PPC / ppc

text_structure.xml 579 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Grzegorz Kurczuk oraz marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przed rozpoczęciem naszych obrad chcę państwa poinformować, że odwiedzili nas bardzo sympatyczni młodzi goście — których tutaj do nas zapraszam — i chcą nam tradycyjnie, jak co roku od kilku już lat, złożyć życzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuHarcerstwaPolskiego">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuHarcerstwaPolskiego">Szanowni Państwo! W imieniu harcerek, harcerzy, zuchów, instruktorek i instruktorów Związku Harcerstwa Polskiego, wraz z tym Betlejemskim Światłem Pokoju, chcieliśmy państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia zdrowych i pogodnych Świąt, dobrego, przyszłego 1997 Roku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuHarcerstwaPolskiego">Życzymy państwu, aby państwa służba publiczna przynosiła państwu satysfakcję, a tym, którym państwo służą, dobrobyt i radość.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuHarcerstwaPolskiego">Państwu osobiście chcielibyśmy złożyć najserdeczniejsze życzenia. Mamy nadzieję, że ten betlejemski ogień znajdzie się na państwa wigilijnych stołach, przynosząc radość, pokój, przyjaźń w państwa rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, proszę jeszcze chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że nie tylko ja w swoim imieniu, ale w imieniu wszystkich państwa, pań i panów senatorów, chcę naszym miłym koleżankom i koledze ze Związku Harcerstwa Polskiego serdecznie podziękować za te bardzo miłe i ciepłe słowa, za te życzenia, które do nas skierowali. Bardzo za nie dziękujemy. Proszę też przyjąć najlepsze, najserdeczniejsze życzenia od nas wszystkich, od pań i panów senatorów, od Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o przekazanie życzeń świątecznych i noworocznych - bo Nowy Rok również jest blisko - wszystkim swoim bliskim, przyjaciołom i znajomym. Serdecznie dziękuję za ten bardzo miły gest, mający już swego rodzaju tradycję w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze raz dziękujemy naszym młodym przyjaciołom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim rozpoczniemy obrady, jeszcze pan senator Ryszard Czarny chciałby powiedzieć o pewnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej gościmy wychowanków warsztatów terapii zajęciowej z województwa kieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardCzarny">Gościmy tych, którym trudniej, którzy są sprawni inaczej. Kierownictwo Senatu i ta grupa senatorów, która znalazła czas, mimo licznych obowiązków, spotkała się z nimi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardCzarny">Chciałbym państwa ogromnie serdecznie zachęcić do obejrzenia otwartej dziś wystawy ich prac, informując jednocześnie, że dla wszystkich państwa senatorów przygotowane zostały świąteczne stroiki wraz z najlepszymi życzeniami na Święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok. Nie chcieliśmy wprowadzać zamieszania i wręczać ich tutaj, w sali posiedzeń, stąd też ogromnie serdecznie proszę o to, żeby państwo byli łaskawi je odebrać podczas zwiedzania wystawy. Zostały one przygotowane dla wszystkich z najlepszymi życzeniami od sprawnych inaczej z województwa kieleckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Myślę, że możemy przystąpić do oficjalnego otwarcia osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia chciałbym powołać senatorów: Eugeniusza Grzeszczaka i Piotra Miszczuka. Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc. Informuję, że listę mówców prowadził będzie pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję, że Sejm na swoim dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu, w dniu 6 grudnia bieżącego roku, przyjął, po pierwsze, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw; po drugie, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o finansowaniu gmin; i po trzecie, większość poprawek Senatu do ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z siedemdziesiątego szóstego i siedemdziesiątego siódmego posiedzenia, stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że protokół z osiemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia państwu. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie! Dostarczony wcześniej paniom i panom senatorom proponowany porządek dzienny bieżącego, osiemdziesiątego ósmego, posiedzenia obejmował 8 punktów. Mają państwo przed sobą odpowiedni druk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym jednak poinformować, że w dniu 17 grudnia wpłynęło pismo od prezesa Rady Ministrów, pana Włodzimierza Cimoszewicza, w którym prosi on o rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w pierwszym dniu obrad Senatu, tak aby Sejm mógł ustosunkować się do stanowiska Senatu jeszcze na tym, odbywającym się właśnie, swoim posiedzeniu. Prośbę premier uzasadnił koniecznością wykonania postanowień ustawy, bowiem część jej przepisów wchodzi w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem państwa poinformować, że Prezydium Senatu na posiedzeniu w dniu wczorajszym postanowiło pozytywnie odnieść się do prośby pana premiera i proponuje nam rozpatrzenie tej ustawy jako punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli ze strony państwa nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jako punktu pierwszego przedstawionego państwu porządku dziennego. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie stwierdzam, że Senat przyjął propozycję prezydium o rozpatrzenie tejże ustawy jako punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę za chwilę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu o rozpatrzenie przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druków.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Mąsior, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, składam wniosek formalny o to, aby punkt siódmy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, rozpatrzyć jako punkt trzeci. On trochę wiąże się tematycznie z finansowaniem miast i sfery usług publicznych. Z tego co wiem, ustawa nie budzi kontrowersji, nie powinna wywołać dyskusji, a byłoby dobrze, gdybyśmy jak najszybciej ją przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Chciałem zapytać, czy mają państwo przed sobą druk na niebieskim papierze, zawierający porządek dzienny bieżącego posiedzenia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, Panie Senatorze, że proponuje pan punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, umieścić na miejscu trzecim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ze strony państwa będzie sprzeciw w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że Wysoka Izba akceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, ale prosiłbym zgłaszać się wcześniej, bo teraz ja już właściwie podsumowuję dyskusję nad sprawami porządku. Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ja chciałem, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#GrzegorzKurczuk">Ale nie słychać pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku, chciałem prosić o przesunięcie punktu trzeciego na pozycję szóstą, dlatego że dobrze byłoby, żeby dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o broni, amunicji i materiałach wybuchowych odbyła się po zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”. Tak każe logika: jeżeli w kodeksie postępowania karnego wynikną jakieś problemy dotyczące tej ustawy, to już będziemy na bieżąco. Dyskutowanie nad nią wcześniej, przed kodeksem postępowania karnego, może powodować chaos legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanOrzechowski">Myślę, że w ogóle nie ma takiej potrzeby. Wniosek pana senatora Gawronika praktycznie nie ma uzasadnienia, ponieważ ustawa o zmianie kpk tematycznie niewiele ma wspólnego z ustawą o broni. Dotyczy bowiem jedynie zmian w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania. Nie ma tutaj związku tematycznego i rozpatrywanie tych ustaw po kolei nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Wysłuchaliśmy wniosku formalnego i głosu sprzeciwu. Przed ewentualnym poddaniem wniosku pod głosowanie, chcę zapytać, czy pan senator Gawronik byłby skłonny wycofać propozycję?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Propozycja została wycofana, tak więc nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze państwa z obowiązku poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, iż głosowania w sprawie rozpatrywanych przez nas ustaw zostaną przeprowadzone, już niejako tradycyjnie, bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam również, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek prowadzący będzie państwu udzielał głosu dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a jego przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może przy tym dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego porządku obrad. Nad oświadczeniem senatorskim, przypominam, nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, z informacji, jaką otrzymałem, wynika, że jest pewien kłopot z rozpatrzeniem punktu pierwszego z uwagi na to, że nie mamy wszystkich druków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję w takim razie przystąpić jednak do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, w kwestii formalnej, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechCzerwiński">W związku z zaistniałą sytuacją i intencją Prezydium Senatu, aby ten punkt był pierwszym dzisiaj rozpatrywanym, oraz ze względu na to, że procedura szybkiego załatwienia wymaga postępowania, które jest u nas przepisane, sugerowałbym ogłoszenie piętnastominutowej przerwy. Druki wkrótce powinny być gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, chwileczkę…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Marek Pol: Panie Marszałku, chciałem prosić…)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan minister Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku, chciałem bardzo serdecznie prosić o to samo. Brakuje sprawozdania z posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które odbyło się dzisiaj rano. Poprawka, jaką proponuje komisja, ma charakter legislacyjny. I sądzę, że gdyby sekretariat był w stanie rozdać to sprawozdanie za kilka minut, nawet już w toku prac, nie uchybiłoby to powadze pracy legislacyjnej nad tą ustawą. Zważywszy, że komisja sejmowa też musi się zebrać jeszcze dzisiaj, prosiłbym bardzo, aby utrzymać ten punkt porządku jako pierwszy i procedować na podstawie tych sprawozdań, które są gotowe, a gotowe są właściwie prawie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Tak czy inaczej decyzja należy do marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zarządzam przerwę do godziny 11.40.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 19 do godziny 11 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatorów na salę. Za chwilę wznowimy obrady. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 6 grudnia bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 10 grudnia. Marszałek Senatu w dniach 10–11 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do komisji senackich: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 457A, 457B, 457C, 457D i 457E.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do sprawozdań komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderGawronik">Przypadł mi zaszczyt, aby rekomendować w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej omawianą ustawę. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby Wysoki Senat zechciał uwzględnić dziesięć poprawek. Poprawki zostały zadziwiająco zgodnie przyjęte przez komisję. Za ich przyjęciem głosowało 7 osób, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymały się od głosu - ale może dlatego, że po prostu nie były przygotowane do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderGawronik">Istotnym czynnikiem w pracach komisji była osoba pana ministra Pola, który jako jeden z nielicznych ministrów był, jak zwykle, przygotowany do merytorycznej dyskusji. Powiedziałbym, że Wysoki Senat ma dzisiaj ułatwione zadanie, ponieważ te poprawki nie tworzą napięć, nie tworzą emocji, natomiast poprawiają to, co należy poprawić. Dlatego z czystym sumieniem rekomenduję państwu efekt prac komisji, pracy ministra Pola i wnoszę o łaskawe przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Gawronikowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 11 grudnia bieżącego roku obradowała nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 6 grudnia ustawą o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą centrum gospodarczego i administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławJarmużek">Projektodawcą ustawy była poselska komisja nadzwyczajna, a celem jej prac dostosowanie siedemnastu aktów prawnych do uregulowań zawartych w pakiecie ustaw o reformie centrum gospodarki i administracji publicznej, które były uchwalane w tym samym czasie. Nie można było więc poczynić w nich już wówczas koniecznych zmian, wynikających z ustawy o reformie centrum, takich jak na przykład zmiany nazw ministerstw i urzędów centralnych, zmiany ich zadań, kompetencji itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja, po wysłuchaniu prezentacji ustawy przez przedstawiciela rządu, pana ministra Marka Pola oraz opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a także po dyskusji, postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie dziesięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZdzisławJarmużek">Pierwsza i chyba najważniejsza dotyczy art. 3 pktu 2 i polega na skreśleniu ust. 4b a następnie dodaniu po art. 18 art. 18a, który zawiera treść dotychczasowego ust. 4b, w zmienionym nieco zapisie. Bez tej bowiem transformacji, bez tej zmiany w art. 3 pkcie 2, dotyczącej ust. 4 b, nie byłoby wiadomo, przed wejściem której ustawy w życie opłaty, o których tam mowa, nie podlegają zwrotowi. Bez dodania informacji, że chodzi o niniejszą ustawę, dotychczasowy zapis należałoby rozumieć tak, że chodzi o ustawę o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZdzisławJarmużek">Poprawka siódma dotyczy art. 17 pktu 3 i zmienia w art. 1a ust. 4 pisownię „rady nadzorczej”, z dużych liter na małe. Chodzi bowiem nie o konkretną instytucję, a w ogóle o rady nadzorcze jako takie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZdzisławJarmużek">Dziewiąta poprawka, na którą chcę zwrócić uwagę, dotyczy także art. 17 w pkcie 13. Zgodnie z nią w art. 69a-69d skreślono wyrazy: „wspólnicy i udziały”. Zrobiono tak, ponieważ w nowelizowanej ustawie jest już słowniczek, który wyjaśnia, że ilekroć w ustawie jest mowa o akcjach albo o akcjonariuszach, należy przez to również rozumieć udziały i wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zapisy tych artykułów poprawiono także pod względem stylistycznym. Poprawiono również błędne odesłanie w art. 69d ust. 1 do art. 1, powinno być art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZdzisławJarmużek">I to są trzy poprawki, na które chciałem zwrócić uwagę, z tych dziesięciu, które Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chce państwu zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZdzisławJarmużek">Proszę o przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi Wysokiej Izbie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Jarmużkowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Jerzego Adamskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyAdamski">W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę zawartą w druku nr 457.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyAdamski">Komisja Obrony Narodowej zajmowała się w tym druku tylko trzema ustawami. Pierwsza, w art. 1, to ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, w części dotyczącej obrony narodowej i Ministerstwa Obrony Narodowej; druga, w art. 6, dotycząca Urzędu Ochrony Państwa; i w art. 11, ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyAdamski">Do wymienionych dwóch pierwszych artykułów komisja nie miała uwag, są natomiast uwagi do art. 11. Mój kolega przedmówca omówił poprawki, które są zbieżne z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dwie z nich są to poprawki stylistyczne. Trzecia poprawka dotyczy następującej zmiany. Otóż w art. 11 zapisano, że minister wyznacza wynagrodzenie przewodniczącego „rady agencji”, a powinno być: „rady nadzorczej agencji”. We wszystkich agencjach jest rada nadzorcza agencji, a nie rada agencji. To tyle, Panie Marszałku. Proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem. Dziękuję bardzo senatorowi Jerzemu Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili senatora Adama Daraża o przedstawienie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wczoraj i przedwczoraj na swoim posiedzeniu jednomyślnie przyjęła poprawki do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamDaraż">Chciałbym zakomunikować, że poprawki przyjęte przez komisję, którą reprezentuję, są zbieżne z poprawkami prezentowanymi przez sprawozdawców Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Szczególnie pan senator Zdzisław Jarmużek omówił je precyzyjnie. Wobec powyższego, oszczędzając czas Wysokiej Izby, nie będę powtarzał tychże samych argumentów. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na pewną dyskusję, która pojawiła się podczas posiedzenia naszej komisji. Reprezentujący rząd pan minister Pol użył w tej kwestii stwierdzenia, że ta ustawa ma charakter pewnej spinki legislacyjnej, czyli po prostu uzupełnia prace Sejmu, Senatu nad ustawami, które stanowiły pakiet ustaw reformujących centrum. Pan minister stwierdził też, że w zasadzie większość tych poprawek - a uczestniczył on w posiedzeniach wszystkich komisji - ma charakter legislacyjny, nie merytoryczny, usuwają one jednak wątpliwości co do interpretacji poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamDaraż">Mimo to nasza komisja podzieliła pogląd, że nie jest to jednak tylko i wyłącznie „spinka” legislacyjna - używam tego określenia w cudzysłowie, powtarzając słowa pana ministra Pola. Ustawa ta stanowi jednak korektę zbioru poprzednich ustaw. Wszyscy bowiem zdajemy sobie doskonale sprawę, w jakich warunkach i pod jaką presją czasową pracowaliśmy wówczas przed wakacjami przy ustawach związanych z reformą centrum. W związku z powyższym - podzielając tę uwagę, praktycznie nie wnoszącą konkretnych zmian legislacyjnych - chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które, tak jak wspomniałem, pokrywają się z poprawkami innych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Proszę pana senatora Lecha Czerwińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu dzisiejszym rozpatrywała w części dotyczącej jej merytorycznych właściwości ustawę z dnia 6 grudnia 1996 r., zawartą w druku nr 457, o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LechCzerwiński">Komisja analizowała przepisy zawarte w art. 2 i art. 6 wyżej wymienionej ustawy. W czasie dyskusji wątpliwości senatorów wzbudził brak precyzji przepisów dotyczących możliwości ochraniania archiwów Urzędu Ochrony Państwa, możliwości stosowania działań operacyjnych w wykrywaniu występków. Senatorowie chcieli również uzyskać informacje na temat dotychczasowej praktyki stosowania technik operacyjnych. Na pytania senatorów odpowiadali: radca prawny i zastępca dyrektora w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LechCzerwiński">W toku obrad senatorowie zgłosili dwie poprawki, które uzyskały poparcie komisji. Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 i ma na celu ujednolicenie i stosowanie prawidłowej nazwy ministra i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zostało utworzone pakietem ustaw o reformie centrum. Druga poprawka dotyczy art. 6 i ma na celu wyeliminowanie niezręczności stylistycznych w sformułowaniu przepisu o odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LechCzerwiński">W związku z powyższym, rekomenduję Wysokiej Izbie poprawki zawarte w druku nr 457E. Jednocześnie informuję, że na posiedzeniu komisji została zgłoszona poprawka, która stała się poprawką mniejszości, a przedstawi ją senator Zbigniew Romaszewski. Odsyłam państwa do treści poprawek zapisanych w druku 457E.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Lechowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę senatora Zbigniewa Romaszewskiego o przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka, która była dyskutowana i została przyjęta przez tak zwaną względną mniejszość komisji - bowiem wynik głosowania był 4 głosy za i 4 przeciw i został przesądzony głosem przewodniczącego - dotyczy art. 6 pktu 1. Artykuł ten brzmi absolutnie niewinnie i jest, powiedziałbym, słabo czytelny, w szczególności, kiedy wprowadza się tak wiele zmian w ustawie o reformie centrum, która była ustawą niezwykle skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Mianowicie powiada się tam, że w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa w art. 10 ust. 1 wyrazy: „pkt 1 i 3”, zastępuje się wyrazami: „pkt 1 i 5”. O czym te przepisy mówią? Otóż art. 10 ust. 1 mówi o wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie nie objętym przepisami kodeksu karnego - a więc działań operacyjno-rozpoznawczych, które nie są związane ze ściganiem określonego przestępstwa i prowadzenia śledztwa - w celu zapobieżenia itd…, w celu realizacji zadań określonych w pkcie 1 ust. 2 pkt 1 o możliwości stosowania w tych wypadkach za zgodą prokuratora generalnego kontroli korespondencji, a także stosowania środków technicznych. Innymi słowy - mówmy, proszę państwa, bez tych wszystkich eufemizmów - chodzi po prostu o możliwość przeglądania korespondencji oraz stosowania podsłuchu. Tak to się w normalnym, prostym języku nazywa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Artykuł 10 ust. 1 przewiduje, że owe środki techniczne mogą być stosowane w związku z realizacją zadań określonych w art. 1 ust. 2 pktach 1–3. Zgodnie z zapisem w pkcie 1, podsłuch i kontrolę korespondencji można stosować w wypadku rozpoznawania i przeciwdziałania zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niezależność, całość i międzynarodową pozycję państwa. To chyba oczywiste, że są to bardzo poważne zagrożenia, tak więc zastosowanie takich środków jest sensowne i godziwe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Następnym wymienionym tu przypadkiem jest zapobieganie i wykrywanie przestępstw szpiegostwa i terroryzmu oraz innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa, jak również ściganie ich sprawców. To także wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Z kolei pkt 3 mówi o zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa, a także ściganie ich sprawców. I odnośnie do tego chciałbym powiedzieć, że nie jestem przekonany, czy Urząd Ochrony Państwa powinien stanowić taką superpolicję do ścigania jakichś bardzo szczególnych przestępstw. Nie wiem, czy dzielenie tych funkcji pomiędzy szereg instytucji i powierzanie Urzędowi Ochrony Państwa ścigania szczególnie poważnych przestępstw to właściwe formy zwalczania przestępczości. Jest to kwestia, powiedziałbym, strukturalna czy organizacyjna. Ja akurat jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, ale jest to w jakiś sposób przesądzone i nie stanowi przedmiotu naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W każdym razie wydaje się, że stosowanie tak drastycznych środków, ograniczających prawa obywatelskie, w przypadkach przewidzianych we wspomnianych tu punktach, a mówi się tam o wielkich przestępstwach na miarę afer, jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale jeżeli w art. 10 zmieniamy wyrazy: „pkty 1–3” na wyrazy: „pkty 1–5”, to należałoby również powiedzieć, w jaki sposób rozszerzamy uprawnienia Urzędu Ochrony Państwa, w jakich jeszcze przypadkach można stosować podsłuch i kontrolę korespondencji? Punkt 4 mówi, że jest to zapobieganie i wykrywanie przestępstw o charakterze lub zasięgu międzynarodowym, w tym nielegalne wytwarzanie, posiadanie i obrót bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi, psychotropowymi lub materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi, jak również ściganie ich sprawców. I znowuż mam zastrzeżenie: czy rzeczywiście powinien się tym zajmować akurat UOP, czy może sprawna policja? Z drugiej strony, są to bardzo poważne przestępstwa, mamy tu do czynienia z przestępczością zorganizowaną, tak więc użycie radykalnych środków operacyjnych wydaje się rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli spojrzymy jednak na pkt 5, przestaje być już jasne, czy rzeczywiście parlament zamierza nadać Urzędowi Ochrony Państwa aż tak szerokie uprawnienia. Czytamy w nim bowiem o rozpoznawaniu i przeciwdziałaniu naruszeniu tajemnicy państwowej. W tym przypadku Urząd Ochrony Państwa również miałby uprawnienie do stosowania podsłuchów, przeglądu korespondencji itd. Muszę powiedzieć, że mam już co do tego daleko idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z przepisami kodeksu karnego, wszystkie przestępstwa przeciwko tajemnicy państwowej są po prostu występkami. Tak mówią art.: 260, 261, 263. Stosowanie tak radykalnych i drastycznych środków w wypadku ścigania występków, to chyba po prostu nieporozumienie. Ja wiem, że Urząd Ochrony Państwa ma gigantyczne trudności z zachowaniem jakiejkolwiek tajemnicy państwowej, co wykazały ostatnie czasy. Nie wiem jednak, czy rozbudowywanie tego ponad wszelkie rozsądne miary, to najlepsze rozwiązanie. Ostatnio okazało się, że nawet budżet Urzędu Ochrony Państwa jest tajny i to specjalnego znaczenia. Ostatni taki przypadek był w czasach MBP, w roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Co dokładnie w tej chwili oznacza chronienie tajemnicy państwowej przy pomocy podsłuchów czy lustracji korespondencji? Przekładając na prosty język, oznacza to, że obecnie we wszystkich redakcjach założy się podsłuchy i będzie się po prostu przeglądało całą korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZbigniewRomaszewski">I to bez względu na orientację polityczną! W „Gazecie Polskiej” już znaleziono podsłuchy. Ale to samo będzie dotyczyło „Nie” i „Wprost”, w ogóle całej prasy. Może należałoby raczej podjąć jakieś działania wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa i zdyscyplinować pracowników, a nie ograniczać wolności prasy, bo taki będzie pierwszy skutek tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Załóżmy, że jest podejrzenie, iż w jakiejś gazecie ukazał się przeciek. No to co robimy? To walimy podsłuch. Proszę państwa, jest to wyjątkowo niebezpieczny przepis. Jak państwo wiedzą z własnego doświadczenia, rządy się zmieniają, ale przepisy powinny dalej funkcjonować. Wobec tego nie rozszerzajmy tak drastycznie uprawnień Urzędu Ochrony Państwa, włączając do nich podsłuchiwanie i przeglądanie korespondencji obywateli w sprawach, które nie stanowią wyjątkowo dramatycznego zagrożenia. Bo jeżeli będzie chodziło o bezpieczeństwo państwa czy obronę narodową, to zgodnie z ust. 2 pktem 1 można będzie owe podsłuchy zakładać. Nie będzie z tym kłopotów, to zawsze będzie można zrobić. Natomiast tego rodzaju rozszerzanie uprawnień - nawet jeżeli wszystko dzieje się za zgodą prokuratora generalnego - budzi moje bardzo daleko idące zastrzeżenia. W moim przekonaniu nie jest to zgodne ze standardami praw człowieka czy praw obywatelskich, które zamierzamy realizować.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Zmierzamy w kierunku coraz większego, coraz szerszego stosowania środków operacyjnych. Myślę, że jest on niewłaściwy, tak więc w pewnym momencie należałoby powiedzieć: stop.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Była tu jeszcze podnoszona pewna kwestia, której do końca nie potrafię zrozumieć, chodziło o pkty 2a i 2b. Ale od 1995 r. czegoś takiego w ustawie nie ma, więc nie wiem, gdzie Urząd Ochrony Państwa to wypatrzył. To chyba pochodzi z jakieś starej ustawy z roku 1990, bo od momentu nowelizacji w 1995 r. w ogóle o tym nie ma mowy, tam zawsze jest od pktu 1 do pktu 3. Wszystko jest tak, jak było. Podnosi się jakieś formalne kwestie, że parlament kiedyś już dał takie uprawnienia. Może ich udzielił, ale jeśli tak, to nie do końca w pełni świadomie i uważam, że najwyższy czas, by się z tego wycofać, by drastyczne środki operacyjne nie były nadmiernie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tych zmian, bo to bardzo poważny problem demokracji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać sprawozdawcom krótkie pytanie z miejsca? Nie ma pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam również o obowiązku składania ewentualnych wniosków, mających charakter legislacyjny, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jako pierwszy głos w debacie zabierze pan senator Tadeusz Rzemykowski. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem zabrać głos w dyskusji w związku z dwiema sprawami. Po pierwsze, chcę omówić kilka istotnych kwestii, dotyczących zmian gospodarczych, będących w gestii Komisji Gospodarki Narodowej. Po drugie, chcę odnieść się do pewnych spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jak wiemy, reformuje się centrum gospodarcze i administrację państwową, wprowadzając równocześnie nowe ustawy o administracji centralnej, a także zmiany w innych ustawach. Obecna ustawa jest przykładem wnoszenia cząstkowych zmian w funkcjonujących już aktach, a więc służy dostosowaniu polskiej legislacji do zachodzących zmian w funkcjonowaniu państwa. Wszyscy zauważamy, że reforma jest realizowana prawidłowo, a dowodem na to, iż jej autor, pan minister Marek Pol, robi to wyjątkowo dobrze i skutecznie, jest przyznanie mu bardzo prestiżowego tytułu „Urzędnika Roku”. Pragnę tego panu ministrowi serdeczne pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszRzemykowski">Obecna ustawa zmienia 17 innych ustaw. Będę się starał odnieść tylko do tych, które znajdują się w gestii Komisji Gospodarki Narodowej. Zanim jednak przystąpię do tego, chcę niejako krytycznie, z pewnym zastrzeżeniem, odnieść się do sprawozdania pana senatora Aleksandra Gawronika. Uważam, że nie powinno się mówić o osobach, które wstrzymały się od głosu podczas głosowania nad ustawą, że nie były przygotowane, nie ma bowiem ku temu żadnych przesłanek. To byłyby zbyt daleko idące posądzenia. Uważam również, że sprawozdawca powinien każdorazowo odnieść się do meritum wprowadzanych zmian, a nie tylko ograniczać się do zaprezentowania poprawek proponowanych przez komisję i tego, jakie były wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszRzemykowski">Wszyscy państwo senatorowie otrzymali na pewno materiał roboczy z Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, gdzie pani Justyna Szymanowska w sposób rzeczowy i przystępny omówiła istotę zmian w głównych ustawach. Ja chcę zwrócić uwagę tylko na kilka spraw. Po pierwsze, nowelizacja ustawy o przedsiębiorstwach państwowych - bardzo istotna, gdyż tych przedsiębiorstw jest sporo i ciągle jeszcze będzie - wprowadza zmiany legislacyjne dotyczące gospodarowania niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Agencja ta będzie dysponować i zarządzać mieniem pozostałym po likwidacji przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim był minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszRzemykowski">Drugim zagadnieniem jest nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Wprowadzona przez nas zmiana polega na stworzeniu zasady nieodpłatnego przekazywania gruntów w zarząd państwowym jednostkom organizacyjnym, nie posiadającym osobowości prawnej, a finansowanym z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszRzemykowski">Trzecia nowelizacja dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji państwowej. Zmiana polega na utrzymaniu w mocy, jednak przez okres nie dłuższy niż 6 miesięcy, przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy „Prawo celne”, z uwagi na przygotowaną już zmianę całego tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TadeuszRzemykowski">Najwięcej zmian jest w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W nawiązaniu do opinii pani Justyny Szymanowskiej, pragnę zwrócić uwagę na pięć związanych z nią spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, ustala się, że Rada Ministrów będzie uprawniona do wskazywania, w drodze rozporządzenia, przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Powstanie więc wykaz jednostek, których prywatyzacja będzie wymagała zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, składy rad i statuty spółek powstałych w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu, będą wymagać uzgodnienia z właściwym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TadeuszRzemykowski">Po trzecie, przynajmniej połowa reprezentantów skarbu państwa w składzie rady nadzorczej, będzie powołana spośród kandydatów przedstawionych przez właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TadeuszRzemykowski">Czwarta sprawa dotyczy reprezentowania skarbu państwa w spółce powstałej w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Mówi się, że tym reprezentantem będzie właściwy minister lub agencja prywatyzacji i tę dwa podmioty będą uprawnione także do zbywania akcji w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#TadeuszRzemykowski">I wreszcie rozszerza się przepisy, odnoszące się do przedsiębiorstw i spółek o szczególnym znaczeniu, na jednoosobowe spółki skarbu państwa, powstałe w innych trybach niż przewidziane w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów, iż na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a także, jak wynikało z przedstawionych przed chwilą sprawozdań, innych komisji, w zasadzie nie podważono żadnego z merytorycznych zapisów w tych ustawach, natomiast doskonalono ich język, jak również usuwano pewne legislacyjne niedostatki. Chciałem jednak zaznaczyć, że zwracano uwagę nie tylko na te sprawy, ale także przedyskutowano szereg rozwiązań merytorycznych. Komisja Gospodarki Narodowej nie miała żadnych merytorycznych uwag czy propozycji zmian w owych 17 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem w imieniu własnym, biorąc pod uwagę przebieg obrad Komisji Gospodarki Narodowej, wnosić o przyjęcie 17 zmienianych ustaw wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Rzemykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyMadej">Co podkreślili prawie wszyscy moi przedmówcy, omawiana nowelizacja dotyczy niemal wyłącznie problemów czysto legislacyjnych. Wprowadza się poprawki legislacyjne, a czasami także językowe, do ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego i administracyjnego. W trakcie debaty zaczyna jednak wychodzić, że są tam również zmiany merytoryczne. Zgadzam się z moim bezpośrednim przedmówcą, panem senatorem Rzemykowskim, iż zmiany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych są jednak w istotnym sensie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyMadej">Trochę mnie niepokoi sprawa wyrażania przez Radę Ministrów zgody na prywatyzację określonych przedsiębiorstw państwowych. Mówimy cały czas o przyspieszeniu prywatyzacji, o usprawnieniu tego procesu, tymczasem na pewno nie nastąpi ono z tego tytułu. Trudno więc powiedzieć, że jest to tylko zmiana legislacyjna. To jest również zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyMadej">Na drugą zmianę tego rodzaju zwrócił uwagę pan senator Romaszewski. Jeżeli rzeczywiście będą rozszerzone uprawnienia kontrolne UOP, wprawdzie w sposób przewidziany w ustawie, ale do innych celów, o możliwości inwigilowania, zakładania podsłuchu, podejmowania działań operacyjnych przewidzianych w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa - cały czas opieram się oczywiście na tym, co mówił pan senator Romaszewski - to ja również będę należał do grona osób mających co do tego poważne obawy. Oczekuję, że pan minister Zimowski przedstawi punkt widzenia ministerstwa w tej sprawie. Wprawdzie pan minister Zimowski zawsze mówi przekonująco, ja o tym doskonale wiem, ale chciałbym, żeby rozwiał również wątpliwości, przedstawione przez pana senatora Romaszewskiego, albo… je potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyMadej">Nie zdążyłem przeanalizować wszystkich poprawek komisji, bo nie było czasu. Ostatnie stanowisko wpłynęło niemal już w trakcie dyskusji nad nowelizacją. Trochę dokuczę tu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Znowu wprowadza ona do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych poprawki merytoryczne. Po ostatnich wydarzeniach związanych z nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, kiedy to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła poprawkę merytoryczną, podając w sprawozdaniu, że jest ona tylko formalna, legislacyjna - chodziło o odliczenie od podstawy opodatkowania kosztów własnych uzyskania dochodu przez twórców i ludzi wykonujących wolne zawody - bardzo podejrzliwie patrzę na zgłaszane przez nią poprawki. W tym przypadku moje wątpliwości mogą być troszeczkę osłabione, ponieważ ta sama poprawka - w moim przekonaniu najbardziej merytoryczna, jeśli idzie o sprawę komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - jest zaproponowana również przez Komisję Gospodarki Narodowej. W związku z tym nie będę już dokuczał członkom Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poczekam do następnej okazji, następnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyMadej">Jeśli zaś chodzi o drobne poprawki, to chciałbym przyłączyć się do stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które otrzymałem już w trakcie przygotowania moich poprawek. Mówił o tym pan senator Czerwiński. To jest poprawka do art. 2 o narodowym zasobie archiwalnym. Oczywiście, że „ministra spraw wewnętrznych” wszędzie trzeba zmienić na „ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Tej poprawki już nie będę zapisywał, bo komisja już to przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyMadej">Podobną poprawkę należałoby wprowadzić do art. 4 dotyczącego ustawy „Prawo geodezyjne i kartograficzne”. Sejm wprowadził tylko następującą zmianę, mianowicie wyrazy: „minister gospodarki przestrzennej i budownictwa lub z jego upoważnienia główny geodeta kraju” zastępuje się wyrazami: „minister spraw wewnętrznych i administracji lub z jego upoważnienia główny geodeta kraju w zakresie wymienionym w art. 43 oraz prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast”. Otóż w tej ustawie kilkakrotnie użyto sformułowania: „minister gospodarki przestrzennej i budownictwa”, bez tego upoważnienia. Należałoby wstawić wyrazy: „minister spraw wewnętrznych i administracji”. W materiałach, które przygotowało Biuro Legislacyjne, kilkakrotnie występuje samo słowo „minister” bez tego upoważnienia i bez porozumienia. I tam, w moim przekonaniu, należałoby wprowadzić wyrazy: „minister spraw wewnętrznych i administracji”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyMadej">Mam pewne wątpliwości dotyczące nowelizacji ustawy o statystyce publicznej, to znaczy zastąpienia, wszędzie, wyrazów: „Główny Urząd Statystyczny” wyrazami: „prezes Głównego Urzędu Statystycznego”. Oczekuję wyjaśnień na ten temat od pana ministra Pola. Z dyskusji, które były prowadzone, wynikałoby, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego ma być członkiem Rady Ministrów. Takie były dyskusje, kiedy była mowa o komitetach, o Komitecie Badań Naukowych i jeszcze innych, gdzie prezes czy przewodniczący danego komitetu ma być, w świetle nowych ustaw, członkiem Rady Ministrów - w związku z tym jest on organem, a nie Komitet Badań Naukowych. Konkretnie chodzi akurat o ten komitet. W większości przypadków „prezes Głównego Urzędu Statystycznego” zamiast „Główny Urząd Statystyczny” brzmi poprawnie, ale w niektórych przypadkach brzmi, może nie aż tak, że nie po polsku, ale trochę dziwnie. Zaraz podam przykład. Przepraszam, zaraz znajdę… To jest art. 20 ust. 1 zmienianej ustawy, mianowicie: „Badania statystyczne statystyki publicznej prowadzi prezes Głównego Urzędu Statystycznego”. Brzmi to tak, jakby to robił sam prezes, a nie Główny Urząd Statystyczny. Akurat w tym przypadku jest to trochę dziwne, natomiast w wielu innych miejscach wraz „prezes” pasuje bardzo dobrze. Wyrażam tu tylko moją wątpliwość, nie przewiduję składania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyMadej">Proponuję natomiast drobną poprawkę do art. 11, dotyczącego ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. W art. 16 ust. 2 nowelizowanej ustawy, to jest na stronicy szóstej druku senackiego, jest napisane, że do obowiązków rady nadzorczej agencji należy w szczególności: „opiniowanie rocznego planu… podejmowanie uchwał w sprawie udzielenia pokwitowania z działalności prezesa agencji z wykonania obowiązków”. Tu chodzi tylko o język polski. Znacznie lepiej to jest zapisane w ust. 5, gdzie pisze się o „nieudzieleniu prezesowi agencji pokwitowania z wykonania obowiązków”. W art. 16 powinno być zapisane po polsku: „podejmowanie uchwał w sprawie udzielenia prezesowi agencji pokwitowania z wykonania obowiązków w okresie objętym rocznym sprawozdaniem finansowym”. Proponuję taką poprawkę językową, żeby było to zgodne z zapisem w ust. 5, który, w moim przekonaniu, jest napisany prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyMadej">Ponieważ zgłoszono już kilkanaście poprawek, to mam nadzieję, że pan minister Pol zaopiniuje pozytywnie również tych kilka moich, mimo że składa ręce, jakby prosił mnie, żebym ich nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnia, też drobna poprawka - chociaż w tej chwili wydaje się już bezprzedmiotowa - do art. 17, dotyczącego ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. To jest poprawka dziesiąta. Dodaje się art. 52a… Przepraszam, to jest art. 69a, na stronicy dziesiątej u dołu. Trzy komisje zaproponowały zmianę w art. 69a, która raczej zostanie przyjęta, bo jest tam drobny błąd, nawet nie gramatyczny. Tam jest napisane, że: „przepisy stosuje się do spółek - i w ostatnim wierszu - powstałych w trybie innych, niż przewidziany”. Powinien być tam wyraz: „innym”, ale to już komisje uwzględniły w swoich propozycjach, tak więc zostanie to poprawione. Gdyby Senat odrzucił propozycję komisji, to wtedy moja poprawka będzie miała sens, jeżeli tekst zostanie uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JerzyMadej">To były drobne poprawki natury legislacyjno-redakcyjnej. Nie wykluczam konieczności nowelizowania tych ustaw również z powodów drobnych, powiedzmy, bardzo drobnych usterek różnego rodzaju. Dobrze się dzieje, że robimy to w miarę szybko, że zostały one wychwycone przez rząd, przy czym - wracając do tego, o czym powiedziałem na początku - musimy bardzo uważać, żeby przy okazji tych drobnych poprawek formalnych i legislacyjnych nie przegłosować przypadkiem zmiany merytorycznej, która może nie być akurat na dłuższą metę tak bardzo korzystna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi. Pan senator Daraż ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamDaraż">Jako członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i dzisiejszy sprawozdawca chciałbym podziękować panu senatorowi Madejowi za w miarę pozytywną ocenę naszej pracy i ponowić raz jeszcze - publicznie - zaproszenie do udziału w pracach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wtedy przypadki, o których w swoim wystąpieniu pan senator wspomniał, nie będą miały miejsca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzKurczuk">Ale króciutko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Taką deklarację kiedyś złożyłem. Ponieważ jednak jestem członkiem już trzech komisji, to nie jestem w stanie brać udziału w pracach wszystkich komisji, ale staram się te ustawy czytać w miarę dokładnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z odpowiednimi przepisami Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Jest na sali pan minister Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzKurczuk">Czy chce pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekPol">Jak już powiedziano, ustawa przede wszystkim porządkuje prawo legislacyjnie. Zgadzam się, że nie jest to wyłącznie ustawa, która spina dwa nurty legislacyjne, biegnące równolegle. Faktycznie ona poprawia również pewne błędy, które w toku prac legislacyjnych wszyscy razem popełniliśmy, od rządu począwszy - tu biję się w pierś - na Sejmie i Senacie skończywszy. Jedynym wytłumaczeniem dla nas wszystkich jest to, że jest to chyba największy liczebnie pakiet ustaw, który jednorazowo, łącznie, dotykając setek ustaw, szedł przez obie izby parlamentu w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekPol">Oczywiście nie jest istotą tej ustawy dokonywanie merytorycznych zmian prawa rzeczowego. Jeśli takie zmiany się pojawiają, to są wynikiem usunięcia ewidentnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekPol">I właśnie taką jest zmiana art. 10 i art. 10a w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Został tu wywołany pan minister Zimowski i wydaje mi się, że jest to osoba najbardziej kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekPol">Prosiłbym, Panie Marszałku, żeby pan minister Zimowski mógł wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekPol">Chcę tylko w obecności przedstawicieli mediów i wszystkich senatorów wyraźnie powiedzieć, że ustawa, którą Senat rozpatruje, absolutnie nie wprowadza niczego nowego w zakresie rozwiązań prawa materialnego w Polsce. Pakiet, który przyjęliśmy, ograniczył określone wcześniej zadania i zmniejszył zakres możliwości ich realizacji w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Przyczyną był drobny błąd legislacyjny. Przy tak wielkim pakiecie zawsze może się zdarzyć coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekPol">Odpowiadając panu senatorowi Madejowi, mogę powtórzyć to, co mówiłem wcześniej: w tej ustawie nie ma merytorycznych zmian, zatem obawa pana senatora, że zgoda Rady Ministrów na prywatyzację spowoduje jakiekolwiek spowolnienie, powinna być wyrażana w 1990 r. i później w odniesieniu do ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji. To w ustawie o prywatyzacji mówi się, że zgodę na prywatyzację spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa wydaje Rada Ministrów. Ani reforma, ani wprowadzenie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ani przeniesienie zapisów z pakietu reformującego do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, nic nie zmieniło. Wykreślenie tego zapisu oznaczałoby, że praktycznie każdy minister może samodzielnie sprywatyzować bank, telekomunikację polską, ogromne firmy. Nie było to wolą parlamentu i ustawodawcy, nic się tutaj merytorycznie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekPol">Zwracam państwa uwagę na to, że pakiet ustaw reformujących centrum został tak pomyślany, by koniecznych zmian było jak najmniej. Ustawa wprowadzająca zawiera takie zapisy, które mówią, że do zakresu działania ministra spraw wewnętrznych i administracji przechodzą zadania i kompetencje należące dotychczas do ministra spraw wewnętrznych, określone w przepisach ustaw i innych aktach prawnych o mocy ustawy oraz wynikające z przepisów wydanych na podstawie upoważnień zawartych w ustawach lub innych aktach prawnych z mocą ustawy - o ile przepisy niniejszej ustawy lub przepisy odrębne nie postanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekPol">Co to znaczy? Nigdzie w polskim prawie materialnym nie zastępowaliśmy określenia: „minister spraw wewnętrznych” sformułowaniem: „minister spraw wewnętrznych i administracji”. Pakiet musiałby wtedy liczyć chyba 200 stron. Tego typu zapis przenosi kompetencje w sposób automatyczny. Nie ma potrzeby, by go stosować. Byłoby to konieczne, gdybyśmy dotychczasowe kompetencje któregoś ministra przenieśli inaczej niż według ogólnej reguły. Na przykład gdybyśmy kompetencje dzisiejszego ministra spraw wewnętrznych przekazali urzędowi premiera lub szefowi Urzędu Ochrony Państwa. To już miało miejsce, ten urząd wychodził spod nadzoru ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekPol">Generalna reguła została zapisana tak, że uprawnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeżeli przepisy nie stanowią inaczej, są przenoszone na urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zatem obawy pana senatora Madeja są bezpodstawne, a sugestie dotyczące zapisów, które pan senator zgłaszał, oraz zawarte w pierwszej poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności, są zbędne. Ich wprowadzenie oczywiście nie spowoduje nic złego, gdybyśmy jednak chcieli być konsekwentni, należałoby wprowadzić takie zapisy do wszystkich ustaw i w odniesieniu do wszystkich ministrów. Rozumiem, że pakiet jest dość skomplikowany, dlatego bardzo proszę o takie podejście do poprawki, że jest ona zbędna. Mamy poprawiać prawo, a tu zrobilibyśmy coś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarekPol">Teraz kilka słów w sprawie Głównego Urzędu Statystycznego i prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Oczywiście wyjaśnienia są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarekPol">W Polsce system działania administracji rządowej opiera się na zasadzie jednoosobowości na poziomie organów naczelnych i centralnych, chyba że ustawa wyraźnie stanowi inaczej. Wszystkie centralne urzędy mają charakter jednoosobowy. Zapis, według którego Główny Urząd Statystyczny - jako cały urząd - jest organem, jest zapisem błędnym z punktu widzenia teorii prawa administracyjnego. Dlatego chodzi tu o przywrócenie jednoosobowości organu na poziomie organu centralnego, tylko tyle. Zdaję sobie sprawę, że czasem śmiesznie brzmi sformułowanie, że coś robi prezes. Oczywiście prezes robi to jako osoba, jako organ ma ogromne zaplecze w postaci urzędu - chodzi o jednoosobowość organu. Przypominam, że dokładnie tak samo rozstrzygaliśmy kwestie dotyczące urzędu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Polski język w tym obszarze okazuje się dość ubogi, trudno to inaczej nazwać.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarekPol">Chciałbym również - korzystając z tego, że zabieram głos - zwrócić się z prośbą do pań i panów senatorów o pozostawienie bez zmian art. 6 pktu 3. Chodzi tu o odpowiedzialność funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności poprawka, w moim odczuciu, skraca zapis i powoduje wątpliwości co do tego, który z organów zastępuje w działaniach opisanych w tym artykule ministra obrony narodowej, o którym mówi się w przepisach dotyczących żołnierzy zawodowych. Zwracam uwagę, że komisja praktycznie wykreśliła zapis. Przewidziane tu uprawnienia ministra obrony narodowej przysługują odpowiednio szefowi Urzędu Ochrony Państwa. Wykreślenie tego zapisu, zgodnie z propozycją komisji, może oznaczać powstanie wątpliwości co do sposobu stosowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarekPol">Panie i Panowie Senatorowie, jak powiedziałem na początku, zmiany zaproponowane w tej ustawie łączą dwa nurty legislacyjne - dopasowują do siebie przepisy tak, by nie trzeba było w przyszłości wstrzymywać prac legislacyjnych nad wieloma ważnymi ustawami, usuwają też niedoskonałości pakietu, dostrzeżone w ostatnim okresie. Nie mają one charakteru zmian merytorycznych. W żadnym wypadku nie zmierzają do tego, aby - broń Boże - rozszerzać kompetencje jakichś organów, a szczególnie tych, które mają wyjątkowe znaczenie dla nas wszystkich, jak na przykład Urząd Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyZimowski">Potwierdzam opinię, którą Wysokiemu Senatowi przedstawiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz pan minister Marek Pol. Zmiana w zakresie przepisów o Urzędzie Ochrony Państwa ma charakter czysto legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyZimowski">Przepisy, które obowiązywały od 1990 r., poprzez liczne zmiany, jakim podlegała ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, aż do 1996 r., czyli do dyskusji nad reformą centrum państwowego, dawały Urzędowi Ochrony Państwa prawo stosowania podsłuchu - mówmy o tym wprost, jak chce pan senator Romaszewski - w sprawach związanych z rozpoznawaniem i przeciwdziałaniem naruszaniu tajemnicy państwowej. Ratio legis nie było działanie przeciwko dziennikarzom, nie jest to przepis skierowany przeciwko nim. Wiąże się on z zagrożeniami spowodowanymi nielojalnością najwyższych urzędników państwowych, a nie z tym, co piszą i robią pracownicy redakcji. Chodzi o to, czy najwyżsi urzędnicy w państwie są lojalni i czy przestrzegają reguł tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyZimowski">W poprzednich przepisach te kompetencje były zapisane w ustawie jako ust. 3. Dokonując zmiany przepisów w związku z reformą, ponownie zredagowano zapis mówiący o kompetencjach Urzędu Ochrony Państwa w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom i ścigania przestępstw. Tajemnica państwowa znalazła się w piątym punkcie. Na przykład zapis o zapobieganiu przestępstwu nielegalnego handlu bronią był oznaczony w starych przepisach, obowiązujących do 1996 r., jako pkt 2b. Przy okazji reformy administracji centrum, porządnie ułożono katalog przestępstw, już bez tych pktów 2b, 2c. Te przestępstwa - nielegalny obrót bronią, handel narkotykami, a także naruszenie tajemnicy państwowej - zamiast w pktach: 2b, 2c, 3 itd., zapisano jako: 1, 2, 3, 4, 5. I to jest cała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyZimowski">Co do przepisów, które odwoływały się do możności stosowania podsłuchu, to zapomniano, że zmieniła się numeracja, a więc te przepisy po prostu wypadły. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że zmiana ma charakter porządkujący, nie jest to zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyZimowski">Możemy jeszcze wrócić do dyskusji merytorycznej. Rozumiem pana senatora Romaszewskiego, który ma zasadnicze wątpliwości. Być może pojawiają się one w związku z tym, że zmieniła się sytuacja Urzędu Ochrony Państwa i teraz podlega on premierowi, a zatem istnieje nowa kompetencja prezesa Rady Ministrów. Tego typu wątpliwości mogą narastać: jeżeli Urząd Ochrony Państwa ma takie uprawnienia i kompetencje, jakie ma, to czy nie wymaga zasadniczego przemyślenia, co ten urząd powinien robić? Oczywiście rząd nie uchyla się od takich dyskusji, na przykład jest zainteresowany tym, czy urząd bezpośrednio podległy premierowi ma prawo prowadzić postępowania karne. To jeden z zasadniczych problemów, które się pojawiają. Od takiej dyskusji nie uciekniemy, ona się odbędzie, a wtedy można będzie powrócić do całości tych rozwiązań. Niemniej jednak teraz chciałbym apelować do Wysokiej Izby, aby przy okazji zmian czysto legislacyjnych nie prowadzono zasadniczych dyskusji. Będzie to bowiem ze szkodą i dla zmian legislacyjnych, i dla planowanych systemowych rozwiązań w państwie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyZimowski">W tej chwili chciałbym przyłączyć się do apelu pana ministra Pola: uporządkujmy sprawy legislacyjne, a na dyskusję zasadniczą - także o tych ważnych zagadnieniach, o których mówił senator Romaszewski - przyjdzie czas. Myślę, że odbędzie się ona w następnym półroczu. Wiemy przecież, że to jest pierwszy krok tej reformy, następnym będzie porządkowanie i ocena tego, jak państwo w nowym już kształcie powinno funkcjonować i jak powinien funkcjonować każdy ze szczegółowo rozważanych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyZimowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę jeszcze poczekać, bowiem, jak sądzę, będą pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra Zimowskiego i ministra Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski zgłasza się pierwszy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do pana ministra Zimowskiego, aczkolwiek, jak rozumiem, jest on w tym przypadku osobą niekompetentną, bo reprezentuje MSW, a ja chcę zapytać o UOP. Tak więc nie bardzo wiadomo, kogo mam pytać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKozłowski">Rozpatrujemy zmianę w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym, gdzie zapisano - mówiąc najprościej - że odtajnienie i udostępnienie zasobów od tej pory będzie zależało wyłącznie od szefa Urzędu Ochrony Państwa, czyli osoby, która jest najmniej zainteresowana udostępnianiem tych akt. Do tej pory należało to, mimo wszystko, do kompetencji ministra spraw wewnętrznych. Obecnie przesuwamy to o stopień niżej, czyli decyzja należeć będzie do osoby, która nie jest politycznie odpowiedzialna za swoje czyny. Odpowiedzialny jest premier. Cóż, trudno żeby premier decydował, kiedy akta sprzed 30 lat mogą być udostępnione na żądanie sądu, a kiedy należy sprzeciwić się temu żądaniu, zgodnie z zapisem ustawowym, więc i przekazać sprawę do decyzji - do arbitrażu, że tak powiem. To wszystko zależeć będzie teraz od szefa Urzędu Ochrony Państwa. Czy pan minister nie sądzi, że jest to rzecz, która może budzić poważne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyZimowski">Ja rzeczywiście nie jestem upoważniony do występowania w imieniu Urzędu Ochrony Państwa, mogę więc odpowiedzieć tylko w tym zakresie, w jakim zajmuję się sprawą reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyZimowski">Otóż, jak rozumiem, chodzi o te akta, które są w dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa i zawsze tam były. Dlatego też decyzje o odtajnieniu faktycznie podejmował szef Urzędu Ochrony Państwa. Jego decyzja była pierwotna i przeważnie minister spraw wewnętrznych się z nią zgadzał. Przypadki sporów między ministrem a szefem Urzędu Ochrony Państwa na temat odtajnienia akt były bardzo rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyZimowski">W związku z tym, że teraz te urzędy rozdzieliły się, jak również rozdzielono ich zasoby archiwalne, zakresy decyzji wyznaczono według kompetencji. To też jest kwestia systemowa. Co w tej sytuacji zrobić? W przyszłości trzeba będzie się zastanowić, czy decyzje ma podejmować ten, kto jest gospodarzem akt - bo w tym sensie Urząd Ochrony Państwa jest gospodarzem i podejmuje w tym zakresie decyzje - czy też, powiedzmy, nad tym, kto jest gospodarzem akt i powinien decydować, postawić jeszcze jakiegoś nadzorcę. I kto ma być tym nadzorcą? Czy to ma być pełnomocnik rządu w kolegium do służb specjalnych, czyli minister pełnomocny, czy też minister spraw wewnętrznych? To też jest problem do rozstrzygnięcia. Tak ja to rozumiem, a pan minister Marek Pol ma w tej sprawie jeszcze bardziej szczegółowe przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zauważyłem, że pan minister Pol podnosi rękę, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wyjaśniając bardziej szczegółowo to, o co pytał pan senator Kozłowski, chcę powiedzieć, że ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach - choć nie wiem, czy to dobrze - powierza koordynowanie działalności archiwalnej ministrowi edukacji narodowej. Do tej pory należało to do ministra szkolnictwa wyższego i techniki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekPol">Właściwość tego ministra została przeniesiona na ministra edukacji narodowej, czyli z całą pewnością na członka rządu i naczelnego organu administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekPol">Ta zmiana, o której mówimy i która budzi niepokój pana senatora, rzeczywiście bierze się z przeniesienia Urzędu Ochrony Państwa pod nadzór prezesa Rady Ministrów. Ale chcę zwrócić uwagę, że zasady i tryb udostępniania materiałów archiwalnych, znajdujących się w podporządkowanych archiwach wyodrębnionych, ustalają różne organy, w tym - co dopisano - Urząd Ochrony Państwa w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. A więc po wprowadzeniu tego przepisu szef Urzędu Ochrony Państwa znajdzie się dokładnie w takiej samej sytuacji, w jakiej jest obecnie szef Kancelarii Prezydenta, szef Kancelarii Sejmu, szef Kancelarii Senatu, a także minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych. Krótko mówiąc, wszyscy oni dysponują archiwami wyodrębnionymi, ale żaden z nich nie może określić zasad ich udostępniania samodzielnie. Każdy z nich, określając zasady udostępniania materiałów archiwalnych, musi to czynić w porozumieniu z jednym i tym samym organem - ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekPol">Wydaje się, że sprawa w tym wypadku nie jest tak groźna, jak przedstawił to pan senator. Chodzi tu po prostu o uporządkowanie pewnych kwestii, co musiało nastąpić. W przeciwnym wypadku na dobrą sprawę w ogóle nie byłoby wiadomo, czy szef Urzędu Ochrony Państwa musi uzgadniać z kimkolwiek decyzję o udostępnieniu archiwum wyodrębnionego, którym dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekPol">Kluczową rolę, jeśli chodzi o wszystkie zakresy i tryby udostępniania materiałów archiwalnych i archiwów wyodrębnionych, odgrywa minister edukacji. On ustala zasady dostępu do zasobów archiwalnych. W porozumieniu z nim sposoby udostępnienia akt określają ministrowie obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, szef Urzędu Ochrony Państwa oraz szefowie Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta. Tak to wygląda w praktyce. Zmiana, którą wprowadzamy, jest porządkująca, a nie merytoryczna. Nie czynimy szefa Urzędu Ochrony Państwa samodzielnym gospodarzem tego, czym dysponuje w wyodrębnionym archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Ireneusz Michaś chciał zadać pytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IreneuszMichaś">Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, czy nowelizacja ustawy rzeczywiście daje tak nieograniczone możliwości UOP jako służbie specjalnej? Myślę tutaj o instalowaniu podsłuchu, co do czego miał wątpliwości pan senator Romaszewski. I czy jest to zgodne z międzynarodowymi standardami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyZimowski">Nic się nie zmienia w uprawnieniach Urzędu Ochrony Państwa dotyczących stosowania podsłuchu. Tego typu rozwiązania nie rodzą jakichś sprzeczności, kiedy zestawi się je z międzynarodowymi paktami. Są one stosowane w większości służb specjalnych i w policjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyMadej">Mam krótkie pytanie do pana ministra Pola. Chodzi mi o poprawki zaproponowane przez trzy komisje do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to jest art. 69a, 69b i 69c. Rozumiem, że te zmiany powstały również z inspiracji pana ministra? Tylko co do tego chciałem się upewnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź z miejsca, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekPol">Nie, to nie są poprawki inspirowane przeze mnie. Nie protestuję przeciwko nim, dlatego że być może czynią one nasze prawo nieco bardziej eleganckim.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekPol">Powiem natomiast uczciwie, że dokładnie w takiej formie, w jakiej proponowała te zapisy ustawa sejmowa, a potem potwierdził ich treść Senat, uchwaliliśmy je w pakiecie ustaw dotyczących reformy centrum. Biuro Legislacyjne dostrzegło jednak, że sformułowanie na początku ustawy prywatyzacyjnej sprawia, iż wszędzie tam, gdzie mówi się o akcjach i spółkach akcyjnych, rozumie się przez to spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością akcji i udziałów. Jeśli ma się na początku taki klucz, można sobie pozwolić na to, by w ustawie pisać wyłącznie o spółkach akcyjnych i akcjach. Pakiet ustaw reformujących centrum uczynił w tym obszarze bardzo dokładny zapis. Napisano tam: „spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością akcji i udziałów”. Wcześniej legislatorzy nie dostrzegli możliwości skrócenia zapisu, tym razem stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekPol">Poprawka wygląda imponująco - zajmuje chyba pół strony, a nawet więcej, prawie stronę maszynopisu. W rzeczywistości cały dowcip polega na skreśleniu zapisu, którego wycofanie nie wydawało się legislatorom konieczne, ponieważ on nic złego nie czynił. Ta poprawka naprawdę nie musiała zostać zaproponowana. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzKurczuk">Powtórnie zgłasza się pan senator Kozłowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem tylko powiedzieć panu ministrowi Polowi, że mnie wcale nie pociesza nadzór czy cień kontroli ze strony ministra edukacji. Jest to iluzoryczne. Jak słyszeliśmy, minister spraw wewnętrznych ulegał - że tak powiem - sugestiom UOP, jeśli chodzi o udostępnienie akt. Nie bardzo mógł - choć w jakimś stopniu chyba miał taką możliwość - mieć własne zdanie. A minister edukacji naprawdę nic nie wie na ten temat, nie ma o tym zielonego pojęcia. I dlatego sądzę, że pogorszy się dostęp do tych akt, a ich dalsze udostępnianie ulegnie zahamowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kienig. Później pan senator Romaszewski. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EdwardKienig">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EdwardKienig">Różne środowiska opozycyjne generalnie formułują taką tezę, jakoby koalicja spowalniała proces prywatyzacji. Chciałbym uprzejmie poprosić pana ministra Pola, żeby był łaskaw jeszcze raz wyjaśnić tę kwestię. W jakich to przypadkach wymagane jest stanowisko Rady Ministrów, jakich działów dotyczy proces prywatyzacji i w odniesieniu do którego z nich jest wymagane stanowisko Rady Ministrów? Chciałbym, żeby to zostało jednoznacznie wyjaśnione. Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan minister Pol. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekPol">Może jeszcze słowo dotyczące tego, o czym mówił pan senator Kozłowski. Oczywiście, można mieć wątpliwości co do każdego zapisu. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że kwestia nie dotyczy tutaj decyzji o udostępnianiu, tylko określenia zasad i trybu, a więc po prostu pewnych reguł postępowania, które zasadniczo - w każdym razie taka jest zasada tworzenia prawa - powinny być czymś stałym. Będzie to prawdopodobnie jakiś dokument o charakterze zarządzenia, które musi zostać wspólnie uzgodnione i zapisane w odpowiednim trybie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekPol">Odpowiadając panu senatorowi Kienigowi, chcę powtórzyć z naciskiem, że reforma centrum gospodarczego i administracyjnego rządu oraz zapisy wnoszone przez ustawę, nad którą obradujemy, do ustaw dotyczących prywatyzacji - w tym wypadku do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji — nie zmieniają w niczym roli Rady Ministrów w podejmowaniu decyzji prywatyzacyjnych. Zasada zawarta w polskim prawie materialnym od 1990 r. jest taka, że zgodę na prywatyzację przedsiębiorstw — teraz zapisujemy, że przedsiębiorstw i spółek, aby było to sformułowane bardziej prawidłowo — o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa wyraża Rada Ministrów. Jest to mechanizm kontroli całego rządu nad procesami prywatyzacji, realizowanymi dotychczas przez różne organy państwa. Również, po reformie będzie się tak działo. Chodzi tu o zabezpieczenie majątku skarbu państwa na obszarze o szczególnym znaczeniu dla państwa przed jednoosobowymi decyzjami poszczególnych organów, które są upoważnione do prywatyzacji. Zapis ten z całą pewnością nie zahamuje procesu prywatyzacji. Dotychczasowe jego stosowanie nie miało najmniejszego wpływu na tempo procesów prywatyzacyjnych. Rada Ministrów wielokrotnie już otrzymywała od ministra przekształceń własnościowych i innych ministrów propozycje uchwały wyrażającej zgodę na proces prywatyzacji — bo nawet proces komercjalizacji przedsiębiorstwa jest traktowany jako proces prywatyzacji — i takiej zgody udzielano stosunkowo sprawnie. Oczywiście pod warunkiem, że uzasadnienie było odpowiednio dobre. Wydaje mi się, że tego typu zabezpieczenie jest konieczne i powinno pozostać w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu ministrowi Polowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Zbigniew Romaszewski chciał zadać pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Podobnie jak senator Kozłowski, muszę powiedzieć, że odpowiedź pana ministra Pola mnie absolutnie nie satysfakcjonuje. Po prostu myślę, że pan minister nie zdaje sobie do końca sprawy, czym są archiwa Urzędu Ochrony Państwa. Przecież problem nie dotyczy tego, czy trzeba to czytać w dużej albo małej sali, albo też z jakim oświetleniem, tylko tego, że 90% materiałów zawartych w archiwach MSW jest tajnych lub tajnych specjalnego znaczenia, a w związku z tym należy się ubiegać o zezwolenie. Różnica jest tutaj zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprzednio można się było odwołać do odpowiedzialnego politycznie ministra, który miał prawo zażądać materiałów i osobiście je zbadać. Minister edukacji oczywiście nie ma takich uprawnień. No i słusznie, bo niby z jakiego powodu miałby poznawać tajemnice państwowe specjalnego znaczenia, co do niczego mu nie jest potrzebne. Zasadnicza różnica jest taka, że w tej chwili to się kończy na szczeblu szefa UOP. To jest po prostu bardzo złe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o pytanie pana senatora Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszRewaj">Moje pytanie kieruję do pana ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszRewaj">W zasadzie jest to prośba o wykładnię art 1. Artykuł ten, odnoszący się do ustawy z dnia 21 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, w dodanym ust. 5 mówi, że mienie pozostałe po likwidacji przedsiębiorstwa państwowego - którego organem założycielskim był minister obrony narodowej - zostaje przekazane na zasadach i w trybie określonym w wymienionej tam ustawie. Czy zapis będzie obowiązywał, tak samo jak cała ustawa, od 1 stycznia 1997 r.? Do tej pory minister obrony narodowej mógł w sprawie mienia powojskowego zadecydować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszRewaj">Pytam o to nie bez kozery. Mam na myśli bardzo nabrzmiałą od paru lat sprawę przekazania władzom cywilnym byłego wojskowego lotniska pod Goleniowem. W ubiegłym roku międzyresortowa komisja zaleciła ministrowi obrony narodowej przekazanie gminie lotniska wraz z infrastrukturą. Ówczesny minister obrony narodowej praktycznie już się pod tym podpisał i zdawało się, że wszystko będzie dobrze. Aliści teraz minister powiedział, że nie, że on musi przekazać lotnisko Agencji Mienia Wojskowego. I teraz pytanie, czy rzeczywiście musi, czy też dopiero od 1 stycznia będzie musiał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana ministra Pola o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekPol">Oczywiście ustawa wchodzi w życie w ustalonym terminie. A więc, jeżeli ma zacząć obowiązywać od 1 stycznia, to zapis ten zacznie obowiązywać od 1 stycznia. Ja natomiast chcę zwrócić uwagę, że dotyczy on mienia po likwidacji przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim był minister obrony narodowej. A więc mienia bardzo specyficznego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekPol">Nie przypuszczam, aby lotnisko w Goleniowie miało taki charakter. Nigdy nie było to przedsiębiorstwo. To jest po prostu mienie skarbu państwa w dyspozycji ministra obrony narodowej. I sądzę, że ten zapis niczego nie zmienia w odniesieniu do tej właśnie kwestii. Chodzi tu o dysponowanie majątkiem pozostałym po procesie likwidacji, które to dysponowanie przypisane jest generalnie ministrowi skarbu państwa; w odniesieniu do mienia po likwidacji PGR - Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa; w odniesieniu do likwidowanych przedsiębiorstw, dla których organem założycielskim był MON - Agencji Mienia Wojskowego, oczywiście po wejściu w życie tego zapisu. Wcześniej obowiązuje bowiem generalna reguła - ministrowi skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Czerwiński się zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze Pol, zanegował pan dwie poprawki, które proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a ja chciałem pana uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LechCzerwiński">Otóż, poprawka druga, która dotyczy art. 6, zmienia tylko pierwsze zdanie, a właściwie zmienia szyk tego zdania po to, żeby nie szkody były określone na zasadach odrębnych przepisami o odpowiedzialności żołnierzy, lecz odpowiedzialność materialna na zasadach itd., itd. Nie powinno więc być tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LechCzerwiński">Ze zdziwieniem natomiast patrzę na art. 2, gdzie w pkcie 1 mówi się, że: „użyte w różnych przypadkach wyrazy «minister nauki i szkolnictwa wyższego i techniki» zastępuje się użytymi w tych samych przypadkach wyrazami «minister edukacji narodowej»”. To samo rozwiązanie jest zaproponowane w poprawce komisji, a dotyczy ministra spraw wewnętrznych i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tak więc albo konsekwentnie, w stosunku do tego, co pan powiedział, należałoby nie zapisywać pktu 1 w art. 2 albo zgodzić się, że poprawka komisji ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan minister Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekPol">Odpowiadając na pytanie pana senatora Czerwińskiego, muszę przyznać, że rzeczywiście nie doczytałem do końca. Tak, to prawda, że zmienia się zdanie pierwsze, zaś drugie pozostaje. Po konsultacji z panem ministrem Zimowskim doszedłem do wniosku, że zapis proponowany przez komisję jest prawidłowy. I chyba brzmi lepiej niż dotychczasowy. Zmiana nie jest nieodzowna, ale w tej wersji zapis brzmi faktycznie trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o pkt 1, to chcę powiedzieć, że w ustawie wprowadzającej reformę generalny zapis mówi, że nowemu ministrowi, a jest ich trzech - spraw wewnętrznych i administracji, gospodarki i skarbu państwa - a w niektórych miejscach także prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, z mocy tamtych przepisów powierza się funkcje różnych instytucji. Tak się składa, że minister edukacji narodowej nie jest nową instytucją. W związku z czym, w ustawie wprowadzającej nie ma o nim ani słowa i ten automatyczny zapis w ogóle dla ministra edukacji nie istnieje. Gdyby był w ustawie wprowadzającej zapis, że wszystkie kompetencje ministra nauki, szkolnictwa wyższego i techniki - gdziekolwiek w prawie zapisane - przechodzą na ministra edukacji narodowej, to oczywiście, mieliby państwo, i pan senator i komisja, rację, że nie ma sensu zapisywać tego w poprawce, bo byłoby to tak samo jak z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekPol">Ponieważ jednak minister edukacji nie występuje w ustawie wprowadzającej, trzeba go wpisać. Trzeba go wpisać właściwie przez tę drugą poprawkę, to znaczy, poprawkę do art. 17 ust. 3. Poprawiamy art. 17 ust. 3, wpisując tam nowe instytucje. Na co trafiamy? Na instytucję ministra nauki, szkolnictwa wyższego i techniki. Jeżeli zapis dostaje nowe brzmienie, bowiem to legislacyjnie jest nieprawidłowe, aby ta nazwa pozostawała taka sama, bo byłaby to nazwa nie istniejącego urzędu. Legislatorzy twierdzą, że jeżeli zmienia się jeden zapis w ustawie, to trzeba konsekwentnie zmienić nazwy w całej ustawie. I stąd ta zmiana zapisana w pkcie 1, aby wszędzie ministra nauki, szkolnictwa wyższego i techniki zastąpiono ministrem edukacji. To jest inna sprawa niż z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Widzę, że nie ma więcej pytań do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę wszystkie komisje senackie, które odnosiły się do tej sprawy, o zebranie się na wspólnym posiedzeniu i ustosunkowanie do nich oraz przygotowanie ich Wysokiej Izbie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, informuję zgodnie zresztą z wcześniejszą zapowiedzią, że za kilkadziesiąt minut, po ogłoszeniu przerwy, będę prosił komisje o zebranie się na tej sali. Informuję też wszystkich państwa, że głosowanie odbędzie się dziś po obiedzie, bezpośrednio po rozpoczęciu obrad. Proszę zatem wszystkich o obecność.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 5 grudnia bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 regulaminu, skierował ustawę do senackich komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisje rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453 oraz nr 453 - dodatkowym, sprawozdania komisji są w drukach 453A i 453B.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#GrzegorzKurczuk">Wysłuchamy teraz sprawozdań komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Po niespełna rocznym funkcjonowaniu ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, zwanej w języku potocznym ustawą o dużych miastach, rozpatrujemy obecnie jej nowelizację, którą Sejm uchwalił - jak już wspomniał pan marszałek - w dniu 5 grudnia bieżącego roku. Nowelizacja jest następstwem wnikliwej obserwacji i oceny działań tej ustawy oraz negocjacji, jakie w tym zakresie odbyły się pomiędzy rządem a przedstawicielstwem organizacji samorządowych oraz samymi zainteresowanymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Wraz z projektem nowelizacji panie i panowie senatorowie otrzymali sprawozdanie omawiające stan po 6 czy 7 miesiącach realizacji tej ustawy, i ono właśnie, w swoisty sposób, stanowi jej uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Źle tylko się stało, że nowelizacja jest rozpatrywana w takim terminie, bowiem bezwzględnie powinna ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. Termin ten po części ogranicza możliwość jej doskonalenia, co było, nie ukrywam, zamiarem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Ze względu jednak na spóźniony termin, a także na to, że nasze uwagi nie zmieniały jej treści, lecz jedynie zmierzały do jej poprawienia z punktu widzenia poprawności legislacyjnej oraz jednoznacznej interpretacji zawartych w niej zapisów, odstąpiliśmy od zgłoszenia poprawek i opowiadamy się za przyjęciem nowelizacji w brzmieniu przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Korzystając z nowej treści art. 30, którą przytoczę - „Rada Ministrów przedkłada Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do 30 września każdego roku informacje o skutkach obowiązywania ustawy wraz z propozycjami niezbędnych zmian” - nasza komisja, rezygnując z poprawek, już dzisiaj zamierza przekazać do Urzędu Rady Ministrów - a jak sądzę w przyszłości właściwy tu będzie minister administracji i spraw wewnętrznych - listę problemów, które należałoby w naszym przekonaniu uwzględnić przy kolejnej nowelizacji, zapowiedzianej w cytowanym art. 30.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ZbyszkoPiwoński">W rejestrze uwzględnimy jeden z artykułów, w naszym przekonaniu bardzo ważny, a mianowicie art. 9a, który nie znalazł się w przedłożeniu sejmowym, a który w dokumencie przesłanym przez rząd do Sejmu był umieszczony. Jest on ważny z uwagi na to, że istnieje naturalne nie bezpieczeństwo, iż niektóre instytucje, wykraczające swoim zasięgiem poza teren działania danego miasta, mogą w takiej czy innej sytuacji być ograniczane, a tenże artykuł przeciwstawiał się takim działaniom. Myślę, że samo sprawozdanie, do którego się już odwoływałem, daje wiele przykładów ilustrujących, że tu i ówdzie rodzą się pewne działania zmierzające do, w naszym przekonaniu, niezupełnie korzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana dzisiaj nowelizacja odnosi się do czterech grup zagadnień i dotyczy przede wszystkim zmian w zakresie innego umocowania kompetencji, przy czym ich przemieszczenie następuje w obydwie strony. To znaczy, od administracji rządowej do administracji miast, o których tu mowa, jak również odwrotnie - w zestawieniu z pierwotnym zapisem - niektóre ponownie obligatoryjnie przypisuje się administracji rządowej, pozostawiając możliwość, ale już fakultatywną, przejęcia ich przez administrację samorządową. I tak zapisane w art. 2 ust. 3 zadanie zmierza do przejęcia od urzędów skarbowych uprawnień egzekucyjnych w stosunku do należności z tytułu podatków i opłat, dla których organy gmin są wyznaczone do ich ustalenia i pobierania. Z pełną świadomością tego faktu trzeba podkreślić, że jest to bardzo uciążliwe zadanie. Ale zostało ono zapisane w tej nowelizacji na wyraźne życzenie zainteresowanych. I kierując się tym względem, również i nasza komisja opowiedziała się za jego utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejne uprawnienia przejęte przez gminy miejskie dotyczą poszerzenia zakresu kompetencji do zarządzania drogami publicznymi, kompetencji wynikających z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska naturalnego, a także z ustawy o ochronie przyrody. W szczególności chodzi o możliwość wprowadzania lokalnych ograniczeń hałasu, zanieczyszczania środowiska, ochrony terenów posiadających walory wypoczynkowe i krajobrazowe, a także możliwość wydawania nakazów i zakazów odnoszących się do obiektów o stwierdzonych wartościach przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Odrębną grupę, o czym już wspominałem, stanowią sprawy, które pozostawiają, na przykład przez ograniczenie zapisu art. 4, w ręku administracji rządowej uprawnienia weterynaryjne, a przez skreślenie art. 7 i 8 również uprawnienia przynależne terenowym inspektorom sanitarnym i wojewódzkim komendantom straży pożarnej. Praktyka potwierdziła bowiem, że nie ma uzasadnienia dla tego, ażeby niejako obligatoryjnie tworzyć w każdej gminie dodatkowy, wyspecjalizowany aparat zajmujący się tymi sprawami - wtedy kiedy powstaną korzystne warunki do przejęcia tych uprawnień przez daną gminę. Obecne ustawodawstwo daje bowiem możliwość zawarcia stosowanego porozumienia między wojewodą a właściwą dla sprawy administracją samorządową. Nie będzie to jednak obligatoryjne, tak jak było w dotychczasowych rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Wiele zmian kompetencyjnych w omawianej noweli dotyczy również uprawnień konserwatorskich, które między innymi w znacznej mierze odnoszą się do samego miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Godne podkreślenia jest też i to, że wszystkie zmiany odnoszące się do dużych miast na mocy art. 14 zostają rozciągnięte na miejskie strefy usług publicznych, a więc swoiste związki gmin, które mogą być, w moim przekonaniu, doskonałym poligonem doświadczalnym dla drugiego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Wreszcie druga grupa spraw regulowana w obecnej nowelizacji, która dotyczy konsekwencji rozciągnięcia uprawnień tej ustawy na gminy warszawskie. Artykuł 32 zmienia termin wejścia w życie jej postanowień w odniesieniu do Warszawy z 1 stycznia 1997 r. na 1 styczeń 1999 r. Przyczyną jest między innymi brak odpowiedniego przygotowania i rysujące się z tego tytułu zagrożenia oraz rozważane możliwości nowelizacji tejże ustawy. Konsekwencje zmiany terminu występują w wielu miejscach, a to są tylko zmiany formalne.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Wreszcie trzecia grupa spraw dotyczy środków finansowych, a tych, niestety, jak w wielu innych dziedzinach związanych z budżetem, jest ciągle zbyt mało. Było to przedmiotem największych kontrowersji w ramach zmian negocjowanych między rządem a samorządami. Zapisy odnoszące się do zmiany sposobu naliczania środków finansowych zawarte są w art. 11 i art. 28. Uwzględniono w nich konsekwencje zmian, jakie nastąpiły w roku bieżącym w wyniku rozdysponowania rezerw, co wyraźnie zostało uwzględnione w tak zwanym wskaźniku U. Zrezygnowano przy tym z dwu innych wskaźników, co ma, zdaniem autorów, bardziej zobiektywizować obliczenie. Faktyczne saldo końcowe okazuje się dodatnie dla jednostek samorządowych, co jednak nie wyklucza i takiego stanu, że 20 jednostek otrzyma relatywnie nieco mniej środków niż inne.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Gwarantem realności przekazywanych środków jest zapis art. 11 ust 1, który mówi, że „kwoty te nie mogą być niższe niż kwota otrzymana w poprzednim roku, podwyższona o prognozowany w ustawie budżetowej wskaźnik wzrostu cen towarów i usług”. Nowością jest też ust. 2 tego samego artykułu, który przekazuje dodatkowe uprawnienia i kwoty finansowe. Mianowicie: „Kwoty obliczone zgodnie z ust. 1 zwiększa się o 2%, z przeznaczeniem na finansowanie nakładów inwestycyjnych, związanych z zadaniami określonymi w tej ustawie”. Tym samym, w przeciwieństwie do roku bieżącego, inwestycje przekazywane są kwotowo, nie zaś rzeczowo, jak miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Nowelizacja w części odnoszącej się do finansów zawiera też i takie zapisy, jak ustalenie skróconego terminu przekazywania środków na rzecz tychże jednostek ze strony Ministerstwa Finansów, a jednocześnie daje temu ministrowi pewne uprawnienia w zakresie korygowania wskaźnika U w takich wypadkach, gdyby gminy nie przejęły jednostek, na które zostały im już przekazane środki.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#ZbyszkoPiwoński">Odrębna grupa spraw, zawarta w art. 22 i art. 25a, dotyczy uporządkowania problemów przemieszczania i zatrudnienia ludzi, którzy wraz z zadaniami przechodzą z jednej jednostki do drugiej. Nowe zapisy rozstrzygają niektóre sporne problemy, a jednocześnie dają poczucie bezpieczeństwa ludziom, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#ZbyszkoPiwoński">Pozostałe zmiany to sprawy formalne i porządkujące, stąd nie będę ich omawiał.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#ZbyszkoPiwoński">Raz jeszcze chcę podkreślić nową treść art. 30, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek monitorowania wszystkich zjawisk będących następstwem tej ustawy i przedkładania corocznej informacji Sejmom Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie do 30 września - z tą ewentualną, jak już wspomniałem na wstępie, możliwością zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Informując o głównych wątkach i przyczynach dokonywanej nowelizacji, proszę o uwzględnienie wniosku komisji i przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu. Pan senator Chronowski jest sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dniu 17 grudnia 1996 r. dogłębnej poddała tę ustawę analizie. Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych, uchwalona przez Sejm w dniu 5 grudnia, rzeczywiście precyzuje niektóre zapisy, a również wprowadza kilka zmian merytorycznych, o których tu wspominał mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejChronowski">Do najważniejszych, jak myślę, należy to, że ustawa daje możliwość tworzenia miejskich stref usług publicznych wszystkim w zasadzie gminom o statusie miasta, nie tylko zaś, jak było do tej pory, wokół miast wojewódzkich. Oczywiście kontrowersje może budzić fakt, że dotychczasowe zadania i kompetencje urzędów skarbowych przechodzą w tej chwili na podstawie tej ustawy, jako zadania własne, do gmin. Dotyczy to egzekucji, administracji należności z tytułu podatków i opłat, dla których organ gminy jest właściwy do ich ustalania i pobierania. Chcę tylko podkreślić, że ten zapis wprowadzono przede wszystkim na prośbę przedstawicieli organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejChronowski">Kolejna zmiana merytoryczna, wprowadzona zresztą również na wniosek gmin po burzliwej dyskusji. Mówi się tutaj o finansowaniu… Należy przede wszystkim podkreślić fakt, że dochody te będą zwiększane o 2% i przeznaczane na finansowanie nakładów inwestycyjnych. To jest bardzo ważne ze względu na to, że te gwarancje są ustawowe. Oczywiście był przedstawiany podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych kolejny problem. Jak wiemy, w Sejmie były dwa wnioski mniejszości - jeden wskaźnik mówił o 3%, drugi wskaźnik mówił o 10%. Akurat przedstawiciel tych dużych miast polskich, mianowicie prezydent Gdańska, przedstawił na komisji wniosek dotyczący 7%. Te stanowiska są więc wyważone - oczywiście jest to kwestia dyskusji - wokół wysokości… Jednak komisja doszła do wniosku, że 2% jest odpowiednią wielkością. Zresztą również takie było w tej sprawie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejChronowski">Obok tego zapisu należy także podkreślić dodatkowy zapis, gwarantujący, że kwota, o którą zwiększa się dochody własne gmin, nie może być niższa od kwoty otrzymanej w poprzednim roku, podwyższonej o prognozowany w ustawie budżetowej wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Jest to więc kolejny zapis, precyzujący zapis ustawowy, a dodatkowo gwarantujący, że te pieniądze będą wpływały w takiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejChronowski">Kolejna zmiana. Sejm nałożył obowiązek na Radę Ministrów, że do 30 września każdego roku rząd będzie musiał się rozliczyć przed Sejmem z funkcjonowania tej ustawy. Oczywiście tutaj chodzi głównie o finansowanie tej ustawy, koszty itd.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi o ostatni, najważniejszy problem w tym wszystkim, to należy podkreślić, że ze strony przedstawicieli samorządu był również wniosek, aby przekazywano pieniądze do budżetów gmin na nowy rok jeszcze w starym roku. Ten problem też był trudny. Po wyjaśnieniach Ministerstwa Finansów pozostawiono ten zapis w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rzeczywiście dostrzegła pewne mankamenty legislacyjne. Jednakże ja znam akurat jedno takie miasto, które nie może, mimo wszystko - mimo zorganizowania się itd. - zafunkcjonować w związku z tym, że nie ma tej ustawy. Dlatego jest bardzo ważne, żeby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych swoje stanowisko przedstawiła w druku nr 453B, jednogłośnie popierając wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Chronowskiemu za przedstawione sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzKurczuk">Mam do państwa pytanie, czy ktoś z państwa chce skierować zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Kozłowski, następnie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do pana senatora Chronowskiego. Rozumiem, że komisja zastanawiała się nad tymi 2%, chodzi o wzrost kwot przeznaczonych na finansowanie nakładów inwestycyjnych. Ale zostawienie 2% oznacza, że jest to mniej niż średnia wzrostu na inwestycje z budżetu państwa, co po prostu skutkuje przerzuceniem części kosztów na miasta. To jest ewidentna szkoda dla budżetów miast. Czy komisja rzeczywiście nie miała argumentów za zwiększeniem tych 2% przynajmniej, nie wiem, do 3–4%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zechce pan senator odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Z przykrością muszę stwierdzić, że rzeczywiście nie było propozycji 3%. Podczas obrad komisji była propozycja 7%. Argumentacja Ministerstwa Finansów była na tyle przekonująca — myślę, że pani minister wyjaśni ten problem - że komisja jednak podzieliła wniosek, aby zostawić te 2%. Kierowano się przede wszystkim tym, że ta ustawa rzeczywiście musi wejść z dniem 1 stycznia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyMadej">Również mam pytanie do pana senatora Chronowskiego. W swoim sprawozdaniu powiedział on, że komisja miała pewne wątpliwości natury legislacyjnej, uznała jednak, że wobec tego, iż wszyscy na tę ustawę czekają, to można przejść nad tym do porządku dziennego. Chciałbym spytać, jeśli można, jakie były te wątpliwości komisji. I czy rzeczywiście były one tak małe, że można je uznać za nieistotne, a w każdym razie za mniej znaczące w porównaniu z tym, że termin 1 stycznia jest już za 10 dni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Te, powiedzmy, mankamenty są zawarte w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście, komisja podzieliła tę opinię dość jednoznacznie, ale, jak mówię, w trakcie jej rozpatrywania nie było podstaw do twierdzenia, że może to jakkolwiek zmienić nawet sposób interpretacji tej ustawy. Tym się kierując, doszliśmy do takiego, a nie innego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tym razem ja się będę czepiał. Pan senator Madej lubi zawsze język polski, ja zaś będę lubił rachunki.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w pkcie 11 wskaźnik oznaczony literą U wyznacza się z dokładnością do ósmego miejsca. To jest rzecz fantastyczna. Budżety w zasadzie są realizowane z dokładnością do 1%, czyli do dziesięciu do minus drugiej, do drugiego miejsca. I to jest bardzo dobrze. Jeżeli jest w procentach jedno miejsce po przecinku, czy dziesięć do minus trzeciej, to jest już rewelacyjnie. A my tu liczymy do ósmego miejsca i podajemy w niektórych pozycjach w tabeli trzeciej po pięć, sześć miejsc znaczących. Z punktu widzenia rachunkowego to naprawdę nie ma zupełnie sensu. Gdybyście państwo spojrzeli na to, to tak to wygląda i niech już sobie tak będzie, ale to w ogóle nie ma sensu rachunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa sprawozdawców chce się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Jeśli można… Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę, jakich to dotyczy wielkości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Sześć miejsc znaczących.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Bo to nie miałoby uzasadnienia w przypadku, gdybyśmy mówili o liczbach jakiegoś rzędu, natomiast chodzi nam przecież o ułamki, które w tym przypadku znaczą wiele. To ósme miejsce znaczy wiele i dlatego też taki przyjęto zapis. To zresztą - jak popatrzymy na tę tabelę - wynika z samych wskaźników. Tak, że tu nie można nic więcej do tego dodać, wystarczy tylko sama świadomość tego, jakich wielkości to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzKurczuk">Widziałem podniesioną rękę pani Wasilewskiej-Trenkner. To jest istotna sprawa i może od razu odpowiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chciała pani minister odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja po prostu chciałam powiedzieć to, co powiedział przed chwilą pan senator. Faktycznie, chodzi o to, że to dotyczy bardzo wielkich kwot i zaokrąglenia powodują tutaj bardzo istotne różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzKurczuk">Ad vocem? Jeszcze raz? W ramach ad vocem wolno panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale przecież nawet przy bardzo dużych kwotach - jeżeli to jest kwota miliarda, czy dziesięć do dziewiątej - to mając dokładność dziesięć do minus ósmej, liczylibyśmy budżet z dokładnością do dziesięciu złotych. Powiedzmy, że byłaby to jednak przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa do sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Protasowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MieczysławProtasowicki">Przed ponad rokiem uchwaliliśmy ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych. Kilka miesięcy jej obowiązywania pozwoliło na zorientowanie się, jak sprawdzają się w praktyce poszczególne zapisy. Pomogła w tym napływająca od zainteresowanych miast korespondencja, jak również monitoring skutku oddziaływania, obowiązywania ustawy, czyli wnioski płynące z postępowania odwoławczego, prowadzonego przez ministra finansów w porozumieniu z zainteresowanymi miastami. Efektem tego jest omawiana dziś przez Wysoką Izbę, a uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 5 grudnia bieżącego roku, ustawa zmieniająca ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MieczysławProtasowicki">Chciałbym się w kilku zdaniach ustosunkować do niej i krótko uzasadnić swoje poparcie dla proponowanych zapisów. Wprowadzane zmiany są, według mnie, godne poparcia, gdyż wychodzą naprzeciw zasadzie mówiącej, iż tam gdzie jest to możliwe i wykonalne, należy określone zadania i kompetencje przekazywać gminom. To bowiem lokalne samorządy najlepiej wiedzą, czego realnie potrzeba lokalnej społeczności i w jaki sposób owe potrzeby zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MieczysławProtasowicki">Oprócz tak zwanych zmian porządkujących, wprowadzono do ustawy kilka istotnych nowości otwierających szersze perspektywy przed objętymi przepisami ustawy gminami. Chodzi o racjonalizację zadań i kompetencji przekazanych miastom, o kwestie związane z regulacją systemu finansowania, realizacją zadań i kompetencji określonych ustawą. Dodatkowe kompetencje gmin to uprawnienie do wydawania zgody na wykonywanie robót w pasie drogowym i pobieranie za nią opłat, uprawnienie do wydawania zgody na wykorzystywanie dróg publicznych w sposób szczególny, wreszcie rozszerzenie kompetencji miejskich konserwatorów zabytków o uprawnienia do badania przedmiotu o przypuszczalnej wartości historycznej, naukowej lub artystycznej. Ważne są uprawnienia dla miast w zakresie egzekucji administracyjnych należności z tytułu podatków i opłat, dla których organ gminy jest właściwy do ustalania i pobierania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MieczysławProtasowicki">Ustawa przewiduje szereg nowych kompetencji dla gmin w zakresie ochrony środowiska. Dotyczą one między innymi możliwości tworzenia społecznej straży ochrony środowiska, uprawnień do wprowadzania ograniczeń i zakazów w stosunku do obiektów lub obszarów o stwierdzonych wartościach przyrodniczych przewidzianych do objęcia ochroną, czy też uprawnień do uchwalania na czas oznaczony ograniczeń lub zakazów dotyczących wprowadzania określonych zanieczyszczeń do powietrza. Na wniosek samorządów wyłączono z katalogu zadań wykonywanych przez miasta zadania z zakresu weterynarii. Ponadto zadania z zakresu inspekcji sanitarnej, ochrony przeciwpożarowej zostały zmienione z zadań zleconych na zadania powierzone. Oznacza to, iż będą one wykonywane na podstawie porozumień z właściwym organem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MieczysławProtasowicki">Bardzo ważne są regulacje dotyczące określenia statusu pracowników urzędów administracji rządowej, przejmowanych przez miejskie strefy usług publicznych i gminy warszawskie. W dotychczas obowiązujących przepisach sytuacja tych ludzi nie była usankcjonowana. Godny poparcia jest zapis mówiący o tym, iż termin wejścia w życie ustawy w odniesieniu do gmin warszawskich i miasta stołecznego Warszawy ustalony został na dzień 1 stycznia 1999 r. Jest to uzasadnione ze względu na zapewnienie dostępu obywateli tych obszarów do usług publicznych. Jest to tym ważniejsze, iż większość usług skoncentrowana jest w gminie Centrum, w tym około 57% placówek służby zdrowia i 77% szkolnictwa ponadpodstawowego i specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MieczysławProtasowicki">Koszt realizacji przejętych przez gminy zadań został przeliczony na udział danej gminy w dochodach państwa w podatku dochodowym od osób fizycznych. Dla każdej gminy oddzielnie obliczany jest wskaźnik U tego udziału. Jego określenie zostało zawarte w załączniku do ustawy, co oznacza nadanie tym wielkościom rangi ustawowej. Warto zaznaczyć, że ustawa wprowadza możliwość korekty wskaźnika U w sytuacjach, gdy gmina przejmuje nowo utworzoną jednostkę, gdy środki zostały miastu przekazane, ono zaś nie realizuje zadań, gdy następuje podział gmin, wreszcie w przypadku korekty zadań kompetencyjnych, jeśli Rada Ministrów zmieni ustawowe kompetencje. Przypomnijmy, że jest to możliwe na wspólny wniosek wojewody i gminy. Określono, iż gminy będą otrzymywać środki w dwunastu równych ratach zaplanowanej wysokości dochodów. Ustalono też, iż nie może to być kwota niższa niż środki z ubiegłego roku. Powiększone zostały dochody własne gmin na finansowanie nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MieczysławProtasowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalona przez Sejm ustawa powinna zostać przez nas uchwalona. Wymaga tego pomyślna realizacja postanowień nowelizowanego aktu prawnego z 24 listopada ubiegłego roku. Omawiany akt prawny wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów terytorialnych dużych miast. Poszerza ich kompetencje i powiększa środki finansowe, ściślej wiąże dochody gmin z miejscem ich powstawania. Pozwala również mieć nadzieję na tworzenie kolejnych stref usług publicznych. Tym, co najbardziej skłania mnie do głosowania za uchwaleniem omawianej ustawy, jest fakt, iż jest ona kolejnym dużym krokiem w kierunku decentralizacji zarządzania państwem, a o to właśnie powinniśmy zabiegać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Protasowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyMadej">Należałoby wyrazić radość, że mój przedmówca, pan senator Protasowicki, tak się pozytywnie wyraża nie o tej nowelizacji ustawy, lecz o samych rozwiązaniach merytorycznych wprowadzonych do tej ustawy. Ja zaś nieśmiało przypomnę, że program pilotażowy, dotyczący dużych miast, był wprowadzony 4 lata temu. Jednakże przez obecną koalicję był, nie to że rozwijany, ale popierany nawet z jakimiś takimi oporami. Jak wiadomo, niektóre miasta się wycofywały z tych zadań, które przyjęły, bo okazało się, że program pilotażowy - ponieważ został wprowadzony chyba w innym czasie - nie bardzo podobał się obecnej koalicji. Cieszę się, że teraz się podoba i że zmiany idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyMadej">Generalnie oczywiście, ponieważ tu chodzi o pieniądze, a więc sprawa jest bardzo istotna, bardzo delikatna. Może nie tyle z wypowiedzi, których właściwie w debacie było niewiele, ile ze stanowiska komisji wynika, że jest to rozwiązanie dla gmin w miarę satysfakcjonujące. Przy tym nad nami wisi tutaj argument, wypowiedziany przez obydwu sprawozdawców, że wszystkie gminy czekają na tę ustawę, że ustawa musi wejść od 1 stycznia 1997 r. W związku tym rozumiem, że jakiekolwiek poprawki nie mają szans, żeby nie wiem jak były uzasadnione. Stąd, oczywiście, nie będę złośliwy i nie będę proponował poprawek, żeby nie utrudniać komisji życia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyMadej">Wyrażę jednak dwie wątpliwości. Pierwsza - powtórzę już tylko to, o co pytał pan senator Kozłowski - dotyczy art. 11 ust. 2, chodzi o zwiększenie tej kwoty o 2%. Czy to jest dużo, czy mało? Tak jak tutaj usłyszeliśmy, nawet na posiedzeniu komisji zaproponowano zwiększenie do 7%. Z tego jest oczywisty wniosek, że 2% to jest bardzo mało. Trzeba pamiętać, że to jest 2% z jakiegoś tam małego procenta, czyli to są kwoty - obojętnie już, czy będziemy liczyć do ósmego miejsca znaczącego, czy do czwartego - rzeczywiście niewielkie. I możemy to tylko przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyMadej">Istotnym elementem, który określa, który ma wpływ na wysokość tych kwot, jest właśnie wskaźnik U. I ja mam wątpliwości natury legislacyjnej, dlatego że wskaźnik U jest teraz przeniesiony. W poprzedniej ustawie nowelizowanej był wyliczony w art. 11. Teraz jest przeniesiony do art. 28. Ale to nie o to chodzi. W ustawie z 5 grudnia 1996 r. było zapisane że wskaźnik liczy się ten na 1996 r. I w art. 28 znowu zapisano, że… Bardzo lubię to wyrażenie: „dla 1996 r.”. Jak państwo wiedzą, powinno być oczywiście: „w roku 1996”, czy też: „na rok 1996”. Ale w ogóle to powinno dotyczyć chyba roku 1997. Przecież ten wskaźnik liczymy na 1997 r., a nie na rok 1996. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy, to jest zmiana dwudziesta pierwsza dotycząca art. 28.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyMadej">I stąd jest moje pytanie - jak się ma zmieniać wskaźnik U, jeżeli są zapisy, że to są dane z lat 1995–1996? Przecież te dane nie ulegną zmianie, żeby nie wiem co. W art. 11 w ust. 7 i ust. 8 jest zapis, że minister finansów informuje gminy, o których mowa w art. 1 pkcie 1 i pkcie 2, o wysokości wskaźnika oraz o kwocie udziału danej gminy w terminie do dnia 31 października roku poprzedzającego rok budżetowy. I potem jeszcze jest następny zapis — minister finansów zawiadamia gminy o ostatecznej wysokości wskaźnika. Czyli ten wskaźnik może ulec zmianie… Ale jak może ulec zmianie, skoro zgodnie z wzorem, algorytmem, jak to się ładnie nazywa, podanym w art. 28 ust. 1, nic nie ulegnie zmianie? To są zaszłości. Rok 1995, 1996 to już przeszłość. Ja nie bardzo wiem, co tu może ulec zmianie. Dlatego moje wątpliwości natury legislacyjnej budzi właśnie fakt, czy rzeczywiście dane dotyczące roku 1995 i 1996 powinny być w art. 28.1 czy to ma obowiązywać do roku 1999 albo 2000, czy też z roku na rok ów wskaźnik będzie uaktualniany? I to nie tylko z uwagi na elementy, o których mówił pan senator Protasowicki, czyli zmiany zadań, choć nie bardzo wiem, jak można je uwzględnić w tym wzorze, skoro tu są chyba wymienione kwoty całkowite. Mam również taką wątpliwość dotyczącą wzoru.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje krótkie wystąpienie, chciałbym powiedzieć, iż zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o tę ustawę, to i tak jest już za późno. I wprowadzenie poprawek w tej chwili byłoby akurat robieniem na złość gminom, a nie rządowi, który nie wiem dlaczego, czekał z tą nowelizacją do wigilii Bożego Narodzenia. Może by dać gminom na gwiazdkę taki prezent.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyMadej">Wydaje mi się, że wątpliwości, które przedstawiłem, są jednak uzasadnione. Posłucham jeszcze wyjaśnienia pani minister, może moje wątpliwości zostaną rozwiane lub będę tak przekonany do tej nowelizacji, że zagłosuję za nią obiema rękami. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GrzegorzKurczuk">Zgodnie z Regulaminem Senatu, chciałbym w tej chwili udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypomnę jedynie, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu jest pan Józef Winiarski, podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, zechce pan zabrać głos. Proszę również o odniesienie się do pytań postawionych przez senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefWiniarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefWiniarski">Rzeczywiście, odpowiednie upoważnienie zobowiązuje do przedstawienia racji rządu wyłącznie mnie, niemniej jednak chciałbym prosić, by kwestie finansowe mogła rozwinąć pani minister Halina Wasilewska. Ja zarysowałbym jedynie podstawowe kierunki myślowe, podstawowe kwestie przewijające się w pytaniach panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefWiniarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefWiniarski">Niemal we wszystkich wypowiedziach przewijało się pytanie: dlaczego tak późno Senat rozpatruje uchwaloną przez Sejm ustawę nowelizującą ustawę o zmianie zakresu niektórych miast i miejskich strefach usług publicznych? Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, iż rząd został zobowiązany nie tylko do nowelizacji ustawy o dużych miastach, ale również do przedstawienia informacji o skutkach jej obowiązywania, w związku z tym musieliśmy sięgnąć do sprawozdań finansowych. Praktycznie rzecz biorąc, te dane były dostępne dopiero pod koniec sierpnia. I to jest pierwszy powód. Przygotowanie informacji związanej z projektem nowelizacji można było rozpocząć dopiero we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefWiniarski">Drugi bardzo ważny powód, to długotrwałe konsultacje z przedstawicielami samorządu terytorialnego. Właściwie przez cały sierpień i wrzesień negocjowaliśmy projekt zmian ustawy o dużych miastach. Udało się doprowadzić do takiej sytuacji, iż z kilkudziesięciu rozbieżności czy nie uzgodnionych kwestii, pozostało kilka. Tak na dobrą sprawę, owe rozbieżności między rządem a stroną samorządową dotyczyły finansów, a więc głównie tych problemów, które panowie senatorowie podkreślali w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefWiniarski">Mówiąc o przygotowaniu projektu, chciałbym z głębokim przekonaniem stwierdzić, iż pół roku to okres stanowczo za krótki, by wyciągnąć wszystkie wnioski z funkcjonowania przepisów ustawy. Z całą pewnością to zbyt mało czasu, by można było powiedzieć, z jaką efektywnością miasta wykonują przekazane im zadania. Tak więc zarówno informacja, jak i projekt odzwierciedlają głównie problemy, jakie nasunęły się w okresie półrocznego funkcjonowania ustawy. Stąd też, między innymi, Sejm zajął następujące stanowisko: by do 30 września następnego roku rząd przedstawił kolejną informację i kolejną nowelizację tej ustawy. W moim głębokim przekonaniu, dzięki obserwacjom poczynionym w okresie całego roku budżetowego, można będzie wyciągnąć bardziej prawidłowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefWiniarski">Pan senator Chronowski wspomniał w swoim wystąpieniu, iż pewne kontrowersje może budzić miejska strefa usług publicznych. Chciałbym wyjaśnić motywy rozszerzenia możliwości tworzenia stref usług publicznych wokół wszystkich miast, wszystkich ośrodków o tym statusie. Otóż po pierwsze, w ten sposób doprowadzamy do równości wszystkich podmiotów samorządowych. Po drugie, chciałbym zaznaczyć, że miejska strefa usług publicznych jest związkiem komunalnym, funkcjonującym na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym, różni się jednak od klasycznego związku komunalnego. Strefa przejmuje jednak, oczywiście dobrowolnie, cały pakiet zadań i kompetencji, jakie ustawa o dużych miastach przekazała 46 największym polskim miastom. W tym więc znaczeniu jest to próba odpowiedzi na pytanie, jak związek komunalny, związek gmin, może służyć decentralizacji funkcji państwa, spełnianej w tej chwili przez administrację rządową? Przede wszystkim chodzi o funkcje związane ze świadczeniem usług publicznych, a więc ochronę zdrowia, kulturę, oświatę, prowadzenie społecznych ośrodków. Można stąd wyprowadzić oczywistą konkluzję, iż wnioski wypływające z funkcjonowania miejskich stref usług publicznych będą ważne w takim samym stopniu zarówno dla zwolenników dwustopniowej, jak i trójstopniowej organizacji terytorialnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefWiniarski">I jeszcze kwestie finansowe, w bardzo ogólnym zarysie. Najbardziej kontrowersyjna jest sprawa owych 2% na inwestycje, co jest związane z zadaniami wykonywanymi przez duże miasta. Otóż przede wszystkim chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że projekty inwestycyjne realizowane w tej chwili na terenie dużych miast, a finansowane zarówno z budżetu centralnego, jak i z budżetu wojewodów, w dalszym ciągu będą finansowane w taki sposób. Zatem owe 2% stanowi niejako zwiększenie puli środków na inwestycje, realizowane na terenie dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefWiniarski">Chciałbym również powiedzieć państwu, że 1% to około 25 milionów nowych złotych i nie da się ukryć, że wysokość tej kwoty jest związana z możliwościami budżetu państwa. Ponadto wymagać to będzie przesunięcia środków z budżetu wojewodów. Dla niektórych z nich będzie to znacząca pozycja, na przykład dla wojewody katowickiego. Na jego terenie funkcjonuje 15 dużych miast, będzie to więc suma stanowiąca kilkanaście procent środków przeznaczonych na inwestycje na terenie całego województwa. To również braliśmy pod uwagę, by nie doprowadzić do sytuacji nierówności poszczególnych kategorii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JózefWiniarski">I wreszcie jeszcze jeden argument. Otóż przyjrzeliśmy się relacjom między wydatkami majątkowymi w budżetach wojewodów, a wydatkami bieżącymi w obrębie tych dziedzin, w których zadania zostały przekazane dużym miastom.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JózefWiniarski">I okazało się, że w dziale kultury i sztuki relacje te wyniosły: w roku 1995 około 2,9%, a w 1996 r. - 1,9%; w dziale 85, a więc w ochronie zdrowia, stanowiącym chyba najbardziej reprezentatywne - najcięższe, mówiąc kolokwialnie - zadanie administracyjne przejęte przez duże miasta, wskaźnik wynosił: w 1995 r. - 2,3%, a w 1996 r. - 2,5%. Tak więc owe 2%, zaproponowane w ustawie o dużych miastach, oscyluje wokół wskaźników określających relacje między wydatkami majątkowymi, a wydatkami bieżącymi wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim poproszę o zabranie głosu panią minister Halinę Wasilewską, chciałbym zapytać państwa senatorów, czy będziecie mieli państwo pytania do ministra Winiarskiego?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Grażyna Ciemniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrażynaCiemniak">Ja nie wiem, czy mam się zwrócić do pana ministra, czy do pani minister, ale chciałabym prosić o przybliżenie tego wskaźnika, w zasadzie tego mnożnika, który jest zawarty w art. 28. Chodzi o wzór dotyczący wskaźnika U, gdzie jest mnożnik wydatków płacowych w 1995 r. - 1,253, jak również o mnożnik 0,25, dotyczący pozapłacowych wydatków bieżących w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzKurczuk">Sądzę, Panie Ministrze, że to będzie pytanie do pani minister Wasilewskiej. Skoro nie ma w tej chwili pytań pod pańskim adresem, podziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister, gdyby zechciała pani odpowiedzieć na pytanie pani senator Ciemniak… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Pani Senator! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odniosę się do tej ostatniej sprawy, to znaczy do pytania o wielkości wskaźników. Założenie na rok 1996, czyli na pierwszy rok obowiązywania ustawy, o której nowelizacji dzisiaj dyskutujemy, dotyczące przeciętnego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, określone w ustawie budżetowej, a jeszcze wcześniej uzgodnione w porozumieniu Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, mówiło, iż wynagrodzenia mają wzrosnąć o 5,5 punktu ponad przewidywany poziom inflacji, czyli ponad 19,8%. Tak więc dla funduszu wynagrodzeń przekazywanych wielkim miastom, przyjęto tę właśnie wielkość waloryzacji. Jednocześnie z obserwacji wynikało, że pozapłacowe wydatki bieżące, które występują w oświacie, wychowaniu, kulturze i sztuce, ochronie zdrowia i opiece społecznej, oscylują w granicach około 25% ogółu wydatków bieżących w tych działach. Dlatego wydatki te zostały pomnożone o 0,25%, czyli jedną czwartą, i raz jeszcze powiększone. De facto zostały zwiększone o 25%, a więc zwaloryzowane zgodnie z przewidywanym na rok 1996 wskaźnikiem wzrostu cen - 19,8%.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak powstawał wskaźnik U w roku 1996. Przy czym chciałabym wyjaśnić - co stanowi również odpowiedź na inne pytania związane z wartością wskaźnika U, jakie padały z sali - iż w roku 1996 miasta otrzymały bezpośrednio 99% tego wskaźnika, natomiast 30 milionów złotych, co stanowiło nieco więcej niż 1% ogólnej wartości przekazanej wówczas miastom, utworzona została rezerwa. Zgodnie z poprzednim brzmieniem ustawy, wyłoniony zespół zainteresowanych miast wspólnie z ministrem finansów miał ją podzielić i przeznaczyć na ewentualne uzupełnienie braków. Rezerwa została rozdzielona do 30 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Również w zgodzie z obowiązującą ustawą ta reprezentacja rozpatrywała odwołania miast, dotyczące wielkości ustalonej w wyniku zastosowania formuły, która jest powtórzona w art. 28. Mówię „powtórzona”, ponieważ ów zapis jest analogiczny do tego, który istniał w starym, nowelizowanym obecnie tekście ustawy. Te odwołania doprowadziły do tego, że zgodnie z wolą ustawodawcy, zarówno w budżetach wojewodów, jak i w budżetach ministrów odpowiedzialnych za poszczególne dziedziny, zostały zablokowane pewne kwoty. Przekazano je miastom, tym samym faktycznie zwiększając ich udział w dochodach z podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie, wolą parlamentu miastom została przyznana na wdrożenie tej ustawy dodatkowa rezerwa, wynosząca 60 milionów złotych. Ona również została rozdysponowana wśród poszczególnych miast dzięki pracy wspomnianego zespołu. W efekcie wskaźnik U, według którego zasilane były miasta w roku 1996, okazał się dla wszystkich miast wyższy, niż to wynikało z wzoru zawartego w art. 28. Gdybyśmy nie zmienili zasady zapisanej początkowo w ustawie, to w roku 1997 dodatkowe decyzje, zwiększające udziały miast, byłyby anulowane, albowiem były one zaledwie jednoroczne. Prawnicy zadecydowali więc, że należy zrobić właśnie tak, że w art. 28 pozostawiamy niejako historyczny zapis wskaźnika U - tłumaczący, skąd się wzięła jego wartość początkowa - natomiast w załączniku do ustawy podajemy wartość wskaźnika U, wynikającą z decyzji podjętych przez zespół. A zatem są to wskaźniki większe, zwiększające partycypację miast w podatku dochodowym od osób fizycznych. Ponadto, według starej ustawy, wskaźnik U na kolejne lata, w tym również na rok 1997, miał być dodatkowo poddawany poprawce wynikającej z relacji udziału osób płacących podatek w skali całego kraju do osób, które robią to na terenie miasta, relacja dwóch lat: roku poprzedzającego rok budżetowy i jeszcze roku wcześniejszego. Ponieważ jest to trochę skomplikowane, podam przykład. W roku 1997 ta poprawa dotyczyłaby roku 1995 i roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jaki był efekt wprowadzenia tej poprawki? Otóż okazywało się, że na 46 miast, które są objęte ustawą, dla 17 miast wskaźnik U jest większy od jedności, czyli powiększa udział miasta w podatku dochodowym od osób fizycznych. Dla pozostałych miast natomiast działa w sposób odwrotny, znacznie zmniejsza ich udział w podatku dochodowym. Rekordem było zmniejszenie o ponad 14%, co oczywiście stawiało miasto w wyjątkowo niekorzystniej sytuacji. Dlatego w trakcie prac nad poprawkami do tej ustawy usunięto ten wskaźnik. Chcieliśmy zapewnić miastom jak największą ciągłość finansowania zadań, które zostały wspólnie ustalone w roku 1996 jako przejęte i finansowane przez miasta oraz odpowiednią waloryzację tych kwot, uwzględniającą również zmiany w podatkach dochodowych od osób fizycznych. Ponieważ wskaźniki, które są zaprezentowane w załączniku do ustawy, są również wskaźnikami, które gwarantują, że miastom nie zostanie odjęta żadna kwota z tytułu zmian w sposobie naliczania podatku dochodowego od osób fizycznych. A te miasta otrzymują zwiększone wskaźniki U i zwiększone kwoty, ich zaopatrzenie finansowe nie podlega zmianie wynikającej z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrzegorzKurczuk">Z obowiązku zapytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyMadej">Pani Minister, należy rozumieć, że ten wskaźnik podany w tabeli jest ustalony do końca XX wieku, tak? Jeżeli przyjmujemy do tego wzoru dane z roku 1995 i 1996, to jest to dla gminy stała wartość. Tak to rozumiem. Może uzupełnię… A jeżeli tak nie jest, to jest zupełna dowolność w nowelizacji art. 11 ust. 9, gdzie jest napisane, że: „minister finansów obniża wskaźnik U dla gmin, o których mowa w art. 1 pkcie 1 i pkcie 2, w przypadkach, gdy państwowe jednostki organizacyjne, o których mowa w art. 2 i art. 3, nie zostały przejęte do prowadzenia przez gminy jako zadania własne”. Potem jest ust. 10, który o tym mówi. Po co więc jest ten wzór, skoro potem okazuje się, że minister finansów może ten wskaźnik zmienić z powodów, które uzna za uzasadnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W roku 1996 mamy do czynienia z sytuacją, iż miasta nie przejęły - chociaż początkowo tak ustalano - pełnienia pewnych funkcji. W efekcie dotychczasowa ustawa umożliwiała korekty w jedną stronę, na korzyść miasta, nie umożliwiała natomiast żadnej korekty na ewentualną korzyść pozostałych gmin i pozostałych wydatków budżetowych. Z art. 11 ust. 7 nowelizowanej ustawy, o którym mówił pan senator - czyli z zapisu umożliwiającego dokonywanie zmian - wynika, iż w art: 24, 25 i 31 ustawy jest mowa o tym, że zakres zadań, które przejmuje miasto, może ulec zmianom w jedną i w drugą stronę. Jeżeli zakres zadań ulega zwiększeniu, to trzeba środki budżetowe miasta zwiększyć; jeżeli ulega zmniejszeniu, to trzeba będzie odpowiednie środki miasta korygować in minus.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chodziło nam o to, żeby był ustawowo zagwarantowany wskaźnik obowiązujący, jeśli nie ma żadnego zakresu zmian. Ażeby nie było dowolności działań ze strony ministra finansów czy kogokolwiek, poza parlamentem, w ustalaniu tego udziału, kiedy zakres zadań pozostaje nie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zmieniony zakres zadań wymaga dosyć długiej procedury, która jest opisana w ustawie. To nie jest suwerenna decyzja ministra finansów. To jest tak, iż porozumienie, które powoduje zmianę, musi być porozumieniem dwustronnym - to znaczy między wojewodą bądź ministrem a zainteresowanym miastem - potwierdzonym przez Radę Ministrów. Wtedy muszą nastąpić określone zmiany rachunkowe. Można oczywiście rozważać możliwość każdorazowego przedstawiania państwu propozycji zmiany ustawy, co jednak w niektórych sytuacjach, zwłaszcza kiedy kwoty są nieznaczne, wydaje się zbytnim obciążeniem dla parlamentu. Znaczne zmiany kwot, czy zmiany zakresu, automatycznie będą musiały powodować zmiany załącznika do tej ustawy. Z tym się liczymy, ale na razie chcieliśmy stworzyć wyjściową sytuację gwarantującą miastom zasady działania w roku 1996 i roku 1997 - bo na te lata zakres zadań jest podjęty i przyjęty, nie zmieniony i w pełni wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie kryję również, że debata z samorządami, choć kompromisowa, nie była nacechowana wzajemnym zaufaniem, czego nie muszę państwu senatorom wyjaśniać. Chodziło o to, aby gwarancja była tak pewna, żeby nie było można zarzucić ministrowi finansów, że zmienił coś w dowolny sposób. Nie kryję, że to także i dla ministra finansów bardzo trudna próba. Tym trudniejsza, że w tej ustawie znalazł się zapis, iż płacimy tę wyliczoną kwotę w równych, dwunastomiesięcznych ratach w ciągu całego roku - bez względu na to, jak przebiega aktualny spływ podatku dochodowego od osób fizycznych. Będzie to niosło ze sobą określone problemy w obsługiwaniu tej kwoty. Rządowi przyświecał cel, iż, w miarę możliwości, należy ustalić możliwie najstabilniejsze źródło dochodów dla miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani senator Ciemniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrażynaCiemniak">Pani Minister, czy mając tę ustawę i wskaźniki, gmina jest w stanie sprawdzić, czy prawidłowo naliczono ten wskaźnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Senator, gminy, miasta, dostały od nas informacje o tym, jaki byłby wskaźnik, gdyby obowiązywała ustawa w nie zmienionym kształcie z informacją, że trwają prace nad zmianą, która przywróci wskaźniki ustalone na poziomie wynikającym ze wszystkich zmian dokonanych w roku bieżącym. W ustawie budżetowej - w projekcie, który niebawem trafi do państwa - jest zapis, jaka jest planowana wielkość dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych dla wszystkich, zarówno dla budżetów gmin, miast, jak i dla budżetu państwa. Mnożąc ten wskaźnik przez ogólną wartość podatku, gmina dokładnie wie, jaka jest ta kwota. Kiedy podzieli się ją przez dwanaście, będzie wiadomo, jakiej raty należy oczekiwać co miesiąc. To wszystko, co mogliśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku i Pani Minister, moje pytanie jest trudne, wybiegające trochę w przyszłość, ale myślę, że bardzo zbliżone do pytania pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wiem, co w praktyce dzieje się w czasie podziałów, dlatego pytam, kto będzie arbitrem w wielu spornych kwestiach, które pojawią się przy przekazywaniu majątku, choćby z powodu niedokładnych wyliczeń, o czym mówiła pani senator Ciemniak? Jako praktyk wiem, że gdy sprawa dotyczy majątku, nie ma sytuacji niespornych. Gdy dzielą się gminy, jest regionalna izba obrachunkowa, ona rozstrzyga spory z urzędu. Dlatego pytam, kto ma to robić w tym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Już można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Senatorze! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W pierwotnej ustawie, w jej nie nowelizowanej części, znajdują się zapisy, które określają zasady postępowania, jakie obowiązywały dotychczas. Tego trybu nie anulujemy. To znaczy, w każdym przypadku, gdy dochodzić będzie do takich sytuacji, decyzje mają zapadać w sposób zespołowy. Zgodnie z początkową wersją ustawy, w skład zespołu, który dotychczas rozstrzygał spory i usiłował osiągnąć kompromis, wchodzili przedstawiciele czterech miast objętych ustawą. Byli to po stronie samorządowej prezydenci: Krakowa, Gdyni, Siemianowic i Poznania, wyłonieni z części samorządowej wspólnej komisji rządu i samorządu, a po stronie rządowej: Urząd Rady Ministrów, biuro reprezentowane przez pana ministra Winiarskiego i minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kiedy rzecz dotyczyła indywidualnych przypadków miast bądź indywidualnych dziedzin działalności, posiłkowymi przedstawicielami byli reprezentanci zainteresowanych miast, urzędu wojewódzkiego, na terenie którego położone jest dane miasto oraz reprezentanci odpowiednich ministrów. To dla wszystkich żmudna praca, ale wydaje się, że dopóki nie ma innych rozwiązań systemowych, taki zespół jest w stanie osiągać kompromisy. Strona samorządowa twierdzi czasem, że są to „zgniłe kompromisy”, czasem i my tak je nazywamy, ale pozwalają one jednak znaleźć płaszczyznę porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedno. Zarówno samorządy, jak i strona rządowa są przekonane, że rozwiązanie zawarte w ustawie pozwala na powołanie odpowiednich samodzielnie działających miast lub stref miejskich usług publicznych. Niewątpliwie doświadczenia, które zbieramy w tej chwili, na trwałe zostaną wpisane w znowelizowaną ustawę o finansowaniu gmin czy w kodeks finansowania gmin, gdy będziemy rozważali wszelkie aspekty finansowania samorządu terytorialnego i sprawy finansów, ciągle będących finansami rządowymi - tak, aby można było wspólnie żyć w warunkach pełnego kompromisu, konsensu i wzajemnego zaufania. Mam nadzieję, że to kiedyś nastąpi. Proszę pozwolić mi być optymistką, zwłaszcza pod koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzKurczuk">Widzę, że nie ma więcej pytań do pani minister Wasilewskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Minister, serdecznie pani dziękuję za wystąpienie i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty nie zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, moglibyśmy przystąpić do głosowania nad ustawą, ale zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przeprowadzimy je bezpośrednio po przerwie, którą za chwilę ogłoszę. Wcześniej poproszę jeszcze o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejChronowski">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej, w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejChronowski">Drugi komunikat. O godzinie 14.00 w sali nr 102 odbędzie się zebranie senatorów. Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejChronowski">Trzeci komunikat. Marszałek Senatu Adam Struzik uprzejmie informuje, że Jego Eminencja Ksiądz Kardynał Józef Glemp, Prymas Polski, zaprosił senatorów na spotkanie opłatkowe do swojej rezydencji w dniu 19 grudnia bieżącego roku, o godzinie 20.30. Wszystkich, którzy zechcą przyjąć to zaproszenie, zawiadamiam, że autokary będą podstawione pod wejście H o godzinie 20.00. Wyjazd nastąpi o godzinie 20.10.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejChronowski">Wszystkich państwa, którzy zamierzają wziąć udział w spotkaniu, ze względów organizacyjnych uprzejmie prosi się o zgłoszenie swego uczestnictwa w gabinecie marszałka Senatu w czasie przerwy obiadowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Z uwagi na to, że komisja będzie obradować nad ważnymi sprawami, ogłaszam przerwę do godziny 16.45.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GrzegorzKurczuk">Przy czym bardzo proszę o punktualne przyjście. Rozpoczniemy od głosowania nad ustawą pierwszą i drugą, które dzisiaj rozpatrywaliśmy. Dopiero później przystąpimy do ustawy trzeciej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 21 do godziny 16 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że podczas przerwy w obradach odbyło się posiedzenie pięciu połączonych komisji senackich, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została przez nas zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 regulaminu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i senator wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę sprawozdawcę pięciu połączonych komisji, pana senatora Lecha Czerwińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie Wysokiej Izbie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LechCzerwiński">Z upoważnienia komisji chcę państwu przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 457Z. Zgodnie z wnioskiem połączonych komisji, rekomenduję poprawki zawarte na stronie pierwszej druku, wymienione tutaj numeratywnie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LechCzerwiński">Jeśli chodzi o komentarz odnośnie do tego, co się działo na posiedzeniu komisji, to w zasadzie wszystkie decyzje zapadły zdecydowaną większością głosów. Więcej uwagi poświęcono jedynie wnioskowi pana senatora Romaszewskiego, który mówił z przekonaniem o tym, że poprawka do art. 6 ma charakter merytoryczny, a nie - jak twierdził pan minister Pol - tylko legislacyjny. Odbyła się polemiczna dyskusja. Głosowanie przesądziło, że ów wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie przeszedł. Nie przyjęto także pierwszego wniosku, który miałem już okazję przedstawiać. Argumentacja pana Pola, wydała się zasadna. Wniesienie tej poprawki nic by nie dało, a jej brak niczemu nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LechCzerwiński">Wysoka Izbo! Ponawiam prośbę o przyjęcie w głosowaniu poprawek załączonych w druku nr 457Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z osób podpisanych pod wnioskiem mniejszości zechciałby przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w zastępstwie pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofKozłowski">Pod nieobecność senatora Romaszewskiego chcę zwrócić uwagę na poprawkę czwartą, która eliminuje możliwość użycia techniki operacyjnej przez Urząd Ochrony Państwa w przypadku złamania tajemnicy państwowej - senator Romaszewski wyjaśnił to dzisiaj szczegółowo. Wydaje się to o tyle zasadne, że naruszenie tajemnicy państwowej to sprawa na tyle elastyczna, że mogłaby nas zbyt daleko zaprowadzić. Dlatego jest propozycja pominięcia pktu 5, który dotyczy właśnie tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofKozłowski">Nie ma wątpliwości, że zastosowanie technik operacyjnych ma pełne uzasadnienie wobec przestępstw wymienionych w pktach 1–4, natomiast budzi poważne wątpliwości w stosunku do przestępstw zawartych w pkcie 5.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kozłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy senator wnioskodawca, którym jest pan senator Jerzy Madej, oraz senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyMadej">Moja druga poprawka, oznaczona w tym zestawieniu numerem czternastym, ma rację bytu tylko wtedy, jeśli nie zostałyby przyjęte zmiany oznaczone numerem trzynastym. Jeżeli zostaną przyjęte, to ta poprawka oczywiście straci swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyMadej">Natomiast moja pierwsza poprawka została poparta przez komisję, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że sprawozdawcami komisji byli senatorowie: Aleksander Gawronik - nieobecny; Zdzisław Jarmużek, Jerzy Adamski i Adam Daraż. Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 za chwilę przeprowadzimy głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, żeby ci z państwa, którzy nie wzięli jeszcze kart do głosowania, uczynili to. Rozumiem, że wszyscy z państwa mają przed sobą druk nr 4572.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#GrzegorzKurczuk">Uprzejmie proszę, żeby zwolnić mnie z obowiązku odczytywania treści poprawek. Będę jedynie przytaczał uzasadnienia. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, która jest wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. (dotyczy art. 2) Chodzi o wprowadzenie kolejnej zmiany do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, polegającej na zastąpieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nową nazwą - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz zmianie nazwy odpowiedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, iż w obecności 78 senatorów za poprawką pierwszą głosowało 4, przeciw — 63, wstrzymało się od głosu 10 senatorów, a 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka pierwsza nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, przy czym proszę zwrócić uwagę, iż głosujemy nad nią łącznie z poprawką piętnastą. (dotyczą art. 3 pktu 2 i art. 18) Są to wnioski Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparte przez połączone komisje. Poprawki te zmierzają do umieszczenia nowego art. 4 ust. 4b ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w przepisach przejściowych ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek drugiej i piętnastej?</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Proszę, żeby to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, iż w obecności 79 senatorów za przyjęciem obu poprawek głosowało 75, a 4 senatorów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawki druga i piętnasta uzyskały wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. (dotyczy art. 4) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka usuwa błąd redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzeciej?</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#GrzegorzKurczuk">Informuję, iż w obecności 79 senatorów za przyjęciem poprawki trzeciej głosowało 77, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę trzecią przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartym przez mniejszość połączonych komisji. (dotyczy art. 6 pktu 1) Zmierza ona do tego, aby szef Urzędu Ochrony Państwa nie mógł stosować środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie informacji w sposób tajny oraz utrwalanie dowodów w celu rozpoznawania i przeciwdziałania naruszeniom tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-122.37" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.38" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki czwartej?</u>
          <u xml:id="u-122.39" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.40" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.41" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze nie wszyscy z państwa uczestniczyli w głosowaniu. Bardzo proszę o uczynienie tego. Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-122.42" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.43" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 80 senatorów za poprawką opowiedziało się 32, przeciw było 35, wstrzymało się od głosu 13 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-122.44" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-122.45" who="#GrzegorzKurczuk">Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.46" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki piątej, która usuwa błąd stylistyczny. (dotyczy art. 6 pktu 3 i art. 55a) Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-122.47" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.48" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej?</u>
          <u xml:id="u-122.49" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.50" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.51" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.52" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 79 senatorów za poprawką piątą opowiedziało się 75 senatorów, 1 senator był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-122.54" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.55" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki szóstej. (dotyczy art. 9 pktu 5) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka zmierza do skreślenia niepotrzebnych powołań przepisów ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-122.56" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.57" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki szóstej?</u>
          <u xml:id="u-122.58" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.59" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.60" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-122.61" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.62" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 81 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 80, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.63" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-122.64" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę szóstą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.65" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki siódmej. (dotyczy art. 11 pktu 6 i art. 15) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka eliminuje błędy językowe.</u>
          <u xml:id="u-122.66" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.67" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej?</u>
          <u xml:id="u-122.68" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.69" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.70" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.71" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 81 senatorów za przyjęciem tej poprawki głosowało 79, 1 senator był przeciwny, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.72" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-122.73" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę siódmą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.74" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki ósmej. (dotyczy art. 11 pktu 7 i art. 16 ust. 2 pktu 2) Jest to wniosek pana senatora Jerzego Madeja, poparty przez połączone komisje. Poprawka usuwa błąd stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-122.75" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.76" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki ósmej?</u>
          <u xml:id="u-122.77" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.78" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.79" who="#GrzegorzKurczuk">Jeden z senatorów uporczywie nie głosuje, choć wciąż jest na sali. No dobrze, nie ma to znaczenia dla ogólnych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.80" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.81" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem tej poprawki głosowało 77, przeciw było 3, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-122.82" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-122.83" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę ósmą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.84" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziewiątej. (dotyczy art. 11 pktu 7 i art. 16 ust. 5) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka również usuwa błąd stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-122.85" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.86" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dziewiątej?</u>
          <u xml:id="u-122.87" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.88" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.89" who="#GrzegorzKurczuk">Mam prośbę do tego senatora, który uporczywie nie chce głosować, by to uczynił.</u>
          <u xml:id="u-122.90" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Panie Marszałku, czasami ta aparatura nie odbiera dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-122.91" who="#GrzegorzKurczuk">W moim przypadku akurat dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.92" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczak: Jest wymieniona.)</u>
          <u xml:id="u-122.93" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.94" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki głosowało 81 senatorów, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.95" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-122.96" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę dziewiątą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.97" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dziesiątej. (dotyczy art. 11) Mają państwo zapisane, czyj to jest wniosek. Został on poparty przez połączone komisje. Poprawka wprowadza kolejną zmianę do ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, stanowiącą konsekwencję zmiany nazwy Rady Agencji Mienia Wojskowego na nazwę: „Rada Nadzorcza Agencji Mienia Wojskowego”.</u>
          <u xml:id="u-122.98" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.99" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki dziesiątej?</u>
          <u xml:id="u-122.100" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.101" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.102" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.103" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 79, 1 senator był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.104" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-122.105" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.106" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki jedenastej. (dotyczy art. 17 pktu 3 i art. 1a ust. 4) Mają państwo zaznaczone, czyj to jest wniosek. Został on poparty przez połączone komisje. Poprawka usuwa błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-122.107" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę uprzejmie o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.108" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki jedenastej?</u>
          <u xml:id="u-122.109" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-122.110" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.111" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.112" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki jedenastej głosowało 79, 1 senator był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu, a 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-122.113" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-122.114" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę jedenastą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.115" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki dwunastej. (dotyczy art. 17 pktu 4) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka usuwa błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-122.116" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.117" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-122.118" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.119" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.120" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-122.121" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki dwunastej głosowało 81, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.122" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-122.123" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę dwunastą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.124" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzimy do poprawki trzynastej. (dotyczy art. 17 pktu 13) Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poparty przez połączone komisje. Poprawka usuwa z nowych przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych niepotrzebne wzmianki o „wspólnikach, udziałach, umowach spółek oraz o spółkach prawa handlowego”. Poprawka usuwa również błędy stylistyczne i poprawia błędne odesłanie zawarte w art. 69d ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-122.125" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam państwu uwagę, że przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza głosowanie nad czternastą.</u>
          <u xml:id="u-122.126" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.127" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki trzynastej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.128" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.129" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.130" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-122.131" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem poprawki trzynastej głosowało 78, przeciw — 1, wstrzymało się od głosu 2, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-122.132" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-122.133" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawka trzynasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.134" who="#GrzegorzKurczuk">Nad poprawką czternastą oczywiście nie głosujemy, bo, jak powiedziałem, wyklucza to przyjęta już poprawka trzynasta.</u>
          <u xml:id="u-122.135" who="#GrzegorzKurczuk">Poprawkę piętnastą przegłosowaliśmy łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-122.136" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.137" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.138" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy, którą rozpatrujemy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.139" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.140" who="#GrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.141" who="#GrzegorzKurczuk">Jeszcze jedna osoba nie głosowała… Trudno.</u>
          <u xml:id="u-122.142" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-122.143" who="#GrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 82 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 70 senatorów, przeciw — 1, wstrzymało się od głosu 10, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-122.144" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-122.145" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z reformą funkcjonowania gospodarki i administracji publicznej oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-122.146" who="#GrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-122.147" who="#GrzegorzKurczuk">Ponieważ debata nad tą ustawą została zakończona, możemy przystąpić do głosowania w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.148" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę poddam je pod głosowanie. Przypominam również, że projekty zawarte są w drukach nr 453A i 453B.</u>
          <u xml:id="u-122.149" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.150" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-122.151" who="#GrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-122.152" who="#GrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.153" who="#GrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.154" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze 3 osoby o oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.155" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.156" who="#GrzegorzKurczuk">W obecności 81 senatorów 79 głosowało za przyjęciem uchwały, 1 senator głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.157" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-122.158" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zakresie działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-122.159" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję państwu za udział w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-122.160" who="#GrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-122.161" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 5 grudnia i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 regulaminu naszej izby, skierował ustawę do trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.162" who="#GrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 454, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 454A, 454B i 454C.</u>
          <u xml:id="u-122.163" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogusławMąsior">Jednym ze źródeł dochodów gmin są udziały w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa. Do tej pory dochodami gmin był piętnastoprocentowy udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy. Wszyscy wiemy, że od wielu lat, od początku transformacji systemu gospodarczego, rozwijania samorządności i demokracji w Polsce, gminom są przekazywane coraz poważniejsze zadania. Przykre jest to, że nie zawsze towarzyszy temu przekazywanie potrzebnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogusławMąsior">Prezentowana przeze mnie nowelizacja ustawy przewiduje zwiększenie w roku 1997 udziału gmin w dochodach z podatku od osób fizycznych z 15% do 16%, oraz do 17% w następnym, 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogusławMąsior">Nowelizacja ustawy była konieczna również ze względu na zmianę stóp procentowych w podatkach od osób fizycznych. W czasie dyskusji na forum naszej izby pani senator Grażyna Ciemniak, prezentując proponowane przez klub SLD stopy procentowe, mówiła Wysokiej Izbie o nowelizacji, która miała również uwzględnić, i uwzględnia, wzrost dochodów dla gmin. Przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek, o co wnioskuje Komisja Gospodarki Narodowej, spowoduje rzeczywiste zwiększenie budżetów gmin o 55 milionów nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BogusławMąsior">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejSzczepański">Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, zawarty w druku nr 454 i będący przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu, jest projektem sejmowym, a właściwie nowelizacją ustawy z dnia 5 grudnia 1995 r. o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Nowelizacja wynika z wcześniej przyjętej ustawy, dotyczącej podatków od osób fizycznych, w której zapisaliśmy, że od 1997 r. udział gmin w dochodach z podatku od osób fizycznych w budżecie państwa będzie wzrastał, by w 1997 r. wynieść 16%, a w 1998 r. - 17%. Taka gwarancja ustawowa ma ścisły związek z koncepcją obniżania progów podatkowych od osób fizycznych na rok 1997 i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Przez ostatnich kilka lat samorządy udowodniły, że dobrze potrafią gospodarować powierzonymi środkami. Samorządność się sprawdza i głęboko wierzę, że nikt w to nie wątpi. Parlament, przyjmując ustawy, najczęściej powierzał gminom nowe zadania, których realizacja, jak twierdzą przedstawiciele gmin, często przekraczała możliwości wynikające z przyznawanych subwencji. Dalsza realizacja zadań własnych gmin przy zmniejszonych wpływach z podatku od osób fizycznych stała się mało realna.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejSzczepański">Z informacji uzyskanych w Ministerstwie Finansów wynika, że gdyby nie zmieniono progów podatkowych od osób fizycznych na 1997 r., czyli gdyby nadal obowiązywały progi z roku 1996 - przypomnę: 21%, 33% i 45% - to wówczas przy stuprocentowych wpływach od ludności do budżetu wpłynęłoby 41 miliardów 683 miliony 478 tysięcy złotych, z tego 15% dla gmin stanowi kwotę 6 miliardów 252 milionów 522 tysięcy złotych. Przy zmianie progów podatkowych i wniesieniu autopoprawki, przy 100% realizacji, zakłada się wpływy na poziomie 39 miliardów 39 milionów 425 tysięcy złotych - to jest mniej o 2 miliardy 258 milionów 478 tysięcy złotych. Gdyby gminy miały nadal otrzymywać 15%, to wówczas otrzymywałyby kwotę 5 miliardów 913 milionów 750 tysięcy złotych. Różnica na niekorzyść gmin wynosiłaby 338 milionów 772 tysiące złotych. Podniesienie udziałów gmin z 15% do 16%, przy zmniejszonych wpływach wynikających z obniżenia progów podatkowych, powinno spowodować wzrost z 5 miliardów 913 milionów 750 tysięcy złotych do 6 miliardów 308 tysięcy złotych. Czyli winna nastąpić nie tylko rekompensata gminom utraconych dochodów z tytułu obniżenia progów podatkowych, ale przewidywany jest drobny wzrost o 55 milionów 478 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejSzczepański">Powyższe wyliczenia są prawdziwe, realne, ale należy podchodzić do nich ostrożnie, ponieważ są czysto teoretyczne. Zakładają bowiem stuprocentową realizację wpływu podatków od ludności do budżetu państwa. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że wpływy za rok 1996 wynosić będą nie zakładane 100%, ale 95,6%. Stąd nasuwa się wniosek, że zarówno Ministerstwo Finansów, jak i parlament, winni na bieżąco śledzić to zagadnienie po to, aby gospodarka w skali regionalnej czy też gminnej mogła się rozwijać sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do naszej komisji wpłynęło wiele stanowisk, zarówno związku miast polskich, wojewódzkich sejmików samorządowych, jak i uchwał rad miejskich. W powyższych dokumentach wyrażone jest poparcie dla omawianego dzisiaj projektu ustawy, są wyrażane niepokoje co do dalszego sposobu finansowania lokalnych zadań samorządowych. Za bardzo istotny uważa się zapis dotyczący dalszego wzrostu odpisu dla gmin na 1998 r. na poziomie 18%. Wierzę, że będzie to stała tendencja i w latach następnych nowo wybrany parlament będzie także zwiększał dochody gmin. Wiarę tę podzielili również członkowie naszej komisji na swym posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku, którzy jednomyślnie opowiedzieli się za przyjęciem tej nowelizacji. Pozytywną opinię wyraziło również Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AndrzejSzczepański">W imieniu i z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, druk nr 454, wraz z naszym stanowiskiem zawartym w druku nr 454B. Czyli wnoszę o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniach panów senatorów Mąsiora i Szczepańskiego, pozostało mi już tylko powiedzieć: w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która przyjęła ustawę jednomyślnie, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKochanowski">Mam tylko jedno pytanie, być może do przedstawiciela i sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o wyjaśnienie pewnej procedury: co by było, gdybyśmy zaproponowali poprawki do tej ustawy? Czy mógłby pan senator odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Senatorze! Pan senator Mąsior nie bez powodu zgłaszał na początku wniosek, żeby rozpatrywać te ustawy w takim ciągu logicznym, bo one się łączą. Oczywiście, ta ustawa musi wejść w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. i dlatego jest to rozpatrywane w takim systemie. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Właśnie o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że to jest właśnie rola Sejmu i Senatu, żeby zdążyć na ten termin, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę, przypominam o przestrzeganiu jej zasad.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Jako następny zabierze głos pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niedawno, podczas osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, prezentowałem stanowisko senatorów SLD w sprawie rozmiarów oraz sposobu i terminów przeprowadzenia obniżki podatku od dochodów osób fizycznych. Z uznaniem obu izb parlamentu, a także polskiego społeczeństwa spotkała się najpierw propozycja, a potem decyzja radykalnego obniżenia skali podatkowej, bo w ciągu zaledwie 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszRzemykowski">W dniu 13 listopada zwracałem uwagę Wysokiego Senatu na potrzebę ochrony budżetów samorządów gminnych. Senatorowie SLD nie dopuszczali bowiem takiej możliwości, by po obniżeniu wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych, gminy wiejskie lub miejskie zmuszone były zrezygnować - z uwagi na brak wystarczających środków - z bardzo ważnych zadań bieżących lub inwestycji. A chodzi tutaj o olbrzymie kwoty, bowiem już w roku 1997 wpływy budżetowe państwa z tytułu omawianego podatku obniżą się o kwotę 2 miliardów 300 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jak przedstawiał to przed chwilą pan senator Andrzej Szczepański, nie może nastąpić taka sytuacja, że przyszłoroczne dochody budżetów gminnych z tego tytułu, zaplanowane na kwotę 5 miliardów 913 milionów złotych, obniżą się o zakładaną kwotę 338 milionów 772 tysięcy złotych. Wnosiłem wtedy w imieniu klubu o zwiększenie odpisu dla gmin z dochodu z omawianego podatku z obecnych 15% do 16% w roku 1997 i 17% w roku 1998. Stanowisko to znalazło pełne zrozumienie nie tylko w Senacie, ale także w rządzie i w Sejmie. Mamy więc obecnie ustawę przyjętą przez Sejm w dniu 5 grudnia, wprowadzającą te wyższe stawki udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszRzemykowski">Trzy komisje, które analizowały tę ustawę, zaprezentowały jednoznaczną opinię, by przyjąć ją bez poprawek. W pełni popieram to stanowisko, bowiem obliczenia wykonane w Ministerstwie Finansów wskazują, że na obniżce podatku dochodowego od ludności budżety gminne nie tylko nic nie stracą, ale nawet zyskają kwotę 55 milionów złotych. Oczywiście pod warunkiem, że łączne wpływy z tego podatku osiągną zaplanowaną kwotę 39,4 miliarda złotych. Zapytane o to Ministerstwo Finansów prezentuje stanowisko, że zaplanowana kwota, ujęta w autopoprawce do budżetu państwa na rok 1997, jest w pełni realna. Myślę, że powinniśmy podzielić ten optymizm i w związku z tym zwracam się do pań i panów senatorów, abyśmy zdecydowanie przyjęli ustawę w wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Mieczysława Bilińskiego, jako następny głos zabierze pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MieczysławBiliński">Początki samorządności występują w tworzących się miastach, mających własne prawa, instytucje gospodarcze i społeczne. Ta pierwotna jednostka organizacyjna utrzymuje się do dziś w zmodernizowanej formie pod nazwą gminy. Na przestrzeni dziejów samorząd zachował ustrój i instytucje, uzupełniane nową treścią wzmacniającą cechy samorządu lokalnego. Zespolenie czynników ludzkich w celu ochrony wspólnego interesu na określonym terytorium jest gwarancją najwyższej gospodarności! Są to zadania wielostronne, określone przez poszczególne ustawy, związane ze stanowieniem lokalnych przepisów prawnych w podnoszeniu poziomu gospodarczego, kulturalnego i zdrowotnego na danym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MieczysławBiliński">W warunkach transformacji społecznej i ekonomicznej wystąpiło niekorzystne zjawisko obniżania dochodów gmin na skutek zmian prawa podatkowego. Bezpośrednim powodem było zlikwidowanie podatku obrotowego, wprowadzenie podatku VAT, ulg w podatku rolnym i leśnym oraz zwiększenie wydatków na oświatę, dodatki mieszkaniowe i pomoc społeczną. W związku z tym w bieżącym roku sytuacja ekonomiczna gmin uległa dalszemu pogorszeniu. Utrwalanie się tego zjawiska może spowodować zakłócenia w funkcjonowaniu gmin. Dotychczasowa praktyka ograniczania w budżecie państwa środków dla gmin, przy jednoczesnym obciążaniu ich nowymi zadaniami, grozi kryzysem o niepowetowanych skutkach. Te nieprawidłowości ekonomiczne nie mogą trwać dłużej i wymuszają zwiększenie wpływów do budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MieczysławBiliński">Dążenie do zwiększania udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych spotkało się z pozytywną opinią członków Komisji Gospodarki Narodowej. W nowelizowanej ustawie art. 1 pkt 1 przewiduje udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych w wysokości 16%, a od 1998 r. — 17%. Pozostałe przepisy art. 1 pktów 2–4 są rezultatem wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MieczysławBiliński">Według danych otrzymanych z Departamentu Polityki Finansowej i Analiz przewidziane zwiększenie dochodów gmin w liczbach bezwzględnych wynosi: z 5 miliardów 913 milionów 750 tysięcy do 6 miliardów 308 milionów w roku 1997 i 6 miliardów 702 milionów 248 tysięcy w roku 1998. Mimo tego wzrostu, małe gminy wiejskie będą dalej w trudnej sytuacji finansowej. Budżety dużych miast mają wskaźnik dochodów w nie zmienionej wielkości, to jest 6,71 na przestrzeni kilku następnych lat.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MieczysławBiliński">W tym świetle konieczne staje się opracowanie nowej, dostosowanej do gospodarki rynkowej ustawy o finansowaniu gmin z uwzględnieniem również nowelizacji prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gminy udowodniły, że są dobrymi gospodarzami, warto je dofinansowywać, ponieważ pomagają państwu w rozwoju społeczno-ekonomicznym kraju. Każde zwiększenie środków dla gmin, proporcjonalnie do wzrostu przydzielonych zadań, zasługuje, moim zdaniem, na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MieczysławBiliński">Stwierdzam również, że gminy dobrze gospodarują powierzonymi im środkami finansowymi. W realizacji wydatków budżetowych zachowane są zasady legalności, celowości, gospodarności i racjonalności. Uznaję samorządność za najlepszy sposób zarządzania sferą życia publicznego, najbardziej godny człowieka wolnego i w pełni upodmiotowionego. W warunkach współczesnego świata należy dążyć do tworzenia małych ojczyzn, które staną się fundamentem naszej tożsamości duchowej i materialnego dobrobytu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Jako następny zabierze głos pan senator Władysław Lipczak. Pan senator Karbowski złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławKochanowski">Nie po raz pierwszy z tego miejsca słyszymy same komplementy na temat działalności samorządów. Nie po raz pierwszy w Wysokiej Izbie obserwuję też, jak w dosyć przewrotny sposób manipuluje się sprawami finansowymi, dotyczącymi samorządów. Tak staje się również i tym razem, przy zatwierdzaniu niniejszej ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławKochanowski">Kiedy z tego miejsca słyszę, że 16% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych jest wynikiem obniżania podatków przez Wysoką Izbę, przez parlament, troszeczkę mnie to niepokoi. Drodzy Państwo, inicjatywa obniżania podatków w pierwszej fazie dyskusji nad budżetem wyszła nie od parlamentu, ale od rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławKochanowski">Jeżeli w tym miejscu, rok temu, przedstawiciel rządu, w osobie ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów pana Marka Borowskiego, mówił że w roku 1997 z dniem 1 stycznia obowiązywać będzie udział gmin w podatku dochodowym w wysokości 17%, to nam wszystkim wydawało się, iż jest to sprawa pewna i nie budząca wątpliwości. Kiedy jeszcze w lipcu w tym roku trafił do Sejmu projekt, gdzie również proponuje się udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych w wysokości 17%, wydawało się, że ta propozycja będzie podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławKochanowski">W ostatnich miesiącach w mass mediach, szczególnie często w telewizji, gdzie występują przedstawiciele rządu, mówi się o konieczności popierania samorządów w Polsce. Są różne wizje programowe, od wprowadzania powiatów, przez przekazywanie kompetencji i finansów, do zwiększania udziału gmin w dochodach państwa. Wydaje się jednak, że słowa znaczą jedno, a czyny znaczą drugie. I w ten sposób dochodzimy do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#StanisławKochanowski">Dzisiaj każe się nam dyskutować nad ustawą, której przyjąć lub zakwestionować nie możemy. Musimy ją przyjąć bez poprawek. Bo jeżeli zrobiliśmy cokolwiek innego, to praktycznie wrócimy do punktu wyjścia, wrócimy do tego, co obowiązuje już od 6 lat, to jest do piętnastoprocentowego udziału wszystkich gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli z tego miejsca słyszę o pełnej satysfakcji z faktu przekazania 55 milionów zł na rzecz gmin, to pragnę przypomnieć, że kwota 55 milionów złotych stanowi budżet przeciętnego miasta w Polsce, przeciętnego małego miasta.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie! Nie tak dawno dyskutowaliśmy tu o przyjmowanej, znów w jakiś kuriozalny sposób, ustawie o przekazywaniu mieszkań na rzecz gmin i przedłużaniu okresu obowiązywania tej ustawy o rok. Pozwoliłem sobie dokonać pewnej symulacji dochodów dla gmin wiejskich w przedziale od 4 tysięcy do 10 tysięcy mieszkańców. Gminy te zyskają z tego wyliczenia, ale pod warunkiem, że podatek dochodowy od osób fizycznych utrzyma się na poziomie liczonym przez ministra finansów, w granicach od 400 milionów do 800 milionów starych złotych. Remont jednego z przejętych mieszkań, na ogół w nie najlepszym stanie, pochłonie całą tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze inną rzecz. Nie tak dawno, bo w lipcu tego roku, Ministerstwo Finansów dokonało karkołomnej interpretacji przepisu ustawy o samorządzie z 8 marca 1990 r., w której to interpretacji nakłada obowiązek dopłat do różnicy cen energii cieplnej na wszystkie podmioty gospodarcze, nie będące podmiotami spółdzielni mieszkaniowych. Od czego gremialnie odwołują się wszystkie gminy - wiejskie i miejskie. Jeżeli Ministerstwo Finansów nie zajmie innego stanowiska w tej sprawie, to najprawdopodobniej trafi ona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Nie przystoi nam dzisiaj przyjmować tej ustawy w pełnej glorii i w pełnym zadowoleniu, że robimy wszystko to, co do nas należy. Powinniśmy być świadomi jednej rzeczy: głosując nad tą ustawą, nie zrobiliśmy nic więcej na drodze do samorządności. My pięknie o tym mówimy, ale kiedy przychodzi do konkretów, do konkretnego zabezpieczenia funkcjonowania i samodzielności gmin, jest z tym niestety gorzej.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#StanisławKochanowski">Drodzy Państwo! To fakt, że jeden punkt procentowy może cieszyć, to fakt, że iluzoryczne 17% pozostawione dla następnego już parlamentu, na rok 1998, może w jakiś sposób uspokoić opinie samorządowców. Ale tak naprawdę, nie o to tu do końca chodziło. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Myślę, że pani minister będzie mogła odnieść się do tych symulacji finansowych, które przedstawił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo pana senatora Władysława Lipczaka. I na tym lista mówców będzie wyczerpana, ponieważ pan senator Henryk Maciołek złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławLipczak">W ostatnim czasie parlament, w tym oczywiście również Senat, coraz częściej zajmuje się omawianiem aktów prawnych dotyczących funkcjonowania samorządu terytorialnego. To dobrze, gdyż najlepiej dowodzi to troski ustawodawcy o tworzenie jak najlepszego prawa dla jednostek samorządu terytorialnego, na którego pomyślnym rozwoju zależy nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WładysławLipczak">Omawiany przez nas obecnie akt prawny należy właśnie do kategorii tych samorządowych. Przyszło nam ustosunkować się dziś do uchwalonej przez Sejm, na jego dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 5 grudnia, ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WładysławLipczak">Problemem, który od początku towarzyszył przemianom ustrojowym w naszym kraju, była kwestia zapewnienia dostatecznych środków finansowych dla gmin. Przekazywano im coraz więcej zadań, natomiast pieniądze albo nie były w ogóle przekazywane, albo były, ale z dużym opóźnieniem. W znakomity sposób utrudniało to lokalnym samorządom prowadzenie racjonalnej gospodarki finansowej. Planowanie ewentualnych przedsięwzięć inwestycyjnych po prostu spędzało im sen z powiek.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WładysławLipczak">W przyszłym roku, wobec obniżenia stawek podatku dochodowego od osób fizycznych, dochody gmin uległyby dalszemu zmniejszeniu. Zaproponowana przez Sejm nowelizacja zapewni wzrost ich udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych w roku przyszłym do 16%, zaś w 1998 - do 17%. Dobrze, aby ta tendencja została utrzymana także w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WładysławLipczak">Powodem do zmiany ustawy z grudnia 1993 r. jest w głównej mierze fakt, iż wprowadzone w roku ubiegłym nowelizacje ustaw o samorządzie terytorialnym i finansowaniu gmin nie przyniosły gminom odczuwalnego wzrostu dochodów własnych. Towarzyszyło temu obciążanie gmin zadaniami wykonywanymi dotąd przez administrację rządową i stopniowe obcinanie środków dla gmin z budżetu centralnego. Wszyscy doskonale pamiętamy konsekwencje przejmowania szkół przez samorządy, co nastąpiło z początkiem tego roku. Wielu działaczy lokalnych samorządów, będzie pamiętać to bardzo długo. Proponowana nowelizacja, także w tym zakresie pozwoli na unormowanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WładysławLipczak">Szanowni Państwo! Wciąż jeszcze nie potrafimy znaleźć takich rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby w miarę trwale unormować finansowanie lokalnych samorządów. Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że wciąż jeszcze nie wiadomo, jak będzie wyglądać struktura podziału terytorialnego państwa. Czy będą powiaty, czy też województwa samorządowe, ile ich będzie, jakie będą pomiędzy nimi relacje? Te pytania, póki co, pozostają bez odpowiedzi. Musimy zrobić wszystko, by prace nad tymi kwestiami zostały bez zbędnej zwłoki zakończone. Od tego bowiem zależeć będzie również to, jak wyglądać będzie sytuacja finansowa nowych jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WładysławLipczak">Myślę, że nie unikniemy konieczności utworzenia oddzielnego aktu prawnego, który będzie normował właśnie sprawy finansowe. Nie ma bowiem nic gorszego niż ciągłe nowelizowanie, poprawianie w nieskończoność niedoskonałych przepisów. Jest to złe dla gmin, gdyż uniemożliwia im jakąkolwiek planową gospodarkę, bez której trudno sobie wyobrazić prowadzenie normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WładysławLipczak">Kończąc, pragnę wyrazić swoje poparcie dla proponowanych w tekście omawianej ustawy rozwiązań. Uważam, że będą one korzystne dla gmin i zapewnią im względny spokój przynajmniej na dwa najbliższe lata. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AdamStruzik">Zapisał się jeszcze do głosu pan senator Wojciech Kruk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałem zadać pytanie pani minister, ale ponieważ związane z nim wyjaśnienia zajmą jednak troszkę czasu, postanowiłem zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechKruk">W pełni podzielam pogląd pana senatora Kochanowskiego, że my właściwie gminom nic więcej nie dajemy. My im tylko rekompensujemy ubytek spowodowany obniżeniem podatku na przyszły rok. Ja się nawet boję, czy tym gminom, mimo że teoretycznie podnosimy ich udział, nie dajemy jednak mniej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechKruk">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej podczas dyskusji na ten temat zadałem pytanie przedstawicielowi ministerstwa, jak te słynne darowizny odbiły się na wpływach do budżetów gmin. Powiedziano nam bowiem, że w październiku chyba przyszły z ministerstwa pisma, z których wynika, iż gminy mają się spodziewać zmniejszenia wpływów o 5%. Proszę państwa, 5% to jest dwa tygodnie wydatków z budżetu gminy. Nie wiem, czy gminy mają mieć w związku z tym rok o te dwa tygodnie krótszy? Wydatki planowano na początku roku podatkowego. Przez cały rok gmina musi wykonywać swoje zadania. Tymczasem pod koniec roku okazuje się, że wpływy do budżetu gminy będą o 5% niższe. Ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WojciechKruk">Obawiam się, że podnosząc udział gmin do 16%, podnosimy ich wpływy tylko w teorii. Czy te 16%, umniejszone o darowizny - które wystąpią, jak wszyscy wiemy, jeszcze po raz ostatni w roku 1997 - i spowodują, że wpływy z podatku dochodowego z tego tytułu znowu nie zostaną zrealizowane umniejszone także o ten jeden punkt procentowy oraz o inflację, czy te 16% faktycznie nie da czasem niższych sum dla budżetów gmin?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WojciechKruk">I znowu pytam, jak te biedne gminy mają sobie z tym poradzić? One już naprawdę nie mają dodatkowych środków na wykonywanie coraz większej liczby zadań.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WojciechKruk">Jak mówiłem, moja wypowiedź w debacie w całości jest właściwie pytaniem, na które oczekuję odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamStruzik">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AdamStruzik">I teraz poproszę o zabranie głosu panią minister Wasilewską-Trenkner, przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Można oczywiście w różny sposób patrzeć na problem finansów publicznych. Aby nieco szerzej zilustrować sprawę, o której mówił i pan senator Mąsior, i pozostali panowie; sprawę podziału dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych, bo ten podatek jest przedmiotem naszych rozważań, przedstawię układ strukturalny, jaki obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Otóż w roku 1996, bez względu na to, ile ostatecznie zbierzemy wszyscy razem przychodów z tytułu tego podatku, budżet państwa ma w tych dochodach udział równy 78,95%. Budżety gmin wszystkich - 15%, a ponadto budżet dużych miast - 6,05%.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rok 1997, w razie przyjęcia nowelizacji, o której Wysoka Izba była łaskawa debatować przed chwilą, czyli ustawy o wielkich miastach, zwiększa udział samorządów, czyli budżetów gmin i budżetów wielkich miast, w tej strukturze w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Budżet państwa - 77,029%, budżety wszystkich gmin - 16%, budżety dużych miast - 6,71%. To jest zmiana relatywna, zmiana struktury w czerpaniu z przychodów z tego podatku. Ten przychód, niestety, ma to do siebie, że w ustawie budżetowej na każdy kolejny rok jest przychodem planowanym, prognozowanym według najlepszych naszych możliwości i informacji - możliwości warsztatowych i posiadanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rzeczywiście, wtedy gdy w październiku 1996 r. przekazywaliśmy gminom - po to, aby dotrzymać wymogów ustawowych - informacje o wpływach z podatku dochodowego wedle obowiązującego stanu prawnego, czyli przy założeniu udziału w wysokości 15% i przy założeniu odpowiedniej, wynikającej z dawniej obowiązującego prawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, kwoty naliczonej tego podatku, łączna wielkość udziału gmin wynosiła 6 miliardów 252,5 tysiąca złotych. Faktem jest również, że tłumaczyliśmy wówczas, iż w roku 1996 wpływa mniej pieniędzy z tego podatku, ponieważ tak to wynikało z płatności w kolejnych miesiącach. Listopad przyniósł dalszą poprawę. W tej chwili, według stanu na połowę grudnia, wpływy z tytułu tego podatku - tak w gminie, jak i w budżecie państwa - zaczynają zbliżać się do odpowiedniego wyrównania. Tłumaczyłam to wielokrotnie, wobec tego przepraszam… Ten podatek charakteryzuje sezonowość. W listopadzie i grudniu my wszyscy, jako podatnicy, płacimy z reguły według wyższych klas przedziałów w skali podatkowej. Automatycznie więc wpływy finansów publicznych z tego tytułu wzrastają. I tak ten podatek działa.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że prawdą jest, że można mówić o tym, iż udział gmin w stosunku do zadań można oceniać jako zbyt mały, ale też prawdą jest również i to, że podatek dochodowy od osób fizycznych nie stanowi jedynego zasilania gmin z tytułu dochodów skarbu państwa, dochodów budżetu. W roku bieżącym bowiem, tak jak to wygląda dzisiaj, zostało przekazane do gmin z budżetu państwa łącznie o 13,4% więcej niż wynoszą zapisane gminom kwoty subwencji ogólnej i oświatowej. To zwiększenie przekazywania jest, po pierwsze, wynikiem rozliczeń wszystkich rezerw celowych, które były związane z subwencją oświatową. Po drugie, jest wynikiem rozliczeń zgromadzonej rezerwy subwencji ogólnej. Została ona już podzielona między sejmiki. Wreszcie, po trzecie, jest to wynik refundowania wszystkim gminom w Polsce - choć nie wszystkie chciały z tego skorzystać, o czym za chwilę - ubytków z tytułu ustawowych ulg w podatku rolnym i leśnym.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Do chwili obecnej przekazaliśmy na ten cel do gmin 83 miliony złotych. Ta kwota została przekazana 2,5 tysiącom gmin. 2400 gminom została przekazana i zostały wyjaśnione wszystkie rachunki. W stosunku do 67 gmin trwa jeszcze dzisiaj postępowanie wyjaśniające, ponieważ okazało się, że uznały one swoje pierwotne sprawozdania z tego tytułu za błędne, wyjaśniają więc i poprawiają te kwoty. 49 gmin zrezygnowało w ogóle z sięgania po te przychody z budżetu państwa. Dla kilkunastu gmin ulgi, które refundowaliśmy, sięgały 2, 3 i 4 złotych. Mówię o tym dlatego, że to pokazuje, jak dokładnie czasami gminy dochodzą swoich praw, co się im chwali, i jak dokładne są to rozliczenia. Nie jest prawdą, że pieniądze, które należą się gminie, są dla nich małe. Każdy pieniądz jest wart tyle samo, ponieważ jest to dobrze pojęta działalność gospodarcza - grosik do grosika. Zatem, powiadam, jest to zasilanie szersze niż zasilanie, które wynika tylko i wyłącznie z udziałów w podatku dochodowym, również jest to zasilanie szersze, niż by to wynikało z samych subwencji gminnych.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa. Gdyby Wysoka Izba zadecydowała o tym, że poprawka, o której dzisiaj mówimy, jest poprawką zbyt skromną, że należałoby udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych zwiększyć, to zwiększenie o 1%, czy też przejście na 17%, powodowałoby, że kwota udziału gmin wynosiłaby 7 miliardów 96 milionów złotych. Oznaczałoby to, że w stosunku do obecnie dyskutowanej kwoty 6 miliardów 308 milionów złotych przekazana gminom kwota rośnie o 788,5 miliona złotych. Ja bym chciała powiedzieć, że ta kwota stanowiłaby 0,6% wszystkich wydatków budżetu państwa. Bo w ujęciu jednej gminy może być to kwota nieduża, natomiast w ujęciu globalnym jest to kwota znacząca. Nadto jest to kwota, jeśli szukamy zwymiarowania, czterokrotnie wyższa niż ogólna rezerwa budżetu państwa projektowana na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To drugie wyjaśnienie, Panie Marszałku, jest po to, żeby pokazać, że to, co znaczy mało dla jednego, w dużej grupie niestety stanowi już kwotę znaczącą. I to by powodowało określone perturbacje. Trzeba by było wydatki budżetu państwa odpowiednio zmniejszyć, aby można było tę kwotę przekazać gminom. To by wymagało, bądź zrezygnowania z niektórych wydatków, bądź też, proszę Wysokiej Izby, zmiany ustawy o kompetencjach gmin, ponieważ inaczej dodatkowych zadań gminom przekazać nie można.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panowie senatorowie Kruk i Kochanowski podnosili wreszcie sprawę zróżnicowania gmin. Otóż ja bym chciała zwrócić uwagę na jedną sprawę. Podatek dochodowy od osób fizycznych powstaje w niektórych gminach w sposób o wiele bardziej intensywny niż w innych. Zwiększenie udziału tego podatku w dochodach własnych gmin nie skutkuje wyrównaniem różnic w dochodach gmin i w ich sytuacji materialnej. Przeciwnie, skutkuje zwiększaniem tego zróżnicowania, przynajmniej w krótkim czasie. Stąd chciałabym jeszcze raz wnieść do pań i panów senatorów apel o to, aby można było tę ustawę przyjąć w wersji proponowanej przez Sejm. Tym bardziej że - i to nie jest tylko zwrot retoryczny - gminy faktycznie oczekują tej decyzji z niepokojem, wynikającym z dwóch spraw. Nie tylko dlatego, iż określa ona część ich dochodów na rok przyszły, ale również dlatego, że czas roku kalendarzowego to czas, w którym gminy zaczynają podejmować decyzje o swoich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę panią minister o pozostanie na miejscu, a państwa senatorów o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKochanowski">Pani Minister, my nie mamy wyjścia, my musimy przyjąć tę ustawę, bowiem jeśli nie przyjmiemy, to jak pani wie, pozostanie te 15%. Zanim jednak zadam pytanie, chciałbym przypomnieć w tym miejscu, że Ministerstwo Finansów faktu zabezpieczenia w tym roku środków finansowych na pokrycie ustawowych zwolnień z tytułu podatku rolnego i leśnego nie powinno chyba eksponować jako swojego sukcesu. To tu, w tej izbie, zapadły takie decyzje, że chociaż troszeczkę więcej udzielono gminom pomocy w tym zakresie. Ministerstwo bowiem stało na zupełnie innym stanowisku, mianowicie aby również w ubiegłym roku tego nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławKochanowski">Ja mam tylko takie pytanie. Otóż w Sejmie przyjęto ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. W tej ustawie zapisano, że również 10% podatku dochodowego od osób fizycznych zabezpiecza się na rzecz nowego systemu, czyli kas społecznych ubezpieczeń. Czy z tego, o czym pani minister mówiła, z tej struktury, nie wynika, aby również właśnie te 10% ministerstwo przewidziało w roku 1997 w całości dochodów udziałów z podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Myślę, że, niestety, pomylił pan nieco materię. Otóż to, o czym pan mówi, dotyczy składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i jest to zupełnie inne rozwiązanie, to będzie 10%… Inaczej…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Od podatku dochodowego.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamStruzik">Przede wszystkim chodzi o ubezpieczenia zdrowotne. Dotyczy to składki, która rzeczywiście będzie pochodziła z naszych podatków i ta wielkość, o której pan mówi, dotyczy wysokości podatku. Rzeczywiście, jest pytaniem fundamentalnym, jak przy przyjęciu tego rozwiązania w ustawie o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych będziemy rekompensowali gminom utratę dochodów, ale to wykracza poza materię dzisiejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechKruk">Pani Minister, ja tak trochę z niedowierzaniem słuchałem pani ostatniego zdania. Mianowicie mówiła pani, że gminy, w których ludzie więcej zarabiają i którzy płacą większe podatki, jakby miały być karane… Że jednak uważa pani, że podnoszenie tego procentu podatku będzie powodowało zwiększenie zróżnicowania. Jestem trochę przerażony. To mi przypomina teorię Janosika, czyli zabierania tym, którzy są bardziej przedsiębiorczy i dawania tym, którzy sobie nie mogą poradzić. Czy naprawdę o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Nie, Panie Senatorze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, ale to jest też chyba pytanie, Panie Senatorze, wykraczające poza materię ustawy. To znaczy pewien system redystrybucji, wyrównywania musi być, ale proszę bardzo panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Pani minister już odpowiedziała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Senatorze, ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Że będzie sprawiedliwe narzędzie.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie. Powiedziałam tylko, że nie jest to narzędzie zmniejszające. Ta dystrybucja, wyższy udział w podatku dochodowym, jest narzędziem, które zwiększa dysproporcje między gminami. To jest faktem. Subwencja wyrównawcza natomiast jest w obecnym stanie prawnym powiązana z dochodami. Nie ogólnymi dochodami systemu finansowego, czyli dochodami wspólnymi gmin i budżetu państwa, lecz tylko z dochodami budżetu państwa. A zatem ostre, gwałtowne ograniczanie dochodów budżetu państwa powoduje automatyczny spadek 100%, od których się liczy wielkość subwencji wyrównawczej. Czyli to powoduje jak gdyby gwałtowne ruchy w tym obszarze, co może powodować narastanie dysproporcji, a nie ich łagodzenie. Jest kwestią otwartą, i nie jest ani moim zadaniem, ani moim celem, dyskutowanie, czy lepsze jest zróżnicowanie, czy lepsza jest większa równowaga dochodowa gmin. Ja tylko zwracam uwagę na konsekwencję kolejnych kroków, Panie Senatorze. Nie chciałam się wypowiadać na temat tego, czy Janosik miał rację, czy nie miał. Legenda twierdzi, że miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JadwigaStokarska">Pani Minister, czy nie uważa pani, że wzrost udziału gminy w podatku od osób fizycznych do 16%, przy zmniejszeniu podatku na rok przyszły od osób fizycznych, nie przyniesie żadnego pozytywnego skutku dla gminy, że gmina nic na tym nie zyska? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JadwigaStokarska">Druga sprawa. Czy nie sądzi pani, że z każdą nowelizacją ustawy bardziej tracą gminy wiejskie, że wiele z tych gmin może paść całkowicie, nie mieć szansy samofinansowania się, to znaczy w ogóle nie mieć szans utrzymania się jako gmina wiejska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamStruzik">Czy jeszcze ktoś z państwa? Może od razu…</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamStruzik">Panie senatorze Cieślak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyCieślak">Jeśli pan marszałek pozwoli na króciutkie wyjaśnienie w związku z pytaniem pana senatora Kochanowskiego, żeby nie zostawiać wątpliwości w tej sprawie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyCieślak">Otóż ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym rzeczywiście zakłada zamianę części podatku na składkę ubezpieczeniową i to ma być 10%. Na pewno zmniejszy to dochody gmin, o czym wszyscy wiemy. Ale ustawa ta ma dwuletnie vacatio legis. Wejdzie w życie 1 stycznia 1999 r., a do tego czasu zostaną zrobione dokładne rachunki symulacyjne strat gmin i sposobu rekompensowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, będzie to na pewno wkrótce w kręgu zainteresowania izby, ponieważ ta ustawa została do nas skierowana i w ciągu miesiąca będziemy oczywiście nad nią debatować. Przypuszczam, że nastąpi to około 16 stycznia. Na pewno więc o tych sprawach będziemy tutaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AdamStruzik">Proszę o udzielenie odpowiedzi pani senator Stokarskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to faktycznie, patrząc tylko i wyłącznie na przychody z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, można by było mieć takie wrażenie, że zyskują tylko gminy miejskie, a tracą gminy wiejskie. Jednak bliższe rozpoznanie, a także kształt i forma oraz tempo rozwoju gospodarczego, z którym mamy do czynienia przez ostatnich kilka lat, wskazują, że czasami mylimy się uważając, że wyłącznie miasta, są nośnikami rozwoju i korzystają z tego rozwoju. Coraz częściej także gminy wiejskie - nie wszystkie oczywiście, ale całkiem znaczna i rosnąca ich część - mają coraz większe dochody w postaci podatku dochodowego od osób fizycznych, ponieważ rozwija się działalność pozarolnicza w tych gminach.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, to wszelkie ulgi w podatku rolnym i leśnym, refundowane przez budżet państwa, są skierowane przede wszystkim do gmin wiejskich. Jeśli by popatrzeć na zróżnicowania, to zróżnicowanie w przypadku tego transferu jest dość wyraźne. Ono sięga od dwustu parudziesięciu złotych w gminach wielkomiejskich - to zrozumiałe, ani grunty rolne, ani grunty leśne nie są ich domeną - do kwot sięgających ponad 0,5 miliona nowych złotych w gminach typowo wiejskich, tych, o których mówimy zawsze, że są najbardziej ubogie, czy najsłabiej w tej chwili rozwinięte, jeśli chodzi o działalność pozarolniczą. Tak, że subwencja wyrównawcza jest subwencją adresowaną przede wszystkim do tych gmin. Obecny mechanizm, chociaż nie jest perfekcyjny, pozwala jednak na równowagę i chyba, relatywnie rzecz biorąc, ją utrzymuje. Nie pozwala on na to, żeby gminy miejskie rozwijały się kosztem gmin wiejskich czy też vice versa. To jest tak zbudowany mechanizm, który promuje i programuje pewną równowagę. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I druga, o której chciałam powiedzieć, gwoli informacji, która uzupełnia to, o czym przed chwilą była mowa. W Ministerstwie Finansów, z udziałem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ze współudziałem przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządowego, działa w tej chwili zespół, którego zadaniem jest przygotowanie założeń do nowej ustawy o finansach gmin. Ustawa ta będzie lepiej antycypowała te zmiany, które wchodzą, czy mają wejść pod koniec tego stulecia, tak aby faktycznie zapewnić odpowiednie i rzetelne finansowanie gminom, a nie tylko budżetowi państwa korzyści z tytułu zmian systemowych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AdamStruzik">Co do różnic regionalnych, proszę państwa, to one bez wątpienia istnieją. Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie pani senator Stokarskiej. Otóż, oczywiście, koncentracja kapitału i inwestycji w dużych ośrodkach miejskich ma w Polsce miejsce. Oczywiście oznacza to, że następuje różnicowanie i dochodów, i stopnia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach gmin zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, „Kodeks karny”, „Kodeks postępowania karnego”, o drogach publicznych, „Prawo celne”, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 21 listopada 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 listopada. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę w dniu 26 listopada do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 450A.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewKulak">Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych odbyło się 4 grudnia bieżącego roku i trwało około 40 minut.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZbigniewKulak">Senatorowie z akceptacją wysłuchali argumentów strony rządowej, która proponuje wprowadzenie zmian w ustawach: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, o drogach publicznych, o ochronie granicy państwowej, o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz „Kodeksu karnego”, „Kodeksu postępowania karnego” oraz „Prawa celnego”.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ZbigniewKulak">W debacie zwracano uwagę na konieczność wprowadzenia zmian w wymienionych ustawach w związku z włączeniem się naszego państwa we współdziałanie militarne z państwami-stronami Paktu Północnoatlantyckiego. Polska aktywnie uczestniczy w pracach Północnoatlantyckiej Rady Współpracy w programie Partnerstwo dla Pokoju. 29 kwietnia bieżącego roku Polska i NATO uzgodniły kolejny indywidualny program partnerstwa na rok 1996. Obejmuje on ponad dwieście wspólnych przedsięwzięć w różnych dziedzinach. Zarówno Polska, jak i NATO dążą w chwili obecnej do pogłębienia współpracy w realizowanych przedsięwzięciach. Zwiększa się stale zakres i skala ćwiczeń. Chcemy, aby były one jeszcze silniej, niż obecnie, zorientowane na realizację celów interoperacyjności i kompatybilności naszych sił zbrojnych z siłami sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#ZbigniewKulak">Aktywny udział Polski w Partnerstwie dla Pokoju traktujemy jako wkład w umacnianie bezpieczeństwa i rozwój współpracy w skali kontynentu, a zarazem praktyczne przygotowanie do członkostwa w sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#ZbigniewKulak">Do dalszego zacieśniania współpracy z NATO i, co za tym idzie, przyspieszania naszej integracji z sojuszem, niezbędne staje się uregulowanie kwestii związanych ze statusem sił zbrojnych, przebywających na terytorium państw uczestniczących w programie Partnerstwo dla Pokoju. Dotychczasowa współpraca wojskowa z krajami NATO, obejmująca wspólne ćwiczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, była każdorazowo normowana przez porozumienia dwustronne. Aby określić zakres niezbędnych zmian w polskim prawie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które jest w tym wypadku resortem wiodącym, przeprowadziło wszechstronne konsultacje międzyresortowe, w wyniku których został wypracowany projekt omawianej ustawy. Przedmiotami regulacji są, między innymi, następujące kwestie: wykonywanie przez Rzeczpospolitą Polską jurysdykcji karnej, przekraczanie granicy przez członków sił zbrojnych, odprawa celna sprzętu i wyposażenia wojskowego czy korzystanie ze świadczeń medycznych. Większość dokonanych zmian polega na odwołaniu się do umowy międzynarodowej, której Polska jest lub będzie stroną.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#ZbigniewKulak">Senatorowie najwięcej uwagi poświęcili dyskutowanej równolegle przez inne komisje senackie ustawie o nowym kodeksie celnym. Zgłoszono pewne obawy. Chodzi mianowicie o to, by zmiany wprowadzane do obecnie obowiązującego prawa celnego nie zostały w naturalny sposób anulowane w momencie wejścia w życie, w połowie przyszłego roku, ustawy „Kodeks celny”. Kilku senatorów - w tym sprawozdający Wysokiej Izbie ustalenia komisji - zadeklarowało monitorowanie całego procesu legislacyjnego w przypadku kodeksu celnego, aby nie dopuścić do ewentualnych, zwłaszcza przypadkowych, zmian, które mogłyby wywołać konieczność szybkiej nowelizacji dopiero co uchwalonego, po wielu miesiącach pracy, kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#ZbigniewKulak">W głosowaniu senatorowie obu komisji, niemal jednomyślnie, bo przy 1 głosie wstrzymującym się, zaproponowali Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanAdamiak">Jak zaznaczył senator sprawozdawca, proponowane w różnych ustawach zmiany są związane czy wynikają z naszego uczestnictwa w Partnerstwie dla Pokoju. Sprawa jest więc zupełnie jasna i prosta, należałoby w ogóle nie zabierać głosu, ale podnieść rękę i przegłosować tę ustawę. Mam jednak pewne wątpliwości co do zapisu w art. 2. Zabrałem głos, choć niekoniecznie w debacie można zadawać pytania, bo być może należałoby wprowadzić poprawkę. Sam jeszcze tego nie wiem, chciałbym się jednak się podzielić z państwem swoimi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanAdamiak">Otóż art. 2 ustawy nowelizującej dotyczy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i praw żołnierzy do korzystania z bezpłatnych świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Otóż odnoszę wrażenie, że ust. 2 art. 69 daje gościom, czyli członkom obcych sił zbrojnych, przebywającym na terenie naszego państwa, większe uprawnienia do korzystania z tych świadczeń aniżeli naszym żołnierzom. W ust. 1 tego artykułu mówi się wyraźnie, że prawo do bezpłatnych świadczeń przysługuje tylko samym żołnierzom, nie zaś członkom ich rodzin. Żołnierze czynnej służby mają rodziny. Co prawda dotyczy to może nielicznej grupy, ale zdarza się, że mają oni żony, niektórzy nawet dzieci. Zgodnie z tym zapisem tylko im samym przysługuje bezpłatne lecznictwo. W ust. 2 wyraźnie rozszerza się te uprawnienia również na członków rodzin żołnierzy obcych armii.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanAdamiak">Mam w związku z tym pytania do przedstawicieli resortu. Po pierwsze, czy członkowie rodzin polskich żołnierzy mają uprawnienia do bezpłatnego lecznictwa, w czasie gdy owi żołnierze są w służbie czynnej? Czy gwarantują to inne zapisy?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanAdamiak">Po drugie, dlaczego ów artykuł, ów zapis ust. 2, rozszerza to uprawnienie na członków rodzin żołnierzy obcych państw? Czy to wynika z podpisywanych umów? Dlaczego jest tu dysproporcja?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanAdamiak">Jeśli członkowie rodzin naszych żołnierzy nie mają takich uprawnień, to uważam, że powinni i je zyskać i wobec tego w ust. 1 należałoby napisać: „żołnierzom w służbie czynnej wojskowej - i członkom ich rodzin przysługuje prawo do bezpłatnego korzystania ze świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej”. Albo należałoby dla zachowania równości wykreślić w ust. 2 zapis:</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanAdamiak">„i członków ich rodzin”, ale to zależy od odpowiedzi. Rezerwuję sobie możliwość zaproponowania takiej poprawki po wyjaśnieniach ze strony resortu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Mindę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekMinda">Siłą rzeczy moje wystąpienie będzie odnosiło się do obu omawianych dziś ustaw, które są bardzo zbieżne. Mianowicie, do tej, którą zajmujemy się obecnie, i do następnej: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekMinda">Źródeł ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego, należy szukać w strategicznych celach polskiej polityki zagranicznej, przyjętych po 1989 r. Wśród nich na jedno z pierwszych miejsc wysuwa się niewątpliwie zapewnienie Polsce bezpieczeństwa poprzez jej pełne uczestnictwo w Sojuszu Północnoatlantyckim oraz w Unii Zachodnioeuropejskiej, która będzie ewoluować, stając się głównym czynnikiem gwarantującym bezpieczeństwo na naszym kontynencie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekMinda">Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że główną drogą wiodącą do członkostwa w NATO jest uczestnictwo w programie Partnerstwa dla Pokoju. Polska od początku aktywnie włączyła się w jego realizację. Dynamicznie wzrastała liczba podejmowanych w jego ramach przedsięwzięć. O ile w 1994 r. było ich 41, o tyle w tym roku było ich około 250. Nasz aktywny udział w Partnerstwie dla Pokoju stanowi również wkład w umocnienie bezpieczeństwa europejskiego oraz rozwój współpracy wojskowej w skali naszego kontynentu. Wzrastająca liczba przedsięwzięć wojskowych, w ramach zacieśniania współpracy z NATO, wymaga uregulowania kwestii związanych ze statusem sił zbrojnych, przebywających na terytorium państw uczestniczących w programie Partnerstwo dla Pokoju. W dotychczasowej praktyce ów status był regulowany poprzez umowy bilateralne, zaś ewentualne problemy, jakie się pojawiały, były traktowane indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekMinda">Ratyfikacja umowy, o której będziemy mówić w następnym punkcie, między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz protokołu dodatkowego, stworzy usystematyzowane, instytucjonalne podstawy wspólnych przedsięwzięć. Celem Partnerstwa dla Pokoju, wraz z jego protokołem dodatkowym, jest określenie statusu prawnego sił zbrojnych państw NATO i państw uczestniczących w tym programie. Przedmiotami uregulowań są, między innymi, kwestie wjazdu i wyjazdu sił zbrojnych z terytorium państw-członków, jurysdykcji i roszczeń cywilnych, zwolnień podatkowych i celnych, korzystania z opieki lekarskiej i innych świadczeń. Dlatego też w związku z ratyfikacją umowy należy dokonać odpowiednich zmian w prawie wewnętrznym. Kwestię tę reguluje druga omawiana w dniu dzisiejszym ustawa, będąca logicznym efektem ratyfikacji Partnerstwa dla Pokoju.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekMinda">Większość dokonanych zmian polega na odwołaniu się do umowy międzynarodowej, w której Polska jest stroną, jako podstawy do zastosowania określonych rozwiązań wynikających z Partnerstwa dla Pokoju. Wprowadzenie tych zmian jest niezwykle istotne dla naszego przyszłego członkostwa w NATO, gdyż wśród wielu kwestii rozpatrywanych przy podejmowaniu decyzji o przyjęciu danego państwa do sojuszu, oceniana jest również zdolność systemu prawnego potencjalnego członka do dostosowania się do wymogów NATO. To stanowi niezbędny warunek sprawnego funkcjonowania tego państwa w ramach szerszej struktury polityczno-wojskowej. Dobrze rozumiemy ten problem, zważywszy że w procesie integracji z Unią Europejską kwestie harmonizacji przepisów prawnych są na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekMinda">Wysoka Izbo! Z wymienionych tu powodów będę głosował za przyjęciem obu omawianych dziś ustaw. Umowę związaną z Partnerstwem dla Pokoju zdążyły już ratyfikować Węgry i Republika Czeska. Jej ratyfikacja przez Polskę będzie mieć ogromne znaczenie polityczne, jako wyraz woli zacieśniania stosunków z Sojuszem Północnoatlantyckim i jego państwami członkowskimi, a także przyczyni się do podtrzymania naszej wysokiej pozycji wśród państw aspirujących do członkostwa w NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamStruzik">Przedstawicielami rządu, występującymi w sprawie tej ustawy, są: pan Jan Borkowski - podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Tadeusz Grabowski - podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i pan Maciej Leśny - podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jest również pani Anna Książkiewicz, wiceprezes Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanBorkowski">Rozpatrujemy dziś projekt ustawy zmieniającej wiele ustaw. Był on przedmiotem prac rządu, trwających ponad rok. Wymagały one współpracy międzyresortowej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych odgrywało tu rolę wiodącego resortu. Fakt, iż trwało to tak długo, co muszę wyraźnie powiedzieć, wynikał z tego, że należało sięgnąć aż do ośmiu ustaw funkcjonujących w polskim prawie i dokonać w nich modyfikacji. W tym celu musiały współdziałać liczne ministerstwa. Odbyło się wiele narad koordynacyjnych, umożliwiających takie przedstawienie zmian w określonych ustawach, z jakim dziś panie i panowie senatorowie mają do czynienia. Mamy nadzieję, że dzięki temu, iż czas przygotowań był tak długi, skróci się czas ratyfikowania, przyjęcia zmian w ustawach, a to z uwagi na jakość przygotowanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanBorkowski">Zanim przedstawię generalne kwestie, dotyczące zmian w ustawach, chcę podkreślić, że to przedsięwzięcie ma szczególny charakter, jest związane z naszym celem, jakim jest przystąpienie do NATO, z realizacją Partnerstwa dla Pokoju, ale jest jednocześnie bardzo trudne, wymaga bowiem zmian w polskim prawie. Sytuacja jest analogiczna do tej, jaką mamy w związku ze staraniami o członkostwo w Unii Europejskiej i z faktem stowarzyszenia z unią. Chodzi po prostu o dostosowanie polskiego prawa do wymogów umożliwiających współdziałanie z państwami, które są członkami innego międzynarodowego ugrupowania, w tym przypadku z państwami-sygnatariuszami NATO. Zatem zmiany w ustawach rzeczywiście są dokonywane pod kątem współpracy w ramach Partnerstwa dla Pokoju, a w przyszłości członkostwa w NATO. Jest to pewien wysiłek, który musimy zrobić, choć wykracza to poza nasze tradycyjne traktowanie prawa, po to by obce wojska - to znaczy wojska państw objętych rygorami SOFA, czyli umowy określającej status pobytu wojsk na terenie innych państw - przebywały na naszym terenie zgodnie z precyzyjnie określonym statusem; aby nie było problemów wynikających z faktu, że na terenie państwa, do którego przybywają wojska z innego państwa, obowiązuje inny system prawny. Istotą zmian w tych ustawach jest zasada wzajemności. To znaczy, że status, który zapewniamy wojskom innych państw, przebywającym na terenie Polski, związany jest również z warunkami, jakie zapewniane są polskim wojskom przebywającym na terenie państw, które są sygnatariuszami porozumienia SOFA.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanBorkowski">W związku z konkretnymi pytaniami czy wątpliwościami pana senatora Adamiaka, chcę powiedzieć, że przede wszystkim mamy do czynienia z czasowym pobytem wojsk innych państw. Nie jest on stały, to czasowe stacjonowanie. Umowa, jaką spisujemy z konkretnym państwem, którego wojska zamierzają przebywać czasowo na terenie Polski, może zawierać dodatkowe uzupełnienia. Podstawa prawna jest natomiast ogromnym ułatwieniem przy jej przygotowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanBorkowski">Czy dotyczy to rodzin polskich wojskowych? Przede wszystkim członkowie rodzin żołnierzy zawodowych mają takie same uprawnienia. Jest to uregulowane, wynika z ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Nie przysługują one natomiast rodzinom żołnierzy służby zasadniczej. Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista, bo w omawianych ustawach określamy warunki czasowego pobytu wojsk, jest to specyficzna sytuacja. Do Polski będą przyjeżdżać nie tylko żołnierze państw objętych reżimem postanowień SOFA. Nadal mamy możliwość regulowania statusu ich pobytu na terenie naszego kraju specjalnymi umowami, także wychodzącymi poza ramy SOFA, a więc zawierającymi dodatkowe uzupełnienia. Dotychczas, o czym wspominał już mój przedmówca, status pobytu wojsk innych państw na terenie Polski był regulowany jednorazowo spisywanymi umowami. Wobec braku odpowiednich regulacji w polskim prawie, taka umowa każdorazowo była spisywana według innych zasad. Było to pracochłonne, czasochłonne i już z tego powodu niejako zagrażało warunkom pobytu wojsk innych państw na terenie Polski, bo zawsze mogło się zdarzyć, że w ramach takiej doraźnej, jednorazowej, indywidualnej umowy jakaś kwestia nie została uregulowana. Tyle moich uwag, związanych bezpośrednio z pytaniem pana senatora Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanBorkowski">Muszę podkreślić, że rząd postanowił przyjąć zmiany w ośmiu ustawach wraz z aktem ratyfikowania umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego. W ten sposób nie tylko wyrażamy intencje, ale także dajemy dowody na to, że jesteśmy przygotowani do przyjęcia wojsk - przede wszystkim państw-członków NATO - na naszym terytorium na warunkach, które dają pełne bezpieczeństwo realizacji umowy Partnerstwa dla Pokoju.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanBorkowski">Trzeba podkreślić, że chociaż nie jesteśmy pierwszym z państw-sygnatariuszy Partnerstwa dla Pokoju, to jednak fakt, że już w najbliższych dniach - mamy nadzieję - dojdzie do pełnej ratyfikacji umowy, świadczy o naszej jednoznacznej woli współdziałania w ramach NATO. Jest potwierdzeniem naszej wcześniejszej woli politycznej i jawnym dowodem, że ma ona pokrycie w naszych codziennych działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Adamiak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanAdamiak">Otrzymałem dokładną odpowiedź na drugie pytanie, natomiast właściwie nie otrzymałem odpowiedzi na pierwsze - dlaczego członkom rodziny żołnierza w służbie czynnej nie przysługuje bezpłatne świadczenie? Chodzi o naszego żołnierza. Dlaczego ustawa ją dyskryminuje? Przecież ten żołnierz pełni służbę dla narodu. Dlaczego jego rodzina jest pozbawiona tychże praw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Minda, czy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekMinda">Panie Marszałku, to pytanie nie stanowi żadnej kwestii spornej w rozpatrywanej dziś ustawie. Nie dotyczy tej ustawy. Pytanie może być zadane wtedy, kiedy nie mówimy o Partnerstwie dla Pokoju, ale o siłach zbrojnych na terenie naszego kraju. Tu można mówić o służbie wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Panie Ministrze, czy chciałby pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanBorkowski">Tak, oczywiście. Jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, resortu wiodącego w sprawach Partnerstwa dla Pokoju i ratyfikacji umowy SOFA, nie jestem w pełni kompetentny, żeby rozmawiać o wszystkich kwestiach prawnych. Natomiast z całą pewnością pytanie pana senatora Adamiaka wychodzi poza materię, którą dziś omawiamy. Dotyczy polskiego ustawodawstwa i warunków, jakie zapewnia się polskim żołnierzom, rodzinom wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Frączek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze, moje pytanie tylko pośrednio wiąże się z omawianą ustawą, ale uważam, że jest ono niezwykle istotne. Stwierdził pan, że nasza wola polityczna przystąpienia do NATO jest ogromna. Takim językiem ludowym można powiedzieć, że nasze „chciejstwo”, aby nas przyjęto do NATO jest również przeogromne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefFrączek">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozważa taki wariant, że mimo naszego „chciejstwa”, nie będziemy przyjęci do NATO? Już dzisiaj wiadomo, że państwa będące członkami Paktu Północnoatlantyckiego, znaczące ze strategicznego i militarnego punktu widzenia, również zgłosiły swój ostry protest przeciwko przyjęciu Polski do NATO. I w jakiej polityczno-obronnej sytuacji znajdzie się wówczas Polska?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefFrączek">Czy taki wariant jest również teoretycznie rozważany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AdamStruzik">Z tym że, Panie Senatorze, ja bym nie używał pojęcia „chciejstwo”, bo ono ma pewne pejoratywne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: I ja go tak używam.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo za to pytanie. Daje mi ono możliwość wypowiedzenia kwestii związanych z ważnymi działaniami politycznymi polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanBorkowski">Wydaje się, że w sprawie NATO jest jednoznaczny consensus polityczny, bowiem od kilku lat kolejne rządy potwierdzały zainteresowanie postąpieniem do paktu. Zdecydowanie uważam, że określenie „chciejstwo” jest nieadekwatne do naszych starań o przyjęcie do NATO. Są one bowiem nie tylko wyrazem woli wypowiadanej na terenie Polski; są także przedmiotem rozmów politycznych prowadzonych od kilku lat z państwami członkowskimi NATO, a także z organami kierującymi Paktem Północnoatlantyckim; są też przedmiotem szczegółowych negocjacji oraz deklaracji z „tamtej” strony, dotyczących woli realizowania przedsięwzięcia, polegającego na przyjmowaniu do NATO nowych członków, a więc powiększenia składu członkowskiego. Oczywiście, ilekroć mamy do czynienia ze skomplikowanym procesem, wymagającym decyzji politycznych, muszą być rozpatrywane wszystkie warianty.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanBorkowski">Jeżeli chodzi o kwestię przynależności do NATO, to osiągnęliśmy już pewien etap, zostaliśmy włączeni do programu Partnerstwo dla Pokoju. Jest to wyraźnym dowodem, że nasza współpraca z NATO przybiera bardzo realne formy. Doświadczenia tej współpracy oceniamy jako bardzo korzystne. Jest to stały proces wyrównywania standardów, prowadzący do przynależności do NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AdamStruzik">Ponieważ formalnie nie zostały zgłoszone wnioski dotyczące poprawek, to zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią bezpośrednio po przerwie zostanie przeprowadzone głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, „Kodeks karny”, „Kodeks postępowania karnego”, o drogach publicznych, „Prawo celne”, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AdamStruzik">Przystępujemy po punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu, 21 listopada. Do Senatu została przekazana 22 listopada.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 55 ust. 1, marszałek Senatu 26 listopada skierował ustawę do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 451A.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Rajmunda Szwondera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RajmundSzwonder">Panię Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RajmundSzwonder">Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że moi przedmówcy w zasadzie wyczerpali temat. Zarówno pan Minda, jak i przedstawiciel ministerstwa, dokładnie wyjaśnili, o co właściwie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RajmundSzwonder">Gdybyśmy to rozpatrywali w odwrotnej kolejności, czyli najpierw stanowisko Senatu w sprawie ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, to w zasadzie uniknęlibyśmy dyskusji nad stanowiskiem w sprawie ustawy o broni i amunicji. Byłoby ono logiczną konsekwencją podpisania traktatu. Nie będę czytał całego wystąpienia, które mam przygotowane, ponieważ powtarzałbym argumentację. Chciałbym tylko państwu zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RajmundSzwonder">Padło pytanie, czy w ogóle kiedykolwiek będziemy w NATO, czy nasze wysiłki zostaną docenione?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RajmundSzwonder">Zastanawiamy się w tej chwili nad tym, jakie będą dla nas konsekwencje uczestnictwa w Partnerstwie dla Pokoju. Wynika z tego, że upraszczamy procedury prawne i nie zmuszamy ministra obrony narodowej do każdorazowego wymyślania umowy dwustronnej na każdą okoliczność pobytu wojsk.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RajmundSzwonder">Senat w dniu dzisiejszym rozpatruje ustawę o ratyfikacji umowy wielostronnej, która jest oparta na istniejącej od 1951 r. umowie między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, zwanej NATO SOFA, a dotyczącej statusu ich sił zbrojnych. Zadaniem Partnerstwa dla Pokoju SOFA jest określenie statusu prawnego sił zbrojnych państw NATO i sił zbrojnych państw uczestniczących w Partnerstwie dla Pokoju podczas pełnienia misji zagranicznych związanych z realizacją tego programu.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RajmundSzwonder">Polska realizuje program Partnerstwo dla Pokoju już od 1995 r. Dotychczas nie było jednak jednolitego systemu określającego status sił zbrojnych państw NATO oraz państw uczestniczących w Partnerstwie dla Pokoju. Taki system stwarza umowa Partnerstwo dla Pokoju SOFA wraz z jej protokołem dodatkowym. Umowa ta adoptuje postanowienia umowy NATO SOFA z zastrzeżeniem wyłączeń określonych w umowie Partnerstwa dla Pokoju SOFA. Mocą umowy Partnerstwa dla Pokoju dopuszczalna jest możliwość zawierania odrębnych porozumień dotyczących wysyłania i przyjmowania sił zbrojnych przez państwa-strony umowy. Przedmiotem regulacji zawartej w umowie są sprawy dotyczące wjazdu i wyjazdu, jurysdykcji, roszczeń cywilnych, zwolnień podatkowych i celnych oraz korzystania z opieki lekarskiej. Jako ciekawostkę podam jeszcze, że protokół dodatkowy zawiera informację, iż zobowiązuje się strony umowy do zakazu wykonywania kary śmierci w stosunku do członków sił zbrojnych sygnatariuszy protokołu. I tu w zasadzie jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RajmundSzwonder">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego traktatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę i przypominam o jej zasadach.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AdamStruzik">Jako jedyny zapisał się do głosu pan senator Henryk Maciołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykMaciołek">Zabierając głos nad ustawą o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, pragnę na wstępie stwierdzić, że głównym, nie budzącym najmniejszych wątpliwości celem naszych strategicznych działań jest zachowanie suwerenności kraju, jego integralności terytorialnej. To dlatego tak ogromną wagę przywiązujemy, jako kraj, do skutecznego przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom bezpieczeństwa rozwoju państwa, zagrożeniom wewnętrznym, zarówno politycznym, społecznym, jak i gospodarczym - nie zapominając o zawsze możliwym zagrożeniu militarnym. Dzisiaj, wobec powszechnego pragnienia wyrzeczenia się wojny, wyrzucenia poza prawo najmniejszej nawet militarnej przemocy, utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa w stosunkach międzynarodowych staje się podstawowym założeniem politycznego działania ogromnej większości państw. To założenie przyjmie realną formę efektywnej, pokojowej współpracy państw tylko wtedy, gdy mimo wszelkich różnic zdoła się zbudować silny, trwały system bezpieczeństwa zbiorowego, mający swoje oparcie w wielostronnym, autentycznym przymierzu sojuszu państw-stron. Jedynym istniejącym dzisiaj przymierzem zdolnym wpływać skutecznie na zachowanie stanu stabilizacji, ładu, porządku i pokoju jest Pakt Północnoatlantycki. Jesteśmy, jako kraj, żywotnie zainteresowani rozwojem systemu zbiorowego bezpieczeństwa poprzez rozszerzenie NATO. Zgłosiliśmy chęć wstąpienia do jego struktur, również wojskowych. Jesteśmy przekonani, że mimo zgłaszanych z niektórych stron wątpliwości, a nawet sprzeciwów, już w nieodległej przyszłości staniemy się jednym z pełnoprawnych członków paktu. Partnerstwo dla Pokoju traktujemy jako poważny, nawet niezbędny etap założonego procesu NATO i uważamy, że jest ono dzisiaj prawnym mechanizmem w organizowaniu międzynarodowej społeczności państw w ich dążeniach do bezpieczeństwa. Miarą skuteczności, sprawności tego mechanizmu jest zdolność, gotowość do współpracy, współdziałania w sytuacjach trudnych i niejasnych, do wymiany doświadczeń państw uczestniczących w Partnerstwie dla Pokoju z państwami-członkami NATO i z całą natowską organizacją. Mamy pełną świadomość, że w przyszłości, będąc w strukturach NATO, musimy ściśle współpracować ze stronami paktu również w ramach jego militarnych akcji, wspólnych ćwiczeń, będziemy musieli wymieniać doświadczenia, efekty prac badawczych, dzielić się osiągnięciami techniki wojskowej. A już dzisiaj musimy wykazać naszą niepodważalną zdolność do realizacji zobowiązań wynikających z uczestnictwa w Partnerstwie dla Pokoju. Uważam więc, że należy jak najszybciej ratyfikować umowę między państwami-stronami Paktu Północnoatlantyckiego a państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju; umowę dotyczącą statusu sił zbrojnych. Uregulowania umowy oraz jej protokołu dodatkowego - określające kompetencje państw wysyłających i przyjmujących swoje siły zbrojne, dotyczące organizacji ich wojsk, ich pobytu w krajach przyjmujących jurysdykcję w stosunku do żołnierzy, a również personelu cywilnego, członków rodzin, roszczeń, zwolnień podatkowych i ceł, korzystania z opieki lekarskiej - są konieczne dla naszego prawidłowego współdziałania z państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, z państwami-członkami NATO, aż do pełnej integracji z paktem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wejście w życie umowy pociągnie za sobą konieczność dokonania szeregu zmian w naszym prawie wewnętrznym. Powodowani wolą tworzenia nowych jakości w stosunkach międzynarodowych musimy podjąć i ten wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Ratyfikowanie umowy między państwami-stronami Paktu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego ma ogromne znaczenie polityczne i będzie wyrazem naszej woli aktywnego uczestniczenia w procesie kształtowania nowego modelu pokoju na świecie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AdamStruzik">Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji przedstawiciele rządu chcieliby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan, minister Jan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanBorkowski">Zdaję sobie sprawę z późnej pory i z braku czasu na dłuższą debatę. Chciałbym jednak, żebyśmy po tej debacie wyszli z pełną jasnością co do strategicznych kwestii, dotyczących naszego państwa. Otóż rozpatrywany projekt ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego ma istotne znaczenie praktyczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanBorkowski">Polityczne, bo jest potwierdzeniem faktu, że oceniamy pozytywnie Partnerstwo dla Pokoju. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Partnerstwo dla Pokoju jest jedną z najbardziej znaczących inicjatyw sojuszu Północnoatlantyckiego. Zostało ustanowione w styczniu 1994 r. na szczycie brukselskim NATO. Jego celem miał być rozwój współpracy politycznej wojsk w Europie, umocnienie stabilności, redukcja zagrożeń dla pokoju oraz budowa wzajemnych stosunków między państwami partnerskimi poprzez praktyczną współpracę oraz poszanowanie zasad demokratycznych leżących u podstaw NATO. Ponadto warto zauważyć, że formuła uczestnictwa w Partnerstwie dla Pokoju opiera się na realizacji indywidualnych programów partnerstwa z sojuszem. Oznacza to, że poszczególne państwa mogą dostosować zakres i formy współpracy z NATO do priorytetów własnej polityki bezpieczeństwa. Polska podpisała dokument ramowy Partnerstwa dla Pokoju 2 lutego 1994 r. i jako pierwsza 6 miesięcy później uzgodniła indywidualny program partnerstwa. Już w 1995 r. obejmował on ponad 220 wspólnych przedsięwzięć. W 1996 r. liczba ta wzrosła do 271 przedsięwzięć. Skala tych przedsięwzięć jest więc bardzo szeroka i trzeba to przy okazji dzisiejszej debaty podkreślić. Jednocześnie trzeba też podkreślić, że dotychczasowa współpraca w ramach Partnerstwa dla Pokoju jest przez nas oceniana bardzo wysoko. Przede wszystkim przyczyniła się do lepszego zrozumienia przez naszą stronę zasad i mechanizmów działania sił zbrojnych państw członkowskich sojuszu. Polscy wojskowi uczestniczyli w różnorodnych szkoleniach organizowanych przez NATO, co w znacznym stopniu podniosło poziom interoperacyjności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z siłami NATO. Nie można się jednak ograniczać tylko do kwestii technicznych. Nasze uczestnictwo w Partnerstwie dla Pokoju pozwoliło nam współuczestniczyć w procesie zwiększania wzajemnego zrozumienia i zaufania wśród państw partnerskich. Jest to istotny wkład Polski w budowę stabilnej i demokratycznej Europy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanBorkowski">O aktywnej działalności Polski w duchu partnerstwa dla pokoju dobrze świadczy tworzenie wraz z Litwą i Ukrainą, na podstawie umów dwustronnych, wspólnych batalionów do spraw operacji pokojowych. Warto zauważyć, że inicjatywy te wpisują się w postanowienia grudniowego szczytu Rady Północnoatlantyckiej, która zaleciła rozszerzenie, w ramach Partnerstwa dla Pokoju, współpracy regionalnej, otwartej na udział wszystkich zainteresowanych państw partnerskich. Jak już wspomniałem, pod względem intensywności zaangażowania Polska należy do głównych partnerów sojuszu w Europie Środkowej i Wschodniej. To z kolei przynosi nam bardzo konkretną korzyść: ściślejsze kontakty dwustronne i wielostronne wpływają pozytywnie na obraz Polski zarówno w najbliższym nam regionie, jak i wśród naszych dalszych partnerów. Chcemy być postrzegani nie tylko jako konsumenci, lecz również jako współtwórcy stabilizacji, zaufania i bezpieczeństwa w Europie. Dlatego też Polska nie zamierza ograniczać swej aktywności do uczestniczenia w Partnerstwie dla Pokoju, zarówno w trakcie procesu akcesyjnego, jak i po uzyskaniu członkostwa w sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanBorkowski">Dochodzę do ostatniej kwestii, na którą chcę wyraźnie zwrócić uwagę: nie jest tak, jak powiedział pan senator Frączek, że to jedynie my chcemy, a z drugiej strony nie ma żadnych decyzji, które by nas zbliżały do przystąpienia do NATO. Postanowienia ostatniego spotkania Rady Północnoatlantyckiej, z 10 grudnia bieżącego roku, świadczą dobitnie, że sojusz zdaje sobie z tego sprawę. Rada Północnoatlantycka podała w swoim komunikacie, że w wyniku consensusu, jaki został osiągnięty na sesji ministrów, zdecydowano o wystosowaniu zaproszenia „od jednego do kilku państw”, ubiegających się o członkostwo w NATO, na szczyt tej organizacji, który odbędzie się w dniach 8–9 lipca 1997 r. w Madrycie. Tak więc pierwsze decyzje zostały podjęte. Znany jest fakt, że Polska należy liderów wśród państw starających się o przystąpienie do NATO i bardzo poważnie możemy liczyć na to, że znajdziemy się w gronie państw określonych w komunikacie słowami: „od jednego do kilku”. Myślę, że nasze codzienne działania w tej sprawie, podobnie jak ratyfikacja prezentowanej dziś ustawy, przyczynią się do tego, że staniemy się bardziej wiarygodni i wpłyną na to, że wspomniane zaproszenie może dotrzeć w przyszłym roku właśnie do nas.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefFrączek">Czy znane jest panu ministrowi stanowisko Turcji w tej sprawie? Jest to kraj gospodarczo słaby, ale pełni strategiczną funkcję w Pakcie Północnoatlantyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamStruzik">Nie chciałbym, Panie Senatorze, stawiać pana ministra w trudnej sytuacji. To są zasady pewnego rodzaju dyplomacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanBorkowski">To stanowisko jest nam znane. Liczymy się z tym, że zarówno nasze starania o przystąpienie do NATO, jak i o członkostwo w Unii Europejskiej, będą przedmiotem gry politycznej różnych państw członkowskich i jednego, i drugiego ugrupowania, i że przy tej okazji będą różne naciski, by zrealizować oczekiwania innych państw członkowskich. Ale to są realia polityczne, z którymi musimy się liczyć. Musimy pracować nad tym, żeby uzyskać poparcie wszystkich państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego przeprowadzone zostanie bezpośrednio po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu, w dniu 6 grudnia 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 grudnia 1996 r. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ustawę do komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 455A i 455B.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanOrzechowski">Ustawa o zmianie przepisów kodeksu postępowania karnego w wersji, która została opublikowana, została przyjęta przez Sejm w dniu 29 czerwca ubiegłego roku i miała wejść w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku. Okazało się jednak, że wprowadzone do procedury karnej zmiany, dotyczące tymczasowego aresztowania, nie są trafne. Jeszcze przed wejściem w życie ustawy dokonano więc korekty przepisów w tym zakresie, poprzez ustawę z dnia 1 grudnia ubiegłego roku. Ale i ta zmiana okazała się niewystarczająca. Obecnie dokonujemy więc trzeciej zmiany przepisów odnoszących się do sprawy tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanOrzechowski">Wydaje się, że źródłem błędów popełnionych przy jej ponownym normowaniu była nadmierna wiara w moc sprawczą przepisów, przejawiająca się w przekonaniu, że jeśli prawo zostanie przyjęte i uchwalone, to automatycznie będzie również przestrzegane i stosowane. Tymczasem skuteczność stosowania prawa zależy w znacznym stopniu od organizacji państwa i sprawności działania jego organów. Wydaje się, że możliwości naszego państwa w tym konkretnym przypadku zostały ocenione zbyt optymistycznie. Nie uwzględniono bowiem realnej możliwości przebudowy modelu postępowania karnego, który istniał przez wiele lat i w którym środki zapobiegawcze, łącznie z tymczasowym aresztowaniem w postępowaniu przygotowawczym, stosował prokurator. Organizacja i sposób funkcjonowania sądów i prokuratury były przystosowane właśnie do tego modelu. Dlatego też próba wprowadzenia w życie nowych rozwiązań, z dniem 1 stycznia bieżącego roku, nie powiodła się i zaszła konieczność przesunięcia tego terminu na 4 sierpnia bieżącego roku, co uczyniono, jak wspomniałem, ustawą z dnia 1 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanOrzechowski">Ponadto okazało się, że ustalając maksymalny łączny okres trwania tymczasowego aresztowania, do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji, na okres 1,6 roku, a w sprawach o zbrodnię na okres 2 lat, nie uwzględniono rzeczywistej sprawności działania sądów oraz faktu, że zdarzają się wypadki, w których sprawa nie może być zakończona w takim okresie, i to z przyczyn niezależnych od sądu. Dlatego przewidując możliwość przedłużenia przez Sąd Najwyższy tymczasowego aresztowania ponad okres, o którym mówiłem, zbyt wąsko określono przesłanki do podjęcia takiej decyzji. W rezultacie w przypadku około 200 sprawców ciężkich przestępstw zaszłaby konieczność uchylenia tymczasowego aresztowania i wypuszczenia ich na wolność. Aby temu zapobiec, Sejm na wniosek rządu w dniu 6 grudnia bieżącego roku uchwalił ustawę korygującą po raz drugi rozwiązania przyjęte w ustawie z 29 czerwca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanOrzechowski">Ustawa przewiduje dwie korekty. Pierwsza, dotyczy art. 214 kodeksu postępowania karnego. Polega ona na wyeliminowaniu prawa do składania zażalenia na postanowienie sądu w przedmiocie rozstrzygnięcia wniosku o uchylenie lub zmianę tymczasowego aresztowania. Celem korekty jest ograniczenie możliwości wymuszania przez podejrzanego lub oskarżonego przedłużania czasu trwania postępowania przez składanie na przemian wniosków o zmianę tymczasowego aresztowania a następnie zażaleń na rozstrzygnięcia sądu. W drugiej chodzi o uzupełnienie art. 222 §4 kodeksu postępowania karnego dodatkowymi przesłankami, tak aby istniała możliwość przedłużenia tymczasowego aresztowania we wszystkich przypadkach, w których postępowanie nie mogło być zakończone w określonym terminie z przyczyn niezależnych od sądu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywała ustawę na posiedzeniu, w dniu 17 grudnia bieżącego roku, w którym brał udział pan minister sprawiedliwości, i uznała, że przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat jest wręcz konieczne. Komisja stwierdziła również, że ustawa jest poprawnie zredagowana, nie zawiera błędów, a w związku z tym nie wymaga wnoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JanOrzechowski">Z przedstawionych względów w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, ażeby Wysoki Senat przyjął omawianą ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na sto siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu, które odbyło się 18 grudnia, rozpatrywała projekt ustawy z 9 grudnia o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”. Projekt ten jest efektem prac Sejmu nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”, zawartym w druku sejmowym nr 2023, wniesionym do Sejmu 25 października 1996 r., oraz rządowym projektem ustawy o zmianie kodeksu postępowania karnego, zawartym w druku sejmowym nr 2037, a wniesionym do Sejmu 22 listopada 1996 r. Pierwsze czytanie odbyło się na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu, w dniu 4 grudnia 1996 r., zaś ostatecznie został on przyjęty 6 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławKochanowski">Przedmiotowy projekt zakłada potrzebę uzgodnienia dwóch sprzecznych interesów występujących w postępowaniu karnym, mianowicie sprawności postępowania oraz zagwarantowania właściwych praw uczestnikom procesu, a przede wszystkim oskarżonemu. Obecnie obowiązujące przepisy postępowania karnego określają bowiem bardzo ścisłe i krótkie terminy tymczasowego aresztowania: w przypadku podejrzenia o zbrodnię - 2 lata, o czym wspominał mój przedmówca, a w przypadku innych przestępstw - 1,5 roku, przy jednoczesnym zagwarantowaniu pełnej kontroli sądowej wszystkich decyzji dotyczących tego środka.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StanisławKochanowski">Jak wykazała zaledwie półtoraroczna praktyka, wielu podejrzanych lub oskarżonych, występując z wnioskiem o uchylenie tymczasowego aresztowania, jaki można składać w każdym czasie, wykorzystuje swoje uprawnienia, by maksymalnie przedłużać postępowanie. W tym miejscu należy zwrócić uwagę, że decyzje dotyczące tymczasowego aresztowania, czyli postanowienia o jego zastosowaniu oraz ewentualnym przedłużaniu, są zaskarżalne i podlegają pewnej kontroli instancyjnej sądu - więc akta sprawy w tym czasie są przekazywane właściwemu sądowi. Często więc dochodzi do sytuacji, w której wydanie orzeczenia staje się w praktyce niemożliwe, a sam podejrzany zostaje zwolniony zanim zapadnie wyrok z powodu upływu terminu zastosowania środka zapobiegawczego. Dlatego propozycja zmiany art. 214 kodeksu postępowania karnego zakłada, że jeżeli osoba tymczasowo aresztowana złoży w trakcie postępowania przygotowawczego wniosek o uchylenie aresztu, to prokurator będzie go rozpatrywał w terminie 3 dni. Gdy natomiast sprawa znajdzie się już w sądzie i sąd wyda postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, oskarżony nie będzie już mógł odwołać się od tej decyzji do wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StanisławKochanowski">Druga propozycja przedstawiona w projekcie dotyczy zmiany art. 222 §4 kodeksu postępowania karnego, określającego przesłanki, na podstawie których Sąd Najwyższy może przedłużyć okres trwania tymczasowego aresztowania ponad termin i okresy określone w §3 tego artykułu. W myśl tej propozycji Sądowi Najwyższemu przyznano prawo przedłużenia okresu tymczasowego aresztowania na czas nie określony, w sytuacji gdy sprawa jest szczególnie zawiła lub z powodu innych istotnych przeszkód, których organy prowadzące postępowanie nie mogły usunąć.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#StanisławKochanowski">W tym miejscu pragnę podkreślić, że według informacji prokuratury krajowej, nieprzyjęcie proponowanego rozwiązania spowoduje, że z dniem 1 stycznia 1997 r. - o czym również mówił mój przedmówca - może wyjść na wolność 51 osób tymczasowo aresztowanych, podejrzanych o dokonanie zabójstw, oraz 201 osób podejrzanych o inne poważne przestępstwa. Pragnę podkreślić, że dotyczy to przede wszystkim znanych i bulwersujących opinię publiczną przestępstw dokonanych w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#StanisławKochanowski">Należy też zauważyć, iż Komisja Praw Człowieka i Praworządności zwróciła uwagę na to, że przyczyną proponowanych zmian jest w znacznym stopniu nieprzygotowanie do tej sytuacji organu wymiaru sprawiedliwości. Już po kilku miesiącach obowiązywania ustawy z 29 czerwca 1995 r. dała się zaobserwować dezorganizacja pracy sądów i prokuratur, nie przygotowanych do zastosowania nowych rozwiązań w zakresie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#StanisławKochanowski">Ostatecznie komisja, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów oraz wysłuchaniu stanowiska ministerstwa, przedstawionego przez pana ministra Kubickiego, uznała nowelizację art. 214 i art. 222 §4 kodeksu postępowania karnego za uzasadnioną, a nowe brzmienie tych przepisów za właściwe. Nie stwierdziła również kolizji przepisów projektu z prawidłowo rozumianymi gwarancjami praw i interesów oskarżonego. W tej sytuacji członkowie komisji jednogłośnie przyjęli projekt przedmiotowej ustawy, zawarty w druku senackim nr 455.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#StanisławKochanowski">Pozostaje mi zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu w zaprezentowanej formie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Nie ma mówców, ale mogę w zasadzie otworzyć debatę…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamStruzik">Proszę więc o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LeszekKubicki">W imieniu rządu chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 6 grudnia bez poprawek. Ta prośba uzasadniona jest względami, które zostały przedstawione przez obu panów senatorów sprawozdawców. Nie chcę tego powtarzać, mieliśmy okazję wspólnie, na obu posiedzeniach komisji, wskazywać na niezbędną potrzebę pilnego przyjęcia tej ustawy, choć formalnie nie została ona zgłoszona w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#LeszekKubicki">Mam nadzieję, że Wysoki Senat zechce w swojej decyzji tę pilność uwzględnić, dlatego że jedynym praktycznym sensem tej nowelizacji jest jej wejście w życie w dniu 1 stycznia. Wobec czego musimy zrobić wszystko, aby została ona opublikowana jak najszybciej, nawet w sobotę, w „Dzienniku Ustaw”, ponieważ są pewne czynności sądowe i prokuratorskie, w postaci przedłożenia wniosków do Sądu Najwyższego, które muszą nastąpić najpóźniej w poniedziałek i poświąteczny wtorek. Niestety, jeden z najdłuższych świątecznych weekendów w tym roku znowu nam zakłóca funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#LeszekKubicki">Względy merytoryczne zostały tu bardzo szczegółowo i bardzo poprawnie przedstawione przez obu panów senatorów sprawozdawców i wyrażam im za to głęboką wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#LeszekKubicki">Jestem gotów odpowiadać na pytania, jeżeli takie będą, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AdamStruzik">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Najpierw, co stało na przeszkodzie, ażeby w tych 51 sprawach, które tak epatują opinię publiczną, rozwiązać ten problem w drodze art. 222…</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: W starym brzmieniu.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, w starym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I może od razu drugie pytanie. No, to są 2 lata aresztu. Kiedy prokuratura zamierza te 51 spraw zakończyć, czy jeszcze do tej sprawy będziemy powracali za rok, czy to może już teraz się skończy? Jak to w ogóle wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekKubicki">Tak. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o to, co stało na przeszkodzie, to odpowiem, że brak dostatecznych przesłanek w dotychczasowym brzmieniu art. 222 §4. Istota zmiany, którą proponujemy, polega na tym, że dotychczasowe przesłanki, bardzo ściśle i wąsko określone, uzupełnione zostają trzema nowymi, które pozwalają na tę sprawę spojrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LeszekKubicki">Chcę tu jednocześnie Wysokiej Izbie wyjaśnić, bo akurat to wyjaśnienie nie znalazło się w wypowiedziach panów senatorów sprawozdawców, że to brzmienie art. 222 §4, które wprowadzamy, jest dosłownym przejęciem - z małą modyfikacją powstałą na skutek pewnej dyskusji w komisji sejmowej - art. 263 projektu kodeksu karnego, który wczoraj był przez Sejm dyskutowany w drugim czytaniu. Propozycja rządu w tym zakresie po prostu antycypuje przepis, którego wejście w życie jest oczekiwane w ciągu najbliższych miesięcy. Nie jest to nic nadzwyczajnego w sensie merytorycznym, jest to dostosowanie, jest to wyjęcie przed nawias i wcześniejsze wprowadzenie w życie przepisu, uzgodnionego i uchwalonego przez powołaną Sejm nadzwyczajną komisję do spraw reformy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LeszekKubicki">Odpowiadam więc, że brakowało tych przesłanek. Oczywiście można sobie było radzić w sposób naruszający prawo, czego absolutnie nie chcieliśmy. Na przykład można było uciec się do zastosowania zawieszenia postępowania pod jakimś pretekstem. Ale to byłoby właśnie owo brudne radzenie sobie ze względów czysto pragmatycznych. Uznaliśmy, że ta droga jest drogą właściwszą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#LeszekKubicki">Odpowiadając na pytanie, kiedy zostaną zakończone postępowania - to znaczy postępowania z art. 148, bo to jest te 51 osób - chcę powiedzieć, że w odniesieniu do innych przestępstw niż zabójstwa, takich osób, które mogłyby liczyć na wypuszczenie ich na wolność, jest około 200. Mówię tu o przestępstwach, które mieszczą się w kategorii 1,5 roku. Otóż, ja nie potrafię powiedzieć, kiedy będą zakończone te postępowania. One trwają długo, bo prawie 2 lata. W każdym razie tymczasowe aresztowanie w tych postępowaniach trwa już blisko 2 lata i trudno powiedzieć, czy we wszystkich przypadkach to postępowanie trwa zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#LeszekKubicki">W każdym razie chcę powiedzieć, że jedną z największych plag odczuwanych w funkcjonowaniu i prokuratury, i sądu jest przewlekłość postępowania. Ja już miałem okazję na kilku forach komisji senackich, i przy tych okazjach, i przy okazji początku dyskusji nad budżetem, mówić, że przede wszystkim w skali ogólnej - już abstrahując od spraw karnych - istotnym, nie czysto księgowym, lecz merytorycznym zadłużeniem sądownictwa jest to, że z roku na rok przechodzi 1,5 miliona zaległych spraw. I to jest to nieszczęście, bo to znaczy, że przy wpływie 5 milionów spraw, niemal 1/3 z nich przechodzi z roku na rok. I to jest to zadłużenie, bo budżet musi finansować nie tylko sprawy bieżące, ale i realizację spraw zaległych. To jest to zadłużenie, powiedziałbym, merytoryczne, a nie tylko czysto księgowe.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#LeszekKubicki">Robimy wszystko, żeby to zadłużenie zmniejszyć. Na szczęście w tej strukturze blisko 5 milionów spraw, które wpływają rokrocznie do sądu, jak już mówiłem, około 2 miliony stanowią sprawy wieczystoksięgowe. I można je znakomicie przyspieszyć, szybciej załatwiać, jeżeli się podejmie odpowiednie kroki organizacyjne. I takie kroki podejmujemy, łącznie z tworzeniem przy pomocy kredytu z Banku Światowego pewnych metod, które pozwolą nam je załatwić w ciągu 2, 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#LeszekKubicki">Ale są i sprawy karne. Spraw karnych wpływa rocznie 770 tysięcy. Pojęcie „sprawa karna” jest szerokie i dotyczy nie tylko tych spraw, w których wpływa akt oskarżenia. Sprawami karnymi są również sprawy związane z wykonaniem kary, z ekstradycją itd. Otóż tych spraw, w których wpływa akt oskarżenia jest znacznie mniej - dwieście kilkadziesiąt tysięcy. My badamy, jak to się modnie teraz mówi, monitorujemy sprawy przewlekłe. Co 3 miesiące Prokuratura Krajowa ma pełne zestawienie wszystkich postępowań, które trwają dłużej niż 6 miesięcy. Oddzielnie monitoruje się wszystkie postępowania, które trwają dłużej niż rok. We wszystkich tych sprawach bada się rzeczywiste przyczyny i powody. Jeżeli powody tkwią w marazmie, w niedostatecznej aktywności organów ścigania, to interweniujemy w trybie nadzoru organizacyjnego, ale nieraz przyczyn obiektywnych jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#LeszekKubicki">Jakich? Poza przyczynami takimi, jak trudności w uzyskaniu terminowych ekspertyz, i to zarówno z zakresu psychiatrii, gdzie jest najgorzej, jak i innych dziedzin, dziedzin księgowych, bardzo poważnym czynnikiem utrudniającym postępowanie jest wzrastający brak zdyscyplinowania społecznego. Bardzo często przedłuża postępowanie i odracza postępowanie sądowe na przykład niestawiennictwo świadka, zjawisko, które narasta lawinowo. Pozostali świadkowie są często zrażeni, bo nieobecność jednego świadka powoduje odroczenie rozprawy i wtedy następny ze świadków traktuje swój obowiązek stawiennictwa ze zmniejszonym poczuciem dyscypliny, bo i tak pewnie odroczą.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#LeszekKubicki">Mamy też, niestety, do czynienia ze słabnącą dyscypliną adwokatów. Zwracamy im uwagę. Skłaniamy ich zresztą do tego, żeby wyodrębniono specjalną kategorię adwokatów, którzy chcą bronić z urzędu. Bo w tej chwili rzeczywista pauperyzacja w adwokaturze jest tak duża, że jest grupa adwokatów, którzy chętnie funkcjonowaliby w ramach obrony z urzędu. I oni na pewno przestrzegaliby dyscypliny procesowej. Podczas gdy dla wielu innych, tych na przykład, którzy są adwokatami specjalizującymi się w sprawach gospodarczych, mają wielkie kancelarie, udział z urzędu w obronie karnej jest czymś nie do zniesienia. I po prostu używają różnych pretekstów, żeby się nie zgłosić. Tacy adwokaci są właściwie niepotrzebni ani klientowi, ani sądowi. Oczyszczałoby sytuację stworzenie przez izby adwokackie wyraźnej listy adwokatów, którzy deklarują zdyscyplinowany udział w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#LeszekKubicki">Ale jest to tylko jedno ze zjawisk. Mamy również często ogromne trudności z transportem, z dowiezieniem aresztanta w toku postępowania na rozprawę sądową. Są kłopoty z konwojami, są kłopoty ze środkami transportowymi. Ja tu wymieniam przykładowo trudności, jakie trzeba pokonywać.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#LeszekKubicki">Nie potrafię powiedzieć, Panie Senatorze, jak szybko zakończą się te postępowania, o których w tej chwili mówimy. Każde z nich, ze względu na czas jego trwania, jest ściśle obserwowane przez Prokuraturę Krajową i do każdego wkracza się z interwencją w trybie nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AdamStruzik">Proszę o pytanie pana senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, częściowo odpowiedział pan na pytania, które mnie nurtowały, panu senatorowi Romaszewskiemu. Dlatego zadam tylko pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AugustChełkowski">Kiedy rozmawiam z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości, to odnoszę wrażenie, że to wszystko tak wygląda, jakby tam odbywały się jakieś dziwne włoskie strajki w różnych sektorach tej instytucji. A to, co pan minister powiedział, również na to wskazuje. Jakoś ludziom nie zależy na tym, żeby sprawy szły terminowo. Jakie to rozwiązanie, jeżeli nie ma zupełnie dyscypliny? Niedługo cały ten system się rozejdzie, a przestępczość będzie rosła lawinowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekKubicki">Panie Senatorze, ja o włoskich strajkach nie słyszałem i muszę powiedzieć, że nie widzę ich przejawów. Zgadzam się natomiast z panem, że przy tych trudnościach, jakie są w tej chwili, można bardzo wiele zrobić poprzez lepszą organizację pracy i poprzez intensywniejszą pracę. Ja chyba opowiadałem którejś komisji senackiej, że przed 4 sierpnia - takim dniem zero, jak myśmy go nazywali, to znaczy przed tym dniem, w którym sądy przejmowały w całym kraju orzekanie o tymczasowych aresztach - dokonałem objazdu całej Polski. I każdy prezes sądu rejonowego musiał mi odpowiedzieć, czy jest gotów do przejęcia tego nowego zadania. A jeżeli nie, to dlaczego? Bo trzeba było mu pomóc rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LeszekKubicki">Otóż obserwowałem w niektórych sądach duże zaniepokojenie tym, że zadanie to przerasta aktualne możliwości sądu. I były to alarmy wyolbrzymione, dlatego że ich to nie przerastało. Na kilkadziesiąt tysięcy posiedzeń rocznie 700 tysięcy spraw karnych to są promile, czy nikły procent. Dokonałem przeglądu tych wszystkich sądów. I na przykład jednymi z takich bardzo demonstrujących niepokój były rejonowe sądy warszawskie. Odwiedziłem je w lipcu. Szliśmy z prezesem sądu wojewódzkiego, z prezesem sądu rejonowego w lipcu po korytarzach gmachu sądu w Warszawie, który jest wszystkim znany. Jest tam tych korytarzy, przypuszczam, że nie przesadzę, jak powiem, że co najmniej ze dwa kilometry i kilkadziesiąt sal do tego. Mieliśmy spotkanie z sędziami o 14.00. Co prawda to był lipiec, ale okres urlopowy nie wszystko tłumaczy, na urlopach była tylko pewna część sędziów. Przeszliśmy kilkadziesiąt sal i proszę mi wierzyć, Wysoki Senacie, w żadnej z tych sal przed 14.00 nie odbywała się jakakolwiek czynność. I to są te zjawiska, które mnie niepokoją. Otóż trzeba robić wszystko, co można, w ramach działalności organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#LeszekKubicki">Wysoki Senacie! Minister sprawiedliwości ma bardzo ograniczone możliwości oddziaływania na sądy, ma tylko wąskie środki nadzoru czysto administracyjnego. Może go wykonywać tylko przez prezesów, którzy są prezesami wybieranymi przez zgromadzenia sędziowskie. Jest pewną znaną z psychologii prawidłowością fakt, że wybiera się na szefów takich, co do których istnieje prognoza, że będą niezbyt wymagający.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#LeszekKubicki">Musimy robić wszystko co trzeba, przede wszystkim stwarzać rzeczywiste warunki, które nie powinny być powoływane jako przyczyny kłopotów czy trudności. Są oczywiście trudności natury budżetowej, ale zaczynamy to pokonywać.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#LeszekKubicki">Można oczywiście mówić o czymś, co ja nazywam tak zwaną logistyką sądową. To znaczy uważam, że problem organizacyjnego przygotowania rozprawy jest równie ważny jak w wojsku to, co obejmuje się pojęciem logistyki. I dawniej, jak byłem młodym aplikantem, to widziałem jak doskonale to sędziowie robili, z jakim wyprzedzeniem i wyobraźnią. Teraz się tego nie robi. To jest duży brak. Ale to są sprawy ludzkie, faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#LeszekKubicki">Czy są strajki włoskie? Nie powiedziałbym, że to jest strajk włoski, ale na przykład docierają do mnie wiadomości, że w wydziale ksiąg wieczystych w Warszawie wyznacza się tak długie okresy załatwienia sprawy, że można przypuszczać, iż zostały określone z dużą przesadą, być może w przekonaniu, że zainteresowany klient będzie starał się w jakiś sposób wybłagać u urzędnika specjalne potraktowanie. Trzeba się z tym liczyć. Jest to, niestety, zjawisko bardzo groźne. Niektóre jednostki sądowe, moim zdaniem, uznać trzeba w tej chwili za organizacyjnie niesterowalne. Do takich zaliczam właśnie Sąd Wojewódzki w Warszawie. I zrobię wszystko, żeby ten sąd w najbliższym półroczu został podzielony na dwie jednostki, bo wtedy będzie okazja do wielu zmian. Wszystkie wskaźniki wydajności, wszystkie kryteria, według których ocenia się świadczenie pracy sędziowskiej, w Warszawie są najgorsze. Przy czym w zestawieniu z niektórymi w kraju są rażąco niskie, rażąco złe. Kontrasty są tutaj olbrzymie. Jak się ogląda sądy w Rzeszowskiem, gdzieś w jakichś naprawdę małych miejscowościach, to są sądy nieraz znakomicie działające. Ludzie pracują ogromnie wydajnie i to wszystko tak wygląda, że aż przyjemnie jest chodzić do tych sądów. Warszawski jest niesterowalny.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#LeszekKubicki">Starałem się uzyskać nowe lokale, co okazało się mało realne. Postanowiłem podzielić ten sąd w tych warunkach lokalowych, bo mimo wszystko da się to zrobić. Ale trzeba stworzyć zupełnie nową strukturę w tej jednostce, możliwe że pomoże to w jakiś sposób. Takich działań trzeba w kraju zresztą więcej, bo sądów mało sterowalnych jest jeszcze kilka. W grę wchodzi również sąd katowicki i w ogóle sądy w dużych aglomeracjach. Będziemy starali się zrobić, co można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, mam takie samo odczucie, jak pan marszałek Chełkowski. Wydawało się nam, że w państwie prawa, w demokracji, autorytet wymiaru sprawiedliwości będzie rósł, a on - niestety - maleje. I duże znaczenie ma ta dziwna przewlekłość. Bardzo charakterystyczna dla tego zjawiska jest sprawa afer bankowych. W Izraelu w sprawie głośnej afery, w której występował nasz niedoszły podsądny Gąsiorowski, w ciągu kilku miesięcy akt oskarżenia znalazł się w sądzie, a u nas w sprawie Bagsika nie widać żadnej nadziei, że kiedykolwiek trafi ona do sądu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#LeszekLackorzyński">Ale pytanie mam inne, Panie Ministrze. Niewątpliwie wymiar sprawiedliwości wymaga terapii, ja nie mówię, że wstrząsowej, bo pan minister nie ma takich narzędzi. Wydaje mi się natomiast, że zbyt łatwo wymiar sprawiedliwości marnuje złotówki. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy resort przewiduje jakieś badania, monitorowanie, jak pan minister mówił, kosztów procesu? Często wydaje się pieniądze na zupełnie niepotrzebne ekspertyzy, tylko w obawie przed tym, żeby sąd nie zwrócił sprawy do uzupełnienia. To taki ping-pong. Sąd zwraca, bo ma za dużo spraw, a ktoś się bogaci kosztem nas, podatników.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#LeszekLackorzyński">Na Zachodzie jest podobno tak, że przy każdej sprawie patrzy się na dolary. Myśmy się do dolarów nie przyzwyczaili, bo ich nie mamy, ale już najwyższy czas, żebyśmy przyjęli takie podejście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekKubicki">Zgadzam się w pełni z panem senatorem. Występuje zjawisko tak zwanego zadłużenia sądów. W niektórych jednostkach ma ono miejsce już w październiku. Specjalnie tę sprawę analizowałem. Uderzyło mnie to, że istnieją duże jednostki sądowe, w których nie ma zjawiska zadłużenia i takie, gdzie jest ono przerażająco duże. To zadłużenie jest niekiedy rezultatem rzeczywistego niedoszacowania kosztów. O tym za chwilę będę jeszcze mówił. Niekiedy jednak jest wynikiem lekkomyślnej postawy kierownictwa administracji sądowej, która wychodzi z założenia, że te pieniądze zawsze się jakoś znajdą, i nie ma poczucia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LeszekKubicki">Zapowiedziałem, że w tym roku zostanie uruchomiony proces postępowania w sprawie dyscypliny budżetowej, określony prawnie. I zamierzam kilka takich postępowań zrealizować. W styczniu spotkamy się z prezesami sądów, w których to zadłużenie - moim zdaniem - jest merytorycznie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LeszekKubicki">To samo dotyczy kierowników zakładów karnych, którzy nagle przychodzą i mówią: nie mamy pieniędzy: pomimo tego, że był pewien plan i w jego ramach trzeba było się zmieścić, stworzyć pewien priorytet wydatków, a z pewnych nakładów i kosztów zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#LeszekKubicki">Jeśli jednak chodzi o niedoszacowanie, to niestety ono występuje. Walczę z tym zjawiskiem, ale nie udało mi się w tym roku problemu rozwiązać. Mam tu wielką prośbę do Wysokiego Senatu o pomoc. Budżet wymiaru sprawiedliwości nie może być stanowiony według kryterium księgowego, jak go nazywam. To znaczy - wykonanie budżetu w zeszłym roku, stopień inflacji i jakiś tam wzrost. W taki sposób nigdy nie doszacuje się wymiaru sprawiedliwości. Wreszcie musi on zostać oceniony merytorycznie, według rzeczywistych kosztów. Uważam, że trzeba wyliczyć, jakie są przeciętne koszty każdej kategorii spraw karnych, rozwodowych, cywilnych, opiekuńczych. Należy ustalić przeciętny koszt. To da się zrobić, bo stanowi pewną empirię i w danym roku zawsze można to sprawdzić. A budżet wydatków rzeczowych trzeba określać według struktury spraw. Mam 700 tysięcy spraw karnych. Jedna kosztuje przeciętnie tyle, potrzeba więc tyle pieniędzy. Trzeba wreszcie w taki sposób ustalić budżet wydatków rzeczowych wymiaru sprawiedliwości. Wtedy będzie doszacowanie. Trzeba zerwać z metodą księgową.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LeszekKubicki">Będę starał się zrobić to w tym roku. Być może, uda się mi zdążyć jeszcze przed dymisją rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Kiedy przewiduje pan minister dymisję?)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Tego nie wiem, to w dużym stopniu zależy od panów.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamStruzik">Teraz ja mam pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamStruzik">Sprawa ksiąg wieczystych to również jest narastający problem. Bardzo bym prosił o nawet sygnalną odpowiedź, czy nie dałoby się tej sprawy zreformować chociażby poprzez taką formułę, jak notariaty, czyli pewnego rodzaju prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku, trudno sobie wyobrazić prywatyzację wydziałów ksiąg wieczystych. To są orzeczenia sądowe. Nie można w tych sprawach zrezygnować z powagi autorytetu orzeczenia czy stwierdzenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o notariaty, to próbujemy zwiększyć ich rolę w postępowaniu wieczystoksięgowym i w pewnym stopniu przyspieszyć to postępowanie. Tak zresztą już robimy. To oznacza, że notariaty mogą przeprowadzać pewne czynności przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#LeszekKubicki">Moim zdaniem, nie można jednak doprowadzić do prywatyzacji ksiąg wieczystych, bo mogłoby to stworzyć bardzo niebezpieczne zjawiska patologiczne. To jednak są orzeczenia sądowe. Przestrzegałbym więc przed takim stawianiem sprawy. W krajach, w których zniesiono prywatną własność ziemi - na przykład na Węgrzech i we wszystkich byłych krajach socjalistycznych, gdzie nie ma ksiąg wieczystych, są katastry w urzędach administracyjnych, co prowadzi do bardzo wielu kłopotów - przywraca się księgi wieczyste, bo państwa te chcą mieć jednak pewność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#LeszekKubicki">Nie rezygnujmy więc z sądów, natomiast zróbmy wszystko, żeby funkcjonowały one lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku i Wysoki Senacie, proszę wybaczyć, ale musieliśmy wziąć udział w komisji konstytucyjnej, co kolidowało z naszymi obowiązkami tutaj. Dlatego proszę o wybaczenie, że dopiero teraz zgłaszam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, zostali państwo zwolnieni przez prezydium. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak można pogodzić te zapisy z zasadami, które już obowiązują w Polsce i co do których istnieje dyrektywa uwzględniania ich w procesie legislacyjnym? Myślę tu o art. 6 konwencji europejskiej, gdzie wymaga się, aby postawić przed sądem osobę pozbawioną wolności bez nieuzasadnionej zwłoki. Osoba ta jest niewinna, bo dopóki nie ma wyroku skazującego, mamy do czynienia z niewinnymi.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrAndrzejewski">W orzecznictwie istnieje ogromna liczba spraw tego typu, że nadmiernie długo przetrzymywane są osoby jeszcze przed ich osądzeniem. To pojęcie nieuzasadnionej zwłoki jest przedmiotem częstego orzecznictwa komisji praw człowieka i orzecznictwa strasburskiego. Czy pan minister nie dostrzega w tej ustawie sprzeczności z tym orzecznictwem? Czy ta nowela nie tworzy bardzo niebezpiecznego precedensu? Nie tylko wymieniono tam enumeratywnie przyczyny dla Sądu Najwyższego, ale też jest klauzula generalna, która mówi, że istnieją także inne przeszkody, których organy prowadzące postępowania nie mogą usunąć. Czy ta klauzula, która niewątpliwie będzie powtarzana w rozstrzygnięciu dotyczącym całości kodeksu postępowania karnego, nie jest za daleko idąca? Subiektywne zawinienie przez sądy orzekające przedłużenia pozbawienia wolności jest tutaj również niejako dopuszczane.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejna kwestia. Czy można tak dalece z mocy ustawy, a nie orzeczenia organu, przedłużać pozbawienie wolności? Myślę tu o art. 2 ust. 2, który mówi, że tymczasowe aresztowanie zostaje utrzymane do czasu rozpoznania wniosku przez Sąd Najwyższy. Jest to kolejne rozstrzygnięcie legislacyjne budzące ogromne wątpliwości. Wynika z niego bowiem, że ludzie są poddani ustawowemu przedłużeniu pozbawienia wolności nie z mocy decyzji organu sądzącego ich sprawę, tylko ad hoc z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby pan minister te dwa zagadnienia wyjaśnił, dlatego że być może będą one przedmiotem różnych interwencji zarówno w sprawach indywidualnych do Strasburga, jak i w zakresie ich zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekKubicki">Panie Senatorze, pan prosi, żebym ja to panu wyjaśnił… Rozumiem, że jest to pewna paroemia z pana strony, bo ja już miałem okazję panu to wyjaśniać. Dokładnie te same pytania zadał mi pan na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LeszekKubicki">Rozumiem, że pan chce, żebym wyjaśnił to całej izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest. Chodzi o Wysoką Izbę. Miałem już przyjemność wymienić poglądy z panem ministrem na ten temat, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę mi nie przerywać, jeżeli można, jest to kwestia kultury i obyczajów, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli natomiast chodzi o świadomość, nad czym głosujemy, to jest to wskazane. Jeżeli bowiem będzie później na przykład wniosek z Komitetu Helsińskiego do rzecznika praw obywatelskich czy skarga do Strasburga przeciwko państwu polskiemu, to senatorowie muszą zdawać sobie sprawę z tego, że sprawa jest sporna w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby pan minister usprawiedliwił i wytłumaczył te okoliczności senatorom, którzy chcą posiąść wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamStruzik">Proszę Państwa, przede wszystkim, to ja prowadzę obrady. Od tego zacznijmy! I proszę nie prowadzić dialogu. Proszę zachować - że tak powiem - kulturę, bez tak emocjonalnych reakcji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AdamStruzik">Prawdą jest, co stwierdził pan minister, że pan senator o to pytał. Ale, być może, są senatorowie, którzy chcą na to pytanie uzyskać odpowiedź, a nie są członkami komisji. Dajmy im szansę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekKubicki">Pierwsza kwestia, Panie Senatorze, dotyczyła tego, czy naruszamy zasadę wynikającą z naszych zobowiązań międzynarodowych, z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Międzynarodowego Paktu Praw Człowieka, bo nie spełniamy postulatu przedstawienia sądowi osoby podejrzanej w czasie jak najkrótszym. Nie naruszamy. Dlatego że obecnie, zgodnie z naszą konstytucją i kodeksem postępowania karnego, osoba, która ma być tymczasowo aresztowana, musi być przedstawiona sądowi w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeszekKubicki">Nota bene jest to, moim zdaniem, termin za krótki. Zwróciłem się do przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o przedłużenie tego terminu, dlatego że utrudnia on sądowi w dużym stopniu należyte rozważenie danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeszekKubicki">W tej chwili nie naruszamy tej zasady, bo każda osoba, której ta ustawa dotyczy, jest osobą tymczasowo aresztowaną, a warunkiem jej tymczasowego aresztowania było to, że w ciągu 24 godzin została przedstawiona sądowi i sąd, stosownie do obowiązujących przepisów, przedłużył ten areszt - po 3 miesiącach jest to sąd wojewódzki, potem sąd apelacyjny, w końcu po roku Sąd Najwyższy. Teraz mówimy o jeszcze dalszym przedłużeniu. Za chwilę powiem, skąd się bierze ten problem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LeszekKubicki">Nasze przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania, które były zmieniane, wprowadziły po raz pierwszy w historii polskiego ustawodawstwa - a to ustawodawstwo należy do jednych z pierwszych w Europie - określenie maksymalnego okresu trwania tymczasowych aresztów. Ogromna większość ustawodawstw europejskich nie ma takich ograniczeń!</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeszekKubicki">Ustawodawca polski powiedział: 24 miesiące w stosunku do osoby podejrzanej o zbrodnię, 18 miesięcy w stosunku do osoby podejrzanej o inne przestępstwo. Jest to bardzo ważny przepis dyscyplinujący! Jestem jego zwolennikiem, o czym mówiłem. Mimo że jest on bardzo rygorystyczny, to ma wpływ na przyspieszenie postępowania, dyscyplinuje je.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#LeszekKubicki">Zawsze jednak mogą się zdarzyć sytuacje szczególne, co ustawodawca uwzględnia i stąd przepis art. 222 §4, który w wyjątkowych sytuacjach pozwala Sądowi Najwyższemu przedłużyć tymczasowe aresztowanie ponad ten bardzo rygorystyczny okres, jeśli okazał się on niewystarczający. Opracowano przesłanki, według których sąd może przedłużyć to aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#LeszekKubicki">Proszę zwrócić uwagę, co to jest za organ! Pamiętam, jaką wagę przywiązywał pan senator Romaszewski w trakcie naszej dyskusji do tego, że to właśnie tylko Sąd Najwyższy może podjąć taką decyzję o przedłużeniu tymczasowego aresztowania. Pan senator Romaszewski mówił, że z tego względu to nawet kryteria nie są takie ważne. Najistotniejsze miało być to, że orzeka o tym Sąd Najwyższy. Pomimo wszystko ustawodawca chce w jakimś stopniu ograniczyć uprawnienia Sądu Najwyższego i formułuje te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#LeszekKubicki">Teraz może zrodzić się drugie pytanie, Panie Senatorze, czy ta możliwość przedłużania tymczasowego aresztu, a więc przedłużania postępowania, nie narusza innego naszego obowiązku wynikającego z konwencji. Mianowicie, obowiązku osądzenia sprawcy w terminie, jak to się u nas tłumaczy, rozsądnym, a co ujęto — moim zdaniem najzgrabniej — w wersji francuskiej pod pojęciem raisonnable, to znaczy takim, który daje się racjonalnie wyjaśnić. Taki jest obowiązek, ale termin ten, na szczęście, w żadnym kraju nie jest sformułowany w sensie kalendarzowym. Sprawy mogą być bardzo różne i nie można ustawodawcy, sądu wiązać ścisłym terminem. Pewne terminy przyjmuje się za rażąco długie. Mówiłem już, że w praktyce Trybunału Strasburskiego i organów strasburskich przyjmuje się, iż w sytuacji, kiedy to ad casum jest nieuzasadnione, to 3, 4 lata można uznać za zbyt długi okres.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#LeszekKubicki">To rozwiązanie mieści się jeszcze w granicach 2 lat. Faktem jest, że Sąd Najwyższy nie ma tu nowego terminu maksymalnego, do którego musi orzec. Dając ten wyjątek, ustawodawca nie chciał tworzyć określonych ram. Nie precyzuje tego, ale wynika to z faktu, że powierza się to zadanie najwyższemu organowi w kraju. Uważa się, że jest to organ, w którym orzekają ludzie mający poczucie odpowiedzialności za praworządność w tym kraju! I w związku z tym jego decyzje będą dostatecznie praworządne. Tu już nie można stwarzać ustawowych ram.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#LeszekKubicki">I trzeci problem, który pan, Panie Senatorze, bardzo trafnie podniósł. Rzeczywiście w odniesieniu do kilkudziesięciu osób mamy tutaj nie wynikające z postanowienia sądu, ale ustawowe orzeczenie o jak gdyby automatycznym przedłużeniu tego aresztowania. Mówi się bowiem, że osoby tymczasowo aresztowane, wobec których zostanie zgłoszony wniosek według tych nowych przepisów przed końcem tego roku, pozostają w tymczasowym areszcie do czasu rozpoznania sprawy przez Sąd Najwyższy. Ten trzymiesięczny czy czteromiesięczny okres będzie się prawdopodobnie odnosił do pewnej grupy osób. Jest on jednak niezbędny do tego, żeby empirycznie i pragmatycznie wykonać tę ustawę. Inaczej byłoby to niemożliwe, ponieważ trzeba by wypuścić tych ludzi i później ich sprowadzać, co byłoby na pewno dość trudne, bo umieliby się dobrze schować. Tak więc w przypadku tych osób ten okres jest konieczny. Rzeczywiście jest to ustawowe przedłużenie, ale ma ono bardzo „krótkotemporalny” charakter. Jest po prostu nieuniknionym elementem sposobu wykonania tej ustawy. Na to nie mamy rady. W pełni jednak doceniam spostrzeżenie, że mamy tu przedłużenie aresztu do pewnego okresu z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że to wystąpienie wyjaśniło wszystkim senatorom ich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AdamStruzik">Nie widzę więcej chętnych, którzy chcieliby zadać pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AdamStruzik">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Adam Struzik uprzejmie informuje panie i panów senatorów, że Jego Eminencja, ksiądz kardynał Józef Glemp, Prymas Polski zaprosił senatorów na spotkanie opłatkowe do swojej rezydencji w dniu dzisiejszym na godzinę 20.30.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wszystkich, którzy zechcą przyjąć to zaproszenie, zawiadamia się, że autokary będą na nich czekały przed wejściem H do godziny 20.10.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Senatorowie, po zakończeniu obrad członkowie Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszeni są do klubu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamStruzik">Powtarzam, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 44)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZofiaKuratowska">Zanim powrócimy do punktu trzeciego porządku dziennego, chciałam państwu powiedzieć, że istnieją szanse, iż rozpisane na 3 dni posiedzenie Senatu zakończymy w dniu dzisiejszym. Wymaga to jednak od nas wszystkich maksymalnej dyscypliny. Zaczniemy w tej chwili od głosowań nad ustawami, nad którymi prace zostały już zakończone, po czym przejdziemy do dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ do ustawy o zawodzie lekarza zgłoszono bardzo dużo poprawek, będą musiały odbyć się posiedzenia komisji. Po posiedzeniach komisji i przygotowaniu wniosków do głosowania wszyscy senatorowie muszą przyjść na dalszy ciąg posiedzenia. Chciałabym zaapelować o rzeczywiste utrzymanie tej dyscypliny, bo chyba wszystkim zależy na tym, żeby skończyć posiedzenie Senatu dzisiaj. Mam nadzieję, że uda nam się przeprowadzić wszystko bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu…</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, senator Łękawa, w sprawie formalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BarbaraŁękawa">W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BarbaraŁękawa">Pani Marszałek, proponuję, żebyśmy zaczęli od punktu o zawodzie lekarza, bo wtedy będzie czas na przygotowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, pani senator zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BarbaraŁękawa">Nie będziemy długo czekać. Pod względem organizacyjnym byłoby dużo sprawniej, gdybyśmy rozpoczęli w tej chwili debatę na temat ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś ma wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że nie ma sprzeciwu, uważam wniosek pani senator Łękawy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu 5 grudnia 1996 r. i przekazana do Senatu 10 grudnia 1996 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 456A i 456B.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Henryka Krupę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HenrykKrupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#HenrykKrupa">Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczące uchwalonej przez Sejm 5 grudnia bieżącego roku ustawy o zawodzie lekarza i zawarte w drukach senackich nr 456 oraz 456A.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#HenrykKrupa">Nowa ustawa o zawodzie lekarza unieważnia i zastępuje dotychczas obowiązujące akty prawne, to znaczy ustawę z 28 października 1950 r. o zawodzie lekarza oraz rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 10 czerwca 1927 r. o wykonywaniu praktyki dentystycznej. Wymienione normy prawne już się zdezaktualizowały, są niewystarczające z punktu widzenia obecnego poziomu wiedzy medycznej oraz współczesnych oczekiwań społeczeństwa co do sposobu i jakości świadczeń medycznych realizowanych przez lekarzy. Jej brak i spóźnione uchwalenie ma niewątpliwie ujemny wpływ na realizację działań reformatorskich ostatnich lat w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#HenrykKrupa">Omawiana ustawa daje nowe spojrzenie na wielopłaszczyznową problematykę zawodu lekarza. Eksponuje wiodącą rolę i znaczenie samorządu lekarskiego, to znaczy Naczelnej Rady Lekarskiej i izb okręgowych, które między innymi decydują: o przyznaniu i odebraniu prawa wykonywania zawodu lekarza w praktyce prywatnej lekarzy, o programie szkolenia podyplomowego, o zasadach prowadzenia eksperymentów medycznych oraz o jakości leczenia chorych. Ustawa znacznie ogranicza funkcję ministra zdrowia i opieki społecznej, prawie do roli pomocniczej. Pomija rolę i znaczenie w działalności lekarza towarzystw lekarskich i związków zawodowych. Przez takie zawężenie problematyki, ściśle koncentruje się na zasadach świadczenia usług lekarskich. Nakłada obowiązek poszanowania godności i intymności osoby pacjenta we wszystkich wymiarach działalności lekarza, eksponuje znaczenie zachowania tajemnicy lekarskiej, wprowadza nowe pojęcie: „ograniczone prawo wykonywania zawodu lekarza”.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#HenrykKrupa">Przy takiej filozofii ustawy niektóre zagadnienia działalności lekarza potraktowano jedynie ramowo, na przykład prawo do eksperymentu medycznego, a inne pominięto, na przykład całą dziedzinę ochrony, badań i wykorzystania embrionów i płodów ludzkich łącznie z problematyką inżynierii genetycznej oraz sztucznej prokreacji. Zagadnienia te wymagają stworzenia dodatkowych aktów prawnych. Ustawa nie zajmuje się problemem eutanazji, jedynie pośrednio reguluje tę sytuację w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#HenrykKrupa">Wysoka Izbo! W telegraficznym skrócie wyeksponowałem najważniejsze elementy ustawy, regulujące takie zagadnienia jak: lekarz a pacjent, lekarz a jego kwalifikacje, lekarz a eksperyment medyczny, lekarz a podporządkowanie się izbie lekarskiej i ministerstwu zdrowia. Trzeba również postawić pytanie, jakie przywileje daje omawiana ustawa lekarzowi. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że praktycznie nie daje mu żadnych przywilejów. Zupełnie pomija sferę socjalno-bytową lekarza jako osoby fizycznej. Nie daje mu ochrony prawnej, należnej funkcjonariuszowi publicznemu, z wyjątkiem sytuacji zawartej w art. 30, określającym kiedy lekarz musi udzielić pomocy w każdej sytuacji, nawet z narażeniem własnego zdrowia i życia, oraz w art. 44, określającym kiedy pracuje w pomocy doraźnej. Nie ma już jednak statusu funkcjonariusza publicznego w przypadku powołania go do zwalczania epidemii, katastrof, klęsk żywiołowych. To jest zawarte w art. 48 ustawy. Daleko idące kompetencje rad lekarskich, do których przynależność jest obowiązkowa, powodują, że lekarz jako jednostka i osoba jest zniewolony. Wpływa to ujemnie na samodzielność w działalności medycznej, a przecież jest to zawód wolny o wysokim stopniu zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#HenrykKrupa">Wysoka Izbo! Podczas prac komisji prawie wszystkie te problemy były poruszane, choć niektóre skrótowo. Komisja wprowadza do omawianej ustawy 64 poprawki, w tym 14 z nich ma charakter merytoryczny, a pozostałe udoskonalają język prawniczy ustawy. Wysoki Senat pozwoli, że omówię jedynie proponowane poprawki o charakterze merytorycznym i nie ustosunkuję się do poprawki mniejszości, dotyczącej art. 39, który obejmuje zagadnienia związane z tak zwaną klauzulą sumienia lekarza.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#HenrykKrupa">Teraz postaram się omówić poprawki, tak jak powiedziałem, o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#HenrykKrupa">Zacznijmy od poprawki pierwszej. Komisja proponuje, aby do art. 2 ustawy dodać nowy ust. 1 w brzmieniu: „Zawód lekarza jest zawodem wolnym”. Sformułowanie takie odnosi się przede wszystkim do działalności merytorycznej lekarza, bowiem rzadko kiedy jest on pracodawcą, a trudno mówić o zupełnie wolnym zawodzie w sytuacji, w której lekarz podlega wszystkim prawom pracowniczym, bo jest pracownikiem albo państwowym, albo spółdzielczym. Wpis ten stanowi pewną przeciwwagę dla wielkich kompetencji izby lekarskiej w stosunku do lekarza, wychodzi też naprzeciw postulatom Związku Zawodowego Lekarzy. Pozostałe ustępy art. 2, o dotychczasowych numerach: 1, 2, 3, otrzymują nowe numery: 2, 3, 4.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#HenrykKrupa">Następnie poprawka czwarta, dotycząca art. 7. Artykuł ten mówi, kiedy cudzoziemiec może uzyskać prawo wykonywania zawodu w Polsce. Otóż w ust. 4 zostało napisane, że prawo wykonywania zawodu przyznaje cudzoziemcowi okręgowa rada lekarska, właściwa ze względu na zamierzone miejsce wykonywania zawodu. I dalej ten ustęp mówi, że następuje to na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej. Komisja proponuje skreślenie tego zapisu. Po prostu sam zainteresowany winien się zgłosić do okręgowej rady lekarskiej, a nie minister zdrowia ma to robić za niego.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#HenrykKrupa">Do tego artykułu proponuje się też dopisanie art. 7a w następującym brzmieniu: „ust. 1. Minister zdrowia i opieki społecznej może przyznać cudzoziemcowi, ze względu na ważny interes społeczny, prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza stomatologa na stałe lub na czas określony, jeżeli spełnia on warunki, o których mowa w art. 7 ust. 1–3, a prawa wykonywania zawodu nie przyznała mu okręgowa rada lekarska. Ust. 2. Minister zdrowia i opieki społecznej może określić miejsce wykonywania zawodu przez cudzoziemca, któremu przyznał prawo wykonywania zawodu lekarza”. Komisja uważa, że minister winien mieć takie upoważnienie, bo może dojść do sytuacji konfliktowej w przypadku, kiedy żadna okręgowa rada lekarska nie da cudzoziemcowi prawa wykonywania zawodu, mimo że będzie on spełniał warunki, to znaczy miał dyplom uczelni i zdany egzamin z języka polskiego. Właśnie wtedy minister, ze względu na ważny interes społeczny, będzie mógł przyznać mu prawo wykonywania zawodu, niezależnie od opinii rady lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#HenrykKrupa">Poprawka osiemnasta dotyczy art. 17. Proponuje się w niej cały ten artykuł po prostu skreślić. Artykuł 17 reguluje sytuację i postuluje wydawanie świadectw lekarzom, którzy mają umiejętności z bardzo wąskich dziedzin lekarskich. Komisja uważa, że takie sformułowanie doprowadzi do wielkiego rozdrobnienia i nie tylko nie jest potrzebne, ale nawet szkodliwe dla wykształcenia ogólnego lekarza, ponieważ poszczególne bardzo wąskie umiejętności, jak na przykład leczenie żylaków, usuwanie wyrostka robaczkowego czy usuwanie migdałków, wchodzą w zakres wiedzy lekarza danej specjalności. Nie ma potrzeby — mówiąc żartobliwie — tworzyć podspecjalności od prawego lub lewego paznokcia. Dlatego komisja uważa, że cały artykuł należy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#HenrykKrupa">Kolejna zmiana, którą chciałbym omówić, to poprawka trzydziesta, dotycząca art. 25 w rozdziale czwartym, który mówi o eksperymencie medycznym. Komisja proponuje, aby z tego artykułu wykreślić ust. 8, czyli ostatni, który brzmi: „W przypadkach nie cierpiących zwłoki i ze względu na bezpośrednie zagrożenie życia, uzyskanie zgody, o której mowa w ust. 1–6, nie jest konieczne”. Oczywiście, chodzi o zgodę co do eksperymentu. Komisja uważa, że eksperyment ma to do siebie, że powinien być starannie zaplanowany. Nie ma tu miejsca na sytuacje nie cierpiące zwłoki. Po prostu jest to świadome i przygotowane działanie, a w związku z tym nie może być mowy o szybkości. Proponujemy więc skreślić cały ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#HenrykKrupa">Poprawki trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga dotyczą art. 26. Ten artykuł mówi z kolei, kto może brać udział w eksperymencie medycznym. Komisja proponuje, żeby osobom pozbawionym wolności to uniemożliwić, czyli po prostu zakazać brania udziału w tego typu eksperymentach. I właśnie poprawka trzydziesta druga zmierza do tego, ażeby w art. 26 dodać ust. 4 o następującej treści: „Osoby pozbawione wolności nie mogą uczestniczyć w eksperymentach medycznych”. Uważamy, że istnieje tu nierówność stron. Osoba pozbawiona wolności zawsze jest pod jakąś presją, a w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo nadużyć. Dlatego właśnie proponujemy wnieść taką poprawkę. To znaczy, jak już powiedziałem, proponujemy dodać do art. 26 ust. 4 o treści: „Osoby pozbawione wolności nie mogą uczestniczyć w eksperymentach medycznych”.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#HenrykKrupa">Poprawka trzydziesta trzecia dotyczy art. 30, który mówi, iż lekarz musi udzielić pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy chory jest narażony na utratę życia, ciężkie uszkodzenie ciała lub ciężki rozstrój zdrowia. Ostatni fragment w tym artykule brzmi: „oraz w, innych przypadkach nie cierpiących zwłoki”. Ten ostatni fragment komisja proponuje skreślić. Uważamy, że to sformułowanie jest niezbyt precyzyjne, bo każdy chory chce jak najszybciej uzyskać poradę i to jest jego naturalne prawo. Taki nieprecyzyjny zapis stwarza możliwości różnych interpretacji i różnych konfliktów. Dlatego proponujemy skreślić ostatni fragment tego artykułu: „oraz w innych przypadkach nie cierpiących zwłoki”.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#HenrykKrupa">Poprawka trzydziesta piąta dotyczy art. 31, który mówi o obowiązku informowania pacjenta o stanie jego zdrowia. Komisja zajęła stanowisko między innymi w stosunku do osób małoletnich. Poprawka dotyczy ust. 5, w którym przyjęto, że obowiązek lekarza określony w ust. 1, czyli obowiązek udzielania informacji, dotyczy także pacjentów, którzy ukończyli 16 lat. Komisja zaproponowała inną redakcję tego ustępu, a mianowicie zastąpienie wyrazów: „którzy ukończyli 16 lat” wyrazami: „małoletnich, przy uwzględnieniu wieku i stopnia dojrzałości”. W całości ust. 5 brzmiałby: „Obowiązek lekarza, określony w ust. 1, dotyczy także pacjentów małoletnich, przy uwzględnieniu wieku i stopnia dojrzałości”. Komisja uważa, że należy informować nie tylko małoletnich, którzy ukończyli 16 lat, ale należy informować wszystkich małoletnich, uwzględniając wiek i stopień ich dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#HenrykKrupa">Komisja proponuje skreślić w art. 31 ust: 6 i 7. Jest to konsekwencja zmian w treści ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#HenrykKrupa">Poprawka czterdziesta pierwsza dotyczy art. 36, który określa zasady udzielania świadczeń zdrowotnych przez lekarza. W ust. 2 stwierdza się, że przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych może uczestniczyć tylko niezbędny, ze względu na rodzaj świadczenia, personel medyczny, a uczestnictwo innych osób wymaga zgody pacjenta i lekarza.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#HenrykKrupa">Komisja proponuje dodanie do tego artykułu ust. 5, który reguluje sytuację osób, którym trzeba udzielić pomocy, a spełniają one warunki stosowania przymusu bezpośredniego. Przepis ust. 5 brzmiałby: „Przepis ust. 2 nie dotyczy, z wyjątkiem wymogu zgody lekarza, pacjentów pozbawionych wolności i zatrzymanych, którzy swoim zachowaniem spełniają warunki stosowania wobec nich środków przymusu bezpośredniego”.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#HenrykKrupa">Poprawkę dotyczącą art. 39 pomijam, ponieważ, jak już wspomniałem, jest to wniosek mniejszości. Dotyczy ona tak zwanej klauzuli sumienia.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#HenrykKrupa">Poprawki pięćdziesiąta siódma i pięćdziesiąta ósma dotyczą art. 63, który reguluje sprawy związane z zaświadczeniem o prawie wykonywania zawodu i próbuje unormować, ujednolicić tę sytuację. Dotychczas były trzy rodzaje takich zaświadczeń: zaświadczenie o wykonywaniu zawodu lekarza medycyny, lekarza stomatologa i lekarza dentysty. Wszystkie te zaświadczenia tracą moc z dniem 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#HenrykKrupa">Komisja proponuje zmianę treści tych artykułów. Mianowicie ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza, lekarza dentysty i lekarza stomatologa wydane na podstawie dotychczasowych przepisów tracą ważność z dniem 31 grudnia 1999 r.”. Ustęp 2 również otrzymałby nowe brzmienie: „Lekarz, który na podstawie dotychczasowych przepisów uzyskał prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza dentysty i lekarza stomatologa, zachowuje to prawo, z tym, że do dnia 31 grudnia 1999 r. powinien uzyskać w okręgowej izbie lekarskiej, właściwej ze względu na miejsce wykonywania zawodu, dokument, o którym mowa w art. 6 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#HenrykKrupa">Poprawka sześćdziesiąta pierwsza dotyczy art. 64. Określa termin wejścia w życie nowych przepisów o specjalizacji pierwszego lub drugiego stopnia. Poprawka ma na celu przedłużenie tego okresu do 2005 r. dla lekarza, który zaczął już specjalizację według dotychczas obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#HenrykKrupa">Nasza poprawka polega na dodaniu do ust. 2 w brzmieniu: „Lekarz, który rozpoczął specjalizację na podstawie przepisów dotychczasowych odbywają zgodnie z tymi przepisami” — wyrazów „nie dłużej niż do 31 grudnia 2005 r.”. Jest to optymalny termin, pozwalający wszystkim lekarzom, którzy chcą zdobyć specjalizację zakończyć proces specjalizacji, natomiast stanowi barierę dla tych, którzy wydłużają go z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-221.24" who="#HenrykKrupa">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zawodzie lekarza wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BarbaraŁękawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgłaszam poprawkę wraz z autopoprawką do art. 39 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BarbaraŁękawa">Artykuł ten, w uchwalonej przez Sejm 5 grudnia 1996 r. ustawie o zawodzie lekarza, zawiera dwa sprzeczne zdania. W pierwszej jego części mówi się o klauzuli sumienia, o tym że: „lekarz może powstrzymać się od wykonywania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem”, natomiast w drugiej zaprzecza się tej klauzuli, zmuszając lekarza do wskazania miejsca lub osoby, która wykona świadczenie ocenione przez niego jako zło.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#BarbaraŁękawa">Takie żądanie zmusza lekarza do udziału w tym, co ocenił jako zło. Jest to pogwałcenie sumienia i wolności lekarza, który odmawia wykonania świadczenia. Jest to naruszenie prawa człowieka do wolności i szacunku dla własnego sumienia. Każdy człowiek ma prawo do szacunku dla swego sumienia. W sumieniu człowiek odkrywa prawo, niekiedy sam je na siebie nakłada, które nakazuje mu czynienie dobra, a unikanie zła. Sumienie jest rozeznaniem i rozumieniem przez człowieka rzeczywistości. Uczciwie kształtowane kieruje człowieka ku prawdzie i dobru, a wskazuje na fałsz i zło, którego należy unikać.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#BarbaraŁękawa">Podjęcie przez lekarza w zgodzie z sumieniem decyzji, iż odmawia wykonania danego świadczenia zdrowotnego - nota bene, czy rzeczywiście chodzi tu o świadczenia zdrowotne? - nie daje nikomu prawa oczekiwać od niego, że wskaże miejsce, gdzie można zrealizować to, co uzna za zło. Zaprzecza to obowiązkowi poszanowania prawa lekarza jako osoby, prawa do szacunku dla jego sumienia, kiedy dyktuje mu ono konkretne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#BarbaraŁękawa">W art. 4 kodeksu etyki lekarskiej wyraźnie zapisano, iż: „dla wypełnienia swoich zadań lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumieniem i współczesną wiedzą medyczną”. W tym miejscu należy zaznaczyć, iż w powszechnym odbiorze art. 39 proponowanej ustawy daje lekarzom możliwość odmowy wykonywania zabiegu aborcji, zabiegu uśmiercającego dziecko w łonie matki. Trudno ten zabieg nazwać wykonywaniem świadczenia zdrowotnego, jak to zapisano w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#BarbaraŁękawa">O jakie świadczenie zdrowotne tu chodzi, zwłaszcza w sytuacji na przykład trudnych warunków kobiety? Czyjego zdrowia ma dotyczyć? Bo chyba nie dziecka, które ginie w czasie tego zabiegu i nie jego matki, która jest narażona przez ten zabieg na wiele powikłań fizycznych i psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#BarbaraŁękawa">Od lekarza oczekuje się nienagannej postawy etycznej, która wskazuje innym normy postępowania. Zabieg aborcji, uśmiercający dziecko w łonie matki, jest działaniem niezgodnym z etyką. Lekarz ma prawo i obowiązek odmówić takich działań i nikt nie ma prawa oczekiwać od niego, aby wskazał inne osoby i miejsce, w którym można dokonać tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#BarbaraŁękawa">W art. 39 kodeksu etyki lekarskiej jest zapisane, że podejmując działania lekarskie u kobiety w ciąży, lekarz równocześnie odpowiada za zdrowie i życie jej dziecka. Dlatego obowiązkiem lekarza są starania o zachowanie zdrowia i życia dziecka również przed jego urodzeniem. W związku z tym uczciwy lekarz, mając do czynienia z kobietą w ciąży, nie będzie zabijał jej dziecka nawet w trudnej sytuacji medycznej. Tym bardziej że współczesna medycyna ustami znanych, uczciwych profesorów i innych naukowców potwierdza wielokrotnie, że nie ma wskazań medycznych, dla których należy kogokolwiek zabijać. Obowiązkiem lekarza jest ratowanie wszystkich do końca.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#BarbaraŁękawa">Artykuł 39 ustawy o zawodzie lekarza w proponowanej poprawce wraz z autopoprawką otrzymuje brzmienie: „Lekarz może powstrzymać się od wykonywania świadczeń niezgodnych z jego sumieniem z zastrzeżeniem art. 30”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrywała ustawę o zawodzie lekarza na dwóch posiedzeniach, 17 i 18 grudnia. Wynikiem pracy komisji są poprawki nieliczne, o ograniczonym wprawdzie - z wyjątkiem poprawki pierwszej - ale istotnym, zdaniem komisji, zasięgu. Na końcu powiem zresztą, dlaczego poprawki są niezbyt liczne i mają ograniczony zasięg.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza do art. 5 ust. 1 ściśle wiąże się z dodaniem ust. 3 do art. 5. Ma na celu poprawienie zasadniczego błędu tej ustawy, błędu prawnego, ale odnoszącego się do zasadniczych konstrukcji ustawodawstwa w ogóle. Otóż przepis art. 5, mówiący o przyznawaniu przez okręgową radę lekarską prawa wykonywania zawodu lekarzowi, jest przepisem opartym na błędnym założeniu, że to okręgowa rada lekarska przyznaje mocą swoich kompetencji organu samorządu lekarskiego prawo wykonywania zawodu, a akt przyznania tego prawa ma znaczenie konstytutywne. Jest. to błędne założenie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o to, że przesłanki decydujące o tym, czy ktoś ma prawo wykonywać zawód lekarza, określa sama ustawa. To ustawodawca decyduje o tym, jakie przesłanki muszą być spełnione, aby można powiedzieć, że ktoś ma prawo wykonywania zawodu. Kto spełnia ustawowe przesłanki konieczne do wykonywania zawodu lekarza, ten uzyskuje, materialnie rzecz biorąc, prawo wykonywania zawodu. Samorząd lekarski może tylko stwierdzić fakt spełnienia ustawowych warunków uzyskania prawa wykonywania zawodu. To, co czyni samorząd lekarski, ma znaczenie aktu deklaratoryjnego. Ten akt zostaje potwierdzony zaświadczeniem wydanym lekarzowi przez samorząd zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KazimierzDziałocha">Na potrzebę wniesienia tej poprawki zwracano Sejmowi uwagę w trakcie prac nad ustawą, zrobiła to zwłaszcza pani Genowefa Rejman, sędzia Sądu Najwyższego. Wówczas ta sugestia nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KazimierzDziałocha">Senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje zatem zmienić wstępne zdanie art. 5 ust. 1, by brzmiało ono: „Zawód lekarza, lekarza stomatologa może wykonywać osoba, która…”, i dalej tak, jak w ustawie, wymieniającej przesłanki potrzebne do uzyskania prawa wykonywania zawodu. W ust. 3 - określając to, co właściwie czyni samorząd lekarski - zdaniem komisji, należy zapisać, iż prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza stomatologa albo ograniczone prawo wykonywania zawodu, stwierdza okręgowa rada lekarska. Nie „przyznaje”, jak to jest w ustawie, lecz „stwierdza”.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KazimierzDziałocha">Proponowane do art. 5 poprawki są zgodne z konstrukcją, jaką Senat zastosował kiedyś w ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej. To jest odniesienie do tej samej materii, mianowicie do sytuacji, gdy trzeba było rozstrzygnąć sprawę, w jakim momencie, czy na skutek jakich przesłanek prawnie określonych, pielęgniarki, położne otrzymują prawo wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#KazimierzDziałocha">W art. 11 ust. 2 i art. 12 ust. 1 ustawy o zawodzie pielęgniarki, położnej jest powiedziane, że „prawo wykonywania zawodu pielęgniarki, lub odpowiednio zawodu położnej, uzyskuje osoba, która…”. I tutaj są te przesłanki ustawowo określone w pktach od 1 do 5. A potem jest powiedziane, że zawód pielęgniarki, położnej może wykonywać osoba, posiadająca prawo wykonywania zawodu stwierdzone przez okręgową radę pielęgniarek i położnych. Stwierdzone więc, a nie nadane przez tę radę, czy też nabyte dzięki aktowi konstytutywnemu odpowiedniego organu samorządu pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#KazimierzDziałocha">Jeszcze innym uzasadnieniem dla poprawki, którą Wysokiej Izbie proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest nadanie art. 5 właściwego dydaktycznego wydźwięku. Otóż artykuł, który otwiera przepisy rozdziału o prawie wykonywania zawodu lekarza, zaczyna się od sformułowania eksponującego okręgową radę lekarską jako organ przyznający to prawo. To jest niewłaściwe i poprawka Senatu zmierza do tego, ażeby chociażby tutaj, w tym eksponowanym miejscu, zmienić ogólny wydźwięk ustawy, która zdaje się czasem być ustawą o samorządzie lekarskim, nie zaś o zawodzie lekarza. W sprawie zasadniczej dla lekarza, mianowicie w sprawie określenia momentu od kiedy i dzięki jakiemu aktowi uzyskuje on prawo wykonywania zawodu, to co tutaj mówię, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#KazimierzDziałocha">Proszę zwrócić jeszcze uwagę na art. 7 ustawy. W świetle proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawek artykuł ten nie ulega zmianie. Dotyczy on, przypomnę, uzyskiwania prawa wykonywania zawodu przez cudzoziemca. W tym przypadku komisja nie proponuje zmian, uważając, że rzeczywiście w przypadku cudzoziemca, to samorząd lekarski nadaje prawo wykonywania zawodu - można powiedzieć, że wyjątkowo czy w każdym razie warunkowo na terenie państwa polskiego. Jest to tym bardziej uzasadnione, że decyduje o tym nie tylko samorząd lekarski, ale czyni to na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej. Bez wniosku rada nie może przyznać prawa wykonywania zawodu. Ponieważ mamy tu do czynienia z daleko idącym konstytutywnym znaczeniem i wniosku, i ostatecznie także aktu okręgowej rady lekarskiej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie proponuje zmiany, chcąc zachować brzmienie art. 7 przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza, którą właśnie omówiłem, idzie najdalej, natomiast druga, czwarta, piąta, szósta i siódma są prostą konsekwencją tej pierwszej i trzeciej - zaraz o niej dokładniej powiem. Tak więc są te poprawki przede wszystkim redakcyjną, jeżeli tak można powiedzieć, konsekwencją poprawki, którą zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka trzecia proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, także merytoryczna, odnosi się do art. 30, wspominanego już w sprawozdaniu pierwszego referenta. Chodzi mianowicie o sytuację, gdy lekarz ma obowiązek świadczenia usługi lekarskiej w sytuacjach ekstremalnych. Rzeczywiście, także zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, końcowa formuła art. 30 budzi wątpliwości z powodu swojej niejasności, nieokreśloności - co pozwala zakładać, że lekarz musi zawsze, w każdych warunkach, bez względu na swoje własne bezpieczeństwo, nieść pomoc potrzebującemu tej pomocy. Otóż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, by ta końcowa formuła „oraz w innych przypadkach nie cierpiących zwłoki”, brzmiała inaczej „oraz nie cierpiących zwłoki przypadkach ratowania zdrowia i życia”. A więc wtedy, gdy nie tylko mamy do czynienia z sytuacją nie cierpiącą zwłoki, ale jednocześnie chodzi o nie cierpiące zwłoki ratowanie życia i zdrowia pacjenta, człowieka potrzebującego tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka ta pozostaje w związku z poprawką Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która była przed chwilą referowana przez pana senatora Krupę, ale jest ona inna. Nie polega na skreśleniu końcowej niejasnej formuły, ale na jej przeredagowaniu, które jest, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie tylko konieczne, ale i odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#KazimierzDziałocha">Poprawki: dziewiąta, dziesiąta i jedenasta, mają znaczenie pomniejsze, ale także istotne. Poprawka dziewiąta jest, można powiedzieć, poprawką redakcyjną, ale zdaniem komisji, konieczną, bo właściwie wyraża myśl ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi tutaj o to, kiedy lekarz może, a nawet zmuszony jest, bo tego życzy sobie pacjent, nie udzielić pacjentowi informacji. W zasadzie ma obowiązek wynikający z art. 31 ust. 1, ale w określonej sytuacji może dla dobra pacjenta tej informacji nie udzielić, to znaczy, nawet ma obowiązek jej nie udzielić, jeżeli tego sobie życzy pacjent. Dlatego napisaliśmy, że „lekarz nie udziela pacjentowi informacji, o której mowa w ust. 1, jeżeli pacjent oświadczy lekarzowi, że rezygnuje z takiej informacji”.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#KazimierzDziałocha">W przepisie ustawy jest powiedziane: „na żądanie pacjenta lekarz nie ma obowiązku udzielać pacjentowi informacji, o której mowa w ust. 1”. Zarówno słowo „żądanie”, jak i całe brzmienie artykułu wydają się Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych niewłaściwe, stąd propozycja zmiany. Intencja pozostaje ta sama, chodzi o zwolnienie lekarza od obowiązku udzielenia pacjentowi informacji. Zmienia się tylko sposób wyrażenia tej intencji.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dziesiąta sprowadza się do pominięcia jednego słowa. Proponujemy, by w art. 36 ust. 1 nie mówić o godności osobistej pacjenta, ale tylko o godności. W dotychczasowym ustawodawstwie wśród pojęć prawnych nie ma pojęcia „godność osobista”, jest tylko pojęcie „godność”. W tym wypadku możemy mówić o godności pacjenta jako człowieka, jako jednostki. Są „prawa i wolności osobiste”, jest „wolność osobista” we właściwym tego słowa znaczeniu, ale nie ma sformułowania „godność osobista”, chociaż niewątpliwie odnosi się ono do osoby ludzkiej. Poprawka, polegająca na skreśleniu słowa „osobistej”, pozostaje w zgodzie z art. 19 pkt 4 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Mówi się tam między innymi, określając prawa pacjenta, że ma on prawo do poszanowania intymności i godności w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych. Nie ma tam wyrażenia „godność osobista”.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka jedenasta to poprawka ściśle legislacyjna. Zmierza ona do wyeliminowania potocznego zwrotu „świadczenie usług lekarskich w ramach służby”. Wcześniej mówi się o stosunku pracy: „jeżeli lekarz wykonuje zawód na podstawie stosunku pracy”, potem pojawia się sformułowanie: „w ramach służby”, powinno być, więc konsekwentnie: „na podstawie stosunku służbowego”. Takie jest właściwe wyrażenie ustawowe, którego używa się dla określenia prawnej podstawy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka ostatnia odnosi się do omawianej już klauzuli dotyczącej sumienia. Mają ją państwo na piśmie przed sobą. Komisja przyjęła ją po dłuższej dyskusji: za głosowały 3 osoby, przeciw 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#KazimierzDziałocha">Zwolennicy poprawki w ten sposób uzasadniali swoje stanowisko: nie jest obowiązkiem lekarza informowanie pacjenta, gdzie, u jakiego lekarza, w jakim zakładzie opieki zdrowotnej może uzyskać świadczenie lekarskie. Jest to zadanie urzędowych informatorów, wykazów lekarzy i zakładów opieki zdrowotnej, nie zaś lekarza, którego chroni klauzula, mówiąca o sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#KazimierzDziałocha">Przeciwnicy tej poprawki - oczywiście myślę tu o przeciwnikach należących do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - zwrócili uwagę na to, że nie wyjaśnia ona, czy lekarz nie związany stosunkiem pracy może odmówić posługi bez uzasadnienia odmowy i odnotowania jej w dokumentacji medycznej. Jeżeli nie ma obowiązku uzasadnienia odmowy i udokumentowania tego faktu w każdym przypadku, to jak sprawdzić, że odmowa udzielenia jakiejś posługi lekarskiej była oparta na przysługującym lekarzowi prawie działania zgodnie z własnym sumieniem?</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym od siebie powiedzieć, że gdy kandydat do obowiązkowej służby wojskowej powołuje się na klauzulę sumienia, gdy powołuje się na swoje przekonania religijne albo wyznawane zasady moralne, to wymaga się od niego uzasadnienia tego w odpowiednim podaniu. Jest ono rozpatrywane przez komisję wojskową, która może zwolnić go od obowiązku odbycia służby wojskowej i przydzielić do służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#KazimierzDziałocha">Przeciwnicy poprawki - cały czas mam na myśli przeciwników należących do komisji - zwracali też uwagę, że jej przesłanką było przekonanie, że klauzula w art. 39 dotycząca sumienia, wiąże się tylko z udzielaniem przez lekarzy świadczeń wynikających z ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży. Nie jest to zgodne z prawdą. Klauzula mówiąca o sumieniu może odnosić się do odmowy udzielenia wielu innych świadczeń przez lekarzy, którym sumienie nie pozwala wykonywać zawodu w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#KazimierzDziałocha">Referuję tylko to, co powiedziano w tej sprawie na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W poprawce, którą mamy na piśmie, opuszczono fragment po przecinku. Po wyrażeniu „z zastrzeżeniem art. 30” jest przecinek, fragment, który następował po nim, pominięto. Zachowano ostatnie zdanie artykułu ze zmianami redakcyjnymi. Powtarzam, poprawka ogranicza obowiązek uzasadnienia odmowy i odnotowania faktu odmowy udzielenia pomocy lekarskiej przez lekarza tylko do sytuacji, gdy lekarz pozostaje w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#KazimierzDziałocha">To już wszystkie poprawki proponowane Wysokiej Izbie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-225.25" who="#KazimierzDziałocha">Na zakończenie powiem, bo zostałem do tego zobowiązany przez komisję, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przychyla się w dużej mierze do legislacyjnych, a szczególnie językowych poprawek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Polegają one na usunięciu błędów interpunkcyjnych. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłasza tych poprawek, ale w całości je popiera. Ustawa rzeczywiście została fatalnie napisana pod względem językowym. W zasadzie można powiedzieć, że nie ma interpunkcji.</u>
          <u xml:id="u-225.26" who="#KazimierzDziałocha">I ostatnia uwaga. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zastanawiała się nad potrzebą innych poprawek, zresztą przy wysoce krytycznej ogólnej ocenie tej ustawy. Zastanawialiśmy się nad kwestią przyznania zawodowi lekarza charakteru zawodu wolnego odpowiednim zapisem zaproponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Dostrzegamy jednak, iż w ustawie są już przepisy, które mogą świadczyć o tym, że jest to zawód wolny. Są to mianowicie art: 4 i 38, chociaż samej nazwy „zawód wolny” tam się nie używa. Istnieje jednak pewien problem merytoryczny, który może stanowić przeszkodę do wprowadzenia klauzuli, że zawód lekarza jest zawodem wolnym. Chodzi o ewentualne konflikty związane z wykonywaniem zawodu w sposób wolny, na przykład gdy lekarz wykonuje świadczenia zdrowotne w ramach stosunku pracy czy stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-225.27" who="#KazimierzDziałocha">Komisja zastanawiała się także nad rozdziałem czwartym zatytułowanym „Eksperyment medyczny”. Przeważyło zdanie, że właściwa dla tej materii byłaby osobna ustawa. Jest to zagadnienie, które do regulowanej ustawy zostało włączone niejako na siłę, wbrew jej ogólnemu charakterowi. Jest tam art. 25, o którym już tutaj mówiono podczas referowania poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Artykuł ten jest bardzo nieczytelny, może być więc kwestionowany z punktu widzenia potrzeb stosowania jego przepisów. Nie jest on jasny i może być krytycznie oceniany, ale komisja i w tej sprawie nie zdobyła się na poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-225.28" who="#KazimierzDziałocha">Komisja zwraca także uwagę na nadmiar klauzul generalnych, zwrot ów niedookreślonych i nie najlepszy stan gwarancji praw lekarza - chodzi tu zwłaszcza o decyzje samorządu lekarskiego. Mam na myśli w szczególności klauzule z art. 11 i art. 12, które są tak uznaniowe, że bez należytej kontroli, można powiedzieć, pozwalają odebrać lekarzowi prawo do wykonywania zawodu albo zawiesić go w pracy, albo też zmusić do uzupełnienia swojego wykształcenia. To są sytuacje rzeczywiście dyskusyjne, ale komisja nie doszła w tym względzie do ostatecznej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-225.29" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Taki jest wynik prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie w pierwszej kolejności tych poprawek, które zreferowałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kulak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewKulak">Mam pytanie do pana senatora Działochy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, pan ustosunkowywał się w pewnym sensie także do poprawek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Prosiłbym jednak o ustosunkowanie się do jeszcze jednej poprawki, którą zgłasza właśnie ta komisja - mianowicie poprawki dotyczącej art. 30. Czy ta propozycja, zgłoszona przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, nie byłaby lepszym rozwiązaniem od poprawki proponowanej do tego artykułu przez Komisję Inicjatyw i Spraw Ustawodawczych, która niejako „przegaduje” końcówkę tego zdania? My proponujemy po prostu postawienie kropki po wyrazach „ciężkiego rozstroju zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mogłaby bronić z przekonaniem swojej poprawki nie tylko dlatego, że ją uchwaliła, ale także dlatego, że można mieć wątpliwości, czy przypadki wyliczone na początku art. 30 - a więc obowiązek udzielania pomocy lekarskiej, kiedy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia - są rzeczywiście jedynymi sytuacjami ekstremalnymi, kiedy pomoc lekarza jest konieczna. Czy ze względu na swój zawód nie powinien on jednak świadczyć pomocy także poza tymi sytuacjami? Są przecież jeszcze inne przypadki, w których nie należy zwlekać z niesieniem pomocy potrzebującemu i w których z taką pomocą może spieszyć tylko lekarz. Chodzi o to, by były to przypadki nie cierpiące zwłoki ze względu na potrzebę ratowania życia i zdrowia człowieka, a nie jakiekolwiek nie cierpiące zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzDziałocha">Podawany był przykład lekarza, który występuje niejako w roli strażaka, któremu się mówi: wchodź tam, chociaż się pali, bo tam jest ktoś, kto potrzebuje pomocy lekarskiej. Otóż nie, na pewno nie chodzi o takie sytuacje, jak ta, o której powiedziałem - by lekarz zastępował strażaka. Chodzi o to, by jednak wyjść naprzeciw wszystkim potrzebom wyjątkowym. Nie da się ich sprecyzować czy wyraźnie określić, ale na pewno pierwsze trzy klauzule nie określają wszystkich tego typu przypadków. Panowie lekarze z pewnością lepiej znają sytuację, ale można by tu podawać różne przykłady, które mogłyby wchodzić w grę i których mogłaby dotyczyć ta końcowa klauzula proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, niech pan senator siądzie i odpowiada już z miejsca, ponieważ faktycznie mamy trzech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, już notuję - pan senator Orzechowski, następnie pan senator Frączek, później pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanOrzechowski">Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanOrzechowski">Pytanie pierwsze związane jest z poprawką pierwszą, a dokładnie ze stwierdzeniem, że zawód lekarza jest zawodem wolnym. Wprawdzie pan senator Działocha wypowiedział już kilka uwag na ten temat, ale w dalszym ciągu mam wątpliwości, czy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jednakowo rozumieją ten problem. W związku z tym moje pytanie brzmi: na jakich przesłankach, wynikających z ustawy, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia opiera wniosek, że zawód lekarza jest zawodem wolnym?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanOrzechowski">Czy pan senator rozumie moje pytanie, czy mam powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Krupa: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanOrzechowski">I na jakie zasady wykonywania zawodu się powołujecie, twierdząc że ten zawód jest zawodem wolnym?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanOrzechowski">Teraz drugie pytanie, związane z poprawką sześćdziesiątą pierwszą. Pytam po prostu z czystej ciekawości, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego proponują państwo, żeby lekarze, którzy rozpoczęli specjalizację na podstawie przepisów dotychczasowych - to jest zapis ust. 2 w art. 64 - mieli zakończyć tę specjalizację nie później niż 31 grudnia 2005 r.? Chodzi mi o tę datę. Dlaczego właśnie data 31 grudnia 2005 r.? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, może pan senator Krupa odpowie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykKrupa">Panie Senatorze, odpowiem najpierw na drugie pytanie. Cykl zdobycia pełnych kwalifikacji lekarza specjalisty drugiego stopnia trwa - wziąwszy pod uwagę pewne poślizgi - od 8 do 10 lat i stąd ten termin. Jeżeli w tej chwili zacząłby on zdobywać te kwalifikacje według starych zasad - mamy rok 1996, a 4 i 5 daje 9 - to mieści się w tym przedziale czasowym z lekkim zapasem, bo na zdobycie drugiego stopnia potrzeba mniej więcej 8 lat. My dajemy troszkę więcej, jeszcze 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HenrykKrupa">Teraz pierwsze pytanie, związane z określeniem: „zawód wolny”. Tak jak wspomniałem, wychodzimy naprzeciw postulatowi związku zawodowego lekarzy - to jeden argument. Drugi argument dotyczy przede wszystkim działalności merytorycznej - jest to zawód wolny, bo lekarz odpowiada za to, co zleca pacjentowi, przy jego akceptacji. W tym sensie ten zawód jest wolny. I argument trzeci - takie stwierdzenie stanowi pewną przeciwwagę dla silnych uprawnień izby lekarskiej w stosunku do lekarza. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanOrzechowski">Nie bardzo się zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o stwierdzenie wynikające z osobistego przekonania pana senatora czy też innych osób. Pytanie jest następujące: z jakich przesłanek, zawartych w konkretnych przepisach ustawy, wywodzicie państwo, że zawód lekarza jest zawodem wolnym. Przecież zapis nie może istnieć w próżni, tylko musi z czegoś wynikać. To właśnie mnie interesuje - z jakich przepisów ustawy wynika, że zawód lekarza jest zawodem wolnym? Czy to jest zrozumiale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykKrupa">Panie Senatorze, w moim przekonaniu, wynika to właśnie z konkretnych artykułów - a jest ich cały zestaw - chociażby tych dotyczących sytuacji, kiedy lekarz może odmówić udzielenia pomocy lekarskiej. Wspomniana klauzula ma również oparcie w art. 38. W związku z tym lepiej, żeby był taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZofiaKuratowska">Może udzielę jeszcze głosu panu senatorowi Kopaczewskiemu i panu senatorowi Działosze, aby wyczerpać te kwestie i wszystko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyKopaczewski">Panie Senatorze, pojęcie zawodu wolnego w odniesieniu do lekarza praktyka i lekarza teoretyka wiąże się przede wszystkim z faktem, że ten zawód bazuje na dwóch zasadniczych sprawach: wysokiej fachowości zawodowej i lekarskim kodeksie etycznym. I to jest właśnie cecha zawodu wolnego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZofiaKuratowska">To zagadnienie możemy pozostawić do debaty, ale w tej chwili zabierze jeszcze głos pan senator Działocha, również sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek, zgłosiłem się, aby pomóc panu senatorowi Krupie w odpowiedzi na pytanie pana senatora Orzechowskiego. Chcę też zwrócić uwagę - widzę, że w tej kwestii zgadzam się z panem senatorem Kopaczewskim - na art. 4 i art. 38 ustawy. Rzeczywiście, art. 4 określa pewne zasady wykonywania przez lekarza zawodu: „zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawania i leczenia chorób, zgodnie z zasadami etyki zawodowej oraz z należytą starannością”. Artykuł 38 zdaje się być najważniejszy. W różnych sytuacjach pozwala on odmówić udzielenia pewnych świadczeń, także lekarzowi pozostającemu w stosunku pracy i stosunku służbowym, jeżeli, jak tu jest napisane: „istnieją poważne ku temu powody”. Dalej jednak czytamy: „po uzyskaniu zgody swego przełożonego”, a więc wolność wykonywania zawodu w stosunku pracy jest tutaj bardzo umiarkowana. To by się trochę kłóciło z formułą zawodu wolnego i dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zdecydowała się - co powtarzam - na jej przyjęcie. Gdyby rozpatrywać szczegółowo ten artykuł, który składa się aż z czterech ustępów, to znalazłyby się również argumenty za taką formułą. Dlatego też komisja zdrowia miała pewne powody - chociaż, moim zdaniem, nie wystarczające - aby zaproponować taką klauzulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pan senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefFrączek">Mam dwa pytania: jedno do pana senatora Krupy, a drugie do pana senatora Działochy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JózefFrączek">Najpierw zadam pytanie panu senatorowi Krupie. Chodzi mi o przysięgę Hipokratesa w kontekście art. 14 omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Kto odpowie?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: To pytanie do pana senatora Krupy, do lekarza.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZofiaKuratowska">Do senatora sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak, ale generalnie do lekarza. To od lekarza chciałbym otrzymać odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Krupa: Czy byłby pan łaskaw, Panie Senatorze, bardziej sprecyzować to pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefFrączek">Artykuł 14: prawo wykonywania zawodu lekarza traci moc z prawa…</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Krupa: Lekarz traci.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JózefFrączek">A co się wówczas dzieje z przysięgą Hipokratesa? Jeśli lekarz przestanie być obywatelem państwa polskiego, to już ta przysięga go nie obowiązuje?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykKrupa">Jeśli można, Pani Marszałek, to zwrócę uwagę, że przysięga Hipokratesa w zasadzie dotyczy postawy etycznej, natomiast prawo do wykonywania lub niewykonywania zawodu - praw obowiązujących w Polsce, w państwie polskim. Czy ktoś składał przysięgę, czy nie, jeżeli łamie prawo, to odpowiada karnie lub dyscyplinarnie. I to dotyczy tej sytuacji. Również cudzoziemiec podlega jurysdykcji polskiej i musi się do niej dopasować, bo przysięga Hipokratesa to tylko pewna tradycja - zresztą myślę, że nie w każdym kraju przestrzegana, ale tego nie jestem pewien. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefFrączek">Mam jeszcze drugie pytanie, aczkolwiek nie do końca zrozumiałem odpowiedź na pierwsze. Co tu oznacza „tradycja”? Tradycja dotrzymywania przysięgi czy tradycja jej składania? Ale niniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefFrączek">Pytanie do pana senatora Działochy dotyczy art. 5 w kontekście prawa - że tak powiem - europejskiego. W Danii w pierwszym referendum Duńczycy odrzucili sprawę Traktatu z Maastricht, żądając poprawek do siedmiu punktów. Jednym z nich był prymat obywatelstwa duńskiego nad europejskim. U nas w jednym z punktów mówi się, że lekarz musi być obywatelem polskim. Czy w przyszłości Polska również pójdzie drogą duńską, to znaczy będzie żądała, aby w Traktacie z Maastricht było zapisane, że obywatelstwo polskie ma prymat nad europejskim, czy też będziemy musieli nowelizować tę ustawę? W każdym razie dla mnie nie jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, czy pan senator Działocha będzie łaskaw odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Senatorze, najpierw wypowiem się odnośnie do pierwszej kwestii, z którą również zwracał się pan do mnie, to znaczy w sprawie braku w art. 14 przyrzeczenia lekarskiego. Rzeczywiście go tam nie ma. Zwraca na to uwagę w swojej mądrej opinii przygotowanej dla Sejmu sędzina Genowefa Rejman, mówiąc, że ustawy obowiązujące w innych państwach zaczynają swoje postanowienia właśnie od przyrzeczenia. Początkowa klauzula jest zazwyczaj bardzo podniosła, uroczysta i zawiera wszystkie elementy przysięgi Hipokratesa. Tego w ustawie nie ma, chociaż w ogóle w ustawodawstwie polskim jest. A dlaczego nie ma? Dlatego, że w art. 14 wyliczone zostały trzy przesłanki utraty prawa wykonywania zawodu z mocy prawa. Myślę, że podlega ocenie, w szczególności samorządu lekarskiego, czy przyrzeczenie rzeczywiście zostało naruszone w jakimś elemencie, czy zostało złamane. Ustawa mówi tylko o przesłankach, które ex lege powodują utratę prawa wykonywania zawodu. W każdym razie ustawa niewątpliwie nie zawiera wspomnianego przyrzeczenia, ale zawiera je przecież obowiązujące lekarzy ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzDziałocha">Druga sprawa. Nie jestem specjalistą w tym zakresie, więc raczej należałoby skierować to pytanie do autorów ustawy i jej projektodawców. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na przykład w Republice Federalnej Niemiec nadal obowiązuje wymóg posiadania obywatelstwa niemieckiego przy wykonywaniu zawodu na terenie RFN, mimo że Niemcy są przecież w Unii Europejskiej. Ten obowiązek odnosi się między innymi do Polaków, którzy chcieliby tam wykonywać zawód bez obywatelstwa. Nie wiem, jak jest w przypadku lekarzy pochodzących z krajów Wspólnoty Europejskiej. W przyszłości posiadanie obywatelstwa przy wykonywaniu wielu zawodów nie będzie miało znaczenia. Na razie jesteśmy tylko stowarzyszeni z Unią Europejską, nasze prawo stopniowo się dostosowuje, jednak nie ma wymogu całkowitej zgodności, bo nie jesteśmy członkiem unii.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzDziałocha">Artykuł 5 nie zamyka cudzoziemcowi drogi do prawa wykonywania zawodu w Polsce. Nakłada na niego tylko pewne wymagania, analogiczne do tych, które odnoszą się do lekarza narodowości polskiej, i zwiększone wymagania o charakterze formalnym, przede wszystkim chodzi o wniosek ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ jest wielu chętnych do zadawania pytań, bardzo proszę, aby zarówno pytania, jak i odpowiedzi były krótkie i zwięzłe. Jeszcze wiele możemy powiedzieć w debacie, tak więc pod koniec debaty na pewno wiele się wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora Krupy. Na mocy art. 11 okręgowa rada lekarska może zobowiązać lekarza do odbycia przeszkolenia pod groźbą zawieszenia prawa wykonywania zawodu. Koszty przeszkolenia ma ponosić lekarz. W związku z tym nasuwają się następujące pytania: czy szkolenie odbywać się będzie w ramach płatnego oddelegowania z miejsca pracy, czy w ramach bezpłatnego urlopu? Czy pracodawca musi, czy tylko może oddelegować lekarza albo udzielić mu urlopu? Jakie będą losy lekarza i jego rodziny, jeżeli nie będzie go stać na pokrycie kosztów szkolenia?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyCieślak">Mam jeszcze pytanie do pana senatora Działochy. Artykuł 30 nakłada na lekarza bezwarunkowy obowiązek udzielania pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. Taki sam obowiązek na każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej nakłada art. 164 § 1 kodeksu karnego, z tym że osoba udzielająca pomocy nie ma obowiązku narażać siebie na niebezpieczeństwo utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu. Czy zatem art. 164 §1 kodeksu karnego ma związek z art. 30 omawianej ustawy i jakie są te relacje? Przecież lekarz nie przestaje być obywatelem Rzeczypospolitej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Krupa, potem pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HenrykKrupa">Odpowiadam na pytania pana senatora, dotyczące art. 11. Panie Senatorze, ten artykuł niewątpliwie ma charakter restrykcyjny w stosunku do lekarza. Ale chciałem łaskawie przypomnieć, że art. 4 nakłada na lekarza obowiązek, podkreślam, obowiązek wykonywania zawodu zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, a zatem jest to także obowiązek permanentnego szkolenia. W ust. 2 art. 11 jest stwierdzenie, że przeszkolenie obowiązkowe odbywa się na podstawie opinii komisji specjalnej powołanej na tę właśnie okoliczność. Lekarz musi się stawić na taką komisję i poddać przeszkoleniu. Jeśli tego nie uczyni, można domniemywać, że straci prawo wykonywania zawodu w sposób pośredni. Koszty szkolenia ponosi natomiast sam. Jak powiedziałem, jest to artykuł restrykcyjny w stosunku do lekarza. Można się zgodzić lub nie z takim sformułowaniem, ale taki jest zapis w tym artykule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Działocha będzie łaskaw odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek, Panie Senatorze Cieślak, pytania stawiane sprawozdawcom, referującym tylko to, co postanowiły komisje, czasem przekraczają ich możliwości. Mogę tylko powiedzieć, że nie ma tu ścisłej relacji, a tym bardziej sytuacji pokrywania się postanowień kodeksu karnego w sprawie zasady odpowiedzialności, a zawartością art. 30. Mogę przeczytać panu, co na ten temat napisała pani Genowefa Rejman i co wielokrotnie przytaczałem, mianowicie, że art. 30, nakazujący udzielanie pomocy w każdym przypadku, jest słuszny. Poprawka komisji, zwalniająca z takiego obowiązku — bo była taka poprawka w Sejmie — gdy możliwe jest uzyskanie pomocy ze strony instytucji do tego powołanej, także jest słuszna i zgodna z art. 164 kodeksu karnego. Karnistyka nie kwestionuje tego z punktu widzenia zasad prawa karnego. Nie mam przy sobie kodeksu karnego, na podstawie którego mógłbym panu odpowiedzieć. Zdaje się, że jeszcze art. 155… Panie Sędzio Orzechowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę, by szczegóły rozważać później!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzDziałocha">…niech pan odpowie. Pani Marszałek, czy mamy teraz interpretować ustawę? Trochę to potrwa zanim dojdę do sensownej odpowiedzi, którą mógłbym określić jako wypowiadaną z przekonaniem, muszę bowiem zajrzeć do kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: To wymaga dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZofiaKuratowska">Naturalnie, rozumiem. Zresztą zastrzegł się pan, że sprawozdawcom czasem zadawane są pytania, na które nie mogą od razu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrStępień">Pani Marszałek, mam dwa pytania. Jedno do pani senator Łękawy, ale ponieważ jej nie ma, to nie będę go zadawał, zaś drugie do pana senatora Krupy. W art. 31 jest napisane, że na żądanie pacjenta lekarz musi udzielić informacji na temat jego choroby. Czy decyzji w tej sprawie nie powinno się zostawić lekarzowi? Są przecież różne sytuacje. Wiemy, że leczenie to nie tylko środki farmakologiczne, czasami wiara, siła, nadzieja. Czy nie lepiej byłoby napisać, że lekarz może lub powinien udzielić takiej informacji, zamiast tego, że musi jej udzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykKrupa">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Uważam, że tak jednoznaczne stwierdzenie jest bardzo potrzebne. Pacjent ma do tego prawo, a zatem lekarz ma obowiązek i musi, na jego żądanie, udzielić precyzyjnych odpowiedzi na temat stanu zdrowia. W art. 31 ust. 4 są wymienione pewne szczególne sytuacje. W przypadku niepomyślnych rokowań lekarz może ograniczyć informację o stanie zdrowia, jeżeli według jego oceny przemawia za tym dobro pacjenta. Jest więc tu pewna uznaniowość, jeśli chodzi o zakres udzielania informacji pacjentowi. Wszędzie jest obecnie zasada, że lekarz ma obowiązek udzielania pełnej informacji pacjentowi o jego stanie zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Mam bardzo krótkie pytanie do sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Krupy, odnośnie do art. 9. Czy słusznie w artykule tym nie uwzględniono szpitali i klinik prywatnych? Wydaje się, że powinniśmy stworzyć taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykKrupa">Panie Senatorze, moim zdaniem, art. 9 nie zamyka możliwości wykonywania czynności lekarza innym lekarzom, ale troszkę zawęża tę działalność. Lekarz może brać udział w konsylium i wykonywać zabiegi, których potrzeba została tam ustalona, jeżeli został zaproszony. Przy czym podkreśla się słowo „zaproszony”. Artykuł 9 eliminuje sytuację stałego zatrudnienia takiego lekarza. Z kolei inne artykuły mówią, że jeżeli chce on na stałe pracować w Polsce, musi uzyskać prawo wykonywania zawodu. W przypadku nadzwyczajnej sytuacji, żeby brać udział w czynnościach lekarskich, może takie prawo mieć, ale nie musi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Adamiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek, ja również kieruję swoje pytanie do pana senatora Krupy. Otóż, Panie Senatorze, informując nas o tej ustawie, o jej zasadach i celach, ubolewał pan, że nie daje ona lekarzowi żadnych przywilejów. Ja natomiast patrzę na nią z punktu widzenia pacjenta i również ubolewam, ale nad tym, że żaden artykuł tej ustawy nie mówi o konsekwencjach, jakie będą wyciągane w stosunku do lekarza za popełnione błędy lub też zaniedbania. Proszę mi wskazać artykuł, który o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HenrykKrupa">Panie Senatorze, nie zgadzam się z opinią, że nie ma tu sformułowań dotyczących wyciągania konsekwencji, krótko mówiąc, ze złego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#HenrykKrupa">Przede wszystkim sprawy te bardzo często toczą się w sądach powszechnych, w działach karnych, bo to również jest w ich kompetencjach. Lekarz, który niewłaściwie wykonuje swój zawód, chociażby z racji małej wiedzy, podlega natomiast weryfikacji. I przede wszystkim o takich sytuacjach mówi § 11 i § 12. Okręgowa izba lekarska powołuje komisję, która dokonuje oceny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#HenrykKrupa">Poza tym już w tej chwili w ustawie o izbach lekarskich, do których przynależność jest obowiązkowa, mówi się, że w ich strukturach organizacyjnych jest coś w rodzaju sądu. Właściwie można nawet powiedzieć, że jest to sąd, który analizuje wszystkie uchybienia zawodowe lekarzy i ma również uprawnienia do ich karania, łącznie z postawieniem wniosku o zawieszeniu prawa wykonywania zawodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Patyk prosił o głos. Potem pani senator Stokarska. Wszyscy państwo są zapisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EugeniuszPatyk">Gdy czyta się tę ustawę, odnosi się wrażenie, że jej tytuł powinien raczej brzmieć: „Ustawa o izbach lekarskich i zawodzie lekarza”. Większość jej artykułów dotyczy bowiem pracy, działalności czy kompetencji izb lekarskich. Dla mnie zawód lekarza to posłannictwo. I stąd moje pytanie do pana profesora Działochy. Otóż chciałbym spytać, czy na pewno lub czy w ogóle zapoznawaliście się w komisji z opiniami lekarzy? Jak zareagowaliby lekarze, gdybyśmy odrzucili tę ustawę w całości? Czy zbieraliście ich opinie i czy są one tożsame z opiniami urzędników izb lekarskich lub też do nich podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Ja panu senatorowi mogę udzielić tylko takiej odpowiedzi: komisja nie zasięgała opinii lekarzy i specjalistów, którzy mogliby się wypowiedzieć w tej sprawie. Przeglądaliśmy natomiast dokładnie dokumentację związaną z powstaniem tej ustawy w Sejmie i opinie przygotowane także na życzenie Senatu, i nigdzie nie znaleźliśmy tak bardzo krytycznej opinii, która uzasadniałaby, na przykład, wniosek o odrzucenie tej ustawy. Tyle mogę powiedzieć. Nie prosiliśmy osobno o radę specjalistów, w szczególności lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KazimierzDziałocha">Moglibyśmy z panem senatorem Orzechowskim po konsultacji, ale, że tak powiem, pod specjalnym nadzorem pani senator Alicji Grześkowiak, postarać się odpowiedzieć na pytanie dotyczące relacji między art. 30 ustawy o zawodzie lekarza i art. 164 kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby któryś z panów zapisał się do debaty, by wypowiedzieć się właśnie w tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Stokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JadwigaStokarska">Moje pytania kieruję ogólnie do sprawozdawców, a jeżeli na któreś z nich nie otrzymam odpowiedzi, będę jej oczekiwała od przedstawicieli ministerstwa zdrowia. Jednocześnie proszę o wykazanie się cierpliwości przy wyjaśnianiu kwestii budzących moje wątpliwości, ponieważ jestem osobą, której sprawy medycyny są obce.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JadwigaStokarska">Zacznę od pytania dotyczącego art. 7, w którym jest mowa o przyznaniu praw wykonywania zawodu lekarza cudzoziemcom. Czy z zapisu wynika, że wymagana jest nostryfikacja dyplomu dla obcokrajowców, podobnie jak wymaga się tego od lekarzy polskich, którzy w razie jej braku pracują za granicą jako pielęgniarze lub pielęgniarki? Czy zapis w ust. 3 art. 7 ma świadczyć o tym, że cudzoziemcowi znającemu język polski, ale nie mającemu nostryfikacji, można przyznać prawo wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JadwigaStokarska">W art. 5 ust. 1 pkcie 7 mówi się, że okręgowa rada lekarska przyznaje prawo wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa osobie, która wykazuje nienaganną postawą etyczną. O co tu chodzi? Jak interpretuje się postawę etyczną w tej ustawie i jaki ma ona związek z przysięgą Hipokratesa?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JadwigaStokarska">Kolejne pytanie. Artykuł 14 pkt 1 mówi, że prawo wykonywania zawodu lekarz traci z mocy prawa w razie utraty obywatelstwa polskiego. Zwróćmy uwagę na sprawę zawodu i sprawę obywatelstwa. Czy to nie są dwa odrębne pojęcia? Czy wobec tego kierowca tira po utracie obywatelstwa polskiego nie może być kierowcą? Przy czym cudzoziemiec będzie miał to prawo na stałe.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JadwigaStokarska">Następne pytanie dotyczy art. 25 ust. 3, w którym jest mowa o eksperymentach badawczych z udziałem osób małoletnich i dorosłych. Czy człowiek może być królikiem doświadczalnym w sytuacji, gdy ekolodzy protestują przeciwko traktowaniu zwierząt, królików i szczurów jako obiektów eksperymentalnych?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JadwigaStokarska">Artykuł 26 również budzi moje wątpliwości. Ustęp 2 brzmi: „Kobiety ciężarne i karmiące mogą uczestniczyć wyłącznie w eksperymentach badawczych pozbawionych ryzyka lub związanych z niewielkim ryzykiem”. Kobieta ciężarna i jej dziecko poddani eksperymentom! Chcę podkreślić, że zakłada się tu jednak niewielkie ryzyko, a więc stają się oni królikami doświadczalnymi. Jak to się ma do ust. 3 tego samego artykułu, w którym jest mowa, że osoby ubezwłasnowolnione, żołnierze służby zasadniczej oraz osoby pozbawione wolności, czyli więźniowie, nie mogą uczestniczyć w eksperymencie badawczym?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze art. 30: „Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach nie cierpiących zwłoki”. Moje pytanie brzmi: czy lekarz pozbawiony prawa wykonywania zawodu również jest do tego zobowiązany? A lekarz, który nie pracuje w swoim zawodzie, ale ma prawo jego wykonywania, także? To są pytania dotyczące art. 30.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JadwigaStokarska">Zacytuję jeszcze króciutko art. 32 ust. 6: „Jeżeli jednak małoletni, który ukończył 16 lat, osoba ubezwłasnowolniona albo pacjent chory psychicznie lub upośledzony umysłowo lecz dysponujący dostatecznym rozeznaniem, sprzeciwia się czynnościom medycznym, poza zgodą jego przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego albo w przypadku niewyrażenia przez nich zgody, wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego”.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JadwigaStokarska">Ta sama sprawa poruszona jest w art. 34 ust. 6, który brzmi: „Jeżeli przedstawiciel ustawowy pacjenta małoletniego, ubezwłasnowolnionego bądź niezdolnego do świadomego wyrażenia zgody, nie zgadza się na wykonanie przez lekarza czynności wymienionych w ust. 1, a niezbędnych do usunięcia niebezpieczeństwa utraty przez pacjenta życia lub ciężkiego uszkodzenia ciała, bądź ciężkiego rozstroju zdrowia, lekarz może wykonać takie czynności po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego”. I tu moje pytanie. Czy nie jest to dokonanie gwałtu na człowieku?</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JadwigaStokarska">I ostatnie pytanie. Artykuł 38 ust. 3 mówi: „Jeżeli lekarz wykonuje swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby, może nie podjąć lub odstąpić od leczenia, jeżeli istnieją poważne ku temu powody, po uzyskaniu zgody swojego przełożonego”. A jeżeli przełożony nie wyrazi zgody, to co wtedy będzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o bardzo krótkie odpowiedzi na te pytania, które należą, że tak powiem, do materii sprawozdań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzDziałocha">Pani Marszałek, przepraszam, ale ja muszę w sposób ogólny wyrazić swoją bezradność. Ja nie jestem w stanie takiej liczby pytań nie tylko zapamiętać, ale uporządkować, a tym bardziej udzielić jakiejś sensownej odpowiedzi. Powiedziałbym, że w ogóle przerasta to możliwości jakiegokolwiek sprawozdawcy. Zachodzi pytanie, czy tych pytań nie należy skierować do obecnych na sali przedstawicieli odpowiednich władz służby zdrowia, pana ministra albo do izb lekarskich? W czasie obrad komisji byli oni obecni.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzDziałocha">Ale mam też w takim przypadku inną radę, którą zastosowałbym wobec do siebie, gdybym miał tak wiele wątpliwości. Otóż uczestniczyłbym w pracach tych komisji, które przygotowują ustawę na plenarne posiedzenie Senatu, i tam w trybie roboczym starałbym się uzyskać odpowiedzi na pytania, czy też rozproszyć przy pomocy uczestników posiedzenia, swoje wątpliwości. Myślę, że tutaj nie jest to właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KazimierzDziałocha">Przepraszam, chętnie bym odpowiedział, ale ani nie zapamiętałem wszystkich pytań, ani nie potrafię odpowiedzieć na wszystkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Krupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HenrykKrupa">Pani Marszałek! Podzielam pogląd wyrażony przez pana senatora Działochę, ale jeżeli pani marszałek pozwoli, to z tego, co zdążyłem sobie zanotować, mogę udzielić odpowiedzi pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykKrupa">Pani Senator pyta, czy człowiek może być przedmiotem eksperymentu medycznego. Może być. Prawo na to pozwala. To nie oznacza, że jest on królikiem doświadczalnym, bo w takich sytuacjach jest powoływana komisja bioetyczna i ona decyduje o zakresie eksperymentu. Z reguły nie jest to przypadkowa działalność pojedynczego lekarza, pracują zespoły badawcze i są to sprawy ściśle ustalone. W związku z tym, jeszcze raz mówię, że człowiek może być poddany eksperymentowi medycznemu. Dam przykład leku, który zanim zostanie dopuszczony do powszechnego stosowania, musi przejść fazę doświadczeń klinicznych dla sprawdzenie jego działania. I to jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HenrykKrupa">Takie są wymogi uprawiania zawodu lekarskiego w Polsce, że lekarz chcący uprawiać ten zawód musi być obywatelem polskim, musi spełniać to wymaganie, oprócz innych oczywiście. I ten obowiązek spełniania pewnych wymagań tyczy się także cudzoziemców. Są unormowane prawnie sytuacje, kiedy dyplomy różnych uczelni uważa się za równorzędne, ale tenże cudzoziemiec musi być poddany odpowiednim rygorom obowiązującym w Polsce. W innych państwach sytuacja jest zresztą podobna. W związku z tym nie można się dziwić, że Polska również ma takie unormowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#HenrykKrupa">Kobieta ciężarna również… Chodzi o ten eksperyment. To jest §26. Są tu bardzo ścisłe rygory dotyczące zachowania warunku, że to nie może się wiązać z ryzykiem, podkreślam, dla matki i płodu. Absolutnie. Po prostu to musi być za jej zgodą. Wyłącza się natomiast takie sytuacje, żeby osoby pozbawione wolności, osoby ubezwłasnowolnione, żołnierze służby zasadniczej, brały udział w eksperymencie medycznym. Wyłącza się po prostu takie sytuacje z racji przykrych doświadczeń związanych z terminem „eksperyment medyczny”, chociażby z okresu drugiej wojny światowej. Ale nie tylko to jest takiego sformułowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#HenrykKrupa">Jeżeli ktoś jest prawnie ubezwłasnowolniony, to jego prawni opiekunowie w sytuacji zagrożenia jego zdrowia mają prawo decydować za niego, czy wykonać określone czynności lekarskie. Nie widzę tu nic wspólnego z gwałtem na tejże osobie. Bo jeżeli ktoś jest ubezwłasnowolniony, na przykład chory psychicznie, a ma objawy ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego i nie zgadza się na operację, a ja jako chirurg, wiem, że mu to grozi utratą życia. I podejmowanie za niego decyzji przez prawnego opiekuna czy sąd opiekuńczy jest w pełni uzasadnione. I z prawnego punktu widzenia wystarcza do wykonania zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#HenrykKrupa">Czy lekarz pozbawiony prawa wykonywania zawodu ma obowiązek udzielenia pomocy w świetle art. 30? Lekarz, nie udzielając pomocy, traci prawo wykonywania zawodu. Jeżeli stracił je, nadal jest lekarzem, bo ma określoną wiedzę medyczną. Tak jak każdy obywatel, przynajmniej ja tak rozumiem sytuację, ma obowiązek pomóc drugiemu obywatelowi i na tej samej zasadzie tenże lekarz ma również - choć nie ma prawa wykonywania zawodu - obowiązek udzielenia pomocy. Jego pomoc będzie oczywiście na znacznie wyższym poziomie, bo ma określoną wiedzę. Tak bym tę sytuację tłumaczył. Dziękuję. Więcej pytań nie zdążyłem zapisać, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że na część odpowie… Pani Senator, my naprawdę musimy się posunąć naprzód. Ja myślę, że na część pani pytań odpowie pan minister zresztą pytań kierowanych do przedstawiciela rządu będzie pewnie więcej. Może pani zapisać się do debaty i swoje wątpliwości wyrazić raz jeszcze, może też pani zgłosić jakieś wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: To właśnie, Pani Marszałek, chciałam powiedzieć. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#ZofiaKuratowska">Teraz bardzo proszę pana senatora Bilińskiego. Potem senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MieczysławBiliński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MieczysławBiliński">Moje pytanie kieruję do sprawozdawców, a może zechce udzielić odpowiedzi przedstawiciel rządu. Pytanie brzmi: okręgowa rada lekarska jest samorządem zawodowym lekarzy, a z ustawy wynika pełnia jej praw o charakterze administracyjnym. Na przykład według art. 5, podaję w brzmieniu ustawy bez wniesionej poprawki, przyznaje ona prawo wykonywania zawodu lekarza. Kto będzie kontrolował tego rodzaju monopol? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Pani Marszałek, czy to jest do nas adresowane?)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Rozumiem, że do sprawozdawców, tylko nie wiem, który sprawozdawca odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzDziałocha">Ogólnie mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że samorząd lekarski należy do kategorii samorządów zawodowych szczególnego zaufania i od dawna w wielu krajach, na przykład w Austrii od Wiosny Ludów, istnieją te Artzekammer, które wykonują pewne uprawnienia władcze w zastępstwie, czy też, używając innego sformułowania, na zlecenie państwa. Mają one uprawnienia właściwe organom administracji, chociaż nimi nie są, a ich działalność w takim razie, polegająca na dysponowaniu imperium, podlega kontroli, w szczególności kontroli sądowej. I ta ustawa także poddaje pod kontrolę decyzje wydawane przez samorządy lekarskie. O tym świadczą odpowiednie przepisy artykułów, w szczególności art. 57. Temu więc bym się nie dziwił. Jest to zjawisko nie tyle może powszechne, ile bardzo pożądane, ażeby samorządy zawodowe, zawodów tak zwanego szczególnego zaufania publicznego, działały zamiast państwa, chociaż w granicach upoważnienia ustawowego i pod warunkami określonymi w ustawie. Administracja ta, nazwijmy ją samorządową, zdaje się być lepsza od państwowej, bardziej zbiurokratyzowanej. Nie można zrezygnować z tych dążeń, chodzi tylko o to, by legalność działalności samorządu była kontrolowana, by prawa lekarzy i wszystkich, którzy jej podlegają, nie były naruszane. Do tego służą odpowiednie gwarancje prawne, w szczególności prawo odwołania się do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Jeszcze pan senator Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HenrykKrupa">Chciałem krótko uzupełnić wyjaśnienie dla pana senatora. Ustawa o izbach lekarskich dopuszcza możliwość takiego działania, jeśli chodzi o problematykę, o którą pan pytał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zadanie pytania pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie do pana senatora Działochy. Bardzo proszę przeczytać art. 9 pkt 2. Brzmi on następująco: „lekarza wykonującego zawód w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, każdorazowo po uzyskaniu zgody kierownika tego zakładu i właściwej okręgowej rady lekarskiej”.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderGawronik">A oto moje pytanie: czy „publiczny” to znaczy państwowy bądź prywatny?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AleksanderGawronik">Druga część tego zdania wzbudziła we mnie inne wątpliwości. Jeżeli kierownik zakładu będzie występował o zgodę, to kto ma prawo mu ją dać? Kto ma dać zgodę kierownikowi? Sam chyba nie może tego uczynić. Jak to się ma do art. 53, wedle którego „lekarz, wykonujący indywidualną praktykę lekarską lub indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską, może zatrudnić lekarza w okresie niezbędnym do uzyskania przez niego uprawnień…”. Oznaczałoby to, a przynajmniej ja tak to rozumiem, że taka możliwość istnieje. W pkcie 2 znajduje się jednak krótkie i nie powtarzające się w żadnym artykule stwierdzenie: „Wykonywanie praktyki lekarskiej, o której mowa w ust. 1, nie jest prowadzeniem zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AleksanderGawronik">Co to jest „zakład opieki zdrowotnej”? Co to są „zakłady publicznej opieki zdrowotnej”? Co znaczy słowo „klinika”? Dlaczego przez ręce pana senatora przeszła ustawa bez słowniczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Powiem tylko, że pojęcie „zakład opieki zdrowotnej” zostało wyjaśnione między innymi właśnie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Należy to do materii innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZofiaKuratowska">Było jeszcze pytanie o słowniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że nie trzeba mnożyć słowniczków czy, inaczej mówiąc, definicji legalnych ponad miarę. Takie definicje zawsze mogą być niekompletne. W pewnych wypadkach ustawodawca nie może się bez nich obejść, ale przecież sens odpowiednich terminów i pojęć, kryjących się za nimi, wynika z treści szczegółowych przepisów każdej ustawy. Definiowanie wszystkiego, to najgorsze, zdaje się, co można uczynić. Nie widzę potrzeby układania specjalnego słowniczka. Można przejrzeć kompleks ustaw dotyczących służby zdrowia, zawodu lekarza, samorządu lekarskiego, organizacji służby zdrowia w postaci tych właśnie zakładów opieki zdrowotnej, o które pan pyta. Wtedy wyjaśni się wszystko, a w każdym razie kwestia zakładu opieki zdrowotnej, bo taka jest nazwa ustawy z 30 sierpnia 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderGawronik">To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Prosiłem o wyjaśnienie, kto w świetle art. 9 udziela zgody kierownikowi zakładu. Ten zapis jest precyzyjny. Gdzie jest jego przełożony, którego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZofiaKuratowska">Na to może pan będzie łaskaw odpowiedzieć, Panie Senatorze. A odpowie może pan senator Krupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#HenrykKrupa">Generalnie, przełożonym kierownika każdego zakładu opieki zdrowotnej, zgodnie z ustawodawstwem polskim i z ramienia rządu polskiego, w sensie administracyjnym jest minister zdrowia. Drugim przełożonym jest izba lekarska. W zakresie zawodowym przełożonym kierownika i lekarza również jest izba lekarska. W zakresie administracyjnym natomiast, w zakresie realizacji polityki zdrowotnej w Polsce, przełożonym jest minister zdrowia ze swoimi agendami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, zakończyliśmy serię pytań. Zadawali je prawie wszyscy obecni. Dziękuję zarówno pytającym, jak i senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski, następnym - pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MieczysławWyględowski">Społeczność lekarska długo czekała na ustawę o zawodzie lekarza, licząc na to, że zagwarantuje ona ochronę prawną, pomoc socjalną i temu podobne. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa o zawodzie lekarza w sposób szczególny eksponuję rolę i znaczenie Naczelnej Rady Lekarskiej, pomijając zupełnie rolę samych lekarzy. Daje szerokie uprawnienia samorządowi lekarskiemu, nie mówi przy tym o odpowiedzialności za całokształt polityki zdrowotnej w kraju. Czytając ją, odnosi się wrażenie, że jest to ustawa o samorządach lekarskich, nie zaś o lekarzach, nie jest to ustawa lekarska.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MieczysławWyględowski">Naczelna Rada Lekarska ma decydować o strategicznych sprawach ochrony zdrowia w kraju. Naczelna Rada Lekarska ma decydować o liczbie lekarzy uprawnionych do wykonywania zawodu, o prawie wykonywania zawodu, o kwalifikacjach lekarzy, o zasadach wykonywania zawodu, liczbie praktyk prywatnych, programach szkolenia podyplomowego, zasadach prowadzenia eksperymentów klinicznych, medycznych itp.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MieczysławWyględowski">Dotychczasowe ustawodawstwo przyznaje strukturom administracji państwowej istotne kompetencje w kształtowaniu polityki zdrowotnej. Ustawa o zawodzie lekarza ich nie znosi. Przyznaje zaś nowe, poszerzone kompetencje samorządowi lekarskiemu. Brak wyraźnego rozgraniczenia kompetencji i zakresu działania Naczelnej Rady Lekarskiej i ministra zdrowia doprowadzi wkrótce do konfliktu. Takie sprawy, jak działalność akademii medycznych, organizacja systemu ochrony zdrowia, rozwiązywanie trudności finansowych w ochronie zdrowia, nadal spoczywają na barkach władz rządowych. Tymczasem czytając ustawę, można odnieść wrażenie, że rola ministra zdrowia powinna ograniczyć się tylko do pełnienia funkcji pomocniczych w stosunku do Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MieczysławWyględowski">Jaką zatem będzie rola i funkcja ministra zdrowia, samorządów innych zawodów medycznych, związków zawodowych czy towarzystw lekarskich po wejściu w życie ustawy o zawodzie lekarza?</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo, każdy monopol jest szkodliwy, ten również. Izby lekarskie zostały powołane ustawą z 17 maja 1989 r. między innymi po to, by - jak to określa art. 4 ustawy - sprawować pieczę i nadzór nad należytym i sumiennym wykonywaniem zawodu lekarza, reprezentować i chronić zawód lekarza, integrować środowisko lekarskie, zajmować stanowisko w sprawach stanu zdrowia społeczeństwa, organizować pomoc materialną dla lekarzy i ich rodzin, negocjować warunki pracy i płacy, występować w obronie interesów indywidualnych i zbiorowych członków samorządu.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MieczysławWyględowski">Samorządy nie zostały jednak powołane po to, aby kierować polityką zdrowotną państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MieczysławWyględowski">Uważam, że ustawa o zawodzie lekarza nie powinna być rozpatrywana przed przyjęciem ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, o ministrze zdrowia - czyli przed przyjęciem całego pakietu ustaw dotyczących ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak długo można rozbudowywać struktury administracji w służbie zdrowia? Każdy szpital w Polsce ma swoją dyrekcję i liczny personel administracyjny, wszystkie szpitale podporządkowane są zakładom opieki zdrowotnej, które też oczywiście mają rozbudowane służby administracyjne. Nad nimi czuwa administracja samorządowa, miejska czy gminna, która również powiela administrację ZOZ. Na tymi strukturami czuwa lekarz wojewódzki ze swoim aparatem administracyjnym - wojewódzkim wydziałem zdrowia. Szczyt tej wielkiej góry to Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#MieczysławWyględowski">Dzisiaj, jak wynika z przedstawionej nam ustawy o zawodzie lekarza, dochodzi jeszcze jedno ciało - samorząd lekarski. Ile lokali posiada i jak liczny personel zatrudnia samorząd? Jakie są wydatki na płace pracowników samorządu? Są to pytania stawiane przez lekarzy, którzy obligatoryjnie, często wbrew własnej woli, wbrew własnym interesom, muszą należeć do izb lekarskich. Płacą za ten przymusowy przywilej składki w wysokości 2% dochodu brutto.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 12 grudnia bieżącego roku wniosłem, między innymi, poprawkę do art. 2 ustawy o zawodzie lekarza, mówiącą o tym, że zawód lekarza jest zawodem wolnym. Zrobiłem to dlatego, że z ustawy tej wynika, iż lekarz ma tylko obowiązki, nakazy i zakazy, natomiast nie ma ani jednego zapisu mówiącego o jego prawach, przywilejach, gwarancjach socjalnych. Uważam, że zaproponowana przeze mnie poprawka leży także w interesie pacjentów, albowiem gwarantem odpowiedniego poziomu świadczeń zdrowotnych jest przede wszystkim sam lekarz, który odpowiedzialnie, etycznie, profesjonalnie, ale i samodzielnie wykonuje swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#MieczysławWyględowski">W jednym z listów, które otrzymałem, rozpatrywana ustawa określona została wręcz jako „bubel legislacyjny, tak skonstruowany, że okręgowe izby lekarskie dostają w nim pełną, przez nikogo nie kontrolowaną władzę nad lekarzami i pacjentami”. Niestety, ta ocena jest bliska prawdy. Jeśli samorząd lekarski ma jakąś rolę do spełnienia - a przecież ma - to powinien przede wszystkim dbać o interesy lekarzy, których kondycja decyduje o sile samorządu. Zawód lekarza powinien należeć do zawodów wolnych, a kryterium oceny pracy lekarza powinna być wiedza medyczna i kodeks etyczny. Lekarz w tym ujęciu nie jest przecież zwykłym pracownikiem, który wykonując swoje obowiązki podlega ograniczeniom i przepisom administracyjnym instytucji, która go zatrudnia.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę szczegółowo omawiał kolejnych artykułów tej ustawy, zrobił to sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pan senator Henryk Krupa, i zrobią to senatorowie w debacie. W moim najgłębszym przekonaniu ustawa dzisiaj prezentowana nie jest ustawą o zawodzie lekarza i żadne próby wniesienia nawet bardzo licznych poprawek nie zmienią jej ducha, jej wadliwego charakteru. Zatem wnoszę o odrzucenie w całości uchwalonej przez Sejm w dniu 5 grudnia bieżącego roku ustawy o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, rozumiem, że zgłosi pan ten wniosek na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos zabierze pan senator Kulak, następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska. Chcę jeszcze powiedzieć, że senator Jerzy Madej złożył wnioski na piśmie, gdyż z powodów zdrowotnych musiał opuścić nasze zgromadzenie. Te wnioski są państwu rozdawane.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewKulak">Nie zamierzam w swoim wystąpieniu powtarzać argumentów senatorów sprawozdawców, przemawiających za słusznością, koniecznością, niezbędnością uchwalenia ustawy o zawodzie lekarza. Zmienia ona regulacje z 1927 i 1950 r., które - wobec przemian, jakie dokonały się w ciągu tych kilkudziesięciu lat w zakresie organizacji wykonywania tego zawodu, i wobec postępu wiedzy medycznej - należało uznać za dalece nienowoczesne. Ustawa ta, przygotowywana od kilku lat, zawiera jednak wiele błędów i nieścisłości językowych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZbigniewKulak">Podczas wielogodzinnych prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pozwoliłem sobie autoryzować 54 poprawki z jeszcze liczniejszego wykazu propozycji Biura Legislacyjnego. Niektóre z nich umożliwiają właściwe i jednoznaczne zrozumienie poszczególnych artykułów ustawy, inne dopracowują tekst ustawy zgodnie z zasadami pisowni naszego języka.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZbigniewKulak">Pragnę przypomnieć, że Wysoka Izba - oczekując na omawianą dzisiaj ustawę i podzielając zaniepokojenie rozwojem wielu patologicznych zjawisk, które ta ustawa, miejmy nadzieję, ureguluje - zaaprobowała wiosną 1995 r. inicjatywę legislacyjną ograniczającą udzielanie świadczeń zdrowotnych przez nielekarzy. Była to inicjatywa proponująca koncesjonowanie udzielania tych świadczeń, w ramach ustawy o działalności gospodarczej. Przypomnę też, że Wysoka Izba przyjęła tę inicjatywę 58 głosami za, przy tylko 3 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#ZbigniewKulak">Jako inicjator tych działań, chciałbym dzisiaj, w ramach tej debaty, raz jeszcze podziękować wszystkim państwu senatorom za zrozumienie sygnalizowanych problemów. Sytuacja prawna nie uległa jednak dotąd żadnej zmianie i nadal technik żeglugi śródlądowej, który złożył w urzędzie skarbowym oświadczenie o rozpoczęciu działalności gospodarczej w zakresie handlu obwoźnego i masaży ciała, może legalnie zamieszczać ogłoszenia prasowe reklamujące leczenie chorób kręgosłupa, dyskopatii, rwy kulszowej itd. O tym, jak skomplikowane są zabiegi neurochirurgiczne, które mają na celu choć w części naprawić skutki niefachowo przeprowadzanych zabiegów manualnych w obrębie kręgosłupa, nie muszę chyba mówić. Podobnie szokujących przykładów mogę podać więcej, ciągle słyszymy o pseudoleczniczych próbach rozmasowywania guzków piersi u kobiet; a przecież jedynie szybkie podjęcie leczenia operacyjnego jest szansą na uratowanie życia. Publicznie demonstruje się nam wlewanie gorącego wosku do uszu, grupowe bieganie po ogniu, proponuje się nam zabiegi akupunktury w namiocie ustawionym na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#ZbigniewKulak">W ostatnich latach nasze społeczeństwo jest w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy przeróżnych form tak zwanych niekonwencjonalnych metod leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około dwustu różnych metod paramedycznych, od dotykania i tak zwanego odpromieniania poczynając, na magicznych zaklęciach i talizmanach kończąc. Trzeba powiedzieć jasno: żadna z tych metod nie służy pacjentowi. Są to działania podejmowane wyłącznie z chęci bogacenia się na nieszczęściu oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin. Nie można zgodzić się z argumentem, że metody niekonwencjonalne, jeśli nie pomogą, to i nie zaszkodzą. Otóż w chorobach nowotworowych na pewno szkodzą. Opóźnienie choćby o tygodnie właściwego leczenia niektórych schorzeń nowotworowych, jak na przykład białaczki, może wiązać się z wyrokiem śmierci dla chorego. Szczególne wątpliwości natury moralnej pojawiają się w przypadku poddawania chorych dzieci przez ich rodziców czy opiekunów terapii paramedycznej.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#ZbigniewKulak">Omawiana dzisiaj ustawa - w art. 58, po uwzględnieniu poprawki językowej, jaką zaproponowałem w ramach prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - powinna sygnalizowane praktyki w znacznym stopniu ograniczyć. Czy je wyeliminuje całkowicie? Pozwalam sobie mieć co do tego wątpliwości. Z pewnością jednak po jej uchwaleniu trudniej będzie publikować takie ogłoszenia, jak to umieszczone na drugiej, redakcyjnej stronie leszczyńskiego dziennika „ABC” z 26 listopada bieżącego roku: „Kręgarz leczy układ kostno-stawowy, dyskopatię, skoliozę, zwyrodnienia, rozszczepy, dysplazję i zwichnięcia stawów biodrowych u dzieci od trzeciego miesiąca życia”. Podany jest adres domu katolickiego jednej z leszczyńskich parafii. Nie podam nazwy, aby nie reklamować tej działalności. Kuriozalne w tym ogłoszeniu jest nieomal każde słowo. Kręgarz - jakiż to zawód, jaki posiada on dyplom, jak brzmi jego nazwisko? Leczy? Jakim prawem używa tego określenia? Jakimi to metodami manualnymi można korygować ewidentne zmiany morfologiczne kości? Dlaczego odbywa się to pod dachem świątyni? A co najważniejsze - jakie szkody może wyrządzić trzymiesięcznym niemowlętom, które przez sam fakt skorzystania z ogłoszenia przez ich rodziców nie będą leczone tak, jak to jest możliwe w tym wieku, czyli z olbrzymią skutecznością dzięki rzetelnej wiedzy medycznej?</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#ZbigniewKulak">Apeluję do państwa senatorów o uchwalenie ustawy o zawodzie lekarza, bo uważam, że każdy dzień zwłoki wyrządza szkody nie do naprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze Kulak, dom ludowy nie jest świątynią. Niech pan nie ściąga wszystkiego pod jeden dach. Poza tym ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Dom katolicki.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wszystko jedno katolicki czy protestancki, ale to nie jest świątynia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pani senator Zdzisława Janowska. Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZdzisławaJanowska">Nie jestem lekarzem. Zamierzam spojrzeć na ustawę od drugiej strony, od strony pacjenta. Na początku chciałabym powiedzieć, że swoje uwagi, swoje przemyślenia odnoszę do kwestii następujących: obowiązków lekarza, odpowiedzialności, jego postawy etycznej i sumienia. Ponadto muszę przyznać, że ustawa jest, moim zdaniem, niedoskonała. Charakteryzuje się bardzo jednostronnym, właśnie lekarskim, spojrzeniem na zasadniczy temat. Może, jak mówili koledzy lekarze, nie w pełni reprezentuje interesy lekarza - bardziej już samorządu - ale jednak to robi. Chroni lekarza. Tak samo, jak w każdym innym zawodzie, tak i tutaj są wyśmienici specjaliści o wysokim morale, którzy mogą służyć przykładem, a także mierni lekarze, nieczuli na ból, na problemy pacjenta, do tego o bardzo niskim morale. Stoję w obronie pacjentów. Właśnie tych, którzy mają do czynienia z tym drugim typem lekarza; są to bowiem osoby, którym - po przeanalizowaniu ich długiego życia zawodowego - należałoby postawić pytanie, czy rzeczywiście powinny były skierować się na studia medyczne. Nie generalizuję tutaj i nie zamierzam obciążać jednego tylko, określonego typu zawodowego. Tak samo mogłabym mówić do ludzi, którzy wybrali sobie choćby zawód nauczyciela czy urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZdzisławaJanowska">Brakuje mi bardzo wielu odpowiedzi na konkretne, najważniejsze tutaj, pytania. Artykuł 4 mówi o obowiązku lekarza, o tym, że winien wykonywać wszystko zgodnie z arkanami sztuki. Namawia się go, wręcz zmusza, do podnoszenia kwalifikacji. Jak było tutaj już wielokrotnie mówione, uważam, że brakuje w tym miejscu pewnego zapisu. Otóż lekarz musi ponosić odpowiedzialność, odpowiedzialność moralną i prawną za stan zdrowia, które powierza się jego opiece.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZdzisławaJanowska">O tym nigdzie nie ma mowy. Co więcej, w obecnym zapisie art. 4 kłóci się z art. 30, w którym mówi się, kiedy lekarz ma obowiązek udzielenia pomocy. Do art. 30 oczywiście też mam określony stosunek…</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#ZdzisławaJanowska">Jest więc tu problem odpowiedzialności. Przecież mamy zbyt wiele tragicznych przypadków, kiedy pacjentowi nie udziela się w porę pomocy i traci nogę, umiera, staje się kaleką. Bardzo często dzieje się tak z powodu niefrasobliwości, wypływa to z braku dobrej woli i - to jest już cięższy przypadek - z myślenia o czymś innym w danym momencie. Być może ma to też związek z przedłużonym czasem pracy, wtedy byłaby to wina nieumyślna, ale bardzo często mamy do czynienia z przypadkami, w których lekarz zawinił, po prostu zawinił. Potem odbywają się procesy, które rodzina chorego, kaleki czy też nieżyjącego już człowieka, wygrywa lub przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#ZdzisławaJanowska">Następna kwestia dotyczy postawy etycznej. Ta postawa budzi moje zastrzeżenia; w każdym zapisie, który jej dotyczy, również w wypadku urzędnika państwowego, o czym niedawno mówiliśmy. Od lekarza wymaga się postawy etycznej. Świetnie. Tylko w jaki sposób okręgowa rada lekarska ma zbadać nienaganną postawę etyczną lekarza? Czy rzeczywiście jest do tego najlepiej upoważniona i na jakiej podstawie ma to zamiar czynić? Jak można zmierzyć nienaganną postawę etyczną? Kto ma o niej mówić i na jakiej podstawie? Rozumiem, że mogą wpływać listy od niezadowolonych pacjentów. Ci, którzy się przyznają do tego, że zapłacili, a pomocy im nie udzielono albo wręcz wyraźnie żądano zapłaty za określony zabieg. Jest to naganna postawa etyczna. W związku z tym rysuje się następny problem, mianowicie pozbawienie lekarza prawa do wykonywania zawodu. Izba lekarska może to zrobić. Kiedy? Brakuje tu zapewne zapisu, choć na pewno możemy dochodzić różnych kwestii w inny sposób. Ale w art. 12 czytamy, że prawo do wykonywania zawodu można odebrać tylko z uwagi na stan zdrowia; na przykład, kiedy lekarz czuje się coraz gorzej, kiedy jego stan zdrowia zagraża pacjentowi, przy którym stoi czy którego operuje, lub też kiedy jest w złym stanie psychicznym. Nie mówi się tu natomiast wyraźnie o tym, że winno się mu odbierać prawo wykonywania zawodu z uwagi na jego naganną postawę etyczną wynikającą, jak rozumiem, z bardzo niskiego morale lekarzy. Wszyscy powszechnie mówimy o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie następna kwestia, sprawa sumienia. Ma ona związek z art. 39. Chciałabym stanąć tu na trochę innym stanowisku. Otóż wiem, że można powstrzymać się od wykonywania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z sumieniem. Wiem, że istnieje takowy zapis w kodeksie etyki lekarskiej. Załóżmy, że został uwzględniony wniosek mniejszości i proszę wyobrazić sobie sytuację, że mamy małe miasteczko typu Ciechanów, Jarosław czy trochę większe…</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciechanów jest miastem wojewódzkim.)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#ZdzisławaJanowska">Przepraszam, przepraszam. Jestem z Łodzi, dlatego wydało mi się, że tamte są mniejsze. Chcę powiedzieć o tym, co wyczytałam. Otóż w Jarosławiu… Nie, przepraszam, to w Tarnowie lekarze określonej kliniki czy szpitala powiedzieli, że nie będą wykonywać żadnych zabiegów związanych z liberalizacją ustawy. W związku z tym zapytuję, co się ma dziać z osobami, którym ustawa na takie zabiegi pozwala, jest wprowadzony odnośny zapis. Gdzie te osoby mają jeździć? Od Annasza do Kajfasza? Tworzy się tu również taką sytuację, że ordynator, być może, akceptuje ten stan. A gdzie jest następny szpital i następni lekarze? Znam przypadki właśnie nieudzielania pomocy, również jeszcze z czasu działania poprzedniej ustawy. Zdarzało się bowiem, że była taka możliwość, ale kobiecie nie udzielono pomocy. Również dzisiaj wyraźnie się mówi, że nie będzie się jej udzielać, bo w każdym przypadku ma to być straszliwe zło - bez wnikania w sytuację danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym uważam, że obecny zapis powinien zostać. Nie proponuję nowego, ale zastanawiam się nad czymś, co chcę poddać pod rozwagę lekarzy. Są lekarze, którzy wykonują praktykę prywatną i lekarze, którzy pracują w służbie publicznej. W związku z tym - i to jest uwaga pochodząca właśnie ze środowiska lekarskiego - czy lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy nie powinien wcześniej uprzedzić pracodawcy o niemożności wykonywania zabiegów in vitro, czyli sprzyjających prokreacji, a pracodawca wcześniej zastanowić się, co w takiej sytuacji zrobić. Przecież może z tego powodu zamrzeć określony proces. Mówię o tym, o czym bezwzględnie należy pamiętać, czyli o możliwości zwiększenia prokreacji, o sztucznym zapłodnieniu. Pielęgniarka, położna i lekarz mogą powiedzieć, że nie będą w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#ZdzisławaJanowska">I na koniec chciałabym zaproponować poprawki do ustawy. W art. 4 proponuję dodać zdanie drugie w następującym brzmieniu: „Lekarz ponosi odpowiedzialność moralną i prawną za stan zdrowia osób powierzonych jego opiece”. Posłużę się tu przykładem. Jest to przypadek autentyczny. Kobieta ciężarna ma nowotwór odbytu. Nie pomaga się jej, zobowiązuje się ją do porodu, kobieta rodzi, a potem jest już za późno na ratunek i ona umiera. Kto ponosi odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#ZdzisławaJanowska">Proponuję też dodać art. 12a w brzmieniu: „Okręgowa rada lekarska może podjąć uchwałę o zawieszeniu prawa wykonywania zawodu ze względu na naganną postawę etyczną lekarza. Artykuł 12 ust. 5 stosuje się odpowiednio”. W konsekwencji w art. 13 wyrazy: „art. 11 i 12” zastępuje się wyrazami: „art. 11, 12 i 12a”.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#ZdzisławaJanowska">Jeszcze zapomniałam o jednej kwestii. W art. 30 mówi się o tym, że lekarz ma obowiązek pomóc pacjentowi w sytuacji zagrożenia jego życia. Nie mogę się z tym zgodzić. Tak jak państwo starali się sprowadzić to do sytuacji tylko grożącej utratą zdrowia czy spowodowaniem uszczerbku na zdrowiu, tak ja uważam, że obowiązkiem lekarza jest udzielenie pomocy w każdej sytuacji - kiedy boli mnie kręgosłup, gardło, kiedy mam innego rodzaju rozstrój. Dlatego proponuję skreślić w art. 30 wyrazy „nie cierpiących zwłoki”. Zostałby zapis „oraz w innych przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#ZdzisławaJanowska">I poprawka ostatnia, piąta. W art. 57 ust. 1 po wyrazach „art. 12 ust. 1–3” dodaje się wyrazy „12a”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Następnie udzielę głosu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki, aczkolwiek nieco pusty, Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa o zawodzie lekarza jest ustawą oczekiwaną. Poprzednia, sprzed niemal pięćdziesięciu lat, od dawna nie spełnia swojej roli, chociażby z uwagi na rozwój medycyny, a także biomedycyny i bioetyki. W nowej ustawie odbijają się jednak wszystkie wady obecnego ustawodawcy. Ustawa została napisane niechlujnie, w wielu miejscach źle, na niskim poziomie techniki legislacyjnej. Dowodzi tego chociażby wielka liczba poprawek zaproponowanych przez komisje senackie. Ale, z drugiej strony, tworzenie poprawek na przykład po to, by naprawić błędy interpunkcji nie wygląda zbyt poważnie. Poza tym czasami chodzi o błędy tego typu, że można je naprawić w tekście w inny sposób, choć, przyznaję, nie we wszystkich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Godne poparcia są niektóre z merytorycznych poprawek komisji. Wskazać tu można poprawkę dotyczącą art. 7 ust. 4, gdzie propozycja Sejmu jest wyjątkowo nielogiczna. Należy zaakceptować propozycję skreślenia art. 25 ust. 8, czy poprawkę dotyczącą art. 30 w wersji zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Należy także poprzeć poprawkę do art. 39, zawartą w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz we wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dotyczy ona normatywnego zapisu klauzuli sumienia. Brzmienie tej klauzuli w wersji przyjętej przez Sejm jest nie do przyjęcia. Jest to zapis kuriozalny, sprzeczny w treści z istotą samej klauzuli sumienia oraz z prawem do wolności sumienia i przekonań gwarantowanym przez konstytucję, międzynarodowe akty praw człowieka. Przepis ten wprowadza i równocześnie poważnie ogranicza klauzulę sumienia, czyniąc ją zależną od określonego warunku. Lekarz byłby zmuszony do wskazania innego lekarza czy innego zakładu, który wykona świadczenie zdrowotne, gdy wykonanie tego świadczenia przez niego jest sprzeczne z jego sumieniem. Ustawa zmuszałaby lekarza do swoistej formy udziału w czynie, którego on nie aprobuje ze względu na swoje przekonania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Odniosę się do poprzedniej wypowiedzi - sumienie lekarzy z małych i dużych miast jest jednakowe i każdy ma prawo do wolności sumienia i do klauzuli sumienia. Nie jest zadaniem lekarza wskazywanie innego lekarza, który podjąłby się wykonania świadczenia zdrowotnego, którego on sam nie chce wykonać. Nakładając na lekarza korzystającego z klauzuli sumienia obowiązek wskazania innego lekarza czy zakładu, który realnie - takie pojęcie występuje chyba po raz pierwszy w ustawodawstwie - wykonałby takie świadczenie, łamie się logikę ustawy o zawodzie lekarza. Obowiązek taki nie mieści się w obowiązkach służbowych lekarza ani nie leży w jego stosunku pracy. Nie mieści się też w istocie zawodu lekarza. Obowiązek tego typu spoczywa na administracji szpitala. To ordynator rozdziela pracę wśród lekarzy. Pacjent po świadczenie zdrowotne zwraca się do zakładu opieki zdrowotnej. W szpitalu obowiązuje pewna organizacja pracy lekarzy, zarządzona przez ordynatora, i w szpitalu nie ma możliwości wyboru lekarza, który dokonuje na przykład operacji. Lekarz nie może dysponować pracą drugiego lekarza, robić wywiadu, jakie jest sumienie innego lekarza i przekonanie w sprawie, w której sam chce się wstrzymać z wykonaniem świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AlicjaGrześkowiak">W państwach cywilizowanych klauzula sumienia staje się standardem zawodu lekarza. Nigdzie jednak nie została ona tak sformułowana, jak w rozpatrywanej ustawie. W niektórych państwach obok klauzuli sumienia wprowadzono do prawa obowiązek administracji zakładu leczniczego do zapewnienia świadczenia zdrowotnego u innego lekarza lub w innym zakładzie. Tak jest na przykład we Włoszech. Bez warunków została sformułowana klauzula sumienia, również w przygotowywanej konwencji o prawach człowieka i biomedycynie Rady Europy, którą Polska z pewnością w przyszłości ratyfikuje. Przepis art. 39 w obecnej wersji byłby z nią sprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa wprowadziła określone zakazy prowadzenia eksperymentów badawczych. Wśród nich nie wymieniła zakazu dotyczącego eksperymentów badawczych na dziecku poczętym. Dziecka poczętego nie bierze w ochronę przepis art. 26 ust. 2, gdyż chroni on kobietę ciężarną, nie wskazując na dziecko. Eksperyment leczniczy związany z kobietą ciężarną może być stosowany na kobiecie, po ocenie związanego z tym ryzyka dla matki i płodu. Nie wiadomo, czy może być stosowany na dziecku poczętym. Eksperyment badawczy na kobietach ciężarnych może być przeprowadzony wyłącznie wtedy, gdy jest pozbawiony ryzyka dla kobiety ciężarnej. Przepis nie wskazuje ryzyka obejmującego dziecko poczęte tak, jak się to czyni w poprzednim ustępie. Oznacza to, że może być przedsięwzięty w sytuacji ryzyka dla dziecka, choć eksperyment jako taki przeprowadzany jest na kobiecie w ciąży. O dziecku znowu nic się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Polskie prawo nie przewiduje generalnego zakazu eksperymentów badawczych, nie leczniczych, na dziecku poczętym. Występuje więc w nim luka, gdyż został wykreślony przepis art. 23b kodeksu karnego, zakazujący badań innych niż mające na celu leczenie dziecka, poczętego, z wyjątkiem tam wskazanych, gdy chodziło o określone w tym przepisie badania prenatalne.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Na tle takich decyzji ustawodawczych należy zauważyć, że współczesne państwa cywilizowane starają się jednak wprowadzić zakazy eksperymentów badawczych, podkreślam, na dziecku poczętym, jeszcze nie narodzonym, różnie nazywanym - embrionie czy płodzie. Przykładem może tu być ustawa niemiecka. Pominięcie w rozpatrywanej ustawie zakazu eksperymentów badawczych na dziecku poczętym pogłębia lukę prawną i wymaga rychłego jej usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuję dodać do art. 26 ust. 3 ustanawiający zakaz prowadzenia eksperymentów na dziecku poczętym z wyjątkiem eksperymentów o charakterze leczniczym. Podobny zakaz dotyczy osób ubezwłasnowolnionych, żołnierzy służby zasadniczej, osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuję dodać przy określaniu świadczeń zdrowotnych, obok opinii i orzeczeń lekarskich, także zaświadczenia o stanie zdrowia. Zaświadczenia to nie orzeczenia, a zaświadczenia też są wydawane przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#AlicjaGrześkowiak">W art. 25 ust. 4 przewiduje się, że w przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej, zgodę na udział tej osoby w eksperymencie leczniczym wyraża jej przedstawiciel ustawowy. W przypadku osoby, która ma pełną zdolność do czynności prawnych, lecz nie jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinii w sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie leczniczym, zgodę wyraża sąd opiekuńczy. Proponuję, aby w pierwszym i drugim przypadku zezwolenia - nie zaś zgody - na udział w eksperymencie leczniczym udzielał sąd opiekuńczy. Przedstawiciel ustawowy nie powinien mieć tak daleko idących uprawnień. Byłoby to sprzeczne z istotą instytucji przedstawiciela ustawowego określoną w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponowana zmiana art. 32 ust. 2 zmierza do prawidłowego sformułowania zasady dotyczącej zgody na badania wskazanych w nim osób i połączenie go z ust. 3. Przepis ten został wadliwie skonstruowany, bo dotyczy tylko badań osoby, podczas gdy w ust. 1 jest mowa także o innych świadczeniach zdrowotnych. Oznaczałoby to na przykład, że wolno byłoby przeprowadzać badania nieprzytomnego małżonka za zgodą współmałżonka - ust. 3, ale nie wolno go operować, bowiem operacja nie jest badaniem.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepis art. 32 ust. 2 nie jest też skorelowany z ust. 6, w którym mowa nie tylko o przedstawicielu ustawowym, ale i o opiekunie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Propozycja skreślenia art. 32 ust. 8 jest uzasadniona koniecznością ochrony pacjenta. W dotychczasowym brzmieniu pozwala on na przeprowadzenie badań bez zgody pacjenta, a dopiero po ich zakończeniu można zwrócić się do sądu o zezwolenie - o zezwolenie, nie zaś zgodę, bo to też jest wadliwe pojęcie. Zgoda powinna być udzielana także na badania, chyba że zagrożone jest życie. W takiej sytuacji w grę wchodziłby jednak art. 33 z przewidzianymi w nim warunkami. Badania same w sobie mogą być również niebezpieczne dla zdrowia, a zatem i przy ich prowadzeniu nie można pomijać zgody jako ich warunku.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuję także zastąpienie nieprawidłowego z punktu widzenia prawa zwrotu „zgoda sądu opiekuńczego” prawidłowym wyrażeniem „zezwolenie sądu opiekuńczego”. Pojęcie „zgoda” występuje w ustawie w kontekście zgody pacjenta. Te dwa pojęcia mieszają się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#AlicjaGrześkowiak">W procedurze cywilnej przewiduje się, że sąd na dokonanie określonych czynności udziela zezwolenia. Ustawa winna być spójna z prawem cywilnym, gdy stanowi o kwestiach regulowanych tym prawem. Sąd udziela zezwolenia, a pacjent czyjego przedstawiciel ustawowy lub opiekun faktyczny udziela zgody. I tak powinny być poprawione wszystkie przepisy ustawy, mówiące teraz o zgodzie sądu.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#AlicjaGrześkowiak">W przepisie art. 37 przewiduje się między innymi, że „lekarz na wniosek pacjenta…”. Zwrot ten trzeba zastąpić zwrotem „na żądanie”. Pacjent nie składa wniosku, lecz żądanie. W prawie wniosek ma określone inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Proszę o przyjęcie przedłożonych wniosków i ich uwzględnienie przy wprowadzaniu poprawek do ustawy o zawodzie lekarza. Sama ustawa, jak już powiedziałam, jest bardzo potrzebna, choć ma wyjątkowo dużo błędów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie udzielam głosu sobie. Następnym mówcą będzie pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaKuratowska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZofiaKuratowska">Udzielam głosu sama sobie, gdyż pilne zajęcia zatrzymały marszałka i dwóch wicemarszałków. Jest to bardzo niedobry obyczaj, kiedy prowadzący marszałek zabiera głos. Proszę mi to wybaczyć. Mówię nie jako wicemarszałek Senatu, lecz jako senator Zofia Kuratowska.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZofiaKuratowska">Druga moja uwaga wiąże się z tym, co po trosze znalazło odbicie na początku wystąpienia pani senator Grześkowiak - pusta sala Senatu. Jest to bardzo smutny objaw. Znacznie łatwiej złożyć wniosek o odrzucenie ustawy, znacznie łatwiej krytykować samorząd lekarski niż wziąć, w tak napiętej obecnie sytuacji służby zdrowia, udział w debacie przynajmniej w roli słuchacza.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ZofiaKuratowska">O ile ludzie pracujący w zawodzie znają te sprawy, o tyle większość senatorów jednak nie jest lekarzami ani innymi pracownikami służby zdrowia, a więc warto byłoby wspólnie omawiać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam za te uwagi, ale tak mi smętnie się nasuwają i nie dziwię się determinacji lekarzy, którzy podejmują najrozmaitsze akcje. Mówię to z pełną świadomością, jako zdecydowany przeciwnik każdej formy strajku lekarzy. Ale rozumiem ich odczucia.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to powtórzę to, o czym mówiło wielu moich przedmówców, że jest to ustawa oczekiwana i bardzo potrzebna. Podzielam również uwagi pani senator Grześkowiak i pana senatora Działochy, że jest to ustawa napisana niedobrze i niedobrym językiem, czasem bardzo trudnym i niechlujnym z prawnego punktu widzenia. Mam takie dziwne wrażenie, że Sejm Rzeczypospolitej troszkę lewą ręką zajmował się tą ustawą, choć pracowało nad tym projektem bardzo wielu ludzi z tego tak krytykowanego tutaj samorządu lekarskiego. Myślę, że po wprowadzeniu niezbędnych poprawek, które udoskonalą tę ustawę, powinniśmy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#ZofiaKuratowska">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to ustawa o samorządzie lekarskim. Tak jak nie zgadzam się z uwagami, że ustawa ta przyznaje nadmierne kompetencje samorządom lekarskim. Mamy ustawę o samorządzie lekarskim, która określa jego możliwości. Długo staraliśmy się o to, aby taka ustawa powstała. I ona powstała. Są w niej najrozmaitsze błędy i wymaga nowelizacji, ale jednak samorząd lekarski jest faktem. Każdy z nas, lekarzy, jest samorządem, bo jest członkiem samorządu. Niejednokrotnie zdarzało mi się głośno lub po cichu krytykować decyzje naczelnej czy okręgowej rady lekarskiej. Niemniej jednak te ciała kierownicze izby lekarskiej zostały wybrane w demokratycznych wyborach i jest to pewien element demokracji, choć decyzje przyjmowane są wolą większości i zawsze ci, którzy znajdują się w mniejszości zgłaszają sprzeciw i buntują się wobec niektórych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#ZofiaKuratowska">I jeszcze jedna uwaga na temat samorządu lekarskiego. Otóż pan senator Wyględowski bardzo obrazowo przedstawił tę piramidę administracji w służbie zdrowia. To jest święta prawda.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#ZofiaKuratowska">I chyba celem reformy ochrony zdrowia jest maksymalne zmniejszenie tej biurokratycznej machiny administracji państwowej w różnych placówkach ochrony zdrowia po to, żeby naprawdę można było rozwijać pomoc zdrowotną w tym kraju. Ale obawiam się, że osoby tak ostro występujące przeciw kompetencjom samorządu lekarskiego, na przykład w sprawie decydowania o pozbawieniu prawa wykonywania zawodu - co zresztą nie zdarza się często, tylko w przypadkach rzeczywiście drastycznych, może nawet aż za rzadko - są bardzo zadowolone z istniejącej administracji państwowej i chciałyby ponownie wpędzić lekarzy czy ochronę zdrowia w tę wielką i mocną machinę administracji państwowej. Samorząd lekarski, mimo że jest rozbudowany, jest także, wbrew pozorom, elementem decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#ZofiaKuratowska">To byłyby ogólne, ale, według mnie, bardzo istotne uwagi potrzebne do zrozumienia, że ustawa porządkuje jednak rzeczywiście sprawy dotyczące zawodu lekarza i że jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#ZofiaKuratowska">Kiedy nie tak dawno przyjmowaliśmy ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej, mówiło się, że powinna być one omawiana razem z ustawą o zawodzie lekarza. I rzeczywiście, te ustawy powinny być dyskutowane razem, ale prace nad ustawą o zawodzie lekarza przeciągnęły się. Uważałam wówczas, że nie wolno wstrzymywać tamtej ustawy. Teraz słyszę, że nie należy przyjmować ustawy o zawodzie lekarza, zanim nie przyjmie się wszystkich dalszych ustaw, takich jak ta o ubezpieczeniach zdrowotnych, reformie ochrony zdrowia i tak dalej. Nie. Ustawa o zawodzie lekarza nie może i nie powinna dłużej czekać. To naprawdę się przeciągnie. Nie wiem, czy wspomniane ustawy rzeczywiście zostaną uchwalone w przyszłej kadencji, aczkolwiek naturalnie dobrze by było.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Stępień mówił o sprawie informowania pacjenta o stanie jego zdrowia. Dobrze rozumiem jego odczucia, ale poznanie prawdy, to jest podstawowym prawem pacjenta, a obowiązkiem lekarza jest udzielenie mu informacji. Od lekarza, od jego poziomu etycznego czy moralnego zależy, jak tę prawdę poda. W Polsce ciągle jeszcze robimy odwrotnie. Informujemy rodzinę, a nie pacjenta. Tymczasem pacjent może powiedzieć, że się nie zgadza, aby rodzina była informowana. Wtedy nie mamy prawa tego robić. Mamy natomiast obowiązek informować pacjenta, ale, jeszcze raz mówię, ze wszystkimi zastrzeżeniami, które zresztą częściowo są zawarte w ustawie - innych zaś nie da się zapisać - decydującymi o odbiorze tych informacji. To są bardzo ważne punkty w tej ustawie, tak samo jak sprawa owego nieszczęsnego eksperymentu, wokół którego jest tak wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#ZofiaKuratowska">Otóż bez eksperymentu medycznego i biologicznego nie byłoby żadnego postępu wiedzy. O co chodzi w tych nie najlepiej zapisanych w art. 25 ustępach, dotyczących eksperymentu? O to, żeby wyłączyć grupy, które nie mogą być poddawane eksperymentom, ale przede wszystkim o to, że człowiek jest podmiotem eksperymentu, nie zaś jego przedmiotem, wyraża bowiem świadomą zgodę na uczestniczenie w nim. Musi być bardzo dokładnie poinformowany, czego dotyczy eksperyment, o co w nim chodzi, jakie może przynieść pozytywne skutki, a jakie mogą być objawy uboczne. Człowiek musi wyrazić zgodę na piśmie, i mało tego, by przeprowadzić eksperyment leczniczy, medyczny, badawczy czy inny, muszą się na niego zgodzić specjalne komisje etyczne - tak je określam, choć mają trochę inną nazwę - funkcjonujące w akademiach medycznych i w instytutach. Bez tej zgody eksperyment nie może się odbyć. Jeżeli się odbywa, to można pociągnąć do odpowiedzialności karnej tych, którzy go przeprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#ZofiaKuratowska">Stąd nasza poprawka, przedstawiona przez pana senatora Krupę, ażeby skreślić w art. 25 ust. 8, który mówi, że można odstąpić od konieczności wyrażenia tej zgody, jeżeli sytuacja jest nagła. Otóż w eksperymencie badawczym czy leczniczym, o czym powiedział już pan sprawozdawca, w ogóle nie może być nagłej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym, żeby wszyscy sobie dobrze uświadomili, że jeżeli lecząc jakiegoś pacjenta, podaję mu lek, którego wcześniej nie podawałam, a wymaga tego jego zdrowie i znam całą literaturę czy podstawowe pozycje na ten temat, to nie dokonuję żadnego eksperymentu, ale postępuję zgodnie ze stanem wiedzy medycznej. To nie jest eksperyment, nie ma tu sytuacji nagłej. Dlatego zachęcam państwa do skreślenia wspomnianego ustępu z art. 25.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka, którą teraz zaproponowałam, a do złożenia której nie byłam dobrze przygotowana i na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy skreślenia całego art. 35. Dlaczego? Ten artykuł mówi, że przeprowadzający zabieg operacyjny czy stosujący inną metodę leczniczą może w pewnych okolicznościach rozszerzyć czy zmienić zakres zabiegu, mimo że i pacjent nie został o tym poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem doskonale szczególnie chirurgów, którzy chcieliby, żeby był taki zapis. Nawet przy obecnych, niezwykle udoskonalonych metodach diagnostycznych, w czasie przeprowadzania zabiegu mogą się pojawić elementy, o których przedtem nie wiedzieliśmy, które nie zostały rozpoznane, a przy otwartym brzuchu czy klatce piersiowej trzeba decydować natychmiast, nie ma możliwości zapytania pacjenta o zgodę. Zdarzają się takie sytuacje. Ten zapis stwarza jednak niebezpieczeństwo szerszego stosowania i ograniczenia możliwości zgody pacjenta. Nieuwzględnienie w ogóle tego artykułu absolutnie nie spowoduje, że w sytuacjach specjalnych chirurg czy inny lekarz nie będzie mógł dla ratowania życia i zdrowia pacjenta dokonać rzeczy, które przedtem nie były z nim uzgodnione. Powinien natomiast rozmawiać przedtem z chorym i szerzej go informować. Dowodem zbędności owego zapisu może być wyrok Sądu Najwyższego w podobnej sprawie, z bardzo szerokim uzasadnieniem. Wynika z niego, że jest on niepotrzebny. Stwarza natomiast duże niebezpieczeństwa, szczególnie u nas, bo ciągle nie jesteśmy przyzwyczajeni do informowania o wszystkim chorych. Taka była u nas i zresztą nie tylko u nas, paternalistyczna tradycja. A poza tym pacjent może w ogóle nie zrozumieć, o co go pytamy. Już w tej chwili pewne wiadomości o zdrowiu są znacznie szersze, możemy je prawie zawsze przekazać.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#ZofiaKuratowska">Chcę bardzo państwa namówić do poparcia poprawek zgłoszonych przez większość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie popieram natomiast propozycji, by w art. 30, gdzie jest mowa o udzielaniu pomocy i obowiązku lekarza, skreślić ostatnie zdanie. Można mnożyć przykłady sytuacji, w których konieczny jest udział lekarza, mimo że mamy instytucje powołane do udzielania pomocy. Nie mówię jednak o wszystkich sytuacjach, jak pani senator Janowska, tylko o tych, w których istnieje zagrożenie życia. Dlatego podoba mi się zapis zaproponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zastępujący drugi człon art. 30. W każdym razie ten zapis winien pozostać czy to w wersji sejmowej, czy w formie zaproponowanej przez pana profesora Działochę.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że można by długo mówić na ten temat i moja sytuacja jest wybitnie niekomfortowa. Jako lekarz, bardzo zresztą zaangażowany w sprawę tej ustawy i innych ustaw, mogłabym mówić do wieczora. I tak już przeciągnęłam swoje wystąpienie, a sekretarze nie mają kompetencji, aby mi przerwać, wobec tego bardzo przepraszam. Możecie mi to państwo liczyć jako dwie wypowiedzi. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Mam pytanie do pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, można tylko ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, pan senator Kopaczewski ma głos. Następnym mówcą będzie pan senator Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyKopaczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyKopaczewski">W pierwszej sekwencji mojego wystąpienia odniosę się do wypowiedzi pani marszałek, że ustawa niewątpliwie jest potrzebna, ale jest strasznie skopana. Pani marszałek złożyła do niej sto drugą poprawkę. A więc do tego momentu mamy już 102 poprawki, a do dyskusji końcowej jeszcze daleko. Myślę, że taka liczba poprawek może w ogóle wypaczyć sens prawny ustawy. Nie wiadomo przecież, czy to wszystko da się poskładać.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyKopaczewski">Panie i Panowie Senatorowie! Nie ulega wątpliwości to, z czym wszyscy na tej sali się zgadzamy, że środowisko lekarskie oczekiwało z niecierpliwością na tę nową ustawę, o fundamentalnym dla niego znaczeniu. Szczególnie że w nowych warunkach transformacji ustrojowej i gospodarczej, miejsce lekarza, jego obowiązków i praw - choć praw lekarskich, niestety, w tej ustawie nie ma - będzie nadal umocowane w sposób niepełny, oczywiście, zanim ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych w sensie legislacyjnym nie ujrzy światła dziennego. Dopiero gdy wszystkie ustawy dotyczące całokształtu środowiska medycznego, a więc nowelizacja ustawy o izbach lekarskich, omawiana tu właśnie ustawa o zawodzie lekarza, przygotowywana ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych i istniejąca już ustawa o publicznych zakładach służby zdrowia, będą współdziałać, sprawy lekarza będą mogły nareszcie, mam nadzieję, znaleźć swoje właściwe miejsce w gąszczu aktów prawnych. Mam nadzieję, że miejsce to będzie godne, a lekarz będzie podmiotem, a nie przedmiotem legislacji.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyKopaczewski">Niestety, studiując tę ustawę, stwierdziłem, że na to się chyba nie zanosi. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że w ustawie o zawodzie lekarza, w tych aktach legislacyjnych, między ministerstwem zdrowia a Naczelną Radą Lekarską toczy się swoista rywalizacja o rząd dusz. Wyczytałem tutaj jedną prostą zasadę, dla mnie zupełnie jasną, że ministerstwo zdrowia albo rząd mają płacić, natomiast rady lekarskie mają kontrolować, oceniać, dopuszczać lub nie dopuszczać do uprawiania zawodu lekarza, karać i pobierać opłaty. Bardzo często nie ma możliwości odwoływania się od ich decyzji do innej instancji. Korporacja lekarska została w tej ustawie podniesiona do rangi siły samej w sobie. Nie ma możliwości praktycznego kontrolowania jej poczynań przez władze administracyjne czy sądownicze, nawet najwyższego szczebla, za wyjątkiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale o tym będę mówił dalej. To budzi duże obawy części środowiska medycznego, która, niestety, zna starą maksymę środowiskową, że medicus medici lupussimus est.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyKopaczewski">Aby nie być gołosłownym w tych dywagacjach, postaram się przytoczyć tutaj poszczególne artykuły tej ustawy, niepokojące część środowiska medycznego, szczególnie na dole. Chcę stwierdzić z tej trybuny, że krytykowany i zachwalany przez niektórych senatorów art. 11 tej ustawy dotyczy kwestionowania uprawnień zawodowych lekarzy, uprawiających już swój zawód, którego przecież uczyli się przez 6 lat ciężkich studiów, gdzie zdali wiele trudnych egzaminów, często u wybitnych autorytetów medycznych. Ten zawód może im zostać odebrany przez komisję powołaną przez okręgową izbę lekarską, często małą i prowincjonalną, zarówno w sensie zawodowym, jak i obyczajowym.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JerzyKopaczewski">Zawarte w tym artykule stwierdzenie, że niedostateczne przygotowanie zawodowe może być przyczyną tego typu działania, jest niebezpieczne dla każdego lekarza, który może stawać pod pręgierzem nieuctwa tylko dlatego, że ktoś inny, na przykład inny lekarz, ale nie tylko, stwierdzi, że jest od niego lepszy i postawi mu zarzut, bo na przykład będzie chciał zająć jego stanowisko czy pozycję w środowisku. Żenujące jest to, że nie ma możliwości odwoływania się od tego typu decyzji do sądu powszechnego, tylko do NSA, który stwierdza zgodność decyzji z aktem prawnym, na podstawie którego została podjęta. Nie może być więc mowy o zgodzie całego środowiska lekarskiego na tego rodzaju zapisy legislacyjne w państwie prawa i w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JerzyKopaczewski">Podobna sytuacja dotyczy art. 12, który mówi o niezdolności do wykonywania zawodu lekarza z powodu utraty zdrowia. Jeżeli samorząd lekarski ma jakąś rolę do spełnienia, to przede wszystkim powinien dbać o interesy lekarzy, a nie poprzestawać na zawieszaniu lub odbieraniu im prawa do wykonywania zawodu, co w konsekwencji prowadzi do puszczenia z torbami lekarza i jego rodziny. Inne korporacje zawodowe w ustawach o swoich zawodach wiele miejsca poświęcają tym trudnym i bolesnym zagadnieniom, starając się rozwiązać problemy w sposób mający na względzie przede wszystkim dobro ich członków, także w sensie materialnym. A w ustawie nie ma nic na ten temat. Na bruk - i koniec.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JerzyKopaczewski">Ustawa ta jest zatem zbyt dalece skierowana przeciwko życiowym interesom lekarzy. Nie dając im możliwości obrony i zabezpieczania bytu materialnego, z całą bezwzględnością sięga po ich prawa do „wykonywania zawodu. Żenujący jest fakt, że funkcyjni koledzy z izb lekarskich, którzy stoją u podstaw tej inicjatywy, gotują taki los całej masie szeregowych lekarzy, przy biernej aprobacie tych zapisów ze strony ministerstwa zdrowia i, niestety, kolegów posłów Sejmu obecnej kadencji. Bo, jak wiemy, ta ustawa przeszła przez Sejm bez problemów.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#JerzyKopaczewski">Z art. 16, dotyczącego specjalizacji lekarskich, wynika, że raz uzyskana specjalizacja jest dozgonna. Z takiego sformułowania można wysnuć wniosek, że rada lekarska, kierując się względami populistycznymi, wyraża w tym momencie zgodę na domniemaną stagnację zawodową specjalistów. Takie stawianie sprawy, według opinii wielu profesorów, z którymi konsultowałem ten zapis, skazuje Polskę na być może powolne, ale jednak ciągłe obniżanie poziomu wiedzy specjalistycznej, w porównaniu z innymi krajami europejskimi. Niestety, w dobie konkurencji na wszystkich frontach, także w medycynie, tylko ciągła weryfikacja wiadomości specjalistycznych, przeprowadzana choćby co kilka lat w formie egzaminu testowego, obligatoryjnego dla wszystkich specjalistów, gwarantuje odpowiedni poziom wiedzy medycznej. Dozgonna specjalizacja to wielki mankament tej ustawy, godzący w poziom zawodowy lekarzy, szczególnie specjalistów. Mówię o tym z całą troską i przekonaniem, także jako specjalista, który będzie poddawany ewentualnej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#JerzyKopaczewski">Artykuł 17 wprowadza pojęcie tak zwanej umiejętności. Według mnie, jest to próba obejścia, ominięcia solidnego wykształcenia specjalistycznego. Specjalizacja jest niczym innym, jak nabyciem odpowiednich umiejętności cechujących specjalistę. Na przykład kardiolog interwencyjny umie wykonywać koronarografię, koronaroplastykę czy założyć stenty, ale oprócz tego musi posiadać całą bogatą wiedzę i kardiologiczną, ogólną, teoretyczną, terapeutyczną w sensie farmakologicznym i diagnostyczną, charakteryzującą specjalizację z kardiologii. I niewyobrażalne jest, aby wyżej wymienione umiejętności nabywał lekarz bez jakiejkolwiek specjalizacji, co według mnie dopuszcza pkt 1 art. 17 poprzez stwierdzenie „lekarz i może”. Według mnie, posiadanie nowych umiejętności może być uzyskiwane tylko i wyłącznie i przez lekarzy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#JerzyKopaczewski">W art. 51, który dotyczy już prywatnej praktyki medycznej, ustala się opłatę za wydanie zezwolenia oraz dokumentów stwierdzających wpis do praktyki lekarskiej. Pragnę z tego miejsca przypomnieć wysokiej radzie lekarskiej, że wszyscy lekarze obligatoryjnie płacą dwuprocentowy podatek od swoich dochodów na działalność tej izby. Myślę, że to nie będzie wielki ukłon w stronę lekarzy, aby w ramach tego, co płacimy, wydawać nam odpowiednie zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#JerzyKopaczewski">Wreszcie art. 54, budzący mój zdecydowany sprzeciw. Jest to kuriozalny zapis, który jest początkiem nowego nadzoru nad działalnością prywatnych gabinetów lekarskich. Na jego podstawie mogę przypuszczać, że będzie to nadzór merytoryczny, ale mogę także przypuszczać, że może to być nadzór finansowy, orzeczniczy, sanitarny i Bóg wie, jaki jeszcze. Będzie to tylko zależało od inwencji lokalnych funkcjonariuszy okręgowych izb lekarskich. Jedno małe sformułowanie w art. 54 pkcie 1c: „żądanie informacji” - każdej - umożliwia tworzenie tego rodzaju nadzorów.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#JerzyKopaczewski">To tyle, jeśli chodzi o wnioski płynące z moich przemyśleń oraz z opinii ekspertów Senatu, konsultacji ze światem lekarskim, a także z wybitnymi przedstawicielami nauki medycznej. Nie jest to de facto ustawa o zawodzie lekarza, ale - jak myślę - dalsza część ustawy o kompetencjach nadzorczych izby lekarskiej, która w sposób uprawniony będzie zwiększała swoją, coraz bardziej absolutną, władzę nad szarą masą lekarską, także nad moją osobą.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#JerzyKopaczewski">Artykuł 54 musi mieć inny zapis. Po co tworzyć nowe piony nadzorcze w zakresie izb lekarskich, skoro istnieją już wszystkie nadzory w ramach instytucji prawnych? I tak nadzór specjalistyczny nad prywatną praktyką lekarską powinien być zlecany, chociażby przez izbę, specjalistom wojewódzkim w danej dziedzinie, nadzór finansowy - odpowiednim izbom finansowym, a nadzór orzeczniczy - inspektorom ZUS. To właśnie nadzorcy, na wniosek izby lekarskiej, mogą kontrolować działalność prywatnych gabinetów lekarskich, dając ich rzetelną ocenę. Po co tworzyć podwójny system nadzorowania w tej samej służbie zdrowia? Jeden nadzór do godziny 15.00 - dla społecznej służby zdrowia; a drugi od godziny 15.00 - dla prywatnej praktyki lekarskiej. A przecież i tu, i tam zazwyczaj pracują ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#JerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Ustawa w mojej ocenie jest niedobra. Nadmierne kompetencje okręgowych rad lekarskich w stosunku do lekarzy, którzy jako jednostki i osoby stają się niewolnikami proponowanych rozwiązań legislacyjnych, przeczą zasadzie wolnego zawodu, do czego dąży cały polski świat lekarski. Wobec tego należy się na przyszłość zastanowić, czy obligatoryjność przynależności lekarzy do izb lekarskich jest nadal zasadna, co wobec przedstawionych faktów śmiem podać w wątpliwość. Przecież monopol nigdy nigdzie w żadnej dziedzinie nie był motorem postępu i demokracji, ale przyczyną skostnienia i uwiądu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Gawronika o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderGawronik">Z wypowiedzi szanownego przedmówcy wynika, że ustawa wywołuje emocje. Nie są to emocje małe. Ja również będę się starał ograniczyć swoje wystąpienie. Prowadzić je będę w kierunku tego, jak emocje przeplatają się z prawem i jakie to może mieć skutki dla każdego z nas. Potencjalnie bowiem jesteśmy wszyscy, chociażby z racji wieku, kandydatami do leczenia przez ludzi, którzy uprawiają szczytny zawód lekarza.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AleksanderGawronik">Ja, podobnie jak pan senator Kopaczewski, również zasięgnąłem opinii u znawców medycyny, którzy mają mniejsze obycie z prawem, natomiast umieją leczyć pacjenta. I to jest pierwsza teza; lekarz to osoba, która potrafi leczyć. To jest fakt, choć do wielu ludzi wykonujących ten zawód jakoś mało on przemawia. W moim odczuciu, dlatego właśnie ta ustawa się pojawiła, aby niechlujstwo naukowe, lenistwo i skorumpowanie przykryć pewnym płaszczykiem, pod którym trzeba będzie się chronić. Bo kogo ta ustawa ma chronić? Czy ma chronić wybitnych lekarzy i dydaktyków? Nie! Ona ma chronić ludzi, którzy chcą po prostu zarobić.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AleksanderGawronik">I tutaj trzeba sobie powiedzieć wprost, że ustawa tworzy pewien schemat, w którym pacjent jest obiektem doświadczeń finansowych i - co stwierdzam z przerażeniem - dozwala, aby te doświadczenia były zakamuflowane. W tej ustawie bowiem, przynajmniej tak ja ją odczytałem, rola pacjenta sprowadza się - nie powiem że do królika doświadczalnego, bo bym obraził obecną tutaj panią senator Kuratowską, ale do człowieka, którego prawa w zasadzie są zbliżone do zera. Jest w art. 4 zapis, który mówi, że pacjenta należy traktować z należytą starannością. I cóż on oznacza? Otóż on nic nie oznacza, poza tym że został on zapisany.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#AleksanderGawronik">Przypomnę Wysokiej Izbie, że nie tak dawno uchwalaliśmy ustawę o zawodzie doradcy finansowego oraz parę innych ustaw, gdzie wymagaliśmy od ludzi, którzy mają wykształcenie wyższe, żeby mieli polisy ubezpieczeniowe. Czy tutaj coś takiego się pojawiło? Nie. Czym lekarz odpowiada wobec pacjenta za sknocony zabieg bądź niechlujne leczenie, bądź też gronkowca złocistego, którego nabawiają się chorzy w państwowych szpitalach? Otóż odpowiada z kodeksu cywilnego jakimiś drobnymi kwotami, które - jak wskazuje praktyka - sąd jeszcze boi się zasądzać. Przykład jednego ze szpitali poznańskich pokazuje, że to są żadne pieniądze. Jeżeli ktoś powie, że za utratę zdrowia przysługuje 100 milionów złotych, to tym stwierdzeniem wywoła uśmiech na twarzach ludzi, którzy zdrowie cenią sobie bardziej niż te 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli już styl i legislatura tej ustawy są tak przeze mnie krytykowane, to nie chciałbym pominąć tego, co już tutaj podnoszono, a mianowicie, roli izb lekarskich. Wydaje się, że ta rola została przesadnie wyeksponowana. Faktem jest, że samorządy lekarskie powinny mieć swoje miejsce, zachodzi tylko pytanie, kogo te samorządy mają strofować, pouczać i dopuszczać do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#AleksanderGawronik">Popatrzmy na art. 5 ust. 1 pkt 1: „Okręgowa rada lekarska przyznaje prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza stomatologa osobie, która jest obywatelem polskim”. Otóż mamy tu, powiedziałbym, pewne niezrozumienie reguł prawnych. Prawo nie dotyczy tylko obywateli polskich, prawo dotyczy wszystkich ludzi, którzy na danym terytorium przebywają. Tak mówi podręcznik prawa i to jest jego fundament. Amerykanin naruszający przepisy kodeksu drogowego w Polsce płaci mandat i nikt go się nie pyta o obywatelstwo. Nikt. A tutaj nagle się dowiadujemy, że kryterium przyznawania prawa wykonywania zawodu uzależnia się od obywatelstwa. Niby dlaczego? Niedaleko nas, 466 kilometrów stąd, zaczyna się granica, za którą problem obywatelstwa zaczyna być problemem wtórnym. Jest Unia Europejska, w której jeszcze istnieje obywatelstwo, ale pewne rzeczy po prostu się zacierają. Z tego sobie trzeba zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli mówimy nadal o art. 5, to nasuwa się również pytanie dotyczące tej nieszczęsnej postawy etycznej. Czy lekarz powinien mieć nienaganną postawę etyczną? Zdania są podzielone. Niektórzy chirurdzy przed zabiegiem krzepią się alkoholem i to im pomaga. Inni prowadzą rozwiązły tryb życia, mając drugą czy trzecią żonę, ale są dobrymi lekarzami. Albo chcemy, żeby ci ludzie nas dobrze leczyli, albo żeby podlegali jakimś względnym ocenom. Może prowadzę swój wywód dość krotochwilnie, ale chodzi mi o wykazanie zapisanych tu absurdów.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#AleksanderGawronik">Spójrzmy na art. 7. Nasuwa się pytanie: czy chirurgowi jest potrzebna znajomość języka polskiego? Nie wiem, ale przeważnie nie komunikuje się on z pacjentem, tylko czyta jego akta i operuje dobrze bądź źle.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#AleksanderGawronik">Artykuł 9, dotyczący cudzoziemców, również wywołuje emocje. Odnoszę wrażenie, że parę osób w Polsce nie chce dopuścić do swojej świadomości faktu, że w niektórych krajach lekarze są lepsi, poziom medycyny wyższy, a od lekarza wymaga się nie tylko, by prawidłowo wystawiał zaświadczenie o czasowej niezdolności do pracy, ale również, by umiał tanio go wyleczyć.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#AleksanderGawronik">Dochodzimy teraz do czegoś, co nie jest zapisane w ustawie, ale co nas czeka, jeżeli ona przejdzie. W ustawie praktycznie nie mówi się o tym, że kiedyś to wszystko będzie prywatyzowane, że będziemy uwalniać się od państwowej służby zdrowia w takim kształcie, jaki jest obecnie. Odnoszę wrażenie, że większość lekarzy, mówię to z całą świadomością, pracuje na dwóch etatach - jednym źle opłacanym, a drugim bez podatku. Po godzinie 13.00, proszę państwa, w szpitalach państwowych nie ma lekarzy. To fakt. Chodzę do szpitali, ponieważ sam się leczę, składam też różne wizyty. Po 13.00 pacjent sobie leży, pielęgniarki są, a lekarzy jak na lekarstwo. Nie wiem, ile godzin lekarz powinien pracować w klinice, ale wydaje mi się, że powyżej sześciu. Możliwe, że jestem w błędzie, ale przeważnie o 13.00 lekarzy nie ma, natomiast znakomicie prosperują gabinety, w których są zatrudniani na ryczałcie i płacą śmiesznie niskie podatki.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#AleksanderGawronik">I jakoś to wszystko się kręci.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne procedury, które mają miejsce na Zachodzie, gdzie zdarza mi się bywać. Możliwe, że niektórym twórcom przepisów pomoże to zrozumieć punkt widzenia człowieka, który chce być leczony. Szpitale na całym świecie udostępniają gabinety i sale operacyjne za odpowiednią opłatę ludziom, którzy w nich pracują. Wtedy kończy się „dawanie na lewo”, wszystko idzie przez kasę, a są to duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#AleksanderGawronik">Czasem zastanawiam się, jak lekarz zarabiający 6 milionów starych złotych może jeździć mercedesem. Jestem świadkiem jakiegoś cudownego zjawiska: on nie ma, a ma. Nie mówię tego złośliwie, takie są po prostu fakty. Istnieje stawka za łóżko na określonym oddziale, a celują w tym przede wszystkim szpitale onkologiczne.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że ta ustawa nie zabezpiecza interesu pacjenta. W świetle tych zapisów lekarz ma prawo wykonywania zawodu, musi się liczyć z izbą, ale chyba nie musi dbać o zdrowie pacjenta. Gdy przyglądam się poszczególnym artykułom, ogarnia mnie strach, że kiedy ta ustawa wejdzie w życie, może taki lekarz będzie chciał mnie leczyć. Jakie będę miał prawa, jeżeli wszystko będzie się działo zgodnie z tymi przepisami? Nie sądzę, żeby to były duże prawa.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#AleksanderGawronik">Dotarły do mnie również opinie ludzi, którzy prowadzą prywatne zakłady służby zdrowia. Co się dzieje? W zakładach prywatnych służby zdrowia nie ma chętnych do pracy za 100 milionów, a taka jest stawka. Brutalna historia, prawda? A dlaczego nie ma? Dlatego, że, proszę państwa, od tych 100 milionów trzeba zapłacić podatek. Dla człowieka, który zarabia 6 czy 8 milionów miesięcznie jest robotnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZofiaKuratowska">Kończy się czas.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak, ale proszę o jeszcze parę minut.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZofiaKuratowska">Potraktujemy to jako drugą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderGawronik">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałem zwrócić uwagę na negatywne zjawiska, które przez tę ustawę zostaną utrwalone. Zakłada ona, że cudzoziemcy nie mogą pracować w Polsce. To dobrze i źle. Dlaczego jednak całkowicie pozbawiać ich tego prawa, argumentując, że klinika może zaprosić specjalistę, a ośrodek prywatny nie. Ja tego nie rozumiem. Zwiedziłem kilka klinik i z przerażeniem stwierdzam, że gronkowiec jest niemalże widoczny na ścianach, lekarze są słabi, a poziom medycyny - niski. Kilka prywatnych zakładów w Polsce funkcjonuje lepiej niż kliniki. Dlaczego mielibyśmy je tego pozbawiać?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AleksanderGawronik">Nie mogę również zrozumieć czegoś, co określiłbym wręcz jako sekowanie, które dostrzegam w tej ustawie. Ma ono na celu odsunięcie pewnych grup zawodowych. Pan senator Kopaczewski sygnalizował, że izba ma patent na ocenianie wiedzy medycznej. Nie rozumiem, do czego w takim razie jest potrzebna akademia medyczna. Jest to wszak państwowa uczelnia, która daje państwowy dyplom, tak jak dyplom wydziału prawa i administracji daje uniwersytet. Zarówno lekarze, jak i prawnicy chodzą na różnego rodzaju kursy doskonalące i robią różne specjalizacje, zawody te są równorzędne. Okazuje się jednak, że wykształcony lekarz nie ma prawa wykonywania zawodu. W takim razie, po co lekarzy kształcić?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AleksanderGawronik">Oprócz tego nie mogę zrozumieć faktu, który chyba przez pomyłkę, a może celowo, nie został zauważony. Lekarz może chcieć lub nie chcieć mieszkać w Polsce, może mieć obywatelstwo polskie bądź też nie być obywatelem naszego kraju, na przykład może codziennie dolatywać samolotem z innego państwa. Nie rozumiem, dlaczego ustawa ma krępować ludzi, którzy chcą być obywatelami Europy. Jeżeli mamy do niej wejść, to musimy zdawać sobie sprawę z elastyczności granic, z przepływów pieniądza, z istnienia udokumentowanych dochodów. Powinniśmy mieć szacunek do zawodu lekarza, a nie do instytucji, które mają go krępować.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że ustawa wymaga dużych korekt i najprościej byłoby ją po prostu odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Pani Marszałek, czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EdwardKienig">Bardzo krótko. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#EdwardKienig">Chciałem zadać pytanie panu senatorowi Gawronikowi. O której ustawie pan senator był łaskaw mówić tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Myślę, że panowie nie będą kontynuować polemiki.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ubolewam, że pan senator nie słuchał, o czym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli dobrze zrozumiałam intencje, następna będzie pani senator Stokarska. Nie? W takim razie źle zrozumiałam. Zatem następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławKucharski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławKucharski">Dziś omawiamy ustawę o zawodzie lekarza, przyjętą przez Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu. Zawód ten nazwałbym specyficznym. Opiera się on na wiedzy, umiejętnościach, doświadczeniu, a często i na zdolnościach manualnych. Z reguły był, wciąż jest i - jak myślę - nadal będzie otaczamy społecznym szacunkiem, chyba że lekarze sami to zniszczą.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StanisławKucharski">Moje wystąpienie będzie krótkie, gdyż zgadzam się z moimi przedmówcami, senatorami Wyględowskim i Kopaczewskim, a także częściowo z panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#StanisławKucharski">Istotne jest dla mnie nie to, co mówią lekarze. Na sali Senatu dowiadujemy się obiektywnie, jak lekarz jest oceniany w poszczególnych okręgach wyborczych. Wiele tu gorzkiej prawdy. Trzeba się z nią zgodzić - mówię to jako lekarz - i wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#StanisławKucharski">Chyba wszyscy lekarze w Polsce czekali na stosowną ustawę o swoim zawodzie. Czy ta ustawa spełnia ich nadzieje? Z przykrością muszę powiedzieć, że nie. Przychylam się do zdania tych senatorów, którzy twierdzą, że nie broni ona pojedynczego lekarza zatrudnionego w klinice, szpitalu, w wiejskim ośrodku zdrowia w Suwałkach czy gdzieś w Bieszczadach. Przecież to są różne poziomy odniesienia, człowiek jest jeden. I jeden człowiek, który we właściwy sposób ma być leczony.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#StanisławKucharski">Ustawa ta, art. 11, a później art. 12, może w sposób arbitralny, w sposób, powiedziałbym, po części inkwizycyjny, niejako utrącić lekarza. Zależy, na jakim materiale będzie się tu ktoś opierał, bo wystarczą dwa, trzy zawistne artykuły w prasie że pan doktór leczy źle, że pan doktór jest niesumienny, często inspirowane przez jego kolegów. A w okresie prywatyzacji, gabinetów prywatnych, to się może zdarzyć. I już komisja powołana przez radę okręgową może wydać niekorzystny dla lekarza werdykt. Mówili o tym moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#StanisławKucharski">Nieszczęściem jest, że lekarz nie ma możliwości odwołania, nie ma prawa do obrony, a to powinno być zapewnione w ustawie. Czy nie lepiej byłoby już wcześniej wskazać, że jeżeli lekarz popełnił błąd na skutek złego stanu swojego zdrowia, to ma odbyć leczenie szpitalne; właściwa diagnoza, może należałoby zmienić specjalizację… O tym w ustawie nic nie ma, jest powiedziane w sposób arbitralny; zawiesza się bądź ogranicza wykonywanie zawodu. Uważam, że taka ustawa o zawodzie lekarza jest nieludzka. Należy ubolewać, że znalazła się ona w Sejmie, została przyjęta i dzisiaj jest omawiana na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#StanisławKucharski">Miałbym również kilka zastrzeżeń do art. 11. W ustawie nie mówi się w ogóle, w jaki sposób stworzyć możliwości szkolenia lekarza, określonych lekarzy. Bo przecież jeżeli izba lekarska ma bronić lekarza, dbać o jego wysoki poziom etyczny, moralny oraz wiedzę, to w przepisach powinna być mowa również o tym, w jaki sposób należy zapewnić lekarzowi możliwość szkolenia, podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#StanisławKucharski">Ja przyłączam się do tej grupy panów senatorów, którzy mówią, że w dużej części ustawa ta opiera się na ustawie o izbach lekarskich z 1989 r. Świadomie podkreślam datę; 1989 r., w okresie transformacji, a powiedziałbym, często nawet i walki politycznej takiej czy innej, różnie to bywało. I myślę, że pan doktor Madej zgodzi się ze mną, jeżeli prześledzi materiały z tego okresu; ilu to ordynatorów, ilu to dyrektorów odwoływała izba lekarska, korzystając z art. 3 ust. 2. Odwoływała tylko dlatego, że ktoś o innych poglądach politycznych czekał na tę ordynaturę. Podobnie działo się z lekarzami-dyrektorami.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#StanisławKucharski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Jeżeli chcemy tego uniknąć, to ustawa musi być tak przygotowana, musi być w taki sposób opracowana, żeby podobne praktyki nie miały miejsca, w szczególności w tym zawodzie. Owo „w szczególności w tym zawodzie” jest może trochę niegrzeczne, bo tego nigdzie nie powinno być. Ale, Wysoka Izbo, wszyscy wiemy, że lekarz w małym miasteczku, w małej miejscowości, w gminie, jest naprawdę autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#StanisławKucharski">I ten autorytet powinniśmy podnosić przez doszkalanie, przez kształcenie, a wtedy wiedza lekarza zostanie naprawdę doceniona przez nie-lekarzy, pojawi się szacunek - a o to nam przede wszystkim chodziło. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Cieślak, jeżeli nas słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanAdamiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanAdamiak">Otóż ja nie jestem lekarzem i choć mówi się powszechnie w Polsce, że każdy zna się na medycynie, że każdy jest lekarzem własnego zdrowia, nie chcę podchodzić do tej ustawy inaczej niż jako typowy laik. I co mnie, jako laika, w tej ustawie uderza?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanAdamiak">Przede wszystkim, mówili o tym moi przedmówcy, nadmierne przywileje rad lekarskich. Z tej ustawy wynika to bezsprzecznie i jednoznacznie, co podkreślali już zresztą moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanAdamiak">Druga sprawa, którą już podnosiłem w swoim pytaniu, to brak zapisów chroniących pacjenta albo inaczej - brak zapisów odnoszących się do odpowiedzialności lekarzy za różnego rodzaju niedociągnięcia, błędy czy też niechlujstwo w wykonywaniu swoich obowiązków. Wiele wątpliwości, które budziły zapisy tej ustawy, zostało rozwianych za sprawą poprawek obu komisji. Między innymi te poważne wątpliwości, jakie budziły, w moim odczuciu, zapisy art. 5 i art. 6 - na szczęście Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych te zapisy wyraźnie koryguje i ja się chętnie pod tymi poprawionymi wersjami podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JanAdamiak">Kontrowersyjnym zapisem jest również art. 25 ust. 8, mówiący o uwarunkowaniach eksperymentów medycznych. Pierwszych siedem ustępów artykułu wyraźnie określa warunki, a ust. 8 całkowicie te warunki eliminuje. Bo jak inaczej to można traktować? Przecież w każdym przypadku, zawsze, można będzie się powołać na ten przepis, na to, że chodzi o przypadek nie cierpiący zwłoki. Popieram stanowisko pani marszałek w tej sprawie, a także stanowisko komisji zdrowia, wnoszącej o wykreślenie tegoż ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JanAdamiak">Chciałbym ponadto zaproponować jeszcze dwie poprawki, o których tu w ogóle nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JanAdamiak">Otóż, w art. 12 w ust. 1 jest takie sformułowanie: „Jeżeli okręgowa rada lekarska stwierdzi, że istnieje uzasadnione podejrzenie niezdolności lekarza do wykonywania zawodu lub ograniczenia w wykonywaniu ściśle określonych czynności medycznych ze względu na stan zdrowia uniemożliwiający wykonywanie zawodu lekarza, powołuje komisję złożoną… itd.”. Przede wszystkim mam zastrzeżenia do tych słów: „uniemożliwiający wykonywanie zawodu lekarza” i proponuję ich wykreślenie. Dlaczego proponuję wykreślić te słowa? Po pierwsze, jeśli jest to podejrzenie, to jakim prawem okręgowa rada lekarska stwierdza, że coś uniemożliwia wykonywanie czynności zawodu lekarza? Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony jest tu mowa o podejrzeniu, a z drugiej, wyraźne stwierdzenie, że już podejrzenie stanowi o niemożności wykonywania zawodu lekarza. Po drugie, jeśli rada okręgowa wyraźnie stwierdza, że coś uniemożliwia wykonywanie zawodu lekarza, to po co powoływać komisję? Bo przecież jeśli pojawia się takie stwierdzenie, to automatycznie wyklucza to dalsze wykonywanie czynności tegoż zawodu. Dlatego proponuję wykreślenie tego zwrotu. Wtedy zapis mówiłby wyraźnie: „ze względu na stan zdrowia”. Dopiero powołana komisja określi, czy ten stan zdrowia faktycznie uniemożliwia wykonanie tych czynności, czy tylko ogranicza w niektórych czynnościach medycznych. To jest pierwsza moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JanAdamiak">Druga odnosi się do art. 31. Generalnie mówi on o tym, że lekarz ma obowiązek udzielić pacjentowi lub jego przedstawicielowi informacji o stanie jego zdrowia. Zgadzam się z tym zapisem. Zwróćcie jednak państwo uwagę na pewną sprzeczność. Artykuł mówi, że lekarz ma taki obowiązek. Jak wobec tego interpretować ust. 3? Czytamy tu, że na żądanie pacjenta lekarz nie ma obowiązku udzielić pacjentowi informacji, o której mowa w ust. 1. Jest to wyraźna sprzeczność, oba ustępy przeczą sobie nawzajem. I dlatego proponuję skreślić ust. 3. Dalsze ustępy, a zwłaszcza ust. 4, wyraźnie precyzują, że lekarz może ograniczyć udzielanie informacji, jeśli są niepomyślne dla pacjenta. I to jest wystarczający zapis. Stąd moja poprawka dotycząca skreślenia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JanAdamiak">Jeśli chodzi o art. 30, to popieram poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierzającą do tego, aby ująć w nim również inaczej niż proponuje komisja zdrowia nie cierpiące zwłoki przypadki ratowania zdrowia i życia. Wydaje mi się tylko, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popełniła mały błąd językowy. Powinno być: „oraz w nie cierpiących zwłoki przypadkach ratowania zdrowia”, a zabrakło w tym stwierdzeniu jednej literki - wyrazu, mianowicie „w”. Bo gdy wykreślimy słowa „nie cierpiących zwłoki”, to pomocy w czym? W przypadkach. Wyraźnie potrzebne jest tu „w”. Myślę, że komisja wprowadzi taką autopoprawkę. Jeśli nie, to ja ją zgłoszę i zaproponuję wprowadzenie przyimka „w”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyCieślak">W całodobowej działalności placówek lecznictwa zdarzają się nierzadko sytuacje, kiedy pacjent nie jest zadowolony z decyzji, którą podejmuje lekarz. Przytoczę kilka przykładów z życia wziętych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyCieślak">Pacjent, który liczył na kilka dni wolnych, nie będzie zadowolony, jeżeli lekarz odmówi wypisania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy. Pacjent, który liczył na wysokie odszkodowanie z powodu pobicia lub wypadku drogowego, nie będzie zadowolony, jeżeli lekarz wyda orzeczenie, że stwierdzone obrażenia naruszyły funkcje organizmu na okres krótszy niż 7 dni. Bo ta cezura, do 7 dni, decyduje między innymi o wysokości odszkodowania i skutkach prawnych. Pacjent nie będzie również zadowolony, jeżeli lekarz odmówi przepisania w recepcie proponowanego przez niego leku, który pomógł sąsiadce. Nie będzie zadowolony z odmowy przyjęcia do szpitala z powodu braku wskazań do hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JerzyCieślak">Pacjenci reagują w takich sytuacjach różnie. Czasem przyjmują do wiadomości decyzję lekarza, czasem znieważają lekarza słownie, a bywa, że nietrzeźwy pacjent w izbie przyjęć w szpitalu narusza nietykalność osobistą lekarza. I nie są to rzadkie przypadki. Wydaje się wobec tego, że lekarz zatrudniony w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej jest funkcjonariuszem publicznym. Jako funkcjonariusz publiczny powinien mieć ochronę prawną nie mniejszą niż urzędnik administracji rządowej czy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JerzyCieślak">Stąd moja poprawka, żeby w art. 44 wyrazy: „pomocy doraźnej” zastąpić słowami: „publicznych zakładów opieki zdrowotnej”. Wówczas art. 44 brzmieć będzie następująco: „Lekarzowi, który wykonuje czynności w ramach świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej lub w przypadku, o którym mowa w art. 30, przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu”. Po wprowadzeniu tej poprawki lekarze publicznych zakładów opieki zdrowotnej będą mogli korzystać z ochrony art: 233, 235 i 236 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JerzyCieślak">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie poprawki. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Derkacza. Ostatnim mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam powiedzieć, że pani senator Dorota Kempka złożyła swoją wypowiedź do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyDerkacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyDerkacz">Ograniczę się tylko do zgłoszenia dwóch poprawek, ponieważ już wiele powiedziano na temat ustawy o zawodzie lekarza. Mianowicie, zgłaszam poprawkę do art. 7 ust. 1. Proponuję po słowie „jeżeli” dopisać wyrazy: „posiada kartę stałego pobytu oraz”. Czyli brzmienie ust. 1 będzie następujące: „Cudzoziemcowi można przyznać prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza stomatologa na stałe lub na czas określony, jeżeli posiada kartę stałego pobytu oraz spełnia warunki określone w art. 5 ust. 1 pktach 2–7”.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JerzyDerkacz">Druga poprawka dotyczy art. 14. Proponuję dodać w nim pkt 4 w brzmieniu: „utraty karty stałego pobytu”. Chodzi o to, że lekarz może utracić prawo do wykonywania zawodu również w wypadku utraty karty stałego pobytu. Jak wiadomo, nasi lekarze wyjeżdżający za granicę mają duże trudności w znalezieniu pracy w swoim zawodzie. Muszą czynić starania, które trwają nieraz wiele lat, zdają egzaminy z języka kraju, w którym przebywają, nostryfikują dyplomy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na wstępie muszę podzielić pogląd wyrażony tutaj przez panią marszałek Kuratowską. Ustawa jest przejawem prawidłowej reformy państwa, zmierzającej do przesuwania centralistycznych dyspozycji administracji rządowej i odpowiedzialności za prawa i obowiązki obywateli oraz za prawidłowe wykonywanie użytecznych społecznie funkcji na samorządy, nie tylko terytorialne i zawodowe, ale w przyszłości, mam nadzieję, także i gospodarcze. Leży to w interesie nas, pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jestem lekarzem, przemawiam, po pierwsze, jako prawnik, po drugie, jako pacjent. Ustawa jest bardzo ważnym elementem prawidłowej transformacji ustrojowej w Polsce. Pomijam tutaj pewne nieudolności legislacyjne. Zostały wypunktowane, dlatego nie będę się nimi zajmował. Chcę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia pacjenta i z punktu widzenia lekarza istnieje pewna konieczność uzgodnienia tekstu ustawy z tak pięknie zapisanymi, posiłkowo przywoływanymi normami moralnymi i klauzulami generalnymi, których jest w ustawie, jak podkreślano, bardzo dużo. I to jest w naszym interesie, i lekarzy, i pacjentów, i społeczeństwa. Mianowicie ustawa nie może tworzyć sytuacji, kiedy działanie lekarza byłoby niezgodne z zasadami etyki zawodowej czy z nienaganną postawą etyczną. Takich dwuznaczności w ustawie być nie może. Wiemy jednocześnie, że dzisiaj zachowanie społeczne w różnych grupach zawodowych wychyliło się niebezpiecznie w kierunku atrofii moralnej. To, co dawniej wynikało z postaw moralnych, dzisiaj musi wynikać z obowiązków prawnych. Dlatego jest ważne, żeby znaleźć właściwy zapis art. 30.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam zdanie pani marszałek, profesor Kuratowskiej, jako osoby najlepiej zorientowanej. Bardzo niebezpieczne jest - aczkolwiek rozumiem intencje - skreślenie konieczności bezwarunkowego udzielenia pomocy lekarskiej w innych przypadkach niż tylko ciężkiego rozstroju zdrowia czy ciężkiego uszkodzenia ciała. Może być tak, a znamy takie przypadki, że przychodzi na zabieg człowiek z zagrożeniem utraty palca i jeżeli nie zapłaci odpowiedniej kwoty, to lekarz mówi: proszę pana, utrata palca nie jest ciężkim uszkodzeniem ciała, jak panu trzeba będzie uciąć rękę, to będę musiał to zrobić, a dzisiaj zrobię panu zabieg, ale jeżeli pan zapłaci. Z taką patologią w prawie być może trzeba będzie się rozprawić. Często są przypadki, kiedy nie ma jeszcze prawnej przesłanki ciężkiego rozstroju zdrowia, a musi być zapisany obowiązek ratowania życia i zdrowia… Na przykład kastrowanie. Gdyby ustawodawca stwierdził, że tego, który trzy razy zgwałcił, należy pozbawić zdolności płodzenia przez kastrowanie - a takie słyszałem propozycje - to jest też być może obowiązek nie cierpiący zwłoki. Dlatego lekarz, zgodnie z kodeksem etyki, ma obowiązek działania tylko w takim zakresie, w jakim obowiązuje go ten kodeks; musi być zgodność z kodeksem. To znaczy, że jest obowiązek działania dla ratowania zdrowia i życia, a nie dla uczynienia zadość nawet obowiązkom wynikającym z ustawy. Lekarz ma prawo odmówić na zasadzie klauzuli sumienia. Stąd wydaje się najtrafniejszym rozwiązaniem zapisanie art. 30 w wersji, którą proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PiotrAndrzejewski">Problem natomiast nastręcza klauzula sumienia z art. 39. Jak zapisać to, aby prawa lekarza nie był pogwałcone w wyniku korzystania z praw przez innych… Chodzi o kolizję ich praw z zachowaniami, które są wyborem lekarza, a które wynikają, po pierwsze, z jego godności osobistej, a po drugie, z zasad etyki wykonywania zawodu. Opierając się na tym przykładzie, bo pan profesor Działocha jako sprawozdawca użył niezbyt trafnego…</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nie może być tak, że poborowy, który ze względów moralnych nie może służyć w wojsku, jest zwolniony tylko wtedy, kiedy da swojego zastępcę, który odbędzie tę służbę wojskową. Lekarz, z punktu widzenia etycznego, nie może wyręczać się substytutem w brudnych czynnościach. Zmuszanie go do tego jest hipokryzją i godzi w jego godność. Dlatego lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem tego szerokiego art. 30.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jest problem, czy zapisać to drugie zdanie w wersji proponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Czy nie jest to przeregulowanie ustawowe? Bowiem jest to tylko problem informowania przełożonego o przyczynach odmowy, co wskazuje na przydatność lekarza do innych działań, które mogą wynikać z prawa i, choć są sprzeczne z etyką lekarską, różne urzędy mogą chcieć czynić zadość prawu wbrew etyce. Tak może być na przykład przy pozbawianiu życia człowieka w fazie prenatalnej, kiedy nie ma przeciwwskazań zdrowotnych, a jednak dokonuje się takich zabiegów, dlatego że ustawa nakazuje to czynić wbrew etyce lekarskiej. Wydaje mi się, że wystarczy zapisanie tego pierwszego zdania. Czy nie ma jednak pewnego podstępu w twierdzeniu, że lekarz może się powstrzymać od wykonania świadczeń niezgodnych z jego sumieniem, ale tylko świadczeń zdrowotnych, to znaczy tych kastracji, zabójstwa dziecka nie narodzonego czy innych, które nie są świadczeniem zdrowotnym, ale przeciwko życiu i zdrowiu? Czy w związku z tym, nie może się powstrzymać od wykonania świadczeń, które są przeciwko życiu i zdrowiu, a tylko od świadczeń zdrowotnych… Gdyby tak interpretować tę ustawę, to byłby to absurd. Wydaje mi się, że poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - mówiąca, że wystarczy pozostawienie tego zdania ze skreśleniem tych świadczeń zdrowotnych - usuwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PiotrAndrzejewski">Moim zdaniem, poprawka zgłoszona przez panią senator Barbarę Łękawę zasługuje na uwzględnienie. Jesteśmy pani ogromnie wdzięczni za wskazanie niektórym z państwa senatorów na elementy, które uszły naszej uwadze. Być może gdzieniegdzie są niedoskonałości. Gorąco popieram poprawkę pani senator profesor Kuratowskiej, dotyczącą skreślenia art. 35. Tym razem w interesie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PiotrAndrzejewski">Może być tak, że w trakcie operacji na skutek zaniedbania, nieudolności, błędu lekarskiego bądź niedopatrzenia nastąpi konieczność rozszerzenia pola operacyjnego, aż do amputacji organu - przy początkowo bardzo skromnej operacji. Mówi się tu o okolicznościach, które mogą wystąpić w trakcie wykonywania zabiegu. A jeżeli są to okoliczności zawinione przez lekarzy albo celowo sprowokowane? Bowiem i tak może być. Mieliśmy do czynienia z medycyną w okresie stalinowskim, gdzie celowo niszczono ludzi z pomocą lekarzy. I o tym też musimy pamiętać. W związku z tym nie może być sytuacji, kiedy z winy lekarza musi być rozszerzone pole operacji, kiedy - na skutek nieudolności - zmierza się do okaleczenia pacjenta. Ten przepis jest niebezpieczny i dlatego, pamiętając o doświadczeniach zbrodniczej służby lekarskiej okresu państwa totalitarnego, powinien zostać na wszelki wypadek wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PiotrAndrzejewski">Również szokiem dla części senatorów jest to, co zapisała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, dopuszczając, że wolno eksperymentować na ludziach pozbawionych wolności. Być może jest to nieporozumienie - inaczej tego nie potrafię traktować. To jest zapis przeniesiony nieomal z Chin. W art. 26 ust. 3 jest zapisane, że wyrazy: „oraz osoby pozbawione wolności” skreśla się. Myślę, że jest to jakieś nieporozumienie, ale może źle zrozumiałem ten przepis. Czy to znaczy, że osoby ubezwłasnowolnione, żołnierze służby zasadniczej, nie mogą uczestniczyć w eksperymentach badawczych, mogą natomiast osoby pozbawione wolności? Tak jest napisane w art. 26 na stronie piątej druku nr 456A. Jeżeli skreślimy wyrazy: „oraz osoby pozbawione wolności”, to będzie oznaczać, że osoby pozbawione wolności mogą być przedmiotem eksperymentów badawczych. Wydaje mi się, że jest to jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, czy ja mogę od razu sprostować, bo widzę, że zaszło nieporozumienie. Tu zostało to wykreślone, a następnie dopisuje się ustęp, gdzie specjalnie jest to podkreślone…</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odrębnie.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#ZofiaKuratowska">Bo tu jest inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, to jest nieporozumienie. Jestem szczególnie uwrażliwiony, jeżeli chodzi o osoby pozbawione wolności. Jest to związane z tym, czego doświadczaliśmy w okresie państwa totalitarnego. Dlatego proszę mi wybaczyć moje zaangażowanie. Rzeczywiście jest to przeniesienie tego zakazu do odrębnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, ustawa jest potrzebna, daje bowiem lekarzom dodatkowe gwarancje, że środowisko lekarskie będzie prawidłowo zabezpieczało interesy służby zdrowia, kwalifikacje, będzie sprawowało nadzór nad lekarzem w ramach samorządu. Ustawa daje też gwarancje społeczne nam wszystkim, pacjentom, że będzie istniał organ odpowiedzialny za działalność lekarzy, że nie będzie to dowolna działalność gospodarcza, tylko że będzie za tym stał odpowiedzialny samorząd, który będzie dla elementem kontroli i zabezpieczenia podstawowych praw pacjenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZofiaKuratowska">Ostatnim mówcą będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ArturBalazs">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ArturBalazs">Absolutnie nie zabieram głosu jako ekspert znający się na medycynie, ale chciałbym odnieść się do zasadności i potrzeby uchwalenia tej ustawy, zwłaszcza że pojawiły się głosy podające je w wątpliwość i używające argumentów, które według mnie - zwłaszcza gdy pochodzą ze środowisk lekarskich - rzeczywiście mogą wywołać wśród laików wrażenie, że ta ustawa nie powinna zostać uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ArturBalazs">Uważam, że ustawa o zawodzie lekarza między innymi reguluje istotną kwestię stosunków między administracją a samorządem lekarskim. Jest to, jak sądzę, rzecz bardzo ważna i potrzebna, gdyż uważam, że brak tej regulacji powoduje bardzo wiele nieporozumień. Prawdą jest i to, że samorząd chce mieć duży wpływ na bieg wydarzeń związanych ze swoją pracą i ze swoim środowiskiem, i że oczywiście spiera się o kompetencje z administracją. Niestety w niektórych głosach, i to lekarzy, przebijała tęsknota za okresem minionym, za okresem, w którym wszystko było centralnie ustawiane i sterowane. I z tych głosów przebijała, według mnie, nieświadomość tego, co się działo w Polsce w ciągu ostatnich 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#ArturBalazs">Też brakuje mi w tej ustawie pewnych elementów, które dotyczyłyby również pacjenta, brak jest wskazania, że pacjent też jest podmiotem tej relacji z lekarzem. Chcę jednak zwrócić uwagę na szereg wprowadzanych poprawek, które są bardzo potrzebne, między innymi na te, które mówią, że lekarz powinien swoją pracę wykonywać zgodnie z sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#ArturBalazs">Zdecydowanie popieram potrzebę uchwalenia tej ustawy. Ta regulacja jest niezbędna. Według mnie, środowisko lekarskie oczekuje tej ustawy i gdyby stało się tak, że Senat ją odrzucił, to byłby to dla tego środowiska bardzo zły sygnał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z naszym regulaminem udzielę teraz głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym spytać przedstawiciela rządu, pana ministra Rudnickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, czy zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rozpocząłem wcześniej swój marsz na trybunę, żeby nie przedłużać obrad. Oczywiście, do kilku bardzo zasadniczych kwestii chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WojciechRudnicki">Pragnę przypomnieć, że zarówno przed podjęciem prac nad projektem, jak i w trakcie prac w komisjach sejmowych, stanowisko rządu było niekiedy bardzo różne od rozwiązań, które się znalazły w ostatecznym kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WojciechRudnicki">Chcę też powiedzieć, że z wieloma rozwiązaniami, które zostały zaproponowane, niekoniecznie się identyfikuję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WojciechRudnicki">W czasie prac komisji, w ostatniej fazie ustawy, została podniesiona kwestia, którą Wysoki Senat był łaskaw uwzględnić w pierwszej poprawce. Chodzi o sprawę charakteru zawodu lekarza. Trzeba jasno powiedzieć, że pierwotny projekt ustawy, wprawdzie przejęty przez komisje sejmowe, ale autorstwa samorządu zawodowego lekarzy, takiego sformułowania nie zawierał. Rząd w pełni wyrażał aprobatę dla tego sposobu prezentowania ustawy przez samorząd lekarski. Bowiem jeżeli mamy dziś do czynienia z poprawką, która mówi o wolnym zawodzie, powstaje pytanie: czym w istocie jest wolność deklarowana w poprawce? Zwłaszcza, co już tu zostało powiedziane, w świetle samej ustawy. Czy istnieją jakieś ograniczenia tej wolności, a jeśli tak, to czym są podyktowane? Czy umowa pacjenta z lekarzem w przypadku praktyki prywatnej w jakimś zakresie ogranicza tę wolność, czy nie? Czy umowa z administracją, z kasami ubezpieczenia zdrowotnego, czy - jak chcą niektórzy - z kasami chorych, ma wpływ na zakres wolności lekarza?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WojciechRudnicki">Są to kwestie o niebagatelnym znaczeniu dla udzielenia prawidłowej odpowiedzi. Na przykład, czy wybór leczenia poprzez stosowanie w warunkach polskich drogiego importowanego leku, zamiast taniego krajowego o takim samym zakresie działania, o takiej samej postaci i takich samych efektach terapeutycznych, jest działaniem w ramach owej wolności, czy nie jest? Zresztą z podobnymi problemami borykają się administracje ochrony zdrowia w innych krajach. Aczkolwiek tam najczęściej jest sytuacja odwrotna, kiedy drogi jest lek krajowy, a tani - importowany.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WojciechRudnicki">Teraz sprawa umiejętności, która budziła tutaj wiele emocji. Oczywiście, jest tak, jak wielu senatorów mówiło, że lekarz powinien umiejętności wynieść ze specjalizacji. Ale pomijając to, że specjalizacja jest wielostopniowa i że niekiedy do umiejętności specjalistycznych dochodzi się po wielu latach, to dzisiaj, w naszej konkretnej rzeczywistości, wydaje się, że tego rodzaju zapis - zwłaszcza w części dotyczącej umiejętności - jest potrzebny i uzasadniony. Weźmy prosty przykład. Umiejętność posługiwania się aparatem USG jest niezbędna dla lekarza rodzinnego. Nabywa on ją w trakcie specjalizacji, ale taką umiejętność, potwierdzoną stosownym zaświadczeniem, można również zdobyć pomimo nieodbycia stosownej specjalizacji. Pragnę przypomnieć, że okres trwania kształcenia i uzyskiwania specjalizacji lekarza rodzinnego sprawia, że będziemy mieli takich wykształconych lekarzy dopiero po wielu latach. A nie ma żadnych przeszkód - wręcz przeciwnie, istnieje taka potrzeba - aby lekarze pierwszego kontaktu, lekarze podstawowej opieki zdrowotnej pracujący w systemie kontraktów mogli posługiwać się umiejętnościami, choćby takimi jak wspomniana, w interesie pacjenta, w interesie obniżania kosztów opieki zdrowotnej. Chodzi o to, by sprawić, żeby system tej opieki był dla pacjenta bardziej dostępny.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WojciechRudnicki">Co do poprawki dotyczącej klauzuli sumienia, to zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, że rzeczywiście - mimo uwag zgłaszanych podczas posiedzeń komisji - została ona sformułowana niefortunnie. W pierwotnej wersji projektu sejmowego znajdowało się sformułowanie, które mówiło o świadczeniu medycznym. Zostało ono zastąpione w trakcie wymiany wszystkich pojęć ustawy - która w wielu miejscach posługiwała się pojęciem: „świadczenie medyczne” - przez pojęcie „świadczenie zdrowotne”. W sytuacji, która w tej chwili budzi najwięcej emocji, myślę o zabiegu przerywania ciąży, dzisiejsza formuła ustawy oznaczałaby, że nie można zastosować klauzuli sumienia wtedy, gdy lekarz chciałby, ze względu na swoje poglądy, odmówić dokonania zabiegu z powodów społecznych. Zapis dotyczyłby bowiem świadczenia zdrowotnego i trzeba by się było długo spierać, czy tego rodzaju zabieg jest świadczeniem zdrowotnym, powoływać się na definicje WHO, a w każdym razie zatrudnić rzeszę prawników, co, jak się wydaje, jest zbędne i można temu zapobiec przez stosowne sformułowanie zapisu ustawowego, czyli użycie sformułowania: „świadczenie medyczne”.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym jednocześnie zdecydowanie opowiedzieć się za tym, aby w dalszej części tego przepisu i w ostatecznym kształcie ustawy znalazł się zapis, iż lekarz, pozostający w stosunku pracy lub służby, który ze względu na klauzulę sumienia odmawia udzielenia świadczenia medycznego, powiadamiał o tym na piśmie swojego przełożonego. Jest to konieczne, z jednej strony, ze względu na potrzebę ochrony prawa i interesu pacjenta, zaś z drugiej strony, na potrzeby organizacyjne zakładu pracy. Nie może być bowiem tak, że pacjent trafia do lekarza, który dopiero w chwili, kiedy powinien rozpocząć zabieg, powiada, że sumienie nie pozwala mu na jego wykonanie. Organizator świadczeń, kierownik zakładu opieki zdrowotnej, musi być wcześniej uprzedzony, do którego lekarza może skierować pacjenta na zabieg mogący budzić określone wątpliwości etyczne.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#WojciechRudnicki">Jest problem, czy zawód lekarza ma być wykonywany w warunkach, w których istnieją odpowiednie kwalifikacje etyczne? Po długich rozważaniach i, w gruncie rzeczy, zaniechaniu takiego zapisu w ustawie, komisje sejmowe dodały go w ostatniej chwili. Ze względu na jego generalną nieprecyzyjność strona rządowa zdecydowanie nie opowiadała się za nim, jak i za innymi propozycjami zawierającymi nieprecyzyjne kategorie, a takie padły dzisiaj również na tej sali. Chodzi o możliwość ograniczania czy zawieszania prawa wykonywania zawodu lekarza ze względu na naganną postawę etyczną. Obawiamy się, że w zależności od tego, jakiego rodzaju opcja polityczna przeważyłaby w samorządzie danej izby lekarskiej, mielibyśmy do czynienia z odmienną oceną postaw etycznych i zgoła sprzecznymi, tyle że w różnych odstępach czasu, działaniami samorządów wobec lekarzy prezentujących postawę etyczną, z którą akurat nie zgadza się dany samorząd.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#WojciechRudnicki">Podobnie opowiadałbym się przeciwko poprawce, która stanowi, że lekarz ponosi moralną i prawną odpowiedzialność za stan zdrowia osób powierzonych jego opiece. Aczkolwiek zapis brzmi dobrze, trzeba przypomnieć, że zwłaszcza odpowiedzialność prawna jest tu kategorią wysoce dyskusyjną. Od kiedy istnieje zawód lekarza i prawo, lekarz nigdy nie ponosił odpowiedzialności prawnej za ostateczny efekt leczenia. Umowa z lekarzem zawsze dotyczyła leczenia, należytych działań zgodnych ze sztuką lekarską, nigdy zaś ostatecznego stanu zdrowia, z jakim mamy do czynienia po jego zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#WojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że z wielką ostrożnością podchodziłbym do propozycji skreślenia w całości art. 35, a przynajmniej tej części, która eliminowałaby również prawo lekarza do nieuzyskiwania zgody na zabieg w sytuacji zagrożenia życia pacjenta. Jest dla mnie bowiem oczywiste, że gdy mamy do czynienia z zagrożeniem zdrowia, sprawa może być rozstrzygnięta dzięki odpowiedniemu sformułowaniu owej zgody, takiemu, które będzie znacznie bardziej precyzyjne, znacznie obszerniejsze niż to, z którym mamy dzisiaj powszechnie do czynienia. Wydaje się natomiast, że postawienie lekarza przed dylematem: rozszerzyć pole operacyjne w imię tego, iż w wyniku podjęcia takich działań pacjent będzie żył, czy skazać go na śmierć, tylko dlatego że istnieje prawne ograniczenie, byłoby zbyt restrykcyjnym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście opowiadam się za skreśleniem ust. 8 w art. 25, ale mówiła już o tym pani marszałek. Zostało to jednoznacznie określone jako ewidentna niedoróbka Sejmu i, jak słusznie powiedziano, uzasadniało to powtórne procedowanie projektu w drugiej izbie.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#WojciechRudnicki">Nie chciałbym przedłużać, bo jest już po godzinie drugiej, Pani Marszałek. Jeżeli będą pytania, to bardzo proszę, natomiast wydaje mi się, że wyczerpałem wszystkie kwestie, które budziły największe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto z państwa ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Cieślak, potem pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzyCieślak">Nie uzyskałem od sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia satysfakcjonującej odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie, więc pozwolę je sobie dosłownie powtórzyć. Na mocy art. 11 okręgowa rada lekarska może zobowiązać lekarza do odbycia przeszkolenia, pod groźbą zawieszenia jego prawa wykonywania zawodu. Koszty tego szkolenia ma ponosić lekarz. Czy wobec tego będzie się one odbywać w ramach płatnego oddelegowania z miejsca pracy, czy w ramach urlopu bezpłatnego? Czy pracodawca musi, czy tylko może oddelegować lekarza albo udzielić mu urlopu? I wreszcie, jakie będą losy lekarza i jego rodziny, jeżeli nie będzie go stać na pokrycie kosztów szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZofiaKuratowska">Może pan minister od razu odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Senatorze, na to pytanie nie ma odpowiedzi. Można tylko przywołać generalną zasadę z kodeksu pracy, w myśl której wszelkiego rodzaju działania na rzecz samorządu lekarzy, czy w związku z jego funkcjonowaniem, są prowadzone w sytuacji, w której następuje zwolnienie od obowiązku wykonywania pracy, ale bez prawa do wynagrodzenia. Sądzę, że gdybyśmy chcieli odnieść się do tej kwestii bardziej precyzyjnie, należałoby dokonać przeglądu ustawodawstwa pracy z tym właśnie przepisem w ręku. Ale moje pierwsze wrażenie jest właśnie takie, że jakiś płatny urlop nie ma tu uzasadnienia. Proszę mnie natomiast nie pytać o konsekwencje związane z materialną sytuacją lekarza i jego rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Ciemniak miała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam dwa pytania, Panie Ministrze. Po pierwsze, jak ta ustawa wygląda w relacji do standardów międzynarodowych? Po drugie, czy art. 9 buduje równość podmiotów wobec prawa, jeżeli szpital kliniczny ma tylko zawiadamiać okręgową radę lekarską, a publiczny zakład opieki zdrowotnej musi uzyskać zgodę właściwej rady lekarskiej? Chodzi o udział w konsylium lekarskim i wykonywanie zabiegów przez lekarza o odpowiednio wysokich kwalifikacjach, nie posiadającego prawa wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale mającego to prawo w innym państwie. Uważam, że nie ma tu równości podmiotów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#GrażynaCiemniak">Ponadto na podstawie jakich kryteriów ma być wydawana zgoda właściwej okręgowej rady lekarskiej na udział w konsylium czy wykonywanie zabiegu przez lekarzy, o których mówiłam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Senator, większość regulacji europejskich, bo trudno tutaj mówić o międzynarodowych, pozostawia te sprawy ustawodawstwu krajowemu. Rozważenia może jedynie wymagać kwestia przyznania praw wykonywania zawodu cudzoziemcowi, przy czym na rynku międzynarodowym mamy do czynienia ze zjawiskiem daleko posuniętej ochrony własnego rynku usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechRudnicki">W sytuacji, kiedy mówimy o konieczności korelacji przepisów ustawy z ustawodawstwem europejskim, a wiele takich słów padło na tej sali, powinniśmy dążyć do tego, by korelacji było tyle, ile jej jest w ustawodawstwach europejskich, by tyle było dostępności polskiego rynku pracy dla cudzoziemców, ile jej jest dla Polaków za granicą. Tak w Europie, jak i na świecie, Polakowi jest niesłychanie trudno uzyskać prawo wykonywania tego zawodu. Restrykcje są wyraźnie zaostrzane, zresztą nawet w krajach bardzo nam bliskich. Jeżeli próbowalibyśmy kategoryzować dostępność tego rynku, poczynając od kwestii wzajemnego uznawania dyplomów, co zresztą było przedmiotem jednego z pytań, to zgodnie z dzisiejszymi standardami i uregulowaniami, mamy następującą sytuację: istnieje konwencja praska z roku 1948, dotycząca wszystkich krajów byłego RWPG, dzięki której następuje automatycznie zrównanie dyplomów i nie ma potrzeby stosowania procedury uznawania obcego dyplomu za równorzędny z polskim. Na podstawie obecnego ustawodawstwa można przyznać cudzoziemcowi prawo wykonywania zawodu praktycznie bez żadnych dodatkowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WojciechRudnicki">Ta część ustawy doprowadza do tego, że Polak i cudzoziemiec są tak samo traktowani. Dotyczy ich taka sama procedura. Muszą jednak zostać spełnione dodatkowe warunki, to znaczy cudzoziemiec musi znać język polski, co jest niezbędne w kontaktach z pacjentami. Trzeba również nieraz natychmiast odpowiedzieć na pytanie o stan zdrowia pacjenta na podstawie dokumentacji medycznej. Nie ma wtedy czasu na udawanie się do tłumacza przysięgłego i ustalanie, co się w niej znajduje. Przyczyną tego ograniczenia nie jest więc potrzeba dyskryminacji, ale wyłącznie dobro pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WojciechRudnicki">Troską o dobro pacjenta podyktowany jest również związany z tym przepis, będący przedmiotem poprawki, który nadaje pewne uprawnienia ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Chodzi o klauzulę sumienia, nader swobodnie interpretowaną, co państwo dzisiaj zauważyli, oraz o interesy korporacji zawodowej. Przepis ten umożliwiałby ministrowi zdrowia przyznawanie prawa wykonywania zawodu, jeśli zaistnieją określone potrzeby zdrowotne, mające charakter nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WojciechRudnicki">Kiedy pada pytanie o równość podmiotów, to muszę powiedzieć, że trzeba je odnieść do podmiotów, które są rzeczywiście równe. Pani Senator, nie stawiałbym znaku równości między lekarzem a naukowo-badawczym instytutem medycznym, czy między lekarzem wykonującym zawód w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej a szpitalem klinicznym. Tyle mamy nierówności w prawie, ile nierówności podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek, czy było jeszcze jakieś pytanie, na które nie zdołałem odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, było, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GrażynaCiemniak">Na podstawie jakich kryteriów okręgowa rada będzie wydawała zgodę na udział w konsylium czy też wykonywanie zabiegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Senator, może wypadałoby powiedzieć, jakiego rodzaju zjawiska ma regulować art. 9? W ustawie istnieje zapis o udziale lekarza w naradach lekarskich. Przepis ten służy przede wszystkim temu, aby lekarze nie posiadający prawa wykonywania zawodu w Polsce, przyjeżdżający do kraju w celu prezentowania swoich umiejętności, niekiedy unikalnych technik medycznych, mogli przeprowadzać operacje i udzielać konsultacji bez uzyskania prawa wykonywania zawodu. Jednym słowem, by mogli świadczyć usługi zdrowotne na podstawie zapisu o udziale w tej naradzie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WojciechRudnicki">Okazało się, że istnieje potrzeba rejestrowania tego typu świadczeń, aby nie nadużywano prawa do ich udzielania. Według mnie, zgoda właściwej okręgowej rady lekarskiej powinna zależeć od określenia, kto, kiedy, w jakim charakterze i z jakimi umiejętnościami będzie udzielał tego rodzaju konsultacji. Oczywiście, charakter tego zapisu jest taki, że ocena, czy zgody udzielić, czy też nie, będzie miała charakter uznaniowy. W art. 9 nie zapisano bowiem żadnych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski miał pytanie…</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rezygnuję, wyjaśnimy to sobie w kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, muszę powiedzieć, że liczne. Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowa oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zawodzie lekarza zostanie przeprowadzone po przerwie i po przygotowaniu przez komisje odpowiednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#ZofiaKuratowska">Mamy obecnie pewien dylemat. Wydaje mi się, że byłoby najsłuszniej, abyśmy teraz - przed chwilą relaksu, jaką będzie opłatek, na który zaprasza nas pan marszałek - przeprowadzili głosowanie nad omówionymi już punktami porządku dziennego. Stąd właśnie ów gong, który było słychać. Bardzo proszę wszystkich państwa, którzy są w kuluarach, o przyjście na salę, bo na razie nie ma kworum, tak mówi sekretarz… Ale w kuluarach na pewno są jacyś senatorowie, jestem o tym przekonana. Brakuje jeszcze dwóch osób. Musimy to przegłosować w tej chwili, bo terminy bardzo nas gonią…</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#ZofiaKuratowska">Już jest kworum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#ZofiaKuratowska">Debata została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę poddam je pod głosowanie. Są one zawarte w drukach nr 454A, 454B i 454C.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#ZofiaKuratowska">A, państwo jeszcze się schodzą…</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśniecie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 60 senatorów za przyjęciem projektu uchwały opowiedziało się 59, przeciw głosował 1 senator, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-342.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-342.23" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.24" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o broni, amunicji i materiałach wybuchowych, o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, „Kodeks karny”, „Kodeks postępowania karnego”, o drogach publicznych, „Prawo celne”, o ochronie granicy państwowej oraz o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.25" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad tym punktem porządku została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.26" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zawarty jest w druku nr 450A.</u>
          <u xml:id="u-342.27" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-342.28" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-342.29" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-342.30" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-342.31" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.32" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-342.33" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-342.34" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 64 senatorów za przyjęciem uchwały opowiedziało się 62, nikt nie był przeciw, od głosowania wstrzymało się 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-342.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-342.36" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że, Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - pozwolą państwo, że nie będę czytać tytułu - dużą większością głosów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.37" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-342.38" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad tą ustawą została zakończona, wobec czego możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.39" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę nad tym projektem, zawartym w druku 451 A, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-342.40" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-342.41" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-342.42" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-342.43" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.44" who="#ZofiaKuratowska">Wszyscy głosowali. Dziękuję bardzo, uprzejmie proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-342.45" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 67 senatorów za przyjęciem uchwały opowiedziało się 63, przeciw — 1, wstrzymało się od głosu 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-342.46" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-342.47" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla Pokoju, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych oraz jej protokołu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-342.48" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-342.49" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad tą ustawą została zakończona, możemy więc przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.50" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek i nad projektem tym za chwilę będziemy głosować. Projekty komisji przedstawione są w drukach nr 455A i 455B.</u>
          <u xml:id="u-342.51" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.52" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-342.53" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-342.54" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-342.55" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-342.56" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-342.57" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 70 senatorów za przyjęciem projektu uchwały opowiedziało się 59, przeciw — 1, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-342.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-342.59" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-342.60" who="#ZofiaKuratowska">Na tym zakończyliśmy głosowania. W tej chwili ogłoszę przerwę, bardzo proszę o podanie godziny…</u>
          <u xml:id="u-342.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak długo potrwa przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-342.62" who="#ZofiaKuratowska">Zanim powiem, jak długo ta przerwa będzie trwała, pan marszałek Senatu zaprosi senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu na opłatek.</u>
          <u xml:id="u-342.63" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamStruzik">Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AdamStruzik">Proszę też, abyśmy po tej uroczystości zebrali się w gronie Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów. Bezpośrednio po opłatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Dobrze. Bezpośrednio po opłatku. A komisja?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZofiaKuratowska">Tak, jeszcze przypomnę, że termin rozpatrzenia ustawy o zawodzie lekarza upływa 9 stycznia 1997 r. Jeżeli jej dzisiaj nie uchwalimy, to musimy przerwać obrady i przenieść dalszy ciąg na posiedzenie 8 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AdamStruzik">I to jest pytanie do pana przewodniczącego lub panów przewodniczących komisji, czy zdołają się dzisiaj uporać z tym problemem, bo od tego zależy dalsze nasze postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZofiaKuratowska">Bo poprawek jest 122, jak pan sekretarz policzył, czyli bardzo dużo. Więc myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Ja myślę, pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#ZofiaKuratowska">…na rozpatrzenie potrzeba co najmniej dwóch godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MieczysławWyględowski">Myślę, że zdążymy to zrobić dzisiaj. W najbliższym czasie, gdzieś za 2 godziny będziemy gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze komunikaty. Potem powiemy, o której godzinie będzie przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - właśnie w sprawie ustawy o zawodzie lekarza - odbędzie się po spotkaniu opłatkowym w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma więcej komunikatów?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Eugeniusz Grzeszczak: Nie ma więcej komunikatów. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny…</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, czy można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZofiaKuratowska">…do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewKulak">Ja bym jednak prosił, żeby określić ściśle godzinę rozpoczęcia przez komisję pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZofiaKuratowska">A, to ja bardzo proszę, żeby komisja określiła.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To będzie bardzo ważne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Spotykamy się tu o godzinie 15.00.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ZofiaKuratowska">O godzinie 15.00 rozpoczyna się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, jeszcze wniosek formalny. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem po prostu przypomnieć, że ta przerwa musi być na tyle długa, żeby poprawki zostały wydrukowane, a to zajmie 1,5 czy 2 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZofiaKuratowska">To zajmie dużo czasu, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli od razu ustalmy: 19.00 albo 20.00)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#ZofiaKuratowska">… mamy wykluczające się poprawki. Do zrobienia został jeszcze jeden punkt, to znaczy zmiany w składzie komisji senackich, no i oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek, proponuję, żeby ogłosić przerwę do godziny 17.00. Jeżeli rozwój wydarzeń będzie tego wymagał - a przecież my nie wiemy tego w tej chwili, nie jesteśmy w stanie tego ocenić - to wtedy po prostu przedłużymy tę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, nie mamy innego wyjścia, mamy jeszcze ósmy punkt, właśnie o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZofiaKuratowska">Czyli przerwa do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 29 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panie i panów senatorów o wejście na salę.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest zawarty w druku nr 452.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#GrzegorzWoźny">Pan marszałek Grzegorz Kurczuk wystąpił do Prezydium Senatu z prośbą o odwołanie go ze składu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz poprosił o powołanie do składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Swą prośbę pan marszałek Kurczuk motywuje tym, że w najbliższych miesiącach Senat będzie pracował nad kodyfikacją prawa karnego, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności będzie się tym właśnie zajmowała. Dlatego chciałby pracować w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#GrzegorzWoźny">Prośbę o odwołanie ze składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożył do Prezydium Senatu pan senator Jerzy Kopaczewski, motywując to nawałem prac w Komisji Zdrowia i Opieki Społecznej, która niebawem rozpocznie pracę nad pakietem ustaw związanych ze służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich pozytywnie ustosunkowała się do wniosków senatorów i na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia projekt uchwały dotyczący zmian w składzie komisji senackich, zawarty w druku nr 452. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#ZofiaKuratowska">Projekt zawarły jest w druku nr 452.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem proponowanego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#ZofiaKuratowska">Na 59 obecnych senatorów za przyjęciem uchwały opowiedziało się 57, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze w tej chwili trwają prace nad przygotowaniem dla nas wszystkich druku z zestawieniem poprawek do głosowania ustawy o zawodzie lekarza. W związku z tym proponuję, abyśmy przerwali tok posiedzenia i przeszli do oświadczeń, które są poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarcinTyrna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarcinTyrna">Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarcinTyrna">W Polsce niezwykle pilną potrzebą stało się ustawowe uregulowanie zasad wykorzystywania pasażerskiego transportu drogowego. Już w roku 1992 ówczesny rząd podjął pracę nad ustawą. W czasie, gdy prace były prowadzone, władzę przejęła obecna koalicja. Niestety, do tej pory nie kontynuowała działalności w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarcinTyrna">Minister transportu i gospodarki morskiej pod wpływem postulatów zgłaszanych przez przewoźników autobusowych przygotował ustawę o koncesjonowaniu krajowego zarobkowego przewozu osób pojazdami samochodowymi. Różnica między obydwoma aktami prawnymi - tym przygotowanym i tym potrzebnym - jest wyraźna. Dlatego trudno się dziwić, że działania ministra transportu i gospodarki morskiej wywołały uliczne protesty.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z tak zwaną reformą centrum z dnia 1 października 1996 r. przedsiębiorstwom PKS zmieniono organ założycielski. Przestał nim być minister transportu i gospodarki morskiej, a stali się nim nie przygotowani do ręcznego sterowania przedsiębiorstwami wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MarcinTyrna">Zatrudniające około 40 tysięcy pracowników przedsiębiorstwa PKS, choć już ponad 6 lat temu wydzielone z większej struktury, nie są przygotowane do prowadzenia efektywnej działalności przewozowej w warunkach gospodarki rynkowej i ostrej konkurencji. Nie można bowiem uznać za samodzielne przedsiębiorstw, którym narzuca się honorowanie uprawnień do ulg i przejazdów bezpłatnych, maksymalne ceny za przejazdy i uzgadnianie rozkładów jazdy, pociągające za sobą konsekwencje finansowe. Ponadto minister transportu i gospodarki morskiej, udzielając dofinansowania przy zakupie nowych autobusów, narzucił jako dystrybutora firmę Sobiesława Zasady. Poważna prasa uznała takie działanie za zlekceważenie obowiązujących w Polsce przepisów.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MarcinTyrna">Spełnienie warunków, które pozwalają na uzyskanie dotacji, pociąga za sobą skutki techniczne i ekonomiczne. Gdzie indziej można bowiem kupić autobusy tańsze i lepsze, a także lepiej dostosowane do programu przewozów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarcinTyrna">Wysokość dotacji nie jest wystarczająca, skoro spośród ponad 90 przedsiębiorstw PKS ponad połowa prowadzi działalność gospodarczą przynoszącą straty. Trzeba podkreślić, że ponieważ zagadnienie to jest uregulowane w ustawie budżetowej, dotacja jest przyznawana tylko na jeden rok i nie ma możliwości przewidywania dalszych perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarcinTyrna">Minister transportu i gospodarki morskiej proponuje wprowadzenie koncesji. Jeżeli propozycja zostanie zrealizowana, przedsiębiorstwa PKS zostaną obciążone dodatkowymi kosztami. Takie działanie jest szkodliwe, a może również okazać się niebezpieczne. Koncesjonowanie dotyczy, jeśli uwzględniać przewoźników prywatnych, 300 do 400 tysięcy autobusów. Przewozy autobusami znacznie przewyższają przewozy pasażerskie koleją. To daje wyobrażenie o znaczeniu tej gałęzi transportu w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MarcinTyrna">Najwyższa Izba Kontroli, oceniając negatywnie w roku bieżącym sytuację przedsiębiorstw PKS, obciążyła odpowiedzialnością za nią ministra transportu i gospodarki morskiej. Według NIK, minister w niewystarczającym stopniu wykorzystał swoje ustawowe kompetencje, co niekorzystnie odbiło się zarówno na wynikach finansowych, jak też na tempie przekształceń własnościowych tych przedsiębiorstw. Warto w tym miejscu przypomnieć, że te same osoby, które obecnie kierują resortem transportu, już w 1989 r. były odpowiedzialne za kreowanie polityki w tym sektorze w zakresie finansów, w tym także dotacji, oraz prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#MarcinTyrna">Reasumując, należy stwierdzić, że ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, łącznie z modyfikacjami wynikającymi z reformy centrum gospodarczego rządu, nie wystarcza do określenia celów i zasad prowadzenia działalności przedsiębiorstw PKS. Podobnie ustawa o działalności gospodarczej nie wystarcza do regulacji zasad, obowiązujących przewoźników prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#MarcinTyrna">Obecnie poprę instytucję bezpłatnych koncesji, ale uważam, że powinny one stanowić jeden z elementów ustawy o wykonywaniu pasażerskiego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#MarcinTyrna">Proszę pana premiera o wydanie stosownych dyspozycji ministrowi transportu i gospodarki morskiej, które mogłyby doprowadzić do przygotowania ustawy o wykonywaniu pasażerskiego transportu drogowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZofiaKuratowska">Następne oświadczenie wygłosi pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#ZofiaKuratowska">Panowie senatorowie: Zbigniew Kulak, Tadeusz Rzemykowski, Leszek Lackorzyński, Jan Karbowski i Stanisław Ceberek złożyli swoje oświadczenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Oświadczenie moje dotyczy sprawy, o którą zabiegam już od dłuższego czasu. Chodzi o ustanowienie centralnego organu państwowego, który byłby zobowiązany do koordynowania wszelkich działań na rzecz ludzi niepełnosprawnych. Mówiąc: ludzi, mam na myśli całe pokolenie od niemowlęcia, aż po wiek dorosły, kiedy to trzeba zatroszczyć się o przysposobienie do pracy i pomóc w jej znalezieniu, czy też w ostateczności nawet skierować do odpowiedniego domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Fakt, że podkreślam taką potrzebę może wydawać się truizmem, ponieważ już od szeregu lat funkcjonuje instytucja pełnomocnika rządu do spraw niepełnosprawnych, usytuowana w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Pełnomocnik ten ma rangę sekretarza stanu. Jednak funkcja ta swoim stosunkowo wąskim zakresem działania ograniczona jest do zadań ze sfery przysposobienia do zawodu i zatrudnienia ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Mój wniosek nie zmierza do tego, aby powołać nowy urząd centralny, wnoszę jedynie, ażeby rozważyć takie usytuowanie instytucji pełnomocnika, by był władny skutecznie koordynować działania, jakie z mocy prawa przypisane są różnym resortom. Niezbędna zatem jest odpowiednio wysoka ranga tego stanowiska, z którego opinią liczyłyby się kierownictwa poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Skuteczna koordynacja, o którą zabiegam, nie dotyczyłaby jedynie działania administracji rządowej i samorządowej. W tym obszarze działa wiele organizacji pozarządowych, wyznaniowych, charytatywnych i innych. Ponadto istnieje wiele innych instytucji i fundacji działających lokalnie, w skali kraju, a nawet Europy. Tym bardziej działalność taka wymaga skoordynowania, zwłaszcza że dotyczy nie tylko określonych czynności organizatorskich, ale również racjonalnego wydatkowania przeznaczonych na ten cel, czasami dość znacznych, środków.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Przedkładając ten wniosek, daleki jestem od tego, ażeby w jakikolwiek sposób ograniczyć autonomię innych organizacji. Nie jest moją intencją dążenie do podporządkowania organizacji społecznych instytucjom administracji rządowej. Zmierzam jedynie do tego, aby w ramach administracji centralnej ustanowić jeden ośrodek, który byłby władny wszystkie te działania skoordynować w określonym, w miarę możliwości wspólnym nurcie, co pozwoliłoby racjonalniej wydatkować przeznaczone na ten cel środki. Działalność ta służy przecież tak bardzo pokrzywdzonym przez los ludziom.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Prawdopodobnie najlepiej byłoby, ażeby powstał społecznie działający organ, którego sekretarzem lub urzędującym wiceprzewodniczącym byłby wspomniany pełnomocnik, a na czele stanąłby odpowiednio wysokiej rangi urzędnik, myślę tu o randze wicepremiera, czy też inna osoba ciesząca się w skali kraju wielkim autorytetem moralnym. Nie ukrywam, że z wnioskiem tym wiążę nadzieję, że usytuowanie pełnomocnika rządu na szczeblu centralnym da asumpt do tego, ażeby odpowiednia instytucja znalazła się w statucie urzędu wojewody.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Sprawa, którą wnoszę do pana premiera, jest szczególnie aktualna dziś, w chwili kiedy niejako na nowo kreuje się nowe funkcje centralnych organów władzy. Tak więc jest to wniosek zarówno bardzo na czasie, jak i niezwykle mocno, w moim przekonaniu, merytorycznie uzasadniony. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Dorotę Kempkę o wygłoszenie oświadczenia. Pani senator Grażyna Ciemniak złożyła oświadczenie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#DorotaKempka">Swoje oświadczenie kieruję do ministra edukacji narodowej. Zwracam się z pytaniem, kiedy i jak zostanie rozwiązany, znany kierownictwu resortu, problem nauczycielek i nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach niepublicznych. Problem ten polega na tym, że nauczyciele z tych przedszkoli pozbawieni są szeregu praw, które nauczycielom zatrudnionym w szkołach i innych placówkach oświatowo-wychowawczych o charakterze publicznym gwarantuje ustawa z 26 stycznia 1982 r. „Karta Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#DorotaKempka">Występuję w imieniu Społecznego Towarzystwa Edukacji Przedszkolnej w Bydgoszczy, która ten problem sygnalizowała w ministerstwie po raz pierwszy już w listopadzie 1992 r., a ostatni raz 6 listopada 1996 r. Niestety, kolejni ministrowie nie zajęli się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#DorotaKempka">Od chwili uchwalenia ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r., która stworzyła możliwość działania także przedszkoli niepublicznych, utrzymuje się dyskryminująca nauczycieli tych placówek sytuacja. Nauczyciele ci, mimo że posiadają te same kwalifikacje, wykonują taką samą pracę jak ich koleżanki i koledzy zatrudnieni w przedszkolach i szkołach publicznych, pozbawieni są ustawowego prawa do nazywania się nauczycielami, nie mają ciągłości pracy w zawodzie, prawa do nauczycielskiej emerytury i innych uprawnień. Obecny stan prawny jest bardzo krzywdzący dla tej części środowiska nauczycielskiego i łamie podstawowe, konstytucyjne prawo równości wszystkich obywateli wobec prawa. W tej sprawie Społeczne Towarzystwo Edukacji Przedszkolnej w Bydgoszczy zwracało się również do rzecznika praw obywatelskich, który potwierdził jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#DorotaKempka">Ponieważ nie nastąpiło oczekiwane rozwiązanie tego problemu w ramach nowelizacji Karty Nauczyciela w 1996 r., zwracam się do pana ministra i resortu edukacji narodowej o rozciągnięcie przepisów ustawy „Karta Nauczyciela” na nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach niepublicznych w drodze rozporządzenia na podstawie art. 5 tej ustawy. Bardzo proszę pana ministra o odpowiednie potraktowanie tej sprawy i jak najwcześniejsze jej rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, mam jeszcze jedną sprawę. Jeżeli pani pozwoli, chciałabym złożyć jeszcze inne oświadczenie przed Wysoką Izbą. To oświadczenie jest bardzo krótkie, niemniej uważam, że mam obowiązek odczytania go.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#DorotaKempka">W ubiegłym tygodniu byliśmy świadkami ogłoszenia przez przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Mariana Krzaklewskiego akcji obywatelskiego nieposłuszeństwa, polegającej na niepłaceniu podatków i składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#DorotaKempka">Jest to w swojej istocie bezprecedensowe działanie mogące wywołać destrukcję naszego demokratycznego państwa, a także przynieść oczywiste straty, a tym samym krzywdę każdemu, kto posłucha tego bzdurnego - przepraszam, że używam takiego określenia - wezwania. Z wypowiedzią tą niepokojąco, a wręcz złowieszczo, korespondują słowa innego prominentnego polityka, byłego prezydenta, pana Lecha Wałęsy, który zapowiada, że po zwycięskich, jego zdaniem, wyborach rozprawi się z lewicą.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#DorotaKempka">W każdym demokratycznym państwie osoby nawołujące do nieprzestrzegania porządku prawnego przestałyby się liczyć na arenie politycznej i podlegałyby osądowi zarówno moralnemu, jak i prawnemu. Uważam więc, że Sejm i Senat powinny jednoznacznie potępić tego rodzaju wystąpienia. Są one bowiem groźne dla demokracji, podrywają autorytet naszego kraju. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 19 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZofiaKuratowska">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZofiaKuratowska">Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach obyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ZofiaKuratowska">Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Mieczysława Wyględowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MieczysławWyględowski">Po rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zawodzie lekarza, zgłoszonych na posiedzeniu Senatu 20 grudnia 1996 r., połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wnoszą o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MieczysławWyględowski">W posiedzeniu komisji brało udział 18 senatorów, za odrzuceniem ustawy głosowało 8 senatorów, przeciw - 6, a 4 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie nam wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji uważa, że ustawa ta nadaje się do uchwalenia wraz z poprawkami. Nie jest to akt prawny, który należy potępić w całości, zarówno ze względu na rozwiązania merytoryczne, jak i na sposób zredagowania. Ponieważ Wysoki Senat zadał sobie trud przygotowania i zgłoszenia szeregu poprawek, odrzucenie ustawy byłoby zmarnowaniem tej pracy. Dlatego mniejszość połączonych komisji wyselekcjonowała wnioski, które mogą nadać tej ustawie kształt, który byłby zgodny ze stanowiskiem Senatu. Dotyczy to zwłaszcza wniosków większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - z wyjątkiem jednej szczęśliwszej redakcji, którą poparła mniejszość - oraz tych wszystkich wniosków, które państwo macie wyszczególnione w druku nr 456.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ze względu na późną porę oraz to, że wnioski te były dyskutowane w trakcie debaty, przy licznej i aktywnej państwa obecności, czuję się zwolniony z obowiązku powtórnego ich omawiania. Wnoszę o poparcie tych propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz również sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie nam tej grupy wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JerzyCieślak">Chcę tylko prosić Wysoką Izbę o łaskawe przyjęcie poprawki dziewięćdziesiątej ósmej. Przypomnę, że chodzi o nadanie zatrudnionym w publicznych zakładach opieki zdrowotnej lekarzom ochrony prawnej, z jakiej korzystają funkcjonariusze publiczni. Według pierwotnego tekstu ustawy z takiej ochrony korzystaliby wyłącznie lekarze zatrudnieni w pomocy doraźnej. Wydaje się, że to o wiele za mało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypomnę, którzy senatorowie byli jeszcze wnioskodawcami bądź sprawozdawcami. Wnioski zgłosili: senator Jerzy Madej, senator Mieczysław Wyględowski, senator Alicja Grześkowiak, senator Zdzisława Janowska, senator Zofia Kuratowska, senator Jerzy Cieślak, senator Jerzy Derkacz, senator Jan Adamiak i senator Aleksander Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, żeby nie odrzucać tej ustawy, lecz przyjąć ją z poprawkami, które zgłosiłam. Wydaje mi się, że gdyby Senat odrzucił ustawę, to mógłby się narazić na śmieszność. Odczuwa się brak takiego uregulowania prawnego. Jest nowa ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, powinna zatem być i ustawa o zawodzie lekarza. Ona jest bardzo potrzeba. Dlatego bardzo proszę o to, by przyjąć poprawki, które zgłosiłam i nie głosować za odrzuceniem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy jeszcze któryś z senatorów wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja tylko - w tej chwili mówię jako wnioskodawca - mogę się dołączyć do głosu pani senator Grześkowiak i prosić o nieodrzucanie ustawy i uwzględnienie poprawek przedstawionych przez Komisję Polityki Społecznej Zdrowia oraz moich.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ZofiaKuratowska">Sprawozdawcami byli: senator Henryk Krupa - Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Barbara Łękawa - mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Kazimierz Działocha - Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Działocha lub pan senator Krupa chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Pani Marszałek, dziękuję. Poprawki pozostają w tym stanie, w jakim były zgłoszone.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam państwu, że połączone komisje na wspólnym posiedzeniu poparły wniosek senatora Mieczysława Wyględowskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 456Z, w którym są zestawione wszystkie poprawki. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, odbędzie się głosowanie nad poprawkami przedstawionymi przez komisje oraz senatorów wnioskodawców, według kolejności przepisów ustawy, czyli nad poprawkami zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w tym samym druku.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, zgłoszonego przez senatora Mieczysława Wyględowskiego i popartego przez połączone komisje, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, jeszcze chwilkę zaczekamy. Jeszcze tylko jedna osoba nie głosowała. Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#ZofiaKuratowska">W obecności 69 osób za odrzuceniem ustawy opowiedziało się 36 senatorów, przeciw - 19 osób…</u>
          <u xml:id="u-376.17" who="#ZofiaKuratowska">Może poproszę państwa… Chociaż nie, najpierw skończmy odczytywanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-376.18" who="#ZofiaKuratowska">Powtarzam — w obecności 69 senatorów za odrzuceniem ustawy opowiedziało się 36, przeciw — 19, wstrzymało się od głosu 14 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-376.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-376.20" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o odrzuceniu ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-376.21" who="#ZofiaKuratowska">Na tym wyczerpaliśmy… Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-376.22" who="#ZofiaKuratowska">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-376.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chcę jeszcze wygłosić oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-376.24" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, oświadczenia już były. Co prawda są jeszcze 2, ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-376.25" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o zasadach wygłaszania oświadczeń, które są poza porządkiem dziennym. Większość z nich została już zresztą w międzyczasie wygłoszona.</u>
          <u xml:id="u-376.26" who="#ZofiaKuratowska">Porządek osiemdziesiątego ósmego posiedzenia został więc wyczerpany. Informuję, że protokół z osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 21 dni od posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-376.27" who="#ZofiaKuratowska">Zanim zakończymy obrady. Czyli nim zostaną wygłoszone pozostałe oświadczenia oraz odczytane przez panią sekretarz komunikaty - jeżeli w ogóle takowe są - chciałabym, chociaż już mieliśmy spotkanie opłatkowe, w imieniu Prezydium Senatu złożyć wszystkim państwu senatorom najgorętsze życzenia świąteczne, jak również życzyć bardzo pomyślnego Nowego Roku. Jednocześnie chciałabym skorzystać z okazji i w imieniu wszystkich pań i panów senatorów złożyć życzenia imieninowe i zarazem urodzinowe panu marszałkowi Adamowi Struzikowi.</u>
          <u xml:id="u-376.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.29" who="#ZofiaKuratowska">Komunikatów nie ma, a zatem przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-376.30" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze Adamowi Wosiowi!)</u>
          <u xml:id="u-376.31" who="#ZofiaKuratowska">Słucham? Oczywiście, to też przecież Adam… Przepraszam, tak mnie te urodziny zafrapowały. Najlepsze życzenia dla pana senatora, a ponieważ jest nieobecny, proszę o przekazanie mu serdecznych życzeń imieninowych.</u>
          <u xml:id="u-376.32" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Jest jeszcze senator Daraż.)</u>
          <u xml:id="u-376.33" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Daraż… Tak więc wszystkim Adamom i Ewom - choć Ew, o ile wiem, nie mamy - składam najlepsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-376.34" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Piotra Andrzejewskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przyłączam się do życzeń świątecznych.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego, że uchwalanie ustawy budżetowej jest w toku, chcę złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa o ciszę. Przepraszam, ale bardzo państwa proszę, aby rozmawiać poza salą. Wysłuchaliśmy wcześniejszych oświadczeń, wysłuchajmy i tego ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę złożyć oświadczenie dotyczące niedopełnienia przez ministra finansów w ustawie budżetowej ustawowych obowiązków. Ponieważ nie dopełniono tych obowiązków w budżecie roku poprzedniego, wydaje mi się, że jest czas, aby w tym roku zwrócić się, zarówno do programujących budżet przedstawicieli władzy wykonawczej, jak i do Sejmu oraz stosownych komisji sejmowych, o naprawienie tego błędu w tegorocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje, iż koszty audycji tworzonych i rozpowszechnianych w języku polskim i w innych językach dla odbiorców za granicą oraz audycje oświatowe dla szkół i innych placówek oświatowo-wychowawczych, myślę tutaj zwłaszcza o Telewizji „Polonia”, powinny być finansowane z dotacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mimo że w przypadku radia te dotacje zostały określone w znacznej wysokości w zeszłorocznej ustawie budżetowej, to Telewizję „Polonia” pominięto w zakresie tych obowiązków ustawowych, co obciąża zarówno przedstawicieli władzy wykonawczej, jak i Sejm, Senat oraz prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pytam z tego miejsca pana Kołodkę, ministra finansów, jak również pytam przewodniczących odpowiednich komisji Sejmu, czy w tym roku i w jakim zakresie zostanie uczynione zadość obowiązkowi ustawowemu, wynikającemu z art. 25 ust. 4, w stosunku do Telewizji „Polonia”? Sami zapisaliśmy - był to nasz wniosek w obecnej kadencji - żeby ta telewizja została w tym zakresie wyodrębniona ze swoim budżetem.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z art. 42 pktem 6 Regulaminu Senatu zwracam się do Kancelarii Senatu z prośbą o skierowanie tego oświadczenia do ministra finansów, pana Kołodki, oraz do stosownej komisji budżetowej Sejmu wraz z prośbą o zapoznanie się z moim stanowiskiem i udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PiotrAndrzejewski">Życzę państwu wszystkiego najlepszego w związku z nadchodzącymi świętami i Nowym Rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, szczególnie za ten dodatek do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam osiemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>