text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przypomnę, że jest to trzecie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Na pierwszym posiedzeniu minister Hausner prezentował 3 ustawy, które stanowią pakiet skierowany do naszej Komisji. Drugie posiedzenie odbyło się 21 maja br., poświęcone było rozmowie i dyskusji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dzisiaj rozpatrzymy konkretne projekty ustaw i rozpoczniemy procedowanie zgodnie z kolejnością druków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proponuję rozpocząć od projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. W tej chwili zgłasza zastrzeżenie pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że ten projekt ma w dużej mierze charakter incydentalny w stosunku do ustawy o organizacji, finansowaniu funduszów emerytalnych oraz do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanLityński">Zwracam uwagę na to, że nie mamy jeszcze listy przedsiębiorstw, które mają być prywatyzowane. Dlatego rozpatrywanie tego projektu ustawy wydaje mi się przedwczesne. Powinniśmy powrócić do tego w momencie, gdy zostaną spełnione trzy warunki: gdy zostaną opracowane dwa pozostałe projekty, gdy otrzymamy listę przedsiębiorstw oraz gdy otrzymamy ustawę-matkę. Wtedy dopiero ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji nabierze blasku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanLityński">Proponuję, by do tego momentu pracować nad ustawą o funduszach emerytalnych. Proponuję, by zacząć od druku nr 2297 - organizacja i funkcjonowanie funduszów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jeżeli zrealizujemy postulaty pana posła Lityńskiego, to znaczy, że cały pakiet powinniśmy odłożyć na półkę. W tej chwili nie będzie zaprezentowana ustawa-matka. To było przekazywane w informacjach i uzasadnieniu, które prezentował minister Hausner zarówno w debacie, jak i na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Z uzasadnienia wynika, że prace nad projektem tej ustawy są prowadzone. Minister Hausner stwierdził, że w tej chwili nie robimy rzeczy najważniejszej z punktu widzenia reformy, natomiast skupiamy się na pracach, które są najistotniejsze i najpilniejsze z punktu widzenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę pana ministra o wyjaśnienie kwestii rozporządzenia i listy przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyHausner">Nie mogę i nie zamierzam wpływać na decyzję Komisji w sprawie trybu i sekwencji prac. Uwagi, które zostały zgłoszone podczas dotychczasowych prac Komisji, w tym dotyczące czasu przedstawienia projektu listy, przekazałem ministrowi skarbu państwa. Jeżeli Komisja zaprezentuje stanowisko dopingujące ministra skarbu państwa do przedstawienia takiego projektu listy, to sądzę, że wstępna opinia ministra skarbu państwa na ten temat zostanie Komisji przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyHausner">Wydaje mi się, że można rozpocząć prace nad tą ustawą, a skończyć w momencie, gdy rzeczywiście zostanie przedstawiona lista wstępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy członkowie Komisji podzielają pogląd pana posła Lityńskiego, iż lista przedsiębiorstw państwowych, których wpływy z prywatyzacji będą wykorzystywane na rzecz reformy systemu ubezpieczeń jest elementem koniecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanWyrowiński">Zgłaszam jeszcze pytanie do pana ministra. W rozszerzonym materiale informacyjnym na s. 119 znajduje się próba prezentacji takiej listy. Czy jest to tylko próba, czy też wstępna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyHausner">Jest to raczej egzemplifikacja tego, o jakie przedsiębiorstwa chodzi. Nie stanowi dokumentu, opracowywanego w Ministerstwie Skarbu Państwa. Chodziło o pokazanie tego, o jakie przedsiębiorstwa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie uważam, by konkretna lista miała jakikolwiek wpływ na brzmienie któregokolwiek z proponowanych dwudziestu artykułów tego projektu ustawy. Sądzę, że możemy zająć się projektem bez tej konkretnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że po skończeniu prac nad projektami ustaw, a przed drugim czytaniem rząd zaprezentuje taką listę. Musimy go do tego zobligować. Z różnych powodów lista ta powinna być znana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanWyrowiński">Podzielam pogląd pana posła Ciesielskiego, że nieobecność listy nie przeszkadza w procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pan minister Hausner zobowiązał się do tego, by jak najszybciej zakończyć prace nad sformułowaniem listy. Jednak Komisja wystąpi w tej sprawie do ministra, by lista - zgodnie z wnioskiem posła Wyrowińskiego - dotarła do Komisji Nadzwyczajnej przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pan poseł Lityński wycofuje swoje zastrzeżenia. W związku z tym przechodzimy do procedowania nad drukiem nr 2281.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanWyrowiński">Czy w tytule ustawy potrzebne jest słowo „części”? Cel określony jest w samej ustawie, w związku z tym wiadomo, że chodzi o przeznaczenie części mienia skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyHausner">Nie ma żadnych prawnych powodów, by słowo „części” koniecznie znajdowało się w tytule ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy jest ktoś przeciwko skreśleniu słowa „części”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Po skreśleniu słowa „części” można będzie odczytać sens jako wykorzystanie wpływów z prywatyzacji całego mienia skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosimy o chwilę refleksji nad tą sprawą. Wydaje nam się, że skreślenie wyrazu „części” może sugerować, że zakres ustawy dotyczy całego mienia skarbu państwa. Utrzymanie słowa „części” w sposób jednoznaczny pod względem prawnym zawiera dyrektywę wskazującą na to, że wpływy z prywatyzacji mogą dotyczyć wyłącznie części mienia skarbu państwa. W dalszej części ustawy będzie zdefiniowane, o jaką część chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński jest skłonny wycofać swoją uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanWyrowiński">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszMatyjek">Czy musimy pisać: „o wykorzystaniu”? Proponuję, by zapisać: „korzystanie z wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że jest to dość precyzyjnie napisane i nie ma potrzeby ulepszeń stylistycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Nie widzę dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia rozdziału 1, art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę na fakt, że przed rozdziałem 1 umieszczona jest preambuła. Prosimy o rozważenie kwestii skreślenia preambuły. Z punktu widzenia prawnego nadal funkcjonują dwie opcje. Jedna mówi o tym, że preambuła ma pewien walor prawny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga opcja z kolei uważa, że preambuła nie ma waloru norm prawnych. Dodać należy, że art. 1 jest zbliżony do preambuły i wyjaśnia całą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Też miałam zaproponować skreślenie preambuły. Preambułę w tej chwili stosuje się w wypadkach ustaw nadzwyczajnych, jak np. konstytucja. Art. 1 określa wprost cel ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jakie jest zdanie w tej kwestii ministra Hausnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyHausner">Nie jestem przeciwny skreśleniu preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się skreśleniu preambuły? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że preambuła została skreślona.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia rozdziału 1 - Przepisy ogólne, art. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ustawa określa zasady i sposób wykorzystania wpływów. Wydaje mi się, że w ustawie nie do końca został określony sposób. W art. 5 mówi się, że wpływy przeznaczone są na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń. Natomiast nie ma precyzyjnie sformułowanego sposobu, w jaki ma to się odbyć. Kieruję pytanie do ministra Hausnera - gdzie w ustawie określony jest sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyHausner">Sposób określony jest przede wszystkim przez fakt dołączenia do tej ustawy listy przedsiębiorstw i określenia pewnych specyficznych form, jaką jest obligacja prywatyzacyjna stosowana w prywatyzacji tych przedsiębiorstw oraz przez zmianę kwalifikacji wpływów z prywatyzacji jako przychodów, a nie dochodów skarbu państwa. W tym właśnie tkwi sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że to są zasady. Natomiast sposób to jest coś bardziej technicznego, a tego nie ma w ustawie. Obligacje to tylko pewna technika wprowadzenia pieniędzy do tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do art. 1? Czy naprawdę będziemy się koncentrowali na konsekwencjach wynikających z tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyHausner">Być może posłowi Wyrowińskiemu sposób ten wydaje się bardzo prosty. Nie zmienia to faktu, że jest sposobem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jednak pozostaję przy swoim zdaniu. Faktycznie sposobu nie opisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy mamy ten wniosek poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że w ustawie zaprezentowano instrumenty, jakimi będzie rozwiązywany problem i przedstawiono tryb prac. To wszystko można nazwać sposobem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanWyrowiński">To może budzić u niektórych osób uśmiech politowania. Są zastrzeżenia dotyczące tego, czy dochody z prywatyzacji nie zostaną przeznaczone na podtrzymanie starego systemu. Sądzę, że nie zostaną, ponieważ mamy dwie dodatkowe ustawy, które to jednoznacznie przesądzają. Chodzi mi o zapis w art. 5, w którym został określony sposób: „przychody budżetu państwa przeznaczone na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanWyrowiński">Dochód, który powstaje z tytułu sprzedaży obligacji, jest tym dochodem, którego sposób realizacji musi być określony. Obligacja jest metodą na osiągnięcie tych dochodów, które potem muszą być w określony sposób wykorzystane. To jest właśnie problem. Nie będę się upierał w tej kwestii, chciałem po prostu zasygnalizować pewien problem, który - moim zdaniem - nie jest w ustawie do końca rozstrzygnięty. Nie jest w tej ustawie przesądzony los pozyskanych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Prosimy o uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przez sformułowanie „zasady” trzeba rozumieć konkretne normy prawne, które są kreowane przez ustawę. Przez pojęcie „sposób” należałoby rozumieć sytuację, która jakby wyjaśnia od strony technicznej, w jaki sposób ta norma prawna jest realizowana. Jeżeli ustawa nie zawiera przepisów, które mówią o technicznym sposobie skonsumowania konkretnej normy, to możemy przyjąć taką konstrukcję, że ustawa określa zasady wykorzystywania wpływów. To są normy o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Mogę podać przykład, dlaczego to nie jest sposób. Będzie jakaś lista. W przyszłym roku zostanie sprywatyzowane jakieś przedsiębiorstwo i nie będziemy jeszcze wdrażali reformy systemu ubezpieczeń. Na co zostaną przeznaczone te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli zaczniemy określać, na co zostaną przeznaczone pieniądze, to wtedy będziemy mieli do czynienia ze sposobem. Na razie mamy do czynienia z pewnymi zasadami, które będą obowiązywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyHausner">Została wyrażona zgoda na tytuł ustawy, która mówi o wykorzystaniu części wpływów na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa wchodzi w życie wtedy, kiedy rozpoczyna się reforma. W związku z tym ustawa ta nie może regulować tego, co się dzieje przed reformą. Rozpoczyna działanie w momencie, gdy rozpoczyna się reforma. Pan poseł Wyrowiński określił obligacje prywatyzacyjne jako technikę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyHausner">Rozdział 2 mówi o tym, jak wykorzystywana jest obligacja prywatyzacyjna. Trudno nie określić tego jako sposobu działania. Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego KS czynnikiem wyróżniającym byłoby pokazanie techniki stosowania. To, co jest w rozdziale 2 pokazuje, że jest opisany także sposób, a nie tylko zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. W tej chwili uświadomiłam sobie fakt, że nawet tytuł jest mylący. Nie ma bowiem mowy o sposobach czy zasadach wykorzystania wpływów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa precyzuje, skąd wpływy będą pozyskane, a nie na co wykorzystane i według jakich zasad i sposobów. Określa, że będą to wpływy z prywatyzacji przedsiębiorstw, które znajdą się na liście i ze sprzedaży obligacji. Gdybyśmy powiedzieli, że chodzi nie o wykorzystanie, lecz o pozyskanie, to wtedy można by użyć słowa „sposób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Myślę, że możemy przejść do rozpatrywania dalszych artykułów, a w razie potrzeby wrócimy do omawianego przed chwilą artykułu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgłaszamy dwie kwestie do-tyczące art. 2. Pierwsza sprowadza się do tego, że naszym zdaniem, w art. 2 zawarta jest norma, która jest upoważnieniem dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Uważamy, że należy rozważyć potrzebę uzupełnienia art. 2 o treść przepisu, który by najpierw zawierał w ogóle normę prawną, z której wynika możliwość wydania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dodany nowy ust. 1 mógłby brzmieć: „Przychody budżetu państwa ze sprzedaży akcji niektórych przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa będą wykorzystywane na pokrycie kosztów reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Najpierw byłaby wykreowana norma prawna, z której wynikałby konkretny sposób zachowania itd. Ustawa najpierw powinna sformułować normę i dopiero w wyniku sformułowanej normy dać dyspozycję, co dalej następuje z normą. Dyspozycja oczywiście sprowadziłaby się do tego, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustala itd. Proponujemy, by art. 2 w ust. 1 zawierał najpierw normę prawną, a dalej następowałoby upoważnienie do tej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga sprawa ma charakter raczej techniczny. Prosimy o rozważenie możliwości zastąpienia wyrazu „listę” w ust. 1 art. 2 słowem „wykaz”. Wyraz „lista” ma dość pojemne znaczenie, zwłaszcza jeśli zwrócimy uwagę na art. 3 ust. 2, gdzie jest mowa: „przedsiębiorstwa państwowe lub spółki wymienione w liście”. Nie wiadomo, czy chodzi o list w znaczeniu pisma, list intencyjny itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosimy o rozważenie zastąpienia konsekwentnie w całej ustawie wyrazu „lista” słowem „wykaz”. Wyraz „wykaz” w sensie prawnym jest pojęciem bardziej jednoznacznym niż wyraz „lista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Proponuję rozważyć kwestię, czy to powinna być delegacja do rozporządzenia, czy też wykaz bądź lista powinna być załącznikiem, immanentną częścią ustawy. W gruncie rzeczy cała ustawa jest po to, by znaleźć źródła finansowe na pokrycie reformy. Odrzucana przez nas preambuła, przy zmianie jednego wyrazu, stwarzałaby warunki gwarancji zabezpieczenia środków budżetowych na wdrożenie reformy. Cały sens ustawy sprowadza się w gruncie rzeczy do wymuszenia owej listy i środków na reformę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Zgadzam się z intencjami, ale wydaje mi się, że wkraczalibyśmy zbyt daleko w kompetencje władzy wykonawczej ustalając w ustawie listę przedsiębiorstw do prywatyzacji. Listę tę jednak powinniśmy znać, ponieważ powinniśmy wiedzieć, jaki majątek będzie do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Odnośnie propozycji pani poseł Staręgi-Piasek. Mamy za sobą doświadczenie związane z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Sejm nie może wprowadzić tego rodzaju zapisu ustawowego. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w związku z określonymi zapisami w pierwszej wersji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Zapis jest zgodny z tym orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanWyrowiński">Popierając stanowisko Biura Legislacyjnego mam jeszcze pewne uwagi i pytania. Czy będzie to tylko jedna lista, czy też przewiduje się większą liczbę takich list?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanWyrowiński">Czy zapis: „z zastrzeżeniem art. 6-8” jest potrzebny? Pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Są odrębne ustawy, które wyznaczają los pewnych akcji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanWyrowiński">Wydaje mi się, że bardziej precyzyjny i sensowniejszy byłby zapis: „Rada Ministrów ustala, w drodze rozporządzenia, wykaz przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, wpływy z prywatyzacji których”, a nie: „których wpływy z prywatyzacji”. Z punktu widzenia merytorycznego jest to zapis sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Popieram pogląd pani poseł Staręgi-Piasek. Powinniśmy znać listę przedsiębiorstw, podmiotów, które będą podlegały prywatyzacji, a z których część wartości będzie przeznaczana na tworzone nowe fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">W ostatnich dniach bardzo głośna jest sprawa prywatyzacji Banku Handlowego, gdzie są pokazane już pewne części wartości tego banku, które będą przeznaczane do różnej dyspozycji. Nie ma mowy o tym, że części wartości tego prywatyzowanego banku, którego wartość przekracza 2 mld zł, będzie również przeznaczana na fundusze emerytalne. Czy pan minister mógłby w związku z tym udzielić wyjaśnień? Tworzymy bowiem pewien akt prawny bez świadomości tego, czego ma dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Na początku naszego posiedzenia rozstrzygnęliśmy, że problem listy rozwiążemy w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Prezydium Komisji wystąpi do ministra skarbu o to, by lista została nam jak najszybciej dostarczona. Minister Hausner jako pełnomocnik również będzie zabiegał o to, aby zadanie zostało zrealizowane tak, by przed drugim czytaniem Komisja Nadzwyczajna posiadała konkretną, precyzyjną listę akceptowaną przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Sugeruję, by zapis dotyczący listy był bardziej otwarty. Sytuacje przedsiębiorstw zmieniają się z dnia na dzień. Sztywna lista niczego nie załatwi. W regulacji powinien znaleźć się zapis mówiący np. o tym, że Rada Ministrów co roku określa listę przedsiębiorstw, które będą uczestniczyły w tym programie. Można rozważyć inny termin. Sugeruję jednak płynność zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzłonekPrezydiumKRNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Nawiążę do tego, co powiedziałam na poprzednim posiedzeniu Komisji na temat sposobu, jaki w naszym związkowym projekcie proponowaliśmy użyć majątek skarbu państwa na tę reformę. W rozwiązaniu związkowym jest pełna gwarancja tego, że żadne z tych środków nie zostaną użyte na inny cel. Zależałoby nam na takiej gwarancji w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzłonekPrezydiumKRNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Bardzo istotne są zapisy, które określają, na co zostaną spożytkowane środki. Pomijanie tego powoduje, że wpływy, które nastąpią do budżetu państwa i stanowić będą przychody, nagle mogą być przeznaczone na jakiś ważniejszy cel. Potrzeby związane z finansowaniem świadczeń mogą się ujawnić z pewnym opóźnieniem i może się okazać, że zabraknie na nie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Prosimy ministra Hausnera o odpowiedź w dwóch kwestiach - innego czy dodatkowego zapisu ust. 1 art. 2 i zamiany słowa „lista” na „wykaz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyHausner">W jednej i drugiej kwestii nie znajduję powodów do zastrzeżeń. Dobrze by było znać propozycję zapisu normy ogólnej. Pomijając treść zapisu jest to kwestia techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyHausner">Kwestia zastąpienia słowa „lista” wyrazem „wykaz”. Nie ma powodów do tego, by nie przyjąć zaproponowanego rozwiązania. Poseł Wyrowiński ma rację stwierdzając, że szyk zdania będzie klarowniejszy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyHausner">Odniosę się krótko do zgłoszonych pytań. Rada Ministrów przysyłając do Sejmu projekt ustawy przesłała także projekt aktu wykonawczego. Wynika z niego, iż przyjmujemy, że będzie to lista otwarta. Skreślenie z niej przedsiębiorstwa może nastąpić jedynie w wyniku jego upadłości. Lista będzie mogła być poszerzana, tzn. mogą być dodawane dodatkowe przedsiębiorstwa stosownie do aktualnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyHausner">Troską rządu jest, by wpływy z prywatyzacji przedsiębiorstw finansowały reformę ubezpieczeń społecznych. Rząd po bardzo wnikliwej analizie uważa, że projektowane rozwiązania to zapewniają. Inne propozycje, wzmacniające projekt, będą przez rząd aprobowane.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyHausner">Kwestia Banku Handlowego. Bez ustawy i reformy każdorazowo trzeba szukać odrębnego sposobu zabezpieczenia pewnej puli wpływów na tę reformę z trwającej prywatyzacji wielkich przedsiębiorstw. W tym przypadku zastosowano mechanizm obligacji zamiennej. Bank będzie imitował obligacje, które będzie nabywał skarb państwa, a które w przyszłości zostaną wymienione na akcje banku.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyHausner">Gdy wymiana zostanie dokonana, ustawa i reforma będą już w toku. W tym momencie akcje zostaną sprzedane przez skarb państwa w ramach działania tej ustawy. W którymś momencie Bank Handlowy pojawi się w wykazie przedsiębiorstw, które będą uzupełnieniem listy. Właśnie dlatego tych spraw nie należy odkładać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyHausner">Odłożenie reformy przy przyjęciu ogólnego założenia, że wpływy z prywatyzacji są głównym sposobem sfinansowania reformy, spowoduje perturbacje w przyszłości. Rada Ministrów przyjmując generalne, podzielone przez wszystkich, założenie, będzie sprawy rozpatrywała incydentalnie - przypadek po przypadku. Będzie rezerwować pewną pulę akcji danego przedsiębiorstwa na tę reformę. W przyszłości duże przedsiębiorstwa pojawią się w wykazie uzupełniającym ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dziękuję za wyjaśnienia. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby jeszcze raz powtórzył treść tej normy ogólnej, która dałaby delegację Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moja propozycja uprości i rozjaśni przepisy. Zwracam uwagę, że art. 1 nie ma żadnej treści normatywnej i w zasadzie sprowadza się do powtórzenia tytułu. Jest to zbędne. Natomiast brak jest pewnej normy pozytywnej, która pozwala przeznaczyć część mienia na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję, by z art. 1 i art. 2 utworzyć jeden artykuł, którego ust. 1 brzmiałby w przybliżeniu tak: „Prywatyzację mienia skarbu państwa przeznacza się w wydzielonej części na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych”. Ust. 2 i ust. 3 zawierałyby to, co jest w tej chwili w art. 2. Byłyby one delegacją wykonawczą tego pierwszego, pozytywnego rozstrzygnięcia - wpływy przeznacza się na cele reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Oczywiście, możemy dyskutować, ale generalnie nie zmienia to zawartej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie chodziło mi o zmianę ani celów, ani sensu i treści. Chodziło o uproszczenie i uzupełnienie przepisu o to, o co wnioskował przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Trudno mi się natychmiast odnieść do tej kwestii. Mogę zgłosić propozycję, o której mówiłem, z dużym zastrzeżeniem, że jest to propozycja bardzo robocza. Proszę stronę rządową o to, by wspomogła nas w ostatecznym sformułowaniu. Podaję zapis propozycji:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„Przychody budżetu państwa ze sprzedaży akcji niektórych przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa będą wykorzystywane na pokrycie kosztów reformy systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wtedy ust. 1 byłby ust. 2 itd. Byłaby to norma generalna, która wskazuje na to, że część wpływów z niektórych przedsiębiorstw będzie przeznaczana na ten cel. Dopiero wtedy ust. 1, który byłby ust. 2, zawiera konsekwentnie upoważnienie do określenia podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Które rozwiązanie, według ministra Hausnera, lepiej odpowiada idei - zamiana art. 1. Czy też wprowadzenie w art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyHausner">Wolałbym mieć czas do namysłu. Rozumiem, że jest propozycja bardziej szczegółowego zapisu zgłoszona przez Biuro Legislacyjne i propozycja zapisu bardziej ogólnego zgłoszona przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską. Chciałbym mieć możliwość odniesienia się do tej sprawy w momencie dysponowania zapisami. Czy tę sprawę trzeba rozstrzygnąć w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dobrze by było teraz rozstrzygnąć tę kwestię, ponieważ zostawiamy coraz więcej problemów do późniejszego rozstrzygnięcia. Dojdzie do sytuacji, że z powrotem zaczniemy dyskutować nad tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Podzielam stanowisko pana przewodniczącego Krysiewicza, że za chwilę wrócimy do tytułu. Zarówno propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, jak i propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego są na tyle odrębne i nie pokrywające się do końca, że musimy otrzymać je na piśmie, by móc je porównać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Za chwilę przejdziemy do omawiania art. 3 i będzie taka sama dyskusja. Formułujmy propozycje zapisów na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jest to słuszne spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Uważam, że należy rozstrzygnąć propozycję generalną - czy zmieniamy art. 1, czy też rozbudowujemy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o rozbudowanie art. 2 o propozycję zgłoszoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 5 posłów, 1 poseł był przeciwny, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Oczekujemy na pisemną propozycję zapisu od Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zgodnie z nową propozycją ust. 2 staje się ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński podtrzymuje swoją propozycję zamiany wyrazu „lista” na wyraz „wykaz”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Kwestia zmiany szyku. Ta poprawka stylistyczna nie była kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Propozycja wykreślenia zapisu: „z zastrzeżeniem art. 6-8”. Prosimy o komentarz przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że należy utrzymać zapis: „z zastrzeżeniem art. 6-8”. Trzeba wziąć pod uwagę to, że ustawa powinna również mieć w znacznym stopniu charakter informacyjny. Ma nie budzić żadnych wątpliwości. Wychodząc z założenia, że ustawa adresowana jest do pewnej grupy odbiorców i biorąc pod uwagę to, że ten fragment spełnia aspekt informacyjny, uważamy, iż należy ten zapis utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zgodnie z opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego proponuję utrzymać fragment: „z zastrzeżeniem art. 6-8”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy były jeszcze zgłaszane uwagi do obecnego ust. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do poprzedniego ust. 2, obecnie ust. 3 art. 2? Czy są uwagi do tego ustępu? Czy są jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanWyrowiński">Rozumiem, że będą to dwie odrębne listy, ponieważ mamy do czynienia z dwiema odrębnymi kategoriami podmiotów. W ust. 2 są to te spółki, w których skarb państwa jest właścicielem tylko części akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyHausner">Będą to dwa wykazy w ramach tego samego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy w ust. 1 art. 3 wyraz „wypadku” zamienić na wyraz „przypadku”. Wyraz „wypadek” zarezerwujemy na określenie innych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ponieważ wyłączenie ma nastąpić z mocy prawa, to według mnie w ustawie powinien być określony dokładnie moment, w którym to się dzieje. Czy na przykład przy upadłości dzieje to się z chwilą zgłoszenia wniosku o upadłość, czy z chwilą uprawomocnienia się? Podobnie przy likwidacji - czy z chwilą wykreślenia z listy przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że jest to dość precyzyjnie określone. Mówi się o postawieniu w stan likwidacji lub upadłości, czyli jest określony konkretny moment. Zastrzeżenia pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej są być może niezasadne. Wydaje mi się, że problem leży w szyku zdania, który można zmienić, by było jaśniejsze: „W przypadku postawienia w stan upadłości lub likwidacji przedsiębiorstwo państwowe lub spółka podlega z mocy prawa wyłączeniu z wykazu, o którym mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy utrzymanie przepisu w dotychczasowym brzmieniu. Opowiadamy się za unikaniem różnego rodzaju ozdobników stylistycznych tam, gdzie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 2 art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mam pytanie dotyczące art. 5 w związku z art. 18, na mocy którego w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa nadaje się nowe brzmienie art. 10 ust. 4. W art. 5 odnosimy się do części wpływów z prywatyzacji, które z mocy tego artykułu stają się przychodami budżetu państwa. W ustawie o ministrze skarbu państwa jest zasada generalna, której zapis brzmi: „Dochody z prywatyzacji, z zastrzeżeniem art. 14 ust. 2 pkt 1, stanowią dochody budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanWyrowiński">Intencją rządu było to, żeby generalnie tę zasadę zmienić. Wszystkie dochody z prywatyzacji stają się jak gdyby przy okazji tej ustawy przychodami skarbu państwa. Jakie są tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wyrowiński doskonale odczytał intencje rządu. Przy okazji tej ustawy chcemy dokonać zasadniczej zmiany. Konsekwencją tego jest to, że wpływy z prywatyzacji nie będą mogły być przeznaczane na bieżące wydatki budżetu państwa, czyli nie będą mogły być swobodnie kierowane na cele, które rząd - zgodnie z realizacją ustawy budżetowej - mógłby definiować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyHausner">Będą one finansowały wyłącznie zobowiązania skarbu państwa, w tym zobowiązania wobec funduszu ubezpieczeń społecznych. To zabezpiecza od strony finansowej przedsięwzięcie, które określamy mianem reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyHausner">W wyniku procesu integracji z Unią Europejską klasyfikacja wpływów z prywatyzacji musiałaby i tak zmienić się. Uważamy, że jest teraz okazja, by zrobić to w ten sposób, ukierunkowując wyraźnie strumień wpływów z prywatyzacji na tę część funkcjonowania budżetu, która umożliwia przeznaczanie na bieżące wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy pan poseł Wyrowiński przyjmuje to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tak. Przy okazji dowiedzieliśmy się o pewnej ważnej sprawie, która również nie była podnoszona w czasie debaty. Dopiero analizując tę ustawę dostrzegłem, że jest to istotna zmiana filozofii dysponowania wpływami z prywatyzacji. Tak naprawdę to nie byłaby potrzebna ta ustawa w momencie, kiedy jest tego rodzaju zapis. Ta generalna klauzula umożliwiałaby również wykorzystanie wpływów z prywatyzacji w taki sposób, w jaki określa to ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyHausner">Bardzo się cieszę, że pan poseł Wyrowiński wreszcie dostrzegł sposób, o który się dopominał. Mamy sposób, ale także mamy i zasilanie. Ta lista przedsiębiorstw jest bardzo ważna, ponieważ chodzi o to, by były prywatyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Czy finansowanie reformy systemu ubezpieczeń i cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych to jest to samo? W art. 1 używamy sformułowania: „cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych”. W art. 5 dotyczy to tego samego, a mówimy o „finansowaniu” reformy systemu ubezpieczeń. Czy nie powinno być użyte jednakowe sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że finansowanie deficytu ZUS też uznaje się za finansowanie reformy systemu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Co się stanie, jeżeli określone ustawą budżetową łączne wpływy z prywatyzacji spółek nie wystarczą na pokrycie planowanych wydatków związanych z reformą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Słyszę komentarze, że jest to pytanie zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyHausner">W sytuacji, gdy wpływy bieżące z prywatyzacji przedsiębiorstw znajdujących się na liście nie dałyby możliwości pokrycia tego niedoboru, który pojawi się w wyniku procesu, nazywanego reformą, to jednym ze sposobów zabezpieczenia jest uruchomienie obligacji prywatyzacyjnej, czyli wyemitowanie obligacji pod znajdujące się na liście przedsiębiorstwa. Uzyskane ze sprzedaży obligacji środki finansowe pokryją na bieżąco dofinansowanie tego nie-doboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanWyrowiński">Czy jest możliwe uzupełnienie art. 5 po słowie „ubezpieczeń” o zapis „na zasadach określonych w odrębnych ustawach”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy jest potrzeba takiego uszczegółowiania zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli nie będzie kreowany tego typu akt prawny, to nie ma potrzeby odnoszenia. Nie przewiduje się wykreowania aktu prawnego pod tytułem: „reforma systemu ubezpieczeń”. Art. 5 uzupełnimy po słowie „ubezpieczeń” wyrazem „społecznych”. Jeżeli byłby kreowany akt prawny „Reforma systemu ubezpieczeń społecznych”, to jest potrzeba odniesienia. Jeżeli takiego aktu nie ma, to przyjmujemy potoczne rozumienie pojęcia reformy, czyli nie ma potrzeby odnoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chodzi mi o informacje, które ukazały się w rozszerzonym wydaniu dokumentu rządowego. Założono, że według tablic na s. 40 reforma rozpoczyna się w roku 2000. Są dwie symulacje. Jedna symulacja przy założeniu, że produkt krajowy brutto będzie wzrastał o 1,5 proc., druga - o 3 proc. W związku z uszczupleniami, które dotkną ZUS, przewiduje się, że skutki reformy będą finansowane wpływami z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanWyrowiński">W pierwszym okresie wpływy z racjonalizacji systemu będą zerowe - jest to rok 2000. Głównym źródłem pokrycia tego deficytu będą wpływy z prywatyzacji, które w wariancie I są określone na ok. 7 mld zł w 2000 r. Podobnie jest w wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanWyrowiński">Czy w pozostałych latach, tzn. w roku 2001, 2002, 2003 przewidywane są podobne wpływy z prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanLityński">Czy nie należałoby zabezpieczyć się przed możliwością finansowania całkowicie deficytu ZUS? Wydaje mi się, że powinno się finansować tylko część deficytu ZUS, która wynika z przeznaczenia części składki na cele funduszowe. Całość powinna być, moim zdaniem, finansowana tradycyjnie. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że celowo zwiększa się potrzeby ZUS, by przeznaczyć na to część pieniędzy z prywatyzacji. Może trzeba zaznaczyć, że chodzi o tę część zobowiązań ZUS, która wynika ze zmniejszenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym kontynuować moje pytanie. Jeżeli chodzi o wpływy z prywatyzacji, w roku 2010 pojawia się „zero”. W pewnym momencie to źródło wysycha. W którym roku nie będzie wpływów z prywatyzacji? Rok 2010 to bardzo odległa perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanWyrowiński">Kwestia realności wpływów. Doskonale wiemy, że w tym roku wpływy z prywatyzacji mają wynieść 4,5 mld zł, tj. 1 proc. produktu krajowego brutto, który przewiduje się na poziomie ok. 450 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanWyrowiński">Przeczytałem uzasadnione uzasadnienie znajdujące się w dokumencie. Rzeczywiście, powstanie funduszy emerytalnych spowoduje większy popyt na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Czy ten efekt będzie aż tak wielki, że nastąpi praktycznie podwojenie wpływów z prywatyzacji? Trzeba również pamiętać o tym, że to nie będzie jedyny cel, do którego płynąć mają wpływy z prywatyzacji. Będą jeszcze inne cele, np. jest ustawa o zadośćuczynieniu za decyzje Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa powinna być zrealizowana w ciągu najbliższych 4 lat z majątku o wartości od 7 do 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli nawet proces zacznie się w 1999 r. i będzie zaspokojone 30–40 proc. roszczeń tych, którzy posiadają bony rekompensacyjne, to w pozostałych latach trzeba przewidzieć na ten cel ok. 1–1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJanWyrowiński">Jak w związku z tym jest oceniana realność wpływów prywatyzacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyHausner">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Wyrowińskiego, a potem na uwagę pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyHausner">Pytanie pana posła Wyrowińskiego dotyczy w istocie programu reformy. Trzeba zwracać uwagę na górną i dolną część tablicy, na którą powołał się pan poseł Wyrowiński. Trzeba zobaczyć, z jakiego powodu powstaje niedobór. Nawet gdyby poseł Wyrowiński zakwestionował wiarygodność zawartych w tablicy danych, nie oznacza to kwestionowanie ustawy. Dotyczy to tylko tego, czy w innych ustawach należy iść aż tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyHausner">W tej chwili zostały na nowo oszacowane zasoby skarbu państwa nadające się do prywatyzacji. Tę operację rząd przeprowadził w zeszłym tygodniu. Założenia programu prywatyzacji do roku 2000 zostaną skierowane do parlamentu, a do końca czerwca zostanie przedstawiony pełny, rozwinięty program.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyHausner">Według aktualnych szacunków skarbu państwa, zasoby prywatyzacyjne wynoszą 145 mld zł. Powstaje problem, czy będzie możliwe dostarczenie tej sumy z punktu widzenia podaży. Twierdzimy, że będzie to możliwe. Zasoby te są podzielone na pewne grupy. Mówimy o wartości księgowej, a wartość rynkowa tych zasobów będzie niewątpliwie wyższa, ponieważ mówimy o najlepszych przedsiębiorstwach. Lista potrzebna nam jest po to, byśmy mogli od strony podaży dostarczać do prywatyzacji atrakcyjne zasoby o wysokiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyHausner">Powstaje problem popytu. Czy będzie wystarczający głęboki rynek, by sprzedać tego rodzaju zasoby. Pojawienie się m.in. funduszy emerytalnych jako zinstytucjonalizowanych inwestorów bardzo poszerza rynek kapitałowy w Polsce, nawet jeżeli będziemy pamiętali o ich określonych normach inwestowania. Będą po prostu instytucjonalnym inwestorem, który to ułatwi. Rynek w wyniku tej reformy będzie się inaczej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wyrowiński sygnalizuje, że od roku 2010 nie przewidujemy finansowania z wpływów z prywatyzacji. Tym zapisem nie przesądzamy tego, czy będzie prywatyzacja i wpływy z prywatyzacji. Mówimy tylko, że reforma wtedy będzie się już samofinansowała. Nie ma potrzeby uruchamiania konkretnie na ten cel wpływów z prywatyzacji. Reforma znajdzie się w fazie, która pozwoli na jej finansowanie poza przeznaczaniem na ten cel wpływów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyHausner">Odpowiedź na uwagę pana posła Lityńskiego. Proponuję oddzielić dwie rzeczy. Sprawa pierwsza to faza, w której proponujemy w ustawie zmianę klasyfikacji wpływów z prywatyzacji. Wpływy z prywatyzacji stanowiąc przychód służą do finansowania skonsolidowanego deficytu. Nie mogą służyć czemuś innemu, nie mogą być przeznaczane na bieżące wydatki.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyHausner">Część tego deficytu wynika ze zobowiązań wobec ZUS. To nie dzieje się tak, że pieniądze są natychmiast przekazywane do ZUS. Finansują skonsolidowany deficyt budżetu państwa, a budżet państwa musi finansować deficyt ZUS. Tak wygląda to od strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyHausner">Od strony merytorycznej ta ustawa nie określa tego, czy wydatki ZUS mają być finansowane, bądź nie. Nie regulujemy tego, jak funkcjonuje ZUS. Jednym z zabiegów legislacyjnych będzie ustawa o ZUS. Ustawa, o której dziś mówimy, nie reguluje sposobu finansowania ZUS. Ustawa mówi jedynie, że jeżeli w wyniku tej reformy powstanie większy niedobór niż istnieje i finansowanie tego niedoboru będzie powodowało deficyt, to mamy sposób sfinansowania tego skonsolidowanego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyHausner">Problem, który poruszył pan poseł Lityński, jest problemem bardzo ważnym. Chcę podkreślić, że omawiana ustawa nie stwarza możliwości rozwiązanie tego problemu. Taką możliwość powinny stworzyć ustawy reformujące system, w tym ustawa o ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pan minister Hausner mówił przed chwilą, że wartość substancji majątkowej, która będzie w najbliższych latach podlegała prywatyzacji, szacuje się w tej chwili na 145 mld zł. Powiedziano również, że istnieje potrzeba przeznaczenia z tej części prywatyzowanego majątku ok. 50–70 mld zł na sfinansowanie całego procesu reformy. W tej substancji majątkowej są przecież różne przedsiębiorstwa, które nie będą miały żadnego wpływu na możliwość wsparcia reformy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Są już pewne decyzje Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów o uruchomieniu pewnej nowej ścieżki tworzenia funduszy inwestycyjnych dostępnych dla ogółu społeczeństwa. Czy oznacza to, że cały proces prywatyzacji w swojej podstawowej wartości będzie wspomaganiem reformy całego systemu ubezpieczeń? To wynika z rachunków. W najbliższych latach cały wpływ z prywatyzacji, a nie część wpływów, będzie przeznaczony na wspomaganie utworzenia funduszów emerytalnych. Proszę ministra Hausnera o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyHausner">Zanim odpowiem na pytanie pana posła Wiśniewskiego, chcę na moment wrócić do ważnej i trafnej uwagi pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyHausner">Poseł Wyrowiński podkreślał, że w chwili obecnej wpływy z prywatyzacji stanowią 1 proc. produktu krajowego brutto. Dokonaliśmy makroekonomicznego rachunku reformy i wynika z niego, że potrzebne jest 2 proc. produktu krajowego brutto, aby reforma się powiodła. Czy to jest wykonalne? Czy są zasoby, które się do tego nadają i czy jest mechanizm, który umożliwia sprzedaż majątku po stronie podaży i jego nabycie po stronie popytu?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyHausner">Czy jest mechanizm ukierunkowujący na finansowanie niedoboru, który się pojawia? Pojawiły się więc trzy problemy. Jestem przekonany, że rząd przekaże informacje i projekty, które rozwiązują wszystkie trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyHausner">Pierwszy problem to majątek, który dzisiaj oszacowany jest według aktualnej wartości księgowej. Jest to oficjalny dokument, przyjęty przez Radę Ministrów, kierowany równolegle do Sejmu. W tym majątku znajdują się jakby trzy typy przedsiębiorstw. Jest kilkaset przedsiębiorstw, które stosunkowo łatwo, bez żadnych zabiegów, mogą zostać sprywatyzowane według metody kapitałowej. Są to przedsiębiorstwa o dobrej kondycji finansowej, które powinny znaleźć nabywców.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyHausner">Są też przedsiębiorstwa, które mogą zostać sprywatyzowane dopiero po pewnych zabiegach restrukturyzacyjnych. Po przeprowadzeniu tych zabiegów, przedsiębiorstwa takie mogłyby znaleźć nabywców. Są także przedsiębiorstwa małe, drobne, które faktycznie zarządzane są przez wojewodów. Nie stanowią one zapasu zasobów, które potrzebujemy dla naszej operacji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyHausner">Skonsolidowane zapotrzebowanie sięga 65–70 mld zł. Z przeprowadzonych rachunków wynika, że nie ma powodu, by uznać, iż nie jesteśmy w stanie dostarczyć zasobów prywatyzacyjnych. Biorąc pod uwagę stan wyjściowy są one wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyHausner">Druga część pytania dotyczyła tego, czy będzie możliwe dostarczenie do prywatyzacji i to jest istotny problem. Także istotna jest kwestia tego, czy będą nabywcy. Przypomnę, że takie pytanie było zadawane na poprzednim posiedzeniu panu Jackowi Sosze, przewodniczącemu Komisji Papierów Wartościowych, który odpowiedział, iż nie ma najmniejszego problemu, by polski rynek kapitałowy finansował tego rodzaju sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyHausner">Kwestia ukierunkowania wpływów ze sprzedaży na reformę. Jest to zapewnione przez ogólną zmianę systemową, polegającą na tym, że wpływami z prywatyzacji będzie można finansować wyłącznie skonsolidowany deficyt. Istnieje ustawowe zobowiązanie państwa, że musi być finansowany niedobór ZUS. Niedobór ZUS, który powstanie w wyniku reformy, będzie z całą pewnością sfinansowany.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JerzyHausner">W dokumencie rządowym są wymienione inne potrzeby: rekompensaty w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, reprywatyzacje, preferencje akcji dla załóg prywatyzowanych przedsiębiorstw. Podane są tam szacunkowe kwoty, które stanowią nieznaczną część zasobów. Na przykład zapotrzebowanie na rekompensaty wynosi 8 mld zł. Na reprywatyzację i rekompensaty przeznacza się 5 proc. akcji wszystkich prywatyzowanych przedsiębiorstw, na rozdawnictwo 15 proc. akcji. Pozostała część może służyć bezpośrednio lub pośrednio reformie systemu ubezpieczeń społecznych. Podkreślamy to, że po wyłączeniu punktów 6–8, pozostała część będzie finansowała reformę ubezpieczeń społecznych tak długo, jak to będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JerzyHausner">Zgłaszane dzisiaj pytania i wątpliwości tak naprawdę dotyczą programu reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przy okazji omawiania art. 5 powtórzyliśmy naszą fundamentalną dyskusję. Wyjaśniamy wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanWyrowiński">Liczby są niewątpliwie bardzo ważne. Mam dokument rządowy, który dotarł do nas stosunkowo niedawno. Chodzi o druk nr 2339 - Stanowisko i działania rządu podejmowane w związku z wynikami referendum przeprowadzonego w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanWyrowiński">Rezolucja Sejmu obligowała rząd do przedstawienia tego rodzaju informacji. W tej informacji mamy zapis mówiący, iż na cele reformy systemu emerytalno-rentowego proponuje się przeznaczyć majątek o wartości księgowej netto 42 mld zł. Pan minister Hausner mówi o sumie 65–75 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyHausner">Proszę zauważyć, że mówimy o dwóch strumieniach środków. Jeden strumień płynie bezpośrednio z tych przedsiębiorstw, które znajdują się na liście. Przecież przy tej okazji ukierunkowujemy na finansowanie reformy, z wyłączeniem pkt. 6–8, wszystkie wpływy. Przedkładamy możliwości finansowania z wszystkich wpływów do niezbędnego poziomu. W naszych szacunkach czymś innym jest wartość przedsiębiorstw na liście, a czymś innym jest to, ile faktycznie będzie dostępnych wpływów na finansowanie reformy. Nie chodzi tylko o różnicę w postaci wartości księgowej, ale o różnicę między tym, co jest w art. 5, a tym, co jest w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W chwili obecnej doświadczenia prywatyzacji mają różne oblicze. Proszę pana ministra o precyzyjną informację - czy program ubezpieczeń społecznych, który jest jednak oparty na środkach z prywatyzacji, pomoże prywatyzacji czy jej przeszkodzi? Czy nie będzie to sytuacja, w której dla poszukiwania większych wpływów na program ubezpieczeń społecznych będzie się de facto podwyższało wartość przedsiębiorstwa kosztem np. pakietów socjalnych i inwestycyjnych? Jest to dzisiaj pytanie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jakie będą realne wpływy obu tych dużych programów - prywatyzacji i programu ubezpieczeń społecznych? Cały czas czuję niedosyt, jeżeli chodzi o pewne zabezpieczenie środków, wynikających z prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kwestia obligacji. To też musi być jakaś stała suma, która jest zapisana w ustawie budżetowej. Tu nie może być dowolności. Patrząc na tegoroczne wpływy z tytułu prywatyzacji do budżetu państwa, jestem pełna niepokoju o to, czy faktycznie wpływy będą. Obawiam się, że obecny sposób prywatyzacji podważy szansę realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Po wyjaśnieniach ministra Hausnera proponuję, by w art. 5 zapisać: „przychody budżetu państwa przeznaczone na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych”. Proponowany zapis jest nieco szerszy niż „na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń”. Wydaje mi się, że wszędzie powinny być jednakowe sformułowania. Dotyczy to wtedy tego samego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanLityński">Czy nie można zapisać „reformowanie” zamiast „cele”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chodzi mi o jednakowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Uwaga do art. 5. Tworzymy ustawę z przekonaniem, że będzie realizowana w okresie do 10 lat. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przebieg prywatyzacji może być różny, że mogą być różne układy. W związku z tym różne może być tempo prywatyzacji i pozyskiwanie z niej środków, a także tempo zmian w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Czy do art. 5 nie należałoby dołączyć ustępu, w którym byłby zapis o mechanizmie uzupełniającym niedobory? Byłby to zapis dla tych, którzy będą mieli inne pomysły. Chodzi o to, by powstające niedobory nie zahamowały procesu tak poważnych reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyHausner">Wyjaśnienie do uwag pani poseł Staręgi-Piasek. Bardzo odpowiada mi propozycja ujednolicenia. Wszędzie powinno być zapisane, że chodzi o „finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyHausner">Wyjaśnienie do pytań pani poseł Ostrowskiej i pana posła Piecki. Czy jest związek między prywatyzacją a reformą ubezpieczeń społecznych, czy procesy te będą się wzajemnie wzmacniały, czy też będą sobie przeszkadzały? Przecież staramy się związać wpływy z prywatyzacji z wielkim celem społecznym, jakim jest reforma ubezpieczeń społecznych. Przez to powiązanie te dwa procesy wzajemnie się wzmacniają.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyHausner">Trzeba się zastanowić nad tym, gdzie dzisiaj tkwią przeszkody w prywatyzacji. Nie chodzi tu o brak nadającego się do sprzedaży majątku. Przeszkody tkwią po części w pewnych oporach społecznych, a po części w procedurach biurokratycznych. Ustawa wiąże prywatyzację najlepszych wielkich przedsiębiorstw z wielkim celem społecznym. Można oczekiwać, że prywatyzacja tych przedsiębiorstw będzie w związku z tym bardziej rozumiana i popierana. Ustanowienie listy przedsiębiorstw i przyjęcie takiej ustawy stanowi bardzo mocne ustawowe zobowiązanie rządu, by prywatyzować przedsiębiorstwa znajdujące się na liście, by dostarczać określone zasoby prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyHausner">Jestem głęboko przekonany, że poprzez tę ustawę wiążemy prywatyzację i reformę ubezpieczeń społecznych. Jest to powiązanie zarówno pod względem społecznym, jak i proceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyHausner">Nie wiem, jak będzie przebiegała prywatyzacja. Wiem, że trzeba podjąć działanie o charakterze normatywnym, aby każdy rząd znalazł się w sytuacji przymusu prywatyzowania wielkich przedsiębiorstw i by dostarczał określone zasoby dla reformy. Trzeba przyjąć tę ustawę, zanim podejmiemy jakąkolwiek decyzję o transferze środków, by nie znaleźć się w sytuacji, kiedy rozpocznie się reforma, a nie będzie środków na jej sfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyHausner">Nie ma innych gwarancji poza tymi, które są zaproponowane. Nie widzę powodu, by szukać w tej chwili dodatkowych, nadzwyczajnych środków.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JerzyHausner">Ustawa w żadnym artykule nie tworzy jeszcze owego niedoboru. Pokazuje, że ten niedobór będzie mógł być sfinansowany. Mówi o zasadach i sposobie finansowania potencjalnego niedoboru, ale o nim nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JerzyHausner">Pytania o zasoby i ich wystarczalność. Rząd udziela w tej kwestii wyjaśnień, odpowiedzi, przedstawia dokumenty. Przedstawiamy rachunek reformy. Podkreślam raz jeszcze, że w ustawie nie podejmujemy żadnej decyzji dotyczącej górnej części tablicy, o której mówił pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze uwagi i wątpliwości? Czy Biuro Legislacyjne ma zapisaną propozycję ujednolicenia sformułowania? Dotyczy to art. 1, 5, 10 i chodzi o taki zapis: „na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę o ostateczne ustalenie brzmienia. Czy chodzi o „przeznaczone na cele związane z finansowaniem reformy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanLityński">Chodzi o taki zapis jak w art. 5: „przeznaczone na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Zapis będzie wtedy jednolity we wszystkich trzech artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy łącznie z tytułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Nie, tytuł pozostawiamy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Zwracam uwagę na art. 2, którego zapis zaproponowało Biuro Legislacyjne. Pod koniec ust. 1 tego artykułu mamy: „wykorzystane na pokrycie kosztów reformy”. Jeżeli ujednolicamy zapisy, to lepsze będzie sformułowanie: „wykorzystywane na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że jest to kwestia ujednolicenia redakcji. Biuro Legislacyjne zadba o jednolitość sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanWyrowiński">Art. 6 dotyczy kwestii, które są przedmiotem rozdziału 2 i dobrze by było, gdyby ten artykuł został zamieszczony w rozdziale 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Prosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy pozostawić art. 6 w dotychczasowym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę tytuł ustawy, przepisy ogólne odnoszące się do istoty ustawy oraz treści art. 6, 7, 8 uważam, że artykuły te powinny znaleźć się w rozdziale 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję utrzymać dotychczasowe miejsce zapisów. Jesteśmy zdania, że te przepisy mają właśnie charakter ogólny, natomiast nie mają charakteru przepisów przejściowych. Przepisy przejściowe byłyby ewentualnie umieszczane w rozdziale 4, jeżeli miałyby taki charakter, czyli po pewnym czasie przestałyby funkcjonować. Normy zawarte w art. 6, 7, 8 umieszczone w rozdziale 1 - Przepisy ogólne, mają właśnie charakter ogólny i muszą stale funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanWyrowiński">Art. 6 odnosi się tylko do tego, co napisano w rozdziale 2, a nie w całej ustawie. Artykuł ten wprowadza pojęcie obligacji prywatyzacyjnych, których tutaj jeszcze nie ma. Istnieją dopiero w rozdziale 2. W związku z tym przy interpretacji może zajść jakaś pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy utrzymać dotychczasowe miejsce. Przepisy spełniają różne funkcje. To, że w obligacjach prywatyzacyjnych rozpoczynamy mówić w art. 9, nie zmienia postaci rzeczy, że jesteśmy w rozdziale, który mówi o przepisach o charakterze ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanLityński">Mam pytanie do zapisu w art. 9: „Obligacje prywatyzacyjne, zwane dalej obligacjami”. Czy to odnosi się także do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 6 chodzi o pełną nazwę tych obligacji. Od art. 9 proponuje się po prostu używanie skrótu. Użyte jest bowiem sformułowanie: „zwane dalej”, a nie „w niniejszej ustawie”. W art. 6 jest użyta pełna nazwa tych obligacji, natomiast od art. 9 wprowadzono skrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wątpliwości zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanLityński">Nieodpłatne nabywanie akcji stało się prawnym zwyczajem. Moim zdaniem, jest to ewidentnie sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Rozumiem tę zasadę, gdy zachęca pracowników do prywatyzacji. W momencie gdy z zasobów prywatyzacyjnych mają korzystać wszyscy, to np. 15 proc. zasobów Banku Handlowego będzie przeznaczone dla pracowników tego banku. Czy nie należałoby zmienić uprawnień do nieodpłatnego nabywania akcji, w momencie gdy wpływy z prywatyzacji kierujemy na fundusz emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jest to bardzo rewolucyjny pomysł. Pracując nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji mieliśmy w pewnym momencie taki sam rewolucyjny zamiar. Chcieliśmy skończyć z rozdawnictwem czy uwłaszczeniem pracowniczym, które niekiedy bardzo poważnie dzieli ludzi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jesteśmy już w siódmym roku prywatyzacji i nie można podjąć teraz takiej decyzji. Zapis w art. 7 odnosi się do istniejących zapisów w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Możemy dyskutować na tematy fundamentalne, natomiast sam zapis jest jedynie stwierdzeniem pewnego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Rzeczywiście, nie ma potrzeby do zgłębiania tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanLityński">Na przykład nieodpłatne nabywanie akcji może polegać tylko na tym, że w przedsiębiorstwie zakłada się fundusz emerytalny. Uważam, że artykuł ten jest w tym miejscu niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanLityński">Zwracam uwagę na to, że jeszcze dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Miałam wątpliwości, czy w ogóle musimy to zapisywać w ustawie. Z toczącej się dyskusji wnoszę, że jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jest seria zobowiązań, które są adresowane do budżetu i przypomnienie tego ma sens.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi lub wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pan poseł Lityński zgłosił wniosek o skreślenie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Za skreśleniem art. 7 opowiedziało się 2 posłów, przeciw było 9 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 8.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do rozdziału 2 - Obligacje prywatyzacyjne, art. 9 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uwaga ogólna do art. 9 i art. 11, dotycząca w pewnym sensie przyszłości. Chodzi mi o ust. 1 w art. 9, ust. 3 oraz ust. 1, 2 w art. 11, w których mówi się o zarządzeniu. W konstytucji jest rozdział mówiący o źródłach prawa.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z art. 93 konstytucji uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia Prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. W związku z art. 87 konstytucji źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej są konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy te zarządzenia będą miały charakter wewnętrznych przepisów i będą spełniały przesłankę art. 93 konstytucji? W takim wypadku oczywiście utrzymujemy zapis „zarządzenie”. Jeżeli będą miały charakter szerszy, czyli byłoby to prawo powszechnie obowiązujące, wtedy należałoby przyjąć zapis: „rozporządzenie”. W momencie gdy nasza ustawa będzie ogłaszana, konstytucja będzie obowiązywać. Konstytucja wchodzi w życie w 3 miesiące od dnia ogłoszenia, a sąd ma 2 miesiące na stwierdzenie ważności referendum itd.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Konkludując, czy te zarządzenia będą spełniały przesłankę art. 93 konstytucji, będą aktami o charakterze wewnętrznym, dotyczącymi jednostek organizacyjnych, do których są adresowane, czy też ten rodzaj aktów prawnych będzie miał raczej charakter prawa powszechnie obowiązującego? Jeżeli będzie to charakter prawa powszechnie obowiązującego, to w tym artykule i art. 11 należałoby mówić nie o „zarządzeniu”, ale o „rozporządzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi dotyczące ust. 1 art. 9? Nie widzę. Proszę stronę rządową o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Jeżeli chodzi o te akty prawne, to nie ma właściwie zgodności wśród prawników, co do ich charakteru. Dzisiaj zarządzenia ministra finansów w sprawie emisji kolejnych pożyczek państwowych wydawane są na mocy art. 40 ust. 4 „Prawa budżetowego” i są publikowane w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Finansów. Praktyka przyjęła, że jest to akt o charakterze wewnętrznym. Z kolei zawartość merytoryczna tych przepisów rozstrzyga w późniejszym okresie o zakresie uprawnień i obowiązków obligatoriuszy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">W sensie klasycznej teorii prawa zarządzenia te nie mogą być traktowane jako klasyczne akty normatywne, adresowane do nieograniczonej liczby adresatów i powodujące jakieś zmiany statusu prawnego, określające dyspozycję i związaną z tym normą prawną. Tak długo, dopóki nie nastąpi emisja i poszczególna osoba nie zdecyduje się zakupić obligacji na podstawie prospektu emisyjnego, dopóty ta osoba nie pozostaje w żadnym stosunku prawnym względem skarbu państwa. Stosunki prawne łączące skarb państwa w związku z emisją obligacji nie mają charakteru stosunków publicznoprawnych. Skarb państwa występuje jako osoba prawna w obrocie cywilnym. Ewentualne spory byłyby rozpatrywane w trybie właściwym dla sporów prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Wyjaśnienie nie daje jednoznacznej odpowiedzi na to, jak należy te akty traktować, zwłaszcza że rozdział 10 konstytucji zawiera również zobowiązanie dla rządu do określenia na drodze ustawy ogólnych zasad zaciągania długu publicznego, a w szczególności emisji skarbowych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę te wątpliwości, można dopuścić dotychczasowy zapis zakładając, że jest to nietypowy rodzaj aktu prawnego na gruncie istniejącego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po tym wywodzie opowiadam się za tym, by mówić o „rozporządzeniu”, a nie o „zarządzeniu”, skoro przepis normuje stosunki cywilnoprawne między skarbem państwa a ogółem obywateli. Nie jest to akt wewnętrzny, tylko akt powszechnie obowiązujący, zwłaszcza że mówimy, iż ma określać warunki zbywania, czyli coś, co odnosi się do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeszcze jedna uwaga. Treść art. 10 powinna poprzedzać art. 9. Najpierw należy powiedzieć, kiedy w ogóle dopuszczona jest emisja obligacji prywatyzacyjnych, a następnie mówić, co to są te obligacje itd.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeszcze jedna drobna uwaga do obecnego art. 9. Chodzi o jednolite użycie liczby. Jeżeli używamy liczby pojedynczej lub mnogiej, to należy zdecydować się na konsekwentne użycie jednej z nich. Proponuję konsekwentne użycie liczby mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaMarekWierzbowski">Wydaje mi się, że warunki emisji obligacji są dokładnie odpowiednikiem warunków emisji obligacji, jakie ustala każdy prywatny emitent obligacji. Jesteśmy nie na gruncie acta iure imperiae, ale acta iure gestionis. Skarb państwa występuje tu jak każdy emitent.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaMarekWierzbowski">W odróżnieniu od aktów powszechnie obowiązujących, ten akt ulegnie skonsumowaniu poprzez tę jedną emisję. Gdyby przedsiębiorca czy jakakolwiek spółka emitowała obligacje, to ustala w warunkach emisji dokładnie te same dane, stosownie do ustawy o obligacjach. Mimo pozornej treści normatywnej proponuję utrzymać formę „zarządzanie”. Jest to pewne rozstrzygnięcie emitenta, określające warunki na gruncie czystego prawa cywilnego, nie wchodzącego zupełnie w gestię publicznoprawną. Gdybyśmy weszli w gestię publicznoprawną, powstałby problem z wcześniejszym wykupem, jeśliby dochodziło do jakichś uzgodnień między obligatoriuszami a emitentem, co zawsze może mieć miejsce przy emisji obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozostaje nam chyba rozstrzygnąć problem w drodze głosowania. Wydaje mi się, że nie jest to jednak akt wewnętrzny. Konstytucja zastrzega zarządzenie wyłącznie dla aktów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Jeżeli zostanie to podniesione do aktu rangi rozporządzenia, taka emisja nigdy nie nastąpi z przyczyn praktycznych. Jeżeli będziemy to traktować jako akt normatywny, a nie jako akt quasi-normatywny, to będziemy mieli do czynienia z całym procesem tzw. uzgodnień międzyresortowych, z całą procedurą oraz z publikacją w Dzienniku Ustaw, co spowoduje, że od momentu podjęcia decyzji do zakończenia ścieżki legislacyjnej minie moment dokonania takiej emisji. Z tego punktu widzenia będziemy mieli do czynienia z martwą normą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że te wyjaśnienia są bardzo przekonywujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wycofuję swoje stanowisko, choć uważam, że problem należy jeszcze przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Liczymy na duży wkład intelektualny pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej w przeanalizowaniu tego problemu w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 2 w art. 9? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 3 w art. 9? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 10.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wracamy do uwagi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej proponującej przesunięcie art. 10 przed art. 9.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Uwaga czysto techniczna. Jeżeli w tej chwili dokonamy zamiany miejsca art. 9 z art. 10, to powinien być zapis: „Emisja obligacji”, zgodnie z zapisem w art. 9 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 2 w art. 10? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do ust. 3 w art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy rozważenie zamieszczenia w ust. 3 upoważnienia wprost, a nie przywoływania art. 30 ustawy - Prawo budżetowe. Artykuł ten zawiera również upoważnienia i zawiera dwa ustępy, które są adresowane do samej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym proponujemy, aby w ust. 3 art. 10 znalazło się konkretne upoważnienie poprzez przeniesienie treści zawartych w art. 40 ustawy budżetowej, by nie tworzyć takiej sytuacji, gdy w jednej ustawie jest zawarte upoważnienie do wydania przepisu, a upoważnienie to wynika z jeszcze innego artykułu jeszcze innej ustawy, w którym to artykule są też te upoważnienia i to trudne czytelnie. A cały artykuł w dwóch ustępach odnosi się znów do samej ustawy budżetowej. Jest to bardzo trudna konstrukcja, rzadko spotykana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy, żeby upoważnienie było napisane in extenso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są jakieś trudności w przygotowaniu takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">W pierwotnej wersji, którą rozpatrywały poszczególne ciała rządowe, taka próba recepcji była. Zrezygnowaliśmy z niej po rekomendacji Komisji Prawniczej. Stwierdzono, że powielanie upoważnień, które się już odbywają, wymagałoby wprowadzenia normy kolizyjnej. Wtedy odesłano w całości do art. 40 ustawy - Prawa budżetowego, by nie było wątpliwości, iż odbywa się to na podstawie prawa budżetowego. Odnośnie zarządzenia dodano tylko tę konieczność porozumienia ze skarbem państwa. Taka była rekomendacja. Uznano, że przepisy realizujące tego typu drogę były wadliwe pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że nie powinniśmy po raz wtóry próbować szczegółowo analizować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podtrzymujemy swoje stanowisko. Trudno sobie wyobrazić przepis, który w główce zawierałby informację, że podstawę stanowi taka ustawa, taki artykuł, taki ustęp itd.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Upoważnienie powinno wynikać in extenso z konkretnych przepisów ustawy, a nie być odesłaniem do innych ustaw. Z art. 40 bardzo trudno jest w sposób jednoznaczny wyczytać to upoważnienie i jego charakter. Trzeba dokonywać również pewnej interpretacji prawnej, by do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Naszym zdaniem, powinno tu się znaleźć konkretne upoważnienie. Piszemy ustawę dla konkretnych adresatów, a adresat chce się dowiedzieć, co w niej ma być regulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">W ten sposób doprowadzimy do tego, że ustawodawca po raz trzeci upoważni ministra finansów do wydawania zarządzeń w sprawie emisji skarbowych papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Ustawa kompetencyjna o ministrze finansów w art. 4 zawiera przepis niemal identyczny w brzmieniu ust. 4 w art. 40 - Prawa budżetowego. Przepis ten mówi, że minister finansów jest upoważniony do wydania zarządzenia w sprawie emisji skarbowych papierów wartościowych, a w szczególności obligacji i bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Minister finansów działając w ramach upoważnienia, które zostało skonkretyzowane roczną ustawą budżetową na rok bieżący, mógłby wyemitować obligacje, ale bez opcji zamiany na dobra prywatyzacyjne. Technicznie mogłoby to się odbyć w ramach upoważnień, które dzisiaj posiada minister finansów. Mamy bowiem niemal identycznie brzmiące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Sądzimy, że dobrze by było, gdyby ta kompetencja zastrzeżona dla jednego organu administracji państwowej do reprezentowania skarbu państwa w funkcji emitenta znajdowała się w jednym miejscu, w prawie budżetowym, tam, gdzie jak gdyby skutki finansowe tego typu operacji koncentrują się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że jest to drugi problem, nad którym można by dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Zgłaszam konkretny wniosek, by utrzymać treści zawarte w ust. 3 w przedłożeniu rządowym i przejść do dalszej pracy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Będziemy zmierzać w tym kierunku. Sądzę, że rodzące się wszelkiego rodzaju wątpliwości interpretacyjne wymagają jednak przedyskutowania. Tworzy się przecież jakąś nową praktykę i należy wykorzystać szansę porozumienia się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę na to, że zawsze powinniśmy patrzeć w kategoriach przyszłości. Nasza obawa związana jest z tym, że jesteśmy nieco przeciwni temu, by w systemach prawa pojawiały się upoważnienia, które swoje umocowanie czerpią z różnych innych ustaw. Może się przecież zdarzyć, że art. 40 prawa budżetowego zostanie po prostu zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wtedy powstanie co najmniej dziwna sytuacja prawna. Generalnie uważamy, że jeżeli pojawiają się upoważnienia, to powinny być lokowane w konkretnych ustawach. Daje to gwarancję pewności istnienia tych upoważnień. Jeżeli przyjmiemy zaproponowaną formułę, to pojawi się większa liczba upoważnień i wtedy przestaniemy nad tym panować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę zastosować się do propozycji, by przedyskutować szansę znalezienia rozwiązania bądź pozostawienia dotychczasowej propozycji zgodnie z wnioskiem posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne propozycje bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanWyrowiński">W ust. 1, gdzie określa się powód emisji obligacji prywatyzacyjnych napisano: „gdy w danym roku budżetowym przychody budżetu państwa z prywatyzacji spółek, o których mowa w art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanWyrowiński">W art. 2 mowa jest nie tylko o spółkach, ale także o przedsiębiorstwach państwowych. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby wyjaśnić tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że do ust. 1 należałoby dodać zapis, iż chodzi również o przedsiębiorstwa państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to uwaga o charakterze merytorycznym. Jest kwestia, czy chodzi tylko o przychody z prywatyzacji spółek, czy o przychody z wszystkich podmiotów, o których mowa w art. 2. Jeżeli chodzi o wszystkie podmioty, to proponuję, by skreślić wyrazy „z prywatyzacji spółek” i w art. 10 będzie zapis: „gdy w danym roku budżetowym przychody budżetu państwa, o których mowa w art. 2”. Jeżeli rzeczywiście chodzi tylko o spółki, to dotychczasowy zapis należy utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mówimy o art. 2 w nowym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę o powtórzenie stanowiska przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że słuszna jest propozycja, by skreślić „z prywatyzacji spółek”, a pozostawić „przychody budżetu państwa, o których mowa w art. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnośćEwaLewicka">Ta zmiana dotyczy również art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">W art. 10 ust. 1 skreślamy określenie „z prywatyzacji spółek”. W art. 4 można skreślić wyraz „spółek”. Słowo „prywatyzacji” musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanWyrowiński">Wydaje mi się, że warto wrócić do początku art. 2, by nie było żadnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Otrzymaliśmy propozycję zapisu ust. 1 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanWyrowiński">Biuro Legislacyjne zaproponowało taki zapis: „Przychody budżetu państwa z prywatyzacji oraz ze sprzedaży akcji lub udziałów należących do Skarbu Państwa będą wykorzystane na sfinansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJanWyrowiński">W tym kontekście art. 4 powinien mieć inne brzmienie. Propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej była bardziej uniwersalna i sensowniejsza. Proponowany zapis brzmiał: „Wpływy z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa przeznacza się na cele związane z finansowaniem reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Pojęcie wpływów wyznaczałoby generalną normę i art. 4 nie musiałby być zmieniony. Oprócz skreślenia wyrazu „spółek” pozostałby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że zaproponowany przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską zapis jest lepszy i proszę o rozważenie jego zamieszczenia w miejsce ustępu, którego brzmienie zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proponuję, by minister Hausner zapoznał się z propozycją zapisu zgłoszoną przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Mam wątpliwość, czy określenie „mienie Skarbu Państwa” w tekście zapisu zaproponowanego przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską obejmuje jednoosobowe spółki skarbu państwa. Jeśli obejmuje, to nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę, by z tekstem proponowanego zapisu zapoznał się minister Hausner i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyHausner">Brzmienie zaproponowane przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską jest klarowne: „Wpływy z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Istnieje tu niemalże pełna zgodność z art. 1. Zapis miałby sens, gdyby wprowadzono go zamiast art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Żeby nie przedłużać dyskusji proszę jeszcze nie rozstrzygać tej kwestii, by po konsultacjach wybrać najlepszy wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jeżeli dojdzie do tego, że w wyniku konsultacji zostanie przyjęty zapis proponowany przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, to będziemy musieli zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania. Chodzi o to, że pani poseł Skowrońska-Łuczyńska proponowała wykreślenie art. 1 i jego zapis umieścić jako ust. 1 w art. 2, który w tym momencie byłby art. 1. Zdecydowaliśmy o pozostawieniu art. 1 w dotychczasowej formie i o dodaniu ust. 1 do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proponuję, by przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pani poseł Skowrońska-Łuczyńska oraz pan minister Hausner przekonsultowali tę kwestię i wybrali najlepszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Aby nie wstrzymywać procedowania, wracamy do wniosku o zamianę miejsc, by art. 10 znajdował się przed art. 9. Jaki jest stosunek członków Komisji do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli jest sprzeciw wobec tej propozycji, to oczywiście ją wycofam. Nie uważam, że kwestia ta ma charakter rozstrzygający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dziękuję za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 11 ust. 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanWyrowiński">Po ustaleniu treści art. 1 bądź art. 2 moja propozycja dotycząca wykreślenia wyrazu „spółek” bądź poszerzenia kategorii w art. 4 i w art. 10 znajdzie swoją kontynuację w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Nie mamy rozstrzygniętego do końca zapisu ust. 3 z art. 10. Chodzi o określenie „zarządzenie” czy „rozporządzenie”, co do których nie podjęto jeszcze decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">To jest sprawa do uzgodnienia między Biurem Legislacyjnym a Ministerstwem Skarbu Państwa. Chodzi po prostu o pewną praktykę interpretacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Jeżeli to ma być tak traktowane, to raczej nie mamy pola do uzgodnień. Sugerowałabym, by prosić o opinie prawne swoje Biuro Legislacyjne bądź ekspertów. Myślę, że każdy z nas pozostanie po prostu przy swoim poglądzie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Wcześniej dokonywaliśmy tego typu poszukiwań przy tworzeniu art. 40 ust. 4 prawa budżetowego. Być może odpowiedzi, które wówczas uzyskaliśmy, były mylne. Możemy pomóc w kwestii wniesienia art. 40 do części ustawy, natomiast nie możemy formułować formatu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Mówiła pani o opinii prawnej. Sądzę, że jeżeli tutaj też jest opinia prawna, to też chyba nie ma pola do szerszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Korzystaliśmy z naszych służb prawnych i nie twierdzimy, że mamy wyłączność na autorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego o to, czy formułujemy pytania i występujemy o interpretację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Myślę, że mówimy o dwóch sprawach. Jedna dotyczy „zarządzenia”, a druga mówi o art. 40. Ażeby nie hamować prac nad ustawą proponuję przyjąć wersję zawartą w przedłożeniu, czyli przyjęty po dyskusji ust. 3 w art. 10 i „zarządzenie”, tak jak jest w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosimy pana przewodniczącego Komisji o wyrażenie zgody na wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz, które wyda opinię w tych dwóch kwestiach. My natomiast przyjmujemy rozwiązanie takie, jakie jest i w zależności od tego, kiedy będzie gotowa opinia Biura Studia i Ekspertyz, przewodniczący Komisji będzie mógł znowu wnieść sprawę do porządku prac. Takie postępowanie nie będzie hamowało prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Do drugiego czytania upłynie pewien czas. Jeżeli opinia Biura Studiów i Ekspertyz będzie zgodna z przedłożeniem rządowym, to przewodniczący Komisji poinformuje o tym. Jeśli natomiast będzie zawierała odmienne propozycje, to sprawa zostanie wniesiona do porządku prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przygotowanie dwóch zapytań prawnych i wystąpienie o ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne uwagi do ust. 1 w art. 11? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 2 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Tu znów pojawia się wyraz „zarządzenie”. Czy są pytania i uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są pytania i uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 13 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy do tego artykułu są uwagi lub pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do ust. 2 w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi lub pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia art. 14.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi i pytania do art. 14? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia rozdziału 3 - Komercjalizacja i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi i pytania do art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam drobną uwagę o charakterze technicznym. W art. 15 jest przywołanie do przepisów działu II i IV ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Praktyka legislacyjna jest taka, iż w momencie wprowadzania określonych zmian, do artykułów wprowadza się różnego rodzaju uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy rzeczywiście mają to być pełne działy? Jeżeli w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w wyniku noweli dodano by np. art. 20 z indeksem 1, 2, 3 itd., to czy też ma to być stosowane? Zamiast przywoływać przepisy całego działu lepiej jest przywołać konkretne artykuły. Oznaczać to będzie transponowanie do naszej ustawy konkretnych artykułów, a nie całych działów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę na potencjalne niebezpieczeństwo wprowadzenia np. za pół roku jeszcze innych artykułów i jeżeli w ustawie będzie przywołany cały dział, to będzie oznaczało, że nowo dodane artykuły np. z indeksami po art. 20 w dziale II również obowiązują, a mogą być kolizyjne. Powstaje wtedy sytuacja, gdy artykuły te są prawem i nie można ich nie realizować, a mogą być sprzeczne z naszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jaka jest argumentacja na rzecz zapisu, który jest w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Nie jestem pewna, czy odpowiem na wszystkie kwestie, ponieważ nie robiłam obsługi prawnej całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że byłoby bardzo trudno wyszczególnić artykuły, które w sposób bardzo konkretny wiążą się z tym, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanWyrowiński">Dział II określa zasady komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Spółki, które będą uczestniczyły w programie, nie mogą się różnić od zasad komercjalizacji. Nie sądzę, by komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego znajdującego się na liście różniła się od komercjalizacji, która jest realizowana na mocy działu II, wszystkich jego przepisów. Nie ma żadnych takich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJanWyrowiński">Dział IV określa tzw. zasady prywatyzacji kapitałowej, czy pośredniej. Nie ma żadnych specyficznych wymogów dotyczących spółek, których akcje będą sprzedawane, czyli spółek, które będą prywatyzowane na mocy przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełJanWyrowiński">Generalne zasady ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych powinny być również stosowane do przedsiębiorstw bądź spółek prywatyzowanych dla potrzeb reformy systemu emerytalnego. W związku z tym sądzę, że utrzymanie tych zapisów ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pan poseł Wyrowiński podjął próbę dość zgrabnego wyjaśnienia intencji zapisanych w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ReformyZabezpieczeniaSpołecznegoMichałRutkowski">By oddać nasze intencje i precyzję, moglibyśmy rozważyć zastąpienie odwołań do działów odwołaniem do poszczególnych artykułów. Usunęłoby to problem i to może być zrobione. Natomiast nie możemy odwołać się do całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi nam o ewentualne rozważenie zmiany zapisu, zamiast określenia „Dział II” wstawić „art. 20 do 30”. Proponujemy, by w miejsce całego działu przywołać konkretne artykuły. Obawiamy się, że w przypadku nowelizacji ustawy o komercjalizacji zostaną wprowadzone w art. 20 następne artykuły z indeksem 1, 2, 3 albo a, b, e, d, które mogą nie przystawać do ustawy, o której dyskutujemy. Chcemy nakłonić do tego, by zapisać aktualny stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że jest to intencja, którą można technicznie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne merytoryczne uwagi do art. 15? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy do art. 16 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Proszę pana ministra o przybliżenie treści tego artykułu. Nie jest jasno powiedziane, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chodzi o rozszyfrowanie treści art. 55 ust. 1 ustawy o komercjalizacji. Musi być sformułowany cel. Pan poseł Mioduszewski przeczyta fragment uzasadnienia do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Fragment uzasadnienia brzmi: „Ze względu na cel, któremu służy projektowana ustawa, w art. 16 projektu wyłączono możliwość przeznaczenia akcji spółek i skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych wymienionych w liście, o których mowa w art. 2 projektu ustawy, do zamiany na bony prywatyzacyjne, o których mowa w art. 55 ust. 1 pkt 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy jest to oczekiwane wyjaśnienie? Widzę, że pan poseł Wiśniewski nie jest do końca usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym zapoznać wszystkich z treścią działu VI określającego zasady emisji bonów prywatyzacyjnych. Aby taka emisja mogła mieć miejsce, musi być wniosek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJanWyrowiński">Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwałę o emisji takich bonów, za które potem można będzie nabywać prawa z akcji itd. Zapis ten został przeniesiony do nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji ze starej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. Gdyby w Radzie Ministrów powstała taka idea, a Sejm by tę ideę poparł, to byłaby możliwość realizacji takiego mechanizmu uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJanWyrowiński">Art. 18 w proponowanym projekcie ustawy wyłącza jakby tę możliwość w stosunku do tych akcji skarbu państwa, które mają być sprzedane w celu wsparcia reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że ta właśnie zasada przyświecała legislatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Wyjaśnienie to odczytałem z uzasadnienia. W świetle przyjętego art. 2 i art. 5 pojawia się wątpliwość, czy art. 16 ma rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DoradcaministrafinansówMagdalenaJagiełło">Jeżeli mówimy o wpływach, to mówimy już o środkach finansowych pozyskanych ze zbycia. Natomiast to, co odbywałoby się na podstawie wyłączonego artykułu ustawy o prywatyzacji, mówi właściwie o rozdawnictwie, tzn. o przeniesieniu własności za zwrotem papieru wartościowego. Nie byłoby wpływu, nie byłoby środków pieniężnych i można by było mieć wątpliwość prawną co do relacji tych uprawnień albo można by było twierdzić, że można przenieść bezpośrednio własność tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę, aby tak szybko nie zgłaszać wniosków o skreślenie, ponieważ wówczas dyskredytujemy całkowicie pracę tych, którzy pracowali nad tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanWyrowiński">Gdybyśmy skreślili ten artykuł, to stworzylibyśmy szansę realizacji dla pomysłu NSZZ „Solidarność”. Ten zapis w dość istotnym stopniu ogranicza możliwość realizacji tego pomysłu. Skreślenie art. 16 stwarza taką ewentualną możliwość realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wyrowiński tylko do pewnego stopnia ma rację. Tym stopniem jest lista przedsiębiorstw, które będą określone w art. 2. Aby zrealizować propozycję związku „Solidarność”, niekoniecznie trzeba skreślać art. 16. Propozycja związku równie dobrze może dotyczyć innej części przedsiębiorstw, innej części majątku skarbu państwa, innej części mienia, która akurat nie znajdzie się na liście do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyHausner">Intencją rządu jest to, byśmy pomyśleli o wykorzystaniu propozycji związków w stosunku do innej części mienia skarbu państwa. Intencją naszą jest również to, by nie wprowadzać kolizji co do sposobu wykorzystania tej części mienia, która jest tutaj przewidziana, która może być łatwo sprywatyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćEwaLewicka">Nie angażujemy się w spory dotyczące szczegółów tej ustawy. Nasza opinia została wyrażona wcześniej i opublikowana m.in. w „Gazecie Bankowej”. Stanowisko w tej sprawie zostało przesłane przewodniczącemu Krysiewiczowi. Dotyczy ono nie szczegółów, lecz generaliów. Rzeczywiście, można pójść drogą, o której mówi minister Hausner, tzn. dzielić na plasterki majątek prywatyzacyjny, robić transze i powiedzieć, że część majątku idzie na taki sposób zasilenia reformy, część idzie na inny.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćEwaLewicka">Można byłoby tak robić, gdyby ten majątek został wcześniej podzielony na wartościowo określone transze. To, co proponuje pan minister, mieści się pod hasłem ustawy o funduszach przemysłowych, początkowo o narodowych funduszach przemysłowych. Propozycja ta jest aktualnie opiniowana. Dlatego dzisiaj nie możemy dać odpowiedzi, ale już za tydzień taka odpowiedź będzie przygotowana i przesłana także do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćEwaLewicka">Chodzi o 100 przedsiębiorstw, których majątek w porównaniu z innymi bogatymi przedsiębiorstwami, jest niewielki. Jest to kwestia, ile tego majątku, w jakiej postaci, na jaką operację się przeznaczy. Państwo uczestniczycie już w decyzji o dzieleniu na plasterki. My powiedzieliśmy, że nie dzielimy na plasterki, jesteśmy zwolennikami jednego sposobu wykorzystania zasobów, bardziej czytelnego, adresowanego do konkretnych ludzi, a nie takiego, który prowadzi do anonimowości.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćEwaLewicka">Po zaopiniowaniu ustawy o funduszach przemysłowych będzie wiadomo, czy jest to propozycja satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Dziękuję za uzupełnienie. Zwracam uwagę także na to, że w przesłanej nam opinii zostało wykazane zrozumienie dla pewnych względów technicznych, jakie przyświecały projektodawcom tej ustawy, by przyjąć akurat taką drogę. Sądzę, że nie byłoby stanowczego sprzeciwu czy stanowiska, które uniemożliwiałoby rozpatrywanie tych wariantów z punktu widzenia związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyHausner">Zgadzam się absolutnie z intencją wypowiedzi pani Ewy Lewickiej. Rozumiem, że związek zajmie stanowisko, co do wykorzystania swojej propozycji jako propozycji zagospodarowania części majątku skarbu państwa w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych po przeanalizowaniu projektu ustawy. W związku z tym proponuję nie skreślać art. 16, zostawić ustawę w dotychczasowej formie pamiętając, że ustawa ta dotyczy części majątku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyHausner">Określenie „plasterki” sygnalizuje, że mamy do czynienia z małymi częściami. Projekt ustawy o funduszach przemysłowych łącznie z rachunkiem ekonomicznym, który znajduje się w uzasadnieniu i który został przekazany partnerom społecznym, także związkom zawodowym, przewiduje w maksymalnym wariancie zagospodarowania majątku wartości rzędu 35 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JerzyHausner">W mniejszych wariantach zagospodarowanie majątku ma wartość także kilkudziesięciu miliardów złotych. Ta część majątku, w której chcielibyśmy wykorzystać również pomysł NSZZ „Solidarność” czy propozycję związków zawodowych, nie jest małą częścią majątku.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JerzyHausner">Art. 16 dotyczy tego, co będzie w art. 2 tej ustawy i co znajdzie się na liście, przy czym wyraźnie mówimy, o jakiego typu przedsiębiorstwa chodzi. Chodzi o największe przedsiębiorstwa, które można stosunkowo łatwo sprywatyzować. Moim zdaniem, wobec tego samego majątku nie można zastosować dwóch sposobów wykorzystania, by nie narazić się na spór polityczny.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JerzyHausner">Uważam propozycję rządową za lepszą, przy czym nie odrzucamy projektu związku, którą chcemy zastosować do innej części mienia skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanWyrowiński">Można sobie wyobrazić dwa różne sposoby wykorzystania akcji spółki, która jest na tej liście. Spółce np. może być potrzebny z różnych powodów inwestor strategiczny i część akcji zostanie przeznaczona na cele związane z prywatyzacją po to, by akcje te były jeszcze bardziej atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanWyrowiński">Akcje te obejmie inwestor strategiczny. Tego rodzaju przypadek mamy w Banku Handlowym. Nabywcami akcji są obywatele, będzie 3 czy 4 inwestorów w ramach puli 30 proc. Sądzę, że Bank Handlowy znajdzie się na tej liście, ale tylko w części 30 proc. akcji, które będą dostępne poprzez obligacje, o których przed chwilą mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że należałoby w jakiś sposób określić ilości akcji, które z danej firmy mogą być przeznaczone na ten cel, który służy reformowaniu systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanWyrowiński">Nie kolidowałaby z celami ustawy możliwość realizacji działu VI w stosunku do części akcji firm, które znajdą się na liście. Sposób realizacji, oczywiście, mógłby być różny. Podtrzymuję wniosek o to, by skreślić art. 16. Nie szkodzi to zasadniczym celom tej ustawy, natomiast stwarza pewną możliwość porozumienia z partnerem społecznym, jak również możliwość realizacji martwego działu VI o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wyrowińskiego o skreślenie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, przeciwnych było 5 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanWyrowiński">Do końca posiedzenia Komisji zgłoszę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do omówienia rozdziału 4 - Przepisy przejściowe, zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są pytania i uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że postawiony w art. 17 wymóg może być nie do zrealizowania. Może się zdarzyć taka sytuacja, że ustawa wejdzie w życie, a listy jeszcze nie będzie. Dlatego ten obowiązek uzależniłbym od wejścia w życie tego rozporządzenia, a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są inne pytania bądź uwagi do art. 17?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Proszę pana ministra o komentarz do propozycji pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyHausner">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Propozycja została przyjęta, należy tylko przygotować stosowną jej redakcję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 18? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Stwierdzam, że dokonaliśmy omówienia i przyjęcia projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przypominam, że zasięgniemy opinii prawnej terminu „zarządzenie” w art. 9 i w sprawie sposobu zapisania art. 10 ust. 3 oraz zostanie opracowana ostateczna redakcja art. 2.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Ponieważ zakończyliśmy prace nad pierwszym projektem, możemy zakończyć pracę Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanWyrowiński">Dyskutujemy o sprawach bardzo ważnych. Sądzę, że należy kontynuować prace w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">W związku z tym, że Komisja Polityki Społecznej obraduje dzisiaj od godz. 9.00, nasze prace będziemy kontynuować jutro od godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>