie dobre efekty gospodarcze, sprzyjać koniunkturze. Otóż pamiętajmy, że w gospodarce danego kraju mogą być okresy dekoniunktury. Stworzenie możliwości inwestowania niewielkiej części zasobów funduszu emerytalnego za granicą daje możliwość reagowania w sytuacji złej koniunktury w kraju i pozwala na wykorzystanie dobrej koniunktury za granicą. Nie wolno inwestować na giełdzie ponad określoną normę. Nie wolno inwestować w papiery wartościowe jednego emitenta ponad określone normy. Takich zabezpieczeń, to jest norm lokacyjnych, mamy w tej ustawie kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JerzyHausner">Ponadto są w niej zawarte bardzo ścisłe rygory, mające na przykład uniemożliwić defraudację, bo pan marszałek mógł mieć na myśli nie tyle fakt legalnego, co nielegalnego transferu pieniędzy. Otóż proszę zauważyć, że środki funduszu emerytalnego nie znajdują się w ręku towarzystwa, które nim zarządza, lecz są zdeponowane w banku depozytariuszu. Depozytariuszem może być Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, instytucja najwyższego zaufania publicznego, albo największe banki w Polsce. Tylko 20 spełnia obecnie wymogi kapitałowe uprawniające do pełnienia roli depozytariusza.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JerzyHausner">Jaka jest rola depozytariusza? Zanim zgodzi się on na transfer pieniędzy, sprawdza, czy decyzja zarządzającego jest zgodna z obowiązującym prawem i z regułami sztuki inwestowania. Depozytariusz bierze na siebie również pewną część ryzyka w momencie podejmowania błędnych decyzji w tym zakresie. Nie jest więc tak, że fundusze nie są ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#JerzyHausner">Z kolei jest pytanie: czy będą one wystarczająco efektywne? Powtarzam, wprowadzenie prywatnych profesjonalnych dużych firm do zarządzania funduszami, wprowadzenie elementu konkurencji, stworzenie sytuacji, w której jeśli jeden z funduszy emerytalnych uzyskuje stopę zwrotu - a więc zwrot zainwestowanego kapitału niższy niż przeciętny dla funduszy inwestycyjnych - natychmiast uruchamia to cały mechanizm interwencyjny, to rozwiązania, które mają pogodzić efektywność z bezpieczeństwem. Sądzę więc, że w przypadku projektu tej ustawy ma ono wyraźnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#JerzyHausner">Ja mogę, Panie Marszałku, odpowiadać wedle mojej profesjonalnej wiedzy. Wszystkie odpowiedzi daję, mając świadomość mojej politycznej odpowiedzialności, ale także świadomość mojego dobrego imienia profesjonalisty.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#JerzyHausner">W związku z regułami ekonomii i regułami rozwiązań prawnych mogę powiedzieć, że to są bezpieczne fundusze i będą efektywne w długim okresie. Nie liczymy na ich natychmiastową efektywność, to nie są inwestycje typu giełdowego. Duże bezpieczeństwo oznacza, oczywiście, ograniczenie możliwości zwrotu, ale pamiętajmy, że oszczędzamy na emeryturę i w ciągu długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#JerzyHausner">Jest jeszcze jedna istotna sprawa, którą podnosi pan marszałek i wiele osób, zresztą słusznie. Mianowicie, jak się ma reforma ubezpieczeń społecznych w tej wersji, a dokładnie to, nad czym dyskutujemy, do reformy systemu emerytalnego, do innych elementów reformy zabezpieczenia społecznego. Nie jest przypadkowe, że urząd, który reprezentuję, nosi miano urzędu pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego. W obszarze mojego zainteresowania są także ludzie biedni i słabi, inwalidzi. Nie są to jedynie ustawy o wykorzystaniu mienia skarbu państwa na ubezpieczenie, ale także ustawy chorobowe, wypadkowe, dotyczące świadczeń na rzecz rodziny czy też związane z pomocą społeczną. To różne elementy szeroko rozumianej reformy społecznej. Pani marszałek, witając naszych gości, powiedziała, że to część wielkiej reformy społecznej, która jest w Polsce potrzebna. O innej jej części mówił pan marszałek, wspominając o ubezpieczeniach zdrowotnych, które muszą być równoległe. Problem polega na tym, że nie można tego wszystkie zrobić naraz. Nie możemy przez parę lat nic nie robić i nagle powiedzieć, że mamy wszystko zestawione, natomiast trzeba zmienić kompleksową wizję i stworzyć takie urzędy i takie warunki, aby można było ją wdrażać i mieć spójność kolejnych rozwiązań. Chcę więc zapewnić, że nie jest tak, iż te koncepcje są wyłącznie dla ludzi młodych, zdrowych, silnych i jeszcze w dodatku bogatych, a o innych, którzy z różnych powodów mają o wiele trudniejsze warunki egzystencji, się zapomina. Formalnie rzecz biorąc, ustawy emerytalne dotyczą wszystkich, których obejmuje ubezpieczenie społeczne. Natomiast w tej części, która dotyczy innych elementów zabezpieczenia społecznego, zapewniam pana marszałka, że z równą gorliwością moi współpracownicy, zespół ekspertów i ja będziemy czynić to, co należy, aby przedstawić możliwie najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#JerzyHausner">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pani senator Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Jerzy Hausner: Przepraszam bardzo za siebie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze! Jak by pan widział zabezpieczenie przed decyzjami przyszłego parlamentu, który uchwalając budżet państwa w następnych latach 1999–2000 - kiedy wystąpi duży deficyt budżetowy - może wnieść poprawkę do tej ustawy i wykorzystać zasoby prywatyzacyjne przeznaczone na cele ubezpieczeń społecznych i przenieść je na inne cele? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BarbaraŁękawa">I drugie pytanie. Z jakich funduszy pokryje się ewentualny deficyt ubezpieczeń społecznych po roku 2005, kiedy drastycznie pogorszy się sytuacja demograficzna w Polsce - a nie tak, jak pan sugerował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę może od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyHausner">Tak. Pani Senator! Otóż jeżeli przyjąć założenie, że Sejm może zmienić tę ustawę, to trzeba przyjąć założenie, że Sejm może zmienić każdą ustawę, a w konsekwencji także ustawę, która by tworzyła ewentualne fundusze powiernicze, przerywając ciągłość ich działania. To rozwiązanie, które zostało zaproponowane, nie wiąże się z ustawami budżetowymi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem systemowym. Jest to systemowa zmiana klasyfikacji wpływu z prywatyzacji i nie jest to zmiana doraźna, ona nie wiąże się z żadną ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyHausner">Nie mogę odpowiedzieć pani na pytanie, co się stanie, gdy pojawi się układ rządzący, który nic będzie chciał realizować reformy - bo to oznaczałoby nierealizowanie tej reformy. Jedyną moją odpowiedzią pozytywną jest: zrobić jak najwięcej, tyle ile się da, bo to jest jedyne realne zabezpieczenie. Natomiast co do sytuacji demograficznej, to mam wrażenie, że mamy tutaj do czynienia, Pani Senator, z pewnym nieporozumieniem. Nie można - wiedząc o tym, że sytuacja demograficzna będzie się pogarszać - odkładać reformy ubezpieczeń społecznych. Właśnie trzeba ją realizować teraz, zanim sytuacja stanie się bardzo zła, by nie powiedzieć: tragiczna. Trzeba realizować tę reformę ubezpieczeń społecznych z następującego powodu… Pomijam w tej chwili dojrzałość społeczną i także dojrzałość polityczną tej reformy, ale są argumenty, które mówią, że lata 1999–2004, bądź lata 2000–2005, są najlepsze dla zrobienia rzeczy wyjściowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, nie płacimy rat kapitału. Po 2004 r. Polska będzie musiała spłacać swoje zadłużenie zagraniczne. Dzisiaj obsługujemy nasze zadłużenie, ale nie płacimy rat kapitału.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyHausner">Po drugie, obecnie zasoby prywatyzacyjne, które są dostępne, są zasobami rzeczywiście znaczącymi. Ja wspominałem o telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyHausner">Po trzecie, przez najbliższe 5 lat demografia będzie nam sprzyjać. Pani senator mówiła o tym, że przejściowo jest właśnie korzystniejsza sytuacja w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że w tej chwili wchodzą do zatrudnienia - nie chciałbym użyć tego brzydkiego słowa: do produkcji - dzieci wyżu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JerzyHausner">Tak więc przez parę lat sytuacja będzie łatwiejsza. Dlatego to, co najtrudniejsze z punktu widzenia rozdysponowania tej składki, czyli to, co tworzy najmocniejszy w pierwszej fazie deficyt w ZUS, powinno się pojawić teraz w latach 1999–2004. Jeżeli zrobimy to w tej chwili, to w roku 2005 będziemy przygotowani, ta bomba demograficzna zostanie rozbrojona. Jeżeli zaś tego nie uczynimy, czyli zaczniemy, tak jak państwo proponujecie, w roku 2005, to - pomijając, że oczywiście może być tak, iż może się pojawić układ rządzący, który dojdzie do wniosku, że nie ma sensu realizować takiego przedsięwzięcia w ogóle… i dlatego lepiej zacząć je w chwili obecnej - będzie to sytuacja o wiele trudniejsza, a nie łatwiejsza. Tak mogę odpowiedzieć na pytanie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Ad vocem chciałabym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator. Tylko bardzo proszę, żeby nie rozwijać polemiki, tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, chciałabym ad vocem. powiedzieć, że to nie my proponujemy uczynić to dopiero reformą w 2005 r. Myśmy proponowali ją bardzo dawno, od początku cały czas dopingowaliśmy rząd, żeby tę reformę rozpocząć. Proszę więc nie podawać mylnie tych informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Pan Senator Kochanowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze! W ocenach międzynarodowych instytucji finansowych wysoko oceniono reformę emerytalną, wprowadzenie funduszy emerytalnych w Chile.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławKochanowski">Czy mógłby pan powiedzieć, Panie Ministrze, jakie są tutaj wspólne elementy? Na ile można było korzystać z tych rozwiązań i czy w ogóle są jakieś wspólne elementy rozwiązań proponowanych przez państwo, w tym przypadku nam, parlamentowi? Czy zastosowano rozwiązania innych krajów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze! Dziękuję za to pytanie. Ono się pojawia bardzo często - powiem, że zresztą z różną intencją.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyHausner">Rozumiem, że chodzi o to, by zorientować się na ile to, co korzystne, potrafimy wykorzystać, a to, co niekorzystne, ominąć.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyHausner">Rzeczywiście przywołany tu kraj, czyli Chile, jest niezwykłe ważny dla wszystkich, którzy zajmują się reformą ubezpieczeń społecznych, bo jako pierwszy zdecydował się na odejście od systemu, który się upowszechnił. Przy czym od razu powiem, że ubezpieczenia społeczne nie zaczynały się historycznie od ubezpieczeń repartycyjnych - zaczynały się od ubezpieczeń kapitałowych. Natomiast rzeczywiście po pierwszej, a szczególnie po drugiej wojnie światowej upowszechnił się system repartycyjny, głównie na tle kataklizmów wojennych. Po prostu nie było ciągłości. W pewnym momencie zasoby, które były nagromadzone w systemach kapitałowych, zostały zniszczone, zlikwidowane, zniesione. I trzeba było szukać możliwości bieżącego finansowania. Otóż Chile zdecydowało się na zmianę jako pierwszy z tych krajów, minęło już kilkanaście lat od zapoczątkowania tego systemu. Chile powoli wchodzi już w wypłacanie świadczeń, co jest niezwykle ważne, czyli ma już za sobą jakby pierwszą generację. Przecież zaczniemy wypłacać świadczenia mniej więcej po 20 latach od momentu rozpoczęcia reformy. Wtedy ona tak naprawdę będzie dawała swoje owoce.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyHausner">Jakie są wnioski z doświadczeń chilijskich? Niewątpliwie wprowadzenie funduszy emerytalnych bardzo pomogło gospodarce. Dało bardzo silny impuls prorozwojowy, prowzrostowy - a to przecież ma znaczenie. Chcę bowiem wyraźnie powiedzieć, że świadczenia emerytalne będą zawsze wiązane w jakiejś proporcji z wynagrodzeniami. Wysoki wzrost gospodarczy, wyższe wynagrodzenie realne to niewątpliwie wyższa podstawa do świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyHausner">Wysoka koniunktura to także wysoka stopa zwrotu z kapitału, czyli wysoka efektywność tych funduszy emerytalnych. I to jest pozytywne. W związku z tym w ślad za Chile poszły inne kraje latynoamerykańskie, ale nie tylko one. Dzisiaj, gdy patrzymy na rozwiązania bardzo wielu krajów, można powiedzieć, że zarówno kraje latynoamerykańskie, jak i te kraje, które mają doświadczenia z gospodarką bardzo silnie liberalną, jak również kraje, które mają doświadczenia z gospodarką typu państwa dobrobytu, poszukują tego samego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JerzyHausner">Na jednej liście wymieniłbym Nową Zelandię i Australię, ale także Holandię, Szwajcarię i Szwecję, która między innymi w tej chwili także de facto ustawowo uchwaliła takie rozwiązanie i tej chwili wprowadza je w życie. I od razu chcę powiedzieć, że polski program reformy ubezpieczeń społecznych jest polskim programem, dostosowanym do naszego kontekstu i do naszych doświadczeń, do naszego kontekstu kulturowego i do naszej sytuacji ekonomicznej. Jest to oryginalny program, natomiast rzeczywiście odnosi się do wielu doświadczeń. Mianowicie my nie wprowadzamy systemu kapitałowego w całości, jako podstawowy zachowujemy system repartycyjny, do którego dobudowywane są fundusze emerytalne drugiego filaru; poszerzamy też przestrzeń dla trzeciego filaru. System chilijski tym się różni, że jest de facto systemem kapitałowym z rentą państwową, która ma być ochroną dla najniżej zarabiających. Ma być ubezpieczeniem dla tych, dla których fundusze emerytalne nie są w stanie przynieść wystarczającego zabezpieczenia, bo ich dochody są zbyt niskie i nie można od takich dochodów - i w konsekwencji od oszczędności z nich - uzyskać świadczenia na poziomie elementarnym.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JerzyHausner">W związku z tym jest to zupełnie inna generacja rozwiązań. I chcę powiedzieć, że powodem, dla którego to robimy, nie jest to, że boimy się radykalizmu tego rozwiązania, ale to, że doświadczenia wielu krajów pokazują, że system emerytalny trzeba zmieniać sposób ewolucyjny, jeżeli się go chce zmieniać w warunkach demokratycznych. A z kolei trzeba go zmieniać, bo jeżeli się go nie zmienia i upadają systemy finansowe związane z systemami emerytalnymi, to jest to najprostsza droga do dyktatury. Powtarzam: nie jest prawdą, że aby wprowadzić nasz program reformy trzeba dyktatury wojskowej - przeciwnie. Dyktatura wojskowa może być następstwem niereformowania systemu. A to, co robimy - i daliśmy tego dowód, bo robimy to w ramach porozumienia ponad podziałami - jest szukaniem rozwiązania w ramach demokratycznych, dlatego musi to być zdecydowana reforma zasadnicza, a nie tylko kosmetyka. Wcześniejsze projekty rządowe były, niestety, często propozycjami zbyt kosmetycznymi. Natomiast nie może być to też reforma, która radykalnie zrywa z zaszłościami.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JerzyHausner">Jest drugi argument. My robimy to w ramach państwa prawa. I chcę powiedzieć, że jednym z partnerów tej rozmowy są środowiska prawnicze. I środowiska prawnicze bardzo silnie akcentują to, że cały system musi być zgodny z nową konstytucją. Co oznacza, że musi mieć on społeczny charakter. Społeczny charakter tego systemu zapewniamy w różny sposób, między innymi wprowadzając ów komitet doradczy złożony co najmniej w 40% z przedstawicieli Komisji Trójstronnej - bo jest to ten element uspołecznienia - ale przede wszystkim przez relację pomiędzy filarem pierwszym, filarem drugim i filarem trzecim. W przyszłości system repartycyjny ma być systemem podstawowym. Do tego ma być dobudowany bardzo silny, znaczący system kapitałowy uzupełniony przez świadczenia dobrowolne. To ma zapewnić społeczny charakter systemu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JerzyHausner">I jednocześnie nasz oryginalny program - chcę to wyraźnie podkreślić: przygotowany przez polskich ekspertów - jest programem, który buduje bezpieczeństwo dzięki różnorodności, stąd j ego tytuł, właśnie przez istnienie wzajemnie się zazębiających filarów.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JerzyHausner">Chcemy w związku z tym znowu łączyć bezpieczeństwo z efektywnością w sposób właściwy dla naszych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski… Wycofał się.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, jednak wrócę do tego mojego pytania, to znaczy do tych składek płaconych przez towarzystwa powszechne, pracownicze, pracodawców i do kosztów utrzymania tego Urzędu Nadzoru. Czy były robione jakieś symulacje, jakie te koszty będą?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyMadej">Bo jednak te składki stanowią niebagatelne kwoty. Jeżeli to liczyć w skali całego państwa, gdzie kilkanaście milionów osób będzie członkami tych towarzystw, plus towarzystw pracodawców, plus towarzystw pracowniczych i otwartych, to te pieniądze chyba nie będą takie małe. A jakie będą koszty utrzymania tego Urzędu Nadzoru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze, jeszcze raz przepraszam, że nie jestem w stanie udzielić panu precyzyjnej informacji, bo udzielenie precyzyjnej informacji - a tylko na taką mógłbym sobie pozwolić, odpowiadając na pana pytanie - wymagałoby w tej chwili znajomości struktury organizacyjnej i statutu Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, nad czym - mówię uczciwie - nie pracowaliśmy, ponieważ działamy stosunkowo szybko. Chcemy działać racjonalnie i stosunkowo szybko i rozpoczniemy te prace natychmiast po przyjęciu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyHausner">Można natomiast - co chcę wyraźnie podkreślić - ocenić, że te mniejsze wpłaty, rzędu dziesiętnych procenta, których będą dokonywały poszczególne fundusze emerytalne, są wpłatami tak naprawdę potrzebnymi po to, żeby stworzyć dodatkowe zachęty dla podniesienia wynagrodzeń dla pracowników UNFE; żeby stworzyć właśnie to, co jest środkiem specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyHausner">Chcę zresztą powiedzieć, że parlament zgodził się na uruchomienie takiego ośrodka specjalnego w przypadku Komisji Papierów Wartościowych, przy okazji ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. I chodzi o to, żeby w UNFE rzeczywiście byli najwybitniejsi fachowcy. To zagwarantuje zresztą, między innymi, bezpieczeństwo całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyHausner">W związku z tym mogę powiedzieć, że to będzie kwestia kilkuset tysięcy złotych, które w ten sposób uda się zgromadzić.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Miesięcznie?)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzyHausner">Nie. Ja mówię o skali rocznej. Te kilkaset tysięcy złotych, które uda się w ten sposób dodatkowo zgromadzić - które zresztą częściowo i tak wrócą, co pan senator podkreślił, do budżetu - to jest margines kosztów funkcjonowania tego urzędu. Urzędu, który zresztą, jak powtarzam, musi być naszym największym zabezpieczeniem w sytuacji, kiedy decydujemy się, że mają być to firmy prywatne - właśnie po to, żeby one były najbardziej efektywne. Czyli decydujemy się na to, żeby państwo nadzorowało fundusze emerytalne, a nie zarządzało funduszami emerytalnymi, bo państwo jest złym zarządcą. To wiemy. Jest złym zarządcą. Powinny to być natomiast firmy prywatne, ale muszą być bardzo ściśle nadzorowane. I ten nadzór będzie musiał kosztować. W sumie to się społeczeństwu, w moim głębokim przekonaniu, opłaci. A pytanie pana senatora jeszcze bardziej dopinguje mnie to tego, abyśmy przyspieszyli pracę nad oceną kosztów funkcjonowania UNFE.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JerzyHausner">Chcę tylko powiedzieć, że w naszych pracach oczywiście zastanawialiśmy się nad różnymi alternatywnymi rozwiązaniami. Jeżeli przyjmiemy tezę, że potrzebny jest nadzór, to w istocie rzeczy nie jest tak, że tworząc UNFE ponosimy koszty, a nie tworząc UNFE nie ponosimy kosztów, ponieważ ten nadzór musiałby ktoś wykonywać, nawet gdyby go przypisano innej instytucji. Tak czy owak, trzeba byłoby stworzyć grupę osób, której dotychczas w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JerzyHausner">I dlatego uważamy, że tę ustawę trzeba przyjmować teraz, bo potrzeba mniej więcej 18 miesięcy na przygotowanie całego systemu, między innymi po to, żeby wykształcić kadrę specjalistów, której - w potrzebnym kształcie - nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej jeszcze, uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyMadej">Właściwie jeszcze tylko, Pani Marszałek, krótkie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyMadej">Otóż moje pytanie wiązało się z doświadczeniami, jakie mamy z ZUS. Bowiem w końcu ZUS korzysta z pieniędzy budżetu państwa, a budynki, które ma ZUS, są jednymi z najlepszych, najładniejszych budynków w całej Polsce czy w większości miast. Tak więc wiązało się to z tymi obawami.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyMadej">Natomiast drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy bezrobotnych. Bo cały czas mówimy o tych wszystkich, którzy pracują. A co z tymi, którzy w pewnym momencie zostają zwolnieni i uzyskują status bezrobotnych? Co wtedy dzieje się z nimi, z ich członkostwem, z ich udziałami, z ich kontem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyHausner">Ja mogę powiedzieć odnośnie do tej części, którą UNFE będzie uzyskiwało na tak zwany środek specjalny, że jest precyzyjnie określone, na co można ten środek specjalny przeznaczyć. Nie można go przeznaczyć na budowanie pałaców.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyHausner">Jeżeli natomiast chodzi o koszty budżetowe, to od tego jest parlament, który będzie to oceniał. Po pierwsze, on będzie przyjmował ustawę budżetową, a więc określał, w jaki sposób UNFE będzie finansowane. Po drugie, on będzie oceniał, czy rzeczywiście te środki wydano w sposób efektywny. Innego zabezpieczenia, gdy mówimy właśnie o UNFE, w demokratycznym państwie nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyHausner">Co do bezrobotnych, to chciałbym od razu powiedzieć, że te rozwiązania, w tej części, nad która my dzisiaj dyskutujemy… Bo my przecież tak naprawdę dyskutujemy nie nad tym, jaka jest świadczeniowa część funduszy emerytalnych, tylko dyskutujemy nad tym, co się zaczyna, kiedy pieniądze, składki na ubezpieczenie wpłyną i dyskutujemy o momencie, gdy uprawniony uzyskuje uprawnienia emerytalne i zaczynają być uruchamiane świadczenia. Nie dyskutujemy o tym, co jest przedtem i nie dyskutujemy nad tym, co jest później. Naprawdę tworzymy skorupę instytucjonalną dla drugiego filaru, której utworzenie nie wymaga tylko aktu legislacyjnego, lecz wymaga także określonych działań organizacyjnych i szkoleniowych. Trochę inaczej jest w przypadku ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, bo te elementy ubezpieczeniowe są szerzej rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyHausner">Otóż w tamtym przypadku jest sytuacja jasna. Jeżeli ktoś staje się bezrobotny, to w tym momencie oczywiście nie ma wynagrodzenia, od którego można pobierać składkę ubezpieczeniową. W tym sensie jego wkłady są zawieszone. I działanie systemu zabezpieczenia dotyczy go w innej roli.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale członkostwo funduszu nie ustaje?)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyHausner">Tak. To jest ogólna zasada. Członkostwo nie upada i wkłady nie są wycofywane, nie ma natomiast powiększania jego oszczędności. Czyli inaczej mówiąc, na pytanie, co dzieje się z ludźmi bezrobotnymi z punktu widzenia uzyskiwania uprawnień emerytalnych, ta ustawa nie odpowiada. Nie mówi ona, co się dzieje z ludźmi w sytuacji, gdy stają się bezrobotnymi i jakie są warunki ich życia, bo to jest oczywiście inny problem, choć dotyczy oczywiście także obszaru działania, którym po części zawiaduje.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyHausner">Odpowiadam natomiast na pytanie, czy ktoś, kto staje się bezrobotny, traci możliwość uczestniczenia w systemie emerytalnym? Nie. De facto jego członkostwo jest zawieszone tylko w tym sensie, że nie ma wpłaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Zarzycki. Później marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszZarzycki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IreneuszZarzycki">Panie Ministrze, mam pewną wątpliwość dotyczącą nowego brzmienia art. 134.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IreneuszZarzycki">Otóż ten nowy zapis, w moim przekonaniu, ogranicza swobodę przechodzenia między funduszami. Czy taki jest zamysł? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyHausner">Panie Senatorze, ma pan na pewno rację, że jeżeli w tej propozycji jest zamiast 12 miesięcy 24 miesiące, to jest to jakieś ograniczenie. Tylko czy jest to ograniczenie uzasadnione i czy jest to ograniczenie poważne?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyHausner">Mówimy o tym, że każdy ubezpieczony sam wybiera fundusz emerytalny, do którego będą odprowadzane jego składki. Mówimy o tym, że ubezpieczony ma prawo zmienić fundusz emerytalny. Jest pytanie, kiedy może to zmienić bez dodatkowych opłat, bez dodatkowych kosztów finansowych?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyHausner">Propozycja, która jest w tej chwili w dokonanej zmianie, oznacza 24 miesiące. Ja poparłem tę propozycję. Uważam, że w momencie, w którym system rusza i w którym znaczna większość obywateli nie będzie miała doświadczenia - bo skąd członkowie naszego społeczeństwa, skąd obywatele mają mieć doświadczenie, jak funkcjonują fundusze emerytalne - i będzie się kierowała różnymi, niekoniecznie w pełni racjonalnymi, argumentami, bo fundusze emerytalne będą zabiegały o środki, one z tego będą żyły… Te firmy zarządzające będą zabiegały, żeby do funduszy emerytalnych, którymi one zarządzają, bo od tego będą miały prowizję, przychodziły jak największe pieniądze. I będą oczywiście używały różnorodnej argumentacji. Od tego jest UNFE, by uniemożliwiać argumentację nieuczciwą. Od tego jest UNFE, by weryfikować te informacje, by tym samym kształcić, edukować obywateli.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyHausner">Ale będzie potrzebny jakiś czas, niezbyt długi, ale jakiś czas będzie potrzebny na to, żeby ludzie się z tym systemem oswoili, żeby go po prostu poznali. Nie wydaje mi się to być nadmiernie skomplikowane. To jest bardzo skomplikowane legislacyjnie. Niewątpliwie nie od razu wszyscy będą się poruszać z łatwością w tym systemie. Czy nie lepiej więc zapisać dzisiaj w ustawie okres 24 miesięcy, tak żeby nie podejmowano pochopnych decyzji? Proszę pamiętać, że z punktu widzenia ubezpieczonego decyzja przejścia z jednego do drugiego funduszu nic nie kosztuje, ale ona kosztuje ten fundusz emerytalny. W konsekwencji inni ubezpieczeni ponoszą jakieś tego koszty, bo zwiększają się koszty administracyjne takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyHausner">Sądzę więc, że ten argument, który po części był argumentem o charakterze legislacyjnym, po części zaś argumentem o charakterze merytorycznym, żeby zdecydować się w chwili obecnej na rozpoczęcie tego systemu na 24 miesiące, i jeżeli doświadczenie wskazywałoby, że nie ma tutaj takiego ryzyka, ewentualnie ten okres ograniczyć. wydaje mi się rozwiązaniem lepszym niż zaczynać od 12 miesięcy. Tu również kierujemy się doświadczeniami chilijskimi. Jedną ze słabości systemu chilijskiego są wysokie koszty administracyjne funduszy emerytalnych, głównie związane z przerzucaniem kosztów akwizycji na ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyHausner">Bardzo silna reklama, bardzo silna, agresywna akwizycja - dlatego że akwizytorzy mają prowizję od tego, że uzyskują decyzje - oraz łatwość przenoszenia się z jednego systemu emerytalnego do drugiego, powodują zbyt wysokie ogólnospołeczne koszty funkcjonowania tego systemu. Chcieliśmy to wyraźnie ograniczyć, stąd propozycja, która się pojawiła w tej fazie. Nie jest to kwestia, od razu chcę powiedzieć, doktrynalna, to jest raczej namysł, który przyszedł w chwili, gdy ktoś postawił ten problem, czy przypadkiem nie ma tutaj zbyt dużego ryzyka, szczególnie w pierwszym okresie przenoszenia się z funduszu do funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan marszałek Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamStruzik">Ta odpowiedź w dużym stopniu zaspokoiła moje wątpliwości, co do umiejętności poruszania się w tym wszystkim obywateli.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Jak będzie regulowana sprawa firm, które na przykład w tej chwili nie płacą do ZUS składek. A mamy takie firmy. Mamy firmy, które są na krawędzi bankructwa. Mamy całe działy gospodarki, które mają olbrzymie kłopoty. Te firmy nie odprowadzają składki do ZUS, choć ona jest naliczana. ZUS natomiast będzie musiał odprowadzać na fundusze emerytalne pieniądze od tych ludzi. Może więc pan powie, jakie będą użyte zabezpieczenia, żeby deficyt się nie pogłębiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyHausner">Pan marszałek znowu podniósł sprawę, która jest często podnoszona. To pytanie jest często formułowane. Rzeczywiście, jest to pytanie bardzo ważne. Chciałbym odpowiedzieć na to w następujący sposób. Po pierwsze, obecna skuteczność w egzekwowaniu składek ZUS jest relatywnie bardzo wysoka i wynosi 98,5%. Pomijam obecną sytuację związaną z powodzią, mówimy w tej chwili o normalnym funkcjonowaniu - ZUS podniósł znacznie skuteczność egzekucyjną od mniej więcej 93% do ponad 98%. Jest to bardzo wysoki procent. Czy w związku z tym istnieje taki problem? Oczywiście, że istnieje. Jednakże ZUS będzie miał w nowych warunkach te same mechanizmy do egzekwowania składki obowiązkowej, jakie ma w chwili obecnej. Tu się nic nie zmieni. ZUS musi być po prostu uprawniony, wyposażony w skuteczność egzekucyjną.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyHausner">Co się natomiast zmieni? Obecnie, tak naprawdę, ten zainteresowany, ubezpieczony nie ma specjalnie świadomości bycia ubezpieczonym, nie ma świadomości, że nieodprowadzenie przez pracodawcę jego składki rodzić będzie natychmiastowe konsekwencje. Jednak coraz więcej ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Nawet w obecnym systemie, gdzie ekwiwalentność składki i świadczenia nie jest pełna, nie jest proporcjonalna, kiedy ten system bardzo spłaszcza, kiedy na przykład nie daje świadczenia od wynagrodzeń powyżej 250%, a oskładkowuje te wynagrodzenia, co jest jednym z elementów braku tej ekwiwalentności, ludzie jednak już się upewniają i nie godzą na takie zatrudnienie, które nazwalibyśmy szarym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyHausner">Po wprowadzeniu drugiego filaru reformy, kiedy związek pomiędzy składką a przyszłą emeryturą będzie bardzo wyraźny, będzie indywidualne konto i ubezpieczony będzie otrzymywał dwa razy w roku informację - taki obowiązek będzie miała firma zarządzająca - jaki jest stan konta i jaka jest przewidywana wielkość jego emerytury, kiedy będzie wprowadzona w ZUS indywidualna ewidencja każdego ubezpieczenia… Dzisiaj nie ma indywidualnej ewidencji ubezpieczenia w ZUS, nie ma takiej możliwości, żeby odtworzyć, jak konkretnie przebiegało ubezpieczenie jednostki, szczególnie gdy chodzi o zakłady bardziej liczebne. A zatem wprowadzenie drugiego filaru spowoduje w istocie rzeczy presję ze strony zainteresowanych. Oni także będą wywierali presję na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyHausner">ZUS ma instrumenty egzekucyjne i nic nie stoi na przeszkodzie, by na drodze sądowej dochodził od przedsiębiorstw płatności. Jeżeli nie dochodzi, to między innymi dlatego, że w pewnym momencie traktujemy nieściąganie tych obciążeń jako alternatywę nie prowadzonej polityki restrukturyzacyjnej. Taka jest prawda. To oznacza, że również z punktu widzenia gospodarczego trzeba zmienić taką sytuację. Zakład, który nie będzie płacił ubezpieczeń na ZUS, będzie, mówiąc wprost, okradał swoich pracowników. Dzisiaj de facto przerzucamy tę odpowiedzialność na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyHausner">Nie ma pana senatora Ceberka, ale właśnie pan senator mówił o tym, czy nie lepiej opodatkować szarą strefę. Żeby opodatkować szarą strefę, trzeba wiedzieć, że jest ona szarą strefą. Otóż rzecz polega na tym, że wszystkie metody i działania restrykcyjne są bardzo kosztowne i, niestety, mało wydajne. Im bardziej kosztowne, im bardziej restrykcyjne, tym, niestety, coraz większą część działalności gospodarczej w tę strefę wpychają. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, bez rezygnowania z egzekucji, a szczególnie egzekucji sądowej, jest stworzenie przejrzystych bodźców i rozwiązań ekonomicznych, które uniemożliwią to albo przynajmniej spowodują brak zainteresowania. Jednym z takich rozwiązań, które niewątpliwie ograniczy szarą strefę, jest reforma ubezpieczeń społecznych. Po prostu chodzi o wprowadzenie świadomości ubezpieczenia, świadomości związku pomiędzy tym, co robi pracodawca, a tym, jakie będę miał w przyszłości zabezpieczenie. To tworzy zasadniczą zmianę, gdy chodzi o stosunki pracy w Polsce. I w tym również upatruję szansę rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za bardzo obszerne wyjaśnienia, które chyba zadowoliły wszystkich pytających senatorów oraz słuchających. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki pana senatora Madeja zostały już zgłoszone i rozdane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, ja jeszcze skonsultowałem to z przedstawicielami rządu i po tych konsultacjach złożyłem poprawki na piśmie, nie będę więc już zabierał głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZofiaKuratowska">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że w czasie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawcach, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie, wniosków dotyczących wszystkich 3 omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie nad tymi ustawami odbędzie się albo jutro po przerwie obiadowej, albo pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 1997 r., a do Senatu była przekazana 30 czerwca. Marszałek Senatu w tym samym dniu skierował ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, sprawozdania komisji zaś w drukach nr 571A i 571B.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaKustrzeba">Komisja Nauki i Edukacji Narodowej rozpatrzyła w dniu 15 lipca bieżącego roku projekt ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa i większością głosów, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaKustrzeba">Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie będzie finansowana z budżetu państwa od 1 stycznia 1998 r. na takich samych zasadach, jak Katolicki Uniwersytet Lubelski, a także jak wszystkie państwowe szkoły wyższe. Przewiduje się, że w przyszłym roku to dofinansowanie wyniesie 1 milion 548 tysięcy złotych. Ustawa nie wzbudziła większych kontrowersji na posiedzeniu komisji. Wobec tego proszę o poparcie stanowiska komisji zawartego w druku nr 571A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę poprosić pana senatora Piotra Andrzejewskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, kontrolując ustawę pod kątem zgodności z polskim systemem prawa, jak również z całą systemową regulacją dotyczącą szkolnictwa wyższego, nie dopatrzyła się tutaj żadnych nieścisłości, nieszczelności w systemie prawnym. Dlatego też wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem, który państwo otrzymali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu mam obowiązek zapytać państwa senatorów, czy do sprawozdawców będziecie mieli krótkie, zadawane z miejsca zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o regulaminowych wymogach czasu wypowiedzi, konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LechCzerwiński">Pozwólcie, że rozpocznę o sprawie, która pozornie nie jest związana bezpośrednio z tą ustawą, ale za chwilę wyjdzie to, że ten związek istnieje. Otóż dzisiaj miałem okazje do przeprowadzenia kilku bardzo istotnych rozmów i podjęcia kilku decyzji, chociażby tej, że porządek obrad został zmieniony i debata nad ustawami okołokonkordatowymi została przesunięta na koniec posiedzenia, po to, żeby mieć czas na dyskusję będącą również konsekwencją zapisu ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej. Jej art. 4 mówi o Komisji Wspólnej, która rozpatruje problemy związane z rozwojem stosunków między państwem a Kościołem oraz sprawy interpretacji niniejszej ustawy i jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LechCzerwiński">Dlaczego odwołuję się do tejże ustawy? Otóż w dostarczonym z Sejmu pakiecie ustaw okołokonkordatowych wystąpił błąd legislacyjny. Komisja Praw Człowieka i Praworządności 15 lipca postanowiła dać sobie czas na sformułowanie poprawki, która eliminowałaby ten błąd. Zabiegał o to także pan poseł Zieliński. Pan senator Kozłowski był osobą, która miała pilotować przygotowanie poprawki, za chwilę powiem, na czym miała polegać, eliminującej tę nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#LechCzerwiński">Otóż Sejm nie zauważył niezborności przepisów z tego pakietu ustaw i przepisów wynikających z konkordatu. Wskutek tego Kościół katolicki byłby postawiony w wyjątkowo niekorzystnej sytuacji w stosunku do innych kościołów. Dotyczy to możliwości zawierania małżeństw kościelnych, w przypadku Kościoła katolickiego - kanonicznych. Otóż przyjęcie ustaw powodowałoby taką sytuacje prawną, i to jest potwierdzone przez biuro prawne, i rządu, i nasze biuro, w której wszystkie kościoły miałyby możliwość wprowadzenia małżeństw kanonicznych czy kościelnych, natomiast Kościół katolicki nie mógłby tego zrobić, ponieważ jest to regulowane konkordatem, umową międzynarodową. Takie zapisy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przepraszam, Panie Senatorze, ale chciałem pana zapytać, zresztą zniecierpliwienie niektórych senatorów jest wyraźne. Pan oczywiście mówi o rzeczach, które faktycznie miały miejsce podczas obrad komisji, tyle, że to dotyczy punktu dwunastego porządku naszych obrad. My zaś rozpatrujemy w tej chwili ustawę o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku, z całą świadomością to mówię, ponieważ za chwilę przejdę do propozycji poprawki i do tego, dlaczego ona się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LechCzerwiński">Otóż, żeby Kościół katolicki nie pozostał w pozycji zdecydowanie gorszej prawnie, strona rządowa… Tutaj muszę powiedzieć, że miałem okazję rozmawiać także z zastępcą biskupa Pieronka, o tych perypetiach prawnych został powiadomiony ksiądz Subocz. Między innymi dlatego są przesunięte na ostatni punkt obrad inne ustawy okołokonkordatowe. Otóż rząd zaproponował… Tutaj mam także propozycję poprawki, którą Unia Wolności i pan senator Kozłowski mieli przedstawić. Ale ona nic nie zmienia, po prostu powoduje, że powstają inne jeszcze sprzeczności z tymi zapisami. Rozwiązaniem, które idzie w kierunku zrównania podmiotów, a w tym momencie wszystkie kościoły miały być jednakowymi podmiotami, proponuje się poprawkę, która obejmie wszystkie 4 ustawy i która brzmi, że ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Ani biuro legislacyjne rządu, ani nasze biuro nie potrafiło znaleźć lepszego rozwiązania, żeby uszanować prawo Kościoła katolickiego do tego, żeby był traktowany w tych ustawach na równi z innymi kościołami.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku zostawiam propozycję tej poprawki, która dotyczy art. 2 ustawy zamieszczonej w druku nr 571.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Jaka to jest poprawka, trzeba ją przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LechCzerwiński">Ja ją przeczytałem, tylko że w potoku słów nie została specjalnie wyodrębniona. Otóż art. 2 ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa brzmi: ustawa wchodzi w życie w terminie 1 na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Taką samą poprawkę będziemy proponowali, już jako komisja, do 3 innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ze zdumieniem wysłuchałam wystąpienia pana senatora, który chyba pomylił się w swoim expose, ponieważ twierdził, że ta ustawa jest sprzeczna, nie uwzględniona w ustawie o stosunkach państwa z Kościołem katolickim z 1989 r., że to dyskryminuje Kościół katolicki. Ja nie wysłuchałam w pana wypowiedzi, żadnego argumentu, który by wskazywał, że konkretna ustawa o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa wymaga jakichś zmian w ustawie o Kościele katolickim. Inne ustawy, te 3, rzeczywiście, będą razem debatowane i rozważane. Bo rzeczywiście Sejm wpadł w klincz, ale o tym może później. Ta ustawa natomiast jest po prostu odrębną ustawą, która nie ma żadnych związków z ustawą ani z dyskryminacją Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Cieszę się, że pan senator tak o to dba, aby nie doszło do tej dyskryminacji. Ta ustawa jednak nie dyskryminuje Kościoła katolickiego. Jeżeli o to panu chodziło, to akurat panu się nie udało. Bo ta ustawa przywraca pewna sprawiedliwość społeczną, jeżeli chodzi o kształcenie na prywatnych uczelniach. Wszystkie prywatne uczelnie są finansowane w taki sposób, natomiast akurat PAT nie, więc ustawa wyrównuje pewną niesprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast propozycja zmiany art. 2, którą pan senator przedstawił, jest kuriozalna. Proszę wybaczyć, ale mogła ją przedstawić tylko osoba, która nie jest prawnikiem. Ja nie słyszałam, a dość długo już jestem prawnikiem, żeby w ten sposób określono wejście w życie ustawy: „Ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie”. To jest kuriozalne z punktu widzenia sztuki prawnej, techniki legislacyjnej, zasad prawa i w ogóle wszystkiego!</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie ma takich ustaw, które dotyczą tylko daty wejścia w życie, chyba że się je nowelizuje. Ale ustawa musi mieć datę wejścia. Ona może być jakoś inaczej określona, powiedzmy „w terminie miesiąca”, czy jakoś tak. Ale przepraszam, po co uchwalać ustawę, która nie ma terminu, wchodzi w życie „w terminie określonym w ustawie”. Przecież my właśnie tworzymy ustawę, to właśnie w niej powinno być zawarte, od kiedy wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Akurat przy tamtych 3 ustawach, to ja rozumiem, bo jakoś koresponduje to z tymi błędami, które Sejm popełnił, a Senat nie bardzo wie, co z nimi zrobić. Tu mamy do czynienia z autonomiczną ustawą - i to trzeba zauważyć - która nie ma żadnego związku z ustawą o Kościele katolickim. Jest to po prostu odrębny akt prawny o finansowaniu z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby przez propozycje pana senatora ta ustawa nie została przyjęta przez Senat bez poprawek, tak jak to zaproponowały komisje. Miałoby to swoją wymowę, właśnie dyskryminacyjną. A tego chyba nikt na tej sali nie chciałby uczynić, ani do tego ręki przyłożyć. Bo wówczas pojawiłyby się różne problemy, o których lepiej nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlatego bardzo proszę o rozważenie możliwości wycofania tej poprawki. Naprawdę, nie ma precedensu, żeby ustawa miała w ten sposób określone warunki wejścia w życie. Nie ma takiej ustawy w Polsce, a pewnie na świecie też nie ma! Lepiej więc może jednak sięgnąć do pewnej sztuki prawa, do pewnych zasad techniki legislacyjnej przyjmowanej zwłaszcza w myśl przepisów o tworzeniu prawa. Polecam wszystkim, którzy wypowiadają się na tematy prawne… Kiedyś, na początku kadencji, były porozdawane takie broszurki na temat tworzenia prawa. Gdyby tak je dobrze przeczytać, to wyszłoby na jaw, w jaki sposób można zapisywać daty wejścia w życic ustawy. W każdym razie nie tak, jak to zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AlicjaGrześkowiak">I to tylko tyle. Chciałabym bardzo prosić, żeby Wysoki Senat… Najpierw proszę, żeby wnioskodawca nie proponował takiej poprawki przy tej ustawie. Uzasadnienie pana senatora o dyskryminacji nie miało odniesienia do tej ustawy, wręcz odwrotnie. A poza tym, jak mówię - trzeba tworzyć prawo z pewną wiedzą i z pewną sztuką, lege artis. Dlatego proszę o wycofanie tej poprawki. Jeżeli nie, to bardzo proszę senatorów, Wysoki Senat, o głosowanie przeciwko tej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, czy ad vocem można poprosić?)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LechCzerwiński">Pani Senator, moje przekonanie, że to ma jednak związek, wynika z tego, iż ustawa łączy się bezpośrednio z wykonaniem postanowień konkordatu - art. 15 ust. 3. Dlatego pozwalam sobie zauważyć, że pani w swoim wystąpieniu daje przyzwolenie dla tej kuriozalnej - bo można tak ją nazwać - propozycji rozwiązań w tych 3 innych ustawach, o nieokreślaniu terminu wejścia w życie. I na to jesteśmy skazani. Wiedziałem, że ma to ścisły związek z konkordatem i konsultowałem tę kwestię ze stroną rządową, gdzie uznano, że jest to uzasadnione. Dlatego przedstawiłem to stanowisko w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator błędnie przypisał mi aprobatę w pozostałych 3 ustawach. Ale nie powiem, co będzie treścią mojego wystąpienia przy kwestii tamtych 3 ustaw. Ale na pewno nigdy nie mogę zaaprobować rozwiązania, jakie pan senator proponuje, bo jestem profesorem prawa. Może tylko tyle powiem. I nie mogłabym stanąć przed studentami, bo bym się wstydziła.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AlicjaGrześkowiak">A poza tym, nie ma to jednak żadnego związku z konkordatem. Panie Senatorze, konkordat na razie nie obowiązuje, nie jest to obowiązująca umowa międzynarodowa, bo nie został ratyfikowany. Wszystko, co robimy, jest nowelizacją albo nową ustawą - jak w tym przypadku. I o tym też bym radziła pamiętać. Bo takie są fakty prawne, czyli taka jest prawda o prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrAndrzejewski">W obowiązującym systemie prawa przyjęta przez Sejm 26 czerwca 1997 r. ustawa o finansowaniu z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie znajduje podstawę w art. 22 ust. 2 nowelizowanej ustawy o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania, której zakres został poszerzony o możliwość udzielania przez państwo pomocy finansowej szkołom wyższym, w zakresie przekraczającym protektorat administracji rządowej. Tak, iżby zgodnie z konstytucją, zarówno poprzednia ustawa jak i ta, która wchodzi w życie, na zasadach równości upowszechniały możliwości wykształcenia w zakresie programu powszechnie uznanego przez państwo. A w ramach także szkół wyższych, prowadzonych przez kościoły i inne związki wyznaniowe, odciążających obowiązki państwa i obowiązki społeczeństwa w tym zakresie… Analogią jest ustawa z 14 czerwca 1991 r., zgodnie z którą Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymuje dotację i inne środki z budżetu państwa, na zasadach określonych dla uczelni państwowych, jednak z pewną dyskryminacją. A polega ona na wyłączeniu inwestycji budowlanych, mimo że służą one edukacji społecznej, zróżnicowanej, pluralistycznej i dopuszczonej powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrAndrzejewski">Uczelnie państwowe, zgodnie z art. 24 ust. 1 i ust. 2 ustawy z 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, dostają bowiem z budżetu państwa - oprócz dotacji otrzymywanych przez uczelnie powszechne, odciążające społeczeństwo w zakresie swojej troski, organizacji i zapobiegliwości, a prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe - także dotacje na inwestycje budowlane. Jest także dotacja na działalność dydaktyczną, poza tym na kształcenie kadr, na prowadzenie prac badawczych, są środki na cele szczególne oraz ewentualne dotacje docelowe.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale ten zakres dyskryminacji powszechnego szkolnictwa wyższego prowadzonego przez kościoły i inne związki wyznaniowe, który sytuuje ta ustawa, uznajemy za dopuszczalny, ze względu na to, że jest znaną kwestią opozycja rządzącego układu w stosunku do Kościoła katolickiego. I nie możemy zbyt wiele wymagać, żeby rządzący zbyt dobrze traktowali Kościół katolicki, na zasadach równości, przynajmniej dopóki nie ma dodatkowych wyborów. Tak więc, tę nierówność i dyskryminację w zakresie finansowania jesteśmy gotowi zaakceptować. Niemniej jednak nie można naruszać zasady równości wynikającej ze wszystkich przepisów konstytucyjnych i powszechnych standardów praw człowieka, skoro Kościół katolicki świadczy na rzecz społeczeństwa takie odciążające usługi.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że ustawa o finansowaniu z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, uchwalona przez Sejm 26 czerwca 1997 r., zawiera identyczne rozwiązania jak ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, która nie jest przez nikogo kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to jest ustawa konkordatowa? Nie. Ustawy takiej i konkordatu nie ma. I myślę, że dopóki będzie rządziła obecna koalicja - nie będzie jego jako obowiązującego prawa. Jestem o tym przekonany. I to bardzo dobrze, niech każdy polityczny układ rządzący ma swoją wizytówkę. Ustosunkowała się do tego incydentalnie pani senator Grześkowiak. Myślę, że jeszcze będzie okazja na ten temat mówić, już nie chcę powtarzać argumentów pani senator. Natomiast zafrapowała mnie bardzo oryginalna koncepcja. Nie wiem, czy to była propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności, tu był powołany pan senator Kozłowski jako reprezentant Unii Wolności, przepraszam - Senatorskiego Klubu Demokratycznego. Nie wiem, czy to jest taka wspólnie wypracowana koncepcja, może wywołani senatorowie zajęliby stanowisko. Czy to jest taka nowa oryginalna koncepcja, żeby uchwalając ustawy odsyłać kwestię terminu wejścia w życie do odrębnej ustawy. Byłaby to bardzo oryginalna legislacja, która nie służyłaby niczemu i praktycznie powodowałaby konieczność jej oceny jako dywersji legislacyjnej. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wyobrażam sobie wiele ustaw, na przykład o funduszach inwestycyjnych i także tych kontrowersyjnych, które Senat rozpatruje… Żebyśmy my, jako opozycja, proponowali, że ustawa może być przyjęta, ale w niewiadomym bliżej czasie uchwalimy ustawę, która określi datę wejścia w życie tamtej ustawy. A dzisiaj to tak sobie poteoretyzujmy. To jest dobre na seminariach uniwersyteckich. Ale przecież my, w ramach podziału władzy, mamy ustanawiać prawo, a nie tworzyć teorie. Formułowanie teorii, pisanie prac doktorskich zostawmy uniwersytetom, między innymi Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu i wszystkim szkołom wyższym. Natomiast istotą naszej działalności jest właśnie wprowadzanie tego w życie jako prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli więc mówimy, że dane prawo, które przyjmujemy jako słuszne i przegłosowujemy, ma nie być prawem w ramach systemu i jego ogłoszenie nastąpi dopiero w bliżej nie określonej przyszłości, to jest dla mnie nieporozumieniem albo dywersją wobec obowiązków, które na nas ciążą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, jeśli można, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzKurczuk">Tylko proszę się zgłaszać wcześniej, przed moją zapowiedzią o następnym senatorze, który ma zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrzegorzKurczuk">Ale, proszę bardzo, senator Czerwiński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LechCzerwiński">Chciałem zapewnić pana senatora, że to nie jest poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo umieszczona byłaby w innym druku. Jest to moja poprawka, interwencyjna, ze względu na to, że takie informacje otrzymałem dużo później, niż odbyły się posiedzenia. To było w trybie interwencyjnym. I dziwi mnie fakt, iż pan senator gotów jest przystać, że to rozwiązanie jest złe. W takim razie, proszę przedłożyć taką propozycję, która likwidowałaby nieprawość, która występuje. Jeśli pan jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Ja będę musiał chyba przerwać to niby ad vocem, bo w gruncie rzeczy jest to dalszy ciąg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzKurczuk">Trybuna jest wolna, możecie się państwo zapisać, zabrać głos. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej ma głos. Kolejnym mówcą będzie pani senator Wanda Alicja Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyMadej">Jest takie znane powiedzenie: kiedy dwóch ludzi mówi to samo, to nigdy nie jest to samo. Teraz można by je trawestować: kiedy dwóch ludzi widzi to samo, czy słucha tego samego, to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyMadej">Zabrałem głos dlatego, że pani senator Grześkowiak w swoim wystąpieniu powiedziała, iż ta ustawa usuwa dyskryminację Papieskiej Akademii Teologicznej w stosunku do innych uczelni niepaństwowych. Pierwsze słyszę! Jest napisane wyraźnie, że akademia teologiczna „otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni państwowych”. A istnieje wiele uczelni niepaństwowych, które żadnych dotacji nie dostają! To dotyczy wszystkich prywatnych szkół wyższych, które również przyjmują studentów, przyczyniają się do zmniejszenia bezrobocie i rozwiązania wielu problemów z tym związanych. One otrzymują dotacje na zupełnie innych zasadach, jeżeli w ogóle je dostają. Ale nie na takich zasadach jak uczelnie państwowe. Jak można więc mówić, że to jest usunięcie dyskryminacji. Nie jestem tak do końca przekonany, że tak jest naprawdę. Bo uczelnie niepaństwowe dostają troszkę inne dotacje niż uczelnie państwowe. Nie mówmy więc o dyskryminacji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyMadej">Druga kwestia. Ze zdumieniem słucham, że będzie precedens z tym terminem wejścia w życie. Kilka tygodni temu Senat uchwalał ustawy: „Kodeks karny” i „Kodeks karny wykonawczy”. I za każdym razem była druga ustawa, a mianowicie wprowadzająca kodeks karny, gdzie był termin wejścia w życie. I była też ustawa wprowadzająca kodeks karny wykonawczy, w której również określono termin wejścia w życie. Ze zdumieniem więc usłyszałem, że z punktu widzenia procedury legislacyjnej to będzie herezja, jeżeli pojawi się ustawa wprowadzająca w życie inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyMadej">A, jak powiedziałem, kilka tygodni temu sam za takimi rozwiązaniami głosowałem. Być może, ja słyszę co innego niż wszyscy inni. Być może, to argumenty do mnie docierają z opóźnieniem. Niemniej jednak, oczywiście, problem jest istotny. I jeżeli sami zainteresowani uważają, że nie będzie problemu, jeżeli pojawi się niezgodność legislacyjna, to ja nawet bym się zgodził z takim rozwiązaniem. Ale poczekam jednak na argumenty, zanim będę głosował za taką czy inną wersją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pani senator Grześkowiak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chyba jednak pan senator dobrze sam o sobie powiedział, że raczej nie doszło do pana senatora to, co ja mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż, to jest zupełnie co innego, kiedy do ustawy uchwala się przepisy wprowadzające, które określają termin… Bo one są uchwalane równocześnie. O ile pan senator pamięta, to kodeksy karne mają wejść w życie - nie pamiętam, czy Sejm przyjął naszą poprawkę, czy nie, bo Senat zaproponował, żeby to było chyba od lipca przyszłego roku, a nie od stycznia. Przepraszam bardzo, nie wiem, jak postąpiono z poprawką Senatu. Jest różnica. I pan senator chyba ją widzi, bo wystarczy przeczytać klauzulę w ustawie o przepisach przejściowych i wprowadzających w życie kodeks karny. To jest kodyfikacja karna. A tutaj tylko ogólnie napisano, że jakaś tam ustawa kiedyś określi termin wejścia w życie. Przecież różnica jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast myślę, że pan senator również nie zrozumiał tego, co ja powiedziałam w sprawie finansowania. Oczywiście, chodzi o to, żeby szkoła prywatna była finansowana na zasadach szkół publicznych. I to jest oczywiste, ale tylko częściowo. Nie muszę już tłumaczyć, dlaczego. Nie muszę tłumaczyć, że na przykład ChAT - Chrześcijańska Akademia Teologii - akademia dla wszystkich innych wyznań jest w całości uczelnią państwową, finansowaną. Nie muszę przypominać, że ATK i wydziały teologiczne są wydziałami uniwersytetów. Nie muszę tego mówić i nie muszę chyba też pokazywać, na czym polega dyskryminacja. Ale nie sądziłam, że będzie potrzebna tego typu dyskusja czy też ad vocem. Bo wydawało mi się, że wyrażałam się dosyć jasno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, przed panem zapisana jest pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego zapisuję się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WandaKustrzeba">Jestem zaskoczona obrotem tej debaty, ponieważ zarówno w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej ta ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń, ani merytorycznych, ani legislacyjnych. I wydaje mi się, że zbędne są tutaj interpretacje o dyskryminacji. Bo jeśli pan senator mówi, że w tej ustawie następuje dyskryminacja Papieskiej Akademii Teologicznej, ponieważ zawarty jest w niej wyjątek mówiący o niedotowaniu inwestycji budowlanych, to tak postępowaliśmy przy wszystkich poprzednich ustawach, które przemianowywały wyższe szkoły inżynierskie na politechniki, powoływały Uniwersytet Opolski czy Uniwersytet w Białymstoku. Wszędzie jest to samo zastrzeżenie, że nie dotuje się inwestycji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WandaKustrzeba">A więc, niezależnie od tego, jaki jest rząd, z jakiej opcji się wywodzi, to jest po prostu…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani na mnie patrzy, Pani Senator?)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Być może.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WandaKustrzeba">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WandaKustrzeba">A dlaczego nie mogę na pana popatrzeć, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Szanowni Państwo, proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WandaKustrzeba">Ja patrzę, po prostu, na całą salę.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Pani Senator, proszę ad rem.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WandaKustrzeba">Jednocześnie jest to sprostowanie wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Uważam, że dalsza dyskusja jest zbędna. Moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód legislacyjnych, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Wandzie Alicji Kustrzebie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Piotr Andrzejewski zapisał się do głosu, ma więc prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ odmówiono mi prawa do ad vocem, to skorzystam z drugiego prawa do zabrania głosu. W jednym i w drugim przypadku chcę powiedzieć to samo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sposób wprowadzania odrębną ustawą uchwalonej ustawy jest chyba nie zamierzony, bo nie domniemywam złej woli. Uchwaliliśmy kodeksy i w każdej z ustaw trzeba by było powtórzyć te same przepisy. W związku z tym w pakiecie ustaw związanych z reformą centrum czy przy ustawie kodeksowej, gdzie jest ogromna liczba rozwiązań prawnych, które muszą wchodzić w życie w różnym czasie, dla systematyki ustawy jest ważne, aby wyodrębnić zakres regulacji dotyczącej wejścia w życie ustawy bądź przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli ustawa składa się z jednego artykułu, który ma jedną dyspozycję prawną i odsyła się to do ustawy, która nie wiadomo kiedy, nie wiadomo jak, wiadomo tylko w jakim trybie - na podstawie uzgodnień politycznych - może ujrzeć światło dzienne, to jest to nieporozumienie. Jest to wystrzelenie tego rozwiązania na tak zwany aut legislacyjny. Uważam, że taka praktyka jest niedopuszczalna i narusza nasze obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli w dobrej wierze interpretuje się proces tworzenia prawa, to nie można nawet porównywać tamtego jednoczesnego zawarcia drugiej ustawy z ustawą wieloartykułową, która idzie z nią w parze.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby ta propozycja zmierzała do wniesienia inicjatywy legislacyjnej albo gdyby ta druga ustawa szła razem z tą, to wtedy miałoby to inny charakter. Ale przy jednym artykule, przy nieskomplikowanej ustawie, propozycja ta nie ma żadnego sensownego celu, poza celem dywersyjnym.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że są tu nieporównywalne cytaty. Takiego kazusu nie mieliśmy i - mam nadzieję - nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKurczuk">Słucham, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ElżbietaSolska">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Jeśli chodzi o reformę centrum, to w ustawie budżetowej były pieniądze przeznaczone na reformę centrum, dlatego przykład pana senatora jest raczej nietrafiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku! W sprawie ostatnio poruszonej.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze! Zamknąłem już listę mówców. Proszę zgłaszać się troszeczkę szybciej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu został minister edukacji narodowej. Dziś reprezentuje to stanowisko pan senator Stefan Pastuszka.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#GrzegorzKurczuk">Udzielam głosu przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanPastuszka">Ustawa jest bardzo prosta, a jednak budzi kontrowersje. Chciałbym wyjaśnić, że nie są dotowane wyższe szkoły niepubliczne, nie otrzymują one żadnych pieniędzy. Założyciel szkoły zapewnia budynki, powinien mieć fundusz założycielski w określonej wysokości, bibliotekę. Szkoła jest utrzymywana z czesnego lub innych źródeł, jeśli działa przy niej jakaś fundacja, W wysokości 50% kosztów kształcenia finansowane są niepubliczne szkoły podstawowe i średnie, które mają status szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StefanPastuszka">Moim zdaniem, trudno mówić o dyskryminacji Papieskiej Akademii Teologicznej. Jest ona finansowana na takich zasadach jak finansowany jest Katolicki Uniwersytet Lubelski od 1992 r. Uczelni tej przysługuje prawo ubiegania się o granty w Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StefanPastuszka">Jednocześnie chciałem poinformować Wysoką Izbę, iż rząd podtrzymuje art. 2 ustawy, mówiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia i ma zastosowanie, poczynając od roku budżetowego 1998.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#StefanPastuszka">Przykład podany przez panią senator dotyczy szkoły państwowej. Wszystkie szkoły państwowe są finansowane, również ich inwestycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie sprawy. Ta ustawa jest ustawą okołokonkordatową. Sejm uznał, że dopóty nie można ratyfikować konkordatu, dopóki nie będzie ustaw okołokonkordatowych. Co oznacza ta poprawka w odrębnej ustawie? Oznacza, że ustawy te wejdą w życie w momencie wejścia w życie konkordatu. I koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy wolą rządu jest doprowadzenie do całkowitego pata? Ustawy okołokonkordatowe nie wejdą w życie, jeśli nie wejdzie konkordat, a konkordat nie wejdzie w życie, jeśli nie zostaną przyjęte ustawy. O czym my w ogóle dyskutujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanPastuszka">Panie Senatorze! Jest to pewne nieporozumienie. Pan senator Lech Czerwiński zaproponował, aby ustawa weszła w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Rząd natomiast podtrzymuje brzmienie art. 2 tej ustawy, czyli, że wchodzi ona w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i będzie obowiązywać od nowego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: To chciałem usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra Pastuszki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrzegorzKurczuk">W trakcie debaty został zgłoszony wniosek, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by zechciały ustosunkować się do przedstawionego wniosku i przygotowały Wysokiej Izbie wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowanie odbędzie się w terminie późniejszym, zgodnie z tym, co powiedziała pani marszałek Kuratowska.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Ogłaszam godzinną przerwę. Jest ona potrzebna, aby mogło odbyć się posiedzenie Prezydium Senatu z udziałem Konwentu Seniorów oraz aby państwo mogli zjeść kolację.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 20.15.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszOkrzesik">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w przerwie sto piątego posiedzenia Senatu, czyli w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie połączonych: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się po rozpoczęciu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Chyba będę musiał wprowadzić poprawkę. Będzie obradować tyle komisji i Konwent Seniorów, dlatego Komisja Praw Człowieka i Praworządności musi spotkać się później. Proponuję pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Panie Marszałku! Jak połączyć moment jedzenia z momentem mówienia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzKurczuk">To już pozostawiam uznaniu i zdolnościom każdego z państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 10 do godziny 20 minut 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca bieżącego roku, a do Senatu przekazana została w dniu 30 czerwca. Marszałek Senatu, w dniu 30 czerwca, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GrzegorzKurczuk">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 569, a sprawozdania komisji w drukach nr 569A i 569B.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamDaraż">Ustawa o funduszach inwestycyjnych reguluje wiele kwestii związanych z zasadami tworzenia i działania funduszy inwestycyjnych, mających swoją siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgodziła się z kilkoma propozycjami, które zostały zaproponowane naszej komisji, jak również przedstawiła inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AdamDaraż">Praktycznie rzecz biorąc, jest to precyzyjna ustawa. Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważam, że szerzej o tej ustawie opowie sprawozdawca komisji merytorycznej, dlatego ograniczę swoje wystąpienie tylko do kwestii związanych z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dokładniej i w lepszej formie niż ja będzie mógł to uczynić przedstawiciel rządu, ponieważ jest to projekt rządowy i w imieniu rządu obowiązek przedstawienia tej ustawy oraz wszystkich poprawek ma minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AdamDaraż">Trzy pierwsze poprawki są zbieżne z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i dotyczą zmiany nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AdamDaraż">Poprawka pierwsza polega na zastąpieniu użytej w ustawie nazwy „fundusz mieszany” określeniem „fundusz uniwersalny”.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AdamDaraż">Poprawka druga dotyczy art. 46 i polega na doprecyzowaniu pojęcia, o jaki fundusz chodzi, aby nie było wątpliwości. Zapis w pkcie 3 ust. 1: „udzielać pożyczek, gwarancji i poręczeń z wyjątkiem pożyczek z funduszu socjalnego” zastępujemy zapisem bardziej precyzyjnym, iż nie chodzi o fundusz socjalny, który może być w różny sposób tworzony, lecz o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka dotyczy art. 59. Polega na jego przeredagowaniu, aby uniknąć wątpliwości, jeśli chodzi o depozytariusza wkładów. Aktywa funduszu inwestycyjnego albo wpłaty dokonywane na rachunek nie mogą być przedmiotem egzekucji, jeżeli przeciwko depozytariuszowi lub podmiotom, na których rachunki były dokonywane wpłaty… Aby te depozyty nie mogły podlegać egzekucji kierowanej przez osoby je pobierające czy inwestujące.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AdamDaraż">Poprawka do art. 80 ust. 1 ma charakter redakcyjny. Nie ma ona wielkiej wagi, ale ponieważ są tu zgłoszone poprawki, dlatego wyjaśniamy tę sprawę. Nie ma zapisu w innych ustawach, że są to „pochodne spraw majątkowych”. Są to „pochodne odpraw majątkowych”. Jest to typowo redakcyjna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AdamDaraż">Proponujemy także po art. 134 dodać art. 134a. Ma to na celu precyzyjne określenie udzielenia zezwolenia i opłaty od tego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AdamDaraż">Użyte określenia i zapisy są podobne do zastosowanych w ustawie „Prawo o obrocie publicznym”. Dlatego komisja proponuje tych 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AdamDaraż">Jako przedstawiciel komisji, która pracuje w nieco innej formie, a jednocześnie drugi sprawozdawca, nie przygotowałem się do omówienia ustawy. Skoncentrowałem się wyłącznie na poprawkach komisji. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszRzemykowski">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o funduszach inwestycyjnych i przedstawia sprawozdanie zawarte w druku nr 569A.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszRzemykowski">Pozwolą panie i panowie senatorowie, że przed przystąpieniem do omówienia 4 proponowanych poprawek poświęcę kilka minut samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszRzemykowski">W ocenie komisji ustawa ta jest aktem prawnym, na który czeka polski rynek kapitałowy. Analiza wnoszonych zapisów ustawowych daje wielką szansę, że polski rynek krajowy będzie niezwykle atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszRzemykowski">Jak powszechnie wiadomo, działalność funduszy inwestycyjnych odgrywa bardzo dużą rolę w rozwoju poszczególnych państw, także naszego. Fundusze, będące instytucjami publicznego zaufania, działające według ścisłych reguł prawnych, gromadzą oszczędności milionów obywateli, oczekujących, że lokata środków będzie tu dla nich bardziej korzystna niż lokata bankowa. Także w naszej ustawie bezpieczeństwo środków lokowanych w funduszach inwestycyjnych jest gwarantowane na zasadzie priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#TadeuszRzemykowski">Do dalszych zalet ustawy z 26 czerwca bieżącego roku zaliczamy także:</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#TadeuszRzemykowski">— po pierwsze, możliwość funkcjonowania równocześnie obu zasadniczych typów funduszy inwestycyjnych, a więc funduszy otwartych i funduszy zamkniętych, a także funduszy mieszanych, w naszej poprawce nazwanych funduszami uniwersalnymi, i specjalistycznych funduszy otwartych;</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#TadeuszRzemykowski">— po drugie, nowatorską konstrukcję prawną zakładającą, że organem funduszu inwestycyjnego będącym osobą prawną jest Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych działające w formie spółki akcyjnej;</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#TadeuszRzemykowski">— po trzecie, precyzyjne określenie zasad nadzoru sprawowanego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej dużo czasu poświeciliśmy na omówienie relacji z zakresu współpracy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych z tworzonymi w niniejszej ustawie funduszami inwestycyjnymi, znaczenia funduszy inwestycyjnych dla polskiej gospodarki, a szczególnie dla wzrostu rozmiarów produkcji przemysłowej, usług i obniżenia poziomu bezrobocia oraz ochrony interesów depozytariuszy tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#TadeuszRzemykowski">W wyniku ożywionej dyskusji proponujemy wnieść 4 poprawki, prezentowane, jak już powiedziałem, w druku nr 569A.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka pierwsza, druga i trzecia są tożsame z poprawkami o tej samej numeracji przed chwilą zgłoszonymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, niemniej chciałbym powiedzieć po jednym zdaniu odnośnie do każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka pierwsza dokonuje zamiany nazwy funduszu inwestycyjnego mieszanego na fundusz inwestycyjny uniwersalny. Uważamy, że słowo „uniwersalny” jest trafniejsze merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka druga uściśla, że zapis art. 46 ust. 1 pkt 3 dotyczy funduszu socjalnego w rozumieniu ustawy z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka trzecia uściśla, że art. 59 dotyczy nie tylko depozytariuszy funduszy inwestycyjnych, ale także podmiotów, o których mowa w art. 51 ust. 1 pkcie 1 ustawy. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że te 3 poprawki, jak już wstępnie powiedziałem, są zgodne z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#TadeuszRzemykowski">Poprawka czwarta, i ostatnia, polega na wykreśleniu w art. 158 w pkcie 4 treści zapisanej pod literą „a”, czyli wykreśleniu proponowanego dodatkowego pktu 4r. Komisja uznaje ten zapis za zbędny, gdyż dopisany pkt 20 w art. 17 ust. 1 ustawy z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych wyczerpuje w pełni, bez żadnych ograniczeń, intencję ustawodawcy o zwolnieniu z tego podatku dochodów ze sprzedaży udziałów lub akcji spółek wniesionych przez skarb państwa do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej zwraca się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy z dnia 26 marca 1997 r. o funduszach inwestycyjnych wraz z przedstawionymi 4 poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrzegorzKurczuk">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku, chciałbym wyjaśnić pewną rozbieżność między projektem zgłoszonym przez komisję a tym, co otrzymaliśmy. Składając sprawozdanie, byłem zaskoczony tym zapisem, a wcześniej tego nie sprawdziłem. Otóż to jest właściwe sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oddane do druku, w którym komisja przyjmuje wszystkie 4 poprawki Komisji Gospodarki Narodowej. To powinno być zapisane w naszym sprawozdaniu jako poprawka szósta. Czwarta poprawka, o której mówił pan senator sprawozdawca, zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej, czyli z druku nr 569A, powinna być tutaj zapisana jako poprawka szósta Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ponadto nasza poprawka, zapisana jako piąta, jest urwana w połowie zdania, i to w połowie ust 2. Art. 134a, w którym proponowaliśmy trzy ustępy, w druku kończy się słowami „prawo o publicznym obrocie”. Cały ust. 2 powinien brzmieć: „Przeznaczenie i rozdysponowanie wpływów z opłat, o których mowa w ust. 1, następuje w trybie i na zasadach określonych w art. 21 ustawy z dnia - tutaj będzie data - «Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi»”. Nie jest też dopisany ust. 3: „Minister finansów w porozumieniu z przewodniczącym komisji określa w drodze rozporządzenia wysokość, szczegółowy sposób naliczania oraz warunki i terminy uiszczania opłat określonych w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamDaraż">Mogę tylko nad tym ubolewać, bo chyba po raz pierwszy się zdarzyło, że druk Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych został w bardzo dziwny sposób skrócony.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamDaraż">O szczegółowe wyjaśnienie potrzeby wprowadzenia art. 134a będę prosił przedstawiciela ministra gospodarki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzKurczuk">To, co się wydarzyło, jest co najmniej dziwne. Ponieważ nasze obrady są słuchane i w Biurze Legislacyjnym, i w Biurze Prac Senackich, bardzo proszę, by w trybie pilnym senatorom zostało dostarczone prawidłowe sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Oprócz tego bardzo proszę o dostarczenie do Prezydium Senatu czy marszałka prowadzącego wyjaśnienia, jak to się stało. Oczekuję tego od kierownictwa Biura Prac Senackich.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mam prośbę do państwa, żebyśmy przyjęli wyjaśnienie pana senatora jako integralną część sprawozdania, by nie wstrzymywać naszych prac. Jest na to zgoda. Oczekuję natychmiastowego wydrukowania prawidłowego sprawozdania i dostarczenia go wszystkim senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderGawronik">Nie mamy przed sobą właściwego tekstu. Pan senator Daraż powiedział, jak to powinno być, ale trzeba to przeczytać. Bardzo przepraszam, że mam odmienne zdanie, ale uważam, że nie można pracować, opierając się na wypowiedzi - choć bardzo kompetentnej - tylko jednego senatora. Musimy mieć druki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nikt?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Jeśli można tak powiedzieć, zawieszam rozpatrywanie tego punktu do czasu dostarczenia prawidłowego sprawozdania. Przechodzimy do punktu szóstego, a po jego zakończeniu, o ile będziemy mieli właściwie druki, wrócimy do rozpatrywania punktu piątego. Jest to jedyna rzecz, którą w tej chwili, przy niepełnym składzie izby, możemy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 25 czerwca bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 30 czerwca. Marszałek Senatu, 30 czerwca, zgodnie z art. 55 ust. 1 regulaminu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 552A i 552B.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie przebieg dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia komisji w dniu 15 lipca bieżącego roku na temat zmiany ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MieczysławBiliński">W czasie dyskusji przypomniano, że ustawa, uchwalona przez Sejm w dniu 15 lipca 1996 r., od początku budziła wątpliwości, a niektóre jej postanowienia zostały przyjęte wbrew stanowisku Senatu. Nieprzychylne było też wówczas stanowisko ministra sprawiedliwości. Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MieczysławBiliński">Szczególne wątpliwości budzi art. 2 ust. 1 pkt 4, w którym rozszerzono zakres uprawnień doradców podatkowych o czynności obejmujące występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej. Rozwiązanie to jest nietrafne merytorycznie. Zapis jest wadliwy z punktu widzenia legislacyjnego oraz sprzeczny z podstawowymi normami prawa procesowego, dotyczącymi reprezentowania stron w postępowaniu sądowym. Regulacja zawarta w ustawie o doradztwie podatkowym w dotychczasowym brzmieniu narusza bowiem postulat racjonalnego tworzenia prawa jako czynnika gwarantującego stabilizację życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MieczysławBiliński">Z przebiegu dyskusji wynikało jasno, że doradcy podatkowi nie mogą być dopuszczani do postępowania w sądzie w imieniu podatnika w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej. Ich rola sprowadza się do roli eksperta w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych. Mogą więc występować w charakterze pełnomocnika, podatnika, płatnika lub inkasenta w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym. Tylko kwalifikacje typowo prawnicze dają gwarancję udzielenia fachowej pomocy procesowej stronie prowadzącej spór. Mówi o tym wyraźnie art. 87 §1 kodeksu postępowania cywilnego, stwierdzający, że pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny wykonujący te czynności zawodowo, posiadający wiedzę z dziedziny prawa materialnego i sądowego. Z tych też względów celem nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym jest wykreślenie wadliwego merytorycznie i formalnie przepisu art. 2 ust. 1 pktu 4. Takie stanowisko było reprezentowane przez wszystkich członków Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MieczysławBiliński">Oprócz tego w art. 6 nowelizowanej ustawy dodano ust. 3 przewidujący zwolnienie osób posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego z zakresu prawa finansowego lub finansów z konieczności odbycia praktyki zawodowej i zdawania egzaminu na doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MieczysławBiliński">W uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym umożliwiono też ministrowi finansów odwołanie członka komisji egzaminacyjnej i wprowadzono zakaz wykonywania zawodu doradcy podatkowego osobie, której małżonek jest zatrudniony w organach podatkowych lub w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zmiany zaproponowane w ustawie o doradztwie podatkowym mają na celu niezbędne uzupełnienie treści ustawy z zachowaniem zasady racjonalnego tworzenia prawa. Powyższe dowody uzasadniają potrzebę nowelizacji ustawy i przyjęcie jej przez Wysoką Izbę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dniach 15 i 22 lipca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejChronowski">Nowelizacja ustawy, stosunkowo niedawno uchwalonej przez parlament - nie jest to pierwszy taki przypadek - jest wynikiem inicjatywy prezydenckiej i inicjatywy poselskiej. Prezydent w dniu 5 listopada 1996 r. wniósł taką inicjatywę do Sejmu, a jej celem było w zasadzie skreślenie w art. 2 ust. 1 pktu 4, to jest przepisu uznającego za czynność doradztwa podatkowego występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej. Prezydent uznał ten przepis za sprzeczny z naszym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejChronowski">Jak się okazało, Sejm, nowelizując ustawę, poszedł w inną stronę. Art. 2 ust. 1 pkt 4 został skreślony, ale w nowelizacji w art. 41 po ust. 1 Sejm dodał ust. 2. który dopuścił doradców podatkowych do występowania przed sądem w procesach administracyjnych. Co więcej, w wyniku tych zapisów mamy w tej chwili taką sytuację, że część doradców podatkowych, którzy nie mają wykształcenia wyższego, a są dopuszczeni do wpisu na listę doradców podatkowych, również może występować w tych procesach. Dodatkowo okazuje się, że sprawy z administracji mogą być kierowane do Sądu Najwyższego, a zatem taki człowiek może występować przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejChronowski">Siłą rzeczy podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ta jedna sprawa merytoryczna wywołała dość dużą dyskusję. Państwowa Komisja Egzaminacyjna do Spraw Doradztwa Podatkowego próbowała znaleźć jakiś kompromis. Ostatecznie podczas posiedzenia komisji zostało zaproponowane rozwiązanie. Ponieważ w sumie niewielu doradców podatkowych wyraża chęć występowania w postępowaniu administracyjnym, komisja egzaminacyjna zaproponowała, aby tylko dla nich zrobić dodatkowy egzamin z postępowania cywilnego i w ten sposób dopuścić tę grupę do uczestniczenia w procesie. Po dokładnej analizie i wzięciu pod uwagę możliwości występowania tych ludzi przed Sądem Najwyższym - a przypomnę, że nie wszyscy adwokaci mają do tego prawo - Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowała się wnieść poprawki, które są zawarte w sprawozdaniu w druku nr 552B.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejChronowski">Poprawka pierwsza, merytoryczna, wiąże się praktycznie z całym naszym systemem prawnym. Proponujemy skreślenie w art. 1 pktów 3, 6 i 11. W ten sposób komisja inicjatyw jakby zdecydowała o tym, że doradcy podatkowi nie mogą uczestniczyć w procesie postępowania administracyjnego i reprezentować podatników.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejChronowski">Poprawka druga ma charakter redakcyjny. W art. 1 pkcie 4 w części oznaczonej literą „a” sformułowanie „o którym” zastępuje się wyrazami „o których”.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejChronowski">Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 9. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała, że ostatnia część zdania w art. 84 ust. 4 jest zupełnie niepotrzebna. Chodzi o tę, gdzie mówi się, że minister finansów do dnia 31 grudnia 1997 r. wyda decyzję administracyjną w sprawach wniosków o dokonaniu wpisu na listę doradców podatkowych lub o odmowie dokonania wpisu. Komisja uznała, że wyrazy „lub o odmowie dokonania wpisu” są zbędne, jako że minister finansów po prostu takiej decyzji nie wyda. I to już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Chronowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Biliński sygnalizował mi, że chciałby uzupełnić jeszcze swoją wypowiedź o jedno czy dwa zdania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MieczysławBiliński">W uzupełnieniu sprawozdania pragnę dodać, że do ustawy o zmianie o doradztwie podatkowym w druku nr 552A zgłoszono 4 poprawki. Będą omawiane na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zapytuję, czy panie i panowie senatorowie będą mieli pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram zatem debatę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#GrzegorzKurczuk">Do głosu zapisał się, jako jedyny, pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszRzemykowski">Mamy poprawki przedstawione przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jak wynika z sytuacji, nie zapowiada się wielka debata nad tą ustawą, w związku z tym cały wysiłek spocznie na połączonych komisjach i na głosujących. Chciałem zwrócić uwagę państwu, że konkluzje, stanowiska połączonych komisji i wyjaśnienie istoty poszczególnych poprawek przedstawi sprawozdawca połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym, że nie przedstawiono w sposób szczegółowy poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, chcę się odnieść tylko do jednej z nich. Mówi się w niej, że nie uznaje się za usługi doradcze wykonywane w formie zawodowej, a więc rejestrowane, wymagające wszelkiej oprawy legislacyjnej, uprawnień itd., usług wykonywanych przez aparat spółdzielni, związków i innych organizacji, które świadczą usługi na rzecz zrzeszonych członków, zrzeszonych organizacji. Często usługi te mają charakter porad wewnątrzorganizacyjnych, o charakterze służbowym, polegających na wyjaśnianiu czy ujednolicaniu treści, formy merytorycznej i prawnej, określonych zdarzeń zarówno prawnych, jak i merytorycznych. Często osoby wykonujące tę prace nie mają i nigdy nie będą ubiegać się o tego typu uprawnienia, w związku z tym uważamy to rozwiązanie za słuszne ze względów merytorycznych, formalnych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że była dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, czy Senat ma prawo wnieść tę poprawkę, czy ona nie wykracza poza materię tej części ustawy z 5 lipca 1996 r., którą poruszał Sejm. Po dyskusji były wątpliwości, ale zabrakło jednoznacznej decyzji negującej taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TadeuszRzemykowski">Myślę, że jeszcze raz to podkreślimy w sprawozdaniu połączonych komisji, ale już teraz proszę, żeby Wysoka Izba jednak przyjęła tę poprawkę, bo jest ona bardzo potrzebna. Jeśli natomiast Sejm zdecyduje inaczej, to trudno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że w ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43 i 30 Regulaminu Senatu, chcę teraz udzielić głosu zaproszonym gościom. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i prezydenckim projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został pan Andrzej Gliniecki, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, a stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości - pan Grzegorz Ciecierski. Obaj panowie są obecni.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać pana ministra Glinieckiego, czy chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejGliniecki">Inicjatywa ustawodawcza Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dotycząca zmiany ustawy o doradztwie podatkowym, została wniesiona w listopadzie ubiegłego roku, a więc niedługo przed wejściem ustawy w życie. Powodem tego był, zdaniem prezydenta, błędny zapis w art. 2 ust. 1 pkcie 4, który mówił o występowaniu w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych. Domyślać się można było, że ten zapis sugeruje występowanie doradców podatkowych przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w charakterze pełnomocników, nie było to jednak precyzyjnie zapisane. Są również inne funkcje w procesie przed sądem, zatem można to było różnie odczytywać. Ponadto przepis miał wady redakcyjne, ponieważ jest to zaliczone do czynności doradztwa podatkowego. Największą jednak wątpliwość, powodującą zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej, spowodował fakt, że zapis ten dopuszczałby występowanie w charakterze pełnomocników przed Naczelnym Sądem Administracyjnym osób, które nie posiadają właściwych do tego kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejGliniecki">Ustawa o doradztwie podatkowym jest tak liberalna i demokratyczna, że wachlarz osób mogących wykonywać ten zawód jest bardzo szeroki. Mogą to być osoby o wykształceniu średnim, o wykształceniu wyższym - w dodatku w obu wypadkach nieważny jest kierunek, jaki ukończyły - osoby posiadające doktoraty, habilitację, również profesorowie. Oczywiście każdy z państwa wie, że różnica będzie duża między, na przykład, technikiem z zakresu ogrodnictwa a profesorem prawa, w dodatku finansowego. Rozrzut jest strasznie duży. To chyba rzeczywiście jedyna ustawa tego typu, tworząca nowy zawód w naszym państwie i dająca w tak ważnych rzeczach, jak doradztwo podatkowe, tak szeroki wachlarz podmiotowy możności wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejGliniecki">Doradztwo podatkowe - sprowadzam to pojęcie na grunt bliższy praktyce - jest to, inaczej mówiąc, doradzanie podatnikom, płatnikom podatku w ten sposób, aby ich interesy były jak najlepiej chronione. Oczywiście, jeśli ma to być pomoc fachowa, musi się opierać na przepisach prawnych, bo taka była intencja ustawodawcy i taka jest istota tego zawodu. Nie jest to de facio szukanie jakichś kruczków, oszustw, matactw pozaprawnych, tylko doradztwo podatkowe, a więc czynienie wykładni, czasami bardzo sprytnej, czasami może rzeczywiście rozszerzającej, ale na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Któż może więc lepiej interpretować prawo, któż może lepiej dokonywać jego wykładni, jak nie prawnik o wysokich kwalifikacjach?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejGliniecki">Mało tego. Artykuł dopuszczający doradców podatkowych o tak szerokim wachlarzu zainteresowań i wykształceniu jest w tej chwili sprzeczny, jeśli zostałoby to dopuszczone, z art. 87 kodeksu postępowania cywilnego, który Wysoka Izba znowelizowała w marcu ubiegłego roku. W art. 87 do występowania przed sądami, do reprezentowania stron jako pełnomocnicy upoważnieni zostali adwokaci i radcy prawni. Nie ma takiej kategorii jak doradca podatkowy, kategorii sensu stricte. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, i zapewne w praktyce tak będzie, że niektórzy doradcy podatkowi będą się rekrutowali z grona radców prawnych i adwokatów. I nie ma chyba w tym nic złego, ponieważ ci ludzie, po pierwsze, są biegli w zakresie przepisów prawa, a po drugie, mają pełne kompetencje do występowania przed sądami. Pragnę przypomnieć, że występowanie w charakterze - popularnie mówiąc - adwokata, obrońcy, pełnomocnika strony przed sądem jest związanie z posiadaniem wyższego wykształcenia prawniczego i aplikacji, najczęściej adwokackiej albo radcowskiej bądź też z doświadczeniem, wieloletnią praktyką prokuratora czy też sędziego. To są typowe kwalifikacje do występowania przed NSA.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejGliniecki">Oprócz lego pragnę jeszcze zauważyć, że nawet aplikanci adwokaccy - w tej chwili aplikacje trwają 3 lata - a więc prawnicy z dyplomami, nie mający tylko zdanego egzaminu aplikanckiego, nie mogą występować przed Naczelnym Sądem Administracyjnym ani przed Sądem Najwyższym. Nie bez przyczyny mówię, że Sądem Najwyższym, ponieważ w wypadku spraw, które się toczą przed NSA, jest jeszcze, niestety, rewizja nadzwyczajna i w jej drodze mogą trafić do SN. Gdyby doradca podatkowy o tak niskich kwalifikacjach występował przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, to zgodnie z tym zapisem może, chociaż nie musi, występować jako doradca przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejGliniecki">Od początku prac legislacyjnych ten zapis budził w Sejmie duże emocje. Właściwie na pierwszym czy drugim posiedzeniu komisji obrońcy stanowiska, by doradcy podatkowi mogli występować przed Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym - ku swemu zdziwieniu - dowiedzieli się z ust prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że zgodnie z obecnym zapisem ustawowym, a więc pktem 4, NSA i tak nigdy nie dopuściłby ich do występowania. Zapis był więc wadliwy, mimo to go przeforsowano.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejGliniecki">Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie prac sejmowych, częściowo na wniosek Kancelarii Prezydenta, częściowo na wniosek innych podmiotów, zasięgnięto wielostronnych opinii: Krajowej Rady Sądownictwa, rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, prezesa Sądu Najwyższego Izby Cywilnej, profesora Recińskiego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, to znaczy prezesa Hausera oraz Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej. Wszystkie te opinie udostępniłem komisjom Senatu, ponieważ nie były tu znane. Są jednoznacznie negatywne. Stwierdzają to samo: że sąd jest to poważny organ i osoby nie posiadające kwalifikacji nie powinny przed nim występować, bo rodzi to niebezpieczeństwo dla interesów klienta.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejGliniecki">Padały tu już takie słowa, że nie wszyscy będą chcieli występować, nie wszyscy mają wykształcenie. Ale, proszę państwa, jeżeli w ustawie jest jedna kategoria doradców, to z mocy prawa wszyscy będą mogli występować, a zapewnianie dzisiaj, że niektórzy będą wypełniali jedynie klientom druczki, na przykład formularze PIT, a inni będą do wyższych spraw, do załatwiania spraw przed NSA, to przecież tylko takie opowiadanie, bo ustawa nie czyni żadnych kategorii. Gdyby w pewien sposób poklasyfikowała doradców - można to zrobić, na początku była nawet taka myśl - na tych z wykształceniem średnim czy innym, z wykształceniem prawniczym i z pełnymi kwalifikacjami do występowania przed sądami, wówczas rzeczywiście można by to jakoś rozgraniczyć. Pewna kategoria doradców, tych bez pełnych kwalifikacji, zajmowałaby się sprawami szeroko rozumianego doradztwa podatkowego, natomiast ci z wyższym wykształceniem prawniczym i pełnymi kwalifikacjami adwokackimi bądź radcowskimi mogliby rzeczywiście występować przed NSA. Jednak takiej gradacji, takiego podziału dzisiaj w ustawie nie ma i wszelkie zapewnienia, że oni nie będą występowali, to po prostu powiedzenie blankietowe, bez pokrycia, ponieważ - jak na razie - w ustawie jest i będzie, jak z tego widać, jedna kategoria doradców podatkowych. Nie ma tutaj żadnych przeszkód formalnych, jeśli zostanie to wprowadzone, żeby mogli występować tylko jedni, a drudzy nie, na przykład ci ze średnim wykształceniem i profesorowie prawa finansowego. Jeśli będą mieli na to ochotę, oczywiście będą mogli występować.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejGliniecki">Chciałem ponadto zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. W pewnym momencie w komisjach sejmowych zrodził się pomysł, żeby w takim razie dopuścić do występowania przed NSA tylko tych, którzy posiadają wykształcenie prawnicze. Zostało to przegłosowane, lecz w pewnym momencie padło. Później posłowie doszli do wniosku, że być może trzeba w takim razie rozszerzyć przedmioty egzaminacyjne, które są określone w art. 20. Dopisano postępowanie cywilne. Ale te ograniczenia, co zresztą jest widoczne również w projekcie, który trafił do Senatu, były coraz dalej idące. Ustawa coraz bardziej się rozmywała. Kolejne grupy osób trudniących się dłużej tym zawodem żądały bądź wnosiły o pewne ulgi, o pewne wyłączenia, o nietraktowanie pewnych czynności jako doradztwo podatkowe itd. Efekt jest taki, proszę państwa, że krótka nowelizacja dotycząca jednego artykułu, właściwie jednego punktu w ust. 1, w tej sytuacji praktycznie została skierowana na zupełnie inne tory.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AndrzejGliniecki">Prawdę mówiąc, gdyby prezydent wiedział, że to tak się zakończy, wcale by nie wnosił tego wniosku. Jest to chyba pierwszy przypadek, kiedy inicjatywa prezydenta została skierowana zupełnie w inną stronę, przy pełnej świadomości tego, bo przecież nie można tutaj mówić o jakiejś pomyłce. Jest to rzeczywiście z całą premedytacją przeprowadzone utwierdzenie tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AndrzejGliniecki">Przypomnę jeszcze o czymś. Jest to smutna rzecz, bo naprawdę chcemy wejść do Europy Zachodniej, chcemy należeć do różnych gremiów. W pierwszych latach po wojnie, kiedy rzeczywiście brakowało prawników, sędziów, były do dziś ośmieszane szkoły, tak zwane „duraczówki”, które w szybkim tempie, chyba w ciągu kilku miesięcy, z ludzi bez wykształcenia robiły prawników. Ale czy w tej chwili, tyle lat po wojnie, na obecnym etapie, naprawdę musimy to powtarzać? Niedawno był spór pomiędzy adwokatami a radcami prawnymi. Tych jest chyba 6 tysięcy, tamtych chyba 16 tysięcy, w sumie to 22 tysiące. Prawników prowadzących kancelarie, posiadających inne zawody są tysiące. Nie wiem, jaka to grupa, bo w tej chwili słyszałem, że 12 tysięcy osób złożyło do ministra finansów wnioski o rejestrację. Oczywiście, spora część tych ludzi nie posiada odpowiednich kwalifikacji. Trudno więc powiedzieć, czy to jest ukłon w stosunku do kilkuset czy kilku tysięcy osób. Ale fakty są takie, a nie inne. Naprawdę, jeśli chodzi o ten zawód, nie brakuje kadr. Podnoszony tu argument, że doradca wykonuje całą czarną pracę, a potem adwokat czy radca zwija pieniądze, to demagogia. Bo jeśli doradca podatkowy będzie reprezentował danego człowieka przed NSA, również zwinie pieniądze. Nie wiadomo dzisiaj, jakie, ale nikt tego za darmo nie będzie robił. Są natomiast wątpliwości co do kwalifikacji. Bo jeżeli ów klient trafi na prawnika, adwokata bądź radcę prawnego, którzy znają dobrze prawo podatkowe, to jego szczęście. Ale jeśli trafi na innego doradcę - a nikt nie będzie przecież nosił identyfikatora, gdzie będzie napisane, jakie ma wykształcenie i kwalifikacje - będzie całkowicie bezradny. I dopiero gdy przegra sprawę, może mieć jakieś pretensje. Poza tym, prawdę mówiąc, zły to doradca, który doprowadzi swego klienta do sądu. Takiemu doradcy naprawdę bym podziękował i wziął jakiegoś innego. Bo jeśli już sprawa trafi do sądu, to można powiedzieć: sam bym sobie tak radził, żeby moja sprawa trafiła do sądu.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AndrzejGliniecki">A jeszcze go prosić o reprezentowanie przed NSA? To chyba błędne koło. Nie ma co ukrywać, lobby doradców podatkowych było bardzo silne i wszechwidoczne, oni zawsze jakimś cudem wiedzieli o posiedzeniach komisji prędzej niż my i prędzej niż my tam byli, nie wiem, jak to się działo. Ale kiedy raz czy dwa razy spróbowaliśmy poprosić radców prawnych i adwokatów, to - ponieważ wygłosili odmienny pogląd - zostali właściwie wyproszeni i powiedziano im, że nie muszą przychodzić. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#AndrzejGliniecki">Proszę Wysokiej Izby, w imieniu prezydenta wnoszę o rozsądne rozpatrzenie tej ustawy i o wzięcie pod uwagę wniosków, które by z tego wynikały.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#AndrzejGliniecki">Wysoka Izbo! Proszę przeanalizować sprawę, w jakiej tutaj występuję. Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa, najwyższy organ sądownictwa, jeśli rząd, minister sprawiedliwości, prezesi Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego wyrażają negatywną opinię, coś w tym musi być.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#AndrzejGliniecki">Dla formalności proszę w imieniu wnioskodawcy o wykreślenie w art. 1 pktu 3, pktu 6 i pktu 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę o pozostanie jeszcze na mównicy. Senatorom przysługuje prawo kierowania do pana pytań. Proszę jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, będzie miał pytanie do ministra Glinieckiego?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, miałbym pytanie uściślające: czy pan ewentualnie byłby za odrzuceniem tej ustawy? Bo tak rozumiem ostatnie pana zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejGliniecki">Nie, Panie Senatorze. Przepraszam, rzeczywiście nie wyjaśniłem, że przedmiotem wniosku prezydenta był tylko ten jeden artykuł. W trakcie prac legislacyjnych ta ustawa rozrosła się, ponieważ został do niej dołączony drugi projekt poselski, następnie zaś kilka wniosków Ministerstwa Finansów. I do tych spraw nie mamy żadnego stosunku, nie przeszkadzają nam. Nie chcemy, by ustawa w całości została odrzucona. Nie, w żadnym wypadku, proszę tak tego nie rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Właściwie to nie jest pytanie do pana ministra, skoro to nie był wniosek Kancelarii Prezydenta, bo chodzi o poprawkę do art. 81. To jest w zmianie ósmej, art. 1 pkcie 8. Po wyrazach „kto nie będąc uprawnionym” dodaje się wyrazy „odpłatnie lub zawodowo”. To jest dość śmieszna historia, bo tam powinno być napisane „kto, nie będąc uprawniony” i powinien być potem przecinek. Po wprowadzeniu tej poprawki zapis brzmi bowiem tak: „kto, nie będąc uprawniony odpłatnie lub zawodowo, wykonuje czynności doradztwa podatkowego, podlega karze grzywny do 50 tysięcy złotych”. Oczywiście, przecinek powinien być po słowach „kto, nie będąc uprawniony” a nie po wyrazach „odpłatnie lub zawodowo”. Tylko nie wiem, jak wprowadzić taką poprawkę i czy trzeba ją zgłaszać, bo może Biuro Legislacyjne to poprawi. Ale zdanie z przecinkiem w tym miejscu nie ma sensu. Tak że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejGliniecki">Nie, to nie jest nasza poprawka, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy maja państwo jeszcze pytania do pana ministra Glinieckiego? Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Gliniecki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać pana ministra Ciecierskiego, czy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu składa się jak gdyby z dwóch części i minister sprawiedliwości upoważniony jest do jego przedstawienia Wysokiej Izbie w obszarze zagadnień, o których mówił pan minister Gliniecki w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GrzegorzCiecierski">W związku z tym chciałem powiedzieć, że rząd podziela w pełni stanowisko proponowane przez komisje, zarówno w druku nr 552B, jak i w druku nr 552A, jeśli chodzi o skreślenia w art. 1 pktów 3, 6 i 11. Argumenty jurydyczne zostały bardzo szeroko przytoczone przez pana ministra Glinieckiego i nie uważam za wskazane ich powtarzać. Ze względu na jednorodność prawną, a szczególnie regulacje pełnomocnictw, wynikających z art. 87 kpc, wydaje się w pełni uzasadnione, aby uprawnienie do występowania przed sądami w procedurze, która przecież jest przeniesiona z kodeksu postępowania cywilnego, miały wyłącznie osoby wymienione w tych przepisach. Dlatego też zwracam się w imieniu rządu do Wysokiej Izby o uwzględnienie zgłoszonych poprawek, dotyczących wykreślenia z dotychczasowego tekstu przepisu dającego doradcom podatkowym możliwość występowania przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#GrzegorzCiecierski">Jeśli chodzi o pozostałą część ustawy, to pan minister Manugiewicz będzie do dyspozycji Wysokiej Izby, jeśli taka byłaby jej wola. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o pozostanie przez chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów będzie miał pytanie do pana ministra Ciecierskiego? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jest na sali pan minister Manugiewicz. Nie wiem jednak, czy słuchał naszej dyskusji, czy też nie. Reprezentuje Ministerstwo Finansów. Panie Ministrze, czy chce pan wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WaldemarManugiewicz">Podobnie jak pan minister Ciecierski reprezentuję tu rząd, sytuacja jest bowiem złożona. Jest dwóch przedstawicieli rządu w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Zaraz to skomentuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałem się odnieść do propozycji zmiany zawartej w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Chodzi o zmianę w art. 1 pkcie 1, dotyczącym art. 2, gdzie proponuje się dodać ust. 4. w brzmieniu: „Nie uważa się za zawodowe w rozumieniu ustawy wykonywanie czynności, o których mowa w ust. 1 w pkcie 2, przez organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia i izby gospodarcze - dla członków tych organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ta zmiana została zaproponowana w poselskim projekcie nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym i rząd zajął wobec niej jednoznaczne negatywne stanowisko. Uważamy, że wprowadzenie tej zmiany, co zostało powtórnie zaproponowane w czasie prac w komisjach senackich, oznacza w zasadzie przekreślenie w znacznej części ustawy o doradztwie podatkowym. Dlaczego? Ponieważ dopuszcza się kolejną grupę podmiotów, które bez konieczności spełnienia warunków określonych w tej ustawie będą mogły wykonywać w zasadzie wszystkie czynności związane z doradztwem podatkowym, które z mocy ustawy wykonują licencjonowani doradcy. Przy czym, żeby doradca mógł uzyskać licencję, czyli uprawnienia do wykonywania zawodu, potwierdzone przez wpis na listę doradców, musi spełnić szereg warunków. Ja nie mówię, oczywiście, o liście tymczasowej, ale o rozwiązaniu docelowym, gdzie każdy doradca jest poddany egzaminowi z wymienionych w ustawie przedmiotów. To jest nierówne traktowanie podmiotów przez ustawodawcę. Jak już powiedziałem, grupa osób fizycznych, prowadzących doradztwo podatkowe po zdaniu egzaminu i wpisaniu na listę, musiałaby spełnić szereg warunków, łącznie z poddaniem się egzaminowi, natomiast inna grupa podmiotów mogłaby świadczyć dokładnie te same usługi bez spełnienia tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd zaproponował inne rozwiązanie, które nie wymagałoby zmian ustawowych. Mianowicie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podmioty, o których mowa w proponowanym ust. 4 art. 2, wykonywały dokładnie czynności, o których tam mowa, czyli usługowe prowadzenie ksiąg podatkowych i innych dokumentów, ewidencji, zatrudniając jednak osoby uprawnione do prowadzenia ksiąg rachunkowych. Osoba fizyczna, która uzyskuje uprawnienie do prowadzenia ksiąg rachunkowych, również jest poddana określonej procedurze zakończonej egzaminem. Po jego zdaniu uzyskuje ona świadectwo kwalifikacyjne, które uprawniają do zawodowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Jeżeli ma uprawnienie do prowadzenia księgi handlowej, tym bardziej będzie mogła prowadzić pozostałe ewidencje podatkowe, na przykład księgę przychodów i rozchodów czy inne związane z wypełnianiem deklaracji. Dlatego rząd zaproponował, żeby nie dokonywać nowelizacji w tej części ustawy, a pozwolić na to, by omawiane podmioty mogły po prostu zatrudniać osoby o wspomnianych uprawnieniach, nie byłoby więc żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę poza tym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wymienione tu grupy podmiotów, takie jak organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia, izby gospodarcze, spółdzielnie, to podmioty gospodarcze. Chcę zwrócić uwagę na zapis, chyba art. 66 konstytucji, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że gwarantuje się konstytucyjnie równość podmiotów gospodarczych. W tym momencie ta zasada byłaby złamana, bo grupa podmiotów gospodarczych, mających formę organizacyjną spółdzielni, a to jest przecież także podmiot gospodarczy, miałaby szczególne preferencje w stosunku do innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejna uwaga odnosi się do dwóch sprawozdań, zarówno Komisji Gospodarki Narodowej, jak i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie proponowana jest nowelizacja art. 84 ust. 4. Nie wiem, jaka była intencja, czy chodziło o to, by zawarta tu delegacja dla ministra finansów została ograniczona wyłącznie do wydawania pozytywnych decyzji, czyli decyzji o dokonaniu wpisu na listę doradców podatkowych. W dotychczasowym brzmieniu ustawy o doradztwie podatkowym jest dłuższa delegacja dla ministra finansów, który w przypadku odmowy wpisania na listę może potwierdzić ten fakt również wydaniem decyzji administracyjnej. Nie wiem, czym kierowały się wysokie komisje, proponując ograniczenie tejże delegacji i umożliwienie wydawania decyzji administracyjnych wyłącznie w przypadku wpisu na listę doradców. Jeżeli dana osoba nie spełnia kryteriów, również powinna być w tej sprawie decyzja administracyjna, wydana przez ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będą pytania do ministra Manugiewicza? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, w trakcie wcześniejszych pytań, kierowanych do pana ministra Glinieckiego, niektórzy z państwa sugerowali, tak zrozumiałem, ewentualność zgłoszenia poprawek. Zanim więc wypowiem sakramentalne słowa „zamykam dyskusję”, chcę po prostu zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos bądź zapowiada złożenie poprawek?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, ja już nie będę zabierał głosu w dyskusji, złożę tylko poprawkę z tym nieszczęsnym przecinkiem, bo to inaczej nie można. Chyba, że ten przecinek można wpisać bez poprawki. Jednak złożę poprawkę, a decyzję podejmie potem Senat i Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę obie komisje: Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by zgodnie, tradycyjnie zresztą, z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, ustosunkowały się do przedstawionych wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w sprawie tej ustawy. Głosowanie przeprowadzimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zauważyłem, że macie już wszyscy poprawione sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 26 czerwca, ustawy o funduszach inwestycyjnych. Mam informację z Działu Obsługi Posiedzeń Senatu, że zaistniała sytuacja jest spowodowana tym, że nie wydrukowano w całości sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Oczywiście, można to zrozumieć, ale na przyszłość proszę wszystkie sekretariaty, łącznie z sekretariatem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by nie kończyły swojej pracy w momencie głosowania, tylko pilnowały powierzonej im ustawy i pilotowały ją do samego końca, czyli do momentu zakończenia głosowań przez Wysoką Izbę. Mam nadzieję, że taka sytuacja więcej się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać pana senatora Daraża i pana senatora Rzemykowskiego, czy tytułem uzupełnień do złożonych wcześniej sprawozdań, chcą jeszcze zabrać głos? Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, przerwaliśmy rozpatrywanie ustawy o funduszach inwestycyjnych na sprawozdaniach, powracamy więc do punktu piątego. Mam obowiązek zapytać, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, czy panie i panowie senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#GrzegorzKurczuk">Do głosu zapisany jest 1 senator, pan senator Aleksander Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderGawronik">Ustawą o funduszach inwestycyjnych tworzymy nowy, potrzebny segment rynku kapitałowego. Segment, który do tej pory był wypełniany przez instytucje parabankowe, nielegalne bezpieczne kasy oraz różnego rodzaju pomysły, które zmierzały do tego, żeby ludziom, którzy mają nadmiar gotówki, po prostu ją zabrać. Zaprezentowana nam tutaj ustawa o funduszach inwestycyjnych ma stworzyć klarowny stan prawny i dać minimum bezpieczeństwa ludziom, którzy nie chcą lokować pieniędzy w bankach i w bonach skarbowych, ale chcą po prostu, używając tego słowa w pozytywnym znaczeniu, pospekulować, ale o spekulacji raczej nie mają pojęcia. Wychodząc im naprzeciw, ta ustawa stwarza taką legalną możliwość. Z tym że chciałbym paniom i panom senatorom powiedzieć, że stopień ryzyka w funduszach inwestycyjnych jest bardzo wysoki. I my, ustanawiając to prawo, musimy sobie zdawać sprawę, że nie każdy fundusz inwestycyjny będzie miał wśród członków zarządu i akcjonariuszy ludzi szczególnie przestrzegających prawa i reguł ekonomicznych. Jako ustawodawcy musimy sobie zdawać sprawę, że spekulacja zawsze się odbywa czyimś kosztem, a osoby, które powierzają komuś swoje pieniądze do dalszego inwestowania, ponoszą bardzo duże ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zapis w art. 15 pkcie 2, który w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający żadnych wątpliwości mówi, że przy określeniu w statucie funduszu celu inwestycyjnego należy wyraźnie zastrzec, że nie gwarantuje on jego osiągnięcia. Mówiąc między nami, można wziąć pieniądze, stracić i nikt z tego tytułu nie może mieć względem nikogo żadnych roszczeń. Takie jest brutalne prawo rynku i o tym należy inwestorów informować. Wydaje mi się jednak, że obowiązkiem ustawodawcy jest uwypuklenie pewnych spraw. Nie może się bowiem zdarzyć, że ludzie posiadający małe pieniądze, a do funduszy inwestycyjnych idą przeważnie tacy ludzie, nie mówię o akcjonariuszach, pragnący szybko pomnożyć oszczędności swego życia, bo potrzebne im na coś pieniądze… To jest bardzo niebezpieczna reguła gry finansowej. Reguła, która dla większości z tych ludzi może się zakończyć plajtą. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że te fundusze nie mają gwarancji, że te fundusze w zasadzie mogą wytworzyć zysk, ale również tego zysku wcale może nie być.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderGawronik">I stąd moje wystąpienie. Pozwalam sobie złożyć poprawkę i następujące wątpliwości. Te fundusze mogą znakomicie - aczkolwiek reprezentant rządu z determinacją będzie bronił stanowiska - zaryzykować lokatę za granicą, czemu ja się przeciwstawiam, ponieważ zapis art. 70 i art. 71 tworzy, moim zdaniem, możliwość utraty płynności. Ta konstrukcja legislacyjnie jest bardzo uporządkowana, Panie Ministrze. Natomiast z punktu widzenia środków płynnościowych, którymi fundusz dysponuje, 15% nagłej utraty może tym zachwiać i doprowadzić do zamieszania, przynajmniej w środowisku funduszy. Być może pan tego poglądu nie podzieli, ja natomiast uważam, że ten zapis jest bardzo trudny do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że mam bardzo poważne zastrzeżenia do art. 41 w związku z art. 37. Tutaj też zapewne przedstawiciel rządu będzie nadstawiał własną pierś, żeby ten zapis nie przeszedł, ale myślę, że panie i panowie senatorowie podzielicie mój pogląd. Problem sprowadza się do weryfikacji zarządów i do weryfikacji akcjonariuszy. Ja uważam - być może jest to głos wołającego na puszczy - że ludzie, którzy kierują funduszami, i ludzie, którzy są akcjonariuszami, muszą być oczywiście poza dyskusją. Nie może być takiej sytuacji, że Komisja Papierów Wartościowych będzie pozbawiona możliwości korygowania pewnych decyzji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AleksanderGawronik">I chciałbym zaproponować w art. 41 ust. 3 następujący zapis: „Jeżeli osoba, o której mowa w art. 37 ust. 2 lub w art. 40 pkcie 4, nie daje rękojmi należytego wykonywania obowiązków towarzystwa, komisja wydaje decyzję o odmowie zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AleksanderGawronik">Tutaj pan minister gorąco protestował w kuluarach, przekonując mnie, żebym jednak tego nie zgłaszał, że to zamyka drogę niektórym do akcjonariatu. Ano zamyka, niech zamknie. Chodzi o to, że w praktyce dużych inwestorów mamy do czynienia czasem z pojawieniem się inwestora „czarnego”, inwestora zdeterminowanego, którego jedynym celem w całej działalności funduszu bądź instytucji parabankowej jest wyjąć szybko pieniądze - włożyć duże pieniądze i wyjąć jeszcze większe. Tego typu przypadki są opisane w klasyce literatury fachowej. I ja nie mówię o jakichś sprawach stricte kryminalnych, ja mówię o tym, co czasem się dzieje, że nagle jakieś pieniądze wychodzą i nie można ich znaleźć przez parę lat, potem się znajdują, ale przeważnie tylko częściowo i efekt tego dla inwestora jest żałosny.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym właśnie tutaj wprowadzić ten zapis, żeby Komisja Papierów Wartościowych - która jest naprawdę organem znającym zasady szukania i weryfikowania czarnego kapitału, bo zdajemy sobie sprawę, że czarny kapitał operuje na giełdzie, operuje na rynku pierwotnym i wtórnym - miała jednak możliwość dotarcia do takiego inwestowania ogólnym pojęciem zamknięcia. Bo akcjonariusz, który nie może być zweryfikowany, a przedstawia czasem wiarygodne dokumenty dotyczące pochodzenia gotówki i złożenia oświadczenia o wywiązywaniu się z obowiązków podatkowych pod rygorem odpowiedzialności, czasem takie dokumenty może mieć bardzo w porządku.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AleksanderGawronik">Czego natomiast to dotyczy? Klasyczny przykład, którym państwa rozweselę, jest taki, że akcjonariusz ma starego tatusia i ten akcjonariusz jest bardzo porządnym obywatelem naszego kraju, w życiu nikomu nie podpadł, ale tatuś jest jakby słabszego zdrowia i za jakiś czas umiera. I co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AleksanderGawronik">Do pana X przychodzi ktoś z bardzo dużym kapitałem i proponuje mu, żeby zgłosić spadek, przykładowo 50 milionów dolarów. Ile ten człowiek dostanie za to? Dostanie milion dolarów od ręki za to, że zapłaci podatek od spadku w wysokości 19%, bo zdaje się, że tak jest w pierwszej linii wstępnych, plus tam jeszcze jakieś opłaty. W sumie to nie wychodzi więcej niż 22%. Pranie kapitału w tym kraju kosztuje 40%, w innych 43%, fachowcy znają się na tym i doskonale wiedzą, o czym mówię. W wyniku tego i tak czarny inwestor zaoszczędza dużą kwotę, ma legalne udokumentowanie, bo przecież zapłacił wszystkie podatki, człowiek, który miał te pieniądze nie żyje, sprawa zamknięta, dokumenty są w porządku. I uważam, że takie sprawy, a znam je również z praktyki, mogą mieć miejsce na znacznie większą skalę niż parę lat temu. I dlatego ten zapis, który daje bardzo duże uprawnienia Komisji Papierów Wartościowych, zamyka drogę niektórym inwestorom, ale daje względne poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#AleksanderGawronik">W moim odczuciu, Panie i Panowie Senatorowie, ta ustawa jest adresowana w swych założeniach do ludzi świadomych inwestycyjnego ryzyka. Ale z tej ustawy będą korzystali ludzie, którzy nie mają tej pełnej świadomości. Jest to ustawa, która stwarza możliwość spekulacyjnej gry na innych rynkach niż rynki giełdowe. Proszę państwa, jak sami czasem zauważacie, giełda też ma swoje dni choroby i z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#AleksanderGawronik">Trzeba natomiast mieć również świadomość tego, że na rynku tego typu inwestycji taka choroba może być codziennie. Ta poprawka zmierza do wyeliminowania jednego bardzo zasadniczego elementu i dlatego proszę o poparcie dla tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#AleksanderGawronik">Rynek kapitałowy ma swoje niepisane i pisane zasady, czasem się one nawzajem przecinają, zawsze chodzi o ogromne pieniądze. My nie mówimy o 100, 200 tysiącach czy milionie dolarów na jednorazowym zagraniu. My mówimy o dziesiątkach milionów dolarów, mówimy o wielu milionach polskich złotych. I przy takiej grze ktoś musi stracić, więc zawsze traci inwestor słaby i niedouczony.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#AleksanderGawronik">I dlatego to moje takie długie wystąpienie - za co przepraszam Wysoką Izbę - kończy się wnioskiem, żebyście, Panie i Panowie Senatorowie, poparli tę poprawkę, żeby jednak ograniczyć ryzyko inwestycyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKurczuk">Prosi o głos pan senator Tadeusz Rzemykowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Występować w takiej sprawie, w sprawie rynku kapitałowego, po senatorze Gawroniku, to - jak się zdaje - wielkie ryzyko, ale też i wyzwanie, a więc spróbuję powiedzieć dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszRzemykowski">Niewątpliwie pan senator ma własne duże doświadczenia w tym zakresie, tylko nieraz tak się zastanawiam, czy akurat właściwe, albo inaczej: czy właściwe w tym celu, żeby budować wypowiedzi przestrzegające wszystkich szczególnie, że na każdym kroku grozi ryzyko, że ustawy po prostu są przygotowane nieszczelnie itd.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że z własnej analizy, ale także z analizy wypowiedzi posłów, z wypowiedzi posła sprawozdawcy Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę powiedzieć, że ta ustawa o funduszach inwestycyjnych zdaje się mieć dwie bardzo ważne zalety, bardzo ważne cechy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, że fundusze inwestycyjne będące, jak powiedziałem, osobą prawną, mają swój organ zarządzający w postaci Towarzystwa Funduszów Inwestycyjnych, działającego w formie spółki akcyjnej, a więc w stosunku do którego stosowane są wszystkie przepisy, i prawa handlowego i wszelkie inne przepisy regulujące zasady udzielania zezwoleń, wszelkiej kontroli itd. I po drugie - to nie tylko moje stanowisko, ale wielu osób piszących tę ustawę, analizujących ją, ekspertów - bardzo precyzyjnie są określone zasady nadzoru sprawowanego przez Komisję Papierów Wartościowych i giełd, nawet do tego stopnia, że są zastrzeżenia, czy nie idzie się tu za daleko w tej ustawie. I mówiąc szczerze, za jakiś czas będzie trzeba pewne przepisy „popuścić” - przepraszam za niefachowe określenie - a nie zaostrzać.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że nie podzielam tego stanowiska, a szczególnie takiego przestrzegającego: a nie mówiłem… Albo że podstawową zasadą działania funduszu inwestycyjnego jest spekulowanie czy działanie na zasadzie spekulacji. Ponieważ jest to wyraźnie, bardzo precyzyjnie określone, powiedziałbym nawet, że nadzwyczaj ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#TadeuszRzemykowski">Weźmy na przykład art. 71, który mówi, że fundusz inwestycyjny otwarty nie może lokować więcej niż 5% wartości swoich aktywów w papiery wartościowe emitowane przez jeden podmiot. A więc po prostu musi rozdrabniać swoją działalność. Po co? Właśnie po to, żeby - działając w wielu jednostkach - jego ryzyko w tym zakresie było co najwyżej pięcioprocentowe, jeżeli mu się nie powiedzie w jednej transakcji. W ust. 2 mówi się, że fundusz inwestycyjny otwarty może lokować do 10% wartości swoich aktywów w papierach wartościowych wyemitowanych przez jeden podmiot itd., itd. Jest także szereg zapisów mówiących, gdzie te pieniądze można lokować, jest art. 70 - nie gdzie popadnie, nie w celach spekulacyjnych. Mówi się o tym wyraźnie. Sądzę, że nie wszystko doczytaliśmy, a szczególnie kilku z nas nie doczytało. Chodzi o to, żeby nie wywoływać u reszty hurraoptymizmu, bądź hurraobaw.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#TadeuszRzemykowski">Mówi się, że fundusz inwestycyjny otwarty - mówimy o otwartym, ponieważ jest on z charakteru najbardziej otwarty, najmniej restrykcyjnie zapisany - może lokować swoje aktywa wyłącznie, na przykład pkt 1: w papiery wartościowe dopuszczone do obrotu na giełdzie papierów wartościowych lub na regulowanym rynku pozagiełdowym, który działa regularnie, bardzo uważnie i do którego dostęp nie jest ograniczony. To jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#TadeuszRzemykowski">I teraz, na czym między innymi polega kontrola Komisji Papierów Wartościowych i giełd. Mnie się wyraźnie wydaje, że aby towarzystwo mogło prowadzić działalność, musi uzyskać zezwolenie od tej komisji. I to zezwolenie nie jest automatyczne, zawiera ono szereg uwarunkowań. Do tego stopnia, że jeżeli osoba, która pełni funkcję członka zarządu, rady nadzorczej, bądź jest w komisji rewizyjnej, nie spełnia wymogów… A jakie to są wymogi? Ano wymogi co do kwalifikacji, wymogi co do doświadczenia, a także co do niekaralności tych osób. Tak więc wystarczy jedno udokumentowane podejrzenie, że ta osoba się nie nadaje, w jednym choćby z trzech elementów, i takie zezwolenie jest skutecznie nie udzielane. Myślę, że szczególnie w tym pierwotnym okresie będzie to określane bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ja nie jestem przeciwny poprawce pana senatora Gawronika, tym bardziej że jej dokładnie nie znam, przeanalizujemy ją na posiedzeniu komisji. Niemniej wyraźnie wystąpiłem w takiej roli, żeby nie dopuścić do przeświadczenia, że miliony akcjonariuszy będą składać swoje pieniądze, oszczędności życia w niepewne ręce, że jak fundusz inwestycyjny nie pospekuluje, to nie zarobi, a jak pospekuluje, szczególnie w warunkach polskich, to na pewno ryzyko będzie olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy jest obawa, że w ogóle będzie trudno zrobić z tej ustawy masówkę. Po prostu te fundusze będą powstawać bardzo ciężko i bardzo wolno. Niemniej jednak jest takie zapotrzebowanie i mój głos jest, powiedziałbym, głosem równoważącym opinię w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jeśli można to z miejsca, ale w ramach wypowiedzi senatorskiej. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GrzegorzKurczuk">Traktujmy to jako ad vocem, ale krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałem powiedzieć, że zapis pięcio- i dziesięcioprocentowy jest zapisem poprawnym, ale 5 razy 10, to jest 50%. Wystarczy, że w grupie spółek nastąpi alokacja wkładów i wtedy mamy zupełnie inny kłopot. Bo może się tak zdarzyć - a mamy tych spółek dość sporo - że 10 nietrafionych inwestycji zje kapitał. Oprócz tego ten kapitał w funduszu założycielskim jest bardzo mały i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Prócz tego ten fundusz nie ma żadnej gwarancji, a żyje rzeczywiście ze spekulacji, której tutaj nie ma. Bo czym jest gra na zysk poza lokatami? Jest spekulacją. I to trzeba powiedzieć, że jest to ryzyko po stronie inwestora. Ten fundusz nie gwarantuje mu bezpieczeństwa wkładu i nie gwarantuje mu zysku. I taka jest, brutalna prawda. A jeżeli o tym mówię, to wspomnę też, że mieliśmy niedawno Bezpieczną Kasę Oszczędności, która była takim parafunduszem. I widzieliście, co się wtedy stało. Tu jest to sformalizowane, ale jest jeszcze możliwość zaryzykowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderGawronik">I trzeba tutaj Wysokiej Izbie powiedzieć, że fundusze inwestycyjne nie są funduszami tak bezpiecznymi jak banki, bo jest inny poziom bezpieczeństwa wkładu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderGawronik">I moje wystąpienie zmierzało tylko do tego, żeby to uświadomić. Żeby nikt nie mówił, że nie wiedział, że lokując pieniądze w funduszu może być narażony na stratę. Oby nie, ale tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jest obecna pani Ewa Freyberg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy zechce pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Ewa Freyberg: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EwaFreyberg">Rozpatrywana dziś przez Wysoką Izbę ustawa o funduszach inwestycyjnych należy do aktów prawnych szczególnie ważnych dla rozwoju polskiego rynku kapitałowego oraz istotnych w procesie dostosowywania polskiego prawa do systemu prawnego Unii Europejskiej. Projekt ustawy przewiduje możliwość tworzenia funduszy inwestycyjnych różnych typów o różnych cechach, podobnych do tych, jakie funkcjonują w krajach posiadających dobrze rozwinięty rynek kapitałowy. Fundusze te to przede wszystkim: fundusze otwarte, zamknięte i mieszane oraz specjalistyczny fundusz otwarty stanowiący modyfikację funduszu otwartego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#EwaFreyberg">Poszczególne typy funduszy różnią się między sobą głównie charakterem zbywanych tytułów uczestnictwa, sposobem realizacji inwestycji przez uczestników oraz zakresem ograniczeń inwestycyjnych. I tak, otwarty fundusz inwestycyjny zbywa uczestnikom jednostki uczestnictwa, nie będące papierem wartościowym, uprawniające ich nabywcę do żądania odkupienia tych jednostek przez fundusz w terminach określonych w statucie funduszu i wypłaty pieniędzy w ilości równej wartości aktywów netto przypadających na odkupywane jednostki uczestnictwa. Jednostki uczestnictwa funduszu otwartego nie mogą być zbywane przez uczestnika na rzecz osób trzecich. Realizacja inwestycji uczestnika, polegająca na zakupie jednostek, może być dokonana jedynie przez ich odkupienie przez fundusz. Gwarancją możliwości realizacji inwestycji przez uczestnika jest nałożony ustawą obowiązek odkupywania jednostek przez fundusz nie rzadziej niż raz na dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#EwaFreyberg">Fundusz inwestycyjny otwarty, zgodnie ze światową praktyką oraz dyrektywą Unii Europejskiej, zaprojektowany został w ustawie jako fundusz najbardziej bezpieczny z tej całej grupy funduszy inwestycyjnych. Bezpieczeństwo lokat dokonywanych w tym funduszu wynika z ustawowego nakazu dokonywania lokat przede wszystkim w papiery wartościowe dopuszczone do publicznego obrotu oraz na dużej dywersyfikacji lokat, zgodnie z którą w papiery wartościowe jednego emitenta może być ulokowane nie więcej niż 5% aktywów funduszu, a w nielicznych wypadkach, zgodnie z dyskutowanym przed chwilą art. 71 ust. 2 ustawy - 10%. Ta dywersyfikacja, jak również ograniczenie możliwości lokowania zapewnia bezpieczeństwo lokat - oczywiście nie ogranicza ryzyka do zera.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#EwaFreyberg">Trzeba zwrócić uwagę, że istnieje różnica między lokowaniem swoich oszczędności w funduszach inwestycyjnych i lokowaniem oszczędności na rachunku bankowym. Ponieważ istnieje różnica w ryzyku, istnieje również różnica w przychodach z tych inwestycji. Praktyka, doświadczenie płynące z działalności funduszy inwestycyjnych wskazuje, że przy większym ryzyku na ogół są większe dochody. Także inwestor, właściciel oszczędności, ma prawo wyboru między większym ryzykiem i większymi dochodami, mniejszym ryzykiem i mniejszymi przychodami. Niezwykle istotne - z punktu widzenia rozwoju polskiego rynku kapitałowego, jak również z punktu widzenia zwiększenia oszczędności i możliwości zróżnicowania form oszczędzania - jest właśnie wprowadzenie tych bardzo rozbudowanych funduszy inwestycyjnych. Przez to następuje dywersyfikacja zarówno ryzyka, jak i dywersyfikacja różnych form oszczędności, a to powinno sprzyjać zwiększeniu skłonności do oszczędzania. Jest to z kolei niezwykle istotne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, dostarczenia odpowiedniego kapitału w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#EwaFreyberg">Tak więc, zgadzając się z tymi wypowiedziami, które wskazują na istniejące ryzyko inwestowania, zwracam również uwagę na zalety zróżnicowania ryzyka i przychodów oraz na możliwość wyboru, jeżeli chodzi o formę lokowania oszczędności. Fundusz inwestycyjny otwarty w tej grupie funduszu, o których mówi ustawa, jest najbardziej bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#EwaFreyberg">Z kolei fundusz inwestycyjny zamknięty zgodnie z projektem ustawy emitować będzie certyfikaty inwestycyjne będące papierami wartościowymi. Certyfikaty te będą znajdować się w obrocie na rynku publicznym i nie będą wykupywane przez fundusz. Jest to więc różnica w stosunku do jednostek uczestnictwa w funduszu otwartym. Realizacja inwestycji dokonanej przez uczestnika funduszu możliwa zatem będzie przez zbycie certyfikatu na tynku wtórnym po takiej cenie, jaką będzie kształtował rynek.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#EwaFreyberg">Ze względu na fakt, iż certyfikaty nie są wykupywane przez fundusz inwestycyjny zamknięty, portfel inwestycyjny tego funduszu nie musi charakteryzować się dużą płynnością, co pozwala na stosowanie bardziej liberalnych ograniczeń inwestycyjnych. Tak więc fundusz taki będzie mógł inwestować we wszelkie papiery wartościowe, derywaty, wierzytelności, waluty, transakcje terminowe i udziały w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Tak ukształtowany zakres dopuszczalnych inwestycji umożliwi funduszowi inwestycyjnemu zamkniętemu osiąganie wysokiej stopy zwrotu i szybkie zwiększenie wartości swoich aktywów. Ale jednocześnie tego typu inwestycje mogą być obarczone dużym ryzykiem, większym niż w przypadku funduszu inwestycyjnego otwartego.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#EwaFreyberg">Trzecim typem funduszy regulowanym w projekcie ustawy jest fundusz inwestycyjny mieszany, z tym, że jest propozycja nazwania funduszu funduszami uniwersalnymi, zgodnie z poprawką zgłoszoną przez komisję. Fundusz ten łączy w sobie cechy funduszu otwartego i zamkniętego. Fundusz mieszany emituje certyfikaty inwestycyjne będące papierami wartościowymi, które są zbywalne na publicznym rynku wtórnym. Jednocześnie jednak fundusz będzie miał obowiązek wykupywania certyfikatów inwestycyjnych na żądanie uczestnika, nie rzadziej niż raz na rok. A więc wprowadza kolejną dywersyfikację, modyfikację bardzo interesującą z punktu widzenia inwestorów. Jak z tego wynika, uczestnik funduszu będzie mógł zrealizować swoją inwestycję, polegającą na zakupie certyfikatów inwestycyjnych, zarówno poprzez zbycie tych certyfikatów po cenie rynkowej na rynku wtórnym, jak i przez złożenie funduszowi, w terminach przewidzianych w statucie, żądania wykupienia certyfikatu i wypłacenia pieniędzy w wysokości równej wartości aktywów netto funduszu przypadającej na wykupywane certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#EwaFreyberg">Ograniczenia inwestycyjne przewidziane w projekcie ustawy dla funduszu inwestycyjnego mieszanego są bardziej liberalne niż dla funduszu otwartego, ale też bardziej restrykcyjne niż dla funduszu zamkniętego. Jest to zgodne z jego nazwą, czyli połączeniem elementów obu funduszy. W statutach wszystkich typów funduszy wymogi dotyczące ograniczeń inwestycyjnych mogą zostać zaostrzone w stosunku do wymogów ustawowych. Tak, że jest tutaj założona pewna elastyczność, jeżeli chodzi o rygory i wymagania, które mogą być sformułowane w statucie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#EwaFreyberg">Działalność funduszy inwestycyjnych polegająca na publicznym zbieraniu pieniędzy od obywateli i podmiotów gospodarczych, w celu lokowania i pomnażania ich wartości, musi być oczywiście poddana szczególnemu nadzorowi i kontroli. Zgodnie z projektem ustawy stały nadzór nad działalnością funduszy inwestycyjnych sprawować będzie organ państwowy, jakim jest Komisja Papierów Wartościowych. To komisja będzie udzielać zezwoleń na utworzenie każdego funduszu inwestycyjnego, a także na utworzenie każdego towarzystwa funduszy inwestycyjnych, podmiotu tworzącego fundusze i zarządzającego funduszami. Zezwolenia takie wydawane będą przez komisje po zapoznaniu się z dokumentami założycielskim funduszu i towarzystwa, po stwierdzeniu, że dokumenty są zgodne z prawem oraz, że ukształtowane w nich stosunki pomiędzy uczestnikami a funduszem oraz zasady działania funduszu należycie zabezpieczają interesy jego przyszłych uczestników. W wypadku niestwierdzenia powyższych faktów komisja odmówi wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#EwaFreyberg">Ponadto kontroli komisji został poddany skład personalny członków zarządu, rady nadzorczej i komisji rewizyjnej towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Kontrola jest dokonywana z punktu widzenia kwalifikacji członków władz funduszu, doświadczeń zawodowych tych osób, jak również dotyczy ona sprawdzenia rękojmi prawidłowego wykonania obowiązków. W wypadku stwierdzenia przez komisje niezadowalającego stanu w tym zakresie, komisja może odmówić zezwolenia na utworzenie towarzystwa. Nadzór komisji obejmuje także założycieli towarzystwa funduszy inwestycyjnych, zbywania akcji towarzystwa, wszelkich zmian dokumentów regulujących działalność towarzystwa i funduszu inwestycyjnego oraz pochodzenia środków przeznaczonych przez założycieli na założenie towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#EwaFreyberg">Komisja ma również prawo prowadzenia stałej kontroli działalności towarzystwa i funduszu, ma prawo do wstępu do ich pomieszczeń, przeglądania wszelkich dokumentów. W wypadku stwierdzenia nieprawidłowości komisja ma prawo po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania, nałożyć sankcje przewidziane w przepisach karnych projektu ustawy, a w skrajnych przypadkach ma prawo cofnąć towarzystwu funduszy inwestycyjnych zezwolenie na działalność. W takich wypadkach projekt ustawy przewiduje tryb przejęcia zarządzania funduszem przez inne towarzystwo. Nadmienić również należy, iż w ramach kompetencji nadzorczych i kontrolnych przewodniczącemu Komisji Papierów Wartościowych przysługują w sprawach cywilnych, zgodnie z art. 134 projektu ustawy, uprawnienia prokuratora, wynikające z właściwych przepisów kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#EwaFreyberg">Niezależnie od opisanego nadzoru Komisji Papierów Wartościowych stałą kontrolę działalności funduszu sprawuje depozytariusz. Przewidziano więc również drugą formę kontroli, prowadzoną przez depozytariusza przechowującego i rejestrującego aktywa funduszu i dokonującego na polecenie funduszu operacji tymi aktywami. Zgodnie z projektem, depozytariuszem może być jedynie bank mający kapitały własne, przewyższające wartość 100 milionów złotych, lub krajowy depozyt papierów wartościowych. Depozytariusz na podstawie umowy zawartej z funduszem zapewnia prawidłowość wykonywania przez fundusz czynności wymienionych w art. 51 projektu ustawy oraz ma obowiązek odmówić wykonania poleceń funduszu sprzecznych z prawem, statutem funduszu lub interesem jego uczestników.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#EwaFreyberg">Treść umowy między funduszem a depozytariuszem, wszelkie jej zmiany oraz działalność depozytariusza podlegają również kontroli Komisji Papierów Wartościowych. W wypadku stwierdzenia nieprawidłowości w działaniu depozytariusza komisja może nakazać funduszowi jego zmianę. Zabezpieczeniu z kolei interesu uczestników funduszu służą również nałożone na fundusze obowiązki informacyjne. Fundusz inwestycyjny otwarty ma obowiązek publikowania co pół roku prospektu informacyjnego, który opisuje zasady działania funduszu, jego cele inwestycyjne, zasady polityki inwestycyjnej, ograniczenia inwestycyjne, prawa uczestników, a także ryzyko związane z inwestycjami funduszu, co zapewnia stałą dostępną wszystkim informację dotyczącą działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#EwaFreyberg">Z kolei fundusze inwestycyjne: zamknięty i mieszany, publikują prospekty emisyjne, w których podają dane dotyczące każdej emisji certyfikatów inwestycyjnych oraz czynniki ryzyka związane z inwestycjami w te papiery wartościowe. Czyli jeżeli chodzi o zakres informacji podawanej publicznie, a zwłaszcza informacji dotyczącej zakresu ryzyka, stopni ryzyka, projekt ustawy przewiduje rozwiązania, które wydają się być dość szczegółowe i starannie przygotowane. Ten wymóg co półrocznego publikowania prospektu informacyjnego lub publikowania prospektu przy każdej emisji zapewnia tę informację.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#EwaFreyberg">W zakresie swego działania na rynku publicznym fundusze zamknięte i mieszane podlegają rygorom ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, która z kolei dość dokładnie, precyzyjnie reguluje wszystkie zasady i rygory dotyczące publicznego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#EwaFreyberg">Prawdziwość danych zawartych w prospektach emisyjnym i informacyjnym podlega kontroli Komisji Papierów Wartościowych i za podanie danych nieprawdziwych komisja może nałożyć sankcje przewidziane w projekcie ustawy oraz w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister, bardzo przepraszam, przemawia pani już 15 minut, czyli pełny limit, który może wyczerpać senator. Pani Minister, my uzasadnienie projektów ustaw otrzymujemy, chciałbym więc uprzejmie zapytać, czy zbliża się pani do końca swej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Ewa Freyberg: Jak najbardziej, jeszcze dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#GrzegorzKurczuk">To proszę jakoś to podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EwaFreyberg">Jeżeli przekroczyłam ten czas, to w związku z wypowiedzią pana senatora sprawozdawcy, że oczekuje, iż rząd dokona szczegółowego wprowadzenia do ustawy. I tym, że tak powiem, kierowana, pozwoliłam sobie przedłużyć ten czas.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EwaFreyberg">A jeżeli tak, to chciałabym na zakończenie powiedzieć, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozpatrując projekt ustawy postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie poprawki do projektu. Chciałam oświadczyć Wysokiej Izbie, iż rząd aprobuje wszystkie zgłaszane przez komisje poprawki i wnosi o uchwalenie przez Senat projektu ustawy o funduszach inwestycyjnych wraz z rekomendowanymi przez komisje poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Gawronika, to - moim zdaniem - należy tutaj rozróżnić akcjonariuszy towarzystwa funduszy oraz uczestników otwartych i zamkniętych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o sankcje i kontrolę Komisji Papierów Wartościowych w stosunku do władz funduszy, które decydują o pieniądzach uczestników funduszy, to art. 40 pkt 3 daje komisji prawo odmowy wydania zezwolenia w przypadku, gdy stwierdzi, że osoby będące członkami władz funduszu nie dają rękojmi właściwego wykonywania przez nich obowiązków. Jeżeli natomiast chodzi o akcjonariuszy towarzystwa funduszy, to wydaje mi się, że stosowanie tego rodzaju sankcji, jak również sprawdzanie przez komisję, czy istnieje jakaś rękojmia dająca gwarancję, że oni będą w sposób należyty dbali o interesy uczestników funduszu, nie jest tutaj stosowne. To są akcjonariusze, którzy wnoszą pieniądze do towarzystwa funduszy, a więc inwestują w biuro, w sprzęt, w który wyposażone jest towarzystwo funduszu, a więc wycofanie tych pieniędzy wydaje mi się dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#EwaFreyberg">Jeżeli będzie nałożone dodatkowe ograniczenie w postaci konieczności uzyskania zgody komisji, powstaje pytanie, w jaki sposób komisja ma weryfikować tych akcjonariuszy. Jeżeli ta weryfikacja nie będzie przejrzysta, nie będzie w sposób jasny sprecyzowana, powstaje niebezpieczeństwo, że akcjonariusze nie będą chętnie inwestować. Będzie to ograniczenie ich skłonności do inwestowania w takie towarzystwo. Przy tym akcjonariusze nie mają wpływu na zarządzanie pieniędzmi, które wnoszą uczestnicy funduszu. Ich pieniędzmi zarządza przede wszystkim zarząd funduszu i rada nadzorcza funduszu. I w stosunku do tych osób komisja ma prawo nie udzielić zezwolenia. Czyli tu sankcje są, moim zdaniem, wystarczająco ostre.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#EwaFreyberg">Jeżeli pan marszałek pozwoli, gdyby były dalsze pytania, bardziej szczegółowe, dotyczące tych kwestii, proszę o wyrażenie zgody na udzielenie odpowiedzi przez pana Andrzeja Żebrowskiego, który reprezentował rząd w pracach komisji sejmowych i komisji senackich. Ponieważ nie jestem prawnikiem, nie chciałabym wchodzić już w bardzo szczegółowe kwestie prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiemy, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę łaskawie zająć miejsce w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Ewa Freyberg: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiedzi powinna udzielać pani, jako osoba upoważniona. Oczywiście, proszę korzystać z możliwości podpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów będzie miał pytania do pani minister w związku z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałem zwrócić uwagę na to, co powiedziała pani minister o kapitale akcjonariuszy zużytym na biurka. Odsyłam panią minister do art. 35 - kapitał akcyjny towarzystwa jest opłacony wyłącznie gotówką. To nie jest więc na biurka, to jest coś, co fundusz powinien mieć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderGawronik">Druga sprawa. Z całym szacunkiem, bo pani minister chciała zaproponować nam, abyśmy wysłuchali ogromnie kompetentnego pana, byłego ministra, Żebrowskiego. Ale pan minister Żebrowski nie jest w tej chwili członkiem rządu, reprezentuje firmę prywatną i nie może tutaj występować w charakterze oficjalnego konsultanta. Z całym szacunkiem dla reprezentantów rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderGawronik">Chcę powiedzieć tutaj wyraźnie, że z tego, co pani minister powiedziała, wynika, niestety, że jeżeli ktoś ma czarne pieniądze, to może założyć fundusz. Moja wypowiedź zaś zmierza do tego, żeby ograniczyć napływ czarnych pieniędzy do funduszu. Ja rozróżniam pojęcie zarządu, rozróżniam pojęcie rady nadzorczej i rozróżniam pojęcie akcjonariatu. I ten akcjonariat tutaj w tym zapisie jest, powiedziałbym, dość trudny do zaakceptowania. Ten akcjonariat nie sprawia komfortu inwestorowi, który może być narażony na wyprowadzenie swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AleksanderGawronik">I dlatego rozmawiamy o tym i próbowałem przekonać panów senatorów do swojej koncepcji. Być może pani minister nie podziela mojego poglądu na tę sprawę, ale ja wiem, że na przykład w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych pojawiały się fundusze efemerydy i że te fundusze zabierały pieniądze akcjonariuszom. I tylko do tego zmierzam, żeby spróbować wychwycić, kto może być założycielem. W Kanadzie, żeby zakładać, Panie Marszałku, fundusz inwestycyjny, trzeba udokumentować pieniądze do drugiego pokolenia. Tak się ludzie boją funduszy, które są po prostu funduszami ryzykownymi. I ja tylko o tym mówię. Nic więcej. Nie kwestionuję ani kompetencji, ani zapisów. Ja tylko mam swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy chce się pani odnieść do tej wypowiedzi pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Ewa Freyberg: Tak. Czy mogę z miejsca, żeby oszczędzić czas?)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ale proszę spocząć i włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EwaFreyberg">Są to dwie różne sprawy. Jeżeli chodzi o źródło pochodzenia pieniędzy, to art. 37 pkt 2 przewiduje to, o czym pan senator mówił. Przeczytam: osoby obejmujące akcje towarzystwa są obowiązane do udokumentowania źródeł pochodzenia gotówki i złożenia oświadczenia o wywiązywaniu się z obowiązków podatkowych, dodatkowo, pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Czyli to, żeby znać źródło pochodzenia, ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EwaFreyberg">Pan senator Gawronik proponuje, aby dodatkowo dać prawo Komisji Papierów Wartościowych odmowy udzielenia zezwolenia w stosunku do takich akcjonariuszy, którzy nie dają rękojmi należytego wykonywania obowiązków. W przypadku akcjonariuszy, wydaje mi się, że najistotniejsze jest źródło pochodzenia pieniędzy, a nie wykonywanie obowiązków. Wykonywaniem obowiązków zajmuje się zarząd, rada nadzorcza, władze funduszu. I w stosunku do tych osób, rzeczywiście, taka rękojmia powinna istnieć i ona jest wprowadzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, widziałem, zgłaszał chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ośmielam się zadać pytanie, pomimo późnej pory, aby uzyskać wyjaśnienia do złożonej przeze mnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka, przypomnę, dotyczy skreślenia w art. 44 ust. 2. Pytanie brzmi następująco. Dlaczego niepewność tego funduszu w zakresie jego odpowiedzialności jest usankcjonowana ustawą? Za szkody wyrządzone depozytariuszom czy osobom trzecim towarzystwo ma odpowiadać organ funduszu, a zwalnia się z mocy ustawy sam fundusz. Pieniądze są w funduszu, towarzystwo jest tylko organem zarządzającym z mocy art. 3. W związku z tym, jaki jest sens wyłączenia solidarnej odpowiedzialności, kiedy i tak fundusz w razie zawinienia, przewidzianego w art. 44, zarządzającego nim towarzystwa jako organu, ma w razie czego regres i nie ma tu zagrożenia interesów depozytariuszy? Bo jest zawsze regres posiłkowy do towarzystwa, jeżeli ono się nie wywiąże należycie z obowiązków zarządzania. Komitet założycielski w formie spółki akcyjnej, jakim jest towarzystwo, i jednocześnie organ zarządzający, ma odpowiadać za szkody, natomiast tam, gdzie są pieniądze, istnieje kompletna nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie jest tu bezpieczeństwo osób trzecich, które poniosły szkodę ze względu na działalność funduszu zarządzanego przez towarzystwa, z winy towarzystwa, gdy jest to uszczuplenie i obniżenie pewności funkcjonowania funduszu na zewnątrz. To, o czym mówił senator Gawronik, w dużo większym stopniu występuje w tym przepisie jako ryzyko podważające zaufanie do funduszu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym o skomentowanie, dlaczego wyłączono odpowiedzialność majątkową funduszu i przerzucono ją na organ nim zarządzający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EwaFreyberg">Zgodnie z art. 44, który cytował pan senator Andrzejewski, rzeczywiście towarzystwo odpowiada wobec uczestników funduszu za szkody związane z zarządzaniem funduszem i jego reprezentacją, czyli za te wszystkie błędy, które mogą być popełnione przy zarządzaniu. Jeżeli chodzi o fundusz, jest to suma wpłat uczestników. I projekt ustawy nakłada odpowiedzialność w zakresie sumy wkładów, a więc chodzi o zwrot wkładów uczestników. Taka jest odpowiedzialność nałożona na fundusz. Natomiast jeśli chodzi o wprowadzoną tu koncepcję towarzystwa zarządzającego funduszem, to zgodnie z nią, towarzystwo odpowiada za błędy w zarządzaniu. Jeszcze raz powtórzę, fundusz odpowiada tylko do wysokości kwot wpłaconych przez uczestników. Czyli tu mamy dość jasny podział i rozdzielenie odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2, tradycyjnie proszę obie nasze komisje senackie: Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by zechciały się zebrać i przedstawić nam wnioski oraz wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszRzemykowski">Mam pytanie do pana marszałka, a jednocześnie do pana senatora Gawronika. Zgłoszona przez pana senatora poprawka jest ułomna. W związku z tym pytam, czy będzie ona zmieniona i czy po zamknięciu debaty można to zrobić, bo pan senator tego nie dopilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, że jeszcze możemy w imię poprawności ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderGawronik">Ta poprawka nie jest ułomna. Sprawdziliśmy to w przedłożonym zapisie. Źle napisało Biuro Legislacyjne. Ja przekazałem swoją poprawkę na piśmie i ona w tym kształcie zostanie przyjęta, jeżeli Wysoka Izba tak uzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Bardzo proszę odpowiednie służby, by zadbały o to, żeby treść tej poprawki w skorygowanej formie trafiła do wszystkich pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, głosowanie odbędzie się po przedstawieniu sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu, 25 czerwca bieżącego roku, a do Senatu przekazana 30 czerwca. Marszałek dnia 30 czerwca skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 549, a sprawozdania komisji w drukach nr 549A i 549B.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Chciałam zadać pytanie: do której godziny będzie dzisiaj posiedzenie Senatu, bo już jest 22.00, dosyć późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, rozpoczęliśmy późno, o godzinie 15.00, z przerwą.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: To nie ma znaczenia, bo Senat nie obraduje nocą.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ale proszę mi łaskawie nie przerywać! Ja cierpliwie wysłuchałem pani wniosku.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że Prezydium Senatu po wysłuchaniu Konwentu Seniorów - myślę, że z takich posiedzeń wnioski i informacje są przekazywane do klubów - postanowiło dzisiaj prowadzić dość długo obrady, do punktu ósmego włącznie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Nie, to przecież BHP…)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego o złożenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęła stanowisko zawarte w druku nr 549A. To znaczy, zwraca się do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 1997 r. Przyczyny są następujące.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PiotrAndrzejewski">Po pierwsze, mamy do czynienia z ustawą incydentalną, a nie instytucjonalną. Ma ona obowiązywać tylko 3 lata i tym samym zdezorganizować dotychczasowy tryb funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Nie chodzi o to, by na trwale zakorzenić tę instytucję, tylko by zrobić pewien eksperyment dla dania przewagi działaniom operacyjnym nad moralnością i moralnymi przesłankami wymiaru sprawiedliwości. Mówił tak zresztą w Sejmie poseł Dziewulski. A więc powstanie tego aktu niejako incydentalnej interwencji w dotychczasowy system prawny zostało w pewnym sensie spowodowane bezradnością wobec zorganizowanej przestępczości, brakiem wykrywalności najcięższych przestępstw i niemożnością wywiązania się z zadania, któremu służy wymiar sprawiedliwości zgodnie z obowiązującym prawem. Nie zakorzenia się jednak tego aktu na stałe i nie uwzględnia wszystkich konsekwencji tej interwencji, tak incydentalnej, a bolesnej w sensie spójności, komplementarności i niesprzeczności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, antycypacyjna rola sądu jest tu nie do pogodzenia z zasadą podziału władzy sądowniczej na pewne etapy: dochodzeniowy, inkwizycyjny i kontradyktoryjno-sądowniczo-orzekający. Tutaj, na etapie wstępnym postępowania przygotowawczego, sąd sam przygotowuje sobie materiał dowodowy w celu sformułowania takiej, a nie innej treści orzeczenia. Jest to zaprzeczenie podziału i istoty roli sądu! W art. 5 mówi się, że sąd zanim rozpozna sprawę, już w toku postępowania przygotowawczego dopuszcza dowód w postaci zeznań świadka koronnego, wydaje właściwe postanowienie, które sam przygotowuje. Czyli niejako kreuje dowód na użytek postępowania, przesądzając już, dzięki kontraktowi przestępcy z sądem, treść wyroku. Jak to się ma do niezawisłości sędziowskiej i wszystkich prerogatyw, które przecież nie są prerogatywami sądu, a prawami każdego człowieka i każdego obywatela do sprawiedliwego ukarania przestępstwa i przestępcy?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wyraża aprobaty dla kontraktowej sprawiedliwości. Być może w zachodnich systemach z różnych względów postanowiono, że sprawiedliwość jest przedmiotem kontraktu. To znaczy, iż przestępca, który popełni najcięższe zbrodnie, może uniknąć odpowiedzialności, kiedy udrożni samo postępowanie w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PiotrAndrzejewski">A poza tym — to czwarty powód - jest to sprzeczne z aksjologią państwa prawa. System wartości państwa prawa stoi w głębokiej sprzeczności z handlowaniem czymś, co jest wartością nie tylko wymiaru sprawiedliwości, jako władzy sądowniczej, nie tylko kwestią moralności władzy, ale i pewną gwarancją praw obywatelskich, że będą one równe, a zbrodnia zostanie osądzona i ukarana. Tymczasem ona nie może zostać osądzona. Można się wykpić od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie jesteśmy przeciw, ponieważ ta ustawa kreuje instytucje sprzeczne z systemem prawa. Było to często zawinione przez wprowadzenie Sejmu w błąd przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i przez posła Marka Mazurkiewicza z SLD. Powiedziano, że wprowadza się nie istniejące znamię czynu przestępnego w art. 1 ust. 1 pkcie 3. Przez zostanie świadkiem koronnym można się wykpić od kary za przestępstwo, na skutek określonego kontraktu antycypacyjnego z sądem, jeszcze przed rozstrzygnięciem sprawy, jeżeli dotyczy między innymi przestępstw skarbowych powodujących znaczne uszczuplenie należności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeden z posłów Unii Wolności już w toku obrad komisji spytał, czy jest takie przestępstwo i takie znamię znacznego uszczuplenia? Korzystam tu z biuletynu z 20 maja, gdzie na stronie drugiej jest wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że takie znamię występuje i jest definiowane w nowych kodyfikacjach. A poseł Marek Mazurkiewicz to potwierdza. W związku z tym poseł Jaskiernia twierdzi, że nikt już nie może mieć wątpliwości w tej kwestii, wobec takich autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PiotrAndrzejewski">Nauczeni jednak doświadczeniami - jesteśmy izbą rozsądku i rozwagi - sięgnęliśmy do tych przepisów. I okazuje się, że te autorytety wprowadziły Sejm w błąd. Bo sformułowanie „znaczne uszczuplenie” nie występuje ani w kodeksie karnym, ani w ustawie karnej skarbowej. Wprawdzie w kodeksie karnym w definicji i w znamieniu czynu przestępnego występują terminy „szkoda” i „znaczna szkoda”, ale nie występuje pojęcie „uszczuplenie”. Słowo „znaczna” nie jest przymiotnikiem, jest określeniem kwotowym znamienia, od którego zależy wyższa karalność. Informuje o tym art. 115 §7 kodeksu karnego. Natomiast „uszczuplenie” często występuje w rozumieniu czynu przestępnego w ustawie karnej skarbowej, na przykład w art. 80 czy w artykule, który mówi o uszczupleniu cła, a także w art. 94 dotyczącym uszczuplenia podatku. Ale z kolei nie ma sformułowania „znaczne uszczuplenie”. Mowa jest tam tylko o „wielkiej wartości”. A więc mamy do czynienia z odniesieniem do znamienia czynu przestępnego, które w ogóle nie istnieje. I w tym zakresie, ustawa nie spełnia wymogów rzetelnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich powodów, wydaje mi się, że możemy przyjąć, iż ustawa nie spełnia wymogów państwa prawa, aksjologii prawa i niesprzeczności, zupełności oraz komplementarności systemu prawnego. I z tych wszystkich powodów zasługuje na odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PiotrAndrzejewski">A teraz krótki komentarz. W ostatnim „Wprost” pisze się o przestępcach, o grupie niejakiego „Czarnego” i „Piguły”. I gdyby był świadek koronny… Człowiek, który stworzył zręby organizacji przestępczej, zajmującej się handlem narkotykami, w której z czasem kierownictwo przejęła podwarszawska mafia, skazany razem z „Pigułą”… Te osoby, w porozumieniu z innymi, groźbami pozbawienia życia, okaleczenia, pobicia, a także bijąc rękami, kijami, kopiąc w twarz i w całe ciało, pozbawiając wolności, zmuszały inne osoby do zbywania środków odurzających. Działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, wprowadziły do obiegu znaczne ilości narkotyków. Poprzednio udowodniono im zarzut usiłowania zabójstwa. I taka osoba, gdyby się chciała po tych wszystkich czynach stać świadkiem koronnym, uniknęłaby wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, ujawniłaby te działania, ale sama uniknęłaby odpowiedzialności. Czy skala patologii, którą niesie ta instytucja, jest rzeczywiście zgodna z tym, o co nam chodzi, gdy pilnujemy nie tylko aksjologii, ale i pewnej drożności oraz prawidłowości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze przypomnieć, że ustawa nie sięga poza orzeczenie w jednej sprawie. Czyli osoba, której udziela się w ten sposób ochrony, nie jest wykorzystywana w działaniach operacyjnych dalej idących. I to też jest dowodem incydentalnego i nie przemyślanego charakteru tej ustawy. Być może instytucja świadka koronnego sprawdziła się w innych systemach. Polski system, na szczęście, jeszcze do niej nie dojrzał.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich powodów wnosimy o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła na swoim dwieście czterdziestym siódmym posiedzeniu, w dniu 22 lipca 1997 r., skierowaną przez marszałka Senatu, zgodnie z art. 51 ust. 1 Regulaminu Senatu, ustawę o świadku koronnym zawartą w druku nr 549.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#LechCzerwiński">W obradach komisji udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji a także posłowie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#LechCzerwiński">Zastępca komendanta głównego Policji, generał Jabłoński oraz dyrektor Zbigniew Wrona przedstawili dokładnie założenia ustawy oraz przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, Dyrektor Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w prokuraturze krajowej, prokurator Rychlik, omówił możliwości zapewnienia bezpieczeństwa świadkowi koronnemu. Poseł Lewandowski przedstawił przebieg prac w Sejmie nad uchwaleniem tego aktu. Szczególnie podkreślił to, że toczyły się one równolegle z pracami nad kodeksami. Mówił też o bardzo istotnej ewolucji w spojrzeniu Sejmu na ten problem. Otóż w 1993 r. Sejm zdecydowaną większością odrzucił projekt o świadku koronnym. Dziś zdecydowaną większością głosów przyjął zaś ustawę o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#LechCzerwiński">Podczas naszego spotkania wyraźnie podkreślono różnicę między nowymi instytucjami w naszym prawie. Otóż jest świadek koronny i świadek incognito. Są to dwie jakże różne pozycje, które do tej pory nie były znane w naszym prawodawstwie, w naszej kulturze prawnej. Senatorowie zgłaszali wiele pytań z prośbą o wyjaśnienie. Z reguły wyjaśnienia te były satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#LechCzerwiński">Pozwolę sobie ustosunkować się w pewnej części do tego, co przedstawił pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż jednym z argumentów było to, że ustawa ma charakter incydentalny, na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#LechCzerwiński">Tak. I takie było założenie. Ale, Panie Senatorze, nie jest wykluczone, że po 3 latach ustawa może wejść na trwałe do naszego prawa. Podkreślił pan, że to stoi w sprzeczności z rolą sądu; kontradyktoryjność jest jedną z podstawowych zasad, jakie ma on spełniać. Tak. I uczyniono to ze świadomością, że występują sformułowania sprzeczne z naszym prawem. Są sprzeczności. Ale podkreślam pełną świadomość tego stanu rzeczy. Dlaczego tak się dzieje? Otóż śmiem twierdzić, że ta ustawa jest odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne, ze względu na wyraźne objawy brutalizacji życia, widoczne na ulicach. Daje się zauważyć radykalność postępowania, zwłaszcza jeśli chodzi o przestępstwa zorganizowane. Ta nowa jakość każe sięgać po szczególne rozwiązania. Jest nim właśnie instytucja świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#LechCzerwiński">W sposób pośredni od rządu chce się skuteczności w zapewnieniu bezpieczeństwa społeczeństwu. I teraz, kiedy próbujemy sięgnąć po środki, które mają podwyższyć jego poziom… Takie słowa krytyki są uzasadnione z punktu widzenia legalizmu, czy natomiast kontrowersyjność tych zapisów jest do końca usprawiedliwiona, czy nie? Ja uważam, że jest takie usprawiedliwienie. Myślę, że jest to zastosowanie rozwiązania, które kosztem mniejszego zła pozwala zwyciężyć dużo większe zło. I tutaj akurat pan wymienił to mniejsze zło, które niesie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#LechCzerwiński">Z punktu widzenia zapotrzebowania społecznego, o którym wcześniej wspomniałem, członkowie komisji opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, przy jednym głosie wstrzymującym się. I do takiego głosowania namawiam państwa senatorów. Właśnie tak jak sugeruje komisja w druku nr 549B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Wnioski obu komisji są przeciwne. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Rozumiem opory i zastrzeżenia, że kłóci się to, jak wykazywał sprawozdawca, z zasadami przyzwoitości porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy jeżeli mamy wciąż nieopanowaną falę przestępczości, co jest faktem, i stopień zagrożenia przestępczością jest znaczny, nie powiem, że katastrofalny, to użycie takiego środka nie jest lepszym wyjściem niż na przykład apelowanie o przywrócenie kary śmierci? Z dwojga złego wolę świadka koronnego, który mnie nie cieszy, niż zbieranie podpisów pod apelem o przywrócenie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jedna sprawa nie ma nic wspólnego z drugą. Przesłanka, z której wychodzi pan senator w pytaniu, jak również czyni to sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest błędna. To nie łączy się z zabezpieczeniem przed popełnianiem przestępstwa, tylko z zabezpieczeniem orzekania w sprawie już popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że nie jest to żadne doniesienie, które w jakimś stopniu zapobiega czynowi, który ma być popełniony, tylko przestępstwo już jest dokonane i to być może po to, żeby pokryć inne przestępstwa i uwolnić się od kary. Nie ma tu związku przyczynowego. Przesłanka zapobiegania przestępstwom nie istnieje, natomiast jest to zapobieganie nieudolności operacyjnych działań i nieudolności samego wymiaru sprawiedliwości. Tam, gdzie jest nieudolne działanie operacyjne, z czym mamy do czynienia, nieudolne państwo, prokuratura, policja, tam szuka się innych kwestii. Myślę, że był tutaj jeszcze inny ważny argument - zadośćuczynienie. Kontrakty na Zachodzie z reguły są kontraktami również i materialnymi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawy tej nie prześledzono dalej, na przykład możliwości wykorzystania świadka koronnego dla innych działań operacyjnych. Jest to praktycznie człowiek jednej sprawy, popełnionych przestępstw. A my musimy mieć trochę wyobraźni w działaniach operacyjnych i wiedzieć, że często po to, żeby ukryć inne przestępstwa można zjawić się i ujawnić, nie tylko w dobrej wierze, przestępstwo. Jedna mafia deleguje swojego człowieka do drugiej mafii, ujawnia to i automatycznie chroni tego człowieka. Zakres patologii może być nieskończony. Korzyści tej ustawy są bardzo wymierne i ograniczone, a ryzyko jest zbyt wielkie z przyczyn, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa wprowadza przedziwną instytucję - warunkowe umorzenie, a później umorzenie abolicyjne. Art. 11 mówi, że jeżeli świadek koronny w ciągu roku od uprawomocnienia się postanowienia popełnił nowe przestępstwo, to wznawia się tamto postępowanie, czyli to umorzenie praktycznie, na podstawie art. 9 ust. 2, jest umorzeniem warunkowym i nie stosuje się tu przepisów postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PiotrAndrzejewski">To jest problem, czy wymiarowi sprawiedliwości opłaci się skórka za wyprawkę, bo to nie zapobiega popełnianiu przestępstw, chyba że na rok wstrzymuje tego wyrafinowanego przestępcę, uwolnionego od kary, od popełnienia innych działań przestępnych. Nie zawsze działa on w dobrej wierze. Często działa w złej wierze, tak jak w przypadku uniknięcia odpowiedzialności i skierowania jej na innych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że szkody w samym celu postępowania karnego są większe niż korzyść, którą się osiąga. Myślę, że ten element nie będzie zapobiegać popełnianiu przestępstw. Może tylko wstrzymać świadka koronnego przez ten rok od dalszych działań przestępnych. On już i tak jest znany.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wątpliwości budzi również nieprzemyślana w tym zakresie możliwość połączenia - podobno nie ma tego w tej ustawie, cytowałem tylko pytania - świadka koronnego z instytucją świadka incognito. To też nie zostało przemyślane. Podczas pracy komisji zadaliśmy pytanie, czy można tu zapisać, że przepisy dotyczące świadka incognito stosuje się odpowiednio. Tego w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wiele zagadnień, które w tej ustawie są tylko poruszone, wydaje się nieprzemyślanych, jednoznacznie, jako wyjątki od kodeksu postępowania karnego, które stosuje się posiłkowo, ale w sposób nie zsynchronizowany należycie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Od dawna trwa pojedynek między prawem karnym a organami, które mają za zadanie stosować to prawo. Pojedynek wypada na niekorzyść zasad reguł prawa karnego. Ustawa jest tego najlepszym dowodem, pozwala bowiem na uchylenie karalności, na niepodleganie karze za pewne określone w tej ustawie przestępstwa przez osobę, która doniesie, wyjaśni, złoży zeznania dotyczące osób uczestniczących w przestępstwie itd.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pomijam już to, że ustawa niewiele ma wspólnego z moralnością, bo moralność brzydzi się donosami. Prawo karne zna instytucje, które opierają się na donosach. Jest taka instytucja, która w ramach czynnego żalu pozwala na odstąpienie od wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Ta sytuacja nie mieści się w czynnym żalu, który dotyczy tylko określonych instytucji, takich jak usiłowanie, w niektórych przypadkach przygotowanie. Tego ta instytucja nie dotyczy. Ma ona zupełnie inny cel. Tamta ma być, jak mawiał w bardzo dawnych czasach, proszę wybaczyć, profesor Liszt, złotym mostem. Ta ustawa nie będzie złotym mostem, bo nie ma na celu czemuś zapobiegać, lecz ma ułatwić postępowanie, ułatwić pracę organom ścigania i organom prowadzącym postępowanie, a wszystko dlatego, że te organy, niestety, nie wypełniają właściwie swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę zobaczyć, jak obecnie działa - czasem zastanawiam się, co jest tego przyczyną - wymiar sprawiedliwości. Jak długo trwają sprawy, jak są przeciągane, jak są źle prowadzone, jak są odraczane, jak są przerywane. Zdarzają się też kuriozalne przypadki, jak ten, o którym już mówiłam, ale powtórzę Wysokiemu Senatowi. Kiedy wreszcie policja ujęła bardzo ważnego przestępcę, to wypuszczono go na wolność, bo orzeczono, że cierpi na klaustrofobię. W związku z tym nie mógł przebywać w areszcie tymczasowym, bo to jest zamknięcie i trzeba było go wypuścić. Całe postępowanie prawie mogło wziąć - przepraszam za słowo - w łeb z powodu matactwa i innych rzeczy, które mogły się zdarzać. A poza tym można było inaczej uchylić się od sądu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Prawo karne cierpi na takiej ustawie, jak ta o świadku koronnym. Prawo karne wysyła do wszystkich przekaz, który jest bardzo ważny prewencyjnie, czyli zapobiegawczo, i to wobec całego społeczeństwa. Przekaz ten powinien powstrzymać osoby, które chcą popełnić przestępstwo od jego popełnienia. Ma także działać wychowawczo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Przekaz normy prawa karnego ma powstrzymywać. Koniecznym elementem tego przekazu jest również to, że przestępca poniesie odpowiedzialność karną, dlatego że jego czyn jest zagrożony karą. Niektórym osobom, potencjalnym przestępcom, trzeba pokazać, że prawo karne działa w ten sposób, że ten kto popełnił przestępstwo ponosi karę. Tylko w wyjątkowych przypadkach prawo karne przewiduje instytucję niepodlegania karze. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją spowodowaną tym, że chce się ułatwić prowadzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Opanowała nas fala przestępczości, ale na ten wzrost przestępczości składa się wiele elementów. Jednym z nich jest na pewno sposób prowadzenia postępowań: powolny, rozwlekły, nie prowadzący do odpowiednich wyroków. Poczucie bezkarności wzrasta, jednak nie dlatego, że trudno ująć przestępcę, może i trudno, ale przede wszystkim dlatego że prawie żadna poważna sprawa nie kończy się szybko, tak jak powinna.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Już pod koniec XVIII wieku, nie będę tutaj robić wykładu uniwersyteckiego, Beccaria, ojciec nauki prawa karnego, powiedział, że nie surowość, a szybkość jest podstawowym elementem skuteczności prawa. I tego nie ma. Nie ma nie dlatego, że nie ma ustawy o świadku koronnym, lecz dlatego że tak są prowadzone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Trudno mi zrozumieć, co stało się z organami ścigania, z sądami i dlaczego zapanowała maniera w prowadzeniu postępowań, że rozciąga się je na lata. Aby zmienić przekonanie społeczeństwa, że wiele się robi, proponuje się różne ustawy, różne środki, które są zaczerpnięte nie z naszego kręgu kultury prawnej, lecz z anglosaskiego. Tam zupełnie inaczej niż na kontynencie zostały przewidziane gwarancje procesowe, zupełnie inna jest zasada prawa karnego, a przenosi się to na grunt na przykład Polski.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Świadek koronny jest właśnie taką instytucją. Zrozumiałabym to, gdyby poszło to w kierunku instytucji włoskiego prawa, tak zwanego Pentiti. Jest to taka instytucja, w której żałujący mafioso, na przykład Pentiti, wyjawia wszystkie okoliczności sprawy, pozwala ujawnić całe przestępstwo, ponosi odpowiedzialność, ale w łagodniejszej formie.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Tutaj mamy sytuację, kiedy sprawca nie podlega karze za przestępstwa określone w art. 1, w których uczestniczył i które ujawnił jako świadek koronny. Słyszałam, że bilans przeprowadza się, które zło… Odpowiedzialność karna nigdy nie jest złem, dlatego trudno mi to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Obowiązkiem osoby, która popełnia przestępstwo jest odcierpienie konsekwencji prawnej swojego czynu, czyli poniesienie odpowiedzialności karnej. Tutaj mamy jej wyłączenie, bo niepodleganie karze jest okolicznością uchylającą odpowiedzialność karną z powodu braku podlegania karze. Nie wyłączenia, a podlegania karze.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Na jednej szali sprawiedliwości, w której Temida powinna mieć oczy zamknięte, a niestety, tutaj opaska została podniesiona na stronę procesu karnego, właściwie jego efektywności… I mówi się tak: jeżeli sprawca uczestniczył w przestępstwie. Zaraz wyjaśnię, co to jest uczestniczenie w przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja o tym wiem, bo uczę tego już ponad 30 lat. Myślę, że przedstawiciele ministra czy pan minister wyjaśnią, jak szeroka jest formuła uczestniczenia i niepodlegania za to karze. Uczestniczenie w przestępstwie może mieć różne formy - może być to sprawstwo, może być to podżeganie, pomocnictwo. Przy takim katalogu przestępstw mamy do czynienia z niepodleganiem karze za to, że się ktoś ujawni. Ktoś inny będzie ponosił karę, a ktoś kary nie poniesie.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Co zatem społeczeństwo z takiej normy może wywnioskować? To, że właściwie można wziąć udział w przestępstwie, można uczestniczyć w jego popełnieniu, ale potem trzeba szybko pobiec gdzie trzeba, zgłosić w określonej prawem formie, wszystko wyjawić o kimś i wtedy nie będzie się podlegać karze. Takie przesłanie brzmi z tej ustawy, ustawy epizodycznej, obowiązującej tylko przez 3 lata. Nie wiem, dlaczego przez 3 lata. Kto wymyślił 3 lata od dnia 1 stycznia 1998 r.? Nie wiem, dlaczego 3, a nie 4, 2 lata. Trudno to powiedzieć i trudno to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Jestem przeciwko tej ustawie, ponieważ zmniejsza albo niweluje działanie prawa karnego, które jest ważniejsze, bo norma prawa karnego dociera do wszystkich, również do potencjalnych sprawców, czyli ma znaczenie powściągające inne osoby od popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli przekaz zawiera treść: możesz popełnić przestępstwo, możesz uczestniczyć w tym przestępstwie, ale nie będziesz podlegał karze, jeżeli zdecydujesz się wystąpić w roli świadka koronnego, realizując wszystkie określone warunki… Chodzi o przestępstwo, w którym sprawca jest nie jednoosobowy, ale w popełnieniu przestępstwa bierze udział więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Jaki jest zysk? Ujmie się może ważnego przestępcę wskutek doniesienia innego przestępcy, jego pobratymca, który brał udział w popełnieniu przestępstwa. Natomiast osłabi się funkcję prewencyjną i funkcję represyjną prawa karnego. Każdy popełniający przestępstwo musi mieć świadomość, że zostanie ukarany. To jest podstawowy mechanizm. Nie ma prawa karnego bez tego mechanizmu zawartego w jego przepisach. Jeśli popełnisz przestępstwo, poniesiesz odpowiedzialność karną. Tutaj ta funkcja jest osłabiona. Osłabiona jest funkcja prewencyjna i to ogólnoprewencyjna. Każda funkcja prawa karnego przez taką ustawę jest osłabiona. Ona jest po prostu źle określona w swoich konsekwencjach. Mogłaby wejść na zasadzie określonej bardzo ściśle kategorii przestępstw takich, jak na przykład mafijna we Włoszech, ale wtedy musiałyby być inne warunki zmieniające zakres odpowiedzialności karnej. Nie może być tak, że jest wyłączone przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Trudno zrozumieć także technikę legislacyjną. W art. 1 wskazuje się, że stosuje się przepisy ustawy określone w art. 148 § 1–3 kodeksu karnego. Mówi się, że jeżeli ktoś usiłował popełnić lub popełnił przestępstwo lub współdziałał w popełnieniu tego przestępstwa, to do niego nie stosuje się tego, jeżeli jest podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Pani Senator, czas.)</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, już kończę. Korzystam z tego, że chociaż raz mogę spokojnie powiedzieć coś z interesującej mnie dziedziny prawa karnego, kiedy jest już późno, w związku z tym nie ma specjalnych protestów. Przepraszam, że tak mówię, ale o tej porze trudno mówić zupełnie rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam poważne zastrzeżenia do tej ustawy, głównie do jej konsekwencji, które niwelują funkcje i znaczenie prawa karnego. Nie można pojedynku rozgrywać tak, że zawsze ofiarą są zasady prawa karnego, a celem - ułatwienie pracy Policji czy raczej wymiaru sprawiedliwości. Policja bowiem też często traci przez to, że sądy działają, jak działają. Dlatego popieram uchwałę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i opowiadam się za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Lech Czerwiński. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, czy do tej ustawy zostałem zapisany?)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZofiaKuratowska">Słucham? Do tej ustawy, już zapisujemy. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LechCzerwiński">Chciałbym dodać jeszcze kilka uwag. Część przedstawiłem już jako sprawozdawca, teraz mogę zabrać głos jako uczestnik debaty.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LechCzerwiński">Sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mówił, że nie istnieje tu zasada zapobiegania przestępczości. Otóż chcę kategorycznie zaprzeczyć temu twierdzeniu. Wykorzystanie instytucji świadka koronnego może w znacznym stopniu zapobiec przestępczości, i to wkrótce. Świadek koronny może wskazać organom ścigania i wymiarowi sprawiedliwości osoby, które są bardzo groźnymi przestępcami. Często bowiem jest tak, że policjanci i prokuratorzy - o ironio! - znają niektóre nazwiska, dokładnie wiedzą, kto jest przestępcą, jaką funkcję pełni w zorganizowanej grupie, ale brakuje bardzo ważnego elementu: osoby, która w sądzie poświadczy przeciwko przestępcy. Dlatego uważam, że zasada zapobiegania przestępczości jest tu wykorzystana i może być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LechCzerwiński">Czy ta instytucja ma przyszłość? Oczywiście, że tak. Obecnie tworzony jest międzynarodowy program ochrony świadków. Nie jest to bowiem wyłącznie kwestia interesu naszego państwa, ale także innych. Wzajemna wymiana czy ochrona świadków jest dziś potrzebna i dlatego do takich umów dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#LechCzerwiński">W ilu sprawach instytucja świadka koronnego będzie wykorzystywana? Przedstawiciel rządu stwierdził, że w ciągu roku w kilku. Tych kilka spraw może mieć jednak na tyle istotny wymiar, by stanowić rodzaj pokazówki dla innych związków przestępczych: dowód, że są takie możliwości pozyskiwania świadków. Dzięki temu możliwe jest odwrócenie pewnych niekorzystnych tendencji. Oczywiście, ustawa wszystkich problemów nie rozwiąże, ale może to być bardzo istotny krok naprzód, zwłaszcza w przezwyciężaniu przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#LechCzerwiński">I ostatnia kwestia. Otóż nie można, jak wspomniał pan senator Andrzejewski, łączyć świadka incognito i świadka koronnego. Są to dwie zdecydowanie różne instytucje. Świadek incognito nie jest znany ani obrońcy, ani przestępcy, dlatego możliwości obrony są utrudnione. Świadek koronny natomiast jest im znany. Nie można więc przenosić zasad jednej instytucji na drugą.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#LechCzerwiński">Uwzględniając argumenty, które przedstawiła pani senator Grześkowiak, opowiadam się jednak za rozwiązaniem specjalnym - bo taki ma ono charakter, co wszyscy podkreślali - po to, by być może wprowadzić tę instytucję na stałe i uznać to za akt prawny, który i w naszej kulturze prawnej będzie już na stałe ustanowiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyMadej">Całe szczęście, że problem, nad którym dzisiaj dyskutujemy w związku z ustawą o świadku koronnym, nie jest problemem politycznym, a bardziej moralnym. Dotyczy on oczywiście skuteczności stosowania prawa - ewentualnie stwarzania furtek, które umożliwiają niektórym ludziom uniknięcie odpowiedzialności za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyMadej">Musimy dokonać wyboru, rozstrzygnąć, jakie są pozytywne efekty przyjęcia tej ustawy, a jakie negatywne; jakie będą pozytywne i negatywne skutki jej odrzucenia. Dopiero po rozważeniu tego możemy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyMadej">Argumenty, które tu padają z jednej i z drugiej strony, to znaczy przedstawiane zarówno przez zwolenników tej ustawy, jak i jej przeciwników, są oczywiście istotne. Do mnie obecnie bardziej przemawiają argumenty, które mówią o skuteczności tego rozwiązania. Jest dla mnie rzeczą bardzo naganną, jeżeli przyjmujemy rozwiązanie pozwalające uniknąć odpowiedzialności karnej człowiekowi, który uczestniczy w przestępstwie, o czym mówiła pani senator Grześkowiak. Ale czy nie jest sytuacją bardziej szkodliwą, jeżeli przestępca i kilku jego wspólników śmieją się w żywe oczy z wymiaru sprawiedliwości? Pan senator Czerwiński mówił o tym, że nie wystarczy wiedzieć, trzeba jeszcze udowodnić winę. Pan senator Andrzejewski nawiązywał do procesu szczecińskiego. Tam przecież w trakcie procesu świadkowie, jeden po drugim, zaczęli zmieniać zeznania złożone w śledztwie. Mówili, że go nie pobili, tylko spadł ze schodów, że nie sprzedawał narkotyków, tylko miał na swój użytek itd. Dopiero kiedy główny oskarżony zaczął mówić, to okazało się, jak to wszystko działa, jak jest zorganizowane, i można było objąć oskarżeniem nie tylko tych, którzy byli oskarżeni bezpośrednio, lecz również innym osobom można było udowodnić przestępstwo i je skazać.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyMadej">To co jest w końcu lepsze? Jeżeli nie zgodzimy się, by jeden z głównych oskarżonych zaczął składać zeznania przeciwko swoim wspólnikom, mamy komfort moralny, dlatego że nie doprowadzimy do tego, by przestępca za cenę zeznań został zwolniony z odbycia kary. Ale oprócz niego jest jeszcze cała grupa, która w ogóle nie została skazana, mimo że wszyscy, którzy brali udział w śledztwie, doskonale wiedzą, że ci ludzie są winni. Na coś się zdecydujmy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JerzyMadej">Dla mnie bardziej przekonujący jest przykład Włoch. Mamy ostatnio stamtąd różne informacje, że tylko dzięki tym członkom mafii, którzy zaczęli składać zeznania, możliwe było znaczne ograniczenie jej działalności. Oczywiście, za jakąś cenę - złagodzenia kary czy w ogóle odstąpienia od niej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JerzyMadej">Musimy rozstrzygnąć, co nam się bardziej opłaca. A jeżeli już o tym mówimy… Jestem za to krytykowany, ale od czasu do czasu cytuję znane amerykańskie powiedzenie: każdego można kupić, jest tylko kwestia ceny. Mówiła o tym pani senator Grześkowiak. Okazuje się, że jednego podejrzanego o przestępstwa, co do którego jest wręcz pewność, zwalnia się po zatrzymaniu przez policję, bo na przykład przedstawia zaświadczenie lekarskie o chorobie.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JerzyMadej">Znowu przychodzi na myśl powiedzenie: każdego można kupić. W tej sytuacji wolę, aby sąd zawarł układ z przestępcą, niż by przestępca zawierał układ z sędzią, prokuratorem, adwokatem, lekarzem i jeszcze kilkoma innymi osobami. Idąc na takie układy, przestępca w ogóle unika kary, a my nic z tego nie mamy. Niech więc sąd zawiera z nim układ, że złoży zeznania dotyczące całej organizacji przestępczej i za tę cenę zostanie zwolniony z kary. Karę ponoszą wtedy przynajmniej inni przestępcy, a nawet może dojść do rozbicia organizacji przestępczej. Oto dylemat. Które rozwiązanie przyjmiemy, zależy wyłącznie od nas.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JerzyMadej">Można zapytać, dlaczego tę ustawę przyjmuje się na 3 lata. Pół żartem, pół serio, czemu sprzyja pora dnia, a właściwie wieczora, powiem, że to akurat do końca dwudziestego wieku. Ja również traktuję to jako okres testowania instytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JerzyMadej">Zgadzam się, że na gruncie naszej tradycji i kulturowej, i prawnej jest to dziwna instytucja. Nie twierdzę, że wszystkie rozwiązania z wielu dziedzin życia, przyjmowane w krajach anglosaskich, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, należy przenieść na nasz grunt. Jestem od tego daleki. Ale wracając do przykładu włoskiego - to w końcu kultura śródziemnomorska, oparta, dodajmy, by jeszcze rzecz przybliżyć, na wartościach chrześcijańskich. Może więc jednak skorzystać z rozwiązania, które tam zostało przyjęte, i wypróbować je w naszych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JerzyMadej">Nie twierdzę też, że jest to remedium na wszystkie problemy, jeśli idzie o naszą przestępczość, zwłaszcza zorganizowaną. Ale jeżeli to zmniejszy czy w znacznym stopniu ograniczy przestępczość, to takie rozwiązanie należy jednak w Polsce zastosować. Gdyby natomiast okazało się, że ustawa nie przynosi skutku, to po prostu po 3 latach przestanie obowiązywać. W innym przypadku przedłuży się czas jej obowiązywania, by można było bardziej skutecznie walczyć z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JerzyMadej">Patrząc na to z tej strony i uwzględniając przedstawione argumenty, będę głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, ale był pan wpisany do debaty nad następną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Grześkowiak powiedziała wiele z tego, co ja zamierzałem powiedzieć. Część powtórzę, bo czasami warto coś drugi raz usłyszeć, żeby dobrze zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że nie bez znaczenia jest cezura czasowa 1993 r., o której wspomniał pan senator Czerwiński. Wówczas podobna propozycja została odrzucona. Można tu więc mówić o cezurze w budowaniu struktur zwalczania przestępczości. W roku 1993 r. główny akcent kładliśmy właściwie na budowę wymiaru sprawiedliwości. Być może w liberalizacji niektórych przepisów poszliśmy za daleko, ale taka była generalna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Od roku 1993 okazało się, że Wysoka Izba, Sejm i rząd w ramach walki z przestępczością są skłonni poświęcać uwagę jedynie środkom operacyjnym. Od tego czasu przyjęliśmy ustawę o specjalnych środkach operacyjnych stosowanych przez Urząd Ochrony Państwa, przez Policję, w tej chwili mamy jeszcze policję skarbową, celną… Instytucji upoważnionych do stosowania tych dość drastycznych środków jest obecnie w naszym kraju mnóstwo. Podsłuchy, zakupy kontrolowane, najrozmaitsze rzeczy. Nasze służby policyjne dostały cały asortyment. Następnie przystąpiliśmy do wprowadzania instytucji świadka incognito. Co znaczy „świadek incognito”? W praktyce oznacza to, że funkcjonariusz Policji czy służb specjalnych albo tajny współpracownik może zeznawać, nie ujawniając się. Prezent, który pozwala na wprowadzenie danych operacyjnych do materiału dowodowego. Bardzo cenny. Dzisiaj stajemy przed problemem wprowadzenia instytucji świadka koronnego, czyli zapewnienia bezkarności za złożenie zeznań.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że efekty wzmacniania sił policyjnych są zupełnie nieproporcjonalne do rezultatów, jakie uzyskujemy w rzeczywistym zwalczaniu przestępczości. Bo nie tu tkwi problem. Poza policją bardziej lub mniej sprawnie działa prokuratura i sąd, istnieje kodeks postępowania karnego i kodeks karny. One w ogromnej mierze ograniczają nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Moim zdaniem, zasadniczą kwestią jest - o czym już mówiła pani senator Grześkowiak - niewiarygodna przewlekłość postępowania. Jeżeli całe postępowanie toczy się przez 4 czy 5 lat, a sprawcy najbardziej znanych w Polsce przestępstw do dziś nie zostali ukarani, to co marna instytucja świadka koronnego w tej sprawie zmieni? Każdy przecież wie, że za przestępstwo powyżej miliarda nic właściwie w tym kraju nie grozi, że będzie odpowiadał z wolnej stopy, że rozprawa się odbędzie za lat 5 czy 7, a może nigdy. Co tu zmienią te marginalne ustawy? Co możemy zrobić, kiedy mass media i prasa już prawie w ogóle nie informują o wyrokach sądowych, bo nie sposób o nich informować?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to zupełnie inny kraj. Kiedyś podstawowym działem gazety, która chciała mieć czytelników, była kronika sądowa, gdzie dowiadywaliśmy się, że w sprawie takiej a takiej zapadał taki a taki wyrok. Dzisiaj, gdy otwieramy gazetę, przede wszystkim dowiadujemy się, że popełniono takie i takie przestępstwo, tu i tu zamordowano, a informacja, że kogoś ukarano, to niezwykła rzadkość. No bo nie ma dziennikarza, który by się na całe życie zaangażował w śledzenie jednej sprawy. W tej chwili w Sądzie Najwyższym jest rozpatrywana prosta sprawa rozbojów. Areszt śledczy trwa już ponad 4 lata. To są procedury!</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak opinia publiczna ma wierzyć w walkę z przestępczością, jeżeli znani sprawcy spokojnie pozostają na wolności po popełnieniu zbrodni, o których wszyscy wiedzą? Co nam tu pomoże świadek koronny, jeżeli nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, aby procesy odbywały się z dnia na dzień? Może zajmiemy się tym, żeby wyrok zapadał po 3, 5, 7 dniach, a nie po 7 latach.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym sensie ciągle znajdujemy się na marginesie walki z przestępczością. Margines ten jest zdominowany przez lobby policyjne i w związku z tym będziemy otrzymywali liczne tego rodzaju ustawy, których skuteczność jest co najmniej wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Tu się mówi o zwalczaniu ciężkiej, wielkiej przestępczości, a instytucja świadka koronnego ma jej zapobiec. Wiele tu słów na ten temat padło, pan senator Madej też uważał, że tę wielką, ciężką przestępczość warto zwalczać właśnie takimi środkami. Jest tu jednak jeszcze wyjaśnienie, z którego dowiadujemy się, jakie są skutki finansowe ustawy. Otóż, generalnie rzecz biorąc, poniesione przez państwo koszty przypadające na jednego świadka koronnego wyniosą 30 razy 244 złote, czyli mniej więcej 7 tysięcy 200 złotych. I to jest, Panie Senatorze, odzwierciedlenie proporcji między wielką przestępczością i środkami, jakie państwo zamierza przeznaczyć na ochronę świadka koronnego. Przepraszam państwa bardzo, ale to brzmi po prostu jak żart. To brzmi jak żart! Mówimy o przestępczości zorganizowanej, gdzie w grę wchodzą setki tysięcy, miliony. I nagle za 7 tysięcy 200 kupujemy sobie świadka! Po prostu ktoś z nas zażartował.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Za 7 tysięcy 200 złotych.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Za 7 tysięcy 200? Panie Senatorze, chodzi o ludzi, którzy dysponują milionowymi kwotami, czy też tych, których sprawy dotyczą tego rodzaju kwot. To jest po prostu nieporównywalne! Przecież oni to załatwią, wyłożą nie 7 tysięcy 200 tylko 720 tysięcy i po prostu wyślą go gdzieś. I tak, i tak uniknie odpowiedzialności. Albo skorumpują wszystkich dookoła. Więc co to są za środki w gruncie rzeczy? Całkowicie niewspółmierne!</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy, że się opłaci.)</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Co z tego może być? Żeby instytucja świadka koronnego rzeczywiście mogła zacząć funkcjonować… Gdybym tu zobaczył kwotę, powiedzmy, 100 tysięcy dolarów, przeznaczoną na jednego świadka koronnego, to może by mnie jakoś przekonywało. Bo za tyle można dokonać dyslokacji, zorganizować człowiekowi życie itd. Ale nie za 7 tysięcy 200!</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy za mało.)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo proszę przedstawicieli rządu o powstrzymanie się od uwag.)</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przecież to wygląda po prostu niepoważnie. Bo ja wiem, jeśli chodzi o jakieś małe bandy, gdzie są jakieś tam małe porachunki i ktoś komuś zamierza wybić zęby albo pobić go kijem baseballowym, być może można by za tę kwotę zapewnić bezpieczeństwo świadkowi. Ale nie w przypadku poważnych spraw, o których mówimy. A przecież chyba o to w tej ustawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Uważam, że mamy do czynienia z jeszcze jednym elementem, że tak powiem, epatowania opinii publicznej co do tego, jak to walczymy z przestępczością. Bo z jednej strony, świadek incognito, z drugiej strony, świadek koronny i jeszcze podsłuch, środki techniczne, podgląd. Tyle tylko że brakuje efektów. Oczywiście, trzeba jeszcze zaostrzyć kary. Oczywiście, w pierwszym rzędzie powinna być wprowadzona kara śmierci, bo to przemawia do wyobraźni - tak oto mamy ostrą walkę z przestępczością. Produkujemy materiały, które w gruncie rzeczy są chyba bezużyteczne. Tak naprawdę może byłoby nas stać na 3 świadków koronnych.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Obecnie chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanuszSzymański">Pora jest późna, choć rozmawiamy o nowej instytucji procedury karnej. Właściwie ostatnią wypowiedź, pana senatora Romaszewskiego, odczytuję nie tyle jako opinię odnośnie do ustawy uchwalonej przez Sejm, ale w ogóle jako głos w debacie na temat bezpieczeństwa, porządku publicznego i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanuszSzymański">Jeszcze jako poseł miałem szereg wątpliwości, czy należy wprowadzać omawianą instytucję do naszego ustawodawstwa karnego, procedury karnej. Jednak powiem państwu, że mój kontakt z resortem spraw wewnętrznych i administracji, jak również zakres patologii, które mamy dzisiaj, kazał mi zmienić ten pogląd. My, Pani Senator, mamy do czynienia nie z instytucją prawa karnego materialnego, a pani mówiła o prawie karnym materialnym, ale z klasyczną instytucją procedury karnej. Jeżeli pani marszałek i państwo senatorowie pozwolą, chcę powiedzieć, że nie jest to instytucja nowa na gruncie prawa europejskiego. To prawda, że w 1857 r. po raz pierwszy pojawiła się jako tradycyjny element angielskiego i amerykańskiego systemu prawa. I właściwie przez dłuższy czas pozostawała wytworem systemu anglosaskiego. Niemniej chcę państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, że w latach osiemdziesiątych pojawia się tendencja do jej adaptacji w warunkach europejskich. I proszę zauważyć, że w roku 1981 w RFN instytucję świadka koronnego wprowadza się do ustawy o środkach odurzających. To prawda, że mamy tu do czynienia z węższym zakresem, ale jednak wprowadza się. Szersze uregulowanie pojawia się w 1989 r. Przepisami o świadku koronnym objęto sprawy dotyczące przestępstw terrorystycznych. Ogólnie mogę powiedzieć, że pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych w typologii przestępstw, w ogóle szeroko rozumianej realizacji funkcji prewencyjnej, pojawia się w sposób zdecydowany kategoria przestępstw zorganizowanych. Dzisiaj powiem jeszcze, że dochodzi tu kategoria przestępstw zorganizowanych o charakterze transgranicznym czy międzynarodowym. To znamię lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanuszSzymański">Oczywiście, możemy powiedzieć, że pozostajemy na gruncie tradycyjnych instytucji prawa karnego, nic nie zmieniamy w procedurze. Lata dziewięćdziesiąte przynoszą jednak do naszego systemu nowe instytucje. Pan senator Romaszewski powiedział, że w gruncie rzeczy równają się one technikom operacyjnym. One mają taki charakter, to prawda, ale w gruncie rzeczy zostały przyjęte tylko po to, żeby zwiększyć efektywność wykrywania sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanuszSzymański">Świadek koronny to, proszę państwa, dowód koronny. To jest dowód koronny. Jeżeli państwo pozwolicie, przypomnę, że pani senator Grześkowiak mówiła tutaj o instytucji świadka koronnego Pentiti, istniejącej na gruncie prawa włoskiego. Funkcjonuje od 1982 r. i jest właściwie adekwatna do instytucji, którą chcemy wprowadzić do naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanuszSzymański">Chcę podkreślić - była tu już wypowiedź na ten temat - że prowadzimy współpracę z krajami bałtyckimi. Polska jest aktywnym uczestnikiem procesu zwalczania zorganizowanej przestępczości. Uczestniczymy już w programie ochrony świadka, który jest bardzo kosztowny. To problem zmiany twarzy, nazwiska, wyposażenia, ba, miejsca zamieszkania. Stany Zjednoczone są na tyle inne od Polski, bo są dużym krajem, że można przenieść się z wybrzeża wschodniego na zachodnie i mieć większe bezpieczeństwo. Tu mamy jednak zbyt małą skalę terytorialną i trzeba szukać możliwości ochrony świadka poza granicami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JanuszSzymański">Chcę podkreślić, że wszystkie rozwiązania tej ustawy, a więc cała procedura uzyskiwania statusu świadka koronnego, są pod ścisłą kontrolą sądu - jest to w art. 5. To najważniejsza przesłanka. Są pełne gwarancje prawa do obrony dla podejrzanego - jest to w art. 5 ust. 3. I chcę państwu powiedzieć, że nie jest trafny argument o sprzeczności, o czym była mowa, art. 1 ust. 1 pktu 1 z art. 4 pktem 1 tej ustawy. W sprawach o zabójstwo można będzie stosować ustawę, ale ze statusu świadka koronnego nie będzie mogła skorzystać osoba, która usiłowała popełnić lub popełniła zabójstwo. Jest to przypadek procesu złożonego podmiotowo, gdzie jest kilku oskarżonych. Jeżeli członek zorganizowanej grupy przestępczej, ale nie zabójca, ujawnia okoliczności i sprawców zabójstw popełnionych przez innych członków grupy, a uczestniczących w tym samym procesie karnym, będzie mógł zostać świadkiem koronnym.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JanuszSzymański">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, Pani Senator - a przecież przez kilka lat przyszło nam współpracować w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, gdzie, jak myślę, najważniejszym przesłaniem naszego działania była ochrona praw jednostki - że uchwalona przez Sejm ustawa nie narusza europejskiej konwencji praw człowieka oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Ani Europejska Komisja Praw Człowieka, ani Europejski Trybunał Praw Człowieka nie zakwestionowały co do zasady instytucji świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JanuszSzymański">Chcę, Wysoki Senacie, bardzo wyraźnie zwrócić na ten fakt uwagę. Chcę również podkreślić, że świadek koronny nie będzie mógł być świadkiem incognito. Nie można łączyć stosowania przepisów ustawy o świadku koronnym ze stosowaniem art. 164a kpk. Te instytucje wykluczają się ze swej istoty. Tu jest pomyłka. Szczególnie mocno kieruję to stwierdzenie do pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Chcę również zwrócić uwagę na to, że świadek koronny będzie znany oskarżonym, będzie musiał stanąć z nimi twarzą w twarz i złożyć zeznania na rozprawie. Instytucja świadka koronnego w żadnym razie nie narusza zatem prawa pozostałych członków grupy przestępczej do obrony. Nie można tego zaś powiedzieć o świadku incognito, który z tego powodu jest instytucją o wiele bardziej zagrażającą gwarancjom procesowym, a jednak wprowadzonym do polskiego prawa. Mówię odpowiedzialnie i zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JanuszSzymański">Odrębny element ustawy stanowią przepisy dotyczące, jak już wspominałem, szeroko zakrojonego problemu ochrony świadka koronnego i jego najbliższych. Są to art. 14–22. Ustawa jest tu bardzo elastyczna i przewiduje różne formy ochrony i pomocy. Jest to ochrona osobista, pomoc w zakresie zmiany miejsca pobytu lub zatrudnienia, wydanie dokumentów umożliwiających używanie innych niż własne danych osobowych, a także zmiana wizerunku, twarzy. O tym, czy i jakie środki ochrony i pomocy zostaną zastosowane, decyduje zawsze prokurator, wydając postanowienie. Komendant główny Policji będzie zobowiązany do wykonywania tych postanowień - zwracam na to uwagę. Warunkiem udzielenia świadkowi koronnemu ochrony i pomocy będzie jego pisemne zobowiązanie do przestrzegania zasad i zaleceń w zakresie udzielonej ochrony, wykonywania obowiązków ciążących na nim z mocy ustawy oraz wynikających z prawomocnych orzeczeń i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JanuszSzymański">Powiedziałem o kilku najistotniejszych elementach, jakie pojawiały się dyskusji. To prawda, że omawiana instytucja nie została wprowadzona na trwałe do kpk. Dokonaliśmy wielkiej kodyfikacji, mamy nowy kodeks karny, nowy kodeks postępowania karnego, nowy kodeks karny wykonawczy. Myślę, że przenosimy tu ciąg dyskusji, jakie odbyły się zarówno na łamach gazet prawniczych, jak i w związku z naszą doktryną, w judykaturze, palestrze. Nie jest to problem wolny od kontrowersji. Chcę z całą mocą powiedzieć, że mamy tu do czynienia z dynamicznym dyskursem, który będzie z pewnością pojawiał się podczas stosowania tej ustawy. Jednak myślę, że ma rację pan senator Madej, iż w katalogu środków, a przede wszystkim instytucji postępowania karnego, szukamy bardziej efektywnych form i bardziej efektywnych instytucji służących wykrywaniu sprawców przestępstw, w tym zorganizowanych i o charakterze transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JanuszSzymański">Ja już nie przypominam zakresu przedmiotowego stosowania ustawy o instytucji świadka koronnego, a mianowicie, do jakich kategorii przestępstw się ją stosuje. Ale chcę powiedzieć, że są to przestępstwa, na wykryciu sprawców których szczególnie nam zależy, Mamy przestępczość narkotykową, mamy zorganizowaną przestępczość w dziedzinie przestępstw gospodarczych. I powiem państwu, że jeżeli nie zdecydujemy się w tej chwili na przyjęcie bardzo efektywnych, skutecznych form ścigania i wykrywania ich sprawców, to właściwie pozostaniemy bezbronni. To nie jest tak, Pani Senator, że świat się nie zmienia. Mamy dzisiaj do czynienia z nową kategorią przestępstw, mianowicie, informatycznych. Na przykład sprawa kont zakładanych w ZUS osobom, których nie ma, i wypłacanie im świadczeń. To przestępstwa, powiedziałbym, informatyczne końca XX wieku, początku XXI wieku. Musimy wyjść poza zwykłe konwencjonalne instytucje znane prawu karnemu i procedurze karnej na początku XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JanuszSzymański">Pokazałem na początku pewną tendencję. To nie tak, że instytucja świadka koronnego nie jest dzisiaj instytucją europejską. Wiele państw ją przyjęło. Sejm z pewną ostrożnością, nie bez wahań, zdecydował się na uchwalenie tej ustawy. Przy czym o skali pewnych dyskursów i dylematów świadczy fakt, że nie minister sprawiedliwości, ale minister spraw wewnętrznych i administracji reprezentował rząd w tej fazie postępowania. Jest to bowiem instytucja klasyczna dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#JanuszSzymański">Dzisiaj zarówno resort sprawiedliwości, jak i rząd mówią jednym głosem. To nie tak, jak w roku 1993, kiedy powstał ów szpagat i w rezultacie przyjęcie ustawy nie doszło do skutku, bo mówiliśmy innym głosem. Jesteśmy zgodni co do opinii, że trzeba postawić tamę zorganizowanej przestępczości. Instytucja świadka koronnego daje taką szansę. Zarówno od sprawności wymiaru sprawiedliwości, jak i od sprawności funkcjonowania służb ochrony praw, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, będzie zależała skuteczność walki ze światem przestępczym. Wydaje się, że ów okres 3 lat pozwoli odpowiedzieć na pytanie, czy instytucja świadka koronnego stanie się trwałym elementem procedury karnej i należy ją przyjąć w kodeksie postępowania karnego, czy też należy z niej zrezygnować. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie Sejmu, aprobowane przez rząd, należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, prosić was o uchwalenie tej ustawy bez poprawek i nieprzyjmowanie wniosku o odrzucenie jej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o pozostanie na miejscu. Widzę już wyciągnięte ręce senatorów, którzy chcą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pierwsza była pani senator Grześkowiak. Następny senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Najpierw ad vocem wypowiedzi pana ministra, potem zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ad vocem jest następujące. Panie Ministrze, ja nie twierdziłam i nie mogłabym tego twierdzić bez popełnienia błędu, że instytucja świadka koronnego jest instytucją prawa karnego, natomiast jej konsekwencje polegające na niepodleganiu karze, niewątpliwie są prawnokarne. I o tym mówiłam. Myślałam, że dosyć jasno. O to mi chodziło i to właśnie kwestionuję, chociaż samą instytucję również.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Poza tym w swojej wypowiedzi nigdy nie stwierdziłam, że świat się nie zmienia, co pan minister próbował mi wmówić. Oczywiście wiem, że świat się zmienia, zmienia się także prawo karne. Prosiłabym zatem może, by nie przypisywał mi pan myśli, których nie wyrażałam w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AlicjaGrześkowiak">A teraz pytanie, a właściwie dwa. Rozumiem, że ta ustawa obejmuje katalog przestępstw czy dotyczy przestępstw według numeracji obecnie jeszcze obowiązującego kodeksu karnego. Jak rozumiem, później będzie przemianowanie na inne artykuły, a jeżeli nie będą równoznaczne, to będzie nowelizacja, tak? Ale skoro pan minister mówi, że w art. 148 § 1–3 kodeksu karnego nie ma tej przeciwności, to chciałam zapytać, o co w takim razie chodzi, w jakiej roli dana osoba może wystąpić podczas zabójstwa, żeby mogła być świadkiem koronnym? Proszę zwrócić uwagę na to, że nie chodzi tylko o usiłowanie popełnienia lub popełnienie przez niego przestępstwa, ale także współdziałanie. Nie będę o tym mówić, bo czułabym się zażenowana, gdybym mówiła panu ministrowi, co to znaczy współdziałanie w popełnieniu przestępstwa. Ale proszę jeszcze zobaczyć art. 9, gdzie mówi się, iż sprawca nie podlega karze za przestępstwa, w których uczestniczył. Mamy zatem następujące określenie: uczestnictwo w przestępstwie, współdziałanie w przestępstwie. Proszę zatem powiedzieć, co oznacza? W jakich rolach podczas zabójstwa występuje osoba, która może być potem uznana za świadka koronnego i kiedy ona korzysta z niepodlegania karze? Chodzi mi o rolę. W jakich rolach może wystąpić świadek koronny podczas zabójstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZofiaKuratowska">Może poproszę od razu o pytanie pana senatora Chełkowskiego. Pan minister odpowie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, moje pytanie jest takie. Wprowadzamy tutaj jakieś dodatkowe drastyczne, wątpliwe metody. Może one czasem są i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AugustChełkowski">Ale my nie usuwamy tych zasadniczych kwestii, które jednak od lat paraliżują wymiar sprawiedliwości. Tutaj niewiele albo prawie nic się nie robi i jest sparaliżowany w coraz większym stopniu. To, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, wygląda bardzo źle. Można to nazwać włoskim strajkiem, można nazwać impotencją tego wymiaru albo jeszcze inaczej, jeśli ktoś woli. Jeżeli się tego nie uzdrowi, to przy pomocy jednego świadka koronnego niewiele da się załatwić. Przysporzy on jeszcze dodatkowych kłopotów, dlatego że będzie można niemal zalegalizować tę bezkarność. On w końcu dalej zostanie. Zmieni się go zupełnie, zmieni trzeci raz nazwisko, fizjonomię i będzie od nowa robił to samo. Chyba jednak przede wszystkim musimy usprawnić wymiar sprawiedliwości. Taka jest pięta achillesowa całego problemu. Przecież bezkarność jest najgorszą rzeczą i największą zachętą do przestępczości. Co się robi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, Panie Ministrze, może jeszcze pan senator Romaszewski, bo to był raczej komentarz. Jeszcze pan senator Romaszewski, i wtedy odpowie pan na cały blok pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja też pozwolę sobie na jedno słowo komentarza. Niewątpliwie omawiana ustawa należy do ustaw łamiących solidarność w świecie przestępczym. Jest to metoda walki z przestępczością. Ale muszę powiedzieć, że gdybym to ja pisał ustawę, to przede wszystkim starałbym się na przykład złamać solidarność pomiędzy łapówkodawcą i łapówkobiorcą, co jest dużo prostsze i co stanowi większą plagę w społeczeństwie, plagę paraliżującą nasze życie gospodarcze, społeczne, polityczne. Wydaje mi się, że to nam znacznie bardziej potrzebne niż świadek koronny. W tej chwili zarówno łapówkodawca, jak i łapówkobiorca podlegają karze, w związku z tym obowiązuje pełna solidarność. To moja uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto pan minister powiedział, zgodnie z tym, co sobie zresztą wyobrażałem, że instytucja świadka koronnego jest niezwykle kosztowna. Wyliczenia podane na stronie czwartej i koszty, które może spowodować ustawa, muszą po prostu wywołać pusty śmiech: 110 świadków koronnych przez 30 dni po 244 złotych. Chyba w ogóle mówimy o jakichś zupełnie innych instytucjach. To jest w uzasadnieniu przedłożonym przez rząd. Ponieważ muszą być określone koszty, wobec tego zostało podane takie coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że nie powstało to akurat z moim udziałem, nie moja ręka to pisała. Ten projekt dosyć długo poleżał w Sejmie, bardzo długo był dyskutowany, chyba dwukrotnie przynoszono go do parlamentu, a wreszcie pozostał w tej formie, powiedzmy, epizodycznej. Być może to uzasadnienie zostało dotknięte zębem czasu. Pewnie tak jest. Potwierdzam natomiast, że program ochrony świadka jest z pewnością kosztowny. Ale jeżeli można, to chciałbym odpowiadać w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanuszSzymański">Pani Senator, nie będę się już wypowiadał ad vocem na pani ad vocem, choć wydaje mi się, że wiele elementów przedstawiła pani w taki sposób, że to ad vocem może było bardziej stonowane czy bardziej ostrożne w przenoszeniu charakteru i skutków tej instytucji na grunt - pani określiła to szerzej - prawnokarny. To już określenie poprawne. Chcę natomiast powiedzieć, że również bardzo precyzyjnie powiedziałem o możliwości zastosowania tej instytucji do sprawców tej kategorii zbrodni, jaką jest zabójstwo. Generalnie jest to wyłączone. Powiedziałem tylko tyle - i to mogę zacytować, ponieważ dysponuję odpowiednim tekstem - że w sprawach o zabójstwo będzie można stosować ustawę, ale ze statusu świadka koronnego nie będzie mogła skorzystać osoba, która usiłowała popełnić lub popełniła zabójstwo. Jest to przypadek procesu złożonego podmiotowo z kilku oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanuszSzymański">Jeżeli członek zorganizowanej grupy przestępczej, ale nie zabójca, ujawni okoliczności sprawców zabójstw popełnionych przez innych członków grupy odpowiadających w tym samym procesie karnym, to będzie mógł zostać świadkiem koronnym. Taki przykład podałem. Jest to zgodne z przepisami tej ustawy. Czyli można powiedzieć, że ustawa przewiduje zakaz stosowania jej postanowień do określonych kategorii podejrzanych. Zatem statusu świadka koronnego nie będą mogły uzyskać osoby, które usiłowały popełnić albo popełniły zabójstwo - względnie - jak powiedziałem, współdziałały przy jego popełnieniu. Nie oznacza to, iż ustawy nie będzie można stosować w sprawach, w których występuje kilku podejrzanych. O tym mówiłem. Do tego tak się chciałem odnieść.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanuszSzymański">Pan senator Chełkowski podjął sprawę szerszą. Oczywiście, jest to jeden z wielu instrumentów i jedna z wielu instytucji, która naszym zdaniem ma zwiększać efektywność w dziedzinie poprawiania skuteczności ścigania sprawców najgroźniejszych przestępstw, przede wszystkim przestępstw popełnionych w zorganizowanej grupie przestępczej. Są najtrudniejsze do wykrywania, bo w grę wchodzi solidarność grupowa. I właśnie instytucja świadka koronnego - potwierdza to praktyka stosowania jej w kilku krajach europejskich, w których mamy do czynienia właśnie z klasyczną przestępczością zorganizowaną, na przykład we Włoszech - jest efektywna i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanuszSzymański">Całkowicie zgadzam się z tonem wypowiedzi pana senatora Madeja. W gruncie rzeczy zależy nam na poprawie efektywności. To jest dowód koronny, który dajemy i prokuratorowi, i sądowi w postępowaniu karnym. Przede wszystkim, jak powiedziałem, jest to dowód koronny, najtrudniejszy do zebrania. Postępowania są przewlekłe, trwają długo, tylko dlatego, że nie ma dowodów wystarczających, żeby prokurator mógł sformułować akt oskarżenia, przesłać go do sądu, który mógłby na podstawie tego aktu zakończyć postępowanie wyrokiem, orzeczeniem. Jak wiemy, postępowanie karne jest u nas jednak postępowaniem demokratycznym i wieloinstancyjnym. I całe szczęście.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan senator Romaszewski mówił tutaj o dość charakterystycznym typie przestępstwa, mającym dosyć powszechny zasięg. W gruncie rzeczy przyjęcie korzyści majątkowej jest najtrudniejszym do wykrycia przestępstwem. Instytucja świadka koronnego tutaj też ma oczywiście dobre zastosowanie, choć nie jest wymierzona akurat w ten rodzaj przestępstwa, jak powiedziałem. Dotyczy w gruncie rzeczy przede wszystkim przestępstw zorganizowanych, również o charakterze międzynarodowym. Proszę państwa, uczestniczyłem w dosyć poważnej konferencji przygotowującej pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych konwencję o zwalczaniu międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Proszę mi wierzyć, trudno było zdefiniować pojęcie przestępstwa zorganizowanego o charakterze międzynarodowym. Co to w ogóle jest? Szalenie trudne do definicji.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jeszcze raz z pokorą prosić o uchwalenie tej ustawy, choć tylko w części służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji uczestniczą w czynnościach, które służą realizacji postanowień tej ustawy. Myślę, że należy dać nie tylko szansę, ale i bardzo ważny dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, skuteczny instrument.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym też, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, o odrzucenie wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która wnosi o nieprzyjmowanie tej ustawy w całości, czyli zgłasza weto zawieszające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze nie skończyliśmy pytań, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pani senator Grześkowiak i pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze, niestety, zacytował pan tylko pół przepisu, odpowiadając na moje pytanie o to, w jakiej roli występuje uczestniczący w przestępstwie, żeby móc być świadkiem koronnym, jeżeli chodzi o zabójstwo. Czy może, czy nie może, żeby mógł albo nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o powiedzenie, o jakie role chodzi. „Usiłował popełnić lub popełnił” to pan minister powtórzył, natomiast jest tak: „lub współdziałał w popełnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Szymański: Ja też to mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie, pan minister tego nie mówił. Pan minister mówił tylko: „popełnił lub usiłował” - bo przecież bym nie pytała o to, co usłyszałam. Tak więc nie mówił pan o tym.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Chodzi mi o to, w jakich rolach… Co to znaczy „współdziałał w popełnieniu tego przestępstwa” w kontekście art. 9: „sprawca nie podlega karze…” - bo mnie chodzi cały czas o prawnokarne konsekwencje - „…za przestępstwa określone w art. 1, w których uczestniczył”. Czyli świadek raz „uczestniczy” w przestępstwie, raz „bierze udział” w przestępstwie, początek art. 4, a potem „współdziała”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę określić, o jakie role świadka chodzi w przestępstwie, co on robi poza tym, że usiłuje albo popełnia. Co jeszcze? Kiedy jest jego udział i na czym on polega? Na czym polega współdziałanie w popełnieniu przestępstwa i na czym polega uczestnictwo w popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZofiaKuratowska">Prosiłabym, żeby może pan minister to wyjaśnił, a potem pan senator Gawronik jeszcze zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszSzymański">Wysoki Senacie! Mnie się wydaje, że akurat wątek, o którym mówiła pani senator, przedstawiłem. Mówiłem również o tym, że nie oznacza to, iż ustawy nie będzie można stosować w sprawach, w których występuje kilku podejrzanych; w sytuacji, gdy tylko niektórym z nich zarzucono zabójstwo. W takich sprawach dopuszczalne jest uzyskanie statusu świadka koronnego przez któregoś z pozostałych podejrzanych, który popełni inne lżejsze przestępstwo w ramach tej samej grupy lub związku przestępczego. I to powiedziałem, ale być może pora jest późna. Ich zeznania mogą niejednokrotnie znacząco pomóc w udowodnieniu winy sprawcom zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanuszSzymański">Powiedziałem również wcześniej, że świadkiem koronnym nie będzie też mógł zostać podejrzany, który: nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu zabronionego w art. 1 ustawy w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego, to primo loco; secundo - zakładał zorganizowaną grupę albo związek mający na celu popełnianie przestępstw lub taką grupą albo związkiem kierował. Jest to kolejne wyłączenie. Celem tych wyłączeń jest wyeliminowanie z kręgu potencjalnych świadków koronnych prowokatorów i przywódców grup przestępczych. I to jest zasadniczy cel ustawy, i to jest, powiedziałbym, do czytania jasne.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanuszSzymański">Powiem jeszcze, że w instytucji świadka koronnego należy widzieć pewnego rodzaju umowę procesową pomiędzy podejrzanym, przekazującym informacje i zobowiązującym się do wyczerpujących zeznań, a prokuratorem oferującym możliwość uniknięcia kary. Tak na tę instytucję, Panie Prokuratorze, należy spoglądać. Trzeba jednak podkreślić, że ta umowa, jej dopuszczalność, warunki i konkretna treść będą podlegały ścisłej kontroli sądu, a jeszcze wcześniej prokuratora apelacyjnego. I to wynika z ustawy. Zgodnie z ustawą dopuszczenie dowodów zeznań świadka koronnego może bowiem nastąpić wyłącznie w drodze postanowienia sądu, wydanego na wniosek prokuratora prowadzącego postępowania przygotowawcze, złożony po uzyskaniu zgody prokuratora apelacyjnego. Myślę, że warto o tym przypomnieć, wynika to również z poprawnego odczytania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek, Wysoka Izbo! Myślę, że jest tak, że mamy tu na sali i zwolenników, i przeciwników tej instytucji. Ja, jak powiedziałem, nie bez wahań zapisałem się w tej chwili do grupy, która popiera te rozwiązania. Czynię to świadomie, mając na co dzień do czynienia z patologią. Przynajmniej z naszej strony staramy się przyczynić do ograniczenia skali tego zjawiska. I chcę państwu powiedzieć, że - moim zdaniem - jest to instytucja zbyt późno przyjmowana, czyli rozstrzygnięcie o implementacji tej instytucji jest rozstrzygane zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JanuszSzymański">Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, ta instytucja powinna być przyjęta w roku 1993. Z pewnością mielibyśmy w tej chwili zupełnie inne wyniki, inną skuteczność i inną, mniejszą skalę przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JanuszSzymański">Pani Senator, sądzę, że odpowiedziałem na pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Nie, absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JanuszSzymański">Jeżeli nie, to przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Gawronika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam bardzo, ale ja też jestem prawnikiem. Panie Ministrze, art. 4 praktycznie musi być martwy w świetle tego zapisu. I powiem panu, na czym to polega, tak przykładowo. Załóżmy, że jest 4 sprawców podejrzanych z art. 148 — 1 pchnął nożem, 3 biło, a 1 dowiózł ich samochodem i w trakcie przestępstwa przyglądał się biernie. W świetle tego zapisu on współdziałał w popełnieniu tego przestępstwa. Jak zdecyduje się być świadkiem koronnym - bo wtedy rzeczywiście spotka go najmniejsza kara - to tego przepisu nie można do niego zastosować, bo uczestniczył w grupie przestępczej - nie przyłożył do tego ręki i zdecydował się mówić, ale współdziałał. I to jest cały zapis. I o tym, tak mi się wydaje, mówiła pani senator… On był w grupie, ale współdziałał w popełnieniu tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderGawronik">Powinien zostać usunięty zapis „lub współdziałał w popełnieniu tego przestępstwa”. Bo tu mówimy wyraźnie: usiłował popełnić lub popełnił przestępstwo. A chodzi o człowieka, który dowiózł na miejsce, godził się na to i współdziałał w grupie, ale tych dwóch pierwszych warunków nie wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderGawronik">Tak więc, wydaje mi się, że ten zapis jest w tej części wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja nie podzielam tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Szymański: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZofiaKuratowska">Wprawdzie nie padły na sali wnioski legislacyjne, ale są dwa różne wnioski, wobec tego proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszOkrzesik">W sprawie ustawy o funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych odbędzie się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jutro o godzinie 8.30 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszOkrzesik">Pozostałe posiedzenia, których terminy państwu w tej chwili podam, również odbędą się w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanuszOkrzesik">W sprawie ustawy o doradztwie podatkowym - Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej o godzinie 9.30.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanuszOkrzesik">W sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych - Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JanuszOkrzesik">W sprawie finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie - Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej o godzinie 10.15.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JanuszOkrzesik">W sprawie ustawy o świadku koronnym - Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności o godzinie 10.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk i Zofia Kuratowska oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi wejściowych do sali.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 25 czerwca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#GrzegorzKurczuk">Marszałek Senatu, w dniu 30 czerwca, zgodnie z art. 55, ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 550, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 550A i 550B.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Udziela wywiadu.)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#GrzegorzKurczuk">Zmienimy w takim razie kolejność.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrzegorzWoźny">Wszystkim nowoczesnym systemom penitencjarnym towarzyszy założenie, że podstawową metodą osiągania celów wykonania kary pozbawienia wolności jest prowadzona w zakładach karnych resocjalizacja przez pracę. Praca zarobkowa osób pozbawionych wolności stanowi źródło istotnych korzyści społecznych i wymiernych korzyści dla samych skazanych. Aktywność zawodowa w trakcie odbywania kary umożliwia zdobycie odpowiednich kwalifikacji przez tych, którzy ich jeszcze nie mają, oraz zapobiega dekwalifikacji osób dawniej aktywnych zawodowo. Praca w trakcie odbywania kary ułatwia także późniejsze zatrudnienie osób opuszczających zakłady karne i obniża wydatki ponoszone przez urzędy pracy na szkolenie bezrobotnych. Przyczynia się to również do osłabienia barier resocjalizacji i ogranicza groźne dla funkcjonowania zakładów karnych zjawiska wywoływane przez bezczynność. Stąd ustawa regulująca kompleksowo zatrudnienie osób pozbawionych wolności jest konieczna, potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 22 lipca bieżącego roku omawiała tę ustawę. Po dyskusji proponujemy Wysokiej Izbie trzy poprawki. Dwie z nich są związane z tym, że zapomniano, naszym zdaniem, o zobowiązaniach państwa wynikających z wcześniej uchwalonych aktów prawnych, szczególnie tych podjętych w dopiero co uchwalonym kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#GrzegorzWoźny">Przystąpię do krótkiego omówienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka pierwsza. Proponujemy, aby w art. 1 dodać pkt 2 o następującej treści: „Zatrudnienie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy. Osiąganie zysku powinno być podporządkowane resocjalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka druga zmierza do tego, aby dodać art. 8a o następującej treści: „Pracodawcy innemu niż określonemu w art. 3 ustawy, zatrudniającemu osoby pozbawione wolności, przysługuje ulga w podatku dochodowym od osób prawnych lub w podatku dochodowym od osób fizycznych w postaci zmniejszenia podstawy opodatkowania o kwotę równą funduszowi wynagrodzeń, przysługujących zatrudnionym u tego pracodawcy osobom pozbawionym wolności”.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#GrzegorzWoźny">Kodeks karny wykonawczy przewiduje utworzenie zakładów karnych półotwartych i otwartych. Dla ich funkcjonowania ważne jest znalezienie więźniom pracy na zewnątrz. Więźniowie w zakładach otwartych będą mogli na własną rękę szukać pracy i zawierać z pracodawcą umowę o pracę. Jeżeli pozbawiony wolności zostanie zatrudniony, a pracodawca przekona się, iż mimo karalności jest to dobry pracownik, może przedłużyć zatrudnienie, mimo że wspomniane ulgi przestaną obowiązywać, na okres po zakończeniu kary. Taka polityka zatrudnienia może likwidować uprzedzenia pracodawców przy zatrudnianiu byłych więźniów. Jest to pod tym względem najbardziej dyskryminowana kategoria społeczna ludzi. Ta poprawka powoduje, że zapis w kodeksie karnym wykonawczym nie będzie martwy, ponadto zachowana zostanie reguła konstytucyjna o równości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#GrzegorzWoźny">Trzecia poprawka dotyczy art. 5 ust. 2. Po wyrazie „przedsiębiorstwa” należy dodać wyraz „państwowego”. W ustawie sejmowej go pominięto, a akt z 25 września 1981 r. nazywa się ustawą o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy wraz z poprawkami. Sprawozdanie i poprawki zawarte są w druku nr 550B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych skontrolowała ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 25 czerwca 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności pod kątem jej zgodności z obowiązującym systemem prawnym, a zwłaszcza z określonymi przepisami kodeksu karnego wykonawczego, który w swoim oddziale V, w art. 121–129, reguluje problematykę zatrudnienia osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie dopatrzyła się w ustawie takich błędów, które powodowałyby konieczność interwencji legislacyjnej na forum Senatu. Wręcz przeciwnie, po przyjrzeniu się jej uznaliśmy, że stanowi element komplementarny w zakresie legislacji, dopełniający w sposób przewidziany tą ustawą wszystkie instytucje, o których mowa w kodeksie karnym wykonawczym. Jest to ustawa towarzysząca, umożliwiająca właściwe organizowanie pracy osób pozbawionych wolności, z uwzględnieniem wszystkich kryteriów, które wynikają z umów międzynarodowych, konwencji, jak również standardów praw człowieka. Prawo do pracy jest tutaj jednocześnie środkiem wychowawczym i możliwość wyrażenia woli przez samego skazanego jest zabezpieczona w sposób należyty. Ponadto ustawa reguluje instytucję przedsiębiorstwa państwowego, zwanego w dalszej części ustawy „przedsiębiorstwem”, które stanowi podmiot umożliwiający wykonanie zapisów kodeksu karnego wykonawczego. Tym samym przywięzienne zakłady pracy, jaki gospodarstwa pomocnicze zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, znajdują tu należyte umocowanie. Ustawa czyni zadość zasadzie zupełności, komplementarności, niesprzeczności obowiązującego w Polsce systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, jak to wynika ze sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawartego w druku nr 550A, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pytam, czy ktoś państwa będzie miał pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik się zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie do senatorów sprawozdawców. Czy zapis w art. 8 - „Środki funduszu rozwoju przeznaczone na finansowanie działań w zakresie resocjalizacji osób pozbawionych wolności, a w szczególności na tworzenie nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności…” - dotyczy tylko tych przywięziennych ośrodków, czy również obejmie grupę pracodawców spoza tej struktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Senatorze, jeżeli zostanie przegłosowana poprawka, którą zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, obejmie to również innych pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę jeszcze dodać, że nie dotyczy to poszczególnych podmiotów, ale działalności przedmiotowej, niezależnie od tego, kto ją prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PiotrAndrzejewski">Istota tej działalności jest jedna, związana z podmiotami. Na przykład, pkt 3 w ust. 1 art. 8 mówi o modernizacji przywięziennych zakładów pracy i produkcji. Jeśli zaś jest mowa o tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności, dotyczy to wszystkich podmiotów. Tak więc również bez poprawek stosuje się to bez wyjątków, dlatego że wszystkie wymienione tam punkty są alternatywne, nie iunctim, to znaczy nie wszystkie muszą zaistnieć, by środki z funduszu rozwoju zostały uruchomione. Dlatego też takie dyrektywy, jak tworzenie nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności czy tworzenie w zakładach karnych infrastruktury niezbędnej dla działań resocjalizacyjnych, są bardzo szerokie. Zwłaszcza jeżeli chodzi o to pierwsze, nie ma tu ograniczenia tylko do podmiotów, o które pytał pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze, za te wyjaśnienia. Nie ma więcej pytań. Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Truizmem byłoby, zwłaszcza po wystąpieniach sprawozdawców, przekonywać panie i panów senatorów do tego, aby na pracę skazanych patrzeć nie tylko z punktu widzenia ekonomicznych potrzeb, ale przede wszystkim w kategorii ważnego elementu, jakim jest praca w procesie resocjalizacyjnym. Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że przy dość znacznej skali bezrobocia, jaka występuje w niektórych regionach naszego kraju, każdy przywilej tworzący możliwość większego zatrudnienia może budzić sprzeciw. Jednak mimo to, biorąc pod uwagę rolę, jaką odgrywa praca w procesie resocjalizacyjnym, opowiadam się w pełni za rozwiązaniem prawnym, które daje pewne przywileje, a tym samym możliwość, że przy zakładach karnych, w nieco szerszym stopniu niż dotychczas, będą funkcjonowały stosowne zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbyszkoPiwoński">W nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedziałem, stwierdzam jednak, że zawartość ustawy dalece odbiega od jej tytułu, a jest to ustawa o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności. Gdyby spojrzeć na nią tak literalnie, właściwie należałoby powiedzieć, że jest to ustawa o funkcjonowaniu zakładów wymienionych w jej art. 3, to znaczy tych, których organizacja przy zakładach karnych jest przewidziana w formie przedsiębiorstw, spółek czy gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Z tego więc tytułu poprawka zgłoszona przez senatora Woźnego, oznaczona jako trzecia, rozszerzająca, a mianowicie, „pracodawcy innemu, niż określonemu w art. 3”. Art. 3 mówi o placówkach funkcjonujących przy zakładach karnych. Jest ich niewiele, funkcjonują bowiem tylko przy większych zakładach. Większość zakładów karnych nie ma i nie będzie miała możliwości ich organizowania. Dla nich istotą sprawy jest to, by mogli w normalnych warunkach skierować swoich pensjonariuszy, nazwijmy ich tak umownie, do pracy w zakładach funkcjonujących na zewnątrz, w najbliższym otoczeniu. I właśnie ta poprawka mówi, co chcę jeszcze raz podkreślić, że pracodawcy innemu niż określony w art. 3, zatrudniającemu osoby pozbawione wolności, przysługuje ulga, czyli przynajmniej w części to, co zawiera art. 6, mówiący o przywilejach ustalonych dla zakładów pracy funkcjonujących przy zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym gorąco prosić panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki. Wtedy zawartość ustawy będzie odpowiadała jej tytułowi, jak i będzie odpowiedzią na potrzeby wszystkich funkcjonujących zakładów karnych, także tych, które, jak już wspomniałem, nie mają i nie będą miały możliwości stworzenia odpowiedniego systemu. Stanowi ona swoistą zachętę. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że zatrudnienie więźniów pociąga za sobą pewne koszty, czasem wyższe. Stąd właśnie sytuacja na rynku pracy jest taka, że gdybyśmy przypatrzyli się poszczególnym środowiskom, to bezrobocie wśród skazanych jest znacznie wyższe niż w innych grupach.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Te argumenty zilustruję jeszcze jednym przykładem, bardzo mi bliskim, z terenu mojego województwa. Oto w jednym z dużych zakładów karnych dla kobiet, w Krzywańcu, gdzie przebywa znaczna liczba skazanych, w pewnym, zresztą dość dawnym, czasie został zbudowany zakład pracy dla tych kobiet. Funkcjonował on bardzo dobrze, ba, były okresy, w których pracowano na trzy zmiany. I w momencie restrukturyzacji naszej gospodarki ów zakład stanął w obliczu upadku. Zdecydowano się na jego sprzedaż. Nie chcę w tej chwili wdawać się w oceny tego, co nastąpiło, oczywiście, są one raczej krytyczne, ale to już przeszłość. Zakład nabyła spółka polsko-niemiecka. I proszę sobie wyobrazić, że w tym zakładzie pracy, funkcjonującym na terenie zakładu karnego - przepraszam, obok, nie zaś na terenie, choć on prawie do niego przylega - zatrudniona jest dosłownie 1 skazana osoba z zakładu karnego w Krzywańcu. A przecież to przedsiębiorstwo było stworzone właśnie dla osadzonych w tym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Ten przykład ilustruje skalę problemu. Myślę, że obecna ustawa, poszerzona o poprawkę ósmą oznaczoną literą „a”, którą zgłosiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, stworzy taką sytuację, że właściciele spółki dysponującej tym zakładem z pewnością będą zainteresowani zatrudnieniem w swoim zakładzie pracy większej liczby skazanych, przebywających tam, na miejscu. Z tego punktu widzenia uważam tę poprawkę za w pełni zasadną i chciałbym jeszcze raz prosić o to, ażeby Wysoka Izba ją poparła.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#ZbyszkoPiwoński">W art. 8, przytaczanym tu już przez pana senatora Gawronika, mówi się, na co przeznaczane są środki funduszu rozwoju. Chodzi między innymi o tworzenie nowych miejsc pracy - była już o tym mowa - a także o tworzenie infrastruktury w zakładach, o modernizację, organizację nauki zawodu i doskonalenia zawodowego dla osób pozbawionych wolności. Chcę zaproponować, aby do ust. 1 tego artykułu dodać pkt 5: „organizowanie szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy”.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest to temat, który nabiera dzisiaj znaczenia. W szkolnictwie zawodowym wchodzi jako odrębny przedmiot. Zaczynamy uczyć młodzież, jak poruszać się na rynku pracy, jak poszukiwać pracy. Umiejętność jej poszukiwania jest bardzo ważna, zwłaszcza dla ludzi pozbawionych wolności, którzy znaleźli się w zakładzie, gdy jeszcze funkcjonowały warunki inne niż obecnie. I dla nich ten element nauczenia się przystosowywania do nowych warunków - czyli aktywizacja zawodowa - zasługuje na to, żeby został wymieniony w kolejnym punkcie. Zostaną na to przeznaczone środki funduszu rozwoju, jaki tworzony jest przy zakładach karnych. To z mojej strony wszystko, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja ze swej strony chciałem poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a w szczególności pierwszą propozycję. Ta sprawa była już przedmiotem dyskusji w Senacie przy innej okazji, przy konstruowaniu kodeksu wykonawczego i jego kolejnych nowelizacjach. Postawiono wówczas problem zasadniczych funkcji pracy w procesie resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Kontrowersja dotyczyła innego zagadnienia, a mianowicie zyskowności przedsiębiorstw funkcjonujących przy zakładach karnych. Przeważył wtedy pogląd, że te przedsiębiorstwa muszą być zyskowne. Efekt był właśnie taki, jak przed chwilą opisany przez pana senatora Piwońskiego - sprzedaż tego zakładu w Krzywańcu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, trzeba sobie bardzo wyraźnie raz na zawsze powiedzieć, że oczywiście przedsiębiorstwa funkcjonujące przy zakładach karnych i zatrudniające więźniów powinny przynosić zysk. Ale na pewno nie jest to zasadniczy cel ich funkcjonowania. Przedsiębiorstwa więzienne to nie są przedsiębiorstwa wolnorynkowe, zresztą jak sama nazwa wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I napisanie tego expressis verbis w art. 1 jest rzeczą niezwykle ważną, bo wtedy Najwyższa Izba Kontroli, prowadząc kontrolę nie będzie podnosiła problemu, że te przedsiębiorstwa nie zawsze przynoszą zysk. A tak zresztą dzieje się nie zawsze z ich własnej winy i woli. Myślę, że znaczenie pracy w procesie resocjalizacyjnym nie jest może tak wielkie, jak to sobie poprzednio wyobrażano. Stanowi natomiast jeden z ważniejszych czynników resocjalizacyjnych. Trzeba powiedzieć, że brak pracy jest czynnikiem powodującym głębokie frustracje i patologizację osadzonych. Proszę państwa, spędzać 24 godziny nie mając żadnego zajęcia - to musi odbijać się na psychice. W związku z tym uważam, że potraktowanie zakładów produkcyjnych przy zakładach karnych jako pełniących szczególne funkcje oraz uwzględnię od razu w art. 1 szczególnej roli pracy jako środka resocjalizacyjnego jest niezwykle ważne. Dlatego przede wszystkim popieram poprawkę pierwszą, zaproponowaną przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam również, że w związku z istniejącą sytuacją materialną więziennictwa i budżetu państwa, należałoby rozszerzyć możliwość zatrudniania więźniów w zakładach wolnościowych, produkcyjnych. W tym momencie wydaje mi się celowe stworzenie zachęt podatkowych, o których mówi się w poprawce trzeciej komisji. Oczywiście, zatrudnienie więźnia jest dla pracodawcy w jakiś sposób kłopotliwe, na przykład ze względu na dowóz, odwóz, straż itd. To nie jest przypadek, że w tym Krzywańcu została w końcu tylko 1 osoba. Z punktu widzenia kogoś, kto wytwarza to lub owo, zatrudnianie więźnia jest na pewno kwestią kłopotliwą. Dlatego uważam, że te straty związane z zatrudnianiem więźniów przy produkcji w normalnym przedsiębiorstwie rynkowym powinny być w ten sposób wyrównane. Dlatego popieram poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderGawronik">Praca jest dla więźnia czymś tak pożądanym jak jedzenie, spanie i czasem wypoczynek. Aleja chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję tej ustawy, bo kłóci się ona z regulaminem wykonywania kary. My mówimy tutaj - przynajmniej ja tak to rozumiem - że ta ustawa ma dotyczyć wszystkich więźniów. A przecież trzeba mieć świadomość, że w więzieniach są osoby skazane na 25 lat pozbawienia wolności, ale także na 15 czy 3 lata. Jak pogodzić wyrok 25 lat lub dożywocia, w odosobnieniu, z pracą w przywięziennym zakładzie?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderGawronik">Widziałem kilka zakładów karnych. I tam nie ma warunków pracy, zwłaszcza dla funkcjonariuszy pilnujących więźniów. Więzień, który ma do odsiedzenia 25 lat, jest osobą, która nie podlega specjalnym wewnętrznym hamulcom i robi przeważnie to, co chce. Ja widziałem ciężkie zakłady karne w tym kraju. Więźniowie przeważnie przebywają w celach jednoosobowych. Stwarzają oni ogromne zagrożenie i dla służby więziennej, o czym się nigdy nie mówiło na tej sali, i dla cywilnych kierowników, którzy nadzorują proces produkcji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AleksanderGawronik">Ta ustawa nie tworzy systemu zabezpieczenia dla ludzi nadzorujących pracę. Bo my mówimy, że więźniowie powinni pracować, natomiast nie mówimy o sposobie zabezpieczenia i ubezpieczenia funkcjonariuszy Służby Więziennej czy pracowników cywilnych, którzy muszą w tym zakładzie przebywać. I ja oczekuję, że dyrektor centralnego zarządu więziennictwa zechce rozwiać moje obawy. Ludzie, którzy są skazani na długoletnie wyroki, powinni mieć inaczej zorganizowaną pracę. W moim odczuciu, ta ustawa jest stworzona z myślą o osobach odbywających stosunkowo krótkie wyroki. Natomiast, kiedy chodzi o odsiadujących duże wyroki, na przykład za zabójstwo, ta ustawa wydaje się zbyt liberalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwu przypomnieć, że rozpatrywana przez nas ustawa była projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan Grzegorz Ciecierski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzCiecierski">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym zarekomendować przyjętą przez Sejm 24 czerwca 1997 r. ustawę o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Była to inicjatywa poselska, z którą w czerwcu ubiegłego roku wystąpiła do marszałka Sejmu grupa 27 posłów. Prezentowana w dniu dzisiejszym ustawa jest elementem systemu rozwiązań legislacyjnych dotyczących zatrudniania osób pozbawionych wolności. Do tego systemu zaliczyć należy również przyjętą przez parlament ustawę o Służbie Więziennej, a także kodeks karny wykonawczy, kodeks karny i kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzCiecierski">Ustawa ta mieści się w pakiecie aktów normatywnych reformujących polski system penitencjarny. Jest jego istotnym ogniwem, którego istnienie przewidział kodeks karny wykonawczy. Rząd z uznaniem odnosi się do poprawek senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz zgłoszonej przez nią propozycji ujęcia w ustawie zapisu, iż zatrudnianie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy, a osiąganie zysku ma być podporządkowane resocjalizacji. Zgadzamy się też ze wszelkimi innymi propozycjami ulg, które nie zostały wymienione w art. 3 ustawy. Chodzi o zatrudniających skazanych pracodawców i o przysługujące im w ograniczonym zakresie preferencje w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#GrzegorzCiecierski">Proponowana przez komisję pierwsza poprawka w pełni odpowiada filozofii, z którą rząd podchodzi do problematyki zatrudnienia skazanych i zasad funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy. Rząd popiera resocjalizacyjną funkcję zatrudnienia, a nie jej aspekt ekonomiczny, na co zwracają również uwagę zapisy, przyjęte w kkw. Zresztą, stanowisko w tym zakresie zostało potwierdzone w wystąpieniach panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GrzegorzCiecierski">Rząd z wielką wstrzemięźliwością odnosił się od początku prac nad ustawą do propozycji objęcia preferencjami podatkowymi innych podmiotów zatrudniających skazanych niż przywięzienne zakłady pracy. Propozycję taką ujmowała już pierwotna wersja ustawy, która jednak została odrzucona w trakcie prac w komisjach sejmowych, jako zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#GrzegorzCiecierski">Nie sposób jednak nie zauważyć, że od czasu wniesienia projektu ustawy przez grupę posłów w czerwcu ubiegłego roku, zaszły istotne zmiany w przyjętych przez parlament kodyfikacjach, które uzasadniają pozytywny stosunek do propozycji zmian przedstawionych przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W toku prac nad kodeksem karnym wykonawczym wypracowano taką formułę, która przewiduje wydanie przez rząd przepisów określających zakres zwolnień od podatku podmiotów gospodarczych, instytucji i organów, które podejmą się tworzenia miejsc pracy dla skazanych. Przyjęta przez Sejm ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności jest rozwinięciem tych zapisów. jak również próbą podjęcia działań w kierunku rozwoju przyszłego systemu probacji.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałbym również zwrócić uwagę, iż europejski komitet do spraw zapobiegania torturom i poniżającemu traktowaniu oraz karaniu, wizytując w czerwcu ubiegłego roku polskie jednostki więziennictwa, dostrzegł wiele pozytywnych zmian w polskim prawie. Jednak za problem całego systemu penitencjarnego uznał brak pracy dla osądzonych, chroniczny brak pracy. W raporcie zaakcentowano wyraźnie, iż zatrudnienie w więzieniach nie powinno być traktowane wyłącznie na zasadach rynkowych oraz zauważono potrzebę wprowadzenia specyficznych preferencji dla produkcji więziennej.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#GrzegorzCiecierski">Ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności wychodzi naprzeciw tym sugestiom. Tworzy materialne i prawne podstawy aktywizacji zatrudnienia osadzonych. Przyjęte przez polski parlament rozwiązania ustawowe, o których już wspominałem, szczególny nacisk położyły na resocjalizacyjną funkcję zatrudnienia. Na ministra sprawiedliwości i więziennictwo nałożyły obowiązek zorganizowania miejsc pracy dla prawie sześćdziesięciotysięcznej grupy osób przebywających w zakładach karnych i aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#GrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że obecnie pracuje nie więcej niż 13 tysięcy osadzonych. Większość z nich wykonuje prace porządkowe, na potrzeby samego zakładu pracy. Natomiast w szeroko rozumianych zakładach przywięziennych, a więc, proszę Wysokiej Izby - w 19 przedsiębiorstwach przywięziennych i 31 gospodarstwach pomocniczych pracuje nie więcej niż 3,5 tysiąca ludzi. Jest to niezmiernie mała liczba. Nie zwiększy się ona, bez tych wszystkich ulg, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałem szczególnie podkreślić, że więziennictwo dysponuje rozwiniętą bazą zatrudnienia, zlokalizowaną na terenie jednostek penitencjarnych, których możliwości techniczne pozwalają na zorganizowanie miejsc pracy dla co najmniej 20 tysięcy osadzonych. Ale wykorzystanie tej bazy w warunkach gospodarki rynkowej jest znikome, co już podkreślałem. Dlatego też ustawa o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności, przewidując szereg ulg i preferencji finansowych dla przywięziennych zakładów pracy, powinna przyczynić się do znaczącej aktywizacji zawodowej osób pozbawionych wolności. Głęboko w to wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#GrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, iż rozwiązania przyjęte w ustawie wpłyną nie tylko na zmniejszenie bezrobocia wśród osób pozbawionych wolności, ale także w istotny sposób przyczynią się do zmian w świadomości skazanych, utwierdzając ich w przekonaniu, że najwłaściwszym sposobem na zaspokojenie potrzeb swoich i rodziny jest praca, właściwie zorganizowana i wynagradzana. Zostanie zatem osiągnięty podstawowy cel wykonywania kary pozbawienia wolności, jakim jest przywrócenie społeczeństwu osób, które zeszły na drogę przestępstwa. Efektem niejako dodatkowym, aczkolwiek zamierzonym, powinny być również większe niż dotychczas wpływy budżetowe, gdyż wzrośnie liczba zatrudnionych spośród osób osadzonych. Uznając potrzebę wspierania wszelkich działań zmierzających do rozwiązania problemu bezrobocia w polskich zakładach karnych, rząd popiera projekt o zatrudnieniu osób skazanych i wnosi o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#GrzegorzCiecierski">Chciałem jeszcze dodać, że przyjęcie ustawy w tym kształcie, z całym systemem preferencji, o których mowa w poszczególnych przepisach, w ciągu 2 lat stworzy możliwość podwojenia liczby osób wykonujących pracę.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ustosunkuję się również do zgłoszonej przez pana senatora Piwońskiego propozycji dotyczącej dodania pktu 5 w art. 8 ust. 1. Rząd zdecydowanie opowiada się za uwzględnieniem tej poprawki. Przygotowanie skazanego, jeszcze w czasie wykonywania kary, do bardziej wszechstronnego wejścia w normalne tryby gospodarki rynkowej da mu więcej możliwości zdobywania doświadczeń zawodowych, ale też lepsze umiejętności poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#GrzegorzCiecierski">Na marginesie chciałem powiedzieć, że w naszych szkołach przywięziennych jest bardzo szeroko rozbudowane szkolnictwo zawodowe i średnie techniczne. Nierzadkie są również przypadki studiowania przez skazanych odbywających dłuższe wyroki. Tak więc, staramy się wszechstronnie eksponować ten element humanizacji odbywania akry, jeżeli wiąże się to oczywiście z faktem właściwej postawy skazanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Może jeszcze będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski sygnalizuje chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze! W jakim zakresie rygory dzisiaj obowiązujące, a wynikające z przytoczonych za chwilę przeze mnie przepisów, ograniczają możliwość zatrudniania skazanych? Chodzi o te rygory wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 71 kodeksu karnego wykonawczego - przypomnę, jeżeli pan nie ma tego przed oczami - dopuszcza się ustalanie zasad klasyfikacji skazanych przez ministra sprawiedliwości, w drodze rozporządzeń. W art. 84 kodeksu mówi się, że istnieje rodzaj i typ zakładu karnego. Natomiast art. 81 informuje o systemie terapeutycznym zwykłym oraz programowego oddziaływania. Jednocześnie w art. 88 §3 mówi się o skazanych stwarzających poważne zagrożenie społeczne, o tych niepoprawnych recydywistach - to, o co pytał senator Gawronik - że powinni być osadzeni w zakładzie karnym typu zamkniętego, w warunkach zapewniających ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwo zakładu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego w jakim zakresie istnieje upoważnienie, jeżeli nie wynika ono, tak jak to jest dzisiaj, ze stosowanych przez sąd penitencjarny rygorów? W jakim zakresie z tego systemu prawnego, dostosowawczego do kodeksu karnego wykonawczego, wynika możliwość pozbawiania pracy więźniów, na zasadzie zapewnienia ochrony społeczeństwa i bezpieczeństwa zakładu? To jest art. 88 kodeksu karnego wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GrzegorzCiecierski">Oczywiście, ja nie dysponuję tak szczegółową wiedzą. Gdyby była taka potrzeba, pan Pyrcak, zastępca dyrektora generalnego mógłby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#GrzegorzCiecierski">Powiem tylko ze swej strony, za zgodą pana marszałka oczywiście… Otóż, materia, o której mówił pan senator Gawronik i do której był łaskaw wrócić pan senator w swojej wypowiedzi, jest przedmiotem rozwiązań prawnych - w pierwszym rzędzie mówi o tym regulamin wykonania kary. Ten regulamin jest obecnie w naszym resorcie opracowywany i wkrótce będzie miał pełną postać prawną. I tam te okoliczności będą uregulowane. Dlatego dobrze się dzieje, że ustawa o zatrudnieniu skazanych jest wyprzedzająca, w stosunku do aktu niższej rangi, bowiem wtedy to będzie mogło być skonsumowane… I wszelkie wątpliwości, czy minister zechce skorzystać z tego, aby ograniczyć prawo do pracy osobom szczególnie niebezpiecznym, których zatrudnienie rodziłoby niebezpieczeństwo, już nie tylko w samym zakładzie przywięziennym, ale na przykład na wolności… Kodeks karny wykonawczy przecież tego nie wyklucza, a w ostatniej fazie wykonania kary dopuszcza nawet możliwość zawierania indywidualnych umów z osadzonymi. Dlatego też tę sprawę szczególnie bierzemy pod uwagę i nie chcielibyśmy, aby dopuszczenie możliwości nazbyt liberalnego wykonania kary stwarzało zagrożenie dla społeczeństwa. Krótko mówiąc, prawo do pracy musi być też uzależnione od postawy skazanego czy osadzonego. Dlatego te preferencje będą stosowane bardzo ostrożnie, Panie Senatorze. Regulamin wykonania kary będzie te kwestie rozstrzygał. Tylko tyle mogę powiedzieć, w dużym stopniu ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o uzupełnienie, bo nie uzyskałem zadawalającego wyjaśnienia na ten stricte temat.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 121 kodeksu karnego wykonawczego zapewnia skazanemu prawo do pracy. W jakim zakresie, w interesie społecznym i w ramach obostrzonych rygorów wykonania kary, może być to prawo ograniczane? Myślę, że nie może być ograniczane regulaminem, gdyż jest to prawo, które zaczyna mieć charakter podmiotowego prawa człowieka, przynajmniej w rozumieniu kodeksu karnego wykonawczego. Być może idzie on za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzCiecierski">Tak, ale tam są też pewne kwestie delegacji dla ministra, o czym pan senator mówił. Na tym etapie nie jestem w stanie - co z ubolewaniem muszę stwierdzić - udzielić bardziej szczegółowej odpowiedzi. Gdyby pan senator był łaskaw wyrazić gotowość na przyjęcie odpowiedzi pisemnej, byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, dziękuję, poproszę.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#GrzegorzCiecierski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy będą jeszcze pytania do pana ministra Ciecierskiego?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderGawronik">Czy funkcjonariusze, nadzorujący pracę więźniów skazanych na karę 25 lat czy 15 lat pozbawienia wolności, są przez Centralny Zarząd Więziennictwa w sposób szczególny ubezpieczani od ryzyka zawodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GrzegorzCiecierski">Nie ma tutaj szczególnych ubezpieczeń. Jest generalna zasada ubezpieczenia. Chyba żebym… Nie zetknąłem się, przynajmniej w swoim doświadczeniu zawodowym, ze szczególnym ubezpieczeniem. Zagrożenie dla funkcjonariuszy jest takie samo zarówno wtedy, kiedy pracują jako funkcjonariusze na oddziale, jak i wtedy, kiedy eskortują, na przykład, skazanych do zakładu przywięziennego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#GrzegorzCiecierski">Więźniowie wykonujący pracę również są ubezpieczeni. Żadnych preferencji tu jednak nie ma. Ci bowiem, którzy pracują, to osoby o takich predyspozycjach, tak można powiedzieć, które wskazują na to, że ich zachowanie nie będzie aż tak agresywne, jak można byłoby przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#GrzegorzCiecierski">Ponadto, z naszych doświadczeń wynika, że osoby o wieloletnich wyrokach - może nie tak drastycznych, o jakich mówił pan senator, bo te osoby szczególnie niebezpieczne są izolowane w sposób bardzo precyzyjny, z paroma systemami zabezpieczeń - które tych niebezpieczeństw nie stwarzają, są lepszymi pracownikami niż osoby pozbawione wolności na krótki okres. Ten element jest równoważony. Każdorazowo szef zakładu karnego oraz specjalne komisje oceniają, ustalając też z psychologami pewne predyspozycje personalne. Ten system pewnego filtrowania osób, które mogą pracować w określonych warunkach, większej czy mniejszej swobody, jest u nas elastyczny i szeroko rozbudowany. To mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zgłoszono nowe wnioski i są różnice w stanowiskach obu komisji, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o zebranie się i przedstawienie Wysokiej Izbie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowanie w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności odbędzie się po posiedzeniu komisji i wysłuchaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu 25 czerwca, a 30 czerwca przekazana do Senatu. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a 9 lipca do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdania komisji w drukach nr 551 A, 551B i 551C.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#GrzegorzKurczuk">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszRewaj">16 lipca dwie komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły projekt ustawy o cudzoziemcach i podjęły decyzję, która jest zawarta w druku nr 551A. o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. W imieniu obu komisji proponuję państwu takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszRewaj">Powiem parę słów o samej ustawie. Proszę państwa, ustawa o cudzoziemcach, która dotychczas obowiązuje, pochodzi z roku 1963. Jak się zmieniły warunki, to wszyscy państwo wiedzą. Przytoczę parę liczb. Otóż od lat sześćdziesiątych do osiemdziesiątych przekraczało granicę polską od kilku do kilkunastu milionów ludzi. W roku 1994 przybyło do Polski 74 miliony 706 osób. Wzrost jest kilkunastokrotny. Co roku liczba przekraczających granicę rośnie mniej więcej o 20%. W tym kontekście nowelizowanie starej ustawy, łatanie jej, nie miało sensu. Potrzebna jest nowa ustawa. Prace nad nią trwały w Sejmie pełne 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TadeuszRewaj">Ustawa ta jest projektem rządowym, ale po 2 latach obróbki sejmowej wprowadzono pewne zmiany. Wymienię główne zalety ustawy, które my widzimy. Otóż wprowadza ona jasny podział wiz, dzieląc je na 4 rodzaje. Osobno wprowadza wizę repatriacyjną. Dalej, proszę państwa, ustawa rozszerza kategorie pobytu na terenie Polski. Pojawia się, na przykład, zezwolenie na osiedlenie, czego nie było w poprzedniej ustawie. Całkowitym novum jest rozdział dotyczący ubiegania się o status uchodźcy. Jest on bardzo rozbudowany. Powołano odwoławczą instancję w sprawach uchodźczych, Radę do Spraw Uchodźców, jest to zapisane w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, po dyskusji na połączonych komisjach, gdzie były zgłaszane propozycje poprawek zarówno ze strony przedstawicielki rzeczoznawców, jak i ze strony Biura Legislacyjnego, po wyjaśnieniach przedstawicieli MSZ i pani minister Piekarskiej, padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za tym wnioskiem opowiedziało się 7 senatorów, 5 było przeciw. 2 wstrzymało się od głosu. Takim stosunkiem głosów połączone komisje opowiedziały się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Namawiam państwa do takiego właśnie głosowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dwukrotnie, a w zasadzie trzykrotnie, zajmowała się ustawą o cudzoziemcach. W dyskusji koncentrowano się głównie na treści art. 10, art. 49, art. 50, na dodawanych art. 107a i art. 107b oraz na art. 109. Można powiedzieć, że dwa razy przeanalizowaliśmy wszystkie te zapisy, dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje 36 poprawek do tej ustawy. Część z nich ma charakter redakcyjny. Uznaliśmy, że skoro zostały wprowadzone poprawki zasadnicze, trzeba również wprowadzić poprawki redakcyjne, wyjaśniające określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Rewaj poruszył część spraw związanych z tą ustawą, nie będę tego powtarzał. Ograniczę się do omówienia najważniejszych poprawek zaproponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza ma na celu wprowadzenie zmiany do art. 1 ust. 3 i rozstrzygnięcie, że chodzi w nim o członków personelu misji dyplomatycznej. Chyba przez przeoczenie zostały pominięte pewne punkty zawarte w innych rozdziałach i artykułach ustawy, zatem jest to niejako uzupełnienie adresów legislacyjnych, po prostu podano numery innych artykułów dotyczących tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PiotrMiszczuk">Istotna jest poprawka druga. Odnosi się ona do art. 10 ust. 1, wedle którego wizę repatriacyjną wydaje się cudzoziemcowi narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, który zamierza przesiedlić się na stałe do Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka polega na dodaniu po wyrazach „Rzeczypospolitej Polskiej” wyrazów „o ile spełnia warunki określone w art. 19 ust. 1 pkt 2”, czyli o ile ma w Rzeczypospolitej Polskiej zapewnione mieszkanie i utrzymanie. Jest to poprawka ważna, można ją określić jako merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka czwarta dotyczy art. 10 ust. 4. Jest to poprawka rozszerzająca zakres działania organów administracji rządowej lub samorządu terytorialnego. Proponujemy dodanie w art. 10 ust. 4, że osobie przybywającej do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy repatriacyjnej może być udzielona pomoc na pokrycie kosztów przejazdu. Dajemy w ten sposób repatriantom dodatkowe możliwości. A wiadomo, że część osób, które chcą przesiedlić się do Polski, zwłaszcza z Kazachstanu, nie ma środków nawet na przyjazd. To jest zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka piąta dotyczy art. 13 ust. 1 pktu 2 podpunktu oznaczonego literą „b”. Chodzi o ujednolicenie zapisów ustawy z tym, co jest zawarte w Konwencji Genewskiej. Nie mówi się tam o zbrodni pospolitej, natomiast występuje podział na zbrodnię polityczną i niepolityczną. Proponujemy zastąpić wyraz „pospolitą” wyrazem „niepolityczną”.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka szósta ma na celu dostosowanie tej ustawy do przyjętej niedawno ustawy o narkomanii. Podstawowy środek, o jakim tam się mówi, to prekursory, pozostałe można uważać za pochodne.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka jedenasta dotyczy art. 28. Można ją określić jako redakcyjną, dostosowuje zapisy zawarte w tym artykule do zapisów wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzynasta odnosi się do art. 29. Chyba przez pomyłkę znalazł się tam zapis „zamieszkanie na czas oznaczony”. Jest tu mowa o cudzoziemcu, który podczas pobytu za granicą, a nie u nas w kraju, utracił dokument paszportowy, zatem nie powinno się tego regulować w ten sposób. Dlatego proponujemy skreślić wyrazy „zamieszkanie na czas oznaczony albo”.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PiotrMiszczuk">Wreszcie ważna poprawka, nad którą dyskutowaliśmy bardzo długo. Chodzi o poprawkę czternastą do art. 49. Była ona uzgadniana z przedstawicielem Urzędu Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców, który był cały czas obecny podczas posiedzeń komisji, a także jest obecny dzisiaj. Chciałbym tylko zasygnalizować pewną autopoprawkę. Otóż ostatnie zdanie mówi, że o prawie wyrażenia zgody należy cudzoziemca pouczyć w chwili składania wniosku o nadanie statusu uchodźcy i odnotować jego decyzję w tym wniosku. Proponuję postawić kropkę po wyrazach „statusu uchodźcy”, ponieważ wcześniejsza część artykułu w pełni wyjaśnia sytuację, o którą chodzi.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dziewiętnasta i poprawka dwudziesta tworzą grupę poprawek redakcyjnych, ale wymagają pewnego wyjaśnienia. Polegają na zastąpieniu wyrazów „kierownik polskiego przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego” wyrazem „konsul”. Artykuły, do których to się odnosi, zostały przepisane z poprzedniej ustawy, która powstała, gdy nie było jeszcze ustawy o funkcjach konsulów. Od 1984 r. stosuje się pojęcie „konsul”. Wiąże się to również z zapisem w art. 106, który dotyczy ustawy o funkcjach konsulów. Mówi się tam wyraźnie i jednoznacznie, że takie decyzje powinien podejmować konsul.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dwudziesta czwarta i poprawka dwudziesta ósma mają podobny charakter. Chodzi tu o rozszerzenie zakresu upoważnień wydawanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dąży się do tego, by jasno określić, że chodzi nie tylko o sprawy, o jakich jest mowa w przedłożeniu, które otrzymaliśmy od Sejmu, lecz również o organizacje, zasady i zakres udzielenia opieki medycznej lub też zasady żywienia i zaopatrywania w żywność oraz środki higieny osobistej. To powinno być jasno sprecyzowane w rozporządzeniach, w zarządzeniach wydawanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dwudziesta szósta zastępuje w art. 85 ust. 1 wyrazy „lub komendanta oddziału Straży Granicznej” wyrazami „komendanta oddziału Straży Granicznej lub komendanta granicznej placówki kontrolnej Straży Granicznej Warszawa-Okęcie”. Decyzje, o których jest tam mowa, wydają komendanci oddziałów Straży Granicznej. Praktycznie wszystkie przejścia graniczne są związane z jakimiś oddziałami Straży Granicznej. Wyjątek stanowi placówka na Okęciu, dlatego wprowadza się ten zapis, aby komendant granicznej placówki kontrolnej Straży Granicznej Warszawa-Okęcie mógł podjąć decyzję o wydaleniu cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka dwudziesta dziewiąta dostosowuje art. 92 ust. 3 do art. 68 ust. 6. Mogłoby dojść do nieporozumienia, że chodzi o dwie zupełnie różne kary, gdy tymczasem chodzi o tę samą karę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PiotrMiszczuk">Dwie dość istotne poprawki, poprawka trzydziesta pierwsza i poprawka trzydziesta druga. Właśnie one wywołały chyba najgorętszą dyskusję podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Na początku zarówno stanowisko komisji, jak i stanowisko rządu było takie, że wykraczają one poza to, czego Senat może dokonać poprzez swoje poprawki, ponieważ są to dwie zupełnie różne ustawy, w których wprowadzamy zmiany, a ustawa o cudzoziemcach w ogóle tych ustaw nie porusza. Takie było stanowisko rządu na początku. Później, po zasięgnięciu opinii ministra pracy i polityki socjalnej, stanowisko rządu zmieniło się i poprawki zostały przyjęte. Mogę powiedzieć, że ułatwiają one życie przede wszystkim repatriantom, a to jest sprawa najważniejsza, również jeśli chodzi o okresy zaliczania do stażu pracy oraz możliwości osiedlania się w Polsce. Poprawki te zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PiotrMiszczuk">Wiąże się z tym również poprawka trzydziesta druga dotycząca ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka trzydziesta trzecia dotyczy rozdziału przepisów końcowych i przejściowych - art. 109 ust. 4. W przedłożeniu rządowym mamy zapis, że od decyzji ministra nie przysługuje odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to postępowanie administracyjne, więc prawo do skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego również powinno w tym wypadku przysługiwać. Dlatego proponujemy, aby ust. 4 w art. 109 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka kolejna, trzydziesta czwarta, jest związana niejako z poprawką trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą. Jest to właśnie wniosek Kancelarii Prezydenta, dotyczy tych samych spraw. Jedynie w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent był zapis „lub uznaniem za repatrianta”, natomiast w innych przepisach go nie było, stąd też proponuje się, aby skreślić końcówkę ust. 7, czyli te właśnie wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PiotrMiszczuk">W art. 111 skreśla się ust. 1, przepraszam, oznaczenie ust. 1, a pozostawia się sam ust. 2, ponieważ, praktycznie rzecz biorąc, w ust. 1 i w ust. 2 mowa jest o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#PiotrMiszczuk">Ostatnia kwestia dotyczy wejścia w życie ustawy. W brzmieniu przedłożonym przez Sejm było powiedziane, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy. My proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., ponieważ i tak różnica w terminie będzie niewielka, a ułatwi to pewne sprawy związane chociażby z finansowaniem, budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#PiotrMiszczuk">Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dyskusję, która toczyła się wokół art. 109 i propozycji pewnych zmian zawartych we wniosku mniejszości. Komisja uznała, że to, co zostało tam zaproponowane, po prostu nie może być przyjęte. Dotyczyłoby to bowiem wszystkich cudzoziemców, którzy przybyli na terytorium Polski czy to legalnie, czy nielegalnie, bądź przybyli legalnie, a pozostali później nielegalnie, a więc zostałby bardzo rozszerzony zakres osób, które niekoniecznie są w Polsce mile widziane, a mogłyby złożyć wniosek o uznanie za obywatela polskiego. Dziękuję, Panie Marszałku, to wszystko, o czym chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjrzała się tej ustawie przede wszystkim pod kątem komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego, w nawiązaniu do wchodzącej w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę, że konstytucja daje niezbywalne prawa obywatelom narodowości polskiej i pochodzenia polskiego. Art. 34 ust. 2 mówi bowiem: „Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie”. Jest to nałożenie na dotychczasową ustawę, która również nie przewidywała utraty obywatelstwa polskiego, specjalnego charakteru statusu cudzoziemca. A dlaczego cudzoziemca? Obywatela polskiego, który jest cudzoziemcem. Jest to, jak się okazuje, instytucja, która wymaga bardziej precyzyjnego uregulowania w ustawie o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje dziś praktyka międzynarodowa priorytetu obywatelstwa, zwłaszcza kiedy obywatel nie utraciwszy jednego obywatelstwa, czyli je posiadając niejako w uśpieniu, nabywa obywatelstwo innego państwa. W praktyce międzynarodowej obowiązuje go lojalność i priorytet obywatelstwa państwa, na którego terytorium zamieszkuje. Ci z kolei obywatele, którzy zachowali obywatelstwo polskie z racji ius sole, czyli urodzenia na terytorium Polski, to znaczy terytorium, które należało do Polski w chwili, gdy się rodzili, jak i ci, którzy zachowali je na zasadzie ius sanguinis, czyli urodzeni byli wszystko jedno gdzie, w jakimkolwiek miejscu na kuli ziemskiej, ale jeden z rodzicieli był Polakiem - poprzednia ustawa tak to określała, obecna ustawa konstytucyjna mówi o obydwojgu rodzicach Polakach. Oni wszyscy są chronieni przepisem konstytucyjnym, który zapewnia im zachowanie obywatelstwa polskiego. Stąd wszystkie wynikające z tego prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 52 mówi, że obywatela polskiego nie można wydalić z kraju ani zakazać mu powrotu do kraju. Konstytucja jeszcze nie obowiązuje, ale ustawę o cudzoziemcach trzeba już dostosować do tych przepisów. A jeżeli chodzi o cudzoziemców i azylantów, to znaczy tych, którzy ubiegają się o azyl, i tych, którzy ubiegają się o status uchodźcy, tych wszystkich, których dotyczy ustawa, to obowiązuje tu właśnie art. 52 konstytucji mówiący, że każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium polskim oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu. I będzie problem, jak dalece ta ustawa, jako podkonstytucyjna, zgodna jest z generalnymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki, które proponuje mniejszość, ograniczają się głównie do zbyt mało uwzględnionych w tej ustawie, a wynikających z konstytucji na zasadzie przed chwilą przytoczonej praw osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, traktowanych w tej ustawie jako cudzoziemcy. Uważamy, że trzeba im stworzyć odpowiednie możliwości, zgodnie z konstytucją, zgodnie z gwarancją wynikającą z art. 52 i jeszcze z art. 34, który cytowałem. Chodzi o szczególną ochronę, która należy się tym ludziom, bądź jako osobom zachowującym bardzo często obywatelstwo polskie albo będącym narodowości polskiej, bo to jest osobny status, bądź jako osobom pochodzenia polskiego, które utraciły obywatelstwo z własnej woli. Względem nich wszystkich należy jednak stosować trochę inne rygory, pod którymi mogliby realizować swoje konstytucyjne uprawnienia, o jakich przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość proponuje więc, aby w art. 6 ustawy dotyczącym możliwości zrealizowania konstytucyjnych praw dodać ust. 4. Chodzi między innymi o zakres obowiązku okazania waluty, potwierdzenia dokumentów uzyskania środków płatniczych. Są to rygory dotyczące wszystkich cudzoziemców, nie ma tu rozróżnienia na tych, którzy zachowali obywatelstwo polskie i tych, którzy mają tylko jedno obywatelstwo obce. Od wszystkich wymaga się dokumentów potwierdzających rezerwację, opłacenie w Rzeczypospolitej Polskiej zakwaterowania, wyżywienia, waluty polskiej itd. Uważam, że jeśli chodzi o cudzoziemców - zwłaszcza ze Wschodu, ale nie tylko, również z całego świata - pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, byłoby to ograniczenie ich konstytucyjnych praw na drodze podkonstytucyjnej regulacji prawnej. Akurat w tym zakresie konstytucja do ustawy nie odsyła. Być może byłoby to nawet naruszenie konstytucji, nie chcę w tej chwili dalej zagłębiać się w te sprawy. Dlatego proponujemy, by wart. 6 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Od cudzoziemca narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego nie wymaga się posiadania środków, o których mowa w ust. 1”, to znaczy waluty polskiej lub zagranicznych środków płatniczych, które mogą być w Rzeczypospolitej Polskiej legalnie wymienione. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka mniejszości, również zmierzająca do zrealizowania przesłanek, o których przed chwilą mówiłem, dotyczy art. 19. Mówi on o zezwoleniu na osiedlenie się w Polsce. Tu konstytucja wyraźnie mówi, że obywatela polskiego nie można, jeżeli znalazł się na terytorium polskim, wydalić z kraju i zakazać mu powrotu, skoro w myśl konstytucji obywatel ten nie utracił obywatelstwa, to znaczy nie zrzekł się dotychczas obywatelstwa polskiego nabytego na podstawie innych przepisów. Trzeba mu więc wydawać zezwolenie na pobyt na trochę innych zasadach. Dlatego też proponujemy, by w art. 19 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Z wyłączeniem warunków przewidzianych w ust. 1 udziela się zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, cudzoziemcowi narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka trzecia dotyczy już innego zagadnienia, nie tej ochrony, o której mówiliśmy, a która jest pewnym minimum standardu należnego osobie narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, zgodnie z nowo przyjętą konstytucją. Musimy się do niej odnosić, mimo że, jak można by powiedzieć, jeszcze nie weszła w życie, w związku z tym można przyjąć tę ustawę, a później będziemy ją nowelizować. Mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznaje inne zasady legislacyjne dotyczące trwałości i pewności systemu prawnego w zakresie jego komplementarności, zupełności, niesprzeczności, nie tylko na dziś, ale również na dalszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, dotyczy ona art. 50, który mówi o prawie azylu. Otóż zapis ustawy koresponduje z art. 56 wchodzącej w życie konstytucji, mówiącym, że cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie. Tworzy to pewne prawo podmiotowe ograniczone ustawą. Przepis mówi, że cudzoziemiec może na swój wniosek otrzymać azyl, ale tylko wtedy, gdy przemawia za tym ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo podmiotowe zapewnia więc każdemu cudzoziemcowi wolność poruszania się po terytorium oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu, jak stanowi konstytucja. Wynika z tego, że zgodnie z konstytucją cudzoziemiec może tu przebywać, a o azyl może się ubiegać tylko wtedy, gdy udowodni, że przemawia za tym ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym prawo korzystania z azylu staje się kwestią aktywności, status activus polityki państwa. Taka jest ta koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PiotrAndrzejewski">Przeciwstawiamy temu koncepcję mocniejszego zakotwiczenia praw uchodźcy czy osoby, która znalazła się na terytorium Polski, biorąc pod uwagę nie tylko dbałość o ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej, bez którego tych praw nie może on zrealizować. Na pewno nie będzie on mógł zrealizować swoich praw - status activus interesu państwa przekształca się w takim przypadku w status negativus - gdy udzielenie azylu będzie stało w sprzeczności z interesem Rzeczypospolitej Polskiej. W takich przypadkach organa państwa mają możliwość odmowy azylu w każdej sytuacji, stwierdzając, że jego udzielenie stoi w sprzeczności z interesem państwowym, natomiast nie będzie konieczne udowadnianie w przypadku każdego cudzoziemca, że działa on w ważnym interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Działa on bowiem w swoim interesie i konstytucja daje mu prawa, a nie stwarza tylko przesłanki do manipulowania jego prawami w polityce międzynarodowej, po to by zrealizować ważny interes Rzeczypospolitej. To nie jest prawo stanowione w celu jego zrealizowania, lecz w celu zapewnienia ochrony międzynarodowych praw człowieka, który zasługuje na azyl. Jest to wykładnia mniejszości z punktu widzenia międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, obie koncepcje są dopuszczalne, w tym przypadku nie jest to element niezbędny. Jednakże mniejszość wyraża właśnie taką koncepcję zrealizowania międzynarodowych standardów służących uchodźcom czy cudzoziemcom, którzy chcą otrzymać azyl w Rzeczypospolitej Polskiej, jako przystani praw człowieka, wolności i demokracji. Mam nadzieję, że wszyscy chcemy uważać Polskę właśnie za takie państwo.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie poprawka dotycząca art. 109 ust. 1, popierana przez mniejszość w ślad za wnioskiem Wspólnoty Polskiej, z uwzględnieniem korekty uzgodnionej z rządem. W pierwotnej wersji brzmiała ona następująco: „Cudzoziemiec, który przybył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy i przebywa na nim nieprzerwanie, może w okresie do dnia 31 grudnia 1999 r. złożyć wniosek o uznanie go za obywatela polskiego”. Chodzi właśnie o te osoby, przede wszystkim narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które domagają się dwojakich działań, albo konstytutywnych, albo deklaratoryjnych. Mimo że nie utraciły one obywatelstwa, są traktowane jako cudzoziemcy, bo mają inne obywatelstwo i ono jest aktywne. Tym, którzy znaleźli się na terytorium polskim i mają udokumentowaną przeszłość, dowodzącą nabycia i zachowania obywatelstwa polskiego na zasadzie ius soli lub ius sanguinis, trzeba jednak umożliwić otrzymanie obywatelstwa, a nie poddawać ich restrykcjom, o których mowa w ustawie. Przypomnę, że jest w niej napisane, iż mogą się oni starać o obywatelstwo, jeżeli przybyli w okresie od 1 stycznia 1992 r. do 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy natomiast, że drugi wymóg ustawowy - i tu wprowadzam autopoprawkę po uzgodnieniach - byłby argumentem zaporowym dla ewentualnego ubiegania się o polskie obywatelstwo przez cudzoziemców, którzy przebywają być może nielegalnie na terytorium Polski. Chodzi o uchodźców z Białorusi, Ukrainy bądź innych krajów ze Wschodu, będących osobami niepożądanymi, a mogących powoływać się na pochodzenie polskie lub narodowość polską. Trzeba jednak przyczynić się do zniwelowania mankamentu, jakim jest szczelność i tryb wpuszczania osób przez granicę wschodnią, co po podpisaniu konwencji o ruchu bezdewizowym w dalszym ciągu budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawiamy to w ten sposób, że do zdania o cudzoziemcu, który przybył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy, dodajemy słowa: „na podstawie uzyskanego przed przyjazdem zezwolenia”. Chodzi tu oczywiście o zezwolenie na pobyt stały. Dalej poprawka brzmi: „i przebywa na nim nieprzerwanie w okresie do dnia 31 grudnia 1999 r., może złożyć wniosek o uznanie go za obywatela polskiego”. Oczywiście, nie wynika z tego konieczność uznania go za obywatela polskiego, natomiast daje to pewną szansę na złożenie tego typu wniosków osobom, które już znalazły się na terytorium polskim za zgodą oficjalnych struktur administracji rządowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#PiotrAndrzejewski">Takie są wnioski mniejszości. Co do reszty ustawy, mniejszość uważa, że jest ona niezbędna, aby wypełnić pewną lukę, która powstaje. Nie usuwa ona jednak wielu wątpliwości, zwłaszcza jeżeli chodzi o repatriację i osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, których sprawy powinny być uregulowane kompleksowo, komplementarnie, bez sprzeczności, wraz z przygotowaną ustawą o obywatelstwie polskim. Jest to zadanie stojące dopiero przed nami, zwłaszcza w związku z uchwałą Senatu z marca tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Sęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanSęk">Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą przedstawić wniosek większości połączonych komisji. Wnioski mniejszości przedstawi pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanSęk">Dorobek nasz jest daleko skromniejszy niż chociażby wkład w tę ustawę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, co przedstawił tutaj pan senator Piotr Miszczuk. Część z nich pokrywa się zresztą z poprawkami wniesionymi już przez moich przedmówców. Dlatego też w sposób bardziej zwarty i lakoniczny przedstawię je paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanSęk">Większość połączonych komisji proponuje przede wszystkim wprowadzić w ustawie o cudzoziemcach poprawkę w art. 10 ust. 1 i pragnie po wyrazach „Rzeczypospolitej Polskiej” dodać słowa „o ile spełnia warunki określone w art. 19 ust. 1 pkcie 2”. Mówił już o tym pan senator Piotr Miszczuk. Połączonym komisjom chodzi o to, aby takie osoby miały zapewnione w Rzeczypospolitej Polskiej mieszkanie i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanSęk">Kolejna poprawka dotyczy art. 107. Proponuje się wprowadzenie nowego art. 107a w brzmieniu: „Odwołując się do ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, pragniemy, by w art. 2 traktującym o tym, co uwzględnia się w tak zwanych okresach składkowych przy ustalaniu prawa i wysokości świadczeń, wprowadzić zmiany. Proponujemy w ust. 1 pkcie 5 zastąpić kropkę przecinkiem i dodać pkt 6 w brzmieniu: „okresy zatrudnienia za granicą osób, które nie były obywatelami polskimi, jeżeli osoby te przyjechały do kraju po dniu 22 lipca 1994 r. i nabyły obywatelstwo polskie w drodze repatriacji”. Z tych też względów w ust. 2 proponujemy skreślić pkt 1e, z uwagi między innymi na już omawiany tutaj zwrot „uznane za repatriantów”. Byłyby kłopoty, kto ma ustalać, jakie zasady są ważne przy ustalaniu, kogo uważamy za repatrianta.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanSęk">Ponadto wprowadza się nowe brzmienie dodanego art. 107b. Odwołując się do ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, pragniemy zastąpić w ust. 1 pkcie 2g kropkę przecinkiem i dodać pkt 2h w brzmieniu: „był zatrudniony za granicą, jeżeli przyjechał do kraju i nabył obywatelstwo polskie w drodze repatriacji”. W ten sposób dana osoba nabyłaby prawo do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanSęk">Najwięcej dyskusji podczas obrad połączonych komisji wzbudził art. 109. Wprowadza się tutaj 3 poprawki. Proponuje się nowe brzmienie ust. 1. Być może jest ono uboższe od tego, które przedstawili moi przedmówcy. Proponujemy skreślić wyraz „okresy” i zawarte tam określenie czasu na złożenie deklaracji. W tym kontekście brzmienie ustępu przedstawiałoby się następująco: „cudzoziemiec, który przybył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy i przebywa na nim nieprzerwanie, może w okresie do dnia 31 grudnia 1999 r. złożyć wniosek o uznanie go za obywatela polskiego”. Ten czas w stosunku do pierwotnego tekstu, jak widzimy, ulega znacznemu wydłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanSęk">Połączone komisje w poprawce piątej, dotyczącej art. 109, proponują skreślić ust. 4. Komisje uznały, że w przypadku zachowania tej konstrukcji, pozbawiającej zainteresowanych prawa do odwołania, mogliby oni skorzystać już nawet z instytucji skargi konstytucyjnej, o której mówi nowa konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JanSęk">I ostatnia już poprawka. W art. 109 ust. 7, z przyczyn, które były tu już omawiane, skreśla się zwrot „lub uznaniem za repatrianta”.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JanSęk">Podczas głosowania za przyjęciem ustawy w takiej wersji było 11 członków połączonych komisji, przeciw nie wypowiedział się nikt, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#JanSęk">Jak już powiedziałem na wstępie, wnioski mniejszości połączonych komisji przedstawi pani senator Grześkowiak. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W imieniu mniejszości połączonych komisji przedstawiam wnioski legislacyjne i proszę Wysoką Izbę o ich poparcie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsze 2 wnioski mniejszości mają wspólny cel, choć każdy z nich dotyczy innej kwestii. Inspiracją do ich wprowadzenia była troska o dobro członków mniejszości polskiej, którzy nie powinni napotykać trudności ani podczas wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ani w uzyskaniu zezwolenia na osiedlenie się na jej terytorium. Wskazywałam na to już w dość głośnej, pełnej żaru senackiej debacie polonijnej, a ten sam wątek pojawiał się także w innych opiniach, mianowicie, że sytuacja Polaków z zagranicy, zwłaszcza ze Wschodu, tak bardzo skomplikowana, wymaga szczególnej troski, szczególnej regulacji prawnej. I nie tylko chodzi tutaj o sprawę obywatelstwa, bo mam nadzieję, że tym zdąży się zająć nadzwyczajna komisja senacka, chociaż pewnie sprawy do końca nie doprowadzi. Chodzi także o regulacje dotyczące wjazdu do kraju ojczystego Polaków, którzy są traktowani przez omawianą dzisiaj ustawę jak cudzoziemcy. Ustawa ta nie przewiduje żadnych preferencji ani żadnych ulg dla osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia przy przekraczaniu granic ojczystego kraju. Przepis art. 6 przewiduje, że każdy wjeżdżający na terytorium Polski winien posiadać środki niezbędne do pokrycia kosztów wjazdu, przejazdu, pobytu i wyjazdu. Oznacza to, że i cudzoziemiec, bo tak się go nazywa, narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego winien posiadać i okazać takie środki lub dokumenty je potwierdzające. Takie rozwiązanie, nie uwzględniające okoliczności, że przyjeżdżająca osoba jest Polakiem, czego, jeszcze raz powtarzam, nie należy utożsamiać z obywatelstwem, jest wyraźnie niesprawiedliwe. Wielu Polaków z Zachodu odzyskało paszporty polskie, co znaczy, że przywrócono im też bezprawnie kiedyś zabrane polskie obywatelstwo. Właśnie, przywrócono, bo zabrać go nie można. Do kraju wjeżdżają więc oni jako obywatele polscy, nie muszą wykazywać, że posiadają środki. Zatem znowu nierówne traktowanie dotknęło głównie Polaków ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wjazd Polaków do swojej ojczyzny powinien być wolny od odpłat i wymagań posiadania i okazania środków pokrywających wskazane koszty. Przyjeżdżają oni do kraju, z którego pochodzą, któremu są wierni i z którym łączą ich więzy krwi. Powinni móc wjeżdżać, kiedy chcą, bo byłoby niedobrze, gdyby nie mogli odwiedzać ojczyzny, na przykład, z powodu braku środków finansowych. Obowiązkiem Polski jest umożliwienie im swobodnego wjazdu, bez tworzenia barier, zwłaszcza finansowych. Traktowanie ich jak zwykłych cudzoziemców jest nie do przyjęcia, tym bardziej że ustawa o cudzoziemcach wprowadza, chociaż z zupełnie innego powodu, w art. 10 ust. 1, pojęcie cudzoziemca narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego. Pojęcie to występuje także w przepisach przejściowych i końcowych w kontekście decyzji o uznaniu cudzoziemca za obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwszy wniosek mniejszości zmierza więc do rezygnacji z wymogów posiadania i okazania środków, o których mowa w art. 6 ust. 1. Pozostałe wymogi ustawowe pozostawałyby w mocy. Proponuję więc w imieniu mniejszości połączonych komisji dodanie do art. 6 ust. 4 o treści: „od cudzoziemca narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego nie wymaga się posiadania środków, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drugi wniosek mniejszości także zmierza do uwzględnienia jako ustawowej preferencji faktu narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego przy zezwoleniu na osiedlenie się w Polsce. Przepisy w ogóle nie uwzględniają tej okoliczności, co oznacza, że cudzoziemiec może otrzymać zezwolenie na osiedlenie się, niezależnie od narodowości czy kraju, z którego pochodzi. Tak więc osoba narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego nie ma żadnych preferencji przy staraniach o osiedlenie się w swoim ojczystym kraju. Nie każda przecież osoba będąca Polakiem z narodowości czy pochodzenia i pragnąca osiedlić się tutaj chce podjąć starania o uzyskanie obywatelstwa polskiego. Ma jednak prawo do zamieszkania w swojej ojczyźnie. Nie powinno być to uzależnione od żadnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AlicjaGrześkowiak">W takim właśnie duchu uregulowała kwestię prawa do osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i to na stałe, nowa konstytucja. Mówi o tym przepis art. 52, o którym już zresztą pan senator Andrzejewski mówił, wspominając „osobę, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone, zgodnie z ustawą”. Nie można w opiniach przeciwnych propozycji mniejszości uznawać za poważnego argumentu, podniesionego, niestety, przez rząd, w dyskusji podczas obrad komisji, że rząd ma jeszcze 2 lata na przedstawienie projektu ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Jeżeli tworzymy prawo, to już teraz powinniśmy robić to tak, by konstytucja, którą większość tak popierała i chciała, by szybko wchodziła w życie, była stosowana. Zwłaszcza jeśli chodzi o przepisy, gdzie to można zrobić i nie wymaga to odrębnej ustawy, bo takiej delegacji ustawowej w konstytucji nie ma. Może przypomnę art. 52 ust. 5: „osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe”. We wnioskach mniejszości nawet tego się nie proponuje, ale tę kwestię się podnosi.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi o prawa człowieka, to ten dwuletni okres na dostosowanie do konstytucji czy wprowadzenie jej w życie, nie powinien obowiązywać. Trudno sobie wyobrazić bowiem, że stosowanie praw człowieka, a ów przepis znajduje się w rozdziale konstytucji dotyczącym praw człowieka będzie odroczony na 2 lata. Co to za prawa człowieka, które mogą być realizowane po okresie 2 lat? Prawo osoby pochodzenia polskiego do osiedlenia się na stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powinno być realizowane już od daty wejścia konstytucji, od 17 października tego roku. Natomiast wzmianka o stwierdzeniu polskiego pochodzenia zgodnie z ustawą nie jest konstytucyjną delegacją do wydania odrębnej ustawy. Stanowi ona jedynie, że stwierdzenie to ma odbywać się zgodnie z ustawą. Łagodnie mówiąc, stanowisko rządu wobec osób pochodzenia polskiego jeszcze raz dowodzi, że los osób polskiego pochodzenia jest mu właściwie obojętny. Mniejszość połączonych komisji proponuje więc, by do art. 19 dodać ust. 1a o treści: „z pominięciem warunków przewidzianych w ust. 1 udziela się zezwolenia cudzoziemcowi narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Polskie ustawodawstwo zna takie przypadki. Polskie ustawodawstwo międzywojenne w ustawie z 20 stycznia 1920 r. o obywatelstwie państwa polskiego operowało kryterium pochodzenia polskiego - podnoszono w czasie debaty, że to trudna kategoria, niezrozumiała - które było wymagane, co prawda, do uznania cudzoziemców za obywateli polskich. Też bym nie miała nic przeciwko temu, żeby tak się to odbywało. Otóż w instrukcji ministra spraw wewnętrznych z 8 sierpnia 1920 r. dotyczącej obywatelstwa polskiego wskazywano, kiedy uważa się pochodzenie polskie za udowodnione. Następowało to, gdy zainteresowany wykazał, że jeden z jego wstępnych w linii ojczystej lub macierzystej mieszkał stale na obszarze, który wchodził w skład dawnego państwa polskiego, tudzież że ten sam jego wstępny lub jeden z jego bliższych wstępnych używaniem języka polskiego jako mowy potocznej, przestrzeganiem zwyczajów, obyczajów polskich, wychowaniem potomstwa w duchu polskim i tym podobnymi zachowaniami zaznaczył w sposób niedwuznaczny, że należy do narodowości polskiej. W instrukcji wskazywano również, że należy postępować liberalnie przy ocenianiu przedłożonych dowodów i udzielać wszelkiej pomocy osobom, które chcą wykazać swoje polskie pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Przeciwnikom naszych propozycji, mówiącym, że trudno znaleźć jakieś akty wykonawcze, że nie wiadomo, kto to jest osoba pochodzenia polskiego, jeżeli serce tego nie mówi, a musi litera prawa, polecam instrukcję ministra spraw wewnętrznych z 8 sierpnia 1920 r. Można wydać jakąś nową instrukcję, w której to się ureguluje. Trzeba tylko mieć dobre chęci i chcieć pomóc Polakom.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 50 ust. 1. Była o tym mowa również przy wnioskach mniejszości innych komisji. Pan senator Andrzejewski mówił o tym długo, ja zatem powiem tylko, że proponujemy w tym wniosku, by słowa: „gdy przemawia za tym ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej” zastąpić sformułowaniem „nie stoi to w sprzeczności z interesem Rzeczypospolitej Polskiej”. W tekście ustawy bowiem wskazuje się na dwa warunki, w tym na ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej. Kto ma tego dowodzić, kiedy jest ważny interes, co to jest za ważny interes i jakie mają być tego kryteria - nie wiadomo. Będzie to zatem decyzja arbitralna.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Decyzja o azylu zawsze jest decyzją państwa. Osoba występująca o azyl poszukuje w obcym państwie schronienia i ochrony. Jeżeli zatem łącznie mają występować kryteria poszukiwania ochrony dla danej osoby i ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej, to tu wyraźnie przedłożony nad interes, nad dobro osoby, która chce uzyskać schronienie i ochronę, jest interes państwa. Powinno być inaczej. Interes jednostki poszukującej ochrony powinien być najważniejszą sprawą, najważniejszym kryterium. I powinien być także korygowany przez niesprzeczność z interesem Rzeczypospolitej. Propozycja zatem idzie w kierunku lepszej ochrony praw jednostki. Ten właśnie element wskazywany jest w nowej konstytucji, w art. 56 pkcie 2, co prawda, w kontekście innej możliwości, przyznania osobie poszukującej ochrony statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Nie tak dawno Senat w bardzo uroczystej formie, uroczystej uchwale, zapewniał Polaków z zagranicy, głównie ze Wschodu, o swojej trosce o nich, o opiece, o chęci rozwiązania ich problemów, zwłaszcza związanych z powrotem do macierzy. Dziś mamy po temu jedyną okazję, albowiem kończy się nasza kadencja i nie będzie już mogła być zrealizowana żadna inicjatywa złożona przez Wysoki Senat. Zanim dojdzie do Sejmu, potem jeszcze prace komisji, potem znowu do Senatu, jeszcze prezydent, itd., nie zdążymy więc zrealizować niczego, co wynikało z tamtej uchwały, a dotyczyło jakichś inicjatyw czy prac ustawodawczych. Mamy zatem jedyną okazję ustawodawczą, by słowa naszej uchwały, uchwały Senatu, zapewniającej o naszym wielkim zainteresowaniu Polakami z zagranicy, zwłaszcza tymi ze Wschodu, wprowadzić w czyn. Inaczej ta uchwała przejdzie do historii jako bardzo piękny papier zawierający bardzo piękne sformułowania, ale nie wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlatego też, Wysoki Senacie, gorąco apeluję o poparcie wniosków mniejszości, zwłaszcza tych dwóch, które dotyczą osób pochodzenia polskiego i osób narodowości polskiej. Zróbmy coś jako Senat w tej bardzo ważnej i bardzo, przynajmniej tak to wynika z naszej uchwały, interesującej Senat sprawie. Pamiętajmy również, że to głównie Senat zajmuje się Polakami z zagranicy. A więc okażmy Polakom zainteresowanie i trochę serca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pytanie do sprawozdawców wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KrzysztofKozłowski">Próbując zrozumieć intencje, których słuszność nie podlega tu żadnej wątpliwości, mam pytanie związane z poprawką pierwszą. Czy sprawozdawcy mniejszości nie sądzą, że nie należy nakładać na służby graniczne obowiązku rozstrzygania, kto jest narodowości polskiej, a kto nie? Bo jest to niewykonalne. Siedzący tu komendant Anklewicz, mimo wszystkich swoich walorów intelektualnych - mówię bez ironii - nie jest w stanie tego zrobić. Nie wiem, przerzucam to pytanie na jego sąsiada z tej ławy, na dyrektora konsularnego departamentu: czy na podstawie zaświadczenia z placówki konsularnej człowiek pochodzenia polskiego, narodowości polskiej, mógłby się legitymować na granicy? Czy mniejszość widzi taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KrzysztofKozłowski">W sprawie poprawki drugiej, z wyłączeniem ust. 1 pktu 1 i 3… Pkt 2 tego ustępu mówi, że przy osiedleniu się na terytorium Polski wymagane jest znalezienie pracy i mieszkania. Wymagamy tego chyba również od repatriantów, a więc od ludzi, którzy przebywają na terytorium Polski, a starają się o osiedlenie na stałe. Bo inaczej konieczność znalezienia mieszkania i pracy przerzucamy na skarb państwa, na budżet.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KrzysztofKozłowski">Trzecia poprawka nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#KrzysztofKozłowski">Pytanie w sprawie poprawki czwartej. Czy mamy uważać, że autopoprawka senatora Andrzejewskiego jest ważna, czy też druk jest ważniejszy? Senator Andrzejewski wprowadził autopoprawkę, zresztą zupełnie słuszną, ale w druku jest inaczej. Nad czym więc mamy ewentualnie głosować?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#KrzysztofKozłowski">Wołałbym oczywiście nad autopoprawką senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę, że wnioski mniejszości zgłosili pan senator Andrzejewski i pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#GrzegorzKurczuk">Może w tej kolejności. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię formalną, to oczywiście że to obowiązuje i będzie pan głosował, Panie Senatorze, już nad wnioskiem z autopoprawką. Druk jest nieaktualny. Został skorygowany i we wniosku do głosowania na posiedzeniu połączonych komisji będzie już tekst uzgodniony z przedstawicielem rządu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę… Po kolei, będę szedł od końca. Jeżeli chodzi o tę możliwość osiedlania się, to konstytucja nie przewiduje ograniczenia zawartego w niej bezwarunkowo prawa udowodnienia, że się ma pracę i mieszkanie. To jest cała odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pyta pan natomiast, Panie Senatorze, w związku ze swoją przesłanką odnośnie do tego wniosku, z której wynika, że aktualny dyrektor departamentu i komendant nie jest w stanie zrealizować konstytucji. W związku z tym myślę, że jeżeli nie ten, to będzie umiał to zrealizować następny. Tak jak umiał to zrealizować na zasadzie instrukcji z 1920 r. rząd II Rzeczypospolitej, organa administracji. Mówiła o tym pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pani senator Grześkowiak zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Całkowicie podzielam argumenty przedstawione przez pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałbym tylko powiedzieć, że trzeba poważniej traktować konstytucję, której się jest zwolennikiem. Jeżeli chodzi o konstytucję, to jest taka zasada: lege non distinguente nec nostrum est distinguere. Jeżeli ustawa nie czyni rozróżnienia, nie naszą rzeczą jest ją czynić, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli w konstytucji mówi się, kiedy osoba pochodzenia polskiego może osiedlić się na stałe, to jakże można żądać od niej spełnienia warunków, których konstytucja nie przewiduje? To już jest taką elementarną sprawą, że ustawa nie może wprowadzać żadnych warunków, bo będzie od razu zaskarżona do Trybunału Stanu skargą konstytucyjną, której pan senator jest przecież takim zwolennikiem. A zatem pewne dyrektywy trzeba stosować już w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Zaś jeżeli chodzi o to, jak poznawać osobę pochodzenia polskiego i narodowości polskiej, to są już pewne sposoby. Czasami narodowość polska jest wpisywana do paszportów, a czasami jest jeszcze inny sposób… A najlepiej sercem, bo tak też można. Serce podpowiada nam, który człowiek przekraczający granicę jest Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście powiedziałam to troszeczkę żartem, bo poważny argument jest taki, że można wydać instrukcję, która wskaże te elementy, które - tak jak pan senator mówił - II Rzeczpospolita bardzo ładnie wskazywała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski jeszcze chciał zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofKozłowski">Usiłowałem te pytania sformułować w ten sposób, żeby doszło do merytorycznej dyskusji. Otóż pytałem, czy obowiązku rozstrzygnięcia, kto jest pochodzenia polskiego, nie przerzucić ze służb granicznych na placówki konsularne. Otrzymałem odpowiedź, że to w ogóle nie jest dla mniejszości żaden problem, kto, jak i gdzie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofKozłowski">I naprawdę, gdyby konstytucja miała tak być rozumiana, to nie byłyby potrzebne żadne ustawy, bo wszystko byłoby w konstytucji. Otóż, moim zdaniem, konstytucja formułuje zasady generalne, natomiast jest rzeczą oczywistą, że ustawy je uszczególniają. Tak więc również ustawa może formułować warunki osiedlania się na terytorium Polski. To nie jest sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, ale przypominam, że jesteśmy przy pytaniach. Rozumiem, że pani senator Grześkowiak chce jeszcze uzupełnić odpowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym uzupełnić odpowiedź, ponieważ pierwsze pytanie nie brzmiało dokładnie tak, czy nie można tego przerzucić na placówki konsularne…</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie brzmiało tak dokładnie, bo gdyby tak brzmiało, to bym odpowiedziała: proszę bardzo, można to przerzucić na konsularne placówki. Tak by brzmiała odpowiedź i to byłoby właściwsze, dlatego że służba graniczna nie jest od tego, żeby kontrolować pochodzenie. Natomiast wskazania dla placówek konsularnych można łatwo opracować, można by było takie pismo uzyskać w czasie starania się o wjazd do Polski.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, zdecydowanie nie mogę się zgodzić z pana interpretacją konstytucji. To by dopiero było, gdyby można było ograniczać prawo konstytucyjnie wskazane, jeżeli sama konstytucja nie daje takiej możliwości. Myślę, że pan senator zna dobrze treść konstytucji, w art. 52 pkcie 5 - czytałam go i nie będę drugi raz czytać - nie ma odesłania, że warunki, pod którymi może to się odbyć, określi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli tego nie ma, to znaczy, że ustawa nie może wprowadzać warunków utrudniających, może tylko zrobić to, co jest napisane, mianowicie: „pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą”. Tylko tyle. Nic więcej. Natomiast można ograniczyć to prawo, ale już na zupełnie innej podstawie, klauzuli generalnej. Ale lepiej tego nie robić, bo będzie to sprzeczne z konwencjami międzynarodowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Po udzieleniu w zasadzie wyczerpującej, Panie Marszałku, odpowiedzi przez panią senator Grześkowiak, uważam swój komentarz do drugiej części pytania pana senatora Kozłowskiego za zbędny. I dziękuję - chyba że pan senator Kozłowski zechce mnie spytać o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi oraz o konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę jako pierwszą panią senator Marię Łopatkową. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MariaŁopatkowa">Ustawa o cudzoziemcach jest bardzo potrzebna. Jesteśmy otwarci na świat, wielu obywateli innych państw trafia do naszego kraju, stąd regulowanie kwestii prawnych dotyczących ich pobytu jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MariaŁopatkowa">Uważam więc, że ze względu na duże znaczenie tej ustawy powinniśmy ją przyjąć koniecznie z poprawkami usuwającymi jej braki. Do ewidentnych jej braków zaliczam pominięcie małoletnich cudzoziemców. Ustawodawca przeoczył oczywisty fakt, że pod pojęciem „cudzoziemcy” kryją się nie tylko osoby dorosłe, lecz także dzieci i że nie zawsze są one pod opieką dorosłych, lecz również bez opieki. Z tymi ostatnimi mają władze polskie najwięcej kłopotów. Jest więc okazja prawna, by te kłopoty zmniejszyć. Małoletni cudzoziemcy bez opieki nie mogą, jak to się teraz dzieje, czekać na wydalenie, czasami donikąd, w policyjnej izbie dziecka lub w pogotowiu opiekuńczym, miejscach nie przystosowanych do specjalnej opieki, jakiej te dzieci wymagają. Wnoszę więc kilka poprawek, prosząc Wysoką Izbę o ich uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MariaŁopatkowa">Poprawka do art. 5 i art. 93. Dotychczasową treść art. 5 oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Cudzoziemiec małoletni bez opiekuna i bez dokumentów, zatrzymany na granicy lub na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zostaje umieszczony w odpowiedniej placówce opiekuńczo-wychowawczej”.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MariaŁopatkowa">W art. 93 w ust. 1 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „postępowanie z małoletnimi, o których mowa w art. 5 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MariaŁopatkowa">Małoletni cudzoziemiec bez opieki zatrzymany przez straż graniczną lub policję zazwyczaj nie ma przy sobie żadnych dokumentów. Tak więc do czasu ustalenia danych osobowych i podjęcia decyzji o jego dalszych losach, niezbędne jest umieszczenie go w odpowiedniej placówce opiekuńczo-wychowawczej. Dziecko nie może być bowiem ani karane za nielegalne przekroczenie granicy, ani deportowane donikąd i pozostawione samemu sobie w miejscu, z którego uciekło - jak na przykład małoletnia Ela wydalona na Białoruś i pozostawiona bez jakiejkolwiek opieki na dworcu w Brześciu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MariaŁopatkowa">Wnoszę poprawkę do art. 17. W art. 17 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „ustanowienie rodziny zastępczej lub innej formy opieki”. Poprawka ta dotyczy głównie sierot obcokrajowców, które znalazły opiekę w rodzinach polskich. I tak na przykład kilka takich rodzin stara się obecnie o status rodziny zastępczej dla sierot litewskich. Jeśli taki status uzyska, potrzebne będzie zezwolenie na zamieszkanie w Polsce przez okres dłuższy niż 12 miesięcy. Zaś w przypadku podjęcia nauki, okres ten powinien trwać do czasu jej ukończenia, co może przekroczyć ustawowy okres 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MariaŁopatkowa">Stąd proponuję następną poprawkę do art. 18. W art. 18 w ust. 1 po wyrazach „10 lat” dodaje się wyrazy „lub ukończenia nauki”.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MariaŁopatkowa">Art. 34 wymaga uzupełnień w ust. 1 i ust. 2. Wnoszę więc poprawki. W art. 34 w ust. 1 po wyrazie „pełnomocnika” dodaje się wyrazy „chyba, że dotyczy cudzoziemca małoletniego”. W art. 34 w ust. 2 po wyrazie „dzieci” dodaje się wyrazy „osoby połączonej z wnioskodawcą bliskimi więzami rodzinnymi i małoletnich dzieci pozostających pod opieką cudzoziemca”.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MariaŁopatkowa">Art. 22 Konwencji o Prawach Dziecka mówi, że dziecko ubiegające się o status uchodźcy, występuje samo albo z rodzicami bądź inną osobą. A zatem jeśli dziecko nic może samo wystąpić z różnych względów, powinna w jego imieniu wystąpić osoba mu towarzysząca, czyli jego pełnomocnik. Bez wniesienia powyższej poprawki, byłoby to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#MariaŁopatkowa">Poprawka w ust. 2 art. 34 ma na celu objęcie statusem uchodźcy całej rodziny, bez jej rozdzielenia, co łączy się z poprawką w art. 44, do której zgłaszam poprawki. W art. 44 po wyrazie „cudzoziemca” dodaje się wyrazy „osobie połączonej z nim bliskimi więzami rodzinnymi oraz małoletnim dzieciom pozostającym pod opieką cudzoziemca”.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#MariaŁopatkowa">Dziecko bez opieki, ubiegające się o status uchodźcy, powinno być, jak głosi art. 22 Konwencji o Prawach Dziecka, otoczone taką samą opieką, jak dziecko pozbawione stale bądź czasowo swojego otoczenia rodzinnego. Zgodnie z tym małoletni uchodźcy powinni być objęci odpowiednią formą opieki i mieć zapewnione niezbędne świadczenia, o jakich mówi art. 40 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#MariaŁopatkowa">Art. 67 proponuję uzupełnić następująco. W art. 67 w pkcie 7 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt. 8 w brzmieniu: „ewidencję małoletnich cudzoziemców przebywających bez opieki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Konieczność takiej ewidencji wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#MariaŁopatkowa">Do art. 52 proponuje dopisać ust. 1a w brzmieniu: „Cudzoziemiec małoletni może być wydalony z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli spełnia przesłanki, o których mowa w ust. 1 pkt 1–3, o ile nie jest to sprzeczne z jego interesem i dobrem”. Może się bowiem zdarzyć, że dziecko ze względów zdrowotnych lub edukacyjnych powinno przedłużyć swój pobyt, mimo iż rodzice nie posiadają środków na pokrycie kosztów pobytu. Natomiast gdy dotyczy to małoletnich cudzoziemców bez opieki, to w zasadzie nie mają oni żadnych środków na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#MariaŁopatkowa">Do art. 59 wnoszę następującą poprawkę. W art. 59 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Cudzoziemca nie rozdziela się z małoletnimi dziećmi będącymi pod jego opieką”. Polskie prawo zezwala aresztowanym i skazanym matkom być razem z małymi dziećmi. Dzieci cudzoziemców małe, ale i te starsze, najczęściej nie znające obcego języka są rozdzielane z rodzicami, narażone są na wstrząs psychiczny. Żeby im tego zaoszczędzić, należy je umieszczać razem z rodzicami - także w ośrodku strzeżonym lub nawet w areszcie.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#MariaŁopatkowa">Wnoszę poprawkę do art. 31. Dodaje się art. 31 a w brzmieniu: „Dzieci porzucone na terytorium Rzeczypospolitej przez rodziców cudzoziemców, nie mające żadnych dokumentów tożsamości, podlegają jurysdykcji polskiej”. Drugi punkt: „Wiadomość o dzieciach porzuconych, o których istnieje informacja, z jakiego kraju pochodzą, zostaje natychmiast przesłana do organów sądowniczych tego kraju. Jeśli organy te nie podejmą działań zgodnych z Konwencją o Prawach Dziecka w stosownym terminie, jurysdykcję przejmuje sąd polski. Ta poprawka, jak poinformowało mnie Biuro Legislacyjne, może być kwestionowana ze względu na niektóre zapisy prawa międzynarodowego. Ale Konwencja o Prawach Dziecka też jest prawem międzynarodowym i zabrania krzywdzenia dzieci. Tymczasem polskie sądy, powołując się na prawo międzynarodowe i brak jurysdykcji, są niejednokrotnie bezradne wobec krzywdy małoletniego cudzoziemca. Nie wolno nam z tą bezradnością się godzić, stąd moja poprawka. Jeśli jest niedoskonała, proszę o pomoc w jej poprawieniu, ale - na Boga! - zróbmy coś przeciwko naszej niemożności, która de facto skazuje małoletnich cudzoziemców na kalectwo psychiczne i samotność.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli na naszej polskiej ziemi dzieje się krzywda dziecku rumuńskiemu, litewskiemu, afrykańskiemu czy innemu, a zawiadomiony o tym jego ojczysty kraj nie reaguje lub wręcz utrudnia niesienie mu pomocy, sąd polski nie może być bezradny. Ustawa o cudzoziemcach powinna zawierać zapis pozwalający takie dzieci ratować. Ani prawo krajowe, ani międzynarodowe nie jest dobre wówczas, gdy zezwala na cierpienie dziecka - a zezwala.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#MariaŁopatkowa">Klasycznym tego przykładem jest Helenka z Domu Małego Dziecka w Rzeszowie, porzucona w szpitalu przez matkę Rumunkę. Na początku mojej kadencji prosił mnie dom dziecka o pomoc dla tej dziewczynki cierpiącej na chorobę sierocą. Zwracałam się wszędzie, także do goszczących w Senacie parlamentarzystów rumuńskich i ambasadora Rumunii, obiecali pomóc, nie pomogli. Minęły 4 lata, jest koniec kadencji, a Helenka nadal cierpi w domu dziecka, zamiast w rodzinie adopcyjnej cieszyć się szczęściem. Dołączyli do niej jeszcze inni towarzysze niedoli, też rumuńskie dzieci. Czy i one też mają czekać, uwięzione prawem, aż do dorosłości?</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#MariaŁopatkowa">Porzucone dzieci różnych narodowości spotkać możemy w szpitalach, w domach dziecka, na dworcach, na ulicach, ale i na klatkach schodowych, z kartką, że uciekły z Chorwacji czy z Afganistanu. Ustawa o cudzoziemcach nie może pominąć tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#MariaŁopatkowa">Dlatego gorąco proszę Wysoką Izbę o głosowanie nad ustawą z poprawkami, w tym również z moimi poprawkami. Ustawa przyjęta bez poprawek w dalszym ciągu skazywałaby dzieci cudzoziemców porzucone, zagubione, uciekające z terenów zagrożonych wojną, głodem czy innym nieszczęściem, na tułaczy los. A przecież możemy do tego nie dopuścić, poprawiając prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wydrukowanie tych poprawek i rozdanie senatorom.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyMadej">Od razu uprzedzę, że mój głos w debacie nad tą ustawą będzie nieco inny od przedmówców. Wynika to z doświadczeń, może nie tyle osobistych, ile dobrze znanych, jako że moja żona pracuje w biurze paszportowym i zajmuje się sprawami cudzoziemców. Ja znam tę sprawę od tej strony, jak cudzoziemcy w Polsce omijają i łamią prawo, ile nas to kosztuje, jakie są skutki i w jaki sposób temu zapobiegamy, a w jaki nie jesteśmy w stanie zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JerzyMadej">Zacznę od tego, co w tej ustawie zostanie uporządkowane, przynajmniej wszystko na to wskazuje. To są generalnie sprawy wiz, szczególnie chodzi o wizy pobytowe i wizy pobytowe z prawem do pracy. To bardzo istotna sprawa, zapisana tutaj w jednoznaczny sposób. Potem jest art. 9, mówiący właśnie o wizach pobytowych z prawem do pracy. Wreszcie bardzo istotna sprawa w art. 13, w którym jest mowa, kiedy cudzoziemcowi odmawia się wydania wizy. W punktach od pierwszego do dziewiątego opisane są wszystkie warunki, które uniemożliwiają wydanie wizy. Dlatego lekko mnie zaskakuje, art. 14: „Cudzoziemcowi, wobec którego zachodzą okoliczności określone w art. 13 ust. 1…” - czyli te wszystkie 9 punktów - można, w szczególnie uzasadnionym wypadku, wydać wizę pobytową na oznaczony czas pobytu”. A dotyczy to takich przypadków, gdy na przykład istnieje uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec prowadzi działalność mającą na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium, obalenie przemocą ustroju lub osłabienie mocy obronnej RP. I mimo, że takie podejrzenie jest, mamy wydać wizę. Art. 14 właściwie przekreśla te wszystkie przypadki zapisane w art. 13 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyMadej">Tam jeszcze są na przykład takie warunki, że wjazd lub pobyt są niepożądane ze względu na inne zagrożenia dla bezpieczeństwa i obronności państwa, albo z uwagi na konieczność ochrony ładu, porządku publicznego, a także wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec prowadzi działalność terrorystyczną, uczestniczy w niej, organizuje ją bądź jest członkiem organizacji prowadzącej taką działalność. I mimo tych uzasadnionych podejrzeń w art. 14 pozwala się na wydanie wizy. Mam do tego mieszane uczucia. Z jednej strony, porządkujemy sprawy, rzeczywiście staramy się postawić tamę tym wszystkim nieprawidłowościom. Z drugiej strony, otwieramy taką furtkę.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JerzyMadej">Sprawa następna, bardzo istotna, która jest zapowiedzią uporządkowania spraw związanych z zaproszeniami. Znowu - tylko zapowiedzią, zresztą będę o tym mówił w podsumowaniu mojego wystąpienia. Mówię z własnego doświadczenia, mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że są ludzie, którzy żyją z wydawania zaproszeń cudzoziemcom na przyjazd do Polski. Powtarza się sytuacja, iż osoba, która mieszka w pokoju z kuchnią, co miesiąc wystawia jedno zaproszenie dla cudzoziemca, deklarując, że zapewni mu mieszkanie, opłaci koszty leczenia itd. I to zaproszenie jest honorowane, bo w końcu wszystko dzieje się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nikt tego nie kontroluje. I nie ma podstaw, żeby odmówić, bo przecież jest formalne zaproszenie potwierdzone podpisem notariusza. I nie ma podstaw, żeby tego nie uznać. Być może więc cały art. 15, który mówi właśnie o zaproszeniach, o prowadzeniu ich ewidencji, pozwoli na kontrolę tych wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JerzyMadej">Z tymi zaproszeniami wiąże się również kwestia wydalania cudzoziemców. Wprawdzie przeskoczę dalej, ale ta sprawa jest z tym związana. Chodzi o art. 62, który znajduje się w rozdziale o wydalaniu cudzoziemców. W pkcie 1 tego artykułu mówi się, że koszty związane z wydaleniem ponosi cudzoziemiec, z zastrzeżeniem ust. 3 oraz art. 15 ust. 2 i ust. 6. Art. 15 to jest właśnie ten o zaproszeniach, w którym mówi się, że jeżeli są jakieś koszty wydalenia, to ponosi je zapraszający. A jeśli ten zapraszający ma miesięczny dochód w wysokości 400 złotych czy 500? Faktycznie ma taki, bo na przykład żyje z zasiłku dla bezrobotnych albo z zasiłków z pomocy społecznej. Jeżeli te zaproszenia pozostaną w dalszym ciągu tylko formalnością, a tak naprawdę fikcją, to będziemy mieć sytuację, że koszty wydalenia poniesie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JerzyMadej">Następna sprawa, bardzo istotna, poruszana już przez niektórych z państwa, dotyczy zezwoleń na osiedlenie. W art. 19 ust. 1 wymienia się te 3 zasadnicze punkty, które uprawniają do ubiegania się przez cudzoziemca o zezwolenie na osiedlenie. Znowu, jeżeli będziemy przestrzegać tego art. 19 - a w moim przekonaniu, należy tak właśnie zrobić - to oczywiście zezwoleń będzie niewiele. Jednak w tej chwili jest ich sporo, czasami chyba zbyt wiele. Z tym art. 19 wiąże się sprawa cudzoziemców narodowości polskiej. Ten problem jest bardzo istotny. I tutaj, jak rzadko, zwłaszcza w tej kadencji, zgadzam się z panią senator Grześkowiak, że cudzoziemcy narodowości polskiej muszą mieć specjalne prawa. Jeżeli jestem za tym, żeby w stosunku do wszystkich innych cudzoziemców przestrzegać rygorystycznie przestrzegania tej ustawy - a nawet poprzymykać te furtki, które ona otwiera - to uważam, że nie można tego robić w stosunku do cudzoziemców pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JerzyMadej">Oczywiście, z drugiej strony, jest pytanie, czy stać nas na to, żeby w ciągu roku, czy dwóch lat przyjąć kilkaset tysięcy cudzoziemców pochodzenia polskiego? Oczywiście, mówimy głównie o tych Polakach, którzy zostali na terytorium byłego Związku Radzieckiego, obecnie przebywają w Kazachstanie, na Ukrainie, Białorusi i jeszcze w kilku innych republikach. Część z tych Polaków chciałaby do Polski przyjechać. Ale chciałem od razu uprzedzić - również wiem to z doświadczenia - że wcale nie jest tak, że wszyscy chcą przyjechać. Po drugie, mieliśmy już takie przykłady, akurat konkretnie w województwie koszalińskim, że przyjechali cudzoziemcy pochodzenia polskiego i po pół roku wyjechali. Powiedzieli, że oni rezygnują z tego przywileju osiedlenia się w Polsce i wracają z powrotem do Kazachstanu. Takie sytuacje też już zarejestrowaliśmy w naszym województwie. Trzeba patrzeć na to również z tego punktu widzenia, że wprawdzie dla tych cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski szczególnie ze Wschodu, Polska jest Europą, krajem europejskim, w porównaniu do Kazachstanu. Oczywiście, nie obrażając Kazachstanu… Ale, jak się popatrzy na codzienne życie, to ono wcale nie jest takie proste. I okazuje się, że dla niektórych ludzi, mimo wszystko, łatwiejsze jest życie w Kazachstanie niż w Polsce. Pomimo że jesteśmy krajem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JerzyMadej">Moim zdaniem, te wnioski mniejszości, które przedstawiali pan senator Andrzejewski i pani senator Grześkowiak, zasługują jednak na uwzględnienie. Być może z małymi modyfikacjami. Do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JerzyMadej">Następna sprawa, właśnie tych nieszczelności, o których mówimy. Chodzi o kwestię wydalania. Powtarzam, mówię to ze znajomością sprawy, jako że prawie codziennie się z tym problemem stykam. W domu, nie w pracy.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JerzyMadej">Jest wydalanie cudzoziemców, nowe przepisy niewiele różnią się od tych obecnie obowiązujących. Tylko praktyka wygląda w ten sposób, że dzieje się to w sposób akcyjny, czyli na przykład raz na pół roku policja robi taki nalot na targowiska, na mieszkania, w których ci cudzoziemcy mieszkają. Widocznie z komendy Policji przychodzi takie polecenie. Sprawdza się ich dokumenty, okazuje się, że przebywają u nas w sposób nielegalny, bo nie mają wizy, nie mają dokumentów albo pracują bez zezwolenia. Ostatnio okazało się, że z Koszalina wydalano młode kobiety, które pracowały bez zezwolenia w agencji towarzyskiej. To już tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#JerzyMadej">W każdym razie są powody do wydalenia. I podejmuje się decyzję… Ale przed tym wydalaniem wszyscy się bronią. Bo kto ma za to zapłacić? Policja mówi, że nie ma pieniędzy, wojewoda - że nie ma pieniędzy. Ten, kto zapraszał, nie ma pieniędzy. W związku z tym, kto ma pokrywać koszty wydalenia? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#JerzyMadej">A druga - wydala się takiego delikwenta, a on za 2 tygodnie już jest z powrotem. To po co nam ta cała granica, te wszystkie systemy kontroli, skoro taka wydalona osoba jest z powrotem już po 2 tygodniach, po miesiącu? Chodzi po ulicach i śmieje się wszystkim w oczy. Proszę państwa, nic nam nie pomogą najlepsze ustawy, najlepsze rozporządzenia, jeżeli nie będzie ich egzekwowania. Dlatego rozumiem, że ten system ewidencji, o którym tu się mówi w ustawie, będzie systemem komputerowym, a na granicy natychmiast sprawdzi się, czy ktoś w nim figuruje. Bo tu mówi się o wykazie osób niepożądanych w Polsce. Jeżeli kogoś się wydala, to nie po to, żeby za 2 tygodnie ten ktoś wrócił i śmiał się w kułak. Jeżeli stawiamy jakieś rygory, to ich przestrzegajmy. I starajmy się je wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#JerzyMadej">Tak samo mam jeszcze wątpliwości do art. 110. Art. 109 ust. 1 też stanowi takie otwarcie furtki dla cudzoziemców. A także art. 110 ust. 4, już o tym przede mną ktoś wspominał. Mówi się w nim, że w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, nie stosuje się art. 19 ust. 1 pktu 3 w brzmieniu: „bezpośrednio przed złożeniem wniosku przebywał w RP przez co najmniej 3 lata, na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas określony”. Czyli, z tego wynika, że jeżeli cudzoziemiec przebywał w Polsce nielegalnie przez 3 lata i to potwierdzi, będzie mógł uzyskać zgodę na osiedlenie się w Polsce. Bo tu nie jest napisane, że ma przebywać legalnie. Tylko że na podstawie udokumentowanego, nieprzerwanego, trzyletniego pobytu na terytorium RP. Jak ta osoba przedstawi świadków, że przebywała 3 lata nielegalnie w Polsce, to zgodnie z ustawą będzie miała prawo osiedlenia się. Nie wiem, czy właśnie o takie rozwiązanie chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie… Oczywiście, jestem za przyjęciem tej ustawy, ze względu na zasadniczo prawidłowe rozwiązania dotyczące uporządkowania wiz, zaproszeń, ewidencji cudzoziemców pożądanych i niepożądanych oraz zezwoleń na osiedlenie się. Jestem jednak za tym, ażeby przyjąć poprawki mniejszości - być może zmodyfikowane - dotyczące cudzoziemców pochodzenia polskiego, narodowości polskiej. Na przykład to, co proponuje się we wniosku mniejszości obydwu komisji do art. 19 ust. 1a: „Z wyłączeniem warunków przewidzianych w ust. 1, udziela się zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, cudzoziemcom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego”. Chodzi o zezwolenie bez spełnienia tych wszystkich warunków, jeżeli ktoś jest posiadaczem wizy repatriacyjnej. Wtedy w ogóle nie ma problemu, bo przecież wizę repatriacyjną wydaje konsul na podstawie wszystkich innych przepisów. Zresztą, tak się dzieje zgodnie z tą ustawą. I wtedy nie ma problemu, czy taka osoba ma pieniądze, czy nie. Posiada wizę repatriacyjną i wjeżdża do Polski bez żadnych dodatkowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#JerzyMadej">Trzeba natomiast rozgraniczyć sprawę cudzoziemców, którzy chętnie przyjeżdżają do Polski - jak powiedziałem, nie zawsze zgodnie z prawem, a często wbrew prawu - od sprawy cudzoziemców narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, którzy muszą mieć przywileje. Jest to w końcu kraj ich przodków. I ten kraj, ta ojczyzna nie może być ich macochą. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzKurczuk">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Stanisław Ceberek. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławCeberek">Ja w zasadzie jestem za przyjęciem omawianej ustawy. Bo trzeba powiedzieć, że jest to ustawa europejska, nowoczesna, potrzebna Polsce. Jednak jako człowiek, że tak powiem, starszego pokolenia, które przeżyło bardzo wiele, chciałbym, żeby jeszcze sobie uzmysłowić taką rzecz, nim przejdziemy do głosowania. Nie mam żadnych uwag, jeżeli chodzi o osiedlanie się osób pochodzenia polskiego, to znaczy mieszkańców Kazachstanu czy innych republik byłego Związku Radzieckiego. I tych ludzi może by i należało ustawowo zabezpieczyć; to pan senator Madej mówił o ich prawie do łatwiejszego osiedlania się. Natomiast co do obcych narodowości, których nie będę tu wymieniał… Dla przypomnienia tylko podam jeden fakt. Gdańsk był polskim miastem, zasiedlali go cudzoziemcy. Przed 1939 r. stał się już wolnym miastem. To wiele mówi. W czasie plebiscytu w 1920 r. w Prusach Wschodnich, gdzie był marszałek Sejmu Wycech… Prawie w mojej wsi były jakby odwody. Przegraliśmy ten plebiscyt, ponieważ tam się osiedlali, na tych byłych ziemiach polskich, gdzie nazwiska i mowa świadczyły, że to jest Polska… Ten plebiscyt stał się nie do wygrania. Mamy nauczkę z Gliwic, gdzie masowo przed plebiscytem w 1920 r. osiedlali się Niemcy. I przegraliśmy ten plebiscyt.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławCeberek">Kończąc już prawie to moje krótkie wystąpienie, chciałem powiedzieć, że Polska to nie Ameryka. Przeraża mnie jeden fakt. W 1983 r., jako działacz spółdzielczy, byłem we Wrocławskiem i Opolskiem. A ponieważ parałem się tym i nawet napisałem mały słowniczek słów kurpiowskich, które mają bardzo wiele wspólnego z językiem Mazurów pruskich, jak również Polaków z Opolskiego… Wtedy, w 1983 r., znalazłem takich ludzi na obszarze Prus Książęcych, czyli w byłych Prusach Wschodnich. Natomiast, nawet przy pomocy tamtejszej ludności wrocławskiej i opolskiej, która przeważnie wywodzi się z okolic Lwowa, nie mogłem natrafić na autochtona - tak nazwano tych ludzi i chyba tak ich nazywamy - który mógłby mi przekazać wiele opowiadań, słów z mowy Opolszczan, byłych Polaków. A więc nie było tam Niemców, byli sami lwowiacy. Ostatnio wyczytałem w gazetach - nie w jednej - że na Śląsku Opolskim mieszka 800 tysięcy Niemców, A jeżeli do tego faktu dodamy ustawę, którą żeśmy w tym roku uchwalili, że na jej podstawie można oddzielić część z państwa polskiego, czy to nie jest już przyczynek, że znowuż przegłosujemy ten plebiscyt? Podaję to tylko pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypomnę też państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była projektem rządowym. A upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać panią Katarzynę Piekarską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Piekarska: Oczywiście, tak.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KatarzynaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KatarzynaPiekarska">Mam zaszczyt prezentować stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące jednej z najważniejszych ustaw, jakie uchwalił parlament tej kadencji - o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KatarzynaPiekarska">Obowiązująca obecnie ustawa o cudzoziemcach z roku 1963 nie jest absolutnie przystosowana do dzisiejszej rzeczywistości, co już podkreślali moi przedmówcy. Nie pozwala ona na skuteczną walkę z nielegalną imigracją i nielegalnym pobytem cudzoziemców w Polsce. Te dwa zjawiska nie są zresztą tylko naszą, polską, dolegliwością. Kwestia masowego napływu imigrantów jest jednym z najważniejszych problemów państw Unii Europejskiej. I dlatego od zadecydowania, czy poradzimy sobie z tym problemem, będzie także zależało nasze wejście do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KatarzynaPiekarska">Przedstawiony rządowy projekt ustawy o cudzoziemcach ma więc szansę zastąpić regulację prawną przestarzałą, kadłubową i stworzoną na potrzeby państwa zamkniętego. Co roku granice Rzeczypospolitej przeinacza kilkadziesiąt milionów cudzoziemców. W 1996 r. - 90 milionów cudzoziemców. W tej sytuacji, organy państwa muszą mieć odpowiednie instrumenty prawne do realizacji polityki migracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KatarzynaPiekarska">Polska pozostaje krajem otwartym na swobodny rozwój ruchu turystycznego, przejazdy gospodarcze i handlowe, wymianę myśli. Ale jednocześnie ustawa musi wyposażyć organy państwowe w środki prawne niezbędne do przeciwdziałania napływowi niepożądanych cudzoziemców. Są to, między innymi: obowiązek posiadania środków finansowych na pokrycie kosztów pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rejestracja zaproszeń, a także określenie zakresu odpowiedzialności zapraszającego za zaproszonego cudzoziemca oraz odpowiedzialności nieuczciwych przewoźników za przywożenie do Polski nielegalnych imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#KatarzynaPiekarska">Wywiązując się ze swoich międzynarodowych zobowiązań w zakresie ochrony uchodźców, projekt ustawy zapewnia szersze niż do tej pory gwarancje proceduralne dla osób starających się o otrzymanie w Rzeczypospolitej statusu uchodźcy. Między innymi wprowadza mechanizmy prawne chroniące takie osoby przed wydaleniem z Rzeczypospolitej, nakłada na organy prowadzące postępowanie obowiązek informowania ubiegającego się o nadanie statusu uchodźcy o przebiegu postępowania, o jego prawach i obowiązkach w zrozumiałym dla niego języku. Tworzy też specjalny organ - będzie on działał od 1999 r. - który ma rozpatrywać odwołanie od decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji o odmowie nadania statusu uchodźcy, to jest Radę do Spraw Uchodźców. Tym samym przestrzegana będzie w pełni zasada dwuinstancyjności postępowań w sprawach uchodźczych, zwiększone zostaną gwarancje proceduralne obiektywnego, merytorycznego i sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy. Projekt ustawy przyznaje uznanemu uchodźcy prawo do automatycznego uzyskania zezwolenia na zamieszkanie w Rzeczypospolitej. Zapewnia także swobodny dostęp przedstawicieli UNHCR do osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy przy jednoczesnym obowiązku informowania UNHCR o przebiegu takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#KatarzynaPiekarska">Projekt ustawy wprowadza też mechanizmy i instytucje, które winny zapobiegać nagminnemu nadużywaniu procedur uchodźczych. Chodzi o to, by nie uwzględniać wniosku w sposób oczywisty bezzasadnego, to jest takiego, który nie pozostaje w żadnym związku z kryteriami określonymi w konwencji genewskiej, lub takiego, który po prostu zawiera fałszywe dane.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#KatarzynaPiekarska">Projekt wprowadza terminy składania wniosków uchodźczych, uznając, że osoba, która szuka w Polsce ochrony, winna w możliwie szybkim, a jednocześnie rozsądnym czasie zgłosić się do polskich służb migracyjnych. Wprowadza też instytucje przyjęte i sprawdzone w krajach Unii Europejskiej. Mam tutaj na myśli instytucję bezpiecznego kraju pochodzenia, to jest takiego państwa, którego system prawny, poziom rozwoju i przestrzegania prawa wyklucza prześladowanie na tle politycznym, oraz instytucję bezpiecznego kraju trzeciego, zwanego inaczej bezpiecznym krajem pierwszego azylu, to jest pierwszego państwa, w którym uchodźca może i powinien szukać ochrony, czyli państwa, które ratyfikowało i stosuje w praktyce - podkreślam, w praktyce - Konwencję Genewską. Ogranicza to tym samym zjawisko migrujących poszukiwaczy azylu, którzy są de facto imigrantami ekonomicznymi, a nie osobami, które uciekają przed prześladowaniami i którym należy się ze względów oczywistych ochrona.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#KatarzynaPiekarska">Pragnę podkreślić, że rząd już w listopadzie 1995 r., kierując do Sejmu projekt ustawy o cudzoziemcach, opowiedział się za rozwiązaniami przywołanymi ostatnio przez rzecznika praw obywatelskich. Stwierdzono wówczas, że stosowanie wszelkich długotrwałych środków izolacyjnych, w tym umieszczenie w ośrodkach strzeżonych i w aresztach deportacyjnych, może odbywać się wyłącznie na podstawie decyzji sądu. Projekt ustawy, który mają państwo możliwość dzisiaj rozpatrywać, ten postulat w pełni realizuje.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#KatarzynaPiekarska">Projekt wraz z komplementarną zmianą ustawy o obywatelstwie polskim rozwiązuje jeden z najbardziej oczekiwanych i bolesnych problemów Polaków, którzy pragną powrócić do swej historycznej ojczyzny. Określa mianowicie przesłanki, tryb i zasady postępowania organów państwa, w sprawach repatriacji. Można stwierdzić, że Wysoki Senat podejmuje historyczne decyzje, tworząc po kilkudziesięciu latach prawne warunki do powrotu Polaków rozsianych po całym świecie, w szczególności tych, którzy nigdy nie mieli szans na powrót i odzyskanie polskiego obywatelstwa. Ustawa wprowadza wreszcie prawne podstawy do wspomagania powracających repatriantów ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#KatarzynaPiekarska">Sejm na wniosek „Wspólnoty Polskiej”, przy pełnym poparciu rządu, wprowadził w ramach autopoprawki możliwość nabycia polskiego obywatelstwa również dla tych rodaków, którzy przyjechali do Polski z tak zwaną kartą stałego pobytu przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej. Osoby te będą mogły otrzymać obywatelstwo w trybie uproszczonym, to znaczy na drodze uznania za obywatela polskiego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Procedura ta będzie stosowana wobec osób polskiego pochodzenia lub polskiej narodowości, czyli tych, które - jak mówiłam - przybyły do kraju przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej, co oznacza, że nabędą one w pełni uprawnienia repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#KatarzynaPiekarska">Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Panie Marszałku! Rozpoczęta w ubiegłym roku repatriacja Polaków ze Wschodu, a w szczególności z Kazachstanu, wskazuje wyraźnie, że powracający muszą mieć warunki do godnego życia w ojczyźnie przodków. Z tego między innymi powodu w projekcie ustawy znajduje się delegacja do wydania przepisów określających zakres pomocy organów państwa dla repatriantów. Rząd prezentuje stanowisko, iż każdy powracający musi mieć zapewniony dach nad głową i środki utrzymania. Z tego powodu zdecydowanie popieramy wniosek komisji, aby w art. 10 ust. 1 wydanie wizy repatriacyjnej uzależnić od możliwości zapewnienia repatriantom samodzielnego utrzymania się w Polsce. Uważam, że leży to w interesie samych repatriantów. Chodzi o to, aby stworzyć naszym rodakom po prostu godne warunki życia w naszej wspólnej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#KatarzynaPiekarska">Tryb nabycia obywatelstwa, określony w art. 109, został wprowadzony po to, by umożliwić - tak jak już mówiłam - nabycie obywatelstwa polskiego na drodze uznania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji za repatrianta tym rodakom, którzy uzyskali zezwolenie przed rozpoczęciem repatriacji. I przypomnijmy tutaj, że 14 maja ubiegłego roku rząd podjął decyzję rozpoczęcia repatriacji. Do ubiegłego roku wszyscy zainteresowani, którzy zgłosili się do polskich przedstawicielstw dyplomatycznych, byli szczegółowo informowani o przyjętej procedurze. Informowały o tym również szeroko środki masowej informacji. Przyjęcie poprawki komisji w jej pierwotnej wersji oznaczałoby, że funkcjonują de facto dwa tryby repatriacji, a w konsekwencji, że będziemy musieli uznać za obywateli polskich także nielegalnych imigrantów, którzy deklarują, że mają polskie pochodzenie lub polską narodowość. Bowiem gdy przeczytamy brzmienie zaproponowanej poprawki i jednocześnie wniosku mniejszości, okaże się, że nie jest tutaj określone, czy cudzoziemiec, który przybył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem wejścia w życie ustawy, przebywa na nim nieprzerwanie. Nie jest ważne, czy przebywał on legalnie, czy przebywał on nielegalnie. To oznaczałoby, że moglibyśmy mieć nagle na przykład 800 tysięcy osób, które znajdą się w Polsce na podstawie właśnie tego zapisu. I dlatego popieramy autopoprawkę zgłoszoną przez pana senatora Andrzejewskiego - należy uściślić, że chodzi tutaj o te osoby, które przybyły na podstawie tak zwanej karty stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#KatarzynaPiekarska">Co do dalszych wniosków mniejszości, nie możemy podzielić tych dotyczących zwolnienia cudzoziemców polskiej narodowości lub pochodzenia z obowiązków wynikających z ustawy, w szczególności wniosków odnoszących się do art. 6, zwalniającego między innymi z obowiązku posiadania środków na pobyt.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#KatarzynaPiekarska">W związku z tym mogłabym zadać autorom tego wniosku następujące pytania - zresztą podnosił tę kwestię także przemawiający w debacie pan senator Kozłowski - na jakiej podstawie funkcjonariusz Straży Granicznej ma ustalić, czy osoba wjeżdżająca jest narodowości polskiej? Przecież będzie ona dysponowała włącznie paszportem Rosji, Ukrainy czy Białorusi. Pani senator Grześkowiak mówiła, że można to rozpoznać sercem. Ja w pewnym sensie się z panią zgadzam, tylko że to jest jednak mało precyzyjne kryterium. Pojawia się również druga wątpliwość: skoro ci ludzie nie muszą mieć przy sobie pieniędzy na pokrycie kosztów pobytu, to z czego będą w Polsce żyli? Pomijam kwestię zaproszeń, bo to już jest odrębna sprawa. Warto jednak poszukać odpowiedzi na to pytanie. Tak naprawdę chodzi o to, aby tym rodakom, którzy będą wracać, zapewnić godne warunki życia i aby to nie była tylko fikcja. Trzeba uniknąć sytuacji, w której przyjeżdżający będą żyli w naszej wspólnej ojczyźnie w ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#KatarzynaPiekarska">Podobne uwagi chciałabym wnieść do poprawki mniejszości dotyczącej art. 19, czyli przyznania prawa na osiedlenie się. Jeżeli autorzy tej poprawki chcą zwolnić osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego z warunku zapewnionego mieszkania lub utrzymania się, to pragnę jeszcze raz zapytać: gdzie ci ludzie będą mieszkać? Skoro ustawa ma wniosek komisji poparty przez pana profesora Stelmachowskiego i skoro wszystkie organizacje działające na rzecz repatriacji opowiadają się za tym, aby Polak powracający do ojczyzny miał zapewniony przed przyjazdem dach nad głową, to również Polak osiedlający się w Rzeczypospolitej musi mieć pewność, że będzie mógł przebywać w kraju, gdzie ma mieszkanie i jakieś źródło utrzymania. To naprawdę jest niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#KatarzynaPiekarska">Rząd jest przeciwny dopisywaniu w ostatniej chwili do ustawy kwestii, które wymagają odrębnej ustawy, zapowiedzianej zresztą przez przyjętą w ogólnopolskim referendum konstytucję. W art. 52 ust. 5 konstytucja stanowi, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium RP na stałe. Naszym zdaniem, z zapisu tego wynika obowiązek uchwalenia i wprowadzenia w życie przez parlament w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji ustawy, której po prostu nie ma. Musi być zatem uchwalona nowa ustawa, określająca w sposób precyzyjny, jaki organ może być uznany za właściwy do określenia polskiego obywatelstwa i według jakich kryteriów może to nastąpić. Taka ustawa, wraz z nową ustawą o polskim obywatelstwie, której konieczność uchwalenia wynika również z konstytucji, odpowie na pytania, bez których nie można stworzyć racjonalnego systemu polskiej polityki migracyjnej. Podkreślam z całą stanowczością, że są to kwestie olbrzymiej wagi, ale nie sądzę, aby były one przedmiotem tej ustawy, która nie dotyczy generalnie Polaków, lecz cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#KatarzynaPiekarska">Przepisy dotyczące repatriacji rozwiązują tylko najbardziej palące problemy dotyczące luk w prawie, a w szczególności w ustawie o obywatelstwie polskim. Mam tu na myśli art. 12 tej ustawy. Podkreślam, że rozumiemy nie tylko konieczność zapełnienia luk, lecz także zapewniamy uprawnienia repatriantom, za czym rząd jednoznacznie optuje, zgodnie z wnioskami komisji dotyczącymi art. 107a i 107b. Są to istotne uprawnienia - prawo do zaliczania okresów pracy poza granicami do stażów emerytur i rent, a także prawo do otrzymywania zasiłków dla bezrobotnych. Ze szczególną satysfakcją i uznaniem dla Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, którego stanowisko było tutaj decydujące, pragnę zwrócić uwagę zwłaszcza na tę pierwszą zmianę, która umożliwi repatriantom nabywanie polskich rent i emerytur. Przy tej okazji chciałam bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Tadeuszowi Zielińskiemu, ministrowi pracy i polityki socjalnej, za tak szybką i - co trzeba podkreślić - absolutnie rewolucyjną odpowiedź na wystąpienie ministra spraw wewnętrznych i administracji, właśnie w tej kwestii. Jak państwo wiedzą, stanowisko w tej sprawie zostało zaprezentowane wczoraj przez przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#KatarzynaPiekarska">Szanowni Państwo! Chciałabym odnieść się także do kwestii związanej z wnioskiem mniejszości oznaczonym numerem trzecim, a mianowicie chodzi o sprawę azylu. Otóż, nie mogę zgodzić się z panem senatorem Andrzejewskim. Uważamy, że kwestia azylu jest jednak kwestią uznaniową państwa. Tak jest wszędzie na świecie. Są dwie kategorie. Pierwsza to status uchodźcy - jeżeli ktoś jest prześladowany z przyczyn na przykład politycznych w swoim państwie, to może wystąpić o status uchodźcy. Druga to kwestia azylu, która ma jednak charakter uznaniowy i dlatego opowiadalibyśmy się za pierwotnym zapisem. Poza tym nie ma żadnych międzynarodowych standardów przyznawania azylu. Oczywiście, istnieją normy międzynarodowe określające status uchodźcy, a mianowicie Konwencja Genewska czy Protokół Nowojorski. Azyl jest jednak wyłącznie kwestią uznaniową. Zapis mówiący o przyznawaniu obywatelstwa, jeżeli nie stoi to w sprzeczności z interesem Rzeczypospolitej Polskiej, byłby zapisem dosyć liberalnym, a jego skutkiem mogłoby być - moim zdaniem - natychmiastowe występowanie o azyl przez osoby, którym odmówi się przyznania statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli dobrze pamiętam, pan senator Madej podniósł kwestię art. 14. Przepraszam, jeśli się pomyliłam, będę starała się odpowiadać na podstawie swoich notatek. Chodziło o to, w jakich uzasadnionych wypadkach można jednak wydać wizę pobytowa, na wyznaczony czas pobytu w sytuacji, gdy normalnie cudzoziemiec takich praw nie posiada, i jakie względy za tym przemawiały. Na ten temat toczyły się też długie dyskusje w trakcie prac komisji sejmowych, ale uznaliśmy, że chodzi tutaj po prostu o sytuacje nadzwyczajne, Panie Senatorze. Musimy się zgodzić, że takie sytuacje mogą zaistnieć, a przemawiają za tym względy humanitarne. Decyzje będą zresztą zapadały na bardzo wysokim szczeblu, bo taką zgodę wydaje minister spraw wewnętrznych i administracji, a obejmuje ona krótki określony czas. Co to mogą być za względy humanitarne? To jest na przykład kwestia dzieci w Polsce, śmierć czy - powiedzmy - jakiś pogrzeb. Chodziło nam o stworzenie pewnej furtki, ale rzeczywiście dla sytuacji absolutnie nadzwyczajnych. Uznaliśmy, że czasami życie przerasta wyobraźnię i nie wszystko uda się w tej ustawie tak po prostu zapisać. Powtarzam jednak, że jest to sytuacja wyjątkowa i minister spraw wewnętrznych i administracji będzie o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#KatarzynaPiekarska">Pan senator poruszał kwestie zaproszeń. Zgadzam się w pełni z panem senatorem, że często wystawiane są fikcyjne zaproszenia. Potem okazuje się, że osoba, która te zaproszenia wystawia, wystawia ich albo za dużo, albo nie ma środków na utrzymanie osoby, którą zaprosiła. Naszym zdaniem, właśnie instytucja rejestracji zaproszeń ma temu zjawisku przeciwdziałać. Wojewoda będzie rejestrował takie zaproszenie i jeżeli uzna, że dana osoba nie posiada środków, aby zapraszanego cudzoziemca utrzymać, to wówczas takiej zgody nie wyda. Jeszcze jedno - na osobie zapraszającej spoczywa ciężar udowodnienia, że będzie ona w stanie tego cudzoziemca utrzymać. Tu pojawia się, niestety, kwestia wydalania. Jeżeli się okaże, że nie ma tych środków, a cudzoziemiec tymi środkami nie dysponuje, wówczas obciąża to - jak słusznie zauważył pan senator - budżet Straży Granicznej i Policji. Trudno jednak o inny zapis w tej sytuacji. Muszę powiedzieć, że te koszty są zabezpieczone i pieniędzy na procedury związane z wydaleniem w budżecie nie brakuje. Zarówno w budżecie na ten rok, jak i w przyszłym te koszty zostały zapewnione, nie ma więc takiego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#KatarzynaPiekarska">Pani senator Maria Łopatkowa złożyła bardzo wiele poprawek i trudno będzie mi się do nich ustosunkować, bo tylko bardzo ogólnie udało mi się zanotować, czego dotyczyły. Jeżeli można, bardzo bym poprosiła o te notatki na piśmie, bo w tej chwili trudno byłoby mi się do nich szczegółowo odnieść. Myślę, że jest ogólna zasada. Jeżeli małoletni cudzoziemiec przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej bez rodziców, nie ma potrzeby, moim zdaniem, wpisywania tego w tę konkretną ustawę. To odbywa się na podstawie innych przepisów. Wówczas sąd o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#KatarzynaPiekarska">Ale mam taką prośbę, ponieważ jest sekretarz… To jest kwestia dotycząca, przynajmniej częściowo, uprawnień ministra sprawiedliwości. Jest na sali, Panie Marszałku, pan minister Ciecierski. Może poprosiłabym go o pomoc, bo sądzę, że przedstawiciel rządu będzie bardziej kompetentny, żeby odnieść się do tych konkretnych poprawek. Usłyszałam je w tej chwili, więc trudno byłoby mi szczegółowo się do nich odnosić. Jeżeli panie i panowie oraz pan marszałek pozwolą, poprosiłabym o pomoc kolegę ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister, zrobimy to w ten sposób. Za chwilę, jest taka możliwość regulaminowa, państwo senatorowie być może zadadzą pani pytania. Po wyczerpaniu serii pytań poprosimy pana ministra Ciecierskiego o odniesienie się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli pani skończyła, to pytam, kto z państwa, pań i panów senatorów, ma pytania do pani minister Piekarskiej?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Grześkowiak i pan senator Kulak, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Minister, w odniesieniu do wniosków mniejszości, dotyczących osób pochodzenia polskiego, narodowości polskiej, wywodziła pani, że dobrze by było, gdyby mieli wizę repatriacyjną. Otóż to jest inna zupełnie instytucja. Proszę zatem powiedzieć, czy pani minister uważa, że cudzoziemiec narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego może tylko przesiedlić się, a nie osiedlić?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Art. 10 mówi o przesiedleniu się, to jest repatriacja. Nasza propozycja natomiast, dotycząca art. 19, obejmuje instytucję osiedlenia się, a nie przesiedlenia. Przecież są możliwe przypadki, że osoba pochodzenia polskiego chce osiedlić się na terytorium Polski, a nie przesiedlić. Dlatego ta sytuacja powinna być zróżnicowana również dla Polaków, osób pochodzenia polskiego. W przypadku repatriacji jest oczywiste, że chodzi o cudzoziemca narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego. Przy osiedleniu też powinna być koncesja na rzecz osób pochodzenia polskiego, narodowości polskiej. Narodowość polską jest łatwo stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Odpowiadając natomiast na prawidłowo postawione pytanie pana senatora Kozłowskiego, stwierdziłam, że może to rzeczywiście robić konsulat. Straż Graniczna zajmuje się tym, czym się zajmuje, to znaczy nie jest od ustalania pochodzenia danej osoby, tylko od stwierdzenia, czy ma ona odpowiedni dokument wymagany ustawą. Myślę, że tutaj nie ma wątpliwości. Trudno natomiast, żeby miał wizę repatriacyjną ktoś, kto się osiedla, prawda?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze odnośnie do drugiego pytania. Podała pani liczbę 800 tysięcy. Skąd ona jest wzięta? Czy jej podstawą są szacunki? Jeżeli tak, to jakie? Dlaczego przewiduje pani, że 800 tysięcy osób pochodzenia polskiego chciałoby skorzystać z tego przepisu? Czy rzeczywiście pani uważa, że osoba pochodzenia polskiego, która chce, na przykład, na Wszystkich Świętych przyjechać na groby swoich przodków, musi wykazać się posiadaniem środków? Przecież może w torbie przywieźć sobie konserwy. Żeby pójść na cmentarz, niekoniecznie musi się mieć środki. Dlatego uważam, że status cudzoziemca narodowości polskiej, pochodzenia polskiego, powinien być uwzględniony w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pani się odnieść do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KatarzynaPiekarska">Od razu, tak?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KatarzynaPiekarska">Pani Senator, pani częściowo ma rację, ja się z panią zgadzam, ale ja mówiłam o art. 19 w połączeniu z poprawką drugą. To wówczas dotyczy repatriantów. Art. 19 natomiast sam w sobie repatriantów nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KatarzynaPiekarska">Odpowiem teraz na pani pytanie. Uważam, że owszem, taka osoba powinna wykazać się, mimo wszystko, jakimiś środkami.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#KatarzynaPiekarska">Pani wcześniej powoływała się, znalazłam swoją notatkę na ten temat, na pismo okólne ministra z roku 1920. To jest dosyć dziwne, że się namawia do rozstrzygania tak istotnej kwestii, jak obywatelstwo, pismem okólnym, które byłoby, jak rozumiem, wydane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przestrzegałabym przed tym.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#KatarzynaPiekarska">Jeszcze jedną rzecz chciałam podkreślić. Pani senator była uprzejma powiedzieć, że ten rząd dla repatriantów nic nie robi. Otóż to właśnie ten rząd, 14 maja 1996 r., rozpoczął akcję repatriacyjną. To ten rząd przedstawił kilka miesięcy temu ogólne założenia dotyczące polityki repatriacyjnej. Naszym zdaniem, większa część zapisów, które wprowadzają pewne ułatwienia dla repatriantów, była wpisana do tej ustawy właśnie na wniosek przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#KatarzynaPiekarska">Jeżeli pani pozwoli, to chciałbym dokończyć. Uwzględnialiśmy także propozycje organizacji pozarządowych. W trakcie prac Sejmu, w podkomisji i potem w komisjach współpracowaliśmy z przedstawicielami organizacji, takich jak „Wspólnota Polska” czy towarzystwo „Powrót”, zajmujących się działalnością na rzecz repatriantów. Uwzględniliśmy, przynajmniej częściowo, ich propozycje. Zresztą zawsze się zgadzamy, jesteśmy otwarci i dlatego wspólnie z panem senatorem zmodyfikowaliśmy tę poprawkę. Myślę, że teraz ona jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#KatarzynaPiekarska">Pani senator Grześkowiak jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chcę sprostować. Nic nie mówiłam o repatriacji, co pani minister stale mi sugeruje. Ja mówię o osiedlaniu i wjeździe na teren Polski. O repatriacji w ogóle się nie wypowiadałam. Moja ocena natomiast…</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Piekarska: Jeżeli tak, to przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Moja ocena polityki rządu, wszystkich dotychczasowych rządów, odnośnie do traktowania Polaków ze Wschodu jest znana. Zresztą Senat też wyraził krytyczną ocenę w swojej uchwale. Myślę, że mimo iż w sprawie repatriacji coś zaczęto robić, jednak nie tego oczekują Polacy. Ja natomiast.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Piekarska: Czekamy na tę ustawę, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AlicjaGrześkowiak">… nie mówiłam, nie namawiałam do tego, żeby w trybie instrukcji załatwiać sprawę obywatelstwa, bo na tyle znam się na prawie. Wiem, co należy do materii ustawowej, a co nie należy. Ja tylko cytowałam skierowaną do władz administracyjnych pierwszej i drugiej instancji instrukcję ministra spraw wewnętrznych, z 8 sierpnia 1920 r., dotyczącą obywatelstwa polskiego, tak brzmi tytuł tej instrukcji do ustawy o obywatelstwie polskim. Minister spraw wewnętrznych napisał do podległych sobie organów administracyjnych, jak należy załatwiać te sprawy. Jest tutaj wskazanie, kiedy organ administracyjny może uważać za udowodnione pochodzenie polskie. Nie dotyczy to dowodzenia czy nabywania obywatelstwa, bo to jest, ponad wszelką wątpliwość, materia ustawowa. Chodziło tutaj o przepisy wykonawcze na poziomie instrukcji.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Minister, ja wskazywałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Senator, to miało być sprostowanie, a jest już całe przemówienie. Debata nie jest zamknięta, więc będzie mogła pani ewentualnie zabrać głos. Proszę skracać swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chodziło tu o wskazanie pewnego wzorca, że można to załatwić w taki sposób, jak to czyniono w Polsce międzywojennej, jeżeli się ma dobre chęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kulak ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Minister, rozpoczynając swoje wystąpienie, powiedziała pani dokładnie tak, że ma zaszczyt prezentować jedną z najważniejszych ustaw, ustawę o cudzoziemcach, którą parlament w tej kadencji uchwalił. Pani Minister, gdyby parlament tę ustawę uchwalił, to nasza debata i obecność pani minister byłaby zbyteczna.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Piekarska: Uchwali. Mam złą dykcję, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewKulak">Nie chodzi o dykcję. Chodzi o stwierdzenie, którego używanie przez przedstawicieli rządu się powtarza, zwłaszcza tych, którzy są równocześnie posłami. Ustawy jeszcze parlament nie uchwalił. Mamy parlament dwuizbowy i w tej chwili ustawa dopiero jest w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie Senatorze, absolutnie się z panem zgadzam. Jeżeli pan tak usłyszał, jest to zapewne wynikiem mojej zlej dykcji. Powiedziałam: „którą parlament uchwali”. Przepraszam pana, ale nasze intencje były takie same.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dobrze, wyjaśniliśmy tę sprawę…)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#KatarzynaPiekarska">Jest jeszcze jedna sprawa. Nie odniosłam się do dosyć ważnej poprawki czy sugestii pana senatora Madeja, dotyczącej art. 110 ust. 4. Ma pan rację. Zwrócił pan uwagę na dosyć istotną rzecz, a mianowicie, że w tym brzmieniu projektu nie jest jasne, czy cudzoziemiec przebywa w Polsce legalnie, czy nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#KatarzynaPiekarska">Ma pan rację, ja też uważam, że dobrze byłoby tutaj dopisać, iż w tym okresie cudzoziemiec może uzyskać zezwolenie na osiedlenie na podstawie udokumentowania trzyletniego legalnego, nieprzerwanego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwnym razie, gdyby sugestia pana senatora Madeja nie została uwzględniona, można by rozumieć, że cudzoziemiec mógłby uzyskać zezwolenie na osiedlenie się nawet wtedy, jeżeli przebywał nielegalnie na terytorium naszego kraju przez 3 lata. Nie jest to ostatecznie tak wielka sztuka. Zatem, Panie Senatorze, przyjmujemy tę poprawkę i zgadzamy się z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Ceberek zgłaszał chęć zadania pytania, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławCeberek">Mam jeszcze dwa pytania. Przywykliśmy nazywać cudzoziemcem kogoś, kto z obcego kraju, z cudzej ziemi, przyjeżdża do cudzej ziemi. W jednej z ustaw mówi się o sprzedaży 0,40 hektara ziemi cudzoziemcom. Czy ludzie, którzy przybywają, cudzoziemcy, po kupieniu działki w Polsce są nadal cudzoziemcami w rozumieniu tej ustawy, czy nie? Czy kiedy kupują ziemię i mają akt notarialny, muszą jeszcze czekać 3 lata, żeby się osiedlić, czy też już z chwilą kupna mogą rozpocząć proces osiedlania? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#StanisławCeberek">Drugie pytanie. Będzie sprzedawana Stocznia Gdańska, port i cała ziemia. Człowiek, który kupuje tę ziemię i wszystko, to cudzoziemiec, który musi czekać 3 lata na rozpoczęcie procesu osiedlania się. Czy Polacy, mieszkający i pracujący na takim obszarze, stają się cudzoziemcami, czy nadal są obywatelami polskimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KatarzynaPiekarska">Powiem krótko. Art. 2 ustawy określa to dosyć wyraźnie. Cudzoziemcem jest każdy, kto nie posiada polskiego obywatelstwa. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GrzegorzKurczuk">Następne pytanie, pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LechCzerwiński">Pani Minister! Zapewne ta ustawa, jak każda inna, pociąga za sobą skutki finansowe. Mam prawo przypuszczać, że ministerstwo ma wyliczone, przynajmniej z grubsza, koszty wprowadzania tej ustawy. Mam również prawo przypuszczać, że są w niej przewidziane środki na repatriację. Na co mogą być przeznaczone, jeśli nie można ich użyć na mieszkanie i utrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#LechCzerwiński">Pytanie drugie. Kończy się kadencja parlamentu. Z tego co wiem, trzeba wydać jeszcze około 20 aktów wykonawczych do tej ustawy. Spójrzmy na kalendarz. Czy jest jeszcze szansa, czy jest fizyczna możliwość wprowadzenia tych aktów wykonawczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pani wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KatarzynaPiekarska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KatarzynaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Senatorze! Koszty wprowadzenia w życie tej ustawy szacujemy na ponad 4,5 miliona złotych. Wiąże się to z koniecznością przygotowania zupełnie nowych druków, takich jak karty stałego pobytu, karty czasowego pobytu, dokumenty podróży, tymczasowe dokumenty podróży, tymczasowe zaświadczenia tożsamości, rejestry, blankiety zaproszeń. Trzeba będzie wymienić obowiązujące dotychczas karty na dokumenty zrobione wedle nowego wzoru. Powstanie konieczność przeszkolenia nowych pracowników w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ po wprowadzeniu w życie tej ustawy zwiększy się zatrudnienie w urzędach wojewódzkich, w granicznych placówkach kontrolnych Straży Granicznej. Z pewnymi kosztami będzie się także wiązało wykonanie postanowień o zakazie opuszczania przez cudzoziemców terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na to wszystko przewidziana jest kwota ponad 4,5 miliona nowych złotych, czyli 45 miliardów starych, jeżeli dobrze liczę.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KatarzynaPiekarska">Nie uwzględniono wydatków związanych z Radą do Spraw Uchodźców, nie wyliczono, ile będzie kosztował ten organ odwoławczy. Już mówię, dlaczego nie zostało to ujęte w projekcie rządowym. Otóż ta propozycja została przyjęta na jednym z ostatnich posiedzeń komisji, jako kompromis, dlatego nie oszacowano jeszcze, ile to będzie kosztowało. Ten punkt ustawy wchodzi jednak w życie dopiero za 2 lata, zatem Rada do Spraw Uchodźców nie będzie obciążała przyszłorocznego budżetu państwa. Przyznaję, że rzeczywiście nie oszacowano tego, podkreślam jednak, że zostało to wypracowane na jednym z ostatnich posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KatarzynaPiekarska">Ale nie, nie, pan pytał o koszty repatriacji?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Samej repatriacji.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KatarzynaPiekarska">Tak, koszty związane z repatriacją. W tym roku w budżecie państwa zarezerwowano na ten cel 3,5 miliona nowych złotych. Tyle przeznaczono na wydatki, które pociągnie za sobą repatriacja. Jednak aby te pieniądze rozdysponować, musi wejść w życie ustawa. Co do rozporządzeń…</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Przepraszam, ale jak te środki mogą być użyte, jeśli nie można ich przeznaczyć na utrzymanie i na mieszkania?)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#KatarzynaPiekarska">Nie powiedziałam, że te środki nie mogą zostać w przyszłości przeznaczone na utrzymanie i na mieszkania. Tylko w tej chwili, ponieważ tej ustawy jeszcze nie ma, te pieniądze nie mogą iść na mieszkania, ponieważ to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zakres pomocy i sposób jej udzielania.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#KatarzynaPiekarska">Chcemy także, aby w ramach zadań zleconych można było zlecać, przekazywać organizacjom pozarządowym, które zajmują się repatriacją, niektóre uprawnienia związane na przykład z przeszkalaniem repatriantów czy opieką nad nimi. Na to jest 3,5 miliona złotych w przyszłorocznym budżecie państwa. Z tego co pamiętam, na całość spraw związanych z repatriacją zostało przeznaczonych 10 milionów złotych. Ostateczna kwota będzie już zależała od decyzji przyszłego Sejmu, który będzie pracował nad budżetem na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#KatarzynaPiekarska">Kwestia aktów wykonawczych. Do tej ustawy przewidziano 20 aktów wykonawczych. Chciałam powiedzieć, że moim zdaniem, wejdą one w życie wraz z tą ustawą. W tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pracuje specjalna komisja, zespół ludzi zajmujących się ich opracowaniem. Zresztą w przedłożeniu rządowym znajdowały się niektóre projekty aktów wykonawczych. Nie wszystkie, ale jak mówię, w tej chwili nad tym pracujemy i wraz z wejściem w życie ustawy, mam nadzieję, wejdą w życie także przepisy wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o pytanie pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyMadej">Pani Minister, jeszcze panią trochę pomęczę, skoro mamy taką okazję. Chodzi mi o zaproszenia. Mówiłem, że najwyższy czas, żeby te sprawy uporządkować. Mam związane z tym pytanie: kto będzie prowadził ewidencję zaproszeń? O ewidencji mówi ust. 3 w art. 15. Kto będzie ją prowadził, kto będzie mógł potem ewentualnie takiego zaproszenia nie wpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KatarzynaPiekarska">Taką ewidencję będzie prowadził wojewoda, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KatarzynaPiekarska">A, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KatarzynaPiekarska">Sprawa następna. Znowu chodzi o ewidencję. Mówiłem o tych wszystkich osobach niepożądanych, o ich wydalaniu z kraju. Myślę teraz już nie tyle o samej ustawie, ile o jej realizacji. Jaki przewiduje się system ewidencji cudzoziemców, zwłaszcza tych niepożądanych? Powinien on być dostępny dla wszystkich, którzy wydają wizy, dla wszystkich biur konsularnych i wojewodów. Czy to będzie system komputerowy, czy znowu będziemy mieli zapisany w ustawie system ewidencji w praktyce trudny do wykorzystania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie Senatorze, ja bardzo bym chciała, żeby tak się stało, aby był to system komputerowy. I taką mamy nadzieję. Bo ma pan rację, bo wtedy tak naprawdę ta ustawa będzie sprawnym narzędziem w rękach organów, które zajmują się polityką migracyjną państwa. Ale czy i kiedy to się stanie, i jak szybko to się stanie, i jak dobry to będzie system komputerowy, to trochę zależy także od środków budżetowych, od możliwości finansowych. Wydaje mi się, że wspólną naszą troską będzie to, aby był to system komputerowy, o jakim pan, Panie Senatorze, mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Tadeusz Rewaj, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszRewaj">Pani Minister, jako sprawozdawca 2 komisji, które, jako jedyne, zaproponowały w sprawozdaniu przyjęcie ustawy bez poprawek, chciałem zadać pani takie pytanie: czy zdaniem pani jako reprezentanta rządu, teraz, po tej dyskusji, po przedstawieniu wszystkich poprawek, również zgłoszonych tu na sali, przyjęcie ustawy bez poprawek byłoby ze szkodą dla jej interesu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KatarzynaPiekarska">To jest trochę podchwytliwe pytanie, Panie Senatorze. Otóż jest tutaj pewna kwestia fundamentalna. której wcześniej nie było, ponieważ czekaliśmy na stanowisko ministra pracy i polityki socjalnej. To jest kwestia związana z emeryturami, rentami. Gdyby więc przyjąć ustawę bez poprawek, to ta kwestia pozostałaby nie rozwiązana. Ale, tak jak mówię, nie mogliśmy wcześniej się tym zająć, bo dopiero wczoraj uzyskaliśmy stanowisko ministra, który kompetentnie mógł się w tej kwestii wypowiedzieć. To po pierwsze. Oczywiście, gdyby ustawę przyjąć bez poprawek, to i tak byłaby ona dobrym aktem legislacyjnym, ale myślę, że niektóre poprawki, jeżeli nie wszystkie, warto będzie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Szczególnie moje poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#KatarzynaPiekarska">Tak, szczególnie pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się. że pani minister odpowiedziała wyczerpująco na pytania. Natomiast w związku z art. 100 chciałbym jeszcze poprosić komendanta Głównej Straży Granicznej, którego obowiązki ta ustawa reguluje, o udzielenie odpowiedzi. Jest on obecny na sali i jemu właśnie Chciałem zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Rozumiem, że więcej pytań do pani minister Piekarskiej nie ma. Bardzo pani dziękuję za wystąpienie i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Piekarska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana ministra Ciecierskiego, by zechciał się odnieść do grupy wniosków i propozycji zgłoszonych przez panią senator Marię Łopatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrzegorzCiecierski">Uwagi zgłoszone przez panią senator Łopatkową, to zupełnie nowa materia, która do tej pory nie była brana pod uwagę, stąd ogromna trudność w ustosunkowaniu się, za co przepraszam. Wyrażam przekonanie, że gdyby były one przedmiotem dyskusji na obradach komisji, czy połączonych komisji, które zechcą się nimi ewentualnie zająć, wtedy nasz udział byłby może bardziej adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GrzegorzCiecierski">Chcę jednak powiedzieć, w pewnym stopniu ogólnie, tak jak pozwalają mi na to warunki do przygotowania się do tej odpowiedzi, że sytuacja tutaj jest tego typu, że część zagadnień, o których mówiła pani senator w swoich uwagach i propozycjach zmian, jest być może kwestią nowej ustawy o obywatelstwie. Ta ustawa została jak gdyby zapowiedziana i ona musi być wydana w oparciu o przepisy konstytucji. Zatem jest to jednak kwestia przyszłościowa. Jednakże znana troska pani senator, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, które najbardziej cierpią w sytuacjach tego typu, gdy zostają porzucane, gdy nie ma należytej ochrony prawnej, nakazuje nam z należytą powagą odnieść się do tych kwestii. Jeżeli pani senator i oczywiście pan marszałek pozwolą, to może według tej kolejności w jakiej były, odniosę się do poszczególnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GrzegorzCiecierski">Pani senator proponuje w art. 5 dodać ust. 2 w brzmieniu: cudzoziemiec małoletni bez opiekuna i dokumentów, zatrzymany na granicy zostaje umieszczony w odpowiedniej placówce opiekuńczo-wychowawczej. W istocie swej zagadnienie to jest godne rozważenia, natomiast miejsce, w którym jest to zaproponowane, zdecydowanie, moim zdaniem, nie jest właściwe. Mówi się bowiem o przekraczaniu granicy. Byłaby to więc ewentualnie kwestia regulacji w innym miejscu, dlatego że po prostu z innych też zasad postępowania w tej sytuacji wynika, że takie dziecko musi się znaleźć w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Zresztą generalnie los dzieci reguluje kodeks rodzinny i opiekuńczy, natomiast tu chodzi o cudzoziemców. To są też określone przepisy. Dlatego dla pewnej jasności można by rozważyć umieszczenie tej regulacji - chociaż powiadam, że ona budzi pewne wątpliwości, co do słuszności - w innym miejscu. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, do art. 17, to pani senator proponuje w pkcie 4 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 5 w brzmieniu: „ustanowienie rodziny zastępczej lub innej formy opieki dla cudzoziemca małoletniego”. Ta uwaga jest o tyle, moim zdaniem, nieuzasadniona, że jeżeli chodzi o ustanowienie rodziny zastępczej, to jest to już określone przepisami i wymaga przeprowadzenia całego postępowania. Zamieszczenie tego przepisu wtedy dopiero, gdy to postępowanie zostanie już przeprowadzone, jest, moim zdaniem, zbędne. Procedura, która do tego stanu prawnego prowadzi, do uregulowania sytuacji prawnej małoletniego cudzoziemca, jest wtedy już skończona. Dlatego też byłoby to dwukrotne regulowanie tego samego zagadnienia. Ponadto, co jest bardzo istotne, uwzględnienie tej kwestii wymagałoby jednak bardzo szczegółowej analizy w oparciu o problematykę prawa międzynarodowego, a także prawa międzynarodowego prywatnego, z uwagi na kwestie prawne, jakie powstaną w zakresie dziedziczenia i całej tej sfery stosunków. Dlatego też wymagałoby to, Szanowna Pani Senator, bardzo wnikliwej jednak analizy i, oczywiście, nie wiem, czy jest to tak z marszu możliwe. Praca w komisji mogłaby przynieść odpowiedzi na te pytania, mnie natomiast w tej chwili, bez tekstów i możliwości prawno-porównawczych, trudno jest w tej sprawie zawyrokować.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#GrzegorzCiecierski">Niezależnie od tego chcę też powiedzieć, że, gdybyśmy już zdecydowali się na rozszerzenie tej regulacji o propozycje, które zgłasza pani senator w obszarze praw dziecka, to wypadałoby jednak rozważyć zamieszczenie w słowniczku, zdefiniowania w nim, pojęcia Konwencji o Prawach Dziecka. Bo tych konwencji jest kilka i trzeba by było bardzo dokładnie rozważyć, czy w którejś z tych konwencji, a szczególnie w tej, nie są jednak uregulowane kwestie, których regulacja jest przez panią senator proponowana. Zgodnie bowiem z ustaleniami prawo międzynarodowe reguluje wiele rzeczy, i również konwencje, które ratyfikowaliśmy, regulują wiele rzeczy odmiennie niż na przykład kodeks postępowania cywilnego. Ta pewna, powiedzmy sobie, specyfika dopuszczenia przepisów szczególnych, a szczególnie wynikających z umów międzynarodowych, jest w pełni respektowana. I dlatego odstępstwo w wielu regulacjach od kodeksu postępowania cywilnego, czy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w obszarze uzgodnień objętych umowami międzynarodowymi, też jest brane pod uwagę. To jest, proszę mi wierzyć, niezwykle skomplikowana, delikatna materia. Dlatego, jeżeli już bralibyśmy to pod uwagę, to proponowałbym rozważenie kwestii definicji konwencji o prawach dziecka i potem ewentualnie inne kwestie pochodne… Chociaż, powiadam, odnoszę się do tego z ogromną ostrożnością, tak w zakresie art. 5, jak i art. 17.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GrzegorzCiecierski">W art. 18 pani senator proponuje dodać wyrazy: „lub do czasu ukończenia nauki”. Zachodzi tu potrzeba udzielenia odpowiedzi na pytanie, jak długo? Do jakiego wieku szkolnego? Do ukończenia jakiej szkoły taki małoletni musiałby być objęty tą ochroną? Czy do studiów, czy do szkoły średniej, czy do szkoły podstawowej, jeżeli to jest powyżej 10 lat? Bo okres nauki obejmuje mniej więcej 15 lat. W związku z tym ta kwestia byłaby istotna. Dlatego też bylibyśmy jednak przeciwni tej propozycji, bo okres dziesięcioletni jest wystarczający do prawnego uregulowania sytuacji tego dziecka na naszym obszarze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o art. 31a, to propozycja obejmuje sytuację małoletnich porzuconych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez rodziców cudzoziemców, nie mających żadnych dokumentów. Chodzi o objęcie tych dzieci jurysdykcją polską. Osobiście mam poważne wątpliwości do tego zapisu, bowiem, tak jak tutaj była mowa, obecne regulacje kodeksu postępowania cywilnego wychodzą z zupełnie odmiennych założeń, jak mogłem to wstępnie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#GrzegorzCiecierski">W tej materii znowu następuje bardzo silne zderzenie z problematyką międzynarodowego prawa cywilnego. Oczywiście, informacja o małoletnich, z jakiego kraju pochodzą, zostaje przesłana do organów sądowniczych tego kraju. Jeżeli organy te nie podejmują działań zgodnych z konwencją praw dziecka w stosownym terminie, jurysdykcję przejmuje sąd polski. Ale to akurat, Pani Senator, jest, moim zdaniem, dosyć czytelnie uregulowane zarówno w konwencji, która ma priorytet jako umowa międzynarodowa, a następnie wchodzi tu cała jurysdykcja polska. Są przecież organizacje społeczne, i nie tylko, bo i prokuratura, i każdy obywatel, który dowie się o istnieniu takiej sytuacji, ma obowiązek zawiadomić właściwe organy - od prokuratora począwszy, poprzez organizacje międzynarodowe czy nawet sąd wprost - o potrzebie rozstrzygnięcia zagadnień prawnych i sytuacji prawnej tego dziecka. Dlatego ten ust. 1 budzi poważne wątpliwości w obszarze międzynarodowego prawa prywatnego, ust. 2 zaś wkracza w kwestie konwencji o prawach dziecka. I tutaj właśnie, z uwagi na użycie przez panią senator tego sformułowania, bez definicji, o której mówiłem na wstępie, w art. 4, w ogóle trudno byłoby mówić o instytucji jako o źródle prawa. Tak, że ja bym prosił łaskawie również o rozważenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#GrzegorzCiecierski">Generalnie wmontowanie nowych rozwiązań, choćby nawet słusznych, ale przy pewnym dyskomforcie czasowym i braku niezbędnych analiz prawno-porównawczych, jest wysoce ryzykowne dla porządku prawnego. Stąd też nie dlatego wypowiadam się tak w imieniu rządu, żebyśmy nie widzieli takiej potrzeby, ale rząd kieruje się również głębokim niepokojeni i obawą o naruszenie pewnych zasad, które mogą czasami przynieść więcej straty niż pożytku, pomimo niewątpliwie głębokich, szlachetnych intencji wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli można teraz wrócić do art. 34. Chodzi mianowicie o pełnomocnika i dodanie wyrazów: „chyba że dotyczy cudzoziemca małoletniego”. Oczywiście, jeżeli chodzi o cudzoziemca małoletniego, to jak każdy małoletni nie może on sam złożyć oświadczenia woli o ustanowienie pełnomocnika. Ponadto osoba, która mu towarzyszy, jest osobą, która nie spełnia przesłanek przepisów kodeksu postępowania cywilnego o pełnomocnictwie, w rozumieniu procesowym. To jest ktoś, kto reprezentuje jego prawa, kto mu właściwie pomaga, kto jest jego przewodnikiem, ale jurydycznie pełnomocnikiem prawa cywilnego nie jest. I dlatego też ten przepis nie może być uwzględniony, bo to jest inna kategoria osób. Kategoria pełnomocników jest wymieniona enumeratywnie w kodeksie postępowania cywilnego i na tym ta lista się kończy. I to tyle co do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#GrzegorzCiecierski">Jest jeszcze druga sprawa, jeżeli chodzi o art. 34. Propozycje pani senator, z całym szacunkiem, są niekiedy formułowane w taki sposób, że instytucje, o których mówimy, na przykład osoba bliska, czy podobne stwierdzenia, powodują, że to nie ma charakteru ustawowego. Chodziłoby o używanie… Nie, nie osoba bliska, lecz osoby połączone bliskimi więzami rodzinnymi. Trzeba by ewentualnie od tego sformułowania odejść, bo to na pewno nie jest kodeksowe. Przy tego typu historiach wchodzimy w kwestie, powiedzmy sobie, rodziców czy konkubentów, którzy są blisko związani, itd. To są już kwestie, że tak powiem, ogromnie nieklarowne jurydycznie. To samo odnosiłoby się, Pani Senator, do art. 44. Właśnie, to, co powiedziałem teraz, przepraszam, trochę wyprzedzająco, odnosi się do tego. Wynotowałem sobie samo sformułowanie i miałem trudności z odniesieniem do konkretnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli natomiast chodzi o art. 40 - po wyrazie: „uchodźcy”, dodaje się wyrazy: „lub w odpowiedniej placówce opiekuńczo-wychowawczej przyjmującej małoletnich cudzoziemców ubiegających się o nadanie statutu uchodźcy”. Ja myślę, że to nie budzi wątpliwości. Tutaj dla pewnej czystości i pewności, powiedzmy sobie, nieodsyłania tych dzieci, nie oponowalibyśmy przeciwko tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi natomiast o art. 52… Powiem szczerze, że nie bardzo jestem w stanie sobie tutaj odtworzyć… Ta uwaga jest dość trudna do zrozumienia w kontekście art. 52 ust. 3. Przeczytam ten zapis, jeżeli pani senator pozwoli. Cudzoziemca posiadającego status uchodźcy nadany w Rzeczpospolitej Polskiej można wydalić tylko po uprzednim pozbawieniu go tego statusu, chyba że zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 32 Konwencji Genewskiej. W związku z tym nie bardzo umiem odnieść tej propozycji do ograniczenia w art. 52 ust. 3, który chroni interes takiego cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#GrzegorzCiecierski">Wreszcie, jeżeli można jeszcze wrócić do art. 59 ust. 3a: „cudzoziemca, o którym mowa w ust. 1–3 nie rozdziela się z małoletnimi dziećmi będącymi pod jego opieką”. Należy zgodzić się z tym zapisem. To jest oczywiste. Nie chodzi o automatyczne odłączenie dziecka od jego rodziców i przeniesienia go na przykład do izby dziecka czy do innej tego typu placówki opiekuńczo-wychowawczej. Chodzi o to, żeby to dziecko było tam, gdzie są jego rodzice, bo to jest naturalne. I tutaj rozbieżności między nami, Pani Senator, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#GrzegorzCiecierski">Poprawka do art. 67 - na końcu pktu 7 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać pkt 8 w brzmieniu: „ewidencję małoletnich cudzoziemców przebywających bez opieki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Oczywiście, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#GrzegorzCiecierski">A więc, jak pani widzi, pozwolę sobie to powiedzieć, staramy się porządkować te rzeczy, które są niewątpliwie zgodne z treścią i charakterem tej ustawy, z ogromną ostrożnością, nie wykluczając gotowości do dyskusji na posiedzeniach komisji senackich. Jesteśmy również po to, aby dyskutować nad kwestiami, które nie zostały tu specjalnie, wyraźnie zdefiniowane, a szczególnie wymagają pewnych analiz prawno-porównawczych. Moja gorąca prośba, w imieniu rządu, w imieniu ministra sprawiedliwości, jest natomiast taka, aby jednak pewne rzeczy rzeczywiście uznać, że one jednak stanowią tutaj pewną całość i że funkcjonuje tutaj pewien mechanizm. Wprowadzenie innych elementów może dać efekt, którego nie jesteśmy w tej chwili w stanie bez pewnych analiz wszechstronnie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#GrzegorzCiecierski">Wreszcie art. 93 pkt 6 w brzmieniu… No, to jest kwestia delegacji dla ministra. To pozostawiam kolegom z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#GrzegorzCiecierski">To tyle, co miałem do powiedzenia. Jeszcze raz, Panie Marszałku, szanownych państwa, szczególnie panią senator, ogromnie przepraszam za niezwykle chaotyczny, nieprecyzyjny sposób udzielania odpowiedzi. Jednak, naprawdę, sformułowanie na bieżąco stanowiska, przy bardzo trudnych kwestiach jurydycznych, jest trudne, szczególnie jeżeli ma być ono odpowiedzialne i zgłoszone w imieniu rządu, co zobowiązywałoby go do respektowania takiego wystąpienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytanie ma pani senator Łopatkowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MariaŁopatkowa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MariaŁopatkowa">Panie Ministrze, jest to po prostu sprawa generalna, że jeśli ta ustawa nazywa się ustawą o cudzoziemcach, to znaczy, że również małoletnich. W związku z tym małoletni też powinni mieć tu zapewnione swoje prawa. Myślę, że jest okazja, żeby uzupełnić ten brak.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MariaŁopatkowa">Chcę tylko pana ministra zapytać, jak by pan minister wybrnął z następującego problemu. Otóż tu jest art. 34, mówiący, że: „Postępowanie o nadanie statusu uchodźcy wszczyna się na wniosek złożony osobiście przez cudzoziemca. Wniosek nie może być złożony przez pełnomocnika”, i kropka. Tak więc jeśli to będzie dziecko, to znaczy, że ono nie będzie mogło mieć pełnomocnika, bo pełnomocnika się nie przewiduje. Jeśli nie dodamy, że to nie dotyczy małoletniego, to w ogóle zagrodzimy dziecku drogę do statusu uchodźcy. Tym czasem art. 22 Konwencji Praw Dziecka mówi, że dziecko jako uchodźca może również występować samo lub z towarzyszącymi mu osobami. Nie mówi się nawet, jakie to są osoby. Towarzyszące, a więc nie tylko rodzice. Jest to więc od strony prawnej taki pat.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrzegorzCiecierski">Pani Senator! Oczywiście, że to są okoliczności… Ja nie neguję słuszności większości albo nawet wszystkich uwag i propozycji, które pani senator była łaskawa zgłosić pod adresem tej ustawy. Powiedziałem tylko, że są to zagadnienia dla autorów i dla rządu nowe. Powiedziałem również - i to się potwierdza w zacytowanym przez panią fragmencie konwencji - że rząd musi mieć pewną możliwość analizy i postępować ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrzegorzCiecierski">Niewątpliwie ta kwestia wypłynie w trakcie prac komisji i ewentualnie fachowcy ze strony ministra sprawiedliwości, których pan marszałek zechce dopuścić do udziału w tej konferencji, będą mogli służyć pomocą. Ale jednak jest to kwestia, która wymaga sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Senator Maria Łopatkowa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrzegorzCiecierski">Do mnie szczególnie przemawia ostatnia pani uwaga i propozycja, bo jeżeli mielibyśmy zamknąć tę drogę - a w żadnej z konwencji, o których mówimy i z którymi Polska jest związana, nie ma takiej możliwości - to ten niepokój i u mnie jest bardzo głęboki. Nie mogę złożyć wobec tego oświadczenia rządu o gotowości przyjęcia tej uwagi, natomiast z pełnym szacunkiem poszukamy ewentualnych odpowiedzi, żeby można było nimi służyć jeszcze w trakcie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania ze strony senatorów do pana ministra Ciecierskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem poprosić jeszcze pana Andrzeja Anklewicza, komendanta Straży Granicznej, o odpowiedź na pytanie, które wcześniej zadał pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę stąd?)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, jeżeli można, ja chciałem zadać pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#GrzegorzKurczuk">Właśnie poprosiliśmy…</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#GrzegorzKurczuk">Chwileczkę, wcześniej padło pytanie, Panie Senatorze, i poprosiłem pana generała o odpowiedź. Za chwilę będą dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale pytanie zmierzało do…)</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#GrzegorzKurczuk">Właśnie dlatego…</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To był wniosek o zadanie pytania, ale dopiero bezpośrednio panu generałowi. Można?)</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Generale! W ustawie są zakreślone bardzo ważkie dla obrony praw człowieka i gwarancji proceduralnych ochrony praw każdego decyzje, wydawane przez komendantów granicznych, od których to decyzji przysługuje odwołanie do komendanta głównego Straży Granicznej, czyli do pana kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy te decyzje to akty prawne realizujące zapisy art. 13, który mówi, że cudzoziemcowi odmawia się wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i dalej wyszczególniona jest ogromna liczba ocennych sytuacji faktycznych. Czy te decyzje, o których mowa w art. 100, dotyczą właśnie tego przypadku? Bo rozumiem, że to właśnie podległy panu funkcjonariusz, od którego decyzji można się do pana odwołać, będzie tutaj podejmował decyzje. A jeżeli tak, to w związku z tym, co mówił pan dyrektor Stakańczyk, chciałbym znać zakres aktów prawnych, które obowiązany jest znać ten, kto odmawia wjazdu, i na których podstawie przysługuje do pana odwołanie. Bo jeżeli to nie jest instrukcja, jeżeli to nie jest rozporządzenie, to co to jest?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli pan nie jest w stanie, Panie Generale, dziś nam tego wszystkiego wymienić, to byłbym zobowiązany za przesłanie informacji na mój adres. Ale może przykładowo wymieni pan chociażby charakter źródeł prawa, źródeł podustawowych, które obowiązany jest stosować w tym wypadku funkcjonariusz Straży Granicznej. Bo rozumiem, że to nie należy do jego dowolnego uznania. Na jakiej zasadzie ocenia kryteria? Mowa jest na przykład o istnieniu uzasadnionego podejrzenia, że czyjś wjazd lub pobyt na terytorium ma inny cel niż deklarowany? Czy jest to swobodna ocena, czy też są jakieś dyrektywy? Bo powodem odwołania też musi być prawo, a nie swobodna decyzja. A ponieważ mówił pan dyrektor, że są trudności w ustalaniu pewnych przesłanek prawnych, chciałbym wiedzieć, czy te przesłanki, te kryteria oceny są regulowane jakimś aktem prawnym, tak jak to miało miejsce w okresie II Rzeczypospolitej, kiedy te kryteria były czytelne. Czy też tutaj jest luka w zakresie prawnym pozostawiająca decyzje tylko uznaniu, co byłoby bardzo groźne dla realizacji praw człowieka - uznaniu poszczególnego funkcjonariusza, jego wiedzy, woli, no i humorowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GrzegorzKurczuk">Poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejAnklewicz">Tak, oczywiście, art. 100 pkt 3 dotyczy przede wszystkim sposobu stosowania art. 13, tak jak pan senator Andrzejewski przed chwilą powiedział. Tak więc dotyczy to sposobów niewpuszczania do Polski - jak bym to generalnie powiedział - anulowania wiz wjazdowych i w gruncie rzeczy stosowania tego indeksu osób niepożądanych w kraju, który jest przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejAnklewicz">Gdybym miał to rozszerzyć, powiedziałbym tak: jeżeli chodzi o ten indeks osób niepożądanych w kraju, to należałoby zauważyć, iż jest tutaj sytuacja całkiem prosta w stosunku do cudzoziemców, obywateli państw trzecich, którzy przyjeżdżają do Polski w systemie wizowym, gdyż wtedy oczywiście taki obywatel, który jest w Polsce niepożądany, nie otrzymuje wizy, bo wszystkie placówki konsularne to sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AndrzejAnklewicz">Aczkolwiek może się tak zdarzyć, że między wystąpieniem o wizę i jej otrzymaniem a przyjazdem upływa pewien czas. Nie zawsze jest tak, że ktoś następnego dnia po otrzymaniu wizy wsiada w samolot lub pociąg i przyjeżdża do Polski. Wizy są na określony czas, zdarza się często, że ktoś przyjeżdża po 3, 4 miesiącach. W tym czasie może się zdarzyć, że zgodnie z naszymi procedurami, przewidzianymi w tej ustawie, jakaś instytucja wprowadzi tę osobę do indeksu osób niepożądanych w kraju. I wtedy mamy taką sytuację na granicy, ale można ją przewidzieć. Zdarzają się takie sytuacje, iż człowiek przyjeżdża z legalnie otrzymaną wizą, a jest na indeksie osób niepożądanych dlatego, że wprowadzono go tam na przykład 3 dni temu, bowiem ustalono, że przekraczał prawo celne czy też dopuścił się w Polsce jakichś innych wykroczeń lub przestępstw. I wtedy funkcjonariusz jest zobowiązany nie wpuścić tej osoby do kraju, mimo że posiada ona legalną wizę. Od takiej sytuacji oczywiście przysługuje nie wpuszczonemu odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AndrzejAnklewicz">Inna sytuacja jest wtedy, gdy przyjeżdżają cudzoziemcy, którzy nie podlegają systemowi wizowemu - a tych przecież jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AndrzejAnklewicz">I w gruncie rzeczy stosowalność indeksu osób niepożądanych w kraju leży na barkach Straży Granicznej. Wtedy to funkcjonariusz Straży Granicznej, mając dostęp do tego indeksu, po prostu nie wpuszcza cudzoziemca do kraju. I to są najczęstsze wypadki zastosowania tego artykułu, oczywiście od tej sytuacji też będzie przysługiwało odwołanie. Odwołanie składane albo bezpośrednio na przejściu granicznym, albo w naszej placówce konsularnej, bo nie zawsze przecież będą takie sytuacje, żeby ktoś mógł stać na granicy i czekać ileś tam dni, aż procedura odwoławcza nie zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ta odpowiedź nie jest odpowiedzią wyczerpującą, bo dotyczyła źródeł prawa, a nie tylko sytuacji wizowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o źródła kierujące przesłanką podejrzenia, że wjazd na terytorium ma inny cel niż deklarowany. Czy to jest uznaniowość, czy też jest jakaś instrukcja interpretacyjna?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, czy to funkcjonariusz według swojego widzimisię stwierdza, że pobyt danej osoby zagraża zdrowiu publicznemu, czy też mamy do czynienia z jakąś wykładnią kryteriów tego przepisu? Czy to są przepisy mówiące tylko o tym, że funkcjonariusz może według swojego widzimisię kogoś wpuścić czy nie wpuście, czy też za tym stoją kryteria?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ był tu sygnalizowany problem, że nie ma możliwości posługiwania się instrukcją ani przyjętym sposobem. Chciałem zapytać, czy pan generał widzi konieczność podustawowego sformułowania takich zasad, które byłyby obiektywne, a nie odwołujące się jedynie do subiektywnego uznania funkcjonariusza, od czego taka osoba będzie miała prawo się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie są jeszcze kryteria i rygory, jeżeli funkcjonariusz nie pouczy o prawie odwołania się do pana i nie poda na piśmie, ewentualnie na żądanie, uzasadnienia? Chodzi o to, żeby uchronić przybywające osoby przed praktykowaną na Wschodzie zasadą, że prawo jest tylko dla organu władzy, a nie dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne pytanie. Jakie są kryteria odmowy wjazdu lub pobytu ze względu na konieczność ochrony ładu i porządku publicznego? Czy istnieją jakieś kryteria, czy też odmowa może być wydana z przyczyn całkowicie subiektywnych? Poruszam to dlatego, żeby pokazać problem. To jest problem kryteriów prawnych tej oceny i pytam o kryteria prawne, a nie o subiektywne widzimisię funkcjonariusza. Są one bowiem tak szeroko zakreślone, że wymagają aktów podustawowych, będących interpretacją dla ochrony praw obywateli i prawidłowości podejmowania decyzji przez funkcjonariusza Straży Granicznej. Chodzi mi właśnie o te źródła prawa.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PiotrAndrzejewski">Powtarzam, jeżeli może pan odpowiedzieć, Panie Generale, to proszę o odpowiedź teraz. Jeżeli nie, to prosiłbym o obszerne wyjaśnienie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejAnklewicz">Pan senator pozwoli, że dokładny spis wszystkich aktów prawnych, które to regulują, prześlę na pańskie ręce. Jeżeli chodzi o zasady generalne, to oczywiście nie ma żadnej dowolności, nie zdarza się tak na granicy. Ani przepisy aktualne, ani przyszłe nie przewidują wypadku, w którym funkcjonariusz może powiedzieć komuś, że anuluje wizę albo nie wpuszcza go do kraju bez podania przyczyn. To jest wydawane w trybie kpa, są stosowne druki decyzji, a opracowywane przepisy wykonawcze takie druki też przewidują. W tych drukach musi być określony powód anulowania wizy lub niewpuszczenia cudzoziemca do Polski. Zresztą druki te są drukowane w wielu językach, oczywiście, nie we wszystkich językach świata, bo to by było niemożliwe, ale w podstawowych językach uznawanych w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejAnklewicz">Przy podejmowaniu takich decyzji, Panie Senatorze, nie da się do końca, stuprocentowo uniknąć pewnej, mimo wszystko, dowolności. W państwach grupy Schengen, za których wzorem i śladem idziemy, sytuacje te są regulowane zarządzeniami wewnętrznymi. Funkcjonariusze, na przykład BGS w Niemczech czy innych służb granicznych w innych państwach, podejmują decyzje właśnie w oparciu o te zarządzenia. Podobne zarządzenie komendanta głównego Straży Granicznej też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejAnklewicz">Najczęściej dotyczy to niezgodności deklarowanego w początkowym wniosku powodu pobytu ze stanem faktycznym. W ten sposób unikamy nielegalnej migracji. Bardzo często zdarza się, że ktoś deklaruje pobyt handlowy, a nie ma przy sobie żadnych pieniędzy; albo deklaruje pobyt turystyczny, a nie wie, w jakim hotelu się zatrzyma, i nie ma żadnych środków do życia itd. Mógłbym te przykłady mnożyć. W takich wypadkach najczęściej nie wpuszczamy do kraju.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym tylko znaleźć potwierdzenie. Stosuje się art. 100 ust. 3 kpa. Bez wyjątku. Można przyjąć taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejAnklewicz">Tym, którzy nie są wpuszczani do kraju w trybie wizowym, decyzje są wydawane do ręki.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W rozumieniu kpa.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejAnklewicz">Tak, reguluje to art. 76.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy będą jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie naszej debaty zostały zgłoszone liczne nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę komisje senackie, mianowicie Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o zebranie się i ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków, i przygotowanie izbie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#GrzegorzKurczuk">Głosowanie odbędzie się po przedstawieniu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca bieżącego roku, a do Senatu przekazana 30 czerwca. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 55, skierował ustawę do komisji senackich: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#GrzegorzKurczuk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdania w drukach nr 554A, 554B i 554C.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Senator Maria Łopatkowa: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, spóźniłam się. Czy można zgłosić autopoprawkę do poprzedniej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#GrzegorzKurczuk">Uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Senator Maria Łopatkowa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WacławStrażewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WacławStrażewicz">Przedmiotem posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 15 lipca bieżącego roku było wypracowanie stanowiska wobec ustawy z dnia 26 czerwca o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Do złożenia sprawozdania z prac w komisji, dotyczących tej ustawy, zobligowano moją skromną osobę.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WacławStrażewicz">Inicjatorem omawianej dziś noweli była sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, która na podstawie prowadzonego monitoringu ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r., obowiązującej od 1 stycznia 1995 r., zaproponowała zmiany zmierzające do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych. Celem jest tu również ułatwienie stosowania tego prawa przez osoby, których bezpośrednio dotyczy, a nie mających na co dzień do czynienia z prawną materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WacławStrażewicz">Stosunkowo krótka nowela wywołała sporą dyskusję, której plonem jest propozycja 5 zmian zawartych w druku nr 554A.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WacławStrażewicz">Poprawka pierwsza, polegająca na skreśleniu w tytule ustawy wyrazów: „oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece”, jest związana z poprawką piątą, polegającą na skreśleniu art. 2. Tenże artykuł, za którym stoi lobby notariuszy, wprowadza możliwość powstawania prawa własności na podstawie wniosku o wpis do księgi wieczystej. Może to powodować możliwość wielokrotnego obrotu prawem nie wpisanym do księgi. Tworzy to również możliwość powstawania hipotek bez wpisu do księgi wieczystej, co skutecznie rujnuje prawo hipoteczne. Autorzy ustawy, wprowadzając art. 2, mieli na względzie bardzo długi okres wyczekiwania na dokonywanie wpisów w księgach wieczystych. Komisja uznała jednak, że należy dążyć do usprawnienia procedury dokonywania wpisów, a nie zmiany materii ustrojowej. Konsekwencją przyjęcia poprawki piątej, polegającej na skreśleniu art. 2, jest poprawka pierwsza, zmieniająca treść tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WacławStrażewicz">W poprawce drugiej proponujemy wykreślenie w art. 1 pkcie 1 i w art. 2 ust. 4 wyrazów: „bądź części pomieszczeń”, a wyrazy „strych lub miejsca postojowe” proponujemy zastąpić wyrazami „lub strych”. Komisja zajęła stanowisko, że nie można zaliczyć do pomieszczeń przynależnych do lokali części pomieszczeń oraz miejsc postojowych. Kłóci się to z art. 2 ust. 2, który określa, że odrębną nieruchomość może stanowić pomieszczenie wydzielone trwałymi ścianami w obrębie budynku. W skład odrębnej nieruchomości nie mogą więc wchodzić części pomieszczeń, a tym bardziej miejsca postojowe. Taki zapis wprowadza również różnorodność stosowania ustawy polegającą na tym, że przed wejściem nowelizacji części pomieszczeń i miejsca postojowe nie będą stanowiły pomieszczeń przynależnych, a po jej wprowadzeniu będą pomieszczeniami przynależnymi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WacławStrażewicz">Odrębnym problemem są drogi dojazdowe do miejsc postoju samochodów, bowiem nie bardzo wiadomo, jak je traktować.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WacławStrażewicz">Poprawka trzecia polega na skreśleniu w art. 1 pktu 6. Autorzy ustawy, wprowadzając zmianę szóstą i siódmą, zmierzali do odmienienia relacji między jednym dominującym właścicielem, którym najczęściej jest gmina, a właścicielami lokali wyodrębnionych, co miało polegać na wzmocnieniu tych drugich. W przypadku gdy współwłaścicielem jest podmiot posiadający ponad 50% udziałów, do podjęcia uchwały przez właścicieli lokali potrzebna jest większość 2/3 głosów, liczona według wielkości udziałów. Taka zasada podejmowania uchwał rodzi obawy co do ich blokowania przez właścicieli różnych lokali. Na przykład lokatorzy mieszkań na parterze nie będą zainteresowani remontem dachu w budynku wielokondygnacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WacławStrażewicz">Ostatnia, czwarta poprawka, dotyczy art. 1 pktu 8, związanego z art. 25 ust. 1 i polega na zastąpieniu wyrazu „oraz” wyrazem „albo”. Złe zastosowanie spójników może rodzić domniemanie, że właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali, tylko w przypadku, jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub narusza jego interesy w inny sposób. Zapewne intencją autorów ustawy było to, aby w każdej sytuacji, określonej w art. 25 ust. 1, była możliwość zaskarżania uchwały do sądu. Zmiana spójnika „oraz” na „albo” tę wątpliwość wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WacławStrażewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie proponowanych poprawek zawartych w druku nr 554A.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#WacławStrażewicz">Pragnę jednocześnie zaznaczyć, że wszystkie te poprawki uzyskały aprobatę strony rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Strażewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komisja Gospodarki Narodowej procedowała nad przełożeniem sejmowym w dniu 16 lipca bieżącego roku i również sformułowała 5 poprawek. Tak się składa, że są one identyczne jak poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, szeroko omówione i uargumentowane przed chwilą przez sprawozdawcę, senatora Strażewicza. Tak więc byłoby pewnym truizmem czy brakiem szacunku dla czasu powtarzanie w tej chwili wspomnianej argumentacji. Mam ją tu opracowaną i jest ona praktycznie identyczna.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pragnę jedynie powiedzieć, że stanowisko to zawarte jest w druku nr 554B, który panie i panowie senatorowie otrzymali. Do tej sprawy jest także następny druk, oznaczony literą „C”, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, który również zawiera te same poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Chcę powiedzieć, że podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej wysłuchaliśmy argumentów strony rządowej, którą reprezentował przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Stanowisko zawarte w tym druku było przyjęte jednomyślnie w głosowaniu. Nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się, wszyscy głosowali za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Pragnę też dodać, bo taka była argumentacja, konkluzja dyskusji, jaka toczyła się nad ustawą w Komisji Gospodarki Narodowej, że te 5 poprawek, a w zasadzie 4, bo piąta, zawarta w naszym druku, dotyczy skreślenia art. 2, skutkuje zmianą tytułu. Stąd pierwsza poprawka, czyli zmiana tytułu. To są poprawki porządkujące, doprecyzowujące, a także merytoryczne. Poprawką absolutnie merytoryczną jest ta w art. 2 ust. 4, gdzie wykreślamy wyrazy „bądź części pomieszczeń”, chodzi o części przynależne. Chodzi o to, żeby właściciel lokalu nie mógł sprzedawać, na przykład, miejsc parkingowych.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Myślę, że ważna jest również kwestia, którą przed chwilą omawiał sprawozdawca, mianowicie, wykreślenie w art. 1 pktu 6. Skreślenie tego punktu powoduje powrót do zwykłej większości głosów przy podejmowaniu decyzji w kwestiach, w których jest rozbieżność interesów, o czym mówił już mój przedmówca. Na przykład, w budynku wielokondygnacyjnym różne są interesy mieszkańców na parterze i interesy mieszkańców ostatniego piętra, stąd decyzja: czy remontować drzwi, czy dach, byłaby często związana z długim procedowaniem i nie można by niejako osiągnąć porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Sądzę, że z powodu szacunku dla czasu, o którym na wstępie mówiłem, ograniczę się jedynie do apelu, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę z poprawkami, które były identyczne w 3 komisjach, dobrze, że nie obradowały one łącznie, i zostały zatwierdzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AndrzejChronowski">Mogę powiedzieć, że w tej chwili chyba mam już całkowity komfort, jako że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych 16 lipca podjęła uchwałę w sprawie tej ustawy, to znaczy ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. To sprawozdanie jest tożsame ze sprawozdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AndrzejChronowski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że w opinii komisji ta nowelizacja jest zdecydowanie przedwczesna, jako że niektóre jej zapisy niejako wybiegają w przyszłość. I tylko w ramach pewnego uzupełnienia tych poprawek i sprawozdania, o którym mówili moi przedmówcy, ośmielę się stwierdzić, że właśnie poprawka druga w tymże sprawozdaniu - wykreślenie słów „bądź część pomieszczeń” i zastąpienie wyrazów „strych lub miejsca postojowe” wyrazami „lub strych”, czyli wykreślenie słów „miejsce postojowe” - to zapis sejmowy, który wybiega bardziej w przyszłość i odnosi się do przyszłych sytuacji. W tym momencie rzeczywiście jest to sprzeczne z ustawową definicją pomieszczenia przynależnego.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AndrzejChronowski">Podobnie jest w poprawce dotyczącej art. 1 pktu 6. W tej chwili naprawdę wydaje się. że podniesienie progu określającego liczbę osób niezbędnych do podejmowania decyzji do 2/3 będzie paraliżowało decyzyjność. I tu, jak mówię, mogą być problemy. Trzeba sobie jednak zdawać też sprawę, że wkrótce może się okazać, iż ów większościowy udziałowiec również straci te 50%. W związku z tym wkrótce na zebraniu właścicieli będzie musiał być też osiągany taki consensus.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, ma naturę legislacyjną, jako że można to traktować jako spełnienie dwóch przesłanek do zaskarżenia uchwały właścicieli. Natomiast to są ewidentnie rozłączne sprawy, dlatego powinien tu być spójnik „albo”.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AndrzejChronowski">I skreślenie art. 2 w konsekwencji wprowadzenia poprawki pierwszej. Oczywiście, są też argumenty za, proszę państwa. W tej chwili mamy sytuację, iż w niektórych miejscowościach wpis do księgi wieczystej trwa 2 lata. W związku z tym, na przykład zmiana własności, raptem przez czterech właścicieli, może trwać 10 lat. Ów zapis niejako wychodzi naprzeciw temu zjawisku. Rozumiem, że strona rządowa zapewnia, iż w celu usprawnienia sądów wybrany został inny kierunek. Myślę, że jedna ustawa, o której niedawno mówiliśmy w Senacie, idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę o uchwalenie tej ustawy wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym państwa uprzejmie zapytać, czy panie i panowie będą mieli pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#GrzegorzKurczuk">Wielkie słowo. Nikt z państwa nie zapisał się na liście mówców, nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu… Jest obecny prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast… Przepraszam, pani wiceprezes Stanisława Mizdra.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pani wiceprezes chce w tej sytuacji zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławaMizdra">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StanisławaMizdra">Chciałam tylko powiedzieć dwa zdania, mianowicie, podziękować komisjom za przyjęcie omówionych poprawek, są one zbieżne z naszymi oczekiwaniami, i prosić Wysoką Izbę, żeby przyjęła ustawę wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja również dziękuję. Mam natomiast obowiązek zapytać, czy państwo senatorowie będziecie mieli do pani prezes pytania? Nie ma pytań. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzKurczuk">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrzegorzKurczuk">Nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, ale informuję państwa, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece przeprowadzimy później, w całym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#GrzegorzKurczuk">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu, w dniu 26 czerwca bieżącego roku, 30 czerwca została przekazana do Senatu i tego samego dnia skierowana przez marszałka do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#GrzegorzKurczuk">Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania. Tekst ustawy macie państwo w druku nr 553, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 553A i 553B.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TadeuszRewaj">W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, z jej upoważnienia, pragnę przedstawić wniosek o przyjęcie projektu zawartego w druku nr 553 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#TadeuszRewaj">Gwoli uzasadnienia tego wniosku, pozwolę sobie powiedzieć parę zdań. Wydaje mi się, że przede wszystkim pokazanie chronologii zdarzeń będzie argumentem dostatecznie dobrym.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TadeuszRewaj">Otóż 26 maja 1995 r. w Paryżu zostało podpisane porozumienie między rządem Rzeczypospolitej a agendą ONZ, czyli UNESCO, o dążeniu do powołania Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie, jako międzynarodowego instytutu finansowanego pospołu przez Polskę i przez UNESCO. Porozumienie zostało ratyfikowane, w związku z tym przeszła opinia o upoważnieniu prezydenta przez Sejm i Senat do jego ratyfikacji. I nasza izba w dniu 13 października 1995 r. jednomyślnie upoważniła do tego Prezydenta Rzeczypospolitej. Wobec tego prezydent ratyfikował to porozumienie w dniu 19 grudnia 1995 r. i w dniu 10 maja 1996 r. weszło ono w życie. Ukazało się w „Dzienniku Ustaw” nr 109 z 16 września 1996 r. i zdawać by się mogło, że wszystko jest załatwione. Aliści okazało się, że do stworzenia tego instytutu, czyli do zrealizowania tego porozumienia, brak podstaw prawnych, bo to instytut międzynarodowy, pierwszy tego typu instytut lokowany w Rzeczypospolitej. A w związku z tym nie pasuje tu ani ustawa o szkołach wyższych, ani ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Mało tego, niedawno uchwalaliśmy nową ustawę o akademii nauk, również ona nie pasuje do tej sytuacji. Wobec tego specjalnie dla tego instytutu trzeba było stworzyć akt prawny. Być może przyda się później dla następnych instytutów międzynarodowych, które będą tu tworzone. Jesteśmy bowiem głęboko przekonani, zarówno komisja, jak i ja osobiście, że metoda tworzenia instytutów międzynarodowych w wiodących dziedzinach nauki jest jak najbardziej perspektywiczna.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#TadeuszRewaj">Można uznać propozycję utworzenia Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie za akt uznania dla osiągnięć biologii doświadczalnej w instytucie PAN, Instytucie Nenckiego w Warszawie. To jest dowód uznania. W Polsce jest to pierwszy przypadek, ale przypomnę, że kilkadziesiąt lat temu taką wiodącą dziedziną, perspektywiczną dla społeczeństw, dla technologii, była energetyka jądrowa. I taki instytut jak CERN pod Genewą, ma właśnie charakter międzynarodowy, my zaś jesteśmy jego udziałowcami. W taki instytut przekształcił się Instytut Energii Jądrowej w Dubnej pod Moskwą. Również w tej chwili jest to instytut międzynarodowy. I ten omawiany również miałby mieć właśnie taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#TadeuszRewaj">Jakie z tego będą dla nas korzyści? Chyba byłoby przesadą przekonywać o tym państwa. Zasada jest taka: wszystkie stanowiska naukowe będą obsadzane w drodze konkursu. Będą mogli na nie kandydować specjaliści z różnych krajów. Te stanowiska nie będą dożywotnie, ale kontraktowe. Między innymi, w komisji była dyskusja na temat tego, że przewiduje się stanowisko profesora, badacza i asystenta. I podniosły się głosy, że co to za dziwne stanowisko: badacz. No tak, w naszej nomenklaturze uczelnianej czy istniejącej w instytutach PAN, jest stanowisko adiunkta, ale automatycznie związane są z nim takie pojęcia, jak rotacja i wymaganie okresowych ocen. Tutaj to nie wchodzi w grę, dlatego że z zatrudnianymi będą podpisywane kontrakty na konkretną liczbę lat. I to profesor, który wygra konkurs na kierownika zespołu, będzie miał główny wpływ na dobór pracowników. Jestem przekonany, że ta ustawa jest w sposób dobry wzorowana na doświadczeniach zagranicznych, gdzie istnieją instytuty o statusie międzynarodowym, i będzie kompatybilna z tamtymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#TadeuszRewaj">Jeśli chodzi o finansową stronę, bo może paść takie pytanie, to w załączniku, w uzasadnieniu, jest podane, iż w roku 1997 będą potrzebne pewne nakłady ze strony budżetowej, wynoszące w tysiącach złotych - 1047, to znaczy 1 milion 47 tysięcy złotych. Natomiast nakłady łączne będą wynosiły 3 miliony 817 tysięcy, a więc Polska wyraźnie partycypuje jedynie w pewnej części.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#TadeuszRewaj">Zważywszy na fakt, iż ta izba półtora roku temu jednomyślnie upoważniła prezydenta do ratyfikacji porozumienia, sądzę, że równie jednomyślnie zaakceptuje ten projekt ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator, profesor Rewaj, bardzo klarownie omówił motywy powstania tej ustawy, a zatem ja też będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RyszardJarzembowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która zajmowała się tą ustawą w dniu 22 lipca, postanowiła wnieść do Wysokiej Izby o przyjęcie jej bez poprawek, nie dopatrując się błędów formalnych ani legislacyjnych. Zwracam się więc w jej imieniu do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie, zgodnie z drukiem nr 553B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chcę państwa zapytać, czy pod adresem senatorów sprawozdawców będą pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#GrzegorzKurczuk">Tylko jeden senator zapisał się do dyskusji, pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyMadej">Do debaty zapisałem się nie dlatego, żeby kwestionować czy podważać celowość, zasadność, słuszność i potrzebę utworzenia tego instytutu. Uważam je za jak najbardziej uzasadnione, celowe i korzystne dla nas. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że być może będzie to taka pierwsza jaskółka, która uczyni wiosnę w polskiej nauce. Chodzi głównie o pewne metody pracy w polskich placówkach naukowych, a może nie tyle pracy, ile tworzenia zespołów. Tego dotyczy właśnie artykuł, na który zresztą zwracał uwagę sprawozdawca, pan senator Rewaj, art. 15, w którym mowa, że na wniosek profesora instytut zatrudnia jego współpracownika na stanowisku badacza lub asystenta, bez konieczności wyłonienia kandydata w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JerzyMadej">Bo to jest znana prawda w nauce, że tak zwane szkoły tworzą ludzie, którzy są osobowościami i oni gromadzą wokół siebie pracowników, a jeżeli ci pracownicy przychodzą do zespołu na drodze administracyjnej, na podstawie jakichś decyzji administracyjnych, nawet jeżeli to są konkursy, mimo wszystko nie jest to optymalny sposób tworzenia takiego zespołu. Jak najbardziej popieram więc tę ustawę i będę za nią oczywiście głosował. Mam nadzieję, że doświadczenia wynikające z powołania i działalności tego instytutu będą również upowszechniane w Polsce w innych instytutach i uczelniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#GrzegorzKurczuk">Prosił jeszcze o głos pan senator Jan Adamiak. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanAdamiak">Ja również nie będę zabierał dużo czasu, ale chciałbym powiedzieć, że ta ustawa mimo wszystko budziła pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji. Przede wszystkim budził je zapis art. 14 ust. 2, tak sformułowany: „Na stanowisku badacza można zatrudnić osobę, która posiada stopień naukowy doktora”. Co to oznacza? Oznacza to, że należałoby rozumieć, iż tylko o taką osobę chodzi, tylko ze stopniem doktora. Były więc pytania tego typu: a co będzie, jeśli na tym stanowisku będzie się chciało zatrudnić profesora? Czy można go zatrudnić, czy nie? Gdyby chcieć ustawowo realizować ten zapis, to raczej nie, przynajmniej ja tak bym to rozumiał. To jeden z wątpliwych zapisów, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanAdamiak">Kolejnym jest art. 16, a konkretnie jego ust. 1, mówiący o tym, że tylko pracownicy, można tak powiedzieć, naukowi zatrudniani są na podstawie umowy o pracę na czas określony. Wobec tego pojawia się pytanie: na jaki czas będą zatrudniani pracownicy administracyjni, techniczni i pracownicy obsługi, wymienieni w art. 13 pkcie 4? Bo zapis art. 16 ust. 1 mówi, że chodzi tylko o pracowników, o których mowa w art. 13 pktach 1–3, a to dotyczy właśnie profesorów, badaczy i oczywiście asystentów. Natomiast nie jest powiedziane, na jakich warunkach będą zatrudniani inni, na jak długo, czy na stałe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanAdamiak">To właśnie wątpliwości, które chciałem przedstawić, a które były rozważane podczas obrad komisji. Mimo wszystko Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zajęła stanowisko, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Nie będę zgłaszał poprawki, ale oczekuję odpowiedzi na te pytania, zwłaszcza dotyczące art. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Czy mogę tylko do tej wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, jako ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszRewaj">Ad vocem. Potwierdzam, że tego typu dyskusja była, ale padło wyjaśnienie, chyba do przyjęcia, dotyczące zatrudnienia na stanowisku badacza człowieka z doktoratem: przecież ten, co ma habilitację, też ma doktorat i ten, co jest profesorem, też ma doktorat w swoim życiorysie. Wobec tego nie ma problemu, można go tam zatrudnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję, myślę, że odpowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze raz stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę państwu przypomnieć, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Jest na sali podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych, pan Jan Krzysztof Frąckowiak.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli będą jakieś pytania, które Wysoka Izba uzna za nie rozstrzygnięte, chętnie będę próbował na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pytam Wysoką Izbę, czy do pana ministra będą pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, postawiłem konkretne pytanie, dotyczące art. 16: na jakich warunkach będą zatrudniani pracownicy administracyjni, techniczni i obsługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku, ta sprawa jest uregulowana w następujący sposób: jeśli konkretne sprawy nie są regulowane w ustawie, którą obecnie rozpatrujemy, obowiązują zasady polskiego prawa. W tym przypadku będzie to kodeks pracy. Na zasadach kodeksu pracy będą zatrudniani inni pracownicy. Tę sprawę mogą również, oczywiście w ramach kodeksu pracy, regulować wewnętrzne przepisy, takie jak statut czy odpowiednie regulaminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy jeszcze będą pytania ze strony państwa? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Komisje nie zgłosiły poprawek. Informuję jednak, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie zostanie przeprowadzone w terminie późniejszym, wraz z blokiem głosowań Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejChronowski">Komunikat pierwszy. Posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejChronowski">I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, w związku z ustawą o cudzoziemcach, odbędzie się o godzinie 16.30 również w sali obrad plenarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GrzegorzKurczuk">Z uwagi na to, że mam sygnał z Biura Legislacyjnego, iż są pewne kłopoty komputerowe z wydrukami, zrobimy nieco dłuższą przerwę, by umożliwić zebranie się komisji, odbycie dyskusji, zwłaszcza tej ostatniej, o której pan senator przed chwilą informował, i wypracowanie stanowiska w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 17.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejChronowski">Powtarzam pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AndrzejChronowski">I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie pięciu połączonych komisji w sprawie ustawy o cudzoziemcach - komisje wymieniałem — odbędzie się o godzinie 16.30 w sali obrad plenarnych. Jeszcze raz wymieniam komisje: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Tych 5 komisji zbiera się o godzinie 16.30.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 09 do godziny 18 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa na salę.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego, trzynastego i czternastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca. Do Senatu zostały przekazane 30 czerwca. Marszałek Senatu w tym samym dniu skierował je do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ZofiaKuratowska">Teksty ustaw zawarte są w drakach nr 570, 572 i 573, natomiast sprawozdania komisji w drakach nr 570A i 570B, 572A i 572B i 573A i 573B.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ZofiaKuratowska">Nie widzę sprawozdawców… Czy pan senator Andrzejewski jest gdzieś, czy zaczniemy od drugiego sprawozdawcy? W końcu to wszystko jedno. Może w takim razie poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zenona Nowaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZenonNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZenonNowak">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności nad zawartą w druku senackim nr 570, a uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 1997 r., ustawą o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”. Komisja procedowała 22 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZenonNowak">Wejście w życie ustawy wiąże się z ratyfikacją konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczypospolitą Polską z dnia 28 lipca 1993 r., a celem jest dostosowanie art. 10 konkordatu do wewnętrznego prawa polskiego. Ustawa reguluje kwestię uzyskania przez małżeństwa wyznaniowe skutków cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZenonNowak">W utworzonych przez ustawę nowym stanie prawnym dopuszczalne będą dwie zwyczajne formy zawarcia związku małżeńskiego: małżeństwo cywilne, zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, oraz małżeństwo wyznaniowe, zawarte przed duchownym, które będzie mogło być połączone z jednoczesnym oświadczeniem nupturientów o ich woli wywołania skutków, jakie z małżeństwem wiąże polskie prawo, oraz jego rejestracją w księgach stanu cywilnego. Podstawą zawarcia małżeństwa wyznaniowego będzie uzyskanie we właściwym urzędzie stanu cywilnego zaświadczenia o braku przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZenonNowak">Bardzo istotną kwestią jest to, że małżeństwo wyznaniowe wywoła skutki cywilne dopiero po przekazaniu do urzędu stanu cywilnego i zarejestrowaniu dokumentu sporządzonego przez udzielającego ślubu duchownego. W dokumencie musi się znaleźć oświadczenie nupturientów o woli wywołania skutków cywilnych zawieranego małżeństwa wyznaniowego oraz informacja o nazwiskach małżonków i dzieci pochodzących z tego małżeństwa. Ustawa zakreśla również pięciodniowy termin, w jakim osoby obowiązane mają przekazać ten dokument do urzędu stanu cywilnego. Jego niedotrzymanie ma wywołać skutek w postaci nieuznania małżeństwa za zawarte w rozumieniu prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#ZenonNowak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi poprawki zawarte w sprawozdaniu w druku nr 570B. Pierwsza to poprawka redakcyjna: w art:. 1 w pkcie 2, w art. 11 §3 otrzymuje brzmienie: „Duchowny, o którym mowa w §1, wyjaśnia osobom zamierzającym zawrzeć małżeństwo wyznaniowe warunki konieczne dla wywołania przez to małżeństwo skutków cywilnych i następstwa niezachowania tych warunków”.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#ZenonNowak">Druga poprawka: w art. 3 w pkcie 2, w art. 27 w punkcie 1 wyraz „sposób” zastępuje się wyrazami „szczegółowe zasady”. Dotychczasowy zapis, według którego minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia miał określić sposób sporządzania aktów stanu cywilnego oraz zaświadczeń o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, zostaje rozszerzony: „minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady…”. Słowo „sposób” zostaje więc zamienione na „szczegółowe zasady”. W tym samym artykule w pkcie 3 wyraz „treść” zastępujemy słowem „zakres”.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#ZenonNowak">Po dyskusji przeprowadzonej podczas obrad Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje też dodać w art. 62 po ust. 1 nowy ust. 1a w brzmieniu: „Jeżeli małżeństwo zawarto w formie wyznaniowej ze skutkami cywilnymi, jako datę zawarcia małżeństwa wpisuje się dzień, w którym to małżeństwo zawarto”. Precyzuje się tutaj, że jako data zawarcia małżeństwa ma być wpisany dzień, w którym zostało ono zawarte.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#ZenonNowak">Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności zawarte w druku nr 570B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego” stanowi dalszy krok w kierunku upowszechniania konstytucji, równouprawnienia w ramach gwarancji, które zawiera polski system prawny.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie dopatrzyła się konieczności interwencji w uchwaloną dnia 26 czerwca 1990 r. przez Sejm ustawę o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego” w zakresie innym niż ten, który jest niezbędny i zgodny z systemowymi założeniami, a zwłaszcza z delegacją do aktów podustawowych. Są to poprawki, które mój przedmówca omówił jako drugą i trzecią z druku nr 570B. Poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarte są natomiast w druku nr 570A. Uważamy je za minimum legislacyjnej interwencji w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PiotrAndrzejewski">W toku dyskusji poruszono kwestie systemowe, które winny znaleźć się w sprawozdaniu. Zwrócono uwagę na wyłącznie instruktażowy charakter przepisu zawartego w art. 1 pkt 2 w art. 11 §3. Przepis ten nie przewiduje żadnych konsekwencji odnośnie do ważności lub skutków małżeństwa wyznaniowego, ma w zasadzie charakter ozdobnika, czy może raczej dyrektywy. Z faktu, o którym mówi ustawa, mianowicie że duchowny przed udzieleniem małżeństwa wyznaniowego - po poprawce Komisji Praw Człowieka niezależnie od tego, czy przed, po, czy w trakcie, co rzeczywiście ma chyba mniejsze znaczenie - przedstawia osobom zamierzającym zawrzeć związek małżeński warunki konieczne do wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych oraz następstwa niezachowania tych warunków. Przepis ten nie ma znaczenia, bo nie przewiduje się żadnej sankcji za jego niedopełnienie. Jest to kwestia pouczenia duchownego, który by udzielał małżeństwa - jak rozumiem, każdego wyznania - że powinien udzielać wyjaśnień. Mamy zatem typową normę życzeniową, dyrektywę bez sankcji i konsekwencji za jej niezachowanie. To tyle, jeżeli chodzi o budowę samej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo ciekawa, na co zwrócono uwagę w toku prac komisji, jest natomiast konstrukcja §4 w dodawanym art. 11. Jest to pewne novum, rodzące być może daleko idące skutki prawne na polskiej drodze legislacyjnej. Mianowicie tak kardynalne rozstrzygnięcia ius cogens czy raczej iuris cogentis, jakim jest kodeks rodzinny i opiekuńczy, uzależnia się w zakresie pewności obrotu prawnego od tego, czy zezwala na to umowa międzynarodowa. Ponieważ nie ma żadnej tego rodzaju umowy, jest to odniesienie do aktu prawnego przyszłego i niepewnego, a także do ustawy regulującej stosunki między państwem a Kościołem. Przepis musi być interpretowany zgodnie z nową konstytucją. Bo chociaż ona dopiero wchodzi w życie, to jak już poprzednio mówiłem, musimy się przymierzać do stworzenia systemu prawnego trwałego, pewnego, a nie incydentalnego, wywołanego aktualnym układem prawnym, który już jest w toku zmian, albo politycznym.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż art. 25 ust. 5 wchodzącej w życie konstytucji mówi: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. A więc umowa kształtuje treść ustawy. Z kolei kodeks rodzinny i opiekuńczy uzależnia istnienie instytucji regulowanej w tym kodeksie od tego, czy w przyszłości będzie istniała jakaś umowa międzynarodowa czy ustawa. To zaś, czy będzie ustawa, jak wynika z konstytucji - zależy od umowy. Mamy więc sytuację, w której ze względu na wynegocjowanie umowy może zaistnieć umowa, a nie ma ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PiotrAndrzejewski">Powstanie wtedy bardzo ciekawe roszczenie legislacyjne - kościoła i związku wyznaniowego innego niż Kościół katolicki - o ustawę, wynikające z konstytucji na podstawie umowy. W trakcie komisji uznaliśmy to za bardzo interesujące. Nie wiem tylko, czy zamiarem Sejmu było stworzenie tak skomplikowanego roszczenia o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie nowelizującej podstawowe akty prawne występuje wiele bardzo ciekawych elementów. Uznaliśmy, że nie czujemy się na siłach, by poprawić to w sposób należyty. Dlatego ograniczyliśmy się do niezbędnej interwencji, mianowicie do 2 poprawek, uzgodnionych zresztą z administracją rządową, które są zawarte w druku nr 570A.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ogranicza zatem swoje stanowisko do wniosku o uchwalenie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji do ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#GrzegorzWoźny">Ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych jest jedną z 5, których wejście w życie wiąże się z ratyfikacją konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską z dnia 28 lipca 1993 r. Jej celem jest zapewnienie zgodności ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych z konkordatem i z nową Konstytucją Rzeczypospolitej Polski, uchwaloną 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#GrzegorzWoźny">Ustawa z 26 czerwca o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych wprowadza zmiany w art. 8 ustawy z 31 stycznia 1959 r. Zmiany dotyczą pewnych wypadków chowania zmarłych na cmentarzach wyznaniowych. Potrzeba nowelizacji wynika z treści przepisów konkordatu podpisanego 28 lipca 1993 r. Art. 8 ust. 3 konkordatu brzmi: „Miejscom przeznaczonym przez właściwą władzę kościelną do sprawowania kultu i grzebania zmarłych państwo gwarantuje w tym celu nienaruszalność. Z ważnych powodów i za zgodą kompetentnej władzy kościelnej, można przeznaczyć te miejsca na inny użytek. Niniejszy przepis nie ogranicza prawa polskiego w przypadku wywłaszczania z zachowaniem standardów prawa międzynarodowego”. Natomiast art. 24 konkordatu brzmi: „Kościół ma prawo do budowy, rozbudowy i konserwacji obiektów sakralnych i kościelnych oraz cmentarzy zgodnie z prawem polskim. O potrzebie budowy świątyni i o założeniu cmentarza decyduje biskup diecezjalny lub inny właściwy ordynariusz. Budowę obiektów sakralnych i kościelnych oraz założenie cmentarza inicjują właściwe władze kościelne po uzgodnieniu miejsca z kompetentnymi władzami i pozyskaniu wymaganych decyzji administracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#GrzegorzWoźny">Rząd w deklaracji na temat konkordatu zamieścił pkt 2 w następującym brzmieniu: „Pojęcie nienaruszalności cmentarzy, zawarte w art. 8 ust. 3 konkordatu, nie może być rozumiane jako prawo do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzących”. Konsekwencją tego punktu deklaracji jest znowelizowana ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Znowelizowana ustawa przewiduje zatem 2 przypadki. Otóż w większości miejscowości w Polsce nie ma cmentarzy komunalnych. W tych wypadkach ma zastosowanie art. 8 ust. 2 ustawy, ściśle związany z punktem drugim deklaracji rządu w sprawie konkordatu. Ustęp ten mówi, że w miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego jest zobowiązany umożliwić pochowanie na tym cmentarzu, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, osób zmarłych innego wyznania lub niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#GrzegorzWoźny">Teraz następna sprawa, którą reguluje nowela ustawy. W miejscowościach, w których istnieją cmentarze komunalne i przepis art. 8 ust. 2 nie ma zastosowania, pojawiają się spory na temat tego, czy osoba bliska pochowana już na cmentarzu i osoba zmarła były tego samego wyznania lub miały taki sam światopogląd. Dotyczy to także sytuacji, gdy pochowanie miałoby nastąpić w rodzinnym grobowcu lub wielomiejscowym grobie. Wówczas odmowa pochówku, zdaniem rodziny, narusza jej prawa wynikające z wykupienia miejsca na cmentarzu. Chodzi także o rodziny, które nie wykupiły miejsca na grobowiec lub grób rodzinny, a ze zrozumiałych przyczyn obawiają się trudności związanych z pochowaniem swych bliskich na różnych cmentarzach. Dlatego też kolejna zmiana w ustawie przewiduje prawo do pochowania na cmentarzu wyznaniowym osoby bliskiej pochowanemu tam wcześniej, dając przy tym precyzyjną definicję osoby bliskiej.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Praw Człowieka i Praworządności omawiała ustawę na posiedzeniu w dniu 15 lipca 1997 r. Po dyskusji proponujemy 3 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka pierwsza dotyczy art. 8 ust. 2 w art. 1 nowelizacji. W ustępie tym należy dodać, że pochówek dotyczy zwłok osób zmarłych, a nie - tak jak jest w ustawie - osób zmarłych. Zmiana ta jest konieczna i dostosowuje przepis do pozostałych przepisów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka druga dotyczy ust. 4 tego samego artykułu. Na początku tego ustępu mamy słowa „prawo to służy”. Nie jest to prawidłowy zapis, ponieważ w art. 8 mowa jest o dwóch uprawnieniach. Jedno uprawnienie wynika z ust. 2, drugie z ust. 3. Wobec tego właściwa jest następująca zmiana. W art. 8 ust. 4 wyrazy „prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 3, także jej…” należy zastąpić słowami „prawo określone w ust. 3 służy także” - może przeczytam teraz do końca - „jej bliskim, to jest małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu i przysposobionym”. Czyni to zapis bardziej precyzyjnym, jednoznacznym.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#GrzegorzWoźny">I poprawka trzecia, dotycząca ust. 5. Z obecnego zapisu wynika, że osoby, o których mowa w ust. 2, czyli zmarli innego wyznania i niewierzący, nie będą mieli prawa do równego traktowania. Taki zapis kłóci się z sensem całej noweli ustawy. Proponowane prawo równego traktowania zwłok zostało ograniczone, prawdopodobnie w wyniku omyłki, tylko do osób, o których mowa w ust. 3 i 4, czyli tych, którym przysługuje prawo do pochówku na określonym miejscu cmentarza. Dlatego komisja proponuje, aby w ust. 5 wyrazy „ust. 3 i 4” zastąpić słowami „ust. 2–4”.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 572A. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, w sprawie tej samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pracując nad tą ustawą, przede wszystkim uznała za stosowne skorygować błędny pogląd prawny i pewną innowację, która wprowadza ta ustawa. Nie znajduje to odzwierciedlenia w części ogólnej kodeksu cywilnego, a także w nowelizacji tego kodeksu, która powinna nastąpić łącznie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie, ustawa przyznaje kontynuację podmiotowości prawnej osobie zmarłej. Z chwilą śmierci niewątpliwie ustaje podmiotowość prawna, osobowość prawna, i nie można mówić, że osoba zmarła ma jakiekolwiek prawa lub obowiązki. Nie uprawiamy tutaj metafizyki, jesteśmy w końcu realistami. Przepraszam, że o tym mówię, ale później są to już tylko zwłoki. Sposób postępowania z nimi jest przedmiotem dóbr osobistych spadkobierców i osób bliskich, wszystkich tych, o których mówi art. 24 kodeksu cywilnego, osób związanych ze zmarłym. Chodzi o ochronę ich dóbr osobistych, a nie zmarłego. Temu tematowi jest poświęcone liczne, pominięte tutaj, czyli chyba zapoznane, orzecznictwo Sądu Najwyższego, związane z art. 24 kodeksu cywilnego. Nie można powiedzieć, że zwłoki są tylko rzeczą. Jest to szczególny przedmiot, co do którego można mówić o prawach i dobrach osobistych osób bliskich. Prawa i roszczenia majątkowe, bo mowa o roszczeniach majątkowych, służą natomiast niewątpliwie spadkobiercom i tylko nim. Czyli sfera praw niemajątkowych przechodzi na osoby bliskie, a sfera praw majątkowych na spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego przede wszystkim trzeba by było skorygować w Sejmie błędny pogląd wynikający z ustawy, zgodnie z którym osoba zmarła jest dalej podmiotem praw i obowiązków, i powrócić do innej koncepcji. Prezentuje ją jednolicie ustawa z 31 stycznia 1959 r., która wyraźnie mówi o zwłokach osób zmarłych, a nie o prawach tych osób. Nie można dyskryminować osób zmarłych, dyskryminuje się wtedy ewentualnie osoby, którym te prawa służą, czyli ich następców prawnych i bliskich. Ale można dyskryminować zwłoki osób zmarłych. Tak samo, jak Komisja Praw Człowieka i Praworządności, uważamy, że powrót do poprzedniego brzmienia ustawy z 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych przywraca spójność systemową prawa obowiązującego w Polsce i tego, czemu służymy w legislacji. Jak podkreślam przy każdej ustawie, chodzi o komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego i postulowanego, tworzonego systemu prawnego w całej jego złożoności i różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o dalsze poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to wydaje nam się, że również ust. 3 dotyczy prawa, które było przecież zapisane w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. W dodatku zrobiono to znacznie zręczniej. Jeśli chcemy to nowelizować, to trzeba coś powiedzieć. Prawo w zasadzie dotyczące miejsca, jeżeli jest prawem majątkowym, to służy spadkobiercom, jeżeli niemajątkowym, to osobom bliskim. Zastanawialiśmy się, jaki będzie stosunek art. 8 do art. 10, który mówi o prawie do pochowania w ogóle. Już od czasów Antygony i Kreona to prawo ma, jako prawo człowieka, bardzo szczególny wydźwięk, podtekst głębszy, bo obarczony tradycją, niż zdaje się obejmować świadomość legislacyjna związana z art. 10 i prawem pochowania zwłok. Jednak nie prawa pochowania zwłok jako dobra osobistego dotyczy ust. 3 art. 8 w nowelizowanej wersji art. 1 ustawy z dnia 22 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Chodzi tutaj o nabyte prawo, które już przestało funkcjonować, bo nie ma podmiotu praw i obowiązków do pochówku w określonym miejscu cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to błędna konstrukcja prawna. Wtedy, kiedy osoba nabywała prawa, kiedy żyła, takiego prawa nie nabyła. Jeżeli to prawo zostałoby zastrzeżone za życia jako prawo majątkowe, to po śmierci dziedziczyliby je spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, jeżeli - powiedzmy - ktoś zakupił sobie grób, to jest to prawo majątkowe. W tej sytuacji prawo to przysługuje spadkobiercom po osobie zmarłej. Jest natomiast ogólna zasada konstytucyjna niedyskryminacji, równości wobec prawa, która powinna mieć tutaj zastosowanie przy dobrach osobistych i przy tym, zgodnie z art. 10, prawie do pochowania zwłok. Ale to jest zapewnione w wystarczający sposób w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc mamy tutaj do czynienia z pewnym nieporozumieniem systemowym. Dlatego też Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, aby ujednolicić art. 1, dotyczący zmiany treści art. 8 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, tak, aby nadać ustępom kształt jednolity systemowo. Wtedy, po usunięciu tej niezrozumiałej konstrukcji, ust. 3 miałby następujące brzmienie: „Prawo to przysługuje spadkobiercom osób zmarłych”. Niezależnie od prawa pochowania zwłok, będzie to prawo do zrealizowania, do domagania się od instytucji zarządzających cmentarzem sposobu zrealizowania pochówku, o którym mówi ust. 2 dotyczący zwłok. Jest to niejako legitymacja procesowa. Legitymacja nie tyle w postępowaniu procesowym, ile w postępowaniu administracyjnym i w postępowaniu sądowym, gdybyśmy mieli do czynienia z procesem o usunięcie naruszenia dóbr osobistych w oparciu o art. 24 kodeksu cywilnego. Bo i takie roszczenie wydaje się możliwe przy orzecznictwie Sądu Najwyższego na podstawie ust 2.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ roszczenia te dotyczą prawa administracyjnego, w pierwszym rzędzie konstrukcja tego przepisu obliczona jest chyba na dochodzenie tego jako roszczenia w drodze postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę teraz do ust. 4: „Prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 3…” - czyli zwłokom, a nie może tak być, i tu się powtarza - „bliskim, to jest małżonkowi…”. Tak jak mówiłem, wydaje mi się, że niezbędne jest połączenie ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PiotrAndrzejewski">W dalszej swojej części ten nowelizujący przepis ma za zadanie potwierdzenie czegoś, co było zawarte w dotychczasowej ustawie. Dotychczasowy ust. 3 w art. 8 mówił wyraźnie, że zwłoki osób, o których tutaj mowa, powinny być, na zasadzie równości, traktowane przez zarząd cmentarza na równi ze zwłokami osób wyznania, do którego należy cmentarz, w szczególności pod względem wyznaczenia miejsca pochowania, właściwego ceremoniału, wznoszenia nagrobków itp. Ta kazuistyka wiedzie na manowce, dlatego że zasada równości jest powszechna we wszystkich dziedzinach. I należało to zapisać, nie bawiąc się w kazuistykę, jako zasadę równości postępowania ze zwłokami osób wyznania, do którego należy cmentarz, w standardach, które nie są różne ze względu na odmienność wyznania i religii. No bo trudno domagać się, żeby na cmentarzu żydowskim, jeżeli jest tylko jeden cmentarz żydowski, dokonać pochówku zgodnie z obrządkiem katolickim tylko dlatego, że zmarły był katolikiem i domaga się tego rodzina katolicka. We wszystkie strony działa tutaj element poszanowania szczególnego ceremoniału, jako odrębnego, a domagania się tylko przeciętnego, jako tego, który powinien zostać zachowany.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że nie wdając się w te bardzo szczegółowe rozważania, należało to bezkonfliktowo zapisać, że zwłoki osób, o których mowa w ust. 2, powinny być przez zarząd cmentarza traktowane na zasadzie równości. I wtedy to, o czym mówiłem, mamy rozwiązane bezkonfliktowo, jeżeli chodzi o kazuistykę, która może rodzić spory interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#PiotrAndrzejewski">Mając na uwadze zasadę równości przy wprowadzeniu elementów ochrony dóbr osobistych i prawa własności. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała, że ważne jest, aby zapisać, że zarząd cmentarza w realizacji swoich obowiązków nie może naruszać praw osób trzecich, co wydaje się zrozumiałe i używane w innych przepisach. Może zaistnieć sytuacja, kiedy na przykład zakupione za życia prawo majątkowe do grobu ma pierwszeństwo przed koniecznością zrealizowania pochówku przez zarząd cmentarza. Zarząd cmentarza powinien działać w sposób nie naruszający istniejących praw własności i dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PiotrAndrzejewski">Rodzi się pytanie, czy jeżeli został sformułowany zarzut naruszenia dóbr osobistych, to czy zarząd cmentarza musi się z tym liczyć? Musi się liczyć. To znaczy miejsce, na przykład, pochówku powinno być wybrane na zasadzie respektowania równości wszystkich zwłok, ale o ile istnieje taka możliwość tak, żeby nie naruszyć dóbr osobistych osób, których groby już się tam znajdują.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PiotrAndrzejewski">Chodziło nam o stworzenie normy na tyle abstrakcyjnej, żeby nie rodziła konfliktów interpretacyjnych, a pozwalała w sposób pełny realizować zamiar ustawy i jej cel, który, jak uważamy, nie został zrealizowany w sposób poprawny z punktu widzenia zgodności systemowej i prawidłowości zapisów w samych normach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#PiotrAndrzejewski">Z tego powodu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 572B. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam za makabryczne stwierdzenie, ale odnoszę wrażenie, że debatę tę powinniśmy odbyć wczoraj o północy.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamDaraż">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ustosunkowując się do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, przyjęła 12 poprawek, przy czym 2 się powtarzają. Tak więc w sumie przyjęliśmy 10 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AdamDaraż">Proszę mi jednak pozwolić na odniesienie się w kilku słowach do uregulowań, które zawiera ta ustawa, albowiem oprócz przyjętych poprawek omówiono i pozostawiono bez zmian wiele uregulowań prawnych. Rzetelność sprawozdawcy nakazuje mi powiedzieć również o nich.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AdamDaraż">Celem nowelizacji było przede wszystkim uściślenie określonych w konstytucji zasad, dotyczących wolności uzewnętrzniania swojego wyznania oraz stosunków państwa z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi. Na treść tej nowelizacji niewątpliwie miał wpływ również konkordat, którego rozwiązania z chwilą jego przyszłej ratyfikacji będą stanowić źródło obowiązującego prawa, zgodnie z art. 83 konstytucji. Rozwiązania, których podstawą jest zasada równości praw wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, należało potraktować jako wzorzec. Dlatego też w tej nowelizacji zostały zaproponowane takie właśnie zmiany. Dowiemy się, jaki będzie ich los po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AdamDaraż">Zmiany wprowadzane nowelą do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania dotyczą przede wszystkim wpisania tam zasady wyrażonej w art. 25 konstytucji, regulującej zakres prawny działania kościołów i innych związków wyznaniowych w sferze ustrojowej i w sferze majątkowej. Jest również pewna modyfikacja zasad rejestracji kościołów i związków wyznaniowych. Są wprowadzone zaostrzenia wymogów, jeśli chodzi o wpis do rejestru. Ponadto celem nowelizacji jest zrównanie kościołów i związków wyznaniowych w zakresie spraw majątkowych. Tak więc po przyjęciu tej ustawy nie będzie rozróżnienia, czy podmiotem tych praw będzie silniejszy czy słabszy Kościół, większy czy mniejszy związek wyznaniowy, ponieważ prawa do statusu majątkowego będą równe.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#AdamDaraż">Co więcej, proponowane są regulacje dotyczące przygotowywanej zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, o czym była już mowa. Gdyby doszło do ich wprowadzenia, małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi będzie mogło być zawarte tylko wtedy, kiedy pozwala na to umowa międzynarodowa albo ustawa regulująca stosunki między państwem a Kościołem. Z tych też względów w ustawie nowelizującej proponuje się wprowadzenie takich uregulowań w 11 ustawach, dotyczących wszystkich innych kościołów poza katolickim. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, Kościół katolicki jako jedyny pozostanie w sytuacji, w której niemożliwe będzie uznanie skutków cywilnych małżeństw kanonicznych, chyba że w określonym czasie będzie podjęta decyzja o ratyfikowaniu konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AdamDaraż">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że uzasadnieniem zmian w nowelizowanych ustawach miała być również regulacja zaproponowana w projekcie nie uchwalonej przez Sejm, o czym warto wspomnieć, nowelizacji ustawy o systemie oświaty, gdzie miał być zamieszczony zakaz umieszczania ocen z religii na świadectwach i na dyplomach szkół publicznych i niepublicznych. Wszyscy wiemy, jaki finał miała ta sprawa w Sejmie. Również wobec obecnej ustawy, jako jednej z okołokonkordatowych, przepraszam, ale nie lubię tego określenia, były poczynione pewne uzgodnienia i przygotowywano określone zapisy.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#AdamDaraż">Ustawa przewiduje także rozszerzenie na wszystkie kościoły uprawnień w sferze majątkowej. Tak jak mówiłem, uprawnienia te już wcześniej były uzyskane przez niektóre kościoły indywidualnie na podstawie odrębnych zapisów ustawowych. Zostały wprowadzone jednolite warunki opodatkowania przedmiotów sprowadzanych z zagranicy w celu wykonywania kultu religijnego. Jednoznacznie i w stosunku do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych zabrania się stosowania obniżania lub zwalniania z cła, jeśli przedmiotem przywozu są towary akcyzowe i samochody. Pewna dysproporcja czy nierówność, polegająca na wprowadzeniu dla niektórych zbyt daleko idących udogodnień, zostaje zatem zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#AdamDaraż">Regulacje te pozostawiam indywidualnej ocenie pań i panów senatorów. Przedstawiłem je ze względu na treść i charakter tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#AdamDaraż">Jak już mówiłem, nie do wszystkich problemów Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odniosła się szczegółowo, niemniej jednak parę kwestii uznaliśmy za stosowne uregulować tak, aby tekst ustawy stał się bardziej jednolity.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#AdamDaraż">Poprawka pierwsza, zawarta w druku nr 573A, jeżeli państwo raczą zaobserwować, jest zbieżna z poprawką szóstą. Polega ona na tym, że w ustawie dwukrotnie czy nawet trzykrotnie użyty jest zapis „osoby duchowne”. Otóż we wszelkich innych uregulowaniach przyjmuje się zapis „duchowni i osoby zakonne”. Wiemy przecież o tym, że są osoby duchowne, ale oprócz nich kościoły mają swoje zakony, gdzie znajdują się bracia zakonni czy siostry zakonne, nie mające, według norm wewnętrznych, statusu osób duchownych. Regulacje tej ustawy dotyczą kościołów, a więc także zakonów, a osoby tam przebywające również otrzymują pewne uprawnienia i nakładane są na nie określone obowiązki. W związku z tym, zarówno w art. 1 pkcie 4, jak i w art. 1 pkcie 16 oraz w art. 32 proponujemy zamiast „osoby duchowne” zapisać „duchowni i osoby zakonne”. Jest to rozwiązanie, które współgra z zapisami stosowanymi w innych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 8 i jest to poprawka redakcyjna. Wyrażenie „dla określenia”, i tutaj chyba wyprzedziliśmy nieco pana senatora Madeja, proponujemy zmienić na sformułowanie „w celu określenia”, które uznajemy za poprawne.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale ja znalazłem jeszcze inne.)</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#AdamDaraż">A, to już jest oddzielny zakres pana działalności.</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#AdamDaraż">Poprawka trzecia dotyczy art. 1. Była ona bardzo kontrowersyjna i nie została przyjęta jednogłośnie. Pozwolę sobie ją zacytować dokładnie. Art. 21 stanowi, że kościoły i inne związki wyznaniowe mają prawo zakładać i prowadzić szkoły, przedszkola, inne placówki itd. W ust. 2 tego artykułu jest zapis, że szkoły, przedszkola oraz inne placówki, o których mowa w ust. 1, będą dotowane przez państwo lub organy samorządu terytorialnego. Szanowni Państwo, my uznaliśmy, że organy samorządu terytorialnego również są elementem naszego państwa, tak więc jest tu pewna nieścisłość. Proponujemy, żeby zapisać w sposób jednoznaczny, że szkoły, przedszkola i inne placówki, wymienione w ust. 1, będą finansowane z budżetu państwa lub z budżetu gmin bądź ich związków, bo wtedy sprawa będzie zdecydowanie oczywista i precyzyjnie zapisana.</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka dotyczy pktu 16 w art. 31 ust. 2. Przepisu tego dotyczą dwie poprawki: czwarta i piąta. Przede wszystkim nadajemy temu przepisowi inne brzmienie. Chodzi tu o prawo do złożenia wniosku o wpis do rejestru kościołów. Stanowi ono, że „we wniosku, o którym mowa w ust. 1, wnioskodawcy składają listę zawierającą swoje imiona i nazwiska”. Bardziej poprawny jest zapis, który mówi, że „wnioskodawcy składają listę zawierającą ich imiona i nazwiska”. Taka jest treść poprawki czwartej, natomiast piąta dotyczy drugiej części tego zapisu, w którym po słowach: „ich imiona i nazwiska” jest zapisane „daty urodzenia, miejsca zamieszkania, numery i cechy dokumentów tożsamości oraz składają notarialnie potwierdzone podpisy”. Ponieważ wszędzie używa się innej terminologii, proponujemy zapisać ostatnie wyrazy tej reguły prawnej w następującym brzmieniu: „oraz składają poświadczone notarialnie podpisy”. Jest to poprawka praktycznie rzecz biorąc redakcyjna, ale sprawia, że przepis jest bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka, to siódma z kolei, bo o szóstej już mówiłem, gdyż korelowała z pierwszą. Dotyczy ona art. 1 pktu 16 oraz art. 34 ust. 1. Proponujemy zastąpienie wyrazów „zgłoszenia deklaracji” słowami, które były już poprzednio użyte, w art. 30, jeżeli się nie mylę, a brzmią: „od dnia złożenia deklaracji o utworzeniu Kościoła lub innego związku wyznaniowego”.</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#AdamDaraż">Kolejna poprawka, dziewiąta, dotyczy pktu 16…</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#AdamDaraż">Przepraszam, jeszcze poprawka ósma. Omyłkowo źle ją sobie tutaj zaznaczyłem. Polega na przeredagowaniu art. 31. Chodzi o zmianę statutu Kościoła lub innego związku wyznaniowego. Proponujemy nowe, bardziej czytelne brzmienie: „przepisy dotyczące rejestracji kościołów i innych związków wyznaniowych stosuje się odpowiednio w przypadku zmiany statutu”. Przecież zmianę statutu reguluje sam statut i jest tam precyzyjnie określone, w jaki sposób należy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#AdamDaraż">Poprawka dziewiąta dotyczy pktu 16 art. 38, gdzie jest użyty wyraz „rozdziału”. Ten artykuł nie jest podzielony na rozdziały, lecz na działy, w związku z tym jest to usunięcie bardzo ewidentnego, jak sądzę, błędu.</u>
          <u xml:id="u-358.21" who="#AdamDaraż">Kolejna, dziesiąta poprawka, dotyczy art. 38a ust. 3, gdzie mówi się o tak zwanym postępowaniu regulacyjnym. Jest to określenie po raz pierwszy użyte w ustawie, nie występuje wcześniej. W związku z tym proponujemy zastąpienie wyrażenia „postępowanie regulacyjne” sformułowaniem „postępowania przed komisją, zwanego dalej postępowaniem regulacyjnym”. Przypominam, że chodzi o Międzykościelną Komisję Regulacyjną, która później, w dalszej części ustawy, dla ułatwienia zapisów nazywana jest komisją.</u>
          <u xml:id="u-358.22" who="#AdamDaraż">Wreszcie poprawki jedenasta i dwunasta. Są one jednobrzmiące i dotyczą art. 6 i 7 ustawy, gdzie chodzi o pewną niezręczność sformułowania. Zaraz je ewentualnie zacytuję, ale państwo to mają w drukach. Na przykład w art. 7 pkt 4 otrzymał brzmienie: „Kościół i jego osoby prawne są następcami prawnymi zborów, organizacji i gmin baptystycznych, działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 września 1939 r.”. Proponujemy zapisanie tego w sposób bardziej logiczny. Wtedy tenże sam zapis będzie brzmiał: „Kościół i jego osoby prawne są następcami prawnymi zborów, organizacji i gmin baptystycznych, działających przed dniem 1 września 1939 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Podobnie proponujemy zredagować zapis w art. 6 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego.</u>
          <u xml:id="u-358.23" who="#AdamDaraż">Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie! Jak na początku wspomniałem, było szereg innych spostrzeżeń, ale nawet gdybyśmy chcieli się do nich odnieść, ingerencje byłyby zbyt głębokie, mogłyby zmieniać charakter i zakres ustawy, o której mówiłem na wstępie. Były również pewne uwagi merytoryczne związane z określoną sytuacją, to znaczy głosowaniami i przyjęciem ustaw w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-358.24" who="#AdamDaraż">Biorąc to pod uwagę, Komisja inicjatyw i Prac Ustawodawczych ograniczyła się do poprawek niezbędnych. Prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 573A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnim z tej serii sprawozdawców jest sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pan senator Lech Czerwiński, który przedstawi sprawozdanie komisji do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw na 3 posiedzeniach. Podstawowym problemem, z jakim musieliśmy się uporać, było znalezienie sposobu naprawienia błędu legislacyjnego, który powstał w wyniku braku synchronizacji terminów uchwalanych ustaw. Założeniem rozpatrywanej dziś ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw było przyznanie kościołom, poza katolickim, praw, które ten ostatni ma mieć zagwarantowane na mocy konkordatu. Uchwalenie tej nowelizacji przed ratyfikowaniem konkordatu sprawia jednak, że Kościół katolicki jest w pewnym sensie dyskryminowany, gdyż jako jedyny jest w sytuacji uniemożliwiającej uznanie skutków cywilnych małżeństw kanonicznych. Tak więc uchwalona przez Sejm 26 czerwca 1997 r. ustawa narusza art. 9 ust. 2 pkt 3 ustawy nowelizowanej, a także konstytucyjną zasadę równouprawnienia kościołów.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#LechCzerwiński">Już na pierwszym naszym posiedzeniu, 15 lipca, ten problem zdominował dyskusję. Zarówno przedstawiciele rządu, jak i poseł Zieliński, który referował tok sejmowych prac legislacyjnych nad tą nowelizacją, zgodnie przyznali, że nie było to zamiarem izby poselskiej i uznali potrzebę wniesienia poprawek, które naprawiłyby ów błąd.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#LechCzerwiński">Poprawki sformułował także pan senator Kozłowski, jednakże i one powodowały sprzeczności prawne. Również Departament Wyznań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego przedstawiciel aktywnie z nami współpracował, zaproponował przyjęcie przepisu, który doprowadziłby do zrównania praw wszystkich kościołów. Aby unaocznić państwu głębię problemu. przed którym stanęliśmy, pragnę podkreślić, iż uchwalona przez nas ustawa nie tylko nie może być sprzeczna z obowiązującym już obecnie prawem, ale również nie może naruszać trybu przyjmowania regulacji prawnych dotyczących Kościoła katolickiego, a także zapisów konkordatu. Właśnie dlatego nasza komisja zwróciła się do Prezydium Senatu z prośbą o przesunięcie terminu rozpatrywania tej ustawy na posiedzeniu plenarnym, aby dokładnie przeanalizować wszystkie możliwości i znaleźć najlepsze wyjście z tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#LechCzerwiński">Chciałbym na moment wrócić do wątku, który podjąłem przy czytaniu innej ustawy, a mianowicie, że cień tej usterki cały czas towarzyszył posiedzeniom naszej komisji. Charakterystyczne było posiedzenie, które odbyło się wczoraj wieczorem. Z natury rzeczy powinniśmy się spierać, wysuwając argumenty merytoryczne, przekonywać się wzajemnie, aby na końcu w demokratyczny sposób przegłosować, kto ma rację. Otóż wczoraj wszyscy, jak jeden mąż, bo mężczyźni się tym zajmowali, zastanawialiśmy się już nawet nie nad rozwiązaniem, które byłoby mniejszym złem, ale nad tym, czy jest w ogóle takie rozwiązanie, które ten błąd naprawi. Doszliśmy do wniosku, że żadne z rozwiązań, jakie ma przed sobą Senat, nie jest w stanie naprawić tego błędu. W związku z tym podjęcie decyzji wynikało z chęci znalezienia rozwiązania, które miałoby charakter klasycznego consensusu, czy też z chęci uznania, że… Mimo że racje mogłyby przemawiać za jednym, drugim czy trzecim rozwiązaniem, to staraliśmy się ustalić, za którym stoi najmniej racji przeciwnych i które daje jeszcze szansę rozwiązania tego problemu. Zastanawialiśmy się nad postawieniem wniosku o przyjęcie bez poprawek. Spowodowałoby to przekazanie prezydentowi ustawy w niezmienionym kształcie i miałby on podstawy do jej zawetowania, a Senat zostałby obarczony odpowiedzialnością za przepuszczenie wadliwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#LechCzerwiński">Inne rozwiązanie, postawienie wniosku o odrzucenie ustawy, spowodowałoby przekazanie jej do Sejmu. Gdyby przyjęto nasze weto - bo taki tok myślowy też był brany pod uwagę - to przy dobrej woli i sprawnej pracy, Sejm mógłby wprowadzić szybką ścieżkę legislacyjną i uchwalić ustawę bez wad, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#LechCzerwiński">Jednak i w tym przypadku Senat mógłby się narazić na zarzut, że opóźnia przyjęcie ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#LechCzerwiński">Była także i trzecia możliwość - zaproponowanie wprowadzenia poprawki, która wyeliminuje bądź zminimalizuje wadliwość przyjętych w Sejmie rozwiązań. I ta poprawka jest zawarta w druku komisyjnym nr 573B.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#LechCzerwiński">Czym się kierowaliśmy, proponując przyjęcie poprawki? Otóż przyjęcie poprawki otwierało jeszcze drogę do tego, żeby na wspólnym posiedzeniu, poprzez autopoprawkę, spróbować wnieść rozwiązanie, które byłoby dobre i likwidowało te wady legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#LechCzerwiński">Ten czas wykorzystałem, jako przewodniczący komisji, na wiele konsultacji. Wykazałem maksimum dobrej woli, żeby znaleźć takie rozwiązanie. Jednakże konsultacje te nie doprowadziły do znalezienia innego rozwiązania niż to, które jest zawarte w tymże druku i jest obarczone uwagami, o których mówił pan senator Andrzejewski i mówiła wczoraj pani senator Grześkowiak, że jest to dziwna sprawa, jeśli się odwołujemy do ustawy, nie określonej w czasie. To na pewno jest dziwoląg legislacyjny. Ale jeszcze przedwczoraj wydawało się nam, że z wszystkich jest to rozwiązanie najmniej szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zdecydowała się zarekomendować państwu przyjęcie właśnie takiej poprawki. Zależało nam bowiem, aby maksymalnie zachować dorobek Sejmu, który da się dzięki tej poprawce obronić. Zdajemy sobie sprawę, że sformułowanie, które proponujemy, może budzić pewne opory, ale lepszego nie mogliśmy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#LechCzerwiński">Wniosek o wprowadzenie poprawki został przyjęty niemal jednomyślnie - 6 senatorów było za, nikt nie był przeciwny, 1 senator wstrzymał się od głosu. I nie dlatego, że tutaj wystąpił jakiś element siłowego rozwiązania, ale dlatego, że to rozwiązanie miało być tym, które dawało jeszcze szanse na dyskusję. Apeluję jednak do pań i panów senatorów, aby przeanalizować przyjęte w Sejmie i zaproponowane w debacie plenarnej rozwiązania i znaleźć taką formułę poprawki, która usunie tą wadę legislacyjną, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#LechCzerwiński">W jednej z wypowiedzi podczas wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji zawarto następujące pytanie: a co może jeszcze Sejm zrobić, jeśli takie same rozwiązania my też możemy tutaj spróbować wprowadzić? I jest to takie zapętlenie, że pozostawienie propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności pozostało nam jako jedyne rozwiązanie do przedstawienia Senatowi i pozostawienia problemu w dalszym ciągu. Dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, może pan zostanie chwilkę, być może będą pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy i wszystkim sprawozdawcom? Nie ma? Jednak jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ale ja mam pytanie nie do tego sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze, zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Ja o zwłoki nie będę pytał.)</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: I tak to pana czeka, i tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, ale jest w tej chwili nieobecny, może więc do pana senatora Nowaka, w związku z ustawami: o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawą „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanAdamiak">Mam pytanie w związku z art. 1 pkt 7, dotyczącym art. 8 §4. W tym paragrafie jest zapisane, że w celu zarejestrowania małżeństwa w księgach stanu cywilnego każda z osób zawierających małżeństwo albo obie te osoby razem przekazują dokument, o którym mowa w §1. Otóż ja mam pytanie, dlaczego właśnie jest tu zapis, że „każda z osób zawierających małżeństwo”. Ja bym to chyba inaczej zapisał, że jedna z osób zawierających małżeństwo albo obie te osoby razem. I to byłby dla mnie logiczny zapis. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego „każda z osób zawierających”? Oznacza to dla mnie, że każda z tych osób zawierających małżeństwo musiałaby pójść oddzielnie z tym dokumentem. To jest pierwsze pytanie. I do tegoż samego §4 drugie pytanie. Dlaczego jest tutaj ten pięciodniowy termin? Dla mnie logicznym terminem byłoby 7 dni. Najczęściej małżeństwa zawierane są w piątek, sobotę, a więc te 7 dni byłyby w sam raz czasem trwania urzędowania do piątku następnego tygodnia. 7 dni byłoby więc logicznym terminem. Dlaczego wobec tego mamy tutaj te 5 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, jest pan senator Andrzejewski, który może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę powiedzieć, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, że będzie to przedmiotem między innymi mojej poprawki, że to dotyczy nie każdej z osób, ale jednej z osób. Zresztą to już jest uzgodnione z przedstawicielem rządu. W art. 1 pkcie 7, dotyczącym art. 8 §4, mówię o ustawach: „Kodeks rodzinny opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego”, oraz ustawie „Prawo o aktach stanu cywilnego”. Ta poprawka jest już przygotowana. Ma pan rację, Panie Senatorze. Jest to rzecz niezbędna do skorygowania i zostanie skorygowana. W uzasadnieniu zresztą będę to wywodził mniej więcej tak, jak pan senator.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Chcę powiedzieć, że zgłosiłem tę samą poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdamStruzik">To znaczy, że panowie mieli podobny tok myślenia. Rozumiem, że to już teraz jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AdamStruzik">A teraz w sprawie tych 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Właśnie, dlaczego 5 dni, a nie 7?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak akurat przyjął ustawodawca. Może strona rządowa powie dlaczego 5, a nie 4, czy 3. Jest to pewien termin, który został zastrzeżony dla obiegu dokumentów i prawidłowości drogi zgłoszeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AdamStruzik">Dobrze, może to w takim razie wyjaśnimy później.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AdamStruzik">Jak rozumiem, nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AdamStruzik">Są. Proszę bardzo, pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ElżbietaSolska">Chciałabym pana senatora Andrzejewskiego zapytać o jeden problem. W tej chwili bowiem zawiera się małżeństwo przed urzędnikiem stanu cywilnego i w przypadku rozwodu nie ma problemu. Rozwód jest po prostu w sądzie. W przypadku małżeństw wyznaniowych jest natomiast coś takiego jak rejestracja. W związku z tym chciałabym się zapytać, jak będzie wyglądał proces wyrejestrowania i po spełnieniu jakich warunków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to uregulowane dotychczasowym trybem administracyjnym związanym z dotychczasowym stanem prawnym. To nie będzie się niczym różniło. Skutki małżeństwa są niejako podwójne - wyznaniowe i cywilne. W związku z tym rozwód rodzi skutki przewidziane tylko w prawie państwowym, na zasadzie autonomii prawa państwowego w stosunku do prawa wyznaniowego. Wszystkie te skutki rozwodu będą w dotychczasowym trybie dotyczyły wyrejestrowania. Tu żadnych zmian nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ElżbietaSolska">Rozumiem, że w tym układzie to byłby rozwód tylko i wyłącznie kościelny i dopiero później…</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Nie ma rozwodów kościelnych.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ElżbietaSolska">Nie, są rozwody w Kościele.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie o tym, jeżeli pani senator, jeżeli pan marszałek pozwoli…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, ale proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to właśnie na tym polega…</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: No to jaki rozwód?)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Senator, ta instytucja, jej istota, polega na tym, że jest to jednorazowa czynność prawna o podwójnych skutkach. Oświadczenia woli pełnią niejako podwójny charakter, jeżeli chodzi o skutki, skutki wyznaniowe i skutki cywilistyczne. I później one już się ze sobą nie łączą. Jeżeli chodzi o system obowiązującego prawa, o którego komplementarność, zgodność i niesprzeczność cały czas dbamy, to te skutki cywilistyczne mieszczą się w tym systemie. Ewentualne rozwiązanie czy unieważnienie zatem, bo tu problem będzie przy unieważnieniu, na przykład wadliwość oświadczenia woli będzie badana osobno przez sądy konsystorskie czy sądy kościelne i osobno przez sądy cywilistyczne… Na pewno więc orzeczenie sądu cywilnego o unieważnieniu małżeństwa nie będzie wywierało skutków w przypadku małżeństwa wyznaniowego, tak samo jak orzeczenie o unieważnieniu małżeństwa o charakterze wyznaniowym, przez sądy kościelne, nie będzie rodzić skutków w sensie cywilistycznym. Na tym polega właśnie ta autonomia nie tylko w zakresie funkcjonowania Kościoła i państwa, ale w zakresie dwóch przebiegających porządków prawnych, które poza przepisami, gdy jeden z tych porządków przewiduje nawiązanie do drugiego, a drugi do pierwszego, nie stykają się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd, gdy samo oświadczenie woli jest dotknięte nieważnością, i orzeka o tym sąd cywilny, wywiera to tylko skutki cywilistyczne. Tak samo w aktach stanu cywilnego takie orzeczenie rodzi skutki dotychczasowe, nie wywierając żadnych skutków… Trzeba powtórzyć po prostu… Jeżeli na przykład było to oświadczenie woli złożone pod przymusem albo przez osobę niepoczytalną, nie może rodzić skutków. Ono nie rodzi ich według jednego systemu prawnego i drugiego. Orzeczenie w jednym z tych systemów nie rodzi automatycznie skutków ocennych, negatywnych dla przyjęcia wadliwości tego oświadczenia w tym drugim systemie prawnym. Obiekcje pani senator są zatem oparte na błędnym rozpoznaniu sposobu funkcjonowania tych dwóch systemów prawnych. My tutaj ograniczamy się do skutków, i o to pani pyta, w państwowym, oficjalnym, powszechnym systemie prawnym. Tutaj nie ma sprzężenia zwrotnego, co do którego ma pani wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AdamStruzik">Czy odpowiedź satysfakcjonuje już panią senator?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#AdamStruzik">Myślę, że będzie jeszcze okazja do wyjaśnienia, ale, jednym słowem, rozwód cywilny nie oznacza unieważnienia kościelnego ślubu, unieważnienie kościelne nie oznacza rozwodu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Solska: Ja pytałam o rejestrację.)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#AdamStruzik">Otwieram łączną debatę nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#AdamStruzik">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie. Na wystąpienie pierwsze przewidzianych jest 15 minut, na drugie - 5, łącznie 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#AdamStruzik">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Jerzy Adamski, proszę go na mównicę, jako następny zaś pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzyAdamski">Pierwsze słowa to wyjaśnienie. Pani Senator, małżeństwo zawiera się nie przed urzędnikiem urzędu stanu cywilnego, ale przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JerzyAdamski">Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na terenie całego kraju, w każdej gminie działa urząd stanu cywilnego. Niedawno obchodziliśmy jubileusz pięćdziesięciolecia istnienia urzędów stanu cywilnego w Polsce. A kilka lat temu powstało Stowarzyszenie Urzędów Stanu Cywilnego, które jest organizacją apolityczną. Jest to stowarzyszenie ludzi, którym na sercu leży dobro obsługiwanych przez nich interesantów, a więc stowarzyszenie, które dba o przejrzystość przepisów prawa. Stowarzyszenie jeszcze przed wejściem pod obrady Sejmu omawianej ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”, wniosło poprawki, których Sejm nie przyjął, a także stworzyło wzory dokumentów, które będą potrzebne, gdy wejdzie w życie ustawa. Z głębokim ubolewaniem muszę stwierdzić, że na posiedzenia sejmowych komisji pracujących nad tą ustawą, jak i na posiedzenia senackich komisji, stowarzyszenie nie zostało zaproszone.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JerzyAdamski">Wysoka Izbo! Podczas omawiania innych ustaw, które dotyczyły innych środowisk, ich przedstawiciele byli zawsze proszeni na posiedzenia komisji. A przedstawiciele kilkunastu tysięcy pracowników urzędu stanu cywilnego nie doczekali się takiego zaproszenia. Moja skromna osoba, jedyny w Polsce kierownik urzędu stanu cywilnego będący parlamentarzystą, też nie została zaproszona na posiedzenie komisji, mimo że z ramienia klubu SLD byłem koordynatorem tej ustawy. Pomimo że stowarzyszenie nie brało bezpośredniego udziału w pracach nad tą ustawą, śledziło jej losy i ją zna. Uważa ono, że po wprowadzeniu niektórych poprawek komisji oraz tych, które ja zaproponuję, ustawa będzie satysfakcjonowała wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JerzyAdamski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w swej pierwszej poprawce proponuje, aby wykreślić w art. 1 pkcie 2, w art. 11 §3 kodeksu rodzinnego opiekuńczego wyrazy: „przed udzieleniem małżeństwa wyznaniowego”. Artykuł proponowany przez Sejm mówi, że duchowny, przed którym młodzi składają oświadczenie o woli zawarcia związku małżeńskiego, ma obowiązek wyjaśnienia nupturientom skutków, jakie wynikają z zawarcia małżeństwa kanonicznego, bezpośrednio przed zawarciem małżeństwa. Skreślenie wyżej wymienionych wyrazów zwalnia duchownego z takiej informacji przed małżeństwem. W dotychczasowych ceremoniach cywilnych zawierania małżeństw kierownik urzędu stanu cywilnego ma obowiązek poinformowania nupturientów o ich prawach i obowiązkach małżeńskich, wynikających z faktu zawarcia małżeństwa. Proponuję, aby pozostawić zapis sejmowy w wyżej wymienionym artykule i nie przyjmować poprawki pierwszej Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JerzyAdamski">Zgodnie z art. 1 pktem 1, art. 4 § 1 kodeksu rodzinnego opiekuńczego, kierownik urzędu stanu cywilnego, wydając wraz z zaświadczeniem o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, złożone przez nupturientów dokumenty, pozbawia się podstawy, na jakiej wydał zaświadczenie. Złożone dokumenty powinny wchodzić w skład przyszłych akt zbiorowych, po wpisaniu małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi do ksiąg stanu cywilnego. Dlatego też złożone dokumenty powinny znajdować się w urzędzie stanu cywilnego, który wydał zaświadczenie. Proponuję, aby skreślić wyrazy: „dołączając złożone dokumenty”. W tym samym paragrafie jest stwierdzenie, że zaświadczenie zawiera ponadto informację o treści złożonych oświadczeń w sprawie nazwisk przyszłych małżonków i ich dzieci albo o braku takich oświadczeń. Nie rozumiem, dlaczego tu jest ten brak takich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JerzyAdamski">W art. 4 §1 tego kodeksu mówi się, że w dokumencie tym zamieszcza się również informację o nazwisku małżonków i dzieci, zgodnie z treścią zaświadczenia wydanego przez kierownika urzędu stanu cywilnego o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa. Rodzi się pytanie, czy kierownicy urzędu stanu cywilnego mają pytać nupturientów, jakie będą nosili nazwisko po ślubie, czy też mają nie pytać? Uważam, że do obowiązków kierownika urzędu stanu cywilnego, przed wydaniem zaświadczenia, należy zapytać nupturientów, jakie będą nosili nazwisko po ślubie. I dlatego proponuję skreślić wyrazy: „albo o braku takich oświadczeń”. Po tych dwóch poprawkach art. 4 § 1 otrzymuje brzmienie: „osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi, kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa z wymienioną w zaświadczeniu osobą. Zaświadczenie zawiera ponadto informację o treści złożonych oświadczeń w sprawie nazwisk przyszłych małżonków i ich dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#JerzyAdamski">Art. 5 nakłada na pracownika urzędu stanu cywilnego obowiązek występowania do sądu o rozstrzygnięcie, czy nie zachodzą okoliczności wyłączające zawarcie małżeństwa. Dlaczego to kierownik urzędu stanu cywilnego musi zwracać się do sądu o rozstrzygnięcie? Przecież kierownik w tym przypadku nie jest stroną. Uważam, że do sądu powinni zwracać się nupturienci, aby udowodnić, że nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#JerzyAdamski">Poprawka moja jest następująca, aby skreślić: „w razie wątpliwości zwraca się do sądu o rozstrzygnięcie, czy małżeństwo może być zawarte”, i pozostawić tylko, że jeżeli do kierownika dojdzie informacja o przeszkodach, kierownik urzędu stanu cywilnego, do którego wiadomości doszła okoliczność wyłączająca zawarcie małżeństwa, odmawia odebrania oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński, albo wydania zaświadczenia o braku przeszkód do jego zawarcia”.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#JerzyAdamski">W tym samym artykule, w pkcie 7, do art. 7 §1, brak słowa „uroczyście”, jest tam bowiem napisane: „jeżeli małżeństwo jest zawierane przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński powinny być złożone w urzędzie stanu cywilnego publicznie i w obecności dwóch pełnoletnich świadków”. Brak słowa „uroczyście” spowoduje odchodzenie od należytego uroczystego ceremoniału zawierania związków małżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#JerzyAdamski">Przecież nie wszyscy ludzie żyjący w naszym kraju będą zawierali tylko związki wyznaniowe. My, praktycy, wiemy, że gros związków małżeńskich nie jest i nie będzie zawieranych w formie wyznaniowej. Dlatego też proponuję poprawkę, aby po wyrazach „w urzędzie stanu cywilnego” dołączyć wyraz „uroczyście”.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#JerzyAdamski">Następna moja uwaga dotyczy art. 8 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. To jest ta poprawka, do której pan senator Adamiak i pan senator Andrzejewski będą wnosić poprawki. Z punktu widzenia praktyków bezpieczniejszym sposobem dostarczania dokumentów do urzędów stanu cywilnego byłoby dostarczenie ich przez kościoły. Kościoły i związki wyznaniowe powinny wydawać jeden dokument nowożeńcom, a drugi przesłać pocztą poleconą do urzędu stanu cywilnego właściwego do zarejestrowania małżeństwa w księgach urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#JerzyAdamski">I moja poprawka do tego artykułu - §3: „Duchowny wręcza niezwłocznie nowożeńcom jeden egzemplarz dokumentu, o którym mowa w §1”.</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#JerzyAdamski">I druga poprawka - §4: „W celu zarejestrowania małżeństwa w księgach stanu cywilnego duchowny, przed którym zawarto małżeństwo, przekazuje dokumenty, o których mowa w §1, urzędowi stanu cywilnego, który wydał zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa w terminie nie dłuższym niż 5 dni od złożenia oświadczenia o woli wywoływania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego. W razie uchybienia temu terminowi oświadczenie o zawarciu małżeństwa nie wywołuje skutków cywilnych, chyba że opóźnienie nastąpiło wskutek sił wyższych”. O te „siły wyższe” będę pytał przedstawicieli ministerstwa, bo nie rozumiem, co to znaczy „siły wyższe”. My teraz wiemy, że jest powódź, a powodzi nie będzie chyba już nigdy…</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#JerzyAdamski">Mamy przykre doświadczenia z czasów, gdy w dużych miastach, ale nie tylko w dużych, karty zgłoszenia noworodka szpital wydawał ojcu lub matce, którzy mieli obowiązek z tą kartą zgłosić się do urzędu stanu cywilnego. Na skutek tego były przypadki, że dzieci żyły po kilkanaście lat bez aktu urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#JerzyAdamski">Obligatoryjny termin 5 dni na dostarczenie dokumentów do urzędu stanu cywilnego przez małżonków zrodzi większą możliwość łamania tego terminu. I to z przyczyn błahych, co nie będzie mogło być podciągnięte pod pojęcie „siły wyższej”. Będzie to rodzić niepotrzebne konflikty między nowożeńcami a kierownikami urzędów stanu cywilnego. Dlatego też myślę, że moja poprawka jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-375.16" who="#JerzyAdamski">Następna moja poprawka dotyczy art. 3 pktu 4, czyli art. 61 ust. 2 prawa o aktach stanu cywilnego. Uważam, że wymóg sporządzania aktu małżeństwa winien być skonstruowany inaczej. W dużych miastach sporządzenie aktu małżeństwa w dniu, w którym dokument został złożony w urzędzie stanu cywilnego, może być praktycznie niemożliwe. Wystarczy, że na godzinę przed końcem pracy, i na dodatek w piątek, do urzędu stanu cywilnego wpłynie kilkanaście dokumentów o rejestrację. Co wtedy? Proponuję, aby nadać ust. 2 w art. 61 prawa o aktach stanu cywilnego następujące brzmienie: „w razie zawarcia małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi, akt małżeństwa sporządza się niezwłocznie po otrzymaniu dokumentu stwierdzającego złożenie oświadczenia o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego, nie później jednak niż w przeciągu 3 dni”.</u>
          <u xml:id="u-375.17" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie uwagi do omawianej nowelizacji 3 aktów prawnych mogłyby nie istnieć, gdybyśmy, jak wspomniałem na wstępie, byli - jako kierownicy i pracownicy urzędów stanu cywilnego - zaproszeni na posiedzenie sejmowych czy senackich komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.18" who="#JerzyAdamski">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym serdecznie podziękować wszystkim kierownikom urzędów stanu cywilnego w całej Polsce, którzy na moje ręce przesłali uwagi do nowelizowanych ustaw, a przede wszystkim prezesowi Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego, panu Władkowi Kotuli z Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-375.19" who="#JerzyAdamski">Uprzejmie proszę panie i panów senatorów o przyjęcie moich poprawek, wtedy ustawa będzie satysfakcjonowała i kierowników urzędów stanu cywilnego, i, myślę, że również interesantów, którzy będą w urzędzie obsługiwani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie było żadnego powodu, żeby państwa nie zaprosić. Myślę, że gdyby pojawił się ze strony tego stowarzyszenia choć sygnał, nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Mam dokument, który przesłaliśmy. Przesłaliśmy, ale nie dostaliśmy zaproszenia.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, potem zabierze głos pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#AdamStruzik">Pan senator Stanisław Sikorski złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, jeżeli chodzi o tak zwane ustawy okołokonkordatowe, to tutaj w ogóle można by wiele mówić na temat genezy, słuszności i trybu przyjmowania tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę z tej trybuny stwierdzić, że i geneza, i tryb, i namiętności polityczne, które otaczały ustawy okołokonkordatowe, doprowadziły do, powiedziałbym, katastrofalnych błędów legislacyjnych. Myślę, że w dotychczasowej karierze - od 1989 r. - jest to chyba największa gafa legislacyjna, jaka się w ogóle przydarzyła, i która, jeżeli ją traktować rzeczywiście merytorycznie, jest po prostu zupełnie fantastycznym skandalem, że oto Sejm przyjmuje ustawę o gwarancjach, która z wolą czy bez woli - ale to są fakty - dyskryminuje największe wyznanie w Polsce. To jest po prostu fakt.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa o gwarancjach nie może być w żaden sposób w tej formie przyjęta. Nadanie skutków cywilnoprawnych małżeństwom wyznaniowym wszystkich wyznań poza Kościołem katolickim, to - powiedziałbym - wydarzenie epokowe w Polsce. A taka jest treść ustawy na dzień dzisiejszy. I przyjęcie tej ustawy w obecnej formie tego rodzaju skutki rodzi.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym nasuwa się pytanie, co z tym fantem zrobić? Zresztą muszę powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy jest i tak nieskuteczne. Bowiem nie wyobrażam sobie, ażeby prezydent tak jawnie dyskryminacyjną ustawę mógł podpisać, i żeby Trybunał Konstytucyjny tak jawnie dyskryminacyjną ustawę mógł zaakceptować. I właściwie przyjęcie tej ustawy w tej formie nie rodzi żadnych skutków prawnych. Właściwie nie wiadomo, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego już od 2 czy 3 dni w Komisji Praw Człowieka i Praworządności zastanawiamy się, co z tym fantem zrobić, żeby to w ogóle w jakiś sposób uratować, żeby nadać temu jakikolwiek sens. Rozumiem, że przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedłuża konkurs na rozwiązanie tego problemu. W związku z tym skoncentruję się na próbie przedstawienia jednego z rozwiązań, które wydaje mi się poprawne legislacyjnie, i wydaje mi się, że rodzi skutki zgodne z ratio legis przewidywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Komisjo! Wysoki Senacie! Może najpierw spróbuję ustosunkować się do proponowanych rozwiązań, które mogłyby być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozwiązanie proponowane przez komisję praw człowieka jest rozwiązaniem, powiedziałbym, niezwykle ułomnym - kiedy to wejście w życie ustawy uzależniamy od ustaw, które wejdą w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Do tej pory, mieliśmy jeden taki przypadek, kiedy określaliśmy termin… To znaczy, kiedy prowadziliśmy reformę centrum administracyjnego, było kilka takich ustaw. Mówiliśmy wtedy, że termin wejścia w życie ustawy zostanie określony w ustawie wprowadzającej reformę centrum. Ale mówiliśmy wtedy o konkretnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili mówimy o ustawie, o której nie wiadomo, czy będzie i co to będzie za ustawa - powiedzmy sobie szczerze - i jeszcze na dodatek w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Czyli my po prostu tych artykułów w gruncie rzeczy i tak nie uchwalamy. Więc po co je w ogóle w ustawie pisać, kiedy one nie wchodzą w życie? I nie wiadomo, kiedy i czy w ogóle wejdą w życie. To po co właściwie w tym mówimy? Tak sobie zapisaliśmy parę zdań, które w jakimś tam terminie ulegną zmianie, a które literalnie nie wywołają żadnych skutków. Tak więc jest to formuła całkowicie niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Cóż dalej można zrobić? Można mianowicie próbować - tak, jak to zostało zrobione w stosunku do ustaw regulujących stosunki poszczególnych kościołów z państwem polskim - przeprowadzić również nowelizację ustawy o stosunkach państwo - Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tylko że, Wysoka Izbo, i tu będę miał pytanie do pani minister, ustawa o stosunkach państwo - Kościół katolicki posiada art. 4, który bardzo wyraźnie stanowi, że problemy dotyczące tych stosunków są poprzedzone konsultacjami w Komisji Wspólnej Episkopatu. W związku z tym trudno, żeby każda komisja nagle to nowelizowała, bo wymyśliła sobie ustawę o stosunkach państwo - Kościół katolicki. Wydaje mi się, że taka forma działania jest formą niedopuszczalną. I zresztą osobiście będę prosił panią minister o wyjaśnienie, jak te sprawy, dotyczące tych wszystkich ustaw okołokonkordatowych, były konsultowane w Komisji Wspólnej Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc to rozwiązanie jest również rozwiązaniem złym. Wydawałoby się w pewnym momencie, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem, jest po prostu odrzucenie zlej ustawy. Właściwie niby od tego jesteśmy… Muszę powiedzieć, iż wydaje mi się, że udało mi się odszukać pewne rozwiązanie tego problemu, kiedy odszedłem od myślenia o tych ustawach przede wszystkim jako o ustawach okołokonkordatowych. Mianowicie punktem wyjścia tego rozumowania jest pytanie o ratio legis tych ustaw, przynajmniej w zakresie małżeństw wyznaniowych. Po prostu jest to nadanie skutków prawa cywilnego małżeństwom wyznaniowym - czyli sytuacja, która w Polsce utrzymywała się, w gruncie rzeczy, od ładnych wieków. Małżeństwa wyznaniowe rodziły w Polsce zawsze skutki prawne. To jest przywrócenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy w związku z tym przyjęte rozwiązanie - nie w ustawie o gwarancjach wyznaniowych, lecz w ustawie „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” - jest rozwiązaniem właściwym? Bo kodeks rodzinny i opiekuńczy reguluje sprawy cywilnoprawne dotyczące małżeństw. Być może tutaj ta sprawa mogłaby zostać uregulowana. I ona rzeczywiście jest tutaj regulowana poprzez nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w pkcie 2, gdzie po art. 1 dodaje się art. 11 w brzmieniu: „nadający małżeństwom wyznaniowym skutki cywilnoprawne”.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#ZbigniewRomaszewski">I problem, który tutaj się wyłania, i który spowodował właściwie wszystkie kłopoty, jakie nas tutaj spotkały, to jest §4. Mówi on, że małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko wtedy, gdy zezwala na to umowa międzynarodowa albo ustawa regulująca stosunki między państwem a Kościołem lub innym związkiem wyznaniowym. Tutaj jest właściwie klucz do całej ustawy o gwarancjach. Gdyby tego nie było, nie byłoby problemu… Oczywiście, byłyby inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoka Izbo, jaki jest cel wprowadzenia tego przepisu? W pewnej grupie wyznań uznajemy, że małżeństwa zawierane w tych określonych wyznaniach rodzą skutki cywilnoprawne. Taka jest treść tego przepisu. Tylko powstaje pytanie, czy te skutki cywilnoprawne rzeczywiście muszą być zawarte w ustawach regulujących stosunki między państwem a danym Kościołem?</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, w moim przekonaniu, nie. Możemy tę sprawę uregulować tylko i wyłącznie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Możemy teraz powiedzieć, czy w ogóle musimy to prawo nadać wszystkim wyznaniom? Nie, Wysoka Izbo. Byłoby bowiem rzeczą niezwykle niebezpieczną - jeżeli rejestracja wyznania wymaga złożenia 100 podpisów obywateli - nadawanie tego rodzaju związkom religijnym, zawieranym tam małżeństwom, prawa do skutków cywilnoprawnych. Sądzę, że w tej chwili najrozmaitszych wyznań, sekt - nie wiem, pani minister pewnie lepiej się w tym orientuje - jest zarejestrowanych na terenie Polski co najmniej kilkaset, jeżeli nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-377.15" who="#ZbigniewRomaszewski">W każdym razie wydaje mi się, że można by ograniczyć się po prostu do stwierdzenia, że te wyznania, w których stosunki państwo - Kościół są regulowane albo ustawą międzynarodową, albo odrębną umową, nabywają to prawo. I to nie musi być wcale wpisywane do ustawy. Taka umowa w stosunku do tych wszystkich wyznań jest zawarta. Jeżeli chodzi o Kościół katolicki, to jest umowa z 1989 r. obowiązująca w tej chwili jako ustawa.</u>
          <u xml:id="u-377.16" who="#ZbigniewRomaszewski">I w tym momencie, od razu w tym punkcie, te wszystkie wyznania, które taką ustawą dysponują, nabywają to prawo. I to jest zrealizowanie tego, co chcieliśmy zrealizować wtedy, i to bez niepotrzebnego zapisywania tego w poszczególnych ustawach o stosunkach państwo - konkretny Kościół. Ja zresztą w ogóle uważam, że określanie ustawą stosunków z poszczególnymi kościołami, mnożenie tych ustaw, jest w ogóle pewnym nieporozumieniem. I wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest nie tyle odejście od tego wymogu, ale zapisanie, że jeżeli umowa reguluje te stosunki, a Kościół zajmuje dostatecznie istotną pozycję w kraju, to automatycznie małżeństwa wyznaniowe zawierane w tym obrządku, w tym Kościele, mają skutki cywilnoprawne. Myślę, że to jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-377.17" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie oczywiście te wszystkie nowelizacje, które zostały zawarte w ustawie o gwarancjach, są po prostu zbyteczne. Są one w gruncie rzeczy powtórzeniem tego zapisu. I można je spokojnie skreślić, ażeby nie powodować zamętu, ażeby nie powodować zróżnicowania wyznania katolickiego i pozostałych wyznań. Bowiem to rozwiązanie wszystko załatwia.</u>
          <u xml:id="u-377.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego proponowałbym wprowadzenie poprawki, która wiązałaby skutki cywilnoprawne małżeństwa wyznaniowego wyłącznie z istnieniem tego rodzaju ustawy bądź umowy międzynarodowej, niezależnie od jej treści, a następnie z wykreśleniem z ustawy o gwarancjach, wolności sumienia i wyznania oraz zmianie niektórych ustaw właśnie art. 3 pktu 1, art. 4 pktu 1, art. 5 pktu 1 i wszystkich pozostałych, które nowelizują poszczególne ustawy. Myślę, że wtedy otrzymalibyśmy spójny legislacyjnie obraz, realizujący to, co zamierzaliśmy osiągnąć, czyli uznanie skutków cywilnoprawnych małżeństw wyznaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Jako następny zabierze głos pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Senat winien być zawsze strażnikiem praw. Winien dokonywać obiektywnej kontroli treści ustaw, kierując się względami dbałości o jakość prawa, prawidłowość techniki legislacyjnej i zachowanie lege artis ustawodawcy sejmowego. To wskazanie na wstępie mojego wystąpienia jest konieczne do właściwego zrozumienia stanowiska w sprawie rozpatrywanego przez Senat pakietu ustaw, zwanych zupełnie nieprawidłowo ustawami okołokonkordatowymi. Dziwię się, że nawet na tablicy świetlnej jest taki napis, chociaż przecież te ustawy nie noszą takiej nazwy. Nie są to bowiem, co chciałabym podkreślić, ustawy okołokonkordatowe, ponieważ konkordat nie został jeszcze ratyfikowany, jak wszyscy wiemy, nie ma więc mocy prawnej i nie może jeszcze wywoływać prawnych konsekwencji dotyczących zwykłego ustawodawstwa. Jest bezprecedensową sprawą w światowej praktyce legislacyjnej, że uchwala się akty wykonawcze do prawa jeszcze nie obowiązującego, co więcej, prawa, którego proces legislacyjny został jakby zatrzymany w ćwierć drogi. Taki stan trwa już 4 lata, co także samo w sobie jest praktyką bez precedensu.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawami okołokonkordatowymi mogą być nazwane i za takie uznane wyłącznie ustawy wydane po ratyfikacji konkordatu, przy wykonaniu zawartych w nim zobowiązań ustawowych. Muszą mieć wówczas treść zgodną z jego postanowieniami i dołączonymi doń dokumentami ratyfikującymi. W naszej konkretnej sytuacji - z deklaracją, którą opracował rząd. W deklaracji tej wskazana jest interpretacja niektórych treści konkordatu. Będzie ona obowiązująca jednak dopiero po jego ratyfikacji. I tylko to może być wskazaniem dla treści ustaw okołokonkordatowych. Ustawy te nie mogą natomiast wyprzedzać samego konkordatu, a tak uczynił ustawodawca sejmowy w przypadku rozważanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Należy więc wszystkie te przedłożone nam ustawy uznać za autonomiczną nowelizację określonych aktów prawnych, samodzielną, samoistną nowelizację. Nowelizacją tą Sejm chce uprzedzić stan prawny, który winien zaistnieć, czy też Sejm chciałby, żeby zaistniał po ratyfikacji konkordatu. Przez te ustawy chce wymusić określoną interpretację poszczególnych przepisów konkordatu. Tak czyniąc, Sejm wykazał nieznajomość przepisów nowej konstytucji, a w obecnym, krótko obowiązującym stanie prawnym, także zasady, że umowa międzynarodowa zawsze przeważa nad ustawą i to ustawa musi ulec zmianie w wypadku jej niezgodności z umową międzynarodową. Wobec tego niezależnie od tego, co dzisiaj uchwalimy lub co uchwali Sejm, po ratyfikacji konkordatu i tak trzeba będzie sprawdzić, czy ustawy są zgodne z konkordatem i deklaracją. Jeżeli nie, to trzeba będzie je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Konkordat wymaga z pewnością pewnych zmian w polskim prawie, na przykład dotyczącej prawa rodzinnego i związanych z tym innych ustaw, w związku z wprowadzeniem instytucji małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnoprawnymi. Niektóre z przedstawionych przez Sejm zmian, które dziś rozpatrujemy, w ogóle nie są związane z treścią konkordatu, czyli to całkowicie samodzielna nowelizacja ustaw, czasem o charakterze systemowym. Jeszcze raz to powtarzam. Dotyczy to zwłaszcza rozległych zmian w ustawach wyznaniowych. Sejm dokonał zmian we wszystkich ustawach wyznaniowych. Mają one wejść w życie 14 dni po ich ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z treścią obowiązujących ustaw wyznaniowych każda zmiana w nich wymaga co najmniej opinii odpowiednich przedstawicieli poszczególnych kościołów. I tak art. 4 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, już tu przywoływany, przewiduje właściwość Komisji Wspólnej. Ale nie będę szerzej o tym mówić. Podobnie stanowi art. 4 o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Zmiany ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego wymagają uprzedniej opinii synodu Kościoła, ustawy dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Reformowanego - opinii jego konsystorza, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego - opinii rady Kościoła, Kościoła Chrześcijan Baptystów - opinii prezydium rady Kościoła, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego - opinii jego zarządu, Kościoła Polskokatolickiego - opinii rady synodalnej, w wypadku zielonoświątkowców - opinii prezydium naczelnej rady ich Kościoła, mariawitów - opinii rady przełożonych, Starokatolickiego Kościoła Mariawitów - opinii rady Kościoła, zaś gmin wyznaniowych żydowskich - opinii ich zarządu. Opinia winna obejmować wszystkie zmiany ustawowe, nawet te, które powstają w trakcie ustawowego procesu legislacyjnego. Obejmują więc także poprawki, które są zgłaszane w Sejmie czy w Senacie, jeżeli dotyczą ustaw wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wskazać tu należy, że jeszcze bardziej rygorystyczna jest tu nowa konstytucja. W art. 25 ust. 5 przewiduje, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami, poza Kościołem katolickim, oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Oczywiście ewidentnie gorsza jest prawna sytuacja Kościoła katolickiego, wyraźnie dyskryminowanego, gdyż brak przy wskazaniu ustawowej regulacji jej uzależnienia od umowy zawartej z przedstawicielami tego Kościoła. Jest to wewnętrzna sprzeczność z konstytucyjną zasadą równouprawnienia kościołów, ale jest to już kwestia odrębna.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Zatem: czy Sejm naruszył przepisy, czy nie naruszył przepisów prawa wyznaniowego, zresztą w większości przez siebie samego ustanowionego, wprowadzając zmiany do ustaw wyznaniowych? I czy zostały one wprowadzone formalnie, po przedłożeniu opinii odpowiednich przedstawicielstw kościołów, zgodnie z ustawami? Chodzi mi o formalne opinie, a nie o konsultacje czy ekspertyzy. To też Senat musiałby zbadać. Gdyby brakowało opinii, nie moglibyśmy przyjąć takich nowelizacji, bo byłyby to sprzeczne z ustawą, a Senat musi pilnować, żeby Sejm nie łamał prawa przy okazji jego stanowienia. Chodzi tu o formalne opinie, nie o konsultacje i ekspertyzy. Badałam tę sprawę, więc mam swoje zdanie na ten temat. Nie jest tak, że ustawodawcy wolno wszystko. Działa w ramach konstytucyjnej zasady państwa prawnego, to znaczy, że uchwalenie zmian w ustawach wyznaniowych bez respektu dla przepisów prawa wyznaniowego narusza konstytucyjną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Zmiany w ustawach wyznaniowych, które nam zostały przedłożone, mają dwojaki charakter. Z jednej strony dotyczą stosunków majątkowych, z drugiej zaś w swojej treści uprzedzają pożądany przez Sejm kierunek interpretacji niektórych przepisów konkordatu. Niektóre przepisy z konkordatem w ogóle nie mają żadnej styczności. W tej drugiej sferze i trzeciej sferze zmiany obejmują wprowadzenie do ustaw wyznaniowych, poza Kościołem katolickim, małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi. Oznaczać to będzie, że w 14 dni od ogłoszenia tych ustaw wierni tych kościołów i związków wyznaniowych powinni móc zawierać małżeństwa wyznaniowe ze skutkami cywilnoprawnymi, pod warunkami określonymi w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie wprowadzono takich zmian do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, o czym już była mowa, należy mieć nadzieję na ratyfikację konkordatu w takim terminie, by nie doszło do dyskryminacji katolików, których te zmiany nie objęły. A zatem należy domagać się szybkiej ratyfikacji konkordatu, przynajmniej ze strony polskiej, jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy. To też jest pewien sposób rozwiązania kwestii.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Źle by było, gdyby doszło do dyskryminacji Kościoła katolickiego przez pozbawienie dużej rzeszy wiernych praw, które mają wyznawcy innych kościołów. Być może wówczas świat przyjąłby to tak, jak ustawę, którą zawetował Jelcyn, sankcjonującą nierówność w stosunkach wyznaniowych w Rosji, zaaprobowaną, przyjętą oficjalnie przez dumę. Trudno zrozumieć, dlaczego właśnie teraz Sejm nowelizuje ustawy wyznaniowe w tym zakresie, skoro ogólną instytucję małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnoprawnymi wprowadza się do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, co jest wystarczające, by takie małżeństwo skutecznie zawrzeć. Inaczej, przy braku ratyfikacji konkordatu, znów naruszona zostałaby konstytucyjna zasada równouprawnienia kościołów i wyznań.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzeba wskazać także na niewłaściwość przepisu zawartego w art. 11§4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, uzależniającego zawarcie małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnoprawnymi od zezwolenia zawartego w umowie międzynarodowej czy w ustawie wyznaniowej. W ten sposób przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego utraciły swoją autonomiczność i instytucja prawa rodzinnego stała się zależna od zezwolenia wyznaniowego. Prawo do zawarcia małżeństwa w takiej czy innej formie prawnej jest zawsze prawem osobowym i nie może zależeć od zezwolenia zawartego w prawie wyznaniowym. W ten sposób ustawodawca ograniczył suwerenność legislacyjną prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wiele państw świata uznaje czy rejestruje wyznaniowe związki małżeńskie, nie uzależniając tego od zezwoleń prawa wyznaniowego. Nie chodzi tu wszak o samo małżeństwo wyznaniowe, bo to należy wyłącznie do kościołów i do prawa tych kościołów, lecz o uznanie jego skutków cywilnoprawnych, co już leży poza sferą prawa wyznaniowego. Dla przykładu podam, że konstytucja Litwy, po prostu konstytucja, stanowi, że państwo uznaje kościelną rejestrację małżeństw. W moim przekonaniu zapis zawarty w art. 11 §4 powinien zostać wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw w treści dotyczącej kościołów i związków wyznaniowych wprowadza jeszcze jedną, niesłychanie istotną zmianę. Również ona jest obarczona wadami prawnymi co do trybu zmian tych ustaw. Głęboki sprzeciw wywołuje przede wszystkim treść tych zmian i sposób ich dokonania. Chodzi o wykreślenie z kilku ustaw wyznaniowych przepisów dotyczących umieszczania ocen z religii na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne w odniesieniu do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Polskokatolickiego, Związku Wyznaniowego Gmin Żydowskich, Kościoła Katolickiego Mariawitów, Starokatolickiego Kościoła Mariawitów. Wskazać należy, że mamy tu do czynienia z jednostronną zmianą ustawy, narzuconą niektórym związkom wyznaniowym. Kościoły funkcjonujące w państwie na podstawie pozostałych ustaw wyznaniowych będą mogły nadal umieszczać ocenę z religii na świadectwie. Sprawę tę reguluje ustawa oświatowa, która jak dotąd nie została znowelizowana. Mielibyśmy znów taką sytuację, że 4 kościoły: Kościół Rzymskokatolicki, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół luterański i Kościół kalwiński działałyby w tym zakresie na podstawie ustawy oświatowej i wpisywałyby ocenę na świadectwach. W tych ustawach wyznaniowych dokonano by już zmian, o których mówię, czyli wykreślono by ocenę z religii na świadectwie.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozwiązanie pana senatora Czerwińskiego nic nie daje, bo nie wiemy, czy Sejm uchwali to skreślenie oceny z religii na świadectwie, czy nie. Jeżeli nie uchwali, a na to się zanosi, bo albo nie zdąży, albo nie będzie chciał uchwalić… Nie możemy uchwalać teraz ustawy z przepisem warunkowym, pod przyszły niepewny stan prawny, bo to byłby już absurd i legislacyjny skandal. Zresztą to wszystko jest wielkim legislacyjnym skandalem i biedni jesteśmy, że musimy takie niewydarzone ustawy rozpatrywać w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale o tym pan senator Czerwiński nie wspomniał, kiedy zaproponował, żeby odroczyć wejście w życie skreślenia ocen z religii dla tych niektórych kościołów, na warunkach i w czasie wskazanym w jakiejś odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#AlicjaGrześkowiak">A co będzie, jak nie zostanie to skreślone z ustawy oświatowej? Wtedy będziemy musieli nowelizować tę nowelizację! Przecież to wszystko absurd! Trzeba to usunięcie ocen z religii wykreślić i dopiero wtedy będzie można ewentualnie, jeśli tak zadecyduje większość parlamentarna, wykreślić to z ustawy oświatowej. Dopiero wtedy będzie można myśleć o zmianie ustaw wyznaniowych, w których jest to zapisane, ale nie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-379.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Powstała więc sprzeczność systemowa. Cofnięto niektórym związkom wyznaniowym prawo przyznane wszystkim ustawą oświatową. Ich dyskryminacja i sprzeczność z konstytucyjną zasadą równouprawnienia są więc oczywiste. Wskazać należy również na to, że ustawa ma wejść w życie w jakimś tam krótkim czasie od ogłoszenia. Na krytykę zasługuje przede wszystkim treść tych zmian, to znaczy wykreślenie przepisów pozwalających na wystawienie ocen z religii na świadectwie szkolnym. Zdaje się, że zmiana ta ma stworzyć pewien stan prawny, którym Sejm chce coś wymusić. Chce wymusić zmianę ustawy oświatowej, by… No, na pewno nie doprowadzi to do interpretacji konkordatu, bo konkordat nic nie mówi o ocenach z religii na świadectwie. Mówi o nauczaniu religii, ale nie o ocenach na świadectwie. Tak więc proszę nie mówić, że jest to zmiana okołokonkordatowa. Jest to autonomiczne działanie ustawodawcze Sejmu pociągające za sobą wyraźne obniżenie standardu prawa do religii przez cofnięcie prawa już nabytego. Prawo do wystawiania ocen na świadectwach wynika zresztą samoistnie nie tylko z prawa do wolności religijnej, lecz także z prawa rodziców do wychowania religijnego, w czym mieści się też nauczanie religii w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-379.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Zwolennicy obniżenia ustawowego standardu prawa do religii podejmowali już wiele wysiłków, by wykreślić z niego prawo do umieszczania ocen z religii na świadectwach szkolnych. Przypomnieć można chociażby skargę rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego na przepisy dopuszczające taką możliwość, rozpatrzoną zresztą negatywnie. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 1993 r. uznał, że umieszczenie oceny z religii na świadectwie nie jest sprzeczne ani z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ani z konstytucją. W orzeczeniu tym wskazano, że umieszczenie na świadectwie szkolnym ocen z religii jest konsekwencją organizowania nauczania religii przez szkoły publiczne. Świadectwo szkolne obejmuje wszystkie zajęcia szkolne i dlatego brak przesłanek do obligatoryjnego wyłączenia z niego religii. Nauczanie to odbywa się na życzenie rodziców i uczniów, jest zgodne z międzynarodowymi konwencjami praw człowieka. Państwo nie może uchylać się od obowiązku wychowania religijnego w takim zakresie i takim miejscu, żeby odpowiadało to woli rodziców. To pierwsze wskazanie, że Sejm zrobił to niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-379.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugie: problem ocen z religii na świadectwach szkół publicznych stał się też przedmiotem skargi do Europejskiej Komisji Praw Człowieka - C.J. i córki przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja decyzją z 16 stycznia 1996 r. odrzuciła skargę jako bezpodstawną, nie znajdując w niej nic, co godziłoby w prawa i wolności zagwarantowane przez konwencje praw człowieka. Komisja nie stwierdziła zwłaszcza naruszenia prawa do milczenia, wskazując, że ma ono charakter osobisty, jest więc swego rodzaju postawą, którą zainteresowany może, ale nie musi, demonstrować. Umieszczenie oceny na świadectwie, według Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, nie wiąże się z obowiązkiem składania deklaracji co do osobistych przekonań. Komisja stwierdziła, że akt wyboru religii lub etyki jako przedmiotu nauki w szkole z samej istoty obejmuje oświadczenie dotyczące preferencji skarżącego i niekoniecznie oznacza ujawnienie przekonań religijnych lub wyznania. Zajęcia z religii są dobrowolne, nie ma obowiązku uczęszczania na nie. Z tej decyzji wynika, że uczestniczenie w lekcjach nie oznacza wcale obowiązku ujawniania przekonań. Ocena potwierdza jedynie fakt uczęszczania, co mogą czynić także niewierzący, a ocena z religii tego nie ujawnia.</u>
          <u xml:id="u-379.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Skargę przeciwko Polsce przegrał skarżący, a komisja przedłożyła w decyzji swoją interpretację prawa do milczenia oraz wolności wyznania, sumienia i przekonań. Szkoda, że Sejm nie zna tych dwóch prawnych, bardzo istotnych faktów: orzeczenia trybunału i orzeczenia Europejskiej Komisji Praw Człowieka i zabrał się - boczną furtką, poprzez reformę praw wyznaniowych - za reformę ustawy oświatowej, która, mam nadzieję, nie zostanie przyjęta w Sejmie. Mimo tych dwóch znaczących orzeczeń posłowie zdecydowali się wykreślić ze standardu prawa do religii jeden z jego składników. W ten sposób wyraźnie obniżyli standard tego prawa, narażając się na kolejny proces przeciwko Polsce, prowadzony w Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, która przecież stosuje się do swojego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-379.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak więc wykreślenie stopnia z religii na świadectwach ma podłoże czysto ideologiczne i zmierza do dyskryminacji osób wierzących przez odebranie im prawa, które dotąd obowiązuje w zgodzie z konstytucją i decyzją Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, przepraszam bardzo, ale pani już znacznie przekroczyła regulaminowy czas wypowiedzi. Wywód jest bardzo interesujący, ale…</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Proszę w takim razie o drugie…)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AdamStruzik">Proszę więc poprosić o przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o przedłużenie czasu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#AdamStruzik">Udzielam zgody. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Umieszczenie tych zmian w niektórych ustawach wyznaniowych jeszcze bardziej kreuje te dyskryminacje i stanowi przykład próby obejścia obowiązującego prawa wyższej rangi. Jest próbą stworzenia ustawowego status quo, tak by wymusić kierunek interpretacji przepisów nowej konstytucji - nie konkordatu, bo tego w konkordacie nie ma. Proponuję więc usunięcie ze wskazanych ustaw wyznaniowych skreślenia obejmującego przepisy mówiące o ocenie z religii danych kościołów na świadectwie szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AlicjaGrześkowiak">I wreszcie zmiana ustawy o cmentarzach. Bez odnoszenia się do treści zmiany, która też nie ma związku z konkordatem, wskazać trzeba jedynie, że jest ona wyrazem woli samoistnej nowelizacji ustawy o cmentarzach. Podkreślić także należy, że państwo nie może naruszać autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych w kwestii rytu liturgicznego pogrzebu. Pochówek to nie ryt liturgiczny, bo ten jest realizowany zgodnie z przepisami prawa poszczególnych kościołów i państwo nie może go od kościołów wymusić nawet prawem.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Rozważane dziś ustawy stanowią w części niewątpliwy precedens normatywny, w części dyskryminują niektóre kościoły i wyznania, w części naruszają przepisy zmienianych ustaw, standardów międzynarodowych i konstytucji. Są przejawem przekonania Sejmu, że przy stanowieniu prawa nie musi on kierować się niczym, nawet normami wyższymi niż ustawa. Co Wysoki Senat uczyni z powyższymi ustawami, zależy od jego woli. Wykazałam nie wszystkie, ale większość z uchybień. W imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” proponuję poprawki w części zgodne z niektórymi… Przepraszam, chyba nie ma podobnych poprawek. W każdym razie proponuję poprawki, które zaraz dostarczę.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw zmieniła w porównaniu z dotychczasowym stanem art. 8, wskazując że sytuację prawną i majątkową kościołów i innych związków wyznaniowych regulują przepisy rangi ustawowej. Ta norma jest słuszna w odniesieniu do innych - poza Kościołem katolickim - kościołowi związków wyznaniowych. Ma jednak, jak wynika z jej treści i zasady - jeżeli prawo nie czyni rozróżnienia, nie naszą rzeczą jest to czynić - odniesienie do wszystkich kościołów. Jak wiadomo, w stosunku do Kościoła katolickiego źródłem prawa regulującego jego sytuację prawną ma być konkordat, a więc umowa międzynarodowa, co już sama nowa konstytucja uwzględnia. Proponuję dodać, że sytuacja prawna Kościoła katolickiego regulowana jest w umowie międzynarodowej, zawartej ze Stolicą Apostolską, i w ustawach. Taka nowelizacja i tak będzie potrzebna, tym bardziej że na przykład w art. 14 mowa jest o umowie międzynarodowej. Zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mają, zdaje się, choć w części zapobiec szerzeniu się niebezpiecznych dla człowieka i jego identyczności sekt. Znaczna ich część w wielu państwach świata została uznana za szkodliwe lub takie, którym odmówiono uznania. W Polsce zaś działają, ciesząc się czasami wręcz zaskakującą aprobatą władz. Historia sekty „Niebo” jest dowodem jakby dobrowolnej bezczynności, bezsilności odpowiednich władz.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Na niebezpieczeństwo sekt wskazywał raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w którym sugeruje się podwyższenie liczby osób, które mogą założyć wyznanie. Wskazywali także zrozpaczeni rodzice i dziennikarze. Nie towarzyszyły temu jednak zdecydowane działania władz. Dobrze więc, że chce się to uczynić teraz. Jednak po sposobie nowej regulacji tej kwestii można zauważyć nadal większą troskę o sektę niż o dobro człowieka. Proponuję, by chociaż zaostrzyć wymóg liczebności osób tworzących Kościół lub inny związek wyznaniowy jako warunek jego rejestracji. Proponuję, by była to liczba 1500 osób, co wykluczy możliwość legalizacji małych sekt, których napór na Polskę jest duży.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przedłożyłam propozycje poprawek w imieniu Klubu NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę o ich poparcie.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze w odniesieniu do propozycji pana senatora Lecha Czerwińskiego zapytać, dlaczego to niby niektóre przepisy, mianowicie art. 1 pkt. 13 i 14, mają wejść w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Mówiąc w skrócie, dotyczy to działalności humanitarnej, charytatywnej, która ma być zrównana z działalnością instytucji państwowych, oraz tworzenia szkół wyższych. Dlaczego ich wejście w życie ma być odsunięte ad calendas Graecas?</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, powiem jedno. Propozycja, którą przedstawił pan senator Czerwiński, jest tak kuriozalna, że po prostu długo jeszcze będzie analizowana przez prawników jako coś, co się nie zdarza. Żeby uchwalać ustawę, która będzie tylko zwykłą kartką papieru, bo nie będzie mogła mieć mocy prawnej, dopóki nie wejdzie w życie jakaś inna ustawa, która jeszcze określi warunki jej wejścia w życie!? Nie tylko termin, ale też warunki wejścia! Co Wysoki Senat z tym zrobi, trudno mi powiedzieć. Ale żadna z propozycji nie jest właściwa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Uprzejmie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, jeśli można ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, mamy debatę… No można, oczywiście, ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#LechCzerwiński">Zostałem imiennie wywołany, to dlatego.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#LechCzerwiński">Pani Senator, chciałem zwrócić uwagę, że przedstawiłem sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Identyfikowanie go z moją osobą jest grubym nieporozumieniem. Dlatego mam prawo oczekiwać, że pani senator sprostuje to sformułowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli pan senator uważnie słuchał, to ja użyłam sformułowania: „o czym mówił pan senator Czerwiński”. Wydaje mi się, że to pan mówił, nikt inny. Nie mówiłam, że pan mówił w swoim imieniu, tylko że pan to mówił, przedkładał pan senator Czerwiński. Chyba że jeszcze ktoś inny przedkładał. Nie wydaje mi się, by grzeczne wywołanie kogoś po nazwisku było faux-pas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrzysztofKozłowski">Nie pozostaje mi nic innego, jak zrównoważyć czas przemówień, czyli skracać się maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#KrzysztofKozłowski">Tym bardziej że diagnoza postawiona przez senatora Romaszewskiego i przez panią senator Grześkowiak jest jak najbardziej trafna, całkowicie się z nią zgadzam. Gorzej jest z wnioskami i z możliwościami wyjścia z tej sytuacji. Bo faktem jest, że zrównujemy inne kościoły i związki wyznaniowe ze stanem - mówiąc kolokwialnie - konkordatowym, z konkordatem, którego jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#KrzysztofKozłowski">Kościół wobec tego jest tych uprawnień pozbawiony automatycznie. Sytuacja rzeczywiście jest paradoksalna. Ale próby wyjścia, jakie zostały tu przedstawione, wydają się chybione. Najbardziej chybiona jest poprawka, którą zgłosił podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Czerwiński. Uważam ją za karkołomną, podobnie jak moi przedmówcy, i całkowicie nie do przyjęcia, zarówno w odniesieniu do ustawy o gwarancjach wolności sumienia, jak i do ustawy o Papieskiej Akademii Teologicznej, bo tych dwóch zagadnień poprawka dotyczy. Przykro mi, ale również ciekawa skądinąd propozycja senatora Romaszewskiego wydaje się nie do zrealizowania. Jest to jakby oderwanie kodeksu rodzinnego od ustaw i umów z kościołami. Bo jeżeli wykreślimy pkt 4…</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wykreślimy, ale zmienimy. Może przeczytam treść…)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#KrzysztofKozłowski">Zmienimy. Tak, rozumiem. Uznamy, że kościoły, które mają umowy, automatycznie otrzymują to, co jest zawarte w znowelizowanym kodeksie rodzinnym. Tylko że de facto jest to pozbawienie kościołów i związków wyznaniowych wpływu na to, co się będzie dalej działo, ponieważ konsultacje i opinie muszą dotyczyć ustaw o związku między państwem a Kościołem. Natomiast to, co się dzieje w kodeksie rodzinnym, może nie być konsultowane z kościołami. I na przykład senator Adamski proponuje… Rozumiem, że szef urzędu stanu cywilnego wołałby, aby to duchowny, przed którym zawarto małżeństwo, przekazywał dokumenty. Ale tu właśnie jest pies pogrzebany. Gdyby senator Adamski śledził boje właśnie o to, kto ma je przekazać… To nie przypadkiem zobowiązuje się nowożeńców, a nie duchownego. Dlaczego? Proszę się zapoznać z komentarzami strony kościelnej. Na to nie ma zezwolenia. Mogłoby się okazać w pewnym momencie, że tego rodzaju poprawki czy nowele w kodeksie rodzinnym Kościół uznałby za naruszenie jego praw. Sprawa nie jest prosta. Wiem, że w ten sposób uzależniamy kodeks rodzinny od umów międzynarodowych i umów między państwem a kościołami, ale odwrócenie tego spowoduje natychmiast protesty kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#KrzysztofKozłowski">Inna próba wyjścia z impasu… Usiłowałem stworzyć poprawkę, która by wpisywała do ustawy z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego formułę analogiczną do wpisanej do innych ustaw regulujących stosunek państwa do niekatolickich kościołów i związków wyznaniowych. No i okazuje się, że wchodzi się ma pole minowe. Kościół katolicki wyraźnie sobie nie życzy tego rodzaju rozwiązania. To nie tak. A w ogóle bez konsultacji i opinii z naszej strony podobna poprawka nie mogłaby być zgłoszona ze względów formalnych, niezależnie od tego, że Sejm mógłby uznać, że dotyczy to materii nie nowelizowanej, itd.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#KrzysztofKozłowski">Dochodzę do wniosku, że tej paradoksalnej sytuacji, oczywiście krzywdzącej Kościół katolicki, nie da się naprawić ani na gruncie kodeksu rodzinnego, ani na gruncie nowelizowanych ustaw, ponieważ te przepisy immanentnie są związane z konkordatem, którego nie ma. I dopóki konkordat nie będzie ratyfikowany, wszystko, co wymyślimy, będzie stawaniem na głowie. Podobnie dopóki Sejm utrzymuje stan obecny, będzie odpowiedzialny za formalną i łatwą do wykazania dyskryminację Kościoła katolickiego. Dlatego z ubolewaniem muszę stwierdzić, że jedyną sensowną propozycją wydaje się propozycja przedstawiona w Sejmie przez opozycję. Propozycja, która wyszła od Unii Wolności, zmierza do tego, by na tym samym posiedzeniu ratyfikować konkordat i uchwalać ustawy. Zgadzam się z panią senator, że wiele spraw nie ma nic wspólnego z konkordatem. Ale niektóre zazębiają się. Ten wniosek został jednak odrzucony i w sposób nielogiczny zaczęto od tak zwanych ustaw okołokonkordatowych, wyraźnie spychając sprawę konkordatu na okres po wyborach. Jest to decyzja polityczna. I ci, którzy głosowali za rozłączeniem tych spraw, ponoszą za to odpowiedzialność. A obecny stan rzeczywiście musi spowodować protesty ze strony największego Kościoła w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JerzyMadej">Pan marszałek podpowiada, żebym coś wymyślił. Najpierw powiem, że słucham dyskusji z mieszanymi uczuciami. Mam takie uczucia, gdy padają słowa o dyskryminacji Kościoła katolickiego w Polsce, ale i wtedy, gdy słyszę, że te ustawy nie mają nic wspólnego z konkordatem. Otóż te ustawy wynikają z konkordatu, który został podpisany i ma być ratyfikowany. Gdyby nie było ustaleń konkordatu dotyczących małżeństw kanonicznych, pochówków, nauki religii w przedszkolu - nie byłoby ustaw. Teraz gimnastykujemy się, że użyję tego niezbyt parlamentarnego słowa; my wymyślamy, wymyślali posłowie, wymyślała strona rządowa - co zrobić, żeby tę sprawę rozwiązać? Przecież główną przyczyną jest konkordat. Dlatego ustawy nazywamy okołokonkordatowymi; nawiasem mówiąc, ja bym je nazwał wynikającymi z konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JerzyMadej">Po dyskusji, której wysłuchałem, zgadzam się, że w tej chwili i w obecnym kształcie omawiane ustawy nie mają racji bytu. Paradoks polega na tym, że to nie wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, ale Kościół katolicki wymusza uznanie małżeństw wyznaniowych jako podstawowej formy zawarcia związku małżeńskiego. Tylko że o ile wiem, przed wojną małżeństwo zawarte w Kościele było automatycznie małżeństwem pociągającym za sobą skutki cywilnoprawne, bo ksiądz był urzędnikiem stanu cywilnego. I nie było problemu. Kościół katolicki nie protestował jakoś przeciwko temu. A w tej chwili protestuje. Słyszałem, że nie można się zgodzić, by to ksiądz przekazywał dokumenty do urzędu stanu cywilnego i by było to jednoznaczne z wywołaniem skutków cywilnoprawnych małżeństwa wyznaniowego. Dlatego jest wyraźnie zapisane, że to małżonkowie muszą zanieść te dokumenty, dopiero wtedy małżeństwo pociąga za sobą skutki cywilnoprawne. O co nam więc w końcu chodzi? Czy o to, żeby było małżeństwo kanoniczne, jak to się nazywa w Kościele katolickim, albo małżeństwo wyznaniowe, które pociąga za sobą skutki cywilnoprawne, czy takie, które nie pociąga za sobą skutków cywilnoprawnych?</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JerzyMadej">Poza tym wiem, że jeśli idzie o małżeństwo kanoniczne, to był wysuwany taki argument, iż część ludzi - nie wiem, jak wielu - traktuje ślub cywilny, bo tak się to w języku potocznym nazywa, właśnie jako rejestrację, czyli tak jak to zostało w tej chwili zapisane w projekcie, a prawdziwe małżeństwo to dla nich dopiero to zawarte w Kościele. Proszę bardzo, rejestrują się i ta zmiana kodeksu rodzinnego, która jest tu zaproponowana, tego właśnie dotyczy. Dopiero jak dojdzie do rozwodów czy do unieważniania małżeństw, zaczną się problemy, co pociąga za sobą skutki cywilnoprawne, a co ich nie pociąga. W związku z tym mam pytanie, przepraszam, że je zadam: czy jeżeli małżonkowie nie złożą w urzędzie stanu cywilnego tych dokumentów, które będą wywoływały owe skutki cywilnoprawne, to małżeństwo wyznaniowe będzie uznawane według prawa polskiego za konkubinat, czy nie? I czy Kościołowi katolickiemu odpowiada taka sytuacja, że małżeństwo wyznaniowe w prawie cywilnym uznawane będzie za konkubinat? To przecież także jest ten dylemat. Taka sytuacja będzie, nie unikniemy jej. Potem będziemy już tylko o krok od uznania, że tylko małżeństwo wyznaniowe jest ważne, a wszystko inne to w ogóle nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, wprawdzie w konstytucji nie jest to zapisane, ale w ustawie… Przepraszam, Panie Marszałku, tylko wezmę papiery.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#JerzyMadej">… ale w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 10 jest zapisane, że Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań. Zaczynam się obawiać, że ten zapis za chwilę przestanie być rzeczywisty. W nowej konstytucji nie ma zapisu, że Rzeczpospolita jest państwem świeckim, wiem o tym, natomiast tu on jeszcze jest. W związku z tym, słuchając tych wszystkich wypowiedzi, uznaję słuszność argumentów zarówno jednej, jak i drugiej strony, tych które przemawiają za tym, że Kościół katolicki jest w tym momencie dyskryminowany, bo wprowadzenie tych wszystkich przepisów uzależnione jest od ratyfikowania konkordatu… Inne kościoły i związki wyznaniowe uszczęśliwia się, można powiedzieć, na siłę, wbrew ich woli, dając im prawo powodujące, że można już będzie po przyjęciu tych ustaw zawierać tam małżeństwa wyznaniowe, które w zależności od tego, jak zdecydują nowożeńcy, młodzi ludzie zawierający związek małżeński, będą za sobą pociągały skutki cywilnoprawne albo nie. A zatem jest to uszczęśliwianie na siłę innych kościołów i związków wyznaniowych. Nie wiem, czy rzeczywiście akurat im tak na tym zależało. Z tego co wiem, to chyba nie bardzo. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#JerzyMadej">Druga to problem pochówku. Wydaje się, że jeśli chodzi o zmianę ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, sprawa jest prosta, ale zgadzam się, że ust. 5 w art. 8 będzie powodem do konfliktów. Jest tu zapisane, że zwłoki osób, o których mowa w ust. 3 i 4, powinny być przez zarząd cmentarza traktowane na równi ze zwłokami osób należących do wyznania, do którego należy cmentarz, w szczególności pod względem wyznaczenia miejsca pochowania, właściwego ceremoniału pogrzebowego i wznoszenia stosownych nagrobków. Akurat w tej chwili nie grożą nam cmentarze wyznania żydowskiego - nie grożą w sensie powstania cmentarzy takich jak cmentarz gminny.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#JerzyMadej">Mówimy bowiem, że jeżeli w gminie nie ma innego cmentarza niż parafialny, wtedy pełni on funkcję cmentarza komunalnego. A przecież na cmentarzu żydowskim nie wolno odprawiać żadnych modłów, nie mogą mieć miejsca żadne uroczystości, niczego nie wolno robić, bo tego zabrania religia. Co będzie z zapisem ust. 5 art. 8, w tej sytuacji? Rodzi się pytanie, czy od razu zakładamy, że ust. 5 będzie źródłem konfliktów, czy też że wszystkie gminy, w których nie ma cmentarzy komunalnych, a są tylko cmentarze parafialne, wyznaniowe, będą musiały zakładać cmentarze komunalne?</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#JerzyMadej">Sprawa kolejna, którą również poruszali moi przedmówcy. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani senator Grześkowiak, bo sam chciałem ten problem poruszyć - chodzi o wykreślenie z kilku ustaw przepisu mówiącego o umieszczaniu ocen z religii na świadectwach i z powodów formalnych, o których tu mówimy, czyli ponieważ nie jest ratyfikowany konkordat, postawienie praktycznie 4 kościołów w sytuacji uprzywilejowanej, kiedy to te oceny mogą być wpisywane. Od razu mówię, że jest to moje zdanie, które nie jest tajemnicą - jestem przeciwnikiem umieszczania ocen z jakiejkolwiek religii, z jakiegokolwiek Kościoła na świadectwie szkoły publicznej, bo jest to związane z konstytucyjną, chodzi o nową konstytucję, z gwarancją prawa do milczenia w sprawach przekonań i wyznania. Nie jest tutaj zachowana ta zasada, nie jest zagwarantowana ta konstytucyjna norma. Powołują się tu państwo na nową konstytucję, ale jakoś o tamtym zapisie nikt nie mówi. Nikt nie mówi, że umieszczenie oceny z religii na świadectwie szkolnym jest naruszeniem tej normy w stosunku do tych, którzy tej oceny nie mają. Oni są inni. Automatycznie zmusza się ich do przyznania się, że ich dzieci nie chodzą na religię. To jest przymus. Oczywiście, nikt nie broni ludziom wierzącym demonstrowania swojej wiary w miejscach prywatnych, publicznych i innych. Zmusza się natomiast ludzi, żeby demonstrowali, że są niewierzący albo że są innego wyznania. Przecież jest to naruszenie gwarancji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, ja też nie wiem w tej chwili, jakie jest wyjście z sytuacji. A właściwie wiem, gdyby były inaczej sformułowane zapisy konkordatu w tych trzech sprawach: małżeństw kanonicznych, nauczania religii i pochówku na cmentarzach, nie byłoby tych wszystkich ustaw, nie byłoby tych wszystkich korowodów i problemów. Pytanie, czy to jest sprawa polityczna? Każda sprawa w parlamencie jest sprawą polityczną, która pociąga za sobą, oczywiście, różne skutki. Są bowiem sprawy polityczne, które pociągają za sobą skutki finansowe, prawne, społeczne, jeszcze inne. Każda sprawa jest taka.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To są świeckie sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#JerzyMadej">Tak, to są świeckie sprawy, ale oddajmy Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie. Jeżeli mówimy w parlamencie o sprawach świeckich, to nie mówmy o nauczaniu religii, lecz w takim razie w ogóle wyłączmy nauczanie religii ze szkół. To będzie świeckie rozwiązanie w szkołach publicznych. Tak jak to robią wszystkie kraje cywilizowane, gdzie jest rozdział Kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Było tak.)</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#JerzyMadej">Było tak, było tak! Było tak i komu to przeszkadzało?</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Mnie to przeszkadzało.)</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałem zgłosić kilka poprawek do tych ustaw, ale tego nie zrobię, bo te moje poprawki to w ogóle nieporozumienie w świetle tych wszystkich uwag, które na temat ustaw zostały dzisiaj przedstawione. W tej chwili, po tej całej dyskusji, będę głosował za odrzuceniem tych ustaw. Dopóki jednak nie wyjaśnimy spraw związanych z konkordatem, dopóki nie zdecydujemy się, czy chcemy zachować świecki charakter państwa, czy chcemy dążyć do państwa wyznaniowego, dopóty oczywiście cały czas będziemy toczyć tego typu dyskusje, które zaprowadzą nas w takim albo innym kierunku. To, w jakim kierunku pójdziemy, będzie oczywiście zależało od decyzji i tego, i następnego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-389.19" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AdamStruzik">Zanim jednak udzielę głosu, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że po raz pierwszy oklaski z lewej strony sali były po wystąpieniu osoby z prawej.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#AdamStruzik">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale to nieprawda, w sensie prawicy, tylko…</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku, chciałam zabrać głos raczej w trybie sprostowania, chociaż aż mnie kusi, żeby zrobić to w ramach polemiki.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W trybie sprostowania jednak chciałabym panu senatorowi powiedzieć, powtórzyć właściwie, że konkordat nic nie mówi o ocenie z religii na świadectwie. Mamy do czynienia z wkładaniem do umowy międzynarodowej pewnej treści, której tam nie ma. W związku z tym może pan senator powinien przeczytać dokładnie konkordat i zobaczyć, o czym on mówi, skoro pan tak autorytatywnie mówi o jego treści. Bardzo proszę zauważyć, że nie ma tam nic o ocenie. Mówi o niej ustawa oświatowa, a zatem problem ten wywołany został przez posłów poza konkordatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Mówiąc o konkordacie i jego skutkach, wspominałem o wprowadzonym w konkordacie nauczaniu religii w szkołach i w przedszkolach. A pozostałe zagadnienia, to już są tylko skutki z tego wynikające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że powinniśmy zakończyć już dialog na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Jana Adamiaka. Jako następny zabierze głos pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanAdamiak">Po tych wspaniałych wystąpieniach moich przedmówców, mam wątpliwości, czy w ogóle zabierać głos. Chcę jednak, mimo wszystko, to zrobić. Najpierw chcę powiedzieć panu senatorowi, że o ile wiem nie padł dotychczas wniosek o odrzucenie tych ustaw. W związku z tym, niestety, musi pan go złożyć, to będzie zmuszało pana jednak do złożenia innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JanAdamiak">Ja zacząłem mieć wątpliwości przy okazji pytań dotyczących zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zostały one potwierdzone przez odpowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Dlatego też, mimo wszystko zgłaszam poprawkę do art. 1 pktu 7 i do art. 8 §4, proponując, aby wyrazy „każda z osób” zamienić na wyrazy „jedna z osób”, bo uważam, że obecny zapis jest tak sformułowany, że albo każda z osób osobno musiałaby pójść z tym oświadczeniem, albo obydwie. Chyba intencja ustawodawcy w tym wypadku była taka, by tylko jedna z osób zawierających związek małżeński może pójść z tym oświadczeniem i złożyć je, by było ważne.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JanAdamiak">Ponadto chciałbym wydłużyć czas na składanie oświadczeń i ustalić go nie na 5 dni, a na 7 dni, co już uprzednio motywowałem. Jeszcze przed posiedzeniem Senatu przypominałem pewien kawał, który nie nadaje się do powtórzenia na forum Senatu, ale mogę to zrobić w kuluarach. Wyjaśnia on, dlaczego powinno być 7 dni, a nie 5, ale nie będę tu mówił tego kawału, bo to niestosowne na tak wysokim forum. Termin 7 dni to także znaczy, że ostatni dzień urzędowania urzędu stanu cywilnego jest w piątek, a małżeństwa najczęściej zawiera się w soboty, ewentualnie w piątki, a właśnie w tych dniach najczęściej urząd nie jest czynny. Tym bardziej nie jest czynny w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#JanAdamiak">Składając te dwie zasadnicze poprawki, jednocześnie uważam, że w tej ustawie zbyt dużo popełniono błędów, zbyt wiele jest rusycyzmów. Stwierdzenie „dla wywołania” to rusycyzm i należałoby to sformułowanie zamienić na wyrażenie „do wywołania”. O ile wiem, jako pierwszy na tej sali użyłem określenia „rusycyzm”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następny będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec zajęcia, w imieniu senatorów NSZZ „Solidarność”, stanowiska i poparcia go obszernym uzasadnieniem przez panią senator Alicję Grześkowiak, siłą rzeczy, moje wystąpienie ma tylko charakter przyczynkarski. Niemniej spowodowane jest ono dbałością o prawidłowość i to, co zawsze podkreślam, integralność, niesprzeczność i zupełność systemu prawnego. Ów galimatias prawny dowodzi, jak niebezpieczne dla tworzenia prawa jest zdominowanie go przez doraźną grę polityczną i to o dosyć żenującym poziomie, odbywającą się w ramach rozgrywki pomiędzy ateistami, do których należało państwo Polska Rzeczpospolita Ludowa, z całą swoją siłą decyzyjną, a ludźmi wierzącymi, którzy stanowią większość obywateli naszego państwa. Wydaje mi się, że należałoby przywrócić właściwe proporcje w stanowieniu prawa w celu osiągnięcia zgodności systemowej. Aby to zrobić, trzeba przede wszystkim przyjrzeć się ustawie zasadniczej oraz w tej chwili już niewątpliwie nadrzędnym wobec prawa wewnętrznego standardom praw człowieka i zasadom ich ochrony, wynikającym z umów międzynarodowych, które, jak powiedziała pani senator Grześkowiak, mają w przypadku kolizji przewagę nad prawem ustawowym. Natomiast muszą być one niewątpliwie przedmiotem i kryterium interpretacji zapisów konstytucji, której celem jest przecież ich pełne wcielenie, jako najwyższego autorytetu, w systemie wewnętrznego prawa stanowionego.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę do szczegółów. Jeżeli chodzi o prawo o aktach stanu cywilnego, to uwzględniając w pełni zasadność tego, co powiedział pan senator Adamiak, pozwoliłem sobie złożyć do laski marszałkowskiej projekt poprawki. Jej treść była przedmiotem wypowiedzi pana senatora Adamiaka, a wynika ona z tego, że wkradł się tu pewien błąd. W zasadzie dotyczy tylko sformułowania, ale pociąga za sobą obowiązki instytucjonalne, niezgodne z intencją ustawodawcy. Błąd ten może powodować wątpliwości interpretacyjne, związane ze zgłoszeniem do rejestracji małżeństw wyznaniowych ze skutkiem cywilnym, albowiem użyte określenie „każda z osób zawierających małżeństwo albo obie te osoby razem” sugeruje, że obie te osoby, razem lub osobno, ale obie, muszą zgłosić małżeństwo do urzędu stanu cywilnego, bo gdyby to zrobiła tylko jedna z nich, nie mogłoby dojść do rejestracji małżeństwa wyznaniowego. Dlatego też, aby usunąć te wątpliwości, należy podkreślić celowość poprawki, która wyrazy „każda z osób” zastępuje wyrazami „jedna z osób”. Taki jest właśnie przedmiot jednej poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PiotrAndrzejewski">Druga zmierza w tym samym kierunku, o czym była już mowa. Powtarza poprawkę złożoną w imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” przez panią senator Alicję Grześkowiak. Dotyczy skreślenia w art. 1 pkcie 2 ustawy nowelizującej §4 w dodawanym art. 11. Choć jest tu dalej idący wniosek o skreślenie w całości tego artykułu, na wypadek gdyby jednak Senat nie przychylił się do jego przyjęcia, wnoszę, żeby skreślić przynajmniej §4, który w sposób niedopuszczalny, o czym była mowa, uzależnia prawo wewnętrzne, i to takie prawo jak kodeks rodzinny i opiekuńczy, od zezwolenia w umowie międzynarodowej albo w incydentalnej ustawie, wynikającej z umowy z określonym związkiem wyznaniowym. Jest to niedopuszczalne ograniczenie suwerenności ustawodawcy w zakresie wewnętrznym i relatywizm niezgodny z zasadą pewności systemu prawnego, a przecież w prawie wewnętrznym ustawodawca musi stanowić normy jednoznaczne, powszechnie obowiązujące i trwałe. Te dwie poprawki zostały złożone do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tym zakresie, niewątpliwie mamy do czynienia z autonomią stanowienia prawa, zgodnie z zasadą konstytucyjną autonomii państwa, które ma swój proces legislacyjny, i Kościoła, który dyktuje prawa w zakresie swojego wyznania. Wydaje mi się, ta zasada nie może być zapomniana, a tak się stało. To państwo chce w procesie legislacyjnym oddziaływać na ludzi wierzących, ich związki wyznaniowe i kościoły, podczas kiedy te kościoły i związki wcale nie mają zamiaru oddziaływać na państwo. One w swoim zakresie bronią praw człowieka, są ich najlepszym gwarantem w konstytucji. Nie można powiedzieć, żeby szacunek dla tych praw przejawiał się w tym, co proponuje nam Sejm w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chociażby to, moim zdaniem, pewne kuriozum, o którym mówiła pani senator Grześkowiak i pan senator Romaszewski. Chodzi o te małżeństwa, o zmiany proponowane w ustawie o zmianie ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania oraz zmianie niektórych innych ustaw. Nie tak dawno były one przez nas przyjmowane, to ustawy, którymi się chlubiliśmy. W tych ustawach daliśmy kościołom wiele uprawnień wynikających już z nowej konstytucji, z artykułów, które były cytowane. Za chwilę też to zrobię. I oto dzisiaj, dlatego że jest spór polityczny wokół tego, co chcemy zmienić przed ratyfikowaniem konkordatu, nie na zasadzie autonomii państwa, tylko jakiejś gry politycznej wokół konkordatu, nagle odbieramy słusznie nabyte prawa. Mowa jest tutaj o świadectwach. Konkordat tego nie dotyczy. W 9 ustawach regulujących prawa innych kościołów i gmin wyznaniowych, które mają dużo mniejszą siłę przebicia, daliśmy im możliwość takiego, a nie innego realizowania ich uprawnień konstytucyjnych, jako mniejszości, a teraz nagle ze względu na swoją grę polityczną chcemy im te prawa odebrać. Wydaje mi się, że to koliduje również z konstytucją i nie to tylko z aktualną, ale z powszechnymi standardami praw człowieka. Jak mówiła pani senator Grześkowiak, próbujemy obniżyć przyznane już mniejszościom wyznaniowym standardy realizacji ich podstawowych praw mniejszościowych. To bardzo niebezpieczny precedens, bo przy rozgrywkach politycznych między wierzącą wspólnotą katolicką a ateistyczną większością w dzisiejszym Sejmie ofiarami nie mogą być związki wyznaniowe i kościoły mniejszościowe. A tak się dzieje. Oby to nie był precedens, tylko błąd. To błąd w każdej mierze, a zwłaszcza naruszenie obowiązujących standardów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wysoki Senacie, jeżeli w art. 53 ust. 4 konstytucji mówimy, że religia Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, jeżeli ustawa oświatowa zezwala im dzisiaj na takie, a nie inne realizowanie tych praw na zasadach równości, a w ustawach - co prawda jeszcze nie na podstawie umów, tylko woli legislacyjnej tego parlamentu - daliśmy im formy realizowania tego uprawnienia, to dlaczego dzisiaj chcemy im to odebrać? Zakładam, że ustawę oświatową też byśmy zmienili. Czy wolno ją zmienić? Twierdzę, że nie i to nie tylko dlatego, że art. 32 wchodzącej w życie w konstytucji mówi o równości wobec prawa. A my im odbieramy coś, co raz daliśmy. Nie jest to powszechnym odebraniem, nie łączy się to ze zmianą obowiązującego prawa. Ale wiąże się to również z art. 31, który w ust. 3 mówi, że każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych, tym bardziej parlament. A ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane w demokratycznym państwie prawnym tylko w ustawie, co prawda ją mamy, ale tylko wtedy, gdy są konieczne dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Nie zaistniała żadna z tych przesłanek, my ograniczamy im te prawa. W związku z tym bez właściwej przyczyny jest łamana dzisiaj w Polsce tymi ustawami zasada równości, wolności i szacunku dla praw i wolności mniejszości wyznaniowych. Używam tu dosyć mocnej argumentacji, żeby nie stało się to precedensem, który byłby bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze jedna kwestia, która wynika z klauzul generalnych Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, przywołanej w Paktach Praw Człowieka. Jeżeli mianowicie prawa i wolności osiągnęły pewien standard ich realizacji, to nie wolno go dowolnie obniżać. Jeżeli nie zachodzą przyczyny wymienione w art. 31 ust. 3 naszej konstytucji, które są za klauzulą generalną porządku publicznego czy inną powtarzaną za powszechną deklaracją, to nam nie wolno obniżyć tych standardów dla mniejszości. A ta ustawa to robi.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też pozwalam sobie raz jeszcze złożyć ten wniosek. Zrobiła to pani senator Alicja Grześkowiak. Jeszcze nie dostałem jej wniosku na piśmie, ale pozwalam sobie go złożyć. Uznaję konieczność dokonania tej poprawki ze wszystkich przyczyn, o których mówię. Jest takie powiedzenie: pars pro toto. Część za całość. Jeżeli złamiemy choć w części klauzule generalne, które nie pozwalają obniżyć standardu realizowania podstawowych praw i wolności mniejszości, to otworzymy furtkę dla ich łamania także w innej dziedzinie, a do tego nie wolno nam dopuścić. Dlatego też składam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#PiotrAndrzejewski">Na koniec chciałem powiedzieć, co dyktuje nieskładanie wniosku o odrzucenie na przykład takiej ustawy, jak ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Te wszystkie zasady, o których mówiłem dotychczas, nie wymagały korekty. Chodzi tu o nadrzędność prawa międzynarodowego w zakresie standardów ochrony praw człowieka, jeżeli uznamy je za wiążące prawo wewnętrzne. A tak się dzieje. Powiem, co w omawianej ustawie jest wstydliwe, a co słuszne.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż w ustawie o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych nastąpiła bardzo niebezpieczna, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, regulacja prawna, którą ta ustawa usuwa. Zapisano bowiem, że poszczególne kościoły i gminy wyznaniowe są następcami prawnymi gmin i kościołów działających na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 września 1939 r. Dzisiaj ta ustawa w sposób, jak twierdzę, słuszny i zasadniczy, usuwa przy okazji słowa „na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja inicjatyw proponuje nawet inną redakcję tego przepisu. Przypomnę, że to jest poprawka jedenasta. Słowa „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed dniem 1 września 1939 r.” zastępuje się wyrazami „przed dniem 1 września 1939 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Zwracam uwagę, że jest to bardzo istotna poprawka, bowiem coś eliminuje. Poprzednie ustawy, na skutek nie przemyślania do końca skutków, jak twierdzę, sytuują sukcesję państwa polskiego do sukcesji prawa obowiązującego w Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, a tu nie ma kontynuacji. Ziemie Odzyskane przyłączyliśmy na zasadzie prawa pierwotnego, a nie sukcesji po Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, czyli prawa wtórnego. A takie byłyby tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chcę dalej rozwijać tego wątku. Powiem tylko tyle, że ta regulacja wydaje się zasadnicza. Chociażby z tego powodu należy ustawę poprawiać, a nie ją odrzucać, dlatego właśnie nie składam wniosku o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławCeberek">Dochodzimy do wniosku, że pomimo proponowanych poprawek nie uchwalimy ustawy, która mogłaby zadowolić znaczny procent społeczeństwa polskiego. Dlatego chciałbym zaproponować, aby odesłać tę ustawę jeszcze raz do komisji.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#StanisławCeberek">Jest to ustawa, a właściwie źle powiedziałem, jest to grupa ustaw określanych, może niewłaściwie, jako okołokonkordatowe. Jest to grupa ustaw, które dotykają bardzo subtelnej materii politycznej i ideologicznej. Dlatego też przy krystalizowaniu tej tak ważnej ustawy potrzebna jest niezwykła rozwaga.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#StanisławCeberek">Wysuwam taką propozycję… Ponieważ sam się już gubię, kto tu z nas jest mądrzejszy, czyje propozycje rozwiązań są najlepsze. Jak mówimy o wojsku, to zwykle w tamtych rzędach siedzą oficerowie, jak mówimy o emerytach, to tam siedzą emeryci. Natomiast nie widzę tutaj dzisiaj żadnych przedstawicieli kościołów, może nie wszystkich, bo szanowna pani senator Grześkowiak wyliczała ich tak wiele, że gdyby zaprosić tu przedstawicieli wszystkich kościołów, to byłoby ich więcej niż wszystkich posłów i senatorów. Jest to więc niemożliwe. Musielibyśmy przyjąć jakieś inne rozwiązanie, na przykład zaprosić do naszej izby przedstawicieli kościołów chrześcijańskich, które reprezentują ponad 90% naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#StanisławCeberek">Nie widzę tutaj pana senatora Kozłowskiego, który proponował, o ile dobrze zrozumiałem, żeby pracować łącznie nad konkordatem i tymi ustawami. Jeżeli przyjmiemy te wszystkie ustawy, po co nam konkordat? Skoro wszystko zostanie dopięte na ostatni guzik, to konkordat będzie się musiał dopasować do naszych decyzji. A więc mamy praktycznie sytuację bez wyjścia. Czy wobec tego nie warto przyjąć mojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#StanisławCeberek">Mówimy o międzynarodowych układach… W innych krajach przyjęto już prawdopodobnie regulacje prawne pozwalające na małżeństwa między osobami tej samej płci. Prawdopodobnie w niektórych państwach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze! Przepraszam bardzo, w nowej konstytucji zostało to wyraźnie zapisane, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AdamStruzik">Po drugie, chciałbym żeby pan sprecyzował, co pan rozumie pod pojęciem „odesłanie do komisji”, bowiem i tak te ustawy trafią do komisji.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#AdamStruzik">Po trzecie, jeśli odeślemy te ustawy w ogóle bez rozpatrzenia, to zostaną one przyjęte w wersji sejmowej. Tak więc bardzo bym prosił, żeby pan senator sprecyzował, co rozumie pod pojęciem „odesłanie do komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławCeberek">Senat nie jest w stanie określić dzisiaj wszystkich warunków, by nadać tej ustawie taką formę, która odpowiadałaby zarówno tym kościołom największym, jak i małym. Chyba, że nie wiem… Ponieważ chodzi tu nie tylko o tę jedną sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamStruzik">Ale, Panie Senatorze, naprawdę musimy…</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Jeżeli chce mi pan marszałek odebrać głos, to proszę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#AdamStruzik">Nie, po prostu przywołuję pana…</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Jak inni mam prawo wypowiedzieć się.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#AdamStruzik">Tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławCeberek">Jak ktoś mówił pół godziny, to pan mu nie przerywał, a teraz mi zabrania przedstawić swoje zdanie. To niech pan sam przemawia, proszę bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamStruzik">Dopuszczę pana do głosu, pod warunkiem że będzie pan mówił do rzeczy. Niech pan mówi do rzeczy, Panie Senatorze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławCeberek">Już skończyłem. Dalej może mówić pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Ale niech pan senator powie o tych małżeństwach za granicą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie nie zamierzałem przemawiać, ponieważ uważałem, że dostatecznie jasno wyjaśniłem sprawę swojej poprawki. Do ponownego wystąpienia skłoniła mnie wypowiedź pana senatora Kozłowskiego, z której wynikało, że doszło do kilku nieporozumień, być może dlatego, że nie przedstawiłem tej poprawki expressis verbis.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili ta poprawka została zredagowana i w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym art. 1 w pkcie 2, w art. 11 §4, który mówi o nadaniu skutków cywilnoprawnych małżeństwom wyznaniowym, brzmiałby w ten sposób: „Małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko w tym Kościele lub innym związku wyznaniowym, którego stosunki z państwem reguluje umowa międzynarodowa lub ustawa”. Oznacza to, że te wszystkie wyznania, które objęliśmy ustawą o gwarancji, miałyby uznane w tym momencie małżeństwa wyznaniowe, które rodziłyby skutki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie podzielam poglądu pana senatora Kozłowskiego, że tego rodzaju uregulowanie jest w jakikolwiek sposób związane z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Małżeństwa wyznaniowe rodziły skutki cywilnoprawne od momentu, kiedy w ogóle zaistniały, kiedy zaistniało pojęcie małżeństwa i kiedy zaistniało pojęcie skutków cywilnoprawnych. Pomysł, że małżeństwo może być pewnym kontraktem cywilnoprawnym, jest dopiero pomysłem dziewiętnastowiecznym. Jest to pewna szczególna forma zawierania małżeństwa. Kiedy małżeństwa wyznaniowe rodziły skutki cywilnoprawne, nie istniało jeszcze pojęcie konkordatu. Powiedziałbym, że jest to pewna norma, którą w gruncie rzeczy można przywrócić w naszym kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysunięto zarzut, że jest to ingerowanie w autonomię kościołów.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Stanowczo nie! Jest to stworzenie możliwości, podkreślam, możliwości, że małżeństwa wyznaniowe zawierane w jakimś Kościele będą uzyskiwały skutki cywilnoprawne. Ale to nie my decydujemy za Kościół w tej ustawie. To nie jest, Panie Senatorze, uszczęśliwianie na siłę, wbrew życzeniom. Kościół sam będzie decydował, czy zawierane w nim małżeństwa będą rodziły skutki cywilnoprawne, po pierwsze, informując małżeństwo o możliwości rodzenia skutków cywilnoprawnych przez małżeństwo i po drugie, wydając odpowiednie zaświadczenie. Jeżeli władze danego Kościoła zdecydują, że nie życzą sobie, ażeby małżeństwo zawierane w ich Kościele rodziło skutki cywilnoprawne, to nie będą wydawać takiego zaświadczenia i skierują narzeczonych do urzędu stanu cywilnego, ażeby zawarli, powiedzmy, kontrakt cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc nie ma tu mowy o narzuceniu kościołom jakiegokolwiek poglądu w tej sprawie. Jest to przywrócenie pewnego dosyć normalnego stanu prawnego, w którym małżeństwa wyznaniowe rodziły skutki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że ten sposób uratowania ustawy jest poprawny zarówno z punktu widzenia legislacyjnego, jak i merytorycznego, rozszerza bowiem uprawnienia kościołów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AdamStruzik">Proszę, głos zabierze ponownie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JerzyMadej">Będę mówił krótko. Nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które tu wielokrotnie padały o dyskryminacji, o nadużywaniu, o zabieraniu uprawnień już nadanych itp. Oczywiście ci, którzy są przekonani, są przekonani, a ci, którzy nie są przekonani, nie będą przekonani i tak już pomrzemy.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JerzyMadej">Chciałem złożyć zapowiadany wniosek o odrzucenie tych 3 ustaw, o których mówimy, ze względów, o których mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z panią senator Grześkowiak, że ustawa w takiej formie jest - posłużę się określeniem użytym przez jednego z naszych kolegów senatorów, już nieżyjącym - knotem legislacyjnym. Rzeczywiście, jest w tej ustawie tyle złych, nieprawidłowych, wręcz konfliktowych rozwiązań, że jedynym wyjściem jest jej odrzucenie. I niech Sejm się martwi, co z tym dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JerzyMadej">Pan senator Adamiak sprowokował mnie tymi poprawkami, tymi rusycyzmami. Jeszcze chwila i się dowiem, że to pan senator Adamiak pierwszy powiedział o walizce, którą ukradli dla księdza proboszcza. Chciałem jeszcze zaproponować panu senatorowi, nie widzę go, żeby uzupełnił swoje poprawki dotyczące usunięcia tego „dla”. Mianowicie, taki błąd jest jeszcze w art. 27, to znaczy tym dotyczącym art. 3 pktu 2. Tam też trzeba to wykreślić, żeby było poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JerzyMadej">Mam natomiast jeszcze taką uwagę do pana senatora Andrzejewskiego. Bo z kolei w ustawie o gwarancjach wolności sumienia w art. 1 pkcie 16, w dziale III, dotyczącym art. 33 ust. 2, na stronicy szóstej, jest zapis: „Jeżeli organ rejestrowy w trakcie postępowania w sprawie wpisu do rejestru stwierdzi braki lub uchybienia w treści wniosku w zakresie określonym w art. 32, wyznacza dwumiesięczny termin jego uzupełnienia, a po upływie tego terminu wydaje decyzję o odmowie wpisu do rejestru”. To znaczy, że niezależnie, czy uzupełnią braki, czy ich nie uzupełnią, organ wydaje decyzję o odmowie wpisu. O ile ja się na tym znam, powinno być napisane „po bezskutecznym upływie terminu”, a nie „po upływie terminu”. Bo jeżeli termin upływa, a braki zostały usunięte, to oczywiście nie ma podstaw do wydania negatywnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#JerzyMadej">Ale ja tej poprawki nie złożę. Patrzę na przedstawicieli rządu, którzy kiwają głowami. Ja żadnej poprawki dzisiaj nie złożę, bo rzeczywiście uważam, że szkoda mojego trudu, mojego wysiłku, żeby te poprawki przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#JerzyMadej">Powtarzam jeszcze raz, składam wniosek o odrzucenie tych 3 ustaw w całości. Oczywiście, wybór należy do państwa, jak zresztą za każdym razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamStruzik">Proszę o złożenie tego wniosku na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Już się pisze, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jest takie przysłowie w kraju nad Wisłą - ja często lubię od tych przysłów zaczynać, gdyż one oddają pewne mądrości, które krążą w kręgu naszej kultury - mianowicie, kiedy Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu rozum odbiera. Ale do tego, co się dzisiaj dzieje wokół tych 3 ustaw, nad którymi debatujemy, odnosi się także góralska śpiewka, która jeszcze lepiej oddaje sytuację. Brzmi ona następująco, przytoczę jej słowa tylko w części:</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">„Głowo moja głowo,</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kajś rozum podziała?”</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Są jeszcze dwa fragmenty, ale pozwolicie, że ja się tym, co jest dalej, ucieszę sam, i nie powiem państwu, jak ta śpiewka góralska brzmi dalej. A to z tego względu, że chcę tę radość mieć sam.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zbyt długo w okresie powojennym - jako syn ludzi wierzących, w którego rodzinie był i ksiądz, i siostra zakonna, Karmelitanka - czekałem na czas, kiedy będę mógł chodzić z podniesioną głową, chociaż po swojej dziedzinie zawsze tak chodziłem. Czekałem również na to, że w dniu 1 maja będę mógł chodzić po mieście spokojnie i z pełną radością. Doczekałem się tych czasów. Dlaczego? Bo wtedy byliśmy dyskryminowani, a dzisiaj też niektórzy chcieliby nas na taką pozycję zepchnąć, chociaż są bardzo proste rozwiązania, których nikt nie szuka.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pokażę i powiem, o co chodzi. Przedstawię sytuację na miejscu, w Zakopanem, bo jest to najlepszy przykład. Podobnie jak Warszawie, jak w innych miejscowościach, w Sopocie, w Płocku czy gdzieś w Opolu… Mówię o tych miastach, bo Zakopane to miejscowość, mająca wszystkie cechy wielkiej metropolii i wszystkie cechy małego grajdoła. Dlatego podaję ten przykład.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Proszę państwa, u nas nie ma cmentarza komunalnego, są dwa cmentarze parafialne, jeden na Pęksowym Brzysku czyli stary cmentarz, w czasach PRL nazywany z uporem cmentarzem zasłużonych… Przez kogo? Przez parafian, przez górali? Nie, przez ludzi z aparatu partyjnego. Oni na siłę tak go nazywali i chcieli tam być pochowani. I kilku się pochowało. Dziwiło mnie to bardzo, nas wszystkich, górali, że ksiądz nie protestował. Na drugim cmentarzu, mówię to już jako były burmistrz gminy tatrzańskiej, gdzie pochowano wielu ludzi zasłużonych dla Polski, dla Zakopanego, dla naszego regionu, dla świata nawet. Byli to ludzie różnych wyznań. I nikt nie protestował! Ale jest w Zakopanem jeszcze jeden cmentarz. Jest to cmentarz żydowski, na którym od drugiej wojny światowej nikogo nie pochowano, chociaż na cmentarzu parafialnym, wiem o tym, chowano ludzi pochodzenia żydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Po co wyszukujemy trudności, które mogą się zdarzyć? Dam taki przykład. Nie wyobrażam sobie, jako były nauczyciel i jako człowiek rozumny i normalny, żeby rozumny dyrektor szkoły czy wychowawca wpisywał zero z religii jakiemuś dziecku, które nie będzie uczęszczać na lekcje religii. Jeżeli to dziecko nie uczęszczało na religię, a jego rodzice nie będą sobie życzyć wpisania stopnia z religii, to tego stopnia mu się nie wpisze. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Czy jest to takie wielkie odkrycie? Sądzę że nie. Będzie religia, nie będzie nawet kreski. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Jednak jest kreska.)</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">No to będzie kreska. A jak będzie dobrze, to nie będzie kreski i też będzie w porządku. A może będą i takie świadectwa, gdzie nie będzie wypisanej religii, tylko stopień będzie wpisywany ręcznie. Można na to znaleźć sposób, jeżeli się chce, natomiast nie można z tego kraju wyprowadzać kościoła i wiary ludzi wierzących. „Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko” - mówił przecież jeszcze w czasach oświecenia nasz wielki Polak. Bo tak to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: W romantyzmie.)</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W romantyzmie, przepraszam. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pan senator ma rację, to było oświecenie.)</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To się tyczyło oświecenia, to była końcówka tej epoki, początek romantyzmu, dokładnie tak. Tak więc można i tak, i tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-411.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chcę natomiast panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, Panie Senatorze Madej, że w sytuacji, kiedy ma się jak gdyby po przeciwnych stronach tylko dwa pojęcia: coś cywilnego i coś religijnego, to wtedy jest bieda. Ja na szczęście na Podhalu takiej biedy nie mam, bo ja teraz jestem po cywilnemu, ale wcale nie znaczy to, że jak wrócę na Podhale to tam chodzę po kościelnemu, bo tam chodzę po góralsku. I myślę, że w regionach zwyczaje - ja już wielokrotnie o tym mówiłem, że one są nie tylko mocne w naszych regionach, a regiony dają wkład w wartości ogólnonarodowe - rozwiązują te problemy. I nie będzie takiej sytuacji, że w danych regionach są tylko dwa zestawienia i nic więcej. I my na siłę chcemy już od razu tam tworzyć wojnę, podczas gdy nikt z miejscowych jej nie chce. Dlatego też nie możemy na siłę gotować się do wojny w Polsce z wierzącymi Polakami, skoro ludzie wierzący tej wojny nie chcą. Oni chcą tylko, aby uszanowano ich zwyczaje i po prostu ich pozycję, przepraszam, powiem tak, siłę słonia wynikającą z wielkości zbiorowiska ludzi wierzących. Nic więcej. I dlatego też, próbując uszanować to, o co prosicie, spróbujcie zrozumieć, że czasem można zabrnąć w ten sposób w kozi róg, z którego zdaje się nie ma wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-411.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Z prawdziwą przyjemnością, Pani Senator Grześkowiak, słuchałem dziś pani wykładu na ten temat, bo to był prawdziwy wykład, wypowiedziany słowami bardzo celnymi, bardzo mądrymi i bardzo delikatnymi, może zbyt delikatnym, oddającymi w pełni pozycję, jaką pani ma jako człowiek wierzący i to właśnie wyznawca religii rzymskokatolickiej. I nie było tam próby dominacji, nie było też złośliwości w pani dzisiejszym wystąpieniu. Czasami się to pani zdarzało, ale dzisiaj nie.</u>
          <u xml:id="u-411.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I dlatego też myślę, że będę popierał propozycje zawarte w tej wypowiedzi. Bo chciałbym zapisać się, nie tylko jako człowiek wierzący, do gromady ludzi, którzy próbują dzisiaj znaleźć jakieś wyjście, ale szukają rozwiązania sensownego, mądrego, rozsądnego, a wiem, że takowe musimy znaleźć. Albowiem był ktoś, kto próbował zepchnąć jedno międzynarodowe porozumienie, pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską, o kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt dni do tyłu, nieważne o ile. I dlatego znaleźliśmy się w kłopocie. Bo w tym kraju, i nie tylko w tym kraju… Zakończę kolejnym przysłowiem, które staram się stosować i chciałbym, aby nie było odbierane jako dominacja mojej religii, tylko jako przekaz tradycji, w której byłem od dziecka wychowywany - kiedy Bóg jest na swoim miejscu, wszystko jest na swoim miejscu. I dlatego myślę, że da Bóg, a tę kwestię również rozwiążemy dla dobra wszystkich Polaków żyjących w tym kraju. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem, jeśli można prosić.)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#AdamStruzik">Proszę, ad vocem, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JerzyMadej">Moje ad vocem będzie dotyczyło tej części wypowiedzi pana senatora Bachledy-Księdzularza, która dotyczyła 1 maja, przeszłości. Chcę właśnie z przeszłości zaczerpnąć mój przypadek. Otóż pod koniec lat sześćdziesiątych chciałem zmienić pracę. Pojechałem do Kielc, do ówczesnej Wyższej Szkoły Inżynierskiej. W rozmowie z prorektorem przedstawiłem swoje dokumenty, doktorat i wszystko inne, a pan prorektor pyta: a pan jest członkiem partii? Mówię, że nie. Efekt był taki, że złożyłem podanie o przyjęcie do tej szkoły w 1970 r. i do tej pory nie dostałem na nie odpowiedzi, dlatego że nie byłem wtedy członkiem partii. Nie chciałbym, żeby teraz ktoś w jakimś przedsiębiorstwie czy firmie mówił: proszę pokazać świadectwo maturalne, aha, nie ma oceny z religii, niech pan złoży podanie, a my je rozpatrzymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przykład jest niestosowny, nie zrozumieliśmy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AdamStruzik">Nie będę oczywiście tego komentował. Chcę tylko powiedzieć o takich przypadkach, które mnie są z kolei znane, że jedni szli na pochód pierwszomajowy, a drudzy do kościoła.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AdamStruzik">Proszę teraz panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#ZdzisławaJanowska">Myślałam, że nie zabiorę głosu w dzisiejszej debacie, ale wypowiedzi przedmówców mnie sprowokowały. Chciałabym się odnieść do zapisu ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie przyjęli poprawek, które zostały zaproponowane do ustawy okołokonkordatowej, dotyczącej tej kwestii. Mówię to w związku ze śmiercią profesora Wacława Deca. Jestem zobowiązana do obrony pamięci osoby nieżyjącej, wspaniałego człowieka, profesora Wacława Deca. Społeczeństwo łódzkie, setki tysięcy kobiet, które zgromadziły się na cmentarzu, kiedy Kościół odmówił w Łodzi należnego pochówku człowiekowi wierzącemu, jednoznacznie stwierdzały: nie chcemy konkordatu. Kojarzyły to z konkordatem, ponieważ właśnie temu człowiekowi, który nie czynił nic złego i był wierzący, praktykujący, odmówiono właściwego ceremoniału pogrzebowego. Pan senator Bachleda-Księdzularz mówi, że takie przypadki nie mają miejsca. Mają miejsce, Panie Senatorze, w całej Polsce mają miejsce przedziwne przypadki. Być może nie w Zakopanem, na szczęście jesteście wszyscy wspaniale zintegrowani, ale w wielu miejscach zdarzają się bardzo niedobre sytuacje, które burzą opinię społeczną, krzywdzą ludzi i, niestety, prowadzą do dyskryminacji, kiedy jest zupełnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem członkiem zarządu fundacji imienia profesora Wacława Deca. Spotykam się na co dzień z rodziną, która doznała ogromnego upokorzenia. Właśnie w związku z tym znanym w całym kraju i Europie przypadkiem nie wyobrażam sobie, ażeby zapisy, które uściślają pewne kwestie, nie znalazły się w ustawach okołokonkordatowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja też interesowałem się sprawą pogrzebu świętej pamięci profesora Deca. Pani senator Janowska chyba przyzna, że moje informacje na ten temat są prawdziwe. Pogrzeb odbył się według liturgii rzymskokatolickiej, chociaż nie według bogatej liturgii, z uroczystą mszą świętą żałobną, lecz z modlitwami nad trumną i nad grobem. Są takie możliwości w Kościele, ksiądz biskup wybrał akurat taką. Nie moja wina jako Księdzularza, przepraszam bardzo. Takie mam informacje. Sam pogrzeb był.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Miało nie być wcale.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kapelan zgłosił się sam, z własnej woli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu senatora Leszka Lackorzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#LeszekLackorzyński">Ja też nie zamierzałem zabierać głosu. Robię to w związku z wystąpieniem pana senatora Madeja, lewa część sali obdarzyła oklaskami, na które nie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#LeszekLackorzyński">Prawda, że przed wojną proboszcz spełniał funkcję urzędnika stanu cywilnego. Pan senator postawił zarzut, że Kościół wzbrania się przed przyjęciem tej funkcji. To prawda. Ale przed wojną Kościół katolicki był Kościołem uprzywilejowanym, teraz jest prowadzony dialog między religiami, między kościołami. Kościół katolicki nie chce żadnych przywilejów i nie może przyjąć uprawnień, jakie miał przed wojną. Takie same prawa musielibyśmy wtedy przyznać wszystkim kościołom, prawosławnemu, ewangelickiemu, anglikańskiemu. Powstałaby bardzo trudna sytuacja. Zwłaszcza przy mieszanych małżeństwach, osób różnych wyznań, problemy byłyby naprawdę skomplikowane. Właśnie dzięki mądrości, a nie z wyrachowania Kościół katolicki nie chce przyjąć przedwojennych uprawnień, które gwarantowały mu uprzywilejowaną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze Madej, proszę więcej czytać encyklik i homilii Ojca Świętego, a na pewno łatwiej będzie panu rozumieć te tematy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#AdamStruzik">Chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, którym jest sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Grzegorz Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy pan minister będzie mówił o 3 ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GrzegorzCiecierski">Szanowny Panie Marszałku, jestem upoważniony do reprezentowania rządu wyłącznie w sprawie ustawy pierwszej, to znaczy o kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz o aktach stanu cywilnego, natomiast pani minister będzie mówiła o pozostałych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#GrzegorzCiecierski">Mam zaszczyt przedstawić uchwaloną przez Sejm z przedłożenia rządowego ustawę o zmianie ustawy „Kodeks rodziny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#GrzegorzCiecierski">W przyjętych zmianach chodzi o stworzenie możliwości wywołania skutków prawnych, określonych w polskim prawie przez małżeństwo zawarte według przepisów kościołów, jeżeli osoby zawierające to małżeństwo wyrażą taką wolę i w określonym terminie wniosą o rejestrację związku małżeńskiego w księgach stanu cywilnego. W tym celu zapisano w nowym art. 11 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko wtedy, gdy zezwala na to umowa międzynarodowa lub ustawa regulująca stosunki między państwem a Kościołem lub związkiem wyznaniowym. Innymi słowy, skutki cywilne przewidziane w polskim prawie będą mogły mieć małżeństwa zawierane według prawa wewnętrznego tych kościołów i związków wyznaniowych, których stosunki z państwem polskim reguluje umowa międzynarodowa lub ustawa przewidująca, tak samo jak obecnie konkordat, możliwość wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#GrzegorzCiecierski">Niezbędnych zmian wymagały przepisy o zawieraniu małżeństw, zamieszczone w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w ustawie, z 29 września z 1989 r., „Prawo o aktach stanu cywilnego”. Najpoprawniejszym z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej sposobem dokonania zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest nowe sformułowanie przepisów dotyczących zawarcia małżeństwa. Tylko w taki sposób można bowiem jasno i spójnie wyrazić normy regulujące całościowo to zagadnienie. Należy mieć na uwadze, że normy prawa rodzinnego, jako przeznaczone do stosowania przez wszystkich obywateli, powinny być sformułowane w sposób łatwo zrozumiały dla adresatów. Stąd też, w przyjętej nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zawartej w art. 1 projektu, obok nowych norm znajdują się normy stanowiące powtórzenie przepisów dotychczas zamieszczonych w innych miejscach tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#GrzegorzCiecierski">W podobny sposób zostały dokonane zmiany w prawie o aktach stanu cywilnego, zawarte w art. 2 projektu. Są one następstwem i uzupełnieniem zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#GrzegorzCiecierski">Zawarcie małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi będzie w polskim prawie kolejnym sposobem zawarcia związku małżeńskiego obok już istniejących sposobów polegających na złożeniu stosownych oświadczeń przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego albo przed polskim konsulem za granicą. Ten nowy sposób zawarcia małżeństwa przewidziano w dodanym art. 11 § 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Należy podkreślić, że istotą tej regulacji nie jest automatyczne przyznanie skutków cywilnych małżeństwu wyznaniowemu, lecz dopuszczenie możliwości złożenia przez osoby zawierające małżeństwo wyznaniowe oświadczenia, na podstawie którego związek ten, o ile zostanie zarejestrowany w aktach stanu cywilnego, będzie wywierał takie skutki prawne jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego lub przed polskim konsulem za granicą. Szczegółowy tryb zawierania małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi będzie następujący.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#GrzegorzCiecierski">Czynności wstępne obejmujące przede wszystkim zbadanie, czy nie zachodzą przewidziane w polskim prawie przeszkody do zawarcia małżeństwa, będą się odbywały przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania jednej z osób zamierzających zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi. Osoby te powinny przedstawić kierownikowi urzędu stanu cywilnego dokumenty niezbędne do zawarcia małżeństwa, w tym między innymi pisemne zapewnienia, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie między nimi małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#GrzegorzCiecierski">Już na tym etapie postępowania nupturienci będą składali oświadczenia o nazwiskach, jakie będą nosili jako małżonkowie, i o nazwiskach dzieci. Złożenie takich oświadczeń przed urzędnikiem stanu cywilnego, a nie dopiero przed duchownym przy zawieraniu małżeństwa w formie wyznaniowej, zapewni, że oświadczenia te będą zgodne z prawem. Duchowny bowiem może nie znać odpowiednich przepisów prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#GrzegorzCiecierski">Kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa z wymienioną w zaświadczeniu osobą, obejmujące również informacje o treści złożonych oświadczeń w sprawie nazwisk małżonków i ich dzieci albo o braku takich oświadczeń. Powyższe zaświadczenie nie może być wydane przed upływem miesiąca od dnia, kiedy przyszli małżonkowie złożyli pisemne zapewnienia, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie między nimi małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#GrzegorzCiecierski">Wydając zaświadczenie, kierownik urzędu stanu cywilnego wyjaśnia osobom zamierzającym zawrzeć małżeństwo warunki konieczne do wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych i następstwa niezachowania tych warunków. Zakres tego wyjaśnienia i sposób jego udzielania określi szczegółowo minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia. Przyszli małżonkowie potwierdzą na piśmie uzyskanie takiego właśnie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#GrzegorzCiecierski">Wysoka Izbo! Osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi powinny przedstawić otrzymane od kierownika urzędu stanu cywilnego zaświadczenie o braku przeszkód, o czym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#GrzegorzCiecierski">Jednocześnie z oświadczeniem o zawarciu małżeństwa w formie wyznaniowej lub bezpośrednio po tym, osoby te mogą złożyć oświadczenia, że wolą ich jest, aby to małżeństwo wywołało skutki cywilne. Duchowny niezwłocznie sporządza w dwóch egzemplarzach protokół stwierdzający złożenie tych oświadczeń, po czym wręcza niezwłocznie każdej z osób zawierających małżeństwo po jednym egzemplarzu protokołu.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#GrzegorzCiecierski">Warunkiem wywarcia przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych jest zarejestrowanie tego związku w księgach stanu cywilnego. W tym celu każda z osób zawierających małżeństwo albo dwie te osoby razem powinny przekazać otrzymany od duchownego protokół urzędowi stanu cywilnego, który wydał zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, w terminie nie dłuższym niż 5 dni od złożenia oświadczenia o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego. Do zachowania tego terminu wystarczy nadanie protokołu listem poleconym w polskim urzędzie pocztowym. W razie uchybienia temu terminowi oświadczenie o zawarciu małżeństwa nie wywoła skutków cywilnych, chyba że opóźnienie nastąpiło na skutek siły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#GrzegorzCiecierski">W dniu, w którym urząd stanu cywilnego otrzyma protokół stwierdzający złożenie oświadczeń o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego, kierownik tego urzędu sporządzi akt małżeństwa. Jeżeli stwierdzi, że protokół został przekazany po upływie 5 dni od zawarcia małżeństwa wyznaniowego, a opóźnienie nie jest usprawiedliwione siłą wyższą - na przykład powodzią, bo to jest jeden z przykładów kodeksowych siły wyższej, o czym tu również była mowa - kierownik urzędu cywilnego nie będzie mógł zarejestrować małżeństwa na podstawie otrzymanego protokołu. W takim przypadku niezwłocznie zawiadomi o uchybieniu terminu osoby, które złożyły oświadczenie o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego. Chodzi o umożliwienie tym osobom niezwłocznego naprawienia uchybienia przez zawarcie małżeństwa świeckiego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, skoro małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych wywoływać nie może.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#GrzegorzCiecierski">Małżeństwo wyznaniowe wywoła skutki prawne w zakresie prawa polskiego tylko wówczas, jeżeli zostaną spełnione omówione wyżej wymagania, określone w projektowanych przepisach. Małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi będzie mogło zostać unieważnione lub rozwiązane zgodnie z polskim prawem rodzinnym i opiekuńczym. Jest oczywiste, że zakazy unieważnienia i rozwiązania małżeństw przewidziane w prawie kościelnym nie są skuteczne na gruncie prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenia sądów polskich o ustaleniu nieistnienia małżeństwa, o jego unieważnieniu lub rozwiązaniu będą skuteczne jedynie w sferze regulowanej prawem świeckim. I odwrotnie, orzeczenia władz kościelnych unieważniające małżeństwo wyznaniowe będą dotyczyły włącznie sfery regulowanej prawem wyznaniowym. Nie ma potrzeby zapisywać tego w projektowanej ustawie, albowiem obowiązująca jest zasada rozdzielności jurysdykcji władz kościelnych i organów państwowych i żaden przepis nie przewiduje od tej zasady wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki zgłoszone w toku debaty w komisjach Senatu są zgodne z duchem ustawy i nie zmieniają jej merytorycznej wartości. Stanowią jedynie poprawienie pewnych nieścisłości lub usunięcie takich sformułowań, które mogłyby budzić w przyszłości wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#GrzegorzCiecierski">Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy o zmianie ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego” wraz z zaproponowanymi poprawkami. Przy tym, Panie Marszałku, chciałem powiedzieć, że do poprawek zgłoszonych przez komisje, chciałbym również dodać poprawkę zgłoszoną do art. 1 pktu 7, zmieniającą art. 8 §4, gdzie wyrazy „każdą z osób” zastępuje się wyrazami „jedną z osób”. Jest to poprawka, która jest, naszym zdaniem, w pełni właściwa.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#GrzegorzCiecierski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to, choć moje wystąpienie może jest zbyt długie, chciałem odnieść się do kilku wypowiedzi. Między innymi muszę stwierdzić, że nie mogę wypowiedzieć się pozytywnie, nie mogę uznać za słusznych poprawek pana senatora Adamskiego zgłoszonych do art. 1 pktu 5, wprowadzających zmiany w art. 4 § 1, w których chodzi o skreślenie zapisu o dołączaniu dokumentów. Dokumenty te przed wydaniem małżonkom kierownik urzędu stanu cywilnego może skopiować i zachować. Chodzi o to, że te dokumenty powinny być w jednym miejscu, co nie znaczy, że dokumentacja nie mogłaby być prowadzona równolegle z umieszczaniem odpowiednich adnotacji. Naszym zdaniem, nie mogą być uznane racje wszystkich poprawek senatora Adamskiego zgłoszonych we wniosku do ustawy o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.19" who="#GrzegorzCiecierski">Ja oczywiście mógłbym przedstawić szczegółowe uzasadnienie, ale nie wiem, czy na tym etapie prac jest to wskazane, także z uwagi na późną porę, a nie chciałbym nadużywać cierpliwości izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AdamStruzik">Myślę, Panie Ministrze, że te poprawki i tak będą jeszcze omawiane w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GrzegorzCiecierski">Tak, ja rozumiem, Panie Marszałku. Chciałem tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię §4, który jest tu dość istotny, gdyż chodzi skutki prawne w przypadku kościołów, z którymi stosunki uregulowane są umową międzypaństwową lub ustawą, to propozycja zgłoszona przez pana senatora Romaszewskiego nie może być zaakceptowana przez rząd, bowiem nie wszystkie kościoły są zainteresowane przejęciem przez nie tego typu obowiązku. W tej ustawie jest przyjęta odmienna regulacja.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#GrzegorzCiecierski">W związku z tym, będąc w pełni przekonany, pragnę w imieniu rządu prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu w przedłożonym kształcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AdamStruzik">Czy razem z tymi poprawkami, które pan popiera?</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Tak, z tymi poprawkami, które popieram, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#AdamStruzik">Dobrze. Proszę bardzo, teraz nastąpi krótka seria pytań, ale proszę, żebyśmy nie rozpoczynali dyskusji od początku.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, użył pan takiego stwierdzenia, że pan popiera wszystkie poprawki zaproponowane przez senackie komisje. Czy również poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, zaproponowaną do art. 17 tej ustawy w druku nr 573B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Byłem upoważniony wyłącznie do prezentowania stanowiska w odniesieniu do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz do ustawy o aktach stanu cywilnego. W tamtej sprawie wypowie się pani minister, dlatego należąca do jej kompetencji materia nie może być przeze mnie poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AdamStruzik">Poproszę teraz panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, która zabierze głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu rządu zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawa dotyczy jednego z najbardziej dyskutowanych przepisów konkordatu, proszę państwa. Nie wdając się w wywody z historii problemu, przypomnę jedynie brzmienie punktu drugiego deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie konkordatu. Jak wiadomo, tekst deklaracji został uzgodniony ze Stolicą Apostolską. Punkt ten brzmi: „Pojęcie nienaruszalności cmentarzy, użyte w art. 8 ust. 3 konkordatu, nie może być rozumiane jako prawo do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzącej”. W istocie rzeczy deklaracja oznacza, że można utrzymać bez zmiany dotychczas obowiązujący przepis art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych, jak to zostało sformułowane w art. 74 ust. 4 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Chcę przypomnieć, że to sformułowanie brzmi w sposób następujący: „W miejscowościach, w których nie ma cmentarzy grzebalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego umożliwia pochowanie na tym cmentarzu na równych prawach zwłok osób zmarłych, które nie należą do danego wyznania”. Ta sama myśl w nieco innej szacie słownej wyrażona jest jeszcze w art. 45 ust. 3 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, jednak dla szerokiej opinii społecznej byłoby niezrozumiałe, gdyby po tak ostrej dyskusji w tej sprawie nie było wyraźnego przepisu w znowelizowanej ustawie o cmentarzach. Dlatego też w ustawie, którą obecnie referuję, dotychczasowa myśl jest wyrażona w nieco innej formule tegoż art. 8 ust. 2 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Oczywiście przepis ten dotyczy tylko umożliwienia samego pochówku na jedynym w danej miejscowości cmentarzu. Wyznanie, do którego cmentarz należy, nie ma obowiązku zachowania swego ceremoniału pogrzebowego przy takim pochówku. Wręcz przeciwnie, zarówno obecne, jak i nowe brzmienie art. 8 ust. 5 przewiduje, że wyznanie, do którego cmentarz należy, ma obowiązek dopuszczenia w takim przypadku ceremoniału pogrzebowego właściwego dla wyznania lub poglądów zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Omawiany problem dotyczy przytłaczającej większości miejscowości w Polsce, szczególnie zaś wsi oraz małych miast, w których jest tylko jeden cmentarz grzebalny. Zazwyczaj jest to cmentarz katolicki. Skład ludnościowy w tych miejscowościach powoduje, że przypadki pochowania osób innego niż katolickie wyznania lub osób niewierzących będą dosyć rzadkie. Nie grozi więc utrata katolickiego charakteru całego cmentarza. Oczywiście rodziny zmarłych różnowierców lub niewierzących muszą przekazać zarządowi cmentarza opłaty za tak zwane pokładne, czyli miejsce na cmentarzu. Muszą to jednak być opłaty takie same, jak dla katolików. Pobieranie od tych rodzin wyższych opłat byłoby formą dyskryminacji zakazanej przez omawiany przepis art. 8 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeżeli skład ludnościowy takiej miejscowości jest bardzo mieszany pod względem wyznaniowym, to wyznanie będące mniejszością, ale jednak dość silne liczebnie, ze zrozumiałych względów będzie dążyło do założenia własnego cmentarza grzebalnego. Po założeniu takiego cmentarza powstanie jednak problem rodzin, które wcześniej wykupiły grobowiec lub grób o wielu miejscach na cmentarzu katolickim. Tutaj już obowiązuje stara zasada, że umowy muszą być zachowane. Dotyczy to także rodzin mieszanych wyznaniowo w miejscowościach, w których istnieje kilka cmentarzy grzebalnych. Jak wykazała praktyka, trzeba wyraźnie ustalić w ustawie o cmentarzach, że ten, kto posiada nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu cmentarza wyznaniowego, a więc zapłacił za prawo postawienia grobowca lub za grób o wielu miejscach, ma prawo być tam pochowany, nawet jeżeli zmienił wyznanie albo popadł w konflikt z zasadami danego wyznania.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Grób jest miejscem kultu zmarłych, których czci ich żyjąca rodzina, zatem zgodnie z samą zasadą prawo do pochowania w grobie o wielu miejscach lub grobowcu służy też bliskim osoby, która to miejsce wykupiła. Ust. 4 precyzyjnie wyjaśnia, kto jest bliskim w rozumieniu tego przepisu. Są nimi: małżonek, zstępny, wstępny, rodzeństwo i przysposobiony, więc dosyć wąski krąg rodziny. Chcę przypomnieć, że był znacznie rozszerzony w uregulowaniach przedstawionych Sejmowi. Na przykład nie ma takiego prawa bratanek czy też kuzyn. Sądzę, że zreferowane przepisy są jasne i Wysoka Izba nie będzie miała do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku, chcę się również odnieść do poprawek, które zostały zgłoszone przez 2 komisje i były referowane na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Najpierw zajmę się poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności z druku nr 572A. Jeśli chodzi o tę dotyczącą art. 8 ust. 2, gdzie zamiast „osób zmarłych” powinno być „zwłok osób zmarłych”, to rząd popiera tę poprawkę. Podobnie jest w wypadku tej do art. 8 ust. 4. Początek powinien brzmieć: „Prawo określone w ust. 3 służy także bliskim”. Oczywiście jest tutaj błąd, za co przepraszam w imieniu rządu i Sejmu. Być może jest to błąd techniczny. Popieramy również poprawkę trzecią. Zamiast „ust. 3 i 4” powinno być oczywiście „ust. 2–3”.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym jeszcze bardzo krótko odnieść się do poprawek, które zgłosiła inna komisja senacka, przedstawionych przez pana senatora Andrzejewskiego. Jeśli chodzi o pierwszą, zresztą tożsamą z poprawką zgłoszoną przez poprzednią komisję, to oczywiście rząd popiera tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałbym natomiast zgłosić sprzeciw wobec poprawki dotyczącej art. 8 ust. 4 ustawy o cmentarzach, polegającej na zastąpieniu wyliczenia osób bliskich wyrazem „spadkobierców”. Zgłoszona poprawka zupełnie przekreśla sens tego ustępu. Z racji innych obowiązków nie uczestniczyłam niestety w pracach komisji, był tam inny przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mogę się więc tylko domyślać, że według założeń komisji osoba, która za życia wykupiła miejsce na grobowiec lub grób o wielu miejscach, swobodnie decyduje o tym, kto może być tam pochowany. Jednak to założenie jest, moim zdaniem, podwójnie sprzeczne z praktyką. Po pierwsze, nie ma zwyczaju zawierania pisemnej umowy pomiędzy taką osobą a zarządem cmentarza, zawierającej taką klauzulę, Zarząd cmentarza arbitralnie decyduje, kogo może pochować w grobowcu. Po drugie, osoba wykupiła miejsce za życia, więc powstają spory między nią a zarządem cmentarza na tle tego, że osoba bliska, która ma tam być pochowana, była innego wyznania lub żyła niezgodnie z zasadami wiary. Między śmiercią osoby bliskiej a pochówkiem nie ma czasu na cywilny proces sądowy w tej sprawie. Także po śmierci osoby, która wykupiła miejsce, niewłaściwe jest użycie w ustawie wyrazu „spadkobiercy”, zakłada ona bowiem zgodność wszystkich spadkobierców co do tego, kto może być pochowany. Jak wiemy, w życiu często bywa, że takiej zgody nie możemy uzyskać. Dlatego prawo do pochowania w grobowcu powinno przysługiwać każdej osobie bliskiej z mocy samej ustawy. Wreszcie bardzo często osoba bliska, na przykład wstępny lub rodzeństwo, po prostu może nie być spadkobiercą. Nie ma więc rozsądnego powodu, aby odmówić prawa pochowania jej w grobowcu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">To jest tyle, jeśli chodzi o poprawki. Chcę jeszcze raz podkreślić, że pierwszą poprawkę popieramy. Natomiast, przykro mi, ale pozostałych 3 zgłoszonych poprawek nie możemy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli mogę coś od siebie dodać, to w druku, który otrzymałam, jest błąd, myślę, czysto techniczny. Otóż w art. 8 ust. 4 - Senat go dosyć wydatnie zmienił, zresztą popieramy te zmiany - mówi się, że: „prawo określone w ust, 3 służy jej” itd. Proponuję, jeśli oczywiście któryś z panów senatorów przejmie tę poprawkę, a wiem że wszystkie te ustawy wrócą z powrotem do komisji, aby wykreślić słowo: „jej”, ponieważ w tym momencie jest to już nielogiczne. Jeśli mogłabym zgłosić taki wniosek… To tyle, jeśli chodzi o ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym przejść, jeśli pan marszałek pozwoli, do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Minister, mam pytanie, czy to jest rzeczywiście błąd wyłącznie stylistyczny, maszynowy?</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Ja myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-428.16" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dobrze. To proszę przedstawicieli komisji, by o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-428.17" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Zresztą jutro będzie posiedzenie komisji o godzinie 8.30. Jeszcze raz więc zgłoszę tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-428.18" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-428.19" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak chciała zadać pytanie. W sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-428.20" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-428.21" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja w sprawie tej ustawy. Chciałam stanowczo zaprotestować przeciwko temu, żeby pani minister, przedstawiając ustawę o cmentarzach, mówiła o Kościele katolickim. Proszę zauważyć, że ustawa o cmentarzach nie mówi o Kościele katolickim. Uważam więc za wysoce niestosowne przywoływanie tylko cmentarzy Kościoła katolickiego. Ustawa nie mówi o tym. Chciałam zauważyć, że przepis, który znajduje się w ustawie o stosunkach państwa i Kościoła katolickiego, a dotyczy cmentarzy, nie jest zmieniany. Nie ma więc powodu, by przywoływać tę właśnie ustawę, ten właśnie Kościół. Tym bardziej - pewnie pani minister o tym wie - że identycznej treści przepis znajduje się w ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, gdzie też się mówi…</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: W innych ustawach również.)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#AlicjaGrześkowiak">… że w miejscowościach, gdzie nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarzy umożliwia pochowanie na cmentarzach, o których mowa w ust. 1, czyli wyznaniowych, na równych prawach także innych zmarłych. Uważam, że w ustach przedstawiciela rządu jest wysoce niestosowne przywoływanie tylko jednego wyznania, czynienia z niego przykładu. To nie powinno mieć miejsca, bo to jakoś dyskryminuje. To jest w ramach ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa, którą dzisiaj rozważamy, jest przepisem ogólnym i reformuje ustawę o cmentarzach w ogóle, a nie w odniesieniu do jakiegoś Kościoła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ja oczywiście, Pani Senator, chcę podkreślić, że absolutnie nie było moją intencją przedstawianie tylko i wyłącznie kwestii Kościoła katolickiego. Jeśli pani senator czuje się urażona, to ja za to bardzo przepraszam. Jeszcze raz podkreślam: moje wystąpienie nie było podkreśleniem li tylko roli Kościoła katolickiego. Jeśli powołałam się na przepisy dotyczące stosunku państwa do Kościoła katolickiego, nie powołując się na inne ustawy szczególne, to poprawię się w następnych wystąpieniach, jeśli będzie taka możliwość. Jeśli jako przedstawiciel rządu będę występować przed Wysoką Izbą, będę powoływać się na inne kościoły. Bardzo panią senator przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Proszę teraz, żeby pani minister przystąpiła do następnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następnym projektem ustawy jest projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, do których, oczywiście, chciałabym się ustosunkować w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Projekt ten różni się od pozostałych tak zwanych ustaw okołokonkordatowych tym, że stanowi kompilację projektu ustawy okołokonkordatowej z innym projektem ustawy o tej samej nazwie, który to projekt sejmowe komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza, przyjęły już w dniu 18 lutego 1997 r. Dalsze prace legislacyjne Sejmu nad tym projektem były wstrzymane do czerwca, by nie przyjmować w krótkim odstępie czasu 2 ustaw o identycznej nazwie i nowelizującej te same ustawy. Przedłożony zatem Senatowi tekst został uchwalony w dniu 26 czerwca bieżącego roku. Zgodnie z głównym tematem dzisiejszych obrad zajmę się w pierwszej kolejności tymi elementami, które wiążą się z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Głównym celem nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w nawiązaniu do konkordatu jest równouprawnienie wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych z przewidzianą w konkordacie sytuacją prawną Kościoła katolickiego. Oczywiście, jest to założenie, gdyż w praktyce wiele związków wyznaniowych nie będzie miało sił i środków, by wykorzystywać wszystkie przyznane im nowelizacją ustawy możliwości. W szczególności w art. 1 ustawy, to jest w nowelizacji ustawy o gwarancjach, pkty 12–14 nawiązują do art. 14 ust. 1, art. 15 ust. 1 i 2 oraz art. 22 ust. 1 konkordatu, regulując w sposób przewidziany w konkordacie problemy szkolnictwa wyznaniowego oraz działalności charytatywnej kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jednym z najbardziej znanych przepisów konkordatu jest art. 10, dotyczący skutków cywilnych małżeństwa kanonicznego. Wykonaniem tego artykułu konkordatu jest omawiana w innym punkcie obecnego posiedzenia Senatu ustawa o zmianie ustaw: „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz „Prawo o aktach stanu cywilnego”. Chociaż omawianie tej ustawy nie należy do mnie, zmuszona jestem zacytować z niej nowe brzmienie art. 11 §4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, wprowadzone w art. 1 pkcie 2 wspomnianej ustawy. Przepis ten ma brzmieć: „małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko wtedy, gdy zezwala na to umowa międzynarodowa albo ustawa regulująca stosunki między państwem a Kościołem lub innym związkiem wyznaniowym”.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Odnośnie do Kościoła katolickiego ten problem reguluje konkordat, czyli umowa międzynarodowa. Zatem w art. 2 ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, nowelizującym ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, nie ma potrzeby poruszania sprawy małżeństw wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Natomiast następujące przepisy: małżeństwo zawarte w formie przewidzianej prawem wewnętrznym Kościoła wywołuje skutki cywilne, jeżeli odpowiada wymaganiom określonym w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym; osobę duchowną, przed którą składa się oświadczenie o zawarciu małżeństwa, określa prawo wewnętrzne Kościoła, zawarte są, z minimalnymi różnicami wynikającymi z odmienności struktur wyznaniowych, w art. 2–10, art. 12 i 13 ustawy dzisiaj omawianej.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Skutki cywilne wywierać miałoby więc małżeństwo wyznaniowe zawarte w: Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym, Kościele Ewangelicko-Augsburskim w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościele Ewangelicko-Reformowanym w Rzeczypospolitej Polskiej, Kościele Ewangelicko-Metodystycznym, Kościele Chrześcijan Baptystów, Kościele Adwentystów Dnia Siódmego, Kościele Polskokatolickim, gminach wyznaniowych żydowskich, Kościele Starokatolickim Mariawitów i Kościele Zielonoświątkowym. Łącznie więc, na podstawie konkordatu i znowelizowanych ustaw, prawo to przysługiwałoby 11 kościołom i związkom wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę podkreślić, bo tego również dotyczyły państwa i pytania i sugestie, iż Kościół Katolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej w toku konsultacji projektu omawianej ustawy nie wyraził życzenia nadawania skutków cywilnych małżeństwom wyznaniowym zawieranym w tym kościele. Władze tego Kościoła życzą sobie utrzymania stanu obecnego, to jest będą udzielać małżeństwa wyznaniowego nupturientom dopiero po zawarciu przez nich małżeństwa w urzędzie stanu cywilnego. Dlatego nie ma przepisów o małżeństwie w art. 11 ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Omawiana ustawa skreśla wszędzie tam, gdzie one występowały, przepisy o wpisywaniu na świadectwach szkolnych ocen z pozaszkolnej nauki religii. Dotyczy to także 4 ustaw przyjętych niedawno - o tym również dziś, podczas posiedzenia Senatu, była dyskusja - bo 20 lutego tegoż roku. Skreślenie jest konsekwencją wniesionego przez rząd do Sejmu, a dotąd nie rozpatrzonego ostatecznie, projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Jak wiadomo, w tym projekcie przewiduje się nieumieszczanie na świadectwach szkolnych w ogóle ocen z nauki religii. Skoro zaś nie ma być na świadectwach szkolnych ocen ze szkolnej nauki religii, to tym bardziej nie może być ocen z nauki pozaszkolnej. Choć to, co teraz powiem, pozornie brzmi paradoksalnie, ale rząd nie zmienił swego stanowiska od lutego.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W poprzedniej regulacji chodziło o to, by dzieci uczące się swej religii poza szkołą nie miały osławionej kreski na świadectwie szkolnym w rubryce „religia”. Rodzice i uczniowie, słusznie czy bezpodstawnie, obawiali się ujemnych skutków tej kreski w swej dalszej nauce i życiu. Był to dla mniejszościowych wyznań olbrzymi problem. Dla przykładu podam, że z 10 parafii Kościoła Ewangelicko-Reformowanego tylko jedna parafia w Kleszczowie, województwo piotrkowskie, mogła zorganizować szkolną naukę religii, zaś spośród 9 gmin wyznaniowych żydowskich żadna nie ma szkolnej nauki religii, a tylko jedna we Wrocławiu naukę pozaszkolną. W Warszawie i Łodzi jest po kilka tysięcy prawosławnych, ale ich dzieci uczęszczają do różnych szkół, wskutek czego nigdzie nie ma szkolnej nauki tej religii.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jednak obecne stanowisko rządu, że nie należy umieszczać stopnia z religii na świadectwach szkolnych, rozwiązuje też generalnie problem tej kreski, wobec czego nie trzeba utrzymywać przepisów o stopniach spoza szkolnej nauki religii na świadectwach szkolnych. Treściowo te skreślenia, czyli w omawianej ustawie w art. 6 pktu 3, art. 7 pktu 3, art. 8 pktu 2, art. 9 pktu 2, art. 10 pktu 2, art. 12 pktu 2 i art. 13 pktu 2, należą do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ale znalazły się również w omawianej ustawie, by nie rozbijać nowelizacji ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów na kilka ustaw. Z tej samej przyczyny w ustawie o zmianie ustaw: „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, o tym też dzisiaj była mowa, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz „Prawo o aktach stanu cywilnego”, znalazły się przepisy o małżeństwach wyznaniowych w poszczególnych kościołach. Te ustawy były traktowane jako lex specialis. Jak już wspomniałam, większość przepisów omawianej ustawy nie wiąże się z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałbym teraz przejść do tych przepisów, bo myślę, że są one dosyć ważne. Występuje w tej ustawie 5 takich wątków tematycznych, które postaram się omówić kolejno.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pierwszy wątek. Istnieje dosyć powszechne przekonanie, że obecne przepisy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zbyt liberalnie traktują zarejestrowanie nowego związku wyznaniowego. W tym celu bowiem wystarczy złożenie odpowiedniego wniosku przez 15 pełnoletnich obywateli polskich oraz przedłożenie informacji o założeniach doktrynalnych wyznania lub statutu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jako organ rejestrowy, nie ma obecnie możliwości zbadania, czy jakiś związek wyznaniowy w swej działalności nie narusza prawa i czy w ogóle jeszcze działa.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Obecnie w rejestrze figurują 122 kościoły i inne związki wyznaniowe. Nie oznacza to, że w Polsce jest aż tyle wyznań. Co najmniej 20 wpisanych do rejestru związków wyznaniowych ma charakter lokalny i pokrywa się doktrynalnie z innymi wpisanymi do rejestru związkami wyznaniowymi. Jednak nie życzą sobie centralizacji i powołania jakiejś ogólnopolskiej reprezentacji. Nawet niektóre nazwy związków wyznaniowych wpisanych do rejestru podkreślają ich lokalny charakter. Chciałabym podać przykłady, ponieważ w toku dyskusji pani senator Grześkowiak zgłosiła pewną poprawkę, dotyczącą zwiększenia liczby podpisów pod zgłoszeniem do rejestru, myślę więc, że będzie to ciekawy materiał. Oto niektóre przykłady: Zbór w Wodzisławiu Śląskim, Zbór Ewangelicko-Baptystyczny, Zbór Kościoła Jezusa Chrystusa w Kamiennej Górze, Ursynowska Społeczność Ewangeliczna. Wiele związków wyznaniowych wykazuje jedynie małe różnice dogmatyczne, na przykład w rejestrze wpisanych jest 12 buddyjskich związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-433.14" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przewidziana w ustawie nowelizacja przepisów ma na celu zapobieżenie tworzeniu fikcyjnych związków wyznaniowych, powoływanych jedynie w celu uzyskania ulg podatkowych i celnych, a także zapobieżeniu działalności tak zwanych nowych ruchów religijnych lub, jak je niektórzy nazywają, sekt szkodliwych dla młodzieży. Badanie problemu przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wykazało, że problem taki istnieje w Polsce, ale nie ma aż tak szerokiego zasięgu, jak sugerują niektóre publikacje.</u>
          <u xml:id="u-433.15" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Spośród najsilniej skrytykowanych w innych państwach takich grup, jak Kościół Scjentologiczny, nie jest on w Polsce zarejestrowany, a działalność Kościoła Zjednoczeniowego, czyli tak zwanego Kościoła Moona, jedynie sporadycznie budzi w Polsce zastrzeżenia. Udowodnione i częściowo już ścigane karnie naruszenia władzy rodzicielskiej dotyczą dwóch grup „Niebo” i „Antrobis”, które nie figurują w rejestrze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, lecz zarejestrowały się sądownie na podstawie prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-433.16" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Omawiana dziś ustawa zmierza do zapewnienia lepszej kontroli przy rejestrowaniu kościołów i innych związków wyznaniowych, jednakże, oczywiście, bez naruszenia wolności wyznania. Dlatego też w toku prac nad tym projektem w Sejmie nie uwzględniono wniosku o wymaganie 500 podpisów pod wnioskiem o rejestrację, lecz wprowadzono wymóg 100 podpisów, ale poświadczonych notarialnie. To novum w prawie polskim jest obecnie możliwe przy rozbudowanej sieci kancelarii notarialnych. Mówiąc po prostu, łatwiej jest zebrać 500 podpisów nieuwierzytelnionych, to zresztą wynikało z dyskusji również i w Sejmie, niż 100 podpisów u notariusza.</u>
          <u xml:id="u-433.17" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dla zaakcentowania swobody tworzenia kościołów i innych związków wyznaniowych tytuł działu III ustawy, brzmiący dotychczas: „Tworzenie kościołów i innych związków wyznaniowych”, otrzymuje brzmienie: „Rejestrowanie kościołów i innych związków wyznaniowych”. Ta zmiana podkreśla, że państwo nie ingeruje w należące do praw człowieka tworzenie związków wyznaniowych, lecz dopiero w proces ich rejestrowania, z którym łączy się między innymi nabycie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-433.18" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nieco rozszerzone zostały wymagania dotyczące treści wniosku o rejestrację oraz załączników do niego. W oparciu o dotychczasowe doświadczenia statut powinien nie tylko, jak dotychczas, wymieniać organy związku wyznaniowego, ich kompetencje, lecz także sposób ich powoływania, odwoływania oraz tryb podejmowania decyzji. Wprowadza się także nowe wymagania uregulowania w statucie sposobu nabywania i utraty członkostwa oraz praw i obowiązków członków, sposobu zaciągania zobowiązań majątkowych przez związek wyznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-433.19" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Prawo nie działa wstecz, a więc kościoły i związki wyznaniowe już wpisane do rejestru, na podstawie dotychczasowych przepisów, nie muszą składać dodatkowych podpisów ani uzupełniać statutu. Minister spraw wewnętrznych i administracji może jednak żądać aktualizacji danych, warunkujących wpis do rejestru, jeżeli związek wyznaniowy sam tego nie uczynił. Brak odpowiedzi w ciągu 3 lat spowoduje wykreślenie z rejestru, gdyż można wówczas założyć, że związek przestał istnieć. Dlatego w pewnej perspektywie czasowej można oczekiwać zmniejszenia liczby kościołów i innych związków wyznaniowych wpisanych do rejestru, gdy okaże się, że one faktycznie nie istnieją albo zostały zarejestrowane tylko dla uzyskania ulg podatkowych lub też ulg celnych.</u>
          <u xml:id="u-433.20" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt wyciąga wnioski ze wspomnianego problemu tak zwanych nowych ruchów religijnych i wyraźnie żąda przestrzegania władzy rodzicielskiej w działalności kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-433.21" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawa zawiera nową pozytywną definicję, że kościoły i inne związki wyznaniowe są zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, posiadają własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe. Wprowadza się także definicję negatywną - za wypełnianie funkcji religijnych nie uznaje się oddziaływania poprzez działania i eksperymenty psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-433.22" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W toku postępowania w sprawie wpisu do rejestru organ rejestrowy może zwracać się do innych organów państwowych o sprawdzenie prawdziwości podanych we wniosku danych. Jeżeli wniosek, czyli w praktyce stanowiący jego część statut, zawiera postanowienia pozostające w sprzeczności z przepisami ustaw chroniących bezpieczeństwo i porządek publiczny, zdrowie, moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób, to organ rejestrowy odmawia wpisu do rejestru. Wreszcie organ rejestrowy lub prokurator może wystąpić do sądu wojewódzkiego o stwierdzenie niezgodności działania Kościoła lub związku wyznaniowego, wpisanego do rejestru, z wymienionymi przepisami prawa lub z jego własnym statutem. Prawomocny wyrok sądu, stwierdzający takie rażące naruszenie, powoduje oczywiście wykreślenie z rejestru. Omawiane przepisy stworzą więc podstawy prawne do przeciwdziałania działalności szkodliwej dla jednostki lub dla rodziny rzekomych ruchów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-433.23" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Zaznaczyć tutaj również potrzeba, że wprowadzone do ustawy przepisy są w pełni zgodne z przyjętymi w międzynarodowych aktach, dotyczących praw człowieka, standardami zezwalającymi na takie granice wolności wyznania. Warto też dodać, że Unia Europejska, bardzo drobiazgowo regulująca sprawy ekonomiczne i techniczne, w ogóle nie zajmuje się sprawami prawnej regulacji działalności kościołów i innych związków wyznaniowych, szanując odmienne tradycje krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-433.24" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Drugi wątek dotyczy przepisów dających prawo do ubiegania się o zwrot znacjonalizowanego mienia tylko kościołom i związkom wyznaniowym mającym uregulowany oddzielnymi ustawami stosunek do państwa. Takie ograniczenie było sprzeczne z zasadą równouprawnienia, a ponadto prowadziło do nacisku na takie oddzielne regulacje ustawowe tylko po to, by uzyskać możliwość rewindykacji majątkowych. Omawiana dziś ustawa we wprowadzonym art. 38a ust. 2 pozwala na zgłaszanie wniosków o zwrot majątku wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym, a także zarejestrowanym organizacjom międzykościelnym. Będą to przypadki nieliczne, gdyż zdecydowana większość wpisanych do rejestru związków wyznaniowych i organizacji międzykościelnych powstała dopiero niedawno i takich roszczeń mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-433.25" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wiadomo na przykład, że tylko o jedną nieruchomość ubiegać się będzie Kościół Anglikański oraz o jedną nieruchomość Towarzystwo Biblijne w Polsce, będące organizacją międzywyznaniową.</u>
          <u xml:id="u-433.26" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ujednolica się także tryb rozpatrywania wniosków rewindykacyjnych, tworząc oprócz istniejących już dla Kościoła Rzymskokatolickiego i Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego oraz będącej w toku organizacji dla gmin wyznaniowych żydowskich komisji państwowo-kościelnych, dwie nowe komisje - dla Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz tak zwaną komisję międzykościelną. Ta ostatnia będzie miała stały skład, jeśli chodzi o stronę państwową oraz sekretariat, natomiast zmienny, jeśli chodzi o stronę kościelną, zależnie od tego, czyje wnioski będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-433.27" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">O rozszerzenie trybu komisyjnego rozpatrywania spraw ubiegały się same kościoły, gdyż doświadczenia związane z działalnością komisji majątkowej dla Kościoła Rzymskokatolickiego wskazują na to, iż bardzo często postępowanie przed taką komisją prowadzi do polubownej ugody stron bez potrzeby wydawania orzeczenia. Nie ma tu także potrzeby zastępowania stron przez adwokata i odpada możliwość podgrzania, że tak powiem, atmosfery przez przyciąganie szerokiej publiczności, jak to mogłoby mieć miejsce w przypadku drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-433.28" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nowe rozwiązania nie zastępują zresztą drogi sądowej, gdyż dotychczasowe przepisy i tak nie przewidywały takiego trybu, jeśli chodzi o rewindykację majątków kościołów i innych związków wyznaniowych. Komisyjne rozpatrywanie spraw zastąpi dotychczas stosowane rozpatrywanie ich w postępowaniu administracyjnym, uregulowanym zresztą niejednolicie w poszczególnych ustawach. Tak więc dotychczasowe wnioski rewindykacyjne, dotyczące Kościoła prawosławnego, rozpatrywał minister szef URM, którego kompetencje przeszły na ministra spraw wewnętrznych i administracji, a wnioski Kościoła Ewangelicko-Reformowanego - wojewoda, co dawało prawo odwołania się do ministra, jako drugiej instancji. Decyzje administracyjne były, jak wskazuje zresztą sama praktyka, niemal zawsze zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego i dopiero przed nim strony wysuwały argumenty przedstawiane w trybie komisyjnego rozpatrywania spraw. Zatem tryb komisyjny jest szybszy. Przekazywanie komisjom wniosków złożonych do ministra lub do wojewody, a dotąd nie rozpatrzonych, nie nastąpi automatycznie, lecz zgodnie z art. 14 omawianej ustawy, na wniosek strony kościelnej, złożony w ciągu 3 miesięcy od jej wejścia w życie. Będzie więc okazja do wycofania z pochopnie złożonych wniosków. Jednolity dla wszystkich związków wyznaniowych tryb komisyjny jest jednym z wielu elementów równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-433.29" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wątek trzeci obejmuje zniesienie ulg celnych na samochody osobowe otrzymywane z zagranicy jako darowizny. Jest to sprawa powszechnie znana, dlatego też poruszę jej niektóre aspekty. Chodzi o ulgi celne w skali rocznej wyższe od całego budżetu Sądu Najwyższego. Zresztą dotychczasowa formuła właściwych ustaw, mówiąca o zwolnieniu od opłat celnych darów przeznaczonych na cele kultowe, charytatywne, opiekuńcze, oświatowo-wychowawcze, w istocie nie dawała podstawy prawnej do zwolnienia od cła samochodów osobowych. Powszechnie wiadomo, że większość zwolnionych od cła samochodów wcale nie była darowizną, ale była kupowana za granicą i to dla osób fizycznych, nie zawsze dla kościołów. Sprawa tych ulg kompromitowała niektóre kościoły i związki wyznaniowe. Ustalono, że co najmniej 3 związki nie prowadziły w ogóle działalności religijnej, ale zarejestrowały się tylko w celu sprowadzania samochodów z zagranicy. Oczywiście samochody służyły w pewnym stopniu do przejazdu osób duchownych dla odprawiania obrzędów religijnych i do rozwożenia pomocy charytatywnej, ale nie był to jedyny sposób ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-433.30" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Czwarty wątek dotyczy następującej kwestii, otóż kolejne ustawy o stosunku państwa do poszczególnych kościołów, przyjęte w latach 1989–1997, stopniowo rozszerzały pożyteczne dla kościołów przepisy. W rezultacie kościoły mające regulacje wcześniejsze, nie miały niektórych takich przepisów. Dlatego w obecnej ustawie, na mocy art. 3 pktu 2 w literze „b” Prawosławne Seminarium Duchowne otrzymuje status wyższej szkoły, przysługujący z mocy późniejszych ustaw wyższym seminariom duchownym innych kościołów. Dokonana w 1991 r. zmiana, to jest nowelizacja ustawy o stosunku państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AdamStruzik">Pani Minister, przepraszam bardzo, ale…</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Mam kończyć? Chciałam dokładnie omówić pozostałe wątki.)</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#AdamStruzik">Oczywiście, cieszymy się bardzo z pani pracowitości, wywód jest interesujący, ale myślę, że senatorowie już znają ustawę, bo była ona szeroko dyskutowana. Tak więc, sądzę, że powinniśmy się ograniczyć w tej chwili do pytań, które ewentualnie senatorowie chcieliby zadać pani minister. Prosimy także o przedstawienie stosunku rządu do zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dobrze. Zatem jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, omawiane przez pana senatora Daraża, a jest ich 10, to…</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: To są poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przepraszam bardzo, oczywiście są to poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Rząd popiera wszystkie zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Natomiast jeśli chodzi o kwestię dotyczącą art. 17, to ja chcę powtórzyć za panem ministrem Ciecierskim, iż nie mam upoważnienia do reprezentowania w tej sprawie stanowiska rządu. Wiem, że podczas posiedzeń komisji senackich pojawił się problem, kiedy wejdą niektóre przepisy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw. Oczywiście daję to pod rozwagę komisjom senackim podczas jutrzejszego posiedzenia. Nie mogę w tej kwestii zająć dzisiaj stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">To już wszystko, choć mogłabym jeszcze długo mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Zauważyłem, że pani minister ma jeszcze mnóstwo papierów.)</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ja mam wszystkie zagadnienia wypisane. Chciałam jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi Romaszewskiemu. Pan senator pytał o Komisję Wspólną Episkopatu i Rządu. Pytał pan również czy projekty ustaw były konsultowane z innymi kościołami. Otóż w momencie kiedy rząd zgłosił tak zwane ustawy okołokonkordatowe, odbyło się posiedzenie wspólne komisji wspólnej episkopatu i rządu. Dwa tygodnie później odbyliśmy również spotkanie rządu i Polskiej Rady Ekumenicznej. Natomiast chcę stwierdzić, pytała o to również pani senator Grześkowiak, że nie otrzymaliśmy opinii władz kościołów. Natomiast mieliśmy opinie przekazywane na piśmie od niektórych kościołów, bo te ustawy zostały rozesłane do wszystkich, które mają uregulowanie ustawowe. Na spotkaniach dwóch komisji, Komisji Wspólnej Episkopatu i Rządu, oraz na posiedzeniu Polskiej Rady Ekumenicznej były one omawiane dosyć szeroko. Poprawki, które się tam pojawiły, również te zgłoszone na piśmie, były uwzględnione w czasie posiedzeń komisji sejmowych i, z tego co wiem, także senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pani senator Grześkowiak:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Z wypowiedzi pani minister zrozumiałam, że zostały naruszone przepisy wszystkich ustaw wyznaniowych, które wymagają sformalizowanej opinii odpowiednich przedstawicielstw kościołów. Konsultacje, o których wiedziałam, że były prowadzone, nie wyczerpują warunku ustawowego, formalnego. A zatem akty te zostały przez Sejm uchwalone z naruszeniem przepisów ustawy. Tak wynika z tego, co pani mówi. Konsultacje z radą ekumeniczną oczywiście nie zastępują opinii wymaganych przez ustawy wyznaniowe poszczególnych kościołów, dlatego że rada nie jest przedstawicielstwem żadnego kościoła, może natomiast wyrażać swoje opinie, być konsultantem. Chciałabym zapytać, czy kościoły, których dotyczy owo wykreślenie z ich ustaw wyznaniowych możliwości stawiania ocen z religii, bo tak zrozumiałam, wyraziły na to zgodę właśnie w takiej sformalizowanej formie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugie pytanie. Powiedziała pani minister, że ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy z takim wielkim trudem, powstały w związku z wykonaniem konkordatu. Chciałabym zatem zapytać przedstawiciela rządu, czy uważa, że konkordat, który nie obowiązuje, ma moc prawną i w jego wykonaniu wydaje się jakieś ustawy? Czy można wykonywać konkordat, czyli umowę międzynarodową, skoro nie obowiązuje, bo z takim kazusem mamy właśnie do czynienia w chwili obecnej. Polega on na tym, że umowa międzynarodowa obecnie nie obowiązuje, natomiast na jej konto wprowadza się systemowe zmiany prawa, tłumacząc, że jest to związane z wykonaniem nie istniejącego, nie obowiązującego konkordatu. Tak zmienia się ustawy wyznaniowe. Chciałabym zapytać zatem, czy rząd uważa, że można w ramach wykonania konkordatu uchwalać ustawy, jeżeli on jeszcze nie obowiązuje? To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno. Czy rządowi znana jest sprawa, którą Polska wygrała na forum Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, a która dotyczyła oceny z religii? Czy rządowi znane jest również stanowisko, a właściwie rezolucja Parlamentu Europejskiego, który jest parlamentem Unii Europejskiej, w sprawie ruchów kultowych w Europie Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wykreślenia przepisów regulujących umieszczenie na świadectwach ocen z religii w odniesieniu do kościołów innych niż katolicki, to ja chcę powiedzieć, że w toku dyskusji w komisjach i konsultacji, jakie rząd prowadził, mówiono, że jeśli zostanie to wykreślone w ustawie o Kościele Rzymskokatolickim, a ustawa o systemie oświaty zawiera takie rozwiązania, kościoły nie będą wyrażały negatywnej opinii. Była zgoda kościołów mniejszościowych, które mają uregulowania ustawowe, dotyczące wykreślenia ocen z religii na świadectwach. Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, jeżeli mogę, chcę zapytać, bo nie zrozumiałam. Pani minister powiedziała, że jeżeli zostanie wykreślona Kościołowi katolickiemu ocena z religii w ustawie oświatowej… To nie zostało spełnione. Co więcej, nie jest to ocena tylko związana z religią katolicką, w ustawie oświatowej jest to ujęte w ogóle. Mimo to rząd proponuje wykreślenie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę jeszcze raz podkreślić, że kościoły mniejszościowe nie zgłaszały sprzeciwu co do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ale czy w formie przewidzianej w ustawach wyznaniowych?)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie zgłaszały takiego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Pytam, czy w formie przewidzianej w pierwszych artykułach ustaw wyznaniowych, czy jest to na przykład opinia synodu?)</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie, nie ma opinii synodu. Mówiłam o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AdamStruzik">Dobrze. Proszę przejść do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Drugie pytanie dotyczyło… Może jeszcze przejdę do trzeciego pytania. Przykro mi, ale nie są mi znane fakty, o których pani senator mówiła. Sięgnę jednak do informacji i zapoznam się z tym. Wiem tylko tyle, ile usłyszałam dziś z wypowiedzi pani senator.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Drugie pytanie dotyczyło tego, iż konkordat nie jest ratyfikowany, a rząd proponuje ustawy okołokonkordatowe. W stanowisku rządu, przedstawionym przy okazji prezentacji ustaw okołokonkordatowych, a także w deklaracji, którą rząd zgłosił w kwietniu 1997 r., było powiedziane, iż ustawy te będą interpretacją niektórych przepisów konkordatu, a także wyrazem równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych. W związku z tym zostały zgłoszone, a rząd poddał je procedurze sejmowej. Sejm przyjął tok legislacyjnym podczas obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Daraż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku, nie mam pytania, Chciałbym natomiast powtórzyć pewne zdanie, które padło podczas dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a odnosi się do pytania zadanego przez panią senator Grześkowiak. Czy można?</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AdamDaraż">Otóż podczas obrad komisji byli obecni reprezentanci 6 czy 7 różnych kościołów. Nie będę wygłaszał komentarza, podam tylko suche stwierdzenia. Otóż wszyscy obecni przedstawiciele kościołów twierdzili, że jeżeli będzie możliwość zapisu na świadectwie stopnia z nauki religii, będą tego oczekiwać. Gdy stanowisko ustawowe będzie inne, nie będą o to wnosić. Pozostawiam to bez komentarza. Przedstawiam tylko to, co zostało powiedziane podczas posiedzenia komisji i jest zapisane w stenogramie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, została nam jeszcze jedna ustawa, ale nie mamy chyba przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy jest ktoś?</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: PAT już był omawiany.)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#AdamStruzik">Przewidywane było jeszcze wystąpienie przedstawiciela ministra edukacji narodowej. Ponieważ jednak sprawy dotyczące ocen były szeroko omówione przez panią minister, myślę, że możemy na tym poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Panie Marszałku! To Ministerstwo Sprawiedliwości było upoważnione, nie Ministerstwo Edukacji Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Tu mam inne informacje. Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, wszystkie trzy ustawy odsyłam do odpowiednich komisji. Stanowisko wobec nich zajmiemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#AdamStruzik">Na tym przerywam obrady. Następne punkty będziemy już omawiali w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#AdamStruzik">Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszOkrzesik">Kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się dzisiaj, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179. Przedmiotem obrad będzie inicjatywa uchwałodawcza w sprawie zmiany uchwały „Regulamin Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Prac Człowieka i Praworządności w sprawie 3 ustaw, nad którymi prowadziliśmy w tej chwili debatę, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AdamStruzik">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 17)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stefan Jurczak i Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#StefanJurczak">Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, przewodniczących komisji wybiera Senat, ale projekty uchwał w tej sprawie przygotowuje Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich na wniosek odpowiedniej komisji. Jest o tym mowa w art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 14 ust. 4 Regulaminu Senatu, wnioski w sprawie powołania przewodniczącego komisji opiniuje Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że w dniu wczorajszym Konwent Seniorów zaopiniował pozytywnie kandydaturę pana Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#StefanJurczak">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#GrzegorzWoźny">Uchwała Senatu z 5 marca 1997 r. w sprawie więzi Polaków i Polonii z macierzą zobowiązała Senat trzeciej kadencji między innymi do powołania komisji nadzwyczajnej dla przygotowania wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#GrzegorzWoźny">20 czerwca bieżącego roku komisja została powołana uchwałą Senatu. Marszałek Senatu 16 lipca 1997 r. zwołał pierwsze posiedzenie komisji nadzwyczajnej. Na tym posiedzeniu dokonano wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#GrzegorzWoźny">W tajnym głosowaniu komisja opowiedziała się za kandydaturą senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim. Za kandydaturą pana senatora Andrzejewskiego głosowało 5 senatorów, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#GrzegorzWoźny">W dniu 17 lipca bieżącego roku Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich odbyła posiedzenie w tej sprawie, w wyniku którego, zgodnie z art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu, przedstawia Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie powołania senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#GrzegorzWoźny">Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wraz z projektem uchwały Senatu zawarte jest w druku nr 598. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#StefanJurczak">Nie. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wyborem przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do tajnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#StefanJurczak">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: pana senatora Piotra Miszczuka, pana senatora Andrzeja Chronowskiego i pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#StefanJurczak">Na karcie do głosowania każdy z senatorów ma trzy możliwości wyrażenia swojego zdania: za powołaniem pana senatora Andrzejewskiego na przewodniczącego komisji nadzwyczajnej, przeciw powołaniu oraz wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#StefanJurczak">Na karcie do głosowania można postawić tylko jeden znak „x”. Postawienie więcej niż jednego znaku lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#StefanJurczak">Za chwilę senatorowie sekretarze dostarczą paniom i panom senatorom opieczętowane karty do głosowania w sprawie wyboru pana senatora Piotra Andrzejewskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów proszę o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#komentarz">(Senatorowie sekretarze rozdają karty do głosowania)</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#StefanJurczak">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali już karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-451.14" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora sekretarza Piotra Miszczuka o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Adamiak,</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Artur Balazs,</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Biliński,</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Ceberek,</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Chorąży,</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-452.14" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Grażyna Ciemniak,</u>
          <u xml:id="u-452.15" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-452.16" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Czarny,</u>
          <u xml:id="u-452.17" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Lech Czerwiński,</u>
          <u xml:id="u-452.18" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Adam Daraż,</u>
          <u xml:id="u-452.19" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Derkacz,</u>
          <u xml:id="u-452.20" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Kazimierz Działocha,</u>
          <u xml:id="u-452.21" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Józef Frączek,</u>
          <u xml:id="u-452.22" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-452.23" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Aleksander Gawronik,</u>
          <u xml:id="u-452.24" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Gibuła,</u>
          <u xml:id="u-452.25" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Witold Graboś,</u>
          <u xml:id="u-452.26" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-452.27" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-452.28" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Paweł Jankiewicz,</u>
          <u xml:id="u-452.29" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-452.30" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-452.31" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-452.32" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-452.33" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Kanicki,</u>
          <u xml:id="u-452.34" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Roman Karaś,</u>
          <u xml:id="u-452.35" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Karbowski,</u>
          <u xml:id="u-452.36" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-452.37" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Edward Kienig,</u>
          <u xml:id="u-452.38" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zdzisław Kieszkowski,</u>
          <u xml:id="u-452.39" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Kochanowski,</u>
          <u xml:id="u-452.40" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-452.41" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-452.42" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-452.43" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Czesław Krakowski,</u>
          <u xml:id="u-452.44" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-452.45" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Krupa,</u>
          <u xml:id="u-452.46" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Kucharski,</u>
          <u xml:id="u-452.47" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-452.48" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-452.49" who="#PiotrMiszczuk">— pani marszałek Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-452.50" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Grzegorz Kurczuk,</u>
          <u xml:id="u-452.51" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Wanda Kustrzeba,</u>
          <u xml:id="u-452.52" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marian Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-452.53" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Leszek Lackorzyński,</u>
          <u xml:id="u-452.54" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Władysław Lipczak,</u>
          <u xml:id="u-452.55" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Barbara Łękawa,</u>
          <u xml:id="u-452.56" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Maria Łopatkowa,</u>
          <u xml:id="u-452.57" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Maciołek,</u>
          <u xml:id="u-452.58" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-452.59" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-452.60" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wojciech Matecki,</u>
          <u xml:id="u-452.61" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-452.62" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ireneusz Michaś,</u>
          <u xml:id="u-452.63" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marek Minda,</u>
          <u xml:id="u-452.64" who="#PiotrMiszczuk">— senator Piotr Miszczuk,</u>
          <u xml:id="u-452.65" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Mulak,</u>
          <u xml:id="u-452.66" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zenon Nowak,</u>
          <u xml:id="u-452.67" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Ochwat,</u>
          <u xml:id="u-452.68" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Janusz Okrzesik,</u>
          <u xml:id="u-452.69" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Anna Olejnicka-Górczewska,</u>
          <u xml:id="u-452.70" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wincenty Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-452.71" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Orzechowski,</u>
          <u xml:id="u-452.72" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stefan Pastuszka,</u>
          <u xml:id="u-452.73" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Eugeniusz Patyk,</u>
          <u xml:id="u-452.74" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-452.75" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Protasowicki,</u>
          <u xml:id="u-452.76" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-452.77" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tadeusz Rewaj,</u>
          <u xml:id="u-452.78" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tomasz Romańczuk,</u>
          <u xml:id="u-452.79" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-452.80" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-452.81" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Sęk,</u>
          <u xml:id="u-452.82" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-452.83" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-452.84" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Elżbieta Solska,</u>
          <u xml:id="u-452.85" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Piotr Stępień,</u>
          <u xml:id="u-452.86" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Jadwiga Stokarska,</u>
          <u xml:id="u-452.87" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-452.88" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wacław Strażewicz,</u>
          <u xml:id="u-452.89" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-452.90" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Stypuła,</u>
          <u xml:id="u-452.91" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Andrzej Szczepański,</u>
          <u xml:id="u-452.92" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Rajmund Szwonder,</u>
          <u xml:id="u-452.93" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marcin Tyrna,</u>
          <u xml:id="u-452.94" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-452.95" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Adam Woś,</u>
          <u xml:id="u-452.96" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Grzegorz Woźny,</u>
          <u xml:id="u-452.97" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-452.98" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ireneusz Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-452.99" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#StefanJurczak">Czy wszyscy z państwa, pań i panów senatorów, oddali karty do głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#StefanJurczak">Zarządzam pięciominutową przerwę na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy oraz przygotowanie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 17 do godziny 10 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StefanJurczak">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego nad powołaniem pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#StefanJurczak">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 65 senatorów. Głosów nieważnych nie stwierdzono. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: pan Andrzej Chronowski, pan Piotr Miszczuk i pan Janusz Okrzesik, stwierdzają, że za powołaniem było 38 senatorów, przeciw - 25, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#StefanJurczak">Gratuluję panu senatorowi Andrzejewskiemu. Jestem przekonany, że pod jego kierownictwem komisja będzie sprawnie działać i zrobi wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu szesnastego porządku dziennego: zmiany w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 599.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, panią senator Dorotę Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#DorotaKempka">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożenia w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich sprawozdania z naszej pracy w sprawie zmian dokonywanych w składzie komisji. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 23 lipca 1997 r. rozpatrzyła wnioski senatorów: Jana Antonowicza, Jana Adamiaka i Jana Stypuły dotyczące powołania ich do składu Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim. Pragnę poinformować i podkreślić, że wszyscy jednomyślnie przychylili się do wniosków panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#DorotaKempka">Stanowisko naszej komisji, zgodnie z art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja przedstawia wniosek w projekcie, w druku nr 599.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#DorotaKempka">Proponujemy następujące brzmienie uchwały: „Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu powołuje senatorów: Jana Antonowicza, Jana Kazimierza Adamiaka, Jana Stypułę do Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim. Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#DorotaKempka">Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackiej. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 599.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chwileczkę, jeszcze aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#StefanJurczak">Poczekamy moment. Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Jest już włączona?</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu siedemnastego porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#StefanJurczak">Przypominam, że sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarte jest w druku nr 575.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że tryb podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej określa art. 24 Regulaminu Senatu. Zgodnie z art. 24 ust. 5 regulaminu Senat rozpatruje sprawozdanie komisji, lecz nie przeprowadza dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#GrzegorzWoźny">W dniu 10 czerwca bieżącego roku minister sprawiedliwości i prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej wystąpili do Senatu z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Henryka Kanickiego za przestępstwa określone w art. 206, art. 201 oraz w art. 266 §1 i §4, w związku z art. 10 §2 i art. 58 kodeksu karnego, oraz za czyn opisany w art. 301 kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#GrzegorzWoźny">Na posiedzeniu w dniu 10 lipca 1997 r. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozpatrywała wniosek w obecności przedstawiciela Prokuratury Generalnej, pana dyrektora Kazimierza Krasnego, i samego zainteresowanego, pana senatora Henryka Kanickiego. Posiedzenie komisji poprzedziło szczegółowe zapoznanie się senatorów z wnioskiem prokuratora generalnego oraz załączonymi do wniosku 19 tomami akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#GrzegorzWoźny">Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Henryka Kanickiego do odpowiedzialności karnej został paniom i panom senatorom dostarczony do skrytek kilkanaście dni temu, dlatego proszę zwolnić mnie z jego przedstawienia Wysokiej Izbie. Powiem tylko, że w toku śledztwa prokuratury zgromadzono dostateczne dowody do przedstawienia senatorowi Henrykowi Kanickiemu zarzutów popełnienia przestępstw dotyczących między innymi: przywłaszczenia i wyłudzenia mienia społecznego o znacznej wartości w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, wyłudzenia kredytów, poświadczenia nieprawdy, niegospodarności i naruszenia prawa upadłościowego. Zarzucane czyny, stanowiące podstawę aktu oskarżenia, miały miejsce zarówno w okresie, w którym pan senator Henryk Kanicki nie sprawował mandatu senatora, jak również wtedy, gdy był senatorem.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich nie badała samych okoliczności sprawy, bowiem przeprowadzenie takiego badania leży w kompetencjach organów wymiaru sprawiedliwości. W obecności przedstawiciela prokuratora generalnego komisja wysłuchała senatora Henryka Kanickiego i ustaliła, że zarzucane mu czyny nie mogą być łączone z jego działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#GrzegorzWoźny">W głosowaniu komisja opowiedziała się za przedstawieniem Wysokiej Izbie projektu uchwały wyrażającej zgodę na uchylenie immunitetu senatorskiego pana Henryka Kanickiego. Za uchyleniem immunitetu głosowało 7 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#GrzegorzWoźny">W przekonaniu komisji za wyrażeniem zgody na pociągnięcie senatora Henryka Kanickiego do odpowiedzialności karnej przemawiają również względy społeczne, a mianowicie wymóg, aby osoby pełniące funkcje w organach ustawodawczych były osobami uczciwymi, gdyż uczciwość jest konieczną przesłanką zaufania publicznego w państwie, które zgodnie z konstytucją jest państwem prawa. Jeśli więc osobie publicznego zaufania stawiany jest zarzut popełnienia przestępstwa, to winę lub niewinność takiej osoby powinien orzec niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#GrzegorzWoźny">Kierując się takimi przesłankami, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła projekt uchwały zawarty w druku nr 575. Uważamy, że w ten sposób stworzymy również panu senatorowi Kanickiemu możliwość ewentualnego oczyszczenia się ze stawianych mu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#GrzegorzWoźny">Na zakończenie mojego sprawozdania chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, już po dyskusji, pan senator Henryk Kanicki zwrócił się z prośbą o uchylenie mu immunitetu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 5 Regulaminu Senatu senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a pozostałym senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#StefanJurczak">Chciałbym teraz zapytać, czy pan senator Henryk Kanicki zechce zabrać głos i złożyć wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#HenrykKanicki">Nie przypuszczałem, że stanę przed obliczem Wysokiej Izby w sprawie pozbawienia mnie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#HenrykKanicki">Chciałbym stwierdzić, że przedstawione mi zarzuty dotyczą mojej działalności gospodarczej przed uzyskaniem mandatu senatora. Uważam je w większości za bezpodstawne, a niektóre za wręcz tendencyjne. Na posiedzeniu komisji regulaminowej ustosunkowałem się do nich, poczyniłem stosowne wyjaśnienia. Kto z państwa senatorów przeglądał akta sprawy, mógł zauważyć, że wnioski o uchylenie immunitetu były składane pięciokrotnie. Przedostatni raz miało to miejsce na początku tego roku. Wszystkie wracały do Prokuratury Wojewódzkiej w Sieradzu bądź też prokuratury apelacyjnej lub krajowej ze stwierdzeniem, że przedstawiony materiał dowodowy nie daje podstaw do uchylenia immunitetu. Ostatni, z miesiąca czerwca, mimo iż treść jest prawie taka sama, jak w poprzednim, został jednak skierowany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#HenrykKanicki">Wysoka Izbo! Nie zamierzam uciekać przed odpowiedzialnością. Być może prokuratura dysponuje innymi dowodami, z którymi nie mogłem się zapoznać. Dlatego zwracam się do pań i panów senatorów z gorącą prośbą o zaakceptowanie wniosków Komisji Regulaminowej i Prac Senatorskich i umożliwienie mi złożenia stosownych wyjaśnień w prokuraturze. Proszę o uchylenie mi immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#HenrykKanicki">Chciałbym także z tęgo miejsca przeprosić tych z państwa, których w jakiś sposób uraziłem. Proszę zrozumieć, wiedząc, iż przeciwko mojej osobie czynione są pewne działania, od półtora roku żyłem w ciągłym stresie. Dzisiaj wiem, że stosowane przeze mnie „lekarstwa” wielokrotnie były wręcz szkodliwe. Wykazuję tylko zdziwienie, że nie ma na sali pana marszałka Struzika. Sądzę, że może to resztki sumienia nie pozwalają mu na uczestnictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że senatorom przysługuje prawo zadawania pytań, ale nie ma możliwości przeprowadzenia dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Bo pan podał informację, która nakazuje przyjrzeć się bacznie całej sprawie. Skoro 4 razy odmówiono skierowania tego na forum plenarne, to musiały istnieć jakieś powody tego czy przeszkody. Chciałbym wiedzieć, czy nie jest to związane z jakąś grą polityczną, co - niezależnie od pana zdania - nakazywałoby nam patrzeć na ten wniosek z rezerwą, z punktu widzenia wykonywania pana funkcji senackich. Dlatego proszę o przedstawienie wyjaśnień, jakie były przyczyny odmowy skierowania wniosku o uchylenie immunitetu? I co się stało, że 4 razy odmówiono, a teraz już nie? Jakie były przyczyny merytoryczne odmowy? Jeżeli przeszkody zostały usunięte, to wszystko w porządku. Jeżeli natomiast stan nie uległ zmianie - a mamy dzisiaj zmianę w składzie komisji - to znaczy, że sprawa jest sterowana politycznie. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#StefanJurczak">Nie wiem, Panie Senatorze, czy zadał pan to pytanie panu senatorowi Kanickiemu, czy prokuraturze. Bo to jest dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panu senatorowi Kanickiemu, bo chcę to usłyszeć od zainteresowanego. Prokuratura ma cały czas jednoznaczne stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#StefanJurczak">Jeżeli pan może, to proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#HenrykKanicki">Panie Senatorze, przeglądałem dość dokładnie akta sprawy. Pierwszy zarzut dotyczył §217. On po prostu jakby ciągle był. Później próbowano zastosować - mimo iż czyny miały miejsce w latach 1991–1992 i na początku 1993 r. - ustawę o obrocie gospodarczym, która zaczęła, obowiązywać od 1995 r. Jak mogę stwierdzić na podstawie akt, przy sprawach sensu stricto gospodarczych, związanych z moją działalnością gospodarczą, zazwyczaj pojawia się adnotacja typu: proszę wykazać zamiar, że senator chciał po prostu przywłaszczyć te dobra. Tam jest sprawa Polmosu, tego, jakobym wyłudził alkohol. Tłumaczyłem to na komisji gospodarczej. Ja przecież nie uciekałem, bo ustanowiłem sam, z własnej woli, hipotekę na własny majątek w wysokości 2 miliardów 700 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#HenrykKanicki">Druga sprawa to kwestia wyłudzenia kredytów z Banku Spółdzielczego w Warcie. Brałem kredyty z tego banku od kilkunastu lat. Faktycznie, wystąpiły kłopoty ze spłatą kredytu. Stwierdza się jednak po prostu, że miałem zdolność kredytową. Nie rozróżniając, co to jest osoba fizyczna i prawna, zarzuca mi się, że jako osoba fizyczna poręczyłem kredyt własnej firmie. Prowadziłem wtedy firmę. Takie poręczenie jest zgodne z prawem, z regulaminem kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#HenrykKanicki">Naturalnie spłaciłem ten kredyt, choć z opóźnieniem. Był zabezpieczony moim majątkiem, który wtedy przedstawiał wartość około 3 miliardów złotych. Były stosowne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#HenrykKanicki">Sprawa była szersza, bo związana z niegospodarnością w banku spółdzielczym. Ja przez jakiś czas pełniłem tam funkcję społecznie. Gdy zostałem senatorem, zrezygnowałem z uczestnictwa w pracach w tym banku. I po prostu wynikły następne sprawy. Myślę, że to nie jest może zła wola prokuratury, ale ona nie dysponuje pewnymi dokumentami, które ja posiadam. Potrzebny jest biegły do sprawdzenia szczególnie ksiąg handlowych, z tego względu, iż tutaj nie rozróżnia się pewnych spraw. Podaje się, jakobym uciekł się do użycia fałszu…</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#HenrykKanicki">Mamy tu do czynienia z brakiem wiedzy odnośnie do tego, jak wygląda obieg dokumentów. Ja wtedy miałem 5 oddziałów firmy. Każdy dokument, fakturę księguje się w ciągu 14 dni i te dokumenty spływały w ciągu 10 dni. Zarzuca mi się, że przy pobieraniu kredytu podałem nieprawdziwe dane. Te dane, które udało mi się sprawdzić, były podane przez mojego księgowego i one są prawdziwe. Z tym, że stan był podany konkretnie na daną datę - i wtedy pewne dokumenty nie wpłynęły. I taka jest interpretacja. Uważam, że zaszły jakieś sprawy, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#HenrykKanicki">Nie widzę więc tutaj podtekstów politycznych. Nie uważałbym, żeby tutaj w tej chwili należało to łączyć, bo na to jest za wcześnie. I w tej chwili takie są moje wyjaśnienia, w oparciu o materiał, który został zgromadzony. Faktem jest, że próby odebrania immunitetu były czynione pięciokrotnie. Piąty wniosek okazał się skuteczny. Nie chciałbym, żeby państwo senatorowie łączyli to z jakimiś podtekstami politycznymi. Ja naprawdę zwracam się do państwa senatorów z serdeczną prośbą o uchylenie mi immunitetu. Być może jeszcze na ostatnim posiedzeniu spotkamy się w sposób normalny i będę mógł powiedzieć, że te zarzuty zostały po prostu odrzucone. Taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze! Pan sam stwierdza, że wszystkie zarzuty, które stawiała prokuratura, nie miały podtekstu politycznego i nie wiązały się z pana działalnością parlamentarną. Tak?</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym moje pytanie, bo nie usłyszałem tego w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich: jakie były powody czterokrotnego nieprzedstawienia nam wniosku o uchylenie immunitetu przez komisję? Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w sprawozdaniu pominęła ten fakt. Chciałbym wiedzieć dlaczego, skoro nic było tu działalności politycznej. A komisja tylko wtedy może nie poddawać pod głosowanie wniosku, jeżeli istnieje podejrzenie, że zarzut łączy się z działalnością polityczną, bądź pana funkcjami senackimi. Jakie więc były powody czterokrotnego nieprzedstawiania nam wniosku o uchylenie immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#HenrykKanicki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#HenrykKanicki">Komisja nie otrzymywała materiałów, ponieważ one wracały z Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi - bowiem Sieradz jest podporządkowany prokuraturze w Łodzi, prokuratura rejonowa i wojewódzka - bądź ostatnio z krajowej. Tam można jeszcze po prostu zajrzeć i tam jest uzasadnienie podane jeszcze przez prokuratora Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze! Zmierzam do tego…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, ja zapowiedziałem, że nie ma dyskusji nad tą sprawą. Są tylko pytania. A jeżeli pan chce zadać pytanie, to proszę się zwrócić o to do mnie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie pytam. Jeżeli może…)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze! Bo odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę mi odebrać głos. Na razie pan mi go udzielił. A ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Jak pan mi odbierze głos, to będzie to krycie nieprawidłowości, być może, funkcjonowania Komisji Regulaminowej…)</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze! Zgodnie z regulaminem może pan poprosić o głos. Pan dobrze zna regulamin, nie gorzej ode mnie. Jest pan prawnikiem i pan wie, że pan musi poprosić o głos. Ja panu go udzielę. Ale pan chce prowadzić polemikę z panem senatorem Kanickim.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie proszę o głos, o umożliwienie mi zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#StefanJurczak">Chce zadać pan pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli pan senator nie jest w stanie zrozumieć, tak jak i ja, dlaczego Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich czterokrotnie nie przedstawiała wniosku o uchylenie immunitetu, to może przewodniczący tej komisji zechce udzielić wyjaśnień?)</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja nie otrzymała wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Panie Senatorze! Nie było wniosku. On nie trafił do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Przepraszam, czy mogę podać krótkie wyjaśnienie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, jak było z poprzednimi wnioskami o uchylenie immunitetu, o których mówił pan senator Kanicki, dlatego że wszelkie takie wnioski Prezydium Senatu kieruje do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Takich wniosków…</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja, będąc członkiem Prezydium Senatu, ich nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, pan senator mówił o tych wnioskach, one zaś nigdy nie były w Senacie. Był pierwszy wniosek do Senatu o uchylenie immunitetu, inne natomiast nigdy do Senatu nie dochodziły.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Sprawa jest wyjaśniona. O to mi chodziło w pytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Ja tylko chciałbym potwierdzić to, co mówiła pani marszałek Kuratowska. Z Prezydium Senatu do komisji wpłynął w tej kadencji jeden wniosek, dokładnie z 21 maja. Do marszałka Senatu wpłynął 10 czerwca i został skierowany do komisji. I ten właśnie wniosek komisja rozpatrywała. Innych wniosków w tej kadencji…</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#GrzegorzWoźny">… komisja nie rozpatrywała, bo nie wpłynęły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StefanJurczak">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 24 ust. 6 Regulaminu Senatu do podjęcia tej uchwały wymagana jest większość 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#StefanJurczak">Do prowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: pana senatora Janusza Okrzesika, pana senatora Andrzeja Chronowskiego i pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#StefanJurczak">Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą paniom i panom senatorom karty do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#StefanJurczak">Na każdej karcie do głosowania znajdą się trzy możliwości głosowania: za wyrażeniem zgody, przeciwko wyrażeniu zgody i wstrzymanie się od głosu. Na karcie do głosowania można postawić tylko jeden znak „x” w kratce. Postawienie więcej niż jednego znaku lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o rozdawanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów o wypełnienie otrzymywanych kart.</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora sekretarza Piotra Miszczuka o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Adamiak,</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Adamski,</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz,</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Artur Balazs,</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Maria Berny,</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Biliński,</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Krzysztof Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Ceberek,</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Chorąży,</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Andrzej Chronowski,</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Grażyna Ciemniak,</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Czarny,</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Lech Czerwiński,</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Adam Daraż,</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Derkacz,</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Kazimierz Działocha,</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Józef Frączek,</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-473.23" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Aleksander Gawronik,</u>
          <u xml:id="u-473.24" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Gibuła,</u>
          <u xml:id="u-473.25" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Witold Graboś,</u>
          <u xml:id="u-473.26" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-473.27" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-473.28" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Paweł Jankiewicz,</u>
          <u xml:id="u-473.29" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Zdzisława Janowska,</u>
          <u xml:id="u-473.30" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zdzisław Jarmużek,</u>
          <u xml:id="u-473.31" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-473.32" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-473.33" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Kanicki,</u>
          <u xml:id="u-473.34" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Roman Karaś,</u>
          <u xml:id="u-473.35" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Karbowski,</u>
          <u xml:id="u-473.36" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Dorota Kempka,</u>
          <u xml:id="u-473.37" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Edward Kienig,</u>
          <u xml:id="u-473.38" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zdzisław Kieszkowski,</u>
          <u xml:id="u-473.39" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Kochanowski,</u>
          <u xml:id="u-473.40" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-473.41" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-473.42" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-473.43" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Czesław Krakowski,</u>
          <u xml:id="u-473.44" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-473.45" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Krupa,</u>
          <u xml:id="u-473.46" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Kucharski,</u>
          <u xml:id="u-473.47" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-473.48" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Kulak,</u>
          <u xml:id="u-473.49" who="#PiotrMiszczuk">— pani marszałek Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-473.50" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Grzegorz Kurczuk,</u>
          <u xml:id="u-473.51" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Wanda Kustrzeba,</u>
          <u xml:id="u-473.52" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marian Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-473.53" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Leszek Lackorzyński,</u>
          <u xml:id="u-473.54" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Władysław Lipczak,</u>
          <u xml:id="u-473.55" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Barbara Łękawa,</u>
          <u xml:id="u-473.56" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Maria Łopatkowa,</u>
          <u xml:id="u-473.57" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Maciołek,</u>
          <u xml:id="u-473.58" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-473.59" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-473.60" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wojciech Matecki,</u>
          <u xml:id="u-473.61" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Bogusław Mąsior,</u>
          <u xml:id="u-473.62" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ireneusz Michaś,</u>
          <u xml:id="u-473.63" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marek Minda,</u>
          <u xml:id="u-473.64" who="#PiotrMiszczuk">— senator Piotr Miszczuk,</u>
          <u xml:id="u-473.65" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Mulak,</u>
          <u xml:id="u-473.66" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zenon Nowak,</u>
          <u xml:id="u-473.67" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Ochwat,</u>
          <u xml:id="u-473.68" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Janusz Okrzesik,</u>
          <u xml:id="u-473.69" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Anna Olejnicka-Górczewska,</u>
          <u xml:id="u-473.70" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wincenty Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-473.71" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Orzechowski,</u>
          <u xml:id="u-473.72" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stefan Pastuszka,</u>
          <u xml:id="u-473.73" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Eugeniusz Patyk,</u>
          <u xml:id="u-473.74" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbyszko Piwoński,</u>
          <u xml:id="u-473.75" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Protasowicki ,</u>
          <u xml:id="u-473.76" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Religa,</u>
          <u xml:id="u-473.77" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tadeusz Rewaj,</u>
          <u xml:id="u-473.78" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tomasz Romańczuk,</u>
          <u xml:id="u-473.79" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-473.80" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Tadeusz Rzemykowski,</u>
          <u xml:id="u-473.81" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Sęk,</u>
          <u xml:id="u-473.82" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Stanisław Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-473.83" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-473.84" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Elżbieta Solska,</u>
          <u xml:id="u-473.85" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Piotr Stępień,</u>
          <u xml:id="u-473.86" who="#PiotrMiszczuk">— pani senator Jadwiga Stokarska,</u>
          <u xml:id="u-473.87" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-473.88" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Wacław Strażewicz,</u>
          <u xml:id="u-473.89" who="#PiotrMiszczuk">— pan marszałek Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-473.90" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Jan Stypuła,</u>
          <u xml:id="u-473.91" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Andrzej Szczepański,</u>
          <u xml:id="u-473.92" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Rajmund Szwonder,</u>
          <u xml:id="u-473.93" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Marcin Tyrna,</u>
          <u xml:id="u-473.94" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-473.95" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Adam Woś,</u>
          <u xml:id="u-473.96" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Grzegorz Woźny,</u>
          <u xml:id="u-473.97" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-473.98" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ireneusz Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-473.99" who="#PiotrMiszczuk">— pan senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#StefanJurczak">Zarządzam pięciominutową przerwę na obliczenie przez senatorów sekretarzy głosów.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 53 do godziny 11 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szesnastego porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#StefanJurczak">Przedstawiam wyniki tajnego głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#StefanJurczak">W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego oddano 68 głosów, głosów nieważnych nie było, większość 2/3 głosów wynosi 46 głosów.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#StefanJurczak">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego panowie senatorowie Andrzej Chronowski, Piotr Miszczuk i Janusz Okrzesik stwierdzają, że 57 senatorów głosowało za wyrażeniem zgody, 3 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego uzyskał wymaganą większość 2/3 głosów i Senat wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Henryka Kanickiego.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PiotrMiszczuk">Ponieważ rozpatrywaliśmy te 3 projekty łącznie, to ja, jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię od razu 3 sprawozdania. Będą krótkie.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PiotrMiszczuk">Komisja na posiedzeniach w dniu wczorajszym i przedwczorajszym rozważała wszystkie wnioski wnikliwie. Jeśli chodzi o druk nr 546Z, czyli sprawozdanie 3 połączonych komisji w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, to wniosek o odrzucenie ustawy nie został zaakceptowany: 6 członków komisji było za, 10 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Nie został również przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek: 7 osób było za, 9 - przeciw, 1 wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PiotrMiszczuk">Komisja przyjęła poprawki zaproponowane wcześniej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czyli poprawki pierwszą i trzecią, zawarte w grupie oznaczonej rzymską trójką w druku nr 546Z. Za całością ustawy głosowało 14 członków komisji, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu połączonych komisji wnoszę zatem o przyjęcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych w wersji, jaką proponują komisje w druku nr 546Z.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PiotrMiszczuk">W przypadku drugiej ustawy, o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, połączone Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 547Z.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PiotrMiszczuk">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji. Nikt nie głosował za, 10 osób było przeciw i 1 wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PiotrMiszczuk">Całość ustawy została przyjęta jednomyślnie, 12 osób było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#PiotrMiszczuk">Chciałem tylko zasygnalizować, ponieważ pana senatora Madeja nie było na tym posiedzeniu komisji, że po wnikliwej dyskusji uznano za konieczne wprowadzenie pewnych modyfikacji. Nie można było przyjąć poprawek dwudziestej pierwszej i dwudziestej dziewiątej, zgłoszonych przez pana senatora. Po wyrażeniu opinii przez przedstawicieli ministerstwa te propozycje zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#PiotrMiszczuk">Jeśli chodzi o trzecią ustawę, o pracowniczych programach emerytalnych, wymienione połączone komisje, w których imieniu występuję, również proszą o przyjęcie jej zgodnie z tym, co jest zawarte w druku nr 548Z.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#PiotrMiszczuk">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie zyskał akceptacji: 3 senatorów było za przyjęciem tego wniosku, 4 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#PiotrMiszczuk">Ostatecznie ustawę przyjęto jednomyślnie: 11 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie 3 wymienionych ustaw zgodnie z drukami nr 546Z, 547Z i 548Z. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego, i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#IreneuszZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#IreneuszZarzycki">Pragnę poinformować, że na posiedzeniu trzech połączonych komisji mniejszość tych komisji podtrzymała wniosek o odrzucenie w całości tejże ustawy i zwraca się do Wysokiej Izby o poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator wnioskodawca i pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że sprawozdawcami byli pani senator Grażyna Ciemniak, pan senator Marcin Tyrna, a wniosek zgłaszał jeszcze pan senator Jerzy Madej. Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JerzyMadej">Mówimy oczywiście o ustawie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa, czyli o druku nr 546, bo pan senator sprawozdawca mówił o 3 ustawach. Moja poprawka, druga, dotyczy art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JerzyMadej">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwróciła uwagę na ten niewłaściwy zapis, przy czym mnie się ciągle wydaje, że to, co proponuję, jest bardziej prawidłowe, chociaż skutek, oczywiście, wywołuje taki sam. Jednak moja propozycja mówi o tym, że chodzi o prywatyzację, z której wpływy przeznacza się na cel określony w art. 1 z zastrzeżeniem art. 6 ust. 8. Komisje natomiast mówią o zakładach przeznaczonych do prywatyzacji w celu określonym w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#JerzyMadej">To są tylko subtelności i przyjęcie jednego z tych rozwiązań nie będzie miało większych skutków, ale mnie się wydaje, że moja poprawka jest lepsza w sensie zapisu, a nie w sensie skutków. Jeżeli państwo uznają, że tak jest, to proszę ją poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o wykorzystywaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pan senator Jerzy Madej wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, to jest poprawka oznaczona rzymską jedynką w druku nr 546Z, a następnie, w przypadku jej odrzucenia, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest poprawka oznaczona rzymską dwójką w druku nr 546Z.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowanie nad poprawkami zawartymi w grupie oznaczonej rzymską trójką w druku nr 546Z odbędzie się tylko w przypadku odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 14 głosowało za, 48 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych bez poprawek. Wniosek ten został oznaczony rzymską dwójką w druku nr 546Z.</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.17" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-481.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-481.19" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 33 głosowało za, 26 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-481.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-481.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-481.22" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-481.23" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w czasie przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-481.24" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-481.25" who="#StefanJurczak">W związku z tym, że pan senator Miszczuk omówił już ustawę, chciałem zapytać, czy pan senator wnioskodawca lub sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wniosek zgłaszał pan senator Jerzy Madej, a sprawozdawcą był jeszcze pan senator Jerzy Derkacz. Czy panowie chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-481.26" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie pan senator Miszczuk mówił, że moja nieobecność uniemożliwiła przyjęcie 2 poprawek, ale nie bardzo rozumiem, co stało na przeszkodzie przyjęciu poprawki dwudziestej pierwszej, w której jest zwykły błąd językowy. Znajduje się tam zwrot „w niższej wysokości”. Mówiłem już tyle razy, że wysokość może być mniejsza lub większa, ale nie niższa lub wyższa. Zaproponowana przeze mnie poprawka dwudziesta pierwsza polega na zastąpieniu wyrazów „niższej wysokości” wyrazami „mniejszej wysokości”. To jest zgodne z zasadami języka polskiego. Nie wiem, jaki ekspert był potrzebny, by do tego przekonać. Patrzę w tej chwili na przedstawicieli rządu. Kto mógłby ich przekonać, że po polsku mądrość nie może być mądrzejsza? Mądrość może być tylko głupsza. Przepraszam, sam się pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#JerzyMadej">Oczywiście, mniejsza lub większa. Sam już zaczynam się mylić. Jak człowiek słucha i słucha, że coś jest „niezbędne dla”, to w końcu sam zaczyna mówić „niezbędne dla”…</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#JerzyMadej">Poprawka dwudziesta pierwsza to po prostu poprawka językowa.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawka dwudziesta dziewiąta wynika z tego, że zapis art. 175 ust. 2 jest niezbyt logiczny. W jego zakończeniu zapisano, że minimalna stopa zwrotu jest niższa o 50% lub o 4 punkty procentowe od średniej ważonej, w zależności od tego, która z tych wielkości jest niższa. Nie bardzo z tego wszystkiego wynika, że przyjmuje się tę niższą. W poprawce dwudziestej dziewiątej proponuję napisać, że minimalną wymaganą stopą zwrotu jest mniejsza z dwóch wartości, którymi są stopa wzrostu mniejsza o połowę od średniej ważonej albo niższa o 4 punkty procentowe od tej średniej.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#JerzyMadej">Powtarzam, nie wiem, jakich ekspertów należało jeszcze powołać, by przekonać, że te dwie poprawki są poprawkami prawidłowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#StefanJurczak">Czy pan senator Derkacz zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Derkacz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad ustawą o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pan senator Jerzy Madej wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 547Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. To jest punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 547Z.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten znajduje się w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 547Z.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 17 głosowało za, 42 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według druku nr 547Z.</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Została ona poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 10 i ma na celu doprecyzowanie, jaki fundusz jest wyłącznie uprawniony do używania określenia „fundusz emerytalny”, analogicznie do art. 28 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-483.16" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.17" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-483.18" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.19" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.20" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-483.21" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-483.23" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-483.24" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką piętnastą. Obie zostały poparte przez połączone komisje. Poprawka druga dotyczy art. 41 ust. 1 pktu 2, a poprawka piętnasta art. 94 ust. 1 pktu 2. Mają one na celu dostosowanie przepisu do terminologii nowego kodeksu karnego, który będzie obowiązywał, gdy wejdzie w życie ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.25" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.26" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-483.27" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.28" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.29" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-483.30" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.31" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-483.32" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą i poprawkę piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-483.33" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Została ona poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 41 ust. 1 pktu 3 i 4. Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie zastrzeżenia z ust. 1 i z ust. 3. W ustępach tych nie wprowadzono wyjątku od wymogów, które mogą obligatoryjnie spełniać członkowie zarządu towarzystwa. Dotyczą one jedynie określenia, ilu powinno mieć wykształcenie wyższe prawnicze lub ekonomiczne oraz staż pracy nie krótszy od 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-483.34" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.35" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.36" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.37" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.38" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-483.39" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-483.41" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-483.42" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Została ona poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 41 ust. 5. Ma na celu doprecyzowanie oraz nadanie poprawności redakcyjnej uregulowaniu dotyczącemu niespełnienia wymogów dotyczących proporcji osób z wyższym wykształceniem prawniczym lub w zakresie stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-483.43" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.44" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.45" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.46" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.47" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.48" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-483.50" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czwartą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.51" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje, ma na celu wyeliminowanie wątpliwości w związku z wydaniem zezwolenia na przejęcie zarządzania funduszem lub połączenie towarzystw. Określa, kiedy następuje likwidacja funduszu emerytalnego. Ponadto poprawka w sposób prawidłowy legislacyjnie reguluje treść zarządzenia oraz dostosowuje terminologię do art. 74 ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-483.52" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.53" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.54" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.55" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.56" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.57" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-483.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje, dotyczy art. 70 ust. 2. Ma na celu zapewnienie większej precyzji tego przepisu przez wyeliminowanie mogących zaistnieć wątpliwości co do charakteru przeniesienia środków do innego otwartego funduszu oraz określenie, że jest to wpłata transferowa.</u>
          <u xml:id="u-483.61" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.62" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.63" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.64" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.65" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.66" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-483.68" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.69" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką trzydziestą. Obie poprawki są poparte przez połączone komisje. Uzupełniają one przepisy art. 89 ust. 1 oraz art. 191 o wypłaty transferowe, ponieważ przeliczeniu na jednostki rozrachunkowe podlegają nie tylko składki, lecz również wypłaty transferowe dokonywane przez fundusze emerytalne. Powinno to więc mieć wyraz także w treści informacji zamieszczonej w rejestrze członków funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.70" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.71" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-483.72" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.73" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.74" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.75" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-483.77" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki siódmą i trzydziestą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.78" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą łącznie z poprawką dziewiątą i poprawką trzydziestą dziewiątą. Poprawki są poparte przez połączone komisje i stanowią uzupełnienie przepisów art. 90 ust. 1, art. 91 i art. 223, które dotyczą własności sądu w sprawach o roszczenia ze stosunków prawnych pomiędzy członkami funduszy a funduszami, ustanawiając odstępstwo od zasad kodeksu postępowania cywilnego. Poprawki mają na celu ujednolicenie własności sądów orzekających w sprawach zarówno przeciwko funduszom, jak i towarzystwom.</u>
          <u xml:id="u-483.79" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.80" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-483.81" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.82" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.83" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.84" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-483.86" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę ósmą, dziewiątą i trzydziestą dziewiątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.87" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, która jest poparta przez połączone komisje i dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-483.88" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Dziesiąta, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-483.89" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Dziesiąta, jedenasta i trzydziesta ósma.)</u>
          <u xml:id="u-483.90" who="#StefanJurczak">Nie mam wydruku, gdzieś zgubiłem, będziemy głosować według tej kartki.</u>
          <u xml:id="u-483.91" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką jedenastą i trzydziestą ósmą. Wszystkie są poparte przez połączone komisje, ale uzasadnienia do tych poprawek nie ma.</u>
          <u xml:id="u-483.92" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Wiemy, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-483.93" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: O pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-483.94" who="#StefanJurczak">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-483.95" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.96" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-483.97" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.98" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.99" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.100" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.101" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-483.102" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki: dziesiątą, jedenastą i trzydziestą ósmą, Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.103" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, która jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 92 ust. 2, rozszerza definicję przedmiotu działalności akwizycyjnej, mając na celu uregulowanie jej wszelkich możliwych przejawów.</u>
          <u xml:id="u-483.104" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.105" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.106" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.107" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.108" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.109" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.110" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-483.111" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwunastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.112" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, która jest poparta przez połączone komisje. Polega ona na skreśleniu w art. 93 ust. 1 pktu 6, co ma na celu wyeliminowanie niezgodności tego uregulowania z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-483.113" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.114" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.115" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.116" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.117" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.118" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.119" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-483.120" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzynastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.121" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką trzydziestą siódmą. Obydwie te poprawki są poparte przez połączone komisje. Poprawka czternasta dotyczy art. 93 ust. 3, czyli wykonywania czynności akwizycyjnych i ma na celu wprowadzenie prawidłowego redakcyjnie i precyzyjnego określenia zgodnego z zasadami prawa karnego. Jest ona istotna ze względu na poprawkę trzydziestą siódmą, dotyczącą art. 219 ust. 2, wprowadzającą sankcję karną do tego przepisu - wykonywanie czynności akwizycyjnych nie przy pomocy, lecz za pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-483.122" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.123" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-483.124" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.125" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.126" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.127" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorach 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.128" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-483.129" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki czternastą i trzydziestą siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.130" who="#StefanJurczak">Głosowaliśmy już nad poprawką piętnastą, łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-483.131" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 94 ust. 7 i ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-483.132" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.133" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.134" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.135" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.136" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.137" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 56 głosowało za, 6 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.138" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-483.139" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szesnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.140" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 101 i ma na celu wprowadzenie możliwości powierzenia przez pracowniczy fundusz prowadzenia rachunków ilościowych podmiotom uprawnionym do prowadzenia rachunków papierów wartościowych, co może stanowić duże ułatwienie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-483.141" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.142" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.143" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.144" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.145" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.146" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 61 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.147" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-483.148" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-483.149" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest ona poparta przez połączone komisje, a dotyczy art. 102 ust. 8 i odnosi się do sytuacji, gdy przedmiotem przeniesienia aktywów pracowniczego funduszu są akcje spółek publicznych. Wyłączenie przeniesienia akcji z publicznego obrotu powoduje konieczność stosowania kodeksu cywilnego przy przenoszeniu praw z papierów wartościowych, a ponadto komplikacje prawne w związku z uchwaleniem nowej ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-483.150" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.151" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.152" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.153" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.154" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.155" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-483.156" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-483.157" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę osiemnastą.</u>
          <u xml:id="u-483.158" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje, dotyczy ona art. 134 ust. 1 pkt 2 i ma na celu zapewnienie spójności przepisów ustawy z art: 172, 173 i 175 stanowiącymi o dwudziestoczteromiesięcznym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-483.159" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.160" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.161" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.162" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.163" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.164" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 52 głosowało za, przeciw - 6, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.165" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-483.166" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dziewiętnastą.</u>
          <u xml:id="u-483.167" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą, która jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 134 ust. 2 i ma na celu doprecyzowanie przepisów i stanowi konsekwencję uregulowania zawartego w art. 137 ust. 1, zgodnie z którym koszty działalności funduszu nie pokrywane bezpośrednio z jego aktywów pokrywa towarzystwo emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-483.168" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.169" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.170" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.171" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.172" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.173" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.174" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-483.175" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę dwudziestą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-483.176" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka pana senatora Madeja, dotyczy ona art. 135 i ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-483.177" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.178" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.179" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.180" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.181" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.182" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 31 głosowało za, przeciw - 27, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.183" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-483.184" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-483.185" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje i wiąże się z art. 141 ust. 1 pkt 3. Dotyczy ona możliwości lokowania aktywów funduszu, przyjmując, że kategoria tych lokat określona w pkcie 3 art. 141 ust. 1 powinna obejmować ujęte jedynie ogólnie depozyty bankowe i bankowe papiery wartościowe, z pominięciem ustawowego określenia ich terminowości, analogicznie do art. 151. Ponadto, zgodnie z samą ustawą, fundusz przechowuje aktywa u depozytariusza banku. Stąd wyeliminowanie z tego punktu gotówki.</u>
          <u xml:id="u-483.186" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.187" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.188" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.189" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.190" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.191" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.192" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-483.193" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-483.194" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, która jest poparta przez połączone komisje. Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 141 ust. 1 pktów: 5, 7 i 8 i ma na celu wprowadzenie spójnika „lub” w miejsce spójnika „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-483.195" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.196" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.197" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.198" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.199" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.200" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 61 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.201" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-483.202" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-483.203" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-483.204" who="#StefanJurczak">Poprawki są poparte przez połączone komisje i dotyczą art. 141 ust. 1 pktów: 9, 10, 11 i 12. Mają one na celu dodanie do okręgu emitentów miasta stołecznego Warszawy, ponadto eliminują skarb państwa i Narodowy Bank Polski z kręgu podmiotów emitujących obligacje.</u>
          <u xml:id="u-483.205" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.206" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.207" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.208" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.209" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.210" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.211" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-483.212" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-483.213" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 141 ust. 1 pkt 12a i ma na celu, w nawiązaniu do art. 151, dodanie nowej kategorii lokat dla lokowania aktywów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-483.214" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.215" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.216" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.217" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.218" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.219" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.220" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-483.221" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą siódmą.</u>
          <u xml:id="u-483.222" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 150 pkt 3 i poprawia błędnie podane odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-483.223" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.224" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.225" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.226" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.227" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.228" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.229" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-483.230" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-483.231" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą. Jest to poprawka pana senatora Jerzego Madeja, dotyczy art. 175 ust. 2 i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-483.232" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.233" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.234" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.235" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.236" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.237" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 31 głosowało za, przeciw - 28, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.238" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-483.239" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-483.240" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-483.241" who="#StefanJurczak">Nad poprawką trzydziestą już głosowaliśmy, łącznie z poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-483.242" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Została poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 199. Dostosowuje ona terminologię do pakietu ustaw, dotyczących reformy centrum administracji oraz do konstytucji przyjętej w referendum i podpisanej przez prezydenta, sytuując Urząd Nadzoru jako centralny organ administracji rządowej nie zaś administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-483.243" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.244" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-483.245" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.246" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.247" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.248" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.249" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-483.250" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-483.251" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą popartą przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 209 ust. 2. Wprowadza ogólne powołanie przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, umożliwiając tym samym stosowanie przepisów nowej ustawy, przyjętej przez Senat 5 czerwca bieżącego roku, na sto trzecim posiedzeniu, pod której rządami ma wejść w życie niniejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-483.252" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.253" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.254" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.255" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.256" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.257" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-483.258" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-483.259" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-483.260" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią, która została poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 215. Ma na celu dostosowanie przepisu karnego do terminologii kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-483.261" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.262" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.263" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.264" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.265" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.266" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.267" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-483.268" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-483.269" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą, która jest poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 216. Doprecyzowuje ona przepis karny. Uzupełnia art. 2 o ust. 2, stanowiący o przedmiocie działalności, której prowadzenie bez wymaganego zezwolenia podlega odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-483.270" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.271" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.272" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.273" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.274" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.275" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 66 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.276" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32).</u>
          <u xml:id="u-483.277" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-483.278" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą piątą, która jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 217. Doprecyzowuje przepis karny, któremu podlega działalność lokacyjna określona w niniejszej ustawie. Analogicznie do art. 218 ust. 2, który dookreśla, o jaką ustawę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-483.279" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.280" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.281" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.282" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.283" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.284" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.285" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33).</u>
          <u xml:id="u-483.286" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą piątą.</u>
          <u xml:id="u-483.287" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą, która jest poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 219 ust 1. Ma ona na celu wyeliminowanie z przepisu karnego zbędnego uregulowania dotyczącego wpłacania składek, co przecież jest tożsame z byciem członkiem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-483.288" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.289" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.290" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.291" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.292" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.293" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 68 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.294" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34).</u>
          <u xml:id="u-483.295" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzydziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-483.296" who="#StefanJurczak">Nad poprawką trzydziestą siódmą już głosowaliśmy, łącznie z głosowaniem nad czternastą. Nad trzydziestą ósmą również, łącznie z głosowaniem nad dziesiątą i jedenastą. Nad trzydziestą dziewiątą - łącznie z ósmą i dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-483.297" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą, która jest poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 224a. Ma ona na celu wyeliminowanie kolizji z ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Uzupełnia bowiem przeoczenie polegające na pominięciu zmiany do ustawy o działalności ubezpieczeniowej w zakresie zakazu zajmowania się przez zakład ubezpieczeń inną działalnością gospodarczą, poza ubezpieczeniową i z nią związaną. Poprawka wyłącza ten zakaz w stosunku do działalności akwizycyjnej na rzecz otwartych funduszy emerytalnych, albowiem w art. 93 ust. 1 pkcie 2 zezwala się na nią zakładowi ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-483.298" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.299" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.300" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.301" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.302" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.303" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 67 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-483.304" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35).</u>
          <u xml:id="u-483.305" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czterdziestą.</u>
          <u xml:id="u-483.306" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą dotyczącą art. 226. Jest ona poparta przez połączone komisje. Dotyczy nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ma na celu wyeliminowanie kolizji w oznaczeniu przepisów oraz dostosowanie do ustawy „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi”, uchwalonej przez Sejm 6 czerwca 1997 r. i przyjętej przez Senat. W niej, po art. 15 ust. 1b dodano już ust. 1c mający wejść w życie wcześniej niż ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.307" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.308" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.309" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.310" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.311" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.312" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.313" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36).</u>
          <u xml:id="u-483.314" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czterdziestą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-483.315" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą drugą, która jest poparta przez połączone komisje. Polega na skreśleniu art. 228 i ma na celu wyeliminowanie przepisu pozostającego w sprzeczności z zasadami prawa karnego i niespójnego z art. 231 dotyczącym jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-483.316" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.317" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.318" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.319" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.320" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.321" who="#StefanJurczak">Na 70 obecnych senatorów 69 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.322" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37).</u>
          <u xml:id="u-483.323" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czterdziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-483.324" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą trzecią popartą przez połączone komisje i dotyczącą art. 231. Ma ona na celu wyeliminowanie wewnętrznej niespójności dotyczącej wejścia w życie niektórych przepisów ustawy, na przykład karnych.</u>
          <u xml:id="u-483.325" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.326" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-483.327" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-483.328" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-483.329" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.330" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 70 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.331" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38).</u>
          <u xml:id="u-483.332" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czterdziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-483.333" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-483.334" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-483.335" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.336" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.337" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-483.338" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.339" who="#StefanJurczak">Na 71 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-483.340" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39).</u>
          <u xml:id="u-483.341" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.342" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-483.343" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-483.344" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie senatorowie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-483.345" who="#StefanJurczak">Pan senator Piotr Miszczuk już przedstawił sprawozdanie w tej sprawie. Chciałem jeszcze zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-483.346" who="#StefanJurczak">Pan senator Jerzy Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JerzyMadej">Bardzo dziękuję połączonym komisjom, że przyjęły prawie wszystkie moje poprawki, niestety, z wyjątkiem jednej. Widocznie szybko to szło i komisje nie zauważyły, że moja szósta poprawka jest powtórzeniem piątej, zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o poprawienie błędu językowego. Bo w propozycji komisji jest „wyłącznie dla określenia”, a powinno być „wyłącznie do określenia”. Już pan senator Adamiak, który to odkrył, mówił, że „dla” to jest rusycyzm. Dlatego bardzo prosiłbym państwa, żeby go usunąć i przyjąć moją poprawkę szóstą. Powtarzam, jest ona identyczna z piątą, zaproponowaną przez komisje, tylko usuwa błąd językowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku, upoważnia mnie do tego chociażby głosowanie nad poprzednią ustawą, do której przyjęliśmy wszystkie poprawki. Otóż proponuję rozważenie wniosku, aby głosować łącznie nad wszystkimi poprawkami popartymi przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Bardzo dobry pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WojciechKruk">Tak głosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam tylko taką uwagę, że jeżeli ktoś z państwa uważa któreś z poprawek za dyskusyjne, proszę to zgłosić, bo inaczej…</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Oczywiście, inaczej nie można.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PiotrAndrzejewski">Prawda? Jeżeli ktoś z państwa zechce oddzielnie głosować nad jedną z poprawek, bo uważa, że jest kontrowersyjna, należałoby to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Oddzielnie głosujemy, nie da się razem.)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Oddzielnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#StefanJurczak">Będziemy głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pan senator Jerzy Madej wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 548Z. Następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, odbędzie się głosowanie nad poprawkami przedstawionymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 548Z, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie bez poprawek ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 27 głosowało za, 34 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40).</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności określonej w druku nr 548Z.</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza jest poparta przez połączone komisje. Zmierza do usunięcia luki polegającej na nieobjęciu ustawą pracodawców - podmiotów bez osobowości prawnej, wskutek przyjęcia za wąskiej definicji pojęcia „pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-489.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.15" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.17" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.19" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41).</u>
          <u xml:id="u-489.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-489.22" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która jest poparta przez połączone komisje. Uzupełnia art. 3 o brakujące pracownicze umowy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-489.23" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.24" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.25" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.26" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.27" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.28" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42).</u>
          <u xml:id="u-489.30" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-489.31" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny. Uściśla przepis poprzez dookreślenie, że pracodawcy powinni być wpisani do właściwych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-489.32" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.33" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.34" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.35" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.36" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.37" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43).</u>
          <u xml:id="u-489.39" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-489.40" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą popartą przez połączone komisje. Ma charakter językowy i wprowadza właściwe określenia.</u>
          <u xml:id="u-489.41" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.42" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.43" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.44" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.45" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.46" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44).</u>
          <u xml:id="u-489.48" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-489.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą popartą przez połączone komisje. Zmierza ona do ściślejszego określenia nazw zastrzeżonych ustawą, będących przedmiotem ochrony prawnej przewidzianej w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-489.50" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki piątej wykluczy głosowanie nad szóstą.</u>
          <u xml:id="u-489.51" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.52" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.53" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.54" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.55" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.56" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 53 głosowało za, 9 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.57" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45).</u>
          <u xml:id="u-489.58" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-489.59" who="#StefanJurczak">Zatem wykluczyliśmy głosowanie nad poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-489.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą zgłoszoną przez pana senatora Madeja i popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny, zmierza do lepszego wydobycia sensu regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-489.61" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.62" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.63" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.64" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.65" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.66" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 53 głosowało za, 7 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46).</u>
          <u xml:id="u-489.68" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-489.69" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny i zmierza do wyeliminowania dwóch przepisów, które są zbędne, ponieważ zawarte w nich treści znajdują się już w art. 14 i art. 17.</u>
          <u xml:id="u-489.70" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.71" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.72" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.73" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.74" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.75" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 59 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.76" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47).</u>
          <u xml:id="u-489.77" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-489.78" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest ona poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny, wprowadza właściwą kolejność przepisów w ust. 1 i ust. 2 oraz zmienia szyk wyrazów w art. 14 ust. 1 w celu uczynienia przepisu bardziej zrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-489.79" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.80" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.81" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.82" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.83" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.84" who="#StefanJurczak">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48).</u>
          <u xml:id="u-489.86" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-489.87" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, też popartą przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny, dostosowuje treść przepisu do terminologii przyjętej w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-489.88" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.89" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.90" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.91" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.92" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.93" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 61 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-489.94" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49).</u>
          <u xml:id="u-489.95" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-489.96" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, popartą przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny, dostosowuje treść przepisu do terminologii przyjętej w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-489.97" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.98" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.99" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.100" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.101" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.102" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 62 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.103" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50).</u>
          <u xml:id="u-489.104" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę jedenastą.</u>
          <u xml:id="u-489.105" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny, wprowadza właściwe określenie.</u>
          <u xml:id="u-489.106" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.107" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.108" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.109" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.110" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.111" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.112" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51).</u>
          <u xml:id="u-489.113" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-489.114" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, która też jest poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny. Dzieli przepis na ustępy w celu uczynienia regulacji prawnej bardziej zrozumiałą. Ponadto poprzez użycie w ust. 1 wyrazu „odpowiednio” wskazuje z większą precyzją, na czyj rachunek działa pracodawca przy zawieraniu umów wymienionych w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-489.115" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.116" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.117" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.118" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.119" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.120" who="#StefanJurczak">Na obecnych 66 senatorów 65 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.121" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52).</u>
          <u xml:id="u-489.122" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę trzynastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.123" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: czternastą i dziewiętnastą. Obie poprawki zaproponował pan senator Madej i obie są poparte przez połączone komisje. Mają charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-489.124" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.125" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-489.126" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.127" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.128" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.129" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 36 głosowało za, 22 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.130" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53).</u>
          <u xml:id="u-489.131" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki czternastą i dziewiętnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.132" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. To także jest poprawka pana senatora Madeja poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-489.133" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.134" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.135" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.136" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.137" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.138" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 46 głosowało za, 14 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.139" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54).</u>
          <u xml:id="u-489.140" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piętnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.141" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Wypełnia lukę, jaką jest brak przepisu określającego odpowiedzialność karną za naruszenie zakazu używania nazw zastrzeżonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-489.142" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.143" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.144" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.145" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.146" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.147" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.148" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55).</u>
          <u xml:id="u-489.149" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szesnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.150" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą popartą przez połączone komisje. Ma ona charakter legislacyjny, zmierza do wprowadzenia właściwego znaczenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-489.151" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.152" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.153" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.154" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.155" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.156" who="#StefanJurczak">Na 64 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.157" who="#komentarz">(Głosowanie nr 56).</u>
          <u xml:id="u-489.158" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siedemnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.159" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, która jest poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny. Zmierza do ujednolicenia przyjętego w ustawie sposobu określania różnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-489.160" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.161" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-489.162" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-489.163" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-489.164" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.165" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 61 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-489.166" who="#komentarz">(Głosowanie nr 57).</u>
          <u xml:id="u-489.167" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę osiemnastą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-489.168" who="#StefanJurczak">Głosowanie nad poprawką dziewiętnastą odbyło się już przy okazji głosowania nad poprawką czternastą.</u>
          <u xml:id="u-489.169" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-489.170" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-489.171" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.172" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.173" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-489.174" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-489.175" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 68 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-489.176" who="#komentarz">(Głosowanie nr 58).</u>
          <u xml:id="u-489.177" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-489.178" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-489.179" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-489.180" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-489.181" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, panią senator Wandę Kustrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WandaKustrzeba">W imieniu połączonych komisji, a mianowicie, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, proszę o poparcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką w druku nr 571Z. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie głosowania na posiedzeniu połączonych komisji 8 osób było za, 2 - przeciw, żaden z senatorów nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze zapytać, czy chciałby zabrać głos senator sprawozdawca pan Piotr Andrzejewski i wnioskodawca pan senator Lech Czerwiński?</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko powiedzieć, że propozycja pana senatora Czerwińskiego koliduje z dotąd praktykowanymi zasadami legislacji, określającymi jej wchodzenie w życie. Są one w tej samej ustawie albo - chodzi tu o wyjątkowe przypadki, kiedy ustawa jest ogromnie skomplikowana i ma wiele artykułów, jak to miało miejsce - równocześnie z ustawą jest uchwalany inny akt prawny, mówiący o jej wejściu w życie. Uchwalanie ustawy, która ma charakter tylko teoretyczny, bez określenia terminu jej wejścia w życie, jest bardzo niedobrym pomysłem. Wydaje mi się, że należałoby go zaniechać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#LechCzerwiński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#LechCzerwiński">Z tej izby wyszła jedna ustawa, która też kończyła się w taki sposób, też nie miała określonego terminu. Z tym że na końcu było jeszcze dopisane, czego dotyczy. Taka praktyka ma już swój precedens. Zatem proponuję wrócić do tamtej ustawy i zapoznać się z nią. Panie Senatorze, jak będzie pan miał czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiły wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast pan senator Lech Czerwiński wnosił o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy. Są to punkty oznaczone rzymską jedynką i rzymską dwójką w druku nr 571Z.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 50 głosowało za wnioskiem, 16 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 59).</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie,</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#TadeuszRzemykowski">Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozpatrzyły 8 poprawek zgłoszonych do ustawy, z dnia 26 czerwca 1997 r., o funduszach inwestycyjnych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 569Z.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#TadeuszRzemykowski">Wnosimy o przyjęcie poprawki pierwszej, czwartej, piątej i ósmej, zgłoszonych uprzednio wspólnie przez obie komisje, oraz szóstej i siódmej, zgłoszonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Poprawki te były szczegółowo omówione przez sprawozdawców komisji i przez panią minister Ewę Freyberg, dlatego proszę państwa senatorów o zwolnienie mnie z obowiązku ich ponownego prezentowania. Zaznaczam natomiast istotny fakt mówiący o poparciu tych poprawek przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, reprezentowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję Wysoką Izbę, że połączone komisje nie poparły poprawki drugiej, zgłoszonej przez senatora Aleksandra Gawronika, oraz trzeciej, zgłoszonej przez senatora Piotra Andrzejewskiego. Obie te poprawki po dodatkowej dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i wyjaśnieniach Ministerstwa Skarbu Państwa uznaliśmy za niewłaściwe merytorycznie i odrzuciliśmy je następującym stosunkiem głosów: 1 do 8 i 3 do 8.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#TadeuszRzemykowski">Połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy, z dnia 26 czerwca 1997 r., o funduszach inwestycyjnych wraz z 6 poprawkami. Przypomnę, które to są: pierwsza, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PiotrAndrzejewski">Żeby świadomie wybrać dane rozwiązanie, trzeba wyjaśnić, na czym polega zdanie mniejszości połączonych komisji, jeżeli chodzi o skreślenie odpowiedzialności w ustawie za szkody wyrządzone z winy towarzystwa, które jest organem funduszu. Otóż art. 44 mówi o odpowiedzialności towarzystwa jako organu, chyba że niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązków spowodowane jest okolicznościami, za które nie ponosi ono odpowiedzialności. Formułuje to kodeks cywilny. Szkoda w tym zakresie nie jest pokrywana. Jest w interesie wszystkich uczestników, ewentualnie depozytariuszy funduszu, żeby było wobec nich odpowiedzialne nie tylko towarzystwo zarządzające, które może się uwolnić od odpowiedzialności dzięki określonym okolicznościom, ale sam kapitał funduszu. Jest on wspólny, ale pewne ryzyko powinno się rozkładać również na ten kapitał jako całość, jeżeli był zarządzany źle, ale z racji okoliczności, za które towarzystwo nie ponosi odpowiedzialności. Konstrukcja cywilistyczna zmierzałaby wtedy do ustalenia podwójnej odpowiedzialności. Najpierw odpowiadałaby, tam gdzie są pieniądze, osoba prawna, czyli fundusz, solidarnie z towarzystwem, które ma przecież swój osobny kapitał jako organ zarządzający i sytuujący fundusz, a w razie czego, żeby ubezpieczeni nie byli stratni, fundusz ma regres do towarzystwa w zakresie zawinienia przez nie szkody. Wzmacnia to pewność funkcjonowania funduszu, a nie osłabia. I taki jest cel tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili pan senator Gawronik i pan senator Andrzejewski. Ponadto sprawozdawcą był jeszcze pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AleksanderGawronik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#AleksanderGawronik">Apeluję o uwzględnienie mojej poprawki, bo bezpieczeństwo ludzi, którzy włożą pieniądze do tego funduszu, jest rzeczywiście zagrożone. Czytałem sporo prac teoretycznych i praktycznych omówień dotyczących tego, kiedy fundusze się, jak można by powiedzieć, przewracają. Moja poprawka ma zapobiec zakładaniu ich przez nieuczciwych ludzi. Jeżeli nie stworzymy swoistego kagańca, może się zdarzyć, że fundusze padną. Nietrafny jest wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa, że powinno być dużo funduszy. Wcale tak dużo nie powinno ich być. To nie są bezpieczne sposoby lokowania pieniędzy. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Z procedurą, którą tutaj proponuję, zapoznała się Komisja Papierów Wartościowych i spotkałem się tam z całkowitym poparciem. Po prostu przeoczono ten fragment, jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego komisje tego nie poparły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że zabrałem już głos jako senator wnioskodawca, chcę dodać tylko kilka słów. Poparcie mojego wniosku przez mniejszość połączonych komisji jest uwarunkowane zrozumieniem interesu ubezpieczycieli i członków funduszu, którzy zyskują w ten sposób dodatkowe zabezpieczenie w wypadku powstania szkody w ich mieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu głosowanie nad przedstawionymi poprawkami odbędzie się według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, która jest poparta przez połączone komisje i ma na celu zastąpienie słów „fundusze inwestycyjne mieszane” słowami „fundusze inwestycyjne uniwersalne”.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 59 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 60).</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę pierwszą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, pana senatora Gawronika, która powoduje, iż Komisja Papierów Wartościowych i Giełd może odmówić wydania zezwolenia na utworzenie towarzystwa inwestycyjnego w wypadku, gdy akcjonariusze towarzystwa nie dają rękojmi należytego wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-503.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.15" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.17" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.19" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 44 głosowało za, 13 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-503.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 61).</u>
          <u xml:id="u-503.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę drugą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.22" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, pana senatora Andrzejewskiego, popartą przez mniejszość połączonych komisji. Ma ona na celu skreślenie przepisu wyłączającego odpowiedzialność funduszu za szkody spowodowane przez towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-503.23" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.24" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.25" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.26" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.27" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.28" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 22 głosowało za, 35 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-503.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 62).</u>
          <u xml:id="u-503.30" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki trzeciej Wysoka Izba nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.31" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, która jest poparta przez połączone komisje i doprecyzowuje art. 46 ust. 1 pkt 3 tak, aby towarzystwo mogło udzielać pożyczek tylko z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-503.32" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.33" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.34" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.35" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.36" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.37" who="#StefanJurczak">Na 65 obecnych senatorów 62 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-503.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 63).</u>
          <u xml:id="u-503.39" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę czwartą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.40" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, która jest poparta przez połączone komisje i dotyczy art. 59, stanowiącego o ochronie aktywów funduszy inwestycyjnych przed egzekucją oraz postępowaniem układowym. Uzupełnia go o objęcie taką ochroną również aktywów przechowywanych przez podmioty, które przechowują je na podstawie umowy z depozytariuszem.</u>
          <u xml:id="u-503.41" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.42" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.43" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.44" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.45" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.46" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 59 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-503.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 64).</u>
          <u xml:id="u-503.48" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę piątą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, która jest poparta przez połączone komisje i ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-503.50" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.51" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.52" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.53" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.54" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.55" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-503.56" who="#komentarz">(Głosowanie nr 65).</u>
          <u xml:id="u-503.57" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.58" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, która jest poparta przez połączone komisje i ma na celu dodanie przepisu pozwalającego na pobieranie opłat za wydawanie zezwoleń przewidzianych w ustawie, w tym na utworzenie towarzystwa inwestycyjnego i funduszu inwestycyjnego, tak samo jak ma to miejsce w przypadku zezwoleń wydawanych na podstawie ustawy o publicznym obrocie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-503.59" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.60" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.61" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.62" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.63" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.64" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 65 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-503.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 66).</u>
          <u xml:id="u-503.66" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę siódmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.67" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, która jest poparta przez połączone komisje i eliminuje podwójną regulację zwolnienia od podatku dochodów ze sprzedaży udziału lub akcji spółek wniesionych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Przyjęte rozwiązanie zwalnia te dochody bezwarunkowo.</u>
          <u xml:id="u-503.68" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.69" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.70" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.71" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-503.72" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.73" who="#StefanJurczak">Na 67 obecnych senatorów 63 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-503.74" who="#komentarz">(Głosowanie nr 67).</u>
          <u xml:id="u-503.75" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę ósmą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-503.76" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-503.77" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-503.78" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-503.79" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-503.80" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-503.81" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-503.82" who="#StefanJurczak">Na 69 obecnych senatorów 56 głosowało za, 12 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-503.83" who="#komentarz">(Głosowanie nr 68).</u>
          <u xml:id="u-503.84" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-503.85" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-503.86" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-503.87" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 1 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-503.88" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MieczysławBiliński">Mam zaszczyt, w imieniu połączonych komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przedstawić Wysokiej Izbie przebieg debaty na temat zgłoszonych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, druk nr 552.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#MieczysławBiliński">Poprawka pierwsza, dotycząca art. 2. gdzie proponuje się dodać ust. 3, nie otrzymała akceptacji połączonych komisji. O odrzuceniu poprawki większością głosów zadecydował postulat dopuszczenia grupy podmiotów bez konieczności spełnienia warunków określonych w ustawie o mianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#MieczysławBiliński">Poprawa druga, proponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotycząca skreślenia w art. 1 pktów 3, 6 i 11 została przyjęta. Za jej przyjęciem głosowało 11 osób, 2 były przeciw i 1 wstrzymała się od głosu. Podobne stanowisko reprezentował w czasie debaty w Senacie podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan Andrzej Gliniecki, szeroko uzasadniając propozycję skreślenia w wymienionym artykule pktów 3, 6 i 11.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#MieczysławBiliński">Poprawka trzecia, zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ma charakter redakcyjny i została przyjęta większością głosów, przy 1 głosie wstrzymującym się. Wyrazy „o którym” zastępuje się wyrazami „o których”.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#MieczysławBiliński">Poprawka czwarta, dotycząca art. 1 pktu 8, nie uzyskała akceptacji. Zadecydował o tym wynik głosowania: 8 senatorów było przeciw, 5 - za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#MieczysławBiliński">Poprawka piąta dotyczy art. 84 ust. 4. Jej treść sprowadza się do wydawania decyzji administracyjnych dotyczących wpisu na listę doradców podatkowych. Połączone komisje wyraziły akceptację dla tej poprawki 11 głosami za przy 2 głosach sprzeciwu i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#MieczysławBiliński">W głosowaniu nad całością zestawionych wniosków za ich przyjęciem wypowiedziało się 13 członków komisji, przy braku sprzeciwu i przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#MieczysławBiliński">Ustawa tworzy nowy elitarny zawód, tak potrzebny w warunkach rozwoju gospodarki rynkowej. Apeluję więc do pań i panów senatorów w imieniu połączonych komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że sprawozdawcą był jeszcze pan senator Chronowski. Wniosek zgłosił pan senator Madej. Czy panowie chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JerzyMadej">Dziwi mnie trochę wynik głosowania połączonych komisji, jako że czwarta poprawka, zgłoszona przeze mnie, usuwa dwa błędy - jeden językowy, drugi merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JerzyMadej">Powtarzam, że wtedy przyjmiemy to, co znajduje się w druku sejmowym w art. 1 w pkcie 8 na stronicy drugiej, gdzie napisano, że po wyrazach „Kto, nie będąc uprawnionym” dodaje się wyrazy „odpłatnie lub zawodowo”, to zdanie będzie brzmiało tak: „Kto, nie będąc uprawnionym, odpłatnie lub zawodowo wykonuje czynności doradztwa podatkowego…”. Nie chodzi przecież o uprawnienie odpłatne lub zawodowe, tylko o wykonywanie czynności doradztwa odpłatnie lub zawodowo. Po pierwsze, brakuje tu przecinka: po drugie, źle zacytowano nowelizowaną ustawę, bo tam nie jest napisane „kto, nie będąc uprawnionym”, tylko „kto, nie będąc uprawniony”, prawidłowo po polsku. W sumie są tu dwa błędy językowe i jeden merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#JerzyMadej">Dlatego dziwię się, że połączone komisje odrzuciły moją poprawkę, która zmierza do usunięcia 3 błędów.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#JerzyMadej">Jeżeli jednak państwo uznają, że tak powinno być, to w takim razie przepraszam za zabranie czasu. W ogóle przepraszam za zabieranie czasu w trakcie pracy Senatu, kiedy wszyscy spieszą się, żeby zdążyć na ekspres. Ja też chcę zdążyć na ekspres, ale bardziej zależy mi na tym, żeby z Senatu wychodziły dobre ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w trakcie debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone głosowania nad kolejnymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Wszystkie znajdują się w druku nr 552Z.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i zmierza do tego, aby prowadzenie ksiąg podatkowych oraz innych ewidencji do celów podatkowych przez organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia i izby gospodarcze dla członków tych organizacji nie było uważane za zawodowe wykonywanie czynności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 18 głosowało za, 37 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 69).</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-507.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która została poparta przez połączone komisje. Pozbawia ona doradców podatkowych prawa do występowania w charakterze pełnomocnika w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-507.15" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.16" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-507.17" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-507.18" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-507.19" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.20" who="#StefanJurczak">Na 60 obecnych senatorów 57 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-507.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 70).</u>
          <u xml:id="u-507.22" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-507.23" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Została ona poparta przez połączone komisje i zmierza do usunięcia błędu językowego.</u>
          <u xml:id="u-507.24" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.25" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-507.26" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-507.27" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-507.28" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.29" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-507.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 71).</u>
          <u xml:id="u-507.31" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-507.32" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka pana senatora Madeja. Usuwa ona błąd interpunkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-507.33" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.34" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-507.35" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-507.36" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-507.37" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.38" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 34 głosowało za, 17 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-507.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 72).</u>
          <u xml:id="u-507.40" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-507.41" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, która została poparta przez połączone komisje. Usuwa ona błąd legislacyjny polegający na przytoczeniu w przepisie art. 1 pkt 9 ustawy nowelizującej niewłaściwych wyrazów ustawy nowelizowanej. Poprawka usuwa również zbędne wyrazy ze zdania dodawanego do ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-507.42" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.43" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-507.44" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-507.45" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-507.46" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.47" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 59 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-507.48" who="#komentarz">(Głosowanie nr 73).</u>
          <u xml:id="u-507.49" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-507.50" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-507.51" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-507.52" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-507.53" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-507.54" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-507.55" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-507.56" who="#StefanJurczak">Na 63 obecnych senatorów 62 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-507.57" who="#komentarz">(Głosowanie nr 74).</u>
          <u xml:id="u-507.58" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-507.59" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-507.60" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-507.61" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-507.62" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#LechCzerwiński">Przy tej ustawie starły się dwie koncepcje stosunku do nowej instytucji w naszym prawodawstwie, do świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#LechCzerwiński">W czasie obrad połączonych komisji senatorowie zdecydowaną większością poparli przyjęcie ustawy bez poprawek. Taką też propozycję składam Wysokiemu Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji stanęła na stanowisku, iż rozumie odmiennie koncepcję państwa prawa, jak i dotychczasowe zasady, którymi się to państwo prawa kieruje. Nie można dzisiaj wysyłać sygnałów do środowisk przestępczych, że oto mogą popełnić najcięższe zbrodnie, i to zbrodnie zarówno przeciwko państwu, jak i przeciwko życiu, zdrowiu, majątkowi - zbrodnie terroryzmu - a później uniknąć odpowiedzialności dzięki temu, że spowodują udrożnienie postępowania. Czyli jeżeli doniosą na kolegów, to sami unikną kary.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że ustawa ta przede wszystkim nie spełnia celu, dla którego została powołana, mianowicie działa już po popełnieniu przestępstwa, a nie zapobiega jego popełnieniu, a ze względów systemowych narusza dotychczasową spójność systemu prawnego, nie mówiąc już o moralności powszechnej. Zawiera błędy na skutek wadliwej pracy Biura Prawnego Sejmu oraz pana profesora Mazurkiewicza, który wprowadził w błąd Sejm, mówiąc, iż znamiona czynu przestępnego, wymienione zresztą w toku tej debaty, nie kwestionowane przez przedstawiciela rządu jako słuszny zarzut, nie występują w takiej postaci w kodeksie karnym ani w uks. Jest to zbitka nie funkcjonująca w polskim systemie prawnym, o której mówi ust. 1 pkt 3 w postaci znacznie uszczuplonej.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie podważona jest tutaj rola sądu jako władzy sądowniczej, która ma sobie sama tworzyć czy kreować dowód, zanim będzie sądzić sprawę. Jest to też sprzeczne z zasadą funkcjonowania gwarancji praw człowieka w zakresie bezstronności, niezawisłości sądu. Podważa to jednocześnie zasadę moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PiotrAndrzejewski">Naszym zdaniem, ustawa jako incydentalna, jedynie testująca, może wyrządzić wiele krzywdy życiu społecznemu, wymiarowi sprawiedliwości, nie spełniając swego celu - mimo że w konkretnych sprawach może udrożnić nieudolny dzisiaj aparat ścigania, jeśli chodzi o wyniki pracy operacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad ustawą o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przestawiono następujące wnioski: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 549Z. Następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, odbędzie się głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 549Z.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie ustawy o świadku koronnym, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzyma! się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 13 głosowało za, 42 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-511.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 75).</u>
          <u xml:id="u-511.12" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 549Z.</u>
          <u xml:id="u-511.13" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-511.14" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.15" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.16" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-511.17" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-511.18" who="#StefanJurczak">Na 62 obecnych senatorów 44 głosowało za, 12 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-511.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 76).</u>
          <u xml:id="u-511.20" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-511.21" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-511.22" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-511.23" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie senatorowie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-511.24" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Grzegorza Woźnego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#GrzegorzWoźny">Wysoka Izbo! Komisje w dniu wczorajszym rozpatrywały zgłoszone poprawki i spośród nich rekomendują poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz pana senatora Piwońskiego. Nie rekomendują natomiast wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#GrzegorzWoźny">W dniu wczorajszym przedstawiałem poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które zostały poparte przez połączone komisje. Stąd proszę Wysoką Izbę o zwolnienie mnie z ponownego ich przestawiania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że sprawozdawcą był jeszcze pan senator Andrzejewski, a wniosek składał pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#StefanJurczak">Pytam panów, czy chcecie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PiotrAndrzejewski">Piotr Andrzejewski w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PiotrAndrzejewski">Te poprawki, oczywiście, mają raczej charakter deklaratywny, z wyjątkiem poprawki czwartej. Druga poprawia tylko adres legislacyjny, nie jest niezbędna. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie widzi konieczności, ale widzi użyteczność zapisywania takich dalej idących, opisowych adresów. Na przykład ze wszech miar słuszny byłby zapis poprawki pierwszej, popartej przez połączone komisje, gdyby był to zapis bardziej rygorystyczny. Bo są to tak zwane zapisy puste: „zatrudnianie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu”. „Ma na celu” - to jest to zapis prawidłowy. „Powinno mieć” nie rodzi daleko idących obowiązków. Gdyby komisje zaproponowały taki zapis: „Zatrudnianie osób pozbawionych wolności ma mieć na celu”, to byłby to element dyrektywy ścisłej, natomiast „powinno mieć” jest tylko elementem intencjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego ta redakcja budzi wątpliwości i nie wprowadza jakiegoś szczególnego rygoru, raczej tylko intencję.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, gdzie jest mowa o pracodawcy innym niż określony w art. 3, to art. 3 wyczerpująco mówi o podmiotach zatrudniających. Stąd dodatkowe określenie pracodawcy, który nie mieści się w art. 3, nie wydaje mi się z punktu widzenia systematyki najbardziej prawidłowe. Ale może być, oczywiście. Te poprawki - chodzi mi o pierwszą i czwartą - nie naruszają istoty ustawy. Nie wnoszą jednak aż tak istotnych treści, żeby zmienić ją merytorycznie, a sama ustawa zasługuje na uwzględnienie, na jak najszybsze przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przestawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz pan senator Zbyszko Piwoński wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 550Z. Następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 550Z - według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#StefanJurczak">Na 58 obecnych senatorów 12 głosowało za, przeciw - 38, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 77).</u>
          <u xml:id="u-515.12" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-515.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 1 ust. 2 i zmierza do podkreślenia resocjalizacyjnej funkcji zatrudnienia, a nie jej aspektu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-515.14" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.15" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest, za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-515.16" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-515.17" who="#StefanJurczak">Kio się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-515.18" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.19" who="#StefanJurczak">Na 58 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-515.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 78).</u>
          <u xml:id="u-515.21" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęta poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-515.22" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która jest poparła przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 5 ust. 2 i ma na celu uzupełnienie tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.23" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.24" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-515.25" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-515.26" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-515.27" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.28" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-515.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 79).</u>
          <u xml:id="u-515.30" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-515.31" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Piwońskiego poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona art. 8 ust. 1 pktu 5a i zmierza do tego, aby środki funduszu rozwoju przeznaczane były między innymi również na organizowanie szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-515.32" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.33" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-515.34" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-515.35" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-515.36" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.37" who="#StefanJurczak">Na 59 obecnych senatorów 54 głosowało za, nikt nie był przeciw. 3 wstrzymało się od głosu, 2 senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-515.38" who="#komentarz">(Głosowanie nr 80).</u>
          <u xml:id="u-515.39" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-515.40" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Dotyczy art. 8a i ma na celu przyznanie pracodawcy, innemu niż określony w art. 3 i zatrudniającemu osoby pozbawione wolności, ulgi w podatku dochodowym od osób prawnych lub podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-515.41" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.42" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-515.43" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-515.44" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-515.45" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.46" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-515.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 81).</u>
          <u xml:id="u-515.48" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-515.49" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-515.50" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-515.51" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.52" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.53" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-515.54" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.55" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-515.56" who="#komentarz">(Głosowanie nr 82).</u>
          <u xml:id="u-515.57" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-515.58" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-515.59" who="#StefanJurczak">Bardzo bym prosił panie i panów senatorów o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-515.60" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Dwie ustawy możemy jeszcze przegłosować, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-515.61" who="#StefanJurczak">Przegłosujemy je później.</u>
          <u xml:id="u-515.62" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu dziesiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy - druki senackie nr 554A, 554B i 554C.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o skreślenie w tytule ustawy wyrazów „oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece”. Poprawka ta jest konsekwencją poprawki piątej. Skreślenie zgodnie z tą poprawką art. 2, który dokonuje zmiany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, powoduje, że wskazywanie tego faktu w tytule ustawy staje się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-516.8" who="#komentarz">(Głos z sali: „Zetki” nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-516.9" who="#StefanJurczak">Druku „zet” nie ma. Poprawki są tylko w tych drukach, które wymieniłem. To są takie same poprawki. Przypominam: druki nr 554A, 554B i 554C. Proszę o dostarczenie tych druków.</u>
          <u xml:id="u-516.10" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.11" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.12" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.13" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.14" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.15" who="#StefanJurczak">Musimy powtórzyć głosowanie. Nie ma jeszcze kworum.</u>
          <u xml:id="u-516.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.17" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, druki nr 554A, 554B i 554C są. We wszystkich trzech jest to samo, tak więc nie przygotowano zbiorczego druku.</u>
          <u xml:id="u-516.18" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam za moją nieudolność.)</u>
          <u xml:id="u-516.19" who="#StefanJurczak">Nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-516.20" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.21" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-516.22" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.23" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.24" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.25" who="#StefanJurczak">Na 54 obecnych senatorów 46 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 83).</u>
          <u xml:id="u-516.27" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka przez Wysoką Izbę została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-516.28" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponującą skreślenie w art. 1 pkcie 1, dotyczącym art. 2 ust. 4 wyrazów „bądź części pomieszczeń”, oraz zastąpienie wyrazów „strych lub miejsce postojowe”, wyrazami „lub strych”.</u>
          <u xml:id="u-516.29" who="#StefanJurczak">Poprawka skreśla z ustawy pojęcie „miejsca postojowego” jako pomieszczenia przynależnego do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-516.30" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.31" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-516.32" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.33" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.34" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.35" who="#StefanJurczak">Na 56 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-516.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 84).</u>
          <u xml:id="u-516.37" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-516.38" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącą skreślenia w art. 1 pktu 6. Poprawka znosi ustaloną przez Sejm zasadę, że w przypadku czynności przekraczającej zwykły zarząd nieruchomością i gdy jeden właściciel posiada większość udziałów, potrzebna jest uchwała podjęta większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-516.39" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.40" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-516.41" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.42" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.43" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Na 58 obecnych senatorów 56 głosowało za, 2 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 85).</u>
          <u xml:id="u-516.45" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-516.46" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do art. 1 pktu 8, dotyczącego art. 25 ust. 1, gdzie wyraz „oraz” proponuje się zastąpić się wyrazem „albo”. Poprawka naprawia błąd polegający na wadliwie użytym spójniku.</u>
          <u xml:id="u-516.47" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.48" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-516.49" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.50" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.51" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.52" who="#StefanJurczak">Na 58 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-516.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 86).</u>
          <u xml:id="u-516.54" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawkę Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-516.55" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącą skreślenia art. 2. Poprawka ma na celu przywrócenie zasady konstytutywności wpisu do księgi wieczystej, to jest skuteczności ujawniania prawa w księdze wieczystej z chwilą dokonania wpisu, nie zaś z chwilą złożenia wniosku o wpis.</u>
          <u xml:id="u-516.56" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.57" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-516.58" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-516.59" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-516.60" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.61" who="#StefanJurczak">Na 57 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.62" who="#komentarz">(Głosowanie nr 87).</u>
          <u xml:id="u-516.63" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-516.64" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-516.65" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.66" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za: i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.67" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.68" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.69" who="#StefanJurczak">Na 58 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.70" who="#komentarz">(Głosowanie nr 88).</u>
          <u xml:id="u-516.71" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-516.72" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-516.73" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.74" who="#StefanJurczak">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to w drukach senackich nr 553A i 553B.</u>
          <u xml:id="u-516.75" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-516.76" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.77" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.78" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-516.79" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.80" who="#StefanJurczak">Na 57 obecnych senatorów 53 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-516.81" who="#komentarz">(Głosowanie nr 89).</u>
          <u xml:id="u-516.82" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-516.83" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-516.84" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-516.85" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-516.86" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Lecha Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#LechCzerwiński">Pięć komisji obradowało wspólnie, chyba jest to pierwszy przypadek w Senacie, nad ustawą o cudzoziemcach. Przegłosowaliśmy poprawin, tak jak to jest podane w załączniku. Muszę tylko wspomnieć, że po głosowaniu nastąpiła także reasumpcja, gdyż w tym nawale prac podczas głosowania nie zauważyliśmy pewnej niezgodności, która miała miejsce. Po wyrażeniu zgody przez zebranych senatorów nastąpiła więc reasumpcja i zostało to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#LechCzerwiński">Obowiązkiem moim jest zaproponować państwu przyjęcie ustawy o cudzoziemcach, zgodnie z załączonym drukiem nr 551Z, wraz z wymienionymi tutaj poprawkami, które przyjęły połączone komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że sprawozdawcami komisji byli: pan senator Tadeusz Rewaj, pan senator Piotr Miszczuk, pan senator Piotr Andrzejewski, pan senator Jan Sęk, pani senator Alicja Grześkowiak. Wnioski zgłosili jeszcze: pani senator Maria Łopatkowa i pan senator Jerzy Madej. Chciałem zapytać…</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałabym tylko stwierdzić, że połączone komisje poparły wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MariaŁopatkowa">Przyszłam na tę mównicę z nadzieją, bo chcę Wysoką Izbę przekonać, że większość, na pewno większość, jeśli nie wszystkie moje poprawki są słuszne. Chcę pokazać na przykładzie, że wysokie komisje zostały wprowadzone w błąd przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. A mianowicie, jak Wysoka Izba sobie przypomina, najpierw było wystąpienie pani minister Piekarskiej, która powiedziała, że jeżeli małoletni cudzoziemiec przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej bez rodziców, to nie ma potrzeby wpisywania tej kwestii do konkretnej ustawy, bo to jest regulowane na podstawie innych przepisów i wówczas sąd decyduje. To nie jest prawda. Wtedy rzeczywiście byłoby tak, że jest to tylko ustawa, która mówi o dorosłych cudzoziemcach, a nie o małoletnich. Bo kwestie małoletnich są już załatwione przez sąd. Sąd przecież ustanawia tylko przedstawiciela, który ma opiekę prawną nad dzieckiem, i decyduje o umieszczeniu go w placówce. Sąd nie decyduje o wielu innych rzeczach, które dotyczą statusu uchodźcy. Przyznał to minister Ciecierski, który powiedział: „Nie neguję słuszności większości albo nawet wszystkich uwag i propozycji, które pani senator była łaskawa zgłosić pod adresem tej ustawy. Powiedziałem tylko, że są to zagadnienia dla autorów i dla rządu nowe”. Rzeczywiście, są nowe. Pan minister kilkakrotnie powtórzył, że ta ustawa powinna dotyczyć również małoletnich cudzoziemców, ale to zaskoczyło resorty, bo na tych wysokich szczeblach o dzieciach często nie ma mowy. Stąd ta luka, stąd ten brak. Ale ja Wysokiej Izbie przedstawiłam konkretne sprawy, których nie można załatwić całymi latami, tylko dlatego że nie ma prawa odnoszącego się do tych właśnie cudzoziemców. Pan minister nawet twierdzi, że wszystkie uwagi, wszystkie propozycje są słuszne. Do niektórych ma zastrzeżenia, że może to nie tak, może to trzeba poprawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, ja bym prosił, żeby pani zmierzała do końca swej wypowiedzi. Przypominam o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MariaŁopatkowa">Tak, tak, już. Chciałam powiedzieć o wszystkich zasadniczych sprawach, dotyczących tych poprawek. Chciałam powiedzieć, że jest na przykład poprawka do art. 67, mówiąca o prowadzeniu ewidencji małoletnich cudzoziemców przebywających bez opieki na terytorium Rzeczypospolitej. I pan minister powiedział, że to jest oczywiste. My nie znamy skali problemu. My nie znamy potrzeb tej grupy dzieci. A ponieważ jest to tak oczywiste, to pan z ministerstwa zapytał: ale jaki organ będzie ją prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#StefanJurczak">Pani Senator, ja bym nie chciał, żeby się pani ustosunkowywała do wypowiedzi ministra, tylko do swoich poprawek. Pani chce nas przekonać, żebyśmy uwzględnili poprawki, które pani zgłosiła. Bardzo bym prosił, żeby pani na tym zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MariaŁopatkowa">Tak, tak, właśnie chodzi o te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MariaŁopatkowa">Tak samo następna poprawka, do art. 59. Pan minister powiedział, że także jest oczywista. Cudzoziemca, o którym mowa, nie rozdziela się z małoletnimi dziećmi będącymi pod jego opieką. Nie rozdziela się. Jest to również w Konwencji Praw Dziecka, która mówi w art. 9, że dziecko nie może być oddzielone od swoich rodziców. I jest to sprawa oczywista, według pana ministra sprawiedliwości, według mnie i również zgodnie z Konwencją Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#MariaŁopatkowa">Podobnie, jeśli chodzi o sprawę placówki opiekuńczo-wychowawczej. Ponieważ nie ma odpowiednich placówek w Polsce, tak więc artykuł, który o tym mówi, jest jak najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#MariaŁopatkowa">Prosiłam też Wysoką Izbę o poparcie sprawy, która dotyczy art. 31a. Jest to ogromnie ważne, bo, uchwalając tę ustawę, dajemy polskim sądom instrument pozwalający dawać te dzieci do adopcji. Powołałam się tutaj na Konwencję Praw Dziecka. Pan minister powiedział, żeby to włączyć do słownika. Wnieśliśmy poprawkę i Konwencja Praw Dziecka jest wśród innych konwencji. Można by powołać się na nią i to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#MariaŁopatkowa">Nie będę po kolei mówić o słuszności tych wszystkich zapisów. Wystarczy, jeśli prawnik, minister sprawiedliwości, mówi że one są słuszne, a ja, jako pedagog, patrzę od strony potrzeb dziecka. Od strony prawnej jest to do uchwalenia, wszystkie poprawki konsultowałam z prawnikami. Bardzo proszę Wysoką Izbę o głosowanie za tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Marszałku! Zgłaszałem, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przebieg dyskusji i prac połączonych komisji wcale mnie nie przekonał do tego, żeby tę propozycję zmienić.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, jak powiedział pan senator Czerwiński, ewenementem było, że 5 komisji pracowało razem. Natłok poprawek, w sumie 55, mało czasu i pewien pośpiech spowodowały, że naprawdę nie było merytorycznej dyskusji nad niektórymi poprawkami, a wśród tych przyjętych przez połączone komisje są poprawki bardzo dyskusyjne. Ponieważ na plenarnych posiedzeniach najczęściej jest tak, że przyjmuje się to, co przyjęły połączone komisje, istnieje obawa, że będą przyjęte bardzo dyskusyjne poprawki, które po pierwsze, zagrażają spójności ustawy, po drugie, proszę państwa, niosą za sobą groźbę dużego obciążenia finansowego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#TadeuszRewaj">Z tego względu namawiam państwa do głosowania za przyjęciem ustawy bez poprawek. Przypomnę, chociaż to może odnieść odwrotny skutek z powodów ambicjonalnych, bo animozje pomiędzy Sejmem a Senatem są czytelne, że koledzy posłowie przyjęli tę ustawę przy 1 głosie sprzeciwu, a 2 wstrzymało się od głosu. To znaczy, że jednak ta ustawa nie jest zła. Rzeczoznawca, ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pani doktor Irena Rzepińska, zaczęła wypowiedź od stwierdzenia, że ustawa jest dobra i godna podtrzymania, ale ma do niej pewne uwagi, które przedyskutowaliśmy i został przyjęty wniosek o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dlatego podtrzymuję ten wniosek i gorąco zachęcam państwa do ratowania tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#StefanJurczak">Jeszcze pan senator Miszczuk. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym podtrzymać to, o czym mówiłem jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i proszę o odrzucenie poprawek: czwartej, piętnastej i dwudziestej szóstej, a więc tych, które zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PiotrMiszczuk">Intencją tej ustawy jest przede wszystkim uszczelnienie granic i zwalczanie nielegalnej czy niepożądanej imigracji. Wprowadzając poprawkę dwudziestą szóstą, tworzymy taką sytuację, że praktycznie każdy cudzoziemiec, który stwierdzi, że wymaga ochrony, będzie musiał otrzymać azyl, choćby nie spełniał wszystkich kryteriów międzynarodowych, o jakich mówi Konwencja Genewska. Rozumiem zasadę, zawartą zwłaszcza w poprawce piętnastej, żeby nie spełniać pewnych określonych kryteriów i warunków, ale to dotyczy, praktycznie rzecz biorąc - gdyby chcieli z tego skorzystać - około 17 milionów obywateli żyjących na Ukrainie, Litwie czy Białorusi. Poza tym wydaje mi się, że art. 52 ust. 5 konstytucji wyraźnie mówi, że jednak powinno to być ustalone ustawowo, a więc powinny być: tryb, kryteria i organ, który potwierdza polskie pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PiotrMiszczuk">Dlatego jeszcze raz apeluję o nieprzyjmowanie poprawek czwartej, piętnastej i dwudziestej szóstej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzę potrzeby zabierania głosu jako Piotr Andrzejewski, moim obowiązkiem natomiast jest zabrać głos w imieniu mniejszości 5 połączonych komisji. Komisje, debatując, wbrew temu, co tu powiedziano, i biorąc udział w analizie poszczególnych poprawek, części poprawek mniejszości nie poparły. Moim obowiązkiem jest - zostałem do tego zobowiązany regulaminem - zajęcie stanowiska wobec tych poprawek, które nie poparte, jak inne poprawki mniejszości, i nie przedyskutowane z przedstawicielami rządu, nie znalazły uznania w oczach 5 komisji.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to się do tego ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość 5 połączonych komisji nie poparła poprawki czwartej, która miała na celu, tak jak i inne poprawki, uczynienie zadość…</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Jest poparta.)</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PiotrAndrzejewski">Poparta jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Oczywiście, wszystkie są poparte)</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Wszystkie są poparte.)</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Wobec tego, jeżeli wszystkie są poparte, to dziękuję. Zaszło nieporozumienie w odczytaniu tekstu. Przepraszam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JerzyMadej">Akurat moja poprawka, to znaczy pięćdziesiąta trzecia, została poparta przez połączone komisje, i bardzo dobrze. Natomiast pozostałe poprawki, które są wątpliwe, będą do rozpatrzenia przez Wysoki Senat. Wniosek, który przedstawił pan senator Rewaj, wydaje mi się słabo uzasadniony i argument, że Sejm przyjął tę ustawę ogromną większością głosów, nie jest dla mnie przekonujący, bo Sejm też pracuje w biegu i przyjął to, co mu przedstawiono, a nie było już czasu na wprowadzanie poprawek. To wynika z procedury legislacyjnej w Sejmie, Jeśli chodzi o moją poprawkę, to potwierdziła ją wczoraj pani minister, mówiąc, że jeśli tej poprawki nie będzie, to wielu cudzoziemców, którzy udokumentują nawet nielegalny pobyt w ciągu 3 lat, może ubiegać się i otrzymać zgodę na stały pobyt w Polsce. Taki jest wynik nieuwzględnienia zarówno mojej poprawki, jak i jeszcze kilku innych. Ten argument przemawia za tym, żeby głosować za poprawkami i nie przyjmować ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam wniosek formalny, zgodnie art. 42 ust. 2 pktem 9 Regulaminu Senatu, który pozwala go zgłosić, odnośnie do zmiany sposobu prowadzenia głosowania. Otóż w związku z tym, że większość poprawek, zwłaszcza Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, była niekontrowersyjna i przyjęta bezkolizyjnie za aprobatą bądź uzgodnieniem strony rządowej, proponuję, żeby przeprowadzić jednolite głosowanie nad wszystkimi poprawkami z wyjątkiem tych, nad którymi koledzy bądź koleżanki zechcą głosować odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę, żeby ewentualnie taki wniosek formalny został przyjęty albo przegłosowany przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Przyjmuję pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#StefanJurczak">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Tak, zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PiotrMiszczuk">Zgłaszam sprzeciw, ponieważ tak nie można robić. Owszem, to jest możliwe wtedy, kiedy są zgodne wnioski poszczególnych komisji. Tu były zupełnie różne stanowiska. Dyskusja również pokazała, że nasze stanowiska są diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PiotrAndrzejewski">Regulamin nie wypowiada się w tej kwestii jednoznacznie, dlatego wniosek formalny poddałem pod rozstrzygnięcie Wysokiej Izby. Nie ma tu przeszkód, nie ma ani nakazu, ani zakazu regulaminowego i chyba możemy to kształtować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pani senator Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WandaKustrzeba">Panie Marszałku, zgodnie z art. 47 regulaminu, nie możemy tego wniosku pana senatora Andrzejewskiego poddać pod głosowanie, bo był sprzeciw. Zapis w naszym regulaminie mówi, że jeśli jest sprzeciw, to nie można poddać poprawek pod łączne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StefanJurczak">Tak więc po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym, Panie Senatorze Andrzejewski, nie mogę przyjąć pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#StefanJurczak">Będziemy w kolejności głosować nad wszystkimi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania nad ustawą o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych - prosiłbym o spokój, Panowie Senatorowie - i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 551Z. Następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 551Z.</u>
          <u xml:id="u-544.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-544.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-544.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie ustawy o cudzoziemcach bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-544.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-544.10" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-544.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-544.12" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 37 głosowało za...</u>
          <u xml:id="u-544.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-544.14" who="#StefanJurczak">... 27 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-544.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 90).</u>
          <u xml:id="u-544.16" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Poklaskać, poklaskać. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-544.17" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-544.18" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-544.19" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-544.20" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-544.21" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Grzegorza Woźnego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła dzisiaj wnioski oraz poprawki i postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie wymienione w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawki: pierwszą, trzecią i czwartą. Są to poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a poprawka pierwsza - wspólnie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Zestawienie wniosków zawarte jest w druku nr 572Z. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzejewskiego, i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przyjąć stanowisko większości połączonych komisji, nie uwzględniając wniosku mniejszości, to będzie to legislacja tylko polityczna, dlatego że wszystko to, co jest w tej ustawie, było już regulowane w dotychczasowym systemie prawnym w ustawie z 31 stycznia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki były wadliwe i teraz musimy powracać do stanu z roku 1959, z wyjątkiem tego, że się expressis verbis zmienia nie instytucję, lecz poszczególne elementy nazewnictwa. Gdyby miała zostać odrzucona poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oznaczona jako druga poprawka mniejszości, należałoby, kierując się racjonalnym systemowym interesem porządku prawnego, przyjąć wniosek pierwszy o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to typowa ustawa polityczna, która w związku z galimatiasem i zamieszaniem wokół interpretacji konkordatu usiłowała - podobnie zresztą, jak ustawa o nowelizacji ustawy o stanie nadzwyczajnym - stworzyć wrażenie, że tu się niby dostosowuje ustawę do konkordatu. Tymczasem dotychczasowy stan był zgodny z konkordatem. W związku z tym jest to tak zwana legislacja pozorowana.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spróbowała nadać trochę lepszy kształt tym samym gwarancjom, które wynikały zarówno z poprzedniej konstytucji, z poprzedniego systemu prawnego, jak i z tej wchodzącej w życie, a które realizowała w pełni ustawa z 31 stycznia 1959 r. Te wszystkie przepisy w tamtej ustawie funkcjonują. Stąd w sprawie tego typu legislacji należy się opowiedzieć negatywnie, gdyż ona tylko niepotrzebnie zabiera czas parlamentowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#StefanJurczak">Wniosek zgłosił również pan senator Madej i chciałem zapytać, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JerzyMadej">Część argumentów przemawiających za tym, żeby tę ustawę odrzucić, wymienił już przed chwilą pan senator Andrzejewski. Ja tylko dodam jeszcze taki argument, że tak naprawdę to tę ustawę - zresztą jak i te, o których będziemy dyskutować i nad którymi będziemy głosować za kilkanaście czy za kilkadziesiąt minut - trzeba będzie i tak zmienić po wejściu konkordatu w życie. Jest tam wiele nieścisłości, które wynikają z wprowadzenia tych ustaw, a jeszcze nie z obowiązywania konkordatu, który, nie wiadomo kiedy, będzie obowiązywał i w jakiej treści. Dlatego podtrzymuję mój wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: pan senator Jerzy Madej przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy; Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 572Z. Następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, to jest punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 572Z.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku senatora Madeja o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-550.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-550.10" who="#StefanJurczak">Na 68 obecnych senatorów 30 głosowało za, 29 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-550.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 91).</u>
          <u xml:id="u-550.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Madeja i odrzucił uchwałę w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.13" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-550.14" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 14 minut 46 do godziny 15 minut 32)</u>
          <u xml:id="u-550.15" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu czternastego porządku dziennego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-550.16" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-550.17" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-550.18" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#AdamDaraż">Ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych innych ustaw wywołała wczoraj w tej izbie bardzo szeroką i wielowątkową dyskusję. Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiałem Wysokiej Izbie 12 poprawek, a w zasadzie 10, bo 2 się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#AdamDaraż">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła kilka poprawek, przy czym jedna była zasadnicza i dotyczyła trudności, o których mówił pan przewodniczący komisji, senator Czerwiński. W trakcie debaty, propozycji zmian pojawiło się znacznie więcej. Jeśli pan marszałek pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#AdamDaraż">Może ja poczekam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Przepraszamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AdamDaraż">Jeśli pan marszałek pozwoli, nie chciałbym komentować poszczególnych poprawek ze względu na wysoce trudną materię tej ustawy. Nie czuję się do tego uprawniony. Chciałbym powiedzieć, że poprawki zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które wczoraj prezentowałem, zostały w pełni poparte przez rząd, a członkowie połączonych komisji przyjęli je jednogłośnie. Wiele propozycji, w tym wniosek pana senatora Madeja o odrzucenie ustawy, nie znalazło akceptacji członków połączonych komisji. I bardzo się cieszę, że były one omawiane dzisiaj rano, bo gdybyśmy to robili wczoraj, późno w nocy, być może popełnilibyśmy sporo błędów.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AdamDaraż">Nie ukrywam, że gdy głosowaliśmy nad kilkoma zgłoszonymi w trakcie debaty poprawkami, wynik był remisowy. Głos przewodniczącego, w tym wypadku mój, decydował, czy poprawka ma zostać odrzucona, czy przyjęta. Dlatego jest kilka wniosków mniejszości, których sprawozdawcami będą: pan senator Andrzejewski i pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#AdamDaraż">Panie i Panowie Senatorowie! Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że zostały przyjęte poprawki wcześniej przygotowane i uzgodnione z rządem. Ze względów oczywistych, a również osobistych, powiem szczerze, że nie chciałbym komentować innych poprawek. Proszę więc przyjąć moje sprawozdanie w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#AdamDaraż">I sakramentalna formuła: zwracam się do państwa, pań i panów senatorów, o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#StefanJurczak">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego, że poprawki zaproponowane przez mniejszość połączonych komisji zostały wyczerpująco przedstawione w debacie, przeze mnie, panią senator Grześkowiak i innych jej uczestników, czuję się zwolniony z obowiązku specjalnego uzasadniania każdej z osobna.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie poprawki mniejszości połączonych komisji przywracają spójność systemu prawnego, zgodność z nową konstytucją, która wchodzi w życie, jak i zgodność z międzynarodowymi gwarancjami przestrzegania standardów praw człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#StefanJurczak">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie będzie ciut dłuższe. Dotyczy ono wielu poprawek związanych z pewną koncepcją uratowania tej ustawy. Bez przyjęcia tych propozycji zmian oraz poprawki w ustawie nowelizującej kodeks opiekuńczo-rodzinny ustawa jest w ogóle nie do przyjęcia, ponieważ w przedłożonej wersji prowadzi do dyskryminacji Kościoła katolickiego w stosunku do innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Można powiedzieć, że odrzucenie tych poprawek w gruncie rzeczy prowadzi do jednego - prezydent tej ustawy i tak nie może podpisać, musi w tym momencie odwołać się do Trybunału Konstytucyjnego. I cały proces legislacyjny w gruncie rzeczy musi być zawieszony, bo zostaje naruszona konstytucyjna zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Żeby nie zabierać państwu czasu, może jeszcze raz przypomnę, na czym polega moja koncepcja uratowania tych dwóch ustaw. Otóż na tym, że problem nadania skutków cywilnoprawnych małżeństwom wyznaniowym przenosimy z ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania do ustawy „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”. I w ten sposób, pozostając w zgodzie z intencją ustawodawcy, która prowadzi do nadania małżeństwom wyznaniowym skutków cywilnoprawnych, jednocześnie przeprowadzamy proces legislacyjny w sposób absolutnie prawidłowy, bez żadnych komplikacji. To jest jedyny sposób uratowania tej ustawy. Przyjęcie jej w dotychczasowej formie właściwie kwalifikuje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Na to nie ma żadnej innej rady. Właściwie dezawuuje to naszą izbę, gdyby przyjęła ona ustawę, która w zasadzie była nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#StefanJurczak">Chciałem przypomnieć, że wnioski zgłaszali jeszcze: pan senator Jerzy Madej, pan senator Zbigniew Romaszewski, pani senator Alicja Grześkowiak i pan senator Piotr Andrzejewski. A sprawozdawcami byli ponadto: pan Lech Czerwiński i pan Adam Daraż. Czy chcą jeszcze państwo zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#JerzyMadej">Część z państwa pamięta wczorajszą debatę, podczas której wysuwane były przedstawione również przed chwilą argumenty, że ustawa jest dziwnym aktem prawnym, a wprowadzenie jej w życie spowoduje nierówność pomiędzy poszczególnymi kościołami lub innymi związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#JerzyMadej">Ustawa rzeczywiście porządkuje sprawę rejestracji, co jest zawarte w dziale III, poświęconym rejestrowaniu kościołów i regulacji ich spraw majątkowych. To jest istotne, ale teraz to pomijam. Ustawa w zasadzie dotyczy dwóch spraw. Ważnym elementem jest wpisywanie oceny z religii na świadectwach szkół publicznych. W 8 ustawach dotyczących stosunków pomiędzy państwem a kościołami skreślony jest ten zapis, natomiast w pozostałych sprawa pozostanie nie uregulowana. A przypomnę, że nowelizacja ustawy o systemie oświaty, która miała problem rozwiązać, w Sejmie nie doszła w końcu do skutku. Tu jest największa niespójność.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#JerzyMadej">Podczas wczorajszej dyskusji podejmowane były próby uratowania tej ustawy, tak by była możliwa do przyjęcia. Ale mimo tych wszystkich prób ciągle pozostają w niej wady. Powtarzam to, co powiedziałem przed godziną: jeżeli konkordat będzie ratyfikowany, to i tak trzeba będzie te ustawy nowelizować. W związku z tym podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Daraż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku, chciałbym zaprotestować przeciw ograniczaniu wymiaru tej ustawy do dwóch pozycji, które wymienił pan senator Madej. Absolutnie nie chodzi tu o stopień z religii. Ustawa gwarantuje równe prawa wszystkich kościołów, związków wyznaniowych. Niektóre rzeczy ogranicza, chodzi o wyroby akcyzowe, samochody. Być może larum jest podnoszone dlatego, iż zmniejszą się dochody.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#AdamDaraż">Padały tutaj różne argumenty. Na porannym posiedzeniu połączonych komisji nie było wszystkich panów senatorów. Przedwczoraj na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych byli przedstawiciele 6 lub 7 kościołów i oni wcale nie walczyli o stopień z religii na świadectwie. Mówili tylko jednoznacznie, że jeżeli Kościół w ustawie oświatowej będzie miał zagwarantowaną ocenę z religii na świadectwie, to my też chcemy, jeśli nie, to my się nie spieramy. Zaznaczam, jestem katolikiem i nie będę tego komentował. Zacytować nie mogę, bo musiałbym wziąć stenogram. Powtarzam tylko swoimi słowami, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#AdamDaraż">Tak więc, Panie Senatorze, to nie jest absolutnie problem oceny na świadectwie. To jest problem rejestracji kościołów, spraw majątkowych i szereg innych kwestii. Problem jest w tym, iż ustawa została wywołana pewną koncepcją, taką jak dążenie do uchwalenia konkordatu, który w jakimś momencie, po uchwaleniu wielu ustaw, przepraszam za wyrażenie, „zaciął się” właśnie na ustawie oświatowej. Ona niejako szła z tym w parze. A chodziło wyłącznie o to, żeby to, co miało być zawarte w konkordacie, zagwarantować również innym kościołom i związkom wyznaniowym. Mamy sytuację na tyle kuriozalną, że po przyjęciu poprawek przez połączone komisje - nie wiem, jak Senat zagłosuje - może być tak, iż małżeństwa wyznaniowe czy kanoniczne w przypadku tych 10 kościołów, bo 1 zrezygnował z takiego przywileju, będą uznawane, natomiast Kościół katolicki nie będzie miał tego przywileju. I tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#AdamDaraż">Chciałem zaprotestować przeciwko spłaszczaniu tej kwestii, zawężaniu jej przez pana Madeja wyłącznie do dwóch problemów. Przynajmniej jeden nie istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy któryś z wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: pan senator Jerzy Madej o odrzucenie ustawy, natomiast komisje oraz senatorowie wnioskodawcy o wprowadzenie do niej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy - jest to zawarte w punkcie pierwszym w druku nr 573Z. W przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#StefanJurczak">Przy stępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jerzego Madeja o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-562.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-562.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-562.10" who="#StefanJurczak">Na obecnych 63 senatorów 42 głosowało za, 14 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-562.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 92).</u>
          <u xml:id="u-562.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat odrzucił projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-562.13" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-562.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-562.15" who="#StefanJurczak">Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-562.16" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zenona Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-562.17" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#ZenonNowak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na wspólnym posiedzeniu, w dniu 25 lipca 1997 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty, w dniu 24 lipca 1997 r., nad ustawą o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego” przedstawiają Wysokiemu Senatowi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#ZenonNowak">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że w druku jest błąd. Poprawka ósma nie jest poprawką połączonych komisji, tylko mniejszości. Proszę to skorygować. Zadziałał tu chochlik drukarski.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#ZenonNowak">Nad ustawą była przeprowadzona bardzo obszerna debata. Dwie ustawy, które już omówiliśmy, są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#ZenonNowak">Chciałem również poinformować, że w trakcie posiedzenia Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła autopoprawkę do art. 62.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#ZenonNowak">W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: pierwszej, siódmej, dziesiątej, trzynastej, czternastej, piętnastej i szesnastej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata dostarczyła licznych powodów, aby uznać, iż dla naprawienia spójności systemu prawnego poprawki mniejszości są skutecznym orężem. Jest to poprawka trzecia i szósta. Wydaje się, że one poprawiają systemowo ustawę, nadając kodeksowi rodzinnemu i opiekuńczemu samoistny charakter bez zbędnego zezwolenia, który przewiduje §4 dodanego art. 11. Również wniosek senatora Adamskiego wydaje się odpowiadać udrożnieniu instytucji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wprowadzanego jako instytucja trwała, niezależna od tego, jakie będzie w przyszłości uregulowanie - czy umową międzynarodową, czy ustawą wydaną na podstawie umowy z innymi kościołami bądź związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przestawienie wniosków sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie zabierałem już głos. Chciałem tylko zauważyć, że w sytuacji odrzucenia ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania poprawka czwarta jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Lecha Czerwińskiego i przedstawienie wniosków…</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#StefanJurczak">Nie będzie pan zabierał głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć, że wnioski zgłosili: pan senator Jerzy Madej, pan senator Jan Adamiak, pan senator Piotr Andrzejewski, pani senator Alicja Grześkowiak, pan senator Zbigniew Romaszewski i pan senator Jerzy Adamski.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#StefanJurczak">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, już tylko krótko. Wiem, że również argumenty, które występowały przy dwóch poprzednich ustawach, przemawiają za tym, żeby tę ustawę odrzucić, bo nie da się jej naprawić, a i tak trzeba będzie ją nowelizować po wejściu konkordatu w życie. I to jest, moim zdaniem, zasadniczy argument przemawiający za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli wniosek pana senatora Madeja nie zostanie poparty przez Senat, to proszę o poparcie moich poprawek: poprawki szóstej, o której mówił pan senator Andrzejewski, ósmej i dziewiątej, nad którymi należy głosować łącznie. Poparła je mniejszość. Oznaczałoby to po prostu lepszy, pewniejszy przepływ dokumentów od Kościoła do urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#JerzyAdamski">W pełni popieram jednak wniosek pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: pan senator Jerzy Madej przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorowie wnioskodawcy wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie - w wypadku odrzucenia tego wniosku zawartego w punkcie oznaczonym rzymską jedynką z druku nr 570Z - nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Jest to punkt oznaczony rzymską dwójką z tegoż druku.</u>
          <u xml:id="u-572.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-572.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-572.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jerzego Madeja o odrzucenie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-572.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-572.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-572.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-572.10" who="#StefanJurczak">Na 61 obecnych senatorów 31 głosowało za, 26 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-572.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 93).</u>
          <u xml:id="u-572.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat odrzucił ustawę w sprawie ustawy o zmianie ustaw „Kodeks rodzinny i opiekuńczy”, „Kodeks postępowania cywilnego” oraz ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-572.13" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny sto piątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-572.14" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-572.15" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-572.16" who="#StefanJurczak">Do protokołu swe oświadczenia złożyli pan senator Józef Kuczyński, pan marszałek Grzegorz Kurczuk i pani marszałek Zofia Kuratowska.</u>
          <u xml:id="u-572.17" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-572.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#JadwigaStokarska">Panu premierowi oraz panu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji przedkładam skargę mieszkańców gminy Czernica na działanie władz państwowych i samorządowych oraz oczekuję ustosunkowania się do niej. Cytuję: „Południe naszego kraju oraz doliny wielkich rzek objęte są powodzią, której straszne skutki Polska będzie odczuwała przez wiele lat. Przed tysiącami lat pierwsze organizmy państwowe powstały między innymi dlatego, iż ludzie pojęli, że tylko wspólnym wysiłkiem mogą zapobiec katastrofom naturalnym. Dzisiejsze państwo zdegenerowało się, a rządzący nim nie pojmują już, że są w służbie narodu i wynoszą się ponad innych, jakby to naród miał im służyć. Tak było w czasach PRL, tak jest też dzisiaj. Mało tego, rządzący są pełni tupetu i zadufania, sądząc, że wolno im popełnić czyny porównywalne tylko do zbrodni. Każdy człowiek ma nie tylko prawo, ale i obowiązek walczyć o swój dobytek. Nie może tego czynić tylko wówczas, gdy zagrożone jest dobro wspólne, gdyż interes wspólny zawsze przeważa nad interesem osobistym. Jeżeli człowiek dla ratowania dobra wspólnego utraci swoje mienie, ma prawo żądać za nie rekompensaty. Są to prawdy podstawowe, złamanie których jest przestępstwem, a w niektórych okolicznościach nawet zbrodnią. Jeżeli zbrodni usiłowały dokonać władze państwowe, to w dalszym ciągu jest to zbrodnia.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#JadwigaStokarska">Tragedia Wrocławia wzbudziła w duszach jego mieszkańców poczucie wielkiej solidarności, świadomość wspólnoty ludzkiej i niezwykłą ofiarność. W tym samym czasie rozgłaszane są przez władze państwowe nikczemne pogłoski o odpowiedzialności mieszkańców gminy Czernica za tragiczny los Wrocławia. O nadciągającej wielkiej fali powodziowej były doskonale powiadomione władze państwowe, jak również władze samorządowe Wrocławia. Nie wykazały żadnej troski o to, aby zminimalizować katastrofę. Premier Cimoszewicz z rękami w kieszeniach i ze znudzoną miną powiadomił tylko, że rząd nie udzieli powodzianom żadnej pomocy, gdyż skarb państwa jest pusty. Teraz w cudowny sposób się napełnił.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#JadwigaStokarska">Przyzwyczailiśmy się przez ostatnie 50 lat, iż władzy nie można wierzyć. Tym razem uwierzyliśmy, ale jak zawsze zostaliśmy oszukani. Przez 4 lata słyszeliśmy poematy, jak to jest dobrze i będzie jeszcze lepiej, a gospodarka państwa jest w kondycji olimpijskiej. Rzeczywistość jednak jest zupełnie odmienna, lecz wielu ludzi musiało przeżyć szok powodziowy, aby to sobie uświadomić. Walka ze strasznym żywiołem pozostawiona została samym obywatelom, którzy wykazali wielkie poświęcenie i zadziwiające bohaterstwo. Władze wykazały bezdenne tchórzostwo, troskę o miękkie stołki i obojętność dla ludzkich cierpień.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#JadwigaStokarska">Posunęły się nawet do zamiaru dokonania wielkiej zbrodni na mieszkańcach gminy Czernica. Na kilka dni przed nadejściem wielkiej wody władze były świadome, że jednym z przedsięwzięć zmniejszających tragedię Wrocławia mogło być przerwanie wału przeciwpowodziowego rzeki Odry i skierowanie wód powodziowych w koryto rzeki Widawy, a przy tym zatopienie kilkunastu wiosek leżących pomiędzy Odrą a Widawą, jak również niektórych osiedli Wrocławia. Ekonomiczne efekty takiego działania winny być podane do publicznej wiadomości, a nie utrzymane w wielkiej tajemnicy. Tylko do niektórych wsi przyjechali nieliczni policjanci i kazali ludności uciekać. Ludzie nie mieli najmniejszego pojęcia, które drogi są przejezdne. Nie zjawił się nikt, aby pomóc zrozpaczonym ludziom w ewakuacji. Władze nie wskazały, co czynić z dobytkiem ruchomym i żywym inwentarzem. Ostrzegły tylko, że fala przekroczy 6 metrów, a więc nie mogło być mowy, aby ktokolwiek się uratował, gdyż zabudowania wiejskie rzadko są piętrowe. Do większości mieszkańców wiadomość o potrzebie ewakuacji nawet nie dotarła. Mieszkańców pojedynczych domów, jak chociażby w pobliżu rzeki Widawy, nawet nie ostrzeżono.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#JadwigaStokarska">Władze państwowe, gdyż one winny wszystkiego dopatrzeć, nie uczyniły absolutnie nic. Z zimną krwią i przestępczą premedytacją chciały skazać na śmierć setki osób. Nie zapewniono opieki nad ciężko chorymi, dziećmi i starcami. Nie wskazano, gdzie ludzie mają się udać i gdzie uzyskają schronienie. Przygotowano zabójstwo z zupełną obojętnością. Ludzi skazanych na śmierć liczono jak bydło - na sztuki.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#JadwigaStokarska">W domu nad rzeką Widawą, oddalonym o półtora kilometra od najbliższych zabudowań, mieszkają emeryci z synem, mężczyzna jest sparaliżowany. Domownicy nie mieli żadnego sprawnego środka lokomocji. Nikt ich nawet telefonicznie nie powiadomił o nadchodzącym zagrożeniu, byli więc skazani na śmierć. Grupa mieszkańców okolicznych wsi w morderczych warunkach i własnym sprzętem umacniała wał przeciwpowodziowy; rozkładając, tysiące worków z piaskiem pracowała trzy doby bez snu. Nadmienić tu należy, że policja sabotowała prace, blokując transport worków i piasku. Po pierwszej próbie wysadzenia wału ludzie z determinacją czuwali nad nim dniem i nocą. Po kilku dniach, pomimo iż poziom wody zaczął opadać, wczesnym rankiem - gdyż władze sądziły, że najlepiej zatopić śpiących mieszkańców - nadleciały wojskowe helikoptery. Desant policji, bijąc ludzi i rzucając petardami w twarz, usiłował wysadzić wał. Szkody zostały jednak natychmiast naprawione. Ludzie położyli się na walach zasłaniając je własnymi ciałami. Helikoptery unosiły się i z powietrza zrzucały ładunki wybuchowe na wał po wierzch wypełniony wodą. Załogi helikopterów, być może, nie miały za sobą komunistycznej szkoły i dlatego bombardowały wał niezbyt celnie, chyba rozumiejąc, że kazano im poświęcić życie ludzkie dla kilku dygnitarskich stoików. W rozumieniu władz życie mieszkańców podwrocławskich wsi trzeba było poświęcić dla zachowania wysokich apanaży urzędniczych”. Koniec cytatu. Resztę skargi, z uwagi na czas, składam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#JadwigaStokarska">Teraz przedstawię państwu pytania, jakie mieszkańcy gminy Czernica zadają wojewodzie wrocławskiemu, a ja zadaję je panu premierowi i panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#JadwigaStokarska">Cytuję: „Panie wojewodo, gdzie pan był i co pan robił przez dwa tygodnie poprzedzające powódź?</u>
          <u xml:id="u-573.9" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego worki z piaskiem przez dwa tygodnie nie jechały do Wrocławia i nie były układane na wałach?</u>
          <u xml:id="u-573.10" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego w pańskim sztabie nie było żadnego człowieka, który byłby kompetentny i odpowiedzialny za takie ułożenie worków we Wrocławiu, ażeby wodę bezpiecznie przepuścić przez ulice miasta Wrocławia? Przecież spodziewał się pan, że sama wyrwa w wale może nie wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-573.11" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego nie zostały ewakuowane archiwa we Wrocławiu?</u>
          <u xml:id="u-573.12" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego zabytki klasy zerowej nie zostały obłożone murem z worków na wysokości 2 metrów?</u>
          <u xml:id="u-573.13" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego śluzy na rzece Odrze nie zostały otwarte, żeby ściekła woda z kanału żeglugowego?</u>
          <u xml:id="u-573.14" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego manipuluje się mediami, które wzbudzają waśnie między mieszkańcami miasta i mieszkańcami wsi?</u>
          <u xml:id="u-573.15" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego regulacja wody na zbiorniku nyskim i otmuchowskim była tak niesprawnie prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-573.16" who="#JadwigaStokarska">Dlaczego spiętrzenie wody na rzece było do końca tak wysokie?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Senator, przekroczyła już pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JadwigaStokarska">Już kończę, zostały tylko 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JadwigaStokarska">„Dlaczego policja sabotowała, blokując transport worków i piasku, gdy grupa mieszkańców okolicznych wsi w morderczych warunkach i własnym sprzętem umacniała wał przeciwpowodziowy przez 3 doby bez snu, rozkładając tysiące worków z piaskiem?” A teraz zadam swoje własne pytania. Dlaczego policja w sposób szczególny wzmogła kontrolę autokarów wiozących dzieci powodzian, w wyniku czego brak jest chętnych do wyjazdu po dzieci? Sama tego doświadczyłam, organizując przyjazd dzieci do mojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#JadwigaStokarska">Proszę o odpowiedź, co jest przyczyną blokowania uruchomienia rezerw zgromadzonych na wypadek wojny lub klęsk żywiołowych. Tereny dotknięte powodzią, zagrożone epidemią, cierpią na brak szczepionek zapobiegających durowi brzusznemu i biegunkom, a te w znacznych ilościach znajdują się w rezerwach poszczególnych miast.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#JadwigaStokarska">Na zakończenie zadaję to samo pytanie, jakie zadają poszkodowani powodzią mieszkańcy Śląska. Co się w kraju musi stać, ażeby zdecydowano o ogłoszeniu klęski żywiołowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę teraz pana senatora Ochwata o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardOchwat">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#RyszardOchwat">Swoje oświadczenia chciałem skierować do premiera i do rządu Rzeczpospolitej. Ponieważ dotyczyć będzie ono mniej więcej tego samego zagadnienia, o którym mówiła pani senator Stokarska, będę musiał dokonać heroicznego wręcz wysiłku, żeby nie odnosić się do niektórych tez wygłoszonych przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#RyszardOchwat">Na terenie mojego województwa skala tragedii była nieporównywalnie mniejsza. Zapewne potrzeby organizacyjne oraz sprawność aparatu administracyjnego państwa i służb były również nieporównywalnie mniejsze. Niemniej jednak wydaje mi się, że również dzięki temu, iż my - jako politycy - oddaliśmy się do dyspozycji sztabu powodziowego w pełni, nie ingerując w organizacyjne funkcje, było elementem pomocnym.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#RyszardOchwat">Chciałbym jednak powiedzieć o przyczynach i wnioskach. Spośród wielu przyczyn, obok niedostosowanej legislacji instrumentów państwa, niesprawności organizacyjnej itd., jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska muszę wymienić jedną, zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#RyszardOchwat">Skutkiem efektu cieplarnianego niewątpliwie są i będą w najbliższym czasie zjawiska klimatyczne trudno przewidywalne. To nie jest czarny scenariusz, to pewna możliwość, na którą powinniśmy być przygotowani. Mamy do czynienia z zakłóceniami, które postrzega się w różnych strefach klimatycznych podzwrotnikowych, jak również w naszej. Niespodziewane ulewne deszcze o trudnych do przewidzenia rozmiarach mogą pojawiać się również w naszej strefie. Powinniśmy być w większym stopniu, z większą sprawnością przygotowani na tego typu ewentualności. Dlatego, formułując w tym tonie swoje wystąpienie do rządu, chciałbym skłonić do wniosków, bowiem przede wszystkim o tych powinniśmy mówić. Z dokumentów programu rządowego mówiącego o naprawianiu i likwidacji szkód wynika jedna niepokojąca rzecz. Mówi się tam głównie o naprawianiu i odtwarzaniu urządzeń, ja natomiast chciałbym rozważyć bardziej perspektywiczne spojrzenie na rozmiar szkód, jakich doświadczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#RyszardOchwat">Otóż chciałbym złożyć wniosek, aby struktury rządowe, być może przy pomocy szybkich zmian legislacyjnych, doprowadziły do generalnej weryfikacji planów zagospodarowania przestrzennego w rejonach zniszczonych. Być może na niektórych terenach nie warto odtwarzać infrastruktury czy obiektów budowlanych, nie warto powracać do osiedli mieszkaniowych posadowionych na folderach, bowiem osiedla te trzeba przecież odbudowywać od podstaw. Być może podczas weryfikacji planów zagospodarowania przestrzennego i po umożliwieniu przygotowywania uproszczonych planów trzeba uwzględnić budowę inwestycji, które w sposób jednoznaczny mogą spowodować uniknięcie tego typu katastrof. Chodzi mianowicie o retencje w skali większej i mniejszej. Na terenie swojego województwa znajduję kilka takich miejsc, w których po drodze wojewódzkiej, obok trzydziestocentymetrowego dziś strumyka powstało rozlewisko kilkusetmetrowe. Zastanawiam się, czy warto tę drogę posadawiać na tym samym miejscu wraz z mostem - i tak zniszczonym. Czy nie trzeba bardziej wsłuchać się w głos przyrody, która wróciła na swoje utarte kiedyś szlaki i, być może, wracać będzie znowu.</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#RyszardOchwat">O taką perspektywiczną wizję, deklarując wsparcie własne, bowiem na dziś poparcia Komisji Ochrony Środowiska Senatu nie mogę zdeklarować, chciałbym apelować do pana premiera i do rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Ceberka. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#StanisławCeberek">Może zwrócę się najpierw do pani marszałek. Sprawa dotyczy sekt - chodzi o moje oświadczenie - ale jeżeli pani marszałek będzie uważała, że to jest niezgodne z Regulaminem Senatu, to będę musiał zrezygnować. Chociaż uważam, że to, co powiem, jest ważne i na czasie. Jeżeli pani pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZofiaKuratowska">A czy to się wiąże ściśle z ustawą, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Ściśle nie, ale jest to trochę tematycznie związane. To jest nawet…)</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#ZofiaKuratowska">Niech pan senator powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#StanisławCeberek">To oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych. Coraz częściej zdarzają się wypadki psychologicznego zniewolenia, przeważnie młodzieży, ale również i dzieci, przez różnego rodzaju sekty, często satanistyczne, niezwykle niebezpieczne, których działania prowadzą do deformacji umysłowej wielu dzieci i młodych ludzi. A wyniki tego u nas? Obok, w sąsiedniej wsi 2 nieletnich chłopców odebrało sobie życie. Jest to tragedia. Policja nie jest przygotowana do walki z tego rodzaju przestępczością, a prawdę mówiąc, praktycznie niewiele poświęca się temu problemowi czasu.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#StanisławCeberek">Na tereny Kurpiowszczyzny przybyło teraz wielu świadków Jehowy czy też innych sekt.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#StanisławCeberek">Działają oni zwykle w grupach, po 2, 3 osoby. Wywierając psychologiczny wpływ, przejmują pod swoją władzę dzieci i dorastającą młodzież, w wyniku czego dzieci uciekają od swoich rodziców. A zresztą robią to również osoby dorosłe, które przekroczyły lat 18, ale, można powiedzieć, nie są już dziećmi i nie są jeszcze dorosłymi. Zarówno dzieci, jak i zwerbowana młodzież nie wracają do domu, przerywają pracę, przestają się uczyć. Rodzice są bezradni, dzieci po tak zwanym psychologicznym praniu mózgu odmawiają powrotu do domu, do szkoły, do pracy.</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#StanisławCeberek">Tego obrazu zgrozy dopełniają kasety z programami satanistycznymi i inne typu, że tak to nazwę, „nareszcie masz zaspokojone wszystkie twoje żądze”. I tu lecą na takiej kasecie obrazy proponujące obcinanie kończyn, krew, bestialstwo, satanistyczne furie i wrzaski. To może rzeczywiście deformować psychikę, nie tylko dziecka. „Sztandar Młodych” z 22 lipca tego roku podaję nawet jedno miejsce w Warszawie, gdzie sprzedaje się omawiane kasety satanistyczne. Czyżby policja o takich miejscach nie wiedziała, czy nie chce wiedzieć?!</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#StanisławCeberek">To jest przecież pogwałcenie wolności i prawa, prawa dziecka, prawa człowieka. Te zmory, sekty, nie mają przecież statusu szkoły, przytuliska czy placówki opiekuńczej. A nawet jeżeli tak, to również takie zmory - sekta czy inna forma związku - mają obowiązek zameldowania rodzicom, rodzinie, opiekunowi czy zakładowi opiekuńczemu o takiej osobie, która przebywa poza domem. A jeżeli nie, to taka sekta czy taki zbór powinny podlegać karze.</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#StanisławCeberek">Rok temu była u mnie rodzina, ojciec i matka. Zginęło im dziecko, oni wiedzieli, kto je wziął. Nigdzie jednak nie można było się dowiedzieć, kto je wziął, choć wiadomo było, która sekta, bo nikt tam nie chodził! Nie wiem, czy do dziś wróciło to dziecko. Każdy, kto ma dzieci, pewno je kocha. Wyobraźcie sobie państwo tych rodziców szukających dziecka, o którym wiedzą, gdzie jest, a policja nie chce iść! Znam osobiście dziewczynę, która w wieku 18 lat, przed ślubem, poszła zrobić zakupy ślubne. Pomagał jej kupować pewien człowiek - którego znam - z jednej z sekt. Nie wróciła do domu, nie było wesela, nie chciała spotkać rodziców. Odszukano ją, rodzice przy pomocy silnej rodziny siłą odebrali tę dziewczynę. Czy tak być powinno? A gdzie jest prawo? Dziewczyna wyjechała z naszej miejscowości, daleko od domu, wyszła za mąż, założyła rodzinę i wdzięczna jest za uratowanie.</u>
          <u xml:id="u-581.8" who="#StanisławCeberek">Wszyscy wiecie, że jeżeli ktoś chce… Przecież ja mam syna księdza, który zgłosił mi, że chce być księdzem. Rozmawiał ze mną, ze swoją matką - moją żoną, potem z proboszczem, potem z biskupem, potem miał jeszcze 2 miesiące do namysłu. Przecież istnieje forma… Ja nikomu nie zabraniam, ale nie można w taki sposób! Nie można okradać dziecka z największych darów Boga!</u>
          <u xml:id="u-581.9" who="#StanisławCeberek">Jeszcze inna sprawa. Ze względu na jej bardzo niebezpieczny charakter nie podam tutaj miejscowości. Dwóch chłopców, i to z podstawowej szkoły, zostało zwerbowanych przez jakąś grupę. Nie wiem, czy świadków Jehowy, czy satanistów, bo nie znam nazwy, zresztą oni tego nie powiedzieli. Te dzieci trzeba było odprowadzać do szkoły, pilnować w szkole i po powrocie do domu. W tej chwili są bez przerwy pod nadzorem. W tej chwili grasujący jak wilki, polujący na bezbronne istoty przedstawiciele sekt czekają jak hieny, żeby ukraść te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-581.10" who="#StanisławCeberek">Gdzie iść po ratunek? Gdzie jest prawo? Co ja powiem tym ludziom? Cztery dni temu przyszedł do mnie człowiek, wywołał mnie daleko od biura, żeby nikt nie słyszał, i powiedział, że jego syn - znam to dziecko - uciekł. Ma 18 lat, nie można mu kazać odejść z tej sekty. A wiadomo, gdzie jest ten dom, więc można tam iść i odebrać siłą! Był tam, ale go nie widział, nie pozwolono mu wejść. Pyta mnie: co ja mam zrobić, bo jeżeli ty mi nie poradzisz, to ja sobie poradzę sam, tylko to może być bardzo brzydkie, nawet nie przystoi chrześcijaninowi. Powiedzcie wy mi, Wysoka Izbo, co ten ojciec ma zrobić? Siekierę wziąć? Rozwalić to wszystko? W państwie prawa, w państwie demokracji! To nie bajka, to realia. Ja stąd wrócę, a on przyjdzie do mnie po poradę. Co mamy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, minął czas, więc proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#StanisławCeberek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#StanisławCeberek">W 1650 r. przyszła do nas wiara chrześcijańska. Dotąd jeszcze nikt nie bezcześcił ani krzyża, ani Kościoła. To się stało 21 lipca. Ludzie są wzburzeni. Pytają: co wobec tego mamy robić? Bo krew kurpiowska nie jest taka spokojna, po mnie to widać. Czy mamy się modlić, czy mamy iść do tych, co to robią, bo wiemy, gdzie mieszkają? Co robić, czy pomodlić się, czy zabijać albo robić obie te rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#StanisławCeberek">Tak więc nie ma tu mowy o demokracji, to nie jest problem demokracji. To jest metoda odradzającego się faszyzmu. Myślę, że jeżeli minister spraw wewnętrznych tej pladze niszczącej nie tylko Kurpiowszczyznę, lecz i całą Polskę nie zaradzi, to skutki mogą być nieobliczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo poproszę panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MariaBerny">Za 2 lub 3 godziny przez Wrocław przejdzie kolejna fala powodzi. W momencie, gdy płynie wielka fala, nie czas jeszcze dokonywać oceny tych, którzy z nią walczą. Chciałam z tej trybuny, jako parlamentarzysta, który był na miejscu w czasie akcji przeciwpowodziowej, który brał udział w pracach sztabu przeciwpowodziowego i zna tę sytuację nie tylko z przekazu manipulatorskich mediów, stanowczo zaprotestować przeciwko temu, co się w naszych mediach w tej chwili pojawia.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#MariaBerny">Protestuję przeciwko szkalowaniu prezydenta miasta Wrocławia i zarządu miasta Wrocławia. Działają z całym poświęceniem, działają najlepiej, jak mogą w ramach swoich kompetencji i w sytuacji, kiedy żywioł nie do opanowania ruszył na miasto. Stanowczo protestuję przeciwko szkalowaniu wojewody wrocławskiego, wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego, w którego pracach brałam udział. Komitet ten pracował bez ograniczeń. Stanowczo protestuję przeciwko szkalowaniu policji i wojska.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#MariaBerny">Wydaje mi się, że jeżeli na gorąco w tym momencie można coś powiedzieć, to tylko podziękować tym ludziom za ofiarność.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#MariaBerny">Stanowczo protestuję przeciwko szkalowaniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#MariaBerny">W końcu to my ustalamy normy prawne, w ramach których rząd może działać. Każdy z nas tu obecnych powinien czuć się odpowiedzialny za sytuację prawną, jaką stworzyliśmy temu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-585.6" who="#MariaBerny">Nie odważę się ocenić w moim wystąpieniu, kto pracował dobrze, a kto pracował źle. Uważam, że takiej oceny będziemy mogli dokonać za kilka tygodni, a nawet za kilka miesięcy, wtedy kiedy eksperci, fachowcy rozważą wszystkie okoliczności, w których podejmowano decyzje, i ocenią, czy decyzje te były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-585.7" who="#MariaBerny">Dlatego też już dzisiaj proszę o umożliwienie mi złożenia oświadczenia na ostatnim spotkaniu Senatu. Postaram się wypowiedzieć się szerzej na ten temat. Nie będę wtedy czerpała wiedzy ze środków przekazu, które - jak wszyscy wiedzą - manipulują wiadomościami, jakie do nich docierają. Oprę się na ekspertyzach i rzeczowych ocenach fachowców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-585.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnim mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#TadeuszRewaj">Tragedia dotknęła kraj. Tragedia trudna do przewidzenia. Nie życzyłbym żadnej włazy, dowolnego koloru, aby spotkała się z tą tragedią. Ona była kompletnie nieprzewidywalna. Dlatego w tej chwili, z tego miejsca, kieruję apel do wszystkich sił politycznych w kraju i do wszystkich, którzy się mienią politykami, a politykami są również wszyscy posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#TadeuszRewaj">Nie budujmy politycznej kariery na tym nieszczęściu, nie wykorzystujmy tego nieszczęścia do walki politycznej, okażmy rozsądek i rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#TadeuszRewaj">Wydaje mi się, że ugrupowania polityczne, które próbują zbijać kapitał na tej tragedii, wystawiają sobie najgorszą z możliwych opinię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#ZofiaKuratowska">Zakończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie mamy żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że protokół sto piątego posiedzenia Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam sto piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-588.6" who="#ZofiaKuratowska">Do widzenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-588.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>