PPC / ppc

text_structure.xml 270 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 44)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie Zofia Kuratowska oraz Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Wznawiamy obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim rozpoczniemy, chciałabym jednak powiedzieć, że dzisiaj ma imieniny nasz miły kolega, pan senator Zenon Nowak. (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie jest to najczęściej spotykane imię. Chciałabym złożyć panu senatorowi bardzo serdeczne życzenia w imieniu Prezydium Senatu, moim własnym i, jak przypuszczam, wszystkich obecnych tu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Nasze dzisiejsze obrady rozpoczniemy od punktu ósmego porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt tej ustawy został przedstawiony na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu w dniu 9 grudnia. Na tym samym posiedzeniu była też przeprowadzona debata nad przedstawionym projektem ustawy. Po wyczerpaniu listy mówców marszałek, zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, zarządził przerwę w obradach nad tym projektem i został on skierowany do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 151B.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrAndrzejewski">Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przedstawione w druku nr 151A, nie odbiega swą treścią od zakresu i charakteru wniosku znajdującego się w podjętej inicjatywie ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak dowiodła dyskusja, spotkał się on z aprobatą, gdyż dotychczasowe przepisy ustawy konstytucyjnej poprzez narzucenie Senatowi bezwzględnego terminu rozpatrywania ustaw, niewątpliwie utrudniały w znacznym stopniu charakter interwencji Senatu przy tego typu ustawach pilnych – również przewidzianej w konstytucji – będącej w zakresie funkcjonowania naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że poprawka ta nie spotkała się z żadnymi obiekcjami ani zarzutami, pozwolę sobie uznać, iż zwalnia mnie to od bardziej szczegółowego uzasadnienia czy obrony merytorycznego charakteru zgłoszonego wniosku legislacyjnego. Przypomnę tylko dla porządku, że inicjatywa zmierza do tego, aby w ustawie konstytucyjnej, z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, w art. 16 ust. 4 wyrazy: „siedem dni” zastąpić wyrazami „czternaście dni” i przyjąć, że wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia, gdyż dotyczy kwestii formalnych, a nie merytorycznych, zmieniających obowiązujący porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pozwalam sobie, popierając i przedstawiając stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wyrazić nadzieję, że podzieli je również Senat in corpore, jako plenum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan senator pozostanie przez chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZofiaKuratowska">Zapytań nie ma, więc przejdziemy do dyskusji. A jednak jest, przepraszam, jest senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy projekt tej poprawki był jakoś konsultowany z biurem legislacyjnym rządu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, z biurem legislacyjnym rządu nie był on konsultowany i nie ma takiego wymogu ustawowego. Natomiast wydaje się, że jest on w sposób jawny sygnalizowany, a do obowiązków biur prawnych wszystkich organów władzy, biorących udział w procesie legislacyjnym, należy właściwe reagowanie we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym przyjmuję, iż znany nam projekt nie wzbudził obiekcji czy kontrowersji, w każdym razie nie zetknęliśmy się z nimi. Domniemujemy, że jest on akceptowany. Zresztą nie dotyczy w żaden sposób ograniczenia bądź zmiany w zakresie uprawnień władzy wykonawczej, a więc jej władzy i jej inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze ma jeszcze jakieś zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZofiaKuratowska">Do debaty nie zapisał się nikt z państwa senatorów, nie były również zgłoszone żadne wnioski legislacyjne na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy. Jeżeli wszyscy państwo odebrali już karty do głosowania, to przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Głosujemy także nad projektem ustawy, bo to jest razem – uchwała i ustawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz przypominam, że przedstawione projekty zawarte są w druku nr 151B.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat jednomyślnie przyjął zaproponowany projekt uchwały. Obecnych było 64 senatorów, za uchwałą głosowali wszyscy. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZofiaKuratowska">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie projektu ustawy konstytucyjnej… itd., nie będę powtarzać całego tytułu, tak więc projekt ten zostanie przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu dziewiątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 178, natomiast stanowiska komisji w drukach nr 178A i 178B.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o… Nie ma senatora Sęka?</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Stefana Pastuszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanPastuszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanPastuszka">Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania z posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie uczczenia świętej pamięci generała Maczka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanPastuszka">Pozwolę sobie przytoczyć parę faktów z życia tego wybitnego Polaka. Tak jak to jest w projekcie uchwały Senatu, jest on ideałem Polaka, patrioty, żołnierza i ma być wzorem do naśladowania dla obecnego pokolenia i następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StefanPastuszka">Generał Stanisław Maczek, urodzony w 1892 r., był członkiem legionów, zasłużył się w czasie pierwszej wojny światowej i wojny polsko-bolszewickiej, ale największą rolę odegrał w czasie kampanii wrześniowej, jako dowódca kawalerii i zmotoryzowanego pułku, w którym były również czołgi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StefanPastuszka">Los rzucił go później na tereny Francji, gdzie zafascynował dowódców zachodnich swoim słynnym „korkiem” pod Falaise, kiedy to uniemożliwił Niemcom wycofanie się z okrążenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StefanPastuszka">Jego losy nabierają dramatycznego charakteru po kapitulacji Niemiec. Wówczas to alianci, pod wpływem Związku Radzieckiego i Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, przystąpili do rozformowania Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Generał Maczek bardzo krótko mógł się cieszyć stanowiskiem dowódcy Pierwszego Korpusu, na które został powołany na wniosek generała Andersa, na miejsce odwołanego generała Boruty-Spiechowicza.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StefanPastuszka">Generał Maczek w swoich odezwach wzywał żołnierzy do powrotu do kraju. Decyzję Anglii, dotyczącą rozwiązania polskich jednostek, odczuł bardzo tragicznie. Przytoczę teraz fragment listu generałów, podpisanego między innymi przez generała Maczka, skierowanego do ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, jest on bowiem bardzo wymowny i w pewnym sensie aktualny.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StefanPastuszka">„Uznaliśmy, iż trwanie Polskich Sił Zbrojnych na obczyźnie jest konieczne, dopóki w Polsce nie odbędą się prawdziwe wolne wybory i dopóki nie odbędzie się konferencja pokojowa, które to akty przywróciłyby Polsce niepodległość i ustanowiłyby rząd odpowiadający woli narodu polskiego. Postanowienie rządu brytyjskiego uniemożliwia nam dalsze wykonywanie tych zamierzeń i budzi poważne obawy, czy łącznie z obecnym rozwojem położenia politycznego Polski nie będzie stanowiło raczej zachęty, dla czynników rządzących w Warszawie, do dalszego sabotowania zasad wolności i sprawiedliwości, o którą przez te sześć lat toczyła się najstraszniejsza z wojen. Dla nas może to oznaczać dalszą zwłokę w osiągnięciu naszego celu – powrotu do kraju i prac nad jego odbudową.”</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StefanPastuszka">Delegaci polskiej dyplomacji przyjeżdżali do Londynu i oficjalnie proponowali generałowi Maczkowi powrót, ale w prywatnych rozmowach zachęcano go, by nie wracał.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StefanPastuszka">Szczególny dramat przeżył generał Stanisław Maczek dnia 8 czerwca 1946 r., kiedy to wielka parada zwycięstwa, urządzona w Londynie, odbyła się bez udziału jednostek Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Cyniczni Anglicy uznali bowiem, że warci są tego tylko lotnicy. Zaproszono dwudziestu pięciu lotników i naczelne dowództwo Wojska Polskiego w Warszawie. Lotnicy, solidaryzując się z Polskimi Siłami Zbrojnymi na Zachodzie, nie wzięli udziału w defiladzie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StefanPastuszka">Drugi akt osobistego dramatu przypadł na dzień 26 września 1946 r., kiedy to decyzją rządu generałom: Andersowi, Antoniemu Chruścielowi – jak wiemy, dowódcy Powstania Warszawskiego – Stanisławowi Kopańskiemu, Karolowi Masnemu oraz naszemu bohaterowi Stanisławowi Maczkowi, odebrano obywatelstwo polskie. Decyzja ta została anulowana w 1971 r.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StefanPastuszka">Wymowne jest również to, że ów generał, zasłużony również dla Zachodu, którego bronił przed nawałą hitlerowską, nie znalazł uznania rządu angielskiego, albowiem nie został umieszczony na liście „uprzywilejowanych”, którzy mieli prawo do pobierania żołdu z kasy angielskiej. I generał Maczek w wieku 56 lat musiał podjąć ciężką pracę fizyczną w fabryce. Ostatecznie osiadł w Edynburgu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StefanPastuszka">Przypomniałem te kilka faktów z biografii wybitnego Polaka, by unaocznić jeszcze bardziej, iż inicjatywa senatora Sęka jest w pełni uzasadniona, a jednocześnie po to, by pokazać, jak skomplikowane są losy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StefanPastuszka">Gorąco apeluję do pań i panów senatorów o poparcie naszej godnej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa przepraszam. Panie Senatorze jest taka sytuacja, że mamy dwa różne teksty, jeden z nich jest po prostu krótszy o jedno zdanie. Dlatego bardzo proszę, aby pan senator przeczytał ten tekst, który przyjęła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanPastuszka">Otóż na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdecydowano się usunąć trzeci człon zapisu, co znalazło wyraz w głosowaniu. Uchwała ostatecznie przyjęta przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych brzmi:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanPastuszka">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci generała broni Stanisława Maczka, niezłomnego żołnierza i wybitnego polskiego dowódcy drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StefanPastuszka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że Jego umiłowanie Ojczyzny, nieskazitelność charakteru i wierność ideałom pozostaną wzorem dla kolejnych pokoleń Polaków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może chciałby pan senator od razu zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AugustChełkowski">Ad vocem. Chciałem zapytać, co skreślono i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanPastuszka">Panie Senatorze, skreślono zdanie stwierdzające, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że generał Stanisław Maczek dobrze służył narodowi i Ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StefanPastuszka">Argumentacja była taka, że Senat nie jest kompetentny do wygłaszania tego typu konstatacji. A po drugie…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Senat jest Wysoką Izbą!)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panów senatorów, zanim będziemy mówić, czy to skandal, czy nie…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Nie. To była jedna uwaga, a druga…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, Panie Senatorze, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZofiaKuratowska">Kolejność sprawozdań została zaburzona tylko dlatego, że pan senator Sęk nie zdążył przyjść i nie przedstawił uchwały Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, gdzie to zdanie się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Jest jeszcze drugi argument: ta sama idea zawarta jest w poprzednich sformułowaniach, które odczytałem wcześniej, w poprzednich dwóch akapitach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Kruk też chciał skierować pytanie konkretnie do pana senatora, bo później jeszcze będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałem zgłosić wniosek formalny o przywrócenie owego trzeciego zdania. Taki wniosek składam jako poprawkę. Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DorotaSimonides">Pragnę przypomnieć, że w czasach Senatu drugiej kadencji, za życia generała, Senat uchwalił przesłanie listu gratulacyjnego dla prezydenta Raczyńskiego, gdzie było to zdanie. Stwierdziliśmy wtedy, że izba ma prawo uhonorować wielkiego Polaka właśnie takim zdaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Pani Marszałek, jeśli można w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo bym prosił, żeby przed pytaniami i wypowiedziami umożliwić przedstawienie sprawozdania senatorowi Sękowi, będącemu sprawozdawcą, zgodnie z drukiem, który otrzymaliśmy. Może to nam wszystko wyjaśni i unikniemy zbędnych pytań. Taka powinna być kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ja też bym wolała, żeby tak było. Jeżeli oczywiście panowie, którzy prosili o głos, zgodzą się, żeby na chwilę odłożyć swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli pan senator Kozłowski chciałby jednak zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKozłowski">Sądzę, że prosty szacunek dla generała wymaga, żeby omawiając jego życiorys, wymieniać ściśle nazwy jednostek, którymi dowodził.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Jeśli mogę, Pani Marszałek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanPastuszka">Sądzę, że wymieniłem je ściśle, chodziło o Pierwszy Korpus w Szkocji. Oczywiście, nie wymieniałem wszystkich jednostek, dawałem tylko przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. W tej chwili pan senator Sęk, jako sprawozdawca Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, przedstawi projekt uchwały z uzasadnieniem własnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanSęk">Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale byłem przekonany, że posiedzenie zaczyna się o godzinie 11.00, myślałem, że o godzinie 10.30 jest posiedzenie Prezydium Senatu. Jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanSęk">Z tego co zrozumiałem, pan senator Pastuszka przedstawił treść uchwały Senatu w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na dwukrotnym posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą omawiana uchwała została pozytywnie zaopiniowana przez wszystkich obecnych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanSęk">Może jeszcze na wstępie drobna uwaga. Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów, że w otrzymanym projekcie w ostatnim zdaniu błędnie wydrukowano słowo „naród”. W proponowanym tekście słowa „naród” i „ojczyzna” rozpoczynały się wielką literą.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanSęk">Jak już powiedziałem, wspomniana uchwała zaopiniowana została jednomyślnie. Tym boleśniej odbieram dążenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do skrócenia jej treści – na wniosek przewodniczącego tejże komisji – poprzez wykreślenie ostatniego zdania. Osobiście rozumiem dążenie resortowej komisji do nadawania uchwałom i wnioskom legislacyjnym większej klarowności poprzez kondensowanie ich treści. Przykład, jaki dają w tym zakresie jej członkowie, uważam za budujący. Wydaje mi się jednak, że zawężenie treści omawianej uchwały do dwóch zdań nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem. Wzmianka o tym, że generał Stanisław Maczek dobrze zasłużył się narodowi i ojczyźnie, jest ze wszech miar stosowna. Podniesienie tej kwestii uważam wręcz za szczytny obowiązek Senatu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś chciałby z miejsca zadać panu senatorowi sprawozdawcy krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Lackorzyński. Później senator Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze, nie wiem, czy pytanie jest skierowane pod właściwym adresem. Sądzę, że to należy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która nie wniosła w tym zakresie żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Mam pytanie, jak sądzę, retoryczne. Czy generał Maczek po przywróceniu obywatelstwa otrzymywał od rządu polskiego jakieś świadczenia pieniężne jako kombatant? I w jakich warunkach egzystował na Zachodzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanSęk">Panie Senatorze! To, o co pan pyta, nie jest przedmiotem uchwały. Trzeba by długo mówić o zasługach generała Maczka. Myślę, że najogólniej należy powiedzieć, że generał po spełnieniu żołnierskiego obowiązku nie był zainteresowany ani obejmowaniem żadnych stanowisk politycznych czy gospodarczych, ani pomocą od rządu tak w kraju, jak i na emigracji. Generał Maczek uważał, że po spełnieniu swojego żołnierskiego obowiązku powinien pozostać na emigracji i dawać przykład swoim żołnierzom oraz wszystkim tym, którzy musieli tam pozostać; przykład, jak należy żyć w nowych, trudnych warunkach, jak się zaadaptować do nowej sytuacji. Dlatego między innymi, nie zważając na to, że jest generałem, dowódcą żołnierzy, podjął pracę jako podwładny swego byłego podwładnego. Myślę, że i dzisiaj od nieżyjącego już generała Stanisława Maczka możemy się wiele nauczyć, przede wszystkim skromności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Minda ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekMinda">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Rzeczywiście należy poprzeć tę uchwałę. Sądzę, że jej przyjęcie będzie zaszczytem dla Wysokiej Izby. Powinniśmy jednak zadbać też o czystość językową zapisu. Pierwsze zdanie jest, według mnie, niedokończone. Zwróćmy uwagę na ostatnie słowa: „wybitnego polskiego dowódcy wojny światowej”. Nie było czegoś takiego jak „dowódca wojny światowej”. Może zatem zmieńmy te słowa na: „w okresie wojny światowej” czy: „w czasie wojny światowej”…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekMinda">Uważam, że to jest rzeczywiście słuszna uwaga. Myślę, że bez przygotowywania nowych druków możemy wnieść tę poprawkę. Zmieńmy wobec tego zakończenie na: „w czasie drugiej wojny światowej”. To absolutnie nie zmienia sensu, a rzeczywiście wprowadza uściślenie, ponieważ nie było funkcji „dowódca wojny”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekMinda">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę. Wobec tego bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekMinda">Pan senator Kruk zgłosił wniosek formalny o przywrócenie zdania. To nie jest wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekMinda">Wysoka Izbo! Omawiana przez nas sprawa jest bardzo poważna, między innymi dlatego, że ma w jakiś sposób świadczyć o nas, jako spadkobiercach wielkich dowódców z czasów drugiej wojny światowej, wśród których chyba największym był pan generał Maczek. Dlatego nie chciałabym, żebyśmy głosowali dwa projekty uchwały. Projekt zaproponowany przez komisję składa się z trzech zdań, przed głosowaniem jeszcze raz go odczytam z uwzględnieniem małej poprawki językowej, zgłoszonej przez pana senatora Kruka.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekMinda">Przypominam, że pan senator zgłosił wniosek formalny, ażeby przywrócić to zdanie w całości uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekMinda">Zaproponuję więc państwu głosowanie w pierwszej kolejności projektu uchwały zaproponowanej w stanowisku Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekMinda">Zanim do tego przystąpimy, oddam głos pani senator Wandzie Kustrzebie, która jako jedyna wpisała się na listę mówców w debacie nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarekMinda">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaKustrzeba">Przyznaję, że to ja przyczyniłam się do skreślenia trzeciego zdania. Zaproponowałam to wyłącznie ze względów logiczno-formalnych. Uważałam, że zdanie to jest po prostu tautologiczne, wynika jednoznacznie z dwóch poprzednich i że truizmem jest stwierdzanie… W pierwszej wersji nie było słowa „naród”. Senat stwierdzał tylko, że generał Maczek dobrze zasłużył się ojczyźnie. Przecież to jest oczywiste, skoro czcimy jego pamięć i wyrażamy przekonanie, że był człowiekiem o nieskazitelnym charakterze. Zawarcie w trzecim zdaniu takiego stwierdzenia jest po prostu banalne. Taka była przyczyna skreślenia tego zdania. Przepraszam bardzo. żeby uznać trzecie zdanie za tautologię. Jest to po prostu tradycyjna formuła, której się używa w Polsce od bardzo wielu lat, kiedy chce się komuś złożyć hołd. Przyjęto ją kiedyś i ta tradycja jest teraz kontynuowana, przynajmniej w niektórych środowiskach. A z tradycją raczej nie należy wojować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZofiaKuratowska">Nikt więcej nie zapisał się do głosu. Dla porządku pytam jednak, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wziąć udział w tej debacie. Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo. Chce pan zabrać głos z miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, ponieważ chciałbym nawiązać tylko do bardzo trafnej uwagi, którą zgłosił pan senator Marek Minda. Jak powszechnie wiadomo, generał Stanisław Maczek był wybitnym polskim dowódcą nie tylko w okresie drugiej wojny światowej, ale także i wcześniej, o czym wspominał pan senator Pastuszka. Dlatego mnie się wydaje, że postawienie kropki po słowach „wybitnego polskiego dowódcy” czyniłoby ten zwrot bardziej pojemnym i byłoby zgodne z prawdą historyczną, ponieważ, jak powiadam, generał Stanisław Maczek był wybitnym dowódcą nie tylko podczas wojny, ale i wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy to znaczy, że zgłasza pan wniosek…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, wniosek o skreślenie.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam uprościć tę procedurę, ale ponieważ są dwa wnioski…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Kruk, a potem pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKruk">Nie neguję tego, że generał Maczek zaczynał służbę wojskową w roku 1914. Niemniej pamiętajmy o tym, że podczas wojny polsko-rosyjskiej w roku 1920 był tylko podporucznikiem, nie nazywajmy go więc dowódcą. Sądzę, że historia jego walk jest jednoznacznie związana z drugą wojną światową. Wnosiłbym, żeby taki zapis utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKuratowska">Senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem powiedzieć, że w przeciwieństwie do pani senator nie widzę najmniejszego powodu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, nie pozwolili mi państwo dokończyć zdania. Chcę w tej chwili ogłosić dziesięciominutową przerwę, w czasie której obie komisje uzgodnią ostateczny tekst wraz z poprawką stylistyczną. Nie będziemy czekać na druki, które oczywiście będą powielone. Ostateczną wersję przedstawią nam sprawozdawcy obu komisji i przeprowadzimy głosowanie. Byłoby naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy komisja…)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale proszę nie przerywać prowadzącemu obrady. Moim zdaniem, byłoby niegodne osoby marszałka, żebyśmy tu prowadzili dyskusję. I to dyskusję nad słowami czy sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZofiaKuratowska">Po przerwie sprawozdawcy przedstawią nam projekt uchwały. Bardzo proszę, aby była to uchwała ujednolicona. Wtedy przeprowadzimy głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 11 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, aby te dwie komisje się zebrały.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Obie komisje pozostają na sali plenarnej.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 16 do godziny 11minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa na salę, proszę, żeby był komplet.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam państwa poinformować, że w związku ze sprawą, nad którą dyskutowaliśmy i którą zaraz poddamy pod głosowanie, Prezydium Senatu pierwszej kadencji wystosowało do pana generała Stanisława Maczka list z zaproszeniem do kraju. Generał nie mógł przyjechać, ponieważ stan jego zdrowia nie pozwalał na podróżowanie. Miałam szczęście widzieć pana generała Maczka, bo właśnie w tym czasie byłam w Anglii. Nawet przykuty chorobą do łóżka był niezwykłym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do dalszej procedury nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu senatora Jana Sęka, sprawozdawcę połączonych komisji: Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanSęk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanSęk">Połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, po krótkim posiedzeniu doszły do wniosku, że w tekście pierwotnym, przedstawionym przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą trzeba wnieść jedną, może niezbyt istotną, ale uściślającą poprawkę. W pierwszym zdaniu połączone komisje proponują dodać słowa: „w czasie drugiej wojny światowej”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanSęk">W ten sposób uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, rekomendowana zdecydowaną większością głosów obu połączonych komisji, brzmiałaby następująco: „Senat Rzeczpospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci generała broni Stanisława Maczka, niezłomnego żołnierza i wybitnego polskiego dowódcy w czasie drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanSęk">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że Jego umiłowanie Ojczyzny, nieskazitelność charakteru i wierność ideałom pozostaną wzorem dla kolejnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanSęk">Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że generał Stanisław Maczek dobrze zasłużył się Narodowi i Ojczyźnie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma pytań, to dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 grudnia 1994 r. w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały, uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Wszyscy głosowali, uprzejmie proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZofiaKuratowska">Na obecnych 79 senatorów za przyjęciem uchwały było 77 osób, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZofiaKuratowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci generała Maczka.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym obecnie poprosić Wysoką Izbę o uczczenie pamięci generała Maczka chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do dalszej części naszego posiedzenia, a dokładnie wracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 166, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 166A, 166B i 166C.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Witolda Grabosia. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WitoldGraboś">Zajmujemy się dzisiaj ustawą trudną z wielu względów, ale przede wszystkim ze względów historycznych. W ustawie zwanej w skrócie kombatancką nie sposób uciec od bezpośrednich lub pośrednich ocen historycznych, od wartościowania postaw i zachowań w walce o niepodległość, wolność i suwerenność Polski. Nasze narodowe losy, jak wiadomo, są bardzo powikłane i choćby z tej przyczyny trudno o jednoznaczne i satysfakcjonujące wszystkich unormowania prawne – tym bardziej, jeśliby ustawa ta miała być narzędziem politycznych rozgrywek czy rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WitoldGraboś">Ustawa kombatancka jest także trudna ze względów, rzekłbym, „zawinionych” przez ustawodawcę. Chęć dania satysfakcji nie tylko byłym żołnierzom walczącym z bronią w ręku, ale także licznym grupom społecznym, które doznały w przeszłości wojennej i powojennej wielu krzywd, stało się przyczyną zamazania samego terminu „kombatant”. Wypada się cieszyć, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przygotowuje projekt ustawy o osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WitoldGraboś">Potrzebne jest odrębne uregulowanie tych spraw, bo nie jest dobrym rozwiązaniem traktowanie w jednakowy sposób kombatantów i osób represjonowanych. Ustawa z 24 stycznia 1991 r. przyznaje jednakowe świadczenia kombatanckie obu grupom. Jednakże poza jej uregulowaniami znajdują się liczne grupy, które doznały wielu krzywd i niesprawiedliwości, ale których za kombatantów nawet przy nadmiarze dobrej woli uznać nie można. O tym, jak trudna to materia, świadczy także fakt, że obecna nowelizacja ustawy z 24 stycznia 1991 r. jest już szóstą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WitoldGraboś">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oceniła zmiany poczynione przez Sejm i proponuje przyjąć sześć poprawek. Są one zawarte w druku senackim nr 166A.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WitoldGraboś">Wiele kontrowersji w obradach komisji wzbudziły zapisy rozszerzające listę kombatantów o uczestników wojny hiszpańskiej i o osoby, które zostały uhonorowane tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WitoldGraboś">Jak wiemy, Sejm za kombatantów uznał wszystkich uczestników wojny hiszpańskiej w latach 1936–1939, a nie tylko Dąbrowszczaków. Członkowie komisji zauważyli, że zapis ten kłóci się z treścią art. 1, który stwierdza, że kombatantami są osoby, które walczyły o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Mało przekonywający wydaje się także argument, że wojna hiszpańska była swoistym preludium drugiej wojny światowej. Argumenty przemawiające za zachowaniem tego zapisu mają powody formalne i zarazem humanitarne. Otóż wspomniana ustawa kombatancka z 24 stycznia 1991 r. pozostawia uczestników wojny hiszpańskiej poza regulacją prawną. Nie wymienia ich wśród kombatantów, ale także nie daje podstaw prawnych do zweryfikowania tego faktu. Zapis sejmowy rozstrzyga jednak ten problem. Do względów humanitarnych zaliczymy to, że świadczenia kombatanckie dotyczyłyby niewielkiej grupki ludzi. Obliczono, że jest to około 80 osób, dodajmy, że bardzo już wiekowych. Z tego względu komisja zachowała ten zapis, choć nie było jednomyślności. Za skreśleniem nikt się nie opowiedział, 3 osoby było przeciwko skreśleniu, a aż 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WitoldGraboś">Druga kontrowersyjna sprawa dotyczy nowego pktu 7 w art. 2, który za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uznał ratowanie ludności żydowskiej przez obywateli polskich uhonorowanych tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Członkowie komisji nie negowali ani odwagi, ani prawa do moralnej satysfakcji tych ludzi. Zwracali jednak uwagę, że zapis ten, podobnie jak w pierwszym przypadku, kłóci się z art 1, który definiuje słowo „kombatant”. Powtórzmy, zgodnie z tym artykułem jest to człowiek, który walczył o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. W dodatku o tym, czyja działalność zostałaby uznana za równorzędną kombatanckiej, w tym przypadku decydowałby de facto Izraelski Instytut Yad Vashem. I mimo woli – czy tego chcemy, czy nie – przypisalibyśmy mu takie kompetencje. Nie wiem, czy instytut w ogóle by się zgodził na taką propozycję, przecież jest to pewne pomieszanie materii. Członkowie komisji wyrażali też obawę, czy taki zapis nie da podstaw do roszczeń o świadczenia kombatanckie osób, które z narażeniem życia ukrywały w czasie wojny ludzi innej narodowości. Można uznać, że ukrywanie Żydów było bardziej niebezpieczne, ale skoro można było także przypłacić życiem ukrywanie nie-Żydów – mówię enigmatycznie, żeby nie wchodzić w szczegóły – to stopniowanie niebezpieczeństwa nie bardzo ma sens. Z tych względów komisja niewielką przewagą głosów postanowiła zapis skreślić. Aby była jasność, powiem, że 3 osoby opowiedziały się za skreśleniem, 3 przeciw, dwie się wstrzymały od głosu. Zadecydował głos przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WitoldGraboś">Druga poprawka dotyczy art. 6.1, który mówi, że dzień 1 września ustanawia się Dniem Weterana. Komisja proponuje słowo „weteran” zastąpić wyrazem „kombatant”. Otóż słowo „weteran” poza tym zapisem w ogóle nie występuje w ustawie, nie jest zdefiniowane. Pamiętajmy, że mamy również weterana pracy. Wydaje nam się, że stosowniejszym, bardziej adekwatnym wyrazem będzie jednak „kombatant”.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WitoldGraboś">Poprawka trzecia dotyczy art. 1.1. Dla łatwiejszego rozpoznania powiem, że chodzi o pkt 7 nowelizowanej ustawy. Intencją tego zapisu jest danie świadczeń kombatanckich również osobom uprawnionym, lecz nie mającym prawa do świadczeń emerytalnych lub rentowych. Komisja uznała, że przyjęte przez Sejm brzmienie tego artykułu wymaga zmian redakcyjnych, na przykład termin: „nie pracują” nie jest jasny. Chodzi tu zapewne o to, że nie są zatrudnieni, a to nie są tożsame terminy. Proponujemy więc nowe brzmienie tego zapisu: „kombatantom i innym osobom uprawnionym, nie pozostającym w zatrudnieniu i nie mającym prawa do świadczeń emerytalno-rentowych, po osiągnięciu przez nich wieku 55 lat – kobieta i 60 lat – mężczyzna, przysługuje świadczenie pieniężne w wysokości dodatku kombatanckiego”.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WitoldGraboś">Poprawka czwarta ma również charakter redakcyjny. Dotyczy także art. 21 ust. 2 pktów 4.1 i 4.2. Dla łatwiejszej orientacji podaję, że to jest pkt 8 ustawy nowelizującej. W pkcie 4 1 użyto słowa „potwierdzonych”, choć odnosi się ono do przestępstwa pojedynczego. Powinno więc być: „potwierdzonego”. Podobnie ma się rzecz w pkcie 4.1. Tam także należy wyraz „potwierdzonych” zastąpić słowem „potwierdzonej”. Mowa tam o zabójstwie lub innej zbrodni wobec obywateli polskich, chodzi o zbrodnię potwierdzoną wyrokiem sądowym. W tym zapisie proponujemy także zastąpić niejasne sformułowanie: „wyrokiem rozprawy rewizyjnej” słowami: „w trybie rewizji nadzwyczajnej”. Przede wszystkim rozprawa nie ma wyroku. Wyroki wydają sądy. W wyniku rozprawy rewizyjnej może być wyrok uchylony, wtedy go po prostu nie ma. Dla większej jasności proponujemy taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WitoldGraboś">Poprawka piąta, także redakcyjna, dotyczy nowego brzmienia art. 24. Dla jasności, jest to pkt 10 ustawy nowelizującej. Chodzi o eliminację oczywistego powtórzenia. W zdaniu pierwszym, które mówi o świadczeniach kombatanckich, wypłacanych przez organa rentowe, proponujemy wykreślić słowa: „finansowane z budżetu państwa”. A to dlatego, że w zdaniu drugim jest wyjaśnienie, że są one refundowane z tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WitoldGraboś">Poprawka szósta, już ostatnia, dotyczy art. 30 pktu 13 ustawy nowelizującej. W ust. 1 nie można mówić o zdaniu pierwszym, skoro jest to zdanie jedyne. Możemy mówić tylko o zdaniu wstępnym, na tym zasadza się istota poprawki. Proponujemy też wykreślić słowo „orderów” z ust. 2 tegoż artykułu, skoro skreślono je w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WitoldGraboś">Pewne kontrowersje wzbudziły też nowe zapisy art. 21, w szczególności dające możliwość zachowania uprawnień kombatanckich przez tych, którzy służyli lub pracowali w urzędach bezpieczeństwa i innych związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. Ustawa znowelizowana daje możliwość zachowania tych uprawnień, jeśli wspomniane osoby udowodnią, że nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i stosowaniem represji lub jeśli do wiadomych służb i organów zostali skierowani przez organizacje niepodległościowe albo zostali przez nie zwerbowani w celu udzielania pomocy tymże organizacjom. Przeważał jednak pogląd, że w tak trudnych sprawach potrzebny jest moralny kompromis, niestosowanie odpowiedzialności zbiorowej, danie szansy każdemu, aby mógł bronić swej niewinności, jeśli dysponuje dowodami. Podważano także nadmierne kompetencje kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ustawa daje mu możliwość określenia – w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości oraz Główną Komisją Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – służb, formacji, jednostek organizacyjnych, funkcji i stanowisk związanych z systemem represji. Ta uwaga nie miała jednak charakteru wniosku legislacyjnego. Chodziło o pewne wątpliwości, czy aby nie jest to furtka do nadużyć czy kombinacji. Wyrażano też obawy czy pkt 4 2 w art. 21 ust. 2 nie sprawi, że uprawnień kombatanckich zostaną pozbawieni ci, którzy nie zadbali o to, by uchylono wobec nich niesłuszne wyroki. Wniosek o skreślenie tego zapisu został odrzucony. Przeważył argument, że zainteresowany może wnieść o uchylenie niesprawiedliwych wyroków, choćby z czasów stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#WitoldGraboś">Komisja dyskutowała także o zasadności zapisu dopuszczającego możliwość powoływania przez wojewodów pełnomocników do spraw kombatantów. Chodziło o to, czy potrzebna jest kombatancka administracja. Zapis ten komisja pozostawiła, gdyż ma on charakter fakultatywny, dopuszcza taką możliwość, nikogo nie obliguje, a o realnej potrzebie zdecyduje konkretny wojewoda. Zresztą nie ma na to specjalnych środków, decyzja będzie zależała również od możliwości finansowych danego wojewody. Te i inne wątpliwości sprawiły, że sformułowano również wniosek o odrzucenie całej ustawy. Wniosek poparły tylko 2 osoby, natomiast zdecydowana większość przyjęła ustawę z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#WitoldGraboś">Na koniec jeszcze jedna uwaga, może drobna, ale istotna. Muszę powiedzieć z pewną przyjemnością, że obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele różnych środowisk kombatanckich w wielu ocenach się zgadzali, a w przypadku rozbieżności, bo były bardzo duże rozbieżności, liczyły się argumenty, a nie emocje. Muszę powiedzieć, że to zupełnie nowa jakość w rozstrzyganiu o sprawach kombatanckich. Chciałbym, żebyśmy tę jakość przenieśli również na tę salę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKozłowski">Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy. Nie będę wchodził tutaj w szerokie tematy ideowo-polityczne, już nie czas na to tuż przed głosowaniem. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na niedopracowanie ustawy. Jeżeli już nowelizujemy, to moglibyśmy się pokusić o to, żeby nowelizacja rzeczywiście rozstrzygała pewne sprawy, a nie zawieszała je w bardzo dziwny sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofKozłowski">W art. 21 pkcie 4 mówi się o tym, że uprawnień nie otrzymają osoby bezpośrednio związane ze stosowaniem represji, osoby ze służby bezpieczeństwa i służby informacji wojskowej. Odrzucamy więc odpowiedzialność zbiorową. Uważamy, że tylko część z tych ludzi ponosi winę i uchwalamy ustawę po to, żeby wiedzieć, komu należy przyznać uprawnienia, a komu nie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofKozłowski">Nie rozumiem, z jakiego powodu nie mógł być do tej ustawy dołączony projekt rozporządzenia wykonawczego bądź załącznik z wykazem, dlaczego jest tylko delegacja dla szefa urzędu kombatantów, że ma to przygotować. Z pełnym szacunkiem dla pana ministra, ale obawiam się, że ten wykaz może być tak skrótowy i tak lakoniczny, że zapis pozostanie martwy. A przecież dla uchwalających ustawę i dla opinii publicznej powinno być jasne, które jednostki organizacyjne byłej służby bezpieczeństwa i służby informacyjnej obciąża odpowiedzialność. Da się to ustalić i powinno to zostać zrobione przed wniesieniem o nowelizację ustawy, póki co, zawisło tymczasem w próżni.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofKozłowski">Podobnie jest z następnym pktem 4.1. Stanowi on, że z innych służb – nie tych bezpośrednio związanych z represjami – nie otrzymają uprawnień kombatanckich osoby, które dopuściły się zabójstwa lub innego przestępstwa. Brzmi to bardzo pięknie, tyle tylko, że te osoby nie były ścigane przez dłuższy czas, a udowodnienie dzisiaj komukolwiek przestępstwa popełnionego w latach czterdziestych, znalezienie żyjących jeszcze świadków jest bardzo trudne. Dlatego sądzę, że ten zapis może dotyczyć najwyżej kilku osób. I chociaż moralnie usprawiedliwia on ustawodawcę, to sprawy, według mnie, nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofKozłowski">Punkt 4 2 mówi, że szeregi kombatantów należy oczyścić z osób, które pod płaszczykiem działalności ideowej trudniły się po prostu rozbojem czy wręcz bandytyzmem. Myślę, że akurat to nie daje powodów do obaw, gdyż stowarzyszenia kombatanckie nie dopuszczają do tego, żeby przenikały do ich szeregów osoby, które nie były związane z organizacjami niepodległościowymi. Druga część tego zapisu pozbawia uprawnień kombatanckich chłopów polskich, którzy w odróżnieniu od członków elity, inteligencji polskiej – ta na ogół potrafiła zadbać o uchylenie niesprawiedliwych wyroków politycznych – machnęli ręką, nie pomyśleli albo po prostu nie mieli dość sił, żeby niesłuszne wyroki z okresu stalinowskiego unieważnić w wolnej Polsce. I tym ludziom odbierzemy uprawnienia kombatanckie? Raz już ich skazano, a teraz my jeszcze ukarzemy ich po raz drugi, odbierając im uprawnienia, bo byli na tyle niedołężni czy niezaradni, że nie zadbali o rehabilitację. Przechodzimy nad tym obojętnie, bo nas to nie obchodzi. Taki sposób traktowania kombatantów, jak zaprezentowany w ustawie, budzi mój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofKozłowski">I wreszcie sprawa poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Nie mogę pojąć, dlaczego uczestnicy wojny domowej w Hiszpanii zasługują na miano kombatantów polskich, natomiast nie zasługują na nie obywatele polscy ratujący życie nie – jak powiedział senator Graboś – ludności żydowskiej, ale obywateli polskich, którzy byli Żydami. Jest w tym jakaś logika, zupełnie opaczna, której nie pojmuję i której się sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrzysztofKozłowski">Wnoszę o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykRot">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykRot">Znalazłem się w sytuacji i trudnej, i łatwej zarazem. W łatwej dlatego, że właściwie wszyscy moi przedmówcy i sprawozdawca komisji, który przede mną przemawiał, i osoba, która przed chwilą zabierała głos, mówili o sprawach, wątpliwościach, uwagach, o których mniej czy bardziej szeroko dyskutowało się w komisji, którą reprezentuję. Na tym polega łatwość mojej sytuacji, bo nie byłoby stosowne, żebym w szczegółach odnosił się do tych spraw i przypominał, jakich argumentów używali ci, którzy byli za takimi czy innymi rozwiązaniami. Powtórzyłbym wtedy wszystko, o czym moi przedmówcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykRot">W trudnej sytuacji jestem natomiast dlatego, że wprawdzie kombatantem nie jestem i nie będzie mnie dotyczyła ani ta, ani żadna inna ustawa, jeśli się jeszcze jakieś inne pojawią, ale uczestniczyłem w ruchu oporu. Wplotłem się w tamte czasy, w tamte zdarzenia, gdyż byłem akowcem, o czym tu już kiedyś mówiłem. Była to moja i mojego pokolenia historyczna przygoda. Muszę zachować obiektywizm, bo jestem tutaj nie jako uczestnik walk z okupantem, ale po prostu jako sprawozdawca komisji, a przecież rzecz dotyczy nie tylko rozwiązań formalnych i legislacyjnych, ale też spraw o głęboko ludzkim, moralnym, politycznym, ideowym charakterze. Stąd bierze początek trudny aspekt mojej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykRot">Pozwolę sobie powiedzieć parę zdań na temat pewnego klimatu, pewnej ogólnej atmosfery, jaka towarzyszyła obradom komisji. Reprezentowaliśmy różne pokolenia, opcje ideowe czy polityczne, różne poglądy na jakość rozwiązań legislacyjnych. Padło nawet słowo, że jest to kolejny bubel, zresztą mówcy przede mną – chociaż nie użyli tego słowa – ten bublowy, czyli niedoskonały charakter podnosili.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#HenrykRot">Treść tej ustawy, subtelność materii, której dotyczy, powoduje, zdaniem niektórych mówców, że wciąż jest ona niedoskonała legislacyjnie i merytorycznie. Taki był pierwotny tekst ustawy, który się ukazał, i który nie został poprawiony przy późniejszych nowelizacjach – przyczyniliśmy się do nich między innymi i my, czy przynajmniej grupa senatorów, wnosząca do ustawy o kombatantach i osobach inaczej represjonowanych pewne pomysły. Także i ta inicjatywa, ta nowelizacja, nad którą debatujemy, w gruncie rzeczy nie tylko nie poprawia, ale psuje pierwotną wersję ustawy. Któryś z obecnych na posiedzeniu komisji panów senatorów powiedział, że widocznie jeszcze nie czas na ułożenie dobrej ustawy w sensie legislacyjnym i w sensie, użyję szumnego słowa, aksjologicznym.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#HenrykRot">Ustawa z natury rzeczy musi łączyć i klasyfikować. A jeśli klasyfikować, kategoryzować, to dzielić i rozdzielać. I tu jest właśnie dylemat – kogo przesunąć do tej kategorii, a kogo do tamtej czy do innej jeszcze. Wniesione już przedtem do ustawy poprawki, a także i te, nad którymi debatujemy w obecnej i debatowaliśmy w poprzedniej nowelizacji, nie są w stanie tego dobrze uregulować. Ciąży pamięć i zdarzenia, losy innych pokoleń. Pamięć dzieci, które już dzisiaj są dorosłymi ludźmi, a nie zapomną losów swoich rodziców, ojców. To wszystko powoduje, że nie dojrzeliśmy jeszcze, jak powiedział któryś z senatorów, do ułożenia ustawy dobrze i bez emocji regulującej tę materię.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#HenrykRot">Na konkluzji debaty w naszej komisji zaciążyła także informacja, że rząd pracuje nad dualistycznym uregulowaniem tej kwestii. Zamierza mianowicie przygotować ustawę obejmującą tę kategorię osób, które spełniałyby warunki definicji pojęcia „kombatant”. Miałaby to być ustawa o kombatantach. Oczywiście, dzisiaj nie czas na debatę na temat znaczenia słowa, które ma nie tylko jedno odniesienie, ale jest co najmniej dwuznaczne, a może i wieloznaczne. Ustawa przypuszczalnie je określi i odpowiednio ureguluje tę sprawę. Powstaje też projekt drugiej ustawy – ustawy o osobach represjonowanych czy pokrzywdzonych w inny sposób. Słowo „pokrzywdzonych” pochodzi oczywiście ode mnie i dla ustawy okaże się zapewne za wąskie i za szerokie zarazem. Tak więc powstają dwie ustawy, o ile dobrze rozumiem informacje rządowe. Widzę, że jest obecny pan minister, zapewne zabierze później głos i wyjaśni dokładniej, w jakim kierunku idą legislacyjne „przymiarki” rządowe.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#HenrykRot">To wszystko, co miałem do powiedzenia po to, by pokazać klimat, jaki towarzyszył naszym obradom. Nie powiem, że debata obyła się bez emocji. Tych spraw nie da się bez nich poruszać. Ale jednocześnie emocje towarzyszące obradom nie muszą graniczyć z awanturnictwem czy anarchią. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#HenrykRot">Na zakończenie przypomnę, że komisja debatowała dwukrotnie – kilka dni temu obradowała parę godzin, a dzisiaj nieco krócej, konkludując wyniki poprzednich debat. Po pewnym namyśle przyjęła stanowisko, jakie zawarte jest w druku nr 166C. Nie będę czytał jego treści, ponieważ jest ona podana. Proszę mi wybaczyć, że nie wdaję się w szczegóły, gdyż powtarzałbym słowa zabierających głos przede mną – pana senatora sprawozdawcy i pana senatora Kozłowskiego, który zgłosił pewne wątpliwości aż po konkluzję, że wnosi o odrzucenie ustawy. Nie chodziło przy tym tylko o suche stwierdzenie: „wnoszę o odrzucenie”. Przytoczona została pewna argumentacja, pojawiająca się zresztą także w czasie spotkań naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zasada, która przyświeca nowelizacji, odwraca sens i charakter tej ustawy, a także zawiera sprzeczność z preambułą ustawy nowelizowanej. Preambuła wyraźnie stwierdza, uznając szczególne zasługi dla Polski wszystkich obywateli, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość, kogo wyłącza z zakresu ustawy, mówiąc: „Sejm stwierdza – i to jest zakres wyłączeń – że władze III Rzeszy Niemieckiej, ówczesne władze socjalistycznych republik radzieckich i komunistyczny aparat represji w Polsce są winni”. I wylicza się, nie będę cytował całości. W związku z tym intencją ustawodawcy jest wyraźne oddzielenie ugrupowań, które walczyły z komunistycznym aparatem represji, z kolaborantami socjalistycznych republik radzieckich i z kolaborantami władzy III Rzeszy Niemieckiej, z przedmiotu regulacji przywilejów, które daje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrAndrzejewski">Słuchając generała Rozłubirskiego, jedynego eksperta w naszej komisji, który reprezentuje pogląd o trwaniu w Polsce wojny domowej po zakończeniu drugiej wojny światowej, czy o zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, muszę powiedzieć, że stoimy na gruncie zafałszowanych kryteriów. Ustawa ta nie tylko dotyczy oddania hołdu tym, którzy – jak wynika z preambuły – walczyli z III Rzeszą Niemiecką, ze współpracownikami Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i z komunistycznym aparatem represji i przemocy w Polsce, ale jednocześnie nadania pewnych przywilejów tym, którzy poza normalnymi uprawnieniami rentowymi dostają dodatki.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz jest problem: czy jeżeli nowelizowana ustawa odwraca zupełnie charakter contra legem, przeciwko prawu i tej preambule, oraz mówi, że przywraca się uprawnienia… Może zacytuję ustawę: „Przywraca się odebrane ustawą przywileje i dodatki do zwykłego zaopatrzenia tym, którzy uczestniczyli w walkach o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej w Polsce w latach 1944–1956”. Czy to jest kontra, czy zmiana charakteru ustawy? Zdaniem mniejszości – zmiana. I to zmiana niedopuszczalna bez zmiany preambuły. Jest to też zaprzeczenie wszystkiego, czemu ta ustawa miała służyć.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że braliśmy udział w trudnych narodzinach tej ustawy. Wtedy było ogromnie dużo kontrowersji. Chodziło o to, żeby nikomu nie zrobić krzywdy, ale przede wszystkim, żeby zadośćuczynić ludziom, których aparat represji i przemocy państwa komunistycznego niszczył, represjonował, pozbawiał życia i praw. Teraz mamy ustawę, która w zasadzie mówi o wszystkich represjonowanych. Jeden wielki worek, w którym zaciera się cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie możemy do tego dopuścić. Obecna koalicja może ustanowić sobie nową ustawę, w której wszystkich, którzy utrwalali władzę PRL i określony układ polityczny, dzisiaj mocą tej koalicji nagradza, daje gratyfikacje i jeszcze dodatkowe przywileje. Nie można natomiast znowelizować tej ustawy, która miała zupełnie inny cel i zupełnie inny zakres regulacji. Ja nie kwestionuję prawa do uchwalenia takiej ustawy, bo akurat przy władzy jest ta koalicja, która zawdzięcza swoje istnienie tamtemu układowi. I to prawo jest niewątpliwe. Zapytano dzisiaj: czyja jest Polska? Polska jest rzeczywiście wszystkich Polaków – i tych, i tamtych. Tego nie sposób negować. Ale niech to będzie inna ustawa, a nie podłączanie się do ustawy, która miała służyć rzeczywistym ofiarom represji powojennego systemu komunistycznego w Polsce i kombatantom na frontach walk nie między sobą w Polsce, ale o niepodległość, przeciwko okupantowi zewnętrznemu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa budziła wiele zastrzeżeń i kontrowersji zarówno pod względem legislacyjnym, jak i merytorycznym oraz stanowiła dosyć ułomną wypadkową dyskusji, która się toczy do dzisiaj, i która długo jeszcze się będzie toczyć w kategoriach historycznych. Niemniej jednak mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że obecna ustawa nowelizująca jest – o czym mówił mój przedmówca – wyjątkowym tworem, który stwarza tak dalece wszelkiej materii pomieszanie, że nie tylko poprawność legislacyjna, ale samo rozeznanie wymaga specjalnych studiów, komentarza i długiej, mozolnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jedyną rozsądną konkluzją jest więc odrzucenie tej ustawy, o co wnosi mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKucharski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławKucharski">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji. Cieszę się, że moi przedmówcy, panowie senatorowie, w sposób bardzo analityczny i dokładny przedstawili tę ustawę, mając na uwadze wszystkie za i przeciw. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia również zajmowała się tą sprawą w sposób bardzo analityczny, wysłuchując stron, mam na myśli przedstawicieli ugrupowań kombatanckich, mam na myśli pana ministra, jak również informacje uzyskane drogą korespondencji z poszczególnymi biurami.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławKucharski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zawsze bierze pod uwagę podmiotowość człowieka, jego krzywdy, jak również stan zdrowia obywatela. Może dlatego opinia moja, jak również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia idzie troszeczkę dalej, głębiej, w sposób uściślający pewne problemy. Zapoznaliśmy się również ze stanowiskiem Sejmu i dyskusjami, jakie odbywały się w kuluarach i na sali sejmowej, jak również wśród członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławKucharski">Dlatego mam zaszczyt w imieniu komisji zaproponować Wysokiej Izbie – pomimo różnych uwag – by przyjęła ustawę bez poprawek, jakkolwiek można o niej mówić, że nie jest doskonała. Myślę, że wiele jest niedoskonałych ustaw, życie je weryfikuje i z tą być może stanie się tak samo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławKucharski">Mam zaszczyt jeszcze raz, bez wielkich komentarzy, prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za wysłuchanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Może pan senator usiądzie, bo będą z pewnością pytania do wielu sprawozdawców, więc będę prosiła o odpowiedzi z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, zamierza skierować krótkie, z miejsca zadawane pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardKienig">Pani Marszałek! Panie Senatorze Andrzejewski! Chciałbym się wypowiedzieć nie dlatego, że mam pytanie, ale z obowiązku. Jako człowiek, który tkwi w układzie koalicyjnym, poczułem się dotknięty, kiedy pan – prawnik – pozwolił sobie na sformułowanie poglądu, że ludzie, którzy są w obecnej koalicji, zawdzięczają swoje stanowiska układowi trwającemu przez 45 lat. Panie Senatorze, takich określeń na tej sali nie wolno używać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EdwardKienig">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to odpowiedziałbym, że układ koalicyjny, reprezentowany na tej sali w wyniku demokratycznych wyborów, jest odpowiedzią społeczeństwa na nieudolność władzy ostatnich czterech lat. Na bieg wydarzeń w ostatnim czteroleciu i pan miał jakiś wpływ. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Graboś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WitoldGraboś">Przepraszam, że jako sprawozdawca mam pytanie do sprawozdawcy komisji przedstawiającej wniosek mniejszości. Chodzi mi o wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WitoldGraboś">Panie Senatorze, stwierdził pan, że koalicja może nagradzać tak zwanych utrwalaczy władzy ludowej. Wie pan doskonale, że ustawa w tym kształcie nie daje im uprawnień kombatanckich. Chciałbym spytać pana, czy istnieje jakikolwiek zapis, który o tym mówi, bo sądzę, że pana stwierdzenie jest bezpodstawne. Na pewno jako wytrawny prawnik, o ogromnym autorytecie, dysponuje pan faktami, które potwierdzą słuszność takiej tezy. A jeśli nie, to proszę przynajmniej powiedzieć, skąd pan czerpie wiedzę, że koalicja ma takie zamiary, bo wynika z tego, że chyba ma, czyż nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrAndrzejewski">Już odpowiadam. Artykuł 25 w ust. 1 ustawy nowelizowanej mówi, że osoby, które uzyskały uprawnienia kombatanckie na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują te uprawnienia z zastrzeżeniem ust. 2. Tu jest powiedziane, kogo pozbawia się uprawnień kombatanckich. Mowa jest tu o tych, którzy z mocy dotychczasowych przepisów uzyskali uprawnienia wyłączone z tytułu działalności 1944 r. w charakterze uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej. Natomiast w ustawie nowelizującej pkt 11 art. 1 zmienia ten charakter i pkt 2 otrzymuje brzmienie, według którego osoby te zachowują jednak uprawnienia nabyte z tytułów wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli praktycznie następuje restitutio in integrum ante. Dlatego mówię, że to jest przeciwko rozwiązaniu w ustawie nowelizowanej, która postanawia akurat odwrotnie. To jest wyjątek od wyjątku przywracającego regułę, w myśl której osoby, które uzyskały uprawnienia kombatanckie na podstawie dotychczasowych przepisów, to znaczy w całym okresie peerelowskim, zachowują te uprawnienia. I o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przypominam, że my za chwilkę przejdziemy do debaty, gdzie najrozmaitsze argumenty będą mogły być wysuwane. Będzie miał również głos pan minister Dobroński, który też pewne rzeczy na pewno wyjaśni. Ale…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldGraboś">Pani Marszałek! Ze względu na logikę tego wywodu, rozumiem, że pierwsze wystąpienie miało charakter wiecowy. To drugie natomiast jest nadinterpretacją dość opaczną, jak sądzę, ale to będzie chyba przedmiotem naszej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani senator Kustrzeba, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WandaKustrzeba">Mam pytanie do senatora Grabosia jako do sprawozdawcy komisji, która wnosiła poprawki do tej ustawy. Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek, dlatego nie podnosiłam tego problemu na posiedzeniu swojej komisji. Chodzi mi o art. 1 pkt 1b który brzmi: „uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939”. Czy komisja rozważała taką możliwość, że z tego zapisu wynika, iż ktokolwiek uczestniczył w tej wojnie, czy to ze strony faszystowskiej, czy to ze strony komunistów … powiedzmy, bo tak trzeba ich tutaj określić. Myślę, że chodziło tutaj przede wszystkim o uhonorowanie Dąbrowszczaków, ale proszę zauważyć, nie wiem, czy jest taki wypadek w Polsce, by był po tej wojny kombatant ze strony faszystowskiej? Jeśli nawet jest ktoś taki, to przypuszczam, że się nie ujawni i nie będzie dochodził swoich praw kombatanckich. Czy to w ogóle było rozważane? Bo jeśli jest tak, jak mówię, to trzeba by było zmienić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldGraboś">Pani senator nie docenia ewentualnych potencjalnych kombatantów zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Myślę, że się na pewno ujawnią i – jeżeli zapis ten się znajdzie – będą chcieli otrzymać świadczenia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WitoldGraboś">Ale już poważnie. Rzecz polega na tym, że to jest zgodne z intencją ustawodawcy, żeby nie honorować li tylko Dąbrowszczaków, ale wszystkich uczestników tej wojny. Mówimy o liczbie bardzo niewielkiej, powiedziałem, że to jest około 80 osób, większość z tych osób to rzeczywiście Dąbrowszczacy, ale nie tylko. I to jest zgodne z intencją ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jeszcze jakieś pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski, następnym pan senator August Chełkowski. Bardzo prosimy o przestrzeganie dyscypliny czasowej, zresztą będziemy tu ściśle notować czas wystąpień i przerywać, gdy zostanie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MieczysławWyględowski">W preambule ustawy o kombatantach czytamy, że kombatantom oraz ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Rozpatrujemy dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji. Na dobrą sprawę można by, przejść nad tym dokumentem do porządku dziennego i niemalże mechanicznie przegłosować całość. Niemniej jednak ten akt prawny wzbudza tyle emocji w środowiskach kombatanckich, że należy poświęcić mu więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MieczysławWyględowski">Refleksja o szerszym charakterze potrzebna jest także dlatego, że ów akt stał się przedmiotem manipulacji i zaczyna obrastać czarną legendą. Bardzo precyzyjnie zdefiniował to w pewnym wywiadzie szef urzędu do spraw kombatantów, pan poseł Adam Dobroński: „Projektowana ustawa o kombatantach jest jedynym możliwym kompromisem między oczekiwaniami środowisk kombatanckich a racjami historycznymi i możliwościami państwa”. Jest to bardzo dokładne ujęcie problemu, jaki dzisiaj przed nami stanął.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MieczysławWyględowski">Pierwszym i podstawowym argumentem przemawiającym za nowelizacją ustawy jest obowiązująca w całym cywilizowanym świecie dyrektywa legislacyjna, zakazująca stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Niestety, tak się nieszczęśliwie stało, że ustawa o kombatantach uchwalona w 1991 r., pośrednio dopuszczała takie bezprawie. Praw kombatanckich pozbawiano osoby, które w latach 1945–1956 pełniły służbę w państwowym aparacie ucisku. Powtarzam z całą mocą: państwowym, co wobec obowiązującego wówczas prawa – chciałbym tu zaznaczyć, że mi się to nie podoba – oznacza legalnym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MieczysławWyględowski">Dziś niemalże stojący nad grobem kombatanci informowani są, że źle służyli ojczyźnie i godzili w jej niepodległościowe racje. Jak wielkie jest to uproszczenie, udowadniają liczne przykłady. Dowodzą one, jak skomplikowane były ludzkie losy w tej części Europy i pokazują, że każdy życiorys należy rozpatrywać indywidualnie, i również indywidualnie oceniać postępki ludzi, a nie tylko ich chwilową przynależność organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MieczysławWyględowski">Rozwiązania, które jeszcze dzisiaj obowiązują, godzą w inny fundament prawny, w domniemanie niewinności. Różnorodne ekspertyzy prawne oraz niektóre wyroki NSA są w tej materii jednoznaczne. Nie może istnieć ustawowe domniemanie, iż każdy żołnierz lub funkcjonariusz, pełniący służbę w określonej jednostce czy na opisanym stanowisku, dopuścił się czynów przestępczych lub zbrodni wobec obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MieczysławWyględowski">Zmierzamy w kierunku tworzenia państwa prawa. Trudno jest zatem akceptować takie ustawy, które godzą w fundamenty tego państwa. Z drugiej zaś strony w pełni podzielam pogląd, że z szeregów kombatanckich winny być wykluczone osoby łamiące prawo, dyscyplinę wojskową i służbową. Z materiałów przechowywanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wiemy, że tylko do 1954 r. było takich ludzi więcej niż 2 000. Zostali oni skazani przez sądy albo usunięci dyscyplinarnie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MieczysławWyględowski">W projekcie nowelizacji, w art. 21 ust. 4, znajdujemy dokładne zapisy dotyczące tych osób. Co ciekawe, akurat ten fragment dyskutowanego dzisiaj aktu prawnego umyka uwadze mediów. Próbuje się też zafałszować intencję autorów. Przy okazji pozwalam sobie wyrazić opinię, że w interesie samych kombatantów leży szybkie oczyszczenie własnych szeregów.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Środowisko kombatantów i osób represjonowanych jest podzielone. Mamy do czynienia z masą różnych organizacji, a do tego nieustannie powstają nowe. Idea walki o wolność i sprawiedliwość społeczną została zepchnięta na bruk. Nieustanne manipulowanie, w czym część winy spoczywa także na naszym parlamencie, ośmiesza weteranów i rodzi niechęć wśród młodszych pokoleń, szczególnie wśród młodzieży. Jest to zjawisko bardzo niepokojące. Zdaję sobie sprawę, że omawiany dzisiaj akt prawny ostatecznie nie zamknie tej dyskusji. Dlatego apeluję o rozsądek. Nie wciągajmy godnych i statecznych seniorów do codziennej, nie zawsze czystej walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Mam osobiste i rodzinne powody, aby krytycznie ocenić działalność ludzi z aparatu ucisku w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Ale w imię pojednania narodu opowiadam się za przyjęciem nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. Mam przy tym nadzieję, że ustawa ta w obecnym kształcie przetrwa próbę czasu i stanie się podstawą integracji środowisk kombatanckich. Wierzę, że zyska ona akceptację Wysokiej Izby nie tylko dlatego, że jesteśmy podatni na presję naszych wyborców, ale głównie dlatego, że leży nam na sercu jakość stanowionego prawa i podstawowe wartości, którymi kierują się cywilizowane narody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Chełkowski. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AugustChełkowski">Podejmuję dziś dyskusję nad jednym z najtrudniejszych problemów, bo wszystkie trudne sprawy muszą być do końca dopowiedziane, nie można pozostawiać ich bez odpowiedzi. Ustosunkuję się tylko do niektórych zmian omawianych w ustawie z dnia 20 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AugustChełkowski">Przede wszystkim zajmę się proponowaną poprawką pierwszą oznaczoną literą „b”, z pierwszej strony zestawienia. Odnosi się ona do art. 1 ust. 2 i brzmi: „uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939”. Muszę podkreślić, że propozycja ta nie dotyczy tej ustawy. Nie obejmuje ona problemu z nią związanego, mianowicie okresu przedwojennego. Następnie nie uwzględnia też terenu, na którym rozgrywały się walki w czasie drugiej wojny światowej. Problem ten nie jest tylko formalny.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AugustChełkowski">W ustawie chodzi o dodatkowe świadczenia pomocy na rzecz uczestników drugiej wojny światowej, za ich udział w walce o niepodległość Polski oraz osób walczących również o niepodległość Polski w okresie powojennym, nie zawsze i nie tylko z bronią w ręku, którzy represjonowani byli przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Treść wspomnianego punktu, dotyczącego wojny w Hiszpanii, nie uwzględnia więc wszystkich aspektów problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AugustChełkowski">Wojna domowa w Hiszpanii była jednym ze zwiastunów tego, co miało nas czekać niebawem, próbą sił między dwoma totalitarnymi systemami i ideologiami, które w czasie drugiej wojny światowej zwarły się na śmierć i życie już bezpośrednio. W wojnie domowej w Hiszpanii w latach 1936–1939 uczestniczyli, chcąc nie chcąc, mniej lub bardziej świadomie, chyba jednak świadomie, przywódcy tych systemów. Zaczęli oni zmagania o panowanie nad światem, narzucenie mu zbrodniczego systemu totalitarnego jarzma. Jeden z systemów padł w wyniku drugiej wojny światowej, pociągając za sobą dziesiątki milionów ofiar, drugi kontynuował jakże krwawy bój o rząd nad światem wraz ze swymi podwładnym, zaraz po zakończeniu wojny.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AugustChełkowski">Wojna w Hiszpanii miała podłoże międzynarodowe, była wspierana z zewnątrz militarnie i politycznie. Hiszpanie byli ofiarami tej inspiracji. Uważam, że demokratyczna dziś Hiszpania sama może ocenić okres wojny domowej i udział w niej przybyszów z zewnątrz. Jeśli ocena będzie pozytywna, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wynagrodziła ona uczestników wojny i zapewniła im świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AugustChełkowski">Chcemy znaleźć się we Wspólnocie Europejskiej. Hiszpania już do niej należy. Nie wyręczajmy więc jej w nagradzaniu za, jak sądzę, wątpliwą pomoc, która przyniosła wiele łez, cierpień i zniszczeń, z których ów kraj mozolnie podnosił się przez lata. Nie pochwalałem i nie pochwalam działalności generała Franco. Faszyzm był dla Hiszpanii ciężką próbą, ale ówczesna alternatywa – uczynienie z niej przyczółka dla ekspansywnego, zbrodniczemu systemu stalinowskiego, który pochłonął również dziesiątki milionów ofiar – była może dla niej jeszcze gorsza. Komunizm już wtedy, szczególnie w latach trzydziestych, pokazał swe zbrodnicze zapędy, dziś już powszechnie znane, a przez tyle lat u nas ukrywane dzięki wprowadzeniu niezwykle ostrej cenzury prewencyjnej. Ujawnianie informacji na ten temat i ich rozpowszechnianie było przecież karane bezlitośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AugustChełkowski">Nie widzę zatem powodu, aby dziś polski podatnik miał ponosić koszty dodatkowego wynagradzania, premii dla dobrowolnych uczestników interwencji zbrojnych w Hiszpanii. Przecież każdy z nich sam i na własną odpowiedzialność podejmował decyzję o udziale w tej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AugustChełkowski">Mam również zastrzeżenia do szeregu innych sformułowań zawartych w omawianej ustawie – nieostrych, niejasnych, dwuznacznych. Ale poruszę jeszcze jedną sprawę, bulwersującą może najbardziej – art. 21, a zwłaszcza jego ust. 2, gdzie proponuje się możliwość uznania za kombatantów również tych, którzy byli zatrudnieni w służbach bezpieczeństwa, w służbach Informacji Wojskowej, w prokuraturze wojskowej czy sądownictwie wojskowym. Wyjątkiem mieliby być tylko ci, którzy dopuścili się zabójstw lub innych przestępstw na obywatelach polskich, co jest potwierdzone wyrokiem sądowym czy orzeczeniem wydanym na podstawie postępowania dyscyplinarnego, właściwego dla określonych rodzajów służb i organów, lub dokumentami znajdującymi się w archiwach.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AugustChełkowski">Moim zdaniem, to jest szczyt hipokryzji. Bo co z tymi chociażby, którzy mordowali bez wyroku? Nie rozumiem, dlaczego ludzi pracujących w wymienionych instytucjach mamy uznać za kombatantów, dlaczego mamy im dawać dodatkowe przywileje? Bo przecież tutaj nie chodzi o normalną rentę czy emeryturę, którą dostaje każdy, niezależnie od tego, czy jest zbrodniarzem, czy uczciwym człowiekiem. Tu się niczego nie odbiera, tu się tylko daje.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AugustChełkowski">Mówi się w ustawie, że aby móc nie przyznać przywileju, należy udowodnić brak prawa do przywileju. Jeśli więc ktoś pracował w terrorystycznej instytucji, to należy mu się przywilej, a jeśli nie, to tylko w takim przypadku, kiedy mu się udowodni, że był za ten terroryzm czy zbrodnie sądownie lub dyscyplinarnie przez swych szefów ukarany. Moi państwo, to jest chyba przesada. O ile mi wiadomo, normalna procedura przyznawania przywilejów jest odwrotna. Trzeba udowodnić nie brak, ale prawo do przywilejów. Jeśli się pełni służbę, w której mord i łamanie prawa są na porządku dziennym, to przywileju się nie daje z urzędu. Niewielu dostępuje przywilejów. Dlaczego więc szafuje się pieniędzmi podatnika na nagrody za pracę w instytucjach terroru, których sama nazwa przez dziesiątki lat budziła strach i przerażenie, a nie chce się karać ewidentnych zbrodniarzy? Przykłady każdy zna, nie trzeba ich przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AugustChełkowski">Proponowane zapisy są, według mnie, prawnym wybiegiem, czystą manipulacją, ich celem jest bowiem bezkarność i niesłuszne przywileje. Nie wierzę w chęć, a nawet w gotowość do wymuszania deklarowanej tu podstępnie sprawiedliwości. Podejrzewam raczej kamuflowanie przestępstwa, a co gorsze – jego nagradzanie z urzędu. Czy fakt, że wymienione instytucje kamuflowały zbrodnie i nie karały winnych, o których przecież wiedziały, nie jest dostatecznym powodem, żeby ich pracownikom gremialnie nie nadawać przywileju, z wyjątkiem tych, którzy w tej jaskini zła zachowali uczciwość? Czy jest ich wielu? Tego nie wiem. Jak ocenić to, że ci ludzie tak się wzajemnie kryją?</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AugustChełkowski">Na koniec ogólna refleksja. Czy walka o niepodległość ojczyzny, o jej wyzwolenie spod cudzej dominacji, i o sprawiedliwość, walka w obronie prześladowanych oraz narażonych na śmierć i sponiewieranie, interwencja w obcym kraju – słuszna w rozumieniu interweniującego – to moralny, obywatelski, patriotyczny i ludzki obowiązek czy płatne zajęcie? Bo jeśli płatne zajęcie, to proponowana w ustawie lista winna być uzupełniona. I to nie o tych, którzy byli po stronie uczestniczących w prześladowaniu i bezprawiu, ale o ich ofiary.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AugustChełkowski">Sądzę, że do każdej rekompensaty za wszelką krzywdę powinni być zobowiązani przede wszystkim winni zbrodni i prześladowań oraz ci, którzy znajdowali się po ich stronie. Jeśli takie osoby są nieosiągalne, nie można, czy też nie chce się ich znaleźć, jest rzeczą wątpliwą, czy słuszne jest obciążanie podatników. W żadnym wypadku prześladowcy lub ci, którzy byli po ich stronie, nie mogą być nagradzani – tym bardziej, jeśli są współobywatelami. A ta ustawa ma nadać również przywileje.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AugustChełkowski">Proponowana ustawa w obecnej postaci nie nadaje się do uchwalenia. Daleko odbiega od pierwowzoru, zawartego w druku sejmowym nr 54 i powinna zostać na nowo opracowana. W imieniu senatorów z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” wnoszę zatem o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławBiliński">Mój udział w debacie Senatu został spowodowany licznymi protestami społeczeństwa, a szczególnie związku „Solidarność Polskich Kombatantów” z siedzibą w Przemyślu, organizacji kombatanckich, organizacji związkowych i osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MieczysławBiliński">Protesty te dotyczą uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 grudnia 1994 r. ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MieczysławBiliński">W ustawie tej mówi się wyraźnie o przyznawaniu przywilejów kombatantom z tytułu ich udziału w walce o suwerenność i niepodległość Polski. A więc mamy tu aspekt pozytywny. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie zasadnicze pytania, które wynikały już z wypowiedzi moich poprzedników. Pierwsze: kto właściwie walczył o tę suwerenność i niepodległość? I drugie: z kim walczył?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MieczysławBiliński">Jeśli jest walka, to są też i ofiary. Jeśli jest walka, to również wina i kara. Tymczasem obecna ustawa nie mówi o winie i karze, gdyż to należy do postępowania sądowego, mówi natomiast o przywilejach dla walczących o suwerenność. I w tym tkwi zasadniczy problem. Zanika tu bowiem, wręcz zupełnie się rozmywa poczucie sprawiedliwości. A przecież naród polski dobrze pamięta nie tylko wojnę i okupację hitlerowską, ale też okupację sowiecką, a już całkiem dobrze mu są znane i bliskie wszystkie akcje, terror fizyczny, psychiczny, jaki stosowali wobec własnych braci sami Polacy, działający w aparatach bezpieki – UB i SB – totalitarnego państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MieczysławBiliński">Wystarczyło, że ktoś pragnął prawdziwej suwerenności i myślał o niej, a już był represjonowany. A cóż dopiero, gdy walczył o nią? Wiadomo, że wskutek decyzji aparatu bezpieczeństwa w nieznanych okolicznościach zginęło wielu Polaków. Wielu wykończono w więzieniach, inni tracili zdrowie, popadali w różnego rodzaju nerwice, a co mocniejsi i znaczniejsi, pozostający niby na wolności, znosili całymi latami nieustanne udręki i upokorzenia. W represjach nie przebierano ani w środkach, ani w metodach. A wszystko odbywało się pod osłoną prawa, które było całkowitym bezprawiem. Toteż żadne sądy ich nie ścigały, wręcz ochraniały. Także konstytucja ich nie obowiązywała, gdyż chodziło właśnie o stosowanie bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MieczysławBiliński">Podam w tym miejscu, jako że pochodzę z ziemi przemyskiej, przykład z tamtych okolic. Prześladowano księdza arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, który niejako jest symbolem wszystkich ludzi szykanowanych przez UB i SB, tylko za to, że myślał po polsku, walczył o prawdę i wolność. Pytam – jak nazwać założenie aparatury podsłuchowej w rezydencji biskupiej i kurii w Przemyślu? Zostało to wykryte w styczniu 1975 r. To właśnie pion techniczny SB, tak usilnie broniony wczoraj przez pana ministra Dobrońskiego w wieczornych „Wiadomościach”, zakładał ów podsłuch. Mikrofony były zainstalowane za grzejnikami, pod tynkiem, owinięte w egzemplarze „Nowin Rzeszowskich” z datą 13 września 1960 r. A więc podsłuch działał przez 15 lat. I czy to można nazwać prawem gwarantowanym nawet przez ówczesną konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MieczysławBiliński">Podobne fakty miały miejsce u wszystkich biskupów, u księdza prymasa, w siedzibie Konferencji Episkopatu Polski. Do tego rodzaju akcji zatrudniano całe armie wysoko płatnych, tajnych funkcjonariuszy cieszących się wszelkimi przywilejami. I my dziś tym ludziom chcemy znowu jeszcze raz za to płacić, nagradzać ich. Przecież były to karygodne przestępstwa. A czy dziś sądownictwo polskie jest zdolne rozstrzygnąć te rażące i bolesne wydarzenia, choćby nawet nie uległy przedawnieniu? Czy sprawy będą dotyczyć już nie tylko skrajnych przypadków, ale obejmą wszystkich Polaków, często anonimowych, którzy byli wykańczani psychicznie za swoje przekonania polityczne, religijne, a często zwalniani z pracy?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MieczysławBiliński">Prześladowanie na tle politycznym, zmasowana ideologizacja ateistyczna, obejmująca cały kraj, to wystarczający, oczywisty, mocny dowód na niszczenie narodu polskiego. Czynili to przecież Polacy, którzy dziś razem z ich ofiarami zamieszkują ten sam kraj, nazywając go ojczyzną. Sądy ich nie dosięgają. My natomiast przygotowujemy im nową ustawę o przywilejach, mimo że szereg represjonowanych grup społecznych – choćby ci z III Rzeszy, z batalionów przymusowej pracy – nadal bezskutecznie oczekują na usatysfakcjonowanie. Zakrawa to na ironię losu i to bardzo przykrą. Dlatego nie mogę tu milczeć. Zwykła ludzka sprawiedliwość na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Kierując się przedstawionymi racjami, uznaję za konieczne odrzucenie ustawy w całości, gdyż jej nowelizacja kompromituje nas w oczach narodu polskiego, Europy i świata. Zło nie może być wynagradzane! Nie powoduje mną chęć zemsty, lecz poczucie właściwie pojętej sprawiedliwości. Nic tak nie demoralizuje społeczeństwa jak bezprawie i bezkarność, dlatego będę głosował przeciw uchwaleniu ustawy. Popieram wniosek Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” o odrzucenie jej w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Pani Marszałek, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek, chciałem prosić pana senatora Bilińskiego o wycofanie stwierdzenia, iż wczoraj wystąpiłem w obronie SB. Nic takiego nie miało miejsca i jest to zwykłe pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Może to zrobić tylko ich autor. Wypowiedź pana ministra oczywiście zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Stwierdziłem w swoim wystąpieniu, że pan popiera pion techniczny, a był on zainstalowany w SB.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Powiedział pan wyraźnie, że poparłem SB, to pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę nie mówić jednocześnie. Wypowiedź pana ministra będzie oczywiście w protokole.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanStypuła">Nowelizacja ustawy budzi wiele emocji. Jest bardzo kontrowersyjna. Nie może być zresztą inaczej, skoro dotyczy ona zarówno katów, jak ich ofiar, bezmyślnych karierowiczów i uczciwych patriotów, ludzi zagubionych, a z drugiej strony tych, którzy weszli do struktur władzy ludowej na wyraźne polecenie swych partyzanckich dowódców. Dotyczy to wreszcie tych, którzy korzystają z kombatanckich przywilejów jedynie z racji daty swego urodzenia. Nie jest przecież przypadkiem, że liczba zbowidowców wzrastała niemal wprost proporcjonalnie do osiągnięć propagandy sukcesu lat siedemdziesiątych. W ten sposób lokalne komitety byłych PZPR tworzyły swe pseudokombatanckie lobby. W sytuacji diametralnych sprzeczności doświadczeń historycznych, powikłania ludzkich losów, a także zwykłych nadużyć, deprecjacji statusu kombatanta, każda rozsądna regulacja w tym zakresie godna jest uwagi. Tym bardziej taka, która uściśla tryb przyznawania uprawnień kombatanckich oraz urealnia weryfikację zbowidowców. Przedłożona regulacja zmierza w tym kierunku. Takie są przynajmniej jej intencje.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanStypuła">Pozostawia jednak pewien niedosyt. Mam bowiem odczucie, że dokonana przez Sejm nowelizacja nie załatwia ostatecznie problemu, a tylko go wycisza. Jest ona wynikiem pewnego kompromisu, powiedziałbym nawet, że wykraczającego poza obecny układ koalicyjny. Jednakowoż ten kompromis nie likwiduje podziałów wśród współtworzących historię Polski osób i środowisk oraz wśród ich rodzin. Nie załatwia też osiągnięcia ogólnonarodowej zgody w sensie oceny najnowszej historii i ludzi, którzy mają na nią wpływ. Wydaje się, że jeszcze długo będzie nam ona kulą u nogi. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanStypuła">To pogląd oczywiście trochę emocjonalny, sformułowany bardziej z obecnej niż przyszłościowej perspektywy. Warto jednak zastanowić się nad konsekwencjami ustawy, która w tym zakresie preferowałaby bez ograniczeń zasady odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanStypuła">Nie ulega wątpliwości, że takie rozwiązanie leżałoby również w interesie PSL. Stanowiłoby przecież pewne skromne zadośćuczynienie za ofiarę życia i więzienia tysięcy naszych członków. Ale z drugiej strony, jeśli docenia się zasługi PSL na rzecz niepodległości i suwerenności Polski po drugiej wojnie światowej, to trzeba również honorować jego wyraźne polecenie odnośnie do uczestnictwa żołnierzy BCh i ludowców w organach władzy. Oni nie poszli tam po to, by prześladować niepodległą myśl, lecz w celu obrony narodowej substancji i niepodległości Polski. Sądzę więc, że stosując odpowiedzialność zbiorową, nie tylko nie zlikwidowalibyśmy starych podziałów, ale wręcz doprowadzilibyśmy do nowych.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanStypuła">Nie ulega natomiast wątpliwości, że już sama nazwa ustawy stanowi pewne kuriozum. Po pierwsze – mimo że definicje kombatantów i osób represjonowanych nie pokrywają się ze sobą, obydwie te kategorie rozpatrujemy łącznie i nikogo to nie razi; a po drugie – wyrażę tu pogląd dziś już może niepopularny, ale miłości ojczyzny nie przelicza się na pieniądze. Taką filozofię wyznają kraje o wiele od Polski bogatsze i tam nikogo to nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanStypuła">Myślę, że w tej izbie są osoby, które również na podstawie własnych przykrych doświadczeń ten pogląd podzielą. W Polsce jeszcze około półtora miliona obywateli chce uzyskać status osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanStypuła">I tu pojawia się kolejne pytanie: czy każda z tych osób i każdy kombatant powinien uzyskać od państwa świadczenia z tego tytułu? Czy nie wystarczy szacunek środowiska, a jeśli nie, to czy w ślad za ustawowym uznaniem zasług muszą iść honory pieniężne?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanStypuła">W wielu przypadkach muszą, są bowiem kombatanci żyjący na skraju nędzy, ale są tacy, których świadczenia ze strony państwa traktują jako groszowy dodatek do luksusu. Zdaję sobie sprawę, że dotykam tu spraw drażliwych, ale robię to dlatego, aby uświadomić, że na charakterze naszej debaty odciska swe piętno również peerelowska twórczość ustawowa w omawianym tu zakresie spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanStypuła">Dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy jest faktem, ten fakt można odrzucić, przyjąć lub dokonać pewnej modyfikacji, nie można jednak zmienić jego intencji, jego filozofii. Uczynią to zapewne nasi następcy, gdyż już dziś taka potrzeba się rysuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Ireneusza Michasia, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IreneuszMichaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#IreneuszMichaś">Z tej trybuny już dwukrotnie występowałem w sprawie kombatantów, wnosząc o nowelizację ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz o wstrzymanie ich weryfikacji, prowadzonej przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#IreneuszMichaś">Po wielu miesiącach pracy prowadzonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia 1 grudnia 1994 r. Sejm uchwalił na swym trzydziestym szóstym posiedzeniu znowelizowaną ustawę, która chociaż wprowadza szereg słusznych zmian w poprzedniej, restrykcyjnej ustawie, to jednak nadal zawiera postanowienia mało precyzyjne, niejasne, nasuwające wątpliwości. Mam na myśli zwłaszcza art. 21 i art. 25 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#IreneuszMichaś">Trudno w krótkim wystąpieniu podejmować debatę historyczną w sprawie kryteriów działalności niepodległościowej. Podziały polityczne w polskim podziemiu doprowadziły do tragicznych dramatów. Wojna domowa w pierwszych latach po wyzwoleniu i jej następstwa w okresie stalinowskim są faktami. W walkach bratobójczych zginęło ponad 30 000 ludzi. Jest to nasz wspólny polski narodowy dramat. W tym miejscu nasuwa się podstawowe pytanie: jak projektodawcy i większość sejmowa interpretują okres powojenny – czy jako okres wojny domowej, czy jako nic nie znaczący epizod w naszej historii?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#IreneuszMichaś">Jeżeli karze się jedną ze stron walk bratobójczych, a drugiej bez względu na stosowane metody przyznaje się uprawnienia kombatanckie, to, w moim przekonaniu, postępuje się nie według kryteriów państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#IreneuszMichaś">Takich pytań nasuwa się więcej. Nie chodzi tutaj o żadną licytację, ale zapytajmy wprost, kto zdziałał więcej na rzecz niepodległości Polski? Czy ci, którzy wymordowali całe wsie wraz z kobietami i dziećmi, sprawcy masowych mordów na ludności cywilnej, chłopach przejmujących ziemię z reformy rolnej, poborcach podatkowych, nauczycielach, ludziach pracujących na rzecz odbudowy i stabilizacji kraju zrujnowanego wieloletnią okupacją, mordów na ocalałych z holokaustu obywatelach pochodzenia żydowskiego? Czy też może ci, którzy ich ścigali ofiarowując swe zdrowie i życie. Ponad 6 000 funkcjonariuszy MO i Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego oraz ponad 2 600 żołnierzy Wojska Polskiego, Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojsk Ochrony Pogranicza zginęło podczas tych wewnętrznych walk.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#IreneuszMichaś">Sprawiedliwość wymaga równego potraktowania tych, którzy walczyli po obu stronach tragicznych walk wewnętrznych. Tych, którzy łamali prawo należy karać, tak jak i tych, którzy w czasie wojny i po jej zakończeniu mordowali ludzi z powodów politycznych czy narodowościowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#IreneuszMichaś">Traktowanie wszystkich, którzy walczyli z legalnym państwem polskim, uznanym przez całą społeczność międzynarodową jako kombatantów, a odmawianie nabytych praw kombatanckich tym, którzy po wcieleniu ich do służb państwowych wypełniali swe obowiązki zgodnie z obowiązującym prawem i nie dopuścili się przestępstw, uznać trzeba za ponowne wznowienie dramatów tamtych lat.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#IreneuszMichaś">Zadaniem tych ludzi była obrona porządku i bezpieczeństwa kraju, walka z pozostałościami hitlerowskiego aparatu okupacyjnego, obrona życia i mienia obywateli, mienia państwowego, walka o stabilizację kraju. Bronili więc państwowości polskiej, państwowości, która wówczas była nam dana i możliwa w warunkach porządku ustanowionego przez mocarstwa w Europie. Powodzenie działań zbrojnego podziemia w tych warunkach, w tej sytuacji międzynarodowej, prowadziłoby do coraz większego ograniczenia suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#IreneuszMichaś">Wcielenie do służb specjalnych Wojska Polskiego, milicji, Urzędu Bezpieczeństwa, KBW, WOP następowało na mocy rozkazów, a nie z wyboru. Dezercja była zbrodnią i hańbą. Wielu ludzi poniosło śmierć, nie mogąc odpowiadać za czyny tych, którzy łamali prawo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#IreneuszMichaś">Artykuł 21 ust. 2, pkt 2 świadczy o tym, iż zastosowano zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Wspomniana zasada nie pozwala bowiem na przyjęcie ustawowego domniemania, że każdy żołnierz, funkcjonariusz pełniący służbę w określonej jednostce organizacyjnej lub na określonych stanowisku dopuścił się czynów uzasadniających pozbawienie go części uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#IreneuszMichaś">Tego rodzaju rozwiązania prawne pozostają w sprzeczności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, jak czytamy w piśmie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1993 r., w którym odmówił podpisania ustawy o emerytach mundurowych. Ta zasada ma w całej rozciągłości zastosowanie do uprawnień kombatanckich. Podobny problem rozwiązano w sposób właściwy, z wielką kulturą polityczną w innych krajach, takich jak Hiszpania czy Grecja.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#IreneuszMichaś">Zapis art. 25 rzuca, moim zdaniem, cień na bezstronność najwyższych władz państwowych, deklarujących dążenie do wygaszenia konfliktów i do pojednania tak skutecznie realizowanego w stosunku do Niemców.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#IreneuszMichaś">Ponadto utrzymanie tego zapisu legalizuje dotychczasowe, bezprawne praktyki polegające na odejmowaniu od wysługi emerytalnej kombatantów pozbawionych uprawnień okresów spędzonych na froncie, w partyzantce, w wojsku czy na służbie. Do innych niezgodnych z prawem działań zaliczymy odbieranie kombatantom-inwalidom wojennym ich statusu i odbieranie dodatków wdowom po kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#IreneuszMichaś">Domaganie się w art. 21 ust. 4, by właściwy minister potwierdził ich status kombatancki, to że wykonywali zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości, moim zdaniem, oznacza zmuszenie ich do ubiegania się o świadectwo niewinności, co sprzeczne jest z zasadą domniemania winy, a nie niewinności.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#IreneuszMichaś">Powyższa ustawa jest kompromisem, nie jestem jednak pewien, czy będzie ona prowadzić do pełnego przywrócenia zasad sprawiedliwości i zgody narodowej, tak dzisiaj nam potrzebnej. Chciałbym jednak zaproponować, żeby skorzystać z tego kompromisu. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adamskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyAdamski">Ustawa o której dzisiaj mówimy, od chwili uchwalenia – to jest od 24 stycznia 1991 r. – budziła wiele kontrowersji i zastrzeżeń. Została ona uchwalona w niezwykle burzliwym okresie, w trakcie przemian ustrojowych naszego państwa. Gdyby do głosu przy jej tworzeniu nie doszli młodzi i starzy rewanżyści, którzy chcieli na tym zbić swój kapitał polityczny, dziś nie byłoby potrzeby jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyAdamski">Na mocy tej ustawy przeprowadzono weryfikację kombatantów, która polegała na segregacji teczek osobowych i wyodrębnieniu tych, które miały napis: „utrwalacz władzy ludowej”. Zastosowano w tym przypadku odpowiedzialność zbiorową. Nie brano pod uwagę spraw indywidualnych, nie rozpatrywano każdego z tych „utrwalaczy” osobno, tylko wszystkie sprawy wrzucono do jednego worka i odebrano wszystkim tym kombatantom nabyte wcześniej uprawnienia. Tak sformułowana ustawa pozwalała działającym w terenie członkom komisji weryfikacyjnej, decydować o członkostwie kombatanckim według własnego widzimisię, między innymi pozwalał na to art. 1, art. 2 oraz art. 21. Opierając się na informacji z terenu, centralna komisja w sposób biurokratyczny pozbawiała kombatantów uprawnień. Mówił o tym senator Ireneusz Michaś w swoich oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyAdamski">Dla ludzi, którym odebrano uprawnienia bez dogłębnego zbadania sprawy, było to często tragiczne. Należy przypomnieć, że co roku umiera około 70 000 kombatantów. Grono to dzięki zastosowaniu ustawy ze stycznia powiększyło się. Ludzie, którzy walczyli o Polskę podczas drugiej wojny światowej, w większości bronili jej bez znajomości polityki. W 1991 r. tych ludzi steranych życiem podzielili politycy, którzy przyszli do Sejmu i Senatu, głosząc hasła pluralizmu, lecz zapominając o patriotyzmie. Nigdzie na świecie nie ma takich podziałów, jakie dokonały się w Polsce w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyAdamski">Ci milicjanci, żołnierze, ormowcy i uczestnicy innych działań, nie są winni żadnych zbrodni ani krzywd współrodaków, żyją wśród swoich znajomych i przez ostatnie 45 lat nie mieli się czego bać. Tylko przez ostatnie 3 lata zubożeli, bo zabrano im sporą część wywalczonej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyAdamski">Ale skończmy z polityką i przejdźmy do nowelizacji ustawy. Uważam, że uchwalana w dniu 1 grudnia przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest, tak jak powiedział pan minister, pewnym kompromisem. W tej ustawie jest wiele znaków zapytania. Budzą wiele wątpliwości niektóre sformułowania, które przedstawił senator Witold Graboś. Osobiście nie zgadzam się na postawienie znaku równości między żołnierzami Wermachtu a żołnierzami Armii Czerwonej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyAdamski">Następna wątpliwość dotyczy art. 7 pktu 5 i pktu 6, a konkretnie sprawy powołania pełnomocników przy wojewodach. Uważam, że ten zapis jest zbędny i powinniśmy się zastanowić nad jego wykreśleniem. Powoduje on wzrost administracji i wydłuża drogę otrzymywania pomocy przez kombatantów. Jeżeli nie uzyskam na to pytanie zadowalającej odpowiedzi od pana ministra, to złożę wniosek formalny o skreślenie tych dwóch punktów – ale to dopiero po wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzyAdamski">Nowelizacja daje bardzo duże kompetencje samemu kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przez wprowadzenie w art. 21 ust. 3. Dokładnie o tym mówił senator Krzysztof Kozłowski. Uważam, że należałoby się nad tym jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JerzyAdamski">Pomimo że mam jeszcze wiele zastrzeżeń do nowelizowanej ustawy, uważam, że powinniśmy przyjąć ją w formie uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 1994 r. Powinniśmy przed zakończeniem kadencji tego Sejmu i Senatu doczekać się nowej i lepszej ustawy, która nie nazywałaby się kombatancką, ponieważ, według mnie, słowo kombatant powinno być kojarzone z osobami walczącymi między 1939 a 1945 r. z okupantem. Osoby walczące o Polskę przed 1939 r. i po 1945 r. powinny być uhonorowane w inny sposób. Trzeba też w stosunku do nich zastosować odrębne nazewnictwo.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JerzyAdamski">Reasumując moje wystąpienie, chcę powiedzieć, że jeżeli nie zostanę przekonany przez pana ministra o tym, że moje wątpliwości są bezpodstawne, to będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Jeśli można ad vocem, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaKuratowska">Ad vocem bardzo proszę, senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, chciałem odpowiedzieć panu i wszystkim, którzy tutaj mówią, że owa ustawa z 1991 r. była dziełem jakiejś koalicji, która przygotowała zemstę. Przypomnę, że wtedy 65% należało do ugrupowań, które dzisiaj tworzą państwa koalicję, bo to był styczeń 1991 r. To był Sejm kontraktowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DorotaSimonides">Ostry protest wobec nowelizacji ustawy kombatanckiej, uchwalonej przez Sejm 1 grudnia – zgłoszony z miejsca przez wicemarszałek Olgę Krzyżanowską w imieniu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych – oraz dalsze protesty przeciwko tej ustawie, głównie środowiska akowców, dowodzą, iż w obecnej postaci ustawa nie powinna być zaakceptowana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DorotaSimonides">W oświadczeniu pani wicemarszałek czytamy: „Głosami posłów SLD, PSL i części posłów Unii Pracy wprowadzono do ustawy zapisy, które umożliwiają zachowanie zaszczytnego tytułu kombatanta byłym funkcjonariuszom aparatu bezpieczeństwa, którzy odpowiadają za śmierć i cierpienie tysięcy Polaków walczących o wolność i niepodległość w latach 1944–1956”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DorotaSimonides">Moralny protest, który wynika z niezgody na zacieranie granicy między tymi, którzy walczyli o niepodległość Polski a osobami, które niegodnymi metodami zwalczały ruch niepodległościowy, powinien przyjąć formę odrzucenia przez Senat ustawy przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DorotaSimonides">Sejm, przypominam przy 197 głosach za, 97 przeciw i 29 wstrzymujących się, przywrócił uprawnienia kombatanckie pracownikom UB i Informacji Wojskowej, z wyjątkiem tych osób, które w związku z wykonywaną pracą popełniły zabójstwo lub przestępstwa, na przykład bili lub poniżali działaczy ówczesnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#DorotaSimonides">W jaki jednak sposób można to zweryfikować, skoro informacje dotyczące pracowników MSW są tajne i szef tego resortu odmawia ich ujawnienia? I kto ma to czynić? Czy kombatanckie zespoły weryfikacyjne mają zastąpić prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DorotaSimonides">Kontrowersje narastające wokół ustawy mają wielorakie uwarunkowania, przede wszystkim natury prawnej. Zarówno ofiary represji z lat 1944–1956, a więc niepodległościowcy, jak też ich sędziowie i kaci, a więc „utrwalacze władzy ludowej” liczą na sprawiedliwą ustawę, która uzna ich zasługi w walce o Rzeczpospolitą Polską. Dopóki jednak nie zostanie prawnie sprecyzowane pojęcie Rzeczypospolitej Polskiej… Tu powstaje pytanie, czy istniała ona też do 1952 r., kiedy to właściwie rozpoczęła istnienie Polska Rzeczypospolita Ludowa.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#DorotaSimonides">Dopóki nie będzie prawnego uznania instytucji działających pod jej szyldem za zbrodnicze, dopóty problem ten będzie trudny do rozstrzygnięcia, a kompromis niemożliwy. Podjęta przez Sejm rezolucja uznająca UB i Informację Wojskową za organizacje zbrodnicze nie ma, niestety, mocy prawnej i nie rodzi skutków prawnych. Jest ona tylko ustnym oświadczeniem. Brak tych podstawowych prawnych ustaleń uzasadnia twierdzenie rzecznika praw obywatelskich o stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej. Rzecznik zwrócił się z tym do Trybunału Konstytucyjnego, jak mówił, po licznych interwencjach niezweryfikowanych pracowników UB i Informacji Wojskowej. Chodzi o art. 21 ust. 2 pkt 3 oznaczony literą „a” z ustawy z dnia 21 stycznia 1991 r., który głosił, że uprawnienia kombatanckie nie przysługują osobom zatrudnionym w aparacie bezpieczeństwa lub Informacji Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#DorotaSimonides">Zapis ten zagrażał wszystkim „utrwalaczom”. Nowelizacja sejmowa z 1 grudnia bieżącego roku wprowadziła w tym miejscu nową regulację, która skonfliktowała środowisko kombatanckie i wywołała przytoczone na wstępie protesty. Przyznawanie i odbieranie uprawnień kombatanckich jest niezwykle kontrowersyjne i przyjmowane jest przez społeczeństwo z mieszanymi uczuciami. Jeśli na dodatek wiąże się to bezpośrednio z oceną zdarzeń historycznych – na tyle bliskich, że ciągle emocjonalnie przeżywanych – i z oceną moralną ludzi, bo jak rozdzielić tych, którzy stosowali represje od tych, którzy wykonywali tylko rozkazy, to rozwiązanie problemu jest bardzo trudne. W tej sytuacji jedynie precyzyjne prawne unormowania mogą pomóc rozwiązać ten problem, a dopóki ich nie mamy, to kompromis jest niemożliwy i nie można iść na ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#DorotaSimonides">I jeszcze jeden, ostatni aspekt całej sprawy. Ustawa o uprawnieniach kombatanckich oznacza przyznanie przywilejów określonej grupie, nie jest oceną postępowania ludzi, którym, zdaniem ustawodawcy, te przywileje nie przysługują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niezależnie od zupełnie zrozumiałych podziałów w zakresie oceny faktów historycznych i formacji politycznych istnieje coś, do czego jesteśmy wszyscy zobowiązani, mianowicie do dbałości o spójność, niesprzeczność i zupełność obowiązującego w Polsce systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podpisując się tu w pełni pod tym, co powiedziała pani senator Simonides, że chodzi o ustalenie kryteriów dla przywilejów, czyli o jakieś zbiorowe kryterium uzyskania przywilejów, a nie represji, nie ma to nic wspólnego z domniemaniem winy czy niewinności, o tym mówią zupełnie inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast mamy niewątpliwie do czynienia z tym, co ku mojemu zdziwieniu zostało pominięte przez obrońców tej ustawy, mianowicie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Mówi się w tej nowelizowanej ustawie o tym, że z uprawnień do przywileju dodatkowego są wyłączone osoby zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej. Nie dopowiedziane jest jednak, że istnieje możliwość uzyskania tych przywilejów przez osoby, które potrafią w jakiś sposób udowodnić, że chociaż były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub w Informacji Wojskowej, to nie miały nic wspólnego z ich działalnością. Instytucje te same w sobie były elementem ograniczenia niepodległości i suwerenności Polski i służyły – jak mówiła preambuła – komunistycznemu aparatowi represji w Polsce, który nie może być dzisiaj gratyfikowany przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd będę proponował nadanie ustawie w tej nowelizacji, w dbałości o spójność systemu prawnego, charakteru zgodnego z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, co było też przedmiotem uwagi poprzedniego rządu. Mianowicie proponuję, żeby w pkcie 8 – który mieści się na dwóch stronach i wprowadza zamęt, obracając rozwiązania przeciwko tej ustawie – stwierdzić i uzupełnić to, co było przedmiotem regulacji dotyczącej wyłączeń osób pracujących w UB i w aparacie Informacji Wojskowej. Punkt 3 nowelizowanej ustawy otrzymywałby wówczas brzmienie zgodne z tą interpretacją: ustawa nie przyznaje uprawnień osobom, które w okresie od września 1939 r. do końca 1956 r. służyły w NKWD albo w innych organach represji, działających przeciwko narodowi i państwu polskiemu lub – co zawarte jest w dzisiejszej ustawie – kolaborowały z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941”. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia. Chodzi o ten kontrowersyjny ustęp, pkt 4 ust. 2 art. 21, który powinien brzmieć: „nie przysługuje osobie, która była zatrudniona w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej – teraz przytaczam to, co powiedział Trybunał Konstytucyjny – chyba, że pracowała poza strukturami Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej i nie wykonywała zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrAndrzejewski">W ten sposób spełniamy cel, któremu służy ustawa nowelizująca i któremu służyło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nawet osobiście nie zgadzając się z tym – czemu dałem wyraz, uzasadniając wniosek mniejszości o odrzucenie – muszę powiedzieć, że z punktu widzenia spójności systemu prawnego w państwie prawa i uwzględniając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, należałoby właśnie taką treść nadać temu kontrowersyjnemu pktowi 4 ust. 2 art. 21. Proponuję jednak – pan pytał o to senatora Grabosia – skreślenie zapisu, który przywraca tak zwanym zasłużonym uczestnikom walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej możliwość zachowania uprawnień nabytych w okresie PRL, chodzi mi o pkt 11 tegoż art. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że dzisiaj należy dostrzegać różnicę między tym, co jest represją, a tym, co jest przywilejem. Należy również dostrzegać różnice, które bardzo dobrze scharakteryzował generał Rozłubirski reprezentujący rzeczników tej ustawy na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Zadał nam pytanie, dlaczego osobom, które były w WIN, NSZ i AK, mimo że trudno ustalić, co one robiły w okresie, kiedy te organizacje działały, przyznaje się uprawnienia, a osobom z UB, sądów specjalnych i innych uprawnienia się odbiera – mimo że też nie wiadomo, co robiły w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie to jest rzeczywiście istotne. Dzisiaj chce się tych, którzy byli w UB i w sądach specjalnych, potraktować tak samo jak ludzi, którzy byli w WIN, NSZ i AK. To tak, jakbyśmy uznali, że każdemu pracownikowi obozu koncentracyjnego trzeba udowodnić, że kogoś skierował do pieca, uderzył czy zabił. Proszę nie traktować tego porównania dosłownie, bo byłoby to niestosowne. Chodzi po prostu o zilustrowanie i porównanie ściśle prawnej sytuacji przedmiotowej, pewnych kryteriów. W wymienionych przypadkach jest tak, że istnieje domniemanie, że osoby pracujące w gestapo czy w obozie koncentracyjnym nie zasługują na przywileje z tytułu kombatanctwa. Każdy, kto czuje się z tego powodu pokrzywdzony, powinien udowodnić, że nie miał nic wspólnego z określoną formacją i jej działaniem.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PiotrAndrzejewski">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego chodziło zatem nie o to, żeby trzeba było każdemu pracownikowi Informacji Wojskowej czy Urzędu Bezpieczeństwa udowadniać indywidualne naruszenie prawa, co jest dzisiaj niemożliwe, tylko żeby ten, kto uzyskał uprawnienia, a teraz jest ich pozbawiany, mógł udowodnić, że z tym aparatem i z represjami nie miał nic wspólnego. Takim osobom bowiem uprawnienia się należą. Nie można jednak łączyć tego z rehabilitowaniem całego aparatu, o czym mówiłem, analizując preambułę do ustawy, uchwalonej, jak już powiedział pan marszałek Chełkowski, przez parlament kontraktowy, a więc w okresie, kiedy mimo istnienia opozycji panowała zgoda. Ta ustawa przeszła wówczas większością głosów, nie można więc dzisiaj mówić, że w innej sytuacji politycznej reprezentowała bardzo wycinkowy, rewanżowy punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Aby jednak zachować porządek legislacyjny, a mając również na uwadze cel, jakiemu powinno służyć inkorporowanie do obowiązującego systemu prawnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie zachowanie treści tej ustawy, składam na ręce pani marszałek poprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykMaciołek">Polska jest państwem wolnym, niepodległym i suwerennym, w którym z woli narodu stopniowo dokonywane są przemiany systemowe, zmierzające do umocnienia swobód demokratycznych. Istotnym warunkiem powodzenia tego procesu jest odzyskanie naszej historii, również, a może przede wszystkim tej z czasów wojny i pierwszych lat powojennych. Historii określonej nie tylko przez odczucia oraz doświadczenia własne i naszych bliskich, ale przede wszystkim odzyskanej dzięki bezstronnemu i trzeźwemu widzeniu oraz głębokiemu i rozumnemu analizowaniu faktów i okoliczności. Bo o ile lata wojny to jednoznacznie oceniana, przykładna walka z okupantem, to okres powojenny jest bardziej złożony i powikłany. Zresztą o tym już tutaj mówiono. W czasach powojennych trzeba było dokonać wyboru – albo opór wobec systemu odbiegającego od polskiej kultury, tradycji i oczekiwań, ograniczającego naszą suwerenność, albo ucieczka w izolację; bierność albo zgoda na bardziej lub mniej świadomą kolaborację z ówczesnym systemem. Każdy stawał przed wyborem i każdy wybór okazywał się klęską, również osobistą.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykMaciołek">Nie kreując się dzisiaj na sędziów historii, nie przesądzając o winie i karze, a dostrzegając całą złożoność ówczesnych motywacji, uwikłań i wyborów, musimy przynajmniej ustalić granicę dopuszczalnych zachowań tak, aby można było jednym przyznać zaszczytne miano kombatanta i prawo do przywilejów z tego tytułu płynących, a drugim, nic nie ujmując z ich godności osobistej, tego tytułu i przywilejów odmówić. Ustawa o kombatantach nie może tworzyć atmosfery nienawiści i konfliktów. Musi uzyskać akceptację społeczeństwa, w którym wiedza o tym, co sprawiedliwe, dobre, wielkie i bohaterskie, a co niegodne, podłe i zbrodnicze, przetrwała okres bezprawia i zakłamania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HenrykMaciołek">Dziś musimy sobie jeszcze uświadomić, że zdefiniowane w omawianej ustawie miano kombatanta i związane z tym uprawnienia to wielkie wyróżnienie nadawane z tytułu szczególnych zasług dla Polski tym, którzy walczyli o jej niepodległość i suwerenność. Ludzie, którym nadano ten tytuł, zasługują na powszechny szacunek. Mogą go zatem otrzymać tylko ludzie prawi, nie skażeni niegodnym czynem czy postępkiem powszechnie potępionym przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#HenrykMaciołek">Problemem nadal nie rozwiązanym jest przyznanie uprawnień bojownikom o niepodległość, którzy w późniejszym okresie wypełniali obowiązki w Urzędzie Bezpieczeństwa, ale nie brali bezpośredniego udziału w represjach. Dziś ze zrozumieniem można potraktować ich ówczesne decyzje. Były one może nie zawsze w pełni dobrowolne, ale jednak w pełni świadome. Były to decyzje o zaangażowaniu się w działalność instytucji powszechnie znienawidzonej, budzącej grozę i strach, stosującej represje, wyniszczającej ludzi i ich charaktery bez względu na to, czy ich wina była rzeczywista, czy tylko domniemana. Po latach Sejm Trzeciej Rzeczypospolitej jednoznacznie potępił w uchwale działalność Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#HenrykMaciołek">Choć miałem co do tego wątpliwości, jestem jednak przeciwny przyznaniu uprawnień kombatanckich tym, którzy w jakiejkolwiek formie podjęli współpracę z UB. Jednocześnie postuluję jak najszybsze uchwalenie ustawy o tajemnicy państwowej. Pozwoliłaby ona na odtajnienie akt Urzędu Bezpieczeństwa z lat 1944–1956, a jednocześnie dostarczyła nam więcej wiadomości o działalności tej instytucji, usunęła wiele wątpliwości i pozwoliła na bardziej sprawiedliwą ocenę ludzi związanych z tym urzędem.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#HenrykMaciołek">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Otóż Sejm z dużą ostrożnością podszedł do sprawy przyznawania uprawnień kombatanckich tym, na których ciążą wyroki skazujące, a którzy nie zostali zrehabilitowani. Moim zdaniem, ta ostrożność jest w pełni uzasadniona. W tym tragicznym okresie często, pod pozorem działalności niepodległościowej, dokonywano wielu czynów niegodnych, przestępczych – od osobistych, w różny sposób przeprowadzanych porachunków, poprzez rozboje, do pospolitych rabunków. Wnoszę tylko o usunięcie wszystkich przeszkód, jakie utrudniają skazanym w latach stalinowskich rewizję swoich wyroków.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#HenrykMaciołek">Wysoki Senacie! Podejmując decyzję o nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że tylko stosunek do prawdy będzie sprawdzianem naszych intencji. Powinniśmy więc wykazać maksymalną wolę obiektywnego, zgodnego z naszym sumieniem dotarcia do tej prawdy – w interesie własnego narodu i jego historii. Będę głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławCeberek">Już powiedziałem niektórym, że będę głosował przeciwko poprawkom do ustawy o kombatantach. Uważam, że nie podjąłem błędnej decyzji, ponieważ wątpliwości – wyrażane przez mówców zarówno z lewicy, jak i z prawicy – przemawiają za tym, żeby przyjąć tę ustawę po pełnym dopracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławCeberek">Może teraz trochę refleksji. Osądźcie mnie sami. Proszę Wysokiej Izby, jestem żołnierzem czterech formacji. Najpierw przez 7 miesięcy byłem żołnierzem Armii Krajowej. Potem wcielono mnie jako junaka, choć nigdy nie byłem junakiem, tak mnie nazwali. Oni mówią, że junacy to też taka paramilitarna, komunistyczna organizacja, ale sam się do niej nie wpisałem. Wpisali mnie sami i zawieźli do kopalni. Byłem żołnierzem-górnikiem. Kiedy wróciłem, wzięli mnie do Ludowego Wojska Polskiego. Potem uznali mnie za kułaka. A do czwartej formacji należę do dziś. Wpisałem się do Milicji Niepokalanej, choć lichy żołnierz ze mnie, mam legitymację podpisaną przez Świętego Kolbego – nie mówię tego po to, żeby się chwalić, ale aby pokazać, jak ludzkie losy mogą się zmieniać w ciągu tak długiego życia, jak moje. A potem dostałem wyrok śmierci – i to wcale nie od UB, ale od żołnierzy z innej organizacji, dowodzonej przez oficera piłsudczyka, który nie lubił chłopów. Pretekstem było to, że prowadząc Zespół Pieśni i Tańca „Kurpie Leśne”, wybrałem się na święto ludowe do Warszawy. Ukrywałem się rok. Wiecie gdzie? U mojej ciotki, pracownicy UB.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławCeberek">Nie wiem teraz, kim jestem. Mówiłem zawsze tak, jak tutaj do was. Potem, kiedy wstąpiłem do „Solidarności”, mój podwładny przyleciał do mnie z pazurami i krzyknął: „Komunista, wieszać go!”. Naprawdę bałem się egzekucji. Świadkami pan Małachowski, pan Gutowski, pan Wilk. Ale inni się zreflektowali. Nie powiesili mnie. Pytałem dzisiaj: dlaczego nie wykonujecie na mnie wyroku? Takie to są wyroki, tak ludzie mogą sądzić. A teraz co mogę zrobić? Przesłałem panu prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu to, co mówią moi wyborcy. Nie wiem, czy pan prezydent i inni panowie nie obrażą się na mnie. Jednak czuję się w obowiązku powiedzieć, co mówią ludzie na wsi i w mieście. Gorzej byłoby, gdybym zatajał.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławCeberek">Teraz jeszcze jedna refleksja. Jak zabraknie minuty, to niech pani pozwoli mi dłużej przemawiać, Pani Marszałek. Powiedzcie mi teraz – czy uważacie, że generał Berling to komunista? Czy gdyby jeszcze żył, mógłby być kombatantem? Przecież rozmawiał z Sikorskim. Nikt dziś nie wie, czy świętej pamięci pan generał Sikorski nie mówił do świętej pamięci Berlinga: zostań tu, bracie; jesteśmy żołnierzami tej samej armii, może ty się tu przydasz, zostań. I tamten został, bo nie wszyscy mogli uciec na Zachód, taka jest prawda. Ale właśnie Berling nie musiał wstąpić do tej armii. A ci, którzy byli wywiezieni przez Stalina, musieli. A więc jak ich sądzić? Oni nie mają prawa? Przez łzy, przez mękę? Dola żołnierska! Pogadajcie z tymi żołnierzami. I ci z Zachodu, i ci ze Wschodu szli do tej samej Polski. Rozważmy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławCeberek">Następna uwaga. Jako żołnierz Armii Krajowej nie zostałem aresztowany. Ale był znany w Warszawie pułkownik Ozimek, pracownik UB, a jednocześnie żołnierz Armii Krajowej. Ilu ludziom on uratował życie – nie wiem. Nigdy się tym nie chwalił, chwalenie się nie było w tych czasach stosowną rzeczą. Folksdojcz Zygler, Niemiec, który pracował z nami i z Niemcami, to znaczy na dwie strony, był – że tak powiem – żołnierzem mojego dowódcy, kapitana Stefanowicza, pseudonim „As”. A potem go wydał Niemcom, ale nie dlatego, że zdradził. Po prostu nie wytrzymał katuszy. Nie wiem, jak go osądzić. Zasługi tego folksdojcza były dla naszego oddziału bardzo wielkie, bo gdyby nie on, to nasz oddział na pewno by został zniszczony przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławCeberek">A teraz powiedzcie mi taką rzecz. Nasze wojsko jest na Haiti. Dobrze robią? Pan profesor Rot o tym mówił. A wiecie, że jesteśmy tam po raz drugi? Napoleon tam był, a z nim Polacy. Może rozsądźmy, co byliby winni ci żołnierze, gdyby dzisiaj stanęli tu członkowie tych dwóch formacji i zapytali: czy jesteśmy kombatantami? Mamy prawo? Nie? Żołnierze wojny hiszpańskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StanisławCeberek">Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy o demokracji, jeżeli mówimy o tym, że każdy ma prawo do swoich przekonań… A czy komunista nie ma tych praw? Czy chrześcijanin nie ma do tego praw? Ma! Tylko przestępstwem jest wymuszanie swoich przekonań wszelkimi sposobami na swoim przeciwniku. To przestępstwo, które powinno być karane. A jak to udowodnić? Są akta, rzeczywiście, przyjaciele mają tutaj rację. Trzeba to pokazać. Niestety, jeżeli ktoś zabijał, musi się do tego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StanisławCeberek">Teraz coś innego, Wysoka Izbo. Przez to, co piszę, znowu krzyczą na mnie, że jestem komunistą. Nie, nie jestem ani komunistą, ani kapitalistą. Szukam trzeciej drogi dla Polski – i dla komunistów, i dla chrześcijan, i dla kapitalistów. A teraz powiedzcie, jak osądzić człowieka, który pozbawił ludzi chleba, przejmując w niewłaściwy sposób zakład, w którym pracowali, i wyrzucił ich na bruk. Wiecie, ile ludzi już się powiesiło lub w inny sposób odebrało sobie życie? Czy to nie jest zbrodnia? Osądźcie! Czy wyrzucenie człowieka z pracy, niedanie mu szans, czy to nie zbrodnia? Przyjrzyjcie się, czy wszyscy już nie jesteśmy zbrodniarzami. Bo nas też będą sądzić. Mówię to, bo przez 11 lat byłem tułaczem jak pies, dlatego nędza jest mi bliższa. A zresztą nędza nie jest chyba przywilejem tylko jednej grupy. Proszę to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StanisławCeberek">„Solidarność” głoduje, bo to porusza. Nie mam nic przeciwko temu. Mało zarabia służba zdrowia. Moi pracownicy z gminnej spółdzielni – 2 miliony, a moi koledzy w Rucianem – nic. Wyrzucili ich z pracy, zamykają zakład, bo ktoś chce go przejąć za darmo. Mogą więc już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze, przepraszam, ale czas się kończy. Mogę obiecać panu dodatkową minutę, ale bardzo proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławCeberek">Wobec tego jeszcze tylko dwa słowa. Moi pracownicy też mogą się położyć, ale ci z Rucianego już nie mają gdzie tego zrobić. Rozważywszy to wszystko chciałbym, żeby ustawa i głosowanie nad nią odbyło się dopiero wtedy, kiedy wyjaśnimy te sprawy. Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ale to nie dla mnie jedna minuta?)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZofiaKuratowska">Tylko o jedną minutę przekroczył czas pan senator Ceberek, żeby nie było nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszRewaj">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszRewaj">Pozwólcie, że zacznę od nawiązania do wypowiedzi mojego poprzednika. Otóż świadczy ona o tym, jak zawikłane były losy pokolenia, do którego należy kolega Ceberek, do którego ja należę i wielu z nas na tej sali. Czy można więc te zawikłane losy załatwić jednym cięciem noża chirurgicznego? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszRewaj">Teraz przechodzę do tego, co chciałem powiedzieć jeszcze przed wysłuchaniem wystąpienia pana Ceberka.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, w 1991 r. nie byłem senatorem, nie byłem posłem i w ogóle nie marzyło mi się, że kiedykolwiek będę. Nie miałem takich aspiracji. Ale jako obywatel odebrałem bardzo gorzko pewne elementy ustawy z 1991 r. Dwie rzeczy wydały mi się wręcz rezultatem zaślepienia, mianowicie odebranie uprawnień kombatanckich Dąbrowszczakom oraz zbiorowa odpowiedzialność zastosowana wobec ludzi, którzy bardzo często nie ze swej woli, ale na rozkaz – nie mieli innego wyjścia, byli tuż po wojnie w takich czy innych formacjach. I dlatego też dziś, jako senator, nie mogę tych poprawek nie uznać za godne poparcia. Bo właśnie likwidują to, przeciwko czemu buntowałem się wewnętrznie trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszRewaj">Proszę państwa, jeśli chodzi o Dąbrowszczaków – a tu jest zapisane: „walczących w Hiszpanii w latach 1936–1939” – to prawda, Panie Senatorze Chełkowski, że ci ludzie walczyli na obcej ziemi, że z własnej woli – ryzykując, bo byli ścigani przez policję granatową – wyjeżdżali z kraju i nie mieli powrotu do kraju, bo groził im areszt. Ale ci ludzie, mniejsza o to, że z pobudek komunistycznych, mieli świadomość groźby faszyzmu niemieckiego. Mieli świadomość! I ci ludzie walczyli przeciwko faszyzmowi. Wojna w Hiszpanii – zgadzam się z panem – była preludium drugiej wojny światowej. W tym momencie tylko do niewielu mogło dotrzeć, że to będzie starcie dwóch potęg. A było wiadome dla wszystkich, którzy trzeźwo patrzyli na przebieg zdarzeń, że grozi nam hitlerowski najazd. I w związku z tym, czy ci ludzie nie walczyli o nasz interes? Czy ci ludzie nie walczyli o Polskę? Ja nie mam wątpliwości, że na takie uznanie zasłużyli. A dodajmy jeszcze, że nie mając powrotu do Polski, bo groziło im więzienie, na ogół zostawali we Francji, która przyjęła praktycznie wszystkich kombatantów strony, nazwijmy to, komunistycznej – chociaż to nie całkiem prawda – republikańskiej, walczącej w obronie demokratycznego rządu tamtego państwa. Otóż Francja przyjęła ich wszystkich. W czasie drugiej wojny światowej większość z nich walczyła w formacjach, które się nazywa po francusku maquis, to znaczy w partyzantce francuskiej. Owszem, zorganizowanej przez komunistyczną partię Francji, ale zasług tej organizacji nie odbiera do dzisiaj nikt w tym kraju, nawet najbardziej zatwardziali prawicowcy. Bo rzeczywiście maquis ratowało honor Francuzów w czasie kolaboracji. W tej partyzantce udział brali również nasi Dąbrowszczacy. To jest jeden element, który powoduje, że będę głosował za tą nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TadeuszRewaj">Teraz drugi element – kwestia zbiorowej odpowiedzialności. Jeżeli mamy się nazywać państwem prawa, a chcemy się tak nazywać, jeżeli mamy się kierować, o czym bardzo chętnie się mówi, wartościami chrześcijańskimi, to jakim prawem chcemy zbiorowo rozstrzygnąć sprawę? Jakim prawem? Jakkolwiek widzę niedoskonałości modyfikacji ustawy, to jednak widzę również, że ta nowela będzie dawała możliwość usunięcia wady zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TadeuszRewaj">Wreszcie rzecz ostatnia. Sprawa, która była już podnoszona przez sprawozdawców, czy przyznać uprawnienia tym, którzy ukrywali obywateli polskich żydowskiego pochodzenia w czasie okupacji, ryzykując życiem. Podnoszone są głosy, żeby przyznać i innym, którzy ukrywali Rumunów, Cyganów… Tak, to prawda. No, ale ci pierwsi mają to udokumentowane, zostali docenieni przez Izrael. To nie jest narzucone nam przez obce państwo, że musimy kogoś uhonorować, ale ci mają wyraźnie wszystko udokumentowane. I wydaje mi się, że byłoby źle, gdybyśmy im tego uprawnienia nie przyznali. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Lackorzyńskiego, następnym mówcą będzie pan senator Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeszekLackorzyński">Czas wszystko zamazuje, a najskuteczniej – prawdę. Teraz moja opcja polityczna dla funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa używa nazwy: „utrwalacze władzy ludowej”. Według mnie, określenie to jest trochę bałamutne i nie oddaje, a nawet zaciemnia istotę rzeczy. W latach pięćdziesiątych byłem już uczniem liceum i te fakty pamiętam osobiście.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i podległe mu wojewódzkie i powiatowe urzędy bezpieczeństwa były w rzeczywistości zbrodniczym, agenturalnym aparatem represji stalinowskiej, skierowanym przeciwko narodowi polskiemu, przeciwko takim bohaterom, jak generał Maczek, generał Fieldorf i wielu, wielu innych. Z rąk tych oprawców padło również bardzo wielu ideowych komunistów – Berię skazano na karę śmierci, Stalin został potępiony pośmiertnie, a jego prochy usunięto z mauzoleum. Przy każdej tej komórce działali tak zwani doradcy radzieccy z NKWD.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę Senatu, to nie jest tylko ocena moja i mojej opcji politycznej czy historyków. To jest ocena Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z lat pięćdziesiątych. To właśnie Polska Zjednoczona Partia Robotnicza uznała ten aparat za zbrodniczy i rozwiązała go. Przecież nigdy więcej już nie powstało Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Dlaczego? Bo było skierowane również przeciwko komunistom. Ówczesny premier, Józef Cyrankiewicz tłumaczył się na plenum partyjnym w ten sposób, że on nie odpowiada za te zbrodnie, Dlaczego? Bo nie tylko nie miał jako premier, premier państwa, żadnego wpływu na ten aparat, ale sam się go bał. I jego towarzysze uznali to tłumaczenie. Ja wtedy czytałem gazety i pamiętam to dokładnie, dlatego dziwię się, że po 30 latach dochodzimy do zupełnie innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#LeszekLackorzyński">I teraz sprawa zbiorowej odpowiedzialności i tej przysłowiowej sprzątaczki. Proszę państwa, w latach czterdziestych, pięćdziesiątych panowała powszechna szpiegomania, wszędzie szukano wrogów politycznych. Przecież wtedy ludzie ginęli za nic i nikt nie mógł się dowiedzieć, gdzie oni się podziali. Dlatego osoba przypadkowa, zwykła osoba nie mogła zostać zatrudniona w charakterze sprzątaczki w urzędzie bezpieczeństwa czy to powiatowym, czy wojewódzkim, a tym bardziej w ministerstwie. Była ona sto razy dokładnie sprawdzana, była czysto klasowa, prześwietlona pod każdym względem…</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#LeszekLackorzyński">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#LeszekLackorzyński">Proszę państwa, nie wolno katów i ich ofiar mierzyć jedną miarą i jedną ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo pana senatora Stefana Pastuszkę o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanPastuszka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanPastuszka">Nie dziwię się, iż ustawa o zmianie ustawy o kombatantach budzi takie kontrowersje. Dzieje się tak między innymi dlatego, że wydaje się nam, iż od tamtych wydarzeń upłynęło już wystarczająco dużo czasu, byśmy obiektywnie mogli ocenić fakty, w które byli wplątani prawdziwi czy rzekomi kombatanci. Jednak jest to założenie nie w pełni słuszne i rozumujemy tu w pewien sposób ahistorycznie. Ówczesną rzeczywistość możemy zrozumieć lepiej, jeśli przyjrzymy się pewnym faktom.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanPastuszka">Wszyscy powołujemy się na prawo międzynarodowe – i bardzo słusznie. Stawiam jednak pytanie o charakterze retorycznym: czy przeciętny Polak chciał znaleźć się w radzieckiej strefie wpływów? To przecież nasi alianci: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja oddali nas cynicznie… Mam na uwadze układy w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, kiedy to delegacji polskiej nawet nie pozwolono przed obecnym tam gremium przedstawić wszystkich swoich argumentów. A przecież nasz wkład militarny w zwycięstwo był większy niż Francji! To był przecież wkład decydujący! O tym również powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StefanPastuszka">Druga kwestia. Jako historyk jestem ostrożny w tak bardzo jaskrawym ferowaniu wyroków historii. Dlaczego? Otóż bez wahania zgadzam się z tezą, że wszyscy ci, którzy byli prześladowani przez Urząd Bezpieczeństwa, opanowany i inwigilowany przez NKWD – jak to powiedział słusznie pan senator Lackorzyński – walczyli o suwerenną Polskę, o niepodległość. To jest prawda. Walczyli również o nią ci, którzy do kraju nie wrócili, bo nie mogli bądź nie chcieli. Ale stawiam pytanie: jak ocenić tych, którzy walczyli z oddziałami Bandery, którzy walczyli z organizacjami OUNU, z oddziałami partyzanckimi czy niemieckimi oddziałami wojskowymi po kapitulacji Niemców na Śląsku, w ogóle na Ziemiach Odzyskanych? I pytam – jeśli uznamy, że nie była to walka o suwerenność – czy to może była walka o integralność terytorialną w granicach przyznanych nam przez układy międzynarodowe? Jest to problem bardzo złożony.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StefanPastuszka">Następna kwestia. Chcę tu w imieniu moich kolegów z PSL stanowczo zaprotestować przeciwko tezom głoszonym na tej sali przez niektórych senatorów, iż obecna koalicja – mam przede wszystkim na uwadze PSL, bo mam do tego moralne prawo – jest spadkobiercą tego 45-lecia. Jeśli jesteśmy blisko historii, to spójrzmy na nią. Stawiam pytanie: jak ustosunkować się do tych 100 000 członków PSL, którzy byli aresztowani w przededniu wyborów do Sejmu Ustawodawczego w 1947 r.? Jak ustosunkować się do tych 120 zabitych przez Urząd Bezpieczeństwa, do tych kilkunastu zabitych przez Narodowe Siły Zbrojne?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StefanPastuszka">Poruszam w tej chwili jeszcze jeden problem. Łatwo jest szufladkować. Ale czy wszyscy z całą odpowiedzialnością możemy stwierdzić, że za całą działalnością NSZ stoi moralne prawo? Pochodzę z Kielecczyzny, gdzie działała słynna Brygada Świętokrzyska, która później wycofała się z Niemcami. Prawdą jest, że walczyła z Niemcami i z komunistami, ale też z BCh, a nawet z AK. To też jest bardzo skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StefanPastuszka">Wysoki Senacie, następna kwestia jest równie istotna. Z łatwością rzucamy tutaj argumenty o kolaboracji z okupantem. Pozwolę sobie postawić pytanie: czy ja byłem kolaborantem, skoro studiowałem na polskiej uczelni, skoro uczyłem historii? Czy mój ojciec, pomimo iż siedział w więzieniu, był kolaborantem, bo oddawał produkty dla państwa realnego socjalizmu? Gdybyśmy przyjęli taką definicję, każdy z nas byłby w jakimś zakresie odpowiedzialny, bo przecież swoim działaniem podtrzymywaliśmy ciągłość naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StefanPastuszka">Byłbym bardzo ostrożny, stawiając pytanie, może potrzebne, zasadne: od którego momentu zaczęła się Trzecia Rzeczpospolita? Ale popatrzmy na pewne przewartościowania, polaryzację postaw. Przecież wszyscy znamy wielu polityków wybitnych, którzy w latach pięćdziesiątych umacniali struktury ówczesnej władzy i nie kierowali się wcale ideałami humanizmu, a później przeszli do zdecydowanej opozycji. Podejmując taką debatę, snując tak poważne refleksje, powinniśmy pomyśleć i o tym. Jeśli uwzględnimy te wszystkie aspekty, to wydaje mi się, że nie skrzywdzimy moralnie jakiejś grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#StefanPastuszka">Oczywiście sprawa winy, przebaczenia jest istotna. Ale przywołajmy ewangeliczny obraz Magdaleny Jawnogrzesznicy, kamień i pytanie: kto w nią rzuci? Nie znalazł się nikt chętny.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#StefanPastuszka">Po prostu na ten temat trudno jest dyskutować. Ustawa nie jest idealna i budzi wiele wątpliwości. Choćby sprawa Dąbrowszczaków, czy nieostre określenie: „uczestnicy walk w Hiszpanii”, jak powiedziała pani senator. Byli przecież Polacy, którzy walczyli po drugiej stronie barykady. Jeśli jednak ten zapis miałby blokować przyjęcie ustawy z poprawkami, to byłbym zwolennikiem jego wycofania.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi) .</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#StefanPastuszka">Już kończę. Nie bardzo podzielam konstatację mojej szanownej przedmówczyni, pani senator Simonides. Przecież ustawa, jeśli się w nią wczytamy, wyłącza tych funkcjonariuszy, którzy pracowali w aparacie bezpieczeństwa. Mam tego świadomość i się z tym zgadzam. Bo i przy portrecie Wyszyńskiego, na ulicy Miodowej, były podsłuchy. Dlatego zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#StefanPastuszka">Jako historyk siedzę trochę w szpargałach, w archiwach. Teraz mniej, ale wciąż śledzę te sprawy. Są one bardzo złożone. Przecież ja znam z czasów drugiej wojny światowej wybitnych dowódców AK i BCh. Mogę tu podać przykład legendarnej postaci „Sońta”. Otrzymał z własnej organizacji wyrok śmierci, bo w mundurze oficerskim wchodził na przykład do banku. To były niezwykle złożone sytuacje. Jeżeli chcemy się kierować jakimiś zasadami etyki ogólnoludzkiej – a takim ogólnoludzkim, ponadczasowym kanonem jest dekalog, głoszący miłość bliźniego i pewną zdolność do przebaczenia – to głosując nad tą ustawą, powinniśmy mieć również na uwadze ten aspekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Grabosia. Ostatnim mówcą będzie pan senator Henryk Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WitoldGraboś">Nie będę wygłaszał kolejnego przemówienia, mam tylko jedną drobną uwagę. Tak się, proszę państwa, dzieje, że dość często pan senator Kozłowski składa różne protesty. Myślę, że lubi to robić, i myślę, że ma prawo do tego, co zresztą szanuję. Tylko nie mogę się zgodzić na takie skrajne uproszczenie, jakim się posłużył, recenzując postanowienie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Powiedział on, że nie rozumie naszej dziwnej logiki, która pozwala zachować w ustawie świadczenia kombatanckie dla uczestników wojny hiszpańskiej, a pozbawić takich świadczeń tych, którzy zostali uhonorowani tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WitoldGraboś">Nie mogę się z tym zgodzić dlatego, że w swoim sprawozdaniu z całą szczerością drobiazgowo pokazałem, jak bardzo są to skomplikowane problemy i jak kontrowersyjne. Stwierdziłem przecież, że nikt nie opowiedział się za skreśleniem zapisu dotyczącego wojny hiszpańskiej. Przeciwnych było 3 senatorów, a aż 5 wstrzymało się od głosu. Czyli to nie była aż tak jednomyślna czy bezmyślna decyzja. Wynikała ona z głębokiej, rzetelnej analizy. Tym bardziej, że nikt nie ośmielił się mówić w sposób nieodpowiedzialny czy uwłaczający tym ludziom, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WitoldGraboś">Proszę państwa, podobnie było w przypadku osób tytułowanych „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. 3 senatorów było za skreśleniem, 2 było temu przeciwnych i 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Tu również nie było jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WitoldGraboś">Posądzenie komisji o dziwną, niezrozumiałą logikę jest więc pewnym nietaktem, tym bardziej, że w swoim sprawozdaniu przekazałem krytyczne uwagi autorstwa pana senatora i one również nie zyskały aprobaty komisji. Sądzę, że taka rzetelność powinna dotyczyć w równej mierze wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Krupę. Ostatnim mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykKrupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykKrupa">Ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest po raz szósty nowelizowana od 1991 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę pana senatora o wyłączenie aparatu. Podjęliśmy uchwałę, iż nie wchodzi się na salę obrad z telefonami komórkowymi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykKrupa">W czasie ostatnich trzech lat ta ustawa jest nowelizowana po raz szósty. O czym to świadczy? Czy o tym, że ten akt prawny jest tak niedoskonały? Nie, świadczy to o tym, że materia ustawowa jest tak trudna, bolesna i nie poddająca się zapisom prawnym. Uszeregowanie w poszczególnych artykułach w sposób obiektywny losów Polaków walczących o Polskę, o tworzenie struktur państwowych w nowej rzeczywistości ładu europejskiego lat powojennych, jest, moim zdaniem, niemożliwe. Po pięćdziesięciu latach nie da się w 100% oddzielić zbrodni i przestępstw od postaw patriotycznych Polaków w tamtym okresie, niezależnie od ich poglądów politycznych. Ustawa ta eliminuje pojęcie zbiorowej odpowiedzialności za popełnione zbrodnie i przestępstwa, pozbawia osoby fizyczne prawa do honorowego przywileju mieszczącego się w słowie „kombatant”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykKrupa">Uważam, że powinniśmy skończyć z ciągłym rozdrapywaniem tych ran, a one się po prostu zagoją. Takie postępowanie przyczyni się do konsolidacji społeczeństwa, do tworzenia demokratycznego ładu społecznego, wzajemnego poszanowania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HenrykKrupa">Organizowanie procesów starcom, odbieranie skromnych przecież uprawnień kombatanckich ludziom starym, w sytuacjach co najmniej wątpliwych, jest żałosnym widowiskiem. Świadczy to również, w moim przekonaniu, o zacietrzewieniu, podsycaniu wzajemnej nienawiści i przenoszeniu jej na następne pokolenia. Żaden proces karny czy inne działania nie ukoją bólu i nie zrekompensują strat poniesionych w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HenrykKrupa">Stąd mój apel – przyjmijmy tę nowelizację bez dalszych poprawek. Zamknijmy tę kartę naszej historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos nie po raz pierwszy przy okazji dyskusji nad tą ustawą. Nie w tym rzecz, że nie ma ona szczęścia, ale w tym, że kolejna nowelizacja jest wynikiem, niestety czy „stety”, ostatnich wyborów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyMadej">Mam zasadniczą wątpliwość. Mówimy o praworządności, o przestrzeganiu prawa. Chciałem przypomnieć, że ustawa w jej obecnych kształcie, który teraz nowelizujemy, nakazywała przeprowadzenie weryfikacji wszystkich członków, którzy mieli uprawnienia kombatanckie. I ta weryfikacja została wstrzymana bez nowelizacji ustawy. I też proszę na to zwrócić uwagę, że my odwołujemy się do państwa prawa, a weryfikacja tych, którzy te uprawnienia otrzymali niezgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą, została wstrzymana. W oczekiwaniu na to, że właśnie nowa koalicja, która powstała po wrześniu 1993 r., dokona nowelizacji tej ustawy. I ona się dokonuje. Tak wygląda owo przestrzeganie prawa. I tak też wygląda tworzenie owego państwa prawa, do którego państwo z lewej strony sali tak często się dzisiaj odwoływali.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyMadej">A teraz, jeśli idzie o sam problem. Oczywiście, jest to problem polityczny i historyczny, stąd nie możemy od niego uciec. Młodsi z państwa, którzy zabierają głos, naprawdę nie wiedzą, o czym mówią, jako że na tej sali również kiedyś padło – tak pół żartem pół serio – stwierdzenie, że właściwie to niektórzy z przedstawicieli obecnej koalicji powinni wystąpić o przyznanie praw kombatanckich, bo w latach 1989–1993 byli szykanowani. Proszę państwa, trochę czym innym były szykany w latach 1944–1956, a czym innym te prześladowania, którym członkowie obecnej koalicji byli poddani w latach 1989–1993. Zachowajmy jednak proporcje pomiędzy tym, co było wtedy, a co się dzieje teraz.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyMadej">Pan senator Adamski, bo głównie do jego wystąpienia chciałem się ustosunkować, mówił bardzo emocjonalnie, że ci kombatanci, którzy przez 45 lat nie musieli się nikogo bać, od ostatnich kilku lat zaczęli się bać – bo opinia publiczna, bo sąsiedzi, patrzą na nich jak na przestępców. Tak jest, oni się nie musieli bać przez 45 lat, ale inni ludzie przez nich bali się w tym czasie. Tych ludzi była większość. I o tym też proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyMadej">Następna sprawa. Pan senator Adamski miał również zastrzeżenia, że weryfikacja polegała najczęściej na tym, że uprawnienia tracili ci kombatanci, na których teczkach był napis: „utrwalacz władzy ludowej”. Przepraszam za to uproszczenie, ale tak to się przyjęło. Właśnie dlatego tak to wyglądało. Bo jaka to była walka z okupantem w latach 1945–1956? Ci ludzie to byli właśnie utrwalacze władzy ludowej, którzy uprawnienia kombatanckie dostali niezgodnie z tym, o czym państwo mówicie. A mówicie, że uprawnienia kombatanckie powinni otrzymać ci, którzy walczyli z okupantem. Z jakim okupantem walczyli pracownicy SB w latach 1945–1956? Z którym? Z radzieckim okupantem?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JerzyMadej">Następne pytanie. Państwo mówią o zbiorowej odpowiedzialności. Że jeżeli zapiszemy, że uprawnienia tracą wszyscy pracownicy służb bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej itp. z tego okresu, to jest to odpowiedzialność zbiorowa, że to chodzi o tę przysłowiową sprzątaczkę, technika czy kogoś innego. A ja zadam pytanie: z jakiej racji ci ludzie mają uprawnienia kombatanckie? Ta przysłowiowa sprzątaczka czy kierowca, czy technik, czy murarz, który pracował w Służbie Bezpieczeństwa? To jaka to była sprawiedliwość? To oni też walczyli z okupantem, oni się przyczyniali do utrwalania władzy ludowej? Popatrzmy również na te wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JerzyMadej">Następny problem, który tu również był poruszany, że właśnie w innych krajach – tutaj wymienia się często Hiszpanię, krwawą wojnę domową pomiędzy wojskami generała Franco a opozycją socjalistyczną, czy jaka by ona nie była, przeciwna w każdym razie – zupełnie inaczej się skończyło, zupełnie inaczej, i takich problemów nie ma. Tak, nie ma. Tylko przypomnę, że w Hiszpanii jest jedno wspólne mauzoleum tych, którzy zginęli po obu stronach barykady. W Polsce natomiast nie można się doszukać tysięcy grobów ludzi, którzy zostali zamordowani, którzy utracili życie z rąk władzy, nawet nie wiadomo, gdzie są ich groby. To się zdarzyło jeszcze w 1970 r. w Gdańsku. Do tej pory nie dość, że nie można się doliczyć ludzi, którzy zginęli, to nie można znaleźć ich grobów. O jakim więc państwo mówią poszanowaniu prawa?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JerzyMadej">Mówimy, że to jest problem historyczny. I dlatego, jeżeli chodzi o ustawę o kombatantach – w końcu w art. 1 jest zapisane, że dotyczy to okresu 1939–1945 – to, co z tym wspólnego mają „utrwalacze władzy ludowej”, którzy teraz, jak państwo mówią, biedni, schorowani, narażeni są na takie niewygody, na takie szykany ze strony sąsiadów, a do tego jeszcze odbieramy im niemalże chleb od ust. Nie odbieramy podstawowych przywilejów, tylko odbieramy przywileje kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji będę jak najbardziej głosował za odrzuceniem jakiejkolwiek nowelizacji i mam nadzieję, że nowa ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych być może te wszystkie sprawy uporządkuje. Przy tym oczywiście zdaję sobie sobie sprawę z tego, że ci, których interesów państwo bronią, nie będą do końca życia tą ustawą usatysfakcjonowani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZofiaKuratowska">Ad vocem pan senator pierwszy prosił. Tak.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja mam mówić?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZofiaKuratowska">Co się dzieje? A nie… Myślałam, że pan prosił.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale ja mogę, proszę bardzo i dziękuję bardzo pani marszałek za to wyróżnienie, bo nie zamierzałem zabierać głosu, jednakże kobietom, a zwłaszcza pani marszałek nie odmawia się.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZofiaKuratowska">Wcale nie panu proponowałam… To nie panu proponowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Rzeczywiście jest o czym mówić ad vocem wypowiedzi pana senatora Madeja. Moim zdaniem, pozostaje ona w bardzo luźnym związku z materią ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Pan senator Madej, podobnie jak kilku jego przedmówców, przedstawił swój stosunek do tak zwanych utrwalaczy władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Te osoby same tak się określają.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardJarzembowski">Tymczasem ta ustawa nikomu z tych ludzi uprawnień kombatanckich nie przywraca, bowiem zgodnie z nią uprawnienia kombatanckie przysługują, jeśli czytalibyśmy jej tekst jednolity, tym osobom, które walczyły z bronią w ręku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardJarzembowski">Natomiast tutaj mowa jest o tym, komu należy cofać uprawnienia kombatanckie. I jeżeli ktoś walczył z bronią w ręku o to, żeby pan senator Madej mógł skończyć studia, jak je skończył, i zdobyć, jak sam mówi, najwyższe w Polsce wykształcenie, przeszedł szlak – już nie chcę mówić od Lenino do Berlina, bo to być może byłoby zbyt pana obrażające – ale powiedzmy od Monte Cassino gdzieś jeszcze dalej, a potem został zatrudniony, zatrudnił się czy skierowany został do pracy w organach państwa uznawanego przez cały świat i nie popełnił tam żadnego przestępstwa, to dlaczego z tytułu tego zatrudnienia miałoby mu się odbierać uprawnienia kombatanckie, które nabył, walcząc z bronią w ręku o wolność i niepodległość Polski na różnych frontach teatru drugiej wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardJarzembowski">Tego dotyczy materia ustawowa, a nie tego, że ktoś tutaj zamierza chwalić czy ganić osoby określane potocznie mianem utrwalaczy władzy ludowej. Właśnie tego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#RyszardJarzembowski">Skoro już pani marszałek mnie wywołała, to tyle powiedziałem i na tym chcę skończyć, żeby nie bić piany, bo myślę, że wiele wypowiedzi, niestety, ma taki charakter. Dziękuję bardzo. a pan senator Madej w swoim wystąpieniu grozi mi jeszcze czwartą na ten temat, bo twierdzi, że wrócimy jeszcze do niej, kiedy ewentualnie odwrócą się losy parlamentu w sensie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że jeżeli będziemy w dalszym ciągu rozważać tylko to, co się działo historycznie, a nie będziemy myśleć o tym, co ma być z Polską w przyszłości, w 2000 r. i dalej, to myślę, że rozbudzamy tutaj polityczne emocje. Tak odbieram wystąpienie pana senatora Madeja. Typowa propagandowa akcja już przed nowymi wyborami po rozwiązaniu parlamentu. Myślę, że w ten sposób Polska daleko nie zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, Panie Senatorze, traktując zawsze profesurę z najwyższym uznaniem i znając swoje miejsce w szeregu, jako zwykły lekarz, że tymi sformułowaniami robi pan tutaj naprawdę złą robotę dla całej Polski. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zaraz udzielę głosu pani senator Berny, która prosiła o głos ad vocem, ale teraz bardzo proszę, żebyśmy mówili rzeczywiście o ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaBerny">Ja rzeczywiście ad vocem. Pewnie ku zdumieniu pana senatora Madeja nie odniosę się do merytorycznej części jego wypowiedzi, tylko wyrażę zdziwienie, że pan senator zawłaszczył sobie chyba nie istniejące w regulaminie prawo podsumowywania debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Adamski tytułem kolejnego ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyAdamski">Pani Marszałek! Pan Madej jak zwykle ad hoc ocenia wszystkich i bardzo bym prosił pana senatora, by dokładnie przeczytał moje wystąpienie, bo pomylił pan głowę z nogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pan senator, bowiem senator Jarzembowski niejako sam zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyKopaczewski">Pani Marszałek! Panowie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyKopaczewski">Tej dyskusji, jeżeli chodzi o uprawnienia kombatanckie, wysłuchuję właściwie już po raz trzeci, Bardzo proszę, senator Madej odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyMadej">Krótkie ad vocem. Z wieku i urzędu tak sobie przywłaszczyłem to prawo, bo urzęduję już trzecią kadencję. Jeśli chodzi o meritum, to oczywiście, myślenie o przyszłości nas wszystkich obowiązuje. Nie tylko stronę opozycyjną, ale również koalicyjną. Jednakże o przeszłości nie możemy zapomnieć. I bardzo proszę również, żeby koalicja to uwzględniała.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyMadej">Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Adamskiego – ja sobie zapisałem tezy pana wypowiedzi i się do nich ustosunkowałem, a potem to sprawdzimy w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, Panie Senatorze, pan minister będzie za chwileczkę proszony o zabranie głosu, co jest zgodne z art. 43 ust. 2 Regulaminu Senatu. Chciałam udzielić głosu panu ministrowi, ponieważ jest to ustawa, która była projektem rządowym, w takim charakterze była wniesiona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Niech pan nie wychodzi z sali, bo pan tylko wchodzi, wygłasza coś i wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panów, ja bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZofiaKuratowska">Do reprezentowania stanowiska rządu został w toku prac parlamentarnych upoważniony kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZofiaKuratowska">Zatem proszę bardzo pana ministra Dobrońskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamDobroński">Dziękuję pięknie za tę bogatą paletę głosów w dyskusji, chociaż, nie taję, w większości są to opinie często powtarzane, dyskusja toczy się długo i objęła bardzo szerokie kręgi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamDobroński">Potwierdzę na wstępie to, co tutaj było cytowane. Moim zdaniem, rzeczywiście jest to kompromis, kompromis rozsądny i jedyny możliwy. Ale dodam, po ostatnich wypowiedziach, zwłaszcza pana senatora Madeja, że w moim odczuciu była to także próba kompromisu politycznego – w sensie przejścia ponad podziałami politycznymi i spojrzenia na problem kombatanctwa jako na problem państwowy, a nie problem danej partii czy danej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamDobroński">Tym, którzy w to nie wierzą i sądzą, że jest to tylko retoryka i demagogia, chcę przypomnieć, że projekt tej ustawy wniósł do Sejmu poprzedni rząd, rząd pani Hanny Suchockiej. Stało się to w dniu 10 maja 1993 r. Chcę też powiedzieć, zwłaszcza panom, którzy wtedy zasiadali w koalicji stanowiącej rząd, iż w tym właśnie projekcie jest między innymi, następująca propozycja, którą my tylko rozwinęliśmy. Był tam zapis następujący: „Nie pozbawia się uprawnień kombatanckich osób, które pełniąc służbę lub będąc zatrudnionymi w aparacie bezpieczeństwa publicznego, wykonywały w jednostkach tego aparatu zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AdamDobroński">Zatem i pani marszałek Krzyżanowska zapomniała – co stwierdzam z ogromną przykrością – o tym wniosku, który sama kiedyś częściowo firmowała. Państwo z opozycji zapominają także, że jest to wniosek rządu pani Hanny Suchockiej. Rząd go rozwinął, wzbogacił… Może rzeczywiście, jak państwo sugerują, popełnił jakieś błędy, ale w tym duchu posuwamy się naprzód. Jest to próba kompromisu ponadpartyjnego. I nie jest prawdą, jak tu ktoś z panów powiedział, że ustawa jest możliwa, ponieważ koalicja zwyciężyła. Nie, proszę państwa. Jest to projekt poprzedniej koalicji. Nie jest tak, że zwycięzcy wnoszą jakiś swój własny projekt. Duch tego projektu jest dziedziczony, większość jej zapisów została przejęta. Rzeczywiście, są w niej pewne nowości i na nie chcę zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AdamDobroński">Z przykrością muszę stwierdzić, że część koalicji wyraża niezadowolenie, iż za dużo zostało przejęte z tamtego rządu. Ale z drugiej strony pojawiają się głosy, że tworzymy jakieś zupełnie nowe monstrum prawne. Stwierdzam, że część osób zabierających tu głos nie zna dokładnie tekstu nowelizowanej ustawy. Zna ją tylko z artykułów prasowych czy komentarzy osób naprawdę nam nieprzychylnych od samego początku. Nie zdobyli się oni na staranną lekturę. Bo jakże inaczej można skwitować twierdzenie pani senator, która powiedziała, że ustawa przywraca uprawnienia UB, przywraca uprawnienia tym, którzy bili, mordowali i torturowali. Jest to pomówienie, u podstaw którego legła nieznajomość tekstu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AdamDobroński">Niestety, w pewnej mierze nieznajomością tego tekstu wykazał się tak znakomity prawnik, jakim jest pan senator Andrzejewski, interpretując bardzo opacznie art. 25, o czym zresztą już wielokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AdamDobroński">Panie Senatorze! W tym zapisie art. 25 nie przywraca się uprawnień uczestnikom walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej. Nie wiem, dlaczego pan tak to zinterpretował. Mało tego. Chcę panu powiedzieć, że ten nowy proponowany zapis idzie dalej. Dalej niż to było w ustawie z 1991 r., ponieważ poza tym, że odbiera się uprawnienia uczestnikom walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej, odbiera się je także z innych tytułów nie wymienionych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AdamDobroński">Otóż w tej chwili jest taki paradoks, że twórcy ustawy z 1991 r. zapomnieli odebrać uprawnienia kombatanckie między innymi członkom: KPP, Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej, PPR, Związku Patriotów Polskich, którzy mieli te uprawnienia wyłącznie za działalność polityczną. Twórcy tamtej ustawy po prostu zapomnieli o tym. I my, jako urzędnicy, nie możemy przeprowadzić tej weryfikacji, ponieważ prawo nam na to nie pozwala. I oto pojawia się zapis, który, powtarzam, nie tylko nie przywraca uprawnień uczestnikom walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej, ale pozwoli odebrać inne uprawnienia osobom, które nabyły je tylko z powodów politycznych. Jest to zatem rozwiązanie idące dalej w słusznym chyba kierunku.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AdamDobroński">Padło tu też kilka innych nieprecyzyjnych wypowiedzi. Nie chcę się odnosić szczegółowo do wszystkich, ale, moim zdaniem, formułowano dyskusyjne oceny historyczne.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AdamDobroński">Jeśli ktoś uważa całe MBP za zbrodnicze, to znaczy, że nie wie, iż MBP składało się także z tej części, którą dzisiaj stanowi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czyli tam był, na przykład, cały dział ewidencji ludności, były inne działy niezbędne do funkcjonowania każdego państwa, nie mające żadnych podtekstów politycznych, nie mające nic wspólnego z walką o utrwalenie czegoś czy przeciwko komuś. Były tam pełnione wszystkie funkcje, jakie powinno pełnić MSW, nawet w najbardziej praworządnym państwie. I to tam też się znajdowało, dlatego nie można potępiać całego MBP. Już kiedyś mówiłem, że MBP podlegały komitety do walki z powodziami, zawodowe straże pożarne. Czy zawodowa straż pożarna jest instytucją zbrodniczą? Nie można popełniać takich lapsusów historycznych, bo jest to działanie wbrew historii.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AdamDobroński">Wreszcie typowy przykład, który krąży po Polsce. Jest to legendarny przykład sprzątaczki, nad którą rozdziera się szaty przy każdej dyskusji. Mam nadzieję, proszę państwa, że ta sprzątaczka nie była kombatantką i że ona w ogóle nie będzie mnie już nigdy obchodziła, bo mnie interesują tylko ci, którzy byli autentycznie kombatantami i potem znaleźli się w służbach bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że nie była ona kombatantką, bo jeśli nawet była, to będzie poddana takiej samej weryfikacji, jak wszyscy inni.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AdamDobroński">I tu dochodzę do rzeczy naprawdę bardzo ważnej i prosiłbym bardzo, żebyście wszyscy państwo po dokładnym wczytaniu się w tę nowelę przyjęli do wiadomości, że nowela ta nie stanowi, że musimy udowadniać tym, którzy byli w szeroko rozumianych służbach bezpieczeństwa, którzy utrwalali tę władzę ludową – a dokładniej w Urzędzie Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej – że oni bili, że byli zbrodniarzami. Nie chcemy też, żeby oni udowadniali nam w pierwszej kolejności swoją niewinność. To są jakieś imaginacje.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#AdamDobroński">Zapis ten przewiduje następujący scenariusz… Chciałbym, żebyście państwo, mając ten tekst przed oczami, przyznali mi rację. Zapis ten przewiduje następujący scenariusz: kierownik urzędu, ale wespół z tymi trzema ministrami i przewodniczącym głównej komisji… A więc nie jest to samowola kierownika urzędu, to jest uwzględnianie wszystkich resortów, które mają coś do powiedzenia w tej sprawie. Tak więc kierownik urzędu ustali w pierwszej kolejności służby, które rozumiemy pod szerokim pojęciem służba bezpieczeństwa. Będą to całe wydziały z UB, wszystkie, które miały charakter operacyjny, śledczy, które zgodnie z zapisem były powołane bezpośrednio do stosowania represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. I każdy, kto znajdzie się w tych służbach i będzie miał uprawnienia kombatanckie, traci je niejako z urzędu, bo jeśli nie był kombatantem, to w tej chwili nas nie interesuje. Niech się nim zajmą sądy, osądźmy ich inaczej, nie poprzez urząd do spraw kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#AdamDobroński">Jeśli ktoś był kombatantem, a znalazł się w tych służbach, to traci uprawnienia z urzędu. Jeśli był poza Urzędem Bezpieczeństwa, poza Informacją Wojskową, ale był w prokuraturze, w sądownictwie wojskowym bądź w służbie więziennej, czyli ten sam zestaw resortowy, o którym mówiłem… Zostaną określone stanowiska, które zostały powołane do stosowania represji. Jeśli ktoś był na tym stanowisku, też automatycznie traci uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#AdamDobroński">Dodany został punkt oznaczony symbolem prim, który też jest chyba nie do końca zrozumiany. Idziemy tu jeszcze dalej. Każdy, kto nawet był w tych służbach, które już Trybunał Konstytucyjny zwolnił, a więc: MO, Korpus Bezpieczeństwa Publicznego, ORMO, WOP, inne służby publiczne, a popełnił zbrodnię, to znaczy dopuścił się zabójstwa lub innego przestępstwa w związku z pełnieniem służby lub zatrudnienia w tych wszystkich… Tu na wniosek mniejszości w Sejmie uzupełniono: „i innego przestępstwa”. A więc mówiono, że także ten, który na przykład okradł więźnia, będzie winien przestępstwa popełnionego na służbie i utraci uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#AdamDobroński">Ponieważ chcemy być państwem prawa, to oczywiście każdy, kto utraci to uprawnienie, ma możność odwołania się. To chyba logiczne. Może odwołać się do kilku instancji. Na przykład do swojej organizacji kombatanckiej, by stwierdziła, że poszedł tam z rozkazu organizacji – to jedna formuła zwalniająca od postawienia pod pręgierzem. Może też zwrócić się do ministra obrony narodowej albo spraw wewnętrznych, by potwierdzili, że pracując w tych służbach na takim stanowisku, miał inny zakres obowiązków. Konieczne jest takie pozytywne stwierdzenie. Niektórzy mówią tu: ci ministrowie będą działali tak jak dzisiaj i odpowiedzą, że nic im nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#AdamDobroński">Stwierdzenie, że nic nie wiadomo, nie uwalnia od infamii. Czyni to jedynie pozytywne ustalenie zakresu obowiązków. Ponoć teoretycznie jest to możliwe, chociaż przypadki, których to dotyczy, nie będą liczne. W państwie prawa wreszcie jest też droga sądowa. Jeśli sąd orzeknie inaczej, pozostają tylko te drogi wyłączenia, które już omówiłem. W ten sposób rozumiemy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#AdamDobroński">Jest jeszcze jedna trudna sprawa, podzielam i rozumiem niepokój z nią związany. Mam na myśli pytanie, na ile ów kierownik, ministrowie, przewodniczący, wszyscy ci ludzie potrafią precyzyjnie i sprawiedliwie ustalić owe służby i stanowiska. Rzeczywiście nie ma jeszcze odpowiedniego rozporządzenia, chociaż czynimy starania, by było ono jak najszybciej gotowe. Przeszkadza nam w tym między innymi fakt, że nie ma ministra obrony narodowej. Ten niepokój, czy to będzie rzetelnie zestawione, jestem więc gotów podzielić. Gwarancja, jaką chcę złożyć, pewnie nie zadowoli wszystkich. Chcę jednak powiedzieć, że pragniemy działać w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#AdamDobroński">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa wiąże się z pktem 4.2. Zostaliśmy posądzeni o przyjęcie teorii wojny domowej. Były tu pewne wypowiedzi, w których jakby domagano się uznania tej zasady. Ta nowela nie przyjmuje tej zasady. Potwierdza różnicę na przykład między sytuacją w Hiszpanii a sytuacją w powojennej Polsce. Gdyby nowela tę zasadę przyjęła, to uprawnienia kombatanckie otrzymaliby także utrwalający władzę ludową. Punkt 4 2 ma służyć czemu innemu, ma służyć oczyszczeniu środowisk kombatanckich z tych, którzy popełniali po prostu zbrodnie pospolite, nawet pod właściwymi sztandarami.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#AdamDobroński">I każdy historyk państwu powie, że były takie przypadki. Znam to doskonale ze swojego regionu, znam sytuacje, kiedy całe wsie w Łomżyńskiem chciały w sądzie protestować przeciwko przyznaniu uprawnień kombatanckich bohaterowi słynącemu głównie z tego, że gwałcił, zabierał kożuchy i słoninę. Zbrodnia zawsze jest zbrodnią niezależnie od sztandaru, pod jakim zostaje popełniona i po to jest ten paragraf.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#AdamDobroński">Rozumiem, że czas nagli, więc może jeszcze tylko kilka szczegółowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#AdamDobroński">Pierwsza dotyczy walczących w Hiszpanii. Powiedziano właściwie wszystko, ja nie mam w sensie merytorycznym nic do dodania. Chcę jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że w stanowisku sejmowej Komisji Polityki Społecznej przeważyły racje humanitarne. Przy zaledwie 1 głosie wstrzymującym się przedstawiciele wszystkich klubów uznali, że skoro nie odebrano tych uprawnień w 1991 r. – i to znów była pomyłka – skoro utrzymano je do roku 1995, to racje humanitarne nakazują zostawić te uprawnienia, zwłaszcza teraz, kiedy dotyczą już zaledwie garstki staruszków. Mimo wszystkich wątpliwości historycznych – mówiono przecież o tym, czym była ta wojna w porównaniu z drugą wojną światową – przyznaję, że bez wątpienia nie są to osoby, które wprost odpowiadają preambule ustawy. Nie walczyły o suwerenność Polski, to prawda. Ale są zaszłości wynikające z pomyłki popełnionej w roku 1991 i są względy humanitarne. Taki jest aktualny stan. Państwo zadecydujecie, co z nim uczynić.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#AdamDobroński">Druga uwaga dotyczy tych, którzy ukrywali osoby narodowości żydowskiej. Jest to wniosek mniejszości, a nie propozycja rządu. W projekcie poprzednim, z 10 maja, również nie było takiego zapisu. Chodziło o zasługi osób, które z narażeniem życia lub zdrowia ukrywały osoby ścigane – przez okupacyjne władze niemieckie, sowieckie, a także polskie władze okresu powojennego – z powodu ich działalności. Czyli chodzi nie tylko o ukrywanie Żydów. I mówiło się dalej, że w uznaniu tych zasług kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych występuje w szczególnie uzasadnionych przypadkach z wnioskiem do Prezydenta RP o nadanie odznaczeń. Punkt 2 wyraźnie stwierdzał, że nie nadaje im się uprawnień kombatanckich, ponieważ nie są to kombatanci. I takie stanowisko w imieniu rządu podtrzymuję. Powstaje projekt ustawy dotyczącej zasług wszystkich osób ukrywających innych z narażeniem życia. W styczniu wniosę go na posiedzenie Rady Ministrów i mam nadzieję, że bardzo szybko dotrze on do Sejmu i Senatu. Projekt o podobnej treści, chociaż inaczej sformułowanej, został także wniesiony przez Klub Parlamentarny Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#AdamDobroński">Nie jest to też materia tej ustawy, podobnie jak i „hiszpanie” – przepraszam za skrót. A propos, rzeczywiście, znam chyba dwa czy trzy przypadki, są żołnierze generała Franco. A więc zarówno sprawa tych walczących w Hiszpanii, jak i tych ukrywających Żydów stanowi marginalny dodatek nie w pełni zgodny z preambułą ustawy. Państwo zadecydujecie czy je utrzymać, czy oba pominąć. Rząd w pierwszym wypadku był za, głównie z powodu racji humanitarnych, w drugim przeciw z powodu projektu ustawy, która tę materię reguluje.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#AdamDobroński">Co do pozostałych, zgłaszanych tu poprawek dotyczących tego czy użyć słowa „weteran”, czy „kombatant”, to chyba sami kombatanci wolą tę ostatnią wersję. O ile są co tego zgodni. Państwo przecież chyba wiecie, że mamy w Polsce 140 organizacji kombatanckich. I jak część powie: „tak”, to natychmiast część powie: „nie”.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#AdamDobroński">Także w sprawie nazwy święta, czy to ma być „Dzień Weterana”, czy „Dzień Kombatanta”. Najpierw mówiono o „Dniu Weterana”, teraz część wolałaby „Dzień Kombatanta”. Nie potrafię powiedzieć, co jest w końcu dla kombatantów lepsze. Bardziej spójny z ustawą byłby „Dzień Kombatanta”, ale decydują o tym stowarzyszenia. Rząd chce, żeby po prostu było takie święto. Oddaliśmy sprawę w ręce kombatantów, no i rozbieżności się utrzymują.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#AdamDobroński">Zapis w sprawie ZUS jest rzeczywiście bardziej precyzyjny i za nim bym się opowiadał. Chcę państwa wszystkich prosić o łaskawe potraktowanie tej grupy. Chodzi przecież o ewidentną niesprawiedliwość. Nie ma tutaj żadnych wątków politycznych. Są po prostu ci, którzy mają uprawnienia kombatanckie, rzetelne uprawnienia kombatanckie, lecz nie pobierają renty, nie pobierają emerytury, nie mogą otrzymywać świadczeń kombatanckich. I zapis jest tak sformułowany, żeby kombatanci mogli otrzymywać świadczenia także wtedy, kiedy nie mają i nie będą mieli renty czy emerytury. Chodzi o tych, którzy nigdy tej renty czy emerytury nie wypracują. Stąd też byliśmy za wprowadzeniem tej kwestii do noweli. Zapis proponowany przez Senat po prostu lepiej to precyzuje niż zapis sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#AdamDobroński">Przy okazji pozwolę sobie na bardziej ogólną uwagę. Z bólem serca przyznaję, że nowela nie jest doskonała. Ale muszę też państwu wyznać, że nie wierzę w doskonałość jakiejkolwiek noweli do tej ustawy, zwyczajnie nie wierzę. Jest tutaj sporo potknięć proceduralnych, bo wciąż napływały poprawki, bo opinie płynęły jak rzeka, bo sejmowa Komisja Polityki Społecznej zbierała się tak często i tak często ją modyfikowała, że w końcu popełnione zostały błędy proceduralne, które panowie senatorowie zauważyli. Żadna nowela nie zadowoli wszystkich środowisk kombatanckich. Nie należy wierzyć w cuda. Nie będzie nigdy tak, że 140 stowarzyszeń krzyknie jednym głosem: niech żyje ta ustawa. Dlatego potrzebny jest kompromis. Także z powodów finansowych, i nie kryjmy tego, takie a nie inne są możliwości budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#AdamDobroński">Aktualnie na świadczenia kombatanckie i osób represjonowanych wpłynie 18 bilionów złotych. W końcu stycznia wprowadzimy do Sejmu ustawę o osobach represjonowanych. Musimy to zrobić w tym czasie i zrobimy. A jeśli oprócz tego zajmiemy się ustawą o osobach ukrywających się itd., to powstaje pytanie, jak budżet to wytrzyma. Z pewnością tamte ustawy będą już mniej hojne, ale kombatancka utrzyma wachlarz świadczeń. Chcę też państwu oznajmić, że Polska jest w tej chwili krajem numer 1 na liście państw, których budżety obciążone są świadczeniami dla kombatantów i osób represjonowanych. Rozumiem, że wynika to oczywiście z zawiłości naszej historii. Ale takie są fakty i o nich też proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#AdamDobroński">Teraz może już bardziej anegdotycznie. Były głosy mówiące o nowych kombatantach. Sądzę, że popełniono drastyczne błędy, ale znacznie wcześniej. Dzisiaj ich naprawa nie jest w pełni chyba możliwa. Już 40 lat temu należało precyzyjnie określić, kto jest kombatantem. Trzeba było wprowadzić ograniczenia w uzyskiwaniu praw kombatanckich. Dzisiaj jest to nierealne, bo przysługują one osobom w wieku 70–80 lat. I kto z państwa odważy się zapytać, czy słusznie ubiegali się o kombatanctwo? Kto udowodni, że ten człowiek był tylko dzień w oddziale, a powinien być co najmniej tydzień, żeby zostać kombatantem. Nikt już w Polsce do tego nie wróci i ta sprawa jest przegrana. Może kiedyś to się uda, ale jeszcze nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#AdamDobroński">Pojawiało się tu pytanie, czy rok 1945 powinien zamknąć te wszystkie kwestie. Moim zdaniem, jest ono bardzo ważne dla wprowadzenia dalszej dyskusji, a z pewnością znakomicie by oczyściło niektóre niejasności związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#AdamDobroński">Panie Senatorze, nie jest prawdą, że otrzymaliśmy wnioski o uznanie kombatanctwa po latach dziewięćdziesiątych. Dostaliśmy natomiast wniosek o uznanie kombatanctwa za rok 1970 i 1980, ale temu sprzeciwiamy się kategorycznie. Jednak decyzja należy do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#AdamDobroński">I wreszcie sprawa tak mi bliska. Muszę o niej powiedzieć, bo pan senator zawetuje mi punkt o pełnomocnikach. Szanowni Państwo, chciałbym przekonać wszystkich, że naprawdę jest to konieczne. Mijają wielkie rocznice i powraca szarość życia. Dla kombatantów najważniejsza będzie opieka zdrowotna i pomoc społeczna. Tego nie można skutecznie robić w Warszawie. Trzeba stanowić prawo. Pomoc społeczna należy do jednego ministerstwa, opieka zdrowotna do drugiego, a pozostałe sprawy do urzędu. Te wszystkie nurty łączą się dopiero w województwie. Tam można je razem spiąć. Od sytuacji w konkretnym województwie zależy, czy kombatanci będą mieli dobrą opiekę i ochronę. Przede wszystkim po to ma być pełnomocnik. Mówiliśmy o tym w pierwszym punkcie, o tym pisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#AdamDobroński">Nie będzie to struktura centralna. Jeśli wojewoda uzna za stosowne i jeśli znajdą się środki, to powoła pełnomocnika. Konwent wojewodów wyraził już pozytywną opinię o tej propozycji. Prawdopodobnie oprócz spraw kombatanckich pełnomocnik prowadziłby inne ważne sprawy, takie jak upamiętnianie miejsc walki i kwestie związane z tak zwanym kalendarzem patriotycznym wszystkich rocznic. Wojewodowie są jednoznacznie za tym projektem. I ja także przychylam się do ich opinii. Dotychczasowi pełnomocnicy zajmowali się tylko weryfikacją i posada ta funkcjonowała na rachitycznych zasadach, jeśli mogę użyć tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#AdamDobroński">Dlatego bardzo proszę o zrozumienie i poparcie tej noweli ustawy. Są to chyba sprawy najważniejsze. Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia. Jeśli byłyby pytania, to chętnie ustosunkuję się do nich.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz proszę państwa senatorów o zadawanie panu ministrowi krótkich pytań związanych z omawianą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pierwsza była pani senator Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ad vocem, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZofiaKuratowska">To wszystko i tak jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Ministrze, jakie zmiany do projektu ustawy poprzedniego rządu pani premier Suchockiej wniósł obecny rząd, a jakie Sejm? O jednej zmianie pan minister już mówił.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BarbaraŁękawa">I drugie pytanie. Proszę ustosunkować się do sugestii pana senatora Jarzembowskiego, że uczestnicy bitwy o Monte Cassino byli także kierowani do Urzędów Bezpieczeństwa. Czy takie fakty miały miejsce i w związku z tym, ilu kombatantów pozbawiono uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może najpierw zadamy wszystkie pytania, jeżeli pan minister może, to proszę notować. Byłoby lepiej odpowiedzieć na wszystkie od razu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek, nie mam pytania, tylko ad vocem. Czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszOkrzesik">Panie Ministrze, chciałbym odnieść się do początku pańskiej wypowiedzi i zaproponować zgodę w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszOkrzesik">Po pierwsze, nie jest winą ani zmartwieniem obecnej opozycji, że koalicja rządząca w dużej mierze nie kreuje własnych aktów prawnych, tylko posyła do parlamentu akty wniesione i przygotowane przez poprzedni rząd. Na pewno nie powinno tak być, co sugerował pan minister. Po drugie, posługując się sformułowaniem pana ministra, projekt został wzbogacony i w związku z tym nie może być uznany za nasz projekt, chociaż byliśmy mocno związani z rządem premier Suchockiej, a właśnie wiele z tych wzbogaceń budzi nasze wątpliwości. Jeśli zgodzimy się w tych sprawach, to myślę, że nie będziemy się więcej wzajemnie szarpać w zacięciu polemicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski prosił o głos. Później będzie pan senator Lackorzyński i pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, podtrzymując swoją interpretację, chcę spytać, jaki sens ma dodawanie w art. 25 przepisu o pozbawieniu uprawnień kombatanckich uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej, jako że osoby te zachowują jednak uprawnienia nabyte z tytułów wymienionych w ustawie. Podkreślam, nie z tytułu ustawy, tylko z tytułów wymienionych w ustawie. Wydaje mi się, że jest to interpretacyjnie dosyć wstydliwe. Ale tutaj właśnie są upatrywane i, moim zdaniem, zasadne interpretacje, w których się różnimy. Zwłaszcza w kontekście zapisu w nowelizowanej ustawie art. 2 pktu 2, dotyczącego udziału w walkach o zachowanie suwerenności i niepodległości w zmilitaryzowanych służbach państwowych. Jest tam wprawdzie inny termin, ale mieści się on w tym, który dotyczy zapisu o bojownikach, uczestnikach walk o ustanowienie i trwanie władzy ludowej. Tu jest wymieniony rok 1944, a tam koniec roku 1945, czyli właściwie rok 1946. Więc mieści się w nim przedział, w którym przywraca się uprawnienia z tytułów dotychczas nadanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekLackorzyński">Moje pytanie wiąże się z wypowiedzią pana senatora Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LeszekLackorzyński">Pan minister dość lekceważąco wypowiedział się na temat rządów postsolidarnościowych. Podał przykład, że nie pozbawiliśmy uprawnień emerytalnych nawet członków KPP. Chciałem panu przypomnieć, że KPP nie było zbrodniczą organizacją terrorystyczną i nikogo nie mordowało. Zostało rozwiązane przez Stalina w 1937 r. Tysiące osób zostało wezwanych do Rosji i rozstrzelanych na granicy. I rządy Trzeciej Rzeczypospolitej nie widziały potrzeby politycznego represjonowania osób, które przed ponad sześćdziesięcioma laty walczyły ideowo. Tak więc wyciąganie niektórych wniosków wydaje mi się nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu prosiłem pana o wypowiedź odnośnie do pełnomocnika. Pan wstępnie powiedział, że prosił o niego. A co stanie się z wojewódzkimi oddziałami, które były powołane do weryfikacji? Czy one pozostaną i obok nich utworzymy miejsce dla jeszcze jednego urzędnika administracji rządowej? Czy będzie to jeszcze jeden szczebel tej drabiny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamDobroński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamDobroński">Może zacznę od dosyć anegdotycznej historii pana senatora, który wystąpił w obronie KPP. Nie zamierzam wnikać w historię KPP, chcę tylko panu przypomnieć, kto jest to kombatant. Otóż kombatant jest to ktoś, kto walczył z bronią w ręku. Nadanie praw kombatanckich za należność do KPP jest absurdem i należy to zlikwidować, bo byłoby nadaniem tych praw za aktywność w danej partii politycznej. Z tego powodu likwidujemy ten absurdalny zapis. Mnie nie obchodzi, czy była to partia sprawiedliwa, jakie były jej losy, ponieważ patrzę z punktu widzenia kombatanctwa, a nie historii partii.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamDobroński">Teraz szybciutko kilka innych odpowiedzi na pytania, które się tutaj pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamDobroński">Jeśli chodzi o różnicę, to ustawa z 10 maja skierowana do parlamentu przez rząd pani Hanny Suchockiej była niezwykle zwięzła, powiedziałbym nawet, skrótowa. Zawierała ona głównie punkty odnośnie do pozbawienia uprawnień właśnie pracowników służb bezpieczeństwa, dodatkowo miała punkty dotyczące osób służących w armii niemieckiej oraz tych, którzy ukrywali osoby ścigane. Natomiast w czasie dyskusji, która trwała tyle miesięcy, dodano wszystkie pozostałe punkty, a więc także punkt o Hiszpanii, bo zauważono, że go brakuje i dokonano kilku istotnych uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamDobroński">Nie chcę mówić rozwlekle, powiem jak najkrócej można, że plusem noweli i jej uzasadnieniem jest także konieczność uściślenia niektórych tytułów uprawniających do otrzymania honorów i świadczeń kombatanckich. Potrzeba ta wynika z faktu, że w coraz większym zakresie obserwujemy w tej dziedzinie fałszerstwa, nawet ostatnio pojawiły się, co z przykrością stwierdzam, zorganizowane grupy produkujące fałszywe dokumenty pobytu w obozach koncentracyjnych, trafiające już do naszych urzędów. Dlatego ustawa wprowadza kilka niezbędnych uściśleń, przykładem jest chociażby nie kwestionowany punkt dotyczący tajnego nauczania, gdzie dodajemy wyrazy: „zorganizowanego i profesjonalnego”, bo zgłaszają się do nas setki osób, które mówią, że uczyły dziecko sąsiada czytać i w związku z tym, należą im się uprawnienia. Bieda sprawia, że mamy natłok właśnie tego typu wniosków. Dlatego nowela jest potrzebna, aby uściślić określenia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AdamDobroński">Następną nowością są pełnomocnicy. Przy okazji chcę dopowiedzieć panu senatorowi, że wojewódzkie komisje weryfikacyjne zakończyły swoją działalność i kończą ją także pełnomocnicy do spraw weryfikacji. Przy naszych wątłych środkach możemy ich podtrzymać przy życiu jedynie do czasu, kiedy na mocy ustawy będziemy mogli powołać pełnomocników wojewódzkich. Pojawią się natomiast wojewódzkie rady kombatanckie, jeśli kombatanci zechcą je powołać, i wówczas pełnomocnik byłby także organizatorem, swoistym dyrektorem wojewódzkiej rady kombatanckiej i dzięki temu byłoby to powiązane w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamDobroński">W nowym, rządowym projekcie pojawił się wreszcie zapis o kombatantach i osobach uprawnionych, które nie miały dotychczas świadczeń, ponieważ nie miały emerytur. Rozbudowano też bardzo zapisy o zatrudnionych i pełniących służbę w sektorze bezpieczeństwa. To są właśnie istotne dodatki.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AdamDobroński">Panie Senatorze, mówi pan, że lekceważąco się wyraziłem o poprzednim rządzie, natomiast ja, porównując pierwszą wersję ustawy z 10 maja z wersją, nad którą teraz Senat dyskutuje, raczej mówiłem, może niezbyt precyzyjnie, o duchu, który, moim zdaniem, towarzyszył obu tym ustawom. Dostrzegam spójność założeń i zarówno w pierwszej, jak i w drugiej ustawie jest widoczna próba odejścia od zbiorowej odpowiedzialności. Potwierdził to Trybunał Konstytucyjny, o czym już mówiono, i nadal w tym kierunku idziemy. Poszliśmy jeszcze krok dalej, także wobec stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, bo próbujemy sprawdzić, czy w Urzędzie Bezpieczeństwa, w Informacji Wojskowej znajdowali się owi, użyję tego w cudzysłowie, „sprawiedliwi” albo też zamieszani bez własnej winy, rzuceni tam rozkazem i wypełniający marginalne funkcje przez krótki czas. Czyli ci, którzy w praktyce nie stosowali represji i nie zhańbili dobrego imienia kombatanta, wobec czego nie zasługują na infamię.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AdamDobroński">Żeby państwu to unaocznić, podam chociażby przykład grupy żołnierzy z frontu, którzy mieli za sobą porządny szlak bojowy i skierowani zostali w samych początkach tworzenia służb specjalnych do obsługi central telefonicznych, do warsztatów mechanicznych, czy nawet do służb wartowniczych. Jeśli byli tam kilka miesięcy niejako w ramach służby wojskowej, to powstaje pytanie, czy rzeczywiście należy ich automatycznie pozbawić wszystkich, wcześniej nabytych, rzetelnych uprawnień kombatanckich. Naszym zdaniem, w tym wypadku – nie, lecz trzeba to sprawdzić i jeśli osoba taka popełniła czyny hańbiące, jeśli się splamiła, to wtedy – tak. Nie może być to oparte na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności tylko dlatego, że ktoś wszedł w obręb służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AdamDobroński">Następnie padło pytanie, ile mogło być takich osób spod Monte Cassino. Nie potrafię pani senator odpowiedzieć, czy może znaleźć się taki przypadek, że ktoś spod Monte Cassino wrócił do kraju i potem znalazł się w służbach bezpieczeństwa. W tym kraju wszystko było możliwe, więc nie potrafię wykluczyć takiego przypadku, ale nie potrafię też powiedzieć, że znam taki przypadek. Mogły się zdarzyć nawet i takie, piramidalnie nielogiczne sytuacje. Jeśli panią to bardzo interesuje to gotów jestem śledzić proces weryfikacji i, gdy znajdę taki przypadek, to panią powiadomię.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AdamDobroński">Teraz kwestia, ilu osobom zabrano dotychczas uprawnienia. Postawiono także zarzut, że wstrzymano weryfikację. Tak, dotychczas zweryfikowano niespełna 10 000 teczek. Aktualnie ograniczenie – nie całkowite wstrzymanie, ale bardzo poważne ograniczenie weryfikacji – wynika przede wszystkim z werdyktu Trybunału Konstytucyjnego oraz z faktu, że niniejsza nowela ustawy dochodzi już do finału.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#AdamDobroński">Na pytanie, co nowego dodał Sejm, już właściwie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AdamDobroński">Kolejna sprawa, na którą zwrócił uwagę pan senator Andrzejewski, dotyczy służb zmilitaryzowanych. Nie jest to przepis nowy i nie został podważony. Czas kombatanctwa wojennego w odniesieniu do żołnierzy frontowych liczy się do 9 maja 1945 r., czyli do zakończenia wojny w Europie. A dla służb zmilitaryzowanych, chodzi zwłaszcza o zmilitaryzowane jednostki milicyjne i Służby Ochrony Kolei, liczy się on do końca grudnia 1945 r., a więc jest przedłużony o czas, w którym, jak uznają historycy, stan bezpieczeństwa w kraju był tak nikły, iż tego rodzaju służba państwowa, nie partyjna czy polityczna, była pełniona ze znaczącym narażeniem życia i stanowiła jakby uzupełnienie służby wojskowej. Takie przypadki są bardzo nieliczne, dotyczy to zwłaszcza Służby Ochrony Kolei, w związku z ówczesnymi licznymi napaściami na pociągi.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AdamDobroński">Chyba na wszystko odpowiedziałem, jeśli nie, to proszę o uzupełnienie, czy też o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Biliński ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Ministrze, jak się kształtuje liczba kombatantów? Rośnie ona, czy maleje? Złośliwi twierdzą, że w miarę upływu czasu liczba kombatantów rośnie. Wątpliwości moje wynikają ze stwierdzenia pana ministra o fałszowaniu dokumentów kandydackich na kombatantów. Czy jest to zjawisko groźne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamDobroński">Liczba ta już na szczęście, bo chyba mogę użyć takiego zwrotu, nie rośnie i jest nadal wysoka, a nie został bynajmniej zamknięty przypływ kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamDobroński">Jeśli chodzi o liczby, wygląda to następująco: aktualnie ZUS wypłaca uprawnienia kombatanckie około 880 000 osób. Liczba kombatantów jest nieco większa, jak już wspomniałem, o około 2 000 kobiet. Poza tym nie wszyscy wystąpili o świadczenia materialne. Jeżeli ich doliczymy, dojdziemy do 900 000. W liczbie 880 000 czy 900 000 rośnie wyraźnie grupa tak zwanych podopiecznych. Są to wdowy po kombatantach. W tej chwili jest to około 300 000. Ta grupa rzeczywiście się powiększa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamDobroński">W ostatnich latach wyraźnie powiększała się grupa osób represjonowanych, którzy nabyli uprawnienia dzięki tej ustawie. Przybyli Sybiracy. To oni głównie spowodowali wzrost w statystyce. W początkowym okresie dochodzili także więźniowie obozów koncentracyjnych. W tej chwili właściwie obie grupy wyczerpały swoje możliwości. Sądzimy, że wzrost zostanie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AdamDobroński">Liczbę samych kombatantów, a więc walczących z bronią w ręku – znają państwo tę definicję – szacujemy na 450 000 do 500 000. Dokładne dane będą znane po zakończeniu weryfikacji i skomputeryzowaniu urzędu. Mamy nadzieję, że w roku następnym poznamy dokładną liczbę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AdamDobroński">Sądzimy, że w tym roku wpłynie jeszcze 400 000 nowych wniosków. Ale będą to głównie osoby represjonowane i tak zwani, przepraszam za określenie, młodociani. W tej grupie podania są albo fałszerstwami, ale o tym nie mówmy, bo jest to kryminał, albo są to wnioski osób, które miały w czasie wybuchu wojny po 12, 13, 14 lat. Teraz występują do nas, udowadniając, że byli łącznikami konspiracyjnych organizacji niepodległościowych. Weryfikacja jest szalenie trudna, bo spełniają oni kryteria formalne. Mają poświadczenia dwóch świadków. Jeżeli natomiast tak dalej pójdzie, że ich liczba będzie rosła tak znakomicie jak w ostatnim czasie, co potwierdzam półżartem, dojdę do wniosku, iż oddziały powstańcze składały się głównie z łączników. Tę tamę musimy zacząć kłaść bardziej stanowczo, za zgodą samych organizacji kombatanckich. Chcę państwa zapewnić, że organizacje kombatanckie same zaczynają coraz skuteczniej, na szczęście, bronić się przed tego typu świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AdamDobroński">Karci mnie pani marszałek, przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AdamDobroński">Mamy przykład z SŻAK. Uznano kombatanctwo dwóch osób w danej wsi. Po pół roku cała wieś zgłosiła się jako kombatanci, bo tamci dwaj, zgodnie z prawem, potwierdzili wszystkim, że należeli do AK. Tego typu działalność niestety kwitnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Niestety, takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Lackorzyński ma głos, a potem pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, z ubolewaniem stwierdzam, że pana stosunek do kombatantów jest całkowicie bezduszny.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LeszekLackorzyński">Od 1989 r. rządy solidarnościowe nikomu uprawnień nie odbierały. Dzisiaj też nikt nie zamierza nikomu tych uprawnień odbierać. Byliśmy tylko konsekwentnie przeciwni przyznawaniu dodatkowych przywilejów. W tym tkwi cały problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamDobroński">Panie Senatorze, mam nadzieję, że kombatanci i stowarzyszenia, z którymi mam kontakt, widzą we mnie więcej duszy. Ponaglany przez panią marszałek, operuję skrótami myślowymi. Być może moje wypowiedzi skłaniają do takiej interpretacji. Jest ona jednak błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, jakie są przewidywane skutki finansowe omawianej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamDobroński">Akurat przy tej nowelizacji skutki finansowe byłyby raczej minimalne. Nowe grupy, które mogłyby uzyskać świadczenia na mocy projektu rządowego, to jedynie osoby nie mające rent i emerytur. Szacowaliśmy, że jest to około 2 000 osób. W tej chwili jedno świadczenie kombatanckie wynosi miesięcznie 1,4 miliona złotych. Trzeba to pomnożyć. Wyjdzie nieduża suma. O ile pamiętam, kilkanaście miliardów. Taka jest skala wielkości.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamDobroński">Po poprawce mniejszości w Sejmie, jeżeli Senat ją utrzyma, dojdą także ci, którzy ukrywali osoby narodowości żydowskiej. Szacuje się, że jest ich w tej chwili około 500 osób i one również korzystałyby z uprawnień kombatanckich. To są nowi, którzy dojdą.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamDobroński">Natomiast po przyjęciu noweli łatwiej będzie pomniejszać szeregi kombatantów. Przede wszystkim dzięki zabraniu świadczeń przyznanych błędnie. Mówiłem już o członkach partii politycznych. Będziemy mogli przyspieszyć weryfikację w ramach służb bezpieczeństwa. To znów zabrzmi bezdusznie, ale po uwzględnieniu całej noweli, powinniśmy płacić mniej niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma już więcej pytań do pana ministra. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZofiaKuratowska">W trakcie debaty został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, poproszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale nie jutro, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZofiaKuratowska">Dzisiaj. Pozostały nam przecież jeszcze inne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZofiaKuratowska">Zanim ogłoszę przerwę, chciałabym podzielić się dość gorzką refleksją. Niestety, w naszym życiu politycznym takie sprawy jak kwestia kombatantów, czyli ludzi, którzy nam wszystkim powinni być bliscy, wywołują bardzo silne emocje u różnych stron. Źle jest, że podobne debaty powodują bardzo przykre następstwa. Jeden z naszych senatorów znalazł w swojej skrytce obelżywą kartkę. Wyrażam ubolewanie, że tak się w ogóle mogło stać. Bardzo proszę pracowników kancelarii o zwracanie uwagi, co wrzuca się do skrzynek senatorskich, ażeby się to nie powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZofiaKuratowska">Myślę jednak, że od spraw gorzkich przejdziemy teraz do spraw przyjemniejszych. Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się 10-minutowe posiedzenie komisji. Ogłosi to pan sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZofiaKuratowska">Po 10 minutach od ogłoszenia przerwy, zapraszam w imieniu marszałka Senatu, Prezydium Senatu i pana ministra wszystkich senatorów na spotkanie opłatkowe, wraz z pracownikami Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 16.15.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZofiaKuratowska">Teraz oddaję głos panu sekretarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali posiedzeń plenarnych zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Tuż po zakończeniu posiedzenia trzech komisji odbędzie się krótkie zebranie klubu senatorów SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Przed zakończeniem przerwy na 15 minut proszę państwa na zebranie Konwentu Seniorów. Chyba nie zostało ono odwołane. Taka była uchwała prezydium.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 15 do godziny 16 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tym punktem została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zdzisława Jarmużka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozpatrzyły w dniu dzisiejszym poprawki zgłoszone w toku wczorajszej debaty nad ustawą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZdzisławJarmużek">Połączone komisje większością głosów postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZdzisławJarmużek">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że pan senator Kochanowski po wyjaśnieniach pana ministra Nawackiego wycofał swoją poprawkę dotyczącą art. 6. Przyczyną tego była informacja, że wprowadzenie tej poprawki spowodowałoby wzrost wydatków z budżetu państwa na rzecz ZUS z 2,5 biliona złotych do 2,8 biliona złotych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem tylko w imieniu mniejszości połączonych komisji podtrzymać zgłoszone do przedmiotowej ustawy wnioski i potwierdzić, że w dniu wczorajszym w swoim wystąpieniu plenarnym po prostu je omówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że uzasadnienie wniosków mniejszości zostało podane już poprzednio. Pozwolę sobie jeszcze raz, jeżeli uważacie to za stosowne, uzasadnić wniosek mniejszości. Jeżeli nie, to będę go tylko popierał. Czy istnieje potrzeba, żeby przytaczać uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanJurczak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Popieram zatem wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy senator wnioskodawca, pan Stanisław Kochanowski, podtrzymuje swój wniosek, czy też wycofuje go pan, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławKochanowski">Powiedziałem na posiedzeniu komisji, że biorąc pod uwagę argumentację finansową, wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kochanowski wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że połączone komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość obu komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#StefanJurczak">Jeszcze jeden senator nie głosował, proszę sprawdzić. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#StefanJurczak">W obecności 67 senatorów za ustawą głosowało 49, przeciwnych było 14 osób, 1 osoba nie głosowała, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad ustawą została już zakończona.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#StefanJurczak">Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w trakcie dyskusji senator Leszek Lackorzyński zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#StefanJurczak">Informuję, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ochrony Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#StefanJurczak">Przypominam też, że zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Jana Orzechowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Ochrony Środowiska po ponownym rozpatrzeniu ustawy z 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń” postanowiły przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy z jedną poprawką do art. 165, polegającą na tym, żeby skreślić z tego przepisu słowa: „w sposób złośliwy”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanOrzechowski">Inna poprawka, która początkowo była zawarta w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a dotyczyła art. 160, nie uzyskała większości w połączonych komisjach i zostanie przedstawiona jako wniosek mniejszości. Ale wniosek mniejszości przedstawi już pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanOrzechowski">Ja powiem może tylko dwa zdania o poprawce do art. 165, którą połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Otóż, zdaniem większości członków komisji, pozostawienie przepisu w formie, w jakiej został on przyjęty przez Sejm, zawęzi bardzo jego stosowanie. I dlatego zmiana przepisu jest uzasadniona. Można dyskutować, w jaki sposób zmienić ten przepis: czy tak, jak proponuje pan senator Lackorzyński, aby słowa: „w sposób złośliwy” zastąpić określeniem: „z winy umyślnej”, ale wówczas ograniczymy stosowanie przepisu jedynie do wykroczeń z winy umyślnej, czy przyjąć to, co proponują połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanOrzechowski">Rzecz polega na tym, że w każdym akcie normatywnym, a już na pewno w takim jak kodeks wykroczeń, powinna być pewna logika i gradacja, jeżeli chodzi o kary za wykroczenia. A tak się stało, że wykroczenie, które ma mniejszy ciężar gatunkowy i mniejszą szkodliwość społeczną, na przykład z art. 163, będzie mogło być karane w szerszym zakresie niż wykroczenie bardziej szkodliwe społecznie, o większym ciężarze gatunkowym. Nastąpiłoby zachwianie równowagi, w pewnym sensie, w gradacji kar za poszczególne wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanOrzechowski">Ponadto chcę podkreślić, że dotychczas w kodeksie wykroczeń nie spotykamy się w zasadzie z określeniem: „w sposób złośliwy”. Kodeks wykroczeń operuje takimi sformułowaniami jak to: „kto dokonuje określonych działań”, bądź mówi, że: „z winy umyślnej”, co jest konieczne, żeby rozróżnić, czy karane ma być wykroczenie popełnione tylko z winy umyślnej, czy również popełnione z winy nieumyślnej. Zgodnie z art. 5 powinno być karane.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanOrzechowski">W każdym razie zapis tego typu byłby pewnym wyłomem, a ponieważ to jest zmiana do kodeksu wykroczeń i te przepisy wchodzą do kodeksu wykroczeń jako jego integralna część, to wydaje mi się, że powinniśmy zachować konstrukcję przepisów i nie burzyć tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StefanJurczak">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Józefa Frączka.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefFrączek">Pragnę zaproponować Wysokiej Izbie głosowanie omawianej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefFrączek">Czynię tak dlatego, że w czasie spotkania połączonych komisji opinie również były podzielone. W zasadzie w stosunku 8 do 8, a przeważył wyłącznie głos przewodniczącego komisji, pana profesora Rota. Zgadzam się z tym, że określenie: „złośliwy” jest określeniem nieprecyzyjnym i nieprawniczym, ale faktem jest, że występuje ono w kodeksie wykroczeń. Takie są fakty. Podawano tutaj różne argumenty. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że odrzucenie ustawy wydłuży niepotrzebnie proces legislacyjny, a same poprawki nie zmieniają meritum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. O zabranie głosu proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę mówił zbyt długo ze względu na ograniczony czas. Myślę, że wystarczającym argumentem za tym wnioskiem jest stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i zawarta w nim aprobata trafności tego zapisu w zestawieniu z celem, dla którego został ustanowiony. Popieram wniosek i zważywszy na tę aprobującą opinię, zachęcam państwa do jego przegłosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Wniosek zgłosił jeszcze pan senator Leszek Lackorzyński. Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Panie Marszałku, może tylko z miejsca…)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StefanJurczak">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski: wniosek mniejszości połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek; wniosek mniejszości połączonych komisji o wprowadzenie poprawek oraz wniosek senatora Leszka Lackorzyńskiego również o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przypominam także, że wszystkie wnioski zawarte są w druku nr 167Z.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń” bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#StefanJurczak">Przy 71 obecnych za wnioskiem głosowało 45, przeciw – 17, wstrzymało się od głosowania 9 senatorów. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#StefanJurczak">Ponieważ materiały do siódmego punktu porządku dziennego nie zostały jeszcze przygotowane, żeby nie przedłużać obrad, przystąpimy teraz do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#StefanJurczak">Pierwsza głos zabierze pani senator Maria Łopatkowa. Następnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że wniosek proponowany przez komisje nie ma żadnych szans na przyjęcie przez Sejm i zostanie odrzucony. A jest dość przyjemnie, gdy nasze obrady zaczynają się od stwierdzenia marszałka, ile poprawek wypracowanych tutaj, w Senacie, zostało zaakceptowanych przez Sejm. Uważam, że nowelizacja proponowana przeze mnie, a zaaprobowana przez przedstawiciela Prokuratury Generalnej, zostanie zaakceptowana również przez posłów i dlatego ją wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MariaŁopatkowa">Kończący się Międzynarodowy Rok Rodziny pozostawia nam sporo spraw do załatwienia, spraw szkodzących rodzinie. Przedstawię jedną z nich. Chodzi o ojców skazywanych na karę więzienia za niepłacenie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MariaŁopatkowa">Problem przedstawię na konkretnym przykładzie. Do mego biura senatorskiego zgłosił się pan Z. z pismem o odrzuceniu rewizji nadzwyczajnej. Odwoływał się od wyroku skazującego go na karę więzienia z zawieszeniem; jeśli nie spłaci kilkudziesięciu milionów złotych długu alimentacyjnego, wyrok zostanie odwieszony.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MariaŁopatkowa">Jak wynika z akt sądowych, pan Z. jest rencistą III grupy i pobiera rentę w wysokości 1 miliona 148 tysięcy złotych, a alimenty wynoszą 1 milion 200 tysięcy złotych. Jest zarejestrowany jako poszukujący dodatkowej pracy, ale pracy brak. Nie ma stałego miejsca zamieszkania, nocuje u przyjaciół lub krewnych. Była żona postarała się o to, by się go pozbyć z domu i pozbawić kontaktu z dziećmi. Sąd dał mu prawo do półtoragodzinnych spotkań z dziećmi dwa razy w miesiącu na placu zabaw przed blokiem, w obecności matki. A oto fragment „matczynej instrukcji”, nagranej na taśmie magnetofonowej podczas takich kontaktów: „Kopnij tego ojca, niech idzie i nie przeszkadza”. „Już go kopnąłem, mamo”. „Dobrze zrobiłeś”. Dzieci mają 8 i 9 lat. Próbował spotykać się z nimi w szkole. Zabroniono.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MariaŁopatkowa">W opinii ośrodka diagnostycznego pan Z: „kocha dzieci, jest szczery, otwarty z tendencjami do ochraniania innych i potrzebą opiekuńczości”. Działa w Komitecie Ochrony Praw Dziecka i w Towarzystwie Obrony Praw Ojca. Pozytywne opinie obu organizacji na nic się nie zdały.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MariaŁopatkowa">W uzasadnieniu odrzucenia rewizji nadzwyczajnej czytamy: „Osoby zobowiązane do alimentowania dzieci winny czynić wszelkie starania, aby maksymalnie wykorzystać swoje możliwości zarobkowe”. Pan Z. takie starania bezskutecznie podjął, natomiast państwo nie podjęło próby właściwej pomocy, aby się mógł wywiązać w sposób uczciwy ze swych obowiązków ojcowskich.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MariaŁopatkowa">Wtrącenie pana Z. do więzienia, co go niechybnie czeka, bo okres zawieszenia kary mija, pociągnie za sobą takie oto skutki: porządny człowiek „awansuje” do miana kryminalisty. W celi, siedząc z bardziej obeznanymi w sztuce zdobywania pieniędzy, dowie się, że jest frajerem i że jak siedzieć, to już siedzieć za coś, a nie „za niewinność”. Żona będzie miała satysfakcję odwetu, a jej dzieciom koledzy będą dokuczali tatą w pudle. A kiedy dzieci będą starsze i uświadomią sobie, że tata przez nich w pudle siedział, oskarżą matkę o ich i ojca krzywdę. Krzywda ojca będzie miała ciąg dalszy, jeśli nie posłucha kolegów z celi, bo po wyjściu z więzienia jeszcze trudniej będzie mu znaleźć dodatkową pracę. Czeka go więc „awans” na recydywistę. Za pobyt pana Z. w więzieniu zapłacimy my z naszych podatków. Koszt utrzymania więźnia wynosi bowiem ponad 5 milionów netto miesięcznie. Wadliwe rozwiązanie tego złożonego problemu przynosi więc same straty rodzinne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MariaŁopatkowa">Pan Z. jest reprezentantem tej pozytywnej grupy ojców, których w sytuację bez wyjścia wpędzają byłe żony, przy prawnej aprobacie. Czas to zmienić, bo dziecku potrzebna jest nie tylko matka, lecz także ojciec. I żadne dziecko, nie zainfekowane nienawiścią, nie chce, by przez niego ojciec siedział w więzieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WincentyOlszewski">Treścią mojego oświadczenia jest wniosek Rady Gminy Świeciebnia, województwo toruńskie, skierowanej do parlamentarzystów województwa toruńskiego z prośbą o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WincentyOlszewski">Przedmiotem wniosku jest prośba o zmianę przepisu art. 3 ust. 1 pkt. 1 ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych – DzU nr 9, poz. 31 z późniejszymi zmianami – w taki sposób, by uchwalenie podatku od budynków mieszkalnych lub ich części było uprawnieniem rady gminy, a nie obowiązkiem, jak jest dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WincentyOlszewski">Wnioskodawcy uzasadniają to w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WincentyOlszewski">Dnia 12 stycznia 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, której część pierwsza jest poświęcona między innymi podatkowi od budynków mieszkalnych. Od samego początku obowiązek opodatkowania budynków mieszkalnych i ich części spotkał się z dezaprobatą i oburzeniem społeczeństwa. Dlatego powszechne stało się nieuchwalanie podatku od budynków, które rolnicy wybudowali za własne pieniądze, bardzo często kosztem dużych wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WincentyOlszewski">O tym, że jest to podatek kontrowersyjny także ze względów prawnych może świadczyć spora liczba wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie. Do tej pory nie ma jednolitego orzecznictwa dotyczącego podatku od budynków mieszkalnych i ich części. Ośrodki zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego wydają różne orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WincentyOlszewski">Dowodem niech będzie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, oddział w Gdańsku, z dnia 25 sierpnia 1994 r., uchylający rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody toruńskiego z dnia 28 stycznia 1994 r. Ponadto Rada Gminy w Świeciebni złożyła do Naczelnego Sądu Administracyjnego wniosek, by ten sąd wystąpił do Sądu Najwyższego z pytaniem prawnym w tej sprawie. Okazuje się, że Naczelny Sąd Administracyjny, oddział zamiejscowy w Gdańsku, uczynił już to wcześniej, co wynika z uzasadnienia wyroku dotyczącego gminy Świeciebnia.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WincentyOlszewski">Na koniec jeszcze jedno, w gminie, gdzie obowiązuje podatek od budynków mieszkalnych lub ich części, na jego egzekucję przeznacza około 30% kwoty podatku. Egzekucja nie zawsze jest skuteczna, a wpływy do budżetu bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WincentyOlszewski">Oświadczenie to kieruję do ministra finansów z prośbą o ustosunkowanie się, a w razie podzielenia stanowiska gminy Świeciebnia o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w zakresie nowelizacji kontrowersyjnego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale boję się, że później nie będzie quorum, więc wolałbym przystąpić… Został już państwu rozdany druk…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest rozdany!)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie!)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StefanJurczak">Nie ma jeszcze? To poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Opozycja jeszcze nie dostała, Panie Marszałku. Za karę.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, takich manipulacji to jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Kiedyś trzeba zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#StefanJurczak">Traktuję to jako komplement, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKurczuk">Z woli Wysokiej Izby uczestniczę w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Na ostatnim jej posiedzeniu w dniu 14 grudnia, rada podjęła uchwałę w sprawie przyjętej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzKurczuk">Stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa jest protestem przeciwko tej ustawie. Zarzuca rażące naruszenie w niej zasady trójpodziału władzy i niezależności sądów od organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa nowe uregulowanie jest sprzeczne z art. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. oraz z utrzymanym w mocy art. 62 konstytucji z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Chciałem pana prosić z uwagi na czas przedświąteczny o zwolnienie mnie z obowiązku odczytywania całej uchwały, bowiem jest ona dość obszerna, trzystronicowa. Proszę pana natomiast o dołączenie całości tego tekstu, który za chwilę panu wręczę, do mojego wystąpienia w stenogramie, jako integralnej jego części.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#GrzegorzKurczuk">I po drugie, bardzo pana proszę o doręczenie tekstu tego stanowiska uchwały Krajowej Rady Sądownictwa wszystkim senatorom. Proszę, albowiem zważywszy na to, co się ostatnio dzieje w naszym Senacie, nie chcę tego czynić samowolnie. Mam na myśli wrzucanie nam do skrzynek, nie wiadomo przez kogo i kiedy, rozmaitego typu materiałów, dokumentów itd. Sądzę, że powinno być to jakoś skoordynowane i robione za zgodą kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#GrzegorzKurczuk">Dlatego przekazuję panu tekst tej uchwały i to, co na wstępie wniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze. To wszystko będzie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: To wszystko, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu jedenastu senatorów Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” składam następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nawiązując do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lutego 1992 r., opublikowanej w Monitorze Polskim nr 5 z 1992 r., poz. 23, stwierdzającej nielegalność wprowadzenia stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981, ograniczania praw i swobód obywatelskich oraz uprawnień pracowniczych i związkowych, wzywamy Sejm do zrealizowania swojej uchwały przez:</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PiotrAndrzejewski">— zbadanie skutków, jakie wynikły z ograniczenia praw, swobód obywatelskich i uprawnień pracowniczych, szczególnie przez stosowanie ustawodawstwa stanu wojennego i specjalnych ustaw karnych;</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PiotrAndrzejewski">— zbadanie możliwości naprawienia krzywd i szkód wyrządzonych obywatelom z powodów politycznych i ewentualne przygotowanie projektów aktów prawnych, likwidujących negatywne skutki stanu wojennego;</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PiotrAndrzejewski">— ustalenie zakresu odpowiedzialności osób przygotowujących i realizujących stan wojenny;</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PiotrAndrzejewski">— zbadanie działań podejmowanych przez resort spraw wewnętrznych w celu stłumienia protestów społecznych po 13 grudnia 1981 r., i przestępnych zachowań funkcjonariuszy tego resortu, jakie miały miejsce w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych, oraz podjęcia inicjatyw legislacyjnych we wskazanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PiotrAndrzejewski">Nasze oświadczenie było przedstawione 21 grudnia jako projekt uchwały, celem podjęcia jej przez Senat. Zostało ono złożone panu marszałkowi Senatu, niemniej jednak odpis składam na ręce pana marszałka obecnie przewodniczącego obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StefanJurczak">Moi Państwo! Zostało jeszcze dwóch mówców, więc nie będziemy przerywać. Jeszcze tylko pan senator Frączek i pan senator Sęk, więc wysłuchamy oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefFrączek">Ja mam takie małe świąteczne oświadczenie. Tradycyjnie, już w okresie przedświątecznym w telewizji pojawiają się programy głoszące pochwałę plastikowej choinki oraz sztucznych futer. Trudno ustalić pomysłodawców oraz sponsorów tych corocznych dezinformacyjnych programów. Jedno, co jest pewne, to fakt, że producenci plastikowych choinek oraz futer otrzymanych na drodze reakcji chemicznych sami należą do największych trucicieli środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefFrączek">Dlatego też postanowiłem oświadczyć dziś z tej trybuny, że każdy, kto kupuje naturalną choinkę z plantacji leśnej, na ten cel przeznaczonej, nie szkodzi środowisku naturalnemu, ale sprzyja rozwojowi nasiennictwa i szkółkarstwa leśnego oraz dodatkowo daje zarobić leśnikom.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefFrączek">Każdy, kto kupuje futro z takich stworzeń jak tchórzofretki, srebrne czy czarne lisy, a więc gatunków, które w Polsce są hodowane wyłącznie w specjalnych fermach, na pewno niczym nie zagraża środowisku naturalnemu, ale wręcz przeciwnie, służy mu, gdyż ogranicza w ten sposób ekspansję wielkich koncernów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefFrączek">Są natomiast w Polsce gatunki rzeczywiście zagrożone wyginięciem z powodu złośliwej i zorganizowanej działalności człowieka. Do takich ginących gatunków należy dziś wilk, ryś oraz ptaki drapieżne, w tym również orły i sokoły.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JózefFrączek">Wobec tego mam gorącą prośbę do panów myśliwych, gdyż sezon polowań jest w pełni. Panowie, jeśli zdarzy się wam, że będziecie strzelać do tych dużych drapieżników, to nie mówcie przynajmniej, że robicie to w imię ochrony środowiska. Powiedzcie prawdę, bezlitośnie tępicie te piękne i dumne zwierzęta, gdyż są wielkimi konkurentami dla ulubionej przez was dziczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanSęk">Chciałem wygłosić dwa oświadczenia. Z uwagi jednak na gorący czas, w którym przyszło nam obradować, poinformuję tylko Wysoką Izbę, że w pierwszym oświadczeniu zgłaszam prośbę do pana prezesa Rady Ministrów, by interweniował w sprawie mego pisma skierowanego do ministra spraw zagranicznych 14 lipca 1994 r. w sprawie zaginięcia jesienią w magazynach Ministerstwa Spraw Zagranicznych kufrów i waliz z bardzo cenną kolekcją obrazów znanego malarza i grafika Zygmunta Grochalskiego, który żył na emigracji w Buenos Aires. Do dzisiaj, pomimo różnego rodzaju interwencji, nie można doczekać się pozytywnej odpowiedzi. Kolekcja jest zbyt cenna, by można było nie wiedzieć, co się z nią stało. Nie wiemy, czy dotarła do wskazanych przez ofiarodawcę muzeów, czy nie. Natomiast Polonia w Ameryce Południowej, szczególnie w Argentynie, czeka na ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy i ostateczną informację, co stało się z tą cenną kolekcją. Tak więc, Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć na pana ręce moje oświadczenie w tej sprawie z prośbą o opublikowanie w diariuszu i skierowanie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanSęk">Drugie oświadczenie chciałbym jednak ze względu na jego wagę przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanSęk">Jako przewodniczący senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą poczuwam się do obowiązku zapoznania Wysokiej Izby z oświadczeniem byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ryszarda Kaczorowskiego. Oświadczenie zostało zamieszczone na łamach ukazującego się w Londynie „Dziennika Polskiego” z 10 grudnia 1994 r., w dodatku zatytułowanym „Tydzień Polski”.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanSęk">„29 listopada pan premier Pawlak na konferencji prasowej przedstawił propozycję powołania mnie na stanowisko ministra obrony narodowej. Nie przyjąłem tej propozycji ze względu na wiek, nie dyskutując innych aspektów tej sprawy. Mimo mego zastrzeżenia pan premier ujawnił swój zamiar, uzasadniając tę decyzję chęcią włączenia emigracji do wspólnego budowania Polski w przyszłości. Po wypowiedzi pana premiera ujawniły się reakcje, których nie mogłem nie zauważyć. Zamiast merytorycznej krytyki zastosowano dobrze znaną metodę ośmieszania. Należy przy tym zauważyć, że pan premier Waldemar Pawlak, jako pierwszy z premierów wolnej Polski postawił problem czynnego włączenia emigracji i jej udziału w pracy na rzecz Polski, a nie tylko okolicznościowych dla niej pochwał.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JanSęk">8 grudnia 1991 r. odbyło się ostatnie posiedzenie Rady Narodowej, Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z protokołem z 22 grudnia 1990 r., o przekazaniu insygniów prezydenckich jako symbolu ciągłości II Rzeczypospolitej. Przypomnienie tej jednomyślnie powziętej uchwały Rady Narodowej, dotyczącej gotowości Polaków poza krajem do dalszej służby Polsce, jest bardzo na czasie.” Podpis: Ryszard Kaczorowski.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#JanSęk">Wysoka Izbo! Pan Ryszard Kaczorowski dobrze zasłużył się sprawom Polski. Godzi się przypomnieć w tym szczególnym miejscu, że podczas wojny został aresztowany przez NKWD i skazany na karę śmierci, zamienioną ostatecznie na wieloletni pobyt w łagrach. Zwolniony, wstąpił do armii generała Władysława Andersa i przeszedł cały szlak bojowy Drugiego Korpusu Polskiego, łącznie z bitwą pod Monte Cassino. Po zakończeniu działań wojennych w dalszym ciągu służył Polsce, pełniąc między innymi funkcję naczelnika emigracyjnego Związku Harcerstwa Polskiego. Był ostatnim prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie. Insygnia i godności swego urzędu przekazał panu Lechowi Wałęsie podczas pamiętnej uroczystości na Zamku Królewskim w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#JanSęk">Panie i Panowie Senatorowie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej z racji sprawowania historycznej funkcji protektora wychodźstwa polskiego, w sposób szczególny zobowiązany jest do pracy nad harmonijnym zespoleniem poczynań Polaków w ojczyźnie i na obczyźnie na rzecz sprawy dla wszystkich najszlachetniejszej, na rzecz macierzy. Obowiązkiem Senatu jest czuwać, by idea ta stale towarzyszyła w kraju działalności wszystkich urzędów, instytucji i stowarzyszeń. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że czas transformacji ustrojowej nie zaowocował jeszcze znaczącym włączeniem naszych rodaków zza dalszych i bliższych rubieży w służbę dla dobra wspólnego, jakim jest Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy w szczególnym okresie zbliżających się świąt Bożego Narodzenia. Mniemam, że będę wyrazicielem wszystkich zgromadzonych, jeśli przekażę w imieniu marszałka Senatu, pań i panów senatorów oraz komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, najserdeczniejsze życzenia dla naszych rodaków poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#JanSęk">Drodzy Przyjaciele, jesteście Polsce potrzebni! Jesteśmy też sobie wzajemnie potrzebni! Dzieląc się z najbliższymi opłatkiem pod każdą szerokością globu, pamiętajmy o słowach wielkiego męża stanu, premiera Wincentego Witosa, że Polska winna trwać wiecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanJurczak">Wyczerpana została lista mówców przedstawiających oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StefanJurczak">Chciałbym ponadto przypomnieć, że w trakcie dyskusji nad ustawą senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StefanJurczak">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StefanJurczak">Według Regulaminu Senatu teraz mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Stanisława Kucharskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławKucharski">Z upoważnienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławKucharski">Po długiej, trwającej około 15 minut dyskusji komisja miała już dostateczną ilość wniosków, zwraca się więc do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennej i okresu powojennego bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora wnioskodawcę pana Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oszczędzając czas, nie będę się odwoływał do argumentów i uzasadnień, które były poruszone. Mniejszość połączonych trzech komisji, podtrzymująca złożony wniosek, uznała za stosowne zadośćuczynić orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, ale tylko w danym zakresie. Było to przedmiotem rozwagi już w czasie poprzedniej kadencji. Wszystko jest zapisane w punkcie czwartym w zestawieniu wniosków, jako wniosek mniejszości połączonych komisji, który był już przedstawiany, co zwalnia mnie od obowiązku szczegółowych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek o skreślenie pktu 11 w art. 1 wzbudził bardzo duże kontrowersje, ponieważ stwierdzono, iż wnioskodawca jest w błędzie. Mniejszość trzech komisji podtrzymała interpretację inną niż przedstawiana przez pana ministra i urząd.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PiotrAndrzejewski">W proponowanej nowelizacji zapis, że osoby te zachowują uprawnienia nabyte z tytułów wymienionych w ustawie, doprowadzi do dziwnej sytuacji. Skreślając jeden zapis, przywracamy prawa wszystkim tym, którzy na mocy dotychczasowych przepisów uzyskali uprawnienia wyłączone z tytułu działalności w latach 1944–1956 w charakterze uczestników walk o ustanowienie, utrwalenie władzy ludowej. Będzie to określone na podstawie art. 2 pktu 2, gdyż różnica czasu między jednym a drugim wynosi dwa lata i w tym okresie z reguły mieszczą się wszyscy uczestnicy walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej, jako służący w zmilitaryzowanych służbach państwowych. Stąd uważamy, że trzeba udowodnić, iż jest to zapis, który zmierza do obejścia istoty tej ustawy. Nasza interpretacja jest odmienna i ujawnia rzeczywiste skutki, jakie ta ustawa i ten zapis wywoła. Wszystkich tych, którzy są zwolennikami takiej opcji, proszę o głosowanie za wnioskiem mniejszości połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Senatorami sprawozdawcami byli jeszcze: pan senator Krzysztof Kozłowski, pan senator Henryk Rot i pan senator Witold Graboś. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie przedstawiono następujące wnioski: mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy; połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego, które są wnioskami mniejszości połączonych komisji, o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przypominam, że wszystkie przedstawione wnioski zawarte są w druku nr 166Z.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku jego odrzucenia, nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone po odrzuceniu wszystkich poprzednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#StefanJurczak">W obecności 67 senatorów za wnioskiem głosowało 14, przeciw – 47, wstrzymało się 6. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#StefanJurczak">Wysoka Izba nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#StefanJurczak">W obecności 67 senatorów za wnioskiem głosowało 45, przeciw – 15, od głosu wstrzymało się 7 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Proszę o ogłoszenie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechSawicki">Proszę państwa, przed salą posiedzeń znajdują się druki sprawozdań sejmowej Komisji Budżetowej, dotyczące ustawy budżetowej na rok 1995. Bardzo proszę, żebyście państwo wychodząc z sali posiedzeń, odbierali te sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanJurczak">Jest tam ponad 100 poprawek, dlatego dobrze by było, żebyśmy się z nimi zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StefanJurczak">Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy będzie posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StefanJurczak">Zaraz powiem, Panie Senatorze, wszystko zdążę.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StefanJurczak">Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#StefanJurczak">Następne posiedzenie będzie prawdopodobnie 2 i 3 stycznia 1995 r. Prawdopodobnie, bo Prezydium Senatu nie ustaliło jeszcze terminu.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#StefanJurczak">Życzę państwu przyjemnych świąt i wszystkiego dobrego w Nowym Roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>