text_structure.xml 93.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanBorkowski">Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Układu Europejskiego. Witam posłów i przybyłych licznie gości z różnych ministerstw, co świadczy o tym, że tematyka dzisiejszego posiedzenia jest ważna dla wielu resortów. Cieszę się z tego powodu. Małe opóźnienie naszego spotkania wynika z faktu, że dziś jest ogromne spiętrzenie posiedzeń różnych Komisji, a członkowie naszej są również członkami innych Komisji, które o tej samej porze zaczęły swoje obrady. Szkoda, że tak się dzieje, ale nie ma innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanBorkowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Rozumiem, że możemy przyjąć ten porządek do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanBorkowski">Punkt pierwszy porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie przesyłania do Komisji odpisów opinii wstępnych i końcowych, wydawanych na podstawie uchwały nr 16 Rady Ministrów z dnia 29 marca 1994 r., dotyczących rządowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanBorkowski">Dezyderat nr 6, na który otrzymaliśmy odpowiedź od prezesa Rady Ministrów, podpisaną przez szefa Urzędu Rady Ministrów, dotyczył potrzeby przesyłania do Komisji również opinii wstępnych nie tylko końcowych, jak to zostało uzgodnione wcześniejszą odpowiedzią na dezyderat nr 5. Odpowiedź na dezyderat nr 6 jest w posiadaniu posłów. Czy są w związku z tym uwagi, opinie lub pytania? Ponieważ nie ma pytań, pozwolę sobie przypomnieć, że celem dezyderatów dotyczących opinii wstępnych i końcowych przygotowywanych do projektów ustaw było wprowadzenie pewnego systemu sprawdzania, jak ten proces harmonizacji prawa przebiega i na ile jest kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanBorkowski">Ponieważ Komisja uznała, że celowym byłoby, gdyby do sekretariatu Komisji wpływały opinie wstępne i końcowe do projektów aktów prawnych, dlatego odpowiedź na dezyderat nr 6 mówi o tym, że będzie to możliwe, chociaż nie we wszystkich przypadkach, bowiem niektóre opinie wstępne są integralną częścią większego tekstu związanego z projektami ustaw. Odpowiedź ta jest o tyle satysfakcjonująca, że Komisja byłaby w stanie mieć wgląd w całość tego procesu. Jeżeli nie będzie to pełna wiedza, to przynajmniej taka, którą da się wyselekcjonować i przekazać do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanBorkowski">Czy wnosicie państwo w tej sprawie jakieś uwagi, czy mogę przyjąć tę odpowiedź jako zadowalającą? Nie ma pytań. Rozumiem, że na tym etapie możemy zaakceptować odpowiedź prezesa Rady Ministrów. Do sprawy możemy ewentualnie wracać, w miarę jak będziemy precyzować procedury związane z harmonizacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanBorkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 6?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełJanBorkowski">W głosowaniu opowiedziało się za 11 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się - nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełJanBorkowski">Wyczerpaliśmy punkt 1 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełJanBorkowski">Przechodzimy do punktu 2 - wymogi certyfikacji wyrobów sprzedawanych w Polsce oraz przeznaczonych na eksport wobec standardów międzynarodowych, zwłaszcza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełJanBorkowski">W związku z tym punktem porządku posłowie otrzymali informację celowo przygotowaną na dzisiejsze posiedzenie przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Chciałbym zaznaczyć, że tematyka ta jest bardzo istotna, budzi także kontrowersje, jeżeli chodzi o certyfikację wyrobów przeznaczonych na eksport, jak i wyrobów mogących być przedmiotem importu do Polski. Była przedmiotem licznych publikacji prasowych w listopadzie, była także przedmiotem licznych rozmów na wysokim szczeblu, przy okazji wizyt przedstawicieli Unii Europejskiej w Polsce, a także wizyt przedstawicieli polskiego rządu i parlamentu na terenie i w instytucjach Unii Europejskiej. Myślę, że wątpliwości, które się nasuwają wyjaśnimy w trakcie dyskusji, a na początek proszę pana dyr. Berdowskiego z Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">W dniu 1 stycznia 1994 r. weszła w życie ustawa o badaniach i certyfikacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zostało wyznaczone do tego, aby realizować tę ustawę. Chciałbym powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi wstępnej pana przewodniczącego, że rzeczywiście, tak jak każda ustawa wywołuje wydźwięki pozytywne, tak też i kontrowersje, chociażby dlatego że ustawa o badaniach i certyfikacji w jakimś kontekście broni Polskę, jeżeli chodzi o wyroby rodzimej produkcji. Żeby nie być gołosłownym nim przejdę do omawiania realizacji, chciałbym państwu przeczytać wywiad z panem Sipke Browerem, dyrektorem programu PHARE, który stwierdził: „Ponieważ układy europejskie nie spełniły pokładanych w nich oczekiwań, co do asymetrii w wymianie handlowej między Unią Europejską a państwami stowarzyszonymi, to należy ze zrozumieniem przyjąć kroki podjęte przez Węgry, a od 1 maja br. także przez Polskę, prowadzące do ograniczenia importu z państw Unii Europejskiej. Posunięcia obu państw były perfekcyjne, w zupełnej zgodzie z zasadami GATT, skuteczne i jeśli wziąć pod uwagę występującą wbrew założeniom dysproporcję na ich niekorzyść w bilansie handlowym, całkowicie uzasadnione. Wiemy, że pod tym względem układy stowarzyszeniowe nie sprawdziły się. Ponadto rynek Unii Europejskiej w dalszym ciągu jest chroniony przed importem z tych krajów w branżach, w których właśnie te państwa są konkurencyjne. Reakcja Polski i Węgier w tym kontekście jest jak najbardziej adekwatna”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Specjalnie to państwu przeczytałem, ponieważ pan Brower przyjeżdża 11–12 czerwca jako przedstawiciel Unii Europejskiej i będzie prowadził rozmowy z przedstawicielami Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, poszczególnych resortów i Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, w celu dostosowania naszego systemu do systemu Unii. Z ramienia Unii jest on przewodniczącym na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Dalej chciałbym powiedzieć, że do najważniejszych kompetencji PCBC określonych w omawianej ustawie należy organizowanie i nadzorowanie krajowego systemu badań i certyfikacji, akredytowanie laboratoriów, akredytowanie jednostek certyfikujących. Obecnie jest 17 jednostek certyfikujących w poszczególnych branżach, a więc Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie jest monopolistą na wszystkie obszary w tym zakresie. W zakresie motoryzacji mamy PIMOT (Przemysłowy Instytut Motoryzacji), ITS (Instytut Transportu Samochodowego), w zakresie opakowań COBRO (Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Opakowań) itd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Prowadzimy również certyfikację systemów jakości. W tej chwili mamy 13 przedsiębiorstw, które otrzymały certyfikat systemu jakości Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Wydaje mi się, że jest to bardzo mało w stosunku do takich państw, jak Francja, Anglia i inne państwa Unii Europejskiej. Jednakże sprawa się ruszyła. Wiele podmiotów gospodarczych stara się o certyfikat systemu jakości. Niestety, na początku występują o to głównie podmioty gospodarcze z udziałem kapitału zagranicznego. Jako przykład podam, że jednym z pierwszych był THOMPSON POLCOLOR, który wystąpił o certyfikat British Institut Standard, jak również PCBC (Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji). Oczywiście po 1,5-rocznej pracy otrzymał ten certyfikat, otrzymał również certyfikat EQNet (Europejskiej Sieci Jednostek Certyfikujących Systemy Jakości).</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Pragnę powiedzieć, że mamy już i polskie podmioty, m.in. zakład we Wronkach, który produkuje kuchenki na rynek niemiecki. Nastąpił więc już ruch projakościowy wśród przedsiębiorstw. Mamy już zgłoszenia ok. 50 przedsiębiorstw - widać więc ogromny postęp w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Następną sprawą, którą chciałbym omówić, jest certyfikacja auditorów. Mamy sporo przeszkolonych ludzi w przedsiębiorstwach niemal wszystkich resortów. Najwięcej jest z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, następnie z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Łączności, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Przygotowujemy kadry - kandydatów na auditorów, i auditorów wiodących - po to, żeby w imieniu PCBC mogli prowadzić audity w tych przedsiębiorstwach. Następnym naszym zadaniem jest akredytacja laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">W dniu dzisiejszym są akredytowane 23 laboratoria z różnych dziedzin. Mamy ok. 100 dalszych wniosków o akredytację. Muszę powiedzieć, że bardzo nam pomógł Komitet Badań Naukowych, który w pierwszym okresie przeznaczył środki na doposażenie tych laboratoriów, dlatego że bez doposażenia i porównywalności badań naszych laboratoriów z laboratoriami Unii Europejskiej, byłoby trudno mówić o wzajemnym uznawaniu badań. Jest to bardzo istotny element w perspektywie wchodzenia do Unii Europejskiej, ale równocześnie jest to bardzo duża akcja i w tym zakresie widać ogromny postęp.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Prowadzimy również działalność inspekcyjną. Jest to bardzo istotne, dlatego że m.in. jednostki z Kanady zlecają nam badania w środkowo-wschodniej Europie. Ostatnio prowadziliśmy kontrole w Czechach i na Węgrzech. Nasi inspektorzy biorą w tym udział z ramienia CSA.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jak państwo wiecie, nad PCBC została ustanowiona Rada, składająca się z przedstawicieli poszczególnych resortów gospodarczych. Z przyjemnością mogę poinformować - ponieważ zaproszenie zostało skierowane do resortów - że niektórzy przedstawiciele Rady do spraw Badań i Certyfikacji znajdują się na tej sali, m.in. pan dyr. Zieleniewski z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz wiele innych osób. Myślę, że będą mogli również powiedzieć o działalności Rady. Rada stanowi swoistego rodzaju parlament w PCBC, bo chodzi nam o to, by PCBC nie wydawało przepisów bez konsultacji z poszczególnymi resortami gospodarczymi, jak również z poszczególnymi zrzeszeniami producentów, a także konsumentów. W Radzie są więc przedstawiciele zrzeszeń, banków, towarzystw ubezpieczeniowych, ochrony pracy oraz ochrony konsumenta w Polsce. Jest to ciało adekwatne w stosunku do postanowień, które powinno podejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Chciałbym również poinformować, że do dnia dzisiejszego Rada ta wydała 12 postanowień. Myślę, że przekazaliśmy treść tych postanowień. Bardzo istotne jest postanowienie w sprawie szczegółowego trybu akredytacji laboratoriów badawczych, ponieważ ustawa o badaniach i certyfikacji nie może wszystkiego określić i nie ma do tego delegacji. Równie ważne są: postanowienie nr 5 w sprawie szczegółowego trybu akredytacji jednostek certyfikujących wyroby, postanowienie nr 8 w sprawie szczegółowego trybu certyfikacji systemów jakości w przedsiębiorstwach, postanowienie nr 9 w sprawie szczegółowego trybu akredytacji jednostek certyfikujących systemy jakości oraz często kontrowersyjne, ale znakomicie wyjaśniające i rozszerzające sprawę postanowienie nr 10 w sprawie szczegółowego trybu certyfikacji wyrobów. W postanowieniu nr 10 jest bardzo dużo udogodnień, ponieważ Rada rozszerzyła je o to, że przedsiębiorstwa, podmioty gospodarcze, importerzy, którzy do końca roku zgłoszą wyroby do certyfikacji, nie podlegają restrykcjom finansowym, które są zawarte w ustawie o badaniach i certyfikacji, nie chcemy bowiem tworzyć „wąskiego gardła” w laboratoriach badających i wydających certyfikaty na wyroby.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Proszę państwa, w stosunku do materiału, który państwo otrzymaliście, robię olbrzymi skrót, ponieważ chciałbym tylko państwa wprowadzić. W materiale są wymienione niezależne jednostki certyfikujące w obszarach, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Przejdę teraz do europejskiego systemu badań. W europejskim systemie badań jest 15 krajów Unii Europejskiej. My w jakimś sensie jesteśmy nie tylko krajem stowarzyszonym, ale bierzemy udział w różnego rodzaju organizacjach. Najważniejszą jest Europejska Organizacja Jakości. W przyszłym tygodniu odbędzie się kongres w Lozannie. W takim kongresie przeważnie biorą udział kraje nie tylko z Unii Europejskiej, ale również z krajów zamorskich. Mimo że jest to Europejska Organizacja Jakości, interesują się nią Japończycy, Amerykanie, Kanadyjczycy i inne państwa. Jest przecież ogólnoświatowa wymiana handlowa i dlatego w tego typu organizacjach na zasadzie obserwatorów biorą udział i inne państwa. Polska została zaproszona do Komitetu Wykonawczego EOQ (Europejska Organizacja Jakości), mamy więc pełną informację o tym, co się tam dzieje. Drugą organizacją jest Europejska Organizacja Jednostek Certyfikujących (EAC). Do tej organizacji zostaliśmy również zaproszeni i myślę, że będziemy w stanie sprostać wymaganiom. Następna jest Europejska Organizacja Jednostek Akredytujących Laboratoria (EAL). Szef tej organizacji pan Kars miesiąc temu gościł w Polsce i przeprowadził wizytację Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Zapoznaliśmy go z dwoma laboratoriami akredytowanymi w Polsce - chcieliśmy, żeby przeprowadzić jakby audit zagraniczny tych laboratoriów - i przysłał nam raport z zaproszeniem Polski do udziału w EAL, czyli w Europejskiej Jednostce Akredytacji Laboratoriów, nie mając żadnych uwag do systemów akredytacji tego typu laboratoriów, które prowadzimy w Polsce. Myślę, że jest to szczególna promocja. Następną organizacją (EOTC) Europejska Organizacja do spraw Badań i Certyfikacji. 17–18 lipca br. przyjeżdża pan David Stranger, sekretarz generalny tej organizacji w celu zapoznania się z polskim systemem badań i certyfikacji po to, by również zaprosić Polskę do działania w tej organizacji. Są jeszcze organizacje w zakresie CEN (Europejski Komitet Normalizacji) i CENELET (Europejski Komitet Normalizacji Elektronicznej). Pozostałych nie będę omawiał - zamieściliśmy je w załączonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jeżeli chodzi o certyfikację w Polsce w kontekście dostosowania do certyfikacji w Unii Europejskiej, to w Unii Europejskiej jest certyfikacja dobrowolna i obowiązkowa. My wprowadziliśmy również certyfikację dobrowolną i obowiązkową. Myślę, że jest to kompatybilne z tym, co obowiązuje w Unii Europejskiej. Bardzo często niektóre mass media sugerują, że jest to certyfikacja wyłącznie obowiązkowa, co jest ogromnym nieporozumieniem. Certyfikacją obowiązkową na znak B są objęte tylko te wyroby, które w jakimś kontekście mogą zagrażać życiu, zdrowiu, czy bezpieczeństwu człowieka, a wiemy, że tego typu wyroby były i są sprowadzane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Podam niektóre przykłady. Były implozje ekranów telewizyjnych, szczególnie z rynku wschodniego - teraz się to nie zdarza. Były ogromne zrzuty nawozów sztucznych zabronionych na rynku Unii Europejskiej, ponieważ wiedziano, że w Polsce nie ma kontroli nawozów sztucznych. Kiedy dowiedziano się, że jest u nas kontrola nawozów sztucznych, wycofano się z dostaw do Polski. W zakresie opraw oświetleniowych i sprzętu podlegającego resortowi łączności - wiele wyrobów zostało wycofanych. Myślę więc, że system ten zaczął już działać i że ma on rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Podpowiedziano mi jeszcze jeden temat - benzyna. Jak państwo wiecie, wszystkie kraje kontrolują benzynę sprowadzaną do swoich państw. W tej chwili, ponieważ jest już sporo prywatnych stacji benzynowych, prywatni importerzy nie dostają licencji - rozmawiałem w tej sprawie z panem ministrem Ścierskim oraz ostatnio z ministrem Soroką. Ministerstwo Przemysłu i Handlu chce wprowadzić również kontrolę jakości benzyn. Sporo benzyn przychodzi z zawartością toluenu, ponieważ toluen jest tańszy od benzyny. Zawartości ilościowej toluenu też się nie kontroluje. Rura wydechowa daje bardzo ciemne wydechy niekorzystne dla środowiska, nikt tego nie kontroluje, przechodzi to bezkarnie. Oczywiście z tańszej benzyny z dodatkiem toluenu mają wpływy prywatni importerzy i ci, którzy prowadzą dystrybucję do prywatnych stacji na terenie Polski. Myślę, że pan minister Ścierski z Ministerstwa Przemysłu i Handlu - w ramach ustawy wprowadzi obligatoryjną kontrolę poprzez sieć akredytowanych laboratoriów, a w zakresie paliw płynnych mamy 23 takie laboratoria (nie wszystkie są akredytowane, część z nich jest upoważniona), pierwsze szkolenie z kierownikami i pracownikami laboratoriów w zakresie akredytacji odbyło się i myślę, że laboratoria te szybko doprowadzą do kompatybilności tych badań, jak to jest w krajach zachodnich. Na tym odcinku, w ramach współpracy z Unią Europejską, jest ogromne pole do działania, żeby uporządkować polski rynek również w zakresie ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Do dnia dzisiejszego opublikowano dyrektywy nowego podejścia. Jak państwo wiecie najważniejsza dyrektywa działa w zakresie maszyn na znak CE od 1 stycznia 1995 r. Miałem przyjemność brać udział w tym rozmowach. Był tam również pan van den Broek Komisarz Unii Europejskiej. Spotkanie to odbyło się pod auspicjami pana ministra Saryusza-Wolskiego, z udziałem ministra Byrta, ministra Torpika, ambasadora Polski w Brukseli i sądzę, że wyjaśniliśmy tam wiele spraw. Wskazywaliśmy - powinno to być dodatkowym elementem do wniosków dzisiejszego posiedzenia - żeby naszych 16 jednostek było jednostkami notyfikowanymi w ramach Unii Europejskiej, nastąpi wówczas ułatwienie wzajemnego uznawania znaku CE i B oraz ogłoszenia naszych jednostek w „Official Journal of the European Communities”. Pan van den Broek powiedział, że zastanowi się nad tym, nie odpowiedział - nie, ale uznał, że potrzebne są rozmowy robocze w ramach podkomitetu do spraw certyfikacji z ramienia Unii Europejskiej i z ramienia Polski. Pierwsze spotkanie odbędzie się 11–12 czerwca br. w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przy udziale poszczególnych resortów, jak również przedstawicieli Rady do spraw Badań i Certyfikacji. Jak państwo wiecie, dyrektywy dotyczą bezpieczeństwa zabawek, wyrobów budowlanych, maszyn i urządzeń oraz kompatybilności elektromagnetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Z przyjemnością mogę poinformować, że jutro w Ministerstwie Łączności odbędzie się wręczenie certyfikatu akredytacji dla laboratorium z Wrocławia w zakresie kompatybilności elektromagnetycznej - jest to jedno z laboratoriów, które posiada już identyczne metody badania jak w Unii Europejskiej. Jest to ogromny skok do przodu dzięki staraniom ministra Zielińskiego, ministra Popiołka i kierownictwa resortu łączności. Znacznie ułatwi to współdziałanie z Unią na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Spytano mnie kiedyś, po co dyrektywa w zakresie zabawek? Badamy smoczki - muszę powiedzieć, że niektóre smoczki z Dalekiego Wschodu po 15 min. gotowania rozpuszczają się. Sprawdzamy smoczki również poprzez gotowanie z dodatkiem cukru, kwasu cytrynowego oraz mleka. Nie chcę rozszerzać tego tematu, ale „wyziewy” (obce zapachy) wydobywające się z tych smoczków są nie do przyjęcia. Smoczki te nie są badane, a ponieważ nie ma badań szczegółowych, często trafiają nawet do aptek. Dlatego dyrektywa ta jest bardzo istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Nie będę mówił już o zabawkach mechanicznych, ich powłokach z różnego rodzaju laminatem i z szeroko stosowaną „chemią”. Jest to ogromny obszar działania a ten, kto krytykuje konieczność badań i certyfikacji, nie wchodząc w szczegóły, nie ma pełnej wiedzy na ten temat. Jest to ogromna wiedza w krajach Unii, Stanach Zjednoczonych. W USA jest nawet nagroda Malcolma Baldrige, którą otrzymuje przedsiębiorstwo za system zapewnienia jakości. W Japonii - nagroda Edwarda Deminga, w krajach europejskich jest Europejska Nagroda Jakości. My również dążymy do tego, żeby była wręczana polska nagroda jakości w zakresie przedsiębiorstwa posiadającego certyfikat jakości, jak i posiadającego filozofię TQM (Total Quality Manegement), jeżeli chodzi o system zapewnienia jakości przedsiębiorstwa. To byłoby wszystko na temat dyrektyw. Pan przewodniczący prosił, żeby maksymalnie to skrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Nadszedł czas na wnioski. Myślę, że nasz zespół będzie w stanie odpowiedzieć państwu na różnego rodzaju pytania. Jakie są nasze postulaty?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jesteśmy zdecydowanie za współpracą z Unią Europejską, ponieważ jest to wymóg sine qua non wymiany handlowej i likwidacji barier. Jednocześnie jednak jesteśmy za takim systemem, żeby było wzajemne uznawanie, a nie - jak to się mówi - „piłka do jednej bramki”. Nie tak dawno, bo w ubiegłym tygodniu, rozmawiałem z prezydentami firmy SEMCO i DEMCO, którzy powiedzieli, że nawet jeżeli otrzymamy francuski certyfikat na dany wyrób, a SEMCO stwierdzi, że ma uwagi, to tego wyrobu nie wpuszczą na rynek szwedzki i podobnie, gdy DEMCO będzie mieć uwagi, wyrób nie wejdzie na rynek duński. W ramach Unii następuje uznawanie, jeżeli nie ma większych uwag, natomiast jeżeli następuje próba przemycenia wyrobu niezgodnego z normami europejskimi lub obostrzonymi dyrektywami danego państwa w tym zakresie, jest system nacjonalny - każdy dba o swoich obywateli. Dlatego my też wyciągamy wnioski, i będąc otwarci, musimy tworzyć system promujący polskie przedsiębiorstwa i dający preferencje polskiemu systemowi badań. Stwierdziliśmy, że sukcesywnie musimy zgromadzić wszystkie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Przygotowujemy dyrektywę odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób. W Unii Europejskiej obowiązuje ta dyrektywa, w Polsce jej jeszcze nie ma. Myślę, że polski parlament powinien ją jak najszybciej ustanowić, dlatego że w tej chwili producent może wypuścić wadliwy wyrób, nie ponosząc żadnych konsekwencji. W Unii Europejskiej, jeżeli producent wypuści wyrób „niezgodny” i jednostka kontrolna złapie go na tym, ponosi konsekwencje ekonomiczne - do upadłości firmy włącznie. Właśnie dlatego dyrektywa ponoszenia odpowiedzialności przez producenta za wadliwy wyrób jest, moim zdaniem, numerem pierwszym do wprowadzenia do polskiego systemu. Do programu szkoleń zamierzamy wprowadzić zagadnienia związane z redagowaniem, przyjmowaniem i stosowaniem dyrektyw nowego podejścia, a jest to konieczne dla wszystkich resortów gospodarczych w Polsce i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Chcemy także nawiązać kontakty z departamentem trzeciej Komisji Europejskiej, w celu podjęcia rozmów związanych z uzyskaniem zgody na wdrożenie dyrektyw nowego podejścia. Konieczna jest sukcesywna weryfikacja wykazów podlegających oznaczaniu znakiem bezpieczeństwa pod kątem zgodności z obszarem regulowanym w Unii. Wykaz na znak B został uzgodniony ze wszystkimi kierownikami resortów gospodarczych w Polsce. Nie jest to wykaz dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Dyrektor PCBC był tylko skromnym koordynatorem tych poczynań, natomiast każdy wykaz został podpisany przez ministrów poszczególnych resortów. Ponieważ niektóre resorty zgłaszają do tego wykazu dodatkowe wyroby, powołałem komisję składającą się z przedstawicieli wszystkich resortów po to, by dokonać weryfikacji pod kątem Unii Europejskiej, jak również tych wniosków, które składają poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Drugi zespół powstał w celu harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Jest to bardzo istotny element. Sądzę, że zespół ten będzie miał bardzo dużo do zrobienia. Bardzo ściśle współpracujemy z Pełnomocnikiem Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej przy Urzędzie Rady Ministrów, mamy wiele do zrobienia. Oceniamy, że system ten jest kompatybilny do systemu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że przekazałem państwu list podpisany przez sekretarza stanu pana Mroziewicza do pana van den Broeka, Komisarza Unii Europejskiej po to, żebyście mogli państwo stwierdzić, że Polska jest bardzo otwarta na współpracę z Unią i na to, co się w Unii dzieje. Miałem spotkanie ze wszystkimi radcami handlowymi Unii Europejskiej w Polsce, które odbyło się w Warszawie. Odbyło się również spotkanie w ambasadzie USA, oprócz tego w innych ambasadach wyjaśnialiśmy polski system i wydaje się nam, że wiele z tych państw zrozumiało nasze kierunki działania, czego przykładem jest przytoczona przeze mnie na początku pisma dyrektywa PHARE.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiJanuszBerdowski">Dziękuję za uwagę, przepraszam, że może zbyt długo, ale chciałem przynajmniej w skrócie opowiedzieć państwu o polskim systemie badań i certyfikacji, wprowadzając w dzisiejszą dyskusję. Są tu obecni koledzy, którzy będą w stanie odpowiedzieć państwu na szczegółowe zagadnienia z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanBorkowski">Z jaką datą było kierowane to pismo do komisarza van den Broeka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorJanuszBerdowski">9 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanBorkowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Bardzo dobrze się stało, że właśnie w naszej Komisji poruszamy te tak ważne tematy, które pozwalają zorientować się, na jakim etapie jesteśmy, a jednocześnie, jakie problemy jeszcze są przed nami. Myślę, że działania, o których wspominał pan dyrektor są oparte na dwóch podstawowych elementach - ustawie o badaniach i certyfikacji z 3 kwietnia 1993 r. oraz na układzie stowarzyszeniowym Moje pytanie związane jest m.in. z art. 74, ponieważ dokumenty te powstawały w różnych terminach. Państwo powołujecie się na te zapisy, a w art. 74 pkt 2 mówi się o tym, że przepisy i normy w dziedzinie przemysłu i rolnictwa oraz ocena ich zgodności będą zmierzać do... i w jednym z podpunktów jest napisane - zwiększenie udziału Polski w pracy organizacji wyspecjalizowanych, m.in.: Europejskiej Organizacji do spraw Badań i Certyfikacji; Komitetu Normalizacyjnego; Europejskiego Komitetu Normalizacji Elektrotechnicznej; Europejskiego Telekomunikacyjnego Instytutu Normalizacyjnego. Moje pytanie jest następujące - od tej pory upłynęło już nieco czasu, życie biegnie do przodu, powstało wiele nowych organizacji, a zapis ten jest dosyć sztywny. Czy to nas nie ogranicza w możliwościach?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Następnie ustawa o badaniach i certyfikacji wyraźnie mówi o sprawach Rady do spraw Badań i Certyfikacji. Z informacji, które otrzymaliśmy, dowiedzieliśmy się, że w Radzie jest 37 osób i są wymienione instytucje, które te osoby reprezentują. Jesteśmy w dosyć szczególnym okresie, bo jak wiadomo, od 1 stycznia 1996 r. czeka nas reorganizacja Centrum, moje pytanie dotyczy tego, czy Rada ta będzie musiała ulec weryfikacji. Czy w świetle praktycznych problemów, które trzeba rozwiązywać, Rada ta w opinii pana, jest Radą wystarczającą? Chciałbym trochę usłyszeć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wreszcie trzeci temat, co do którego chciałem się zorientować. Ponieważ wszystkie te sprawy są na tyle precyzyjne i ścisłe, że wymagają mocnego rozpropagowania informacji w mediach, prosiłbym o przedstawienie, co państwo zrobiliście w tym zakresie, jakie czynicie wysiłki i z czym są kłopoty, bo rozumiem, że wiedza na ten temat powinna być coraz większa i bardziej przejrzysta. Dzięki temu możemy osiągnąć postęp w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SpecjalistawDepartamenciePolitykiEkologicznejMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaWydziałZobowiązańMiędzynarodowychiIntegracjiEuropejskiejStanisławaBukowiecka">Wspominał pan o dyrektywie odnoszącej się do odpowiedzialności za produkt. Z tego, co wiem, do tej pory w ustawodawstwie polskim, odpowiedzialność za produkt wynika tylko z Kodeksu cywilnego i nic ponadto. Kroki te częściowo związane są z odpowiedzialnością za produkt w stosunku do uszkodzenia nie tylko mienia, życia, ale i środowiska. Resort jest zainteresowany wprowadzeniem takiej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SpecjalistawDepartamenciePolitykiEkologicznejMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaWydziałZobowiązańMiędzynarodowychiIntegracjiEuropejskiejStanisławaBukowiecka">Następna sprawa wybiega nieco ponad to, co związane jest z układem stowarzyszeniowym. Chodzi o to, że w materiałach, które nam dostarczyło Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jest uwaga, że współpracujemy z Dalekim Wschodem, jako z tym rejonem, który gospodarczo rozwija się najprężniej. Myślę, że jest to bardzo dobry kierunek, żebyśmy korzystali nie tylko z tego, co wynika z układu stowarzyszeniowego, ale również z możliwości rozwijania bliskiej współpracy z tymi regionami, które się naprawdę prężnie rozwijają, a nie z tymi, które korzystają tylko z dobrodziejstw przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Może jeszcze rozwinę temat art. 74, ponieważ w pkt. 3 jest zapis, że Wspólnota udzieli Polsce odpowiedniej pomocy technicznej. Prosiłbym o podanie kilku informacji, jak wygląda ta pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanBorkowski">Ponieważ nie widzę więcej chętnych do pytań i uwag, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że mamy do czynienia z certyfikatami związanymi z importem, a więc związanymi z wchodzeniem na nasz rynek i certyfikatami dającymi możliwość wchodzenia na rynki Unii Europejskiej. Rozgraniczenie to, nie wiem, czy na pewno jest prawidłowe, ale wydaje mi się, że należy je podkreślić, aby rozdzielić problemy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanBorkowski">Jeżeli chodzi o dostęp towarów na polski rynek, to jak zrozumiałem, certyfikaty są z jednej strony certyfikatami bezpieczeństwa, dającymi konsumentowi całkowitą gwarancję bezpieczeństwa użytkowania, a z drugiej strony certyfikaty są instrumentem sterowania symetrią w naszych obrotach handlowych z Unią Europejską. Podobnie jak certyfikaty, które muszą posiadać nasze artykuły, wchodzące na rynek Unii Europejskiej. Stąd pytanie, która z tych funkcji tu dominuje, która jest przedmiotem większych kontrowersji. Czy cały problem polega na bezpieczeństwie, na szczegółowych cechach poszczególnych wyrobów, czy na dostępie do rynku?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanBorkowski">Następna sprawa - czy w związku z certyfikacją wyrobów na rynku europejskim Centrum, którym pan dyrektor kieruje, prowadzi działalność popularyzatorską, edukacyjną i kto poza tym się tym zajmuje niejako z obowiązku w ramach działalności gospodarczej czy statutowej? Czy pan dyrektor posiada orientację, jaka liczba polskich firm zarządza jakością, tzn. jest świadoma wymogów dostępu do rynku Unii Europejskiej, jaki jest to procent, czy zjawisko to się poszerza i czy jest to kontrolowane przez rząd i instytucje centralne?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanBorkowski">Kolejne pytanie. Czy dobrze usłyszałem, że jeszcze w czerwcu odbędzie się posiedzenie Podkomitetu do spraw Certyfikacji, ponieważ wcześniej takiego podkomitetu nie było? Rozumiem, że tak? Tak. Czy w państwach Unii Europejskiej istnieją certyfikaty narodowe, czy poszczególne państwa Unii Europejskiej posiadają jeszcze odrębne regulacje, które wychodzą poza regulacje wspólne dla Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanBorkowski">Ostatnie pytanie może być trudne dla pana dyrektora w tej sytuacji, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź. Jakie są problemy z poszczególnymi resortami czy instytucjami centralnymi, jeżeli chodzi o wdrażanie ustawy o certyfikacji? Czy proces koordynowania tych działań przebiega bezproblemowo, czy są problemy i jak je pan ocenia?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJanBorkowski">Czy są jeszcze inne pytania lub wypowiedzi posłów?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanBorkowski">Po odpowiedziach pana dyrektora chętnie usłyszelibyśmy uwagi innych osób, w tym przedstawicieli poszczególnych ministerstw, a może także instytucji, które się tym zajmują zawodowo w ramach swojej statutowej działalności. Rozumiem, że temat jest dość jasny lub dość skomplikowany. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Zacznę od początku. Mówił pan o art. 74. Myślę, że to nas nie ogranicza. W Europie jest również ewolucja organizacji pewnych jednostek zagranicznych. Jest teraz EAL, powstał EUROLAB, czyli Europejska Organizacja Sieci Laboratoriów, jest nadal CENELEC i my intensywnie współpracujemy. Myślę, że można by najwyżej dopisać, że z tymi, które już tam są oraz z innymi jednostkami organizacyjnymi. EAL (Europejska Organizacja Akredytacji Laboratoriów) powstała nie tak dawno, jakby się „wyłoniła”, a my z nimi współpracujemy. Nie ma więc żadnych ograniczeń, aczkolwiek (jest to prawo nie pisane i mówię o tym tylko na tej sali) nie jest się tam tak łatwo dostać. Jest pewna bariera w zakresie przyjęcia, współpraca jest, jak na razie, na zasadzie stowarzyszeniowej. Najlepszym tego przykładem jest, że złożyłem akces do EQNet (Europejskiej Sieci Jednostek Certyfikujących Systemy Jakości), a oni powiedzieli mi - minimum 10 certyfikatów PCBC. Osiągnąłem 10 certyfikatów PCBC, jakbym już sprostał wymaganiom, powiedzieli - dobrze, rozważymy. Warunek 10 certyfikatów nie był więc obligatoryjny, tylko ustawiono poprzeczkę. Zobaczyli, że ją przeskoczyliśmy, powiedzieli - zobaczymy. Nie jest to więc takie proste, jakby się to nam wydawało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Ostatnio miałem wizytację w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji pana Somerfielda z Anglii i pana Schultze z Brukseli, którzy prowadzili audit wewnętrzny w PCBC, powiedzieli, że z krajów Europy środkowej Polska idzie najszybciej w tym kierunku. Audit wypadł pozytywnie, co nas bardzo ucieszyło, bo nie było zbyt wiele uwag korygujących.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Panie pośle, ponieważ art. 74 dotyczy rolnictwa, to chcę powiedzieć, że dotąd jest w rolnictwie tzw. certyfikacja dobrowolna - nie ma obligatoryjnego badania wyrobów z importu oraz krajowych. W dwóch słowach powiem o tym, jak to wygląda w innych państwach. Jest to bardzo interesujące. W Stanach Zjednoczonych żaden produkt z importu, gdy chodzi o żywność, nie będzie wpuszczony na rynek, jeżeli nie jest skontrolowany przez rządową instytucję, która prowadzi kontrolę każdego produktu, chociażby tylko z tego powodu, że chce dbać o konsumenta amerykańskiego. Badania są nie tylko pod kątem mikrobiologicznej czystości produktu, z punktu widzenia zdrowotności produktu, ale nawet zafałszowania np. przy filetowaniu ryb. Jeżeli nie są przeprowadzone bardzo dokładne analizy składu ryby na chromatografach gazowych, można bardzo tanią rybę, z aromatem w filecie, sprzedać jako bardzo drogą rybę. Jest to niezwykle ważny element. W USA jest bardzo dużo procesów tego typu, bo wielu producentów z taniej ryby produkuje filet sprzedawany jako droga ryba. Zapoznałem się z tym osobiście. Tam certyfikacja jest obowiązkowa, nie wpuszczą nic z zagranicy, z Europy, czy z innych krajów. Jest to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorJanuszBerdowski">U nas certyfikacja jest dobrowolna, ale myślę, że wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne, jak i PZH (Państwowy Zakład Higieny) czuwają nad tym bezpieczeństwem. Jest poza tym PIH (Państwowa Inspekcja Handlowa), chociaż mój pogląd jest taki, że powinna być jedna centralna organizacja w zakresie żywności, jak jest to w USA, Norwegii i innych państwach. Nie będzie wówczas dublingu, jeżeli chodzi o kontrole, a po drugie opanujemy całość kontroli żywności z punktu widzenia zdrowotności, wartości odżywczych i innych. W tej chwili jest grupa robocza w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pod auspicjami resortu rolnictwa, ale z udziałem wyspecjalizowanej firmy angielskiej. Zespół międzyresortowy pracuje na ten temat i myślę, że wypracuje pewne wnioski. Ostatnio dostałem raport PIH na temat win, jest to raport kompromitujący. Wina gronowe są sprowadzane luzem z zagranicy, sprzedawane w nie najlepszych opakowaniach, z nieciekawymi etykietami, nie mówiąc już o jakości zawartości butelki. Sam spotkałem się z tym, że jedno z win węgierskich, po dwóch tygodniach bombażowało, co jest niedopuszczalne, a myślę, że producent węgierski nigdy nie przyznałby się do takiego wina, bo Węgrzy są doskonałymi producentami win. To też wymaga objęcia kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Pozwoliłem sobie nieco szerzej o tym powiedzieć, ponieważ art. 74 mówi o rolnictwie, m.in. w ramach układu stowarzyszeniowego. W Rzymie - niedługo - odbędzie się specjalna międzynarodowa konferencja na temat kodeksu żywnościowego, bardzo szczegółowo traktująca o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Pytał pan, czy w związku z zamierzeniem przeprowadzenia reformy Centrum, Rada ds. Badań i Certyfikacji nie powinna być skorygowana? Rada jest powoływana przez premiera polskiego rządu na wniosek poszczególnych ministrów. Każdy z ministrów desygnuje swojego przedstawiciela do Rady. Z Ministerstwa Przemysłu i Handlu był do tej pory pan minister Nowak, który był bardzo aktywnym członkiem Rady. Z tego, co wiem, pan minister Ścierski wyznaczy pana ministra Sorokę. Z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej był pan minister Dąbkowski, obecnie jest pan minister Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Mój pogląd jest taki, że w Radzie powinni być przedstawiciele wszystkich branż. Jeżeli nawet będzie reorganizacja Centrum, to nie zginą branże. Nie zginie z pola widzenia budownictwo, przemysł spożywczy, łączność, bezpieczeństwo w zakresie zdrowotności. Mamy przedstawicieli mniej więcej tego typu, bo z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wiecie państwo, jakie są kłopoty np. z materiałami pirotechnicznymi? Jest tu przedstawiciel MSW i może dużo na ten temat powiedzieć. Poszliśmy zbyt daleko na dobrowolność w tym zakresie i dlatego wybuchy są głośne i niebezpieczne. Trzeba to opanować kontrolą z importu i badaniami, bo jeżeli tego nie zrobimy, to mogą się nadal zdarzać niebezpieczne wypadki. Sprawy resortu transportu i gospodarki morskiej - ogromny obszar. Główny Inspektor Pracy - jest tu przedstawiciel, który również zasiada w Radzie - obejmuje wielki obszar, który nie zginie, bo muszą być przecież ochrony osobiste, bezpieczne maszyny itd. Jest w Radzie dyrektor Polskiego Rejestru Statków. Chodzi o bezpieczeństwo na morzu. Są to ogromne obszary, które nie zginą mimo powołania Centrum. Nawet jeżeli powstanie ministerstwo gospodarki, to w jego ramach muszą być poszczególne działy czy sektory reprezentowane dotychczas przez poszczególnych przedstawicieli w Radzie. To jest mój pogląd, a jak zdecyduje rząd, trudno mi powiedzieć. Chcę powiedzieć, że w ramach tej Rady są przedstawiciele banków i konsumentów. Sądzę, że organizacje te nadal będą funkcjonowały, a nawet rozrosną się. Mamy już Europejską Organizację Konsumencką, Światową Organizację Konsumencką. Są to organizmy potrzebne, które muszą dbać o konsumenta tak w innych krajach, jak i w Polsce. Nie przewiduje, żeby reprezentacje poszczególnych branż, sektorów, gdzie powinna być obligatoryjna certyfikacja na znak B czy na CE, miała być reprezentowana przez tych przedstawicieli, żeby przepisy te powstawały w sposób prawidłowy. Mam nadzieję, że moje zdanie jest paralelne z sądem państwa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Połączę odpowiedzi na pytania pana posła i pana przewodniczącego, w związku z propagowaniem tematu certyfikacji w mediach. Wysyłamy to, co możemy, chociaż jestem świadomy niedoskonałości na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Z postanowieniem nr 10 weszliśmy nawet publikacją do „Rzeczpospolitej” - był specjalny dodatek, żeby każdy mógł go kupić. Niezależnie od tego wydrukowaliśmy bardzo dużo egzemplarzy tych postanowień i każdy może je kupić. Otrzymała je każda z jednostek certyfikujących, a ja pozwoliłem sobie przekazać to postanowienie wszystkim ministrom resortów gospodarczych przy piśmie przewodnim. Każdy z resortów mógł to powielić i przekazać do innych podmiotów gospodarczych. Wielokrotnie występowałem do Biura Organizacyjno-Prawnego Urzędu Rady Ministrów o to, żeby pozwolono mi tego typu postanowienia Rady drukować w Monitorze Polskim, ponieważ Rada jest to swego rodzaju parlament. Złożyło się tak, jeżeli państwo prześledzą ustawę i rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania badań ds. badań i certyfikacji, że nie ma delegacji prawnej do publikowania dokumentu tego typu w Monitorze Polskim. Ciągle otrzymywałem odpowiedź negatywną. W końcu napisałem do pana premiera Oleksego, który skierował moje pismo do pana dyr. Proksy do biura Organizacyjno-Prawnego Urzędu Rady Ministrów i muszę przyznać, że w ostatnim momencie znalazło to oddźwięk. Wpłynęła na to burza w prasie wywołana dyskusyjnymi informacjami. W Biurze Organizacyjno-Prawnym URM, również czytają te informacje, a dodając pozytywną opinię Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej - Biuro Organizacyjno-Prawne URM zdecydowało zmienić rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, na podpis premiera Oleksego, że wszystkie postanowienia Rady ds. Badań i Certyfikacji - w zakresie certyfikacji systemów, akredytacji laboratoriów, certyfikacji jednostek certyfikujących, szczegółowej certyfikacji wyrobów - będą w formie uchwał, po odpowiedniej obróbce legislacyjnej, publikowane w Monitorze Polskim. Nie mam jeszcze pisemnej decyzji na ten temat, ale raz w tygodniu spotykam się z przedstawicielami Biura Organizacyjno-Prawnego URM, żeby to przyspieszyć. Zależy mi, żeby od września, października, dopóki do końca roku obowiązuje postanowienie nr 10, było to publikowane w Monitorze Polskim. Myślę, że powinno to nam się udać. Będę również bardzo wdzięczny, jeżeli Komisja poprzez nasz wniosek. Będzie to dodatkowy element wspierający.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Odpowiedzialność za produkt i ochronę środowiska - o czym pani mówiła - jest to bardzo istotne. W dyrektywie odpowiedzialności za produkt, powinna bezwzględnie znaleźć się również i ochrona środowiska. W tej chwili nie może być inaczej. Przepisy te powinny być zsynchronizowane, kompatybilne w perspektywie czasu, ponieważ w ochronie środowiska mamy w Polsce bardzo dużo do zrobienia. Obecna tu przedstawicielka Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest również w Radzie ds. Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Przy opracowaniu dyrektywy odpowiedzialności za produkt potrzebna jest weryfikacja ustawy o działalności gospodarczej. Nie mówię tego dlatego, żebym był bardzo propolski, chociaż każdy, kto jest mieszkańcem Polski jest propolski, ale nie mogę zrozumieć tego, że szwajcarska jednostka nazywa się Polskie Towarzystwo Kontroli SGS. Jest to nieporozumienie. Może być Towarzystwo Kontroli SGS Oddział w Polsce, ale nie może nazywać się Polskie Towarzystwo Kontroli SGS, bo jest to mylenie podmiotów gospodarczych funkcjonujących na terenie Polski z polskimi jednostkami. Ponieważ ustawa o działalności gospodarczej nie precyzuje tego w sposób dokładny, niektóre jednostki z tego korzystają, co jest nieformalne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Rozmawiałem z prezydentem DGQ w Niemczech. Spytałem - panie prezydencie, czy pan jako szef jednostki niemieckiej zgodziłby się na to, żebym otworzył oddział w Niemczech i nazwanego Niemieckie Towarzystwo Kontroli PCBC? Odpowiedział mi, że w ciągu 24 godzin moje biuro byłoby zamknięte, a ja znalazłbym się na granicy niemiecko-polskiej na zasadzie ekstradycji. Takie są przepisy w Niemczech. Jeżeli jest to jednostka par excellence niemiecka, może nazywać się Niemieckie Towarzystwo Kontroli. Dlatego szwajcarska jednostka nie może nazywać się Polskim Towarzystwem Kontroli. Zgłaszam to, bo uważam, że istnieje konieczność weryfikacji ustawy o działalności gospodarczej w Polsce, jako istotnego elementu w perspektywie czasu, jeżeli prawo to ma być kompatybilne z przepisami i wprowadzać ład w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Jeżeli chodzi o Daleki Wschód, ma pani absolutną rację. Jesteśmy zapatrzeni w Unię Europejską, a muszę powiedzieć, że ambasador Rey myśli też o Stanach Zjednoczonych. Może nie wygląda to jeszcze tak, jak powinno, ale w czasie obecności delegacji chińskiej przygotowujemy porozumienie między PCBC, a chińskim towarzystwem kontroli. Chcemy, na razie, na przestrzeni roku spróbować, jak będzie to działało i jak będzie wyglądało wzajemne uznawanie badań. Jeżeli będzie działało prawidłowo, będzie można to rozszerzyć na układ umowy międzypaństwowej. Biuro Organizacyjno-Prawne URM proponuje, żeby była to umowa między dwiema jednostkami - jednostką w Polsce i jednostką w Chinach. Oczywiście ja upoważnię wszystkie 17 jednostek działających w tym obrębie na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Czy Wspólnota udziela pomocy technicznej? Jest to bardzo dobre pytanie, wręcz znakomite. Z przyjemnością na nie odpowiem. Tak, udziela. Udziela, ale tak, jak jej udziela większości polskich podmiotów. Przydziela środki na wykładowców, którzy przyjeżdżają do Polski i są bardzo wysoko opłacani. Niestety, taka jest prawda. Gdybym ja np. chciał dostać środki na to, żebym mógł zaangażować świetnych polskich profesorów, którzy już ten system znają, to nie mógłbym im zapłacić, bo fundusze te Wspólnota przeznacza głównie na swoich wykładowców. Trzeba widzieć jednak i pozytywne strony tej współpracy. Dzięki temu prowadzimy doskonałe szkolenia w zakresie kandydata na auditora i auditora wiodącego. Stałym wykładowcą w Polsce jest prof. Michele Legout. Wykłady odbywają się poprzez symultaniczne tłumaczenie. Kursy odbywają się w Szczyrku i innych miejscowościach. Organizujemy je dla mniej więcej 100 osób na okres 2 tygodni. Jest to absolutnie doskonałe wprowadzenie w systemy zapewnienia jakości i w całą procedurę. Prowadzone jest to na najwyższym poziomie, o tego wykładowcę „biją się” Węgrzy, Bułgarzy, Rosjanie. Wybrał Polskę. Tam jeździ tylko czasami. Sądzę, że z nami związał się uczuciowo. Wczoraj miałem szkolenie w związku ze zmianami w normach ISO-9000, bo jak państwo wiecie, w 1994 r. nastąpiła weryfikacja. Było 68 osób z Polski. W zakresie akredytacji laboratoriów przyjeżdżają wykładowcy ze Szwecji, z Irlandii. Dzięki temu mamy dostęp do tych jednostek, prowadzimy z nimi rozmowy, a oni trochę promują nasz system. Są więc i korzyści z tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Muszę jednak powiedzieć, że to, co zostało wcześniej podpisane przez ambasadora Unii Europejskiej o pomocy Unii dla trzech jednostek GUM, PKN i PCBC, ciągle nie może się „urodzić”. Umowa jest podpisana, ale ciągle nie ma na to środków. Z tych funduszów jest czasami opłacany nasz udział w różnych międzynarodowych konferencjach. Zwróciłem się do Unii, żeby z tych funduszów uzyskać środki dla przodujących fabryk w Polsce na wdrożenie systemu zapewnienia jakości, ponieważ system ten jest drogi. Okazało się, że możliwe jest uzyskanie 2,5 tys. dolarów. Dla polskich przedsiębiorstw 2,5 tys. dolarów jest kwotą bardzo małą. Myślę, że więcej się o tej pomocy mówi, żeby Polskę bardziej dostosować do Unii i żeby były z tego korzyści, niż jest to pomoc sensu stricte. Trzeba, w ramach tej pomocy, korzystać z tego co jest i współpracować dalej, skoro chcemy wejść do Unii. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Potrzebna byłaby również ogromna pomoc dla akredytacji laboratoriów. Jeżeli ja chcę mieć porównywalne wyniki z mojego laboratorium z laboratorium zagranicznym, to muszę mieć mniej więcej to samo i tego typu wyposażenie oraz wysokokwalifikowany personel umiejący obsługiwać to laboratorium. Z personelem jest łatwiej, bo polskie uczelnie wyższe znakomicie kształcą, ale potrzebna jest nowoczesna aparatura. Na to nie ma środków. Podam przykład. Mieliśmy kiedyś z San Francisco reklamację mrożonej truskawki, która była bardzo dobra. Dziwiłem się dlaczego była ta reklamacja. Okazało się, że tylko z jednego powodu. My oznaczyliśmy 39 związków pestycydowych, a USA w swoim laboratorium powyżej 100. W rozjemczym laboratorium w Holandii potwierdzili, że zawartość pozostałych środków jest zgodna z normą. Truskawki zostały wpuszczone na rynek amerykański, ale 3 miesiące przeleżały, a my musieliśmy zapłacić koszty składowe. Nie mieliśmy wówczas porównywalnego systemu badań. Teraz mamy i możemy zbadać tę samą ilość pestycydów jak i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Mamy jeszcze wiele laboratoriów z innych dziedzin - np. przemysł motoryzacyjny - gdzie nie mamy jeszcze odpowiedniego systemu badań. U nas nie ma jeszcze sprzęgła automatycznego i nie mamy systemu badania tego sprzęgła. Mamy tylko możliwość badania sprzęgła tam, gdzie jest skrzynia biegów i zmiany skrzyni biegów. Trzeba więc doposażyć PIMOT (Przemysłowy Instytut Motoryzacji) i ITS (Instytut Transportu Samochodowego) po to, żeby było to paralelne do zagranicznych możliwości badawczych. Środki są potrzebne do przedsiębiorstw i do laboratoriów, a działania państwa jako Komisji w tym zakresie byłoby dla nas bardzo potrzebne, a przede wszystkim potrzebne dla podmiotów gospodarczych i laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Pan przewodniczący pytał, jak wygląda certyfikat na rynek i jak jest on promowany? Certyfikat nie jest systemem przetargowym, czy ograniczającym, jak niektórzy próbują to interpretować. Nie to ma na celu. Certyfikat jest związany z bezpieczeństwem polskiego obywatela i to jest główna zasada jego działania. Przykładem jest wyciąg narciarski, w wyniku działania którego korzystający z niego ludzie trafili do szpitala. Wyciąg ten nie został przebadany. Certyfikat ma chronić ludzi przed takimi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Międzynarodowa Organizacja Akredytacji Laboratoriów chce doprowadzić do tego, by za 3 lata posiadanie certyfikatu systemu promowało przedsiębiorstwo przy wymianie handlowej między poszczególnymi podmiotami gospodarczymi w układzie międzynarodowym czy międzypaństwowym. Można by w tym przypadku mówić o pewnego rodzaju promocji, ale jest to zbyt dalekowzroczne, chociaż sądzę, że w perspektywie będzie to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#DyrektorJanuszBerdowski">O działalności popularyzatorskiej powiedziałem przy okazji odpowiadania panu posłowi, natomiast pozwolę sobie teraz opowiedzieć o zarządzaniu jakością w przedsiębiorstwach. Mój pogląd jest następujący. Kierowałem ogromnym przedsiębiorstwem przez 12 lat, jestem więc praktykiem, a niezależnie od tego pracowałem również w instytucie, mam więc kontrolę badawczą. Ogromna liczba przedsiębiorstw w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie projakościowym i stosuje TQM, często nawet o tym nie wiedząc. Jest kwestia udokumentowania systemu, szczególnie tam, gdzie jest to wymagane przy eksporcie wyrobów - WRONKI, czy inne przedsiębiorstwa. Fabryka kabli - poza THOMPSON POLCOLOR - uzyskała u nas certyfikat łącznie z niemieckim DQS, ponieważ również współpracujemy z tymi jednostkami w zakresie tzw. podwójnego certyfikatu. Wysłaliśmy polskich, a Niemcy z DQS - niemieckich auditorów. Pytałem potem dyrektora tegoż przedsiębiorstwa, po co jest mu to potrzebne? Powiedział, że zastosował tzw. kable bezołowiowe, a jak wiadomo, ołów ogromnie szkodzi zdrowiu człowieka, dlatego Niemcy zażądali od niego certyfikatu. Certyfikat PCBC na rynek krajowy i DQS na rynek niemiecki. Od razu wzrósł eksport i wzrosła wiarygodność fabryki.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Następny przykład. Ostatnio wręczyliśmy certyfikat akredytacji laboratorium dla Instytutu Morskiego w Gdyni i od razu inna jednostka zagraniczna zlokalizowana na tym terenie, obniżyła swoje badania o 30%, ponieważ znalazł się polski partner. Jest więc duża rywalizacja i konkurencja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Jakie mamy problemy z ministerstwami? Jest to dla mnie trudna odpowiedź. Mogą wypowiedzieć się przedstawiciele ministerstw, są tu przecież obecni. Muszę przyznać, że współpraca z ministerstwami jest bardzo dobra i sympatyczna. Wszyscy szefowie resortów doskonale rozumieją ten problem. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa - pani Blida bardzo interesuje się tym tematem. Gdy wręczyliśmy certyfikat jednemu z laboratoriów budownictwa, był obecny podsekretarz stanu dla podniesienia rangi. Podobnie z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, wcześniej we wręczaniu certyfikatów brał udział pan minister Nowak, obecnie - mam nadzieję - będzie pan minister Soroka, względnie pan minister Ścierski. To samo muszę powiedzieć o współpracy z ministrami obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych. Chcę państwa poinformować - oczywiście to jest zarządzenie niepublikowane, ale mogę to powiedzieć - że MON wchodzi z systemami jakości do swoich instytutów, których ma sporo. Tam też musi być pewność bezpieczeństwa, np. w lotnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Podpisałem wspólne zarządzenie ministra obrony narodowej i PCBC w zakresie wdrażania systemu na całym obszarze leżącym w gestii ministra obrony narodowej. Myślę, że w ciągu pół roku nastąpi to również w układzie ministra spraw wewnętrznych, bo tego typu potrzeba tam istnieje. To samo dotyczy Inspektora Ochrony Pracy. Jest CIOP, który działa na tym odcinku i ostatnio akredytował się po to, by wyspecjalizować się w tym zakresie. Minister pracy i polityki socjalnej rozszerza listę wyrobów na znak bezpieczeństwa. Takich przykładów mógłbym dać więcej. To samo dotyczy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, chociaż w tym przypadku jest certyfikacja dobrowolna, to widzę, że Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a szczególnie panu wicepremierowi Jagielińskiemu zależy bardzo na tym, żeby dbać o zdrowie i dobro polskiego konsumenta. To samo mogę powiedzieć o Ministerstwie Łączności, Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz pozostałych ministerstwach. Mogę to skwitować, że nie mam z tej strony problemów, wręcz przeciwnie, mam ogromną pomoc. Jest dla mnie wielką satysfakcją, że jest takie zrozumienie tych zadań w poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Może nie odpowiedziałem na wszystkie pytania? Jeżeli tak, to proszę o pytania posiłkowe, względnie upoważniam moich kolegów, którzy mogą opowiedzieć o innych certyfikatach lub o kompatybilności z Unią Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">W uzupełnieniu informacji chciałbym przekazać członkom Komisji do spraw Układu Europejskiego wiadomość dotyczącą wspierania przez prawo pracy także systemu badań i certyfikacji obowiązującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Jeżeli zwrócicie państwo uwagę, to art. 26 ustawy o badaniach i certyfikacji, mówiący o sankcjach ekonomicznych, kierowany jest na odpowiedzialność podmiotu gospodarczego, który wprowadził do obrotu wyroby podlegające oznaczeniu znakiem bezpieczeństwa lub wyprodukowane niezgodnie z wymaganiami stanowiącymi podstawę przyznawania takiego znaku. W polskim prawie dotychczas nie ma sankcji w stosunku do pracodawcy zakupującego maszyny, czy urządzenia, które są niebezpieczne. Komisja ds. Reformy Prawa Pracy, powołana przez pana premiera oraz rząd, który skierował projekt nowelizacji Kodeksu pracy do parlamentu uznali, że w Kodeksie pracy w dziale X powinny być zobowiązania skierowane do pracodawcy. W czwartek i piątek odbędzie się posiedzenie Komisji nadzwyczajnej, która będzie zajmować się przyjęciem sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">W art. 217 par. 2 Kodeksu pracy przewiduje się obowiązek niedopuszczalności wyposażania stanowisk pracy w maszyny i inne urządzenia techniczne, które nie uzyskały wymaganego certyfikatu na znak bezpieczeństwa i nie zostały oznaczone tym znakiem zgodnie z przepisami albo nie posiadają deklaracji zgodności, o której mowa w par. 1. Jest to, oczywiście, obowiązek nałożony na pracodawcę. Reguluje to tylko Kodeks. Podobnie ze środkami ochrony indywidualnej, jako wyrobem, który w wielu przypadkach ekstremalnych decyduje o życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">W art. 237 par. 6 nakłada się podobne zobowiązanie - pracodawca jest zobowiązany dostarczyć pracownikowi środki ochrony indywidualnej, które uzyskały wymagany certyfikat na znak bezpieczeństwa i zostały oznaczone tym znakiem zgodnie z odrębnymi przepisami itd. Odpowiednie przełożenie tego jest także w art. 283, gdzie mówi się o wykroczeniach z tytułu stosowania prawa pracy i będzie to zagrożone grzywną, którą egzekwować będzie Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Chciałem jeszcze nawiązać do tego, co pan dyr. Berdowski powiedział o rozszerzeniu listy. Granicą, którą trudno jest przekroczyć, jest liczba jednostek akredytowanych upoważnionych do wydawania certyfikatów, jak również laboratoriów posiadających akredytację. Dlatego lista ta poszerza się w miarę powstających akredytacji. Ponieważ Centralny Instytut Ochrony Pracy uzyskał taką akredytację, jest jednostką uprawnioną do wydawania certyfikatów, to minister pracy i polityki socjalnej wystąpił o rozszerzenie listy o grupę maszyn tzw. niebezpiecznych, określonych w dyrektywach Unii Europejskiej, w tym pilarek, a także o sprzęt ochrony indywidualnej. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie lista ta zostanie rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Wracając do poprzedniego wątku chciałbym powiedzieć, że obowiązki pracodawcy, o których mówiłem, będą wprowadzone z okresem vacatio legis jednego roku. Ponieważ Kodeks wchodzi w życie w ciągu 3 miesięcy od daty ogłoszenia, czyli praktycznie w 1 rok i 3 miesiące obowiązek będzie zagrożony grzywną, jeżeli chodzi o pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Może jeszcze informacja nawiązująca do tematu o popularyzacji. Otóż w Polsce powstał spontaniczny ruch klubów POLLAB i ISO-9000, które z jednej strony zrzeszają laboratoria certyfikujące, a z drugiej wspomagają w zakresie szkolenia, wymiany informacji i kontaktów międzynarodowych działalność PCBC. To zasługuje przynajmniej na zasygnalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuWarunkówPracywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzyKowalski">Na zakończenie chciałbym nawiązać do wątku pomocy zagranicznej. W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej na własnej skórze doświadczyliśmy niechęci różnych funduszów pomocowych w inwestowaniu czy w kierowaniu środków na bezpośrednie wyposażenie laboratoriów. Centralne Laboratorium Ochrony Pracy w ramach programów PHARE w latach 1993–1994 chciało uzyskać tylko 0,5 mln ECU na doposażenie laboratorium, a także na specjalistów, ekspertów zachodnich. Ku naszemu początkowemu zdziwieniu eksperci, którzy przyjeżdżali z Brukseli, bardzo niechętnie to oglądali, proponowali, żeby to zmienić, przenieść, a najlepiej skreślić i przyznam się, że dopiero przy którymś z kolejnych lanczów, jeden i drugi ekspert powiedzieli wprost - po co będziecie robili sobie te laboratoria, przecież mamy laboratorium w Niemczech, więc te wyroby możecie tam wysyłać. Znam ten cennik i wiem, czym to grozi naszej gospodarce. Obawiam się, że na prawdziwe techniczne wsparcie na wyposażenie laboratoriów trudno będzie uzyskać środki. Chociaż nie powinniśmy ustawać w staraniach, a wsparcie Komisji sejmowej na wszelkich frontach byłoby bardzo cenne, dlatego że laboratoria rzeczywiście potrzebują tej pomocy. Pomoc, której udzielił KBN jest niewystarczająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieRynkuRolnegoMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaCiapińska">Chciałam uzmysłowić państwu, że problemy certyfikacji w sektorze rolno-spożywczym są bardzo złożone. Świadczy o tym chociażby fakt, że pismo zawierające wiele wątpliwości w tym zakresie, skierowane do Biura Organizacyjno-Prawnego URM i Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, pozostało przez kilka miesięcy bez odpowiedzi. Zawarte tam były m.in. pytania dotyczące notyfikacji służb urzędowych, wzajemnego uznawania wydawanych przez te służby certyfikatów. Jak wiadomo, ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia dzieli nadzór na nadzór nad produkcją pochodzenia zwierzęcego, powierzony ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej i nadzór nad produkcją pochodzenia niezwierzęcego - ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Ministrowie wywiązują się z tych zadań w zakresie powierzonych im obowiązków. Tak jak wspomniał pan dyr. Berdowski w Stanach Zjednoczonych Food Drug Administration sprawuje nadzór nad jakością zdrowotną wyrobów, ale nie jest to odpowiednik jednostki certyfikującej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieRynkuRolnegoMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaCiapińska">Jest do wyjaśnienia wiele problemów. Aktualnie wypracowywana jest strategia. Wymaga ona jednak pełnego zrozumienia, dlatego że, jak wspomniałam, są już wystawione certyfikaty fitosanitarne, weterynaryjne, które uznawane są w świecie. Są zawierane umowy międzynarodowe, natomiast pozostaje do rozwiązania kwestia jakości handlowej wyrobów. Obecnie jest dyskutowany projekt poselski o nadzorze standaryzacyjnym. Chciałam podkreślić, że dzięki ogromnemu zaangażowaniu PCBC udało się upowszechnić wiedzę dotyczącą problemów certyfikacji oraz postanowienia norm PN-EN 29 000 i PN-EN 45 000 w sektorze rolno-spożywczym. Wszystkie postanowienia tych norm nie są nam obce i cieszą się już coraz większym zainteresowaniem, ale jest oczywiście w tym sektorze bariera finansowa. Gdyby były większe środki finansowe, można byłoby realizować program, który był prezentowany kierownictwu resortu w zakresie laboratoriów, które mogłyby ubiegać się o akredytację w PCBC. Zakłady również są żywotnie zainteresowane wdrażaniem systemów zapewnienia jakości, ale ze względu na wymagane środki finansowe oraz ustalenia zawarte w obowiązującej dyrektywie, która niedługo będzie egzekwowana przez kraje, do których będziemy eksportować, pierwszym krokiem powinno być wdrażanie zasad krytycznych punktów kontroli. System zawarty w normach 29 000 wydaje się następnym etapem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieRynkuRolnegoMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaCiapińska">Mam nadzieję, że dalsza dobra współpraca z PCBC przyczyni się do upowszechnienia i prawidłowego rozwiązania problemów przy pomocy przedstawicieli Pełnomocnika ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, tak aby proces certyfikacji wobec żywności przebiegał zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Pozwolę sobie uściślić pewne fragmenty wypowiedzi pana dyr. Berdowskiego, bardziej szczegółowo widziane z naszego „podwórka”. Jeden z panów posłów zapytał o nowe instytucje. Dotychczasowy zapis w Układzie Europejskim art. 74 zawierający tylko EOTC, CEN, CENELEC, ETSI nie ogranicza naszych działań. Uważamy, że jest to zapis „startowy”. Kontaktujemy się ze wszystkimi nowo powstającymi instytucjami i również z dawno istniejącymi, a nie wymienionymi w Układzie Europejskim. Współpracujemy bardzo blisko z PCBC i Polskim Komitetem Normalizacyjnym. Nieco po macoszemu traktujemy dotychczas Główny Urząd Miar - oni sobie jakoś dają radę sami. W każdym razie brak wyspecyfikowanych, nowych czy i dawniej istniejących instytucji w tym artykule Układu Europejskiego nie stanowi dla nas absolutnie żadnego utrudnienia w rozszerzaniu i pogłębianiu naszych kontaktów z europejskimi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Było pytanie dotyczące pomocy. Nie ulega wątpliwości, że Wspólnota uporczywie, od lat unika doprowadzenia jakichkolowiek środków do polskich przedsiębiorstw, co mogłoby zwiększyć ich konkurencyjność i ich przynajmniej selektywny dostęp na jednolity rynek. Próby takie były podejmowane trzykrotnie. Raz chodziło o 2,5 mln ECU, które miały być doprowadzone nie do przedsiębiorstw, a do polskich uczelni ekonomicznych, które miały nieodpłatnie kształcić pracowników przedsiębiorstw w zakresie opracowania systemów jakości. Temat ten został storpedowany przez dyrekcję PHARE. Ponowne wysiłki mojego ministra, jesienią ub.r. o uzyskanie sumy rzędu 1,5 mln ECU, która w jakiś sposób byłaby doprowadzona do przedsiębiorstw w trybie niebagatelnych rekompensat kosztów opracowania i wdrożenia systemów jakości, również spotkały się z odmową. Jak dotąd funkcjonuje „resztówka” - kilkaset tysięcy ECU, czyli kilkaset tysięcy dolarów, z których korzysta Polskie Centrum finansując udział ekspertów zagranicznych przy wspólnych auditach oraz wykładowców zagranicznych w krajowych szkoleniach, a także podpierając swój szczupły i wyjątkowo niewystarczający fundusz w zakresie wyjazdów swoich specjalistów i kierownictwa na takie imprezy jak kongresy i seminaria europejskich organizacji jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Nowy program STANDARD, w którym Polskie Centrum uczestniczy w wysokości 1 mln 800 tys. ECU, miał obejmować 3 lata. Formalnie wszystko jest załatwione, memorandum jest podpisane przez obie strony. Podobno program przetrzymywany jest przez hiszpańskiego eksperta pana de la Fuente, który usiłuje storpedować nasze sukcesy w zakresie tworzenia systemu, jako pracownik lobbingów europejskich. Mamy nadzieję, że wreszcie 1 mln 800 tys. ECU zostanie odmrożone, ale w dalszym ciągu Centrum nie będzie mogło tych pieniędzy doprowadzić do przedsiębiorstw, bowiem tego rodzaju działania Wspólnota paraliżuje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Ze strony pana przewodniczącego padło bardzo szczere i wnikliwe pytanie, czy certyfikacja wyrobów jest instrumentem sterowania symetrią, czy chodzi o bezpieczeństwo? Czy chodzi o bezpieczeństwo, czy dostęp do rynku? Chcę bardzo mocno podkreślić, że jakakolwiek certyfikacja jakości nie może być ani zgodnie z prawem, ani z przepisami Europy GATT czy EFTA, elementem stawiającym bariery pozataryfowe, tzn. bariery, które nie są cłem albo kwotami ilościowymi dostaw. Nie może być barier, które by dla określonego obszaru, czy narodu producenta utrudniały handel w stosunku do innych obszarów. Nigdy nie używamy w Polsce certyfikacji do stwarzania barier przed dostawami z Europy, chodzi nam tylko o zdrowie Polaków i o nasze środowisko. Dosyć mamy alergicznych dzieci i dosyć mamy martwych ryb w naszych akwenach. Nigdy nie stosujemy certyfikacji jako instrumentu sterowania symetrią umowy europejskiej ani nie bronimy dostępu do naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Pan przewodniczący pytał także, jaki procent firm polskich zarządza jakością lub przygotowuje tego rodzaju działania. Udzielę konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">W ewidencji polskich firm konsultacyjnych krajowych, joint venture i firm zagranicznych, znajduje się 300 polskich fabryk, które opracowują systemy i w ciągu 2–3 lat będą je oficjalnie wdrażać i certyfikować. Jak wygląda to w stosunku do świata? Niemcy w ub.r. mieli 1800 przedsiębiorstw certyfikowanych, obecnie mają 4000. Prawie identyczne liczby dotyczą Francji. Na świecie jest obecnie 70.000 certyfikowanych przedsiębiorstw produkcyjnych i usługowych, a rok temu było 45 000. Obserwuje się wzrost od 50% do 120%, zależnie od kraju - najszybszy w Europie zachodniej. Najmniej przedsiębiorstw certyfikowanych przy Unii Europejskiej posiada Portugalia - ponad 200. Jeżeli w ciągu 2 lat osiągniemy liczbę 300 przedsiębiorstw certyfikowanych, będziemy na szarym końcu, ale będzie już nas widać. Jest to niezbędne minimum, żebyśmy mogli mówić o poprawie infrastruktury gospodarczej, dającej nam parametry, z którymi można rozmawiać o przynależności do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Padło również interesujące pytanie, czy są certyfikaty narodowe w krajach „dwunastki”? Pytanie dość podstępne, bo należy spodziewać się za tym w domyśle - a po co lansujemy polskie certyfikaty? W Europie nie ma certyfikatorów narodowych. Francuz ma certyfikat europejski jako swój certyfikat narodowy. Niemiec ma certyfikat CE - europejski jako swój certyfikat narodowy. Natomiast my, Polacy mamy tylko propozycję uznania certyfikatów CE - europejskich, a nikt nie chce uznać naszych certyfikatów bezpieczeństwa B. W następstwie logicznej zasady coś za coś, bo za tym idą nadzwyczaj poważne konsekwencje ekonomiczne, jeśli Europa uzna polskie prawo do dokonywania badań zgodnie z wymaganiami dyrektyw na europejski znak CE, to my również uznamy znak CE w dostawach z zagranicy i problem certyfikatu narodowego przestanie być palącym problemem, a zapewne w ciągu 2–3 lat zostanie uregulowany przez zastąpienie go europejskim certyfikatem CE.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Chciałbym zaapelować do zgromadzonych tu posłów w sprawie funduszów, które przeznacza Komitet Badań Naukowych na doposażenie laboratoriów polskich. Istnieje swoisty absurd - w ciężkiej sytuacji ekonomicznej, kiedy musimy zbudować ekonomikę zdrową, a infrastrukturę odpowiednią do europejskiej, nasze laboratoria są pozbawione pomocy KBN, jeśli nie uczestniczą wyłącznie w badaniach podstawowych. Badania stosowane, za które uważane są badania, następstwem których jest certyfikacja wyrobów, nie są objęte planami KBN doposażania tych laboratoriów. Musimy w Polsce zacząć dostrzegać rolę badań stosowanych, a badania podstawowe odsunąć na kilka lat, kiedy staniemy się bogatsi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#IntegracjiEuropejskiejorazPomocyZagranicznejZbigniewMalinowski">Ostatni punkt mojego wystąpienia, może nieco humorystyczny, kieruję do przedstawicielki Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Te kilka miesięcy braku odpowiedzi na zapytanie do Departamentu Integracji o koncepcję służb kontroli żywności, to jest moja wina. Wystąpienie leży u mnie w biurku, a ja nie umiałem wcześniej na to odpowiedzieć, ale teraz gruchocząc propozycję utrzymania tak anachronicznej struktury jak Centralny Instytut Standaryzacji dla nadzoru standaryzacyjnego, przygotowałem się do tego dobrze i w ciągu 2 tygodni obiecuję odpowiedzieć. Przepraszam za opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Budownictwo w sprawach certyfikacji i sterowania jakością jest w pewnym sensie wyróżnione w ramach Unii Europejskiej przez specjalną dyrektywę. Ta dyrektywa - została przetłumaczona i opracowana w ub.r. - dotyczy wyrobów budowlanych w całym ich bogactwie, bo są to belki z betonu sprężonego o dł. 24 m i wykładzina podłogowa. To wszystko są wyroby budowlane. Dokument ten został przez nas uwzględniony w tworzeniu przepisów Prawa budowlanego, które jest ściśle powiązane z ustawą o badaniach i certyfikacji oraz ustawą o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Szczęśliwie się złożyło, że Prawo budowlane było tworzone w ub.r., można więc już było do niego wprowadzić to, co wynikało z ustawy o badaniach i certyfikacji. Certyfikacja w ogóle oznacza stwierdzenie zgodności z czymś - albo z polską normą, albo innym dokumentem prawnym. Nasza specyfika polega na tym, że ten dokument prawny został sformalizowany - nazywa się on aprobatą techniczną. Prawo budowlane wprowadza to pojęcie do art. 10, a nawet formułuje delegację dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, żeby wydał odpowiednie rozporządzenie w sprawach aprobat technicznych. Rozporządzenie takie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Aprobaty techniczne wchodzą w grę wówczas, gdy nie ma normy. Często nowe wyroby nie mają norm i wtedy mamy paranormę w postaci aprobaty technicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">System nasz, mając swoją specyfikę działa w ścisłym powiązaniu z ustawą o badaniach i certyfikacji, respektuje na tyle, na ile to możliwe dyrektywę Rady Wspólnot Europejskich, dotycząca wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Jeżeli chodzi o nasze zaplecze, które daje możliwość fizycznego działania tego systemu, mamy w tej chwili dwie jednostki, które już są przez PCBC akredytowane. Jest to Instytut Techniki Budowlanej - ekspert tego instytutu jest obecny na tej sali - oraz ośrodek specjalizujący się w badaniu wyrobów z betonu CEBET (Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Przemysłu Betonów, Zakład Badań Jakości Prefabrykatów).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Chcę w pełni poprzeć głosy przedmówców. Zauważamy to samo zjawisko, że KBN dystansuje się od finansowania laboratoriów, które stwarzają podstawę do badań certyfikacyjnych i do aprobat, które u nas są stosowane. Uważam, że jest to niedobra polityka i w pełni popieram uzasadnienie, które pan przedstawił, a gdyby Komisja zechciała to odnotować, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Od początku praktycznego wdrażania do naszych przepisów spraw związanych z zapewnieniem jakości wyrobów budowlanych współpracujemy z PCBC. Na wszystkich etapach bardzo precyzyjnie uzgadnialiśmy nasze stanowisko i współpraca ta, w naszej ocenie, jest wzorcowa. Jesteśmy w stałym, cotygodniowym kontakcie z dyrekcją PCBC. Tak mamy zamiar działać dalej. Zgłaszaliśmy swój akces do obu komisji, które zorganizowało PCBC. Jedna z nich będzie regulowała wykaz wyrobów na znak B - powinien on ulegać rozszerzeniu i odpowiednim modyfikacjom - jesteśmy w tej komisji. Bierzemy również udział w komisji harmonizującej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Popieram starania pana dyr. Berdowskiego, żeby wprowadzić drukowanie dokumentów PCBC oraz Rady ds. Badań i Certyfikacji w Monitorze Polskim. Jest to bardzo ważna sprawa, zdaje się, że już załatwiona, ale gdyby nastąpiło małe naciśnięcie ze strony Sejmu, byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyiTechnikiBudowlanejwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZdzisławZieleniewski">Powiem jeszcze o jednej sprawie, którą mamy teraz „na warsztacie” - zastosowanie jednostkowe nazw na indywidualne zamówienie. Wyroby budowlane trafiają na budowę. Każda budowa jest inna. Mamy jakby próby obejścia całego systemu przez sformułowanie, które jest w ustawie o badaniach i certyfikacji, że wyroby produkowane jednostkowo na indywidualne zamówienia albo importowane jednostkowo, nie podlegają regulacjom tej ustawy. Staramy się uszczelnić nasz system w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraAkredytacjiPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiStanisławWalenta">Informacje dotyczące ostatniego półrocza formalnej współpracy nawiązanej ze strukturami Wspólnoty. W listopadzie odbyło się spotkanie w Brukseli, przygotowujące do drugiego posiedzenia Komitetu Stowarzyszenia Unia - Polska, które odbyło się w dniach 1–2 grudnia. Strona polska oficjalnie wnioskowała tam o powołanie podkomitetu ds. certyfikacji. W rezultacie powołano grupę roboczą. W styczniu mieliśmy wizytę tej grupy roboczej w Polsce. Zapoznaliśmy ich z pracą kilku akredytowanych jednostek certyfikujących, m.in. w zakresie motoryzacji ITS (Instytut Transportu Samochodowego), w zakresie wyrobów ceramicznych ISiC (Instytut Szkła i Ceramiki).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorBiuraAkredytacjiPolskiegoCentrumBadańiCertyfikacjiStanisławWalenta">Jak już pan dyr. Berdowski wspomniał 12–13 czerwca br. odbędzie się wizyta przygotowawcza przed trzecim posiedzeniem Komitetu, który odbędzie w Warszawie w dniach 29 i 30 czerwca. Poświęcone będzie wielu sprawom, a m.in. również sprawie certyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Chciałbym nawiązać do mojego pytania związanego z Radą ds. Badań i Certyfikacji. W świetle informacji, które tu otrzymaliśmy, wobec czekających nas zmian - myślę o reformie Centrum - zmiany Rady są nieuniknione. Sądzę, że czeka nas zmiana regulaminu oraz składu Rady. W związku z powyższym proporcje, które są, czyli 18 przedstawicieli naczelnych i centralnych organów administracji państwowej plus pozostali członkowie tej Rady, w tym przedstawiciele pojedynczych zakładów np.: Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego „Milejów”, Zakłady Chemiczne „Organika” w Bydgoszczy. Nie wiem, czy jest to najbardziej rozsądny skład. Wskazaliście państwo na ciekawą inicjatywę - powstawanie np. Klubu Polskiego Forum, czy Klubu Polskich Laboratoriów Badawczych (POLLAB). Być może jest to kierunek, który należałoby poprzeć. Nie mówię już o innych członkach tej Rady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Musimy pomyśleć o nadchodzących czasach. Jest już czerwiec, jeszcze niecałe pół roku i będzie styczeń 1996 r. Zespół pana ministra Pola działa i można by się ewentualnie zastanowić, jak do tej sprawy podejść. Sądzę, że jest to bardzo ważne. Rada powinna być elementem inspirującym do działań na PCBC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Ad vocem. Zgadzam się z panem posłem, ale chcę uzupełnić, że przedstawiciele Klubów Forum i POLLAB są członkami Rady ds. Badań i Certyfikacji. Pan Leszczyński, przewodniczący Klubu POLLAB jest nawet sekretarzem Rady ds. Badań i Certyfikacji, a pani dr Krotkiewska, która na stałe jest pracownikiem Politechniki Warszawskiej, a jest przewodniczącą Klubu Forum, również jest w składzie Rady ds. Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Chcę poinformować Komisję, że PCBC, PKN i Klub Forum ISO-9000, wygrały jakby przetarg w międzynarodowej organizacji VISO w Genewie i organizujemy w marcu przyszłego roku Międzynarodowe Sympozjum Aplikacyjne - będzie tam ok. 1000 osób z Europy środkowo-wschodniej i państw zachodnich - żeby pokazać polski system i jak to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Możemy zastanowić się nad tym, co mówił pan poseł Wiecheć, ale myślę, że niezależnie od tego przedstawiciele poszczególnych branż i sektorów powinni być obecni. Można się nawet zastanowić nad tym, jak rozszerzyć inne związki tego typu, uwaga jest słuszna. Wybór m.in. tych dwóch przedsiębiorstw nastąpił dlatego, że w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów są instytucje i oprócz Klubu POLLAB i Klubu np. ISO jest dwóch przedstawicieli przemysłu. Tak się stało, że wtedy pani senator Ciemniak, która zna się również trochę na sprawach certyfikacji, była pracownikiem ZACHEM, a dyr. ZACHEM uważał, że ona reprezentując Senat RP i ZACHEM, powinna być w Radzie ds. Badań i Certyfikacji. Ponieważ najbardziej wzorującym z największych z tego rodzaju zakładów był „Milejów” - stąd również i on w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Z drugiej strony można by powiedzieć o obecności przedstawicieli uczelni, ogromnych zakładów motoryzacyjnych, czy innych. Uważam jednak, że Rada nie może składać się ze 100–120 przedstawicieli, bo wtedy nic nie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Muszę panu powiedzieć, panie pośle, że przy tych 37 osobach Rada często pracuje od godz. 11–19, a nawet 20. Poszczególni członkowie Rady dyskutują każdy akapit. Każde zdanie ma sens merytoryczny. Są to bardzo trudne i twarde dyskusje, aczkolwiek przyjmujemy pana inicjatywę i możemy zastanowić się nad adekwatną reprezentacją w perspektywie w porozumieniu z szefem, który przeprowadza reorganizację Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanBorkowski">Myślę, że już jest czas na podsumowanie. Krótko chciałbym zwrócić uwagę, że ta tematyka stała się przedmiotem posiedzenia Komisji po to, żeby włączyć ją do listy najważniejszych spraw, jakie są związane z naszą integracją z Unią Europejską. Prezydium uznało, że będzie to celowe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanBorkowski">Nie było tu wielkich emocji i nie wiadomo, czy się z tego cieszyć, czy martwić? Dlatego że my, niejako rozmawiając z przedstawicielami PCBC i przedstawicielami rządu, próbujemy występować w roli tych, którzy reprezentują inne środowiska, których ta tematyka dopiero będzie dotyczyła lub już ich dotyczy. Natomiast u naszych kolegów z Parlamentu Europejskiego jest inna sytuacja. Oni są przedmiotem energicznych nacisków, podobnie jak wszystkie instytucje związane z rynkiem i myślę, że możemy spodziewać się, że do takiej sytuacji dojdzie. To, że nie jesteśmy naciskani, świadczy o tym, że pewne sytuacje nie są jeszcze do końca uświadomione wśród naszych przedsiębiorstw. Świadczy to również o jeszcze niedostatecznej operatywności. Ma to odbicie na rynkach europejskich, poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanBorkowski">Pragnę - w ramach podsumowania - podzielić się przykładem. Będąc gościem targów EUROPARTENARIAT w Gdyni w ub.r. odwiedziłem wiele stoisk, pytając o to, jak nasi przedsiębiorcy znajdują te targi i jakie są ich efekty. Okazało się, że natknąłem się na firmy, które pierwszy raz zetknęły się z problemem certyfikacji. Przedstawiciele jednej z firm, która jest producentem szkieletów do siedzeń samochodów dobrej marki m.in. Mercedes, stwierdzili, że napotkali dziwny problem, dlatego że nikt nie pytał ich o cenę, o wielkość produkcji, warunki dostaw, tylko pytano ich o certyfikaty. Ponieważ nie dysponowali certyfikatem, nie kontynuowano z nimi rozmów. Odwiedziłem tę firmę później i dowiedziałem się, że są w trakcie wprowadzania systemu zarządzania jakością z pomocą firmy szwajcarskiej. Spytałem dlaczego wybrali tę firmę? Odpowiedzieli, że taka się do nich zgłosiła. Płacą za to duże pieniądze, chociaż firma nie jest bogata, ale to może im zapewnić rozwój.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanBorkowski">Zupełnie inna sytuacja jest w Unii Europejskiej. Osobiście jestem energicznie naciskany przez kolegów z Parlamentu Europejskiego, podobnie jak naciskany jest nasz rząd w sprawie certyfikatów. Chcę podkreślić, pomimo że certyfikacja nie jest przewidywana jako instrument sterowania handlem, obrotem towarowym, to de facto staje się nim i jest nim realnie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanBorkowski">Sprawa certyfikacji staje się częścią naszych negocjacji z Unią Europejską co do warunków. W jakim zakresie obie strony uznają swoje dotychczasowe zasady działania - na jakie ustępstwa możemy pójść? Z tymi negocjacjami mamy do czynienia już teraz, nie zaczną się one w 1997 r., jak to się oficjalnie zapowiada. Musimy być tego świadomi, bowiem przedmiotem tych negocjacji jest nie byle co, bo nasz bilans handlowy i stan naszej gospodarki, z jaką wejdziemy do Unii i z jaką w Unii Europejskiej będziemy. Dziękując bardzo za interesujące informacje, które otrzymaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJanBorkowski">Zanim zamknę posiedzenie, oddaję jeszcze głos posłowi Cybulskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Pozwolę sobie powiedzieć nieco o finansowaniu badań stosowanych. KBN (Komitet Badań Naukowych) faktycznie ma na celu rozwój badań podstawowych, jest to jego główne zadanie. Oczekuje, jako jednostka budżetowa, dystrybutor części budżetu, pomocy przemysłu. Tymczasem okazuje się, że przemysł oczekuje pomocy budżetu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na ten fakt i poprosić przemysł, żeby błędnie nie rozumiał swego położenia i swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZygmuntCybulski">To przemysł, producent powinien tak zadziałać, tak poprowadzić swoją gospodarkę, żeby się wyposażył w odpowiedni sprzęt i do badań podstawowych - badań jakości. Zatem cały ciężar finansowania spadnie na wytwórcę, a nie na budżet państwa. Takie jest moje przekonanie i tego stanowiska będę bronił i tak je będę reprezentował w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, do której należę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszBorkowski">Dziękuję. Ad vocem, bo czuję się w obowiązku powiedzieć, że jeżeli nasi przedsiębiorcy nie są na tyle zorganizowani, żeby w odpowiedni sposób zabezpieczać swoje przyszłe interesy, to wobec takiej sytuacji, musimy szukać takich regulacji, by gospodarkę jako całość prowadzić w odpowiednim stanie. Bowiem w skali mikro - w skali poszczególnych przedsiębiorstw - sytuacja może być albo bardzo dobra, albo bardzo zła, natomiast w skali makro - globalnie w skali kraju - mamy wypadkową tych dobrych i niekorzystnych sytuacji i musimy szukać rozwiązań pośrednich, które doprowadziłyby nas do wejścia do Unii Europejskiej z określonym potencjałem, który gwarantowałby nam utrzymanie się na dobrym poziomie dochodów i gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszBorkowski">Chyba już czas na zamknięcie posiedzenia. Dziękuję państwu za zainteresowanie dzisiejszym posiedzeniem. Myślę, że taka tematyka, podobnie jak tematyka integracji europejskiej, stanowi problem w koordynowaniu. Mieliśmy możliwość spotkać tu przedstawicieli różnych resortów, co jest pozytywnym sygnałem, że jest to w jakiś sposób koordynowane. Dziękuję, zamykam posiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorJanuszBerdowski">Na zakończenie również chciałem państwu podziękować za uwagę i jeżeli można, zaproponować - bo jak powiedział pan przewodniczący, wchodzi to do stałej tematyki - żeby wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zorganizować następne posiedzenie w jednej z firm, która ma certyfikat systemu. Porozmawiam z tego typu firmą, może być to blisko Waszawy np. THOMPSON POLCOLOR, gdzie są trzy certyfikaty BS - angielski, PCBC - polski i EQNet - Sieci Jednostek Certyfikujących, byłaby większa możliwość zapoznania się z działaniem systemu w formie praktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanBorkowski">Dziękuję. Podejmiemy ten temat. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>