text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Porządek dzisiejszych obrad został państwu dostarczony. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie trzech Komisji przedstawicieli rządu, instytucji i organizacji, państwa posłów i wszystkich, którzy zechcieli uczestniczyć w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zgodnie z uzyskanym konsensem wśród członków prezydium, chciałam poinformować, że przewodnictwo dzisiejszych obrad przypada w pierwszej kolejności wiceprzewodniczącemu Komisji Polityki Społecznej, panu posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do procedowania. Mamy rozpatrzyć dwa projekty ustaw. Proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej pana posła Franciszka Potulskiego, aby zreferował wyniki prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Podkomisja rozpoczęła prace od podjęcia decyzji, który z przekazanych do szczegółowego rozpatrzenia dwóch projektów ustaw ma być przedmiotem dalszych jej rozważań. Przypominam, że jeden projekt rządowy dotyczył trybu ustalania wynagrodzeń, a drugi, poselski, praktycznie dotyczył sposobu dochodzenia do relacji płac w sferze budżetowej ustalonych na podstawie ustawy z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po długiej dyskusji podkomisja podjęła decyzję, że przedmiotem dalszego procedowania będzie projekt rządowy. I ten projekt w formie jednolitego tekstu został państwu przekazany jako sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym przedstawić kilka zasadniczych problemów dotyczących tego projektu, które na posiedzeniu podkomisji wywołały wiele kontrowersji. Dodam, że w posiedzeniu podkomisji, podobnie jak na dzisiejszym posiedzeniu trzech Komisji, było obecnych wiele osób zaproszonych. Podczas naszych dyskusji nad projektem ustawy towarzyszyła nam cały czas świadomość głębokiego regresu płac w państwowej sferze budżetowej. Oceniany jest on różnie: przez jednych na około 20% - jest to zaznaczone w przekazanej państwu do wiadomości uchwale Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” - przez innych na ponad 30%, jako wielkość realnego spadku płac w państwowej sferze budżetowej w stosunku do 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełFranciszekPotulski">W tej sytuacji, każda złotówka środków przyznawanych na wynagrodzenia powoduje określone emocje, a także jest okazją do zbijania kapitału politycznego w odniesieniu do postawy i zamierzeń rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Pierwszym konfliktowym problemem podczas obrad podkomisji była propozycja objęcia projektem ustawy pracowników agend pozarządowych, o których budżecie rozstrzygały dotychczas tylko sejmowe komisje, takich jak Najwyższa Izba Kontroli, Sąd Najwyższy itp. Podkomisja zdecydowała się, uwzględniając sugestie i opinie wyrażone przez sejmowe komisje, wyłączyć spod przepisów tej ustawy pracowników zatrudnionych w tych agendach i instytucjach. Znalazło to wyraz w tekście art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Druga konfliktowa kwestia, w której znaleziono jednak w podkomisji konsens, to ograniczenie roli związków zawodowych na rzecz Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, co zaprezentowano w rządowym projekcie ustawy. Przy tej okazji bardzo dyskusyjne okazało się pojęcie reprezentatywności związków zawodowych, to znaczy czy związek zawodowy zrzeszający 5, a może 10% danej grupy pracowników może o sobie mówić, że jest reprezentacją. Podkomisja znalazła konsens w tej sprawie, co jest zapisane w proponowanym państwu art. 4 projektu ustawy. Zachowuje się prawo do ostatecznej decyzji co do zmiany realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia dla Trójstronnej Komisji, ale jest to poprzedzone miesięcznym okresem konsultacji proponowanych przez rząd rozwiązań ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Trzecia kwestia budząca wiele wątpliwości i rozbieżnych opinii dotyczyła wysokości podwyżek płac na 1995 r. W tej sprawie podkomisja nie osiągnęła zgody. Większością głosów przyjęto i zapisano wariant o 6% podwyżce płac ponad wskaźnik średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Przy art. 5 ust. 1 są podane dwa warianty dodatkowe do rozstrzygnięcia ze względu na wniesienie ich przez uczestników pracujących w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Czwarty problem, również pozostawiony do rozstrzygnięcia, przedstawiony jest w dwóch wariantach w art. 5 ust. 4. Jest to kwestia stosunku do rzeczywistego spadku realnego wynagrodzenia za rok 1994. Projekt rządowy przewiduje wyrównywanie realnego spadku wynagrodzenia począwszy od roku 1996 w stosunku do roku 1995. Podkomisja przegłosowała, aby ten mechanizm zastosować już w stosunku do roku 1994. Macie państwo tu przedstawione w art. 5 ust. 4 dwa warianty, z których drugi jest powtórzeniem pierwotnego tekstu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Kolejny problem, który wzbudził wiele kontrowersji, to ustalenie relacji międzydziałowych w 1995 r., gdy proponowany tryb konsultacji ze związkami zawodowymi i prowadzenia negocjacji na forum Komisji Trójstronnej jeszcze nie obowiązuje. Rząd proponował, aby w 1995 r. pozostały relacje międzydziałowe na poziomie roku 1994. Podkomisja podjęła decyzję o wykreśleniu tego zapisu z przedłożenia rządowego, głównie dlatego, żeby pozostawić tę sprawę otwartą do dyskusji przy omawianiu budżetu państwa na rok 1995 w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełFranciszekPotulski">Następny problem dużej wagi, który został przedstawiony w wariancie do art. 5, to zapis o powiązaniu płac sfery budżetowej z płacami w sektorze przedsiębiorstw. Stanowiska rządu i związków zawodowych były w tej sprawie bardzo rozbieżne. Projekt rządowy nie przewiduje obligatoryjnego powiązania płac pracowników sfery budżetowej z płacami w sektorze przedsiębiorstw, przewidując jedynie w art. 2 i w art. 4 przekazywanie i związkom zawodowym i Komisji Trójstronnej pełnej informacji na temat tych relacji przed podjęciem prac nad wspólnym ustalaniem wysokości płac dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Konflikty i emocje wywołała też kwestia ustalania płacy prezydenta państwa. Podkomisja, opierając się na oświadczeniu przedstawiciela Komisji Regulaminowej, że ustawa o płacach dla kadry kierowniczej administracji centralnej będzie nowelizowana, odstąpiła od wprowadzania odpowiedniego zapisu w projekcie tej ustawy, spodziewając się - nie wiem, czy słusznie - powstania ewentualnych konfliktów na linii Sejm - Belweder. Zasady określania płacy prezydenta pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełFranciszekPotulski">Ostatni problem budzący kontrowersje to wyłączenie spod działania ustawy części pracowników sądowych. Zastanawiano się w podkomisji, czy nie należy w tej sprawie i kilku innych zasięgnąć opinii odpowiednich resortów. Podkomisja uznała, że skoro do prezentowania rządowego projektu ustawy został upoważniony minister finansów, to żaden inny resort nie będzie miał innego zdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że w sprawie projektu ustawy przekazały nam swoje opinie sejmowe komisje problemowe, a także Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu oraz związki zawodowe. Sądzę, że nie będziemy ich przedstawiać, bo państwo je otrzymali, a przedstawiciele opiniodawców biorą dzisiaj udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania projektu ustawy przygotowanego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Przypominam, że podkomisja oparła się na rządowym projekcie, a jest jeszcze drugi projekt - poselski. Przed rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji należy zdecydować, który projekt będzie podstawą prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że wnioskodawcy projektu poselskiego proszą, aby Komisje w tej chwili rozstrzygnęły, który projekt ma być podstawą naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem, to zostało już rozstrzygnięte przez skierowanie obu projektów do podkomisji. W tej chwili mamy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji i proponowany tekst projektu wraz z wariantami. Można oczywiście w dyskusji zgłaszać różne wnioski, takie np. jakie zgłosił na piśmie pan poseł Faszyński. Myśmy już sprawę procedury rozstrzygnęli wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRulewski">Mam tu pewne wątpliwości. Obecnie krąży kilka projektów. Czy my się w tym nie pogubimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Nie mamy kilku projektów. Do połączonych Komisji były skierowane dwa projekty. Komisje zdecydowały o powołaniu podkomisji i podkomisja w wyniku prac i dyskusji opracowała jednolity tekst projektu uchwały. I pan poseł Manicki ma rację. Możemy pracować teraz tylko nad tym tekstem, co nie oznacza, że autorzy projektu poselskiego nie mogą zaproponować rozwiązań i zapisów przez nich zgłaszanych do dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanRulewski">Nie zamierzam podważać przyjętego trybu pracy. Proponuję, aby skatalogować to, co przyjmujemy do pracy dzisiaj. Są przecież zgłoszone również inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">To, co proponuje pan poseł Faszyński, to są poprawki do projektu przygotowanego przez podkomisję i będziemy je oczywiście głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałbym przypomnieć, że mieliśmy takie przypadki, kiedy były przesłane do Komisji dwa projekty np. dotyczące banku Gospodarki Żywnościowej. I ostatecznie w wyniku głosowania jeden z tych projektów Komisje przyjęły, jako podstawę dalszych prac. Z tego punktu widzenia, propozycja pana przewodniczącego jest zgodna z procedurą, tylko trzeba przegłosować, który z projektów uznajemy za bazowy. Nie wyklucza to możliwości przenoszenia czegoś z tego drugiego projektu do pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że tracimy za dużo czasu na to ustalanie. Udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę powtórzyć tylko to, co powiedział już pan przewodniczący. Podkomisja została powołana do tego, aby Komisjom przedstawić sprawozdanie i podkomisja rozstrzygnęła w głosowaniu, który projekt jest bazowym i w wyniku swoich ustaleń składa sprawozdanie. Nad tym mamy dzisiaj pracować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan poseł Rulewski mówił, że krąży kilka innych projektów. Wyjaśniam, że nie są to projekty; to są wnioski zgłaszane do poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Do Komisji skierowano dwa projekty i to Komisje mają rozstrzygnąć a nie podkomisja, który projekt ma być podstawą dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Nie ujmuję nic sprawozdaniu podkomisji, ale zawarte jest tam zdanie tylko podkomisji, a teraz Komisje mają podjąć decyzję, nad którym z dwóch projektów pracują. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanLityński">Ja ten wniosek poddam pod głosowanie, niemniej jednak uważam, że po to powołaliśmy podkomisję, aby przygotowała nam jednolity tekst projektu ustawy. I otrzymaliśmy taki tekst opracowany na podstawie dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanLityński">Poddaję pod głosowanie, który z projektów połączone Komisje przyjmują za projekt bazowy do dalszych dyskusji. Czy projekt zawarty w sprawozdaniu podkomisji uznajemy za bazowy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 26 posłów poparło wniosek, 2 posłów było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanLityński">Za podstawę naszych prac przyjmujemy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Rozumiem, że taką uwagę zgłasza pan poseł Faszyński, ponieważ zawarte jest to w jego piśmie do Komisji. Czy mógłby pan to zreferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardFaszyński">To, co zawierają moje poprawki, należy traktować łącznie. Nie widzę możliwości rozpatrywania ich oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanLityński">Nie możemy traktować pana poprawek łącznie. Obecnie przystępujemy do rozstrzygnięcia w sprawie tytułu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Może jednak wyjaśnię swoje zastrzeżenie. Panie przewodniczący, jeżeli pan widzi możliwość nadania projektowi tytułu: „Ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej”, a pod koniec wprowadzenie zapisu, że ta ustawa traci moc, to gratuluję. Ja takiej możliwości nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za gratulacje, ale proszę, żeby pan zreferował swój wniosek w sprawie zmiany tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Ten wniosek stanowi jedną poprawkę, ponieważ - jak już o tym mówiono - Sejm skierował do Komisji oba projekty, w tym jeden stanowiący nową ustawę, a drugi nowelizujący ustawę, a więc wprowadzający zmianę dotychczas obowiązującej. Mój wniosek zmierza do tego, aby ta ustawa była ustawą nowelizującą ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. W związku z tym konieczna jest zmiana tytułu, zmiana brzmienia art. 1 ustawy i skreślenie artykułów od 2–21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Głos ma przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł Faszyński proponuje zupełnie nowy projekt ustawy. Ten wniosek na obecnym etapie prac jest już nie do przyjęcia i jest prośba, aby pan poseł go wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Ten wniosek wynika ze skierowania przez Sejm do Komisji obu projektów, a więc także tego, który proponuje zmianę ustawy. Nie rozumiem, dlaczego po tym skierowaniu jest niedopuszczalne składanie takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Składam wniosek formalny. Proponuję głosować wniosek w sprawie tytułu ustawy na samym końcu. Gdy połączone Komisje wprowadzą takie poprawki, z których będzie wynikać, że jest to tylko zmiana dotychczasowej ustawy, przegłosujemy wówczas, że jest to ustawa o zmianie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejManicki">To nam oczywiście nic nie da, bo zaraz przystąpimy do rozpatrywania art. 1 i powtórzymy całą tę dyskusję. Dlatego możemy już teraz rozstrzygnąć wniosek pana posła Faszyńskiego w taki sposób, że o ile zostanie przyjęta zmiana tytułu projektu ustawy, będą z tego wynikać określone konsekwencje. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to nasze obrady bardzo szybko się skończą, ponieważ będzie to oznaczało, że zakończyliśmy procedowanie, przyjmując wniosek pana posła Faszyńskiego. Inne wnioski mogą być wtedy tylko wnioskami mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wydaje mi się, że ten wstępny problem polega na tym, że był już taki precedens, o czym mówił pan poseł Osiatyński, gdy Komisje decydują, który projekt jest bazowy do dalszej dyskusji, i to rozstrzyga się w głosowaniu. Prezydium Sejmu na skutek naszego protestu orzekło, że Komisje mogą podjąć taką uchwałę, co nie przesądza o dalszych merytorycznych rozstrzygnięciach w toku pracy nad jednolitym tekstem, który przygotowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W głosowaniu rozstrzygnęliśmy już, że tekst przygotowany przez podkomisję jest tekstem bazowym, i to jest wiążące w tej chwili dla połączonych Komisji. Oczywiście zgłaszanie merytorycznych zmian do tego tekstu, nawet najdalej idących, musi być dopuszczone i powinny być one głosowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W przypadku wniosku pana posła Faszyńskiego sytuacja jest taka, że zmierza on do tego, aby w inny sposób rozstrzygnąć ten problem. Jest oczywiste, że jeżeli przyjmiemy ten wniosek, to jesteśmy zmuszeni w dużej mierze cofnąć się do punktu wyjścia. Jednak prawo złożenia takiego wniosku pan poseł ma, podobnie, jak i inne osoby, które proponują tylko nowelizację starej ustawy, a nie uchwalenie nowej. Nie było wcześniej głosowania połączonych Komisji, które odrzucałyby taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzłonekKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę panom posłom, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji i być może tego nie wiedzą, że podkomisja bazowała cały czas na fałszywych danych przedstawionych przez Ministerstwo Finansów. Wobec tego całe to postępowanie może być nie do końca prawidłowe. Gdy domagaliśmy się przedstawienia tych danych wcześniej, to praktycznie próbowano utrudniać nam dochodzenie prawdy co do konkretnych kosztów zmian, jakie powodować mogą przyrosty płac sfery budżetowej. Dopiero w dniu wczorajszym Ministerstwo Finansów przedstawiło rzeczywiste wyliczenie kosztów dokonywania tych zmian...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Proszę pani, my w tej chwili nie rozmawiamy na ten temat. Nie wydaje mi się, aby pani wystąpienie przybliżało nas do rozwiązania tego problemu, nad którym zastanawiamy się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanLityński">Głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Najpierw odniosę się do stwierdzenia pani Tomaszewskiej. Pani niezbyt dokładnie przeczytała naszą odpowiedź, która dotyczy skutków zmian wynagrodzeń w kilku działach. Pytanie skierowane do nas było konkretne i nie obejmowało całej sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanLityński">Dyskutujemy w tej chwili o tytule projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Dobrze. Chciałabym przypomnieć, że Sejm na posiedzeniu plenarnym zobowiązał swoją uchwałą rząd do przedstawienia nowych zasad kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej. Wykonując dyspozycję Sejmu, Ministerstwo Finansów i rząd przygotowały nowy projekt, nie bazujący na poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jest to wykonanie dyspozycji Sejmu, a więc można powiedzieć, że przyjmując inny wniosek, Sejm byłby w niezgodzie z poprzednimi ustaleniami i własną uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić dwie uwagi. To, nad czym w tej chwili dyskutujemy, dotyczy przede wszystkim trybu ustalania płac w sferze budżetowej, a jest to niezależne od tego, na jakich bazuje się liczbach czy propozycjach finansowych. Istotną kwestią jest natomiast treść art. 5 ust. 1 o płacach w państwowej sferze budżetowej na rok 1995. I tu można byłoby rozmawiać na temat, czy dane liczbowe jedne czy drugie są mniej lub bardziej wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełFranciszekPotulski">I druga sprawa. Ze względu na stwierdzenie pani Tomaszewskiej o tym, że podkomisja opierała się na fałszywych danych, chciałbym oświadczyć, że przedstawiciele NSZZ „Solidarność” nie uczestniczyli w całym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, może te wszystkie kwestie, kto, kiedy i gdzie był obecny i jakie dane otrzymał, rozstrzygniemy pod koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejLipski">Nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział mój przedmówca, że koszty przedstawione przez Ministerstwo Finansów nie mają żadnego znaczenia. Podczas prac podkomisji decydujące znaczenie dla przyjmowanych ustaleń miały dane o kosztach, jakie to powoduje dla budżetu państwa. Wówczas była mowa, że jeden punkt procentowy podwyżki to jest koszt wysokości 1,4 bln zł. Obecnie z nowego wyliczenia wynika zupełnie inna kwota, mniejsza. Prosiłbym o uwzględnienie postulatu pani Tomaszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania w sprawie tytułu projektu ustawy. Powtarzam, że jeżeli podkomisje rozstrzygną w głosowaniu o tym, że jest to ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, to wszystkie dotychczasowe ustalenia zostają odłożone na bok i przystępujemy do zmian w dotychczasowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanLityński">Przystąpimy zaraz do głosowania. Przypominam, że te liczby, o których mówiła pani Tomaszewska i pan poseł Lipski, będą przedmiotem naszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za zmianą tytułu projektu ustawy zgodnie z propozycją pana posła Faszyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 5 posłów poparło wniosek, 23 posłów było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanLityński">Tytuł projektu ustawy brzmi tak, jak proponuje podkomisja. Przechodzimy do rozpatrywania art. 1. Kto zgłasza uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie tytułu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Zgłaszam pytanie, które dotyczy zakresu ustawy. W projekcie rządowym było tak, że pojęcie „państwowa sfera budżetowa” było całkowicie spójne z rozumieniem potocznym. W projekcie przygotowanym przez podkomisję proponuje się duży zakres wyłączeń, w tym także de facto i osób. Ustawa nie określa tego wyłączenia, ale także nie nowelizuje przepisów ustawy o wynagrodzeniu osób pełniących najwyższe funkcje państwowe. Czy jest intencją podkomisji, aby zachować dotychczasowe indeksowanie tzw. „R”, czyli wynagrodzeń osób pełniących najwyższe stanowiska państwowe, a znieść indeksowanie całej reszty sfery budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Ustawa w proponowanym kształcie eliminuje pewne wskaźnikowe rozwiązanie zarówno w obszarze sądownictwa, gdzie się odnosi do sfery budżetowej, a nie do sfery materialnej, jak również w innych miejscach, gdzie rezygnuje się z indeksowania płac względem sfery materialnej na rzecz indeksowania względem sfery budżetowej. A więc w sferze budżetowej rezygnujemy z generalnego przepisu, który był wprawdzie zawieszany permanentnie, ale istniał i był w związku z tym przedmiotem publicznej debaty na temat sposobu obliczania wysokości płac i ich obniżania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Zwracam uwagę, że w wyniku tego powstaje taka sytuacja, iż najwyżsi funkcjonariusze państwowi mają nadal indeksację płac według sfery materialnej. I druga sprawa. Nie należę do osób, które były zbulwersowane problemem nagród: ani tym, że ja dostałem i inni dostali, ani że teraz inni dostają nagrody w obszarze „R”, że jest tu tworzony odpowiedni system nagród ustalany przez Radę Ministrów. Niemniej jednak kilka osób było tym zbulwersowanych. Czy podkomisja świadomie nie korzysta z możliwości zniesienia instytucji nagród w tej sytuacji? Nie stawiam żadnego wniosku, ale chcę wiedzieć, jaka jest intencja podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Mam prośbę do pana przewodniczącego w związku z tym, aby zgłosić wnioski mniejszości, wszystkie poprawki muszą być najpierw poddane pod głosowanie. Poddany został pod głosowanie tylko tytuł projektu ustawy, a teraz jest zgłaszana przeze mnie poprawka do art. 1 i dlatego prosiłbym o poddanie tego pod głosowanie, abym mógł zgłosić wniosek mniejszości. Takiej formalności musi się stać zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chodzi o treść art. 1, to rozumiem i w pewnym sensie podzielam wątpliwości, jakie zgłosił pan poseł Syryjczyk. Uczestniczyłem w pracach podkomisji, chociaż nie byłem jej członkiem i wiem, że procedowano w takiej kolejności, iż najpierw rozstrzygnięto treść art. 1, a potem dokonywano zmian w ustawie, które spowodowały, że istotnie treść art. 1 nie dość precyzyjnie odpowiada innym zapisom w ustawie. Wprowadzono np. wyłączenia w art. 2, skreślono art. 13, który dotyczył płac tzw. „R”. I teraz mamy sytuację niejasną, jakkolwiek wydaje się, że treść art. 1 można pozostawić w tym kształcie, ponieważ próba zamieszczenia w tym artykule określonych wyjątków byłaby jeszcze gorszym rozwiązaniem. Artykuł 1 jest wprowadzający i nie musi być aż tak precyzyjnie sformułowany, aby wszystko rozstrzygał, bo o tym stanowią pozostałe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMaciejManicki">Na marginesie chciałem powiedzieć, że mam zamiar zgłosić w toku dalszego procedowania wniosek o przywrócenie art. 13 z przedłożenia rządowego, chociaż niekoniecznie w takim sformułowaniu. Chodzi mi o objęcie tymi samymi zasadami, o których jest mowa w ustawie, także płac tzw. „R”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Prosiłbym, aby nam dostarczono cały jednolity tekst ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zanim państwo rozstrzygniecie tę kwestię, mam pytanie do podkomisji. Podkomisja w art. 2 wyłączyła ze stosowania tej ustawy, jak to nazwała, agendy pozarządowe, np. Sąd Najwyższy, naczelny Sąd Administracyjny i inne. W tej części jest to zgodne z uchwałą sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Nie wyłączyła natomiast sądów powszechnych, w tym przypadku wynagrodzeń sędziów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy mam prawo sądzić, że sądy powszechne są według podkomisji agendą rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Pytanie pana posła jest zasadne, ale dotyczy art. 2, podczas gdy my rozpatrujemy jeszcze treść art. 1l.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wiem o tym. Chodzi mi o to, aby podkomisja, zanim przystąpimy do prac nad tym artykułem, zechciała się wypowiedzieć w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może zabieram głos w nie najlepszym momencie w sprawie poprawek zgłoszonych przez pana posła Faszyńskiego. Poprawka pana posła do art. 1 nie jest poprawką do ustawy, którą rozpatrujemy. Dlatego proponowałabym przegłosować wniosek pan posła w całości i uznać go jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanLityński">Mnie się wydaje, że głosując art. 1, to już rozstrzygnęliśmy, ale proszę bardzo, dla formalności przegłosujmy cały wniosek pana posła Faszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Nie rozumiem charakteru tego głosowania. Wnioski pana posła Faszyńskiego powinny być rozpatrzone przy omawianiu odpowiednich artykułów. I po głosowaniach pan poseł zredaguje odpowiednio wnioski, które będą zapewne wnioskami mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanLityński">Obawiam się panie pośle, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i sądzę, że jednak powinniśmy przegłosować wniosek pana posła Faszyńskiego, który odnosi się do kilku zapisów. Jeżeli tego nie przegłosujemy, nie uwolnimy się od tego problemu i będziemy nadal dyskutować o nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanLityński">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Faszyńskiego złożonym z kilku punktów?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 9 posłów poparło wniosek, 18 posłów było przeciwnych, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym analogicznie jako wniosek mniejszości zgłosić projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 661. Sprawę jego odrzucenia mamy już za sobą, a więc nie trzeba drugi raz głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Zgłaszam następującą wątpliwość. Przed chwilą pan poseł Ikonowicz zgłosił jako wniosek mniejszości poselski projekt ustawy. Zastanawiam się, jak to zostanie wykonane w sposób formalny i przedstawione Sejmowi do głosowania. Prosiłbym o interpretację Biuro Legislacyjne, abyśmy przestrzegali pewnego obyczaju. Wnioski mniejszości są formułowane do poszczególnych artykułów, a nie co całości projektu ustawy. Wówczas jest możliwość podczas posiedzenia plenarnego Sejmu rozstrzygania o poszczególnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie pośle, nie ma żadnych przeciwwskazań, aby wnioskiem mniejszości był wniosek, głosowany oczywiście jako pierwszy, o nadanie ustawie innego brzmienia w całości. Są to wnioski dopuszczalne i stosowane w praktyce. Rozumiem, że będziemy mieli przyjęte przez Komisje sprawozdanie podkomisji, które będzie zawierało także wniosek pana posła Faszyńskiego, aby nadać całej ustawie brzmienie w kształcie przez niego proponowanym. Będzie również wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Ikonowicza o nadanie ustawie brzemienia takiego, jakie proponują wnioskodawcy projektu poselskiego. I te wnioski będą głosowane przez izbę, o ile nie zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Może będziemy powoli kończyć spory proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił pan poseł Manicki. Takie praktyki były i są możliwe, żeby wniosek mniejszości obejmował cały projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że do art. 1 jest zgłoszona propozycja wariantowa, aby ustawa obowiązywała w latach 1995–1998. I tu zgłaszam autopoprawkę, bo wszystkie dalsze artykuły dotyczą tego okresu. Przeciw dodaniu słów „w latach 1995–1998” przemawia to, że w momencie, gdy z różnych powodów kończy się okres działania ustawy, powstaje pewna luka prawna i dlatego rząd proponował, aby to, co zostało zapisane w ustawie, obowiązywało bezterminowo z możliwością nowelizacji w każdym czasie. Wnioskodawcy tego uzupełnienia uważali, że zapis o ograniczeniu działania ustawy do wymienionych lat ma na celu wyprowadzenie pewnego okresu przejściowego ze względu na zmiany w pojęciach „sfera budżetowa”, „sektor przedsiębiorstw” itd. Uznali też, że po tym okresie należałoby wrócić do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 1? Jeżeli nie, najpierw będziemy głosować wariant polegający na dopisaniu w art. 1 słów „w latach 1995–1998”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 13 posłów było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanLityński">Propozycja wariantowa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś zgłasza wniosek, żeby nie przyjmować art. 1 w brzmieniu poszerzonym? Nie. Mogę uznać, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Otrzymaliśmy uchwałę sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Chciałem zgłoszony w tej uchwale wniosek przejąć i proponuję dodanie w art. 2 ust. 2 słów: „sędziów sądów powszechnych i prokuratorów”. Uzasadnienie podane jest w uchwale Komisji Sprawiedliwości. Chcę dodać do tego, że od dłuższego czasu mówimy o trójpodziale władzy i w moim pojęciu jest zasadne, aby sądy powszechne uniezależnić od administracji czy w ogóle od władzy wykonawczej. Chcę dodać również i to, że przy ostatniej nowelizacji Prawa budżetowego komisje i Sejm, a także resort wyraziły zgodę tylko na częściową nowelizację tego prawa. Umówiliśmy się jednak, że powrócimy do kwestii wyłączenia spod władzy wykonawczej sędziów sądów powszechnych i prokuratorów przy głębszej nowelizacji Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to również postulat pana posła Bentkowskiego, przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejManicki">Mój wniosek odnosi się do nieco innej kwestii. Chciałbym poinformować, że między dzisiejszym posiedzeniem Komisji a posiedzeniem podkomisji prowadzone były rozmowy dotyczące wyjaśniania określonych przepisów. Pojawiła się wątpliwość o charakterze wyłącznie legislacyjnym, czy przez pracowników wymienionych w art. 2 rozumie się również „żołnierzy i funkcjonariuszy” i czy przez wynagrodzenie rozumie się coś, co jest nazywane w przypadku tych osób „uposażeniami”. Ponieważ są tu stosowane różne definicje w różnych ustawach, proponuję, aby dodać w art. 2 nowy ustęp 3 w brzmieniu: „Przez użyte w ustawie określenia „pracownicy” oraz „wynagrodzenia” rozumie się również „żołnierzy i funkcjonariuszy” oraz „uposażenie należne żołnierzom i funkcjonariuszom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">W związku ze zgłoszonym przez Komisję Sprawiedliwości i pana posła Szczepaniaka wnioskiem uważam, że zabrzmiało to jednak trochę niebezpiecznie. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że np. w oświacie stosuje się ustawę do pracowników, a nauczycieli wyodrębnia się; analogicznie w szkolnictwie wyższym wyodrębnia się profesorów itd. Myślę, że charakter ustawy jest taki, aby rozstrzygać w niej o grupach zatrudnienia. Jeżeli intencja jest taka, aby wyodrębnić Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuraturę jako całość spod działania tej ustawy, ma to inny charakter, bo odnosi się to do wszystkich tam zatrudnionych. Natomiast wyodrębnienie tylko części pracowników jest wprowadzaniem zupełnie nieuzasadnionych podziałów. Sugeruję rozważenie tego wniosku i jego następstw w odbiorze społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pan poseł nie składa wniosku o rozszerzenie tego na całe Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Wprost przeciwnie, uważam, że ten wniosek należałoby wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Czy określenie „sfera budżetowa” będzie następnie skutkowało tym, że będzie istniała średnia płaca w państwowej sferze budżetowej i ta średnia będzie musiała być we wszystkich jej działach, także w szkolnictwie wyższym i placówkach w nim działających. Problem, moim zdaniem, polega na tym, że są działy sfery budżetowej, w których jest większe nasycenie pracownikami z wyższym wykształceniem. Utrzymywanie zasady jednej średniej we wszystkich tych - nazwijmy to - podsferach powoduje określone konsekwencje, które są trudne do przyjęcia. Prosiłbym o wyjaśnienie, jakie będzie mało skutki takie wyliczenie. Czy to oznacza, że w poszczególnych działach, czy częściach budżetu będą obowiązywały takie same średnie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym dowiedzieć się, czym kierowała się podkomisja wprowadzając do art. 2 sferę szkolnictwa wyższego, które w głównej mierze zajmuje się pracami naukowo-badawczymi mającymi inny charakter, jeżeli chodzi nie tylko o perspektywę, ale i sposób rozliczania i gdzie występuje, jak powiedział pan poseł Syryjczyk, duże nasycenie pracownikami z wyższym wykształceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Rozpatrywaliśmy już w toku dotychczasowych prac podobny wniosek do tego, który został teraz zgłoszony, ale jednak nieco różny. Mówiliśmy poprzednio o sprawie wyłączenia sądów, ale jako instytucji. Teraz zgłoszony został wniosek dotyczący sędziów. Chciałem zwrócić uwagę na to, aby to stanowisko zostało połączone z kontekstem dalszych artykułów tej ustawy, gdzie mówi się, że wynagrodzenie sędziego w zależności od stopnia i rangi stanowi wielokrotność wynagrodzenia, że również wynagrodzenie prokuratora w zależności od jego rangi jest wielokrotnością przyjętej średniej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli zapiszemy tutaj, że przepisów tej ustawy nie stosuje się do sędziów sądów powszechnych, czy nie trzeba będzie zapisać, że nie stosuje się również do żołnierzy i funkcjonariuszy, bo inne ustawy będą określały tę wielokrotność, a ustala to prezydent. Czy nie należałoby zapisać, że nie stosuje się też do pracowników więziennictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o poruszony tu przez kilku posłów problem sędziów i prokuratorów, chciałabym wyjaśnić, że sędziowie i prokuratorzy mają odrębny tryb naliczania wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o sędziów, mnożniki ustala prezydent, a jeśli chodzi o prokuratorów - Rada Ministrów. Sądy powszechne jako jednostki budżetowe powinny być traktowane podobnie jak inne jednostki budżetowe, ponieważ wchodzą tu w grę pensje urzędników, woźnych, sprzątaczek, a więc pracowników porównywalnych z zatrudnionymi w innych jednostkach budżetowych. Nie widzę dlatego powodu, aby wyłączać tę kategorię jako odrębną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Można tak samo powiedzieć, że w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Prezydenta, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i innych instytucjach wymienionych w ust. 2 art. 2 są zatrudnieni zarówno pracownicy merytoryczni, pełniący odpowiednie funkcje, jak i woźni, sprzątaczki i inni pracownicy. I to nie jest, moim zdaniem, wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wydaje się, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest jednak nie dookreślony. Z jednej strony, nowelizując te różne ustawy wprowadzamy sytuacje, w których są stosowane szczególne regulacje w rozmaitych sferach, a z drugiej strony, nie wyłączamy tych sfer w art. 2. W rezultacie, jeżeli przyjmiemy tę ustawę w proponowanym kształcie, będą de facto trzy sfery budżetowe: pierwsza sfera - nazwijmy ją umownie właściwa, druga sfera - według ustawy, ale mająca szczególne regulacje i trzecia - w ogóle wyłączona z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Nie wiem, czy jest taka intencja, aby istniały trzy takie sfery i trzy zasady, czy też ograniczamy się do dwóch. Prosiłbym o wyjaśnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Jako przedstawiciele resortu sprawiedliwości jesteśmy związani stanowiskiem rządu, natomiast wobec stanowiska i propozycji Komisji muszę powiedzieć, że cały czas reprezentowaliśmy pogląd o równorzędnym traktowaniu wszystkich pionów sądownictwa - nie tylko sądownictwa najwyższego, ale i sądownictwa powszechnego. Ponieważ moja pozycja, jako przedstawiciela rządu, jest tutaj określona, chciałem prosić, aby Komisje zechciały wysłuchać stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, której przedstawiciele zostali przez pana marszałka zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Faktyczna sytuacja jest taka, że sądownictwo jest w trudnym położeniu i rzeczywiście dobrze byłoby, aby pewne zasady jednolitości zostały zastosowane w stosunku do wszystkich pionów sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pan minister powiedział, że sądownictwo jest w trudnej sytuacji. Jakie jest średnie wynagrodzenie w sądownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Może to wyjaśnimy sobie później. Głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Chcę zwrócić uwagę na sprawę formalną. Wydaje się, że przedstawiciel ministra finansów jest tu przedstawicielem rządu, a więc pan minister Ciecierski nie powinien zgłaszać tego rodzaju uwag, mających charakter sugestii, co do usytuowania pionów sądownictwa w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanRulewski">Nie dostałem odpowiedzi od przedstawicieli podkomisji w sprawie uzasadnienia potrzeby zaliczenia w art. 2 do państwowej sfery budżetowej szkolnictwa wyższego, które bazuje przede wszystkim na pracach naukowo-badawczych, jest nasycone kadrami naukowymi i ma niepowtarzalny charakter pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Jestem sędzią Sądu Najwyższego i występuję z upoważnienia Krajowej Rady Sądownictwa oraz z upoważnienia prezesa Strzembosza.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Mnie się wydaje, że tu są dwie kwestie: kwestia finansowania jednostek organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości i jej dotyczy ewentualne wyłączenie ustępu 2 z art. 2. Druga kwestia, związana z nią, ale odrębna, to kwestia finansowania i kształtowania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów pracujących w tych jednostkach. Tej regulacji nie dotyczy wprost art. 2 ust. 2, tylko zmiany proponowane w ramach nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym i ustawy o ustroju sądów powszechnych i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Jeżeli będzie wprowadzone na podstawie art. 2 ust. 2 wyłączenie Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak proponuje to podkomisja, musi za tym pójść skreślenie art. 14 projektu rządowego proponującego nowelizację art. 45 ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Jeżeli wyłączymy ze sfery budżetowej Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny, to musimy pozostawić dotychczasowe brzmienie art. 45 ustawy o Sądzie Najwyższym, który reguluje wynagrodzenie tychże sędziów. Gdyby pójść za wnioskiem Komisji Sprawiedliwości, że wyłączenie ust. 2 z art. 2 dotyczyłoby także sądów powszechnych, to należałoby pozostawić art. 71 ustawy o ustroju sądów powszechnych i odpowiedni przepis ustawy o prokuraturze, czyli w rządowym projekcie ustawy art. 14, 15 i 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">W projekcie przygotowanym przez podkomisję są to art. 13, 14 i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dopisanie w ust. 2 art. 2 sędziów i prokuratorów będzie sprzeczne z art. 31 ust. 2 pkt 3 ustawy Prawo budżetowe, który wymienia te jednostki. To wyłączenie ma wpływ jedynie na kształt ustawy budżetowej i o to chodziło. Wniosek Komisji Sprawiedliwości był zgłaszany podczas rozpatrywania projektu zmiany ustawy Prawo budżetowe. Tam również nie został przyjęty przez Komisję. Teraz proponuje się to dopisać w tym projekcie ustawy. To jest sprzeczne z Prawem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Chciałem powiedzieć tylko tyle, że od czegoś trzeba zacząć. Przy rozpatrywaniu zmian w Prawie budżetowym nie przyjęliśmy, ale jak gdyby zawiesiliśmy rozpatrzenie tego do następnej głębszej nowelizacji. Jeżeli nie wprowadzimy tu zmiany, to nigdy nie dojdziemy do trójpodziału władzy. Chciałem poinformować przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, że mam zamiar zgłosić wniosek o skreślenie tych artykułów, które podała, co wiąże się z wprowadzeniem tego zapisu w art. 2 ust. 2. Nastąpi to w odpowiednim momencie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanSzczepaniak">W tej sytuacji uważam, że takie ustalenie zasad wynagrodzenia na rok 1995 nie naruszałoby chyba ustawy budżetowej. Jednak kiedyś od czegoś trzeba zacząć, bo inaczej będziemy ciągle odkładać tę sprawę od jednej nowelizacji do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym podjąć próbę udzielenia odpowiedzi panu posłowi Rulewskiemu, ale wcześniej podzielić opinię pana posła Syryjczyka. Jest tak istotnie, że tego rodzaju zapis powoduje, iż na jakiś czas - w tym przypadku na lata 1995–1998 - powstają jak gdyby trzy strefy sfery budżetowej. Proponowane w ust. 2 art. 2 wyłączenia i niewyłączenie sądów powszechnych wynikało z dotychczasowej praktyki, natomiast jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to Prawo budżetowe określa, w jaki sposób zostaje kształtowane wynagrodzenie i w jaki sposób jest ustalana pula środków na ten cel. Gdybyśmy chcieli rozpatrywać każdą z dziedzin oświaty czy szkolnictwa osobno, to należałoby zacząć od szkół specjalnych, których jest kilkanaście w Polsce i które też są inne, działają na innych zasadach itd.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę zwrócić uwagę, że ta ustawa przede wszystkim określa tryb. w jakim są traktowane płace w państwowej sferze budżetowej i wyłączenie wymienionych w ust. 2 art. 2 organów i instytucji. Nastąpiło ze względu na dotychczasową praktykę i stanowisko w tej sprawie Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, podkomisja chciałaby się tu w pewnym sensie wytłumaczyć. Uznaliśmy, że stanowisko przedstawione przez ministra finansów jest uzgodnione z ministrem sprawiedliwości i że jest to wspólne stanowisko rządowe i wobec tego należy się na nim oprzeć. A stanowisko rządowe było takie, że jeżeli chodzi o sądy powszechne, nie należy ich włączać do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówWaldemarDługołęcki">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat technicznych aspektów proponowanego rozwiązania. Jest tak, jak mówi przedstawicielka Biura Legislacyjnego, że w tej ustawie, czy na podstawie tej ustawy, a raczej na podstawie innych ustaw zmienianych mocą tej ustawy, będą ustalane tak samo mnożniki dla sędziów Sądu Najwyższego, jak sędziów sądów powszechnych. Gdyby chcieć podjąć dyskusję, czy sądom powszechnym nadać specjalny status i wyłączyć je z tej ustawy, to jest to temat do rozważań przy nowelizacji Prawa budżetowego, a nie przy tej ustawie. Ta dyskusja już się odbyła i praktycznie to wyłączenie tutaj ma tylko takie znaczenie, że przepisów ustawy nie stosuje się np. do ustalania kalkulacyjnej liczby etatów dla Sądu Najwyższego, natomiast stosuje się czy też będzie się stosowało w stosunku do liczby etatów w sądach powszechnych. Wynika to ze specjalnego statusu Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast wynagrodzenia sędziów - począwszy od sędziów sądów rejonowych, a na sędziach Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego skończywszy - będą kształtowane na podstawie mnożników. Tak samo pan prezydent będzie ustalał wynagrodzenia, poprzez mnożnik, dla sędziów Sądu Najwyższego, jak i dla sędziego sądu rejonowego. Baza obliczeniowa dla różnej hierarchii sędziów będzie ta sama, tzn. przeciętne prognozowane wynagrodzenie w sferze budżetowej, oczywiście jeżeli Sejm przyjmie proponowane zapisy. Oczywiście uważam, że część tej dyskusji wynika z nieporozumienia. Jest to próba powracania do spraw już rozstrzygniętych przy procedowaniu nad innymi sprawami, a to nie jest chyba dobra praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanLityński">Zwracam uwagę, że nie można jednak odbierać posłom możliwości w dokonywaniu zmian w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMaciejManicki">Pan Długołęcki wyczerpał w zasadzie to, co chciałem powiedzieć, poza jednym tylko elementem. Jeśli chodzi o kształtowanie wynagrodzeń w rozumieniu definicji, jakich używa się w tej ustawie, czyli tzw. prognozowane miesięczne wynagrodzenie, czy bazowe miesięczne wynagrodzenie, to przy ustalaniu tych wielkości wynagrodzenia dla grup pracowników, o których mowa w art. 2 ust. 2, nie będą brane pod uwagę. To jest kwestia tylko techniczna i to w sumie niewiele zmienia. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że gdyby wniosek pana posła został przyjęty i sędziowie zostaliby wyłączeni, to zostaliby oni również wyłączeni z tej podwyżki, o której będzie mowa w art. 5 ust. 1. Nie wiem, czy również o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Już ta dyskusja wskazuje, jaka jest wartość tego rządowego projektu ustawy i nie dziwię się przedstawicielom resortu sprawiedliwości i sędziom, że chcą spod tej ustawy uciec. Jeśli jest szansa, żeby ktoś uciekł, to powinien właśnie tak zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanLityński">Nie jestem pewien, czy ta dyskusja na to wskazuje, ale być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Nie otrzymałem wyjaśnienia co do szkolnictwa wyższego. Szkoły wyższe mają, w odróżnieniu od wszystkich innych wymienionych tutaj jednostek, a także wielu jednostek wymienionych w ust. 2 art. 2, osobowość prawną. W związku z tym wiele problemów rozwiązuje się tam inaczej i system dyscypliny budżetowej jest odmienny. Dla mnie nie jest jasne, czy nie należałoby potraktować ich również w sposób odrębny w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Problem kalkulacji etatów czy rozstrzygania innych spraw jest inny w jednostce budżetowej, która nie ma osobowości prawnej i jest zawisła od swojej jednostki nadrzędnej, a inny jest w jednostce, która ma osobowość prawną. W moim przekonaniu, powinniśmy rozważyć i zdecydować w głosowaniu problem wyłączenia szkolnictwa wyższego. Taki wniosek powinien zostać zgłoszony. Trzeba tylko zbadać konsekwencje takiego rozwiązania, ale nie można zamykać drogi do wyłączenia tej sfery spod działania ustawy, zwłaszcza, że nie ma pewności, czy z tego będzie wynikało, że średnie wynagrodzenie w szkołach wyższych będzie równe średniemu wynagrodzeniu w innym typie szkolnictwa. To nie jest to samo co szkoły specjalne, bo te są jednostkami budżetowymi w ramach systemu kuratoryjnego czy innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pan poseł składa odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Składam wniosek o skreślenie w art. 2 ust. 1 wyrazów „oraz szkoły wyższe itd.” aż do przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że jest to kolejne nieporozumienie. Gdybyśmy chcieli wyłączyć szkolnictwo wyższe spod działania tej ustawy, praktycznie nie będzie to państwowa sfera budżetowa. Powstaje w związku z tym pytanie, w jaki sposób będzie regulowana sprawa wynagrodzeń pracowników tej sfery. Do średniego wynagrodzenia w sferze budżetowej zalicza się wynagrodzenia wszystkich pracowników różnych działów, m.in. działu nauka i działu oświata, w tym również szkolnictwa wyższego. Średnia płaca wewnątrz danego działu składa się z wynagrodzeń pracowników o zróżnicowanych uposażeniach. Ustawa o szkolnictwie wyższym nie tworzy szczególnego trybu określania wysokości średniej; jest to pewien rodzaj wyjątku - lex specialis w stosunku do Prawa budżetowego. Dlatego całość tych kategorii, które obowiązują w zakresie Prawa budżetowego, jak i w zakresie ustaw szczególnych, m.in. ustawy o szkolnictwie wyższym, jest i powinna być regulowana przepisami ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w całej sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym przypomnieć, w jakim punkcie dyskusji w tej chwili jesteśmy. Zgłoszono trzy wnioski do art. 2. Jest wniosek pana posła Syryjczyka o wyłączenie w ust. 1 części zapisu dotyczącego szkół wyższych. Następnie jest wniosek pana posła Szczepaniaka o dodanie na końcu ust. 2, że dotyczy on także sądów powszechnych. I wniosek pana posła Manickiego o dodanie ust. 3, który określa, jak się rozumie użyte w ustawie pojęcia. Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki prosi o to, aby rząd ustosunkował się do jego propozycji dodania ust. 3 w art. 2, który brzmiałby tak: „Przez użyte w ustawie określenia „pracownicy” oraz „wynagrodzenia” rozumie się również żołnierzy i funkcjonariuszy oraz uposażenia należne żołnierzom i funkcjonariuszom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Rząd nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanLityński">Jest jeszcze prośba pana posła Arkuszewskiego o podanie wysokości średniej wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych i prokuratorów. Czy ktoś z przedstawicieli rządu mógłby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansów">Wynagrodzenia sędziów sądów powszechnych i prokuratorów w tym roku wynoszą średnio 11.726 tys. zł, a na przyszły rok planowane są w wysokości 17.066 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJanLityński">Możemy przystąpić do głosowań nad zgłoszonymi wnioskami. Będziemy głosować kolejno. Proszę, aby pan poseł Syryjczyk powtórzył swoją propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W art. 2 ust. 1 proponuję skreślić część zapisu od słów „oraz szkoły wyższe” aż do przywołania ustaw i przecinka po nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Syryjczyka?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 19 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanLityński">Proszę pana posła Szczepaniaka o sformułowanie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Na końcu ust. 2 proponuję dodać słowa „oraz sądów powszechnych i prokuratury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMaciejManicki">Przepraszam bardzo, ale pan poseł w tej chwili zmienią zasadniczo swój wniosek. Poprzednio mówił pan o sędziach sądów powszechnych, a teraz mówi pan o pracownikach sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Oczywiście, chodzi o sędziów sądów powszechnych i prokuratorów. I taki powinien być ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanLityński">Czy teraz wszystko jest jasne? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Szczepaniaka?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 19 posłów poparło wniosek, 14 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SzefKancelariiSejmuministerMaciejGraniecki">Przepraszam, ale chciałbym zabrać głos w trybie doradczym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SzefKancelariiSejmuministerMaciejGraniecki">W tej sytuacji rozumiem, że wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyższego pozostają w reżimie tej ustawy, dlatego że sędzia Sądu Najwyższego nie jest pracownikiem Sądu Najwyższego. Proszę na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanLityński">Nie jest dobrze, że pan minister zgłosił tę uwagę już po głosowaniu, bo to nam komplikuje sprawę. Uważam, że takie wątpliwości powinniśmy rozstrzygać przed głosowaniem, a panowie ministrowie powinni się wcześniej porozumieć co do nomenklatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chciałbym panu przewodniczącemu zwrócić uwagę na pewien absurd, który przed chwilą popełniliśmy. Zawarty w art. 2 ust. 2 przepis nie stosuje się do pracowników zatrudnionych w wymienionych tam instytucjach, a my dopisaliśmy sędziów i prokuratorów. W związku z tym powstała, moim zdaniem, bzdura prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, być może wyszła bzdura prawna, ale na stwierdzenie tego był czas przed głosowaniem. W tej chwili jest tylko możliwość zgłoszenia wniosku o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zgłaszałem się wcześniej do głosu, ale pan przewodniczący mnie nie dostrzegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł zgłasza wniosek o reasumpcję w związku z tym, co pan określa bzdurą prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZbigniewBomba">Ponieważ wkrada się tu pewien bałagan, to podejrzewam, że nie połapiemy się w tym wszystkim. Ponieważ cały ten artykuł 2 nie był jeszcze głosowany, proponuję powrót do wersji rządowej zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanLityński">Niestety ten wniosek jest niemożliwy do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanRulewski">Jestem przeciwny wnioskowi o reasumpcję, ponieważ pan poseł Krysiewicz nie przedstawił żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł chce uzasadnić swój wniosek o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Moim zdaniem, nie zwróciliśmy uwagi na istotę sprawy. Wszyscy emocjonowali się końcówką ust. 2 w tym artykule, natomiast nie zwrócono uwagi na istotę tego ustępu, który odnosi się do wyłączenia pracowników, który mówi o pewnej hierarchii i o wyłączeniu instytucji mających pewną niezależność instytucjonalną i prawną w systemie funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Doprowadziliśmy do wyłączenia i postawienia na jednej płaszczyźnie sędziów, którzy automatycznie powinni być niezależni, i dyspozycje w ich sprawach mieszczą się w następnych artykułach i zrównaliśmy ich z pracownikami tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Rozumiem, że uwaga pana posła dotyczy formy zapisu legislacyjnego i pan poseł uważa, że powinno to być nie w ust. 2, ale w odrębnym ustępie 3, i tak rozumiem ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanLityński">Niemniej jednak wniosek został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMaciejManicki">Muszę powiedzieć, że byłem przeciwny dopisywaniu sędziów w ust. 2, ale jeżeli chodzi o wnioski o reasumpcję, to można je składać nie z przyczyn merytorycznych, ale tylko wtedy, jeżeli wynik głosowania budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanLityński">Tylko pan poseł Krysiewicz twierdzi, że chciał zabrać głos, a ja nie uwzględniłem jego zgłoszenia. Mnie się wydaje, że to nie miało miejsca, ponieważ pytałem się, czy wniosek do głosowania został sformułowany jasno i pan poseł nie zabrał wtedy głosu, tylko później. Niemniej jednak, aby nie było wątpliwości pytam, kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Krysiewicza?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, 11 posłów było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Szczepaniak może ponownie sformułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Mam teraz dylemat, bo jeżeli są takie poważne zarzuty, że jest to złe sformułowanie, prosiłbym o pomoc Biuro Legislacyjne. Czy nie należałoby tu raczej po słowach „Naczelnym Sądzie Administracyjnym” dodać „sądów powszechnych i prokuratury”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwaJózefIwulski">Ponieważ padło takie sformułowanie, że ten przepis przegłosowany jest „bzdurą prawną”, uważam, że jest to pogląd niesłuszny. Przepis jest w tym układzie prawidłowo sformułowany, jako że wyłącza się wszystkich pracowników Sądu Najwyższego, a sędziowie Sądu Najwyższego są też pracownikami Sądu Najwyższego w układzie pracowniczym. Jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, to w tej wersji, która została przegłosowana, zostali wyłączeni tylko sędziowie i prokuratorzy. Inaczej mówiąc, pozostali pracownicy sądów powszechnych będą dalej objęci tą ustawą. Moim zdaniem, wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Sprawa, moim zdaniem, jest klarowna, mimo postawionych zarzutów. Popieram to, o czym mówił przedmówca. W przypadku takich jednostek jak Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Senatu albo Sąd Najwyższy, one mają z jednej strony sędziów czy osoby pełniące ważne funkcje niezależne od rządu, a z drugiej strony pracowników, którzy im podlegają i są w tym systemie także administracyjnym. Natomiast w przypadku sądownictwa administracja sądowa jest w gestii ministra sprawiedliwości i sprawy personelu sądowego mogą być regulowane tak jak sprawy wszystkich innych urzędników rządowych, nazywając to umownie, a sędziowie i prokuratorzy są wyłączeni do odrębnego działania i uważam, że to wcale nie jest takie nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam prośbę, aby przedstawiciele rządu przedstawili precyzyjnie, jakie to wywoła skutki w odniesieniu do takich definicji, użytych w ustawie, jak prognozowane przeciętne wynagrodzenie, kalkulacyjna liczba etatów i inne. Musimy mieć pełną jasność, za czym głosujemy. Czy za ustalaniem wynagrodzeń sędziom przez Radę Ministrów, czyli przez aparat rządowy? Jestem przekonany, że nie za tym głosujemy. Głosujemy tylko za tym, że etaty sędziów zostaną wyłączone z kalkulacyjnej liczby etatów, że wynagrodzenia sędziów zostaną wyłączone z ustalania bazowego i prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. W istocie głosujemy za innymi skutkami w stosunku do definicji zawartych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Chciałbym jeszcze raz wrócić do tego, o czym mówiłem. W art. 2 ust. 2 mówi się wyraźnie o pracownikach instytucji, które w ramach struktury funkcjonowania państwa stanowią struktury odrębne i niezależne i chodzi o wyłączenia, aby dostosować system wynagradzania w tych instytucjach w ten sposób, aby był również niezależny. Chciałem zwrócić uwagę na opinie, którymi dysponowali członkowie podkomisji, gdzie ta argumentacja została bardzo mocno wyartykułowana. Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego z grupy sądów powszechnych i prokuratur wyłącza się tylko sędziów i prokuratorów. Jak w tej hierarchii, gdzie wymieniona jest Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Prezydenta itd. mieszczą się sądy powszechne i prokuratury czy sędziowie i prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałem zwrócić się do pan posła wnioskodawcy, ponieważ zgłaszając wniosek o dodanie do wyłączenia sędziów sądów powszechnych miał zapewne na myśli jakiś sposób kształtowania ich wynagrodzeń. Jak pan poseł widzi system wynagradzania sędziów i prokuratorów po przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Rząd docenia pracę sędziów i prokuratorów, czego wyrazem jest wysokość ich pensji. Proponowane wyłączenie ma na celu ochronę pewnych interesów grupowych, ale jednocześnie zaburza całą konstrukcję budżetu i ustawy budżetowej. Wyłączenie powoduje ponadto niezgodność z przepisami Prawa budżetowego. To wyłączenie, które jest proponowane, praktycznie rzecz biorąc powoduje to, że wynagrodzenie w sferze budżetowej będzie ulegało faktycznemu obniżeniu, dlatego że przy ustalaniu przeciętnego wynagrodzenia bierze się pod uwagę także kategorię sędziów i prokuratorów. Przyjęcie takiej poprawki spowoduje, że konstrukcja ustawy budżetowej będzie musiała być zmodyfikowana w dużej mierze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Potwierdzam zastrzeżenia, które zgłosił pan poseł Manicki. W związku z tym uważam, że można uznać jego uwagi dotyczące tych kategorii, o których była mowa, a więc prognozowane przeciętne wynagrodzenie, kalkulacyjna liczba etatów. Tu chodzi z jednej strony o kwestie techniczne, ale również o kwestie merytoryczne, dotyczące wyłączeń różnych kategorii pracowników ze sfery budżetowej czy też instytucji zatrudniających tych pracowników. Po wprowadzeniu wielu takich wyłączeń ta ustawa dotycząca państwowej sfery budżetowej pozostaje ustawą tylko szczątkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem intencje wnioskodawców. Sędziowie to jest jednak pewna szczególna grupa i nie powinni być wynagradzani w zależności od uznania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Płace sędziów nie są zależne od decyzji rządu. Mnożniki płacowe ustala dla nich prezydent państwa, mnożniki dla prokuratorów ustala Rada Ministrów. Gdyby Komisja chciała być konsekwentna w swoich decyzjach, to należałoby wcześniej włączać każde pieniądze, które zgłosi minister sprawiedliwości, co do budżetu z przeznaczeniem na płace dla sędziów i prokuratorów. Takie są konsekwencje tej proponowanej decyzji. Rada Ministrów nie ma prawa weryfikowania wysokości środków, które w swoim budżecie proponuje np. Kancelaria Sejmu. Zgłoszona propozycja oznacza to, że znaczna część budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości zostałaby wyłączona spod decyzji rządowej. Rząd nie decydowałby o tym, ilu ma być w Polsce prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Mnożniki, a więc to, o co chodzi i Krajowej Radzie Sądownictwa i lobby sądowemu, bo tak to chyba trzeba określić, ustala w stosunku do sędziów prezydent, a nie Rada Ministrów. Chcąc być konsekwentnym, należałoby dokonać szeregu zmian, wyłączając z prawa do decydowania o tym znaczną część budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdaniem Ministerstwa Finansów podejmowanie takich decyzji dotyczących tylko pewnego fragmentu doprowadza do całkowitego bałaganu w systemie budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławWiśniewskiniez">Jestem zbulwersowany tym, co się dzieje na tej sali. Przecież była powołana podkomisja, która za podstawę swoich rozważań miała dwa projekty. Mieliśmy również wiele opinii, stanowisk i zastrzeżeń, które także zostały przeanalizowane. Na posiedzenia podkomisji byli zapraszani przedstawiciele poszczególnych środowisk. To, że wielu z nich nie skorzystało z zaproszenia, nie oznacza, żeby w dniu dzisiejszym doprowadzać do zaprzepaszczania tej pracy, która została wykonana w bardzo trudnej atmosferze. Zwracam się do szanownego prezydium o zdyscyplinowanie naszych obrad, bo to, co się dzisiaj dzieje, świadczy, że przewodniczący nad tym nie panuje i ja wnoszę o zmianę przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, zgłasza pan taki, powiedziałbym metawniosek, bo głos pana też wprowadza pewien chaos. Jeżeli pan zgłasza wniosek formalny, to oczywiście przegłosuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMaciejManicki">Chcę powiedzieć o czymś, na co nie zwrócono uwagi, a co jest prawie oczywiste, ale być może nie dla wszystkich. Otóż wyłączenie proponowane w art. 2 ust. 2 jest o tyle uzasadnione, że każda z wymienionych tutaj instytucji ma swoją część budżetową. Natomiast nie ma osobnej części budżetowej dla sędziów i jeszcze innej części dla prokuratorów. Oni są pomieszczeni w części budżetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. I ten wniosek w istocie sprowadza się do tego, że jego przyjęcie spowoduje pewne zakłócenie w ustaleniach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu - tutaj wyprzedzam pewną kolejność omawiania projektu ustawy - przy art. art. 12, 13 i 14, gdzie nowelizowane są inne ustawy, nie powinniśmy się godzić na to, żeby była taka sytuacja, iż Sejm w drodze ustawy określi bazowe wynagrodzenia w sferze budżetowej, a w tych rozmaitych podsferach, a mam tu na myśli także sędziów, przeciętne wynagrodzenie będzie określane jako wypadkowa tego, co zgłosi odpowiedni resort, prezydent czy któraś kancelaria. Uważam, że te odpowiednie przeciętne powinny być także ustalone, bo w tych różnych nowelizacjach mowa jest o wielokrotnościach przeciętnej płacy. Myśmy powinni domagać się, żeby tabela była ustalana w rozporządzeniach, bo trudno, aby Sejm uchwalał tabele. Jednakże to, jaka wielokrotność i w jakiej sferze, musi być określone ustawowo w ustawie budżetowej. Według mnie nie jest sprzeczne to, co uchwaliliśmy, z tym, o czym mówił przedstawiciel rządu, że będzie to uściślał minister, prezydent czy ktoś inny. W ustawach szczegółowych należy zapisać wyraźnie, że bazę określa Sejm, a tabelki są w rozporządzeniach prezydenta czy Rady Ministrów i że ta baza określana przez Sejm jest elementem ustawy budżetowej. Wtedy sytuacja jest klarowna. Nie ma części budżetowych, które powstają poza Sejmem i Sejm decyduje o wynagrodzeniu urzędników w urzędach wojewódzkich, ale nie decyduje o uposażeniu urzędników, np. w Kancelarii Prezydenta czy w Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Po tej dyskusji zdecydowałem się wycofać swój wniosek, jednak z zastrzeżeniem, że przy nowelizacji ustawy Prawo budżetowe powrócimy do tego. Podawano tu dość dziwną argumentację. Przy tylu wyłączeniach niczego to jakoś nie burzy, a jedno dodatkowe wyłączenie, które uniezależniałoby sądy powszechne od władzy wykonawczej, ma spowodować takie zamieszanie i burzyć porządek budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanLityński">Po raz kolejny proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Rozumiem, że pan poseł wycofuje swój wniosek. Skoro nikt go nie podtrzymuje, to ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanLityński">Wniosek został podtrzymany. Jeżeli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Ikonowicza, który przejął wniosek pana posła Szczepaniaka?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, 16 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do następnego głosowania - wniosku pana posła Manickiego. Proszę o odczytanie tej propozycji uzupełnienia art. 2 o nowy ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMaciejManicki">Mój wniosek sprowadza się do tego, aby określić, że ilekroć używa się w tej ustawie pojęcia „pracownicy”, to rozumie się jednocześnie, że chodzi także o żołnierzy i funkcjonariuszy, a ilekroć mówi się o uposażeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanLityński">Proszę państwa, jeżeli nie zapanuje spokój na sali, przerwiemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMaciejManicki">Innym wnioskiem będzie również zamknięcie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze raz powtarzam, że mój wniosek sprowadza się do tego, żeby w ustawie znalazł się zapis o tym, że ilekroć mowa jest w ustawie o pracownikach, rozumie się przez to żołnierzy i funkcjonariuszy, a ilekroć mówi się o wynagrodzeniach, rozumie się przez to także uposażenia. Wyjaśniam, że takie uzupełnienie jest potrzebne, ponieważ ustawy o tych właśnie funkcjonariuszach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, uzasadnienie było już przedstawiane. Proszę tylko o odczytanie treści tego dodatkowego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMaciejManicki">Wniosek jest następujący: w art. 2 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Przez użyte w ustawie określenia „pracownicy” oraz „wynagrodzenia” rozumie się również żołnierzy i funkcjonariuszy oraz uposażenia należne żołnierzom i funkcjonariuszom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 27 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełJanLityński">W związku z tym art. 2 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Ponieważ art. 3 mówi o etatach kalkulacyjnych, chciałam zwrócić uwagę na możliwość wystąpienia sprzeczności między działem XI Kodeksu pracy a tym artykułem. Sprawa poziomu zatrudnienia i jego zmian oraz trybu przeprowadzania tych zmian wchodzi obecnie w materię układową ze związkami zawodowymi. Myślę, że warto byłoby skorzystać z jakiejś opinii prawnej. Układy zbiorowe w sferze budżetowej zawierane będą z poszczególnymi ministrami i z przedstawicielami związków zawodowych określonych branż. To nie jest umowa dotycząca całego rządu i zarazem dotyczy ona związków zawodowych, które nie wchodzą w skład Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam propozycję wniesienia poprawek do art. 3. Po pierwsze, w ust. 1 pkt 4 jest wyraz „ustalonego”, a powinno być „ustalanego”. Po drugie, w ust. 2 mamy użyte pojęcie „umowy o pracę”. Chciałem zwrócić uwagę na to w toku pracy podkomisji, że rząd zdecyduje się na jednolite określenie czy nazewnictwo, bo jednocześnie w art. 8 występuje to samo, tylko używa się tam określenia - wynikające „ze stosunku pracy”. Pojęcie „umowy o pracę” jest określeniem węższym. Ponieważ rząd występował z obroną obu tych sformułowań, to teraz proszę, aby rząd zdecydował, jakiego użyje się pojęcia: czy umowy o pracę, czy stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanLityński">Czy są inne uwagi? Nie ma. Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Przedstawiciele rządu nie zgłaszają sprzeciwu. Proszę panią minister o oświadczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Rząd nie zgłasza sprzeciwu wobec wniosku pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co będzie w końcu przyjęte w ustawie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że rząd nie będzie się upierał przy zachowaniu określenia „umowa o pracę” i przyjmujemy określenie - wynikające „ze stosunku pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi do wniosku pana posła? Nie ma. Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli będzie trwał taki gwar, ogłoszę, że posiedzenie nasze ma charakter zamknięty i goście będą musieli opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanLityński">Nie przystąpimy do głosowania, jeśli nie nastąpi cisza.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku pana posła Manickiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełJanLityński">W związku z tym uważam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełJanLityński">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma. Uważam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMaciejManicki">Podczas dyskusji, jakie miały miejsce pomiędzy posiedzeniem podkomisji - bo wówczas pojawiło się wiele wątpliwości - a dzisiejszym posiedzeniem, była rozważana sprawa ust. 1. Chciałem tu zwrócić uwagę na konstrukcję, którą się proponuje. Otóż ustęp 1 mówi o tym, że zmiany realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej byłyby przedmiotem negocjacji w okresie trzyletnim, a potem z tego nic nie wynika, bo nie ma obowiązku przenoszenia tych ustaleń na rokowania roczne, nie ma obowiązku uwzględniania tego, co ustali się tam, na okres trzyletni. Pojawia się pytanie o sens prowadzenia negocjacji dotyczących okresów trzyletnich, skoro dalsza treść tych przepisów odnosi się wyłącznie do negocjacji mających charakter roczny.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMaciejManicki">Biorąc wszystko to pod uwagę, aby nie powodować sytuacji, które w negocjacjach będą być może miały taki charakter, że w odniesieniu do dłuższego horyzontu czasu będą składane jakieś obietnice, z których nie będzie się trzeba wywiązywać, proponuję w ogóle skreślić ust. 1. Dotychczasowy ust. 3 po odpowiednich modyfikacjach proponuję uznać za ust. 1 w tym artykule, bo tam jest też mowa o Trójstronnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMaciejManicki">Konstrukcja byłaby wtedy następująca: ustawa reguluje wyłącznie problem negocjacji w horyzoncie rocznym, dając określone gwarancje oczywiście na okres dłuższy, bo one dotyczą lat 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym proponuję, aby ust. 1 otrzymał brzmienie „Prognozowane przeciętne wynagrodzenie oraz międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej są corocznie, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2, przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, powołanej na podstawie odrębnych przepisów, zwanej dalej „Trójstronną Komisją”.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełMaciejManicki">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 3, a także zmiana w art. 5 ust. 2, który brzmi: „Pierwsze negocjacje, o których mowa w art. 4 ust. 1, dotyczyć będą lat 1996–1998”, a byłoby „dotyczyć będą roku 1996”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanLityński">Ponieważ ta propozycja ma charakter właściwy, proponuję, abyśmy się do niej ustosunkowali również częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W art. 4 jest mowa o Trójstronnej Komisji powołanej na podstawie odrębnych przepisów. Czy te przepisy już istnieją? Rozumiem, że nie używamy czasami nazwy konkretnej ustawy, bo ona jest np. w stadium nowelizacji, ale tu się mówi o odrębnych przepisach i nie wiadomo, o jakie przepisy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałem generalnie poprzeć wniosek pana posła Manickiego, m.in. z tego powodu, że przy rozpatrywaniu art. 1 ograniczyliśmy obowiązywanie tej ustawy do roku 1998. Oznacza to, że mowa o iluś tam okresach trzyletnich, z których pierwszy kończy się w roku 1998, jest zupełnie nieadekwatne do brzmienia ust. 1 art. 4, ponieważ następnych okresów trzyletnich pod rządami tej ustawy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałbym zaproponować, aby w ust. 1, o którym mówił pan poseł Manicki, dodać na końcu te wyrazy, o których mówi wariant proponowany w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanLityński">Sprawę wariantu będziemy jeszcze omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Chciałam zwrócić i tu uwagę na sprzeczność między działem XI Kodeksu pracy, już uchwalonym i obowiązującym, a zapisami art. 4. Po prostu sposób regulacji wynagrodzeń jest materią układową, a układ można zawrzeć i na rok, i na pięć lat, i na dziesięć lat, jeśli strony tego sobie życzą. A stronami w tym przypadku nie są ani rząd, ani Trójstronna Komisja, ani zaproszone tu związki zawodowe, ale są to ściśle określone resorty i organizacje związkowe, o czym mowa jest w dziale XI Kodeksu pracy. Prosiłabym, aby wyeliminować te sprzeczności przy redagowaniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanLityński">Czy ma pani jakieś konkretne propozycje? Wtedy ktoś z posłów je przejmie, a jeżeli nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Sądzę, że Biuro Legislacyjne KS powinno się do tego ustosunkować, bo wydaje mi się, że i ten artykuł, i poprzedni są sprzeczne z działem XI Kodeksu pracy. Być może nie mam racji i wolę, aby wypowiedzieli się specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanRulewski">Wobec faktu, że poprzednio wyłączyliśmy z mocy ustawy sędziów i prokuratorów, mam wątpliwości, czy Trójstronna Komisja tu zdefiniowana jest w pełni reprezentatywna, zwłaszcza w zakresie reprezentowania m.in. tej grupy pracowników. Jak wiadomo, sędziowie i prokuratorzy z mocy prawa nie mają możliwości należeć do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanRulewski">W art. 4 jest mowa o przewidywanych zmianach cen towarów i usług konsumpcyjnych. Czy jest już zdefiniowany tzw. koszyk cen towarów i usług konsumpcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem odnieść się do dwóch kwestii. Zacznę od tej ostatniej, poruszonej przez pana posła Rulewskiego, tj. zmiany cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem wyjaśnić, że nie ma takiego pojęcia „koszyk”. Tutaj ma zastosowanie tzw. globalny wolumen towarów i usług konsumpcyjnych i zmiany tego wolumenu jako całości. Nie ma tu mowy o tym, że tworzy się jakiś koszyk i ocenia zmiany wewnątrz tego koszyka. Chodzi o ten wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, który stosuje się przy konstruowaniu ustawy budżetowej, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Syryjczyka dotyczące odrębnych przepisów, na podstawie których funkcjonuje Trójstronna Komisja, to mogę powiedzieć, że póki co jest takie zamierzenie, aby to pozostało uregulowane ustawą. To nas oczywiście nie może interesować w tej chwili. Trójstronna Komisja działa na podstawie uchwały Rady Ministrów, wydanej zgodnie z kompetencjami, jakie posiada w tym zakresie Rada Ministrów. A więc obecnie Trójstronna Komisja działa na podstawie uchwały Rady Ministrów, a w przyszłości będzie funkcjonowała na podstawie ustawy. A więc użycie w przepisie omawianej tu przez nas ustawy słów „na podstawie odrębnych przepisów” jest adekwatne zarówno do sytuacji obecnej, jak i przyszłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławWiśniewskiniez">Myśmy bardzo szeroko dyskutowali zapisy art. 4. Zgadzam się z zastrzeżeniami, jakie podniosła pani Tomaszewska, jak również z propozycją pana posła Manickiego. Chciałbym jednak zwrócić się do pana posła, abyśmy odrębnie nie rozpatrywali dzisiaj tego wariantu dotyczącego uzupełnienia ust. 3, ale żeby w nowej wersji art. 4 ust. 1 zawrzeć jednak słowa „z udziałem przedstawicieli reprezentacji organizacji związków zawodowych pracowników sfery budżetowej o zasięgu ogólnokrajowym”. Dlaczego jest to istotne? Skład Trójstronnej Komisji nie jest reprezentatywny, szczególnie w odniesieniu do pracowników i związków zawodowych, które funkcjonują w sferze budżetowej. W skład Komisji Trójstronnej obecnie wchodzi tylko przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego i sekretariatów sekcji pracowniczych sfery budżetowej „Solidarności”. Jeśli mamy ustalić, że tam dzielić się będzie bardziej szczegółowo na poszczególne działy sfery budżetowej, to przecież w celu respektowania przepisów działu XI znowelizowanego Kodeksu pracy, który dotyczy układów zbiorowych pracy i ustawy o związkach zawodowych, trzeba uwzględnić przedstawicielstwa ogólnokrajowych organizacji związkowych pracowników sfery budżetowej. Wtedy byłaby możliwość szczegółowego rozpisywania tych spraw w poszczególnych układach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanRulewski">Mam zasadnicze zastrzeżenia do rozporządzenia Rady Ministrów, na mocy którego powołano Trójstronną Komisję, w tym punkcie, w którym mowa jest, że dla sfery budżetowej Trójstronna Komisja składa się z przedstawicieli rządu, pracodawców i związków zawodowych. Tutaj dla większej części sfery budżetowej rząd jest pracodawcą i nie może być tu mediatorem bezstronnym, bo jest pracodawcą. Z tego powodu w tej Komisji nie powinien brać udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy pan poseł postuluje, żeby rząd wyłączyć z Trójstronnej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanRulewski">Jeżeli chodzi o sprawy pracowników sfery budżetowej, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym odnieść się tylko do tej sprawy Trójstronnej Komisji. Rozumiem, że jeśli chodzi o wariant zgłoszony do ust. 3, jest to kwestia zupełnie odrębna. Ja tylko proponowałem i mój wniosek tylko dotyczył uregulowania sprawy negocjacji czy raczej okresu, w którym te negocjacje są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chodzi o Trójstronną Komisję, chciałbym wyjaśnić, że intencja jest tu następująca. Trójstronna Komisja w tym samym miejscu i czasie będzie rozpatrywała nie tylko problemy związane z wynagrodzeniami w sferze budżetowej, ale również każdej kolejnej ustawy budżetowej, kiedy będą dokonywane oceny makropropozycji i prowadzone dyskusje dotyczące podziału przyrostu produktu krajowego brutto na różnego rodzaju wydatki, jak np. na rozwój rolnictwa, wynagrodzenia w sferze materialnej, czyli sektora przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMaciejManicki">Podzielam uwagi dotyczące włączenia w proces kształtowania wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w szczególny sposób reprezentacji związkowych tychże pracowników. Temu ma służyć ust. 2 art. 4 dotyczący procedury prowadzenia negocjacji. Temu służy też wariant zgłoszony do zapisu w ust. 3, ale o tym możemy dyskutować odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Chciałem poprzeć wniosek, żeby połączyć ten zapis proponowany w wariancie do ust. 3, o którym mówił pan poseł Wiśniewski, z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Chciałem też rozwiać wątpliwości pana posła Rulewskiego. Moim zdaniem, w Trójstronnej Komisji rząd powinien mieć dwa głosy: jako pracodawca i jako negocjator. Raczej to, że ma tylko jeden głos, redukuje jego rolę w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanLityński">W Trójstronnej Komisji nie przeprowadza się głosowań, więc nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkrajowejsekcjipracownikówsferybudżetowejNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Trochę dłużej będę mówił, ponieważ podstawowy zarzut naszego związku jest taki, że ustawa narusza całkowitą stabilność tego, co będzie się działo dalej, że w porozumieniu z ustawą z roku 1989, która dawała jakieś gwarancje, ta ustawa w zasadzie tylko z roku na rok cokolwiek gwarantuje, a właściwie nie gwarantuje, tylko pozostawia sprawę wynagrodzeń otwartą.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzedstawicielkrajowejsekcjipracownikówsferybudżetowejNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Poprawka posła Manickiego idzie jeszcze dalej w tym kierunku i na to chciałem zwrócić uwagę. My kwestionujemy generalnie ten sposób dochodzenia do jakichś gwarancji dla pracowników sfery budżetowej, więc nie proponuję tu żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Mam uwagę do ust. 2 pkt 1 w tym artykule. Zgodnie z tym, co zostało zapisane w dziale XI Kodeksu pracy i zgodnie z tym, że kalkulacyjna liczba etatów w poważnej części sfery budżetowej przynajmniej - tak mi się wydaje - powinna być negocjowana, proponuję, aby tu było takie określenie: „prognozowanej kalkulacyjnej liczbie etatów”. Dodanie słowa „prognozowanej” wskazuje, że wtedy może to być przedmiotem negocjacji i powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie pośle, w ust. 2 to sformułowanie jest następujące: „Rada Ministrów w terminie do 30 czerwca każdego roku przedkłada ogólnopolskim organizacjom związków zawodowych itd. (...) propozycje prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia”. I to się chyba odnosi do całości tych propozycji, łącznie z kalkulacyjną liczbą etatów, ale być może trzeba to w tym miejscu powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to możemy tę propozycję pana posła Piecki przyjąć i byłaby to autopoprawka podkomisji. Czy tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJanLityński">Proszę teraz przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Co do intencji pierwszej propozycji pana posła Manickiego. Intencją rządu było wydłużenie okresu negocjacji, co byłoby jednocześnie gwarancją ustalania odpowiednich i uzgodnionych zmian. Jeżeli posłowie nie aprobują tego zapisu, to rząd przychyla się do zgłoszonej propozycji i proponuje ją uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeżeli chodzi o sprzeczność, na którą zwraca uwagę pani Tomaszewska, a w dyskusji to też było podkreślane, wydaje się, że nie ma sprzeczności między działem XI Kodeksu pracy a proponowanym projektem ustawy. Jest oczywiste, że organy rządowe, które będą zawierały układy zbiorowe, muszą brać pod uwagę środki na wynagrodzenia uwzględniane w ustawach budżetowych. Z drugiej strony zobowiązania przyjęte przez organy rządowe przy zawieraniu tych układów będą również uwzględniały zobowiązania przyjęte w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeżeli chodzi o sprawę przewidywanych zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych, co jest zawarte w art. 4, jest to prognoza, którą opracowuje rząd, a wcześniej Centralny Urząd Planowania wspólnie z ministrem finansów i zawarta jest ona w ustawie budżetowej, a jej wyniki ogłaszane są w sprawozdaniach GUS.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Co do zagadnienia działań Trójstronnej Komisji wyjaśnił to już pan poseł Manicki, iż Trójstronna Komisja jest powołana na podstawie uchwały nr 7 Rady Ministrów z tego roku. Rząd zamierza przygotować projekt ustawy dotyczącej działania Trójstronnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Problem reprezentatywności stron w tej Komisji polega na tym, że zgodnie z intencją rządu w rokowaniach powinny brać udział trzy strony: pracownicy, pracodawcy i organy rządowe. Wyłączanie którejkolwiek ze stron burzyłoby pewne proporcje, a organ rządowy trudno wyłączyć, dlatego że można wtedy powiedzieć, iż związki zawodowe same z pracodawcami lub same ze sobą prowadziłyby negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Pracodawcy w toku tegorocznych rokowań podejmowali wielokrotnie próby oponowania wobec propozycji i stanowisk rządowych. To też spełnia pewną konstruktywną rolę i nie byłoby wskazane wyłączanie z tych negocjacji organizacji pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanLityński">Taka propozycja tu nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">W odniesieniu do tej ostatniej kwestii. Dla pracowników sfery budżetowej jedynym pracodawcą praktycznie teraz jest rząd, a dla części - samorządy lokalne. I układy zbiorowe będą zawierane bądź z przedstawicielami rządu, bądź z samorządami lokalnymi. Wobec tego pracodawcy z przemysłu nie są dla nas ani stroną, ani żadnym organem zainteresowanym sprawą.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Strona rządowa jest tą, z którą musimy rozmawiać, tylko że ona nie może pełnić roli mediatora, jeśli jest stroną, bo to jest praktycznie niemożliwe. A więc miałoby to charakter rozmów dwustronnych, bo reszta nie jest zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Nie wyobrażam sobie, aby którykolwiek związek zawodowy gotów był podejmować postępowanie układowe na okresy tylko kilkumiesięczne. Mówię o tym w związku z proponowanymi w ustawie terminami. Jeżeli jest propozycja do 30 czerwca przedstawiania propozycji płacowych, to na jaki okres my zawieramy układ? Układ zbiorowy negocjuje się czasem rok, czasem półtora roku, a czasem i dwa lata. Trzeba więc poważnie się zastanowić, co my tu zapisujemy, żeby to nie było śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#CzłonekprezydiumKKNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Trudno też mówić o jakiejkolwiek perspektywie czasowej i stabilizacji płacowej w tych działach. Być może dla pań i panów posłów nie są to sprawy ważne, bo nie padł tu wniosek o wyłączenie pracowników ani ochrony zdrowia, ani oświaty, ani kultury spod działania tej ustawy, a każdy kto mógł starał się przed nią uchronić, bo jest taka niebezpieczna, jeśli chodzi o te sfery. Jednak jakakolwiek świadomość, jak kształtować się będą w przyszłości te płace, jest potrzebna każdemu pracownikowi i jest także potrzebna dla rozwoju tych dziedzin. Wydaje mi się, że tak krótki horyzont czasowy jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanLityński">Mnie się wydaje, że uwaga, iż posłów nie interesują pracownicy ani nauki, ani oświaty, ani kultury, ani innych dziedzin jest niewłaściwa. Wydaje mi się ponadto, że próba wyłączenia z Trójstronnej Komisji pracodawców jest nieuzasadniona. Myśmy dyskutowali o tym w podkomisji i mnie się wydaje, że jest to próba chybiona. Pracodawcy stanowią istotny element życia społecznego, politycznego i gospodarczego. Jeżeli chodzi o sferę budżetową, stroną jest przede wszystkim płatnik, podatnik i sprawa występujących tu stron jest bardzo zawikłana. Gdy obserwowało się działania Trójstronnej Komisji, można było zauważyć to, o czym mówiła pani minister. Pracodawcy na ogół zajmowali stronę sfery budżetowej. Jest to w pełni zrozumiałe, jeżeli chodzi o pewne myślenie rozwojowe. Dlatego próba wyłączania pracodawców wydaje się niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławWiśniewskiniez">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani Tomaszewskiej. Ja również jestem od wielu, wielu lat działaczem związkowym i te sprawy leżą mi bardzo na sercu, ale przecież układ zbiorowy pracy składa się z dwóch części: stałej, tj. stabilizacji oraz płacowej, która jest negocjowana co roku. Daty przyjęte w projekcie ustawy stwarzają wszystkim związkom zawodowym, także działającym w sferze budżetowej, możliwość podejmowania z przedstawicielami swoich ministerstw corocznych negocjacji szczegółowych na temat zasad i wartości wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełStanisławWiśniewskiniez">Gdybyśmy przyjęli te propozycje zmodyfikowane zgodnie z wnioskiem pana posła Manickiego, to mamy jako przedstawiciele związków zawodowych pełne gwarancje możliwości corocznego negocjowania płac. A o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Zgadzam się z tym, o czym mówił przed chwilą pan poseł Wiśniewski. Chciałbym tylko dodać, że mimo to stabilizacja na dłuższy okres czasu jest pożądana.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli pani Tomaszewska tak uważała, jak nam tu przedstawiła, to był czas wystąpienia z tym, gdy omawialiśmy wariant do art. 1. Skoro zapisaliśmy w art. 1, że działanie tej ustawy kończy się na roku 1998, to ta ustawa nie może przewidywać negocjacji i zobowiązań, które będą wisiały w próżni, bo będą się odnosiły do lat, w których ta ustawa nie będzie już obowiązywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Uważam, że jest zasadne pytanie, na jaki czas zawierana jest ta umowa, i ja bym tego pytania zgłoszonego przez związek tak łatwo nie oddalał. Z ustawy jasno nie wynika, czy chodzi o roczne umowy, czy też wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">I jeszcze jedna kwestia. Skoro istotnie jest tak, że pracodawcą są także gminy, to czy jednym z reprezentantów w przypadku sfery budżetowej nie powinni być przedstawiciele związków gmin, których już kilka istnieje? Powinny one być też włączone do tego procesu trójstronnych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanLityński">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Chciałabym tylko zastrzec, że zgodnie z treścią ustawy i jej tytułem projekt ten nie dotyczy samorządów gmin, dotyczy tylko państwowej sfery budżetowej. Jeżeli chodzi o okres trzyletni, to dotyczy on tempa wzrostu płac, natomiast w okresach rocznych konkretyzuje się dane dotyczące wskaźników wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie do rządu dotyczące terminów proponowanych w projekcie ustawy: 30 czerwca, 10 sierpnia. Rząd przedstawiał swoje stanowisko na posiedzeniach podkomisji, a tutaj nie było o tym ani słowa. To warte jest rozważenia, bo podobno te terminy są nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Mam uwagę techniczną. Gdybyśmy mogli to przeczytać, bo inaczej się słucha, a inaczej się czyta. Chodzi o propozycję pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMaciejManicki">Moja propozycja dotyczyła zmiany w art. 4 ust. 1. I ona powoduje określone konsekwencje. Ponieważ dyskusja nad tym artykułem dobiega końca, chciałabym poznać stanowisko rządu dotyczące spraw tutaj nie omawianych, a zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Chodzi o terminy przedkładania przez rząd propozycji prognoz płacowych. Te terminy były kwestionowane przez rząd, a mimo to zostały przyjęte przez podkomisję, toteż wolałbym, aby Komisja poznała zastrzeżenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanLityński">Czy przedstawiciele rządu mogą zgłosić swoje zastrzeżenia do terminów podanych w art. 4 w ust. 2 i w ust. 4? Rozumiem, że rząd nie ma w tej sprawie zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Skoro rząd nie wnosi sprawy terminów, to my nie będziemy tego robić w imieniu rządu. Sądzę, że możemy odstąpić od rozważania tych terminów, chyba że będzie wyraźna ingerencja rządu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym też zgłosić wniosek, aby przedstawić brzmienie art. 4 w proponowanej przez podkomisję postaci ze względu na to, że ust. 1 mówi o pewnej trzyletniej prognozie. Nie zgadzam się z posłem Faszyńskim, że jeśli ta trzyletnia prognoza wykroczy poza ten okres obowiązywania ustawy, to ona przestanie być prognozą trzyletnią. Sądzę, że byłoby nieźle, gdyby pracownicy sfery budżetowej i związki zawodowe miały taką prognozę do dyspozycji. W tym kierunku zmierzał poselski projekt ustawy, żeby już dzisiaj można było określić, jaka jest prognoza płacowa do roku 2000, niezależnie od tego, czy ten tryb, który teraz ustalamy, będzie później obowiązywał, czy też go zmienimy. Sądzę, że należy pozostawić taki zapis w ust. 1 o tej prognozie trzyletniej, a niezależnie do tego są coroczne negocjacje szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Rząd wnosi jednak zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Terminy zaproponowane w sprawozdaniu podkomisji są z punktu widzenia Ministerstwa Finansów i rządu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To pan dotychczas spał...)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Nie spałem, panie pośle. W terminie do dnia 30 czerwca ze względu na tok prac budżetowych nie będzie jeszcze tych danych, które można by trójstronnej komisji czy innemu gremium przedstawiać. Jeżeli nawet można wyobrazić sobie, że te dane zostałyby przekazane trójstronnej komisji, to one być może później, ze względu na prace nad projektem budżetu, założeniami polityki społeczno-gospodarczej i innymi dokumentami, musiałyby być zmieniane. Dlatego takie przyspieszanie negocjacji rząd uważa za nieuzasadnione, zwłaszcza w części dotyczącej liczby etatów kalkulacyjnych proponowanych w poszczególnych działach sfery budżetowej, relacji międzydziałowych itd.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Propozycja podkomisji oznacza wydłużenie tego procesu negocjacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że to dotyczy prognozowanej liczby etatów. Panie dyrektorze, intencja tego zapisu była taka, że należy zmierzać do tego, aby prace nad projektem budżetu na rok następny rozpoczynały się natychmiast po zatwierdzeniu przez Sejm budżetu na rok bieżący. Sądzę, że wszystko zmierza do tego, aby najpóźniej wiosną rozpoczęły się prace nad projekcją budżetu na rok przyszły. Gdyby te terminy były nie do przyjęcia, to bardzo proszę o propozycję, jak one miałyby być zapisane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chciałbym zauważyć, że obecna procedura pracy nad projektem budżetu w parlamencie jest tak krótka, że uniemożliwia normalną pracę nad budżetem. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów już wielokrotnie na ten temat dyskutowała i uważa, że należy zmienić tę procedurę tak, aby wydłużyć czas pracy w Sejmie nad budżetem. I mam pytanie do rządu: czy bierze się pod uwagę takie odejście od dotychczasowej procedury? W ramach takiej wydłużonej procedury można by uzyskać także ten czas, o którym mowa w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Rozumiem, że rząd nie będzie mógł do 30 czerwca ustalić, co będzie się działo w przyszłym roku. W takim razie, na jakiej podstawie rząd proponuje ustalanie pewnych danych w negocjacjach na najbliższe trzy lata?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Skoro nie wiadomo, co będzie w następnym roku, to jaką wartość będą miały te trzyletnie ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Mnie się wydaje, iż jest oczywistą sprawą, że im dłuższy horyzont czasowy, tym mniej wiarygodne są dane, które dotyczą budżetu, a tym samym i wynagrodzeń w sferze budżetowej. Zmieniają się te dane często nawet w październiku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Sejmu rząd podjął próbę modyfikacji ustawy prawo budżetowe i w związku z tym przesuwa termin przedstawiania projektu budżetu na 15 października. Będzie to miało miejsce przy drugiej nowelizacji prawa budżetowego i ten czas automatycznie wydłuży się o jeden miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeżeli chodzi o termin 30 czerwca, to może on być przyjęty - z tym, iż zakładam, że dane, które zostaną dostarczone, nie będą danymi wiarygodnymi. Jest to więc kwestia albo późniejszego ich uściślenia, albo podawania danych orientacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy w takim razie prognozy będą wiarygodne? Rozumiem, że dane nie będą jeszcze ścisłe i do grudnia mogą nastąpić zmiany, ale czy prognozy, o których jest mowa w ustawie, będą wiarygodne? Jeżeli bowiem prognozy nie są wiarygodne, to nie wiem, o czym właściwie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMaciejManicki">Mnie bardzo zależy na tym, aby terminy, które zostaną tu przyjęte, były terminami wiarygodnymi z takiego punktu widzenia, że te dane, które będą przedstawiane zarówno związkom zawodowym, jak i później trójstronnej komisji, będą danymi rzeczywistymi. Mam doświadczenia związane z pracami w trójstronnej komisji, że jest bardzo niedobrze i utrudnia to wszelkie negocjacje, jeśli w toku negocjacji rząd wprowadza poprawki do wcześniej przedstawionych propozycji. Dlatego jestem zwolennikiem znalezienia takich rozwiązań i takich terminów, które umożliwiają prace trójstronnej komisji, bo będzie ona miała znacznie większe problemy do rozwiązania niż zajmowanie się rozpatrywaniem kolejnych zmian zgłaszanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMaciejManicki">Oznaczałoby to np. i uważam, że jest to do przyjęcia, biorąc pod uwagę poprzedzenie prac trójstronnej komisji opiniowaniem przez związki zawodowe, że można jeszcze skrócić czas, jaki daje się trójstronnej komisji, z trzech do dwóch tygodni. Można by również skrócić chociażby do 20 dni okres, o którym mowa w ust. 2, dla zaopiniowania propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMaciejManicki">W ten sposób uzyskalibyśmy dwa tygodnie i moglibyśmy mówić o zastąpieniu daty 30 czerwca datą np. 20 lipca, co oczywiście skróci także okres przyznawany rządowi pomiędzy opiniowaniem przez związki zawodowe a przedstawieniem trójstronnej komisji z 10 dni do tygodnia. Daje to w sumie 20 dni istotnych z punktu widzenia uzyskania rzetelnych danych. Chciałbym poznać opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Nie pamiętam dokładnie toku prac przy nowelizacji prawa budżetowego, ale rozumiem, że 30 czerwca ma być przedłożenie propozycji co do wynagrodzeń w roku następnym, a jednocześnie przyspieszamy nieco terminy prac w ramach kalendarza budżetowego. Czy można by poznać opinię rządu w sprawie tego kalendarza, bo gdy chcemy doprowadzić do tego, aby budżet był uchwalany w danym roku, a nie skracać czasu tych prac poniżej trzech miesięcy, to jak to się ma jedno do drugiego? Mamy obawy, że projekt budżetu w wyniku tych przesunięć terminów trafi do Sejmu zbyt późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Chcę poddać pod rozwagę taką sprawę. Jeżeli przyjmiemy tę pierwszą propozycję, że Rada Ministrów do 30 czerwca przedstawia informacje prognostyczne, będzie to faktycznie prognoza oparta na danych za I kwartał. Taka prognoza ma niewielkie szansę spełnienia się. Natomiast po to, aby tę prognozę traktować jako bardziej wiarygodną, trzeba wziąć pod rozwagę dane przynajmniej za pierwsze półrocze. Dane za pierwsze półrocze będą dostępne praktycznie w terminie 30 dni po okresie sprawozdawczym. Gdyby to był więc dzień 10 sierpnia, wówczas można mieć większą pewność, że ta prognoza będzie bliższa spełnienia się. Wiem, że takie było stanowisko rządu, aby tę datę przesunąć, aby przedłużyć okres, po którym przekazuje się prognozę. Pani minister powinna to, jak sądzę, potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o terminy, rząd proponuje, aby w ust. 2 zamiast daty 30 czerwca wprowadzić datę 20 lipca, a zamiast okresu trzytygodniowego na konsultacje dla związków zawodowych, wprowadzić okres dwutygodniowy. W ust. 4 czas konsultacji z trójstronną komisją skrócić też z trzech do dwóch tygodni, ponieważ prace konsultacyjne muszą zakończyć się do końca sierpnia. Tego terminu przekroczyć nie można, bo jest to czas niezbędny na przygotowanie dobrego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Manicki przyjmuje te propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMaciejManicki">Moja propozycja była nieco inna, bo proponowałem okres dwudziestu dni dla związków zawodowych, co daje rządowi 7 dni, gdyby te daty uznać za sztywne na przedstawienie stanowiska trójstronnej komisji. Wyrażam obawę, że okres dwóch tygodni na przeprowadzenie konsultacji przez ogólnokrajowe organizacje związkowe może być okresem zbyt krótkim, ale jest to możliwe do wykonania. Jeżeli to mogłoby rozwiązać problem, to jestem gotów ten wniosek w ten sposób sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałem zwrócić uwagę, że jeśli jest tak, jak mówił przedstawiciel GUS, że wiarygodne dane będą dopiero 10 sierpnia, to na dobrą sprawę już nie ma różnicy, czy przedstawi to rząd 20 czy 15 lipca. Uważam, że ogólnopolskie związki zawodowe powinny mieć rozsądny termin dla przeprowadzenia dyskusji na temat corocznych prognoz.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym też odpowiedzieć panu posłowi T. Syryjczykowi. Myśmy zakładali, że włączenie związków zawodowych w cały mechanizm konsultacji danych rządowych przed przekazaniem odpowiednich danych i opinii do trójstronnej komisji powinno znakomicie usprawnić prace tej komisji i skrócić okres jej prac.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Intencja tych dat, które się tu pojawiły, wynika z uznania za niezbędne dotrzymania sztywnego terminu końcowego - koniec sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełFranciszekPotulski">I trzecia uwaga. Chciałbym zawrócić się do pana posła M. Manickiego, aby wycofał swoją propozycje skreślenia ust. 1, zgłaszając tylko autopoprawkę do jego treści, żeby zamiast słów „zmiany realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia” zapisać słowa „prognozy zmian realnych wartości przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Chciałbym zwrócić uwagę na terminy konsultacji. Związek zawodowy ogólnokrajowy nie jest w stanie wypowiedzieć się w tak ważnej sprawie w terminie krótszym niż 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Przed podjęciem decyzji w tej kwestii przez Komisję chcę zwrócić uwagę, że prace nad budżetem mają swoje prawa i należałoby o tym pamiętać. Nie mogą się zakończyć później, niż wynika to z ustawy, a skoro 15 października budżet ma być już w Sejmie, to negocjacje dotyczące płac muszą zakończyć się do końca sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">I to jest jeden z czynników, który ogranicza ustalony w projekcie termin negocjacji. Drugim jest czas rozpoczęcia tych negocjacji, po to, aby można opierać się na wiarygodnych i w miarę dokładnych liczbach. Negocjacje mogą się rozpocząć dopiero wtedy, gdy prace nad projektem budżetu będą już zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Wypowiedź przedstawiciela GUS może, moim zdaniem, wprowadzić Komisję w błąd. W projekcie ustawy jest mowa o danych przewidywanych, prognozowanych - z tym, że rozumie się, iż chodzi o rok następny. Dane dotyczące faktycznego wykonania w roku przedplanowym są oczywiście istotne z punktu widzenia pewnych kreacji na rok następny, ale są niewystarczające. Muszą być jeszcze pewne założenia co do polityki społeczno-gospodarczej, inflacji, cen itd. W związku z tym termin, który podała pani minister, tzn. 20 lub 25 lipca, wydaje się terminem maksymalnym. Jeżeli negocjacje mają się toczyć w szybkim tempie, to nie można na to przeznaczać miesięcznych terminów, podobnie jak rząd nie ma miesięcznych terminów na opracowanie projektu ustawy budżetowej. Ponadto wszystko to odbywa się w okresie letnim, wakacyjnym, urlopowym, co też utrudnia pracę. To też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Jeżeli zostanie przyjęty przez Komisję, a następnie przez Sejm, termin 20 czy 25 lipca podjęcia negocjacji, to wówczas należałoby z tych danych, które otrzymuje trójstronna komisja do negocjacji, wykreślić przedstawienie kalkulacyjnej liczby etatów w państwowej sferze budżetowej, bo ta jest znana dopiero w późniejszych etapach prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanLityński">Chcę przypomnieć, że zgodnie z przyjętą już poprawką pana posła M. Piecki chodzi tu o prognozę kalkulacyjnej liczby etatów. Ponadto ja słyszałem, że chodzi o termin 20, a nie 25 lipca i jak słusznie mówi mi pani przewodnicząca A. Bańkowska, być może narzucimy rządowi prace w trybie pilnym, co - biorąc pod uwagę narzucony nam tryb pilny - będzie rewanżem za tempo prac nad tymi projektami ustaw, nad którymi teraz pracujemy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJanLityński">Chciałem jeszcze prosić Biuro Legislacyjne, aby ustosunkowało się do uwag pani Tomaszewskiej w sprawie sprzeczności projektu ustawy z działem XI Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dział XI Kodeksu pracy, na który powołuje się pani Tomaszewska, zawiera 22 strony przepisów. Aby to dokładnie sprawdzić i stwierdzić, trzeba na to trochę czasu. Nie jesteśmy w stanie dokonać tego natychmiast. Może podamy to po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że to nie może wstrzymać naszych prac, bo ten wniosek nie ma charakteru formalnego. Gdy coś się ustali, wtedy pani poda nam to do wiadomości. Może przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zechciałby coś tu dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejBączkowski">Według mnie nie ma tu żadnej sprzeczności. Mało tego, to nie jest materia, która nakładałaby się na nową regulację prawną układów zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanLityński">Jest tu pewna różnica zdań i pozostaniemy przy tej różnicy. Możemy przystępować do głosowania. Pan poseł M. Manicki zaproponował, aby zgłoszony do ust. 3 wariant włączyć do jego propozycji zmiany w ust.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem tu zaproponować, żeby dopisek brzmiał: „obradującej przy udziale przedstawicieli organizacji o których mowa w ust. 2”, aby nie powtarzać w tym samym zapisie ich pełnej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chodzi o apel pana posła F. Potulskiego, abym w ogóle wycofał swoją propozycję, nie mogę tego apelu przyjąć dlatego, że z tego zapisu nic nie wynika dalej w ustawie. Tworzymy tzw. próżny byt prawny. Nie wynika z tego, że trzeba to w jakiś sposób stosować przy opracowywaniu ustawy budżetowej. Jeżeli chodzi o dane jednoroczne, powiedziane jest precyzyjnie, po co to robimy, a tu mowa jest o danych na okresy trzyletnie i nie wiadomo, do czego to ma służyć. Tworzenie takiego pustego bytu prawnego może służyć tylko napięciom na linii rząd - związki zawodowe - pracodawcy i tylko z powodów pragmatycznych proponuję przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do głosowania art. 4 ust. 1. Pan poseł M. Manicki proponuje we wniosku, aby ust. 1 nadać inne brzmienie, a pan poseł F. Potulski podtrzymuje to, co zawarte jest w sprawozdaniu podkomisji - z tym, że do słowa „zmiany” dodajemy słowo „prognozowane”.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJanLityński">Proszę pana posła M. Manickiego o powtórzenie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMaciejManicki">Czytam proponowany tekst art. 4 ust. 1: „Prognozowane przeciętne wynagrodzenie oraz międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej są corocznie, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2, przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych, powołanej na podstawie odrębnych przepisów, zwanej dalej „Trójstronną Komisją”, obradującej przy udziale przedstawicieli organizacji, o których mowa w ust. 2”. Konsekwencją przyjęcia takiej treści art. 4 ust. 1 będzie skreślenie ust. 3 w całości, jak również nadanie w art. 5 ust. 2 brzmienia: „Pierwsze negocjacje, o których mowa w art. 4 ust. 1, dotyczyć będą roku 1996”, a nie, jak tu jest zapisane, lat 1996–1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie mam zastrzeżeń do proponowanej przez posła M. Manickiego treści art. 4 ust. 1 - z tym, że ustalmy, czy rezygnujemy z treści dotychczasowego ust. 1, czy tez nie. Proponuję pozostawić jednak ten zapis niezależnie od tego, o czym mówił pan poseł M. Manicki, że to nie ma dalszego umocowania prawnego. Co należałoby z tym zrobić, to jest osobna sprawa. Myślę jednak, że co najmniej informacja czy też co najmniej dyskusja na temat kierunków zmian wartości przeciętnego wynagrodzenia w okresie dłuższym niż tylko jeden rok ułatwi coroczne negocjacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, tylko że nie mam innej możliwości niż przegłosowanie wniosku posła M. Manickiego, gdyż on proponuje zastąpienie obecnego ust. 1 innym ustępem. To nie jest tylko przesunięcie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła M. Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanLityński">Teraz jest do rozstrzygnięcia sprawa terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję przyjęcie takich terminów - co będzie jakimś kompromisem między wszystkimi wnioskami zgłaszanymi w dyskusji - aby rozpoczynać od daty 20 lipca w art. 4 ust. 2, następnie skrócić termin przedstawiania opinii przez związki zawodowe z 30 do 20 dni. W ust. 4, a obecnie ust. 3 proponuję zmienić datę z 10 sierpnia na 15 sierpnia i w ustępie 6, a obecnie 5 okres trzech tygodni zastąpić dwoma tygodniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś nowe uwagi do takiego terminarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Mam wątpliwość, czy dwa tygodnie są okresem wystarczającym dla struktur federacyjnych związków zawodowych, które mają także swoje sekcje branżowe. Może powstać z tego fikcja. Sama wymiana informacji jest tutaj dość złożona. Jeżeli nie zapewni się tego obiegu, to i tak później sekcje branżowe mogą uznać, że nie są związane stanowiskiem swoich central, i to wszystko się rozjedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, panie pośle, że w sprawie budżetu związki zawodowe muszą też popracować w trybie pilnym, a poza tym ten okres 20 dni negocjacji nie zamyka jeszcze całej sprawy, bo przedstawiciele związków zawodowych uczestniczą jeszcze przez 20 dni w pracach trójstronnej komisji i pewne korekty stanowisk są tu do uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekBorowski">W zasadzie poseł Potulski wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Jest to rodzaj kompromisu chyba do przyjęcia i ważny jest ten drugi okres, w którym można nadal prowadzić konsultacje i zgłaszać swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanLityński">Będziemy głosowali poszczególne propozycje, bo nie uda się tego rozstrzygnąć w jednym głosowaniu. W ust. 2 proponowany jest termin inny: zamiast 30 czerwca ma być 20 lipca. Kto jest za przyjęciem tego nowego terminu?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 19 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJanLityński">Głosujemy zmianę terminu czy okresu 30 dni na 20 dni w tym samym ustępie. Chodzi o przedkładanie opinii przez związki zawodowe. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 18 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekBorowski">Jeszcze uwaga do ust. 2. Z wypowiedzi przedstawicieli rządu wynika, że jeżeli chodzi o dane wymienione w tym ustępie, które trzeba będzie przedstawić organizacjom związków zawodowych sfery budżetowej, to pojawią się w tym terminie problemy z ustalaniem kalkulacyjnej liczby etatów. Czy istotnie żadnej informacji nie można na ten temat przedstawić, bo jeżeli tak, to należałoby postawić wniosek o wykreślenie tego z ust. 2, a pozostawienie tylko w drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Rząd proponuje wykreślenie z ust. 2 pkt 1, gdzie mowa jest o prognozowanej kalkulacyjnej liczbie etatów w państwowej sferze budżetowej w związku z możliwością nieprzewidzianych zmian organizacyjnych. Ponadto te zagadnienia rozważane są później: kalkulacyjna liczba etatów jest tworzona w ostatnim etapie prac budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa przejmuje ten wiosek? Przejmuje pan poseł M. Borowski i jest to wniosek pana posła J. Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarekBorowski">To jest taki wniosek trochę rozszerzony, bo ta pozycja dotycząca kalkulacyjnej liczby etatów nie może zniknąć. W związku z tym, że w ust. 4 mówi się, iż trójstronnej komisji przedstawia się dane, o których mowa w ust. 2, a tak wykreślilibyśmy ten pkt. 1, należałoby więc dodać w ust. 4 słowa, że przedkłada się informacje, o których mowa w ust. 2 „oraz kalkulacyjną liczbę etatów w państwowej sferze budżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanLityński">Czy jest jasne, co głosujemy? Głosujemy skreślenie pkt. 1 ust. 2 art. 4, co powoduje odpowiednie konsekwencje w ust. 4, o czym mówił pan poseł M. Borowski. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 16 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty. Przypominam, że ust. 3 w wyniku głosowania ust. 1 został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełJanLityński">Jest jeszcze do przegłosowania wniosek o zmianę terminu w ust. 4, a obecnie 3, z 10 na 15 sierpnia. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 22 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozstrzygnięcia zapisu w ust. 6, obecnie 5, gdzie pan poseł M. Manicki proponuje zmianę okresu trzech tygodni na okres dwóch tygodni uznając, że jest to logiczna konsekwencja poprzednich zmian. Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. W związku z tym możemy to przyjąć bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Miałbym następującą propozycję i proszę o jej rozważenie. Chodzi mi o to, aby w art. 4 obecny ust. 2 pkt 4, a właściwie po zmianach pkt 3, gdzie jest mowa, że związkom zawodowym trzeba przedstawić także inne założenia makroekonomiczne, a następnie także trójstronnej komisji - dopisać słowa „w tym prognozy zmian realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej na okresy wieloletnie”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam nadzieję, że prognozy wieloletnie mieszczą się w pojęciu założeń makroekonomicznych i termin nie będzie tu przeszkodą dla rządu w ich przedstawieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMaciejManicki">Ten wniosek wydaje się sensowny, bo warto jest wiedzieć, jakie są prognozy wieloletnie, gdyż czym innym jest to, co ja zaproponowałem, tzn. skreślenie negocjacji dotyczących okresów trzyletnich, bo z tego nic dalej nie wynika, a czym innym jest jednak negocjowanie okresu rocznego przy znajomości zamiarów dotyczących dłuższych horyzontów czasowych. Rząd przedstawiałby tu prognozę tego, jak, jego zdaniem, powinna się tu kształtować sytuacja w kolejnych latach. Ta propozycja jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanLityński">Cieszę się, że panowie się zgadzacie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła W. Potulskiego?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 21 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełJanLityński">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełJanLityński">Możemy teraz przyjąć cały artykuł 4, jeśli nie ma żadnych głosów sprzeciwu. Żadnych głosów sprzeciwu nie ma, a więc przyjmujemy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia zasadniczego art. 5. Ma on dosyć skomplikowaną konstrukcję, a poza tym jest przedstawiony w dwóch wariantach. Proszę o jego zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W art. 5 są dwie zasadnicze kwestie wymagające rozstrzygnięcia. Pierwsza dotyczy wielkości prognozowanego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Podkomisja przyjęła większością głosów, że w 1995 roku ten wzrost będzie wyższy o sześć punktów procentowych. Zostały do tej propozycji zgłoszone dwa warianty. Pierwszy polega na tym, aby zamiast określenia „o sześć” zapisać „o dziesięć”, tzn. żeby ten wzrost przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej zamiast o sześć punktów procentowych od planowanego średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych był wyższy o dziesięć punktów procentowych. Drugi wariant dotyczy tego, żeby zapisać zamiast ścisłego określenia wzrostu o sześć procent, że wzrost ten ma wynosić co najmniej pięć punktów procentowych, pozostawiając do dyskusji nad budżetem na rok 1995 ostateczną wielkość tego wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanLityński">Czy może pan omówić różnice pomiędzy propozycją podkomisji a zgłoszonymi wariantami, abyśmy mogli zdecydować, jakie rozwiązania przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rząd zgłosił autopoprawkę do pierwotnego brzmienia ustawy i ten zapis miał brzmieć, że ustala się, iż wzrost ten będzie wyższy o pięć punktów procentowych. Wzrost o sześć punktów procentowych był to wniosek, który został przegłosowany przez podkomisję i przyjęty większością głosów. Propozycję zapisania wzrostu o dziesięć punktów procentowych zgłosił pan poseł A. Wielowieyski twierdząc, że z jego obliczeń wynika, iż ten wzrost powinien być wyższy niż pięć punktów procentowych zgłoszonych przez rząd. W drugim wariancie przyjęcie czy propozycja ustalenia tego wzrostu według formuły „o co najmniej pięć” przesuwała decyzje o tym, jaki powinien być ten wzrost, do dyskusji nad projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Są więc dwa warianty i propozycja podkomisji. Jeden z wariantów zgłosił pan poseł Wit Majewski i może on go teraz przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ ustawa w wersji proponowanej przez podkomisję nie zawiera żadnych gwarancji poziomu płac pracowników sfery budżetowej poza formalnymi, tzn. że będzie to negocjowane, uzgadniane itd., moja propozycja polega na tym, aby Wysokiej Izbie przedstawić jakieś minimum gwarancji dotyczących zarówno do roku 1995, jak przede wszystkim w przyszłości. I kluczowym dla mojego wariantu zapisem jest ust. 1 i nad tym powinniśmy się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełWitMajewski">W ust. 1 według mojego wariantu zawarta jest następująca propozycja: żeby traktować perspektywiczny wzrost wysokości płac w sferze budżetowej na zasadzie dążenia do wyrównania między sferami. Oznacza to, że Wysoka Izba zakłada, iż wynagrodzenia w obu sferach będą wyrównane jak 100 do 100 jako perspektywa materialnych gwarancji, która by następnie dawała negocjatorom jakąś podstawę do tego, aby roczne ustalenia zmierzały do osiągnięcia takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełWitMajewski">Druga gwarancja w ramach proponowanego przeze mnie wariantu jest taka, że do czasu, kiedy poziomy wynagrodzeń między sferami się nie wyrównają, przyjmiemy przynajmniej zasadę, że wynagrodzenia w sferze budżetowej nie będą wzrastały wolniej niż w sferze materialnej, czyli nie będzie następowało dalsze rozwarstwienie w dół, co może wynikać z wariantu przyjętego przez podkomisję. Chodzi mi tu o pewne podstawowe gwarancje i sposób patrzenia na kwestie płac w tym sektorze. Proponowany przez mnie wariant rozrywa automatyczne zależności między wynagrodzeniami sfera do sfery, tak jak to było dotychczas, ale nie zaprzecza zasadzie, że jednak poziom życia i poziom cen jest wspólny dla każdej rodziny pracowniczej. W związku z tym trzeba by widzieć ten horyzont i perspektywę, że w jakiejś przyszłości te wynagrodzenia muszą się zbiegać, bo one się zbiegają tak czy inaczej na rynku. Proponuję, aby Wysoka Izba przyjęła taką relację i taką gwarancję zaplanowała, która później będzie uściślana w negocjacjach. Zanim nastąpi wyrównanie poziomu płac, należy moim zdaniem przestrzegać przynajmniej dwóch reguł: żeby do czasu tego wyrównania wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej nie był niższy niż wzrost wynagrodzeń w sferze materialnej i aby wynagrodzenia te były zawsze wyższe co najmniej o 2% od planowanego wzrostu cen. Taka jest istota tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Obawiam się, że wariant pana posła W. Majewskiego, gdy go się starannie przeczyta, grzeszy tymi samymi słabościami co dotychczasowa ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia z 1989 roku. Okazało się, że jej się nie daje zrealizować i nic nie wynika z faktu, że jest taka ustawa. Następnie zawiesza się jej działanie. I teraz pan poseł W. Majewski proponuje nam, aby te wynagrodzenia rosły o 2 punkty procentowe szybciej, ale w jaki sposób to ma być zapisane w ustawie budżetowej? Jedyny sposób zapisania będzie taki, że nie będzie prawdziwy wzrost cen towarów i usług, a tylko prognozowany wzrost cen towarów i usług. W związku z tym może okazać się, że słabości takiego ustalenia będą nadal występowały. Równocześnie stwarza się iluzję poprawy sytuacji i to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ustawa z 1989 roku obiecywała coś, czego nie byliśmy w stanie spełnić. I jeżeli byliśmy za jej zawieszaniem, a nie za odejściem od niej, to nie dlatego, że wierzymy, iż uda się ją wykonać w tym czy przyszłym roku, czy za dwa lata, tylko z tego powodu, że należy ją traktować jako określenie celu, do którego zmierzamy po przeprowadzeniu reformy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dopiero po przeprowadzeniu głębokiej reformy sfery budżetowej, porównywalnej z reformą gospodarczą w Polsce, uda się powrócić do tego założenia o 106% poziomie wynagrodzenia w tej sferze w stosunku do sfery materialnej. Traktowaliśmy zawieszanie działania tej ustawy jako deklarację, że chcemy do tego dojść. Tymczasem teraz w miejsce tej iluzorycznej ustawy proponuje się takie rozwiązanie, które też okaże się nierealne.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli zrobiliśmy raz błąd, to nie należy go powtarzać. Trzeba się uczyć na błędach, ale ich nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbigniewBomba">W zasadzie szanowny przedmówca wyjął mi z ust część mojej wypowiedzi. Jak się mają te dwa warianty i perspektywa, którą się tu przyjmuje, do przyjętego w głosowaniu art. 1, że ustawa obowiązuje w okresie trzech lat? To jest ze sobą niespójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWitMajewski">Odpowiadając panu posłowi W. Arkuszewskiemu chcę powiedzieć, że to nie jest ten sam mechanizm, który był, czy też ta sama zasada, którą wprowadzała tamta ustawa. Tamta ustawa była pewnym założeniem do wykonania. Ta ustawa pozostawia pole do negocjacji i nie zakłada, że ma być np. w roku 1995 ani w roku 1996 relacji jak sto do stu, tylko zakłada, że taki poziom wynagrodzeń powinien być podstawą negocjacyjną. Nie może być ciągle tak, aby podstawowe grupy pracownicze tej sfery miały wynagrodzenie na poziomie 60–70% wynagrodzeń w sferze materialnej, bo nie jest to niczym uzasadnione i z niczego nie wynika. Nie jest więc to automat, jak ustalono to w ustawie z 1989 r. ale jest to gwarancja materialna dawana przez parlament, że jednak wynagrodzenia w długookresowym horyzoncie czasu będą traktowane jako wspólne dla całego środowiska pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełWitMajewski">Nie jest tak, że moja propozycja nie zakłada wprowadzania korekt. Zakłada, poza inflacją, także ruchy płacowe w sferze materialnej i zakłada półroczny system wyrównań. Oznacza to, że po pół roku rząd musiałby dokonywać analizy i podejmować pewne działania już w drugim półroczu, co musiałoby prowadzić do korekt budżetu. Przenoszenie tego na rok przyszły powoduje, że emerytury i renty oraz płace w sferze materialnej rosną w granicach 4–5%, a płace pracowników sfery budżetowej spadają realnie co najmniej o 2%, bo do tego CUP już się przyznał, ale według mnie spadną o 3–4% w tym roku. I żadnej korekty się nie przewiduje. Natomiast ten mechanizm zakłada wyeliminowanie tego rodzaju sytuacji, że prognozy rozmijają się z rzeczywistością, co jak wiemy - w roku 1995 będzie miało również miejsce. Już teraz wiemy, jakie są różnice między NBP a rządem w sprawie prognoz. Jeżeli bank mówi, że poziom inflacji jest nie doszacowany, to tak jest, bo rządowi na etapie prognozowania jest wygodniej nie doszacować.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełWitMajewski">Uważam, że trzeba przyjąć mechanizm gwarantujący pewien poziom zachowania relacji między sferami, i mój wariant taką szansę daje Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanLityński">Podzielam pana uwagi dotyczące liczb, natomiast nie rozumiem, dlaczego pan jednocześnie mówi, że stosowany jest tu mechanizm negocjacyjny, a zarazem dający gwarancje. Mnie się wydaje, że to są dwie sprawy sprzeczne. Jeżeli te gwarancje będą iluzoryczne, to z tych gwarancji nic nie będzie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Kiedy będziemy rozpatrywali zgłoszone warianty, będę o tym mówił, dlaczego popieram wariant zapisania 10%. Dlatego tylko, że nie chcemy dopuścić do dalszego spadku dochodów, bo w naszym przekonaniu zostało to źle policzone. Pan poseł, będąc członkiem koalicji, proponuje artykuł, który obiecuje dużo więcej, natomiast równocześnie budżet obiecuje dużo mniej. Tak więc nie mówmy o tym, co jest zupełnie nierealne. Starajmy się zrobić coś poważnego bez odrywania się od rzeczywistości. Niech pan poseł stara się coś zrobić, aby te płace naprawdę rosły, a nie proponuje artykułu, w którym jest coś, co nie będzie dotrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJózefKaleta">Zgadzam się z panem posłem W. Majewskim, że trzeba by korygować te płace sfery budżetowej, jeśli planowana inflacja będzie wyższa, bo tylko taka istnieje gwarancja wzrostu płac. Należałoby chyba wprowadzić jakiś mechanizm korygowania tych płac wskaźnikiem inflacji, np. w ust. 1. Trudno byłoby jednak odnosić te płace tylko do sfery budżetowej. Byłbym za tym, żeby przyjąć jeden z tych wariantów: 6 albo 10%. Należy sądzić, że w sferze materialnej nie będzie wyższych wzrostów niż 6%. W „Strategii dla Polski” przewiduje się 2–3% wzrostu, a więc byłaby to i tak preferencja dla sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Włączam się do dyskusji nie dlatego, że dyskusje się ust. 1, bo akurat wypowiedź pana posła W. Arkuszewskiego świadczy o całej filozofii, którą proponuje i rozumiem, że przemawiał w imieniu całego klubu Unii Wolności. Muszę przypomnieć pewne fakt. Nie dziwię się temu, co powiedział pan poseł W. Arkuszewski, ponieważ jest osoba odpowiedzialną za to, co się stało w ciągu ostatnich trzech lat w sposób naruszający konstytucję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam bardzo, ale my dyskutujemy teraz nad wariantem art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Jednak pewne argumenty tu użyte nie mogą pozostać bez odpowiedzi. One są tak skandaliczne, że muszę wypowiedzieć chociaż kilka słów komentarza. Jeżeli państwo macie się tym kierować przy głosowaniu, to chciałbym, żeby pewne fakty były przypomniane.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Moim zdaniem propozycja pana posła W. Majewskiego nie jest zbyt daleko idąca. Chodzi o to, aby przy konstrukcji budżetu nie robić tego, co robiono dotychczas, tj. że sumujemy wydatki i gdy nam coś zostanie, dajemy to na sferę budżetową. Chodzi o to, żeby było to zgodnie z expose sejmowym pana premiera W. Pawlaka i zgodnie ze „Strategią dla Polski”, chociaż w minimalnym zakresie. Tymczasem to powinno być najważniejszym zadaniem, wokół którego konstruuje się budżet. Ponieważ w ciągu ostatnich trzech lat zarobki pracowników sfery budżetowej spadły o ponad 20%, nie ma żadnej innej grupy społecznej, poza bezrobotnymi, której dochody spadłyby tak nisko. Wydaje się, że najwyższy czas, aby ten proces zatrzymać. Jeżeli będzie się poważnie traktować to, co jest zapisane w ustawach, i jeżeli to będzie podstawowa wytyczna dla rządu, to jest szansa spełnienia tego. Dlatego związek zawodowy NSZZ „Solidarność” tak popierał powrót do ustawy z roku 1989, bo dawała jakąś gwarancję, chociaż jej realizacja była zawieszana. Jesteśmy za tym, aby w dowolny sposób te 20% spadku był o zrekompensowane i dlatego popieramy wniosek, aby w 1995 r. było te 10%, bo to jest w zasadzie 5% wyrównania straty z tego roku i 5% jako początek odrabiania zaległości.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Dlatego proponujemy, aby w pkt. 3 art. 5 dodać, że prognozowanie, o którym tu mowa, będzie wzrastać w stopniu wyższym niż 5% w stosunku do wskaźnika wzrostu cen towarów i usług. Jeżeli nie chcecie państwo podjąć decyzji, która całkowicie zniszczy sferę budżetową, to jest to jedyne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Jeżeli ktoś z państwa patrzy ekonomicznie na te kwestie, to wie, że nie można zaczynać od tego, aby nie wprowadzać gwarancji na sfinansowanie koniecznych zmian w relacjach płacowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanLityński">Zwracam się z prośbą, abyśmy mówili o meritum, a nie o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Po wypowiedzi pana posła W. Arkuszewskiego mam pewne wątpliwości. Zapowiedział, że będzie bronił propozycji wzrostu wynagrodzenia o 10% powyżej planowanego wzrostu inflacji. Natomiast co do propozycji pana posła W. Majewskiego, aby ustalić wzrost o 2% powyżej wskaźnika inflacji, ale nie niżej niż wynosi wzrost przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, pan poseł mówi, że jest to całkowicie nierealne. Nie wiem, czy to oznacza, że zdaniem pana posła W. Arkuszewskiego wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw będzie wzrastało ponad 8% rocznie ponad poziom inflacji. A może jest to przekonanie, że moja propozycja jest dobra, a innych jest nierealna.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan poseł J. Kaleta twierdzi, że w „Strategii dla Polski” przewiduje się wzrost ok. 3% ponad poziom inflacji, a tu proponuje się 5–6%, a więc można uznać, że to, co jest w propozycji podkomisji, jest i w proponowanym wariancie. To jednak dotyczy tylko 1995 roku i być może w tym roku tak by było. Ja jednak wolałbym ten wariant dlatego, że w odróżnieniu od pana posła J. Kalety dla mnie „Strategia dla Polski” nie stanowi proroctwa, które musi się spełnić. Mam zdecydowane wątpliwości co do wielu zapisów tam zawartych i ja bym się na „Strategii dla Polski” wolał nie opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Uważam, że zapisów art. 5 w wersji proponowanej przez pana posła W. Majewskiego nie da się wykonać. Można oczywiście uchwalić coś zupełnie dowolnego, tylko wtedy z góry tworzymy fikcyjne prawo. Jednak trzeba dążyć do tego, żeby istniał związek między prawem a rzeczywistością. I taka jest moja argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Uważam też, że obecne zapisy budżetowe, odpowiadając posłowi R. Faszyńskiemu, prowadzą do sytuacji, iż nawet przy zapisie tzw. realnego wzrostu o 6% okaże się, że realnie go nie ma i dlatego mówiliśmy o 10%, bo uważamy, że z powodu innych spraw. o których będę mówił później, jest taka sytuacja. Proszę nie mylić dwóch spraw, które nie mają ze sobą związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekBorowskiSLD">Chcę odnieść się do całego tego wariantowego zapisu art. 5. Moim zdaniem wszystko, co zostało tu napisane, jest zupełnie nieprofesjonalne. Zakłada się, że corocznie będzie następował wzrost o 2% w stosunku do wzrostu cen towarów i usług aż do roku, w którym nastąpi zrównanie tego wynagrodzenia z wynagrodzeniem w sektorze przedsiębiorstw. Zwracam uwagę, że wchodzą tu w grę trzy pojęcia: płace sfery budżetowej, płace sfery materialnej i ceny. Teraz łatwo sobie wyobrazić, że to może nigdy nie nastąpić, ponieważ płace w sferze budżetowej będą zawsze rosły o 2 punkty procentowe wyżej niż oceny, a w sferze materialnej będą rosły o 3 punkty procentowe wyżej niż ceny. I kiedy nastąpi to zrównanie? Nigdy. Ta różnica będzie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarekBorowskiSLD">Jest jeszcze drugi punkt, gdzie zapisano: „w stopniu nie niższym niż wzrost przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw”. Oznacza to, że tu wiążemy się absolutnie z sektorem przedsiębiorstw i to na zawsze, a doskonale wiemy, że nie ma tych mechanizmów i tych instrumentów, które pozwoliłyby precyzyjnie zaplanować to wynagrodzenie. Raczej trzeba pracować metodą korekt z roku na rok i stąd ta propozycja podkomisji daje taką możliwość. Można nad tym dyskutować, ale proponuję metodę korekt.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełMarekBorowskiSLD">I drugi element, który też powoduje, że nie można tego wykonać, mieści się w ust. 5. Czytam: „W razie gdy wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie w: 1) pierwszym półroczu danego roku, 2) danym roku wyższy od planowanego w ustawie budżetowej...” to wtedy dokonuje się odpowiednio podwyżek. Jak wiadomo, ustawa budżetowa wymaga pewnej procedury, jeżeli chce się ją zmienić. Ponadto, jeżeli stanie się tak, że wskaźnik cen będzie rósł szybciej niż założony w planie, a być może znacznie szybciej, bo może się tak niestety okazać, wtedy my w odpowiedzi na to natychmiast skorygujemy płace i jeszcze je podwyższymy, przez co tylko napędzimy inflację. I w tym drugim półroczu inflacja wzrośnie i efekt będzie taki, że sfera budżetowa na tym straci realnie, a nie zyska. I takich rozwiązań nie należy proponować. Co trzeba robić? Wtedy przy rozpatrywaniu nowej ustawy budżetowej trzeba się zastanawiać, jak zrekompensować płace w następnym roku i co zrobić, żeby powstrzymać wielu rożnych działań, których się w ciągu półrocza na pewno nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełMarekBorowskiSLD">Przyłączam się do tych głosów, które proponuję, aby ten wariant art. 5 wykreślić i nad nim nie debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWitMajewski">Dwie odpowiedzi. Najpierw panu posłowi W. Arkuszewskiemu, bo pan poseł koncentruje się na roku 1995. Zgadzam się, że w mojej wersji, w której proponuję wzrost przeciętnego wynagradzania, będzie on o 5 punktów procentowych wyższy od planowanego wzrostu cen w 1995 roku, a w dalszym fragmencie przewiduję wyrównanie różnic, jakie wystąpiły w 1994 r. Tak więc gdyby zbilansować te dwie pozycje, to będzie więcej niż 10% i być może jest to mało realistyczne. Jednak ja do tych ustępów 2 i 7 nie przywiązuję na razie uwagi, bo napisałem to, co proponuje rząd. Skoro rząd chce uwzględnić skutki roku 1994, to jestem gotów potraktować odpowiednio elastycznie ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełWitMajewski">Mnie jednak nie chodzi o rok 1995, bo to mamy jak gdyby już w ogólnych zarysach rozstrzygnięte. Propozycja pana posła W. Arkuszewskiego wpisania 10 punktów procentowych jest propozycją tylko propagandową, bo pan poseł W. Arkuszewski wie, że taka propozycja nie może być przyjęta. Ja mówię o mechanizmie na dalsze lata i moja propozycja ma na celu powstrzymanie dalszego pogarszania relacji płacowych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełWitMajewski">Pan poseł M. Borowski twierdzi, że moja propozycja jest nieracjonalna. Czy mam pokazać projekt budżetu na ten rok, który pan przedkładał Wysokiej Izbie, gdzie oba te wskaźniki były uwzględnione, tzn. wzrost o 2% ponad poziom inflacji i o 0,5% ponad wzrost cen? Wtedy ten projekt okazywał się superprofesjonalny. Pan bardzo szybko zmienia poglądy na temat tego, co jest, a co nie jest profesjonalne. Raczej nie optowałbym za pańskim profesjonalnym podejściem i nie zalecałbym posłom brać tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełWitMajewski">Ekonomista pan poseł M. Borkowski mówi tak: inflacja rośnie gwałtownie, czyli załóżmy np. nie 10% jak przewiduje rząd, a np. 30%. W związku z tym w drugim półroczu wszystkie skutki tego będą musieli ponieść pracownicy sfery budżetowej, ponieważ emerytury rosną tak, jak wskaźnik płac w sferze produkcyjnej. Wiadomo, że w sferze produkcyjnej za wzrostem inflacji idą pieniądze na wzrost płac, bo to mieści się w kosztach i wypłacie wynagrodzeń. Konsekwencje mają więc ponieść pracownicy państwowi. I taka metoda stosowana jest od czterech lat i dzięki temu z ok. 100% poziomu wynagrodzenia sfera do sfery zeszliśmy do 80%, a w działach podstawowych sfery budżetowej, czyli w zdrowiu i oświacie zeszliśmy do 76,8% według informacji rządowej, która według mnie okaże się niższa po zakończeniu IV kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełWitMajewski">Taki profesjonalizm, który odbija się negatywnie na 2 milionach pracowników w tym sensie, że płacą jak gdyby podwójny podatek - nie 21%, a 40% - powinniśmy, panie pośle, zlikwidować. Nie można traktować dyskryminacyjnie tylko tej grupy pracowników sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie pośle W. Majewski. Ja wypowiedziałem się spokojnie, nie obrażam pana. Stwierdziłem tylko, że w pańskiej propozycji są zapisy, które po prostu nie mogą być wykonane. Pan poseł ruszył na mnie z atakiem zupełnie niepotrzebnie. Otóż uprzejmie informuję, że czym innym jest ustalanie pewnych zasad na dany rok, kiedy mamy ustawę budżetową i w tej ustawie budżetowej mamy określone dochody i określone wydatki. Musimy te sprawy zmieścić w tych granicach. Oczywiście, może się to sprawdzić albo nie sprawdzić. I np. w tym roku założenie 2% wzrostu płac ponad wzrost cen, gdyby się udało utrzymać w ryzach wzrost cen, mogłoby się sprawdzić. Dlaczego się nie udało, to jest zupełnie inna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMarekBorowski">Propozycja związania się tego rodzaju warunków na ileś lat z góry, a to jest tu nawet nie określone czy też określone na trzy lata, jest nierealistyczna. Każdorocznie przy budżecie musielibyśmy i tak oceniać, czy coś takiego jest w ogóle możliwe. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełMarekBorowski">Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, znając potrzeby sfery budżetowej, bo ich tu nikt nie neguje, aby co roku przy ustawie budżetowej dyskutować, ile środków będzie można przeznaczyć na sferę budżetową. Mogą to być nawet i znaczne środki, jeśli tylko będzie wola polityczna, żeby to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Nie wiem, skąd pan poseł W. Majewski wie przed głosowaniem, że propozycja 10% nie zostanie przyjęta. Mam nadzieję, że to przejdzie, i mogę podać, skąd na to można uzyskać pieniądze w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełRyszardBugaj">Ja tylko słowo do tego sporu, który jest zasadniczy, bo jest pytanie o to, czy możemy przyjąć, że pewna wielkość jest jak gdyby wytyczną dyrektywną dla konstruowania budżetu. I o to toczy się spór między panem posłem W. Majewskim i panem posłem M. Borowskim. Uważam, że możemy to przyjąć, ponieważ suma wydatków na sferę budżetową, która mogłaby podlegać dyskusji, jest zawsze określona, bo jakieś pieniądze na tę sferę wydawać trzeba. Spór toczy się o tę nadwyżkę, o kilka procent, które odniesione oczywiście do całego budżetu stanowi nikły procent. Spór toczy się o to, czy chcemy stworzyć sytuację, w której ta grupa pracownicza ma pewne gwarancje ustawowe i perspektywy w czasie, i to jest do zrealizowania, czy też chcemy dochody tej grupy pracowników traktować jako pewien bufor budżetowy, i to jest spór nie o profesjonalizm, ale o pewną filozofię podejścia do wynagrodzeń w tej sferze. Ja w tym sporze opowiadam się za tym wariantem, który daje tej grupie pewne gwarancje, szczególnie po tych kilku latach. Co do wysokości tych gwarancji to już jest sprawa otwarta, natomiast zasada jest taka i w tym sensie to, co proponuje poseł W. Majewski, abstrahując od tego zapisu który nie jest najlepszy, jest możliwe do uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMarekBorowski">I tu, jak sądzę, panie pośle zbliżamy się do porozumienia. Pan powiedział, że oczywiście chodzi o to, aby ta ustawa dawała pewne gwarancje, a sam pan dodał, że te zapisy nie są najbardziej szczęśliwe. I o tym właśnie mówię. Proszę zwrócić uwagę na art. 5, który proponuje podkomisja. Tam jest zapis w ust. 4, gdzie zapisane są takie gwarancje i mowa jest, co ma się dziać w latach 1995–1998 wtedy, gdy następuje rozbieżność między wzrostem płac w sferze budżetowej a wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ta gwarancja może wydawać się za mała i możemy wrócić do dyskusji przy ust. 4 i zastanowić się, czy można tam coś więcej wstawić, ale taka gwarancja jest. I nie jest to dyskusja o tym, czy tu jest gwarancja, a tam nie ma gwarancji, tylko rozmawiamy o konkretnych zapisach. I zapisy ujęte w tzw. wariancie są po prostu nie do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełFranciszekPotulski">O zapisie podkomisji nie można powiedzieć, że nie powstrzymuje dotychczasowego procesu. Istotą rzeczy są dwie sfery porównań: pierwsza - to realna płaca i druga - porównanie płacy w sferze budżetowej z płacą w sektorze przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o powstrzymanie realnego spadku realnej płacy, to zapis podkomisji stwarza taką gwarancję. Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię to jest zupełnie inna sprawa i jest bardzo dyskusyjna. Chcę przywołać tu liczby z 1990 r., gdzie płace w sferze budżetowej wynosiły 102% płac w sferze produkcji materialnej, a wynikało to z tego, że w sektorze produkcji materialnej czy przedsiębiorstw płace realne spadły o 30%, a w sferze budżetowej o 28%. I chyba nie o takie porównanie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad ustępami art.5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, ale mam zamiar poddać pod głosowanie najpierw warianty całego art. 5, bo pan poseł jako przewodniczący podkomisji dostarczył mi to w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanLityński">Czy jeszcze są jakieś uwagi? Może tylko krótko, bo zbliżamy się do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CzłonekprezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Możemy nie mieć zapisu w ustawie, że jest taka czy inna relacja między płacami sfery budżetowej a płacami sfery materialnej, ale istnieje rynek pracy, na którym informacja o tej relacji będzie decydowała o tym, gdzie ludzie będą angażowali się do pracy. W tej chwili występuje zjawisko wędrówki pracowników między tymi sferami i to w zasadzie w jednym kierunku. I ten odpływ pracowników o określonych kwalifikacjach będzie nadal trwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Wariant, który zaproponował pan poseł W. Majewski, wydaje się niewykonalny, jak niewykonalna okazała się ustawa z 1989 roku, o której mówił pan poseł W. Arkuszewski. Musimy pamiętać, że rozmawiamy o budżecie roku 1995 i rząd, proponując zapisy, jakie są w wariancie drugim, popartym przez podkomisję, miał na uwadze z jednej strony potrzeby sfery budżetowej, które rząd rozumie, a z drugiej strony możliwości finansowe budżetu państwa. Proponuję, aby posłowie mieli na uwadze także stan budżetu państwa i fakt, że ograniczenie, które wynika z takiego a nie innego określenia punktów procentowych, jest jednocześnie ograniczeniem wzrostu wydatków budżetowych na sferę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WiceministerElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o relacje do wynagrodzeń w sferze materialnej, którą nazywamy teraz sektorem przedsiębiorstw, rząd stoi na stanowisku, że ta sfera miała do niedawna charakter państwowej sfery materialnej. Rząd miał duże możliwości oddziaływania na tę sferę. Obecnie decyzje administracyjne, które podejmuje rząd, nie oddziałują w takim stopniu na tę sferę, która w wyniku procesów prywatyzacji ulega rozszerzeniu i wymyka się spod bezpośredniego oddziaływania rządu. Obecnie jest ona uzależniona od wielu czynników tzw. efektywnościowych, niezależnych od polityki płacowej państwa. Mając to na uwadze, rząd nie proponuje odniesienia do relacji sfery materialnej czy sektora przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorWaldemarDługołęcki">Jeżeli istnieje taka potrzeba, to jeszcze jedna uwaga szczegółowa dotycząca ustępów 5 i 6 w wariancie art. 5. W tych ustępach, przy tak proponowanych zapisach, na Radę Ministrów nakłada się obowiązki, które w obecnym stanie prawnym w ramach zasad wykonywania budżetu zgodnie z prawem budżetowym będą w ogóle niewykonalne. Załóżmy, że mamy do czynienia z sytuacją, o której mowa w ust. 1 pkt 1. Np. w pierwszym półroczu tempa wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych jest wyższa i na Radę Ministrów nakłada się obowiązek dokonania stosownej dopłaty wynagrodzeń w terminie do 1 września, a więc jeszcze w czasie trwania roku budżetowego. Jak Rada Ministrów ma tego dokonać, skoro wykonuje budżet uchwalony przez Sejm, a rozumiem, że tam nie będzie jakichś rezerw na wykonanie takiego zadania, bo trudno jest planować od razu na wejściu, że tempo wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie wyższe, niż to się zakłada przy opracowywaniu budżetu. Tutaj Rada Ministrów stanęłaby wobec sytuacji, w której nie mogłaby wykonać takiego zobowiązania Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanLityński">Wszystkie argumenty zostały przedstawione. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu art. 5 zgłoszonego przez pana posła Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu 4 posłów poparło wniosek, 17 posłów było przeciwnych, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam teraz przerwę, w której odbędą się posiedzenia połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej i oddzielnie Komisji Polityki Społecznej, zgodnie z przekazanymi posłom porządkami obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Przerwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wznawiam obrady. Proszę o sprawdzenie kworum Komisji, które zebrały się ponownie na wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Po stwierdzeniu braku kworum podjęto decyzję o przełożeniu posiedzenia połączonych komisji na dzień 16 listopada po przerwie obiadowej w obradach Sejmu).</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Zbieramy się w środę pod warunkiem uzyskania zgody Prezydium Sejmu i zmiany w porządku obrad plenarnego posiedzenia Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>