text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Witam posłów, witam zaproszonych gości na połączonym posiedzeniu czterech Komisji, poświęconym rozpatrzeniu poprawek, zgłoszonych w trakcie drugiego czytania sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji i innych projektów, już nie będę tego tytułu dokładnie czytał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 43 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP, w razie nieobecności wnioskodawcy Komisja może nie rozpatrywać zgłoszonej przez niego poprawki. Oznacza to, że jeżeli Komisje nie rozpatrzą tej poprawki, nie będzie ona przedmiotem głosowania w Izbie. Chciałbym, proszę państwa, abyście o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanuszSzymański">Proponujemy następującą procedurę, aby w pierwszej odsłonie rekomendował poprawkę wnioskodawca, potem jeden głos przeciwny i stanowisko resortu w tej sprawie. Rozumiem, że ten tryb nie budzi wątpliwości, jesteśmy już po obszernej debacie, w związku z tym możemy przystąpić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ten tryb budzi wątpliwości, dlatego że jeżeli głos ostatni ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to zdecydowanie preferuje to jego zdanie. Wiadomo, że głos ostatni zawsze wywiera największe wrażenie. Proponuję więc odmienną kolejność i aby przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zabierał głos jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełLidiaBłądek">Ja również w sprawie formalnej, uważam, że posłowie dyskutują i podejmują decyzje bez zabierania głosu przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję w związku z tym, w drodze konsensu, żebyśmy przyjęli następującą procedurę rozpatrywania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie ministrze, pan pierwszy będzie zabierał głos, następnie przedstawiciel wnioskodawcy i przeciwnik wniosku będą się mogli wypowiedzieć i przystąpilibyśmy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki I w art. 1. Chodzi o zmianę 5, nadanie nowego brzmienia art. 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Otóż brzmienie art. 7a powinno pozostać w proponowanej przez nas treści, tzn., iż w przypadkach, o których mowa, w projekcie rządowym minister spraw wewnętrznych, jeśli negatywnie ustosunkowuje się do wniosku sądu lub prokuratora, przedkłada wszystkie żądane dokumenty i materiały wraz ze swoim stanowiskiem Prokuratorowi Generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chciałem powiedzieć, że nie widzę uzasadnienia, żeby tę sprawę rozstrzygał I prezes Sądu Najwyższego. Z jakiego to względu?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">A no takiego, iż z wnioskami takimi przede wszystkim występować będą prokuratorzy, w fazie postępowania przygotowawczego. Uważam, że ich zwierzchnik, czyli Prokurator Generalny, jest predestynowany do zajmowania w tej materii stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinistersprawwewnętrznychAndrzejMilczanowski">Także obstaję przy zaproponowanym przez rząd brzmieniu art. 7a ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, pan minister A. Milczanowski przedstawił stanowisko resortu i opowiada się za pozostawieniem bez zmian art. 7a w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pan minister sprowadził tę poprawkę do jednej kwestii, jest to sprawa węzłowa dla brzmienia tego przepisu. Natomiast nie jest to sprawa, która wyczerpuje wszystkie proponowane przeze mnie poprawki w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż ustosunkowując się do tego, o czym mówił pan minister, chciałbym powiedzieć: iż nie możemy z góry zakładać, że to będą przede wszystkim występować prokuratorzy, bo także z całą pewnością będą występować sądy. Proporcja jest kwestią faktów, których z góry przesądzać nie można.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejGaberle">W związku z tym, jest sprawą trudną do przyjęcia, aby pewnym rozjemcą między ministrem spraw wewnętrznych a sądem był Prokurator Generalny. To jest konstrukcja, która od strony pewnych wymagań Prawa konstytucyjnego, w ogóle nie zasługuje na jakąkolwiek krytykę - ona nie wytrzymuje żadnej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Co więcej, jest to chyba sprawą trudną do akceptacji - w każdym bądź razie ja reprezentuję taki pogląd i nie jestem w nim odosobniony - żeby dwaj członkowie rządu, którzy zajmują często obok siebie miejsca na posiedzeniach rządu, decydowali o pewnych kwestiach postępowania sądowego. Oprócz tego zwrócić należy uwagę i na to, że przecież I prezes Sądu Najwyższego jest osobą (jest to stanowisko), która pozostaje poza strukturami sądownictwa powszechnego. Jak wiadomo, Sąd Najwyższy jest jednostką wyodrębnioną ze struktur sądownictwa powszechnego, w związku z tym stoimy niejako na uboczu tych sporów, i jest instytucją, której - jak wydaje się - można powierzyć rozstrzygnięcia tego rodzaju dylematu bez obawy, że zostanie on rozstrzygnięty w sposób pospieszny, bądź też z nadmiernym uwzględnieniem interesów którejś ze stron. Co niewątpliwie grozi, jeśli chodzi o stanowisko prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Ale to jest ta kwestia, o której mówił pan minister. Natomiast moja poprawka dotyczy jeszcze innych spraw, które - jak sądzę - są istotne. Otóż chodzi tutaj o ustalenie innego zakresu spraw, które mogą być przedmiotem rozstrzygania tego czy innego organu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAndrzejGaberle">W propozycji, która w tej chwili jest aktualna mówi się, że w celu: „... wykrycia zbrodni, godzącej w życie ludzkie lub występku przeciwko życiu i zdrowiu, gdy następstwem jest śmierć człowieka...”. Tego rodzaju sformułowanie po pierwsze: uzależnia dopuszczalność występowania z takim wnioskiem od tego, czy nastąpiła śmierć człowieka. Sądzę, że zbrodnia przeciwko życiu jest tak poważnym przestępstwem, że już śmierć człowieka nie musi być skutkiem, i w tego rodzaju sprawach należy umożliwić występowanie z tego typu wnioskami. Co więcej, mamy jeszcze - i to jest chyba przeoczenie - przestępstwa, które są w Kodeksie karnym i nie podlegają przedawnieniu, czyli zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne, tutaj w ogóle nie zostały wymienione.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie każda zbrodnia przeciw ludzkości, nie każda zbrodnia wojenna musi być zbrodnią przeciwko życiu i to w dodatku taką w wyniku której doszło do śmierci człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Pominięcie tego rodzaju przestępstw w tym przepisie - wydaje mi się czymś, co absolutnie wymaga skoordynowania.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełAndrzejGaberle">W związku z tym chodzi tutaj nie o jedną, ale o dwie poprawki, które starałem się tutaj państwu zarekomendować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy przeciwnik wniosku chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli nie, to przystąpimy do rozstrzygania. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Andrzeja Gaberle do zmiany 5 w art. 1, chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 7a?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przy 18 głosach za poprawką i 17 głosach przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się Komisje będą rekomendowały przyjęcie poprawki posła A. Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki II, jest to poprawka posła Bolesława Machnio. Odnosi się ona do art. 2, a chodzi w niej o to, aby w zmianie 1 w lit.a) w ust. 1 po wyrazach: „bezpieczeństwa ludzi” dodać przecinek i wyrazy: „mienia prywatnego i społecznego”. Poprawka jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JaninaOrłowska">Umieszczenie tej propozycji wydaje mi się zbędne, z tego powodu, że w art. 1 ust. 1 jest mowa o zadaniach ogólnych, do czego przeznaczona jest Policja. Natomiast w ust. 2 są określone jej podstawowe zadania i tam jest wymienione, że do podstawowych zadań Policji należy ochrona życia i zdrowia ludzi oraz mienia we wszelkich jego postaciach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JaninaOrłowska">Wobec tego wymienienie tutaj czy dotyczy to mienia prywatnego, czy społecznego wydaje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł jest obecny? Czy ktoś zgłasza wniosek w jego imieniu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł L. Błądek przejęła poprawkę pana posła B. Machnio, w związku z czym możemy ją rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze zanim przystąpimy do głosowania, możemy tutaj zastosować głosowanie alternatywne, jeśli chodzi o poprawkę III.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę więc jeszcze pana ministra o stanowisko wobec poprawki III, chodzi tu też o poprawkę tego samego artykułu tylko w literze c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JaninaOrłowska">To jest jak gdyby konsekwencją poprawki II. Stanowisko rządu, jest takie samo, ponieważ nie ma potrzeby wymieniania tutaj mienia prywatnego, spółdzielczego, skomunalizowanego i państwowego, ponieważ w pojęciu „mienia” mieszczą się wszystkie formy własności tego mienia. Ponadto ochrona-nadzór nie jest do końca zrozumiała, dlatego uważam, że nie powinna być zamieszczana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, chcę zaproponować, abyśmy poprawkę II i III do art. 2 pana posła B. Machnio przegłosowali łącznie, ale nie alternatywnie. Tu jest uwaga wprawdzie, abyśmy głosowali alternatywnie, ja jednak uważam, że są to poprawki integralnie ze sobą związane. Czy w tej sprawie ktoś ma odmienny pogląd? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam łączne głosowanie poprawek II i III, które zgłosił poseł B. Machnio.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł L. Błądek chciałaby je dodatkowo uzasadnić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki II i III w art. 2 ustawy nowelizującej?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 3 posłów, 29 było przeciwnych, a 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki IV, chodzi o zmianę 1 lit. c), dodanie tiret w brzmieniu. Jest to poprawka poseł Lucyny Pietrzyk. Pani poseł jest obecna, panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JaninaOrłowska">Proponowana poprawka ma na celu wciąganie - na końcu tego przepisu - do współpracy organizacje kulturotwórcze. W pojęciu organizacji społecznych, które są tutaj wymienione, mieszczą się również organizacje kulturotwórcze, które są również organizacjami społecznymi. Z tego powodu chyba zbędne jest tutaj dodatkowe wymienianie tych organizacji kulturotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JaninaOrłowska">Z punktu widzenia legislacyjnego określenie „kulturotwórcze” nie jest w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chodziło mi o to, aby Policja mogła współdziałać ze społeczeństwem nie tylko poprzez przysługujące jej ustawowo uprawnienia, ale również poprzez oddziaływanie kulturotwórcze. W Policji, wbrew pozorom, funkcjonują i osoby i pewne związki, które właśnie tworzą kulturę, i bez tej poprawki te instytucje w Policji funkcjonować nie będą mogły, ponieważ nie będą miały do tego podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Dlatego zgłosiłam tę poprawkę, bo uważam, że policjant w społeczeństwie nie powinien się kojarzyć tylko i wyłącznie z pałką i kajdankami, ale również i poprzez oddziaływanie kulturotwórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy przeciwnik wniosku chciałby zabrać głos? Pan poseł B. Borusewicz, jako przeciwnik wniosku - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Nie bardzo wiadomo, o co tutaj chodzi. Można się domyślać, że chodzi tu o inne sprawy, np. o zachowanie kulturalne policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł L. Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka zostanie przez Komisję rekomendowana Izbie do odrzucenia - za poprawką głosowało 9 posłów, 21 było przeciwnych, a 11 posłów wstrzymało się od głosu, taką rekomendację przedstawi Izbie poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki V, chodzi o zmianę 1 lit. c), aby dodać tiret w brzmieniu: „ w pkt 3, skreśla się wyrazy „z zainteresowanymi”. Autorem tej poprawki jest poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaninaOrłowska">Nie mamy tutaj jakichś szczególnych przeciwwskazań, pozostawiamy tę poprawkę do decyzji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Podtrzymuję swój wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł chciałby jakoś szczególnie zarekomendować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Określenie „z zainteresowanymi” zawęża jakby krąg możliwości współdziałania Policji z podmiotami państwowymi. To jest tylko taka motywacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLidiaBłądek">Mam pytanie do wnioskodawcy. W związku z tym, że pan poseł zgłosił poprawkę do pkt. 3 a pkt 3 nie jest przedmiotem nowelizacji ustawy, nie wiem czy ta poprawka nie wykracza poza zakres zmian legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, jesteśmy w Sejmie nie w Senacie i mamy możliwość dowolnego kształtowania ustawy nowelizującej. W tej sprawie jest wykładnia Prezydium Sejmu, chcę powiedzieć, że uchwalił tę wizję lex Jaskiernia. Pamiętacie państwo inicjatywę ludową - to jest właśnie lex Jaskiernia i potem była wykładnia taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie pośle, dzisiaj rano mieliśmy taki przypadek, że Prezydium Sejmu nie dopuściło do głosowania poprawek. To było trzecie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł, odpowiadam w sposób odpowiedzialny, Sejm nie jest skrępowany jak Senat warunkami konstytucyjnymi, przy kształtowaniu treści i zakresu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, poddaję poprawkę posła A. Gołasia pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została przyjęta 36 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się - Komisje będą rekomendowały Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki VI, jesteśmy ciągle w art. 2. Chodzi tu o zmianę 1 w lit. c) i dodanie tiret w brzmieniu, tak jak w tekście. Autorem poprawki jest poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaOrłowska">Propozycja tego ustępu w naszym rozumieniu ma w zasadzie charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JaninaOrłowska">W związku z tym proponowalibyśmy jednak, żeby zachować „wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz wykrywanie i ściganie ich sprawców”, taka zmiana, która byłaby tutaj wprowadzona, jak gdyby zawęża krąg działania, bo najpierw powinno być wykrycie a potem ściganie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JaninaOrłowska">Ale ta propozycja musiałaby jeszcze spowodować i to, że musielibyśmy dokładnie przejrzeć wszystkie przepisy, ponieważ my się posługujemy w tych wszystkich zestawach „wykrywaniem” a nie „ujawnianiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrystynaOzga">Tak, przychylam się do stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaOzga">Nie, nie wycofuję, tylko zgłaszam autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł wprowadza w tej chwili zmiany do swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaOzga">Tak, zmieniam na „wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, ale to jest po prostu obowiązujące w tej chwili w ustawie, czyli w tym wypadku prosiłbym panią poseł o wycofanie się z poprawki, i dlatego że to się pokrywa z treścią obowiązującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaOzga">Tak, wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, pani poseł K. Ozga wycofuje swoją poprawkę, więc ją skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki VII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JaninaOrłowska">Ust. 3 dotyczy utworzenia policji sądowej. Szczegółową argumentację w tej sprawie przedstawialiśmy na posiedzeniach podkomisji i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JaninaOrłowska">W związku z tym, że coraz częściej zdarzają się przypadki napadania na przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, chodziłoby o to, żeby utworzyć pewien rodzaj służby w Policji, która specjalizowałaby się i była przeznaczona do ochrony tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, kto zabierze głos, czy pani poseł L. Pietrzyk, czy pan poseł P. Czarnecki? Możecie państwo również wyrazić opinię we dwójkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chciałabym poznać jeszcze stanowisko ministra sprawiedliwości, zanim przedstawię swoje argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Panie przewodniczący, chciałbym z racji funkcji, którą sprawuję prosić, aby tej poprawki nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Chciałem powiedzieć, że to, co pani profesor była łaskawa powiedzieć i wspomnieć, to jest fala terroryzmu, która zalewa sądy i prokuratury. Państwo co jakiś czas jesteście świadkami tego typu akcji. Znaczna część sądów przeszła zagrożenia ewakuacji sądu - i te rzeczy się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Resort sprawiedliwości widzi pilną potrzebę zabezpieczenia prawidłowego i bezpiecznego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście musi to być również służba, która będzie miała wszystkie uprawnienia w postępowaniu wobec osób cywilnych. Dlatego też prowadziliśmy bardzo szerokie rozmowy z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji, i w wyniku tych ustaleń uznaliśmy, że najwłaściwszą formą, najszybszą i najpewniejszą, a jednocześnie dającą gwarancję bezpiecznego zapewnienia funkcjonowania, jest właśnie powołanie normalnej policji, która byłaby częścią Policji a nosiła nazwą policji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Rozumiem, że obydwie poprawki zgłoszone przez państw dotyczyły głębokiej obawy, czy powołanie tej formacji nie wpłynie w sposób negatywny na stan etatów jak i środków finansowych Policji. Krótko mówiąc, w celu zachowania nie pogorszonej kondycji policji, która - jak wiemy - spotyka się z dużymi trudnościami finansowymi. Położyliśmy na to szczególny nacisk i chcę powiedzieć, że w tegorocznym budżecie mamy pierwszych 500 etatów, łącznie ze środkami finansowymi, które od 1 września byłyby wykorzystane. Wystąpiliśmy o zwiększenie tej liczby etatów w przyszłym roku o 3 tys. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, chcielibyśmy tę formację budować stopniowo, zabezpieczając w pierwszym rzędzie posiadanymi etatami największe sądy, które podlegają bardzo silnemu naciskowi. Koledzy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji wiedzą, jak często muszą być interwencje i ewakuacje tych sądów. Jak częste są zamachy, groźby karalne i dlatego zabezpieczenie funkcjonowania sądu w tym charakterze jest niezbędne. Sądownictwo próbowało rozwiązać tę kwestię, poprzez powołanie specjalnych formacji straży na terenie poszczególnych sądów. Muszę powiedzieć, że doświadczenia z tego typu praktykami są dla nas bardzo bolesne, nie wszystko jednak funkcjonuje...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Chciałem zatem powiedzieć tak, już w tej chwili pracujemy nad przygotowaniem założeń regulacji szczegółowej, która obciążałaby ministra spraw wewnętrznych wspólnie z ministrem sprawiedliwości. Prace te są bardzo zaawansowane, problem zabezpieczenia sądownictwa i jego bezpiecznego funkcjonowania naprawdę nie może czekać, a jest to najwłaściwsze rozwiązanie, zapewnienie fachowej obsługi, zapewnienie odpowiednich środków w sensie zabezpieczenia emerytalno-rentowego, to wszystko byłoby jednorodnym elementem działania Policji w tym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceministersprawiedliwościGrzegorzCiecierski">Bardzo proszę posłów wnioskodawców o rozważenie możliwości wycofania tego wniosku. Byłoby to naprawdę celowe z wielu względów, które tu podniosłem, a także tych, o których mógłbym jeszcze mówić, ale z braku czasu zaniecham, bo nie chcę go już zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, przypominam, że umówiliśmy się co do trybu procedowania i proszę go przestrzegać. Jesteśmy w fazie, gdzie tylko rekomendujemy wnioski Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszSzymański">Debata zasadnicza skończyła się, żadnej debaty na sali posiedzeń Komisji już nie będzie. Czy jest poseł sprawozdawca, który będzie mówił o konsekwencjach tego wniosku. Nie widzę potrzeby drążenia tego tematu dalej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, przeciwnik wniosku jest dopuszczony do głosu, czy wnioskodawcy wycofują swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Podtrzymuję swoją poprawkę, zresztą pani poseł L. Pietrzyk też podtrzymuje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrCzarnecki">Nie jesteśmy przeciw policji sądowej, tylko jesteśmy przeciwko usytuowaniu policji sądowej w resorcie spraw wewnętrznych, od tego jest Ministerstwo Sprawiedliwości, które tę sprawę powinno uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja w sprawie formalnej, mianowicie jest na sali pan prezes B. Dauter jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa i chciałby zabrać głos - prosiłbym pana przewodniczącego o umożliwienie mu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Oczywiście damy taką możliwość, by przedstawił nam swój pogląd, i to pogląd w imieniu organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, która stoi na straży niezawisłości sądu i niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwasędziaBogusławDauter">Chciałbym zaapelować do posłów, by nie rekomendowali tego przepisu, albowiem jako sędzia i jako przedstawiciel Krajowej Rady uważam, że istnienie policji sądowej w obecnych warunkach jest niezbędne. Niezbędne jest istnienie tej policji w ramach struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie widzę powodów, dla których miałoby się poszerzać w tym zakresie uprawnienia ministra sprawiedliwości i tworzyć dodatkową jeszcze formację militarną w ramach tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwasędziaBogusławDauter">Chcę powiedzieć, że czynności, które wykonuje dzisiaj Policja w ramach normalnych ustawowych obowiązków, będzie wykonywała policja sądowa. Są to tak zwane doprowadzenia na rozprawę sądową, pilnowanie porządku - kwestia jak szerokie będą tylko uprawnienia policji sądowej, jest kwestią w tym momencie drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySądownictwasędziaBogusławDauter">Natomiast ja osobiście twierdzę, że istnienie policji sądowej jest niezbędne i to w ramach struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Lucyny Pietrzyk i pana posła Piotra Czarneckiego oznaczonej VII.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka zostanie zaopiniowana negatywnie, za poprawką głosowało 11 posłów, 29 było przeciw, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki VIII, jest to poprawka zgłoszona przez panią poseł L. Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JaninaOrłowska">Poprawka VIII właściwie łączy się z poprawką X, ponieważ dotyczy to powołania Komendanta Głównego Policji, a także komendantów wojewódzkich i rejonowych. Propozycja rządowa i Komisji sejmowej zmierzała do tego, aby nie ograniczać możliwości powoływania komendantów poprzez wprowadzenie zapisów, że komendantami mogą być tylko osoby spośród oficerów Policji. W ten sposób istotnie ogranicza się uprawnienia co do powoływania na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JaninaOrłowska">Oczywiście nie oznacza to, iż komendanci będą powoływani spoza konkursu policyjnego. Ale w ten sposób nie ograniczamy możliwości, że może się zdarzyć taki przypadek, że będzie powołany ktoś na komendanta, kto nie był poprzednio oficerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł L. Pietrzyk jako wnioskodawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, rozpatrujemy tę poprawkę łącznie z poprawką X.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Moja poprawka zmierza do tego, aby jednak chronić instytucję, jaką jest Policja. Byłabym za tym, żeby właśnie na czele Policji nie stawała osoba cywilna, zupełnie nie związana z Policją.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Jeszcze aby tak dodatkowo uargumentować to, to na całym świecie jest tak, że na czele policji nie jest stawiana osoba cywilna. Nawet jeśli są przeprowadzane konkursy, a są takie, to warunkiem podstawowym jest to, aby osoby biorące udział w konkursie były oficerami policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Jestem przeciwnikiem wniosku, który prowadzi do zamknięcia całego układu policyjnego, dlaczego inne osoby z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie mogłyby być komendantami policji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Uważam, że w sytuacjach wyjątkowych taki przepis umożliwia wprowadzenie osoby z zewnątrz i odświeżenie kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania, głosujemy łącznie poprawki VIII i X.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem tych poprawek, które zgłosiła pani poseł L. Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka będzie rekomendowana negatywnie Wysokiej Izbie - za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, 36 było przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki IX, ją również będziemy rozpatrywać w całości. Poprawkę zgłosił poseł P. Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JaninaOrłowska">Propozycja zawarta w IX poprawce zmierza do stworzenia komend okręgowych i powołania komendantów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JaninaOrłowska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na następującą sprawę, iż Policja powinna działać w takich strukturach, które są w ramach podziałów administracyjnych państwa - na województwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JaninaOrłowska">Propozycja komendantów okręgowych po prostu nie pokrywałaby się z właściwą innym organom administracji terenowej strukturom. Powstałyby trudności, z określeniem właściwości tychże komend i komendantów okręgowych. Nie mówiąc o tym, że komendant wojewódzki należy także do organów administracji, i wydaje decyzje administracyjne w określonych zakresach, jak choćby pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JaninaOrłowska">W tym układzie powstałyby różne trudności z ustaleniem właściwości i trybu odwoławczego od rodzaju decyzji. W związku z czym prosilibyśmy o nie uwzględnianie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Chciałbym wysłuchać jeszcze zdania na ten temat Komendanta Głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KomendantGłównyPolicjiJerzyStańczyk">Uważam, że w chwili obecnej nie ma komend okręgowych, a są tylko komendy wojewódzkie i możemy się do nich odnosić. Chociaż prawdopodobnie będziemy do komend okręgowych dążyć, ale to nie będzie wymagało zmian legislacyjnych, jeżeli powstanie taka struktura administracyjna, policja będzie w niej działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki IX zgłoszonej przez posła P. Czarneckiego?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 3 posłów, przeciwnych było 30, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki 11, jest to poprawka posła A. Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JaninaOrłowska">Propozycja zawarta w sprawozdaniu Komisji sejmowych zobowiązuje komendanta Policji do składania sprawozdania ze swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JaninaOrłowska">Propozycja zawarta we wniosku pana posła zmierza do zastąpienia obowiązku składania sprawozdań ze swej działalności, składaniem informacji o działalności policji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JaninaOrłowska">Jest to formuła, która jest bardzo ogólna i właściwie nie wiadomo, jaki zakres ma obejmować ta informacja o działalności Policji i jakiej Policji, czy komendy wojewódzkiej, czy Policji w ogóle. Dlatego wydaje się, iż propozycja zawarta w sprawozdaniu Komisji, że komendant składa sprawozdanie ze swej działalności jest słuszna i celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Składając tę poprawkę miałem na uwadze, żeby w sprawozdaniu, które nie umieszcza żadnego podporządkowania, zamienić na informację, która to podporządkowanie to umieszcza, w ustawie nie jest powiedziane, kto składa informacje, tylko ogólnie jest powiedziane - komendant policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy głos chciałby zabrać przeciwnik wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XI posła Andrzeja Gołasia?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 2 posłów, przeciwnych było 37 a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XII, posła A. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaninaOrłowska">Szanowni państwo, ten zapis budzi szereg wątpliwości, m.in. była dodatkowo zasięgana przez Komisję opinia u ministra finansów, przed zamieszczeniem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JaninaOrłowska">Sprawa sprowadza się do tego, że są takie służby, jak celnicy, kontrola skarbowa, gdzie ta zasada obowiązuje, gdzie jest przeznaczone 20% środków uzyskanych przez te służby, przy czym, jeśli chodzi o cła, to jest to nawet 30%.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JaninaOrłowska">W związku z tym uznaliśmy, że jeśli te organy takie uprawnienia uzyskały, to powinny one być rozciągnięte na wszystkie służby pozyskujące środki dla skarbu państwa. Czyli, że policja i Straż Graniczna powinny również otrzymywać te 20% uzyskanych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wypowiadam się przeciw tego typu regulacji, przy czym określiłbym ją jako zasadniczą. Otóż jest to - w moim najgłębszym przekonaniu - całkiem fałszywa droga, premiowania dobrze pracujących pracowników państwowych. A argument, że kiedyś popełniono błąd nie jest dla mnie wystarczający, do kontynuacji i pogłębiania tego błędu. Jest to droga, którą jeśliby pójść dalej - a nie widzę powodów, dla których mielibyśmy się zatrzymać akurat na Policji - trzeba by odpowiednie premie przewidzieć dla pracowników Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, dla Policji Drogowej (mandaty) i wielu innych służb. Dlatego że mamy do czynienia z wieloma sytuacjami, kiedy zależności od tego czy ktoś w taki czy w inny sposób działa wpływy do skarbu państwa mogą być większe lub mniejsze. Tego rodzaju przesłanie, że tylko gratyfikacja finansowa powinna skłaniać do należytej pracy, nie powinna być zamieszczana w ustawie. Niezależnie o tego, sądzę, że i społeczeństwo, w którym tego rodzaju rozwiązania zajęły istotne miejsce, byłoby społeczeństwem, w którym by się w ogóle żyć nie dało. To byłoby społeczeństwo, gdzie jeden na drugiego polowałby, po to tylko, aby zwiększyć pulę wpływów, z których może coś uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja dobrze rozumiem, że głoszę tu poglądy niepopularne, zwłaszcza wśród policjantów. Natomiast wydaje mi się, że ten przepis jest przepisem po prostu szkodliwym ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Oczywiście, jeżeli w ustawie budżetowej znalazłoby się stwierdzenie, że minister finansów uwzględnia przy podziale środków to, że Policja przyczyniła się w odpowiedni sposób do pozyskania wpływów budżetowych i zostało to uwzględnione przy podziale środków - to ja bym taki przepis poparł.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Rozumiem, że policja potrzebuje środków, ale nie na zasadzie gratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest przeciwnik wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki XII posła A. Gaberle?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 7 posłów, przeciwnych było 29, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XIII, jest to poprawka posłów L. Błądek i A. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JaninaOrłowska">Propozycja, która została przyjęta przez Komisję, jeśli chodzi o ten przepis polega właściwie tylko na skonkretyzowaniu tego przepisu i lepszej jego racji legislacyjnej, ponieważ właściwie myśmy tylko tutaj dodali, że udzielenie tej pomocy może się odbywać w zakresie działania określonego organu i w zakresie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JaninaOrłowska">Dotychczas taki przepis w ustawie o Policji funkcjonuje. Jest to art.15 ust. 1 pkt 6 - zmiana polega tylko na tym, że ten pkt 6 został rozdzielony na dwa punkty 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JaninaOrłowska">Punkt 6 dotyczy organów, od których Policja może żądać pomocy, a więc organów państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JaninaOrłowska">Punkt 7 natomiast mówi o zwracaniu się do innych osób, które mogą takiej pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JaninaOrłowska">Jeśli chodzi o ten przepis jest w tej sprawie wydany przepis wykonawczy, który w zasadzie bardzo szczegółowo określa jakich dziedzin może dotyczyć żądanie tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JaninaOrłowska">A dotyczy to udostępnienia nieruchomości, środków transportu, łączności. Ponadto przepis wykonawczy określa sposób ubiegania się nawet o odszkodowanie, jeżeli udostępnione przedmioty lub nieruchomości uległy zniszczeniu. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów z 17 września 1990 roku, przy tym chciałabym podkreślić jeszcze to, że nie jest to instytucja nowa, bowiem w ustawie o Policji państwowej z 6 marca 1938 r. był podobny zapis, a brzmiał on następująco: „Każdy obowiązany jest na żądanie organów Policji Państwowej w służbie udzielić im w miarę możliwości doraźnej pomocy, a w szczególności pomocy potrzebnej do pokonania czynnego oporu. Obowiązek ten ciąży przede wszystkim na władzach i organach państwowych i samorządowych”. A więc nie jest to instytucja nowa, jest to instytucja, która funkcjonuje już od bardzo wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź i wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł L. Błądek chciałaby zabrać głos w pierwszej kolejności, a następnie poproszę o głos posła A. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełLidiaBłądek">Szanowni państwo, jak pani profesor powiedziała, w tej chwili rozbija się ten przepis na dwa punkty 6 i 7. Do tej pory Policja miała prawo zwracać się o pomoc do wszystkich, bo jest to prawo Policji, to ja nic nie mam przeciwko temu. Punkt 2 ust. 7 proponuję pozostawić, natomiast nie zgadzam się na przyznanie Policji czy Urzędowi Ochrony Państwa przepisu „żądania pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełLidiaBłądek">Wyobraźmy sobie sytuację (co to jest prawo żądania), przychodzi funkcjonariusz UOP do dziekana, na uczelnię i prosi o listę studentów takich to a takich, albo o takie czy inne informacje na ich temat. Czy dziekan ma obowiązek udzielenia takich informacji? Uważam, że kierownik zakładu pracy czy inni decydenci powinni mieć prawo podejmowania tutaj własnych suwerennych decyzji, ja podaję tylko taki przykład, ale wszyscy wiedzą, jak to wyglądało w przeszłości, że byli ludzie, którzy mogli odmówić na podstawie przepisów udzielenia takich informacji, a tego nie czynili. W tej chwili każdy musiałby być etatowym - niejako - współpracownikiem tych służb.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełLidiaBłądek">Ja po prostu dlatego chcę, aby skreślić pkt 6, który mówi o żądaniu informacji, natomiast zgadzam się, aby pozostawić pkt 7, by Policja miało prawo zwracać się o udzielenie im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełLidiaBłądek">Jeśli Policja zdobędzie zaufanie społeczne, to wówczas nikt nie będzie odmawiał jej pomocy, jeżeli będzie się ona rzeczywiście zwracać o pomoc w granicach niezbędnych do wykonywania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełLidiaBłądek">Jestem przeciwna administracyjnemu nakładaniu na obywateli obowiązku udzielania pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę uzupełnić jedną sprawę. W świetle obowiązującego przepisu, zawartego w art. 15 ust. 1 pkt 6 mamy następujący zwrot: „Policjanci wykonujący czynności, o których mowa w art. 14 mają prawo...”. I odczytuję brzmienie pkt. 6: „żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, zwracania się o taką pomoc do jednostek gospodarczych, organizacji społecznych, jak również zwracania się w nagłych wypadkach do każdego obywatela o udzielenie doraźnej pomocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja przede wszystkim miałbym prośbę do pani profesor, czy można prosić o ponowne przeczytanie tego przepisu przedwojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaninaOrłowska">Przepis z 1938 r. ma następujące brzmienie: „Każdy jest zobowiązany na żądanie organów Policji Państwowej w służbie, udzielić w miarę możliwości doraźnej pomocy, a w szczególności także pomocy potrzebnej do pokonania czynnego oporu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Dziękuję, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż ja nie bez kozery poprosiłem o odczytanie tego fragmentu, bo mam taki apel: jeżeli się ktoś na coś powołuje, żeby zwracał uwagę, czy to, na co się powołuje, odpowiada temu, co jest w tej chwili w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Jeżeliby ten przepis, o którym mówimy był tak sformułowany, ja bym nie miał nic przeciwko temu. Żądanie udzielenia doraźnej pomocy, w szczególności w celu przełamania pewnego oporu, jest czymś uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Natomiast żądanie, aby każdy, kto zajmuje pewne stanowisko w instytucji państwowej, organach administracji państwowej czy organach samorządowych w całym zakresie swojego działania współpracował z Policją, to wydaje mi się, jest żądaniem idącym zbyt głęboko.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Rozumiem doraźną pomoc dla Policji w konkretnym nagłym przypadku, wymagającym pomocy ze strony instytucji państwowych. Natomiast przepis, który wprowadza na dobrą sprawę pewną agenturalność każdej instytucji państwowej - sądzę, że jest przepisem nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że przechodzimy do głosowania, chyba że przeciwnik poprawki chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XIII?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja będzie rekomendować Izbie odrzucenie tej poprawki - za poprawką głosowało 16 posłów, przeciwnych było 17, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XIV i XV, one dotyczą tej samej materii. Pierwszą zgłosiła pani poseł L. Pietrzyk, drugą poseł P. Czarnecki i prosiłbym, abyśmy te dwie poprawki rozpatrywali łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JaninaOrłowska">Propozycja z naszej strony byłaby taka, żeby jednak przyjąć to, co zostało ustalone przez podkomisję. Jeśli chodzi o art. 17, aby szczegółowo określał przypadki, w których policjant może użyć broni.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JaninaOrłowska">Natomiast ta propozycja zawarta w poprawce mówi o bardzo ogólnym zapisie, kiedy policjant może użyć broni.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JaninaOrłowska">Będzie to powodować takie sytuacje, że policjant, chcąc użyć broni, będzie się zastanawiał, a po każdym jej użyciu sąd będzie rozpatrywał tę sytuację i w końcu i tak ten przepis będzie musiał obrosnąć interpretacjami ustalonymi przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JaninaOrłowska">Dlatego propozycja taka, aby szczegółowo określić sytuacje, w których policjant może użyć broni jest chyba w obecnych warunkach bardziej użyteczna.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JaninaOrłowska">Ponadto, jeśli chodzi o proponowany ust. 2 art. 17, to jest to sprawa, która mówi jak gdyby o pewnych poprzedzających czynnościach, a nie o samych sytuacjach, w których policjant może użyć broni. Sprawa ta jest szczegółowo uregulowana w chwili obecnej w rozporządzeniu Rady Ministrów z 17 września 1990 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu postępowania przy użyciu broni palnej przez policjanta, gdzie się właściwie mówi o wszystkich ostrzeżeniach: strzał ostrzegawczy w górę, okrzyk itp.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JaninaOrłowska">Wydaje się, że te sprawy mogą znaleźć swe odbicie w przepisach wykonawczych. Natomiast sytuacja w której policjant może użyć broni powinna jednak znaleźć się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałem państwu przedstawić taką generalną sprawę, mianowicie w tej propozycji poprawki zupełnie pomylono dwa pojęcia. Po pierwsze - to są przypadki użycia broni. Przypadki użycia broni, to są takie sytuacje, kiedy policjant ma prawo użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Warunki użycia broni policjant ma określone w przepisach, które mówią o tym, kiedy i w jakiej sytuacji policjant ma do tego prawo. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 mówi wyraźnie o warunkach użycia broni a nie powinna to być regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Warunki użycia broni mogą się zmieniać. To zależy od rodzaju przestępstwa, od sytuacji w jakiej policjant się znajduje, od jego uzbrojenia i wyposażenia technicznego. Między innymi mówi się o tym, że w sytuacji przewidzianej w ust. 1 policjanci przedstawiają się jako policjanci, i to są proszę państwa warunki użycia broni, a nie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Natomiast w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1990 r. wyraźnie określone jest co powinien policjant zrobić przed użyciem broni. Tam się mówi o tym, że powinien on zawołać: „stój, policja”, a więc przedstawić się, że jest policjantem. Tyle uwag ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chciałam powiedzieć posłowi wnioskodawcy, że tu nie zostało nic pomylone, panie pośle. To jest dokładnie to, o co chodziło wnioskodawcy, żeby i warunki i przypadki były określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Argumentację za przyjęciem poprawki już przedstawiałam. Wobec tego chcę powiedzieć o dalszych argumentach tylko skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Po pierwsze - w taki sposób określenie przypadków użycia broni przez policjanta jest zgodne z normami prawa międzynarodowego, ja oczywiście znam argumentację, że to nie są nakazy, tylko zalecenia. Ale na litość boską, czy my właśnie nie możemy tych zaleceń wprowadzić do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełLucynaPietrzyk">Druga sprawa - w ten sposób sformułowane prawo policjanta do użycia broni jest łatwiejsze w zastosowaniu praktycznym. Tak w szkolenie, jak i dla samego policjanta, który - jakby nie było - sam podejmuje decyzję. Nie stoi za nim przełożony i nie czyta mu, że akurat dane zdarzenie wyczerpuje znamiona jednego z przypadków określonych w ustawie. Jeżeli pozostawimy mu tę decyzję - to jeżeli on się pomyli co do prawa, to pójdzie „siedzieć”, jeżeli pomyli się co do oceny stanu faktycznego, może nie będzie żył. Dlatego że on nie będzie miał aż tyle czasu, żeby przeanalizować, czy dane zdarzenie wyczerpuje znamiona któregokolwiek z przypadków określonych w ustawie. Poza tym każdemu z nas, każdemu obywatelowi, każdemu człowiekowi przysługuje prawo w tzw. obronie koniecznej. Ma prawo się bronić w przypadku zagrożenia, więc dlaczego my nie dajemy takiego prawa policjantowi? Tylko określamy mu, że w tym i w tym przypadku on może użyć broni, a w innym nie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełLucynaPietrzyk">Tak, jak powiedziałam, jest to nawet ułatwienie co do sposobu szkolenia samych policjantów i innych funkcjonariuszy, którzy mają prawo użycia broni w określonych sytuacjach. Jest to po prostu sformułowane w sposób komunikatywny i łatwo przyswajalny dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełLucynaPietrzyk">To wszystko, jeśli chodzi o argumentację z mojej strony. Oczywiście podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Ja w tym układzie z wniosków, które są złożone, chciałem wycofać swój, i przychylam się do przegłosowania poprawki poseł Lucyny Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełPiotrCzarnecki">Jednocześnie proszę o to, żeby zwrócić uwagę, że są jeszcze cztery takie same poprawki w dalszym tekście i można je wszystkie rozpatrzyć jednym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł P. Czarnecki wycofuje swoją poprawkę - skreślamy ją.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanuszSzymański">Również z tego tekstu skreślamy tę uwagę, bo ona jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do rozstrzygnięcia poprawki XIV poseł L. Pietrzyk. Czy jest głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">W sprawie formalnej. Panie przewodniczący, proponuję, aby przegłosować zasadę użycia broni, dotyczącą dwóch pozostałych spraw, tak, żeby ona była jednolita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, chciałem jeszcze przed głosowaniem rozstrzygnąć tę kwestię, że poddaję pod głosowanie jeden wniosek, ale musimy go również umieścić w pozostałych dwóch ustawach, trzeba zastosować pewną symetrię rozwiązań. Chcę zaproponować, aby każde nasze rozstrzygnięcie w chwili obecnej skutkowało również w dwóch pozostałych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JaninaOrłowska">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, w przypadku użycia broni, że w prawie o Straży Granicznej jest jeszcze jeden przypadek użycia broni, którego nie ma w ustawie o Policji i UOP, a mianowicie, przy przekraczaniu granicy w sposób gwałtowny, przy przełamaniu granicy przemocą. Jest to jeszcze jeden przypadek użycia broni i prosiłabym o uwzględnienie tego przy głosowaniu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszSzymański">Gdybyśmy przegłosowali poprawkę poseł L. Pietrzyk, taki byłby skutek, że musielibyśmy rozszerzyć tę jej poprawkę i przenieść jej konsekwencje na straż graniczną, dokładnie na zmianę 13 na str. 40 sprawozdania Komisji, bo w tej poprawce tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, mamy jasność, że identyczne rozwiązania przyjmujemy również do dwóch pozostałych projektów nowelizującej się ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł L. Pietrzyk, poprawki oznaczonej numerem XIV?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu 19 posłów opowiedziało się za poprawką i 19 przeciw poprawce, głosów wstrzymujących się nie było - Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJanuszSzymański">(Głos z sali: A dlaczego nie przyjęcie?)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego, że nie uzyskała ta poprawka większości głosów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XVI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JaninaOrłowska">Tę propozycję, która tu została złożona w poprawce XVI punkty 1, 2 i 3 - wydaje mi się - że punkty te nie powinny być uwzględnione. Zapisy proponowane, iż można użyć broni w celu odparcia ataku bezpośredniego i w wypadku odebrania broni policjantowi muszą pozostać, bo to by w sposób znakomity rozszerzało użycie broni przez policjanta.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JaninaOrłowska">Również w propozycji zawartej w zmianie XVI w pkt. 4 proponowałabym skreślić wyrazy „ze szczególnym okrucieństwem” - odnosi się to do gwałtu. Prowadziłoby to do tego, że można użyć broni w każdym przypadku, a nie tylko w przypadku szczególnego okrucieństwa. Chodzi o to, że określenie szczególnego okrucieństwa jest trudne do określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie przewodniczący, otóż upierałbym się przy skreśleniu wyraz „natychmiastowego”, gdyż powoduje ona jakby automatyzację działań, to znaczy policjanci będą teraz od razu strzelać, przez co narażamy ich własne życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, problem polega na tym, że nie może być sytuacji tzw. bezczasowego oczekiwania. Jeżeli policjant wzywa do rzucenia broni, to musi to być natychmiastowe porzucenie broni, nie może być sytuacji, w której minie 10, 20, 30 sekund i będą prowadzone negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie pośle, problem polega na tym, że słowo „natychmiastowe” oznacza od razu. To i tak - moim zdaniem - upływa jakiś czas, a policjant w wielu przypadkach powinien użyć broni nie czekając nawet na to natychmiastowe odrzucenie broni. Bo jeśli ktoś w jego stronę celuje, to on nie musi czekać, a powinien oddać strzał w kierunku przestępcy, to chyba jest jasne, a pan próbował rozciągnąć czas jak gumę, i w takiej sytuacji policjant nigdy nie wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Przeciwnik wniosku ujawnił się w sposób zdecydowany, możemy więc przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła A. Gołasia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Wycofuję punkt 2, 3 i 4 swojej poprawki, a pozostawiam tylko wniosek o skreślenie wyrazów „ze szczególnym okrucieństwem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze raz proszę panie pośle, żebyśmy się nie pogubili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Skreślamy punkt 2 „natychmiastowego”, skreślamy punkt 3 „przemocą”, skreślamy punkt 4 „bezpośredniego”. Pozostaje tylko „ze szczególnym okrucieństwem” oraz w pkt. 2 skreślenie wyrazów „życiu i zdrowiu” i zastąpienie ich wyrazami „życiu, zdrowiu i wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, czyli pozostaje nam tylko jeden punkt - zmiana 4 i ten punkt poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Andrzej Gołaś wycofuje trzy pierwsze punkty.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanuszSzymański">Głosujemy zatem poprawkę XVI, okrojoną tylko do pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Andrzeja Gołasia?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została przyjęta 28 głosami za, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XVII posła Andrzeja Gaberle. Odnosi się ona również do dwóch pozostałych ustaw - o Urzędzie Ochrony Państwa i o Straży Granicznej. Proszę państwa, tę poprawkę musimy łącznie rozpatrywać z poprawką XXXIX, która odnosi się do nowelizacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Proponowane zmiany w ustawach policyjnych, tzn. w artykule 19, 19a, 19b - to nowe instytucje prawne, które mają Policji, w naszym zamierzeniu, dać znacznie skuteczniejszy środek do zwalczania przestępczości, w tym tej najpoważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć, że poprawka proponowana przez posła A. Gaberle, praktycznie rzecz biorąc, zmierza do ograniczenia istniejącego stanu rzeczy. Poseł A. Gaberle proponuje, by środki techniki operacyjnej, można było stosować tylko w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa terroryzmu i zbrodni przeciwko życiu, w sytuacji, gdy obowiązujący obecnie stan prawny przewiduje również możliwość stosowania tych środków w sytuacja ścigania przestępstw na mocy umów i porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">My proponowaliśmy, żeby można było stosować środki techniki operacyjnej w sytuacjach: przestępstw przeciwko życiu, ciężkiego uszkodzenia ciała, pozbawienia człowieka wolności w celu wymuszenia okupu, przestępstw przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, posiadaniu i obrotu bronią i materiałami wybuchowymi, przy przestępstwach gospodarczych powodujących znaczną szkodę, w przyjmowaniu lub wręczaniu korzyści majątkowych, podrabianiu i przerabianiu pieniędzy i papierów wartościowych, w zwalczaniu związków przestępczych i wreszcie ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ja nie waham się powiedzieć, że obecnie obowiązujący stan prawny w zakresie możliwości stosowania techniki operacyjnej jest sytuacją zupełnie „chorą”.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Jak można mówić o normalności, kiedy my nie możemy stosować tych środków w sytuacji np. zagarnięcia mienia wartości bilionowej. Nie wolno nam stosować tych środków w sytuacji wręczania korzyści majątkowych o znacznych rozmiarach. A wiemy przecież, jakie trudności - jeśli idzie o ten rodzaj przestępstw (dowodowe trudności) - posiada sąd.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że jeśliby tylko utrzymać istniejący stan rzeczy, to bylibyśmy ewenementem w skali światowej. Możemy tu tak sięgnąć porównawczo do możliwości stosowania środków techniki operacyjnej, a więc podsłuchu podmiotu, czy wreszcie kontroli korespondencji, w zachodnich demokracjach - podkreślam - bylibyśmy ewenementem w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Policjant musi mieć odpowiednie narzędzia, odpowiednie możliwości, oczywiście pod kontrolą. Ta kontrola jest gwarantowana tutaj, m.in. faktem zarządzania stosowaniem środków techniki operacyjnej przez ministra spraw wewnętrznych i jednoczesnego uzyskania zgody ze strony Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć z kolei, że nowe instytucje w postaci zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczania korzyści majątkowych, w proponowanej poprawce pana posła A. Gaberle, ulegają bardzo znacznemu ograniczeniu, praktycznie do sytuacji, o której jest mowa w ust. 1 proponowanej zmiany przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Podobnie również pani poseł L. Błądek nie przyjmuje możliwości stosowania zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczania korzyści majątkowych w sytuacji poważnych przestępstw gospodarczych, których ściganie musi być priorytetem - ścigany i karany.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Więc ja bym bardzo prosił, żeby uwzględnić te okoliczności - bo podkreślam - art. 19, 19a i 19b - to jest osobowa zmiana ustaw policyjnych. Praktycznie rzecz biorąc, gdyby te artykuły zostały tak okrojone - jak proponuje pan poseł A. Gaberle czy pani posłanka L. Błądek - te zmiany nie miałyby większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Do tej problematyki mam inne podejście niż pan minister A. Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Przede wszystkim chodzi tutaj o sprawę następującą - panie ministrze. My nie jesteśmy ewenementem w stosunku do innych krajów. W innych krajach te możliwości oczywiście istnieją szersze, ale wtedy, kiedy odpowiednia władza sądowa wyrazi zgodę na kontrolę korespondencji, czy podsłuch telefoniczny lub użycie innych środków techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz, że w Kodeksie postępowania karnego jest taki przepis, który daje uprawnienia prokuratorowi i sądowi do stosowania odpowiednich środków pod jednym warunkiem, trzeba wszcząć postępowanie karne. A jeszcze inaczej mówiąc, trzeba mieć dostateczne powody, które uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa, i w tym momencie trzeba wszcząć postępowanie karne oraz z tym momentem można naprawdę w sposób bardzo szeroki stosować kontrolę korespondencji itd., i co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełAndrzejGaberle">My tutaj mówimy o pozaprocesowym stosowaniu tego typu środków, tzn. mówimy o tego typu sytuacji, kiedy odpowiednie służby stosują podsłuch, stosują kontrolę korespondencji i śladu po tym nie ma. Proszę państwa, nigdzie nie ma po tym śladu, pozostaje on wyłącznie w archiwach tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Natomiast kontrola, która tutaj jest przewidziana, to - proszę darować - ja nie chcę tutaj prowadzić wykładu na ten temat, ale ona w żadnym razie nie daje możliwości skontrolowania. Proszę podsłuchać - „w przypadkach niecierpiących zwłoki, mogłoby to spowodować utratę informacji lub zatarcie dowodów przestępstwa, minister spraw wewnętrznych może na czas określony zarządzić kontrolę korespondencji... jednocześnie zwracając się do Prokuratora Generalnego”. Co to oznacza? To znaczy, że minister spraw wewnętrznych może w każdym przypadku na 24 godziny zarządzić podsłuch każdego - pozaprocesowo. Potem zniszczyć wszystko - nie opowiadajmy sobie bajek tutaj, bo przecież informacja zostaje uzyskana. To o to tutaj chodzi po prostu żeby dysponować o kimś informacją. I to jest sprawa, która jest zaproszeniem do państwa policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Z tego względu, sądzę że musi być ograniczenie - i to bardzo istotne - w dopuszczalności tych technik.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Proszę państwa, w art. 19 ust. 1 wkradł się błąd, mianowicie chodzi tu o „przestępstwach terroryzmu lub zbrodni przeciwko życiu”. To oczywiście jest pomyłka zupełnie ewidentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zwracam się do Biura Legislacyjnego KS - trzeba poprawić ten błąd, o którym wspomina pan poseł Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Druga kwestia jest taka, że z tą poprawką łączy się konieczność oczywiście skreślenia art. 19a, natomiast nie 19b, bo to jest zupełnie inna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy Biuro Legislacyjne zanotowało tę konsekwencję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu, niemniej groźne jest coś, co się nazywa zakupem kontrolowanym. Inaczej określanym prowokacją policyjną.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż jest to środek, co do którego trzeba mieć zupełnie zasadnicze zastrzeżenia, a jedyne przestępstwo do jakiego można dopuścić stosowanie tego rodzaju środka - jest w przypadkach terroryzmu. W tego rodzaju sytuacjach może zachodzić potrzeba dokonywania pewnych operacji tego typu. Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, czy zbrodni przeciw życiu, ewentualnie też, ale jest to chyba jedyny zakres, w którym tego rodzaju działania można dopuścić. Zdajmy sobie sprawę o co tutaj chodzi. Tutaj chodzi o propozycję ze strony Policji dokonywania przestępstwa - nazywajmy rzecz po imieniu. Jeżeli w ogóle dopuszczać tego rodzaju przypadki, to trzeba je utrzymać w granicach możliwie jak najwęższych i do tego zmierza moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, proponowałbym żeby tę poprawkę 17 widzieć w korelacji z poprawką XXXIX i poprawką, która wiąże się z poprawką XLI i tutaj jak gdyby rozpatrzymy wspólnie te poprawki z poprawkami pani poseł L. Błądek, które dotyczą tej samej materii, czyli z poprawką XVIII i XL.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę poseł L. Błądek o zabranie głosu jako wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełLidiaBłądek">Przede wszystkim chcę wyrazić tutaj swoje zdanie, że podzielam to, co mówi pan poseł A. Gaberle. Jeszcze raz chcę podkreślić, że to co my negujemy, to są środki pozaprocesowe. Poza wszelką kontrolą sądową jest dawanie uprawnień Policji, Urzędowi Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełLidiaBłądek">U nas - o tym co pan poseł mówił - po pierwsze, w czasie postępowania karnego sąd może wyrazić zgodę na zastosowanie odpowiednich środków. Również przed wszczęciem postępowania karnego istnieje przecież nawet możliwość zainstalowania podsłuchu telefonicznego, ale tylko i wyłącznie za zgodą Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełLidiaBłądek">Natomiast pan minister powiedział (zanotowałam tutaj takie zdanie): „że Policja powinna mieć środki, ale pod kontrolą...”.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełLidiaBłądek">Tymczasem ja się zgadzam z tą „kontrolą” - tylko jak ta kontrola wygląda tutaj właśnie w tym projekcie? A no tak wygląda, że praktycznie pan minister spraw wewnętrznych może sam zarządzać kontrolą korespondencji, stosowanie prowokacji policyjnej - bez zgody Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełLidiaBłądek">Jakie to są przypadki „niecierpiące zwłoki”, tego ustawa też nie precyzje. Uważam, że to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełLidiaBłądek">Poza tym zakres stosowania tych środków jest bardzo szeroki i obejmuje praktycznie cały kodeks prawny. Takiego zakresu nie ma chyba żadna policja na świecie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełLidiaBłądek">Dowiadywałam się, jak to wygląda w Anglii. Policja ma tego typu uprawnienia, ale tylko w ściśle określonym zakresie, a mianowicie: terroryzmu, zbrodni przeciwko życiu, przestępstwa i wymuszenia. Więc ja proponuję, jeżeli wniosek posła A. Gaberle zostanie przyjęty (co gorąco popieram) proponuję trochę większe uprawnienia dla Policji niż proponuje to poseł A. Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełLidiaBłądek">Dlatego - proszę zwrócić uwagę - że w poprawce XVII ust. 1 proponuję zostawić Policji uprawnienia, jeżeli to są zbrodnie przeciwko życiu, spowodowanie ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego ustroju zdrowia, pozbawienia człowieka wolności, w celu wymuszenia okupu, przeciwko bezpieczeństwu publicznemu i w pkt. 10 proponuję pozostawić ściganie na mocy umów i porozumień międzynarodowych. Natomiast uważam, że musimy skreślić punkty 5, 6, 7, 8 i 9, które dotyczą: nielegalnego wytwarzania materiałów wybuchowych, przestępstw gospodarczych powodujących szkodę w mieniu znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełLidiaBłądek">Proszę państwa, jak wygląda prowadzenie postępowań w celu wykrycia przestępstw gospodarczych - można powiedzieć - że na początku sprawy nikt nie wie, jakich rozmiarów jest szkoda gospodarcza i najczęściej policjant mówi - sprawa ma charakter rozwojowy, trzeba zastosować różne środki. Wyobraźmy sobie, jak będzie można łatwo kogoś zniszczyć - przeciwko komu zostaną zastosowane takie środki.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełLidiaBłądek">Z tymi uprawnieniami łączy się bardzo poważne ograniczenie praw i wolności obywatelskiej, rodzi się możliwość nadużywania władzy, bo kontrola stosowania tych środków jest praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełLidiaBłądek">Następnie proponuję, żeby również skreślić „korzyści majątkowe”. Wyobraźmy sobie sytuację, co będzie, jeżeli dojdzie do nadużycia ze strony Policji. Przyjdzie policjant i nie będzie miał tej pisemnej zgody, a obywatel często nie wie, że policjant w takim wypadku powinien ją mieć, jeżeli czyni taki zarzut obywatelowi i powinien się wylegitymować pisemnym zarządzeniem ministra na tę okoliczność. Przyjdzie w jakiejś sprawie, zostawi kopertę i pójdzie. A za chwilę wejdzie z legitymacją i... czy na tym ma polegać ta prowokacja?</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PosełLidiaBłądek">Ja wiem, że nie na tym ma polegać, więc proponuję to skreślić.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że te uprawnienia, które ja proponuję dla Policji, to i tak są bardzo szerokie. Podkreślam, że są to środki poza procesowe, poza wszelką kontrolą sądu i prokuratora, i mogą być wykorzystywane do różnych celów. Dlatego też proponuję w tej poprawce XVII skreślić ust. 2 i 3, które dają ministrowi prawo podejmowania decyzji bez zgody Prokuratora Generalnego. Uważam, że takie decyzje powinny być wydawane tylko za pisemną zgodą Prokuratora Generalngo, aby nie dochodziło do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PosełLidiaBłądek">W związku z tym proponuję, aby skreślić pkt 18, czyli cały art., 19a, to, co proponował poseł A. Gaberle, bo to się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełLidiaBłądek">Takie są moje poprawki, i jest to nieprawdą, że ja bardzo zawężam tę ustawę. Ja i tak mam obawy, że to co proponuję, jest po prostu zbyt szerokie, bo jak mówię, są to przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, pozbawieniu człowieka wolności, przeciwko bezpieczeństwu publicznemu i ścigania na podstawie umów i porozumień międzynarodowych. Ale chcę, żeby to było tylko za pisemną zgodą Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełLidiaBłądek">Proszę państwa, bardzo ważne jest to, co pan poseł A. Gaberle zaproponował - kontrola Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł, proszę, aby pani się ograniczyła tylko do swojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanuszSzymański">My w chwili obecnej wnioskami mniejszości się nie zajmujemy. Bardzo dziękuję za szeroką i twórczą rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SędziaBogusławDauter">Chciałbym gorąco poprzeć poprawkę prof. A. Gaberle, ponieważ duch tej poprawki jest zgodny z uchwał, jaką Krajowa Rada Sądownictwa podjęła w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Niestety, muszę zabrać głos w tej sprawie, ponieważ pani poseł L. Błądek nie mówi jasno i uczciwie jak sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż w tej chwili wypowiadając się na temat uprawnień ministra spraw wewnętrznych i uprawnień Policji powiedziała, że Prokurator Generalny... wyraża zgodę. Otóż nie Prokurator Generalny i nie przed wszczęciem postępowania, tylko podstawą postępowania dzisiaj, jest zastosowanie techniki operacyjnej, jest wszczęcie postępowania - i o tym mówi art. 198 Kodeksu postępowania karnego, więc jest to wadliwa i błędna informacja. I to jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyDziewulski">A więc musi być wszczęcie postępowania, ale pani poseł była łaskawa powiedzieć tutaj o tym, że jakby rozszerza te uprawnienia, zapewniam panią, że na pewno pani ich nie rozszerza, a wręcz likwiduje. Mianowicie i to w XXXV poprawce i proszę, ażebyście państwo zwrócili uwagę, i pani poseł również, że zaproponowaną zmianę 62 pani skreśla, a w zmianie tej jest taki zapis: „że nie popełnia przestępstwa ten, kto w ramach uprawnień Policji wręcza korzyść materialną”. Samo wręczenie korzyści materialnej jest popełnieniem przestępstwa, a więc skreślając taki zapis jest pani w ogóle przeciwna stosowaniu takiej sytuacji. Policjant, który bez tego zapisu podszedłby do wręczenia korzyści majątkowej, popełniłby przestępstwo i mógłby odpowiadać karnie. Tak wygląda logicznie przedstawiona propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLidiaBłądek">Myślę, że pan poseł J. Dziewulski mnie nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć. Są po prostu w tej chwili stosowane środki na podstawie - w trakcie procesu - i są środki pozaprocesowe, stosowane za zgodą sądu i poza sądem. Poza tym, ja powiedziałam, że rozszerzam uprawnienia Policji w stosunku do poprawki pana posła A. Gaberle. Ale ja optuję osobiście za poprawką pana posła. Gdyby ta poprawka jednak nie przeszła, panie pośle, niech pan przeczyta, moja poprawka daje naprawdę o wiele szersze uprawnienia dla Policji, niż poprawka pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest wniosek przeciwny? - dopuszczam tylko jednego przeciwnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Ja właściwie trochę żałuję, że pani poseł L. Błądek, która miała okazję uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji przygotowującej ten wniosek, jakoś w tych posiedzeniach nie uczestniczyła. Być może wiele z tego co mówi mogłoby być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałem zwrócić uwagę, że te sprawy były wnikliwie rozpatrywane na posiedzeniach podkomisji i na wspólnym posiedzeniu Komisji. Panie i panowie posłowie zdajmy sobie sprawę, że w tej sytuacji jakby nie ma dobrego wyjścia, bo mamy taką alternatywę, a nie inną i pan poseł A. Gaberle o tym mówił. W jakiś sposób możemy ograniczyć dość szeroko pojmowane prawo obywatelskie, licząc się z tym, iż Policja stanie się bezbronna wobec tego, co dzieje się w naszych miastach, naszych wsiach i na ulicach. Państwo doskonale wiecie - śledząc doniesienia prasowe, co się dzieje. Mamy jeszcze drugą alternatywę, dać Policji pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Teraz chcę powiedzieć o jednym wątku, który się tutaj pojawił. Otóż proszę państwa - pani poseł L. Błądek i poseł A. Gaberle mocno to akcentowali, że istnieje możliwość nadużycia - oczywiście w każdym wypadku istnieje niebezpieczeństwo nadużycia jakiegoś środka stosowanego przez kogokolwiek. Ale z tego powodu, że coś takiego może nastąpić - mówię - mamy pozbawić Policję możliwości skutecznego ścigania przestępstw? Myślę, że nie, i dlatego uważam (po bardzo długich dyskusjach w podkomisji), że należy ten wspólny plon pracy posłów przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszZemke">Mam prośbę do pana przewodniczącego i posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJanuszZemke">Przeliczyłem, że my dyskutujemy na ten temat osiemnasty raz, otóż ci, którzy brali udział w pracach nad ustawą wiedzą o co chodzi i stąd byłby mój apel do posłów wnioskodawców, żeby albo dodawali nowe argumenty, albo skrócili tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za ten apel. Ja ze swej strony mogę tylko prosić o uwzględnienie go, natomiast wnioskodawcy mają prawo uzasadnić swój wniosek jak uważają, że najlepiej to czynią. Ja żadnych ograniczeń jako prowadzący nie mogę na nich nakładać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, mamy sytuację taką - poprawka XVII łączy się z poprawką posła A. Gaberle, której tutaj brakuje, mianowicie ze skreśleniem art. 19a i jest skorelowana z poprawką XXXIX i XLI, musimy to łącznie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz mamy poprawkę pani poseł L. Błądek - poprawkę XVIII, która łączy się z poprawką XL i XLII.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanuszSzymański">Sygnalizuję to, ponieważ musimy w takiej korelacji to rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że jeśli nawet przegłosujemy te trzy możliwości uzyskania przez Policję tych półśrodków, to w poprawce XXXV i XXXIV mówi się wyraźnie o skreśleniu art. 144, czy policjant, który miałby uprawnienia jednocześnie popełniałby przestępstwo, więc tu jest jakiś paradoks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł J. Dziewulski pokazuje konsekwencje i niebezpieczeństwo pośrednie, które się wiąże z omawianymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, głosujemy najpierw poprawkę oznaczoną liczbą XVII w korelacji z poprawkami XXXIX i XLI oraz z uwagą, którą wniósł pan poseł A. Gaberle, że również chodzi o skreślenie art. 19a - i to jest czytelne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli ten wniosek uzyska większość, automatycznie staje się bezprzedmiotowe rozpatrywanie poprawki zgłoszonej przez panią poseł L. Błądek, i to jest zrozumiałe - i ta procedura nie budzi żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie poprawkę XVII w korelacji jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki autorstwa posła A. Gaberle?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za przyjęciem głosowało 9 posłów, przeciwnych było 20, a 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do głosowania poprawki XVIII, pani poseł L. Błądek.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem poprawki XVIII?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - 5 posłów głosowało za przyjęciem tej poprawki, 22 było przeciwnych, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, chciałbym zasygnalizować pewien mankament, on został dostrzeżony przez Biuro Legislacyjne i sekretariat naszych Komisji, mianowicie, że poprawka, która została przyjęta - poprawka XVI posła A. Gołasia powinna być przez pana posła zgłoszona w szerszym wymiarze. Ona powinna dotyczyć również ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, chodzi tu o zmianę 9 na str. 24, zmianę 13 pkt 2 dotyczącą Straży Granicznej, żeby była pewna korelacja. Rozumiem, że było to intencją pana posła A. Gołasia.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełJanuszSzymański">Otrzymuję potwierdzenie tek konsekwencji (nie możemy mieć różnych zapisów w poszczególnych ustawach) i rozumiem, że Komisja akceptuje to rozszerzenie, czyli ten wniosek zostałby rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XIX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaOrłowska">Ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję jest ściśle zsynchronizowany z rozdziałem 20 Kk, dotyczącym przestępstw przeciwko bezpieczeństwu publicznemu, natomiast propozycja uzupełnienia go jeszcze o inne środki i materiały, których nielegalne użycie może spowodować zagrożenie życia, zdrowia lub wolności człowieka jest daleko posuniętym poszerzeniem tych możliwości. Stosowanie tego poszerzenia stworzyłoby tu dowolną interpretację tego przepisu. W związku z tym proponowalibyśmy, żeby tego nie poszerzać i zachować przepis w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Środki i materiały, które nie mieszczą się w pojęciu pkt. 5 z powodu, że ich jeszcze dzisiaj nie ma, wcale nie oznaczało, że takich środków nie będziemy mieli - za pół roku czy później.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Oczywiście środki halucynogenne, które są w magazynach różnych armii, mogą być przeniesione na rynek polski. I w tym kontekście złożona jest ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania, że będziemy łącznie rozpatrywali poprawkę XIX i XXI.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS chciałby coś zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tylko to, że jest prosta zależność pomiędzy ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa a tą poprawką zgłoszoną przez pana posła A. Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli jeżeli poprawka zostanie uwzględniona, musi być przeniesiona na pozostałe ustawy, tzn. o Urzędzie Ochrony Państwa i o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki XIX i XXI?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosował 1 poseł, przeciwnych było 24, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XX, ona dotyczy zmiany 18, zgłosiła ją pani poseł L. Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JaninaOrłowska">Jeśli chodzi o argumentację, to jest ona taka sama, jaka dotyczyła zmiany w art. XIX w propozycji posła A. Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tutaj też musimy tę symetrię zachować - jak państwo wiedzą, ta poprawka dotyczy również wszystkich trzech ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełLidiaBłądek">W zasadzie moje argumenty też są takie same. Proponuję tutaj zostawić uprawnienia Policji do wykonywania w sposób bierny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa tylko do przypadku „pozbawienia człowieka wolności, celem wymuszenia okupu lub określonego zachowania w art. 211 Kk”. To byłoby w zasadzie tyle. Proponuję również, żeby skreślić art. 19b, bo powinien tu wydawać zgodę Prokurator Generalny przed sprawą, a nie później zapoznawać się z wynikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest przeciwnik wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka ta ma też korelację z odpowiednimi poprawkami pani poseł, dotyczącymi Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Jeśli ta poprawka przepadnie, to przepadną również i pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XX poseł Lidii Błądek?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 5 posłów, przeciwnych było 22, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz przechodzimy do poprawki XXII, ona też ma korelację z poprawką XLIV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Proponowany przez nas art. 20a ust. 2 brzmi następująco: „Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, policjanci mogą się posługiwać dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących policjanta oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że czynności operacyjno-rozpoznawcze są z reguły wykonywane w sposób tajny. Między innymi instytucje takie, jak zakup kontrolowany, kontrolowane wręczenie korzyści majątkowych, nie byłoby możliwe do zastosowania, gdyby policjant nie mógłby się posłużyć dokumentem uniemożliwiającym jego identyfikację - najłagodniej mówiąc. Gdyby przy kontrolowaniu okazał legitymację policyjną, to przecież taka akcja nie miałaby sensu. Jest to pewna konsekwencja przyjętych rozwiązań, ale nie tylko na całym świecie czynności operacyjno-rozpoznawcze dokonywane w sposób tajny muszą być odpowiednio legalizowane.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterAndrzejMilczanowski">Ten wyraźny zapis taki właśnie ma sens, i proszę o rozważenie tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełLidiaBłądek">Zgadzam się z panem ministrem, że czynności operacyjno-rozpoznawcze powinny być dokonywane w sposób tajny. Wiem o co chodzi panu ministrowi, tylko uważam, że ten przepis jest źle sformułowany, dlatego postawiłam wniosek o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełLidiaBłądek">Wyobraźcie państwo sobie, że czynnością operacyjną jest też np. legitymowanie obywatela (w określonych przypadkach może się tak zdarzyć) i wyobraźmy sobie, że w takiej sytuacji nie policjant może się legitymować, że jest funkcjonariuszem - i jak obywatel wówczas ma się zachować? Wydaje mi się, że przepis ten stwarza możliwość różnym osobom do podawania się za policjantów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełLidiaBłądek">Dlatego uważam, że powinien to być inaczej sformułowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest przeciwnik tego wniosku? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXII pani poseł L. Błądek?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosował 1 poseł, przeciwnych było 24, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXIII posła A. Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JaninaOrłowska">Ta zmiana, która jest proponowana przez podkomisję mówi tylko tyle, że zabronione jest ujawnianie danych o osobie udzielającej Policji informacji w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Natomiast tutaj jest propozycja, żeby poszerzyć ten zakres uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JaninaOrłowska">Chcieliśmy, żeby zachować to w brzmieniu proponowanym przez podkomisję, zwłaszcza że to uzupełnienie jest nie bardzo precyzyjne, i tworzyłoby pewne dowolności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Wycofuję tę poprawkę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanuszSzymański">Trzeba było to wcześniej powiedzieć, panie pośle. A co z poprawką XXIV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Także ją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXV posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JaninaOrłowska">Jeśli chodzi o poprawkę XXV wydaje mi się, że propozycja zawarta w tej poprawce jest bardziej konkretna. Wobec tego proponujemy posłom rozważyć jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mogę powtórzyć tylko to, co mówiłem podczas dyskusji na forum Sejmu, że przyjęcie tej poprawki obniży koszty funkcjonowania straży miejskiej, na terenie miast stanowiących obligatoryjny związek komunalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, jestem przeciwny, gdyż poprawka ta dotyczy tylko jednego miasta, a mianowicie Warszawy. Dotychczas na terenie Warszawy działała jedna straż miejska podległa zarządowi miasta. Po wyborach zostały powołane trzy straże gminne: Białołęka, Targówek i Centrum.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Dlaczego jestem przeciwny? Dlatego, że propozycja ta narusza ustawę o samorządzie terytorialnym art. 40 tej ustawy. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to straż miejska nie zajmuje się ściganiem przestępców, a pilnowaniem czystości i obowiązków nakładanych przez gminy. Jeżeli je pozbawimy możliwości powoływania straży, to te gminy stracą możliwość egzekwowania takich obowiązków, które są nakładane. Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXV posła R. Grodzickiego?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja przyjęła poprawkę XXV - za poprawką głosowało 21 posłów, przeciw 7, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXVI.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełJanuszSzymański">Pan wiceminister J. Zimowski przejął obowiązki ministra A. Milczanowskiego, który musiał nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę pana wiceministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">Resort zajmuje negatywne stanowisko wobec tej poprawki, bo te uprawnienia są regulowane innymi ustawami, jak Kodeks postępowania karnego, postępowania w sprawach o wykroczenia i prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">Uważamy, że w tych zakresach nie będziemy dokonywali zmian dość daleko idących, które trzeba zostawić odrębnej regulacji ustawowej, jaka będzie związana ze strażami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">Proponujemy, żeby w tej chwili, do czasu wydania nowej ustawy, utrzymywać bez zmian istniejący stan prawny, istniejący obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ta poprawka jest jedną całością, czy też punkty 1 i 2 stanowią odrębne całości?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł wnioskodawca zechce zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrystynaOzga">W dalszym ciągu podtrzymuję swoją poprawkę, uzasadniam to tym, że udział straży gminnych wykonujących czynności, o których mowa w ust. 3 jest ograniczony. Oni aktualnie nie mają prawa oskarżania przed kolegium do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełKrystynaOzga">Jest co prawda rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 listopada 1971 r. z delegacją ustawową Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełKrystynaOzga">Kilkakrotnie Rada Komendantów Straży Gminnych występowała już o nadanie im rangi oskarżyciela publicznego, i - niestety - to staranie jest bezskuteczne. Chcę poinformować, że w roku 1994 straże gminne wniosły 21.330 wniosków do kolegium. Czy jest to racjonalne, żeby zatrudniać Policję w tych przypadkach jako oskarżycieli przed kolegium ds. wykroczeń? Tym bardziej że poprawka ujmuje, iż tylko w wypadku wniosku, który złoży straż miejska, byłoby to znaczne odciążenie dla Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, żeby nie było żadnej wątpliwości, zarządzę odrębne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JaninaOrłowska">Chciałabym zwrócić uwagę tylko na aspekt legislacyjny, że wszyscy ci, którzy mają prawo oskarżyciela publicznego uzyskują to na podstawie przepisu wykonawczego do Kodeksu, w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JaninaOrłowska">Natomiast tym przepisem stworzylibyśmy wyłom, że dla funkcjonariuszy straży miejskiej nadawano by to w ustawie, a nie byłoby to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JaninaOrłowska">Minister spraw wewnętrznych wystąpił z wnioskiem do ministra sprawiedliwości, żeby takie uprawnienia funkcjonariuszom straży gminnej przyznać, ponieważ minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad postępowaniem pozostałych ministrów. Tak więc jest to sprawa do załatwienia, bez konieczności umiejscowienia tego zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie, najpierw przegłosujemy poprawkę XXVI pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKrystynaOzga">Chciałam zgłosić autopoprawkę - o karanie w kolegiach ds. wykroczeń, złożyła wniosek straż gminna, a nie straż miejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Odnotowaliśmy tę poprawkę. Wracamy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXVI pkt 1, poseł Krystyny Ozgi?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została przyjęta - za poprawką głosowało 16 posłów, 7 było przeciwnych, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Jest to kwestia, która już była wielokrotnie dyskutowana, czy straż miejska ma prawo karania mandatem kierowcę, który naruszył przepisy ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiceministerJerzyZimowski">Wielokrotnie już dyskutowaliśmy na ten temat i ministerstwo stoi na stanowisku, żeby w chwili obecnej straży miejskiej i gminnej tych uprawnień nie dawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKrystynaOzga">Panie przewodniczący, ja proszę o uzasadnienie tego wniosku, ewentualnie zinterpretowanie go, przez pana prezesa Krajowej Rady Komendantów Straży Miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł, my w tej chwili jesteśmy w takiej fazie omawiania poprawek, że pani ma przedstawić rekomendację, może być głos przeciwny i stanowisko resortu. Żadnych innych głosów więcej, taki tryb procedowania sami ustaliliśmy na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrystynaOzga">W związku z tym uzasadniam tę poprawkę, chociaż bardzo szerokie uzasadnienie przedstawiłam na posiedzeniu Sejmu. Chcę się zapytać, jak ma się w tej chwili zapis w art. 24 ust. 3, który mówi: „funkcjonariusze straży gminnych wykonują wyłącznie czynności administracyjno-porządkowe oraz niezbędne czynności, mające na celu fizyczne zabezpieczenie miejsca zdarzenia”, jeżeli funkcjonariusz nie ma prawa zatrzymywania pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełKrystynaOzga">Poza tym, jak ewentualnie rozwikłać taki problem, jak walka z dzikimi wysypiskami, jazda pod prąd czy wywóz śmieci do lasu. Myślę, że straży gminnej nie chodzi o zatrzymywanie pojazdów w celu kontroli kierowcy, a tylko w sytuacji określonej, tj. w wypadkach popełniania przewinienia, wykroczenia. W chwili obecnej funkcjonariusze często odwracają się plecami, jeżeli znajdują się w pobliżu zdarzenia, ponieważ nie mają prawa ingerować, jeżeli chodzi o zatrzymywanie pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest to po prostu sprzeczne z ustawą Kodeks drogowy, który mówi wyraźnie o tym, że czuwanie na bezpieczeństwem i porządkiem należy do właściwości Policji. I to jest chyba sprawa zasadnicza. Trzeba by zmienić kodeks, który uprawnia wyłącznie Policję do takich działań, o których mówi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy sytuację jasną, zarządzam głosowanie poprawki XXVI pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXVI pkt 2, zgłoszonej przez poseł K. Ozgę?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 3 posłów, 25 było przeciwnych, głosów wstrzymujący się nie było.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXVII posła A. Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Sprzeciwiamy się przyjęciu tej poprawki z następującego względu. Wymiar czasu pracy policjanta określają jego obowiązki, jest to zasada ustawowa. Rozumiem, że tu może dochodzić do różnego rodzaju przeciążeń funkcjonariuszy policji obowiązkami, ale jest to specyfika tego zawodu, że nie ma on normowanego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiceministerJerzyZimowski">Specyfika, której m.in. konsekwencją jest cała pragmatyka zawodu policjanta. Ma on możliwość przejścia na emeryturę po 15 latach służby i inne różne przywileje, co powoduje, że ten obowiązek jest rekompensowany specjalnym statutem policjanta.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WiceministerJerzyZimowski">Natomiast Komendant Główny Policji wydał stosowne zarządzenie, ażeby nie dochodziło do jakichś przeciążeń. Pragmatyczną regułą jest, że podstawowy wymiar godzin służby policjanta wynosi 40 godzin tygodniowo. Za przedłużony czas pracy policjantowi udziela się czasu wolnego w stosownym wymiarze. Ten ideał czasu pracy policjanta osiągnie się wtedy, kiedy będziemy mieli tyle pieniędzy, żeby zatrudnić odpowiednią ilość policjantów. Na razie mamy już nieco ponad 100 tysięcy, a powinniśmy zatrudnić ponad 140 tys. policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie przewodniczący, pan minister mówił o obowiązku, a ja mówię o płaceniu policjantom - to są jakby dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Otóż są sytuacje, kiedy w wyniku pobytu pana premiera, czy pana prezydenta, policjanci pracują nieraz po trzy doby nieraz bez przerwy, w celu zabezpieczenia tej wizyty. Nie widzę więc korelacji w tym co pan minister powiedział, ja w dalszym ciągu mówię o płaceniu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Jeśli już jestem przy głosie, chciałem się zapytać, co jest z poprawką XXXI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest przeciwnik wniosku? Nie ma. Zarządzam głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki 27 posła A. Gołasia?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 2 posłów, 22 było przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki 28 posła Andrzeja Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JaninaOrłowska">Jeśli chodzi o poprawkę 28, to te sprawy są regulowane przez artykuł 103, gdzie jest powiedziane, że przy przeniesieniu na niższe stanowisko zostaje zachowane prawo do uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie przewodniczący, wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, trzeba było szybciej zgłosić swoje wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXIX poseł Lucyny Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Postępowania karne trwają dłużej i chcemy, żeby do czasu zakończenia, do prawomocnego wyroku, policjant był zawieszony w czynnościach służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Argumenty przedstawiłam wcześniej, ale w kontekście dyskusji nad zmianą 28, chcę zadać pytanie. Panie ministrze, skąd pan znajdzie pieniądze na to, żeby wyrównać policjantom zawieszonym, kiedy zapadnie wyrok uniewinniający, a okres zawieszenia będzie np. trwał półtora roku. Skąd pan znajdzie pieniądze, żeby zrekompensować zarobki temu policjantowi. To jest tylko taki dodatkowy argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie, skoro nie ma przeciwników wniosku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za uchwaleniem poprawki XXIX pani poseł Lucyny Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 4 posłów, przeciwnych było 15, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXX, również Poseł Lucyny Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">W poprawce wychodzimy z założenia, że byłoby to rozszerzenie uprawnień związków zawodowych, poza racjonalną granicę funkcjonowania tego związku, tzn. związek oceniałby sprawy organizacyjne a nie strukturalne, policyjne. To wychodzi poza kompetencje związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Podtrzymuję swój wniosek, poparty dokładnie odwrotną argumentacją, niż ta, którą przedstawił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Nie widzę podstaw do tego, żeby związek nie mógł wyrazić swojej opinii w przypadku likwidacji jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy przeciwnik wniosku chciałby zabrać głos? Nie ma. Przechodzimy więc do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXX poseł Lucyny Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - 2 posłów głosowało za poprawką, 16 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXXI, czy poseł A. Gołaś podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Nie, wycofuję ją, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, jesteśmy przy poprawce XXXII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Chciałbym prosić posłów, o uwzględnienie tego, że jest to niesłychanie wątpliwa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiceministerJerzyZimowski">Generalnie w nadzwyczajnych przypadkach tylko, komendant zezwala na podjęcie dodatkowego zajęcia, ponieważ policjantowi otwarcie takiej furtki stwarza tyle niebezpieczeństw, ile mamy problemów związanych z atmosferą wokół policji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WiceministerJerzyZimowski">Wokół ujawniania informacji policji, spółkom ochroniarskim itd. Prosiłbym o nie uchwalanie takiego nieszczęścia w postaci możliwości dodatkowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JaninaOrłowska">Poza tym, przepis ten pozostaje w kolizji z art. 8 przepisów karnych ustawy o ministrze spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Mam tylko jeden argument, a biegli rzeczoznawcy policyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki 32 posła A. Gołasia?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - za poprawką głosowało 2 posłów, przeciwnych było 22 posłów, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXXIII, ona dotyczy zmiany 61. Jest wniosek aby ją w całości skreślić. Autorką poprawki jest poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Prosimy o odrzucenie tej poprawki z tego względu, że chcielibyśmy wprowadzić zasadę, że jeżeli przewinienie dyscyplinarne jest jednocześnie przestępstwem, żeby przedawniały się łącznie z przedawnieniem czynu przestępczego. Mamy paradoksalne sytuacje, że wychodzą na jaw wiadomości o popełnieniu przestępstw przez policjantów po upływie pewnego czasu, wtedy, kiedy następuje już przedawnienie postępowania dyscyplinarnego i karnego. Chcemy, żeby była chociaż możliwość w takich przypadkach ukarania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Podtrzymuję poprawkę. Chciałabym ją bardzo krótko uzasadnić. Nie zawsze jest tak, jak mówi pan minister, że postępowanie dyscyplinarne jest wszczynane dopiero po uprawomocnieniu orzeczenia wyroku w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Na równi jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne i postępowanie przygotowawcze. Jeżeli policjant jest oskarżony, czy podejrzany o popełnienie przestępstwa. Teraz jest taka sytuacja, że bardzo często wynik postępowania przygotowawczego, potem wynik wyroku sądowego jest korzystny dla policjantów. Więc ja nie widzę podstaw do tego, żeby wydłużać przedawnienie w przypadku postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Skutki są nie raz dla policjanta bardziej dolegliwe w przypadku postępowania dyscyplinarnego i zapadnięcia wyroku uniewinniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za uchwaleniem poprawki XXXIII, pani poseł L. Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka XXXIII została odrzucona - za poprawką głosowało 5 posłów, 17 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXXIV. Zanim pan minister przedstawi stanowisko resortu, chciałbym spytać panią poseł, czy ta poprawka jest właściwie zapisana, bo my z posłem J. Dziewulskim sygnalizujemy wątpliwość w tym względzie. Czy faktycznie chodzi tu o skreślenie artykułów 142, 143, 144 i 145.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Tak, chodzi o ustawy obecnie obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, mamy zatem jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceministerJerzyZimowski">Jesteśmy przeciwni skreśleniu tych przepisów, tzw. karnych w ustawie policyjnej ze zrozumiałych względów. Jeżeli pan poseł już kilkakrotnie wypowiadał tę zasadniczą ideę, jeżeli dajemy Policji tyle nowych uprawnień i spadają na nią na raz dodatkowe zadania, na pograniczu prawa, to nie można tutaj przyjmować zwolnienia policjantów od odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Argumentacja pana ministra jest co najmniej wątpliwa, a poza tym to, co podkreślałam, jest to jedyna pragmatyczna ustawa policyjna w świecie, która zawiera przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Poza tym policjant jeżeli popełnia przestępstwo, to powinien być traktowany tak, jak każdy inny obywatel i powinien odpowiadać na podstawie przepisów Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pani poseł, ustawa z 1928 r. o Policji, dawała sankcje znacznie wyższe niż ta propozycja. Jest tutaj jeszcze jedna sprawa, ustawa o Policji nie nadawała uprawnień Policji, które są nadzwyczajnymi uprawnieniami. Nadzwyczajne uprawnienia tworzą jakby trudności z liberalizacją przepisów w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Ad vocem. Inne policje świata mają już od dawna te uprawnienia, które my dajemy policjantom w chwili obecnej. A przepisów karnych do ustaw pragmatycznych nie wniosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXXIV poseł Lucyny Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - 6 posłów opowiedziało się za poprawką, 11 było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do poprawki XXXV, tzn. skreślenia zmiany 62, zmiana ta koreluje z poprawką XLV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Ta poprawka koreluje ze wszystkimi ustawami jakie przegłosowaliśmy. Skreślenie jej pozbawiłoby uprawnień już przegłosowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chwileczkę, ja wyjaśnię, niech pan poseł za mnie nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł, zgodnie z procedurą będziemy tę poprawkę omawiali. Pan poseł J. Dziewulski już zobaczył koniec pracy i dlatego chciał przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JaninaOrłowska">Zapis art. 44a ściśle się wiąże z nowymi instytucjami zakupu kontrolowanego, nadzorowanej niejawnie przesyłki i wręczaniu korzyści majątkowej. Chodzi o to, że jeżeli policja te czynności wykonuje, to on nie popełnia po prostu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JaninaOrłowska">Ponieważ Komisja przegłosowała te instytucje, jest to konsekwencją tamtych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełLidiaBłądek">Proszę państwa, w gruncie rzeczy jest to przepis zbędny z punktu widzenia legislacyjnej czystości prawa. Dlatego że okoliczności wyłączające karalność wyłączają winę. Jest to jasno określone w prawie materialnym i w Kodeksie karnym. Procedura jest określona w Kodeksie postępowania karnego i tylko sąd na podstawie tych trzech przepisów będzie ustalał, czy policjant działał zgodnie z prawem czy nie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełLidiaBłądek">Jeżeli działał zgodnie z prawem, to jest oczywiste na mocy obowiązującego prawa, że nie popełnia przestępstwa. Nie ma potrzeby wprowadzania tu takiego zapisu, podobnie jest w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. To nie stoi na przeszkodzie, taki przepis wprowadzić do Kodeksu postępowania karnego, czy prawa obywatela do zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełLidiaBłądek">Sąd będzie badał i sąd będzie ustalał, bo tylko droga sądowa jest tutaj dopuszczalna do określenia czy było to przestępstwo. Są to przepisy po prostu zbędne w tym miejscu. Ja nie zapewniam państwa, że każdy kto tutaj działa w ramach prawa, nie będzie podlegał odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Według takiego toku rozumowania pani poseł, należałoby wpierw osądzić policjanta, razem z tym, któremu on wręczył korzyść materialną, a dopiero później ustalić, czy zostało popełnione przestępstwo, czy nie. A więc musi jednak przepis taki być, który by wykluczał przekazanie korzyści majątkowej jako akt przestępstwa. Z punktu widzenia przepisu, to musi być czyste, że działanie policjanta jest zgodne z prawem z punktu widzenia podjęcia takiego działania, a nie skutków wynikających z takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLidiaBłądek">Pan poseł mówi, że będzie obowiązek wszczęcia postępowania przeciwko policjantowi - bzdura - przepraszam za określenie, nie będzie żadnego wszczynania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że to, co pani powiedziała jest bardzo dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki XXXV poseł L. Błądek?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została odrzucona - 1 poseł głosował za przyjęciem poprawki, 19 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, pozostała nam jeszcze jedna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Nie jedna a trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może ja się rozpędziłem za mocno, a co państwo zanotowaliście?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy jeszcze poprawki XXXVI - przegłosowaną z poprawką I.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawkę L - proszę, żeby jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego sprawdził, ale ja cały czas robiłem notatki, które poprawki z którymi się wiążą i wyszło mi, że głosowaliśmy już wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałem państwa poinformować, że pod nieobecność pani poseł Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej, pan poseł Andrzej Brachmański będzie reprezentował interesy wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JaninaOrłowska">Proszę państwa, w art. 154 ust. 3 w brzmieniu: „w stosunku do funkcjonariuszy, którzy poprzednio byli żołnierzami Wojsk Ochrony Pogranicza i otrzymali kwatery stałe, pomoc finansową na budownictwo mieszkaniowe lub otrzymali lokal mieszkalny, będący osobną kwaterą w całości i przesłużyli minimum 15 lat, stosuje się przepisy o zakwaterowaniu sił zbrojnych”. Przepis ten w świetle ust. 4, który został w Komisji przegłosowany pozostaje z nim w kolizji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JaninaOrłowska">W praktyce nie bardzo wiadomo, jak można by stosować te dwa przepisy w takim brzmieniu, jak one tu są zapisane. Z dyskusji, która miała miejsce wówczas, wynikało że w zasadzie chodzi o możliwość zapewnienia preferencyjnego nabywania mieszkań, które otrzymali funkcjonariusze Straży Granicznej, którzy poprzednio byli żołnierzami Wojsk Ochrony Pogranicza, na podstawie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JaninaOrłowska">W związku z tym propozycja nowego brzmienia ust. 3, który teraz będzie ust. 5 załatwia tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym tylko poprzeć stanowisko resortu i zwrócić uwagę, że ta poprawka niweluje pewne różnice i jest - jakby można powiedzieć - togą sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, zarządzam głosowanie. Jest to już ostatnia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki L?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka została przyjęta - za poprawką głosowało 18 posłów, 3 było przeciwnych, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę podziękować państwu za bardzo dobrą współpracę oraz panu ministrowi, jak również pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim zamknę posiedzenie, czy w sprawach różnych ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy głosowaliśmy artykuł w sprawie użycia broni przez straż graniczną. Przepis ten nie jest taki sam, jak ten, który głosowaliśmy w sprawie Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, wszystkie korelacje były wyłapane, nawet brak, który pokazywała pani prof. J. Orłowska, a który ja zasygnalizowałem do protokołu. Chcę tylko powiedzieć, że wraz z przewodniczącymi i panem posłem sprawozdawcą dołożymy wszelkich starań, żeby poprawki, które zostaną doręczone posłom na sali obrad podczas głosowania zawierały wszystkie korelacje, żeby nie było wątpliwości, że mamy niekonkretną poprawkę. Głosowanie odbędzie się na następnym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Nie ma takiego zagrożenia, że nie uda nam się z pewnym wyprzedzeniem wydrukować tej karty. To jest dodatkowe sprawozdanie, które trzeba z odpowiednim wyprzedzeniem dostarczyć posłom. Chcę zapewnić do potrzeb protokołu, że wszystko zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jeszcze zapytać dla pewności przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy podziela pan to moje spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przedstawicile Biura Legislacyjnego KS: Tak, wszystko zostało sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, poseł sprawozdawca na obrady plenarne pozostaje ten sam.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję bardzo, na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>