PPC / ppc

text_structure.xml 301 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Czarny oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o zajmowanie miejsc, bo już się spóźniamy o minutę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardCzarny">Witam panie i panów senatorów bardzo serdecznie. Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz senatora Janusza Okrzesika. Listę mówców prowadzić będzie senator Eugeniusz Grzeszczak. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarny">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarny">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarny">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji „Zakład Narodowy imienia Osso lińskich”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardCzarny">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarny">4. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarny">5. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokura tora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardCzarny">Pan senator Bogusław Mąsior, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogusławMąsior">Zgłaszam wniosek o usunięcie z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia punktu trzeciego, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogusławMąsior">Ustawa dotyczy delikatnej materii. Uważam, że akurat z tym nie należy się spieszyć. Są inne, ważniejsze sprawy, które dzisiaj Senat powinien rozpatrywać. Jako izba wyższa parlamentu powinniśmy kojąco wpływać na klimat polityczny w państwie, nie powodować dodatkowych emocji. To jest moje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawronik prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderGawronik">Wnoszę o przesunięcie punktu piątego na pierwsze miejsce w porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderGawronik">Oczekiwanie na werdykt Wysokiej Izby jest tak stresujące, że może warto oszczędzić senatora. I niech to się dzieje szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa mamy dwa wnioski…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Kurczuk jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja nie zgłaszam wniosku formalnego, Panie Marszałku, ale mam istotne pytanie. Przed trzema, bodajże, tygodniami na posiedzeniu prezydium z udziałem Konwentu Seniorów i przewodniczących komisji umówiliśmy się, iż sytuacje, kiedy senatorowie otrzymują sprawozdania bądź dokumenty w ostatniej chwili, już się nie powtórzą. Wobec tego, dlaczego dopiero wczoraj, a nawet dopiero dziś, otrzymaliśmy sprawozdanie dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie ustawy o cudzoziemcach? Po raz kolejny nie zachowaliśmy terminu nawet trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKurczuk">Nie występuję z wnioskiem o skreślenie punktu z porządku obrad, bo sprawa jest niezbyt skomplikowana, ale proszę mi wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Mogę jedynie skierować pańskie pytanie do przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wytłumaczyć, dlaczego sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności zostało dostarczone z pewnym opóźnieniem. Otóż termin posiedzenia komisji został ustalony, a członkowie komisji o nim powiadomieni, jeszcze przed zajęciem stanowiska przez Konwent Seniorów. Nie sposób było zmieniać daty posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dzieje się tak po raz kolejny. Zwracam się do panów przewodniczących komisji z żądaniem, żeby tego typu pozaregulaminowe postępowanie nie miało więcej miejsca. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli kontynuować taki sposób procedowania. Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardCzarny">Wracamy do dyskusji nad przedstawionym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam pierwszy wniosek. Pan senator Mąsior wnosił o skreślenie z porządku obrad czterdziestego posiedzenia Senatu punktu trzeciego i nierozpatrywanie inicjatywy ustawodawczej Senatu, zawierającej projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RyszardCzarny">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Mąsiora. Treść wniosku przed chwilą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mąsiora, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RyszardCzarny">Kto wstrzymał się, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RyszardCzarny">Nie głosowały jeszcze trzy osoby… już wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#RyszardCzarny">Przy 77 obecnych za przyjęciem wniosku pana senatora Mąsiora, czyli skreśleniem z porządku dzisiejszych obrad punktu trzeciego, wypowiedziało się 31 senatorów, przeciw 25, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Mąsiora uzyskał akceptację. Decyzją Wysokiej Izby punkt trzeci nie będzie rozpatrywany na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Gawronika o zmianę kolejności punktów w porządku obrad, polegającą na przeniesieniu na pierwsze miejsce punktu piątego, to znaczy sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, dotyczącego wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez pana senatora Gawronika, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#RyszardCzarny">Dwie osoby jeszcze nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#RyszardCzarny">Przy 76 obecnych za przyjęciem wniosku pana senatora Aleksandra Gawronika głosowało 54 senatorów, przeciw – 6 senatorów, wstrzymało się od głosowania 16 senatorów. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Wysoka Izba zadecydowała o zmianie kolejności punktów w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu pierwszego, po zmianie kolejności: sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie jest zawarte w druku nr 169.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że tryb podjęcia uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej określa art. 24 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 24 ust. 5 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie komisji, lecz, co pragnę podkreślić, nie przeprowadza nad nim dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#RyszardCzarny">Punkt piąty zostaje oznaczony jako pierwszy, punkt pierwszy jako drugi, drugi jako trzeci i dalej, po skreśleniu punktu trzeciego, numeracja bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzKurczuk">Prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Senatu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Jerzego Adamskiego za przestępstwo z art. 145 § 2 kodeksu karnego. Wniosek ten, zgodnie z art. 24 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzKurczuk">W dniu 14 września ubiegłego roku na posiedzeniu zamkniętym, przy udziale przedstawiciela Prokuratury Generalnej, komisja rozpatrzyła sprawę pana senatora Adamskiego i wysłuchała złożonych przez niego wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzKurczuk">Na prośbę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich do Senatu zostały przesłane akta sprawy i wszyscy członkowie komisji mieli okazję, aby się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzKurczuk">W grudniu komisja ponownie rozpatrywała wniosek prokuratura generalnego. Odbyło się głosowanie nad tym wnioskiem. Było ono tajne. W głosowaniu wzięło udział 9 senatorów członków komisji, 5 opowiedziało się za tym, by przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały wyrażającej zgodę na uchylenie immunitetu senatorskiego w stosunku do pana senatora Jerzego Adamskiego, 3 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z takimi wynikami głosowania komisja postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek o uchylenie immunitetu senatorskiego w stosunku do senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proponując Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora, chciałbym przedstawić paniom i panom senatorom, w sposób bardzo skrótowy, zasadnicze fakty zawarte w akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GrzegorzKurczuk">Wypadek drogowy, który jest przyczyną oskarżenia, miał miejsce 30 listopada 1990 r. w miejscowości Polichno.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#GrzegorzKurczuk">Ustalono, że senator Jerzy Adamski, kierujący w tym dniu samochodem marki Fiat 125 combi stwierdziwszy, iż ciśnienie oleju w silniku nie jest właściwe, co zostało zasygnalizowane zaświeceniem się lampki kontrolnej, zatrzymał swój pojazd częściowo na jezdni, a częściowo na utwardzonym poboczu, oddzielonym od jezdni linią przerywaną. Działo się to na dwujezdniowej trasie E-67 z Warszawy do Katowic. Tak twierdzi prokuratura. Kiedy zlokalizowanie i usunięcie awarii okazało się niemożliwe, pan Adamski przeszedł na drugą stronę drogi w celu zatrzymania samochodu, który odholowałby go z powrotem do Tomaszowa Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#GrzegorzKurczuk">Postoju pojazdu nie oznaczył przez wystawienie za nim trójkąta ostrzegawczego oraz nie włączył pulsujących świateł awaryjnych, bowiem pojazd nie był w te urządzenia wyposażony.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pasażerowie samochodu, którym jechał pan Adamski, pani Teresa Gerszberg i pan Jacek Dąbrowski, stanęli z przodu tegoż samochodu, usiłując zatrzymać samochody jadące w kierunku Piotrkowa Trybunalskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#GrzegorzKurczuk">W stojący na poboczu samochód senatora Adamskiego po kilkunastu minutach, uderzył jadący od Warszawy w kierunku Katowic, samochód ciężarowy marki Star, należący do przedsiębiorstwa państwowego „Polmozbyt”, wiozący 6 fabrycznie nowych samochodów osobowych marki Polonez.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#GrzegorzKurczuk">W następstwie tegoż wypadku pani Teresa Gerszberg doznała obrażeń ciała w postaci urazu głowy, wstrząśnięcia mózgu i jego stłuczenia wraz z następowym porażeniem oka prawego, licznych ran tłuczonych powłok twarzy oraz złamania kości udowej prawej, co spowodowało u niej ciężkie kalectwo i trwałe poważne zeszpecenie w rozumieniu art. 145 § 1 pkt 2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#GrzegorzKurczuk">Ponadto całkowitemu zniszczeniu uległ samochód osobowy pana Adamskiego. Uszkodzone zostały również: samochód ciężarowy z naczepą oraz samochody przewożone przez samochód ciężarowy na kwotę ponad 260 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#GrzegorzKurczuk">Ówczesne ustalenia prokuratury, które w skrócie przytoczyłem, skutkowały skierowaniem w dniu 18 listopada 1991 r. aktu oskarżenia przeciwko kierowcy samochodu marki Star, panu Andrzejowi Szymańskiemu, zarzucającego mu dopuszczenie się przestępstwa z art. 145 § 2.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#GrzegorzKurczuk">Wyrok Sądu Rejonowego w Tomaszowie Mazowieckim zapadł 6 maja 1992 r., przy czym uznano winę wspomnianego pana Andrzeja Szymańskiego. Od wyroku tego wniósł rewizję obrońca kierowcy stara, zaś w konsekwencji Sąd Wojewódzki w Piotrkowie Trybunalskim, wyrokiem z 18 sierpnia 1992 r., uchylił wyrok sądu rejonowego i sprawę zwrócił Prokuraturze Rejonowej w Piotrkowie „w celu rozszerzenia postępowania na czyn osoby nie pociągniętej dotychczas do odpowiedzialności karnej, a pozostającej w ścisłym związku z czynem oskarżonego”. Jest to cytat.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#GrzegorzKurczuk">Sąd Wojewódzki podniósł między innymi fakt, że z ustaleń sądu pierwszej instancji wynika, iż pan Jerzy Adamski przyczynił się do zaistnienia wypadku, a więc, mówiąc w tym momencie skrótowo, problem odpowiedzialności jedynego dotychczas oskarżonego, pana Andrzeja Szymańskiego, powinien być rozpatrywany łącznie z odpowiedzialnością pana Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#GrzegorzKurczuk">Zwrot akt do prokuratury nastąpił 14 października 1992 r. Panu Jerzemu Adamskiemu przedstawiono zarzuty. Przesłuchany w charakterze podejrzanego, pan Jerzy Adamski nie przyznał się do popełnienia zarzucanego mu przestępstwa, inaczej – podkreślam: inaczej – przedstawiając istotne elementy całego wydarzenia. 18 grudnia 1992 r. prokurator rejonowy w Piotrkowie, wniósł do tamtejszego Sądu Rejonowego akt oskarżenia przeciwko 2 osobom: Jerzemu Adamskiemu i Andrzejowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#GrzegorzKurczuk">Całą treść aktu oskarżenia otrzymaliście państwo senatorowie w postaci kserokopii, macie ten dokument przed sobą, w związku z czym nie będę go dalej przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#GrzegorzKurczuk">Podsumowując jedynie, można powiedzieć, iż, zdaniem prokuratury, zgromadzone w toku postępowania przygotowawczego oraz sądowego dowody, ustalone na ich podstawie okoliczności dają podstawę do przyjęcia, iż pan Jerzy Adamski swoim zachowaniem naruszył przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#GrzegorzKurczuk">W dniu 19 września 1993 r. pan Jerzy Adamski został wybrany senatorem i złożył ślubowanie. Do tego czasu sprawa nie była rozpatrywana. Zgodnie z art. 23 ust. 1 i 2 ustawy z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, pan Jerzy Adamski jako senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę nadmienić, że po rozpoznaniu wniosku obrońcy pana Jerzego Adamskiego, w dniu 25 października 1993 r., Sąd Rejonowy w Piotrkowie, postanowieniem z 3 listopada na zasadzie art. 15 kodeksu postępowania karnego, zawiesił postępowanie przeciwko panu Jerzemu Adamskiemu i Andrzejowi Szymańskiemu z wyżej wymienionej przyczyny, podnosząc przy tym, iż wytyczne sądu rewizyjnego jednoznacznie przemawiają przeciw odrębnemu rozpoznawaniu sprawy przeciwko obu oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#GrzegorzKurczuk">W tych warunkach rozpoczęcie i kontynuowanie przewodu sądowego uzależnione jest od uzyskania zgody Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Wysoka Izbo! Zdaniem większości członków Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, odmowa uchylenia immunitetu przez Wysoką Izbę mogłaby być uzasadniona tylko wówczas, gdyby akt oskarżenia był w sposób oczywisty bezzasadny. Ale w świetle materiału dowodowego tak nie jest. Chcę podkreślić, że czyny zarzucane panu senatorowi Adamskiemu miały miejsce, jak już mówiłem, w czasie kiedy nie pełnił on funkcji senatora. Nie mają one także nic wspólnego z żadną działalnością polityczną. Jest to po prostu naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#GrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Adamski zarówno w trakcie posiedzeń komisji, jak i w toku postępowania przygotowawczego – co chcę podkreślić – kwestionuje poważną część ustaleń prokuratury. Odrzuca między innymi zarzut, iż przyczynił się do spowodowania wypadku.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#GrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Myślę, że ani Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, ani Wysoka Izba w całości nie pełnią funkcji sądu. Wobec tego nie naszym zadaniem jest ocena dowodów, rozstrzyganie i, co za tym idzie, orzekanie o winie lub niewinności pana senatora Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#GrzegorzKurczuk">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich uważa, iż może uczynić to jedynie sąd. Jeżeli pan senator Adamski jest niewinny, to będzie miał w sądzie możliwość obrony. Jeżeli ewentualnie okaże się, że zarzuty nie są w sposób należyty udowodnione, sąd wyda wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#GrzegorzKurczuk">W przekonaniu członków komisji za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przemawiają również względy społeczne, chodzi mianowicie o wymóg, aby osoby pełniące funkcje w organach ustawodawczych, a więc w Sejmie i w Senacie, były bez zarzutu. Nie mogą one, zdaniem komisji, być zwalniane z odpowiedzialności tylko dlatego, że są posłami lub senatorami, chyba że kryłaby się za tym swego rodzaju próba odwetu za działalność polityczną czy parlamentarną. Temu ma właśnie służyć instytucja immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#GrzegorzKurczuk">Raz jeszcze chcę podkreślić, że czyn opisany w akcie oskarżenia, który jedynie skrótowo przedstawiłem, nie łączy się w jakikolwiek sposób z działalnością parlamentarną. Zdarzyło się to na długo przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. W związku z tym w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wnoszę, Panie i Panowie, jak to już uczyniłem na wstępie, o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 169.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy. Panie i Panowie, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie ma chętnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarny">Jest jednak pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławWłodyka">Chciałbym zwrócić uwagę, że w roku 1990 nie było obowiązku wystawiania trójkąta ostrzegawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">To nie jest pytanie, ale stwierdzenie, mogę to tylko potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator wspominał już, że nie jesteśmy tu od dowodzenia prawdy w sensie materialnym ani formalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 5 Regulaminu Senatu, senator, którego wniosek dotyczy, może – podkreślam: może – złożyć wyjaśnienie, senatorom zaś przysługuje prawo do zadawania pytań w tej sprawie. W związku z tym zwracam się z pytaniem do pana senatora Jerzego Adamskiego, czy chce złożyć wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardCzarny">Pan senator chce złożyć wyjaśnienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyAdamski">Zdarzenie, o które jestem oskarżony, miało miejsce 30 listopada 1990 r., a więc ponad 4 lata temu. Postawiony mi zarzut sprowadza się do tego, że – zdaniem oskarżenia – źle zaparkowałem samochód, który stojąc na poboczu, był nieznacznie wysunięty na jezdnię. Wypada poinformować, że pojazd, który prowadziłem, zepsuł się, byłem więc zmuszony zamknąć go i udać się po pomoc drogową. Najechał na niego samochód ciężarowy, którego kierowca bezpośrednio wyjaśnił, że był zmęczony i zasnął przed wypadkiem. Takie samo wyjaśnienie złożył podczas przesłuchania w prokuraturze. Został więc oskarżony o spowodowanie wypadku, ja zaś byłem w tej sprawie jednym z pokrzywdzonych. Na rozprawie kierowca zmienił poprzednie wyjaśnienia i powiedział, że nic podobnego nie miało miejsca, że nie usnął, że jechał prawidłowo, a do wypadku doszło dlatego, iż mój samochód był źle zaparkowany. Sąd zwrócił sprawę prokuraturze, ta zaś oskarżyła również mnie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyAdamski">Nie czuję się winny. Według mnie, to wręcz nieprawdopodobne, żeby uznano, iż ja także przyczyniłem się do wypadku. Uważam za niemożliwe, aby sąd mógł mnie skazać, opierając się na wyjaśnieniach człowieka, który najpierw przyznał się do tego, że zasnął, a „po przebudzeniu” – w cudzysłowie – które trwało kilka miesięcy, zmienił wyjaśnienia, zrzucając winę na mnie. Dlatego chcę, żeby sprawa była rozpoznana i ostatecznie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyAdamski">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Jest to dla mnie trudna sytuacja. Mam z nią pierwszy raz w życiu do czynienia. Sprawa ta jest dla mnie krępująca, proszę mi więc wybaczyć, że z tego właśnie powodu nie będę odpowiadał na żadne pytania. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze, bardzo proszę jednak o pozostanie na mównicy, ponieważ nie chciałbym, żeby występował pan przeciwko Regulaminowi Senatu. Obowiązuje on nas wszystkich i jest tam wyraźnie powiedziane, iż senatorom przysługuje prawo zadawania pytań. Nie sprecyzowana jest kwestia obowiązku udzielania na nie odpowiedzi, jakkolwiek wydaje się, że te dwie sprawy mają ścisły związek logiczny i przyczynowo-skutkowy, jak również leży to w pańskim, dobrze pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardCzarny">Tak więc, zgodnie z Regulaminem Senatu, zwrócę się teraz do pań i panów senatorów z następującym zapytaniem: czy ktoś z państwa – podkreślam, że nie mamy żadnej regulaminowej możliwości przeprowadzenia dyskusji – chce zadać pytanie panu senatorowi Jerzemu Adamskiemu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku, sądzę, że wystąpienie pana senatora było traktowane jako oświadczenie. Nie widzę tu więc naruszenia Regulaminu Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi Jerzemu Adamskiemu?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardCzarny">Pani senator Janowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że pytanie, które zadam, nie będzie krępujące dla pana senatora. Chcę się dowiedzieć, dlaczego dopiero dzisiaj zajmujemy się tą sprawą? Dlaczego tak długo to wszystko trwało, od roku 1990 do 1993? Czemu nie zostało to wyjaśnione wcześniej, czemu sprawa ujrzała światło dzienne dopiero w 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, Pani Senator, uważam, że to pytanie nie jest do mnie. Nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Ale to już jest wyjaśnienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze skierować pytanie do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardCzarny">Ponadto pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 24 ust. 6 Regulaminu Senatu do podjęcia tej uchwały wymagana jest większość 2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardCzarny">Powołuję sekretarzy do jego przeprowadzenia: panią senator Wandę Kustrzebę, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardCzarny">Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą paniom i panom senatorom karty do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Każda karta do głosowania umożliwia oddanie głosu na trzy sposoby: za wyrażeniem zgody, przeciwko wyrażeniu zgody, zaś trzecia możliwość to wstrzymanie się od głosu. Na karcie można postawić wyłącznie jeden krzyżyk w odpowiedniej kratce. Postawienie więcej niż jednego krzyżyka lub niepostawienie żadnego spowoduje uznanie głosu za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, zaś panie i panów senatorów o ich wypełnienie. Proszę też pana senatora sekretarza Janusza Okrzesika o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a panie i panów senatorów, których nazwiska będą wyczytywane, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania. Poczekamy chwilę, aż wszystkie karty zostaną rozdane. Czy wszyscy państwo otrzymali już karty do głosowania? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że przystępujemy do aktu głosowania. Proszę pana senatora Okrzesika o odczytywanie nazwisk państwa senatorów, a państwa o kolejne wrzucanie kart do urny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszOkrzesik">Senator Jan Adamiak senator Jerzy Adamski senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski senator Jan Antonowicz senator Franciszek Bachleda-Księdzularz senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny senator Mieczysław Biliński senator Krzysztof Borkowski senator Stanisław Ceberek senator August Chełkowski senator Jerzy Chorąży senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak senator Jerzy Cieślak senator Ryszard Czarny senator Lech Czerwiński senator Adam Daraż senator Jerzy Derkacz senator Bodo Engling senator Józef Frączek senator Sylwester Gajewski senator Aleksander Gawronik senator Ryszard Gibuła senator Witold Graboś senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak senator Paweł Jankiewicz pani senator Zdzisława Janowska senator Zdzisław Jarmużek senator Ryszard Jarzembowski senator Stefan Jurczak senator Henryk Kanicki senator Roman Karaś senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka senator Edward Kienig senator Zdzisław Kieszkowski senator Stanisław Kochanowski senator Zbigniew Komorowski senator Jerzy Kopaczewski senator Krzysztof Kozłowski senator Czesław Krakowski senator Wojciech Kruk senator Henryk Krupa senator Stanisław Kucharski senator Józef Kuczyński senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska senator Grzegorz Kurczuk pani senator Wanda Kustrzeba senator Marian Kwiatkowski senator Leszek Lackorzyński senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa senator Henryk Maciołek senator Jerzy Madej senator Henryk Makarewicz senator Wojciech Matecki senator Bogusław Mąsior senator Ireneusz Michaś senator Marek Minda senator Piotr Miszczuk senator Jan Mulak senator Zenon Nowak senator Ryszard Ochwat senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka senator Wincenty Olszewski senator Jan Orzechowski senator Stefan Pastuszka senator Eugeniusz Patyk senator Zbyszko Piwoński senator Mieczysław Protasowicki senator Zbigniew Religa senator Tadeusz Rewaj senator Tomasz Romańczuk senator Zbigniew Romaszewski senator Henryk Rot senator Tadeusz Rzemykowski senator Jan Sęk senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska senator Henryk Stokłosa senator Wacław Strażewicz senator Adam Struzik senator Jan Stypuła senator Andrzej Szczepański senator Rajmund Szwonder senator Marcin Tyrna senator Mieczysław Włodyka senator Adam Woś senator Grzegorz Woźny senator Mieczysław Wyględowski senator Ireneusz Zarzycki senator Ryszard Żołyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Wszyscy senatorowie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Michaś prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku, proponowałbym półgodzinną przerwę, aby komisja mogła policzyć głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, uprzedził pan to, co właśnie chciałem, zgodnie z regulaminem, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardCzarny">Jest również prośba Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komunikat w tej sprawie zostanie ogłoszony przed półgodzinną przerwą, którą zaraz zarządzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">W czasie przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, zarządzam pół godziny przerwy, a senatorów sekretarzy proszę o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 11 minut 39 do godziny 12 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym, że jeszcze trwa posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, poproszono nas o chwilę cierpliwości. Wprawdzie minął regulaminowy czas, ale myślę, że jeszcze momencik możemy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 12 minut 14 do godziny 12 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardCzarny">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardCzarny">Chciałbym zapoznać panie i panów senatorów z protokołem głosowania tajnego, przeprowadzonego w dniu 2 lutego 1995 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardCzarny">W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego oddano 81 głosów. Nie było głosów nieważnych. Wymaganą większość 2/3 stanowiły 54 głosy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardCzarny">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie Wanda Kustrzeba, Krzysztof Borkowski oraz Andrzej Chronowski stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 18 senatorów, przeciw – 62, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardCzarny">Protokół został podpisany.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardCzarny">W związku z tym stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów i Senat nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardCzarny">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardCzarny">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 lutego 1995 r. w sprawie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RyszardCzarny">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 7 ust. 2, w związku z art. 26 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, DzU nr 84, poz. 426, nie wyraża zgody na pociągnięcie senatora Jerzego Adamskiego do odpowiedzialności karnej za czyn opisany w art. 145 § 2 kodeksu karnego.”</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 182A i 182B.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrAndrzejewski">Będąca przedmiotem rozpoznania przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawa sejmowa z 5 stycznia 1995 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach jest przykładem korekty obowiązującego systemu prawnego w oparciu o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Konieczność nowelizacji ustawy o cudzoziemcach wynika ze stanowiska Sejmu, który na posiedzeniu 21 stycznia 1994 r. uznał za w pełni zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 1992 r., stwierdzające, iż niektóre z przepisów ustawy o cudzoziemcach są niezgodne z konstytucją, a konkretnie z jej art. 87 ust. 1, czego skutkiem była nowelizacja ustawy w kierunku zgodnym ze wskazaniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy tu do czynienia z pozytywnym, w sensie państwa prawa, dostosowaniem przepisów prawa pozytywnego do systematyki całego systemu prawnego, według dyrektyw jego zgodności nie tylko z normami krajowymi, ale i umowami międzynarodowymi oraz zobowiązaniami dotyczącymi respektowania w Polsce podstawowych standardów praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych przesłanek, Sejm przedmiotową ustawą wprowadził odpowiednie zmiany do nowelizowanej już poprzednio w 1991 r. ustawy o cudzoziemcach z 1963 r.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dotychczasowa regulacja została uzupełniona przede wszystkim w kwestii przyjęcia kryterium, że odosobnienie czy wyznaczenie przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku, jak również zatrzymanie, jest pozbawieniem wolności w rozumieniu przepisów gwarantujących ich charakter, tryb i zakres zarówno w Konwencji Europejskiej, jak i w Paktach Praw Człowieka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PiotrAndrzejewski">Sejm uzupełnił dotychczasowe regulacje o:</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PiotrAndrzejewski">— obowiązek zwolnienia zatrzymanego cudzoziemca, o ile w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie otrzyma on odpisu postanowienia o wyznaczeniu miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku lub o zastosowaniu aresztu w związku z wydaleniem;</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PiotrAndrzejewski">— przyznanie zatrzymanemu w ten sposób cudzoziemcowi wszystkich praw przewidzianych w kodeksie postępowania karnego dla osób zatrzymanych, łącznie ze standardami postępowania przewidzianymi w tym kodeksie;</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PiotrAndrzejewski">— zmianę organu upoważnionego do podejmowania decyzji o pozbawieniu wolności, w postaci osadzenia cudzoziemca w ośrodku strzeżonym lub tym bardziej zastosowania aresztu, w związku z wydaleniem; w miejsce orzekającej władzy administracyjnej, której przedstawicielem był wojewoda, przywrócono standard z kodeksu postępowania karnego – jedyną osobą uprawnioną do wydania takiej decyzji jest prokurator;</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PiotrAndrzejewski">— wprowadzenie sądowej kontroli legalności postanowień o osadzeniu w ośrodku strzeżonym i zastosowania aresztu w związku z wydaleniem oraz ujednolicenie tego z gwarancjami zatrzymanego bądź aresztowanego wtedy, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem według kodeksu postępowania karnego, a zarazem przywrócenie wszystkich praw, które służą zatrzymanemu lub aresztowanemu w myśl tego kodeksu;</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PiotrAndrzejewski">— przepis chroniący dodatkowo prawa wydalanego i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że szczegółowe omówienie tego zakresu jest przytoczeniem bezpośrednio przepisów ustawy, którą mamy w druku nr 182. Dlatego po tym omówieniu odwołuję się nie tyle do samego literalnego tekstu ustawy, ile do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wydaje się być najbardziej miarodajnym uzasadnieniem dokonanych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PiotrAndrzejewski">W tym miejscu chcę przypomnieć, że nie kto inny jak właśnie działacze praw człowieka z poprzedniej kadencji i pierwszej kadencji Senatu zajmowali stanowisko, które dzisiaj znalazło wyraz w legislacji po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. To nasi koledzy, mianowicie pani Alicja Grześkowiak, pan Zbigniew Romaszewski i mówiący te słowa, gdy w pierwszej kadencji Senatu rozpatrywano nowelizację tej ustawy, formułowali zastrzeżenia, które podzielił później rzecznik praw obywatelskich oraz Trybunał Konstytucyjny i które legły u podstaw tej nowelizacji. Swego czasu były to wnioski mniejszości odrzucone przez Senat pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wskazuje to jednocześnie na fakt, jak dalece powinniśmy dbać przy ujednolicaniu polskiego systemu prawnego o jego zgodność ze standardami międzynarodowymi praw człowieka. Chodzi o gwarancje i podstawowy zakres ochrony w Polsce nie tylko praw obywatela polskiego, ale każdego człowieka, który znalazł się na polskim terytorium, czyli praw do pełnej ochrony i standardów, jakie przewidują normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PiotrAndrzejewski">Warto jeszcze dodać, że nowelizacja ustawy, zgodnie ze wskazaniami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 1992 r., opatrzonego sygnaturą K-1/92, usuwa jednocześnie jej wewnętrzną sprzeczność. Albowiem w nowelizowanej ustawie mamy art. 29 – utrzymany zresztą w mocy – uniemożliwiający w praktyce stosowanie specjalistycznych uregulowań, lex specialis de rogat legi generali, przez stwierdzenie, że do spraw objętych jej przepisami – uregulowanych w sposób odmienny postanowieniami porozumień międzynarodowych, obowiązujących Rzeczpospolitą Polską – zastosowanie mają postanowienia tych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym i tak każda z zatrzymywanych osób miała prawo, od kiedy uzyskaliśmy prawo skargi do Strasburga i znamy orzecznictwo strasburskie, zaskarżać sposób funkcjonowania ustawy, w myśl tej procedury, do organów międzynarodowych. Dobrze się więc stało, że państwo polskie nie stanęło przed trybunałem międzynarodowym, ale mocą własnego Trybunału Konstytucyjnego weryfikuje tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje pytanie, czy jest to weryfikacja wystarczająca. Jako członek Komitetu Helsińskiego, nie wykonujący w tej chwili swoich funkcji z racji sprawowanego mandatu, mam obowiązek ustosunkować się do opinii naszego wybitnego przedstawiciela w Strasburgu, Marka Antoniego Nowickiego, dotyczącej ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach, druk senacki nr 182.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PiotrAndrzejewski">Nasz szanowny kolega formułuje postulat jeszcze dalej idących zmian dotyczących nowelizowania omawianej ustawy. Stwierdza, że w art. 16 w dalszym ciągu nie ma wyraźnego zapisu określającego termin, w jakim sąd ma obowiązek rozpoznać zażalenie; tymczasem z art. 5 ust. 4 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wynika, że sąd musi rozstrzygnąć to bezzwłocznie. I tutaj przytacza liczne i wiążące już orzecznictwo trybunału strasburskiego. Mówi też, że nie odnotowano konieczności zapewnienia cudzoziemcom, odwołującym się od decyzji o pozbawieniu wolności, gwarancji proceduralnych wymaganych w art. 5 ust. 4 konwencji, to jest: praw do rzetelnego procesu sądowego, dostępu do sądu i możliwości bycia wysłuchanym osobiście, a w razie potrzeby przez pełnomocnika; co podkreśla cytując orzeczenia Trybunału Praw Człowieka. Akcentuje następnie obowiązek zapewnienia cudzoziemcowi rzeczywistego udziału w postępowaniu w ten sposób, aby był on poinformowany w zrozumiałym dla niego języku o przysługujących mu prawach i podjętych wobec niego decyzjach. Mówi, że istnieje, wynikająca z orzecznictwa strasburskiego, konieczność zapewnienia cudzoziemcom z urzędu, w sytuacjach, kiedy są oni pozbawieni wolności albo skarżą tę decyzję, bezpłatnej pomocy prawnej w tym zakresie. Przytaczam tu raport komisji w sprawie Zambii przeciwko Wielkiej Brytanii z tego właśnie orzecznictwa. I źle byłoby, gdybyśmy się do tego nie ustosunkowali jako izba rozsądku, rozpatrująca pełne spektrum zagadnień nowelizacyjnych pod kątem wyegzekwowania podzielonego przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – to raz; a także pójścia dalej w dostosowaniu obowiązującego w Polsce prawa do standardów międzynarodowych, o których mówiono – to dwa.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że owe uwagi, aczkolwiek słuszne, znajdują już wyraz w tej nowelizacji jako postulaty, chodzi o art. 29. Nie są to bowiem przedmioty szczególnej regulacji ustawowej w kwestii dodatkowych uprawnień cudzoziemca, który znajdzie się w sytuacji, o której mówi ustawa, gdzie racjonalny zakres interwencji państwa jest uzasadniony ze względu na rację stanu i na interes państwa jako dobra wspólnego. Nie musi to być zawarte w ustawie, gdyż art. 29 mówi, że w zakresie nie tylko nie uregulowanym, ale też inaczej uregulowanym, na zasadzie normy kolizyjnej mają zastosowanie właśnie przepisy prawa międzynarodowego, Paktów Praw Człowieka. Zatem jest dzięki nim automatycznie przesądzona i bezzwłoczność, i gwarancje proceduralne, wymagane przez art. 5 ust. 4. W myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, aczkolwiek nie podzielonego przez pełny jego skład, mamy tu do czynienia z prymatem umowy międzynarodowej nad ustawą. I ex proprio vigore wchodzą w zakresie nie uregulowanym ustawą i nie zabronionym, na zasadzie legalizmu. A tu mamy do czynienia nie tylko z zasadą legalizmu, ale i z uprawnieniami obywateli czy to polskich, czy obcych, czy nawet bezpaństwowców, czyli każdej istoty ludzkiej. Czyli ex proprio vigore uzupełniają ustawę standardy międzynarodowe, które zostały wprowadzone do wewnętrznego porządku prawnego prawidłowo przyjętą umową międzynarodową. Tak więc ustawa w swoim obecnym kształcie usuwa sprzeczność między art. 29, dającym normę kolizyjną stosowania przepisów, a uregulowaniami ustawy, natomiast nie eliminuje tego postulatu, wręcz odwrotnie – realizuje go przez art. 29. Został on sformułowany przez autorytatywnego eksperta, przedstawiciela Komitetu Helsińskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o słuszne i zasadne intencje, z których wynikały wnioski mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to te słowa również ich dotyczą. Podobnie z uwagami przesłanymi przez przedstawiciela Komitetu Helsińskiego. One są zrealizowane w tym kształcie znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego – zmiana w pierwszej instancji podmiotu wydającego decyzję o pozbawieniu wolności z prokuratora na sąd działałaby na niekorzyść samego cudzoziemca, jak się zdaje. A to dlatego, że do tego czasu i tak by musiał być zatrzymany, czyli pozbawiony wolności. Czekanie na orzeczenie sądu ogromnie by wydłużało drogę prawną. Mało tego – przed sądem jest konieczność kontradyktoryjności, powoływania kogoś z urzędu, natomiast prokurator, który posiada, co tu dużo mówić, uprawnienia inkwizycyjne, ale ze wszelkimi prawami do obrony ze strony osoby zatrzymywanej, ma możliwość szybkiej reakcji. A gdyby się pomylił, gdyby jego decyzja była kwestionowana, zgodnie ze standardami międzynarodowymi istnieje prawo odwołania się do sądu. I tutaj są spełnione te przesłanki, a posiłkowo stosuje się standardy, o których już dwukrotnie wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PiotrAndrzejewski">Biorąc pod uwagę te wszystkie względy, uważam ustawę o nowelizacji ustawy o cudzoziemcach za przejaw bardzo prawidłowej reakcji na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest to element dostosowywania polskiego systemu prawnego do międzynarodowych standardów praw człowieka, ze wszelkimi wynikającymi stąd gwarancjami.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie ustawy z dnia 5 stycznia bieżącego roku o zmianie ustawy o cudzoziemcach z roku 1963.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzWoźny">Zmiany do ustawy zostały wprowadzone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 1992 r., w którym stwierdzono – o czym mówił pan senator Andrzejewski – niezgodność art. 15 ust. 4 oraz art. 16 ust. 1 i 2 ustawy z art. 87 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Na posiedzeniu w dniu 21 stycznia 1994 r. Sejm uznał to orzeczenie za zasadne. Szkoda, że dopiero obecny parlament nowelizuje ustawę, przecież Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie 20 października 1992 r. W rezultacie konieczne stało się wprowadzenie odpowiednich zmian do ustawy o cudzoziemcach. Dotychczasową regulację uzupełniono o obowiązek zwolnienia zatrzymanego cudzoziemca, o ile w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie otrzyma on odpisu postanowienia o zastosowaniu aresztu w związku z wydaleniem. Mówi o tym art. 15a ust. 3; w art. 15a ust. 1 mowa z kolei o przyznaniu zatrzymanemu w ten sposób cudzoziemcowi wszelkich praw przewidzianych w kodeksie postępowania karnego dla osób zatrzymanych. Doszło też do zmiany organu upoważnionego do podejmowania decyzji o osadzeniu cudzoziemca w ośrodku strzeżonym lub o zastosowaniu aresztu w związku z wydaleniem. Poprzednio robił to wojewoda, obecnie prokurator. Mowa o tym w art. 16 ust. 1. Oczywiście wprowadzenie sądowej kontroli legalności postanowień o osadzeniu w ośrodku strzeżonym i zastosowaniu aresztu w związku z wydaleniem dotyczy tego art. 16 ust. 4. Ponadto wprowadzono przepis chroniący dodatkowo prawa wydalonego i jego rodziny. To jest zawarte z kolei w art. 17 ust. 3 pkcie 1 oraz ust. 4. Nadto przepis przejściowy w art. 2 korzystnie dla cudzoziemców reguluje kwestie wpływu nowego prawa na stosunki powstałe pod działaniem dotychczasowego, ustalając, że postępowania wszczęte na jego podstawie, podlegają umorzeniu, a decyzji wydanych na tej podstawie się nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzWoźny">Na posiedzeniu połączonych komisji stwierdzono, że ustawa z 5 stycznia 1995 r. eliminuje istniejącą dotychczas sprzeczność między treścią ustawy o cudzoziemcach z 1963 r. a treścią art. 87 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., a także chroni należycie interesy bezpieczeństwa państwa polskiego i porządku publicznego, równocześnie gwarantując podstawowe prawa osób wydalanych. W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji podnoszono kwestię zgodności rozwiązań ustawy z międzynarodowymi zobowiązaniami Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinie praw człowieka, zwłaszcza z wynikającymi z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Chodzi przede wszystkim o to, aby sąd był jedynie właściwym organem do podjęcia decyzji o pozbawieniu wolności cudzoziemca w związku z wydaleniem lub z ekstradycją. Były zgłaszane też inne poprawki. Nie chciałbym ich szczegółowo omawiać, za chwilę zrobi to sprawozdawca wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzWoźny">Połączone komisje w wyniku głosowania – 14 senatorów było za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał – wnoszą, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o zmianie ustawy o cudzoziemcach z 5 stycznia 1995 r., zawartą w druku nr 182, bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardCzarny">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana marszałka Stefana Jurczaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanJurczak">W imieniu mniejszości komisji chciałem państwu przedstawić wnioski wraz z uzasadnieniem. Po wysłuchaniu debaty i wyjaśnień ministra stwierdzam, iż dwa czy jeden z nich można by wycofać, natomiast trzecią poprawkę, którą będę chciał uzasadniać… Ale może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanJurczak">Uważam, że jedynym właściwym organem, który może podjąć decyzję o pozbawieniu wolności cudzoziemca w związku z wydaleniem lub ekstradycją, jest sąd. Ze względu na domniemaną bezstronność sądów, są one najlepszymi gwarantami poszanowania jednego z podstawowych praw człowieka – prawa do wolności i bezpieczeństwa osobistego – stąd nasz postulat, aby pozbawienie wolności w każdej formie leżało wyłącznie w kompetencji sądów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StefanJurczak">Dlatego też pierwsza z proponowanych poprawek jest następująca: by wyraz: „prokurator” zastąpić wyrazami: „sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StefanJurczak">Druga poprawka zgłoszona przez mniejszość dotyczy art. 16 pktu 4, gdzie nie ma wyraźnego zapisu określającego, w jakim terminie sąd ma obowiązek rozpatrzyć zażalenie. Jest napisane, że zatrzymanemu przysługuje 7 dni na zgłoszenie zażalenia do sądu, natomiast ustawa nie mówi, w jakim terminie sąd powinien zażalenie aresztowanego rozpatrzyć. Dlatego też pkt 4 powinien brzmieć: „Na przewidziane w ust. 3 postanowienie przysługuje, w terminie 7 dni, zażalenie do sądu właściwego ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca. Na postanowienie sądu zażalenie nie przysługuje”. Czyli dodajemy do tego artykułu zapis mówiący o tym, że sąd rozpatruje zażalenie niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StefanJurczak">Nie dopatrzyłem się tego ani w kodeksie postępowania karnego, ani w ogóle nigdzie. Mam nadzieję, że sprawozdawcy większości albo pan minister wyjaśnią tę sprawę. Uważam, że poprawka powinna być wprowadzona, aby aresztowany wiedział, w jakim terminie sąd zadecyduje o jego losie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StefanJurczak">I jeszcze jedna poprawka. W art. 17 pkcie 4 jest napisane, że cudzoziemca należy powiadomić w formie pisemnej o przysługujących mu prawach, poczynionych wystąpieniach oraz wydanych zarządzeniach. Poprawka mniejszości mówi, że: „cudzoziemca należy powiadomić w formie pisemnej, w języku dla niego zrozumiałym, o przysługujących mu prawach, poczynionych wystąpieniach oraz wydawanych zarządzeniach”. Proszę sobie wyobrazić, że zatrzymujemy Rumuna, czy jakiegoś innego obcokrajowca, i powiadamiamy go w języku polskim, gdzie ma się odwołać. Więc nasza poprawka niewiele zmienia, gdyż cała ustawa jest prawidłowa, wymaga tylko wprowadzenia małych zmian.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StefanJurczak">Mam nadzieję, że ani Sejm, ani Wysoka Izba tego nie odrzucą, zwracam się więc do Wysokiej Izby o rozpatrzenie tych poprawek. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Rewaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszRewaj">W związku z opinią pań Rzeplińskiej i Rutkiewicz oraz wnioskiem mniejszości chciałbym zapytać pana senatora Andrzejewskiego, jako wytrawnego prawnika, czy podkreślenie, iż informacja dla cudzoziemca ma być podana w języku dla niego zrozumiałym, jest niezbędne, czy też może wynika to automatycznie z innych przepisów prawnych? Bo jeśli nie, to jestem zdania, że ta poprawka powinna być wprowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi Andrzejewskiemu?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKucharski">Również pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, który bardzo dokładnie przedstawił nam projekt ustawy. Chciałbym wiedzieć, jak projekt ustawy sejmowej koresponduje z Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych, objętych przez Organizację Narodów Zjednoczonych, który Polska podpisała 3 marca 1977 r.? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławKucharski">Drugie pytanie: jak interpretować kwestię uchodźców – nazywam ich uchodźcami – z byłej Jugosławii, którzy ze względów politycznych, religijnych bądź innych znajdują się na terenie naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie panu senatorowi Andrzejewskiemu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że na te dwa pytania generalnie możemy udzielić jednej odpowiedzi. Jest to problem, o którym tu w Senacie często mówimy, a który ciągle nie dociera do powszechnej świadomości prawnej. System prawa wewnętrznego w zakresie, w którym nie przewiduje rozwiązań odmiennych, stawiających go w kolizji ze standardami międzynarodowymi, winien być interpretowany i stosowany zgodnie z tymi standardami. Dotyczy to zarówno tak dzisiaj wysuwanej na pierwszy plan Konwencji Rzymskiej, Europejskiej Karty Praw Człowieka, uchwalonej w 1950 r., a więc bardzo starej, jak i późniejszych standardów ONZ, które nie tylko są zgodne, ale w niektórych kwestiach idą dalej niż Konwencja Europejska. Konwencja Europejska jest przedmiotem szczególnej egzekucji przez Trybunał Strasburski, a Komitet Praw Człowieka ONZ ma inną procedurę i trudniej dochodzić, bo tu idą całe raporty. Natomiast ta procedura, jak również nasz przedstawiciel w sekretariacie – Marek Antoni Nowicki z Komitetu Helsińskiego, to wszystko obecnie bardzo ułatwiło szukanie możliwości bezpośredniej interwencji w razie stosowania prawa w sposób niezgodny ze zobowiązaniami wynikającymi ze standardów Konwencji Europejskiej przez organy państwa polskiego. Niemniej jednak te dwie konwencje się pokrywają. Moje wystąpienie oparłem głównie na art. 9 standardów ONZ, o których pan senator wspomniał w drugim pytaniu, ratyfikowanych przez Polskę w 1977 r., a uchwalonych w 1966 r. Dlaczego 10 lat zwlekano z ratyfikowaniem tych standardów i czy one były stosowane, to osobny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ale wróćmy do tematu. System prawny, obowiązujący w Polsce, i system konstytucyjnych źródeł prawa cechuje wzajemne dopełnianie się. Jest to tak zwana komplementarność prawa, to znaczy nasze prawo jest dopełnione prze te standardy. I to tak, jak chce doktryna, która dzisiaj zyskała prawo obywatelstwa i która w tym orzeczeniu jest akcentowana, tak zwana doktryna Skubiszewskiego – profesora i byłego ministra spraw zagranicznych – że te standardy wchodzą ex proprio vigore, czyli bezpośrednio do wewnętrznego systemu prawnego. Doktryna jest w tej kwestii sporna. Zmierzam do odpowiedzi na pierwsze pytanie. W odniesieniu do tego, o czym mówię, widać, że chyba nie doceniamy art. 29. Poświęciłem mu część wystąpienia. Przypomnę go i przeczytam raz jeszcze, bo w jego interpretacji jest odpowiedź na obydwa pytania oraz na to, czy zakres tej nowelizacji jest wystarczający. Jest to ostatni przepis ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli sprawy objęte przepisami tej ustawy są regulowane w sposób odmienny przez postanowienia porozumień międzynarodowych, czyli wszystkie te standardy, niezwłocznego informowania itd., obowiązujące Rzeczpospolitą Polską, to mają zastosowanie postanowienia tych porozumień. Czyli jeżeli nie ma sprzeczności, to wszystkie te postanowienia dopełniają się komplementarnie, zarówno to dotyczące niezwłoczności rozpoznania, jak i to o informowaniu w danym języku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma u nas systemu precedensowego, ale znając orzecznictwo strasburskie, żadne państwo nie będzie stosowało prawa w sposób sprzeczny z już rozstrzygniętymi wobec innych państw sposobami jego interpretacji. Dlatego wszystkie wątpliwości i wnioski mniejszości są uzasadnione. Natomiast przy zrozumieniu systematyki prawa, każdy obywatel, co do którego nie uregulowane w ustawie wymogi nie miałyby zastosowania, w ciągu 6 miesięcy, po wyczerpaniu drogi wewnętrznej, mógłby wystąpić do Trybunału Strasburskiego ze skargą przeciwko państwu polskiemu. Zostaje więc nam tylko problem prawidłowego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym dla wyegzekwowania tych uprawnień – a szczególnie chodzi o prawidłową informację, bezzwłoczne rozpatrywanie spraw i zapewnienie prawa obrony – potrzebna jest właściwa interpretacja art. 29 tej ustawy. Jestem przekonany, że wszystkie te zobowiązania dzięki artykułowi o powinnościach państwa wobec obywatela są do wyegzekwowania. Mało tego – państwo polskie jest zobowiązane uczynić wszystko, aby to, co wynika z interpretacji standardów europejskich i standardów ONZ, włączyć do stosowania tej ustawy w praktyce. Gdy tak się nie stanie, zostaną naruszone przepisy obowiązującego systemu prawa oraz zasady praworządności w funkcjonowaniu organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dobrze, że tym razem usunęliśmy coś, co już od razu w samym tekście ustawy było sprzeczne z tymi standardami. Praktycznie było to contradictio in adiecto, dlatego że art. 29 mówił, iż niektóre postanowienia ustawy przy tej interpretacji od razu były sprzeczne z postanowieniami międzynarodowymi. Praktycznie więc nie powinny być wykonalne, a jeżeli nawet byłyby, to naruszałyby konwencje międzynarodowe, które wchodzą w ich miejsce, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa nie była taka jasna. Świadczy o tym fakt, iż Trybunał Konstytucyjny przyjął to orzeczenie większością głosów oraz to, że mamy w nim trzy odrębne zdania. Między innymi, zdanie odrębne samego referenta tego orzeczenia, a mianowicie pana sędziego Zolla, który był wówczas jednym z sędziów albo wręcz jedynym referentem całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zagadnienie jest bardzo interesujące, zwłaszcza dla Senatu, który jest izbą rozsądku i winien czuwać ponad względami politycznymi, nad spójnością zarówno stanowienia, jak i stosowania prawa. Wydaje mi się, że jest to istotne, dlatego też odpowiadam panu marszałkowi Jurczakowi, referentowi wniosków mniejszości, których przesłanki są słuszne, że te wnioski są już implicite zrealizowane w art. 29. Nie trzeba przepisywać wszystkich standardów europejskich do każdej ustawy. Nawet gdyby nie było art. 29, to przy takim orzecznictwie i przy zasadzie, zgodnie z którą jesteśmy związani tymi konwencjami, można by było ich dochodzić. Artykuł 29 tej ustawy potwierdza, że mają one gwarancje prawne i że wchodzą tu wszystkie dodatkowe gwarancje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrAndrzejewski">Z kolei twierdzenie, iż w ustawie powinna być mowa o sądzie, a nie o prokuratorze, jest pewną nadwyżką względem wymogów prawa międzynarodowego. Chodzi o problem kontroli sądowej nad sprawą pozbawiania wolności. Nie w tym przecież rzecz, by w każdym przypadku w pierwszej instancji musiał działać sąd, co jest przede wszystkim w interesie danego cudzoziemca, o czym już mówiłem. Jeśli jest on uchwycony na granicy, to tam nie ma sądu, więc w takim wypadku powstaje luka. Trzeba ją wypełnić, stąd mowa o organie, który zwykle w przypadkach przewidzianych w polskim prawie, a zgodnych co do swojej treści z normami prawa międzynarodowego, stosuje procedurę pozbawienia wolności. Chodzi o sam fakt uznania, że zatrzymanie to jest równoznaczne z zatrzymaniem w związku z kpk, że te gwarancje powinny funkcjonować, że jest kontrola sądu, nie tylko możliwość odwołania się, tak jak było poprzednio w ustawie, gdy dany cudzoziemiec najpierw był zatrzymywany przez organ administracyjny, a dopiero potem mógł się odwołać do sądu czy do NSA na specjalnej zasadzie. Była to kwestia sporna.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chcę wchodzić w bardzo skomplikowane zagadnienia, myślę jednak, że w tej chwili mamy dosyć jasną sytuację. Niepokoje tych wszystkich, którzy mówią, że w ustawie nie zapisano expressis verbis uprawnień dodatkowych każdego człowieka zarówno z owej bezzwłoczności, jak i z orzecznictwa Trybunału Strasburskiego czy z praktyki stosowania norm prawa międzynarodowego, z Paktów Praw Człowieka, standardów ONZ, są bezprzedmiotowe wobec tego, co zostało tu powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Jeszcze senator Okrzesik chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Senatorze, z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że poprawki mniejszości są zgodne w zasadzie ze standardami międzynarodowymi, które uzupełniają polskie prawo. Chciałbym zatem otrzymać od pana odpowiedź na pytanie: czy wprowadzenie tych poprawek bezpośrednio do ustawy jest w jakikolwiek sposób sprzeczne z polskim ustawodawstwem? Czy w pewien sposób psuje, powiedzmy, polski system prawny? Chodzi mi o to, czy zapisanie tego wszystkiego bezpośrednio w ustawie zmienia ją na gorsze. Takie odniosłem wrażenie, słuchając pańskiej wypowiedzi, ponieważ nie było w niej faktycznie merytorycznej polemiki, a tylko odniesienie się do istniejącego już stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Z merytorycznego punktu widzenia praktycznie do każdej ustawy można by wpisać większość standardów praw człowieka. Wszystkie te standardy, które dotyczą gwarancji przy pozbawieniu wolności, powinny się znaleźć w ustawie o policji i o straży granicznej, bo wszędzie tam mamy szczegółowe przypadki. Jednocześnie to niczemu nie zaszkodzi w sensie merytorycznym, jest to tylko problem techniki legislacyjnej, systemu prawa i posługiwania się nim. Nie oglądając się na cały system prawny i na konstytucję, możemy przyjąć, że w jednej ustawie wszystko zapiszemy, bo człowiek będzie stosował tylko tę jedną ustawę i zapomni o tym, że są obowiązujące go standardy praw człowieka. Dla bardzo prymitywnej świadomości prawnej czy dla osób, które mają dosyć uproszczony stosunek do prawa i jego stosowania, jest zawsze tylko jedna ustawa. Mało tego, ta ustawa musi być jeszcze poparta dyrektywą administracyjną względem jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia legislacji wprowadzenie jednej generalnej normy, podobnej do normy zawartej w art. 29, do wszystkich ustaw, gdzie są ograniczane prawa człowieka do wolności, do informacji, wszystkie uprawnienia pochodzące z paktów czy standardów praw człowieka, jest wystarczające. Można albo przypisać wszystkie standardy do każdej z tych ustaw, albo dać generalną klauzulę interpretacyjną, jaka jest w art. 29, który mówi, że w zakresie nie uregulowanym obowiązują bezpośrednio te wszystkie uregulowania. W związku z tym jest to problem przyjęcia pewnej techniki legislacyjnej. Oczywiście, nie zaszkodzi przepisać tu zapisów konstytucyjnych o ochronie prawa do wolności jako priorytetu. To, czym powinien się kierować prokurator, że nie wolno mu naruszyć takich to a takich standardów, to wszystko można sub specie wpisywać do ustawy. Z tym, że ja akurat reprezentuję pogląd, iż powinna tu być raczej klauzula generalna. Chodzi o to, żeby nie można było naruszać tych praw, trzeba je stosować, ale nie trzeba za każdym razem ich wpisywać do konkretnej ustawy. Jest to więc problem związany raczej z techniką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, te i nie tylko te wnioski wychodzą ze słusznych przesłanek. Można wypisać tu ich szereg, bo na przykład Marek Nowicki, nasz ekspert, mówi jeszcze o dwóch czy trzech innych aspektach, które powinny w zasadzie być wzięte pod uwagę. Jest tylko problem, czy w związku z taką, a nie inną techniką legislacyjną trzeba je wpisać do tej ustawy, aby były stosowane, czy wystarczy dać klauzulę generalną, by spowodować ten sam efekt. Nie widzę tu konieczności wpisywania poprawek do ustawy w celu zrealizowania postulatów zawartych we wnioskach mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Jurczak jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, idąc za myślą senatora, który siedzi obok pana, w jednym i w drugim wypadku chodzi tylko o cztery słowa. Odpowiedzmy na pytanie, co w tym art. 16 pktcie 4 mamy dodać. „Sąd rozpatruje zażalenie niezwłocznie” – to są cztery słowa. W art. 17, gdzie piszemy: „w języku dla niego zrozumiałym” też chodzi o cztery słowa. Są to zaledwie dwie rzeczy! Zgadzam się ze wszystkim, co dotyczy art. 29. Tu pan senator mnie przekonał. Ale nie widzę problemu we wpisaniu do każdej z tych dwu poprawek czterech słów. Ich dopisanie nie czyni kłopotu w Sejmie. Nigdzie nie czyni kłopotu. Jeżeli pan senator powiedział, że za sprawą art. 29 i tak to obowiązuje, to w niczym nie będzie przeszkadzać, że wpiszemy te dwie poprawki. One wnoszą coś złego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, na pewno w niczym to nie przeszkadza, można wpisać i te, i inne. Ale one figurują wśród standardów oenzetowskich z 1966 r. – to o czym mówimy w art. 9, bodajże, ust. 4 i ust. 2 – oraz w Konwencji Europejskiej. Skoro art. 29 stanowi, że się owe standardy bezpośrednio stosuje do tych stanów, to jest to powtórzenie, przytoczenie czegoś, o czym ustawa i tak mówi, że się stosuje, choć nie jest to expressis verbis w niej zapisane. Można wpisać wiele jeszcze innych rzeczy. Na przykład Marek Antoni Nowicki słusznie zwraca uwagę, że tam jest jeszcze inne prawo – prawo do pełnomocnika z urzędu, które powinno być wpisane. I to raczej bym wpisał, gdybym już miał wszystko wpisywać. Poprosiłbym eksperta o wpisanie decyzji zapadających w orzecznictwie strasburskim, bo one często idą dalej niż sam przepis standardów europejskich. A więc także interpretacje z orzecznictwa strasburskiego powinny być wpisane. Tylko wtedy ustawa liczyłaby zamiast paru kilkadziesiąt stron i byłaby pewnym kompendium wiedzy, bardzo pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrAndrzejewski">Być może, przy nikłym stanie wiedzy na ten temat trzeba przyjąć, że każda ustawa, oprócz charakteru ściśle praktycznego i pozytywistycznego, ma mieć charakter pedagogiczny nie tylko przez odniesienie do tych standardów, ale przez ich przytoczenie. Ale to już problem wyboru przez Wysoki Senat pewnej optyki legislacyjnej. Nie widzę przeszkód w tym, żeby przyjąć taki punkt widzenia. Prosiłbym jednak, autorytet Senatu tego wymaga, żeby nie czynić tego przypadkowo w jednej ustawie. Jeśli już, to przyjmijmy taką praktykę, że do wszystkich tych ustaw i wszystkich innych, które nowelizujemy, wpisujemy te standardy. Niech to będzie świadome, a nie przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć, proszę państwa, że to jest czas zadawania krótkich pytań. Do debaty przejdziemy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pani senator Simonides prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Rezygnuję z pytania, powiem to w debacie.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RyszardCzarny">Proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldGraboś">Chciałbym zadać pytanie, ale nie panu senatorowi Andrzejewskiemu, lecz panu marszałkowi Jurczakowi występującemu jako sprawozdawca wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldGraboś">Chodzi o poprawkę do art. 17 pktu 4. Panie Marszałku, ten punkt zaczyna się od słów: „Cudzoziemca należy powiadomić…”. Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że jeżeli się go powiadomi w języku lub w formie niezrozumiałej, to powiadomienia nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanJurczak">Pewnie, że nie będzie. Jeżeli on nie jest w stanie zrozumieć treści powiadomienia, nikt mu jej nie przetłumaczy, to jak to ma być możliwe? On powinien dostać to powiadomienie w języku dla siebie zrozumiałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku, skoro w innej sytuacji powiadomienia nie będzie, to rozumiem, że nie trzeba dopisywać: „w języku dla niego zrozumiałym”, bo to oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku, bo z tym językiem zrozumiałym opieramy się na zasadzie domniemania, że cudzoziemiec mówi jakimś językiem, który jest klasyfikowany w językach ogólnych, i że jest pod ręką przysięgły tłumacz tego języka. Ale popatrzmy na taki dość abstrakcyjny przykład. Do Polski…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderGawronik">To jest pytanie. Pytanie, jak to rozwiązać? Czy nie lepiej zapisać, że w języku oficjalnym, którym się posługuje Organizacja Narodów Zjednoczonych? Jeżeli do Polski przyjadą Wietnamczycy – a Wietnamczycy do Polski przyjeżdżają – i jeden będzie niemową, to gdzie znajdziemy specjalistę od wietnamskiego języka migowego? Taka jest prawda, Panowie, trzeba popatrzeć realnie. Zapis, który by mówił, że trzeba się posługiwać językami używanymi w Organizacji Narodów Zjednoczonych, zwalnia nas z obowiązku szukania człowieka, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardCzarny">Do kogo pan kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderGawronik">Do autora zapisu o języku zrozumiałym. Proponuję, żeby to zmienić na: „jeden z języków, którymi posługuje się Organizacja Narodów Zjednoczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardCzarny">Czy pan marszałek zechciałby odpowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Podtrzymuję tylko, że język musi być zrozumiały dla człowieka, którego aresztujemy.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardCzarny">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję na tym zamknąć serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#RyszardCzarny">Do dyskusji zapisało się dotychczas 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bodo Englinga, kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BodoEngling">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BodoEngling">Zabieram głos w sprawie nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, bo sprawa cudzoziemców jest bardzo ważna dla społeczności województwa, z którego pochodzę. W województwie szczecińskim są wszystkie rodzaje przejść granicznych: drogowe, kolejowe, portowe, rzeczne, a także na terenie lotniska w Goleniowie. I właśnie na tych przejściach granicznych widać, jak ważną sprawą są dobre i zgodne ze standardami międzynarodowymi prawne rozwiązania. W ubiegłym roku na przejściach granicznych w województwie szczecińskim odprawiono ponad 26 milionów cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BodoEngling">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach zawiera uregulowania prawne, na które spojrzeć należy, moim zdaniem, w czterech płaszczyznach. Ma ona, po pierwsze, szczególnego rodzaju znaczenie społeczne. Przemiany ustrojowe w naszym kraju spowodowały, że Polska, przedtem państwo dostarczające innym dużej liczby emigrantów, stała się szeroko otwarta dla cudzoziemców. Napływ imigrantów zastał nas, niestety, zupełnie do tego nie przygotowanych ani pod względem prawnym, ani techniczno-organizacyjnym. Dotknęła nas przy tym imigracja bardzo kłopotliwego rodzaju. Staliśmy się krajem tranzytowym dla obywateli państw byłego bloku wschodniego, którzy postanowili na Zachodzie poszukać szczęścia, a nas wybrali jako przystanek na tej drodze. Są to ludzie na ogól o niskim statusie społecznym, często z marginesu, czasem powiązani ze światem przestępczym. Władze porządku publicznego nie były w stanie uporać się z tym żywiołem. Nasze społeczeństwo zareagowało na ten fakt gniewnie, a nawet wrogo. Żądania szły w kierunku ograniczenia wjazdu, wprowadzenia wiz, a nawet całkowitego zamknięcia granic. Nie doszło do tego, ale też i problem do końca nie został rozwiązany. Sejmowa ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach rozwiązanie takie przybliża i przez to wychodzi naprzeciw społecznemu oczekiwaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BodoEngling">Aspekt drugi to aspekt międzynarodowy. Dotychczasowe przepisy odnoszące się do cudzoziemców, nie dość że niepraktyczne, pozostawały jednocześnie w sprzeczności z porozumieniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej i rządów innych krajów, zawartym w Schengen, a także z porozumieniem z rządem Niemiec o współpracy w zakresie skutków wynikających z ruchów migracyjnych. Wprowadzone tą nowelizacją poprawki usuwają te rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BodoEngling">Trzecia kwestia, na którą chcę zwrócić państwa uwagę, to wyjątkowa staranność, z jaką przygotowana została rozpatrywana dziś przez nas ustawa. Zmiany, jakie wprowadza, już dość dawno temu sugerował Trybunał Konstytucyjny, dlatego w Sejmie rozpatrywane były dwa projekty: projekt sejmowej Komisji Ustawodawczej oraz projekt poselski wniesiony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BodoEngling">Przepisy przyjęte ustawą łączą w sobie najlepsze elementy obu wariantów. Zyskała ona pełne poparcie wszystkich klubów i ugrupowań parlamentarnych. Przedstawiciele rządu także ocenili ją jako uwzględniającą aktualne uwarunkowania i realia, i przez to możliwą do bezzwłocznego wprowadzenia w życie. Ten ostatni fakt ma, moim zdaniem, istotne znaczenie i jest to czwarta kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BodoEngling">Przyjęte w ustawie zmiany mogą być bezpośrednio wprowadzone w życie, bowiem nie pociągają za sobą konieczności szerszych zmian techniczno-organizacyjnych w dotychczasowym systemie funkcjonowania służb granicznych i instytucji zajmujących się sprawami cudzoziemców. Nie jest również konieczne wydzielanie specjalnych funduszy, ponieważ takowe aktualnie istnieją i są w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ponadto ustawa wprowadzająca zmiany jest pierwszym istotnym fragmentem unormowań o charakterze generalnym. Rząd potwierdził w Sejmie – mam nadzieję, że również i dzisiaj w tej izbie – iż pracuje nad nowym kształtem całej ustawy o cudzoziemcach, której projekt przedstawi w ciągu najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BodoEngling">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dziś do czynienia z ustawą społecznie oczekiwaną, oczekiwaną także przez służby graniczne i instytucje zajmujące się cudzoziemcami; ustawą mieszczącą się w standardach międzynarodowych, mającą niekwestionowane poparcie wszystkich sił politycznych; możliwą do natychmiastowego zastosowania w praktyce, a przede wszystkim z ustawą otwierającą drogę do generalnego unormowania statusu cudzoziemców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BodoEngling">Dlatego też aprobuję tę nowelizację w kształcie uchwalonym przez Sejm i będę głosował za jej przyjęciem bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardCzarny">Równocześnie pragnę, proszę państwa, przypomnieć o decyzji Senatu, dotyczącej zakazu używania urządzeń elektronicznych na terenie izby. Może nie do wszystkich to dociera, ale bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu. Na sali obrad Senatu obowiązuje zakaz korzystania z telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanStypuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanStypuła">Rozpatrujemy dziś nowelizację ustawy o cudzoziemcach z 1963 r., którą Sejm uchwalił niemal jednogłośnie 5 stycznia 1995 r. Materia tych zmian i potrzeba ich wprowadzenia raczej nie budzą wątpliwości, nie budziły ich również wśród posłów zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji. Można się jedynie zastanowić – Senat ma właśnie ku temu okazję – czy w ogóle warto te zmiany wprowadzać i przyjmować teraz tę ustawę? Rzecz w tym, że rząd przygotowuje zupełnie nową ustawę o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanStypuła">Jak oświadczył podczas debaty poselskiej 4 stycznia bieżącego roku wiceminister spraw wewnętrznych Jerzy Zimowski, projekt zupełnie nowej ustawy o cudzoziemcach jest w ostatnich uzgodnieniach międzyresortowych i w marcu ma być rozważany przez Radę Ministrów. Prawdopodobnie w kwietniu znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanStypuła">Jeśli rząd znów skorzysta z trybu pilnego, to za trzy miesiące będziemy ponownie debatować o problemach związanych z przyjazdami i pobytami w naszym kraju gości ze świata. Jeśli natomiast projekt rządowy nie będzie opatrzony stemplem pilności, to debata odbędzie się później, być może latem, ale i tak do problemu trzeba będzie wrócić. Czy warto więc przyjmować ustawę na kilka miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanStypuła">Wysoki Senacie! Zmiany przepisów, nowe procedury postępowania z cudzoziemcami są pilnie potrzebne Straży Granicznej, Policji, władzom administracyjnym. Będą jeszcze bardziej potrzebne z nadejściem wiosny i lata, kiedy ze wschodu i południa ruszy nowa fala gości. Nie można dłużej pozostawiać służb i władz odpowiedzialnych za porządek wewnętrzny bez niezbędnych narzędzi prawnych. To jest argument pierwszy, bardzo pragmatycznej natury.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanStypuła">Argument drugi, przemawiający za przyjęciem nowelizacji, wynika z faktu, że rozwiązania uchwalone przez Sejm z całą pewnością znajdą się w nowej ustawie, tak więc wówczas nie będzie potrzeby toczenia sporów w tych sprawach od początku. Sama idea znowelizowania ustawy o cudzoziemcach z 1963 r. jest bezdyskusyjna. Ustawa ta służyła zupełnie nieźle przez ćwierć wieku, ale w warunkach, kiedy ruch cudzoziemców był niewielki, ściśle reglamentowany i kontrolowany. Obecne rozmiary ruchu turystycznego i migracyjnego stworzyły zupełnie nową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanStypuła">Na dobrą sprawę nikt dziś nie panuje nad tym żywiołem. Ani Straż Graniczna, ani Policja, ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wiedzą dokładnie, ilu cudzoziemców przebywa aktualnie w naszym państwie, nie mówiąc już o tym, ilu przybywa legalnie, a ilu już powinno opuścić terytorium Rzeczypospolitej. Nie wiadomo, gdzie przebywają i co porabiają.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanStypuła">Miarodajne źródła liczbę gości oceniają na 800 000, z czego ponad 100 000 pracuje w Polsce na czarno. Nie są to ani liczby pewne, ani stałe. Wśród tej masy przybyszów sporo jest osób, którym skończył się czas legalnego pobytu, są też osoby wchodzące w kolizję z polskim prawem, uciekinierzy do Niemiec zawróceni z granicy. Są wreszcie goście niepożądani z innych powodów. Dotychczas, poza nakazem opuszczenia naszego terytorium, nie bardzo wiadomo, co z takimi cudzoziemcami robić. Zwłaszcza, kiedy tak polubili Polskę, że za żadne skarby nie chcą jej dobrowolnie opuścić.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanStypuła">Próba uzbrojenia krajowych służb w skuteczne narzędzia prawne, podjęta w ustawie z 19 września 1991 r., została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Orzeczeniem z 20 października 1992 r. trybunał uznał wprowadzone wówczas regulacje za niezgodne z konstytucją. To orzeczenie zostało zatwierdzone przez izbę poselską 21 stycznia 1994 r. Tak więc przepisy te przestały obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanStypuła">Podjęta obecnie nowelizacja uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i usuwa wspomniane niezgodności. Celem obecnych zmian jest stworzenie narzędzi prawnych, umożliwiających skuteczne pozbywanie się niepożądanych cudzoziemców. Decyzje podejmuje prokuratura, a zażalenie cudzoziemiec może wnosić do sądu rejonowego. Jeśli w ciągu 90 dni delikwent nie zostanie wydalony lub jeśli ustały przyczyny zatrzymania, to zostaje on zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanStypuła">Dodajmy, że zatrzymanie i areszt stosuje się w podobnym wymiarze w wielu krajach. Prawa zatrzymanego: opieka zdrowotna, opieka nad dziećmi i mieniem, są zagwarantowane. Można nawet mieć wątpliwości, czy w ochronie praw zatrzymanego nie idziemy zbyt daleko. Bądź co bądź, chodzi o osoby łamiące nasze prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanStypuła">W art. 17 ust. 33 pkcie 1 przyjęto, że ambasada czy konsulat właściwego kraju będą zawiadamiane na wniosek cudzoziemca, którego to dotyczy. Nie z urzędu, automatycznie, a jedynie na życzenie zatrzymanego. Czy to aby nie jest nadmiar troski i delikatności? Warto również podkreślić, że stosowanie środków przymusu nie jest obligatoryjne. W gruncie rzeczy zależy to od samego zainteresowanego cudzoziemca. Jeśli zastosuje się do nakazu opuszczenia Rzeczypospolitej, to nie będzie przetrzymywany ani w ośrodku, ani w areszcie, nie będzie też karnie odstawiony do granicy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JanStypuła">Wysoka Izbo! Nie widzę podstaw do merytorycznego kwestionowania przyjętej przez Sejm nowelizacji ustawy o cudzoziemcach. Będę głosować za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Omawiana dziś nowelizacja ustawy o cudzoziemcach ma charakter jedynie cząstkowy, odnosi się bowiem do jednego tylko problemu – nie neguję, że bardzo ważnego – jakim jest tryb zatrzymywania i ewentualnej deportacji cudzoziemców. Z wypowiedzi senatorów sprawozdawców, szczególnie szeroko uzasadniał to pan senator Andrzejewski, wynikało, że dotychczasowe rozwiązanie było w rażącej niezgodzie zarówno z naszym ustawodawstwem, z konstytucją, jak i z dokumentami, które Polska ratyfikowała i do których winna się stosować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Uważam, że właściwie nie powinniśmy tutaj niczego dodawać, a jedynie opowiedzieć się za przyjęciem nowelizacji. I chociaż sam chciałbym mówić o naszych oczekiwaniach wobec rządu, aby przygotował kompleksowy dokument dotyczący cudzoziemców, to nie zgodzę się z senatorem Stypułą, że należy czekać z nowelizacją. Jej brak sprawiał, że dotychczasowa ustawa o cudzoziemcach po prostu była martwa, nie można było jej stosować. W rezultacie byliśmy właściwie bezradni wobec wielu zjawisk obserwowanych na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Podzielam zatem punkt widzenia komisji i proponuję przyjąć uchwałę bez poprawek. Opowiadam się przeciwko poprawkom zgłoszonym przez mniejszość nie dlatego, że są złe z prawniczego punktu widzenia, jak to stwierdził senator Andrzejewski, ale po prostu dlatego, że skala zjawisk, jakie obserwujemy w naszym kraju, jest taka, że gdybyśmy chcieli to od razu przekazać w ręce sądu czy czekać… Ustawa ta zwyczajnie nie byłaby stosowana. Na przykład, jeżeli chodzi o zapis, że cudzoziemca należy poinformować w języku dla niego zrozumiałym, to mógłby trafić w ręce człowieka nieuczciwego, który chciałby to wykorzystać. Nasze organa Straży Granicznej nie będą przecież w stanie w krótkim czasie przygotować pisma w żądanym języku. Dlatego uważam, że aby uczynić z tego aktu prawnego dokument sprawny, funkcjonujący, należy odrzucić poprawki i przyjąć go w postaci proponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie o tym chciałbym jednak mówić, jako że dzisiejsza debata na temat cząstkowej nowelizacji stanowi doskonałą okazję do zwrócenia się z apelem o przyśpieszenie prac nad nową ustawą o cudzoziemcach. Wiemy już, że prace nad nią trwają. Wiele zapisów w obecnej ustawie już nie odpowiada współczesności. Nie uwzględniają one rozmaitych zjawisk, w tym patologicznych, jakie występują w naszym kraju w związku z otwarciem granic. W tym miejscu należy dodać i to, że jesteśmy chyba jednym z nielicznych krajów Europy, w którym nie ma nowoczesnego a jednocześnie, podkreślam to, dyscyplinującego uregulowania prawnego. Z tego powodu może nam zostać wyznaczona rola tak zwanego państwa buforowego. Pewne objawy tego już obserwujemy. Nowym zjawiskiem jest napływ cudzoziemców z bardzo odległych, czasami wręcz egzotycznych krajów, dla których Polska jest tylko państwem etapowym, ułatwiającym przedostanie się na Zachód. Musimy brać to pod uwagę i zabezpieczyć nie tylko siebie, ale też państwa, które są celem podróży.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Pochodzę z województwa zielonogórskiego, którego położenie geograficzne wskazuje, że zjawiska patologiczne związane z ruchem granicznym cudzoziemców są tu znacznie częściej obserwowane niż gdzie indziej. Potwierdzeniem tej tezy niech będzie fakt, że przestępczość cudzoziemców na odcinku strzeżonym przez lubuski oddział Straży Granicznej – czyli na terenie województwa zielonogórskiego i gorzowskiego – stanowi średnio około 1/3 wszystkich przestępstw tego typu w naszym kraju. Tędy bowiem przebiega główny kierunek tranzytu ze Wschodu i z Polski na Zachód. A bezprawny tranzyt na Zachód to, obok nielegalnego handlu i przemytu oraz pracy na czarno, główne formy przestępstw i wykroczeń popełnianych przez cudzoziemców w naszym kraju. Tylko w 1994 r. lubuska straż zatrzymała za przestępstwa graniczne 4286 cudzoziemców 29 narodowości. Tę ostatnią liczbę podaję po to, aby zwrócić uwagę na kłopoty językowe, jakie mogą występować na granicy. W ramach tak zwanej readmisji strona niemiecka przekazała na tym odcinku 1452 osoby. Można zatem postawić pytanie: co dalej z tymi ludźmi się dzieje? Otóż 2711 osobom wydano tak zwane wizy administracyjne, a 56 osób wydalono, jeszcze na mocy decyzji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Wydanie samej wizy administracyjnej niczego jeszcze nie rozwiązuje. Jak wykazuje praktyka, zaledwie co drugi jej posiadacz podporządkowuje się związanym z jej posiadaniem rygorom. Reszta ponownie wraca na granicę, może w inne miejsce, albo próbuje innego sposobu, żeby u nas na jakiś czas zostać. Niezbędne i pilne wydaje się zatem powołanie na terenie kraju – zresztą zgodnie z tą ustawą, a mówiła o tym również poprzednia – strzeżonych ośrodków dla cudzoziemców, dzięki czemu można by było zdyscyplinować większą liczbę ludzi i skuteczniej egzekwować prawo. Zgłaszane w tym zakresie propozycje nie zostały uwzględnione, a szkoda. Istnienie takiego ośrodka znacznie ułatwiłoby pracę wszystkich służb, zwłaszcza policji, która dziś pełni właściwie tylko funkcję konwojenta od jednego przejścia granicznego do drugiego. Tymczasem można by ten proces odpowiednio zracjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Wiele innych problemów również wymaga nowych rozwiązań. Jednym z najważniejszych jest tryb wydawania dokumentów, gdyż prawie żaden zatrzymany ich nie posiada. Konieczne jest też inne podejście do sprawy starania się o azyl i status uchodźcy oraz zmianę trybu wydawania kart stałego pobytu, o które można zabiegać kolejno we wszystkich województwach naszego kraju. Wiele wątpliwości nasuwają także problemy meldunkowe i ewidencyjne cudzoziemców oraz wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Wszystko to razem potwierdza wysuniętą na wstępie tezę, że należy przyjąć tę nowelizację niezwłocznie, rozwiązuje ona bowiem pewne problemy. Następnie należy rozpocząć proces legislacyjny nowej, pełnej, kompleksowej ustawy o cudzoziemcach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanOrzechowski">Wysłuchałem razem z Wysoką Izbą bardzo obszernego, w stosunku do obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego. Można je potraktować jako pewien głos w dyskusji, bo niewątpliwie było ono bardzo szczegółowe i obszerne. Jednakże z wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego wynika, przynajmniej tak wnioskuję, że wypowiada się on jednocześnie za przyjęciem poprawek i przeciwko ich przyjęciu. Pan senator mówił, że są one niepotrzebne, ale jak będą wprowadzone, to nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanOrzechowski">Ja chciałbym odnieść się do tych poprawek od czysto formalnoprawnej strony. Najpierw propozycja zamieszczona we wnioskach mniejszości, żeby decyzje o zastosowaniu aresztu w stosunku do cudzoziemca podejmował sąd, a nie prokurator. Otóż, proszę państwa, w dotychczasowym przepisie art. 16 ust. 3 przewidywano i przewiduje się nadal, że decyzję w tym przedmiocie ma podejmować wojewoda. Był to niewątpliwie wyłom w systemie prawa karnego w Polsce, ponieważ, jak wszystkim wiadomo, decyzje w przedmiocie aresztu tymczasowego podejmuje prokurator, a zatrzymanemu przysługuje prawo złożenia zażalenia do sądu. Był to wyłom w tym systemie. Propozycja poprawki, aby postanowienie o zastosowaniu aresztu tymczasowego wydawał sąd, sprawia, że ten wyłom w dalszym ciągu będzie utrzymany. Uważam, że skoro obowiązuje w polskim prawie karnym zasada, iż decyzje w przedmiocie postanowienia o zastosowaniu aresztu tymczasowego względem obywateli polskich podejmuje prokurator, to nie ma żadnych racji ku temu, żeby robić ów wyjątek w stosunku do cudzoziemców. Ponadto poddanie decyzji prokuratora kontroli sądowej czyni zadość wymogowi nadzoru sądowego nad trafnością rozwiązań w tym zakresie. Czyli ta poprawka, w moim przekonaniu, zmierza do tego, żeby nadal utrzymać wyłom w stosunku do cudzoziemców w porównaniu z powszechnie obowiązującym systemem prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanOrzechowski">Teraz poprawka, nad którą dużo dyskutowano, mianowicie do art. 16 ust. 4. Chodzi o słowo „niezwłocznie”. To znaczy, że sąd powinien rozpoznać zażalenie niezwłocznie. W przepisach zaś mówi się o przysługiwanym zażaleniu do sądu bez określenia szczegółowego terminu. Jeśli nawet wprowadzimy tę poprawkę, to takie określenie również jest bardzo nieostre. Albowiem dla jednego prawnika niezwłocznie to będzie 12 godzin, dla drugiego – 24 godziny, a dla trzeciego – 3 dni. Jest to więc znów pojęcie nieostre. Musimy wobec tego stosować się do już przyjętej w tym kraju praktyki. A jest ona taka, że rzeczywiście przy zażaleniach na wszelkie postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, które rozpoznaje sąd, stosuje się zasadę niezwłoczności. Polega to na tym, że sąd rozpoznaje sprawę tak szybko, jak w danym biegu sprawy jest to możliwe. Zatem niezwłocznie po wpłynięciu zażalenia jest ono przekazywane sądowi drugiej instancji, ale bez precyzyjnego określenia pojęcia niezwłoczności, ponieważ tego nie da się precyzyjnie określić. Zresztą i umowy, które nas wiążą, czyli porozumienia międzynarodowe też nie zawierają w tym zakresie jakiegoś szczegółowego określenia. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzanie takiej poprawki nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanOrzechowski">Wreszcie kwestia dodania słów: „w języku zrozumiałym dla cudzoziemca”. Była wstępna propozycja jednego z panów senatorów, żeby zapisać: „w języku używanym na konferencjach międzynarodowych, w jednym z podstawowych języków urzędowych”. Otóż, proszę państwa, z dotychczas sformułowanego zapisu art. 17 ust. 4 wynika przecież wyraźnie, że ma to być informacja pisemna, a jeśli pisemna i przeznaczona dla cudzoziemca, to jest chyba oczywiste bez specjalnego podkreślania w ustawie, że musi być ona sformułowana w języku zrozumiałym dla cudzoziemca. Jeżeli to jest Wietnamczyk, musi to być przełożone na język wietnamski. Przecież w Polsce odbywają się procesy karne przeciwko cudzoziemcom. Na ogół, jeżeli toczy się proces karny przeciwko cudzoziemcowi, sąd wzywa biegłego tłumacza i proces odbywa się przy jego pomocy. Inaczej sąd nie zrozumiałby, co cudzoziemiec mówi i jakie składa wyjaśnienia, a z kolei cudzoziemiec nie bardzo wiedziałby, czego sprawa dotyczy. Zrozumiałą jest więc rzeczą powszechna praktyka, że w tych przypadkach trzeba korzystać z pomocy biegłych tłumaczy. I to się robi.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanOrzechowski">Reasumując, jestem zdania, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Niejednokrotnie już wypowiadałem się, żeby Wysoka Izba nie wnosiła pozornych poprawek, poprawek redakcyjnych o niewielkim znaczeniu merytorycznym. Wydaje mi się, że to, co niektórzy państwo proponują, nie uczyni tej ustawy bardziej czytelną ani lepszą i dlatego zdecydowanie wypowiadam się przeciwko poprawkom i apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Kolejnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykStokłosa">Poruszana dziś ustawa dotycząca cudzoziemców jest, w moim przekonaniu, niezwykle ważna i ma podstawowe znaczenie. Chciałbym zwrócić uwagę na konstytucyjny aspekt proponowanej zmiany. Polska jako kraj w pełni cywilizowany, europejski i pretendujący do miana państwa prawa, zawsze, bez względu na sytuację i okoliczności, musi bezwzględnie kierować się pryncypiami ustanowionymi w zasadniczym akcie prawnym, jakim jest konstytucja. Obowiązująca ustawa z dnia 29 marca 1963 r. o cudzoziemcach jest ewidentnym i jaskrawym jej zaprzeczeniem. W art. 87 ust. 1 konstytucji zobowiązaliśmy się do zapewnienia obywatelom, bez względu na rodzaj tego obywatelstwa, nietykalności osobistej, a pozbawienie wolności, zgodnie z rozumieniem tego przepisu, podlega kontroli sądu lub prokuratora. Niestety, ustawodawca w 1963 r. oddał te czynności, jeżeli chodzi o ich zastosowanie wobec cudzoziemców, w kompetencje wojewody, odmawiając jednocześnie protestu w jakiejkolwiek formie wobec tej decyzji, wyłączywszy możliwość złożenia wniosku o nakazanie zwolnienia z aresztu do sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HenrykStokłosa">Uważam, że w pełni zasadne jest przekazanie uprawnień dotyczących wyznaczenia cudzoziemcom miejsca przymusowego pobytu oraz zastosowania aresztu, na którego postanowienie przysługiwać będzie zażalenie do sądu. Takie rozwiązania, nawiązujące w swej istocie do przepisów kodeksu postępowania karnego, w pełni odpowiadają zasadom wyrażanym w ustawie zasadniczej i gwarantują zachowanie pełni praw obywateli obcego państwa i osób nie posiadających żadnego obywatelstwa. To jedyne prawidłowe rozstrzygnięcie tej kwestii. Zasadniczy zwrot, który polega na odebraniu organom administracji rządowej mocy decydowania o pozbawieniu wolności, pozwoli nareszcie usunąć rozbieżności istniejące w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#HenrykStokłosa">Nadto zobowiązanie prokuratora do kolejnych czynności, a mianowicie do zawiadomienia przedstawicielstwa dyplomatycznego lub sądu opiekuńczego oraz do podjęcia zabiegów w celu ochrony mienia cudzoziemca, pozwoli na jeszcze pełniejsze i całkowite zapewnienie wszelkich obywatelskich praw. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu panią senator Simonides. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DorotaSimonides">Jest powszechnie znany fakt, że od kiedy Polska stała się państwem demokratycznym, a więc od 1989 r., liczba przebywających w naszym kraju cudzoziemców wyraźnie się zwiększyła. Mamy coraz więcej uchodźców, emigrantów, migrantów ekonomicznych i tranzytowych. Jest to zjawisko powszechne w całej demokratycznej Europie. Od uregulowań prawnych konkretnego państwa zależy jednak, na ile ruch ten można kontrolować, by społeczeństwo danego państwa nie czuło się zagrożone. Omawiana ustawa jest także wynikiem działań porządkujących i stabilizujących nasze państwo. Zmiany w ustawie o cudzoziemcach mają zatem nie tylko doniosłe znaczenie prawne, ale nade wszystko społeczne. Z jednej strony powinniśmy zagwarantować cudzoziemcom przestrzeganie wobec nich praw człowieka, w myśl konwencji, którą podpisaliśmy, a z drugiej strony istnieje konieczność zapewniania polskim obywatelom poczucia bezpieczeństwa, co jest podstawowym obowiązkiem każdego państwa. Narastające przypadki konfliktów, a nawet rozbojów, których uczestnikami są cudzoziemcy, stawiają nas przed koniecznością precyzyjnego określenia przypadków, w których możliwa będzie skuteczna ingerencja służb porządkowych – poczynając od zatrzymania nielegalnie przebywającego i wchodzącego w kolizję z prawem cudzoziemca, aż po jego wydalenie z terytorium Polski. Oczywiście, najważniejszą sprawą jest w tym przypadku stosowanie w praktyce uregulowań, które stwarza omawiana tu nowelizacja ustawy. Sądzę, że sprawą naczelną powinno być egzekwowanie obowiązków, jakie polskie prawo nakłada na obywatela, zarówno Polaka, jak i cudzoziemca, jeżeli u nas przebywa. Chodzi tu nie tylko o to, by egzekwować zasadę posłuszeństwa, czyli dobrowolnego podporządkowania się obowiązującym w naszym kraju zasadom praworządności. Ważne jest też, aby w przypadku zaistnienia konfliktu zagwarantować wszelkie przysługujące prawa osobom, które w ten konflikt weszły, i aby złamanie przez cudzoziemca reguł współżycia społecznego nie wywoływało ze strony polskich służb porządkowych reakcji sprzecznych właśnie z owymi regułami. Słowem – chodzi o to, aby doprowadzenie do realizacji decyzji o wydaleniu z Polski cudzoziemca przebiegało w sposób cywilizowany i w żadnym wypadku nie stwarzało podejrzenia o łamanie praw człowieka. Dlatego bardzo ważne są szczegółowe uregulowania dotyczące procedury zatrzymania, skierowania do ośrodka strzeżonego, aresztowania i wydalenia. Uregulowania konieczne do powszechnego stosowania w praktyce to między innymi: dostarczenie decyzji o zatrzymaniu na piśmie, natychmiastowe zawiadomienie przedstawicielstwa dyplomatycznego lub sądu opiekuńczego, ochrona mienia cudzoziemca i sądowy nadzór nad przebiegiem całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DorotaSimonides">Niestety, moim zdaniem, zabrakło w ustawie, mimo wszystkich dyskusji, niezbędnego zapisu, który wynika z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a mianowicie zapisu o konieczności sprowadzenia do cudzoziemca tłumacza. Tylko czynna obecność tłumacza w czasie trwania całej procedury, zmierzającej do wydalenia cudzoziemca z Polski, gwarantuje, że będzie on w pełni zdawał sobie sprawę ze stawianych mu zarzutów i zrozumie przyczyny podejmowania wobec niego takich, a nie innych kroków. Tłumacz ten może pomóc podejrzanemu cudzoziemcowi w zrealizowaniu zagwarantowanych w ustawie czynności. Chodzi o odwołanie od decyzji, polemikę z uzasadnieniem decyzji, zaskarżenie stosowanych wobec niego metod dyscyplinarnych. Ponadto obecność tłumacza zabezpiecza także same służby porządkowe przed ewentualnymi zarzutami pod ich adresem. Dlatego będę popierać wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DorotaSimonides">Pragnę tu coś przypomnieć. Celowo prosiłam, aby mi dostarczono Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Otóż punkt „e” mówi, że każdy ma prawo korzystania z bezpłatnej pomocy tłumacza, jeżeli nie rozumie lub nie mówi językiem używanym w sądzie. Tylko wtedy będziemy mogli w pełni surowo egzekwować nasze prawa, gdy będą one przejrzyste, jasne i znane. W związku z tym należy szerzej upowszechniać wszystkie konwencje, które podpisaliśmy, aby zawarte tam standardy europejskie były znane naszym służbom porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DorotaSimonides">Pragnę też zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Otóż, mimo powszechnej znajomości standardów europejskich, w naszych traktatach z siedmioma sąsiadami, po wszystkich traktatach o dobrosąsiedzkiej współpracy, tam, gdzie jest mowa o mniejszości, nie wpisaliśmy: „patrz standardy europejskie”. Wszędzie natomiast wyraźnie powiedzieliśmy, że mniejszość ma prawo do pielęgnacji swojej tożsamości. Wymieniliśmy wszystko, wspomnieliśmy nawet o formach szkolnictwa, mimo że istnieje Konwencja o Ochronie Praw Mniejszości. Są konwencje, podpisaliśmy je. Nie musimy się już tak szeroko rozpisywać, wystarczy się na nie powołać.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DorotaSimonides">Wydaje mi się, że zwykły funkcjonariusz – przy całym szacunku dla prawa – może nie mieć pod ręką standardów europejskich. Dlatego, niezależnie od naszej dyskusji, stawiam szerszy wniosek – trzeba naprawdę pracować nad upowszechnieniem tego, co Polska podpisała w prawach międzynarodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Janusza Okrzesika zastępuje senator sekretarz Wanda Kustrzeba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Michasia, następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IreneuszMichaś">Dobrze się stało, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o cudzoziemcach, bowiem obowiązująca dotychczas w tej kwestii ustawa z 1963 r. wymagała korekty. Dyktuje ją życie. Przez nasz kraj przetacza się coraz większa fala obcokrajowców, z których wielu traktuje pobyt w Polsce przejściowo, by przemieścić się potem nielegalnie na zachód Europy. Wielu cudzoziemców, głównie ze Wschodu, prowadzi na terytorium Polski różne interesy, poczynając od drobnego handlu, a kończąc na poważnych przedsięwzięciach. Praktyka dowodzi, że nie zawsze są to tak zwane czyste interesy. Mało tego, teren Polski staje się areną porachunków między obcokrajowcami, co sprawia, że obywatele polscy czują się we własnym kraju zagrożeni. Podczas spotkań z wyborcami słyszę często pytania o to, kiedy zrobimy z tym porządek. Wyborcy pytają też, dlaczego nie wydala się z kraju tych cudzoziemców, którzy swym postępowaniem zagrażają bezpieczeństwu naszych obywateli. Ustawa ta wychodzi więc naprzeciw społecznym oczekiwaniom. Naszym obowiązkiem jest chronić obywateli, także przed cudzoziemcami, oczywiście w ramach obowiązującego prawa międzynarodowego. Ustawa spełnia te wymogi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IreneuszMichaś">Każdy cywilizowany kraj chroni się przed niepożądanymi obcokrajowcami, mogącymi zakłócić ład wewnętrzny lub stwarzać zagrożenie dla obywateli danego państwa. I w wielu wypadkach czyni to w sposób bardziej rygorystyczny niż uchwalona przez nasz Sejm ustawa. Polska ma również do tego prawo, tym bardziej, że wielu obcokrajowców coraz częściej sprawia swym zachowaniem, iż nie są – delikatnie mówiąc – mile widziani w naszym kraju. Przyjęta przez Sejm ustawa tworzy instrumenty prawne umożliwiające pozbycie się niepożądanych gości.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IreneuszMichaś">Popieram tę ustawę, ale mam jedną wątpliwość. Dotyczy ona brzmienia art. 16. W pkcie 2 tego artykułu mówi się, iż wobec cudzoziemca można zastosować areszt, w celu wydalenia, na okres niezbędny do wykonania decyzji o wydaleniu. Z kolei w pkcie 5 stwierdza się, że jeżeli w ciągu 90 dni od chwili zatrzymania cudzoziemca nie wydano decyzji o wydaleniu, wówczas należy go zwolnić. Czy zatem tym okresem niezbędnym, o którym mowa w pkcie 2, jest okres 90 dni? Chciałbym, aby pan minister to wyjaśnił. Ponadto nie ograniczałbym czasu zatrzymania do 90 dni. Może się bowiem okazać, że z różnych, trudnych do przewidzenia przyczyn, wydalenie cudzoziemca nie będzie możliwe w tym okresie, a wciąż będą istniały okoliczności uprawniające do zatrzymania go w ośrodku strzeżonym bądź w areszcie. I co wtedy? Proponowałbym stworzyć możliwość zatrzymania cudzoziemca na czas niezbędny do wykonania decyzji o wydaleniu. Tego rodzaju rozwiązania stosują i inne państwa, tak więc istnieje możliwość zastosowania wobec cudzoziemca aresztu bez ograniczeń czasowych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#IreneuszMichaś">Bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie tych kwestii. Będę jednak głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Sęka o zabranie głosu. Przygotowuje się pan senator Mieczysław Protasowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanSęk">Transformacja ustrojowa stawia przed parlamentem konieczność systematycznego dostosowywania obowiązujących norm prawnych do zmieniających się reguł i form życia społecznego w Polsce. Stąd też w wielu przypadkach stabilność ustaw nie może uchodzić za zaletę. Uwaga ta odnosić się może zarówno do ustawy o obywatelstwie polskim z roku 1962, jak i do ustawy o cudzoziemcach z roku 1963. Ta ostatnia była już wprawdzie kilkakrotnie nowelizowana, ale przyjmowane rozwiązania legislacyjne były połowiczne i stale nie nadążały za rzeczywistym biegiem spraw.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanSęk">I tak na przykład, wprowadzone w 1991 r. zmiany, traktujące między innymi o trybie osadzania cudzoziemców w ośrodkach odosobnienia i aresztach na czas do 90 dni, były nie do końca zgodne z konstytucją. Z tych też względów, co podkreślano, Trybunał Konstytucyjny uznał je za niezgodne z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym. Przyznanie bowiem w tej materii znaczących uprawnień organom administracji państwowej pozostawało w widocznej sprzeczności z prawem do tego, by wszelkie zatrzymania, podejmowane w Polsce na czas dłuższy niż 48 godzin, były objęte nadzorem prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanSęk">Rozwiązania, nad którymi dzisiaj debatujemy, mają na celu wyłączenie z kompetencji wojewodów prawa do pozbawiania wolności cudzoziemców, którzy mają być poddani procedurze wydalenia poza granice państwowe. Uprawnienie takie przysługiwałoby wyłącznie urzędom prokuratorskim. Nie bez znaczenia jest także fakt, iż zainteresowanemu przysługiwałoby prawo wniesienia do sądu rejonowego zażalenia względem decyzji prokuratora. Uprawnienia cudzoziemca zrównają się tym samym z prawami osób posiadających obywatelstwo polskie. A nasze ustawodawstwo zlikwiduje kolejną barierę oddzielającą je od systemów prawnych obowiązujących w krajach zrzeszonych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanSęk">Wysoka Izbo! Waga omawianych spraw systematycznie rośnie. Dość powiedzieć, że w ubiegłym roku granice państwa polskiego przekroczyło około 200 milionów osób. Polska zajmuje pierwsze miejsce na liście państw, do których przyjeżdżają obywatele Wspólnoty Niepodległych Państw. Co roku przybywa do nas zza Buga na krótszy lub dłuższy pobyt około 8 milionów ludzi. Komentując ten fakt, ambasador Federacji Rosyjskiej, pan Jurij Kaszlew, zwrócił uwagę, że wielkość ta czyni ruch na naszej wschodniej granicy większym niż na przejściach między Kanadą i Stanami Zjednoczonymi. W tym kontekście trzeba zauważyć, że działalność naszych służb i organów winna cechować szybkość i skuteczność reagowania na wszelkie zagrożenia i wykroczenia, ale zarazem kompetencja i legalność.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanSęk">Nasi bliżsi sąsiedzi z zachodu, południa i wschodu podczas krótkich, rekonesansowych pobytów w Polsce często dokonują znaczących zakupów. Szacunki wskazują, że w minionym roku pozostawili oni niebagatelną sumę około 5 miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Systematycznie stajemy się krajem atrakcyjnym dla przedstawicieli wielu narodowości, godnym uwagi na tyle, by osiedlić się w nim na stałe. Dość powiedzieć, że w 1994 r. wnioski o kartę stałego pobytu złożyło ponad 3000 obcokrajowców. Ponadto wiele tysięcy cudzoziemców przebywa w naszym kraju nielegalnie. Przyjeżdżający do nas, często z egzotycznych regionów świata migranci starają się – poprzez pracę i postępujące wrastanie w lokalną społeczność – zasłużyć na przyznanie im obywatelstwa przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. W centrum naszej uwagi winny pozostawać i dzisiaj, nieliczne co prawda, perypetie osób polskiego pochodzenia, którym nie ułatwiało ono uzyskania statusu repatrianta, względnie karty stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanSęk">Mniemać należy, że minie czas bezduszności urzędników i sztywnego interpretowania skostniałych przepisów z innej epoki i że nikt, kto czuje się związany z Polską pochodzeniem i więzami krwi, już nigdy nie zostanie wbrew swej woli potraktowany jak cudzoziemiec. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera nowelizację ustawy o cudzoziemcach i będzie głosował za przyjęciem jej bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Mieczysław Protasowicki. Ostatnim mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławProtasowicki">Liczba cudzoziemców przybywających do Polski bądź też traktujących nasz kraj jako etap w podróży na Zachód stale się zwiększa. Zdążyliśmy już przyzwyczaić się do wszystkich zjawisk towarzyszących uchodźcom, imigrantom politycznym i ekonomicznym czy też zwykłym gastarbajterom. Wraz z większym napływem cudzoziemców kroniki policyjne odnotowują wzrastającą wśród nich liczbę przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MieczysławProtasowicki">Przed organami administracyjnymi państwa stawia to nowe wyzwania. Stajemy się, a może już jesteśmy państwem otwartym w dodatnim tego słowa znaczeniu. Tej otwartości nie odpowiadają jednak obowiązujące przepisy. Obecna regulacja pozwala traktować w sposób cywilizowany – czyli mniej więcej tak, jak polskie prawo odnosi się do obywatela polskiego – każdego cudzoziemca, który popełnił przestępstwo na terytorium Rzeczypospolitej. Ważne jest, że ewentualne ograniczenie jego wolności ustawa podporządkowuje procedurze przewidzianej w kodeksie postępowania karnego, nie zaś decyzji administracji zaskarżanej jedynie do organów wyższego szczebla z praktycznie nikłą gwarancją zabezpieczenia praw zatrzymanego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MieczysławProtasowicki">Istotnym elementem jest zapis zobowiązujący organa ścigania do wszczęcia bezzwłocznych działań w celu uzyskania decyzji co do dalszych losów zatrzymanego cudzoziemca. Pod tym względem pewne wątpliwości budzi jednak zapis ust. 3 w art. 15 oznaczonym literą „a”. Generalnie jest on prawidłowy, tylko nie przewiduje sytuacji, w której zatrzymany nie dysponuje żadnym dokumentem. Nie mówię tego po to, by dyskredytować ustawę, lecz by zwrócić uwagę na konieczność uregulowania takich przypadków w nowej i kompleksowej ustawie o cudzoziemcach, przygotowywanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, która wkrótce ma trafić, czy też już może trafiła do konsultacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MieczysławProtasowicki">Nowela w odniesieniu do prawodawstwa innych krajów cywilizowanych ma charakter postępowy i dość liberalny w przedmiocie przewidzianym treścią jej regulacji. Określając warunki ograniczenia wolności cudzoziemca, przywraca mu jednocześnie istotne prawa w stosunku do dotychczasowych uregulowań. I to nie tylko jemu, ale także jego rodzinie i mieniu. Uwzględnia też stan jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MieczysławProtasowicki">Jest wśród nas człowiek, który chyba najlepiej rozumie i docenia to przewidziane w ustawie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MieczysławProtasowicki">Popierając ideę ustawy, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Rozumiem, że nowela wynika z konieczności poszanowania praw obywatelskich zapisanych w Karcie ONZ i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jak to się ma jednak do umów i uzgodnień z państwami ościennymi? Czy na przykład zapis mówiący o konieczności powiadamiania placówek dyplomatycznych o zatrzymaniu cudzoziemca, ale za jego zgodą, nie jest zapisem martwym?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MieczysławProtasowicki">Może to być pewna pułapka, z której właściwy resort powinien znaleźć rozsądne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MieczysławProtasowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Pomimo pewnych nieścisłości będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Zmiany sytuacji polityczno-społecznej w Polsce, w których również bierzemy udział, stwarzają nowe problemy. Znaliśmy je przedtem tylko z jednej strony. Teraz poznajemy z drugiej. Jest to problem cudzoziemców. Jeszcze kilka lat temu byliśmy w odmiennej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyMadej">To polscy obywatele byli tymi cudzoziemcami wyjeżdżającymi na Zachód, do krajów zachodnioeuropejskich. I napotykali tam pewne trudności, kłopoty. Mówiliśmy wtedy, że nie zawsze nasi obywatele są traktowani zgodnie z przepisami, w sposób właściwy. Natomiast bardzo nam zależało na tym, żeby byli tak traktowani. W tej chwili sytuacja odwróciła się. My jesteśmy tym krajem europejskim dla obywateli wielu państw wschodnioeuropejskich. Oni do nas przyjeżdżają i oczekują, że będą traktowani zgodnie z międzynarodowymi konwencjami i umowami.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMadej">Dlatego też była przeprowadzona we wrześniu 1991 r. zasadnicza nowelizacja ustawy o cudzoziemcach. Wprowadzała ona generalne zmiany dotyczące traktowania cudzoziemców. Wiązało się to nie tylko ze zmianą systemu politycznego, ale też z tym, że zmienił się w ogóle sposób podejścia do imigrantów. W tej chwili przyjazd obywateli obcych państw do Polski jest związany właściwie z niewielkimi formalnościami, a nie jak przedtem, z przepisami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMadej">Okazało się, że ta nowelizacja nie jest w pełni zgodna co do praw obywatelskich ze standardami międzynarodowymi. Dlatego w celu usunięcia tej niezgodności rozpatrujemy dzisiaj nowelizację uchwaloną przez Sejm. Jest to właściwie jedyna droga, jaką możemy postępować. Wydaje się, że kwestionowanie celowości czy zasadności tej nowelizacji nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej że właściwie wszyscy przedmówcy zgodzili się, że jest ona konieczna i niezbędna. Natomiast postawiłbym inne, związane z tą kwestią pytanie. Wynika ono z doświadczeń, jakie mam z mojego województwa koszalińskiego. Podejrzewam, że takie doświadczenia ma większość z państwa. Problem polega nie tyle na dopasowaniu tej ustawy do standardów międzynarodowych, ile na egzekwowaniu jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyMadej">Zgodnie z zapisami już obowiązującej ustawy, zgodnie z art. 15 ust. 5 tej ustawy – gdzie mówi się o wydaleniu cudzoziemca, który przekracza przepisy tejże ustawy – decyzja o wydaleniu ma być dostarczona cudzoziemcowi i może być on niezwłocznie odstawiony do granicy, jeśli nie opuścił terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w terminie, o którym mowa w ust. 2 i 3, czyli w terminach określonych decyzją.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMadej">Jest to właściwie zapis fakultatywny. Napisane jest, że: „może być”, ale decyzja o wydaleniu nakazuje mu przecież opuścić terytorium Polski. Ta decyzja, o ile się orientuję, w dużej części przypadków – żeby nie powiedzieć w ogromnej części przypadków – po prostu nie jest egzekwowana, nie jest realizowana. Przyczyny są różne. Jedną z nich jest na pewno to, że cudzoziemców jest w Polsce ogromna liczba. Oczywiście ci, którzy otrzymują decyzję o wydaleniu, stanowią niewielki procent, ale jest to duża liczba.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyMadej">Zwrócę teraz uwagę na dalszą część, na ostatnie zdanie tego ust. 5. Mówi się tam, że obowiązek odstawienia cudzoziemca do granicy spoczywa na wojewódzkim komendancie policji, właściwym ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca. Nie będę przypominał państwu, jakimi funduszami dysponuje policja, jakie ma limity benzyny, ile ma pieniędzy na działalność prewencyjną – czyli na działalność, do której jest powołana i która jest jej głównym celem. A teraz dochodzi sprawa odstawiania cudzoziemców do granicy, co także wiąże się z kosztami. To jest problem, o którym nie mówimy przy okazji tej ustawy, ale na który chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyMadej">Biorąc pod uwagę te koszty, proszę spojrzeć na art. 20 ciągle obowiązującej ustawy, który właściwie jest minimalnie nowelizowany. Zapis w ust. 1 jest taki: „Koszty wydalenia oraz pobytu w strzeżonym ośrodku obciążają cudzoziemca”. I tu jest moje pytanie do pana ministra – ilu cudzoziemców zapłaciło, ilu uiściło należność za odstawienie do granicy albo za pobyt w strzeżonym ośrodku?</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyMadej">Następny ustęp, ust. 2 tego artykułu: „W razie niemożności ściągnięcia od cudzoziemca kosztów wydalenia, koszty te ciążą na osobie fizycznej lub prawnej, na której zaproszenie cudzoziemiec przybył, albo u której był zatrudniony bez zezwolenia”. I znowu moje pytanie do pana ministra: ilu obywateli polskich, którzy żyją z tego, że wysyłają zaproszenia cudzoziemcom, poniosło koszty wydalenia czy przetrzymywania cudzoziemca w ośrodku strzeżonym?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyMadej">Ustęp 3 art. 20 brzmi: „Jeżeli koszty wydalenia oraz pobytu w strzeżonym ośrodku nie mogą być ściągnięte zgodnie z ust. 1 i 2, koszty te pokrywa skarb państwa”. Mogę powiedzieć panu ministrowi, jaki to procent kosztów. Prawie 100% kosztów pokrywa skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyMadej">Dlatego, proszę państwa, rozpatrując nowelizację ustawy o cudzoziemcach, musimy wziąć pod uwagę wszystkie aspekty tych spraw. Oczywiście, jestem jak najbardziej za przyjęciem uchwały sejmowej, która dotyczy nowelizacji ustawy. I jestem za przyjęciem jej bez poprawek, jako że te poprawki właściwie nie zmieniają meritum sprawy. Może to tylko kwestia interpretacji, ale wiadomo, że chodzi tutaj o to, żeby cudzoziemiec zrozumiał decyzję, bo inaczej ona będzie dla niego zupełnie nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JerzyMadej">Dlatego jestem za przyjęciem nowelizacji bez poprawek. Natomiast nie mówię, że warunkuję moje głosowanie za czy przeciw odpowiedzią pana ministra. Jednak bardzo liczę na informacje pana ministra w sprawie kosztów i tego, jaki ich procent jest ściągany od cudzoziemców. I ostatnie pytanie, retoryczne – czy będzie nas stać na realizację, na ścisłe egzekwowanie zapisów nowelizowanej dzisiaj ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Wyczerpaliśmy listę mówców, wobec tego zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2 i w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach był wniesiony przez sejmową Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyZimowski">Po pierwsze. Chciałbym bardzo podziękować za tę debatę. W wielu punktach, w wielu sprawach, o których chciałem powiedzieć na tej sali, państwo senatorowie mnie wyręczyli. Jestem wdzięczny szczególnie senatorowi Andrzejewskiemu za bardzo obszerną charakterystykę i podanie istotnych motywów, jakie przyświecały budowaniu, konstrukcji przepisów oraz państwu senatorom, którzy opisywali sytuację społeczną, polityczną i ekonomiczną, związaną z otwarciem granic i napływem cudzoziemców do Polski. Dziękuję zwłaszcza panu senatorowi Piwońskiemu, który opisując sytuację w województwie zielonogórskim przedstawił obraz, w którym jak w soczewce skupiły się wszystkie występujące w Polsce procesy. W związku z tym czuję się zwolniony z obowiązku przedstawiania ogólnej sytuacji. Ona się pokrywa z państwa odczuciami. Tak samo myślimy i tak samo rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyZimowski">Kiedy przedstawiciel administracji rządowej opowiada o tego typu problemach, na ogół mówi mu się: pan to przedstawia w takich barwach po to, żeby wykazać swoją niemoc, bierność i nieumiejętność działania. Słysząc natomiast głosy państwa, widzę, że macie państwo pełną świadomość wszystkich trudności, jakie są związane z pobytem cudzoziemców w naszym kraju, a także zdają sobie sprawę z tego, że administracja nie jest panaceum, cudownym środkiem, który rozwiąże wszystkie problemy społeczne. Administracja wiele może, ale przecież nie wszystko od niej zależy. Nie może wszystkiego. Życie jest bogatsze niż pomysły urzędników czy prawodawców.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyZimowski">Pierwszy problem, o którym chciałem państwu krótko powiedzieć, dotyczy pytania, dlaczego nowelizujemy ustawę zamiast czekać z obecnym stanem prawnym na nową ustawę o cudzoziemcach? Ona jest już gotowa i właśnie w tej chwili toczy się wewnątrz rządu dyskusja na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyZimowski">Czynimy to dlatego, iż przewidujemy, że debata nad ustawą o cudzoziemcach będzie trwała długo i będzie bardzo polityczna. Proponowane przez nas rozwiązania w dużej mierze oparte są na standardach Wspólnoty Europejskiej i będą przełamaniem wielu naszych przyzwyczajeń i części tradycyjnego myślenia. Na pewno zatem wzbudzą ogromne kontrowersje. Nie będziemy występowali o uchwalenie tej ustawy w trybie pilnym, ponieważ uważamy, że solidna dyskusja pozwoli na uchwalenie jak najlepszego rozwiązania prawnego. Przewiduję, że będzie to długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyZimowski">Tymczasem istnieje luka prawna, o której państwo wspominali, co nie pozwala na rozwiązywanie problemów związanych z odsyłaniem z Polski uciążliwych cudzoziemców. A zatem zadecydowały względy pragmatyczne. Przyjęcie rozwiązania nie budzącego wątpliwości – bo wydaje mi się, że istnieje zgoda co do tych instytucji – pozwoli administracji na podjęcie działań już dziś. Jesteśmy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyZimowski">Pytali państwo, jak sprawa wygląda od strony technicznej. Otóż, areszty w celu wydalenia cudzoziemców są już przygotowane właściwie we wszystkich newralgicznych województwach. Obecnie powstaje strzeżony ośrodek, do którego cudzoziemcy będą kierowani przymusowo. Ośrodek zostanie uruchomiony równocześnie z wejściem w życie ustawy. Dzięki temu, że ośrodek ma charakter koszarowy, jego stworzenie nie wymaga zbyt wielkich nakładów. Powtarzam zatem, że ze względów praktycznych już dziś potrzebne jest administracji państwowej rozwiązanie, które pozwoli w najbliższym czasie podejmować decyzje w sprawie cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzyZimowski">Skąd się wzięła pierwsza koncepcja, według której decyzje miał wydawać wojewoda, a która była przedmiotem kontrowersji w Trybunale Konstytucyjnym? Otóż wynikła ona z faktu, że konwencje międzynarodowe nie mówią o tym, że decyzje w takich sprawach musi podejmować sąd. Ograniczenia wolności cudzoziemca nie należy przecież mieszać z pozbawieniem wolności osoby, która popełniła przestępstwo. Konwencje mówią natomiast, że w takich sprawach sąd musi sprawować kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JerzyZimowski">W większości państw europejskich tego typu decyzje są wydawane przez różnego rodzaju organy administracyjne. Nie jest regułą, że podejmują je organy uprawnione na przykład do stosowania aresztu tymczasowego. Jest co do tego dowolność, z tym, że wymagana jest kontrola sądowa.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JerzyZimowski">Przeprowadziliśmy ekspertyzę, z której wynikało, że zapis, iż decyzje podejmuje wojewoda, który jest kontrolowany przez Naczelny Sąd Administracyjny, zgadza się z wymaganiami przewidzianymi konwencją. W świetle konstytucji interpretowanej według metody, która mówi, że konstytucję trzeba przystosowywać do nowego, demokratycznego ładu europejskiego… Rozwiązanie zostało zakwestionowane, ponieważ uznano, że NSA bada decyzje administracyjne tylko pod względem formalnym, nie merytorycznym. Nie jest to zatem kontrola dostateczna. Ale wstępne ekspertyzy… Zresztą wiele osób, które zabierały głos w poprzedniej debacie, podzielało pogląd, że sprawdzanie w trybie instancyjnym przez NSA spełnia wymogi konwencji.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JerzyZimowski">Drugi wzgląd, który właściwie przeważył, to stanowisko ministra sprawiedliwości. Jeśli Wysoka Izba pamięta, decyzja była podejmowana w 1992 r. Na granicy zatrzymano wtedy ponad 30 000 osób, które nielegalnie ją przekraczały. Minister sprawiedliwości przekonywał wówczas Wysoką Izbę, że jeśli w każdym z tych przypadków będzie ingerował sąd, jeżeli trzeba będzie spełnić wszystkie wymogi, zapewnić tłumacza, protokolanta, specjalny konwój itd., to praca sądów ulegnie zablokowaniu, a koszty będą ogromne. W związku z tym uznano, że korzystnym rozwiązaniem będzie przyjęcie zasady, że wystarcza decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JerzyZimowski">W tej chwili jesteśmy w nowej sytuacji. Napływ cudzoziemców w tej części patologicznej, chorej, jakby się zmniejszył. Te zjawiska nie narastają. Dzięki umowom z naszymi sąsiadami nastąpiło pewne uspokojenie. Drastycznych przypadków jest mniej. Możemy już z pełnym spokojem przyjąć, że nie będzie to się działo z uszczerbkiem dla obywatela polskiego, który przecież narzeka głównie na przewlekłość postępowań w sądzie, na jego niewydolność. Przyjęte rozwiązania nie powinny niczego pogorszyć.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JerzyZimowski">Chciałbym silnie podkreślić, że ustawa o cudzoziemcach w tej części, którą, mam nadzieję, Wysoka Izba przyjmie, zrównuje cudzoziemców w prawach z obywatelem polskim. I to nie jest zasada przyjmowana w Europie. Tu naprawdę wychodzimy dość daleko poza ogólne ustawodawstwo, już nie mówię praktykę, bo jest ona odmienna w różnych krajach. Zasada, że cudzoziemiec ma takie same prawa jak obywatel polski, jest śmiała, odważna. W większości krajów europejskich wszelkie procedury wobec cudzoziemców są absolutnie odrębnie regulowane w specjalnych kodeksach, w specjalnych procedurach dla cudzoziemców, wyłączonych z normalnego mechanizmu i regulacji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JerzyZimowski">Nie przewidujemy specjalnego ustawodawstwa dla cudzoziemców. Jeśli wymaga się szczególnych rozwiązań, przyjmujemy założenie, że cudzoziemiec ma mieć te same prawa co obywatel polski. Jest tu pewna trudność, ale musimy sobie z tym poradzić. Sądzimy, że wcześniej czy później taka idea zwycięży w całej, wspólnej Europie. Im wcześniej się z tym oswoimy, im wcześniej to wprowadzimy do naszego ustawodawstwa, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JerzyZimowski">Pan senator Andrzejewski bardzo obszernie mówił o tym, że art. 29 ustawy o cudzoziemcach powiada, że konwencje europejskie, pakty praw człowieka są integralną częścią naszego systemu prawnego. Tak, to jest nasz ideał. Urzędnik w Polsce musi mieć pełną świadomość, że poza prawem państwowym takim samym prawem pozytywnym są konwencje i pakty, które rząd polski, państwo polskie zawarło z sąsiadami czy z innymi państwami. Oczywiście, komplikacje związane z prawem międzynarodowym są Wysokiej Izbie znane, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że chcemy, aby system umów międzynarodowych, paktów, konwencji wszedł do krwiobiegu polskiego systemu prawnego. Trzeba to już wprowadzać jako sposób działania naszej administracji. Projekt ustawy został sporządzony przez dwóch posłów, którzy są uznanymi autorytetami w zakresie prawa międzynarodowego. Dowód oparty na autorytecie nie jest może najlepszy. Jeżeli już go przytoczyłem, to muszę powiedzieć, że pan senator Andrzejewski jest autorytetem w tych sprawach, uhonorowanym międzynarodowymi nagrodami. Cieszy się prestiżem właśnie w zakresie stosowania czy aplikowania praw człowieka z zasad wynikających z konwencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JerzyZimowski">Stąd może te kontrowersje, które najsilniej wystąpiły tutaj w postaci poprawek. Mogę zaręczyć, że wszystkie wątpliwości praktyka rozstrzygnęła jednoznacznie. Cudzoziemiec musi być powiadomiony w języku dla niego zrozumiałym. To ogromnie trudna sprawa, ale tak musi być. Przyjmujemy, że podstawowymi językami obcymi są na naszym terenie języki: rosyjski, niemiecki i angielski. Wszystkie druki, informatory, różne instrukcje, informacje sporządza się głównie w tych trzech językach. Życie wymusiło na nas sporządzenie tego rodzaju informacji w języku rumuńskim. Mogą być jeszcze inne sytuacje. Gdybyśmy chcieli prosić tłumacza do każdej sprawy, w której musi interweniować policjant, niczego byśmy nie zrobili, niczego nie uporządkowali, bo każda czynność byłaby po prostu nieważna.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JerzyZimowski">Zwracam się tu do pani senator Simonides. Konwencja, na którą pani senator się powołała, mówiła o koniecznej obecności tłumacza w sądzie. Tam tłumacz jest niezbędny. Policjant legitymujący kogoś, zatrzymujący, interweniujący na ulicach czy strażnik na granicy muszą nawiązywać porozumienie mniej lub bardziej skutecznie, ale trzeba zrozumieć, że nie może przy każdym funkcjonariuszu znajdować się tłumacz. Jeżeli pogłębia się ten proces, jeżeli cudzoziemiec wchodzi dalej w nasze procedury, to oczywiście musi mieć tłumacza, musi wiedzieć, jakie prawa mu przysługują i co się w ogóle z nim dzieje. Inaczej doszłoby do piramidalnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JerzyZimowski">Pan senator Michaś pytał, co oznacza maksimum 90 dni. Czy po tym czasie należy zwolnić cudzoziemca z aresztu lub z ośrodka przymusowego pobytu?</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#JerzyZimowski">Tak. Administracja musi być sprawna. Rozumiem, że być może w wielu przypadkach nie da się tego zrealizować i trzeba będzie cudzoziemca wypuścić, ale trudno. Tak trzeba. Przyjęliśmy ambitne założenie, że podołamy tym założeniom. Czyli, jeżeli w ciągu 90 dni nie będziemy w stanie odstawić cudzoziemca do granicy czy do jego kraju, to znaczy, że praktycznie nie potrafimy wyrzucić go z kraju. Istotnie, jest to odważne rozwiązanie. W wielu krajach okresy aresztu są znacznie dłuższe. W Anglii ustalono okres bezterminowy, w Niemczech półtora roku, a w pewnych innych wypadkach też jest to okres bezterminowy.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#JerzyZimowski">Również są ogromne problemy z kwestiami językowymi w ustawodawstwach, które porównywaliśmy. Generalnie przyjmuje się zasadę, że językiem urzędowym jest język danego kraju. Jeżeli cudzoziemiec wchodzi w konflikt z prawem danego kraju, to niejako na własne ryzyko. Ma pan interes do administracji, na przykład w Austrii, chce pan azylu, ale tam mówią: proszę nam to powiedzieć po niemiecku, bo nie mamy obowiązku wysłuchiwania każdego amatora azylu w jemu znanym języku, zwłaszcza jeśli jest jakiś bliżej nieznany. Są takie praktyki, ale to jakby jest odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#JerzyZimowski">U nas rekomenduje się inne rozwiązania. Chodzi w nich o to, aby starać się maksymalnie pomóc cudzoziemcowi w jego problemach i zapewnić mu najskuteczniejsze gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#JerzyZimowski">Padło tutaj pytanie, co się dzieje z cudzoziemcem, który nie dysponuje żadnym dokumentem lub go ukrywa – podstawowy modus operandi cudzoziemca, kiedy nie chce on opuścić naszego kraju, a co więcej chce przez zieloną granicę przejść gdzieś dalej na Zachód. W takiej sytuacji na pewno daje się ustalić narodowość i kraj pochodzenia. Mamy tego typu sprawy z obywatelami Rumunii. Zawiadamiamy ambasadę rumuńską w Warszawie i przy jej pomocy ustalamy tożsamość. Trwa to, jak wskazuje nasze doświadczenie, około dwóch miesięcy. Rzeczywiście długo, jeżeli nie uciekamy się do takich środków jak zastosowany kiedyś przez komendanta wojewódzkiego z Białegostoku. Przywiózł on autobusem grupę Rumunów do ambasady rumuńskiej i powiedział: „Panie Ambasadorze, niech pan ich sobie weźmie i ustala natychmiast dane personalne”. Tak więc zwyczajowe ustalanie tożsamości trwa około dwóch miesięcy. W wielu wypadkach jest to bezskuteczne, ale generalnie się udaje.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#JerzyZimowski">Jak tutaj państwo senatorowie mówili, realizowane jest około 50% decyzji nakazujących wyjazd z Polski, prawie 30% stanowi grupa niesubordynowana, która za wszelką cenę krąży między granicami. Tu chciałbym powiedzieć, że żaden kraj nie rozwiązał do końca problemu cudzoziemców i wszędzie na pytanie o ich liczbę, odpowiedź brzmi: a któż to może policzyć? Na pytanie zaś o nielegalne pobyty, odpowiedź jest podobna: czarna liczba. To stały dialog między ministrami spraw wewnętrznych. Mniej więcej wszyscy mamy jednakowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#JerzyZimowski">Co do egzekucji przepisów, które istnieją, jak to wygląda. Otóż, decyzje nakazujące opuszczenie Polski wydaje obecnie wojewoda. Jest to tak zwana wiza administracyjna, wstemplowywana do paszportów lub dokumentu zastępczego. Cudzoziemiec wychodzi z poleceniem wyjazdu albo odprowadza się go do pociągu. Jak już mówiłem, w 50% to się sprawdza. Najbardziej opornych trzeba konwojować do granicy. Dlatego tak bardzo chcemy doprowadzić do organizacji ośrodków przymusowego pobytu. Inaczej jest z konwojem dla 2 osób, inaczej dla 3 osób, a inny jest koszt konwoju dla 20, 30, 40 osób. Tu chciałbym powiedzieć, że w myśl przepisów konwencji nie można zbiorowo wydalać cudzoziemców, którzy legalnie przebywają na terenie Polski. Nie dotyczy to cudzoziemców nielegalnie przebywających na terenie jakiegokolwiek kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#JerzyZimowski">Tak zatem odbywa się to odsyłanie i sporo ono kosztuje. Lot do Etiopii, odstawienie uciążliwego cudzoziemca kosztuje około 27 milionów złotych. Wchodzi w to koszt przelotu samolotem cudzoziemca plus osób, które muszą go konwojować. To jest kosztowne, trudno, cały świat ponosi takie koszty i my też będziemy musieli za to płacić. Korzyści z otwarcia granic są niewspółmiernie większe zarówno w sensie ekonomicznym, jak i społecznym, kulturowym, każdym.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#JerzyZimowski">Czy ściągamy koszty pobytu? Co do kosztów pobytu w ośrodku strzeżonym, to on jeszcze nie istnieje, więc nie mamy żadnych doświadczeń. Od osób nagminnie zapraszających, wydających, a praktycznie sprzedających pseudozaproszenia próbowaliśmy ściągać te koszty. Sądy podzielają naszą opinię, że należy je ściągać. Jeden z wojewodów pobił rekord, zdaje się wystąpił z taką egzekucją w stosunku do 30 osób. Owo ściąganie jest trudne, ponieważ bardzo często osoby, które masowo produkują zaproszenia są emerytami, ludźmi ubogimi, szukającymi w tym źródła dochodu. Wyrok zapada, ale skuteczność egzekucji jest wątpliwa. Ale zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało, kiedy zacznie funkcjonować i areszt w celu wydalenia, i ośrodek przymusowego pobytu. Wtedy dojście do majątku cudzoziemca, ustalenie jego statusu materialnego będzie łatwiejsze, w ogóle stanie się możliwe. Zobaczymy, co przyniesie rzeczywistość. Nie robimy sobie wielkich nadziei, Panie Senatorze. Też sądzę, że przynajmniej w 99,9% będzie to obciążało skarb państwa. Bez złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#JerzyZimowski">Nie umiem powiedzieć, kiedy będzie nas stać na pełną realizację ustawy o cudzoziemcach. Na razie robimy to w ramach pieniędzy, które otrzymujemy z budżetu. To nie jest dużo, ale generalnie, Wysoki Senacie, nie mamy jeszcze obecnie problemu cudzoziemców. Anno Domini 1995 niewiele będzie odbiegał od 1994, w którym sytuacja była spokojna. Nie mam w tej mierze jakichś pesymistycznych przewidywań. Może się mylę, ale nie widzę specjalnych niebezpieczeństw w najbliższym czasie. Jesteśmy natomiast u początków bardzo trudnego procesu, który będzie się nasilał, który będzie narastał. Im szybciej się za to weźmiemy i będziemy próbowali rozwiązywać problemy, tym lepiej dla nas. Kiedyś będzie to w naszym państwie problem dużej rangi. Tym bardziej, że sytuacja u naszego wschodniego sąsiada nie świadczy o postępie procesów stabilizacyjnych, które gwarantowałyby spokój. To jest obecnie granica, która najbardziej może nas niepokoić, jeśli patrzymy na problem cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#JerzyZimowski">Kończąc, chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy nowelizującej ustawę o cudzoziemcach bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę przy mównicy, ponieważ chciałbym zapytać państwa senatorów, czy mają pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Adamiak jako pierwszy, następnie pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanAdamiak">Panie Ministrze, czy z pańskiej wypowiedzi należy rozumieć, że będzie jeden strzeżony ośrodek przymusowego pobytu? I czy mógłby pan uchylić rąbka tajemnicy, jak duży to będzie ośrodek i gdzie zlokalizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie wiąże się z wypowiedzią pana senatora Madeja, przez pana zresztą potwierdzoną, że koszty pobytu w ośrodkach strzeżonych ponosi de facto skarb państwa. Ale każdy kij ma dwa końce. Czy resort dysponuje danymi, ilu polskich obywateli przebywa nielegalnie za granicą, również w podobnych ośrodkach strzeżonych? Ilu jest przez tamte państwa wydalanych do Polski? Czy tam również koszty pobytu naszych obywateli ponoszą miejscowe władze i czy nie powoduje to regresu w stosunkach z naszym państwem, bo chyba nie podpisaliśmy takich konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Stypuła, proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanStypuła">Moje pierwsze pytanie do pana dotyczy cudzoziemców polskiego pochodzenia. Co stoi na przeszkodzie – transformacja trwa już przecież cztery lata – że nie podejmujemy tematu podwójnego obywatelstwa? Co jest barierą, co jest przeszkodą?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanStypuła">Zgłaszałem się z tą sprawą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Kancelarii Prezydenta i okazała się ona nie do ugryzienia. Czy ukaże się w najbliższym czasie ustawa, czy nowelizacja jakiejś ustawy w tym zakresie? Ci Polacy, szczególnie ze Wschodu, ale mam wrażenie, że i z Zachodu, którzy przyjeżdżają do nas nie tylko jako turyści, którzy wchodzą w związki gospodarcze, twierdzą, że byłoby to bardzo poważne ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanStypuła">I drugie związane z tą ustawą pytanie. Gdyby zechciał pan nas poinformować, czy w Polsce udziela się azylu politycznego i gospodarczego, a jeśli tak, to jaka to jest skala? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Czerwiński proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LechCzerwiński">Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z następującą tezą, czy wykładnią, którą chcę zaproponować, że podpisywanie, ratyfikowanie poszczególnych protokołów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności nie jest tożsame z natychmiastowym wprowadzeniem standardów tam zapisanych, na zasadzie en bloc; a jest jedynie zobowiązaniem do ich kolejnego wprowadzania w realnym, dającym się przewidzieć czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że trwają prace nad kompleksową, nową już ustawą o cudzoziemcach, aczkolwiek trudno było panu powiedzieć konkretnie, kiedy będzie ona przygotowana ostatecznie i przedstawiona parlamentowi. Czy nie można skonkretyzować czasu, w jakim prace nad tą ustawą zostaną zakończone? Służby obywatelskie funkcjonujące w ramach tych ustaw, o czym panu, Panie Ministrze, pewnie wiadomo, czekają na kompleksowe opracowanie nowej ustawy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławKochanowski">Mam do pana jeszcze i drugie. Uregulowania, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, są jednymi z bardziej liberalnych w Europie. Czy mógłby pan wymienić kilka krajów, które, mimo podpisania konwencji praw człowieka i wszystkich innych przepisów, kwestię cudzoziemców regulują niezgodnie z tą konwencją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Bodo Engling, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BodoEngling">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ze statystyki Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej wynika, że wzrasta przestępczość na północno-zachodnim odcinku granicy. Czy może pan to odnieść do sytuacji na przejściach granicznych w kraju, czy jest wzrost przestępczości, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę państwa rozumiem, że to wszystkie pytania do pana ministra. Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardCzarny">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyZimowski">Najpierw, ile będzie ośrodków, gdzie i kiedy. Chcemy, aby ośrodek powstał równocześnie z wejściem w życie przepisów. Będzie to jeden ośrodek pod Warszawą. Rozważaliśmy, co się bardziej opłaca, czy tworzyć kilka ośrodków w województwach przygranicznych, czy jeden zbiorczy w centrum kraju. Ustaliliśmy, że w pierwszej fazie, kiedy nie spodziewamy się więcej niż około 200 osób, potrzebny jest jeden ośrodek, usytuowany w odległości około 30 kilometrów od Warszawy – to będzie bodajże w kierunku Góry Kalwarii. Jest tam obiekt wojskowy, koszarowy, spełniający standardy wymagane przez międzynarodowe organizacje zajmujące się sprawami migracji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyZimowski">Na pytanie, ilu polskich obywateli przebywa nielegalnie za granicą i kto płaci za ich pobyt w ośrodkach, nie umiem odpowiedzieć. Minister spraw wewnętrznych Grecji pytany ostatnio, ilu Polaków przebywa w Grecji nielegalnie i pracuje na czarno, nie potrafił dokładnie powiedzieć. Nie potrafię powiedzieć – to jest zwykle pierwsza, generalna odpowiedź. Ale szacunkowo od 30 000 do 70 000 w Grecji, 20 000 w Danii, w Niemczech – nikt nie potrafi powiedzieć ilu, ale pewnie co najmniej 200 000, 300 000 najczęściej przywoływane w rozmowach. Nie pamiętam, ilu we Francji. Generalnie obowiązuje zasada, że cudzoziemiec, jeżeli znajdzie się w ośrodku przymusowego pobytu, musi za to płacić, ale na ogół nie ma pieniędzy i wszystkie państwa są w takiej samej sytuacji jak my.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyZimowski">Minister spraw wewnętrznych Holandii opowiadał o około 300 000 cudzoziemców z Indonezji, z Sumatry, z tych wszystkich dalekowschodnich byłych holenderskich kolonii, których próbowali odsyłać z powrotem samolotami. Jak mówi, zapewniali tylko przemytnikom narkotyków za darmo przejazd w jedną stronę, bo odesłany zawsze wracał. Tak więc nie ma tutaj jakiegoś dobrego rozwiązania. Generalnie przyjmuje się, że trzeba za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyZimowski">Ze skarg Polaków, jakie do nas docierają, wynikają dwie rzeczy. Pierwsza, że nikt im nie daje żadnych informacji w języku dla nich zrozumiałym. Druga, że im odebrano wszystkie pieniądze i cały majątek, jaki mieli, i nie mają do kogo po ten majątek się zwracać, bo się z nimi postępuje w sposób mniej lub bardziej drastyczny, oczywiście w ich opisach. Najgorzej wypadają w opiniach naszych rodaków władze emigracyjne Wielkiej Brytanii, są podobno wyjątkowo surowe. Tylko tak, niestety, mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyZimowski">Pan senator Stypuła pyta, dlaczego nie podejmujemy tematu cudzoziemców polskiego pochodzenia. Temat podwójnego obywatelstwa cały czas jest problemem, który istnieje: przy okazji Kazachstanu, przy okazji mniejszości niemieckiej w Opolu, przy okazji osób powracających do kraju w ramach repatriacji, przesiedlających się z Zachodu czy Wschodu. W naszym ustawodawstwie nie jest rozwiązany jeden problem, który rząd będzie próbował konsekwentnie i metodycznie rozwiązać: mianowicie problem migracji, repatriacji do Polski. Wiąże się z tym konieczność ustalenia kwot migracyjnych. Ilu Polaków, cudzoziemców polskiego pochodzenia możemy przyjąć na przykład w ramach repatriacji do Polski? Jakie kwoty migracyjne moglibyśmy wyznaczyć i ile to będzie kosztowało? Według naszych wstępnych wyliczeń, miesięczne utrzymanie jednej osoby wyniesie około 4 – 5 milionów złotych. No więc to trzeba by jakoś skalkulować, ile osób możemy w ramach polityki migracyjnej w Polsce przyjmować. Nie ma na to jeszcze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyZimowski">Podwójne obywatelstwo natomiast tolerujemy. To znaczy, przyjmujemy europejską zasadę, że obywatelstwo powinno się mieć jedno. Ale jeżeli ktoś ma dwa paszporty, to my ten fakt tolerujemy. Ale jeżeli ma paszport polski, to mimo że jest także obywatelem Niemiec, w Polsce na niemieckie obywatelstwo powoływać się nie może. I stosuje się wobec niego reguły takie jak wobec obywatela polskiego. Na ogół chodzi o służbę wojskową – tu najwięcej jest kontrowersji, sprawy podatkowe itd. To wszystko. Przyjęliśmy zasadę tolerowania. Tak czy owak za 7 – 8 lat aktualny będzie problem tak zwanego obywatelstwa europejskiego. To znaczy w Unii Europejskiej będą obywatelstwa poszczególnych państw, ale będzie się przyjmowało, że ten, kto ma paszport państwa wchodzącego w jej skład, jest obywatelem całej zjednoczonej Europy. Każdy będzie miał te same prawa, co do kupna ziemi, co do inwestowania, co do brania kredytu, co do możliwości przesiedlania itp., ale jest to odległa przyszłość. Na razie przyjęliśmy zasadę tolerowania podwójnego obywatelstwa z tym założeniem, że jeżeli ktoś ma paszport polski, to na to, że jest obywatelem innego państwa, w Polsce powoływać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyZimowski">Odrębną zupełnie sprawą przy procesach migracyjnych jest azyl polityczny, czyli tak zwany status uchodźcy. Uchodźcą jest się ze względu na prześladowania polityczne, rasowe, religijne, społeczne, wyznaniowe w swoim rodzinnym kraju. Jeżeli ktoś cierpi z powodu tych prześladowań, ma prawo ubiegać się u nas o status uchodźcy. Przy czym status uchodźcy daje mu uprawnienia do przebywania na terenie Wspólnoty Europejskiej, a także Polski na koszt naszego państwa. Musimy mu zapewnić przez okres adaptacji do życia w warunkach polskich mieszkanie, utrzymanie, opiekę lekarską, dzieciom wykształcenie, a także ułatwić mu wejście w pewien tryb procesu adaptacji w społeczeństwie, musi się on nauczyć języka, zawodu. Te wszystkie problemy trzeba jakoś rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyZimowski">Chcę zaznaczyć, że my jeszcze tym problemem tak bardzo dotknięci nie jesteśmy, to znaczy aplikujących o uchodźstwo w ubiegłym roku było około 500 osób, w tym roku już w pierwszym miesiącu mamy 39 wniosków osób dorosłych i 13 wniosków dzieci. Tak wygląda kwestia azylu. Azylu oczywiście udzielamy po odpowiednim postępowaniu kontrolnym, to znaczy badamy, czy rzeczywiście wnioskodawca był poddany prześladowaniom, jakie jest jego background, na czym polegają te prześladowania. Są specjalne procedury, które uzgodniliśmy z Biurem Wysokiego Komisarza do Spraw Uchodźstwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, praktycznie takie same jak na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o migrację podejmowaną z pobudek ekonomicznych, to państwa polskiego nie stać na przyjmowanie ludzi emigrujących do naszego kraju z tego powodu. Mówię o cudzoziemcach niepolskiego pochodzenia. Nie ma jeszcze programu regulującego status takich emigrantów pochodzenia polskiego. Powstają jak na razie pierwsze pomysły, realizowane trochę na zasadzie prób i błędów. Przyjmujemy jednak generalnie, że Polski na przyjęcie emigrantów ekonomicznych nie stać.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyZimowski">Odrębny problem stanowią uchodźcy z Jugosławii, którzy uważani są za uchodźców wojennych. Trudno jest rozdzielić, czy dotknęły ich prześladowania na tle religijnym, rasowym, czy politycznym. Ale ponieważ w ich kraju toczy się wojna domowa, w Europie zaczęło funkcjonować pojęcie uchodźców wojennych. Na tym polu świadczymy pomoc w ramach humanitarnych akcji poszczególnych państw. Króluje tu Republika Federalna Niemiec, która przyjmuje największą liczbę uchodźców wojennych ze względów humanitarnych. Inne państwa na miarę swoich możliwości umawiają się w przypadku dużych ruchów migracyjnych, spowodowanych wojennymi zamieszkami, jakie kwoty wyasygnują na przyjęcie uchodźców. Tak mniej więcej ten problem wygląda.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JerzyZimowski">Pan senator Czerwiński pyta, jak wygląda ratyfikacja konwencji międzynarodowych, to znaczy czy wprowadzane są one od razu, czy też stopniowo. Są przepisy, które trzeba realizować od razu. Ten problem nie jest taki prosty. Generalnie przyjmujemy, że konwencje mają klauzule o różnej skuteczności prawnej. Są klauzule tworzone przez instytucje, które niezwłocznie muszą wchodzić w życie. Pojęcie „niezwłocznie” jest też tu różnie rozumiane, bo w naszym prawie, na przykład administracyjnym, jest to 14 dni, a w niemieckim – do 30 dni. Ale niezależnie od przepisów, które wchodzą w życie od razu, są jeszcze tak zwane rekomendacje czy zalecenia, które stanowią pewien program rozwiązywania problemów. Są na przykład w Europie państwa, w których można mieć kilka obywatelstw; wtedy zalecenia są takie, żeby raczej zmierzać ku jednemu obywatelstwu. Jest to zresztą przykład może nie najlepszy, ale tego typu normy prawne występują w konwencjach i w zależności od ich charakteru albo są wprowadzane natychmiast, albo stopniowo – przez proces adaptacji prawa wewnętrznego do konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JerzyZimowski">Kolejne pytanie dotyczy tego, kiedy zostanie uchwalona nowa ustawa o cudzoziemcach? Projekt ustawy jest już napisany, jest też uzgodniony. Przebrnęliśmy przez najcięższe zadanie, to znaczy uzgodnienie z ministrem spraw zagranicznych zasadniczych kwestii. Pozostali ministrowie powinni się wypowiedzieć w ciągu dwóch tygodni, jak sądzę. Jeżeli to nastąpi, to dalsza procedura ze strony rządu powinna być zakończona do końca marca. Myślę, że w kwietniu projekt rządowej ustawy będzie przekazany do Sejmu. Co do dalszych losów ustawy jestem umiarkowanym optymistą. Wiem na pewno, że wejście ustawy w życie nie nastąpi szybko. Jest to ustawa nowa i wiele zawartych w niej kwestii wymaga przedyskutowania. Na pewno wywoła wiele namiętności społecznych i politycznych, bo wychodzi poza nasze przyjmowane i akceptowane dotąd, tradycyjne koncepcje i sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JerzyZimowski">Czy są kraje, które postępują niezgodnie z konwencją? Ja jestem urzędnikiem państwowym, który zna prawodawstwo innych krajów w ograniczonym zakresie, a to wymaga dość wnikliwej analizy porównawczej. Na pewno nikt tych konwencji nie stosuje tak do końca i ciągle w praktyce okazuje się, że dobro obywatela danego kraju jest ważniejszą sprawą niż dobro cudzoziemca. Gdzieś zawsze znajdziemy takie zasady, choć nie znam drastycznych przykładów i nie potrafię wymienić krajów, które by niezgodnie z konwencją działały. Gdyby się jednak temu lepiej przyjrzeć, to pewno by się gdzieś coś takiego znalazło. I tu uderzam się w piersi – u nas też.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JerzyZimowski">Wzrost przestępczości na granicy zachodniej jest nieunikniony. Coraz więcej cudzoziemców, różni ludzie, różnice poziomów ekonomicznych i kultur, łatwość unikania odpowiedzialności na terenie obcego państwa, brak opinii publicznej, z którą trzeba się liczyć, brak jakiegoś związku ze społecznością, wszystko to sprzyja wzrostowi przestępczości. I to właśnie obserwujemy na granicy zachodniej. Mnożą się wypadki drogowe, ale nazwałbym je niegroźną przestępczością. Bardziej niepokojącym zjawiskiem jest przestępczość zorganizowana. Działają tam grupy na ogół mieszane narodowo. W skład typowej organizacji przestępczej wchodzi Niemiec, Duńczyk, Holender, a na niższych szczeblach hierarchii – Polak i Rosjanin. Zajmują się oni głównie przemytem papierosów i alkoholu bądź kradzionych samochodów, w czym niestety specjalizuje się Polska i zarzuca nam to niemal cała Europa.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JerzyZimowski">Stajemy się krajem tranzytowym dla przemycanych na zachód narkotyków i amfetaminy. Wiem, że to nie jest powód do chwały, ale produkujemy wysokiej klasy amfetaminę i około 20% tego środka na rynku europejskim i skandynawskim pochodzi podobno z Polski. Nie są to dane, za które jakikolwiek minister spraw wewnętrznych dałby sobie uciąć głowę, ale takie są szacunki. W każdym razie, tak jak extase jest kojarzona na konferencjach międzynarodowych z Węgrami, tak Polaków od razu łączy się z amfetaminą. Ale wróćmy do przemytu.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JerzyZimowski">Przez zachodnią granicę przewozi się nielegalnie broń oraz materiały radioaktywne. Wszystkie te zjawiska są przedmiotem troski całej Europy, tematem naszych stałych narad z kolegami europejskimi, bo współpracujemy prawie ze wszystkimi ministerstwami Wspólnoty Europejskiej i naszych sąsiadów. Próbujemy to zwalczać, jednak częstokroć jesteśmy zaskakiwani przez nowe zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JerzyZimowski">To byłaby, Panie Marszałku, moja odpowiedź. Przepraszam, że była ona tak długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, za wyczerpującą wypowiedź. Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardCzarny">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardCzarny">Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym – myślę tu o wniosku pana marszałka Jurczaka – to zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty propozycji oraz do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardCzarny">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, zamierzam ogłosić przerwę do godziny 17 minut 30. Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaKustrzeba">Uprzejmie proszę o wysłuchanie czterech komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WandaKustrzeba">Posiedzenie trzech wymienionych przed chwilą przez pana marszałka komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WandaKustrzeba">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WandaKustrzeba">Prezydium Komisji Ochrony Środowiska uprzejmie prosi państwa senatorów członków komisji o zebranie się w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WandaKustrzeba">Zebranie senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 217 o godzinie 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardCzarny">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 05 do godziny 17 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Jest już pan senator Okrzesik, jest senator Grzeszczak. Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do dalszego ciągu naszego posiedzenia. Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty. Zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu i przedstawienie nam uzgodnionych wniosków proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po wspólnym posiedzeniu i rozpatrzeniu wniosku, zgłoszonego do uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 1995 r. ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach, proponują przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GrzegorzWoźny">Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 16 senatorów, 4 było przeciwnych, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#GrzegorzWoźny">Wnioskodawcy wniosku mniejszości, której sprawozdawcą jest senator Stefan Jurczak, wycofali cztery poprawki, a pozostawili i zgłosili dwie dotyczące: art. 1 pkt 3, art. 16 ust. 4, art. 1 pkt 4 i art. 17 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#GrzegorzWoźny">Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 1 druku nr 182Z. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Stefan Jurczak, chce obecnie zabrać głos? Przepraszam bardzo, pomyliłam kolejność.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pan senator Romaszewski przedstawi nam wnioski mniejszości połączonych komisji, dopiero potem zabierze głos pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jestem bardzo daleki od przeceniania funkcji tego, co napiszemy. Życie biegnie swoją drogą, ale, w moim przekonaniu, prawo, które stanowimy, powinno spełniać funkcje gwarancyjne, mimo że, być może, nie osiągniemy ideału, który chcielibyśmy osiągnąć, i mimo że, być może, jest to czasami bardzo trudne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W moim przekonaniu wniesiona poprawka zawierająca stwierdzenie, że sąd rozpoznaje zażalenia niezwłocznie, ma niewątpliwie charakter instrukcyjny. Zamieszczenie takiej poprawki przy obecnym stanie pracy sądów… W tym momencie nie sugeruję, że odnosi się to akurat do spraw cudzoziemców, ale nawiązuję do sytuacji zaległości, jakie w tej chwili panują w sądach. Według mnie, jest całkowicie zasadne, że zażalenie powinno być rozpatrywane niezwłocznie. Nie ma tutaj jasnych, obligatoryjnych terminów. Nadmierne przedłużanie tego do miesiąca bądź dwóch miesięcy stoi w sprzeczności z intencjami naszej ustawy. Myślę, że ta instrukcja powinna być zawarta w ustawie. Podobnie jak zapis, że cudzoziemca należy powiadomić pisemnie w języku dla niego zrozumiałym o przysługujących mu prawach.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Te sprawy nie będą się toczyły przed sądem. Bardzo często będą się one toczyły gdzieś na peryferiach kraju, na terenach przygranicznych. Muszę tutaj wyrazić pewną obawę, że może nastąpić pewne lekceważenie normalnych praw ludzkich do informacji. Czy w każdym przypadku będzie to prawo zagwarantowane? Nie wydaje mi się. Powinniśmy natomiast powiedzieć, że dotarcie do osoby zatrzymanej i wyjaśnienie jej przesłanek takiego działania jest jednak niezbędne. Nie może się to odbywać jedynie w sposób formalny. Na przykład, coś się przedstawi na świstku papieru i to w języku polskim ledwie piśmiennemu Rumunowi. Trzeba jednak spróbować, by informacja do niego dotarła. I taki jest właściwie charakter tej instrukcji, bardzo ważnej, jeśli chodzi o respektowanie podstawowych praw ludzkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Stefan Jurczak, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam to, co już powiedział senator sprawozdawca pan senator Woźny, że wycofane zostały cztery wnioski mniejszości. Sprawozdawcami komisji byli panowie senatorowie Piotr Andrzejewski i Stefan Jurczak. Pan senator Stefan Jurczak już powiedział, że nie zamierza zabierać głosu. A czy pan senator Andrzejewski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że wszystko już zostało wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaKuratowska">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono wniosek wspólny Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek mniejszości połączonych komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 182Z.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, przyjętym przez połączone komisje, o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 79 senatorów 68 głosowało za przyjęciem ustawy bez poprawek, przeciwnych było 8 osób, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach została przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 183, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 183A i 183B.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#ZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny. że każdy kolejny prezydent będzie człowiekiem wykształconym i doceni wagę oddanej pod jego patronat instytucji.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ wychodzę ze słusznego zapewne założenia, że każdy z państwa przeczytał tekst ustawy zamieszczonej w druku senackim nr 183, więc poszczególnych jej paragrafów omawiać nie będę. Stwierdzę tylko, że zabezpieczają one byt prawny i ekonomiczny fundacji, której znaczenie historyczne i perspektywiczne dla rozwoju kultury narodowej są nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#ZofiaKuratowska">Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MariaBerny">Senacka Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu na posiedzeniu w dniu 18 stycznia, po wnikliwym przestudiowaniu tekstu ustawy i wysłuchaniu reprezentanta sejmowej komisji kultury i reprezentanta „Ossolineum” oraz po szerokiej dyskusji, jednogłośnie postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie do przyjęcia bez poprawek uchwaloną przez Sejm w dniu 5 stycznia bieżącego roku ustawę o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MariaBerny">W zasadzie mogłabym na tym zdaniu zakończyć swoje wystąpienie. Jednakże ze względu na związki emocjonalne, jakie mnie osobiście, profesora Rota i jeszcze kilku kolegów senatorów wiążą z „Ossolineum”, pozwolę sobie przypomnieć, że historia uchwalania tej ustawy jest długa. Do jej powstania przyczynił się wysiłek senatorów poprzedniej kadencji. My również omawialiśmy w tej izbie nasz projekt rzeczonej ustawy, gdyż początkowo był on przewidywany jako nasza inicjatywa legislacyjna. Postanowiliśmy pracować nad nią wspólnie z komisją sejmową, aby przyspieszyć tryb legislacyjny oraz dokonać wszystkich merytorycznych i legislacyjnych uzgodnień tak, by kształt proponowanej dziś ustawy był pełny i nie budził niczyich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MariaBerny">Ustawa w pełni satysfakcjonuje „ossolińczyków”, którzy również wnieśli wielki merytoryczny wkład w jej powstanie. A komu, jeśli nie im, strzegącym przez lata tego zasobu naszej kultury, możemy wierzyć, że ustawa chronić będzie te dobra na przyszłe lata, a chciałoby się powiedzieć – na wieki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MariaBerny">Ustawa, aczkolwiek może nie w tak doskonałym kształcie, mogła zostać uchwalona w parlamencie poprzedniej kadencji. Prace nad nią przerwało rozwiązanie Sejmu i Senatu. Cieszę się, że tym razem pan prezydent nie zdążył tego dokonać. Zgodził się natomiast objąć patronat nad fundacją „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” z siedzibą we Wrocławiu. Mam nadzieję,</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MariaBerny">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MariaBerny">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykRot">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykRot">W świetle wystąpienia mojej przedmówczyni niewiele mogę dodać. Gdybym chciał powiedzieć to samo, zapewne zrobiłbym to gorzej od pani senator Berny.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HenrykRot">Powiem tylko parę zdań. Zacznę od wypełnienia obowiązku sprawozdawcy komisji. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiada się za przyjęciem ustawy, zawartej w druku nr 183, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HenrykRot">W ostatniej fazie prac komisja obradowała kilka godzin, mimo że, jak sobie panie i panowie przypominają, rok temu debatowaliśmy nad tą ustawą kilkakrotnie – i to nie tylko w komisji, ale także plenarnie. Stało się tak, że grupa posłów skorzystała z inicjatywy ustawodawczej i w efekcie z dwóch projektów powstał jeden tekst ustawy. To co powiedziałem, brzmi trochę jak narzekanie, bo myśleliśmy, że to będzie nasza ustawa. Ale ma to także swoje dobre strony. Ponieważ ustawa powstała z dwóch projektów, różniących się co do pewnych przepisów, tak więc uzyskaliśmy dzięki temu lepszy efekt, niż gdyby to była tylko jedna inicjatywa senatorów lub posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#HenrykRot">Przyznam, że wielokrotnie z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uczestniczyłem w pracach odpowiedniego zespołu sejmowego. Był to zespół międzykomisyjny, którym kierował pan poseł Marek Mazurkiewicz. Akurat tak się stało, że i pani Berny, i mówiący te słowa, i pan Mazurkiewicz jesteśmy wrocławianami, i stąd także nasze emocjonalne, nie tylko racjonalne związki z ustawą o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”, nad którą tutaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#HenrykRot">Skoro – jak powiedziałem – komisja pracowała przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu na dwóch posiedzeniach, co w sumie trwało kilka godzin, to znaczy, że były powody do tego, żeby przedyskutować i ocenić rozmaite formuły, przepisy czy zapisy tej ustawy. Otóż przyznam, zastanawialiśmy się nad tym, czy z punktu widzenia legislacyjnego przepisy te nie powinny być w innym porządku. Czy nie byłoby lepiej, żeby niektóre zapisy z końca ustawy znalazły się na jej początku? Na przykład art. 9 bardziej pasowałby w miejsce art. 5. Z kolei, czy art. 3 w tym brzmieniu nie powinien być dopisany do art. 16? I jeszcze kilka innych tego typu legislacyjnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#HenrykRot">Jednakże dzięki naszej wiedzy prawniczej, a w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mamy przewagę prawników, i dzięki pomocy rzeczoznawców doszliśmy do wniosku, że zawsze można to i owo – przepraszam za sformułowanie – trochę inaczej ująć, zapisać w innej kolejności itd. W konkluzji doszliśmy do wniosku, że zmiana kolejności jednego czy drugiego przepisu nie jest tak istotna, trzeba iść dalej. Przeważyły tutaj argumenty i racje, że jest to ustawa w istocie swojej dobrze zrobiona. Może lepiej nie nadużywajmy słów, że bardzo dobrze, skoro powiedziałem już, co powiedziałem. Ale jednak jest to ustawa dobra i pod względem merytorycznym, i pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#HenrykRot">Po drugiej wojnie światowej Zakład Narodowy imienia Ossolińskich przez wiele lat funkcjonował w dwóch działach – biblioteka „Ossolineum” i wydawnictwo „Ossolineum”. Otóż z rozmaitych powodów, które trudno szczegółowo omawiać – być może kiedyś jeszcze do tego wrócimy – obecnie nie da się tego zrobić inaczej. Panowie dyrektorzy i zarządy obydwu tych instytucji godzą się z tym. Nie ma teraz lepszego rozwiązania. Przedsiębiorstwo wydawnicze „Ossolineum” musi nadal funkcjonować na zasadach, jakie odnoszą się do wszystkich przedsiębiorstw, włącznie z konsekwencjami finansowymi – umowami wydawniczymi, dofinansowaniem przez Polską Akademię Nauk, własne dochody na utrzymanie się… To może jest brzydkie określenie.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#HenrykRot">Stąd też ustawa, którą tutaj przedstawiamy, odnosi się do części „Ossolineum”, mianowicie do części bibliotecznej, a odpowiednie przepisy są tak sporządzone, że odpowiadają strukturze reprezentowanej przez tutaj obecnego i przysłuchującego się pana dyrektora. Uczestniczy on w pracach nad doskonaleniem tej ustawy od pierwszych chwil aż – jak państwo widzą – do końca i na pewno niecierpliwie czeka na przychylną konkluzję, która „urządzi” od strony prawnej, ustawowej tę właśnie część. Serdecznie państwa do tego namawiam. Pragnę zaznaczyć, że głosy pana dyrektora przydały się do optymalizacji tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#HenrykRot">Już nic więcej nie mam do dodania. Myślę, że po tym wszystkim, co mamy za sobą, to znaczy po dyskusji nad rozmaitymi fragmentami ustawy w poprzednim brzmieniu, tym pierwotnym, właściwie powtarzałbym – gdyby państwo mnie do tego zobowiązali – to, o czym już tutaj mówiliśmy. Oczywiście w innym uporządkowaniu, w innym kształcie itd.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#HenrykRot">Dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała przychylnie potraktować tę ustawę i umożliwić kierownictwu fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” podjęcie działań według nowych unormowań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa ma krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma pytań, wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie będę już przypominać regulaminowych zasad prowadzenia debaty, zresztą jesteśmy izbą bardzo zdyscyplinowaną i trzymamy się czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym senatorem zapisanym do zabrania głosu jest pan Ireneusz Michaś. Drugim jest pan senator Jan Sęk.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IreneuszMichaś">Idea ustawy o ustanowieniu fundacji pod nazwą „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” jest aż nadto czytelna. Chodzi w niej nie tylko o nawiązanie do przeszłości, ale również, a może przede wszystkim, o stworzenie „Ossolineum” materialnych podstaw gwarantujących byt i rozwój tak zacnej dla kultury polskiej placówki. Tą podstawą może być właśnie działalność fundacji wspierana środkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#IreneuszMichaś">W czasie prac nad projektem ustawy wiele kontrowersji budziła sprawa pozyskiwania środków finansowych przez fundację. Istniały obawy, że oto tworzy się kolejną fundację bez zapewnienia solidnych podstaw ekonomicznych. Rozwiązanie tej podstawowej przecież kwestii w sposób zapisany w art. 11 ustawy wydaje być się bardzo trafne. Fundacja mająca samodzielny status prawny będzie mogła czerpać środki między innymi z własnej działalności gospodarczej, darowizn, spadków, zapisów oraz starać się o finansowane wsparcia ze źródeł pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#IreneuszMichaś">Dziś trudno jest przesądzać o tym, jak potoczy się praktyczna realizacja ustawy i na ile wykonawcy tejże ustawy potrafią wykorzystać możliwości, które ustawa im stwarza. Niemniej jednak sposób powołania Rady Kuratorów, czyli najwyższej władzy fundacji, rokuje pozytywne odpowiedzi na te pytania. Ustawa nie rozstrzyga wszystkich kwestii, bo też i nie może ich rozstrzygać. Nie precyzuje, na przykład, zakresu działalności gospodarczej fundacji, pozostawiając to do rozstrzygnięcia w statucie, który nada zakładowi minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#IreneuszMichaś">Pozwolę sobie zatem tylko uczulić przyszłych autorów statutu na ten aspekt, który dotyczy zakresu działalności gospodarczej. Dlatego, że doświadczenia innej fundacji, też związanej z kulturą, są w tej materii niejednoznacznie odbierane. Nie kieruje mną chęć pouczania kogokolwiek, lecz jedynie troska o to, aby szczytną ideę, jaką jest ustanowienie fundacji pod nazwą „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”, uchronić przed podobnymi niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#IreneuszMichaś">Ustawa jest konieczna, będę za nią głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jana Sęka. Przygotowuje się pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanSęk">Fundacja „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”, która na przestrzeni dziesiątków lat oddawała krajowi nieocenione wprost usługi w zakresie zachowania dziedzictwa narodowego i ochrony tożsamości narodowej, jako przeżytek zlikwidowana została nagle w roku 1952. Szansę naprawienia tej bezmyślnej krzywdy przyniosły przemiany demokratyczne, zapoczątkowane w roku 1989. Niestety, początek lat dziewięćdziesiątych nie był łaskawy również dla Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Uporczywe zabiegi ludzi wielkiego serca – zarówno tych pamiętających czasy polskości Lwowa, jak i urodzonych już we Wrocławiu – o reaktywowanie fundacji w nowej rzeczywistości, początkowo nie przynosiły zadowalających rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanSęk">Warto w tym miejscu pamiętać, że postulaty obu środowisk kresowych trafiały na podatny grunt właśnie wśród senatorów. Tylko rozwiązanie parlamentu w roku 1993 uniemożliwiło zakończenie prac nad ustawą, którą dziś rozpatrujemy w naszej izbie. Jesteśmy jednak o krok dalej w tej materii. Ustawa ma niewątpliwie charakter precedensowy. Ustanowione przez Sejm rozwiązania wychodzą poza standardowe ramy formuły fundacji prywatnej, wkraczając na grunt prawny fundacji prawa publicznego, formy właściwie zapomnianej we współczesnym ustawodawstwie polskim. Ustawa o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” stanowi więc w naszym ustawodawstwie dzieło pionierskie, a zawarte w niej rozstrzygnięcia antycypują niejako ustawę o fundacjach prawa publicznego, jaka w przyszłości zapewne zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanSęk">Fundacja Ossolińskich w formie organizacyjnej, stworzonej przez fundatorów, działała do wybuchu drugiej wojny światowej. Oznacza to, że zasady, na których opierała się jej działalność, przetrwały wiele pokoleń Polaków, zachowując żywotność i funkcjonalność. Były więc w stosunku do lat ich oddziaływania ponadczasowe. Czy da się to samo powiedzieć o obecnej ustawie? Za wcześnie jest na ocenę. Wydaje się jednak, że ustawodawca, w tym również Senat, włożył dużo trudu w jej opracowanie, a poszczególne zapisy nie budzą istotniejszych kontrowersji. Ponad 40 lat, jakie minęły od rozwiązania fundacji, są czasem wystarczająco długim, by nie stanąć przed nowymi wyzwaniami, chcąc naprawić tamtą dziejową krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanSęk">Historyczne rany bywają trudne do zaleczenia, chyba że lecząc jedną, przy okazji rozjątrzymy drugą. Ale raczej nie ten cel przyświeca pracy tej izby. Stąd też żałować tylko należy, iż nie udało się wypracować zadowalającej formuły, która połączyłaby ze sobą księgozbiór z wydawnictwem.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanSęk">Wydaje się jednak, że tradycja i bogata spuścizna fundacji Ossolińskich oraz przyszłe jej zadania, o dużej wadze gatunkowej, będą na tyle nośne, że te dwie jednostki, fundacja i wydawnictwo, zespolą się w zgodnej, harmonijnej współpracy dla dobra polskiej kultury i nauki, że będą źródłem i zaczynem mądrości pokoleń przyszłych oraz – jak pisał wieszcz – „arką przymierza między dawnymi a nowymi czasy”. Między kresami wschodnimi a zachodnimi, pomiędzy dziećmi tej samej macierzy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyrazić radość, że ta wspaniała ustawa o „Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich” staje się faktem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykMaciołek">O zasługach Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich można by dyskutować bardzo długo. Omawiana ustawa sejmowa o fundacji zapewne ureguluje częściowo stronę prawną. Warto zatem wrócić do historii, która potwierdza wartość narodową „Ossolineum”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#HenrykMaciołek">Pozwolę sobie przytoczyć pracę pani Wiesławy Kocyby-Kamińskiej, której we wstępie oficyna „Ossolineum” zamieściła oto tak ważny napis: „Ad maiorem Patriae gloriam”. Cytat ten wyraża wolę Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, fundatora i założyciela Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Placówki, której przypadła szczególna rola w dziejach polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#HenrykMaciołek">Od chwili swego powstania, reprezentując ducha polskiego i myśl polską, pozostawało „Ossolineum” zawsze żywym ośrodkiem kulturalno-naukowym. Stąd często wychodziła inicjatywa przedsięwzięć naukowych i artystycznych, a każde niemal zjawisko, zwłaszcza w sferze życia duchowego narodu, znajdowało w nim żywy oddźwięk. Zakład Narodowy imienia Ossolińskich ma piękne i szczytne dzieje. Ogromne są jego zasługi dla kultury i sprawy narodowej. Otoczony powszechnym kultem wyrósł do rangi symbolu, a nawet zyskał zasłużone miano świątyni nauki. Wkrótce minie 180 lat, odkąd placówka ufundowana przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego służy polskiemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#HenrykMaciołek">Zakład powstał w tragicznych warunkach rozbiorowego rozdarcia i okupacji zaborców, mimo to potrafił w swych lwowskich murach zdobyć i skupić zbiory imponujące, bezcenne dla kultury polskiej. Znajdowały się wśród nich dzieła sztuki, pamiątki historyczne, numizmaty, a przede wszystkim książki, rękopisy i archiwalia polskie. Przed pierwszą wojną światową było tam ponad 300 000 tomów.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#HenrykMaciołek">„Ossolineum”, mimo prywatnego charakteru, było od momentu założenia traktowane jako własność i dobro ogólnospołeczne, narodowe. Jego zasoby biblioteczne służyły upowszechnianiu książki, gromadzeniu zabytków kultury i popularyzacji, tworząc jednocześnie warsztat pracy naukowej dla polskich uczonych.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#HenrykMaciołek">Wydawanie podręczników dla polskich szkół ludowych w języku polskim – co było szczególnie ważne w okresie zaborów – wydawanie nielegalnych broszur i czasopism niepodległościowych było przeciwdziałaniem wynaradawianiu społeczeństwa, budowało jego świadomość, podtrzymywało patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#HenrykMaciołek">Zakład Narodowy Ossolińskich przez cały dramatyczny okres rozbiorów był niezwykle istotnym czynnikiem konsolidacji narodowej i zachowania polskości. Odzyskanie niepodległości w 1918 r. stworzyło dla „Ossolineum” nowe, pomyślniejsze warunki działania, ale też zwielokrotniło zadania. Włączając się w nurt naukowego i kulturalnego życia odrodzonej Polski, zarówno poprzez działalność wydawniczą, jak i przez udostępnienie swoich zbiorów książkowych i muzealnych, wywiązywało się ono z tych zadań znakomicie. Po tragicznych dziejach okupacyjnych, które zubożyły zbiory, przeniesiono „Ossolineum” do Wrocławia, gdzie nadal wypełniało ważne zadania kulturowe i naukowe. W oparciu o zbiory kontynuowano działalność naukową. Powstały cenne publikacje, serie wydawnicze, obejmujące całe zespoły tytułów i serie naukowe. Z satysfakcją należy podkreślić specjalizację „Ossolineum”, edytorstwo dokumentalne.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#HenrykMaciołek">„Ossolineum” więc, to nie tylko przeszłość, ale także współczesność. Niegdyś lwowskiej, dziś wrocławskiej książnicy nadal towarzyszy pełna akceptacja społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#HenrykMaciołek">Warto ten zasłużony i szlachetny splendor utrzymać. Warto kontynuować działalność na najwyższym poziomie, dla najszerzej pojętej kultury polskiej i to nie tylko ze względu na historię, ale przede wszystkim na coraz większe współczesne potrzeby kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#HenrykMaciołek">„Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich” należy się zarówno wysoki status społeczny, jak i warunki prawne, i materialne do szybkiego, społecznie niezbędnego rozwoju. Istniejący potencjał intelektualny i dorobek nauki powinien być w pełni wykorzystany dla dobra Polski i Polaków. Omawiana ustawa, którą w całości popieram, będzie niezaprzeczalnie prawnym tego gwarantem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Wincentego Olszewskiego, następnym i ostatnim mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WincentyOlszewski">Dziś rozpatrujemy ustawę o charakterze wyjątkowym, ponadczasowym, szczególnie służącą rozwojowi narodowej kultury. Krótki rys historyczny zawiera preambuła do ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 5 stycznia 1995 r. o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”. Tylko ustawy szczególne mogą poszczycić się takim chwalebnym rodowodem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WincentyOlszewski">Oto na początku ubiegłego stulecia, dokładnie w 1917 r. we Lwowie powstaje założona przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego fundacja o późniejszej nazwie „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”. Długoletnia historia fundacji jest zarówno historią chwalebną, jak i czasami wręcz dramatyczną.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WincentyOlszewski">Swoisty dramatyzm zbiorom fundacji nadał zarówno okres okupacji hitlerowskiej, jak i późniejsza nacjonalizacja z dnia 24 kwietnia 1952 r. Na szczęście historycznym dorobkiem fundacji zajęła się Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WincentyOlszewski">Przyjmowana dziś przez Wysoką Izbę ustawa stwarza podstawy do ciągłości prawnej. Myślę, że ustawa wyraża wyjątkowy szacunek teraźniejszości dla długoletniej historii Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Widać w niej również szacunek dla ludzi, szczególnie „ossolińczyków”, którzy o te rozwiązania prawne zabiegali od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WincentyOlszewski">Troska takich i podobnych ludzi znalazła swoje odzwierciedlenie w apelu skierowanym do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przez Siódmy Walny Zjazd Dolnośląskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego, w którym czytamy między innymi: „Jako przedstawiciele społeczeństwa dolnośląskiego, jesteśmy uprawnieni do tego apelu. Umieszczenie Zakładu Narodowego, utworzonego we Lwowie w 1817 r. przez Ossolińskiego, po drugiej wojnie we Wrocławiu dało żyjącemu tutaj społeczeństwu poczucie ciągłości historycznej, narodowej i naukowej. Przywrócenie fundacji stwarza zaś Zakładowi Narodowemu możliwości powrotu do czasów świetności i wypełniania misji, do której został powołany, gromadzenia i udostępniania dóbr kultury Polski”.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Ustawa o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” powstała z połączenia projektu poselskiego i senackiego pod tym samym tytułem.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WincentyOlszewski">Inicjatywie ustawodawczej Senatu szczególny impuls nadawali senatorowie z Wrocławia: pani Maria Berny i pan Henryk Rot. Myślę, że dziś mogą mieć szczególną, należną satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WincentyOlszewski">Projekty, poselski i senacki, nie rywalizowały ze sobą, a wzajemnie się uzupełniały. Ustawę o długim procesie legislacyjnym przekonsultowano z resortami kultury i sztuki oraz edukacji narodowej, licznym gronem ekspertów, przedstawicielami środowisk twórczych, a także lokalnym środowiskiem Wrocławia, wydawnictwem „Ossolineum” i innymi liczącymi się środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WincentyOlszewski">Dzięki takim zabiegom mamy do czynienia z ustawą dopracowaną merytorycznie i legislacyjnie. Jest to ustawa dobra, jak zapewniał o tym w Sejmie poseł sprawozdawca profesor Marek Mazurkiewicz, gorący propagator i zwolennik fundacji, który powiedział, cytuję: „Dziś po historycznych zmianach fundacja o nazwie „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” w nowym jej kształcie organizacyjnym i ustrojowym, nawiązującym do szczytnej tradycji i nie zmienionych w istocie zadań, z siedzibą we Wrocławiu, mieście totalnie zniszczonym w czasie drugiej wojny światowej i przywróconym macierzy, funkcjonująca tak jak kiedyś we Lwowie, w środku Europy, na pograniczu kultur, służyć będzie według naszego przekonania rozwojowi kultury i nauki polskiej i tak jak przez blisko dwieście lat nadal wzbogacać będzie wielkie dziedzictwo ludzkiej kultury”.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WincentyOlszewski">Biorąc powyższe zdania pod uwagę, będę głosował za wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, a także Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to jest za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mimo wielu wątpliwości, które miałem uprzednio, po obejrzeniu ustawy – która wpłynęła do nas jako treść druku nr 183 – odetchnąłem z ulgą i w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych byłem inicjatorem wniosku o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dlaczegóż to?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego, że po 1989 r. przez kolejne kadencje były podejmowane próby uregulowania tej kwestii w sposób, który praktycznie petryfikował, czyli utwierdzał, skutki stalinowskiej regulacji z 1952 r. Nie tylko znosiła ona fundację, która dobrze służyła Polsce, tradycji narodowej i – potwierdzając wszystko to, co powiedziano tu dobrze o fundacji i o jej roli społecznej – służyła dobru wspólnemu wszystkich Polaków od 1804 r.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie reżimowi stalinowskiemu zależało wówczas na zniszczeniu nie tylko ciągłości kulturowej, ale jednocześnie na „zaklepaniu” aktu grabieży – dokonanego przez działających wspólnie okupantów, sowieckiego i hitlerowskiego, w 1939 r. – całego mienia narodowego, będącego w posiadaniu tej fundacji oraz tradycji, która była z nią związana. Chodziło o zatarcie wszelkich śladów na mocy nacjonalizacji, która dotyczyła tylko bardzo skromnego zakresu substratu narodowego i tradycji narodowej, znajdujących się w granicach PRL. Poza jej granicami zostały bowiem ogromne zbiory i pamiątki, nie tylko na terenie Ukrainy, ale też na terenie innych państw, także zachodnich. Nieznany jest również los ogromnych zasobów, które nie są zasobami materialnymi, ale są zasobami kultury i tradycji niematerialnej narodu polskiego, w postaci galerii obrazów, praw autorskich i innych dóbr niematerialnych, związanych z fundacją.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zarówno we wszystkich projektach przedstawianych w poprzedniej kadencji, jak i w projekcie senackim nie było mowy o restytucji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich jako fundacji. Tworzyliśmy nową osobę prawną, która miała otrzymać tylko szczątkowe prawa zagrabione z dawnego mienia narodowego. Szczątkowe prawa miano przekazać dopiero nowo utworzonemu podmiotowi prawnemu. Przez wszystkie kadencje domagałem się, aby zapisać, że mamy do czynienia z ustawą restytucyjną; że fundacja jest następcą prawnym przedwojennego Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, co umożliwia nam rewindykację dóbr materialnych i praw niematerialnych, które nie znalazły się w posiadaniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z ulgą przeczytałem art. 8, który jest dosyć specyficznym kompromisem, ale daje nam gwarancję, że nie zatwierdzamy dzisiaj, w 1995 r., haniebnej stalinowskiej ustawy pozbawiającej nas ciągłości kulturowej i prawa do dóbr narodowych, należnych nam od początku XIX wieku.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PiotrAndrzejewski">Oto zapis art. 8: „Zakład jest następcą prawnym Fundacji – «Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich»”. Wprawdzie dodaje się – myślę, że ze względów politycznych – że następstwo to zostaje ustanowione tylko w zakresie nie objętym, dodaję słowo, haniebnymi przepisami dekretu z 24 kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji oraz dekretu z 1956 r. o uzupełnieniu przepisów o zniesieniu fundacji. Ale jednak zapis, że jest następcą prawnym, daje uprawnienia ministrowi edukacji narodowej, który będzie sprawował nadzór nad fundacją i nada jej statut, do przekazania przejętego i znacjonalizowanego mienia fundacji, a samej fundacji da prawo do korzystania z dóbr niematerialnych i materialnych. Dobra te należy rewindykować, oczywiście nie drogą bezwzględną, ale także drogą umów międzynarodowych, zgodnie z ogólnymi przepisami prawa międzynarodowego i konwencji międzynarodowych, dotyczących ochrony dóbr niematerialnych.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PiotrAndrzejewski">Regulacja obecna jest, trzeba to powiedzieć, regulacją najtrafniejszą ze wszystkich, które dotąd były w naszym posiadaniu jako projekty. W tym zakresie należy wyrazić się o niej z wielkim uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście poza fundacją pozostaje wszystko to, co dotyczy wydawnictwa i jego spuścizny; to, czego ustawa nie obejmuje. Łączą się z tym przecież nie tylko kwestie dotyczące określenia, co jest majątkiem materialnym, ale także niematerialnym. Prawa autorskie, znaki firmowe, znaki historyczne, wszystko, co jest w tej chwili objęte zakresem zbiorowych dóbr osobistych narodu polskiego. Tak więc pozostawiono poza ustawą kwestię wydawnictwa, ale przewidziano uprawnienia wynikające z kontynuacji prawnej i nie przekreślono jej definitywnie. Dzięki zapisowi o następstwie prawnym nie pogrzebano dotychczasowego Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, a więc otworzono furtkę dla dalszej działalności tego, co zrodziło się w 1804 r.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PiotrAndrzejewski">I chociażby z powyższego względu, przy licznych mankamentach prawnych zawartych w ustawie, uważam, że należy głosować za przyjęciem jej bez poprawek. A dlaczego bez poprawek? Dlatego, że ilekroć przystępujemy w Senacie do finalizowania pracy nad tą ustawą, tylekroć kończy się przed czasem kadencja Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że nie ma tu związku przyczynowego, ale lepiej by było, żebyśmy jednak tym razem przerwali niekorzystne występowanie obok siebie tych dwóch elementów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że ustawa o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” była inicjatywą ustawodawczą Senatu oraz projektem ustawy, wniesionym przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie zgodnie z art. 43 ust. 2 w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu powinnam udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZofiaKuratowska">Chcę państwu wytłumaczyć, dlaczego nie ma w tej chwili na sali przedstawiciela rządu. Otóż przez dłuższy czas byliśmy przekonani – tak to dziś było zanotowane – że w imieniu rządu będzie występował przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej. Okazało się, że było inaczej i obecny był przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Sztuki, pan minister Podkański. W czasie przerwy zapytał mnie, czy jego obecność na tej sali jest niezbędna, ponieważ ma wiele zajęć w godzinach popołudniowych. Muszę przyznać, że powiedziałam, iż nie wydaje mi się, aby jego obecność była konieczna, ponieważ sprawa ta była już w tej izbie tyle razy dyskutowana i chyba już wszystko zostało powiedziane. Poza tym przedstawiciele rządu uczestniczyli w obradach komisji. Gdyby państwo byli zdania, że konieczna jest obecność ministra Podkańskiego, to zawsze możemy go tu ściągnąć. Ale ponieważ brak pytań do sprawozdawców, to wydaje mi się, że naprawdę nie będzie to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że w toku naszych obrad nie wpłynęły żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie komisje przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał o przyjęcie ustawy o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” bez poprawek. Ten projekt zostanie za chwilę poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy zatem do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały o fundacji „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze zdążą panowie senatorowie zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 76 senatorów 76 wypowiedziało się za przyjęciem projektu uchwały. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#ZofiaKuratowska">Gratuluję dyrektorowi „Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich” i nam wszystkim, że przyjęliśmy w tej chwili ustawę jednogłośnie. Wierzę, iż sama nazwa: „Zakład Narodowy imienia Ossolińskich” nie będzie tutaj dzwonkiem alarmowym, że oto może być parlament rozwiązany. W każdym razie ustawę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu: projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zgodnie z art. 60 ust. 1 pkt 3 Regulaminu Senatu, złożyła w dniu 8 września 1994 r. grupa senatorów, upoważniając senatora Zbigniewa Kulaka do reprezentowania ich w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu, zgodnie z art. 62 Regulaminu Senatu, w dniu 19 września 1994 r. skierowało projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje te przygotowały stanowiska w tej sprawie. Projekt inicjatywy ustawodawczej zawarty jest w druku nr 128, a stanowiska komisji w drukach nr 128A i 128B.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców projektu, senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewKulak">Mam niewątpliwy zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewKulak">Jestem przekonany, że inicjatywa legislacyjna, z jaką wystąpiła we wrześniu ubiegłego roku grupa 14 senatorów, nie ma w żadnej mierze charakteru politycznego. Nie jest też wyrazem grupowego interesu środowiska lekarskiego, czy szerzej – fachowych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewKulak">Jej celem nadrzędnym jest ochrona interesu obywateli – byłych, aktualnych lub przyszłych pacjentów szukających fachowej pomocy w momencie konieczności korzystania ze świadczeń zdrowotnych, określonych precyzyjnie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Wtórnym celem proponowanej ustawy jest ochrona interesu państwa, czyli wszystkich podatników, gdyż zgłoszony projekt ma eliminować skutki błędów, niewłaściwych zaleceń leczniczych lub niekompetentnie przeprowadzonych zabiegów, co w konsekwencji, poprzez wypłacanie zasiłków chorobowych i świadczeń rentowych, obciąża budżet państwa oraz wywołuje wiele tragedii osobistych i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZbigniewKulak">Obecnie obowiązująca, kilkakrotnie nowelizowana ustawa o działalności gospodarczej z 1988 r. umożliwia legalne udzielanie świadczeń zdrowotnych przez osoby nie podlegające żadnej fachowej kontroli czy merytorycznemu nadzorowi. Dziś można udzielać porad i wykonywać zabiegi bez prawa wykonywania zawodu, nie będąc lekarzem. Uważamy, że tak daleko posunięty liberalizm gospodarczy stanowi poważne zagrożenie i z pewnością nie zbliża nas, a wręcz oddala od cywilizowanych uregulowań prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ZbigniewKulak">Obecnie, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, technik żeglugi śródlądowej, który złożył w urzędzie skarbowym oświadczenie o rozpoczęciu działalności gospodarczej w zakresie handlu obwoźnego i masażu ciała, może zamieszczać ogłoszenia prasowe, reklamujące leczenie chorób kręgosłupa, dyskopatii, rwy kulszowej itd. O tym, jak skomplikowane są zabiegi neurochirurgiczne, próbujące choć w części naprawić skutki niefachowo przeprowadzonych zabiegów manualnych w obrębie kręgosłupa, nie muszę chyba szczegółowo mówić. Podobnie szokujących przykładów mogę podać więcej. Ciągle słyszymy o pseudoleczniczych próbach rozmasowywania guzków piersi u kobiet, kiedy przecież jedynie szybkie podjęcie leczenia operacyjnego jest szansą na uratowanie życia. Publicznie demonstruje się nam wlewanie gorącego wosku do uszu, grupowe bieganie po ogniu. Proponuje się nam zabiegi akupunktury w namiocie ustawionym na stadionie itd. W ostatnich latach nasze społeczeństwo jest w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy przeróżnych form tak zwanych niekonwencjonalnych metod leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około 200 różnych metod paramedycznych, od dotykania i tak zwanego odpromieniania poczynając, a na magicznych zaklęciach i talizmanach kończąc.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ZbigniewKulak">Trzeba tu jasno powiedzieć: wszystkie te metody nie służą pacjentowi. Są to działania podejmowane wyłącznie z chęci zysku, chęci bogacenia się na nieszczęściu oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#ZbigniewKulak">Pracując przez 10 lat jako lekarz-orzecznik ZUS, nie spotkałem się nigdy z sytuacją, w której istniałoby domniemanie, że aktualny stan chorego wynika ze stosowania innych niż zgodne z wiedzą medyczną sposobów terapii.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#ZbigniewKulak">Szczególnie odrażające i nieetyczne są reklamy różnych praktyk leczących rzekomo choroby nowotworowe. W tych sytuacjach nie można zgodzić się z kontrargumentem, że metody niekonwencjonalne jeśli nie pomogą, to i nie zaszkodzą. Otóż w chorobach nowotworowych na pewno zaszkodzą. Opóźnienie podjęcia właściwego leczenia w niektórych schorzeniach nowotworowych, jak na przykład białaczki, choćby o dwa tygodnie, może wiązać się z wyrokiem śmierci dla chorego. Szczególne wątpliwości natury moralnej pojawiają się w przypadku poddawania terapii paramedycznej chorych dzieci przez ich rodziców czy opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#ZbigniewKulak">Medycyna nie jest wiedzą tajemną. Dostęp do niej nie jest ograniczany. Lekarz osiąga pełną, fachową wiedzę w swojej dziedzinie po 12–14 latach od podjęcia studiów. Wielu biologów, chemików, a nawet fizyków i inżynierów pisze, i ogłasza wyniki swoich prac naukowych przed wydziałami lekarskimi akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#ZbigniewKulak">Ale bywa też inaczej. Każda bzdura ubrana odpowiednio w żargon naukowy podsuwana jest chorym, łudząc ich i wprowadzając w błąd. Płacą oni za to najpierw znacznymi sumami pieniędzy, a potem – zdrowiem lub życiem. Na taki stan nie wolno się dalej godzić.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#ZbigniewKulak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#ZbigniewKulak">W pierwszej wersji naszej inicjatywy legislacyjnej, w druku nr 128, zamierzaliśmy administracyjnie zabronić udzielania świadczeń zdrowotnych osobom nie posiadającym aktualnego prawa wykonywania zawodu medycznego. Po licznych, wielotygodniowych konsultacjach ostateczny tekst przedstawiany Wysokiej Izbie odbiega od wersji wyjściowej. Tekst ustawy uległ daleko idącym zmianom, pozostał natomiast nie zmieniony cel: istotne ograniczenie metod pseudoleczniczych, które uaktywniły się szczególnie w ostatnich latach i które kompromitują nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#ZbigniewKulak">W trakcie prac nad ustawą, dzięki pomocy Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu, mogliśmy zapoznać się z różnymi sposobami uregulowań prawnych, dotyczących tego problemu w ustawodawstwie krajów europejskich. Z opracowania tego wynika, że proponowane przez nas rozwiązanie, poprzez wprowadzenie konieczności koncesjonowania działalności w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, jest najwłaściwsze. Jako przykład podam tu rozwiązanie niemieckie, nota bene funkcjonujące do dzisiaj od 1939 r. w postaci ustawy o lecznictwie, przewidujące przymus uzyskiwania zezwoleń na wykonywanie praktyk leczniczych przez nielekarzy. Podobnie jest w Belgii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. We Francji, Norwegii i Austrii uzdrowiciele nie mają w żadnej formie statusu legalności. Ciekawe i godne naśladowania jest rozwiązanie szwajcarskie, zabraniające uzdrawiaczom jakiejkolwiek reklamy. U nas natomiast ciągle widzimy reklamy na przykład wkładek do butów, które leczą nawet nowotwory i AIDS, uzdrawiających szmatek z namalowanymi kropkami, a ostatnio rąk pewnego pana Zbyszka, które oczywiście także leczą.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#ZbigniewKulak">Omawiana dzisiaj ustawa będzie spełniała swą rolę także po ewentualnym uchwaleniu dyskutowanej w Sejmie ustawy o zawodzie lekarza, ponieważ ściśle reguluje procesy leczenia stosowane przez lekarzy. Nie obejmie jednak wiele zawodów paramedycznych, zwłaszcza tych, które świadomie unikają określeń takich jak leczenie, terapia itd. W tych przypadkach jest to działalność gospodarcza wykonywana z chęci zysku, a nie wchodząca w zakres tak zwanej medycyny naukowej. W przyszłości, po wprowadzeniu oczekiwanych przemian reformujących nasz system opieki zdrowotnej z pewnością zadziała dodatkowy mechanizm ekonomiczny. Praktyki uzdrowicielskie będą wyłączone z systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a pacjentom leczącym się u uzdrowicieli w żadnej części nie będą zwracane koszty tej pseudoterapii.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#ZbigniewKulak">Niezależnie jednak od rozwiązań legislacyjnych musi ulec zmianie mentalność naszych obywateli. Jak długo pseudoterapeuci będą się szczycić tym, że z ich praktyk korzystają nawet politycy z pierwszych stron gazet, tak długo będziemy żyć w kraju, w którym powszechniejsza od szczoteczki do zębów jest bransoleta magnetyczna.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#ZbigniewKulak">Na koniec pozwolę sobie na osobistą uwagę, że prawem i obowiązkiem lekarza jest bronić słabszych i chorych. To właśnie skłoniło mnie do podjęcia zaprezentowanej dzisiaj inicjatywy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz muszę pana zaprosić na mównicę, jako sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewKulak">Omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej był kilkakrotnie tematem prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Analizując jego pierwszą wersję, druk nr 128, popartą podpisami 14 senatorów, w zdecydowanej większości nielekarzy, widzimy, że skoncentrowano się przede wszystkim na uzasadnieniu proponowanego rozwiązania. Wszyscy członkowie komisji zgodzili się z tym, że w naszym kraju należy pilnie ograniczyć niekonwencjonalne, alternatywne czy paramedyczne działania wobec ludzi chorych. Nie chcąc jednak, aby restrykcyjne sformułowania spowodowały ich przesunięcie do tak zwanej szarej strefy, komisja opowiedziała się za utworzeniem specjalnego zespołu do spraw przeredagowania wstępnej propozycji. Pracujący zespół wspierali: przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej i Okręgowych Izb Lekarskich, ekspert – pani profesor Eleonora Zielińska z Uniwersytetu Warszawskiego oraz przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej – wiceminister doktor Kuszewski i pan Wojciech Rudnicki. Wszystkim za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewKulak">W wyniku wymiany poglądów, popartych analizą rozwiązań prawnych w tej dziedzinie funkcjonujących w innych krajach europejskich, uzgodniono, że najważniejszym rozwiązaniem, spełniającym postawiony na wstępie cel legislacji, będzie koncesjonowanie świadczeń zdrowotnych. Z satysfakcją stwierdzam, że zaproponowany przez zespół tekst ustawy, druk nr 128A, został przez komisję przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbigniewKulak">Fakt, że do opiniowania przy udzielaniu koncesji dopuszczono samorządy zawodowe, posiadające osobowość prawną, nie zawęża grona opiniujących tylko do przedstawicieli samorządu lekarskiego. Stwarza bowiem w przyszłości możliwość włączania się innych samorządów zawodowych, jeśli takie zostaną powołane. Oczywiście, gdy ich działalność będzie spełniała wymagania merytoryczne i gdy korzystne oddziaływanie na chorych zostanie potwierdzone naukowo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZbigniewKulak">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego rozwiązania, ponieważ leży ono w interesie wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Miszczuka, który przedstawi stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrMiszczuk">Pan senator Kulak bardzo szczegółowo omówił niemal wszystko, co wiąże się z projektem, dlatego ograniczę się do przedstawienia najważniejszych kwestii omawianych podczas posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PiotrMiszczuk">Chciałbym podkreślić, że mamy dwa druki: 128A i 128B. W trakcie wstępnych prac, pan senator Kulak w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgłosił autopoprawkę do art. 20 i tam jest kolejna różnica. Dopisaliśmy fragment zdania: „o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 14”. Gdybyśmy tego nie wpisali, to udzielanie, odmowa i wycofanie koncesji dotyczyłyby wszystkich spraw związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, co jest zapisane w ustawie o działalności gospodarczej. A tutaj chodzi wyłącznie o te świadczenia, które zostały dopisane.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PiotrMiszczuk">Pewna wątpliwość dotyczyła celowości umieszczania pierwszej poprawki zawartej w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Chodziło o dopisanie w art. 9 ust. 2 pktu 4 w brzmieniu: „usługi określone w art. 11 ust. 1 pkt 14”. Jeżeli przyjmiemy zasadę, że świadczenia usług zdrowotnych, które są wymienione w art. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, będą koncesjonowane, to automatycznie, zgodnie z przepisem art. 10 pkt 3, nie będą one podlegały zgłoszeniu do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PiotrMiszczuk">Przypomnę, iż art. 10 ustawy o działalności gospodarczej mówi: „zgłoszeniu do ewidencji nie podlega...”, a pkt 3 mówi: „podjęcie działalności gospodarczej, która w myśl ustawy wymaga uzyskania koncesji...”. Ponieważ wpisujemy w art. 11 uzyskanie koncesji, więc automatycznie z mocy tego przepisu nie powinno się wpisywać pierwszej poprawki, czyli dodatku ust. 4 w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PiotrMiszczuk">Wątpliwość dotyczyła zapisów poprawki odnoszącej się do art. 20 ustawy o działalności gospodarczej. Wywiązała się dyskusja, czy pozostawić ogólny zapis mówiący o jednostkach samorządu, który brzmi: „udzielanie, odmowa udzielania i cofanie koncesji, o których mowa w art. 11 w ust. 1 w pktcie 14, następuje po zasięgnięciu opinii posiadających osobowość prawną jednostek samorządu zawodowego, właściwych ze względu na przedmiot działalności gospodarczej podlegającej koncesjonowaniu”. A więc chodziło o to, czy zostawić ten bardzo szczegółowy przepis, czy też zapisać wprost, że chodzi o izby lekarskie. Ostatecznie wygrała opcja, powiedziałbym, przyszłościowa. Być może w przyszłości obok izby lekarskiej powstaną inne samorządy i będą one decydowały czy opiniowały w przypadku udzielania koncesji. Ostatecznie przy 3 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się, komisja zaakceptowała zmiany w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie proponowanej ustawy zawartej w druku nr 128B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili powinien być czas na krótkie pytania kierowane do senatorów sprawozdawców i wnioskodawców, jednakże ze względu na ważne wydarzenia w kraju robimy przerwę w obradach do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Do godziny 20.00)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZofiaKuratowska">Wystarczy do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator ogłosi komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego mamy przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę przedstawicieli Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 43 do godziny 19 minut 06).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. Na dyskusję będzie jeszcze czas. Przedstawimy tylko pewną propozycję, po czym będzie przerwa. Poprosimy o gong, bo sprawa jest dość istotna i wolałabym, żeby było więcej osób. Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przed chwilą odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów i posiedzenie Prezydium Senatu. Przedstawię państwu wniosek prezydium o poszerzenie dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia Senatu o przyjęcie stanowiska Senatu wobec groźby prezydenta, iż parlament zostanie rozwiązany. Zaraz powiem, jak będziemy procedować, bo jest to dość skomplikowane, czas nagli.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZofiaKuratowska">Otóż za chwilę pan senator Jarzembowski odczyta projekt tekstu stanowiska. Następnie każdy z państwa będzie mógł bardzo krótko wypowiedzieć się na ten temat, po czym ogłosimy przerwę. W trakcie przerwy tekst zostanie powielony dla wszystkich państwa, w tej chwili jest on w jednym egzemplarzu, oraz będą mogły się zebrać kluby, by omówić stanowiska, po czym nastąpi głosowanie na plenum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jarzembowskiego o przedstawienie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie formalne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli można, to chciałbym wiedzieć, jaka jest gwałtowna przyczyna odstąpienia od wymogów regulaminowych? Jeżeli podejmujemy jakieś uchwały, to teksty powinniśmy znać odpowiednio wcześniej i są wymogi Regulaminu Senatu, które przewidują, że możemy od tego odstąpić w sytuacjach zaistnienia stanu zagrożenia państwa czy jakichś nadzwyczajnych okoliczności. Jak na razie, przynajmniej z tego, co ja wiem, nic takiego się nie dzieje. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jakie podstawy regulaminowe znalazło Prezydium Senatu czy też Konwent Seniorów dla takich niezwykłych, jak na prace Senatu, działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z regulaminem Prezydium Senatu ma w każdej chwili prawo zgłosić wniosek o poszerzenie porządku dziennego Senatu. Jedyna rzecz, której nie dopełniłam, to głosowanie nad zgodą lub niezgodą państwa na poszerzenie porządku dziennego o ten punkt i zaraz to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZofiaKuratowska">Na drugą część wątpliwości pana senatora chciałabym odpowiedzieć, że wydaje mi się, iż istnieje sytuacja nadzwyczajna, sytuacja zagrożenia – jeżeli nie dla państwa, to dla demokracji parlamentarnej. W związku z tym uznaliśmy za słuszne, ażeby porządek dzienny poszerzyć. Bardzo dziękuję za uwagi, bo z tego zaaferowania zapomniałam o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa o przystąpienie do głosowania nad wnioskiem Prezydium Senatu o poszerzenie dzisiejszego porządku dziennego o stanowisko Senatu w sprawie, nazwę to w skrócie, aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Prezydium Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że nie było to głosowanie nad tekstem samego stanowiska, a tylko nad wnioskiem Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 62 senatorów 58 było za, przeciwne były 3 osoby, a 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#ZofiaKuratowska">Zatem wniosek Prezydium Senatu o uzupełnienie porządku dziennego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Jarzembowskiego o przedstawienie tekstu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, oto propozycja tekstu: „Stanowisko Senatu z 2 lutego 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardCzarny">Chciałbym tylko powiedzieć państwu, że wyrażona na Konwencie Seniorów sugestia przedstawicieli klubu została z absolutnym zrozumieniem i pełnym poparciem przyjęta. Jest dla nas rzeczą oczywistą, że występując z pewną propozycją, nie możemy procedować nad nią, jeśli pozostali koledzy w sposób zgodny z zasadami sztuki, w tym również i intelektualnej, nie mogą się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardCzarny">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najgłębsze zaniepokojenie zapowiedziami pogwałcenia konstytucji, wynikającego z zapowiedzi rozwiązania parlamentu. Grozi to destabilizacją kraju, zaprzepaszczeniem szans związanych z rozwojem demokracji, zrujnowaniem z trudem osiągniętych efektów postępu gospodarczego. Obniża to także autorytet Polski w oczach świata, oddala perspektywę integracji gospodarczej z Europą, przekreśla szanse szybkiego wejścia do NATO.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardCzarny">Senat Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca groźby prezydenta Lecha Wałęsy pod adresem parlamentu. Jest to bezprawna, godząca w ład konstytucyjny próba znieważenia demokratycznie wybranego Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardCzarny">W przypadku zastosowania niekonstytucyjnych metod rozwiązania parlamentu senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej pozostaną wierni konstytucji i swoim wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RyszardCzarny">Senat zwraca się do marszałków Sejmu i Senatu o natychmiastowe zwołanie zebrania posłów i senatorów, członków Zgromadzenia Narodowego”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RyszardCzarny">Chciałem tylko potwierdzić, iż zdecydowanie jesteśmy zdania, że o wszystkim powinna decydować demokracja i traktujemy ten tekst, uzgodniony wstępnie przez ponad 70 senatorów, jako punkt wyjścia do ewentualnego stanowiska, zawartego ostatecznie na piśmie i przyjętego drogą głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZofiaKuratowska">Powiedziałam państwu, że będą się państwo mogli wypowiedzieć, ale mnie się zdaje, że bardzo trudno będzie to zrobić bez tekstu przed sobą. Z moich informacji wynika, że możemy uzyskać powielony tekst nie wcześniej niż za pół godziny. Ogłaszam przerwę do godziny 19.45.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Niemniej jednak to, co stanowi punkt wyjścia, zarówno kluby, jak i poszczególni senatorowie, muszą mieć w ręku. Każdy przecież ma prawo przedstawić swoją opinię niezależnie od zdania klubów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 20.15. Godzina powinna wystarczyć na wydrukowanie wszystkiego i zebrania klubów…</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Chyba tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli można, to w imieniu Klubu NSZZ „Solidarność” chciałbym umotywować prośbę o przerwę. Musimy dostać tekst i potem chcieliśmy odbyć zebranie. Myślę, że jako izba rozwagi powinniśmy wszyscy zastanowić się nad sytuacją. Przynajmniej jeżeli o nas chodzi, jest to sytuacja, nad którą się nie zastanawialiśmy. Stąd też nasza prośba, żeby tym razem nie odrzucać, tak jak poprzednio przy budżecie, wniosku NSZZ „Solidarność” i umożliwić zebranie klubu oraz zastanowienie się nad zajęciem stanowiska już z tekstem tak, aby to było stanowisko, które będzie można zaprezentować sine ira et studio.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prosimy, żeby przerwa trwała jeszcze pół godziny po rozdaniu tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Przyjmuję tę uwagę. Jest dla mnie zrozumiałe, że klub musi się zebrać i może nie tylko ten jeden.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Czarny, później pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardCzarny">Pani Marszałek, jeśli można, nie wyobrażam sobie, żeby nasza kancelaria potrzebowała aż pół godziny na powielenie w 100 egzemplarzach tych paru linijek tekstu. To po pierwsze. Po drugie, ze wszystkim tym moglibyśmy zdążyć do godziny 20.00, bo o tej godzinie jest przemówienie prezydenta. Myślę, że po przemówieniu i tak wrócimy na salę. A potem będą posiedzenia poszczególnych klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ale ja dopiero teraz dowiedziałam się, że jest przemówienie prezydenta, którego na pewno wszyscy tu obecni będą chcieli wysłuchać. Wobec tego o 20.00 nie możemy zacząć posiedzenia, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LechCzerwiński">Pani Marszałek, jeśli można coś zaproponować w kwestii formalnej. Otóż musimy rozdzielić tę przerwę na dwie, jedną na czas drukowania do 19.40 czy 19.45, drugą na czas po trzymaniu tekstu. Chodzi o te niezbędne pół godziny, o które prosi klub. Trzeba więc tę przerwę podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli pan senator proponuje, abyśmy wrócili po ten tekst tutaj, na salę obrad? Dobrze, to jest oczywiście możliwe. Wracamy więc do tego, że przerwa trwa do godziny 20.15, a za 15–20 minut państwo wracają tutaj po tekst.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik, a później pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderGawronik">Proszę państwa, liczymy czas, a on biegnie nam bardzo szybko. Moim zdaniem, jeśli ma się odbyć to zgromadzenie, to powinno się ono zacząć przed godziną 20.00, bo gdyby pan prezydent o 20.01 zgłosił projekt rozwiązania parlamentu, postawiłby nas w wątpliwej sytuacji. Jeżeli obie izby parlamentu będą obradować przed 20.00, to nie będzie mógł tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest dość rewolucyjna teza. Chodzi o to, że kluby muszą mieć czas na wypracowanie stanowiska. Nie może być tak, że klub będzie zaskakiwany i na dodatek nie będzie miał szans, żeby się zebrać. Zresztą większość z nas została zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, może pan marszałek to rozwikła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, nie ulegajmy takim dramatycznym nastrojom. Ja nie sądzę, żeby prezydent Rzeczypospolitej ogłaszał za pośrednictwem telewizji parlamentowi Rzeczypospolitej, że jest rozwiązany. 20.00 powinniśmy przegłosować to oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się do senatorów z „Solidarności”, czy zdążą ze spotkaniem klubu do 19.45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">No nie, proszę państwa, jeżeli izba parlamentarna ma reagować na wszelkie impulsy tak, jak komukolwiek przyjdzie do głowy… Naprawdę klub musi się naradzić, to jest istotne. Przecież, na miłość boską, kadry partyjne obradują nad tym od wielu tygodni, a my dziś nagle dostajemy tekst i mamy zająć stanowisko. No to, proszę państwa, w takim razie możecie się bez nas obyć.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: To przegłosujmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Chcemy podjąć uchwałę, która wyrazi stanowisko Senatu jako całości, nie wyłączając nikogo, nie wyłączając żadnych klubów. Dlatego też dążę do ustalenia godziny w tak żmudnych negocjacjach z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamStruzik">Proponuję, Pani Marszałek, żebyśmy przyjęli jako koniec przerwy godzinę 20.30 i zamknęli sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, głos pana marszałka jest decydujący.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Kluby są…)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, wiele klubów zgłaszało, że o 20.00… Ja bardzo państwa proszę tutaj na godzinę 20.15. Część osób może się spóźni, ale proszę na 20.15.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 19 do godziny 20 minut 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pani senator Janowska chciała coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałam dokończyć to, o czym zaczął mówić pan Gawronik. Ja uważam, że nasze oświadczenie powinno być wydane przed godziną 20.00. Każdy słyszał, każdy wie, o co chodzi. Państwo reprezentujący „Solidarność” działają na zwłokę, przecież dobrze wiedzą, jaki jest tekst, nie muszą się nad tym zastanawiać. Uważam, że przed 20.00 powinniśmy przegłosować to oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski). (Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZdzisławaJanowska">Uprzejmie proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Nie ma dyscypliny… Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc. Chcielibyśmy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZdzisławaJanowska">Przed tą trwającą trzy kwadranse przerwą przyjęliśmy wniosek prezydium o uzupełnienie porządku dziennego o stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie aktualnej sytuacji w kraju. Wszyscy państwo otrzymali tekst tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Przepraszam, Pani Marszałek, nie wszyscy, ja nie otrzymałem.) (wicemarszałek Z. Kuratowska.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku… Może w takim razie przeczytam proponowany tekst stanowiska, chociaż wszyscy państwo go mają:</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ZdzisławaJanowska">„Stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 lutego 1995 r. w sprawie aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#ZdzisławaJanowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najgłębsze zaniepokojenie zapowiedziami pogwałcenia konstytucji, wynikającymi z ogłoszenia zamiaru rozwiązania parlamentu. Grozi to destabilizacją kraju, zaprzepaszczeniem szans związanych z rozwojem demokracji, zrujnowaniem z trudem osiągniętych efektów postępu gospodarczego. Obniża to także autorytet Polski w oczach świata, oddala perspektywę integracji gospodarczej z Europą, przekreśla szansę szybkiego wejścia do NATO.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#ZdzisławaJanowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca groźby prezydenta Lecha Wałęsy pod adresem parlamentu. Jest to bezprawna, godząca w ład konstytucyjny próba znieważenia demokratycznie wybranego Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#ZdzisławaJanowska">W przypadku zastosowania niekonstytucyjnych metod rozwiązania parlamentu senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej pozostaną wierni konstytucji i swoim wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#ZdzisławaJanowska">Senat zwraca się do marszałków Sejmu i Senatu o natychmiastowe zwołanie zebrania posłów i senatorów, członków Zgromadzenia Narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#ZdzisławaJanowska">Na tym kończy się tekst stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę państwa, uważam, że byłoby niedemokratyczne, gdybyśmy przystąpili do głosowania, nie przeprowadzając krótkiej debaty. Co ja mam na myśli, mówiąc o krótkiej debacie? Otóż, chodzi o to, aby wypowiedzi były zwięzłe i konkretne. Wobec tego nie będziemy może nawet przychodzić do mównicy, ale będziemy mówić z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#ZdzisławaJanowska">Pan senator Orzechowski prosi o głos…</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Chcę jednak przyjść do mównicy, ponieważ chcę głośno powiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo proszę, bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Mam uzupełnienie do projektu rezolucji.)</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, stąd, z mównicy. Zresztą możemy w ogóle przemawiać stąd, jak podczas każdej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanOrzechowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanOrzechowski">Jak sprawa wygląda, to państwo wszyscy wiecie. W Polsce na szczytach władzy nie dzieje się w tej chwili najlepiej. Wyrazem tej oceny jest projekt uchwały Senatu. Niemniej jednak projekt ów nie powinien się w ten sposób kończyć. To, że poszczególne izby zajmą stanowisko odnośnie do działań niekonstytucyjnych pana prezydenta – oddzielne stanowisko zajmie Senat, oddzielne izba poselska – nie będzie stanowiskiem Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanOrzechowski">Uważam, że w sprawach dotyczących prezydenta organem uprawnionym do zajmowania stanowiska jest przede wszystkim Zgromadzenie Narodowe. To przed Zgromadzeniem Narodowym pan prezydent składa przysięgę. Przed Zgromadzeniem Narodowym również odpowiada za swoje działanie niekonstytucyjne. Zgromadzenie Narodowe jest uprawnione, zgodnie z art. 50, do postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu za łamanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanOrzechowski">Dlatego uważam, że projekt rezolucji powinien się jednak kończyć zwróceniem się Senatu do marszałka Sejmu o natychmiastowe zwołanie Zgromadzenia Narodowego. Przy tym proponuję dwa punkty porządku dziennego na posiedzenie Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanOrzechowski">Pierwszym punktem byłoby uchwalenie regulaminu obrad Zgromadzenia Narodowego w sprawach dotyczących prezydenta. Otóż rzeczy wyglądają w ten sposób, że w roku ubiegłym opracowano wstępny projekt regulaminu i rozesłano go posłom i senatorom. Ale to jest ciągle projekt. I w sytuacjach kryzysowych, kiedy zajdzie na przykład potrzeba rozstrzygnięcia, czy dla przykładu zgodnie z art. 49 ust. 1 pkt 3 prezydent z uwagi na stan zdrowia może pełnić dalej funkcję prezydenta, czy nie, czy też zajdzie potrzeba rozważenia kwestii postawienia prezydenta w stan oskarżenia, nie ma trybu obrad Zgromadzenia Narodowego. Jest to wyraźna luka w prawie. A są to dla państwa zbyt poważne rzeczy, zbyt ważkiej natury, żeby taką lukę nadal w prawie utrzymywać. I dlatego uważam, że jest czas ku temu, ażeby ten regulamin został w końcu uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanOrzechowski">Drugi punkt porządku dziennego, jaki proponuję, to jest podjęcie uchwały Zgromadzenia Narodowego w sprawie działań pana prezydenta Lecha Wałęsy, zmierzających do rozwiązania parlamentu. Podkreślam, ustosunkowujemy się w tej uchwale jako Senat, ale to nie jest stanowisko Zgromadzenia Narodowego. To, że takie działania zostały już faktycznie podjęte, wynika z faktu podania w telewizji, w środkach masowego przekazu informacji o zwróceniu się pana prezydenta do marszałków Sejmu i Senatu z prośbą o wyrażenie opinii w przedmiocie ewentualnego rozwiązania parlamentu. Jest to wyraźne działanie zmierzające w określonym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanOrzechowski">Uważam, że Zgromadzenie Narodowe, skoro nie chce być niemym zgromadzeniem, powinno się do tych działań ustosunkować. Dlatego zgłaszam propozycję takiego uzupełnienia. To jest propozycja na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZofiaKuratowska">Propozycja uzupełnienia projektu zawierającego nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Proponuję zastąpić końcowe zdanie. Może ja odczytam, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZofiaKuratowska">Wystarczy tylko wniosek.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Tego jakoś nie zrozumiałam z tym stanem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos w tej samej sprawie, co mój przedmówca, tylko niestety z nieco innym wnioskiem, wnioskiem wynikającym z zapisów małej konstytucji. Otóż zgodnie z zapisem małej konstytucji Zgromadzenie Narodowe zbiera się tylko w sprawie odebrania od prezydenta przysięgi, postawienia prezydenta w stan oskarżenia i uchwalenia konstytucji. Są to trzy przypadki, w których może się zebrać Zgromadzenie Narodowe. Zgromadzenie nie może się zebrać po to, żeby ocenić koncepcję pana prezydenta, dotyczącą rozwiązania parlamentu. Niestety. Może się ono zebrać w sprawie rozpatrzenia ewentualnego postawienia prezydenta w stan oskarżenia, tylko to wymaga najpierw opracowania regulaminu i całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyMadej">W obecnej sytuacji treścią stanowiska Senatu mogą być, w moim przekonaniu, jedynie te cztery akapity – bez ostatniego. Zwołanie Zgromadzenia Narodowego po to, żeby wyraziło swoje stanowisko wobec zamiarów pana prezydenta jest działaniem bezprawnym, nie mieszczącym się w przepisach konstytucyjnych. Chyba, że zamierzamy podejmować decyzję o postawieniu w stan oskarżenia, ale wtedy trzeba wystąpić z inicjatywą zgodnie z procedurą, która wymaga, aby była to inicjatywa kilkudziesięciu członków Zgromadzenia Narodowego. Po prostu musiałaby być uruchomiona cała przewidziana procedura.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyMadej">Cztery pierwsze akapity stanowiska mają podstawę prawną w przepisach małej konstytucji, natomiast ostatni akapit nie ma takiej podstawy. Mój wniosek zmierza do przyjęcia stanowiska Senatu bez ostatniego akapitu, czyli bez apelu o zwołanie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego. Zgłaszam do tego stanowiska taki wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, tylko proszę, żeby pan senator napisał to króciutkie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełJankiewicz">Chciałbym uzupełnić tę wypowiedzieć. Jest jeszcze czwarta sytuacja, w której Zgromadzenie Narodowe może się spotkać. Mianowicie w celu uznania trwałej niezdolności do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia. Stan zdrowia tu może być każdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że sytuacja dojrzała do tego, abyśmy byli bardziej skupieni, nie tak rozbawieni, ponieważ sytuacja nas do tego nie prowokuje, wręcz przeciwnie. Może mnie łatwiej niż państwu przychodzi mówić na ten temat, bo wy się krępujecie, bo i tak będzie to wam za chwilę wypominane. Ja jestem osobą, która była blisko związana z Lechem Wałęsą. Blisko, to znaczy jestem członkiem „Solidarności”. Ale absolutnie nie identyfikuję się z tym, co wyczynia pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZdzisławaJanowska">Słucham tego, co się dzieje w ostatnich tygodniach, słucham tego, co się przed chwilą działo w dzienniku telewizyjnym, w POLSACIE, tego, o czym mówił pan Falandysz, tego, co mówił pan prezydent dzisiaj przez cały dzień. Przytoczę tylko jeden fragment z Radia „Kolor” z godziny 16.00: „Rozwiązanie parlamentu to zgodny z prawem zamach przeciwko łobuzom”. A więc jesteśmy w specjalny sposób traktowani. Każdy z nas ma prawo poczuć się oskarżony, każdy z nas ma prawo wystąpić z powództwem cywilnym przeciwko tego rodzaju słowom.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pan prezydent Wałęsa, i mówię to, chociaż chodzi o rządy bardziej moje niż rząd obecny, zgadzał się z działaniami ludzi, o których też mówiło się różnie i których sprawy nie ujrzały światła dziennego. Nazwisk takich jak dziś Podkański czy Sekuła można było wymienić i wtedy więcej, ale siedziały spokojnie schowane pod stołem. I jeśli ja dzisiaj widzę wśród moich przywódców ludzi, którzy ubrali się w piórka opozycjonistów, którzy walczą tutaj z nami, z nieudolnym rządem, walczą z parlamentem łobuzów, to po prostu robi mi się niezbyt dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też ja nie rozumiem państwa nieudolności, przepraszam, jesteście nieudolni.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ZdzisławaJanowska">Trudno mi się natomiast zgodzić z zachowaniem moich kolegów, bo to są moi koledzy z „Solidarności”, to jest moja organizacja. Ale trudno mi się zgodzić z postawą, która jest postawą na pokaz, postawą „pod publikę”, przyjmowaną po to, żeby zyskać następne głosy. Proszę przypomnieć sobie, co się działo o 19.20 w tej sali. Pan senator Andrzejewski prosił o zwłokę, bo trzeba się zastanowić. Oglądamy telewizję i widzimy pana Jurczaka. Słowa! W czyim imieniu występował pan Jurczak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ZdzisławaJanowska">W czyim? Jakżeż można w ten sposób grać? Pan gra, bo pan wie, że pan za chwilę będzie w telewizji. Pan będzie, nie my. Pan będzie. I pan doskonale wie, co robi, pan jest doskonałym aktorem.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#ZdzisławaJanowska">Jeśli chcieli się państwo zastanawiać nad sformułowaniem stanowiska klubu, a za chwilę występuje pan Jurczak, który wydaje opinię w imieniu klubu, to jak państwo wyglądacie?</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#ZdzisławaJanowska">Nie jestem prawnikiem, ale zwracając uwagę na państwa nieudolność, poddaję pod państwa rozwagę rozwiązanie, jakie usłyszałam po drodze na salę obrad. Według mnie i według tego, co usłyszałam od tych, którzy słuchali prawników, brakuje tu jednego zdania: Senat zwraca się do marszałków Sejmu i Senatu o natychmiastowe zwołanie zebrania posłów i senatorów, członków Zgromadzenia Narodowego celem postawienia Lecha Wałęsy przed Trybunałem Stanu. Taki jest cel. Żeby to było zgodne z prawem, ci którzy za tym głosują, podpisują się, bo potrzeba tych podpisów 140 po to, by taki fakt mógł mieć miejsce. A więc, na litość boską, ruszmy wreszcie do roboty! Bo za chwilę ci, którzy nas obrażają, traktują nas w sposób okrutny, niestety, niestety, będą górą.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#ZdzisławaJanowska">Poddaję zatem pod rozwagę wniosek, który pozwoli nam wyrazić to, o co nam właściwie chodzi, bo państwo ciągle udajecie, że nie wiecie, o co chodzi. Proponuję wreszcie zebrać niezbędne podpisy. Ci, którzy dalej czują się w porządku, jest im dobrze, nie będą podpisywali, natomiast ci, którzy czują się obrażeni – ja dzisiaj słyszałam stanowisko pana Falandysza, który powiedział: proszę bardzo, idźcie do wyborów, jesteście dobrzy, startujcie jeszcze raz. Nikt nie liczy się z kosztami? Nikt nie liczy się z tym, że rozpoczęliśmy pracę, że mamy zobowiązania wobec wyborców, wobec setek zakładów, którym chcemy pomagać? Ma nastąpić pełna destabilizacja na parę miesięcy? Nikt na to nie patrzy? Tak łatwo panu Falandyszowi powiedzieć, że właściwie możemy startować za trzy miesiące? A jakie będą konsekwencje natury ekonomicznej, gospodarczej, społecznej? Na to nikt nie patrzy? Kto wreszcie pozwoli, żeby w telewizji potoczyła się normalna debata, w której ludzie by o tym mówili? Będzie ciągle mówił pan Wałęsa, pan Falandysz, pan Siemiątkowski, pan Andrzejewski, pan Romaszewski i koniec. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani Senator, chciałabym tylko spytać o pani konkluzję do tego tekstu stanowiska. Może już z miejsca, jeśli pani tak dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZdzisławaJanowska">Konkluzja jest taka, ażeby napisać, w jakim celu ma zebrać się Zgromadzenia Narodowe: w celu postawienia Lecha Wałęsy przed Trybunałem Stanu. A żeby to z kolei było prawomocne, bo jak mówił pan senator Andrzejewski, nie ma regulaminu itd., to według tego co mi powiedziano, będzie to prawomocne, kiedy podpisze się pod tym 140 członków Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem. Bardzo proszę, pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli można, to ja również w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Każdy ma prawo do swego zdania, ja również. Ostatni akapit pozostawiłbym bez zmian. On wcale nie stoi w sprzeczności z tym, co państwo mówiliście. Ja go rozumiem w inny sposób. Rozumiem go jako swego rodzaju apel, co podkreślam, apel do marszałków Sejmu i Senatu o zwołanie Zgromadzenia Narodowego. Natomiast porządek posiedzenia i pozostałe kwestie związane z regulaminem, i wymogami określa samo zgromadzenie bądź marszałek, ustalając porządek obrad itd. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję po prostu pozostawienie tegoż akapitu. Pani Marszałek, w związku z art. 42 ust. 2 pktem 9, w którym mówi się o przeprowadzeniu głosowania, zgłaszam wniosek formalny, aby pani poddała ten tekst bez zmian pod głosowanie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaKuratowska">Musi być głos za i głos przeciwko. W tej chwili dyskutujemy wniosek formalny zgłoszony przez senatora Kurczuka. Wobec tego pytam o głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, ja udzielę panu głosu. Proszę bardzo, pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zgłaszam wniosek przeciwny. Myślę, że trzeba jeszcze nad tym trochę podyskutować. Przepraszam bardzo, ale nie słyszałem żadnych oficjalnych oświadczeń. Nikt nie powiedział, że cokolwiek się stało. Możemy tu pracować, mówić. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo proszę państwa o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam bardzo, tak się złożyło, że nie widziałem dziś dziennika. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, nic się nie dzieje. Nikt mnie nie zatrzymywał i dlatego powtarzam, słyszałem dzisiaj rano wicepremiera Kołodkę, który powiedział, że sytuacja gospodarcza kraju jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To, że akurat ktoś nas postraszył i zapytał Prezydium Senatu o ocenę ewentualnej decyzji rozwiązania parlamentu… Oceny prezydium nie słyszałem. Nie znam jego opinii. Dlatego będę głosował przeciwko temu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Powtarzam, nie ma pogwałcenia konstytucji. W związku z tym nie można nikogo postawić przed Trybunałem Stanu, dopóki to pogwałcenie nie nastąpi. Jeżeli ktoś tylko tupnął albo szurnął nogą czy machnął ciupażką, przepraszam, że użyję takiego zwrotu, to od razu mamy się wystraszyć? Tupać, wrzeszczeć i bać się? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Podobnie do pani senator Janowskiej… Nie czuję, że mnie czymkolwiek pan prezydent uraził. Nie czuję się łobuzem i na ten temat będę pisał do pana prezydenta, bo mam prawo. Protestuję przeciwko takim słowom, jeżeli prezydent ich użył, bo za łobuza się nie uważam. Jeżeli powiedział, że jestem łobuzem, to musi to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Proszę mnie jeszcze spokojnie wysłuchać. Moi drodzy, ogromna część obowiązującej konstytucji to konstytucja jeszcze z czasów bardzo dawnych, z czasów, kiedy byliśmy młodzi i nie mogliśmy działać. Po prostu takie były czasy i taką konstytucję uchwalono. Dlatego też nie wiem, czy jestem wierny w całości konstytucji. Jeszcze nic się nie stało, żeby zwoływać Zgromadzenie Narodowe. Natomiast trzeba o tym mówić. Powinniśmy przynajmniej wysłuchać, jaka jest aktualna sytuacja w kraju. Prezydium Senatu powinno ocenić tę sytuację. Czekam na tę ocenę. Jeżeli nie usłyszę tutaj opinii i tego, co powiedział prezydent, będę głosował przeciwko temu stanowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym dopuścić do głosu pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Pani Marszałek, chcę zgłosić wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, że nie jest dobrze, kiedy o działaniach izby zaczynają decydować emocje. Myślę, że przykładem tego jest stanowisko pani senator Janowskiej, która na przykład opowiadając dłuższą historię o naszym klubie, o marszałku Jurczaku, w ogóle nie dostrzegła prostego faktu, że popada w totalne anachronizmy. U nas nie ma takiego mechanizmu, że gdy marszałek Jurczak mówi coś o godzinie dziewiętnastej z minutami w Sejmie, to jest to pokazywane w telewizji. To było nagrane dwie czy trzy godziny wcześniej, zanim pan marszałek Struzik dostał pismo, zanim w ogóle powstała kwestia stanowiska, zanim cokolwiek się stało. To była opinia pana marszałka Jurczaka, do której ma takie samo prawo jak pani senator Janowska. Może takie opinie wyrażać. To pierwszy dowód na to, że emocje powodują całkowite zniekształcenie wizji tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, w moim przekonaniu, to stanowisko poza wyrażeniem naszych emocji, nic więcej sobą nie reprezentuje. I to wyrażeniem emocji w zdaniach nie najwyższej próby. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca groźby prezydenta Lecha Wałęsy…” to zdanie kojarzy mi się z czymś zupełnie innym niż Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie treść tego stanowiska zawiera się w ostatnim akapicie, który proponuje nam natychmiastowe zwołanie zebrania posłów i senatorów w niewiadomym celu, z niewiadomym regulaminem. Jest to instytucja całkowicie nieznana. Zebranie, masówka, spotkanie towarzyskie – co to jest? Z całą pewnością w takim zebraniu nasz klub uczestniczyć nie będzie. Dlatego jesteśmy przeciwni przyjęciu tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to stanowisko Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, później marszałek Czarny i pan senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie zapomniałam o wniosku formalnym, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba jednak sytuację w najwyższym stopniu zracjonalizować. Jeżeli racje innych organów władzy są nieracjonalne, emocjonalne, to nam to nie przystoi. Dlatego chciałbym abstrahować od osobistych wycieczek i przykro mi, że one mają miejsce. Ze zrozumiałych względów nie będę z tej trybuny wobec całego Senatu odpowiadał. W każdym razie przykro mi, że one mają charakter tak dalece osobistych urazów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast chciałbym podsumować sytuację, w której jesteśmy. Otóż pan prezydent zwrócił się do marszałka Senatu o wyrażenie opinii. Jest to pytanie. Zwrócił się o opinię wobec prawa. Marszałek Senatu, jak rozumiem, nie czuje się na siłach, żeby zająć stanowisko i zwrócił się do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czy my przypadkiem nie wyprzedzamy tego, co nam przystoi i do czego nas upoważnia prawo? Dlatego że jeżeli mówimy o groźbach, to nie mówimy o faktach, tylko o ocenach. Dopóki pytają się autorytatywnych organów w ramach obowiązującego prawa o wyrażenie opinii, dopóty naszym obowiązkiem jest tę opinię sformułować. Jest to obowiązek marszałka. Marszałek jednak uważa, że sprawa jest tak poważna, że co do projektu opinii powinien zająć stanowisko cały Senat. Nie wiem, czy akurat to stanowisko to odpowiedź, której zamierzał udzielić marszałek Senatu. Obawiam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, zanim marszałek nie sformułuje opinii i zanim nie zajdą fakty, które każą nam zająć stanowisko w tak emocjonalnej i drastycznej formie, uważam, że zajmowanie stanowiska przez Senat jest przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PiotrAndrzejewski">Prezydent w sobie właściwy sposób i w sobie właściwej formie – którą państwo oceniacie, a ja się wstrzymam od ocen, być może nasze stanowiska będą zbieżne – jak na razie deklaruje tylko swoje opinie i czeka na stanowiska dwóch marszałków. Wydaje mi się, że naszą rzeczą jest przede wszystkim sformułować opinię co do prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PiotrAndrzejewski">Artykuł 50 wyraźnie mówi, kiedy możemy reagować w sposób, tym razem raczej zakamuflowany i nieudolny, zawarty w propozycji tego stanowiska. Kiedy prezydent naruszy konstytucję lub ustawę, albo kiedy popełni przestępstwo. Wtedy dopiero możemy zacząć zbierać podpisy. Bo wtedy nastąpił fakt. Na razie są to sondażowe opinie, na które nie możemy reagować tak samo, jak reaguje osoba, co do której uważamy, że reaguje nagannie. Bo stawiamy się na tym samym poziomie. Wydaje mi się, że zajmowanie takiego stanowiska jest to uczynienie zadość stylowi, któremu powinniśmy się przeciwstawić. Stąd jestem za tym, żeby ograniczyć się do poproszenia pana marszałka Struzika o to, żeby powiedział, jak wyobraża sobie odpowiedź daną prezydentowi. Żeby nie przeprowadzać dzisiaj, w trybie pospiesznym, gwałtownym i emocjonalnym, debaty na ten temat, ale żeby przenieść ją na jutro i jutro zająć stanowisko co do prawa.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, teraz chciałbym wyprzedzić sytuację. W najgorszych przewidywaniach, trzeba sobie tu szczerze powiedzieć, możemy sobie wyobrazić, iż prezydent nie dziś, nie jutro, bo jeszcze nie upłynął termin, ale 4 lutego podejmuje decyzję o rozwiązaniu parlamentu. I co z tego wynika? Pojawia się problem oceny i skutków prawnych. Jeżeli uznamy, że jest to naruszenie konstytucji, to trzeba będzie uruchomić… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo proszę o spokój. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli jakakolwiek czynność nie odpowiada prawu, nie wywołuje skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: Panie Senatorze! Nas nie będzie!)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, nikt nam siłą, i mamy tego zapewnienie, nie zabroni wejścia ani nie ustawi wojska…</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Tu pan się myli!)</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PiotrAndrzejewski">Nikt nie zabroni nam wejścia do tego gmachu i zebrania się. Żyjemy w państwie, w którym obowiązuje jednak domniemanie działań zgodnych z prawem. Ja takie domniemanie jestem obowiązany stosować. Jeżeli tak nie jest, to jesteśmy w dzikim kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#komentarz">(Senator Henryk Rot: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PiotrAndrzejewski">A ja tak nie uważam. Sądzę, że żyjemy w kraju prawa i że nasza postawa zobowiązuje nas do tego, żebyśmy takie założenie przyjęli, a nie podejmowali w tej chwili działań, które byłyby równie bezprawne jak działania, o których tutaj mówimy i które chcemy napiętnować. Stąd wydaje mi się, że stanowisko Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” jest takie, żeby reagować zgodnie: po pierwsze, z uprawnieniami, które mamy; po drugie, z faktami, które nas uprawniają do takich reakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaKuratowska">Zanim oddam…</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, ja mam prośbę…)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jest bardzo wiele osób zapisanych do głosu. Mam nadzieję, że pani senator Kustrzeba potrafi zapisać wszystkich w kolejności. Ja chciałabym jednak najpierw udzielić głosu panu marszałkowi Struzikowi. Ale zanim to uczynię, chcę sprostować wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego. Bardzo bym chciała, żeby pan senator to słyszał. W żadnym wypadku stanowisko, które w Senacie przyjmiemy, nie miało wyręczać marszałka od odpowiedzi. O ile wiem, pan marszałek udzielił panu prezydentowi takiej odpowiedzi, ale powie o tym sam.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamStruzik">Otrzymałem pismo z zapytaniem o moje stanowisko, z prośbą o wyrażenie opinii w przypadku ewentualnego rozwiązania Sejmu. Zamierzam takiej odpowiedzi udzielić. Nie uchylam się przed tym, znam swoje obowiązki konstytucyjne i ta odpowiedź zostanie panu prezydentowi przesłana, choć w tej chwili, po zasięgnięciu odpowiednich opinii prawnych, po głębokim namyśle jeszcze jej nie mam. Nie ma to natomiast żadnego związku ze stanowiskiem, które zostało zaproponowane przez dwa kluby. Moim zdaniem, stanowisko to jest efektem atmosfery i poczucia zagrożenia, które, niestety, nam wszystkim towarzyszy. I to nie z powodu obawy o własne posady czy miejsce tutaj, tylko z powodu obawy o system demokratyczny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamStruzik">I dlatego uważam, że nie należy łączyć tych dwóch spraw. Jeżeli Wysoki Senat raczy uchwalić takie stanowisko, to jest to jego suwerenne prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaKuratowska">O głos prosił najpierw pan marszałek Czarny, później pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardCzarny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardCzarny">Jeśli wolno, chciałbym przypomnieć, że zgodnie z regulaminem najpierw powinniśmy debatować i przyjmować wnioski o charakterze formalnym. Taki jest wymóg regulaminowy. Myślę jednak, że nic się specjalnego nie stało, bo dzięki temu koledzy z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” nie będą mogli powiedzieć, że zamykano im usta i nie dano im szansy na zastanowienie się, wypowiedź, tym bardziej, że można jej było udzielić znacznie wcześniej ustami marszałka Jurczaka.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardCzarny">Nie odważyłem się mówić wcześniej i cieszę się, że w tej chwili mam okazję zwrócić się do mojego kolegi z prezydium. Panie Marszałku, jestem bardzo zaskoczony. Rzeczywiście, jest dobrym pana prawem wyrażanie każdej, dokładnie każdej opinii. I ja je rozumiem. Ale moim prawem, że tak powiem, jest wyrażenie daleko idącego zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardCzarny">Chciałbym powiedzieć, Pani Marszałek, tak, jeśli można. Szanowni Państwo! Rzeczywiście nie powinniśmy się poddawać emocjom. Myślę, że tych emocji i słów było zbyt wiele. Natomiast nie podzielam opinii, zgodnie z którą można się zastanawiać nad tym, co znaczy być wiernym konstytucji, jeśli półtora roku temu składało się ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardCzarny">Szczerze się przyznam, że w tej dziedzinie widocznie Gombrowicz w naszym kraju już poszedł wyjątkowo daleko. Ale z drugiej strony ja się nie dziwię. Bo jeśli jest tak, że można w jednym dniu napisać do marszałków Sejmu i Senatu pismo z prośbą o wyrażenie stanowiska na temat ewentualności rozwiązania parlamentu, przyjmując jako podstawę prawną art. 21 ust. 4, który wyraźnie mówi o niedotrzymaniu wymogu trzech miesięcy, jeśli chodzi o ustawę budżetową i w tym samym dniu zaskarżyć tę ustawę… Czyli niejako to, czego nie ma, zostaje zaskarżone przez głowę naszego państwa, no to ja się wcale nie dziwię, że można nie rozumieć, co oznacza wierność konstytucji, co do której, co by nie powiedzieć… Ja nie dywaguję nad tym, czy ona jest dobra, czy jest zła. Rozumiem, że pańskie oświadczenie, Panie Senatorze, było złożone w dobrej wierze i w przytomności umysłu. Chcę wierzyć, że składając przysięgę półtora roku temu znał pan to, do wierności czemu pan się zobowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardCzarny">I kolejna sprawa. Podziwiam kunszt erystyczny pana senatora Andrzejewskiego nie po raz pierwszy i z olbrzymią przyjemnością stwierdzam, że w swojej wypowiedzi zawarł pan opinię wyrażoną expressis verbis co do stanu naszego stanowienia prawa, w tym również i wypowiedzi głowy państwa. Powiedział pan, że nie powinniśmy się zniżać do tego poziomu. To jest cudowna dla mnie opinia, wyrażona tutaj pańskimi słowy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardCzarny">I wracam teraz do wniosku o charakterze formalnym. Z racji tej, że mamy przeciwne zdania, proponuję, Pani Marszałek, żebyśmy zaczęli nad tym procedować, co wcale nie oznacza, że nie możemy dyskutować. Sądzę, że nawet powinniśmy, ponieważ sprawa demokracji, sprawa bezpieczeństwa, sprawa przyszłości naszej ojczyzny są nam jednakowo drogie bez względu na opcje polityczne, które reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#RyszardCzarny">Pozostając bardzo głęboko w tym przekonaniu, ponawiam formalny wniosek o poddanie pod głosowanie stanowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego, w sprawie aktualnej sytuacji w kraju, co wcale nie… Zresztą wyjaśniali to już pan marszałek Struzik i pani marszałek, że są to zupełnie dwie różne rzeczy, za które odpowiedzialność ponosi jednoosobowo, zgodnie z ustawą konstytucyjną, pan marszałek Struzik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Można? Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja chciałam…</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ad vocem, poproszę, moment…)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, szkoda, że właśnie dokładnie taka odpowiedź nie została udzielona nam wszystkim na samym początku tej części posie dzenia, po godzinie 20 minut 15. Moje słowa byłyby zupełnie inne. Sądzę, że właśnie takiej kolejności winienem oczekiwać od Senatu. Takiej kolejności nie było i dlatego takie były moje słowa. I te emocje spowodowały, że właśnie teraz zabrał pan głos. Ja bardzo panu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Chcę wiedzieć, w jakim trybie, zgodnie z którym artykułem Regulaminu Senatu, prowadzimy w tej chwili debatę. Chcę wiedzieć, czy jest tu po prostu podział na tych, którzy chcą przeforsować naszą rezolucję, i po to łamiemy regulamin, czy też jest tu jakiś specyficzny tryb postępowania, którego ja po prostu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja wiem, że są… Pan senator Gawronik już tak długo czeka, że jeszcze przed głosowaniem nad wnioskiem formalnym udzielimy mu głosu. Ja także chciałam złożyć wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZofiaKuratowska">Jest to artykuł, dotyczący stanowiska… Bardzo proszę o wyjaśnienie pana senatora Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ale jest konkretne pytanie o artykuł Regulaminu Senatu. Zadałem konkretne pytanie i proszę o odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli można, chciałem ustosunkować się do jednej rzeczy, o której tak ładnie powiedział pan senator Andrzejewski. I potem jeszcze jedną sprawę poruszyć, o której tutaj w ogóle nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderGawronik">Otóż, jako prawnik rozróżniam dwa pojęcia – groźby i groźby karalnej. Z groźbą mamy do czynienia wtedy, kiedy nie powstaje zagrożenie dla ludzi z zewnątrz. Groźba karalna jest to zdefiniowane w kodeksie działanie, które zagraża napięciem, destabilizacją bądź stanowi niebezpieczeństwo dla jakiejś grupy. Mówię to jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym też zastanowić się tutaj, publicznie, ile jutro będzie kosztował dług Polski na Zachodzie, czy spadnie jego cena. Nasze walory umieszczone za granicą są takimi wypowiedziami po prostu zagrożone. W każdej sytuacji, kiedy napięcie wewnętrzne przekracza granicę tolerancji, następują nerwowe ruchy banków, następuje radykalne zmniejszenie linii kredytowych. Następuje to, co się nazywa zwieraniem szyków w stosunku do ludzi, którzy zamierzają inwestować w Polsce. I ten aspekt powinien być tutaj uwidoczniony. Uważam, że wniosek, który został właśnie zgłoszony, naprawdę ma wtedy swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZofiaKuratowska">Wiem, widziałam podniesione ręce. I to, że nie udzielam państwu głosu, nie oznacza lekceważenia. Ale nie przegłosowaliśmy wniosku formalnego i rzeczywiście trochę za długo to trwało.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek dotyczył tego, abyśmy przegłosowali stanowisko przedstawione w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: W sprawie formalnej, przed głosowaniem, Pani Marszałek. Mam pytanie do pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek, od prowadzenia obrad jest marszałek. Przyznaję, że nie bardzo rozumiem wypowiedź pana senatora. Gdyby mógł to jeszcze raz powiedzieć, innymi słowami, o co mu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po polsku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja rozumiem, że panu senatorowi Frączkowi chodzi o artykuł regulaminu…</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: O tryb procedowania nad sprawą.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZofiaKuratowska">…o artykuł Regulaminu Senatu, dotyczący…</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tu chodzi o wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZofiaKuratowska">Ale panu senatorowi Frączkowi nie chodzi o wniosek formalny, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pani Marszałek, przyjęliśmy wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Jeśli chodzi o moje wystąpienie, to prosiłem, żebyśmy przeprowadzili głosowanie i przyjęli bez poprawek treść stanowiska, którą przedstawiło nam prezydium. I to wszystko. Pani Marszałek przeszła do porządku nad moim wnioskiem formalnym. Odbył się dalszy ciąg dyskusji. Ja nie mogłem, jak to się mówi, przebić się do głosu. Próbował też marszałek Czarny. Teraz się zaplątaliśmy. W takim razie ponawiam raz jeszcze wniosek. Bardzo proszę, zgodnie z art. 42, o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, nie przeszłam do porządku, tylko uważałam, iż sprawa jest tego rodzaju, że dobrze będzie, jeżeli się wypowiemy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Pani Marszałek, czy można w uzupełnieniu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja bym powiedział tak: zgodnie z procedurą regulaminową dokonaliśmy uzupełnienia porządku dziennego – co do tego jest stanowisko Wysokiej Izby. Kluby prosiły o czas na przygotowanie swego stanowiska, na zastanowienie się. To również zostało przez kluby wykonane. Więc może ja teraz zapytam pana senatora, jakiego typu uchybienie w sposobie naszej dyskusji pan senator widzi? Czy jest on niedemokratyczny, pańskim zdaniem?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Może pan senator Andrzejewski powie.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: To jest stanowisko, nie uchwała.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, pozwolą państwo, że jednak mimo wyciągniętych rąk nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pół godziny przerwy!)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#ZofiaKuratowska">Czyli… nowy wniosek formalny, drugi…</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: W kwestii formalnej, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefFrączek">Oczywiście, jest pytanie do mnie, odpowiem. Pytanie się zadaje wtedy, gdy się ma wątpliwości. Nie pyta ten, kto wątpliwości nie ma. Ja mam wątpliwości co do trybu prowadzenia tej debaty, jak również co do sposobu podjęcia uchwały. I stąd moje pytanie. Nie stwierdzam, że są uchybienia, po prostu mam wątpliwości. Nie jestem człowiekiem doskonałym. I oczekuję od pani marszałek, jak również od komisji regulaminowej, rozwiania moich wątpliwości. Wyłącznie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardCzarny">Jeśli pani marszałek pozwoli… Rozumiem, że debatujemy i procedujemy w trybie demokratycznym i ja bym przyjął takie…</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardCzarny">Nie, nie. Czy pan uważa, Panie Senatorze, że w każdej dyskusji mamy powołać się na kolejny punkt regulaminu? To dla mnie, przyznam, jakaś nowość. Ja pana pytam, czy ma pan jakiekolwiek zastrzeżenia o charakterze formalnoprawnym co do sposobu prowadzenia dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefFrączek">Tak. Każdą debatę, którą otwieramy, musimy otwierać zgodnie z regulaminem. Nie może ona otwierać się, ot tak sobie, i ot tak sobie się kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzKurczuk">Na podstawie art. 42 ust. 2 pkt 8 uzupełniliśmy porządek obrad, proszę więc łaskawie zajrzeć do regulaminu. Ale to już mamy poza sobą, to jest przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechKruk">Prosiłbym o uwzględnienie przed głosowaniem dziesięciu minut przerwy w celu uzgodnienia stanowisk w poszczególnych klubach. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechKruk">Chwileczkę, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zgłosić wniosek formalny przeciwny do poprzednio zgłoszonego.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WojciechKruk">Tak. Ale był już głos przeciwny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie głos, wniosek przeciwny. Wobec dosyć poważnego jednak naruszenia, moim zdaniem, przepisów regulaminowych – art. 65 w związku z art. 64… Prosiłbym, żebyście się państwo zapoznali z art. 65 i z art. 60–65. Jest to dział postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu i innych uchwał. Uchwała została zgłoszona w trybie art. 60, w toku obrad. I trzeba ją potraktować tak, jak mówi o tym art. 65. Przyjmujemy tutaj szczególny tryb wobec regulaminu. Możemy go przyjąć jako tryb wyjątkowy. Ale nie chcę mówić w tej chwili o regulaminie. Chcę mówić o tym, że zgłaszam wniosek formalny, ażeby odłożyć do jutra…</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nic nie będzie odkładane.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PiotrAndrzejewski">...podjęcie decyzji. Nie kończyć debaty, tylko kontynuować ją jutro, spokojnie. Umówić się na godzinę 10.00, co w jakimś sensie spełni te wymogi, że to powinno być na najbliższym posiedzeniu, a nie teraz na tym, że powinna się wypowiedzieć komisja itd., itd. Bo to jest uchwała o charakterze, który się musi mieścić w jakichś rygorach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja bym chciał, żeby jednocześnie przedmiotem naszej debaty było to, jakiej odpowiedzi udzieli pan marszałek Senatu prezydentowi. Bo tak samo, jak prezydent pyta pana marszałka, nas wszystkich pyta dzisiaj kolega senator. I tak jak prezydentowi trzeba odpowiedzieć, tak samo regulamin i tryb naszego procedowania wymaga, żeby panu senatorowi też odpowiedzieć. Tu jest pewna analogia. Oczywiście z zachowaniem proporcji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Pani Marszałek, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd, myślę, że pośpiech jest bardzo złym doradcą. Ranga Senatu wymaga, żebyśmy potraktowali tę sprawę bardzo spokojnie i rozważnie, a nie na zasadzie doraźnej interwencji politycznej. Żeby to było stanowisko merytoryczne, zgodne z rangą i powagą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego składam wniosek, żeby nie głosować dzisiaj, tylko przełożyć to na jutro, na godzinę 10.00. Z uwzględnieniem tych wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest jeszcze wniosek formalny pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ale ileż można tych wniosków formalnych, Pani Marszałek? Proszę załatwić mój o przejście do natychmiastowego głosowania. Ja już go zgłosiłem kilkanaście minut temu, a te wnioski mnoży się w nieskończoność. Mamy już ich pół worka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, chcę zwrócić pana uwagę na to, że w toku debaty zgłoszono poprawki. Ja ich nie nazywam legislacyjnymi, tylko poprawkami zgłoszonymi do tekstu, zebranymi przez biuro… Proszę wymieniam autorów: senator Jerzy Madej, senator Jan Orzechowski, senator Zdzisława Janowska. Są to poprawki zgłoszone w czasie debaty. I to jest też pewna sprawa formalna. I tu, a nie w emocjach widziałabym przyczynę zgłoszenia przeze mnie wniosku, ażeby… Chwileczkę, Pani Senator, ja może wyjaśnię, jak ja bym chciała procedować.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZofiaKuratowska">Otóż, pierwszym najdalej idącym wnioskiem… Proszę państwa o ciszę, żeby nie było nieporozumień. Proponuję pewien sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZofiaKuratowska">Otóż, wnioskiem idącym najdalej i, zresztą, pierwszym zgłoszonym, jest wniosek pana senatora Kurczuka w sprawie przyjęcia stanowiska bez poprawek. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, wówczas ja proponuję, ażeby stanowisko, wraz ze zgłoszonymi przez senatorów w czasie dzisiejszej debaty poprawkami, zostało skierowane do komisji. Potem powiemy sobie, do jakich komisji i wtedy rzeczywiście do tej sprawy będziemy musieli wrócić jutro. I tak jutro mamy posiedzenie, więc na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZofiaKuratowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Kurczuka o przyjęcie stanowiska przedstawionego państwu przez prezydium bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#ZofiaKuratowska">Jedna osoba nie głosowała. Jeszcze moment. Już, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#ZofiaKuratowska">Przy 86 obecnych 65 senatorów było za przyjęciem stanowiska bez poprawek, przeciw było 14, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#ZofiaKuratowska">A zatem Wysoka Izba większością głosów przyjęła przedstawione państwu stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wobec tego na pewno z dnia 2 lutego, w sprawie aktualnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo i ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#ZofiaKuratowska">Coś jeszcze chciałby coś powiedzieć pan senator Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LechCzerwiński">Chciałbym odwołać złożony przeze mnie komunikat o posiedzeniu komisji, w tej chwili jest on nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">A czy jeszcze są jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: To teraz?)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZofiaKuratowska">Teraz, teraz, bo ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WandaKustrzeba">Zebranie senatorów PSL odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad. Zebranie senatorów SLD w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>