text_structure.xml 264 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik i wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Witolda Grabosia oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z szóstego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny siódmego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o za sadach szczególnej kontroli obrotu z zagra nicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i z zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. 5. Uchwała Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie punktu piątego porządku dziennego, to jest uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, mimo iż materiały w tej sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 29, ust. 2 Regulaminu Senatu. Prezydium zwraca uwagę, że jej podjęcie na tym posiedzeniu jest niezbędne, by Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej mogła jak najszybciej rozpocząć działalność. Informuję jednocześnie, że Sejm przyjął analogiczną uchwałę dotyczącą posłów na swoim poprzednim, piątym, posiedzeniu Sejmu w dniu 3 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Senat propozycję prezydium przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że przedstawiona propozycja Prezydium Senatu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamStruzik">Informuję, że ustawy, będące przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu, zostały przez Radę Ministrów wniesione w trybie art. 16 ust. 1 „Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym” jako projekty pilne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamStruzik">Przypominam, że w tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 tej ustawy, terminy rozpatrzenia przez Senat ustaw przesłanych w tym trybie, ulegają skróceniu do 7 dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnej nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że przedstawiony porządek dzienny siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji, wraz z zaproponowanym przez prezydium punktem piątym, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego porządku obrad i nie może trwać dłużej niż trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 22, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 22A i 22B.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Mieczysława Wyględowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardJarzembowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszej komisji wobec uchwalonej w trybie pilnym w dniu 2 grudnia br., ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta ma charakter porządkowy i jako taka stanowi uregulowanie bezkonfliktowe. Chodzi tu o dodanie do ustawy z dnia 17 października 1991 r. ustępu 2 w artykule 26 oraz o skreślenie artykułu 47 tejże ustawy. Artykuł 26 mówi o warunkach nabycia prawa do świadczeń, natomiast artykuł 47 stanowi, iż ustawa traci moc 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardJarzembowski">Nowelizacja artykułu 26 jest korzystną dla emerytów i rencistów konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego ubiegłego roku. Naprawia istotny błąd ustawodawczy i zmierza do ochrony praw osób, które uzyskały uprawnienia do renty i emerytury przed wejściem w życie przepisów ustawy z dnia 17 października, ale z uprawnień tych nie skorzystały tylko dlatego, że nie złożyły odpowiedniego wniosku, ustalającego prawo do świadczeń. Nowelizacja prawo to przywraca.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo istotne znaczenie ma również druga zmiana, mianowicie skreślenie artykułu 47 ustawy sprzed dwóch lat. Artykuł 47 nadaje jej bowiem charakter epizodyczny, a jego skreślenie będzie oznaczać bezterminowe przedłużenie obowiązywania ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardJarzembowski">Konieczność skreślenia tego artykułu przesądziła o skierowaniu ustawy na szybką ścieżkę legislacyjną, gdyż gdyby tej zmiany nie dokonać, ustawa z 17 października 199 r. wygasłaby z końcem bieżącego roku. A wtedy nie byłoby podstawy ani do obliczania nowych rent i emerytur według obecnych zasad, ani do waloryzacji wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych. Paraliżowałoby to cały system świadczeń emerytalno-rentowych i miałoby, rzecz jasna, nieobliczalne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardJarzembowski">Argumentację taką przyjął Sejm. Przypomnę, że w izbie poselskiej ustawę uchwalono bez głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardJarzembowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stwierdzam, że nowelizacja nie zawiera usterek legislacyjnych i wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławWyględowski">„Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia 1993 r. ustawie o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalenia emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławWyględowski">Marszałek Senatu skierował ustawę do komisji 3 grudnia br. Po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 8 grudnia tego roku komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.” Taką treść zawiera druk nr 22B.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt bardziej szczegółowego zaprezentowania Wysokiej Izbie sprawozdania senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MieczysławWyględowski">Proponowana nowelizacja dotyczy dwóch artykułów ustawy z dnia 17 października 1991 r.: artykułu 26 mówiącego o warunkach nabycia prawa do świadczeń i artykułu 47 stanowiącego, iż ustawa traci moc 31 grudnia 1993 r. Obydwa te artykuły zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny, w orzeczeniu z dnia 11 lutego 1992 r., za niezgodne z konstytucją. Trybunał uznał przepisy artykułu 26 za sprzeczne z zasadą państwa prawnego, w myśl art. 1 konstytucji, oraz z zasadą rozwoju ubezpieczeń społecznych – art. 70 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! W art. 1 pkcie 1b) ustawy z dnia 2 grudnia Sejm proponuje, aby artykuł 26 uzupełniono o nowy ustęp 2. Dawałby on prawo do nabycia emerytury lub renty osobom, które do czasu wejścia w życie ustawy z dnia 17 października 1991 r. nie zgłosiły wniosku o przyznanie świadczeń, mimo iż spełniły łącznie warunki do nabycia prawa do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MieczysławWyględowski">W art. 1 ust. 2 Sejm proponuje skreślić artykuł 47. Oznacza to bezterminowe przedłużenie obowiązywania ustawy z dnia 17 października 1991 r. Z treści obecnego artykułu 47 wynika, że potrzeba dokonania zmiany jest pilna. W przeciwnym razie nie byłoby podstaw do obliczania nowych emerytur i rent oraz do rewaloryzacji wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MieczysławWyględowski">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgodzili się z tą argumentacją i jednomyślnie poparli propozycję skreślenia artykułu 47.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MieczysławWyględowski">Jednocześnie zostali poinformowani, że w najbliższym czasie wpłyną do Senatu kolejne propozycje nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej. Wyrażają więc nadzieję, że kolejne propozycje zmian uwzględnią w większym stopniu oczekiwania emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MieczysławWyględowski">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, w których imieniu składam sprawozdanie, rekomendują projekt nowelizacji ustawy w treści zaproponowanej przez rząd i przyjętej przez Sejm. Zwracają się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze przez chwilę pozostać. Chciałbym zapytać, czy zamierzają państwo skorzystać z uprawnień art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu do kierowania do senatorów sprawozdawców krótkich, zadawanych z miejsca, pytań? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, a wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że przemówienie senatora w debacie, zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, nie może trwać dłużej niż 10 minut; senator może zabierać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraŁękawa">W imieniu senatorów Klubu NSZZ „Solidarność” chciałabym ustosunkować się do ustawy z dnia 2 grudnia br. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, będącej przedmiotem rozważań Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraŁękawa">Już na wstępie należy podkreślić, iż ustawa ta nie była konsultowana ze związkami zawodowymi we właściwym trybie. Takiej praktyce należy się przeciwstawiać, bo rząd powinien przestrzegać przepisów obowiązujących w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BarbaraŁękawa">Co do meritum sprawy. Nie podważamy zasadności wprowadzenia zmiany do tej ustawy przez dodanie ustępu 2 do artykułu 26. Ustęp ten jest konieczny i korzystny dla osób ubiegających się o rentę lub emeryturę. Zmiana wynika zresztą z decyzji Trybunału Konstytucyjnego. I dobrze się stanie, że ustawa będzie zgodna z konstytucją. Niepokój rodzi natomiast druga zmiana w ustawie, polegająca na skreśleniu końcowego przepisu artykułu 47.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BarbaraŁękawa">Ustawa z dnia 17 października 1991 r. miała utracić moc 31 grudnia 1993 r., ponieważ do tego czasu powinna być uchwalona nowa ustawa kompleksowo, i mam nadzieję, sprawiedliwie regulująca zasady przyznawania emerytur i rent. Wskazanie w artykule 47 ustawowego terminu obowiązywania ustawy z dnia 17 października 1991 r. miało być swoistym sposobem nałożenia na rząd i parlament obowiązku uchwalenia nowej. Ta bowiem działa na niekorzyść emerytów i rencistów. Tak się nie stało. Rząd nie zaproponował nowej ustawy. Co więcej, rząd chce przez skreślenie terminu obowiązywania nadać jej cechy ustawy trwałej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BarbaraŁękawa">Za dwa tygodnie Wysoka Izba ponownie będzie nowelizować tę ustawę. Zachodzi niebezpieczeństwo, że parlament zamierza pisać nową ustawę przez kolejne nowelizacje, a to nie jest dobry sposób pracy legislacyjnej. Oczekiwać należy nowej, całościowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, opartej na zasadach sprawiedliwości społecznej. Dlatego senatorowie z Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” zgłaszają poprawkę. Uważają bowiem, że lepsze od wykreślenia końcowego terminu ustawy będzie przedłużenie terminu jej obowiązywania o rok. Ten rok to najdłuższy dopuszczalny termin na uchwalenie nowej ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#BarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst poprawek został paniom i panom senatorom, ewentualnie zaraz zostanie doręczony. Przedstawiam ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#BarbaraŁękawa">„Senator Barbara Łękawa oraz grupa senatorów NSZZ «Solidarność».</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#BarbaraŁękawa">Poprawka do ustawy z dnia 2 grudnia o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#BarbaraŁękawa">W ustawie z dnia 2 grudnia o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadzie ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w artykule 1 pkt 5 otrzymuje następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#BarbaraŁękawa">Art. 47. Ustawa traci moc z dniem 31 grudnia 1994 r.”</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#BarbaraŁękawa">Wręczam Panu Marszałkowi swój tekst. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#BarbaraŁękawa">Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie w głosowaniu tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senato3rowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykStokłosa">W dyskusji o rewaloryzacji rent i emerytur można przytaczać tyle samo argumentów za, co i przeciw. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że za każdym argumentem opowiadającym się za waloryzacją stoi widmo deficytu budżetowego, a za każdym przeciw – rzesza egzystujących niejednokrotnie na pograniczu nędzy rencistów i emerytów. Niewątpliwie najbardziej oczekiwanym przez społeczeństwo rozwiązaniem byłaby rewaloryzacja obliczana od 100% średniej płacy krajowej. I dopiero taki znaczący wzrost umożliwiłby ludziom, dziś najuboższym, bytowanie na godziwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HenrykStokłosa">Wbrew temu jednak, co twierdzi opozycja, ani renciści ani emeryci nie żywili złudnych nadziei, że rządowi premiera Waldemara Pawlaka uda się w ciągu kilku tygodni naprawić to, co zrobił poprzedni rząd, drastycznie obniżając podstawę naliczania tych świadczeń. Nie znaczy to, że można, wykorzystując kredyt zaufania, zaniechać działań, których celem byłaby ich stuprocentowa waloryzacja. Można natomiast liczyć na zdrowy rozsądek społeczeństwa, które doskonale zdaje sobie sprawę z tego, iż z próżnego dzbana trudno nalać do pełna, nawet jeśli ma się szczere intencje i jak najlepsze chęci.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HenrykStokłosa">Planowana na rok 1994 dwustopniowa waloryzacja rent i emerytur z pewnością nie zaspokoi wszystkich oczekiwań. Nie sprawi, że w portfelach emerytów przybędzie tyle pieniędzy, by usatysfakcjonowani byli i oni, i występująca w ich obronie opozycja. Ta sama opozycja, która nie tak dawno do tych właśnie portfeli sięgała, a rewaloryzację odkładała na bliżej nie określoną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#HenrykStokłosa">Stuprocentowa waloryzacja rent i emerytur kosztowałaby budżet 24 biliony złotych. Tych pieniędzy w budżecie nie ma i nikt ich nam nie podaruje. Dlatego jedynym możliwym do przyjęcia rozwiązaniem jest to, które proponuje rząd: dwukrotny wzrost świadczeń o kilkanaście procent w przyszłym roku i od grudnia 1994 r. wzrost podstawy obliczania świadczeń z 91 do 93%, przy jednoczesnym wzroście wydatków na pomoc społeczną. Wzrost emerytur i rent o kilkanaście procent stanowi, jak rozumiem, pierwszy krok na drodze do pełnej rewaloryzacji, i pierwsze działanie rządu, mające zapewnić emerytom poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mając na uwadze trudną sytuację finansową państwa z jednej strony, i bezwzględną konieczność zapewnienia środków do życia ludziom dziś najuboższym – z drugiej, proponuję przyjęcie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur w kształcie przedstawionym przez rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 43 ust. 2 …, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Kuczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefKuczyński">Dyskutowana obecnie ustawa jest, formalnie biorąc, bardzo prosta i według opinii jej autorów, odwołujących się do pełnej znajomości uwarunkowań gospodarczych oraz aktualnego i przyszłego stanu finansów państwa, niezbędna do przyjęcia. Na tej podstawie rząd liczy na poparcie parlamentu, a przede wszystkim posłów i senatorów należących do koalicji rządzącej. I przed takim zadaniem dziś stoimy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefKuczyński">Jest jednak i druga strona tego medalu: nasza odpowiedzialność przed wyborcami, przed tymi, którzy na nas głosowali. Oni głosując na nas, liczyli na wiele zmian, w tym między innymi na zmianę tej tak restrykcyjnej ustawy o 91-procentowej waloryzacji rent i emerytur. W sprawie tej ustawy my poprzednio głośno protestowaliśmy i przeciwko niej głosowaliśmy. Dziś zamierzamy ją zamrozić prawie na rok, praktycznie rzecz biorąc, dla wszystkich grup rencistów i emerytów, poza pobierającymi najniższe świadczenia, a zmiany proponowane od grudnia 1994 r. są minimalne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefKuczyński">Po przyjęciu tej ustawy przez Sejm w moim biurze w Elblągu prawie nie zamykają się drzwi. Ludzie przychodzą, pojedynczo i całymi grupami, a słowa rozżalenia i oburzenia aż trudno przytaczać. I muszę to wyraźnie podkreślić: nie są to nierozsądne żądania. Ludzie wcale nie liczyli od razu na stuprocentową waloryzację. Mieli jednak nadzieję, że choć niewielka zmiana na lepsze zostanie wprowadzona dla wszystkich już od początku 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefKuczyński">Przyjętym przez rząd i Sejm stanowiskiem są natomiast, jak powiedział poseł Stanisław Wiśniewski, zbulwersowani i nie docierają do nich żadne argumenty. Ani te o narastających lawinowo tzw. sztywnych wydatkach budżetu, które w części dotyczącej obsługi olbrzymiego zadłużenia wewnętrznego osiągną w 1994 r. około 83 bilionów złotych, a w części dotyczącej spłaty długu zagranicznego blisko 30 bilionów złotych. Ani te o 7 bilionach złotych, jakie budżet państwa będzie musiał zwrócić w roku przyszłym z tytułu podatków nadpłaconych w roku bieżącym. Ani inne wycinkowe informacje o naszej sytuacji finansowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefKuczyński">I muszę szczerze przyznać, że wcale się ludziom nie dziwię, bo sam mam wątpliwości. Nie mam bowiem pełnej wiedzy o dochodach budżetu i kompleksie działań podejmowanych przez rząd dla ich maksymalizacji, o rozdziale i racjonalności tego rozdziału po stronie wydatków, itd. Konkretnie mówiąc: nie znam po prostu projektu budżetu, w którego ramach w sposób odpowiedzialny mógłbym głosować za taką lub inną waloryzacją rent. Dziś będę to robił częściowo na ślepo, intuicyjnie, na wiarę. A tak nie chciałbym głosować. Stąd wewnętrzna rozterka i tak zwany moralny kac, gdyż jednocześnie zdaję sobie sprawę z nieuchronności nienadążania. Zdaję sobie sprawę z tego, że budżet rządu premier Suchockiej nie mógł być przez nasz rząd podtrzymany i wymaga nie tylko generalnego przejrzenia, ale i wielu modyfikacji oraz radykalnych zmian. Nowy projekt będzie mógł być gotowy dopiero w końcu grudnia, podczas gdy zasady waloryzacji w 1994 r. rent i emerytur trzeba sprecyzować przed tym terminem, i trzeba przyjąć, aby tego budżetu z góry „nie zarżnąć”, obecnie dyskutowaną wersję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefKuczyński">Z takim właśnie założeniem będę, mimo zastrzeżeń, głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefKuczyński">Uważam jednocześnie, że rząd powinien w ramach projektu budżetu ponownie przeanalizować faktyczne propozycje waloryzacji emerytur i rent w 1994 r. i że ostateczne decyzje w tej sprawie zapadną dopiero w parlamencie w ramach dyskusji i głosowań budżetowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę na to, że ustawa, o której mówimy, dotyczy nieco innej materii prawnej. Myślę jednak, że te wystąpienia są częścią szerokiej dyskusji o problemie emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu oddaję teraz głos przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamStruzik">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana Jerzego Szretera, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzySzreter">Nie chcę powtarzać słów, które padły ze strony senatorów referujących stanowiska komisji, które w pełni popieram. Istotnie, ustawa ma charakter porządkujący i incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzySzreter">Jeśli chodzi o wypowiedzi dotyczące trudnej sytuacji emerytów, jak również skali niezbędnej waloryzacji, traktuję je jako antycypację dyskusji, która zapewne odbędzie się za tydzień. Będzie wtedy mowa o ustawie dotyczącej skali waloryzacji i wysokości podwyżek minimalnych świadczeń w przyszłym roku. W tej chwili nie chciałbym rozwijać tego tematu. Istotny jest natomiast problem, który wraz z grupą senatorów poruszyła pani senator Barbara Łękawa sugerując, żeby znów uczynić tę ustawę incydentalną i w ten sposób wymusić na rządzie polepszenie sytuacji emerytów i rencistów w ciągu tego roku. Chyba taki jest sens owego zapisu – zrobimy ustawę incydentalną, dzięki czemu rząd będzie musiał bardziej stanowczo zabrać się do pracy nad poprawą sytuacji emerytów i rencistów w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzySzreter">Chciałbym powiedzieć, że mam wątpliwości co do owego zapisu. Istotnie, w ciągu tego roku mamy zamiar przedłożyć projekt nowej, systemowej regulacji emerytur i rent. Projektów jest już sporo, dyskusje trwają. Sprawa jest niesłychanie trudna i kosztowna. Trzeba zbudować system, który bynajmniej nie będzie incydentalny, lecz trwały, działający przez lata. Ale czy będzie on mógł wejść w życie w pełnym wymiarze już 31 grudnia? Na pewno w tym roku Wysoka Izba otrzyma przygotowany przez rząd projekt systemu. O tym, czy wejdzie on w życie z dniem 31 grudnia 1994 r., Wysoka Izba zdecyduje jednak sama po rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw. Zmiana art. 47 i uczynienie tej ustawy po raz kolejny ustawą incydentalną wydaje mi się więc wątpliwe. Jest to próba „wzięcia rządu na krótką smycz” i zmuszenie go tym zapisem do znalezienia optymalnych rozwiązań, znalezienia pieniędzy i rozwikłania wszystkich problemów do określonego dnia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzySzreter">Proszę wierzyć w intencje rządu. Naprawdę zamierzamy rozwiązać te problemy w ciągu roku. W połowie roku złożymy stosowne projekty – deklarował to zresztą pan minister Miller. Wysoka Izba sama rozstrzygnie, kiedy będą one mogły wejść w życie. Nie wydaje mi się więc, ażeby dzisiejsza poprawka była szczególnie niezbędna. Jest ona takim samym wyrazem optymizmu jak zapis, który dzisiaj skreślamy. To także miał być rodzaj „bata na rząd”. Aby taki „bat” był skuteczny, muszą jednak powstać naturalne i prawne warunki. Inaczej w gruncie rzeczy po raz kolejny zawieszamy w niepewności sytuację emerytów i rencistów. Z tego względu jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę pana o pozostanie przez chwilę na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjmując bezterminowe istnienie dotychczasowej ustawy, umacniamy stan niekorzystny z punktu widzenia interesów pracowniczych. Słyszeliśmy tutaj, że z tego powodu niektórzy senatorowie głosowali poprzednio przeciwko ustawie. Podzielam ich zdanie, gdyż stan, który chcemy teraz wprowadzić w związku z ustawą z 1991 r. nie jest zadowalający dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie, ale chcę, żeby było ono zrozumiałe dla ogółu. Jeżeli bezterminowo przyjmiemy ten zapis, tak niekorzystny dla emerytów i rencistów, jak będą wyglądały resortowe plany zmiany w tej ustawie? Czy pan minister mógłby nas o tym poinformować? Jeśli ta poprawka wyznacza termin zmiany ustawy do końca 1994 r., to określamy pewien czas, w którym mają nastąpić korzystne dla emerytów i rencistów zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrAndrzejewski">Pan minister powiedział, że my chcemy tą poprawką „wziąć na krótką smycz”…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrAndrzejewski">…ministerstwo i koalicję rządzącą w celu wymuszenia tych poprawek. Jeżeli wobec tego nie przyjmiemy tej poprawki i nie będzie tej „krótkiej smyczy”, to jaką mamy pewność, że ustawa zostanie zmieniona na korzyść emerytów i rencistów? W jakim terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzreter">Najbliższa korzystna zmiana będzie za tydzień, o czym pan dobrze wie, skoro mówi pan o mechanizmach waloryzacyjnych. Minimalne świadczenia emerytalne zostaną podniesione o trzy punkty, renty zaś trzeciej grupy o dwa punkty w porównaniu z sytuacją obecną. W przyszłym roku – bez przesądzania w tej chwili, w którym momencie – wprowadzony zostanie wskaźnik 93%. Skoro więc pan pyta, kiedy będą korzystne zmiany, odpowiadam – za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzreter">Wiem, że to nie są zmiany zadowalające, bo ustawa generalnie nie jest zadowalająca. Potrzebne są zmiany systemowe. Sądzę, że mniej więcej w połowie roku powstanie duży program zmiany tejże ustawy. Musi to być nawet coś więcej, bo zmiana całego systemu, rozstrzygnięcie niesłychanie trudnej sytuacji. Z jednej strony mamy bowiem bezrobocie, malejącą liczbę zatrudnionych, a więc malejące składki na ZUS, a z drugiej strony szybciej rosnącą liczbę emerytów i rencistów. Ten lawinowy wzrost jest także pośrednim wynikiem bezrobocia. Mamy więc ciągłe narastanie dysproporcji między systemami. Drastycznie rośnie obciążenie budżetu państwa, choć wspomniane składki są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzreter">Wszystkie te problemy są niesłychanie trudne. Kwestia zmian w polityce socjalnej dostosowanych do możliwości budżetu państwa wiąże się ze zmianą koncepcji ubezpieczeń. Mogę tylko powtórzyć za moim szefem, że w połowie roku projekt legislacyjny dotyczący tych spraw będzie przedłożony Wysokiej Izbie, która rozstrzygnie, kiedy wprowadzić go w życie. Nie mówię już o innych elementach nacisku, jaki ma parlament na rząd czy ministrów. Przecież nie mnie uczyć Wysoką Izbę, jak wymusić na rządzie różne działania. Sądzę więc, że istnieje prostsza droga do celu, niż kolejne przyjmowanie ustawy incydentalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Bartodzieja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GerhardBartodziej">Zapewne w reprezentowanym przez pana resorcie prowadzone były symulacyjne rachunki finansowych skutków rewaloryzacji. Chciałbym zapytać, o ile oczywiste jest zwiększenie kwot bezwzględnych w wyniku podjętego procesu? Chciałbym wiedzieć, czy w przymiarkach do przyszłorocznego budżetu zamiary pańskiego resortu oznaczają również zwiększenie udziału świadczeń emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo. Myślę, że powinniśmy dyskutować wyłącznie o ustawie. Nie powinniśmy w tej chwili mówić o waloryzacji i tych sprawach, o których będziemy dyskutować za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Czy pan może krótko odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzreter">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzySzreter">To jest rzeczywiście temat do dyskusji za tydzień, kiedy będzie rozważana kwestia podwyżki minimalnych rent i emerytur, przyjęcia wskaźnika 91% czy 93%, jak i terminu realizacji. Wtedy, jak sądzę, będzie dyskusja na ten temat. Dzisiaj są to sprawy formalne. Z punktu widzenia ekonomii skutki tych działań, zmiany w art. 26, są mało istotne; w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Są to rzeczy bez większego znaczenia dla całego ZUS. A tamten problem stanowi osobny temat. Nie chciałbym go dzisiaj rozwijać, bo trzeba by przedstawić cały system finansowania i rozważyć tę sprawę w szerszym kontekście, na tle sytuacji budżetowej. W związku z tym, jeśli pan pozwoli, proponuję dzisiaj nie rozwijać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzySzreter">Miejsce, a było wynikiem kryzysu finansowego. Jak mówiłem najniższe świadczenia wzrosną doraźnie już od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pani senator Grześkowiak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamStruzik">Głos ma pan senator Włodyka, następna będzie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławWłodyka">Wyborcy, konkretnie emeryci, pytają na spotkaniach krótko: kiedy będzie lepiej? Z tego co pan mówi, rozumiem, że za 6 miesięcy. Czy tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzreter">Odpowiedź jest taka: jeśli chodzi o tych, którzy pobierają minimalne emerytury i renty, to im będzie lepiej od 1 stycznia. Mam na myśli tych, którzy mają bardzo niewielkie świadczenia. Mówię, że im może być lepiej – powiedzmy może: mniej źle – ponieważ minimalne emerytury i renty wzrosną dodatkowo od 1 stycznia. Poza tym zmieni się prawdopodobnie wskaźnik waloryzacji, nie chcę tego przesądzać, jest to bowiem w fazie opracowywania przez parlament. Druga waloryzacja, która nastąpi prawdopodobnie w przyszłym roku, podniesie wskaźnik o 2 punkty. A więc wszystkim będzie może trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzreter">Wzrost emerytur i rent na pewno będzie w przyszłym roku nieco szybszy od wzrostu płac w całej gospodarce. To jest pewne, bo wynika z mechanizmu i z obecnej sytuacji. Oczywiście, będzie to powolny wzrost, bardziej odczuwalny na poziomie świadczeń minimalnych. Tak więc będzie nieco lepiej tym, którzy są w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzySzreter">Za 6 miesięcy przystąpimy pewnie na tej sali do dyskusji nad tym, jak skonstruować system, który pozwoli uczynić ubezpieczenia „zdrowszymi” i bezpieczniejszymi. „Zdrowszymi” w podwójnym sensie, bo zarówno od strony społecznej, jak i od strony możliwości finansowych całego systemu. Takimi, żeby emeryci i renciści mieli poczucie bezpieczeństwa socjalnego przez dłuższy czas, żeby nie było konieczności dokonywania takich manewrów, jak na przykład obniżanie kwoty bazowej ze 100% do 91%, co miało już.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzySzreter">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzySzreter">Przed chwilą powiedział pan, że w czerwcu będzie przedłożony w parlamencie rządowy projekt nowej ustawy emerytalnej. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to proszę powiedzieć, jaka jest przyczyna braku aprobaty do poprawki, która daje jeszcze pół roku na uchwalenie nowej ustawy? Przecież te pół roku, to nie będzie „krótka smycz” czy „pasek” dla rządu, jak był uprzejmy powiedzieć pan minister, ale dla parlamentu. Rządowi powinno zależeć na tym, żeby parlament jak najszybciej uchwalił nową ustawę, zakładając, że rządowy projekt będzie złożony w czerwcu. Nie rozumiem tego i bardzo proszę o podanie argumentów, które spowodowały, że pan minister nie zaaprobował poprawki złożonej przez grupę senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzreter">Państwo sami zadecydują o tym, kiedy ta ustawa będzie w praktyce wdrożona. Czy będzie to akurat 1 stycznia, czy nie, nie jest to obecnie przesądzone. Różne artykuły mogą w różnym czasie wchodzić w życie, w różnych momentach mogą być przyjęte różne rozwiązania. W tym przypadku określając taką datę prekluzyjną, wprowadzamy pewien element oczekiwania na to, że od 31 grudnia 1993 r. wszystko…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Czwartego, panie ministrze, 1994 r.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzySzreter">Oczywiście, ma pan rację. Oczekiwania, że za rok wszystko zmieni się radykalnie na lepsze, że rozwiązania budżetowe będą możliwe, środki pozwolą na różne rozwiązania, które będą od razu mogły wchodzić w życie...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzySzreter">Całościowa ustawa emerytalna może przewidywać bardzo różne rozwiązania, w tej chwili nie mogę jeszcze tego przesądzić. Nie zajmuję się wprost ubezpieczeniami, już nie mówiąc o tym, że od niedawna jestem w tym resorcie. Różne mogą być terminy różnych rozwiązań, dlatego uważam, że podany termin nie jest dogodny. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie taką poprawkę i przegłosuje ją, to nie będzie wielkiego nieszczęścia. Sądzę jednak, że jest to kolejne nadawanie charakteru incydentalnego i próba dyscyplinowania całej sprawy aktami prawnymi, tak jakby sytuacja finansowa zależała od takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzySzreter">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu ogłaszam półgodzinną przerwę w celu zajęcia stanowiska wobec wniosku legislacyjnego zgłoszonego przez panią senator Łękawę i grupę senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AdamStruzik">Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i zajęcie stanowiska w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AdamStruzik">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AdamStruzik">Jeszcze chwileczkę. Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldGraboś">Pierwszy komunikat dotyczy członków Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldGraboś">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek, 9 grudnia 1993 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, czyli właśnie teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WitoldGraboś">Kolejny komunikat pochodzi od pana ministra Wojciecha Sawickiego, który prosi wszystkich senatorów o pozostanie przez chwilę na sali posiedzeń po ogłoszeniu przerwy. Minister chciałby przekazać krótki komunikat o Polskiej Grupie Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WitoldGraboś">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się w sali nr 217 także podczas tej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WitoldGraboś">I ostatni komunikat: Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiera się w sali nr 179 natychmiast po ogłoszeniu przerwy obiadowej, a więc podczas następnej przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamStruzik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamStruzik">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 45, ust. 3 Regulaminu Senatu, obecnie mogą zabierać głos jedynie sprawozdawcy komisji i wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AdamStruzik">Większość senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej upoważniła mnie do przedstawienia stanowiska w sprawie wniosku mniejszości, zgłoszonego przez panią senator Barbarę Łękawę, jakie zajęliśmy przed chwilą, na posiedzeniu, i przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AdamStruzik">Połączone komisje nie zgodziły się z wnioskiem mniejszości i postanowiły podtrzymać swoje wcześniejsze opinie rekomendujące Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur bez poprawek. Argumenty, które wymienialiśmy podczas dyskusji, krzyżowały się. Reprezentujący kluby pozakoalicyjne, korzystając z dobrego prawa bycia w opozycji, stwierdzali, że określenie daty ważności ustawy, a więc podtrzymanie jej epizodyczności, będzie bodźcem dla rządu, by przygotował całościową, kompleksową ustawę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AdamStruzik">Z kolei przedstawiciele większości, którzy wnioskują za zerwaniem z epizodycznością ustawy, zwracali uwagę przede wszystkim na fakt, że nowelizacja, jaką Sejm zaproponował naszej izbie, jest konieczna, by nie rujnować tego chwiejnego, niepewnego, nie najlepszego, ale jednak funkcjonującego systemu emerytalnego. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że gdybyśmy wnieśli poprawkę do tej ustawy, to musiałaby ona, rzecz jasna, wrócić do Sejmu. Straciłaby w ten sposób walor pilności i, być może, nie zostałaby przyjęta do końca tego roku, a to by właśnie oznaczało zrujnowanie systemu emerytalno-rentowego i powrót do sytuacji określonej ustawą z 1982 r. Przypomnę opozycji, że to był szczególny rok. Myślę, że nie jest intencją naszej izby stwarzanie niebezpieczeństwa cofania systemu emerytalno-rentowego do okresu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AdamStruzik">W czasie dyskusji obydwu komisji – mając na względzie konieczność lepszego i kompleksowego opracowania ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur – zwróciliśmy uwagę na fakt, że parlament dysponuje także innymi instrumentami nacisku na władzę wykonawczą, aby ta wywiązała się jak najszybciej z terminu przedstawienia owej całościowej koncepcji. Zależy na tym, z całą pewnością, zarówno tym, którzy dzisiaj są w koalicji rządowej, jak i będącym w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AdamStruzik">Warto przypomnieć, że ustawa, jaką dzisiaj mamy nowelizować, powstała jeszcze za czasów Sejmu kontraktowego, a przedstawiciele ugrupowań, które chcą „założyć rządowi krótką smycz”, jak to barwnie określił pan minister Jerzy Szreter, sami mieli trzy lata, aby sprawy uregulować tak, jak domagają się tego od rządu, działającego dopiero miesiąc. Nie wykonali tego. Myślę, że jest to pewne tło polityczne całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AdamStruzik">Proponujemy zatem, aby podchodzić do tego zagadnienia racjonalnie, bez emocji, a kompleksową dyskusję o sprawach rent i emerytur rozpocząć na następnym posiedzeniu, jak to zostało już zapowiedziane. Termin zostanie wyznaczony podjęciem przez Sejm stosownej ustawy. Natomiast dzisiaj, mając na względzie zarówno termin, wiszący jak miecz nad głowami emerytów i rencistów, jak też fakt, że sprawa praktycznie nie wzbudza konfliktów, proponuję przyjąć projekt bez poprawek, zgodnie z wnioskami obydwu komisji, przedstawionymi przez sprawozdawców – pana senatora Wyględowskiego i moją skromną osobę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AdamStruzik">Zakładam dobrą wolę resortu pod nowym kierownictwem pana ministra, który tu występował i przyrzekł nam, że będzie dotrzymany nie termin roczny, zakładany w poprawce, a półroczny. My będziemy się starali, żeby przez pozostałe pół roku ta inicjatywa legislacyjna zakończyła swój bieg, a korzystniejsze dla emerytów i rencistów uregulowania obowiązywały już od 31 grudnia 1994 r. Dlatego chcemy, żeby z dniem 31 grudnia 1994 r. ta ustawa definitywnie straciła moc. Takie jest ratio zaproponowanej poprawki. To niewątpliwie dowód zaufania dla obietnic składanych nie tylko w kampanii wyborczej, ale i teraz, ustami pana ministra, przez nowo powołany rząd. Gdybyśmy mieli nie wierzyć temu programowi, nie wierzyć rządowi i zakładać, że będzie on kontynuował politykę niedobrą dla emerytów i rencistów, to wówczas należy tę ustawę utrzymać w mocy bezterminowo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego, reprezentującego wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tej izbie możemy wszyscy przyjąć, że naszą troską jest interes emerytów i rencistów, a zwłaszcza poczucie niezadowolenia z tej ustawy, która ma obowiązywać bezterminowo, jeżeli przyjmiemy wniosek większości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrAndrzejewski">NSZZ „Solidarność” od początku kwestionował zakres funkcjonowania tej ustawy. To, że nie została ona zmieniona przez dwie kadencje, wynika z różnych przyczyn, ale między innymi z tego, że kadencje te były nienormalne i zostały, jedna i druga, w sposób dosyć szybki przerwane. Chcielibyśmy mieć gwarancję, że ten rząd, do którego należy dysponowanie projektem, stosunkowo szybko ów stan rzeczy zmieni. Taki jest interes emerytów i rencistów, których reprezentuje NSZZ „Solidarność”, a myślę, że nie tylko on. Z pewnością jest to też zdanie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest paradoksem, że ustawa, kwestionowana przez nasz związek, a która jest tworem gabinetu liberałów premiera Bieleckiego, ma być dzisiaj bezterminowo przedłużona przez rząd wywodzący się przecież z opozycji wobec ugrupowań liberalnych i ich polityki wobec emerytów i rencistów. Dlatego chcę powiedzieć, że propozycje koła senatorskiego i mniejszości dwóch komisji w zakresie skrócenia terminu obowiązywania ustawy i zachowania jej epizodyczności, wydają się wypływać z naszych wspólnych intencji. Jest tylko problem: które rozwiązanie będzie bardziej skuteczne dla zmiany istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przystępujemy do głosowania ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie przedstawiły Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które wnioskowały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypominam ponadto, że senator Barbara Łękawa zgłosiła wniosek o dokonanie zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek. A następnie, w przypadku jego odrzucenia, nad wnioskiem senator Barbary Łękawy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PiotrAndrzejewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PiotrAndrzejewski">Przypominam, że przedstawiony przez komisję projekt uchwały zawarty jest w drukach nr 22A oraz 22B.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PiotrAndrzejewski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PiotrAndrzejewski">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PiotrAndrzejewski">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PiotrAndrzejewski">Za przyjęciem uchwały głosowało 71 senatorów, przeciw – 15, wstrzymało się dwóch. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PiotrAndrzejewski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PiotrAndrzejewski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 23, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 23A i 23B.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławMąsior">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławMąsior">Prezentowana dzisiaj ustawa ma swoją historię. Została przyjęta na posiedzeniu plenarnym Sejmu poprzedniej kadencji w dniu 28 maja 1993 r. Rozwiązanie parlamentu przerwało procedurę legislacyjną, wdrożenie ustawy w życie. Po wrześniowych wyborach projekt ustawy przyjęła Rada Ministrów i skierowała do Sejmu, w celu rozpatrzenia w trybie pilnym. Sejm obecnej kadencji uchwalił ustawę bez poprawek. Dzisiaj jest ona przedstawiana Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławMąsior">Ustawa ta odnosi się do jednych z najistotniejszych problemów wynikających z podejmowanej przez Polskę współpracy politycznej i gospodarczej z Zachodem. Chodzi o włączenie Polski w zintegrowany system międzynarodowej kontroli handlu takimi towarami, jak towary i technologie objęte porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi dotyczącymi bezpieczeństwa narodowego, substancje chemiczne, mikroorganizmy, wirusy, bakterie i toksyny oraz urządzenia i technologie, które mogą mieć zastosowanie w produkcji broni chemicznej lub biologicznej, towary i technologie istotne z punktu widzenia jądrowego cyklu paliwowego oraz zdolności do wytwarzania jądrowych urządzeń wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławMąsior">Operacje handlowe wymienionymi towarami są dotychczas objęte nadzorem i kontrolą w oparciu o działalność powołanego w listopadzie 1949 r. Komitetu Koordynacyjnego do spraw Wielostronnej Kontroli Eksportu, znanego powszechnie pod nazwą Cocom. Skupia on aktualnie wszystkie kraje NATO, poza Islandią, oraz Japonię i Australię. Ta organizacja stanowi skuteczną barierę swobodnego transferu towarów i zaawansowanych technologii do innych krajów spoza komitetu. Skuteczność systemu stosowanego przez kraje Cocom. oparta jest na prostej zależności: w zamian za przestrzeganie wspólnie ustalonych zasad kontroli towarów i technologii, każdy z krajów członkowskich ma zagwarantowany dostęp do technologii stosowanych w innych krajach członkowskich Cocom.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogusławMąsior">Od pewnego czasu prowadzona jest dyskusja nad przekształceniem tej organizacji w bardziej otwarte stowarzyszenie. 16 listopada 1993 r. na spotkaniu przedstawicieli krajów członkowskich uzgodniono, że do końca marca 1994 r. Cocom. ulegnie rozwiązaniu i powołana zostanie nowa organizacja, która w bardziej elastyczny sposób będzie ustanawiać zasady obrotu międzynarodowego technologiami i towarami oraz zasady jego kontroli, a także znacznie skróci listę towarów podlegających kontrolowaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławMąsior">Polska ma szansę wejść do tej organizacji. Wiąże się to ściśle z koniecznością posiadania odpowiedniego ustawodawstwa i systemu kontroli w handlu zagranicznym. Sprawa ta staje się istotnym kryterium w rozwoju stosunków gospodarczych i politycznych z poszczególnymi krajami, a wiąże się zwłaszcza z dostępem do nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Obie komisje są przekonane, że uchwalenie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami oraz wprowadzenie jej w życie przed rozwiązaniem Cocom zapewni Polsce miejsce wśród członków nowej organizacji kontroli obrotu towarami i technologiami. Z pozycji kraju dotychczas objętego restrykcjami i ograniczeniami w dostępie do nowoczesnych towarów i technologii, Polska ma szansę dołączyć do grupy państw uprzywilejowanych. Przyjęcie ustawy ma istotne znaczenie dla przyspieszenia procesów integracyjnych Polski z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! Jako poseł sprawozdawca muszę zauważyć, że w czasie dyskusji, pomimo pilności tej ustawy, stwierdziliśmy niestaranność zarówno ze strony rządu, jak i Sejmu, który tę ustawę przyjął w takiej formie. Ta niestaranność to brak precyzji sformułowań w szeregu artykułach. W związku z tym, zastanawialiśmy się nawet nad wnioskiem o nieprzyjęcie tej ustawy. Stwierdziliśmy jednak, że do uchwalenia ustawy zmusza waga sprawy, a szczególnie termin, który jest jakimś ograniczeniem czasowym – Polska musi być przygotowana pod względem legislacyjnym do wejścia do tej nowej organizacji. To przeważyło o wniosku komisji o przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogusławMąsior">Chciałbym nawiązać również do dyskusji w czasie posiedzenia komisji, kiedy stwierdziliśmy, że „pilne” nie znaczy „niestaranne”. I że należałoby się domagać, abyśmy otrzymywali w Senacie, w komisjach, projekty aktów wykonawczych łącznie z ustawami. Dlatego że diabeł tkwi w szczegółach. Realizacja ustawy zależy od aktów wykonawczych. Rząd ma wystarczająco dużo czasu, aby właśnie do komisji senackiej przekazywać projekty stosownych aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Henryka Rota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykRot">Moja sytuacja jest dosyć niewygodna, ponieważ połączone komisje: Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Spraw Zagranicznych ustami swego przedstawiciela wypowiedziały uwagi krytyczne. Krytyka ta nie doprowadziła jednak do sformułowania wniosku o odesłanie ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykRot">Zostałem upoważniony przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do przedstawienia pewnego tła argumentacyjnego. Już na początku chcę powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawia zupełnie inny wniosek, niż zgłoszony tutaj przez mojego przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HenrykRot">Proszę mi pozwolić wypowiedzieć parę zdań czy słów ogólnych, a może także kilka wzniosłych wyrazów. Jest właśnie po temu okazja. Wolelibyśmy, żeby nie zdarzała się ona często, ale zdarzyła się akurat przy okazji tej ustawy. Jest taki stereotyp, że Senat, nie tylko nasz, ale w ogóle drugie izby w parlamentach, to są jakby izby refleksji, zadumy czy namysłu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HenrykRot">Nie zgadzam się z takim stereotypem, bo oznacza to, że parlamentarzyści zasiadający w izbie niższej – sejmowej w naszym wypadku, nie odznaczają się cechą, która wiąże się z zadumą, namysłem i refleksją. Albo odwrotnie: znaczy to, że tylko my, jako specyficzny gatunek ludzi, taki przywilej mamy. Myślę, że takiej zarozumiałości nie powinno się nam przypisywać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HenrykRot">Druga uwaga. Byłoby nieźle, gdyby właśnie Senat, nawet w tak kiepsko ukształtowanych kompetencjach legislacyjnych, przyczyniał się do kształtowania ustaw, dobrego prawa w wymiarze aksjologicznym, etycznym, społecznym, politycznym i czysto legislacyjnym. Ze względu na podział prac między rozmaitymi komisjami, poszczególne komisje zwracają uwagę na różne aspekty rozpatrywanych ustaw. Z tego tytułu, że jestem przedstawicielem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, akcenty krytyczne, bo do nich ograniczę swoje uwagi, będą odnosiły się raczej do tego wszystkiego, co nie wymaga zdefiniowania, co się odnosi do sfery legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#HenrykRot">Dzisiaj, jak również na jednym z wcześniejszych posiedzeń, a wcześniej także w sprawozdaniach Rzecznika Praw Obywatelskich i w innych wypowiedziach, spotkałem się z oceną, że wynikiem przemyśleń parlamentu, dawnego i ukształtowanego w wyniku wyborów 19 września, są buble legislacyjne. Mówi się i pisze o tandecie legislacyjnej. Jeśli to, co powiem, będzie przeciwko takim wytworom, to proszę potraktować te uwagi krytyczne jako nie idące za daleko, chociażby z punktu widzenia uchwały proponowanej przez nas Senatowi, a ograniczającej się tylko do kilku przepisów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#HenrykRot">Moje uwagi dotyczą tego, że mamy pod ręką projekt ustawy bliski chyba tandecie czy bublowi legislacyjnemu. Jeśli powiedziałem za mocno, proszę skonfrontować to z tym, co powiem za chwilę. Będą to raczej przykłady, a nie jakaś wyczerpująca analiza. Ale jeśli uchwała końcowa ma być taka, jaką tu przedstawiamy, to proszę mi wybaczyć, że muszę podać kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#HenrykRot">Zgodnie z obowiązującymi zasadami techniki prawodawczej – ona obowiązuje przede wszystkim prawodawcę rządowego, od którego wychodzi impuls legislacyjny, ale myślę, że obowiązuje też obydwie izby parlamentu – oraz uchwałą w sprawie regulaminu prac Rady Ministrów, do projektu aktu normatywnego trzeba dołączyć uzasadnienie obejmujące przedstawienie istniejącego stanu prawnego w danej dziedzinie oraz wykaz różnic między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym. Równocześnie z projektem ustawy powinny być przygotowane projekty aktów wykonawczych o podstawowym dla niej znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#HenrykRot">Niestety, opiniowany projekt nie odpowiada obowiązującym wymaganiom, tym minimalnym, elementarnym wymaganiom. W uzasadnieniu ograniczono się do wyjaśnienia potrzeby i celu wydania ustawy oraz skutków finansowych wejścia tego aktu prawnego w życie. Do projektu ustawy nie dołączono projektów aktów wykonawczych o chociażby podstawowym znaczeniu dla projektowanej regulacji – chodzi zwłaszcza o potrzeby aplikacyjne, uniknięcie później rozmaitych wątpliwości, niuansów interpretacyjnych itd. W przepisach przejściowych nie ustosunkowano się do ustawy o badaniach i certyfikacji, a w szczególności do tego, czy niektóre przepisy będą miały zastosowanie w kontrolowaniu obrotu z zagranicą towarami i technologiami, stanowiącymi przedmiot regulacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#HenrykRot">W ustawie używa się określeń wieloznacznych, które nie są powszechnie zrozumiałe. Nie ma żadnego słowniczka definicji legalnych, ustawowych. Dla należytego stosowania projektowanych regulacji należałoby zdefiniować użyte w ustawie określenia. Przykładowo: „certyfikat importowy”. W jakim słowniku znajdą państwo, w tej ustawie albo poza nią, znaczenie tego wyrażenia? Być może, ma ono jakieś techniczne znaczenie, ale legislator adresuje ustawę nie do wąskiej grupy ludzi znających się na pewnych technicznych wyrażeniach, tylko właściwie do wszystkich obywateli, którzy mogą znaleźć się w określonej relacji, także wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#HenrykRot">Certyfikat weryfikacji dostaw, pozwolenie na przewóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii… Z oznaczenia tych określeń powinno wynikać, czy i w jakim zakresie te dokumenty różnią się charakterem, treścią i trybem wydawania od dokumentów o tej nazwie stosowanych na podstawie prawa celnego oraz ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#HenrykRot">Bez komentarza podam jeszcze trzy inne przykłady. Tytuł ustawy powinien określać wyraźnie przedmiot aktu prawnego. Określenie zakresu regulacji tej ustawy właściwie wynika z artykułów czy przepisów, a nie wynika z samego tytułu, składającego się z kilkunastu wyrazów. Czego ta ustawa dotyczy, można się jedynie domyślić, wywnioskować po jej przeczytaniu i przemyśleniu. Niektóre wyrazy budzą wątpliwości co do tego, w jakim znajdujemy się polu legislacyjnym, obszarze prawnym regulowanym tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#HenrykRot">W uzasadnieniu ustawy nie wskazano, dlaczego obrót z zagranicą odpadami niebezpiecznymi wyłączono spod szczególnej kontroli. Na podstawie art. 1 ust. 2 ustawy, minister współpracy gospodarczej z zagranicą w drodze zarządzenia ma określić wykaz towarów i technologii objętych szczególną kontrolą w obrocie z zagranicą. Z przepisu tego nie wynika, czy wykazami będą objęte wszystkie towary i technologie poddane w obrocie z zagranicą szczególnej kontroli, czy tylko te, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#HenrykRot">Proszę szanownych państwa o zwolnienie mnie z dalszej egzemplifikacji. Jest sporo argumentów na rzecz tezy, którą na początku swojej wypowiedzi ubrałem w słowa niezbyt sympatyczne dla izby poselskiej, gdy określiłem tę ustawę jako bliską tandecie czy bublowi legislacyjnemu, jak to się brzydko nazywa.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#HenrykRot">Komisja podjęła decyzję, że nie będziemy umieszczać wszystkich wniosków z krytycznych uwag, których zresztą nie wyczerpałem, w samym projekcie uchwały. Gdy chodzi o odesłanie ustawy do Sejmu, zaproponowała ograniczenie się do wyraźnego wskazania wad pewnych przepisów – jest to zamieszczone w druku 23B. Bez wprowadzenia tych zmian, zdaniem komisji, Senat nie powinien tej ustawy przyjmować. Dlatego prosimy Wysoką Izbę, żeby uznała nasze argumenty i – przynajmniej co do tych kilku artykułów – podzieliła naszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#HenrykRot">Przeczytać te przepisy, czy wszyscy państwo dysponują tekstami?</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#HenrykRot">Wobec tego, Wysoki Senacie, to jest właściwie konkluzja, bo uzasadnienie zostało rozwinięte przed chwilą. Proszę nie mylić naszego wniosku sformułowanego w słowach: „Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały” z wnioskiem o pozytywne rozpatrzenie. Nie. Nasze stanowisko jest bowiem negatywne w tym sensie, że proponujemy wprowadzić do tekstu ustawy poprawki, które dalej w druku wyszczególniamy. A wnosimy o to, żeby właśnie te nasze poprawki uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, że senator może zabierać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyCieślak">Po wielomiesięcznej przerwie w działalności parlamentu, rząd, Sejm i Senat ciężko pracują teraz pod ogromną presją upływającego czasu. Informacje publikowane przez Ośrodki Badania Opinii Społecznej wskazują, że społeczeństwo dostrzega i docenia ten wysiłek. Nie oznacza to jednak, że pośpiech zwalnia nas od odpowiedzialności i obowiązku tworzenia dobrego i stabilnego systemu prawnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyCieślak">Nie tylko jako senator, ale również jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem słucham opinii ludzi kompetentnych, że ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, zawierają nieprecyzyjne zapisy. Nie mogę się jednak zgodzić z poglądem, że akty wykonawcze są po to, by podpierać zły zasadniczy akt prawny. Niedoskonałości omawianej dzisiaj ustawy podnieśli już koledzy, senatorowie sprawozdawcy. Wiele zastrzeżeń sygnalizowali również bardziej ode mnie kompetentni koledzy zabierający głos na wczorajszym posiedzeniu grupy senatorskiej klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyCieślak">Skłania mnie to do wyrażenia przekonania, że ustawa nie powinna być zatwierdzona przez Senat. W związku z tym głosować będę przeciwko jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyCieślak">Mam również poważne zastrzeżenia co do ustawy, którą rozpatrywać będziemy w następnym punkcie porządku dziennego, ale mam nadzieję, że w tej sprawie wypowiedzą się bardziej kompetentne osoby niż ja. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2 w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu, panu Andrzejowi Kisielewiczowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKisielewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKisielewicz">Jest mi niezwykle trudno ustosunkować się do zarzutów postawionych tej ustawie, zarzutów bardzo poważnych, ale i bardzo nieprecyzyjnych, co muszę ze swej strony powiedzieć. Nazwanie ustawy „bublem legislacyjnym” jest bardzo ważkie w swojej wymowie, ale z całym przekonaniem chcę stwierdzić, że nie zostało to w pełni udowodnione, poparte przekonywającymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejKisielewicz">Zarzuty, jakie stawiano tej ustawie w Senacie na posiedzeniach dwóch komisji, są w dużej mierze kwestią rozumienia pewnych znaczeń, rozumienia funkcji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w ramach kontroli. Wyjaśnienia, które tam złożyliśmy, naszym zdaniem, całkowicie wyjaśniają czy usuwają wszystkie podnoszone wątpliwości i w rezultacie powiadam: ta ustawa nadaje się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejKisielewicz">Co do konkretnych uwag dotyczących na przykład braku uzasadnienia. Otóż uzasadnienie jest. Także pan senator sprawozdawca w sposób wyczerpujący i przekonywający wskazał na konieczność uchwalenia ustawy, na konieczność stworzenia systemu kontroli, umożliwiającego nam dostęp do takich technologii, które z punktu widzenia rozwoju kraju, z punktu widzenia naszej gospodarki są po prostu niezbędne. Jeśli zaś chodzi o uwagę, iż w uzasadnieniu powinno się znaleźć wskazanie na dotychczasowy stan prawny i porównanie tego stanu z obecnym, to jest ona nietrafna, bo tego stanu prawnego po prostu nie było. Przepisy prawne, które mogły dotyczyć tej kontroli czy kontroli tego typu towarów, były przepisami śladowymi zawartymi w ustawie „Prawo celne” i były tak dalece niewystarczające, iż w pewnym momencie trzeba było stworzyć, na zasadach niezbyt formalnych, specjalny zespół, który weryfikował dostęp technologii do Polski. Ten zespół dalej pracuje przy ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą. I powiadam, dotychczasowy stan prawny w ogóle nie dałby się odnieść do tego rodzaju kontroli, o jaką nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejKisielewicz">Kolejny zarzut, że ustawa nie odnosi się do ustawy o certyfikacji. Można by także powiedzieć, że nie odnosi się do wielu jeszcze innych ustaw. Jest po prostu elementem całego systemu prawnego i to, że w tym systemie funkcjonuje, określa najogólniej jej stosunek do ustaw pozostałych. Trzeba przyjąć, że jest to ustawa, która ma regulować tylko niektóre formy obrotu towarami i dlatego nazwano ją ustawą o szczególnej kontroli obrotu tymi właśnie towarami. Nie jest kodeksem obrotu towarowego, a więc nie musi zawierać całego słownika definicyjnego, odniesień do wszystkich innych aktów prawnych, które w jakikolwiek sposób mogą się z nią łączyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejKisielewicz">Inny zarzut to wieloznaczność określeń. Uważam, że żadnej wieloznaczności nie ma. Wedle założeń techniki legislacyjnej można zamieszczać w akcie prawnym słowniczki wyjaśniające, co to znaczy pozwolenie, co to znaczy certyfikat, ale można też nadawać tym pojęciom określoną treść, która je definiuje.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejKisielewicz">Uwaga dotycząca certyfikatu. W ustawie jest powiedziane, kto wydaje certyfikat, kiedy go można odebrać, co jest jego treścią itd. Przecież to są wszystko regulacje, które definiują pojęcie certyfikatu. I nie jest ważne to, że nie ma słowniczka, w którym wyjaśnia się, że certyfikat to jest to i to. Powtarzam, wiemy, kto go wydaje, na jakich zasadach, kiedy może odmówić, kiedy może odebrać, co jest treścią tego właśnie dokumentu. Jest to, moim zdaniem, wystarczające zdefiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejKisielewicz">To samo dotyczy pozwoleń czy innych pojęć używanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejKisielewicz">Kolejna uwaga, że tytuł powinien określać przedmiot aktu prawnego, a tego nie robi, że trzeba dopiero czytać ustawę, żeby dowiedzieć się co w niej jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejKisielewicz">Otóż, Wysoka Izbo, oczywiście tytuł nie powinien być streszczeniem całej ustawy. Tytuł powinien ogólnie określać, czego ona dotyczy i wydaje mi się, że ten jest odpowiedni na tyle, na ile to możliwe. Było to wielokrotnie przedmiotem różnych rozważań, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Jest oczywiste, że trzeba przeczytać ustawę, żeby wiedzieć, co w niej tak naprawdę jest. Trudno bowiem z samego tylko tytułu, który musi być pewnym skrótem myślowym, wnioskować o pełnej zawartości ustawy. Ta ustawa dotyczy szczególnej kontroli obrotu towarowego i w gruncie rzeczy, to co jest w jej treści, moim zdaniem, bardzo dobrze to wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejKisielewicz">Jest tam podkreślenie szczególności kontroli, istnieje bowiem pewna liczba rozwiązań, które odbiegają od kanonów czy wzorców sprawowania kontroli nad obrotem towarowym z zagranicą, odbiegają od zasad funkcjonujących w prawie celnym.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejKisielewicz">Jest też określenie przedmiotu kontroli. Już pierwsze artykuły o tym mówią. Są delegacje ustawowe, które zobowiązują ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do ustalania w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych wykazów towarów objętych kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejKisielewicz">A więc zarzut, że nie wiadomo o co w tej ustawie chodzi, jest całkowicie, moim zdaniem, nieuzasadniony. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamStruzik">Teraz pani senator Dorota Simonides, bardzo proszę, a następnie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DorotaSimonides">Panie Ministrze, chciałam zapytać o następującą rzecz: czy podmiot, który nie prowadzi działalności gospodarczej, na przykład jakiś instytut naukowy, a chce wwieźć do kraju aparaturę, czy cokolwiek innego, otrzyma zezwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKisielewicz">Tak, otrzyma. Nie ma tutaj ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale nie jest to powiedziane w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejKisielewicz">Tak, ale tutaj właśnie możemy odwołać się do prawa celnego, które przecież będzie miało zastosowanie w pozostałym zakresie. Główne reguły obrotu towarowego z zagranicą zapewniają temu podmiotowi, o którym pani senator mówi, dostęp do tego towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DorotaSimonides">Mam drugie pytanie. Zwróciła się z tym do mnie grupa osób. Jeżeli ktoś już zakupił towar i nagle, już na granicy, dowiaduje się, że mu cofnięto w wyniku różnych działań certyfikat i zezwolenie, to kto mu zwróci zapłatę za ten towar? Budzi to wiele obaw, dlatego że kryteria wycofania certyfikatów i zezwoleń są dość płynne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKisielewicz">Sprawa cofnięcia certyfikatu i problem ewentualnego odszkodowania były jednymi z bardziej drażliwych i szerzej dyskutowanych problemów zarówno w izbie niższej, jak i tutaj.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejKisielewicz">Otóż, Wysoko Izbo, ustawa przewiduje możliwość cofnięcia certyfikatu z bardzo ważnych, aczkolwiek ogólnie określonych, powodów, ale cofnięcie na etapie wykonywania go. Ma to minimalizować straty związane z niemożnością zrealizowania całej transakcji. Odstąpienie od wypłacania odszkodowania było podyktowane przede wszystkim dwoma przesłankami. Po pierwsze, wagą całego przedsięwzięcia, mianowicie wagą przesłanek, które uzasadniają tę odmowę, takich jak zagrożenie interesu państwa, zagrożenie interesu gospodarki narodowej. Po drugie tym, że jest to etap wstępny, a więc etap przed wykonaniem decyzji, przed zrealizowaniem pozwolenia. I wreszcie jeszcze jeden, moim zdaniem, też niezwykle ważny argument natury czysto finansowej. Mianowicie są to czasami transakcje o bardzo wielkiej wartości i zakładanie odpowiedzialności odszkodowawczej ze strony tych, którzy odmawiają zezwolenia, wymaga zapewnienia przez skarb państwa odpowiednich środków finansowych. Jak do tej pory nie udało się ustalić źródeł finansowania odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Kozłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, trzy sprawy. Tranzyt towarów: z artykułu 3 wynika, że zezwolenia wydają dyrektorzy urzędów celnych, czyli na każdym przejściu granicznym, niezależnie od wyposażenia tego przejścia w urządzenia techniczne pozwalające sprawdzić, co przechodzi tranzytem przez Polskę. Otóż niewytypowanie przejść, wydawanie zezwoleń na każdym przejściu kołowym, bo głównie o to przecież chodzi, grozi, że tranzytem będą przejeżdżały pojazdy niedostatecznie sprawne, dlatego że nie każde przejście graniczne jest przygotowane na odprawę tego typu towarów. Wiem, że pan odpowie, iż to ułatwia sprawę przewoźnikowi, ponieważ przewoźnik powinien najkrótszą drogą… Ale mnie chodzi nie o przewoźnika, zwłaszcza zagranicznego, tylko o interes kraju. Mnie interesuje, co się stanie na przykład z cysternami, które się okażą niesprawne i zagrażające środowisku. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKozłowski">Drugie pytanie. W artykule 6 odmawia się wydania certyfikatu osobom fizycznym, które dopuściły się naruszenia przepisów. Odmawia się kategorycznie i po wsze czasy, bez możliwości, że jednak jeżeli ktoś naruszył przepisy, to po paru latach może się poprawił i można mu udzielić certyfikatu. Nie! Tutaj odmawia się kategorycznie. Według artykułu 17 natomiast, gdzie również jest uchybienie, gdyż stwierdza się, że dokonywano obrotu towarami w sposób naruszający wymogi, minister może wydać decyzję o konfiskacie. Otóż między odmową wydania certyfikatu a decyzją o konfiskacie towarów jest ogromna różnica. Dlaczego w jednym przypadku sprawa jest załatwiana tak kategorycznie i ostatecznie, a w drugim towar może być konfiskowany lub nie. Wydaje mi się, że w ustawie jest wewnętrzna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKozłowski">I trzecia sprawa. Artykuł 16: zespoły kontrolne na terytorium Rzeczypospolitej, czyli wewnątrz kraju, złożone z bardzo dziwnych elementów, bo są to cywilno-wojskowe grupy kontrolne. Czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że w przeszłości to rozwiązanie, proszę wybaczyć, nigdy nie zdało egzaminu? Nie bardzo można łączyć policjantów, żołnierzy i cywilów, i robić z tego sprawny organ kontrolny, tym bardziej że artykuł 16 bardzo enigmatycznie i ogólnikowo o tych zespołach mówi. Tworzymy nową instytucję kontrolną, nie zaś celną, bo to nie jest cło, i nie wiadomo właściwie, co to jest? Jak to się ma do policji, do innych organów, które działają w terenie? Jak zapewnić, by ich działanie nie było kolizyjne z działaniem ludzi, którzy na tym terenie mają dbać o porządek? Wydaje mi się, że wprowadzenie specjalnych zespołów kontrolnych jest, przynajmniej przy takiej ogólnikowości zapisu, rzeczą bardzo niebezpieczną, jeśli chodzi o porządek w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKisielewicz">Jeśli chodzi o tranzyt, tranzyt widziany z punktu, nie jak pan senator powiedział, wygód przewoźnika, czy podmiotu dokonującego obrotu, a z punktu widzenia interesów państwa. Tranzyt jest regulowany innymi aktami prawnymi, w tym aktami o charakterze międzynarodowym. Jesteśmy stroną konwencji o tranzycie, która określa bardzo precyzyjnie obowiązki stron tej konwencji. Określa obowiązki w taki sposób, iż zmusza nas do zapewnienia najłatwiejszej i najdogodniejszej dla przewoźnika drogi przejazdu przez kraj. Ta kontrola ma charakter szczególny i dodatkowo jeszcze, poza przepisami o których mówię, a które wynikają z naszych zobowiązań międzynarodowych i prawa celnego, wzmacnia się tę kontrolę przez obowiązek uzyskiwania pozwolenia na mocy już tylko tej ustawy. Dodatkowo też przewiduje się kontrolowanie, przez organ działający na mocy tej ustawy, wywiązywania się ze zobowiązań wynikających z pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKisielewicz">Abstrahuję teraz od realizacji zobowiązań dotyczących tranzytu wynikających z przepisów prawa, i chcę powiedzieć, że instytucjonalnie problem zabezpieczenia interesów kraju w przypadku tranzytu uważamy za dostatecznie rozwiązany. Bo po to jest pozwolenie na tranzyt, iżby można było kontrolować, komu się je daje i określić obowiązki dotyczące tranzytu, a więc określać to, co leży w interesie kraju, przez który ten tranzyt jest dokonywany, i nakładać sankcje za niewywiązywanie się z obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKisielewicz">Wiąże się z tym natomiast jeszcze inny problem, a mianowicie problem określenia miejsc specjalnych odpraw tranzytowych. Stoi tutaj na przeszkodzie, niestety, nasze zobowiązanie międzynarodowe. Wytypowanie przejść granicznych mogłoby bowiem sprawić niekiedy, iż te miejsca okazałyby się niedogodne dla przewoźnika, bo nie leżą na trasie jego tranzytu. Dlatego ograniczyliśmy w tej ustawie możliwość określenia specjalnych miejsc przekraczania granicy przez te towary tylko do przywozu docelowego, a nie przewozu tranzytowego. Nie wiem, czy wszystko na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Lackorzyński…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Jeszcze sprawa zespołów i sprzeczności między odmową wydania certyfikatu a konfiskatą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKisielewicz">Tak, rozumiem. Rzeczywiście w artykule 7 użyto określenia „odmawia się wydania certyfikatu”, z tym że nie jest to zapis, który nakłada na organ, posiadający kompetencje działania w tej materii, bezwzględny obowiązek takiego właśnie działania. Dlaczego? Dlatego, że odmowa musi być oparta na pewnych przesłankach, musi po prostu mieć pewne uzasadnienie. Te przesłanki zaś to są pewne fakty, które podlegają ocenie, a więc podlegają wartościowaniu. Sam fakt odmowy wartościuje zachowanie podmiotu. Odmawiający ma pewną swobodę działania, bo ma swobodę wartościowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Artykuł 6 mówi, że to nie wymaga uzasadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKisielewicz">Czym innym jest niepodawanie uzasadnienia, a czym innym działanie bez uzasadnienia, Panie Senatorze. Musielibyśmy założyć nieracjonalność działania. Powtarzam, nieuzasadnianie i działanie bez powodu to są zupełnie dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale dla zainteresowanego jest to zupełnie obojętne.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejKisielewicz">Jest obojętne, ale ta ustawa, Panie Senatorze, jest pisana z punktu widzenia bardzo ważnych interesów państwa. Interesów, które nie zawsze dadzą się przełożyć na konkretne uzasadnienie. Podkreślam, że ustawa dotyczy w dużej mierze obrotu towarami i technologiami o tzw. podwójnym przeznaczeniu, a więc towarami, których obrót wymykający się spod kontroli państwa może stanowić bardzo duże zagrożenie dla interesów tego państwa. Zagrożenie, które nie zawsze można, powtarzam, w sposób jasny ze względu na przesłanki, jakie za tym się kryją, przedstawić w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejKisielewicz">Przepraszam, jeszcze sprawa tych komisji, jeżeli mogę, dobrze? Bo nie odpowiedziałem na wszystko, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejKisielewicz">Rzeczywiście, Wysoki Senacie, odwołuję się przez cały czas do szczególnego charakteru tej ustawy. Pewien zakres kontroli obrotu towarami określonymi w ustawie, zakres kontroli tego co z tymi towarami dzieje się w kraju, wykonuje specjalny zespół, zwany komisją ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Jest to komisja tworzona z różnych osób na zasadzie doboru według kwalifikacji. Zapis ustawy jest tak pomyślany, iżby zapewnić udział w tej komisji wszystkim, którzy mają ku temu odpowiednie przygotowanie, a poza tym reprezentują określone interesy państwa. Z racji tego, że ustawa dotyczy znacznie szerszego zakresu przedmiotowego niż prawo celne, oddanie tej kontroli tylko służbom celnym, obojętnie czy to będą służby celne w rozumieniu urzędników celnych, czy też służby celne w rozumieniu tzw. policji celnej, która już zaczyna funkcjonować, a nie ma jeszcze odpowiedniego umocowania ustawowego, jest niewskazane. Powtarzam, organy te sprawują kontrolę obrotu towarowego z zagranicą tylko z jednego punktu widzenia. Z punktu widzenia przestrzegania prawa celnego. Ustawa zaś dotyczy wielu innych jeszcze aspektów, nie mieszczących się w prawie celnym.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejKisielewicz">Pan senator uważa, że regulacja ta jest bardzo enigmatyczna i w związku z tym niejasna. Pozwolę sobie zachować inne zdanie. Przede wszystkim jest powiedziane, kto powołuje ten zespół, jest powiedziane, z jakich ludzi on się składa i w jakim trybie jest wyłaniany, jest powiedziane, jaki jest zakres jego kompetencji, jest powiedziane, wedle jakiej procedury on działa i wreszcie jest powiedziane, gdzie są wyniki prac tej komisji i co się z nimi robi. Nie wiem, czy można powiedzieć więcej dla jasnego określenia statusu jakiegoś organu. A to co mówię, Panie Senatorze, znajduje potwierdzenie w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejKisielewicz">Proszę zwrócić uwagę na zapis pktu 5 w art. 16: „Do kontroli, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o kontroli skarbowej, dotyczące postępowania kontrolnego”. Jest to obszerna ustawa, która w sposób klarowny mówi, co należy do kompetencji tego organu, jak on ma działać, jakie są skutki jego działania itd. Powtarzam, zarzut, że to jest niejasne i nieprecyzyjne, jest moim zdaniem, całkowicie bezpodstawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamStruzik">Czy pan minister zakończył odpowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamStruzik">Proszę pan senator Lackorzyński, później pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy rząd rozważał, jakie skutki ekonomiczne dla budżetu państwa, dla wpływów budżetowych z tytułu ceł, przyniesie przyjęcie tej ustawy, a jakie ewentualnie skutki wywrze nieprzyjęcie tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKisielewicz">Tak, rząd oczywiście to rozważał. Nasza determinacja i dążenie do tego, żeby ustawa została w miarę szybko uchwalona, chyba to właśnie potwierdza. Nie da się tego, niestety, w tej chwili oszacować w złotówkach czy w dolarach, bo jest to materia trudna do takiego kwantyfikowania. Chcę tylko powiedzieć, że problem jest na tyle doniosły, iż brak tej regulacji, brak tego systemu kontroli powoduje bardzo dotkliwe dla naszej gospodarki ograniczenia w dostępie do tych właśnie technologii, a nie jest to tylko coś, co można nazwać bronią czy też coś, co może dotyczyć produkcji broni. Podam prosty przykład. Fakt, że tej ustawy nie ma, ogranicza dostęp do wysokiej klasy komputerów. A że takie komputery w Polsce są potrzebne, nie musimy się tutaj wzajemnie przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKisielewicz">Mogę wskazać na skalę zjawiska, mierzoną liczbą spraw, załatwianych przez działający w ministerstwie od co najmniej roku zespół, o którym już wspominałem. Tylko w roku bieżącym, 1993, wydaliśmy około 1400 decyzji dotyczących dostępu do polskiego rynku tych właśnie technologii. To chyba odpowiednio obrazuje skalę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę, pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderGawronik">Mam pytanie do pana ministra. Wczoraj złożyłem zapytanie, uzyskałem podczas posiedzenia komisji częściową odpowiedź, natomiast nie doczytałem się w tym projekcie ustawy jednej rzeczy. Czy jest przewidziana jakaś sankcja dla instytucji bądź człowieka, który świadomie złamie umowę tranzytową i na naszym terytorium pozostawi materiał szczególnie niebezpieczny nie tylko dla trasy, którą przejeżdża, ale dla całej populacji. Myślę tutaj przede wszystkim o skażeniach bakteryjnych, a nie o wysokiej klasy komputerach. Być może opłaci się wynająć ciężarówkę, zarejestrować jakąś firmę i taki słoiczek z bakteriami u nas wyrzucić, gdyż nie można go zniszczyć tam na miejscu bądź jest to za drogie. Czy wtedy będą jakieś sankcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKisielewicz">Otóż, Panie Senatorze, ustawa zawiera artykuły przewidujące sankcje. Artykuł 18 dotyczy, jak myślę, kwestii, które pan senator podnosi. Pozwolę sobie go przytoczyć: „Kto dokonuje obrotu z zagranicą towarami lub technologiami bez wymaganego certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt – to jest właśnie to – albo wbrew zawartym w nim warunkom, a więc zarówno bez tego dokumentu, jak i niezgodnie z warunkami w nim określonymi, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. To jest właśnie ta sankcja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tylko że wtedy posiada on certyfikat na wwóz i po prostu wyrzuca to na naszym terytorium.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKisielewicz">Ale narusza wtedy pozwolenie, narusza warunki tranzytu, bo nie wywozi tego z kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejKisielewicz">Tak jest tutaj napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamStruzik">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie… Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, niech pan zaspokoi może nie tylko naszą ciekawość i wyjaśni, jak będzie wykonywany przepadek technologii wtedy, kiedy przejeżdża ona tranzytem przez nasz kraj? Jak wygląda przepadek technologii? Bo są to, jak rozumiem, prawa niematerialne. Jak dotąd znałem tylko przepadek towarów materialnych, natomiast tu jest mowa o przepadku technologii. Przyznam szczerze, że mnie to bardzo zainteresowało. Zwłaszcza, iż może to być wykonywane z naruszeniem art. 2, czyli konwencji o jakimś tam sposobie przewożenia. I wtedy karzemy tych, którzy nie naruszyli żadnych przepisów – mianowicie strony transakcji – za naruszenie warunków przewozu określonych prawem międzynarodowym. Naruszenie popełnione tylko przez przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy nie powstają tu roszczenia odszkodowawcze na rzecz tych, którzy dysponują certyfikatem i odpowiadają za naruszenie prawa przez tego, kto ma tylko pozwolenie i prawo przewozu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrAndrzejewski">T o dwa pytania, ale najpierw proszę o odpowiedź na pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKisielewicz">Tak, tak, już wyjaśniam. Może zacznę od tego, że problem technologii i sankcji czy też skutków naruszenia wymagań dotyczących technologii jest rzeczywiście dość kontrowersyjny, ponieważ technologię można rozumieć zarówno w znaczeniu materialnym, jak i niematerialnym. Rozumiem, że jeżeli mowa o przepadku, to może on się odnosić tylko do materialnych postaci technologii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKisielewicz">Chcę też przypomnieć to, o czym mówiłem w trakcie posiedzeń komisji, że zapis mówiący o technologiach został dopisany w Sejmie i rząd nie będzie tutaj go bronił z całym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejKisielewicz">A wracając do pytania, które pan senator postawił, stwierdzam, że również nie potrafię odpowiedzieć, jak to będzie robione, ponieważ dyspozycja art. 17, pkt 3 nie obejmuje tranzytu. Proszę przeczytać: „…w sposób niezgodny z warunkami określonymi w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu lub przywozu…” Tak tu jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje więc problem zakresu tej normy, bo odnosi się ona do art. 2, do całości działań, i mówi o pozwoleniu na wywóz lub przewóz. Nie ma tutaj wyłączenia tranzytu. Jest powiedziane: „…w przypadku stwierdzenia dokonywania obrotu towarami i technologiami i ich wykorzystywania…”</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Ale w sposób niezgodny z pewnymi warunkami.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale certyfikaty i zezwolenia dotyczą również tranzytu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie, nie, nie! Certyfikat na pewno nie, Panie Senatorze. Zezwolenie na tranzyt i zezwolenie na przywóz to nie jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale ja tego tutaj nie widzę. Trzeba by uzupełnić, że dotyczy to tylko pozwolenia, które wyłącza pełny obrót. To nie jest tak jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie, Panie Senatorze, jest jednoznaczne, nie ma mowy o tranzycie.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jako obrót wymienia również i tranzyt.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Tu jest odesłanie…)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że tranzytu to nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast jeżeli jest to przewóz nie tranzytem, to pozostaje kwestia technologii…</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie rozumiem, co oznacza „przewóz nie tranzytem”.)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PiotrAndrzejewski">No, jeżeli krajem docelowym jest Rzeczpospolita Polska… Nie muszę chyba tłumaczyć, co jest, a co nie jest tranzytem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o porozumiewanie się za pomocą pytań i odpowiedzi, a nie dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Oczekuję, Panie Ministrze, odpowiedzi na dwa pytania. Jak wygląda przepadek wówczas, gdy krajem przywozu jest Rzeczpospolita Polska? Jak wygląda odpowiedzialność państwa wobec osób, które dokonują transakcji, a nie dotyczy ich zarzut naruszenia przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKisielewicz">Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Jak wygląda przepadek technologii? Otóż, Panie Senatorze, jeżeli, co zastrzegłem wcześniej, technologię rozumiemy tutaj w znaczeniu materialnym, to przepadek będzie dotyczył materialnych postaci technologii. Niczego więcej. Inna sprawa – na ile sankcjonowanie naruszeń dotyczących technologii będzie skuteczne. Powtarzam jednak: są to standardy międzynarodowe; jest to zapis wprowadzony przez Sejm; nie był to projekt rządowy. To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy uważa pan, że jest to zapis prawidłowy?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejKisielewicz">Uważam, że jest kontrowersyjny, ale można go bronić przy założeniu, iż przez technologię rozumie się materialną postać myśli ludzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego pytanie dotyczące odpowiedzialności. Podobne pytanie było zadawane już wcześniej, chciałbym je uzupełnić. Jaka jest możliwość cofnięcia zezwolenia czy certyfikatu temu, kto narusza warunki jego uzyskania, poza przepadkiem towarów bądź poza odpowiedzialnością karną. Bo w art 17 mamy skutki odnoszące się do towaru przewożonego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Przywożonego, przywożonego.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przywożonego i przewożonego, bo tu są normy międzynarodowe dotyczące przewozu, a w art. 18 jest tylko kara. Może się przecież opłacać zapłacić karę i przywieźć towar. Raz się wpadnie, a raz nie. Nie ma żadnej sankcji w postaci cofnięcia w takim wypadku certyfikatu bądź pozwolenia. Jest to kwestia odmowy, ale nie ma cofnięcia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie, nie. Artykuł 8 jest poświęcony cofnięciu certyfikatu.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale nie wymienia naruszeń. Proszę go przeczytać. Cofnięcie jest uzależnione od decyzji urzędu, a nie od zachowania się samego uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Tak, ale podstawą decyzji jest zachowanie uprawnionego, a nie „widzimisię” urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PiotrAndrzejewski">A który to przepis? Gdyby pan minister mógł mi w art. 8 wskazać to kryterium, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Jeżeli wymagają tego: interes gospodarki narodowej, względy obronności lub bezpieczeństwa państwa, lub zobowiązania i porozumienia międzynarodowe Polski, to minister itd., może cofnąć wydany certyfikat.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PiotrAndrzejewski">To z zewnątrz. Ale naruszenie przepisów przez uprawnionego nie figuruje w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Panie Senatorze, rozumiem przez to sytuację, w której także zachowanie podmiotu narusza interes gospodarczy czy względy obronności kraju.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem. Dlaczego wobec tego nie znalazło się tu sformułowanie, że naruszenie, o którym mowa w art. 17 czy w art. 18, powoduje możliwość cofnięcia certyfikatu? To nie zostało wymienione w art. 8. Czy istnieją jakieś przyczyny, Panie Ministrze, dla których zostało to pominięte?</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Artykuł 8 przewiduje inne sankcje niż art. 17, a w związku z tym zakres określenia sytuacji, w której są one sankcjonowane, niekoniecznie musi się pokrywać.)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że uznanie interesów gospodarki narodowej, względów obronności, bezpieczeństwa lub porozumień międzynarodowych to są sankcje. Wzięcie ich pod uwagę…</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Nie, to są przesłanki.)</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PiotrAndrzejewski">A my mówimy o sankcjach za naruszenia, których tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzej Kisielewicz: Sankcją jest cofnięcie certyfikatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze! Panie Senatorze! Zamykam dyskusję! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AdamStruzik">Chciałbym przypomnieć, że w tej sprawie komisje przedstawiły dwa różne stanowiska. Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych wnioskowały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnioskowała o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności przeprowadzone zostanie głosowanie nad wnioskami o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania. Jeśli komputer nie będzie działał, głosy policzą sekretarze.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AdamStruzik">Nie ma możliwości skorzystania z przycisków?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Spraw Zagranicznych o przyjęciu uchwały bez poprawek, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#AdamStruzik">Ogłaszam wyniki. Chwileczkę, nie głosowało trzech senatorów. Proszę o ponowne włożenie kart do głosowania i przyciśnięcie tych przycisków, które państwo wcześniej wybrali.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#AdamStruzik">Nie głosowało jeszcze dwóch senatorów. Często jest tak, proszę państwa, że poprawienie karty umożliwia prawidłowe głosowanie. Nie głosowało jeszcze dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#AdamStruzik">Ponieważ nie ma to wpływu na wyniki głosowania, informuję, że za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 30 senatorów, przeciw – 36, a wstrzymało się od głosu 14. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#AdamStruzik">W tej sytuacji nie przyjęliśmy stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#AdamStruzik">Przystąpimy do głosowania stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Na podstawie art. 47 Regulaminu Senatu, propozycję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych możemy głosować w całości.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#AdamStruzik">Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, będę uważał, że izba zgadza się na taką formę głosowania. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#AdamStruzik">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#AdamStruzik">Kto jest za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartej w druku nr 23B, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#AdamStruzik">Ogłaszam wyniki głosowania. Za przyjęciem uchwały głosowało 49 senatorów, przeciw – 8, wstrzymało się od głosu – 24, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami, w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi w treści zgodnej z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#AdamStruzik">Czy istnieje potrzeba przegłosowania całości? Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę zgodną z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#AdamStruzik">Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godziny 15.30. Proszę jeszcze o chwilę uwagi, będą odczytane komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGraboś">Informuję, że pan marszałek Senatu zwołuje ponownie posiedzenie Konwentu Seniorów, tym razem z udziałem przewodniczących komisji senackich. Zapraszamy na to spotkanie o godzinie 15.00.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WitoldGraboś">O godzinie 13.30 rozpoczęło się posiedzenie Klubu PSL i uprzejmie proszę senatorów z tej partii o niezwłoczne udanie się do sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WitoldGraboś">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiera się po ogłoszeniu przerwy, czyli za chwilę, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WitoldGraboś">I ostatnia informacja. Uprzejmie proszę wszystkie panie o pozostanie na sali przez chwilę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 35 do godziny 15 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 24, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 24A i 24B.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanOrzechowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, ażeby Wysoki Senat przyjął bez poprawek ustawę, uchwaloną przez Sejm w dniu 2 grudnia 1993 r., o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanOrzechowski">Ustawa była rozpatrywana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 7 grudnia. Wzięli w nim udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Biorąc pod uwagę ich wyjaśnienia i mając na względzie opinie dotyczące tej ustawy, komisja uznała jej uchwalenie za celowe.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanOrzechowski">Chcę podkreślić, że ustawa ma charakter techniczno-organizacyjny w zakresie podatku akcyzowego. Nie ustanawia podatków, ma tylko zabezpieczyć od strony organizacyjno-technicznej pobór podatku akcyzowego, który stanowi ważne źródło dochodów w budżecie państwa. Według tego, co państwo mogliście wyczytać w uzasadnieniu ustawy, w roku 1994 przewiduje się, że dochód budżetu państwa z tytułu tego podatku powinien wynosić nie mniej niż 6 bilionów złotych. Jest więc rzeczą zrozumiałą, że skoro podatek akcyzowy stanowi tak istotne źródło dochodów, to państwo jest zainteresowane możliwie sprawnym i skutecznym jego pobieraniem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanOrzechowski">Jeżeli chodzi o banderolowanie znakami akcyzy, to ono już istnieje. Zostało wprowadzone rozporządzeniem ministra finansów z czerwca br., ale w węższym zakresie, bo dotyczy wyłącznie wyrobów tytoniowych i spirytusowych. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, ma szerszy zakres, dotyczy większej grupy towarów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanOrzechowski">Następnie, jeżeli chodzi o samą ustawę, to w bardziej skuteczny sposób zapewnia ona pobieranie podatku akcyzowego. Przewiduje bowiem dość surowe sankcje karne za łamanie przepisów ustawy. O tych sankcjach mówią przepisy art. 20–24 i zgodnie z nimi, w przypadku naruszenia postanowień ustawy, istnieje możliwość wymierzenia kary pozbawienia wolności do lat trzech i grzywny aż do 50 miliardów złotych. Jest to niewątpliwie bardzo wysoka grzywna, znacznie wyższa niż grzywna kodeksowa. Chcę państwu powiedzieć, że zgodnie z art. 36, §2 kodeksu karnego grzywna orzekana jako kara dodatkowa nie może przekroczyć 250 milionów złotych. A więc grzywny są tu znacznie wyższe. Podyktowane to zostało również tym, że istnieje większa pokusa „obchodzenia” ustawy, jako że może to przysporzyć bardzo dużych korzyści. Tym kierowano się wprowadzając tak wysoki pułap grzywien.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanOrzechowski">Podkreślam, że odpowiedzialność karna, przewidziana w ustawie, nie mogła być wprowadzona rozporządzeniem ministra finansów. Do tego wymagana jest ustawa. To również przemawia za przyjęciem tej ustawy, i to przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanOrzechowski">Chcę dodatkowo podkreślić, że sama konstrukcja ustawy pozwala na stosowanie jej w dłuższej perspektywie czasowej bez potrzeby dokonywania zmian, nawet gdyby zmieniły się przepisy regulujące podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o stronę legislacyjną ustawy, to komisja uznała, że jest ona na tyle poprawnie sformułowana, że nie ma konieczności wnoszenia do niej poprawek w postaci zmian redakcyjnych. Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwrócono jednak uwagę na niektóre mankamenty w zakresie redakcji ustawy, w szczególności na takie drobne rzeczy, jak np. w art. 9, ust. 1, pkt 3 użyto słów: „wyrobów objętych”, choć powinno być: „wyrobami objętymi”. Dyskutowaliśmy nad tym, czy jest to tylko błąd maszynowy, czy też jest to błąd redakcyjny. Ale nawet gdyby był to błąd redakcyjny, to nie jest on aż tak ważny, aby musiała być wniesiona poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanOrzechowski">Podnoszona była także kwestia przepisów dotyczących postępowania przed organami podatkowymi przy wydawaniu znaków akcyzy banderol podatkowych. Ponieważ ustawa nie reguluje, które przepisy będą miały zastosowania, ta kwestia wypłynęła na tle między innymi art. 9 ust. 5, gdzie mówi się o możliwości odmowy wydania banderol podatkowych lub odmowy sprzedania.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanOrzechowski">Ostatecznie jednak przyjęliśmy, że w tych wszystkich wypadkach stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, ponieważ tak postępuje się w odniesieniu do sytuacji, kiedy organy administracji państwowej rozstrzygają indywidualne sprawy z zakresu tejże administracji. Takie zresztą było również stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanOrzechowski">Dyskutowana była ponadto kwestia nieostrości niektórych sformułowań użytych w ustawie. Jeden z członków komisji podnosił zarzut co do sformułowania z art. 5 ust. 1 pkt 1: „artykuł nie nadający się całkowicie do użytku”. Co to takiego jest? Na ten temat były pewne kontrowersje. Jednakże po dyskusji uznaliśmy w komisji, że pojęcie to jest na tyle precyzyjne, że przy stosowaniu ustawy w praktyce nie powinno być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała więc, że ustawa w tym kształcie, w jakim została przedstawiona Wysokiej Izbie, może być przyjęta bez poprawek, o co wnosimy. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Przemykowskiego, przepraszam… Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszRzemykowski">To wyraźnie moja wina, iż moje nazwisko jest nie znane. Występuję bowiem po raz pierwszy, myślę jednak, że nie po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą z dnia 2 grudnia 1993 r. o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy – druk senacki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas dwudniowych obrad komisji senatorowie oraz zaproszeni eksperci wnieśli wiele zastrzeżeń formalnych i merytorycznych do ustawy. Zarzucano jej wiele uchybień językowych, logicznych, a także prawnych. Senatorowie zobowiązali mnie do zwrócenia uwagi na to, że ustawy wnoszone przez rząd i uchwalane przez Sejm w trybie pilnym zawierają zbyt dużo usterek. Taka praktyka w tworzeniu prawa nie może się utrwalać, bowiem prawo jest skuteczne tylko wtedy, gdy jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszRzemykowski">Skuteczność niniejszej ustawy była przedmiotem największego zainteresowania na posiedzeniu komisji. Zgłoszono bardzo dużo krytycznych uwag, ocen, a także wątpliwości. Ustawa ma bowiem przeciwdziałać przestępstwom podatkowym, ma więc zwalczać „szarą strefę” gospodarki i uszczelniać system budżetowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TadeuszRzemykowski">Senatorowie wielokrotnie wskazywali, że dotychczasowa praktyka banderolowania alkoholu i papierosów nie tylko nie ograniczyła przemytu tych artykułów, lecz praktycznie tak umocniła wszelkie patologie, że walka z nimi stała się trudna do wygrania. Zwrócono również uwagę na to, iż wybierając system znakowania siedmiu grup towarowych znakami akcyzy, zdecydowano się na system najbardziej zawodny, zbiurokratyzowany i łatwy do fałszowania. Eksperci twierdzili, że system ten nie jest stosowany w większości rozwiniętych państw świata. Powszechnie używa się bowiem bardziej efektywnych i mniej zawodnych systemów kontroli przez państwo wyznaczonych rodzajów działalności gospodarczej. Są to na przykład monopole fiskalne lub koncesjonowanie i licencjonowanie nie zmonopolizowanych ogniw obrotu gospodarczego. Nierzadkie były też opinie, że ustawa nie przyniesie spodziewanych efektów zarówno w zakresie pełnego wpływu podatków akcyzowych, jak i wyeliminowania nielegalnych transakcji handlowych. Były również wypowiedzi, z których wynikało, że może ona godzić w legalnie działające podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#TadeuszRzemykowski">Charakterystyczne jest to, że senatorowie i eksperci, wypowiadający się krytycznie, mieli znacznie mniej uwag do szczegółowych zapisów ustawy niż do jej istoty, a właściwie do jej dwóch głównych celów. Pierwszego, czyli zapewnienia dochodów budżetowych i to w znacznej wysokości, oraz drugiego, czyli ochrony legalnych producentów, importerów i handlowców.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TadeuszRzemykowski">Wśród szczegółowych rozwiązań wątpliwość budziły uprawnienia przyznane ministrowi finansów, na przykład w sprawach ustalania i zwalniania poszczególnych grup wyrobów z obowiązku oznaczania znakami akcyzy, co jest zapisane w art. 1 ust. 2. Podobnie odnoszono się do zapisów dotyczących kary pozbawienia wolności do lat trzech, czego właściwie nie stosuje się w innych państwach, przy równoczesnym karaniu niezwykle wysokimi grzywnami o rozpiętości od 100 milionów do 50 miliardów złotych. Nie było to dotychczas praktykowane także i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#TadeuszRzemykowski">Oczywiście opowiadano się też za pełnym i szybkim wprowadzeniem ustawy w życie. Senatorowie oraz przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Głównego Urzędu Ceł uznali, że jest już ostatni moment na to, by zacząć skutecznie naprawiać chory i skorumpowany polski rynek, w tym również zwalczać olbrzymi przemyt. Do tego właśnie potrzebna jest ustawa, zawierająca precyzyjne ustalenia organizacyjno-techniczne i ostre sankcje dla kombinatorów i fałszerzy. Mówiono, że tak wiele jest skarg legalnych podmiotów gospodarczych, a straty finansowe i moralne są tak duże, że nie można czekać. Zwracano także uwagę na fakt, że handel i przemyt alkoholu, papierosów, paliwa i smarów jest w odbiorze społeczeństwa polskiego jedną z największych plag naszego państwa i jednym z poważnych powodów „choroby” finansów publicznych. Powoływano się też na poważne interwencje międzynarodowych organizacji handlowych. Tak wypowiadające się osoby popierały w całości i bez zastrzeżeń ustawę z dnia 2 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#TadeuszRzemykowski">Wobec rozbieżnych stanowisk senatorów kierownictwo Komisji Gospodarki Narodowej postanowiło:</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#TadeuszRzemykowski">— zażądać dodatkowych wyjaśnień od zainteresowanych resortów oraz ekspertów gospodarczych, a także szczegółowo zapoznać się ze stanowiskiem sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów;</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#TadeuszRzemykowski">— skonsultować własne stanowisko z przedstawicielami innych komisji senackich i klubów Senatu;</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#TadeuszRzemykowski">— przeprowadzić dwudniową wyczerpującą dyskusję nad ustawą, a także głosowanie w ramach naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że w wyniku tego głosowania ustawa została zaopiniowana pozytywnie, bez wnoszenia poprawek, przy trzech głosach przeciwnych i jednej osobie wstrzymującej się.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#TadeuszRzemykowski">W tej sytuacji w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie według druku nr 24B i wnoszę o uchwalenie bez poprawek załączonego projektu uchwały. Komisja Gospodarki Narodowej wyraża głęboką nadzieję, że ustawa, którą niebawem uchwalimy, spełni oczekiwania nie tylko rządu i parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także naszego społeczeństwa i uczciwych podmiotów gospodarczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StefanJurczak">Skoro nie, to otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. Senator może zabrać głos w debacie nad daną sprawą tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StefanJurczak">Jako pierwszy w debacie zabierze głos pan senator Stanisław Ceberek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławCeberek">Trudno jest przygotować się do dyskusji nad ustawami tym senatorom, którzy mieszkają daleko, w terenie. Zbyt późno, bo dopiero na 5 minut przed rozpoczęciem debaty, otrzymujemy druki. Trudno jest się potem wypowiadać. Każda ustawa oparta jest na przepisach prawnych. Żeby wystąpić na forum Senatu, trzeba się z nią niejednokrotnie silnie zmagać.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławCeberek">Zanim przyszedłem tutaj, na tę mównicę, wędrowałem przez cztery województwa: olsztyńskie, łomżyńskie, ostrołęckie, ciechanowskie. Chcę powiedzieć, że w społeczeństwie polskim istnieje przekonanie, że jesteśmy „po raz trzeci w tej samej rzece”. Jest to niebezpieczne, bo w odczuciu społeczeństwa nie możemy się już poruszać w tej brudnej rzece. To tyle na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławCeberek">Nie chcę być sędzią i najmądrzejszym z senatorów. Ustawa o oznakowaniu wyrobów alkoholowych i tytoniowych była już w Polsce przedwojennej i nie zdała egzaminu. Została zarzucona i nie była stosowana. Przed wojną mieliśmy już dobrze i sprawnie działające monopole: spirytusowy, tytoniowy, cukrowniczy. Weźmy teraz pod uwagę fakt, iż nie mamy żadnych szans na dodatkowe wielkie wpływy z tego banderolowania. Jestem przewodniczącym nadzorczej rady w gminnej spółdzielni, która obejmuje prawie 40 sklepów. W żadnym z nich nie spotkałem ani jednej paczki oznakowanych papierosów, a przecież są w sprzedaży. Chodziłem po Warszawie i nigdzie nie znalazłem ani jednej butelki alkoholu, na której byłby jakiś znaczek, przypominający banderolę. Nie wiem nawet, jak ona wygląda. Wszystko świadczy o tym, że banderole nie spełnią pokładanej w nich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławCeberek">Państwo wiecie, że dobrze rozprowadzone papierosy i wódka, produkowane w kraju, zapewniają około 20% wpływów budżetu. Są to pieniądze czyste i łatwe do wzięcia. Mamy źle prowadzoną dystrybucję tych towarów. Państwa, które robią to dobrze, otrzymują bezpośrednio wpływy stanowiące około 30% budżetu. W naszych warunkach jest to kwota rzędu 180 bilionów złotych. Proponuję, żeby nie przedłużać już debaty i przywrócić monopole: spirytusowy, tytoniowy, cukrowniczy oraz paliwowy. A co do paliw to chcę powiedzieć, że coraz częściej na świecie stosuje się domieszkę alkoholi. Proszę państwa, jeżeli pozostawimy to w obecnej postaci, to budżet państwa będzie miał takie zyski, jak to napisano w art. 5 pod pozycją 5 – „znikome”. A więc malutkie, na miarę jakiegoś dobrego sklepiku! Już sam budżet, powiększony o około 180 bilionów złotych, będzie dla nas łatwy do realizacji. Jeżeli przestawimy się na import, bo ustawa nie określa ilości alkoholu, jaką można importować, możemy dojść do podobnej sytuacji, jaka jest obecnie na rynku – zjadamy więcej bananów niż jabłek. Jeżeli przestawimy się na import, to upadnie nasze rolnictwo, bo ono produkuje zboże i buraki.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławCeberek">Jestem przekonany, że jeżeli nie stworzymy monopoli, budżet państwa nie będzie zrealizowany zarówno w tym, jak i w przyszłym roku, ani nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanAdamiak">Chciałbym z tego miejsca przedstawić parę uwag w sprawie pilnego projektu ustawy o znakowaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Jest to ustawa, na którą od dawna z niecierpliwością czeka nasze społeczeństwo, a która jest przynajmniej o 2–3 lata spóźniona. Gdyby ta ustawa ujrzała światło dzienne wcześniej, nie byłoby dzisiaj głośnej afery alkoholowej, której finału ciągle nie możemy się doczekać. Nie byłoby też szeregu innych nadużyć, jak choćby tych związanych z importem wyrobów tytoniowych. Ostrożne szacunki mówią, że co trzeci papieros znajdujący się w obrocie, na rynku, jest sprowadzany nielegalnie. W społeczeństwie powszechnie panuje opinia o bezkarności tych przestępstw. Przez to, że są popełniane tak długo, została zachwiana wiara w sprawiedliwy porządek w państwie, zaufanie do niego, nie mówiąc już o tym, że budżet państwa ponosił i ponosi ogromne straty z tego tytułu, jak to już powiedział kolega Orzechowski. Jak bardzo te pieniądze, które nie wpłynęły do budżetu państwa, przydałyby się służbie zdrowia, oświacie, nauce? Jak poprawiłyby los emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanAdamiak">Zdaję sobie sprawę, że zatwierdzenie ustawy, która jest przedmiotem obecnej debaty, nie wyeliminuje do końca negatywnych zjawisk. Co do tego nie mam żadnych złudzeń. Jestem jednak przekonany, że mocno je ograniczy, gdy będzie pełna konsekwencja w jej przestrzeganiu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanAdamiak">Panie i Panowie Senatorowie! Jak każda ustawa, tak i ta budzi wątpliwości co do sformułowań poszczególnych paragrafów. Wspominali o tym moi przedmówcy sprawozdawcy. Osobiście mam wątpliwości, m.in. w kwestii art. 20 i 22, dotyczących karania za nieprzestrzeganie ustawy. Uważam, że ustawa ma mieć charakter ponadczasowy, a jednocześnie ma być, jako prawo, jednoznacznie sformułowana, i nie może pozostawiać żadnych „furtek” umożliwiających korupcję urzędników, czuwających nad jej przestrzeganiem. Wydaje mi się, że takie możliwości stwarzają art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 3. Nie rozumiem, co to znaczy, że w wypadku sprawy mniejszej wagi sprawca podlega mniejszej karze. Przecież równie dobrze mogłoby być: mniejsza waga – mniejsze przewinienie, czyli oczywiście mniejsza kara.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanAdamiak">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, dotyczy ponadczasowego charakteru tej ustawy. Kolega Orzechowski powiedział, że ma ona właśnie taki charakter. Weźmy pod uwagę choćby fakt, że kary wymierzane są w złotówkach, a złotówka jest ciągle walutą niepewną, ciągle słyszymy bowiem o jej denominacji. Proszę sobie wyobrazić, że ustawa nie zostanie znowelizowana, na przykład za rok, kiedy „utniemy” cztery zera. Jakie wtedy będą kary? Można by ustalić, jak się mają te kary do przeciętnej, średniej płacy, wtedy ustawa byłaby ponadczasowa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanAdamiak">Niezależnie od moich osobistych wątpliwości uważam, że należy poprzeć ustawę. Zwłaszcza, kiedy przeanalizujemy całą drogę legislacyjną, jaką przebyła, jak również straty budżetu państwa z powodu opóźnienia jej wejścia w życie. Mimo zasygnalizowanych tu przeze mnie wątpliwości, będę dzisiaj głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Była to ostatnia wypowiedź w debacie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Witoldowi Modzelewskiemu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli państwo pozwolą, odniosę się tylko do tych wątków dyskusji, które są ważne, wymagają ustosunkowania się, albo – jeśli Wysoka Izba pozwoli – polemiki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldModzelewski">Zacznę od tego, że w wypowiedzi pana senatora Orzechowskiego pojawiła się kwestia sprowadzenia ustawy do wątku ochrony poboru podatku akcyzowego. Oczywiście, jest w tym tak zwana większość prawdy, ale nie do końca i niecała prawda. Art. 1 ustawy mówi bowiem o zakresie przedmiotowym podatku akcyzowego. Zakres stosowania banderolowania jest szerszy niż zakres przedmiotowy. Ustawa ma charakter dokumentu z zakresu inżynierii podatkowej między innymi dlatego, aby można ją było stosować nawet wtedy, gdy wyrób nie jest objęty podatkiem akcyzowym, lub zostanie nim objęty w przyszłości, jak również wtedy, gdy podatek zostanie ograniczony czy też zlikwidowany. Zakres przedmiotowy podatku akcyzowego jest elementem zmieniającym się w czasie znacznie bardziej niż na przykład konieczność ochrony obrotu „strategicznymi” wyrobami, jak spirytusowe czy tytoniowe. Sądzę, że ochrona interesów skarbowych w obrocie towarami, które przynoszą relatywnie wysokie dochody budżetowe, jest podstawowym zadaniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitoldModzelewski">Jest jeszcze drugi cel, którego nie traktuję równorzędnie, ale który trzeba brać pod uwagę, ma on bowiem znaczenie, jako efekt wdrożenia tej ustawy – jest to ochrona legalnych producentów i importerów. To jest bardzo istotne. Proszę państwa, nikt na tym nie wygra, dopóki w cenie towaru będzie 60% podatku. Nielegalny, omijający obowiązki podatkowe podmiot, producent czy importer zawsze wygra z tym, który legalnie płaci podatki. Ten, komu się uda ominąć obowiązki podatkowe, zawsze będzie bardziej konkurencyjny. Podczas licznych spotkań z podatnikami, reprezentantami dziedzin, o których mowa, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na ten aspekt. To nie jest tylko ochrona interesu publicznego, interesu skarbowego, ale także ochrona tych, którzy legalnie sprowadzają czy też produkują te wyroby. To jest bardzo istotne, ponieważ zarówno chroni wartości o znaczeniu osobistym, jak i pośrednio jest przesłanką do otrzymania dodatkowych dochodów budżetowych od tych, którzy sprzedają legalnie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WitoldModzelewski">W wypowiedzi pana senatora Rzemykowskiego znalazło się wiele wątków albo cytatów z przemówień innych pań i panów senatorów, oceniających tę ustawę. W wielu wypadkach trudno mi się zgodzić z wymową tych stwierdzeń. Na przykład z tym, że banderolowanie jest złym rozwiązaniem, bo lepszym jest monopol fiskalny. To właśnie jest monopol fiskalny. To znaczy banderolowanie jest instrumentem realizacji monopolu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WitoldModzelewski">Są trzy rodzaje monopoli: własnościowy, organizacyjny i fiskalny. Monopol własnościowy to taki, gdzie wszystkie podmioty produkujące dany towar mają jednego właściciela, najczęściej jest nim państwo. Organizacyjny to taki, gdzie jest pluralizm własnościowy, ale wszyscy są, na przykład, obowiązkowo zgrupowani w jakimś zrzeszeniu, państwowym holdingu albo pod państwowym nadzorem, mimo że w skład tego monopolu wchodzą firmy prywatne. Monopol skarbowy, zwany też fiskalnym, to taki, gdzie towar może wytwarzać wielu producentów, nie tylko państwo. Towar ten jest jednak specjalnie oznaczony, dzięki temu można odróżnić w obrocie towary, które pochodzą z legalnego źródła od pochodzących z nielegalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WitoldModzelewski">Prace nad ustawą trwały dość długo, bo rozpoczęto je jeszcze w maju 1992 r. w poprzednim Sejmie. Rozwiązanie parlamentu spowodowało opóźnienie o kolejne pół roku. Było to między innymi podyktowane stanem organizacyjnym i własnościowym. Mamy wiele podmiotów, które otrzymały koncesje, ale wiele nie jest koncesjowanych. Nie chcę tego oceniać, bo to narastało przez wiele lat, moja prywatna ocena jest jednak bardzo krytyczna. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w wielu krajach występuje nawet koncesjonowanie detalicznego handlu papierosami. U nas natomiast dotyczy ono w zasadzie producentów i części hurtowników, czyli dziesiątków tysięcy podmiotów gospodarczych. To prawda, że import jest koncesjonowany, ale granica jest akurat najsłabszym, najtrudniejszym do poprawienia punktem w polskiej gospodarce. Zresztą okazało się, że nie tylko polskiej. Pojawiła się więc stara idea, żeby w szczególny sposób oznaczyć wyroby, które pochodzą z legalnego źródła, czyli od których zapłacono podatek, i przez to umożliwić kontrolę legalności ich wprowadzania na rynek, nie tylko u producenta, u importera, ale nawet w handlu detalicznym. Stąd cała idea.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WitoldModzelewski">Nie zgadzam się z opinią pana senatora Ceberka, że wszyscy się wycofują z tego rozwiązania. Chcę tylko powiedzieć, że Niemcy, Kanada, Hiszpania, Portugalia, Włochy, Francja i wszystkie znaczące kraje posługują się tą metodą. Nie zawsze powszechnie, bo Niemcy stosują ją wobec papierosów, a nie stosują wobec alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WitoldModzelewski">Podam tu pewną informację. Pan senator powiedział, że w handlu nie ma żadnej butelki wina ani piwa z banderolą. Nie ma dlatego, bo nie zostały nią jeszcze objęte. Chcę zresztą wyrazić oficjalne stanowisko rządu, że stan obanderolowania, to znaczy obowiązek oznaczenia wyrobów znakami akcyzy, przede wszystkim musi dotyczyć wyrobów spirytusowych i tytoniowych. Taka jest brutalna rzeczywistość i ta operacja, jeżeli się uda, może spowodować pojawienie się patologii w obrocie wyrobami substytucyjnymi, na przykład winem. To jest gra, nie zawsze najbezpieczniejsza. Ministrowi finansów dano wielki kredyt zaufania. W art. 1 ustawy jest powiedziane, że to minister finansów będzie określał terminy wprowadzania banderolowania. Bo banderolowanie kosztuje ciężkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WitoldModzelewski">Wiemy natomiast, że nie trzeba równocześnie wprowadzać obowiązku oznaczania wszystkich towarów, bo i po co? Na razie, na przykład w imporcie wina, zjawiska patologiczne na szerszą skalę nie istnieją. Nie ma potrzeby wprowadzania tam banderolowania. Nie ma też takiej potrzeby w stosunku do wyrobów przemysłu browarniczego. Natomiast efektem uszczelnienia – posłużę się tym słowem – obrotu wyrobami spirytusowymi będzie najprawdopodobniej przesunięcie się patologii na substytuty. I wtedy trzeba będzie ewentualnie sięgnąć do proponowanego rozwiązania. Obym był złym prorokiem.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WitoldModzelewski">Pan senator Ceberek przeciwstawił ten monopol rozwiązaniom przedwojennym. Panie Senatorze, przed wojną istniało banderolowanie, wycofano się z niego formalnie dopiero w 1950 r. Banderolowano wyroby tytoniowe. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zanalizować potrzebę wprowadzenia monopolu organizacyjnego, mimo że będzie obowiązywała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WitoldModzelewski">Powiem nawet więcej, poruszałem już zresztą tę sprawę w Sejmie. Są producenci jednolitego wyrobu, na przykład spirytusu surowego. Tu konkurencja może być nawet zabójcza, ponieważ nadwyżka produkcyjna niezależnie od siebie działających producentów powoduje spadek ceny, spadek ceny powoduje niemożność zbytu, a to z kolei zmniejszenie zakupów u rolników – bo to jest przemysł żyjący z surowców rolnych. Na spotkaniach z przedstawicielami przemysłu spirytusowego zadeklarowaliśmy, że przy współpracy z producentami postaramy się stworzyć jakąś koncepcję tego, co nazywa się monopolem koordynacyjnym, który by dzielił kontyngenty spirytusowe, chronił ten przemysł. Dlaczego to musi być regulowane ustawą? Ponieważ jest ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i każde takie porozumienie jest prawnie zakazane – to jest podział rynku.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WitoldModzelewski">Pewne rozwiązania w dziedzinie rozwoju konkurencji okazują się niedobre, to prawda. Mówię to z całym przekonaniem i sądzę, że ta ustawa nie jest działaniem w odwrotnym kierunku, ponieważ chroni tych, którzy legalnie produkują. Płacą oni ogromne podatki. To są straszne kwoty, często dochodzące do 80–90% ceny wyrobów. W przemyśle tytoniowym jest to 60%, w przemyśle paliwowym też – na oleju napędowym, co prawda, znacznie mniej, ale na benzynie też 60%.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WitoldModzelewski">Wiadomo, nikt nie wygra z nielegalnym, nieopodatkowanym konkurentem, już o tym mówiłem. Legalnych producentów trzeba więc chronić, nie tylko za pomocą znaku. Chcę powiedzieć kilka słów o naszych kilkumiesięcznych doświadczeniach w tej sprawie. Wydaliśmy już osiem milionów banderol na wyroby tytoniowe i półtora miliona na wyroby spirytusowe – nie można tego jednoznacznie przeliczyć, jedna banderola przypada na 25 sztuk papierosów i na jedną butelkę. Przyniosło to, w ciągu tego bardzo krótkiego okresu, dochód w wysokości 20 miliardów złotych. To są bezpośrednie dochody kasowe. Mamy też efekt znacznie poważniejszy. Bardzo szybko przeniesiono do Polski rozlewnie wyrobów spirytusowych – tych, które można importować, na przykład koniaków. To są pozytywne zjawiska, o to nam chodziło od wielu lat: sprowadzać do Polski nie produkt, tylko półprodukt, następnie wlewać go do butelek, i tym samym dawać ludziom pracę.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#WitoldModzelewski">Opóźnienie wprowadzenia banderolowania w przypadku wyrobów produkowanych w Polsce było celowe. Te posunięcia spowodowały szybkie pojawienie się zagranicznych marek alkoholi u polskich legalnych wytwórców. Większość zagranicznych marek, które znajdują się na polskim rynku, jest już produkowana w Polsce. To efekt nakładania pewnych restrykcji na wyroby importowane.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WitoldModzelewski">Sądzę, że polityka gospodarcza powinna pójść w kierunku tak zwanego rozsądnego protekcjonizmu. Dzięki temu można zyskać nie tylko efekty fiskalne – wiadomo, że jak coś jest produkowane u legalnego producenta, to on płaci podatki – ale też efekt dodatkowy w postaci wzrostu popytu i wzrostu zatrudnienia. To też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Ceberka. Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę kwotę 180 bilionów złotych, to chyba jest nieporozumienie. W tym roku 180 bilionów złotych to suma wszystkich dochodów: z podatku obrotowego, podatku od towarów i usług oraz akcyzowego. Nawet nie będzie to 180 bilionów złotych. To jakieś nieporozumienie. Sądzę, że być może suma ta dotyczy dłuższego okresu, na pewno nie jednego roku. W najlepszym okresie sprzedawało się w Polsce 100 miliardów papierosów. Teraz sprzedaż nie jest tak duża. Produkcja wyrobów spirytusowych i tytoniowych plus legalny import przynosi w tym roku mniej niż 100 bilionów złotych. Zakładam, że chodzi o kwotę tej wielkości. Chcę powiedzieć z całym przekonaniem – polemizując z wypowiedziami w prasie, że straty na przykład w imporcie whisky wynoszą kilkadziesiąt bilionów złotych – iż nie ma w Polsce takiego rynku, by tyle tych wyrobów sprzedać. Jest spadek spożycia, ale nie aż tak głęboki, ażeby można było ocenić straty. One są, jednak ich skala nie jest aż tak wielka. Nie prowadźmy jednak sporu, jaka to wysokość, bo gdybyśmy wiedzieli dokładnie, to w tym momencie problem by nie istniał. Zjawisko nielegalne ocenić jest bardzo trudno, istnieje w sferze podziemia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#WitoldModzelewski">Mniemam, że te dochody można osiągnąć i uważam, że trzeba podjąć prace nad monopolem nie o charakterze fiskalnym lecz organizacyjnym w tych przemysłach. Nie polemizuję w tej sprawie z panem senatorem, sądzę, że w tym momencie się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Adamiaka… Panie Senatorze, odniósł się pan do konstrukcji art. 20 i 22 ustawy, do określenia: „sprawa mniejszej wagi”. Myśmy w komisji sejmowej bardzo długo na ten temat dyskutowali. Tak to jest, że za sprawy finansowe w rządzie odpowiada minister finansów, natomiast za sprawy prawa karnego – minister sprawiedliwości. Wprowadzenie konstrukcji „sprawy mniejszej wagi” było sugerowane przez ministra sprawiedliwości. Reprezentuję w tym momencie rząd i uważam, że ta konstrukcja jest jednak prawidłowa. Stanowi element polskiego porządku prawnego. Przykładowo, art. 199 §2, art. 200 §2, art. 204 §3 kodeksu karnego wprowadzają konstrukcję „sprawy mniejszej wagi”. Nie jest to więc ewenement omawianej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#WitoldModzelewski">Pan minister sprawiedliwości, kiedy w toku prac sejmowych wracano do kwestii „sprawy mniejszej wagi”, przedstawił ją w sposób następujący – jeśli dobrze powtarzam argumenty, bo specjalistą w dziedzinie prawa karnego nie jestem. Przykładowo, mamy do czynienia z takim zjawiskiem: ktoś świadomie wprowadza do obrotu partie spirytusu Royal – wiadomo, organizacja przestępcza, jedzie TIR… Jest to przestępstwo. Trzeba w tym przypadku z całą surowością stosować prawo i przewidziane sankcje. A teraz druga sytuacja. Właściciel kiosku legalnie kupił dziesięć kartonów papierosów. Okazało się jednak, że maszyna nie naniosła banderoli na pewnej partii paczek – cóż, życie jest bogatsze niż każde prawo. Właściciel kiosku nie sprawdził, nie rozdarł na miejscu tych kartonów. I nagle rozdziera te papiery, i okazuje się, że jedna partia paczek papierosów nie ma banderoli. Czy tę samą miarę, tę samą karę należy stosować w obu przypadkach? Z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#WitoldModzelewski">Stąd wzięła się koncepcja spraw mniejszej wagi, znana w prawie polskim. W sprawie mniejszej wagi orzekana jest inna, łagodniejsze kara.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#WitoldModzelewski">Jeszcze wypowiedź pana posła Adamiaka w części dotyczącej kar pieniężnych, grzywien… Ta ustawa, ze względu na pewne swoje walory, być może będzie obowiązywała dłuższy czas. Czy nie należałoby, w takim razie, inaczej formułować wysokości kar, ponieważ inflacja jest i będzie?</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#WitoldModzelewski">Zgadzam się oczywiście z panem senatorem. Parokrotnie usiłowaliśmy nawet wprowadzić do konstrukcji prawno-karnych to, co w prawie podatkowym stosujemy bardzo często, właśnie dlatego, by nie zmieniać prawa, żeby było ono stabilniejsze: stosowanie ECU. Coś jest określone jako równowartość w złotych, według obowiązującego kursu, na przykład 10.000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#WitoldModzelewski">Jak do tej pory, wszyscy specjaliści prawa karnego mówią: nie! Kary powinny odwoływać się do złotych polskich. Szanuję to zdanie, podporządkuję się opiniom doktorów na ten temat. Ale mogę powiedzieć w ten sposób: przyjdzie taki moment, że trzeba będzie to znowelizować. Mam tylko nadzieję, że nie nastąpi to szybko, ponieważ zadaniem rządu jest też zmniejszenie inflacji. Myślę, że uda się to zrealizować, a w związku z tym również waloryzacja kar będzie możliwie rzadkim zajęciem. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę chwilę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że będzie to na zasadzie pocisku i tarczy? Czy trudno będzie podrobić te znaki akcyzowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldModzelewski">To mogę powiedzieć, że wiem. Obecnie używane znaki skarbowe akcyzy wytwarza Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Mówię o tym nie bez satysfakcji, gdyż dotyczy to produktów polskich… Otóż, znaki skarbowe akcyzy są lepiej zabezpieczone niż nasze pieniądze. Do tej pory nie podjęto próby ich podrobienia! Mówię to z pełnym przekonaniem, sprawdzały tę sprawę również służby całkowicie niezależne od ministra finansów. Oczywiście, prędzej czy później ten problem powstanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldModzelewski">Sądzę natomiast, że będzie to pewnego rodzaju gra, w której my, przygotowując projekt, znaleźliśmy różnego rodzaju zabezpieczenia. Na przykład takie, że będzie można w odpowiednim momencie zmienić wzór, zwłaszcza wtedy, kiedy będziemy się dowiadywać, różnymi metodami, że jest przygotowywana albo pojawiła się metoda podrobienia. Ale jest jeszcze coś znacznie ważniejszego… Najdroższy znak skarbowy akcyzy, w sensie wartości nominalnej, czyli tego, co musi zapłacić podatnik, ma wartość kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy złotych – kilkaset tysięcy to już absolutna rzadkość. Ten znak jest niewielkiego rozmiaru, ma więcej zabezpieczeń przed podrobieniem niż milionowy banknot. Dlatego sens jego podrabiania jest niewielki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przypominam również, że obie komisje przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnioskodawcy proszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten projekt zostanie poddany pod głosowanie. Dodam, że zawarty jest on w drukach 24A i 24B.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StefanJurczak">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymuje od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#StefanJurczak">Obecnych było 74 senatorów, „za” głosowało 73, jeden wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął ustawę o oznaczeniach wyrobów znakami skarbowymi akcyzy 73 głosami „za”, przy jednym wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Przypominam, że tekst ustawy znajduje się w druku nr 25, natomiast sprawozdanie komisji – w druku nr 25A.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszko Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Przypadł mi w udziale obowiązek zaprezentowania Wysokiej Izbie stanowiska Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty, w części dotyczącej trybu i terminu podporządkowania szkół podstawowych samorządom terytorialnym – czyli zmianę art. 104 wymienionej wyżej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa o systemie oświaty, przyjęta 7 września 1991 r., zakłada, że z dniem 1 stycznia 1994 r. zarządy miast i gmin, które do tej pory tego nie uczyniły, będą zobowiązane przejąć od kuratorów oświaty wszystkie szkoły podstawowe funkcjonujące na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Zmiana tej ustawy, zaproponowana przez rząd i przyjęta przez Sejm bez poprawek, utrzymuje w mocy to postanowienie, ale jednocześnie daje możliwość przesunięcia terminu przejmowania szkół przez gminy, nie później jednak niż do 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Art. 104 ust. 2 omawianej ustawy otrzymuje więc brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZbyszkoPiwoński">„Gmina może ustalić inny termin przejęcia szkół niż określony w ust. 1, nie później jednak niż 1 stycznia 1996 r. O nieprzejęciu prowadzenia szkół podstawowych z dniem 1 stycznia 1994 r. gmina zawiadamia właściwego kuratora oświaty do dnia 30 grudnia 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Jako logiczne następstwo tej zmiany, nieco inne brzmienie otrzymuje ust. 1 i ust. 6 tego samego art. 104 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ZbyszkoPiwoński">W sposób formalny, sprawa ta trafia dopiero dzisiaj na forum naszej izby. Była tu już jednak dość namiętnie dyskutowana w szeregu wystąpieniach, jakie miały miejsce po informacji szefa Urzędu Rady Ministrów na temat programu pilotażowego. Zarówno chwilowe wstrzymanie a następnie częściowa nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. w sprawie programu pilotażowego, jak i obecnie omawiana nowelizacja ustawy o systemie oświaty umożliwiająca przesunięcie terminu obligatoryjnego przejęcia przez gminy szkół podstawowych do końca 1995 r., stanowią swego rodzaju przyczynek do oskarżeń o niechęć do samorządów oraz zamiar utrzymania centralnego systemu zarządzania gospodarką i krajem.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Nic bardziej absurdalnego. W poglądach na ten temat linia podziałów przebiega nie pomiędzy przedstawicielami administracji rządowej i samorządami, ale wewnątrz samorządów. Pomiędzy tymi, którzy są do tego przygotowani i na to ich stać, a tymi, którzy pod tym względem im nie dorównują i samokrytycznie oceniając swe możliwości stwierdzają, że nie są do tego dziś przygotowani. Po prostu dzisiaj ich jeszcze na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Te obawy, jak również trudności ekonomiczne, jak choćby zadłużenie szkół sięgające 2,5 biliona zł, skłoniły rząd do pewnej wstrzemięźliwości i wyboru drogi mniej ryzykownej, ale w rezultacie przynoszącej ten sam efekt. Do wyboru takiej drogi skłania też lektura materiału Najwyższej Izby Kontroli, która z własnej inicjatywy przeprowadziła kontrolę stanu organizacji finansowania szkół podstawowych oraz przygotowań do ich ustawowego przekazania gminom. W informacji NIK przytacza się szereg pozytywnych przykładów świadczących o zaradności wielu samorządów w trosce o warunki pracy szkół. Nie brak także przykładów wręcz odwrotnych. Generalnie należy stwierdzić, że spośród ponad 2300 szkół, które już funkcjonują w systemie samorządowym, większość ma stworzone korzystniejsze warunki funkcjonowania niż pozostałe szkoły. Nie zmienia to istoty rzeczy, ponieważ dotyczy jedynie 346 gmin, które same zdecydowały się na przejęcie szkół, ale utwierdza nas w przekonaniu, że przyszłość całej oświaty powinna być związana z systemem samorządowym. A wtedy o jej losy będziemy mogli być spokojni.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziś jednak taka arbitralna decyzja mogłaby być fatalna w skutkach zarówno dla szkół, jak i niektórych samorządów. By zachęcić jednak samorządy do podejmowania pozytywnych decyzji, czyli przejmowania szkół, zasadny wydaje się wniosek Najwyższej Izby Kontroli, i tutaj go zacytuję: „Celowym jest dalsze funkcjonowanie na szczeblu centralnym zespołu rządowo-samorządowego o ściślej sprecyzowanych jak dotychczas kompetencjach, którego zadaniem będzie sterowanie procesem przekazywania szkół, w tym między innymi rozstrzyganie ewentualnych konfliktów, mogących wystąpić w początkowym okresie po przejęciu szkół przez gminy. Rozważenia wymaga włączenie do tego zespołu reprezentacji środowiska nauczycielskiego, co mogłoby przyczynić się do lepszego zrozumienia wzajemnych racji”. A tego, jak sądzę, lekceważyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#ZbyszkoPiwoński">W świetle powyższych uwag, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały, zawartej w druku nr 25A, bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Prosiłbym o pozostanie jeszcze chwilę na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca, pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę. W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StefanJurczak">W związku z tym, że do debaty jest zapisanych dziewięć osób, potrwa ona dość długo. Wszyscy chcielibyśmy się nad nią skoncentrować, ogłaszam więc piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 16 minut 33 do godziny 16 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu, senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StefanJurczak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabrać głos tylko dwa razy, ale powtórne przemówienie senatora w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StefanJurczak">Prosiłbym zarazem panie i panów senatorów o przestrzeganie limitu czasowego, ponieważ mamy aż dziesięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Olejnicką, a przygotuje się do wystąpienia pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaOlejnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AnnaOlejnicka">Zadaniem naszym na tym posiedzeniu jest podjęcie decyzji, czy przekazać prowadzenie szkół podstawowych samorządom gminnym od 1 stycznia 1994 r. zgodnie z obowiązującą ustawą, czy też zmienić ustawę, a termin przejęcia przesunąć na 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AnnaOlejnicka">Uważam, że nie byłoby tej debaty i nie zrobiono by z tego problemu rozdmuchanej sprawy politycznej, gdyby poprzedni rząd wywiązał się ze swoich obowiązków, to znaczy uregulował sprawy i problemy z tym związane. Uzasadnienie postawionej tezy postaram się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AnnaOlejnicka">W ciągu kilkunastu miesięcy samorządy poczyniły pewne kroki, między innymi zapoznały się ze stanem technicznym obiektów szkolnych, a także brały udział w opracowaniu planu pracy dydaktycznej na rok szkolny 1993/1994, wspólnie go podpisując w dniu 15 maja 1993 r. Po zapoznaniu się ze stanem technicznym i wyposażeniem w pomoce dydaktyczne, szczególnie szkół i szkółek wiejskich, wielu wójtów ogarnęło przerażenie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AnnaOlejnicka">Wiemy, że zgodnie z przepisami sanepidu, część tych placówek należałoby natychmiast zamknąć. Nie mówię już o ich nie uregulowanym stanie prawnym, a jest wiele zaniedbań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AnnaOlejnicka">W kwestiach dydaktycznych, z powodu niewystarczających środków finansowych, kuratoria nie przystąpiły do rzetelnej analizy wydawanych środków, tylko najprostszym sposobem poczyniły oszczędności na dzieciach. Dokonano tego poprzez skreślanie z planów pracy dydaktycznej lub nieplanowanie w ogóle takich zadań, jak prowadzenie grup wyrównawczych dla uczniów mniej zdolnych, prowadzenie pozalekcyjnych kół zainteresowań. Nie ma już żadnych kół zainteresowań ani przedmiotowych, ani artystycznych, ani nawet sportowych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AnnaOlejnicka">W pierwszym kwartale tego roku w wielu województwach powstały zespoły kuratoryjno-samorządowe, których zadaniem było ustalenie zasad przekazywania szkół, a następnie zasad współpracy. Niestety, nie z winy samorządów gminy nie są przygotowane do podjęcia tego zadania. Dzisiejsza zmiana ustawy też nie rozwiąże problemu. Samorządy opracowały zastrzeżenia i przekazały je kompetentnym władzom. Wiemy, że nic z tego nie zrealizowano, choćby oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AnnaOlejnicka">Obowiązujące ustawy zawierają wiele usterek. Powiem tylko o jednej: podziale kompetencji kurator – samorząd, wójt – dyrektor szkoły. Gminy są przygotowane do przejmowania szkół, ale jeżeli chcą, mogą je przejmować. Ustawa im tego przecież nie zabrania. Ale jest też wiele gmin nie przygotowanych do tego w sensie finansowym, technicznym i organizacyjnym. Nie uciekniemy od tych faktów. Fikcją jest więc powoływanie się na wolę samorządów i negowanie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Nie kłóćmy się co do faktów. Są one takie, że część gmin chce przejąć szkoły, część zaś uważa, że nie jest do tego przygotowana. Ustawa wychodzi więc naprzeciw zróżnicowanej sytuacji. Co za tym idzie, nie ma ogólnej woli samorządów do przejmowania szkół z dniem 1 stycznia. Kreowanie takiego obrazu sytuacji przez niektóre wpływowe środki przekazu jest zamazywaniem prawdy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AnnaOlejnicka">Apeluję do pań i panów senatorów, by nie ulegali propagandowej psychozie. Nim podejmiemy decyzję, odpowiedzmy sobie na jedno z podstawowych pytań. Czy gminy udźwigną wszystkie konsekwencje wynikające z przejęcia szkół, takie choćby jak kwestie remontów kapitalnych, inwestycji czy innych spraw rzeczowych? Na to pytanie również nie można odpowiedzieć kategorycznie „nie” lub kategorycznie „tak”. Biedna gmina to także biedna szkoła. Nie możemy dziś podjąć decyzji, w wyniku której obniżyłby się poziom nauczania. Jest on już obniżony do minimum. Doszłoby do dalszej degradacji potencjału intelektualnego najmłodszego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AnnaOlejnicka">Nowelizacja ustawy nie wynika z centralistycznych zapędów rządu. Jest konsekwencją polityki oświatowej poprzednich rządów. Prześledźmy nakłady na oświatę w ostatnich latach na podstawie danych opublikowanych w „Gazecie Wyborczej”. I tak: w roku 1990 stanowiły one 12,8% produktu krajowego brutto, w 1991 r. – już tylko 11,6%; w 1992 r. – 10%; a w 1993 r. – 8,7%. Malejące nakłady spowodowały dalszą dewastację budynków szkolnych i pogłębiły zaległości płatnicze szkół.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AnnaOlejnicka">W takiej sytuacji zmuszanie gmin do obligatoryjnego przejmowania szkół z dniem 1 stycznia byłoby niemoralne. Gminy poniosłyby bowiem wszystkie negatywne konsekwencje błędnej polityki oświatowej, realizowanej przez poszczególne ekipy rządowe ostatnich lat. Kłania się tu przysłowie: „Kowal zawinił, a Cygana powiesili”.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AnnaOlejnicka">Natomiast przyjęcie ustawy i przesunięcie terminu nie może doprowadzić do sytuacji, że na dwa lata mamy problem z głowy, a po tym okresie samorządy znów staną w punkcie wyjścia. Ten czas musimy wykorzystać na to, aby uregulować nie załatwione do dziś problemy. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno przeprowadzić niezbędne reformy organizacyjne i programowe. Parlament ma za zadanie dokonać zmian niezbędnych ustaw, np. Karty Nauczyciela, bo o ile mi wiadomo, inne przywileje resortowe już zostały zreformowane. Należy wiele zmienić w ustawie o samorządzie terytorialnym i w ustawie kompetencyjnej. Jeżeli więc wszyscy już od dziś weźmiemy się do pracy i zrobimy, co do nas należy przed 1 stycznia 1996 r., to nie będzie tych dylematów, co dziś. Samorządy przejmą szkoły jak swoje kochane dziecko, nie zaś jak podrzutka, a środowisko nauczycielskie przekona się, że nieuzasadnione było straszenie wójtem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wincentego Olszewskiego, przygotuje się pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WincentyOlszewski">Nowelizowana ustawa oświatowa wywołała sporo emocji. Jej przeciwnicy zaczęli wyciągać zbyt dalekie i nieuzasadnione wnioski, że np. następuje powrót do systemu nakazowego, centralnego sterowania itp. Myślę, że po dłuższej debacie zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy dochodzą do podobnych stwierdzeń, że należy kontynuować działania zmierzające do decentralizacji zarządzania i tworzenia samorządowego modelu oświaty. Pozostaje tylko problem czasu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WincentyOlszewski">Polityka w tym zakresie nie może polegać na narzucaniu gotowych rozwiązań, lecz na stymulowaniu oddolnych inicjatyw. Ustawa odstępuje jedynie od obligatoryjnego terminu, daje samorządom dowolność. Mogą one przejmować szkoły, ale nie muszą. Obowiązek ustawowy przesuwa się o dwa lata, bo tyle chyba potrzeba czasu, aby samorządy, które aktualnie nie chcą przejmować szkół, lepiej przygotowały się do wypełnienia tego obowiązku. W tym miejscu należy postawić pytanie, dlaczego tak niewiele gmin dobrowolnie przejęło szkoły podstawowe, i to na korzystniejszych warunkach finansowych, gdy nie były one tak zniszczone i zadłużone. Odpowiedź jest jedna – bo nie były przygotowane do nowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WincentyOlszewski">Zainteresowanie samorządów przejęciem szkół miało w tym roku dwa oblicza. Pierwsze, w czerwcu bieżącego roku, kiedy rząd powołał specjalny zespół do spraw przekazywania szkół gminom, na czele z ówczesną wiceminister edukacji narodowej panią Anną Urbanowicz. Ponad 50% samorządów stwierdziło wówczas, że nie są do tego przygotowane. Motywy były różne: zadłużenie szkół, krótki termin albo zbyt duże uprawnienia w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WincentyOlszewski">Drugie, po powołaniu rządu pana Waldemara Pawlaka i słynnym faksie o wstrzymaniu, aż do odwołania, tak zwanego programu pilotażowego. Wówczas zdecydowana większość samorządów wystąpiła z protestem, stwierdzając, że jest już przygotowana do przejęcia szkół. Mniej istotne okazały się warunki finansowe. Nawet pseudotwierdzenie, że złego nauczyciela nie można zwolnić, bo chroni go Karta Nauczyciela, też przestało być argumentem. Wobec tego sprawa przejęcia lub nieprzejęcia szkół przez samorządy stała się bardziej rozgrywką polityczną aniżeli rzeczową rozmową.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że szkoły wcześniej przejęte przez samorządy mają się lepiej. Nie są zadłużone, mają lepsze wyposażenie, częściej są remontowane. W wielu z nich zrezygnowano z tak zwanego programu dostosowawczego, czyli oszczędnościowego. Po prostu dlatego, że w tych samorządach i tych szkołach następował proces obopólnego zainteresowania, czyli proces normalnej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WincentyOlszewski">Wyrażam przekonanie, że nowelizacja ustawy oświatowej, o której dziś debatujemy, wychodzi temu procesowi naprzeciw. Ma rację szef Urzędu Rady Ministrów Michał Strąk, mówiąc o potrzebie przesunięcia obowiązku, oraz o tym, że szkoły powinny przejmować tylko dobre samorządy. W tym czasie samorządom, które nie są dziś przygotowane do przejęcia szkół, trzeba stworzyć takie warunki, aby za rok lub za dwa lata były samorządami dobrymi. Nie od rzeczy jest również fakt bliskości terminu wyborów samorządowych. Nowo wybrane samorządy to po części nowi ludzie. Obok problemów finansowych należy już dziś pomyśleć o szeroko rozumianej polityce oświatowej, realizowanej przez samorząd za pośrednictwem swoich placówek oświatowo-wychowawczych. Powinna dominować dyskusja nie o tym, jak zwalniać każdego nauczyciela, ale jak zorganizować sensowny system kształcenia, dokształcania i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Na koniec przypuszczenie raczej wybiegające w czasie. Oby się tylko nie potwierdziło. Mówi się, że po ewentualnym przyjęciu przez Wysoki Senat wzmiankowanej ustawy, nie zostaną wyciszone dyskusje, a nawet naciski jej przeciwników. „Gazeta Wyborcza” z 4 i 5 grudnia bieżącego roku w artykule Dali gminom szkołę wyraża, nieoficjalne wprawdzie, przekonanie, że delegacja wójtów i burmistrzów będzie błagała prezydenta o zgłoszenie weta. Szkoda. Każdej szkole potrzebny jest przede wszystkim spokój, a spokój to odpolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WincentyOlszewski">Ponieważ ustawa nie ogranicza żadnego samorządu, będę głosował za treścią przyjętą przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Do debaty przygotuje się pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszOkrzesik">Trzeba powiedzieć, że obecny kształt nowelizacji ustawy jest oczywiście wynikiem kompromisu i zawiera takie rozwiązania, jak przywrócenie gminom subwencji, utrzymanie terminu przejmowania szkół na 1 stycznia 1994 r. oraz, co już nie jest w projekcie ustawy, ale o czym zapewnia rząd, zaplanowane oddłużenie szkół podstawowych. Jako senator z Unii Demokratycznej mogę z satysfakcją twierdzić, że w ten sposób zostały zrealizowane projekty rządu Suchockiej. Dodany jeden istotny element, który stanowi, jak sądzę, clou tej dyskusji, to znaczy została ustalona zasada dobrowolności przejmowania szkół przez gminy. Jest to oczywiście, nie ma co zaprzeczać, zamysł bardzo szlachetny, chociaż osadzony w bardzo konkretnym kontekście społecznym, politycznym i ekonomicznym może budzić duże wątpliwości i powodować negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym przy okazji przypomnieć chronologię wydarzeń dlatego, że emocje związane z nowelizacją tej ustawy nie zawsze dotyczyły rozwiązań, nad którymi obecnie debatujemy, ale całej ogólnej linii postępowania rządu i koalicji rządowej wobec tego problemu. Trzeba pamiętać, że do dziś obowiązujący stan prawny jeszcze z roku 1990, nakazujący obligatoryjne przejmowanie szkół przez gminy z dniem 1 stycznia 1994 r., został uchwalony przez parlament kontraktowy, którego struktura polityczna była, wbrew wszelkim różnicom dzielącym tamten parlament i ten, bardzo podobna do obecnego. Tak zatem obligatoryjność przejmowania szkół nie była wymysłem ani rządu Suchockiej, ani Unii Demokratycznej, ani żadnych innych środowisk politycznych, które mogłyby z tego uczynić swój oręż polityczny. Była wspólnie zaplanowanym i przeprowadzonym zamysłem, znanym wszystkim od co najmniej trzech i pół roku. Projekt ten był znany wszystkim gminom, wszystkim kuratorom, wszystkim, mam nadzieję, parlamentarzystom – i starym, i nowym.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanuszOkrzesik">Tuż po wyborach natomiast pojawiła się poselska propozycja nowelizacji ustawy. Zmieniała ona ustawę tylko w jednym zasadniczym punkcie, a mianowicie przesuwała termin obligatoryjnego przejmowania szkół przez gminy na 1 stycznia 1996 r., czyli odwlekała go o dwa lata. Przypominam to, żebyśmy wiedzieli, w jakiej atmosferze i w jakim kontekście toczyła się ta dyskusja. Nie było wtedy mowy o dobrowolności, o możliwości wyboru, tylko o obligatoryjnym przesunięciu o dwa lata terminu przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanuszOkrzesik">Następnie pojawił się projekt rządowy, nad którym pracował Sejm i nad którym obecnie my pracujemy. Zakładał on już pewną dobrowolność, ale zakładał też dotacje, a nie subwencje na utrzymanie oświaty – co przewidywały poprzednie rozwiązania i poprzedni projekt budżetu, również znany samorządom i konsultowany z nimi. Tym samym środowiska samorządowe uznały, że została zerwana umowa, którą zawarto podczas wspólnych prac rządu i samorządu. Umowy zawierane przez rząd, mam nadzieję, nie tracą ważności ze względu na zmianę rządu w wyniku wyborów i zmianę koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanuszOkrzesik">Kolejna sprawa, którą trzeba przypomnieć, to jest to, że komisja sejmowa w projekcie rządowym, czy jeszcze wcześniej podkomisja, zmieniła dotacje na subwencje i wbrew temu, co utrzymywał przedstawiciel Ministerstwa Finansów, nie jest to wyłącznie sprawa nazwy. Wystarczy porozmawiać z samorządowcami, żeby się o tym przekonać. Tak więc cały czas w trakcie prac nad tą ustawą i nad ustawą o finansach gmin, mającą bardzo ścisły związek z dzisiaj omawianą kwestią, projekt rządowy był wielokrotnie zmieniany. W takiej atmosferze i w takim kontekście toczyła się wówczas dyskusja, o czym musimy pamiętać. Bowiem w trakcie prac zarówno do opinii publicznej, jak i do samorządowców dochodziły absolutnie sprzeczne sygnały. Powodowało to, co podkreślono w raporcie NIK, że na dwa miesiące przed terminem przejmowania szkół właściwie nikt w gminach nie wiedział, na czym stoi, jaki jest stan prawny i czy ma przejmować szkoły, czy też nie. Do tej pory zresztą tak jest.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanuszOkrzesik">Bardzo długo nie można było dowiedzieć się o sposobie naliczania dotacji czy też subwencji dla samorządów na utrzymanie szkół. Doszło do tego, że szef Urzędu Rady Ministrów, minister Strąk, na ogólnopolskim spotkaniu wójtów, burmistrzów i prezydentów w Poznaniu powiedział publicznie, iż właściwie nie ma żadnego znaczenia, jak to będzie naliczane. To spowodowało ogromne poruszenie nie tylko na sali, ale i wśród całego środowiska samorządowego. Ponieważ właśnie miało znaczenie, jak to będzie naliczane, i ponieważ od tego przede wszystkim będzie uzależnione przejmowanie szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JanuszOkrzesik">Wreszcie odrzucony został w Sejmie wniosek o łączne rozpatrywanie obu ustaw – tej, o której dzisiaj rozmawiamy, i ustawy o finansach gmin. Narzucało się, żeby rozpatrywać je łącznie, ponieważ dotyczą podobnych spraw, chyba nie muszę tego państwu tłumaczyć. Jak sądzę, nie wzięto pod uwagę raportu NIK, przytaczanego już przez senatora sprawozdawcę. Chciałbym jednak zacytować jego fragment, ponieważ myślę, że istotne jest, abyśmy zrozumieli, jaka była jego wymowa. Oto ten fragment: „ Szkoły podporządkowane resortowi edukacji narodowej, w tym zwłaszcza szkoły podstawowe, nie mogłyby spełniać swych zadań i utrzymywać ciągłości funkcjonowania bez wydatnej pomocy ze strony, przede wszystkim, rodziców i organów samorządowych. Przy tym, w świetle obecnej i wcześniejszej kontroli NIK, stwierdzić trzeba, że kuratoria oświaty przy obecnym poziomie zatrudnienia i organizacji, nie są w stanie w sposób efektywny wypełniać równocześnie zadań organu nadzoru pedagogicznego i organu zarządzającego dla tak dużej liczby szkół. Z tego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem wydaje się jak najszybsze przekazanie prowadzenia szkolnictwa podstawowego na szczebel samorządu terytorialnego”. I to jest wniosek z raportu NIK. Jak sądzę, rząd zna ten raport. Nie został on jednak wzięty pod uwagę w stopniu, który by mnie satysfakcjonował.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JanuszOkrzesik">Jaki jest efekt całej dyskusji, która toczyła się wokół tej ustawy? Otóż taki, że do tej pory istnieją niejasności finansowe związane z ustawą i jak sądzę, nie został spełniony, ustawowo zapisany warunek o tym, że projektodawca musi do projektu ustawy dołączyć rachunek przewidywanych skutków finansowych. To nie jest pretensja. Rozmawialiśmy wczoraj o tym na połączonym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Nie mamy pretensji do pani minister, podkreślam to po raz kolejny. Faktem jest, że ów warunek nie został spełniony, bo być może w tej chwili tego się zrobić nie da. W związku z tym, można wysnuć wniosek, że skoro nie da się wyliczyć skutków finansowych, to być może projekt nowelizacji tej ustawy jest wadliwie skonstruowany. A że skutki finansowe będą, że będą po prostu zwiększone wydatki ze strony budżetu państwa i budżetów gmin, to potwierdziła wczoraj pani minister na posiedzeniu połączonych komisji. Poniesiono również konkretne straty finansowe związane, jak sądzę, z wcześniejszym funkcjonowaniem komisji inwentaryzacyjnych. Straty te będą nadal ponoszone i trudno określić, w jakiej skali. Mam nadzieję, że w bardzo małej skali, ze względu na funkcjonowanie podwójnej administracji i podwójnego sposobu finansowania oświaty zarówno ze strony administracji rządowej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JanuszOkrzesik">Na pewno skłócono środowisko samorządowe, niezależnie od intencji, które temu towarzyszyły, konflikt jest faktem. Powstał bałagan prawny.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, zmierzam do końca, proszę mi wybaczyć. Powstał bałagan, który owocuje tym, że gminy już w tej chwili podejmują uchwały o nieprzejmowaniu szkół. Uchwały te, z punktu widzenia obowiązującego prawa, są nieważne. I być może spowodują, że gminy będą musiały od 1 stycznia je przejąć, jeśli nie podejmą takiej uchwały po raz drugi. Nie wiem, czy państwo sobie zdają z tego sprawę?</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#JanuszOkrzesik">Wreszcie, zaowocowało to tym, że wszystkie gminy będą musiały podejmować decyzje w trybie ekspresowym, włącznie z tym, iż prawdopodobnie większość decyzji będzie zapadała między świętami a Nowym Rokiem. Nie wiem, czy jest to najlepszy sposób na podejmowanie racjonalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JanuszOkrzesik">Długo szukałem określenia na nazwanie stanowiska i działania rządu w tej sprawie. Muszę przyznać, że pomógł mi senator Woś, który na posiedzeniu połączonych komisji użył stwierdzenia, w innym co prawda kontekście, które ściśle pasuje do tego, co się działo. Otóż poczynania koalicji rządowej i rządu w tej sprawie to była, moim zdaniem, po prostu „zorganizowania nieodpowiedzialność”. I trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#JanuszOkrzesik">Chcę to państwu powiedzieć z tej trybuny dlatego, że zwycięska koalicja ma prawo mieć inne zdanie w tej sprawie i ma prawo to zdanie przeforsować. Ale mając w ręku wszystkie instrumenty – rząd i zdecydowaną większość w parlamencie – ma obowiązek przeprowadzić tę zmianę dobrze, a nie wprowadzać przy jej okazji tyle zamieszania. Ma też obowiązek robić ją w sposób merytoryczny, a nie polityczny. Tu zgadzam się z panią senator Olejnicką i z senatorem Olszewskim, że była to sprawa o bardzo poważnym podtekście politycznym. Nie sądzę jednak, że to opozycja go wywołała.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#JanuszOkrzesik">Żeby już zakończyć sprawę i moją wypowiedź, chciałem przytoczyć fragment wypowiedzi ministra Michała Strąka, wygłoszonej podczas przesłuchania w komisji sejmowej przed powołaniem go na stanowisko. Pytanie dotyczyło przejmowania szkół przez gminy. Odpowiedź ministra Strąka brzmiała: „ Nie można przecież abstrahować od tego, kto zasiada obecnie w tych samorządach. Pamiętamy wszyscy, w jakiej atmosferze i w jakich okolicznościach odbywały się poprzednie wybory samorządowe. Wiemy, jaka zasiada tam reprezentacja. Przejmowanie zatem szkół pod przymusem może zagrozić bytowi tych szkół”. Może już nie będę cytował, bo ton tego wystąpienia jest identyczny.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#JanuszOkrzesik">Moim zdaniem wypowiedzi, które spowodowały całą tę zawieruchę, to już nie polityka. To jest po prostu polityczne awanturnictwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze teraz pani senator Dorota Simonides, przygotuje się pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DorotaSimonides">W dużej mierze podzielam zdanie senatora Okrzesika, dlatego będę mówiła bardzo krótko. Problem, o którym dyskutujemy, jest rzeczywiście trudny. Widzimy, że jedni są za, inni przeciw przejmowaniu szkół przez gminy już teraz.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DorotaSimonides">Chciałam natomiast zwrócić uwagę na jedną stronę zagadnienia, a mianowicie na to, co decyduje o tak zwanej świadomości obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#DorotaSimonides">Kiedy w roku 1990 tworzono samorządy lokalne, podkreślano znaczenie myślenia obywatelskiego, decydowania o losie własnej gminy, w tym również przejmowania szkół, jako wyrazu naprawy Rzeczpospolitej. Gminy te przejmowano nie dlatego, że miały one przynieść jakieś finansowe korzyści, ale dlatego że chciano przyspieszyć proces reform.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#DorotaSimonides">Przez dwa lata gminy miały czas na przygotowanie się do zadania, jeśli tylko tego chciały. Na Śląsku Opolskim, którego jestem senatorem, 50% szkół zostało już przejętych i mamy bardzo dobre wyniki. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście szkoły są zadbane, wyremontowane, ogrzane, a rodzice są zadowoleni. Przerwanie tego procesu jest, we wcześniej wspomnianych kategoriach obywatelskich, niezwykle szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#DorotaSimonides">Po pierwsze, boję się, że będą przez dwa lata obowiązywały dwa systemy zarządzania szkół, co zwiększy koszty administracyjne, ale co gorsza może też spowodować dalszą degradację materialną szkół i trwonienie publicznych pieniędzy. Jak bowiem może dobry gospodarz patrzeć na proces niszczenia, wiedząc, że będzie to musiał przejąć w gorszym stanie, niż jest obecnie?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#DorotaSimonides">Po drugie, kto może zagwarantować, że za dwa lata znów nie zmienimy ustawy? Jak można, przy braku stabilności, planować długofalowo remonty szkoły?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#DorotaSimonides">Ale jest i element optymistyczny i nim chciałabym to krótkie przemówienie zakończyć. Już wiemy, że wczoraj w Sejmie odbyło się drugie czytanie ustawy o finansach gminy. Przy czym gminy, które przejmą szkoły, otrzymają nie dotację, ale subwencję, i nie 0,8%, jak obiecywał pan premier, ale 0,9% budżetu państwa. Małe gminy otrzymają nawet subwencje wyrównawcze. Należy więc wyrazić nadzieję, że wójtowie i samorządy wykażą inicjatywę i wezmą jak najszybciej szkoły pod swą opiekę. A szkoły w gminach, o czym nie trzeba zapewniać, to nie tylko szkoły, ale także bardzo istotne i prężne centrum kultury danej wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze pan senator Stefan Pastuszka, przygotuje się pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StefanPastuszka">Miałem mówić bez emocji, niestety, w drugiej części swego wystąpienia będę mówił emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StefanPastuszka">W pierwszej części przedstawię stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która doszła do wniosku, iż projekt nowelizacji ustawy o oświacie, dotyczący przedłużenia terminu przejęcia szkół przez gminy do 1 stycznia 1996 r., jest zabiegiem poprawnym zarówno w sensie społecznym, jak i merytorycznym. Uznaliśmy, iż jest to wyraz upodmiotowienia samorządu, to znaczy liczenia się z jego wolą. Następnie komisja wyszła z założenia, że przedłużenie terminu umożliwi samorządom, administracji oświatowej, administracji państwowej uporządkowanie wielu wątpliwych bądź drażliwych spraw. Niektóre z nich były tu wymienione, jak choćby stosunki własnościowe, które są nie uregulowane, czy problem kompetencyjności określonych organów, o czym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StefanPastuszka">Pragnę podkreślić, że to, co będę mówił w pierwszej części wystąpienia, będzie wyrażało stanowisko senatorów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Skoro pan senator Okrzesik był uprzejmy odwołać się do historii, wobec tego i ja się do niej odwołam. Pragnę zatem przypomnieć, że pomysł przesunięcia terminu przejmowania szkół o dwa lata nie zrodził się po dniu 19 września. Został on złożony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w czasie poprzedniej kadencji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StefanPastuszka">Druga wiąże się z wypowiedzią pani senator Simonides, która była uprzejma skonstatować, że projekt rządowy, poparty przez większość sejmową czy rządową – nazwijmy to konwencjonalnie: w Sejmie – nie jest wyrazem obywatelskiego potraktowania. Tak to odebrałem, jeśli błędnie, to proszę, by pani senator wyprowadziła mnie z błędu. Przepraszam, jeśli źle zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StefanPastuszka">Proszę państwa, na czym polega demokracja? Demokracja polega na upodmiotowieniu, stworzeniu warunków samorealizacji. Demokracja to jest proces. Weźmy pod uwagę prosty fakt: zaledwie około 14% gmin przejęło szkoły, w niektórych województwach nie zrobiła tego żadna. Zwracam na to uwagę. Inna bardzo istotna sprawa – przecież obecna nowelizacja nie przeszkadza gminom w przejmowaniu szkół, a więc można je do tego zachęcać. To zresztą pani Simonides raczyła skonstatować. Chodzi więc o złożony problem. Skoro mówimy o podmiotowym traktowaniu, spójrzmy na to realistycznie. Były takie czasy, kiedy Wissarionowicz czy ktoś inny uważał, że ma monopol na mądrość i kazał robić tak, czy inaczej. Władza jest mądra mądrością poszczególnych jednostek. W związku z tym uszanujmy je. Obawiam się nawet, czy ten okres dwóch lat nie jest za krótki.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StefanPastuszka">Chciałbym też nieco polemizować z panem Okrzesikiem. Uważam mianowicie, że problem jest o wiele bardziej złożony i raport NIK także. Pragnę zwrócić państwa uwagę na pewien fakt: kiedy zaczęły się protesty gmin wiejskich i małomiasteczkowych? Wtedy, kiedy resort edukacji narodowej przyjął wskaźniki bardzo krzywdzące wieś. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, już chyba o tym mówiłem, że koszty kształcenia w przeciętnej wiejskiej szkole są o wiele wyższe niż w szkole wielkomiejskiej, czasami nawet trzykrotnie, czterokrotnie. A przyjęto średnie wskaźniki. W niektórych gminach wystarcza tych dotacji zaledwie na pół roku albo nawet nie. Jest to niezwykle ważka sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StefanPastuszka">Proszę państwa, chcę teraz wystąpić jako reprezentant nauczycieli. Niewątpliwie konieczna jest nowelizacja Karty Nauczyciela, konieczna jest reforma systemu edukacji na wszystkich poziomach, łącznie z wyższym. Musimy jednak mieć na uwadze pewne fakty. Nauczyciel nie zgodzi się być traktowany instrumentalnie – używam dosyć ostrego określenia – przez samorząd. Tak nie może być. Nauczyciel musi mieć zagwarantowane poczucie bezpieczeństwa, bowiem jest wychowawcą. Ma być niezależny politycznie, a środowisko w gminie nie jest anonimowe. Zarówno w dawnych czasach, jak i obecnie, występują pewne tendencje do narzucania nauczycielom czyjejś woli. Nauczyciel powinien być traktowany jak urzędnik państwowy. Do dziś nie ma opracowanych obiektywnych kryteriów oceny nauczyciela. Jeśli ich nie opracujemy, nie stworzymy efektywnego systemu nauczania. Muszą być stworzone odpowiednie mechanizmy awansu.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StefanPastuszka">Mówicie państwo, że wszystko było w porządku. Chciałbym zatem przypomnieć i zapytać Wysoką Izbę: ile przedszkoli zamknięto z powodu braku pieniędzy i rozpaczliwej sytuacji samorządu? Przecież już w przedszkolu zaczynamy kształtować osobowość dziecka, przygotowywać go do dalszych decyzji. Wystąpię więc z inicjatywą – a może powinna to zrobić jakaś grupa senatorów – wydania przepisu zabraniającego samorządom dowolnego zamykania szkół. Nawet jeśli samorząd ma kłopoty finansowe, powinien mieć zgodę kuratora czy inspektora na zamknięcie szkoły. Dziękuję za uwagę. Widziałem już w tej izbie wiele takich zastępczych konfliktów i tematów odwracających uwagę rządzących od ważnych problemów społeczno-ekonomicznych. Dlatego proponuję, aby szybko i bez zbędnego gadulstwa przyjąć ustawę o zmianie ustawy i w ten sposób rozbroić minę, którą złośliwie podłożono rządowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze teraz pan senator Tadeusz Rewaj. Przygotuje się pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze teraz pan senator Henryk Stokłosa, przygotuje się pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HenrykStokłosa">Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty jest niezwykle krótki i ma charakter czysto formalny. Przypomnę, iż dotyczy przesunięcia terminu obligatoryjnego przejęcia prowadzenia szkół podstawowych przez gminy z dnia 1 stycznia 1994 r. na dzień 1 stycznia 1996 r. Niestety, ta zmiana tylko z pozoru okazała się się formalna, wywołała bowiem za sprawą niektórych polityków z Unii Demokratycznej, a zwłaszcza związanych z nimi mass mediów, szeroką dyskusję o politycznym charakterze. W ten sposób zmiana terminu przejęcia szkół przez samorządy stała się przedmiotem politycznej rozgrywki opozycji z raczkującym dopiero rządem. Opozycja uznała przesunięcie terminu za przejaw skłonności nowej władzy do centralizacji decyzji, bez mała za przejaw powrotu totalizmu. Tymczasem jest to burza w szklance wody. W istocie bowiem nikt nie hamuje procesów decentralizacji władzy i przejmowania jej przez samorządy. Rząd Waldemara Pawlaka nie chce na siłę uszczęśliwiać tych gmin, które nie są przygotowane do przejęcia szkół. Kierowano się tu zdrowym rozsądkiem, a nie doktrynerstwem. Jeśli samorząd jest przygotowany do przejęcia szkoły, może to uczynić. Jeśli nie – ma dwa lata na to, by się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HenrykStokłosa">Jako pragmatyk nie mogę się jakoś dopatrzyć w tym zamachu na reformę, samorządność czy demokrację. Jako senator już trzeciej kadencji, który sporo widział w tej izbie, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że cała afera związana z ustawą ma charakter politycznej gierki, w której usiłuje się w coś wplątać niedoświadczony jeszcze rząd.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#HenrykStokłosa">Jako fizyk zacznę nietypowo. Na czym polega badanie fizyczne? Obserwuje się świat, fakty i wyciąga się wnioski. Jeśli ktoś buduje teorię, a fakty jej przeczą, to ów po prostu nie ma racji. A jakie są fakty?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#HenrykStokłosa">W czasie kampanii wyborczej objechałem całe województwo i prawie w każdej małej gminie panował strach, autentyczny strach przedstawicieli gminy i nauczycielskiego gremium przed tym, co ich czeka w momencie przejęcia szkół. Naprawdę, to był autentyczny i wyraźnie akcentowany strach. Nie występował wszędzie, ale w małych, słabych gminach, gdzie po likwidacji pegeerów bezrobocie dochodziło do 30%, gdzie żaden zakład pracy nie funkcjonował i ludzie nie widzieli przed sobą żadnej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#HenrykStokłosa">To minęło. Odbyły się wybory. Po wyborach zaś mamy w Szczecinie zwyczaj, że co tydzień telewizja zaprasza parlamentarzystów do dyskusji przed kamerami. W momencie, kiedy pojawił się ów rządowy projekt, również odbyto nad nim dyskusję. Prezentowałem pogląd, że to cudownie, że dano gminom możliwość wyboru, że uwzględniono fakt, iż nie są one przygotowane, iż się boją, że uwzględniono strach środowiska nauczycielskiego o jego status, że zrozumiano, iż trzeba je uspokoić, przygotować. Mój oponent z Unii Demokratycznej – nie będę wymieniał nazwiska – zapalony zwolennik samorządności, najpierw bardzo mocno mnie atakował, a potem w którejś ze swoich wypowiedzi wyliczył fakty, które świadczyły o owym nieprzygotowaniu, za co obarczył winą Ministerstwo Edukacji Narodowej, kuratoria, itd. Zakończył jednak znowu atakiem, więc go spytałem: Panie Pośle, czy pan, jak pewien znany człowiek, jest wyznawcą teorii, że jeżeli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#HenrykStokłosa">Zadaję to pytanie również tutaj. Nie można tak myśleć, bo to jest naprawdę bzdurne i nielogiczne podejście. Jeżeli projektowana ustawa daje w tej chwili swobodę wyboru, to nie blokuje reformy, tylko pozwala gminie na realizację programu za pół roku, za rok, za 9 miesięcy, jeśli tylko obie strony się dogadają i będą przekonane. A przecież nie chodzi o eksperyment na martwej materii, chodzi o dzieci. Wobec tego uznajmy fakty i przestańmy nadawać temu, Panie Senatorze Okrzesik, polityczne akcenty. Początek pańskiej wypowiedzi ucieszył mnie, bo dotychczas za każdym razem pańskie wystąpienia były bardzo upolitycznione. Ucieszyło mnie, że pan zauważył fakty, ustępstwa dokonane w negocjacjach. Skończył pan jednak tradycyjnie i mam o to do pana żal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze teraz pan senator Piotr Stępień. Przygotuje się pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrStępień">Zabieram głos jako zwolennik samorządu i zwolennik przejmowania przez samorządy szkół, jako człowiek, który na co dzień praktycznie ma wiele do czynienia ze szkołami, jako człowiek, który obserwuje i widzi, że pewne instytucje, organizacje, które są bliżej samorządu, są bardziej zadbane, lepiej wykorzystują środki, można nimi lepiej zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PiotrStępień">Niestety, z ubolewaniem muszę powiedzieć, że tak przecież piękna idea przejmowania szkół przez samorządy została zmarnowana – i śmiem to oficjalnie powiedzieć – nieudolnością poprzedniej ekipy. Trzeba sobie to szczerze powiedzieć. Były przecież dwa lata czasu na rozwiązanie niektórych problemów. Przez te dwa lata my, działacze samorządowi, wyraźnie o tym mówiliśmy. To nie było niewiadome. Dzisiaj, w połowie grudnia, wracamy do tych spraw. Przecież przez cały rok mówiliśmy do poprzedniej ekipy o sprawie oddłużania, o Karcie Nauczyciela. Mówiliśmy o sprawie własności. Czy wiemy dzisiaj, jak są one rozwiązane? Przecież nawet nie wiem, jak są dzisiaj naliczane subwencje. Proszę zapytać w pierwszej lepszej gminie, jak będą naliczane subwencje, ile ta gmina dostanie środków i na jakich zasadach? Proszę dzisiaj zapytać w pierwszej lepszej gminie, jak zostanie rozwiązany, na przykład, problem inwestycji. Do tej pory mieliśmy porozumienia z Ministerstwem Edukacji Narodowej, ustalone były zasady finansowania. Czy dziś możemy odpowiedzieć, jak będzie po 1 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PiotrStępień">Jest jeszcze wiele, wiele innych spraw, dlatego uważam, że w najbliższych dniach niektóre z nich muszą być po prostu jasno i wyraźnie powiedziane. Samorządy dlatego nie przejmują szkół z taką ochotą, jakby się to niektórym z państwa mogło wydawać, ponieważ bardzo rozważnie podchodzą do tej decyzji. Mają świadomość, iż szkoła, wychowanie, nauka, to ogromnie ważne i skomplikowane sprawy. Dlatego nikt nie będzie przejmował szkół „w ciemno”. Byłem w poniedziałek na spotkaniu z samorządowcami z województwa tarnobrzeskiego, na pięćdziesięciu pięciu z nich pięciu wyraża ochotę przejęcia, ale pod warunkiem, że będą mieli rozstrzygnięte pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PiotrStępień">Nie chciałbym przedłużać wystąpienia i upolityczniać dyskusji, bo mówię o praktycznej stronie problemu. Naprawdę dziwię się, że przez dwa lata nie potrafiono tego rozstrzygnąć. Wypadałoby zapytać: po co się uchwala pewne ustawy, podejmuje pewne decyzje, jeżeli one później praktycznie nie są realizowane? Niestety, kończąc muszę powiedzieć, że jako zwolennik samorządności będę głosował za tą wersją projektu uchwały. W przeciwnym razie moglibyśmy po prostu przekreślić całą sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanJurczak">Głos zabierze pan senator Eugeniusz Patyk. Przygotuje się pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#EugeniuszPatyk">Nie jest tajemnicą, że wprowadzenie zasad gospodarki rynkowej i polityka kolejnych rządów w ostatnich latach doprowadziły do ruiny polską oświatę. Gdyby nie zaradność dyrektorów szkół, gdyby nie rodzice, na których barki przerzucono koszty utrzymania szkół, oświata przestałaby funkcjonować. Mimo tej zaradności zadłużenie szkół i tak przekracza łącznie 2 biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EugeniuszPatyk">Rządy ostatnich lat doprowadziły również do pauperyzacji nauczycieli. Jestem dyrektorem dużego zespołu szkół, gdzie uczy się ponad 1300 uczniów i słuchaczy. Z ministerstwa edukacji i z kuratorium otrzymałem w bieżącym roku 295 milionów złotych na wydatki pozapłacowe. Na sam opał potrzeba 600 milionów złotych. Gdyby nie zaradność rodziców, gdyby nie wysiłki wykraczające poza sprawy dydaktyczno-wychowawcze, a skierowane na szukanie pieniędzy, to praktycznie po dwóch miesiącach musiałbym zamknąć szkołę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#EugeniuszPatyk">Pan minister powiedział kiedyś: „Jeśli nie ma, to zamknijcie albo jakoś tam funkcjonujcie”. Jakoś tam funkcjonowaliśmy, ale – powtarzam – to nie jest zasługa ministerstwa ani ministrów. To zasługa rodziców, dyrektorów i nauczycieli. Mówienie dzisiaj tu, po prawej stronie, że szkoły tak świetnie funkcjonowały czy funkcjonują, to szczyt arogancji. Nie znacie chyba państwo rzeczywistego obrazu szkół, nie wiecie, jak to rzeczywiście wygląda, jaka to jest i czyja zasługa, że szkoły tak funkcjonują. Nie dziwię się, że przegraliście wybory i nie rozumiem, dlaczego nadal nie wysnuwacie z tego wniosków?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#EugeniuszPatyk">Receptą na wyprowadzenie szkół z recesji jest właśnie propozycja przejęcia ich przez samorządy. Tak się dzieje w większości krajów Europy i świata. Dobrze, że samorządy mają stać się gospodarzami szkół. Nie można jednak tego robić pochopnie, tak jak chciał poprzedni rząd. Nie można robić tego bez uprzedniego rozwiązania podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#EugeniuszPatyk">Jak to wygląda dziś? Oczywiście, jest dużo bogatych gmin, mających wpływy ze znajdujących się na ich terenie kopalń czy hut. Takie gminy przejęły szkoły, które świetnie funkcjonują, w których nauczyciele więcej zarabiają. Tam jest rzeczywiście dobrze. Ale jest ogromna i zdecydowanie większa liczba biednych gmin. Jeśli prawie wszystkie środki zostaną tam przeznaczone na oświatę, to nastąpi tragedia. Zmuszanie tych gmin do przejęcia szkół bez rozwiązania innych problemów byłoby ogromnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#EugeniuszPatyk">Następną istotną sprawą jest stosunek nauczycieli do tych problemów. Błędem poprzednich rządów było nieliczenie się z ich zdaniem. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że większość nauczycieli negatywnie patrzy na ten problem, boi się tego. Wspominali już o tym moi przedmówcy, nie chcę więc rozwijać tematu. Przyczyn lęku jest bardzo dużo: poprzednie ekipy rządowe, poprzednie Ministerstwo Edukacji Narodowej, po prostu utraciły zaufanie nauczycieli. Byli tam bowiem ludzie niekompetentni, aroganccy, pewni siebie, uważający, że tylko oni mają patent na mądrość. Stąd też obawy nauczycieli. Program „dobra nowoczesna szkoła” nie był programem reformy oświaty, był on skierowany przeciwko nauczycielom. Boją się oni również niektórych burmistrzów, niektórych wójtów. Nie jest tajemnicą, jak cztery lata temu przebiegały wybory do samorządów. Wystarczyło być tylko na liście komitetu obywatelskiego i już się miało głos „za”, niezależnie od tego, kto to był i jakie miał kompetencje. Dzisiaj przyszło otrzeźwienie. Zresztą wyniki referendum w poszczególnych miastach, małych i wielkich, jak chociażby Łódź, świadczą o tym, że ludzie zmądrzeli i wyniki najbliższych wyborów będą chyba inne. Oczywiście, nie chcę uogólniać sprawy, bo byłoby niepoważną rzeczą mówić, że wszędzie tak jest. Jest wiele gmin, które świetnie reprezentują swych mieszkańców, wielu burmistrzów, którzy mają akceptację i na pewno będą ponownie wybrani.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#EugeniuszPatyk">Uważam więc, że zmuszanie gmin do przejęcia szkół bez rozwiązania wspomnianych problemów, bez przekonania nauczycieli, bez oddłużenia szkół, byłoby bardzo złą rzeczą. Dlatego też jestem za tym, żeby poprzeć projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską, przygotuje się pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym znaleźć się pośrodku, między jedną i drugą wzajemnie się atakującą stroną. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że nie jestem ani z SLD, ani z PSL, nie jestem też z Unii Demokratycznej – jestem samorządowcem. Wydaje mi się, że mam trochę doświadczenia. Uważam, że na problemy oświaty i przejęcia szkół każdy patrzy przez pryzmat miejsca, z którego się wywodzi i doświadczeń swojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZdzisławaJanowska">Rozumiem, że pan senator Okrzesik, jako samorządowiec ma bardzo dobre doświadczenia z Bielska Białej, natomiast ja, jako samorządowiec z Łodzi, mam bardzo złe doświadczenia. W związku z tym myślę, iż szczęściem jest, że tej sprawy nie można generalizować, jak również szczęśliwie się złożyło, że pozwolono nam elastycznie do niej podchodzić. W mojej Łodzi sprawa jest już właściwie przegrana. Niemniej jednak wiem, co się będzie działo po 1 stycznia, pamiętam, co się działo w sytuacji, kiedy gmina zaczęła interesować się przedszkolami. Przedszkola zostały zamknięte i wprowadzono bardzo wysokie czesne, podczas gdy jeszcze nie można było tego czynić. Uchwała rady miejskiej została zaskarżona przez rodziców, którzy wygrali proces, lecz gmina nawet nie uhonorowała tej sprawy. Omówiłam to szerzej wczoraj, na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. W Łodzi sprawuje rządy Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które absolutnie straciło wiarygodność, co nie znaczy, że SLD i PSL zawsze wygra w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pan senator Okrzesik mówi, że potrzebna jest symulacja kosztów, bo szkoły w niektórych gminach będą częściowo prowadzone dalej przez kuratorium, gdzie indziej tylko przez gminy. Ja natomiast patrzę na to przez pryzmat kosztów w Łodzi. Odwołam się również do tego, co pan senator był łaskaw powiedzieć, że nie spodobało się panu stwierdzenie pana Strąka. Zaczęłabym nawet od tego, bo tam jest coś, do czego nawiązuję. Przypatrzmy się, kto jest w samorządzie dzisiaj, a kto w nim będzie za pół roku? Jeśli uda się utrzymać w samorządzie taką samą grupę, racjonalną, rozsądną, to zmiany wprowadzone po 1 stycznia będą bardzo dobrymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZdzisławaJanowska">A oto przypadek Łodzi – mogę dziś o tym powiedzieć – etaty w kuratorium zostały już zlikwidowane, a samorząd przygotowuje ludzi na kilkadziesiąt nowych stanowisk. Stanowiska w kuratorium nie zostały jeszcze przejęte przez samorząd. A więc jedne osoby odchodzą, wypłaca im się pensje i przyjmuje się kilkadziesiąt nowych osób. Jestem z Łodzi, orientuję się w tym, co się tam dzieje, jakie są nastroje. Cały czas mam ogromne zastrzeżenia do doboru ludzi na stanowiska w naszej gminie, w urzędzie miasta. Tam administracja rośnie w piorunującym tempie i nie ma to nic wspólnego z kompetencjami. W związku z tym boję się, iż po wyborach samorządowych te 50 przyjętych osób zostanie zwolnionych. Moja symulacja jest następująca: zwalnia się 50 osób zarabiających przeciętnie po 5 milionów złotych, dostają ogromną pieniężną odprawę i na ich miejsce przyjmuje się nowych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZdzisławaJanowska">Boję się również tego, czego bali się rodzice. Co będzie ze szkołami? Co będzie z ich ewentualnym wpływem na obsadzanie kierowniczych stanowisk w szkołach? Według mnie – bo mówię tylko za siebie i na podstawie tego, co obserwuję w Łodzi – to dobrze, że istnieje dowolność. Ogromnie cieszę się z tego, że niektóre gminy przejęły szkoły i świetnie sobie radzą. Myślę natomiast, że obligatoryjność przejmowania szkół byłaby w niektórych przypadkach, w stosunku do niektórych gmin, rzeczą niedobrą i niezbyt szczęśliwą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę, jest to ostatni mówca w dzisiejszej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewReliga">Ostatni zabieram głos, troszkę inaczej niż pozostali senatorowie. Zostałem niejako sprowokowany do zabrania głosu. Inaczej bym tego nie zrobił, nie znam się tak dobrze na tym zagadnieniu. Ale ponieważ jestem synem nauczycieli, troszkę ze szkołą byłem związany. I nawet nie chcę wypowiadać się na temat samej ustawy, za którą chyba będę głosował dlatego, że ona rzeczywiście daje gminom dowolność.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewReliga">Na Śląsku większość gmin jest przygotowanych, przejęła szkoły. Ocena tego jest bardzo dobra. Być może w innych regionach Polski organizacja tych gmin, stan tych gmin jest inny, może kadra nie jest przygotowana, w związku z tym pojawia się lęk. Chciałbym dyskutować z filozofią pana Pastuszki dlatego, że trochę się wystraszyłem. Przedstawiony tu został problem, że nauczyciele boją się konfrontacji z nowymi właścicielami, oceny burmistrza, wójta, czy całego środowiska. Z tym chcę dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewReliga">Uważam, że ocena nauczyciela powinna być wystawiana przez dwie grupy społeczne, mianowicie, przez dzieci – to bardzo ważna ocena, czy nauczyciel jest dobry, czy nie. I nie jest to mój wymysł, jest to przyjęte w większości cywilizowanych krajów. Ocena dziecka, dzieci, klasy, czy nauczyciel jest dobry, czy nie, właśnie ta ocena bardzo się liczy. I druga ocena – rodziców. Ponieważ rodzicie bardzo chcą, żeby dziecko coś z tej szkoły wyniosło.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewReliga">I właśnie dlatego uważam, że im szybciej szkoły zostaną przejęte przez gminy i tego typu sytuacja zostanie wytworzona, tym lepiej dla wszystkich, a w efekcie końcowym również i dla nauczyciela, który musi trochę zmienić swoje działanie i być bardziej zależny od środowiska, w którym żyje, i dostosować się do życzeń tego środowiska, a nie do wymagań kuratorium, czy do decyzji ministerialnych. Wszyscy państwo chyba zdajecie sobie sprawę, że między innymi dlatego istnieje w tej chwili ogromna przepaść między nauczaniem w Polsce a nauczaniem w Stanach Zjednoczonych czy w Zachodniej Europie. My zupełnie inaczej uczymy. Nasz system nauczania jest naprawdę przestarzały i tu są panowie, będący wykładowcami w szkole, i chyba się muszą ze mną zgodzić, że w ogóle o co innego chodzi w nauczaniu w szkole podstawowej w Stanach Zjednoczonych, a o coś zupełnie innego u nas. I im szybciej to zmienimy, tym lepiej. Ale nie to jest tematem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewReliga">Chcę powiedzieć na zakończenie, że wydaje mi się, iż to, że nauczyciele będą w gminach oceniani przez środowisko i przez dzieci jest odpowiednikiem tylko jednej rzeczy, że lekarz tak naprawdę jest oceniany tylko przez pacjentów. Te sytuacje są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ZbigniewReliga">Chciałem po prostu przeciwstawić się filozofii, którą zaprezentował pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanJurczak">Do głosu zapisał się po raz drugi pan senator Janusz Okrzesik. Przypominam panu senatorowi, że w drugim wystąpieniu, zgodnie z regulaminem, ma pan pięć minut. I chciałem jeszcze przypomnieć, że omawiamy w tej debacie zmianę ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszOkrzesik">Skorzystałem ze swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym tylko odpowiedzieć senatorowi Rewajowi, który wyraził żal, że moje wystąpienie zakończyło się akcentem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszOkrzesik">Otóż, było to przywołanie oficjalnego wystąpienia w komisji sejmowej oficjalnego reprezentanta rządu, ministra szefa Urzędu Rady Ministrów, który nadał tej sprawie wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszOkrzesik">W swoim wystąpieniu wyraziłem również żal o to, że tej sprawie nadawano wymiar polityczny, ale nie mogę się zgodzić z tym, że tylko jedna strona sporu ma do tego prawo. A i wypowiedzi państwa senatorów reprezentujących poglądy odmienne od moich, były dzisiaj bardzo polityczne. I co więcej, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy w parlamencie i myślę, iż wypowiedzi polityczne w tym miejscu, i w tym czasie są jak najbardziej właściwe. Być może pan senator wolałby rozmawiać na przykład o fizyce, ale decydując się na wejście do parlamentu, wszyscy staliśmy się politykami i myślę, że to nie powinno nikogo dziwić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43, ust. 2, w związku z art. 30, ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, pani minister Danucie Grabowskiej. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DanutaGrabowska">Rekomenduję projekt rządowy zatwierdzony już przez Sejm i uprzejmie proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DanutaGrabowska">Czym kierowaliśmy się w momencie przedkładania propozycji rządowej? Otóż, kierowaliśmy się autentyczną troską o szkołę. Podzielam pogląd szanownej pani senator, iż rzeczywiście szkoła jest pewnym środowiskiem. Ciągle to mówimy. Z nauczycielskiego punktu widzenia, szkoła to przede wszystkim uczniowie, nauczyciele, środowisko, które ich otacza, to proces dydaktyczno-wychowawczy, który odbywa się w szkole, to wreszcie system wiadomości, umiejętności i nawyków, które dziecko zdobywa, a efektem tego jest otrzymywane świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli więc w ten sposób patrzymy na szkołę, to naprawdę dochodzimy do wniosku, że sprawą niezwykle ważną jest tworzenie odpowiednich warunków do jej funkcjonowania. A tymi warunkami jest właśnie budynek, boisko, lepsze lub gorsze urządzenia, to wszystko, co stanowi tę obudowę pozwalającą, by proces dydaktyczno-wychowawczy w szkole miał swoją należytą rangę. Tak patrzymy na problem szkoły. I w związku z tym postanowiliśmy, jako rząd, wnieść ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#DanutaGrabowska">Chcę zresztą powiedzieć, że wcześniej – o czym Wysoka Izba wie dobrze, bo ten wątek pojawił się w dyskusji – był projekt poselski, który w efekcie wniesienia projektu rządowego został wycofany. Korespondował on dosyć ściśle z projektem rządowym i stąd nie było potrzeby jego przedkładania i dyskutowania na temat dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#DanutaGrabowska">Jako posłanka Sejmu drugiej kadencji podpisałam się pod tym projektem. Wyrażam więc również i swoje przekonanie co do sposobu, trybu i chęci podejmowania tych kwestii. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż kierowaliśmy się wyłącznie tym, by proces dydaktyczno-wychowawczy w szkołach nie był zahamowany, głównie ze względu na trudne warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#DanutaGrabowska">Nasze myślenie zmierza do następującej konkluzji. Otóż niezależnie od tego, czy szkoły będą samorządowe, czy rządowe, pieniędzy z budżetu przecież nie przybędzie. Będzie ich na oświatę tyle, ile będzie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#DanutaGrabowska">Natomiast samorządy i wcześniej – stwierdzamy to z ogromną satysfakcją i przyjemnością, i wielu samorządowcom naprawdę nisko się kłaniamy i bardzo dziękujemy – dokładały zewsząd, skąd tylko mogły do budżetów szkół. Dzięki temu i ten wątek również pojawił się w dyskusji, wiele gmin, wiele samorządów robiło wszystko co można, by szkoły funkcjonowały względnie poprawnie, by miały przyzwoite, a w wielu przypadkach dobre i nawet bardzo dobre warunki do funkcjonowania. Za to wszystkim samorządowcom naprawdę należą się od nas słowa uznania i podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#DanutaGrabowska">Niechętnie, ale muszę wrócić do historii idei przejmowania szkół i ją przypomnieć. Byłam posłanką dziesiątej kadencji wtedy, kiedy powstawała ta ustawa. I to prawda, jest to grzech parlamentu dziesiątej kadencji – tego kontraktowego Sejmu, o którym pan senator tu mówił – a więc również i w jednej czterysta sześćdziesiątej moja wina, że ta ustawa powstała. Tylko, proszę państwa, jakie były wówczas warunki?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#DanutaGrabowska">Nie wiem, dlaczego nikt nie ma odwagi, żeby powiedzieć: popełniliśmy błąd, zrobiliśmy źle, niepotrzebnie zabraliśmy gminom szkoły. Byłam wtedy również kuratorem oświaty i wychowania w Radomiu. Bolały mnie struny głosowe po dyskusjach w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, kiedy naprawdę prosiliśmy bardzo – oczywiście nie wszyscy posłowie, ale spora grupa – by nie zabierać gminom szkół, nie popełniać tego błędu. Gmina naprawdę dużo więcej wie na temat własnych dzieci, własnej sieci szkół, systemu dojazdów itd. Naprawdę gmina lepiej zna te sprawy. I przykro mi to mówić, proszę się nie gniewać, ale jak już mówimy o historii, to trudno, mówmy całą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#DanutaGrabowska">Ja za tą ustawą też wtedy głosowałam i chcę Wysokiej Izbie powiedzieć dlaczego. Po prostu ustawa, która była poprzednio, nie przylegała zupełnie do zmienionych po wyborach warunków społeczno-politycznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#DanutaGrabowska">Zmiany, które wtedy następowały, w tym i zmiany kadrowe, powodowały spore zamieszanie. Spowodowały taki fakt prawny, proszę państwa, że praktycznie obowiązującej ustawy nie przestrzegano, a żadnej nowej nie było. Było więc to najgorsze, co mogło być. Były sytuacje wręcz nieprawdopodobne, jeżeli chodzi o przestrzeganie tego codziennego prawa szkolnego i wynikających stąd obowiązków. Trzeba więc było stworzyć ustawę oświatową. A był wtedy określony klimat. Był określony napór. Z żalem stwierdzam, że był to napór ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#DanutaGrabowska">Naprawdę nie można poprzez liceum Batorego czy Kołłątaja, szanując te szkoły, patrzeć na całą polską oświatę. Tak nie wolno. Polska szkoła to również i mała szkoła gminna, to również i punkt filialny, to również i dojeżdżające dzieci, to niezwykle zróżnicowane warunki. Trzeba po prostu znać teren i zdawać sobie sprawę, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#DanutaGrabowska">Był to więc wynik bardzo trudnego i bardzo złożonego kompromisu. I lepiej już było głosować za taką ustawą niż za żadną, niż ją odrzucać. Tak się jednak nie stało i źle się stało. I źle się stało! Życie pokazało, że to nie miało sensu. Zresztą część osób dała się na tyle przekonać, że założono jednak termin, ten próg 1 stycznia 1994 r. Wydawało się, że przez ten czas wiele spraw zostanie uporządkowanych, w tym sensie, że z powrotem wrócą szkoły do gmin. Choć można było porządkować to zupełnie inaczej, nie trzeba było robić tego strukturalnego zamieszania. Wtedy właśnie, w moim głębokim przekonaniu, był to cel polityczny. Chodziło o zwolnienie inspektorów oświaty i wychowania w gminach. I trzeba było szukać umocowania prawnego. Stało się i już się nie odstanie. Ale powiedzmy sobie to raz uczciwie i naprawdę już nigdy nie popełniajmy takich błędów, by dla doraźnych celów politycznych organizować strukturalne zmiany w oświacie, bo te dobrze jej nie służą. Z tego błędu trzeba po prostu wyciągnąć daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#DanutaGrabowska">Dziewięćdziesiąt gmin na terenie kraju, szanowni państwo, mimo ustawy, nigdy, nawet na moment, żadnej szkoły nie oddało. To było tylko 2%, ale było. 2% gmin, które nigdy szkoły nie oddało. I co się okazuje? W tych gminach jest najlepiej. Tam jest spokój, stabilizacja. Tam pracowano, tam po prostu stworzono ku temu warunki.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#DanutaGrabowska">Zgadzam się, że jest to kierunek słuszny, zresztą cały mój dotychczasowy wywód jednoznacznie chyba do tego zmierza. W tej chwili 14% gmin przejęło szkoły. Mamy nadzieję, że te dwie spójne ustawy… bo one muszą być faktycznie spójne, nie może tu być rozziewu. One muszą być, i są tak skonstruowane, aby w sposób faktyczny i autentyczny zachęcały gminy do przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#DanutaGrabowska">Dzisiaj w Sejmie dyskutowaliśmy na temat ustawy o finansowaniu gmin. Już jutro będzie decyzja Sejmu. Oczywiście, ponieważ ustawa rozpatrywana jest w trybie pilnym, będziemy starali się przesłać ją do Wysokiej Izby jak najwcześniej, by rzeczywiście pokazać gminom, że jest dobra wola. Ale nie tylko, jest też działanie, zmierzające do stworzenia warunków do przejęcia szkół.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#DanutaGrabowska">Chcę jeszcze z przyjemnością poinformować Wysoką Izbę, iż mam przed sobą decyzję w sprawie zmian w budżecie państwa w 1993 r. Otóż budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej został powiększony o 1 bilion 345 miliardów złotych, przeznaczony właśnie na oddłużenie szkół podstawowych. Przygotowany jest w Ministerstwie Edukacji Narodowej rozdzielnik. Jutro spotykamy się z kuratorami oświaty i wychowania. Będziemy chcieli działać naprawdę skutecznie i operatywnie. Tak, aby możliwie szybko dzielić te pieniądze. Chcemy już jutro upewnić kuratorów, że mogą rozmawiać z gminami, bo mają już teraz takie prawo, że są pieniądze, i żeby przekazali wszystkim gminom, które chcą przejąć szkoły, że jesteśmy w stanie w pierwszej kolejności oddłużyć właśnie te gminy. Mamy na to pieniądze. Możemy to uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#DanutaGrabowska">Myślę, że to będzie autentyczna zachęta do przejmowania szkół przez gminy. Wtedy zrobimy rachunek. Zobaczymy, ile gmin przejmie te szkoły. Być może o wiele więcej niż się wcześniej, z różnych przyczyn, między innymi z powodu strachu, o którym często mówiło się w dyskusji, wydawało.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#DanutaGrabowska">Podzielam pogląd, że umowy rządowo-samorządowe powinny być przestrzegane. Podzielam też pogląd, że w ogóle stabilizacja prawa to szalenie ważna kwestia w życiu każdego państwa, obywateli, właśnie w kreowaniu państwa obywatelskiego. Ale podzielam również i pogląd, że Wysoka Izba to miejsce uprawiania polityki.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#DanutaGrabowska">Proszę się nie gniewać, szanowny Panie Senatorze. Tak to już jest, że ci, którzy przychodzą do parlamentu, mają określone poglądy polityczne, i proszę się nie gniewać, że rząd ma prawo do innego spojrzenia niż opozycja. To zrozumiałe. To zrozumiałe, że rząd o charakterze lewicowo-ludowym ma inne poglądy, jeżeli chodzi o dostępność do oświaty, o finansowanie oświaty niż rządy liberalne. Dla mnie jest to czytelne i oczywiste. Nasz pogląd jest następujący i będziemy go prezentować: dostępność dziecka do polskiej szkoły. Będziemy starali się to robić, a państwa prosimy o obiektywną ocenę, na ile nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#DanutaGrabowska">To, co zrobiliśmy teraz, nie jest wielkim sukcesem, ale w październiku były jedynie zapowiedzi o oddłużaniu. To pięknie brzmiało w telewizji, to ładnie wyglądało i dobrze się czytało na pierwszych stronach gazet. Jednak konkretne decyzje finansowe nie zapadły. To jest też fakt. Teraz zapadły decyzje. Nie twierdzę, że to jest sukces. To obowiązek. I trzeba drążyć dalej i z ogromnym uporem pracować w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#DanutaGrabowska">Jeśli zaś chodzi o raport NIK… Przeczytałam go kilka razy i to bardzo starannie, choćby dlatego, że byłam posłem sprawozdawcą i występowałam w imieniu mojego klubu. Raport NIK rzeczywiście zawiera wszystkie te treści, które zechciał uprzejmie zacytować pan senator. Nie mam go przed sobą, ale pamiętam. Pamiętam również konkluzję, że, po pierwsze, resort nie kontrolował kuratoriów, w jaki sposób przygotowywane jest przejmowanie szkół. Raport wykazał sporo bardzo dobrych rzeczy, z tego się cieszymy, ale i również sporo błędów. Generalna konkluzja brzmiała, że jeszcze nie wszystkie gminy są przygotowane do obligatoryjnego przejęcia szkół. Tak tam było napisane. Oczywiście było też napisane, że dobrze by było nie przedłużać tego stanu, żeby to zrobić sprawnie i szybko. To wszystko jest prawdą. Musimy na tę złożoną sytuację popatrzeć od każdej strony.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#DanutaGrabowska">Była jeszcze poruszana kwestia inwentaryzacji wszystkich prac, które zostały wykonywane. Po pierwsze, inwentaryzację każdy szanujący się gospodarz robi co roku. Jak byłam dyrektorem szkoły zawsze robiłam inwentaryzację i mój kurator zawsze ode mnie tego wymagał i ja, jako kurator, wymagałam tego od swoich dyrektorów, bo porządek jakiś być powinien. Z mienia trzeba się rozliczać. Mieniem trzeba po gospodarsku zarządzać. Trzeba o nie dbać. I inwentaryzacja jest rzeczą normalną i w normalnie funkcjonującym państwie powinno się jej po prostu dokonywać, żeby był ład, skład i porządek. Nie jest to więc stracona praca i powinna być, że tak powiem, pracą permanentną i ciągłą.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#DanutaGrabowska">Ne mogę natomiast zgodzić się z zarzutem, że to, co zrobiliśmy, jest zbiorową nieodpowiedzialnością. Ten zarzut odrzucam. Odrzucam! To nie jest zbiorowa nieodpowiedzialność. Nie oceniam tego w takich kategoriach. Pan senator, jako opozycjonista do tego rządu, ma prawo do własnego spojrzenia. Szanuję ten pogląd, ale go nie podzielam i odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#DanutaGrabowska">Jest jeszcze jedna kwestia, która tu była poruszana, kwestia kondycji nauczycieli, ich stosunku do problemu. Sprawa jest złożona i niełatwa. Kondycja zawodu nauczycielskiego nie jest najlepsza. Nie jest to wyjątek. Kondycja wielu zawodów nie jest najlepsza i jako nauczyciele nie mamy co się nad sobą roztkliwiać. Pracujemy w określonych warunkach i naszym obowiązkiem jest pełnić dobrze służbę nauczycielską. A o statusie nauczyciela trzeba mówić razem z nauczycielami, razem ze środowiskiem nauczycielskim. Nauczyciel nie może być odizolowany od środowiska, bo wtedy nie będzie spełniać swojej służby społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#DanutaGrabowska">Trzeba natomiast rozmawiać z nauczycielami, rozmawiać po partnersku, bez połajanek, rozmawiać merytorycznie i spokojnie. I status nauczyciela musi być tym, co gwarantuje mu, oczywiście wraz z porządną pracą, poczucie stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#DanutaGrabowska">W rządzie, w resorcie edukacji narodowej – chcę to jasno Wysokiej Izbie powiedzieć – stoimy na stanowisku, iż nauczyciel, jakkolwiek daleko byłaby posunięta samorządność, za którą się opowiadamy, winien być jednak pracownikiem państwowym o jasno określonym statusie. Po to, by doskonalił swoje kwalifikacje, by się starannie przygotowywał do swojej pracy i by po prostu był dobrym nauczycielem, który służy społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#DanutaGrabowska">Chciałam Wysokiej Izbie bardzo serdecznie podziękować, również za wszystkie krytyczne uwagi. Szczególnie otwarci jesteśmy na niedoskonałości legislacyjne w różnych kwestiach. Z ramienia resortu edukacji narodowej postaramy się wszystko, co konieczne, porządkować.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#DanutaGrabowska">Nauczanie i wychowanie zawsze było procesem, a jeśli tak, to wiążącym się z pewną ciągłością, pewną stabilizacją, dokonującym się w określonym czasie, w określonej przestrzeni. O ten dobry klimat, o tę życzliwość dla oświaty bardzo uprzejmie i serdecznie Wysoką Izbę proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę panią minister o pozostanie, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StefanJurczak">Chciałem powiedzieć, że mam wątpliwości, Pani Minister, czy ludowcy tak całkiem przyznaliby się do tej lewicowości, ale mogę mieć też nieco inne zdanie. Myślałem tylko, że pani minister będzie najmniej politykować w swoim wystąpieniu, ale pani też trochę czasu poświęciła na politykę. Doszedłem do wniosku, że w Senacie sprawy muszą być rozpatrywane i merytorycznie, i politycznie też, i nic wam się nie stanie, moi kochani. I tak też było.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StefanJurczak">Teraz pytam, czy są jakieś pytania do pani minister? Prosiłbym, żeby związane były z ustawą, może już nie politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Staram się zwykle pytać merytorycznie, nie politycznie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym panią minister, żeby pani bliżej wyjaśniła te kwestie, które były związane z różnicą między subwencjami wtedy, kiedy przejęcie szkół przez gminy miało być obligatoryjne, i dotacjami wówczas, gdy miało być fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrAndrzejewski">W samym uzasadnieniu mamy również stwierdzenie, że zmieniamy ust. 6 w art. 104 i mówimy cały czas o dotacjach. Gdyby pani minister mogła wyjaśnić, czy pogląd, że proponowane w tej chwili rozwiązanie jest mniej korzystne, ponieważ zastępuje subwencje dotacjami, jest uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaGrabowska">Dziękuję uprzejmie. Myślę, że w pytaniu pana senatora jest mowa o dwóch ustawach. Nie chciałabym, bo byłoby to nieskromnością z mojej strony, wypowiadać się przed głosowaniem w Sejmie co do ostatecznej wersji ustawy dotyczącej finansów gmin. I bardzo chętnie, jeżeli Wysoka Izba uzna za stosowne, wypowiem się na ten temat choćby po jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DanutaGrabowska">Teraz sprawa nowelizacji ust. 6, art. 104, bo o to pan senator pytał. Jest to bardzo ważna rzecz, chodzi o to, że popieramy wszystkie formy kształcenia i rodzaje szkół. Nie jesteśmy zapatrzeni jednokierunkowo, że ma być tylko szkoła publiczna, państwowa i żadna inna. Przecież w międzyczasie powstało wiele szkół społecznych, powstały szkoły wyznaniowe, powstały więc takie szkoły, które budżet państwa finansuje do 50%, bo tak jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DanutaGrabowska">Gdybyśmy więc równolegle z nowelizacją ustępu pierwszego nie znowelizowali również drugiego i szóstego, stałaby się rzecz niedobra, finansowanie szkół publicznych, państwowych istniałoby nadal, a niepublicznych nie. Trwa rok szkolny, trwa proces dydaktyczno-wychowawczy w tych szkołach. Aby mogły one normalnie funkcjonować, trzeba było komplementarnie potraktować nowelizację ustępu pierwszego i drugiego, jak również szóstego, żeby można było zapewnić te 50% dotacji państwowych, które były do tej pory. Ten zapis jest konieczny ze względu na dalsze funkcjonowanie placówek tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, nie uzyskałem jednak odpowiedzi na swoje pytanie. Chciałbym, żeby pani minister przesądziła, czy w rozwiązaniu proponowanym w tym projekcie mamy do czynienia z subwencją, czy z dotacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli mówimy o finansach gmin, a więc o ustawie, która będzie głosowana, to mówimy o obydwu rzeczach. Mówimy o subwencji celowej, oświatowej, którą uważamy za lepszą, ponieważ mając zaufanie do samorządów, znamy jednocześnie biedę, która panuje w wielu gminach. Chcielibyśmy, by pieniądze z budżetu państwa, przeznaczone na oświatę, rzeczywiście oświacie służyły. Zwłaszcza tam, gdzie chcemy szkoły oddłużyć. Dlatego uważamy, że jest to po prostu korzystniejsze. Jednak prosiłabym serdecznie pana senatora, byśmy mogli tę dyskusję o finansach gmin przełożyć. Na razie jest to projekt przedyskutowany, ale nie głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym tylko wiedzieć, jak to wygląda w ramach obowiązującego stanu prawnego, bo tego musimy się trzymać, a nie jak to wygląda w świetle projektu. Wydaje mi się, że odczuwam niedosyt w tym zakresie. Taka argumentacja była jedną z bardziej ważkich merytorycznie, a nie politycznie; łączyła się z lepszą kondycją finansową szkoły przejmowanej obligatoryjnie niż szkoły przejmowanej fakultatywnie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrAndrzejewski">I chciałbym, jeżeli to możliwe, uzyskać odpowiedź, ponieważ nie mam wyrobionego zdania i nie wiem, czy większość z nas nie ma tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danuta Grabowska: Jest to subwencja celowa na określony cel.) (Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani minister? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyCieślak">Pani Minister, w pierwszej połowie października w czasie sesji sejmiku samorządowego województwa jeleniogórskiego kurator podał oficjalną informację, że oddłużenie szkół przekazywanych gminom polegać ma na przeniesieniu ich zadłużenia do szkół pozostających w gestii kuratora.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyCieślak">Ta informacja zbulwersowała uczestników sejmiku. Mam nadzieję, że informacja, którą pani dzisiaj przekazała o zwiększeniu środków na oddłużenie szkół o 1 bilion 345 miliardów złotych, jest odejściem od tamtej koncepcji, której nie brano w ogóle pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaGrabowska">Mamy w tej chwili bardzo klarowną sytuację. Nie chciałabym odnosić się do informacji, które pan kurator był uprzejmy przekazać. Nie wiem, jakimi dysponował materiałami, na pewno działał w dobrej wierze. W tej chwili natomiast, decyzją rządu, te pieniądze, o których mówiłam, idą wyłącznie na oddłużanie szkół. Najpierw na oddłużenie tych gmin, które podejmują się przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DanutaGrabowska">Będziemy rozmawiali na ten temat z kuratorami, oni już jutro dowiedzą się o kwotach, jakie otrzymają, w bardzo dużym przybliżeniu, bo czas nagli, a oni przecież też te pieniądze muszą dzielić. Zapewne tu i ówdzie nie unikniemy pomyłek, chcielibyśmy więc robić to możliwie szybko, by był czas, by tych pomyłek było jak najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję. Rozumiem, że odpowiedź na pytanie jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danuta Grabowska: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StefanJurczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danuta Grabowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie przedstawiła Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#StefanJurczak">Przypominam, że obie komisje przedstawiły wspólny projekt uchwały, w którym wnioskowały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zostanie on poddany pod głosowanie. Przypominam, że zawarty jest w druku nr 25A.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#StefanJurczak">Za przyjęciem projektu głosowało 64 senatorów, nie było głosów przeciwnych, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyplanetarnej…</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#StefanJurczak">…Międzyparlamentarnej. Przepraszam, z wyprzedzeniem wyprzedziłem datę.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#StefanJurczak">Przypominam, że projekt uchwały w tej sprawie zawarty jest w druku nr 19. Chciałbym przypomnieć, że Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1993 r. przyjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Przedstawiony państwu projekt odpowiada treści uchwały przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#StefanJurczak">Unia Międzyparlamentarna jest organizacją, która skupia przedstawicieli parlamentów suwerennych państw i stanowi światowe forum międzyparlamentarne, działające na rzecz pokoju, współpracy między narodami i umacniające instytucje przedstawicielskie. Działa od 1889 r. Unia współdziała z Organizacją Narodów Zjednoczonych, współpracuje ponadto z regionalnymi międzyparlamentarnymi, międzyrządowymi i pozarządowymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#StefanJurczak">Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej powoływana była dotychczas przez zebranie posłów i senatorów, którzy zgłaszali chęć uczestnictwa w jej pracach. W przyjętej przez Sejm uchwale oraz przedstawionym państwu projekcie proponuje się, aby do Unii Międzyparlamentarnej, na mocy podjętych przez Sejm i Senat uchwał, mogli przystąpić wszyscy senatorowie i posłowie. Podjęcie uchwały przez Wysoką Izbę umożliwi jak najszybsze rozpoczęcie działania przez Polską Grupę Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma nikogo na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#StefanJurczak">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Przypominam, że przedstawiony projekt uchwały zamieszczony jest w druku nr 19.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#StefanJurczak">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#StefanJurczak">Za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały głosowało 64 senatorów, nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#StefanJurczak">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Przypominam, że zgodnie z art. 42, ust. 5 Regulaminu Senatu, wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#StefanJurczak">Pierwszy wystąpi pan senator Jerzy Adamski, bardzo proszę, Panie Senatorze. nawet skromnych środków na ten cel. Państwowa Zawodowa Straż Pożarna otrzymała natomiast rekompensatę z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#StefanJurczak">Może by więc w celu złagodzenia problemu przeznaczyć dotację celową z budżetu centralnego? Rok 1993 pogłębił i tak trudną sytuację ze sprzętem. Straty Ochotniczych Straży Pożarnych już osiągnęły niebezpieczną granicę, grożącą likwidacją niektórych jednostek. Trzeba szybko temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#StefanJurczak">Dlatego też proszę o pilne i szybkie rozważenie moich propozycji. Zgodnie ze strażacką maksymą, że lepiej zapobiegać, niż gasić, twierdzę, trzeba dziś pomóc Ochotniczym Strażom Pożarnym, by jutro ich nie likwidować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyAdamski">Ochotnicze Straże Pożarne na trwałe wpisały się w pejzaż małych miast i wsi, i to nie tylko z powodu olbrzymich zasług w ratowaniu mienia prywatnego i państwowego, ale także z powodu kulturotwórczych i oświatowych funkcji, jakie spełniają w swoich środowiskach. Remizy strażackie przez wiele lat były jedynymi placówkami kulturalno-oświatowymi, które funkcjonowały na wsi. Dziś, z racji przemian, rola ta uległa przewartościowaniu, ale nadal Ochotnicze Straże Pożarne są często jedynymi miejscami, w których skupia się działalność społeczna na wsi.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyAdamski">W ostatnich latach zmieniły się zasady finansowania Ochotniczych Straży Pożarnych i z tego powodu zaczęły one przeżywać kryzys. W celu zapobieżenia temu, wnoszę do ministra finansów, aby rozważyć możliwość zmiany w zasadach opodatkowania i rozliczania działalności gospodarczej prowadzonej w Ochotniczych Strażach Pożarnych. Ponadto należy poważnie zastanowić się nad odtworzeniem ich pełnej sprawności bojowej przez dotacje w budżecie centralnym na zakup wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyAdamski">Jeżeli dziś nie przeznaczymy na to odpowiednich kwot, to już wkrótce nie będzie komu pomagać, bo OSP zaprzestaną działalności, z powodu braku sprzętu. Dla zilustrowania powyższych wniosków posłużę się faktami i liczbami na przykładzie województwa piotrkowskiego. Dotyczy to jednakże wszystkich województw w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JerzyAdamski">W województwie piotrkowskim istnieje 469 jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych. W 2126 akcjach ratowniczo-gaśniczych w 1992 r. straciły one sprzęt i wyposażenie na łączną kwotę 1 miliarda 979 milionów złotych. Chodzi tu, między innymi, o sprawę Kuźnicy Raciborskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JerzyAdamski">Zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, straty Ochotniczych Straży Pożarnych są pokrywane przez samorządy terytorialne. Niestety, większość gmin nie stać na wyasygnowanie awet skromnych środków na ten cel. Państwowa Zawodowa Straż Pożarna otrzymała natomiast rekompensatę z budżetu centralnego. Może by więc w celu złagodzenia problemu przeznaczyć dotację celową z budżetu centralnego? Rok 1993 pogłębił i tak trudną sytuację ze sprzętem. Straty Ochotniczych Straży Pożarnych już osiągnęły niebezpieczną granicę, grożącą likwidacją niektórych jednostek. Trzeba szybko temu zapobiec. Dlatego też proszę o pilne i szybkie rozważenie moich propozycji. Zgodnie ze strażacka˛ maksyma˛, że lepiej zapobiegać, niż gasić, twierdzę, trzeba dziś pomóc Ochotniczym Strażom Pożarnym, by jutro ich nie likwidować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Łopatkową. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaŁopatkowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariaŁopatkowa">Konwencja Praw Dziecka zaczyna naprawdę wchodzić w życie. Świadczą o tym sygnały takie, jak podjęcie protestacyjnej głodówki przez wychowanków Domu Dziecka w Dębicy, czy ogłoszenie strajku dziecięcego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci po prostu domagają się prawa głosu zagwarantowanego przez konwencję. Gdy my, dorośli, do głosu ich nie dopuszczamy, decydując za nich bez nich, wtedy stosują zapożyczone od nas formy protestu. Dzieci nie mogą nam darować obłudy, chcą prawdy jasnej, konkretnej w prawie i w życiu. A jak ta prawda wygląda w stosowanym prawie?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MariaŁopatkowa">Weźmy, na przykład, wolność słowa. Niby dzieci mają tę wolność, a w rzeczywistości jednak jej nie mają. Prawo polskie zezwala bowiem dziecku na swobodę wypowiedzi, ale tylko wówczas, gdy dorośli sprawujący nad nim władzę na to pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MariaŁopatkowa">Wychowankowie Domu Dziecka chcieli rozmawiać z dziennikarzami telewizji, na co nie zezwolił kurator oświaty, zakazując telewizji wstępu na teren placówki. Ani ówczesny minister edukacji, ani prawnicy nie uznali tego faktu za łamanie prawa. Gdy interweniowałam, powiedziano mi, że wprawdzie kurator złamał prawa, ale formalnie ich nie złamał.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MariaŁopatkowa">W załączniku do dokumentu ratyfikacyjnego konwencji widnieje zapis, że Rzeczpospolita Polska uważa, iż korzystanie przez dziecko ze swoich praw, w tym prawa do głosu, dokonuje się zgodnie z poszanowaniem władzy rodzicielskiej. W praktyce znaczy to: „możesz, gdy tata pozwoli”.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MariaŁopatkowa">Weźmy inny przykład. Konwencja zakazuje używania wobec dzieci wszelkiej przemocy fizycznej i psychicznej. Wiadomo powszechnie, że kara cielesna jest szczególnie prymitywnym i najczęściej stosowanym środkiem przemocy dorosłych nad małoletnimi. Już po uchwaleniu przez ONZ Konwencji Praw Dziecka na polskim rynku ukazały się i ukazują książki zalecające bicie dzieci, jako niezawodną metodę wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MariaŁopatkowa">Dobson, płodny amerykański pisarz polecany przez nasze media, instruuje rodziców, jak lać dziecko, nie przez warstwę pieluch, ale tak, żeby poczuło. Oprócz bicia proponuje metodę naciskania wrażliwych na ból miejsc na ciele dziecka, zwłaszcza mięśnia trapezowego. Ponieważ ów mięsień jest wysoko, autor nie radzi stosować tego sposobu wobec wyrośniętych nastolatków, dając praktyczną wskazówkę: „Jeżeli nie możesz dosięgnąć, nie naciskaj”.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MariaŁopatkowa">Dobson dowodzi w swych książkach, że lanie dziecka nie jest żadną przemocą i agresją, a jedynie wyrazem rodzicielskiej miłości i obficie cytuje Stary Testament, unikając Ewangelii. Autor ten zyskał u nas zwolenników nawet w MEN i w parlamencie. Były poseł wsławił się twierdzeniem, że lanie dobrze wpływa dzieciom na koncentrację. Przedstawiciel MEN w swej książce zalecanej dla nauczycieli przekonuje, że bicie dzieci nie jest przemocą, lecz – cytuję – „kanałem komunikacyjnym poprzez ciało”. Długo mogłabym przytaczać fakty świadczące o niezwykłej pomysłowości dorosłych w uprawianiu tego typu hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MariaŁopatkowa">I jeszcze słowo o obietnicach dla dzieci ze strony polityków. Szefowie stu pięćdziesięciu pięciu państw, w tym naszego, zebrani w Nowym Jorku w roku 1990, obiecali dzieciom, że ich ochrona i rozwój znajdą się wśród priorytetowych celów każdego kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MariaŁopatkowa">Daremnie jednak szukalibyśmy owych priorytetów w naszym życiu społeczno-politycznym. Wystarczy spojrzeć na tematykę posiedzeń parlamentu i prac rządu w okresie trzech lat oddzielających nas od nowojorskiego szczytu. Skutki kryzysu ekonomicznego stworzyły sytuacje wielce groźne dla rozwoju dzieci, lecz nie było dotychczas ani jednej debaty generalnej na ten temat. Rząd nie opracował dotąd programu osłonowego dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MariaŁopatkowa">Dzieci oczekują od nas miłości, prawdy i sprawiedliwości. Nie obiecujmy, jeśli obietnic nie spełniamy. Nie twórzmy praw, których stosowanie jest zalegalizowanym ich zaprzeczeniem. Prawa dziecka muszą być zrozumiałe dla każdego dziecka, a nie tylko dla ekspertów, którzy potrafią udowodnić, że krzywda to dobro, bicie słabszego to nie przemoc, a białe to czarne. Dla dzieci – białe to białe, czarne to czarne. I tak też rozumieją swe prawa. A że to są ich prawa, dorosłym pozostaje dostosować się do nich, inaczej dzieci dadzą nam się we znaki, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator. Brawa pani senator dostała dzięki temu, że przedłużyliśmy wypowiedź o trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Grabosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WitoldGraboś">Ze środowiska bankowego oraz od klientów banków, głównie klientów Narodowego Banku Polskiego, otrzymuję sygnały, z których wynika że bank centralny nie wykonuje, bądź też wykonuje nieprawidłowo, obowiązków wynikających z ustawy o prawie bankowym i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WitoldGraboś">W związku z tym, wyjaśnienia wymagają następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WitoldGraboś">W art. 79 ustawy o Narodowym Banku Polskim zostało ustalone, że w terminie do 31 marca 1993 r. tenże bank przekaże innym bankom prowadzenie rachunków osób prawnych i fizycznych, w tym obsługi dewizowej i walutowej ludności. Zadanie to zostało wykonane, ale dopiero 1 listopada 1993 r., poprzez powierzenie tej działalności nowo utworzonemu Polskiemu Bankowi Inwestycyjnemu SA.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WitoldGraboś">Wymagają jednak rozstrzygnięcia następujące zagadnienia: czy dokonane na przełomie września i października bieżącego roku przez oddziały Narodowego Banku Polskiego wypowiedzenia umów rachunków bankowych, zwłaszcza rachunków walutowych osób fizycznych, należy uważać za dokonane z ważnych powodów – jak to mówi art. 79 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim – skoro nastąpiły one po terminie ustalonym w ustawie, czyli po 3l marca 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WitoldGraboś">Czy przeksięgowanie na rachunki nieoprocentowane środków osób, które po określonym przez Narodowy Bank Polski lub Polski Bank Inwestycyjny terminie nie wypowiedziały się w sprawie zmiany banku prowadzącego ich rachunek, nie stanowi jednostronnego nadużycia prawa?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WitoldGraboś">Jakie skutki finansowe poniósł bądź też poniesie Narodowy Bank Polski względnie Polski Bank Inwestycyjny z tytułu odszkodowań za zerwane umowy, przede wszystkim lokat terminowych?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WitoldGraboś">I następna rzecz: art. 48 ust. 3 prawa bankowego zobowiązuje prezesa Narodowego Banku Polskiego do ustalenia zakresu informacji o podmiotach gospodarczych, trybu ich przekazywania, a także udostępnienia bankom. Chodzi o informacje związane z udzielaniem kredytów, pożyczek, poręczeń i gwarancji bankowych. Akt taki, jak dotychczas, nie został wydany.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WitoldGraboś">Praktyka komórek windykacyjnych banków pozwala stwierdzić, że dość poważną grupę kredytów kierowanych do egzekucji stanowią kredyty udzielane podmiotom, które zaciągnęły kredyty w innych bankach, ukrywając ten fakt przed bankiem kredytującym. To powielanie długów jest możliwe, gdyż banki nie będąc do tego zobowiązane wprost, niechętnie wymieniają między sobą informacje, zasłaniając się tajemnicą bankową lub służbową. Kiedy więc można spodziewać się regulacji, o której mowa w powołanym wyżej przepisie prawa bankowego, regulacji, mającej istotny wpływ na zmniejszenie ryzyka banków?</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WitoldGraboś">Art. 11 prawa bankowego dopuszcza możliwość wykonywania przez spółki prawa handlowego niektórych czynności bankowych. Ustala również obowiązki prezesa Narodowego Banku Polskiego, jak określenie w drodze zarządzenia warunków wykonywania takiej działalności, zasad udzielania zezwoleń oraz nadzoru nad tą działalnością. Akt ten nie został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WitoldGraboś">Pamiętamy głośne afery, choćby sprawę pana Grobelnego czy Bydgoskiego Konsorcjum Kapitałowego. Te sprawy i inne nakazują wręcz uporządkowanie zasad funkcjonowania banków w kraju. Trzeba także przyjrzeć się, jak sądzę, żywiołowemu rozwojowi instytucji parabankowych. I to są chyba najważniejsze sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak wszyscy wiemy, jedną z agend Senatu jest Ośrodek Studiów Międzynarodowych. Oto kilka faktów z działalności tego ośrodka: 3 października jego dyrektor wystąpił w pierwszym programie telewizji, w głównym wydaniu „Wiadomości”, z komentarzem w sprawie wydarzeń w Moskwie. Powiedział, iż są groźne dla Polski, bowiem w wypadku zaburzeń może zostać odcięty dopływ gazu. To samo grozić nam może w związku z dostawami ropy. Ponadto w katastroficznym tonie stwierdził, iż nie należy wykluczyć, że w razie zamieszek w Rosji, wojska garnizonu kaliningradzkiego podejmą próbę przebicia się przez Polskę. Wskazał nawet kierunek tego przebicia. Miało to być Grajewo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardJarzembowski">Następnego dnia, w pierwszym programie Polskiego Radia, w „Sygnałach Dnia”, ówczesny minister finansów ośmieszył pierwsze dwie części tej wypowiedzi. Wyjaśnił, iż posiadamy zapasy gazu, a przerwa w dostawie ropy może być natychmiast zrekompensowana tańszymi dostawami ropy z Rotterdamu. W sprawie uderzenia na Grajewo nie wypowiadał się, widocznie nie jest takim strategiem, jak nasz dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardJarzembowski">Inni pracownicy ośrodka naśladują działalność pana dyrektora. Jego zastępca specjalizuje się w podgrzewaniu nastrojów antyrosyjskich. Przykładem tego może być jego tekst zamieszczony w „Rzeczypospolitej” zatytułowany Estonia – rosyjskie ćwiczenia imperialne, w którym skrytykował postawę Rosji, określając ją jako podważającą wiarygodność tego państwa. Tymczasem, jak wiadomo, rząd Estonii musiał się wycofać z zajętej postawy wobec mieszkającej tam ludności rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardJarzembowski">W sprawach niemieckich pan wicedyrektor reprezentował stanowisko zrezygnowania przez rząd polski z odszkodowań od RFN za pracę przymusową, co jest, moim zdaniem, tezą szczególnie zdumiewającą.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardJarzembowski">W senackim Ośrodku Studiów Międzynarodowych miała miejsce dyskusja na temat Królewca. Brałem w niej udział i pamiętam, że konsul polski w Królewcu, pan Bar, prezentował sensacyjną wręcz koncepcję możliwości podziału tego terenu między Polskę i Litwę. O ile mi wiadomo, z tego powodu miało miejsce démarche rosyjskie tak w Warszawie, jak i w Moskwie. Nie wiem, z czyjego upoważnienia wspomniani pracownicy Kancelarii Senatu uprawiają politykę, do tego nie całkiem zbieżną z naszymi interesami zagranicznymi. Być może, gdybym miał temperament pana senatora Okrzesika, również nazwałbym to awanturnictwem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli szanowni panowie: Jerzy Marek Nowakowski i Artur Hajnicz zamierzają nadal uprawiać politykę, to naprawdę nie mam nic przeciwko temu, ale niech czynią to na własny rachunek i nie pod szyldem Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardJarzembowski">Dedykuję te uwagi Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a także Komisji Spraw Zagranicznych oraz Prezydium Senatu, z uprzejmą prośbą o zajęcie się tą problematyką i podjęcie stosownych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StefanJurczak">Proszę pana senatora sekretarza Witolda Grabosia o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldGraboś">Informuję, że następne, ósme posiedzenie Senatu odbędzie się 16 i 17 grudnia, to jest w czwartek i piątek. Początek posiedzenia w dniu 16 grudnia o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WitoldGraboś">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 15 grudnia, w środę, o godzinie 11.00, w sali nr 217. Tematem będzie rozpatrzenie ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WitoldGraboś">Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się 15 grudnia, w środę, w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 15.00. Porządek obrad obejmuje: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym – tryb pilny; rozpatrzenie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na rok 1994 – również tryb pilny.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WitoldGraboś">I następna informacja o posiedzeniu komisji, tym razem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Posiedzenie to odbędzie się 14 i 15 grudnia, czyli we wtorek i w środę w sali nr 176. Początek o godzinie 14.30. W programie przewidziano: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; rozpatrzenie ustawy o finansach gmin oraz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na rok 1994. Następnego dnia, 15 grudnia, komisja zacznie obrady o godzinie 9.00. W programie przewidziano: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego oraz rozpatrzenie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Na koniec posiedzenia przewidziano sprawy różne. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół z siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StefanJurczak">Zamykam siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>